「泥酔論説委員の日経の読み方」の読み方 Part5

泥酔氏、厚生省はグッドウィルの委譲話を正式に認めた話はなかったはずですが？

マスコミの取材に対して、現状の法整備では認めざるえないという発言はしている
はずですが・・・ちと、自信なさげな指摘ですがｗ

コムスンの全国の事業所を、それぞればらばらにして、近隣のほかの
業者に譲り渡す。ってこういうスキームが望まれているわけなんですが。
グループ内で丸ごと付け替えて、やっぱりトップが同じ折口じゃなにも
変わっていないわけでしょう。
上っ面の変化じゃなしに根本的な変革、つまりコムスンの解体が
望まれているわけですよ。
脱法的なやり方を公然とやられて、「はい、そうですか」なんてことにな
なりません。

ちょｗｗｗ百億光年てｗｗｗｗ

ただ、サービスの停滞があるからという理由で、コムスンへの制裁を
弱めるのは今後に悪い影響を残すのではないでしょうか？
現行法が良いか悪いかの議論はありますが、悪法も法であり、
今後百年の介護事業のためにも罰則は正しく与えられるべきです。

一定期間の活動を認め、その後は完全撤退を迫るというやりかたは
とれないものでしょうかね。

しかしコスト削減で有名だったコムスンも事業の見通しはきつそうだね
http://www.goodwill.com/gwg/pdf/20070329171332.pdf

このうえ介護で設けるなんてケシカランとバッシングされるんじゃ、
今後参入してくる他業者なんて出てこないだろうな

>>そのカードは2050年まで有効であり、日本はこれを戦略的に使える立場にあると
考えることができます。

中国はもうすぐ崩壊するといってみたり、環境をねたにちくちく揺さぶれといってみたり、
忙しいやっちゃな。卑しい根性が丸見えってところだけは一本筋が通っているが。

崩壊した後に復興しないことになるなら御説のとおりだろう。
案外、簡単に復興するかもしれないが、それなら中共の後継者も同じく環境問題
に直面するわけで、その場合においてなら泥酔氏の言うところもそれほど間違って
いるわけではないのでは？

>>国民へのサービスを民営化するという方向は基本的に間違っておらず、その過程で
齟齬があればそれはそれで正していけばいいだけだと思うのです。

そのとおりです。そして自己都合で勝手に事務所を閉鎖する無責任な事業者である
コムスンには今回退場を願うわけですよ。
不正受給は犯罪です。何でも利用者が困るからという理由でなし崩しに認めてしまうのは
結局大きな禍根を残すことになります。一時的に混乱が生じたとしても、筋の通った対応が
求められる場面です。

>自己都合で勝手に事務所を閉鎖する無責任な事業者

また脳内補完が始まった・・・

泥酔様、その他の方々へ

皆さんは介護保険制度を誤解している点が多く見受けられます。

１介護保険事業者指定は「狭義」で言えば、『許認可』ではない
最低限の設備条件と人員配置条件をクリアすれば、行政機関（都道府県及び政令指定都市）は事業所指定をしなければならないのです。
指定の際に許認可権限者として政策的観点から許認可するかどうかを判断するような、政策的判断を下す余地はないのです。

２介護保険事業において、事業譲渡という概念はありません
上記１の点からも分かるとおり、許認可対象ではない介護保険事業所の事業は事業譲渡という概念はなく、
別途事業所を立ち上げるのは簡単であり、別途事業所を立ち上げた後に『実態として』事業譲渡に等しい利用者の付け替えが行われているだけです。

３「コムスン」から「日本シルバーサービス」への『事業譲渡』は本当に介護保険法では拒否、否認できなかったのか？
これは厚労省の局長の責任逃れです。最初の段階で「認められない」と言えたはずです。
グッドウィルが正面切って「事業譲渡」と表明して相談してきた時点で、
「脱法的手段であり、たとえ許認可権限のない指定精度であっても、同じグッドウィルが事業所申請をしてきたと同様と認められる」
と表明して、行政機関（都道府県及び政令指定都市）に対して申請を受け付けないよう指示すれば良かったのです。
もし仮にグッドウィルが「事業譲渡」と明言せず、「日本シルバーサービス」で同様の事業所を立ち上げ、
「困った利用者が希望すれば受け入れる」と表明すれば、法律的に何ら制限を受けなかったでしょう。
それをしなかったのはコムスンが現在の利用者を『丸ごと』取り込みたい、別途事業所用に別の人員を確保するのが難しいから
今の従業者をそのまま新事業所に回したいという『スケベ心』を持っていたからだと推測します。

介護業界を身近に見ている者の一人として、コムスンに様々な問題を抱えていることは否定しませんが、
市町村直轄事業所、市町村外郭団体が運営する事業所、医療法人や社会福祉法人が運営する事業所、ＮＰＯ法人が運営する事業所の方が
実際には酷い運営状況なのは業界に詳しい人の共通認識です。
ただし従業者の待遇はこれらの法人の方が恵まれています。逆に言えば、介護保険経費の無駄遣いが多い。

>>227
上記１については、補足が必要でした。
事業所指定に政策的判断を挟む余地がないため、一斉にうまみのある業種への申請が急増し保険者である各市町村の介護保険財政が悪化したため
施設サービス及び施設サービス類似事業については、介護保険法での根拠が不明確な「市町村意見書」なる項目を追加し、
各行政機関（都道府県及び政令指定都市）の福祉計画に位置づけられていない施設サービス及び施設サービス類似事業については
「市町村意見書」が添付されないと、事業所申請を受け付けないこととされています。

施設サービス及び施設サービス類似事業の例として代表的なものは、特別養護老人ホーム、グループホームなどです。

あまり内部情報については詳しく書けませんが、私が書ける範囲であれば回答したいと思います。
ぜひ泥酔様には今回の問題点を継続的に取り上げてもらいたいと思います。
例の建築士による耐震偽装に絡む建築確認制度同様、今回のことで役所の絡む業務を無意味に増やす、過度に信頼する方向には
甚だ危険、税金の無駄を生むという危惧の念をぬぐい去れないと思っています。
今回の事件を契機に、悪いことをした事業所を排除するとともに、民間法人の知恵を有意義に発揮してもらいつつ悪い方向に走らないよう戒め
限りある介護保険財源を適切に活用する方向に持っていってほしいと願っています。

>>228
グッドウィルグループが撤退した場合受け皿となる事業者はいるんかい？

それによって2,3の評価が変わると思う。
事業譲渡扱いにしないと顧客の個人情報渡したら違反だろうし

>>229
>>228ではないが、コムスンの事業所が突如消えるのは今に始まったことではないよ。
介護保険開始3ヶ月で大激減したし、半年前からも指定取消の連座制逃れで大激減。
しかし、今回は逃げられないように縛り付け、十分な猶予期間を設けた。
利用者の引継ぎや職員の再就職は、「今までどおり」問題ないかと。

結局は事業所が消えても現場のヘルパーの数が減らなければいいんだから。

零細でやってる事業所とかが職員をひきとってくれる（ていうか引き取った）。
あと、24時間対応を掲げてなくても夜間対応してるところはけっこうある。
普段は24時間の人員配置はしないが必要なときは時間外勤務で対応ってこと。
24時間対応掲げちゃうと余分な人員を常に雇わなければならんからね。
そもそも、24時間対応の必要な人って大半が施設入所or病院入院させたほうが安全。
深夜に他人が何度も家に出入りするのはいろいろ物騒なんで、需要は限定的かと。
むしろ個人的には架空の利用者がどれくらいかが心配。
介護の必要ない人間を無理矢理介護して実績作ってないかとかね。
で、保険料の９割を国保連からもらって本人負担１割をもらわないと。
利用者・事業者・ケアマネの３者で結託すれば不正が簡単という大問題。
そもそもコムスンが業界最大手であること自体が怪しいわけでして。

>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない　２ [日本近代史]

だってよーーーーーー

>>こういう時の役所は逃げ足が早いのですが、

泥酔の逃げ足の速さにこそ感動するね。

>>の使い方に注目ｗ

223 名前：文責・名無しさん sage 投稿日：2007/06/10(日) 00:46:07 ID:3nr7n8pp0
>>そのカードは2050年まで有効であり、日本はこれを戦略的に使える立場にあると
考えることができます。

中国はもうすぐ崩壊するといってみたり、環境をねたにちくちく揺さぶれといってみたり、
忙しいやっちゃな。卑しい根性が丸見えってところだけは一本筋が通っているが。

225 名前：文責・名無しさん sage 投稿日：2007/06/11(月) 14:58:17 ID:ySuEg1VT0
>>国民へのサービスを民営化するという方向は基本的に間違っておらず、その過程で
齟齬があればそれはそれで正していけばいいだけだと思うのです。

そのとおりです。そして自己都合で勝手に事務所を閉鎖する無責任な事業者である
コムスンには今回退場を願うわけですよ。
不正受給は犯罪です。何でも利用者が困るからという理由でなし崩しに認めてしまうのは
結局大きな禍根を残すことになります。一時的に混乱が生じたとしても、筋の通った対応が
求められる場面です。

232 名前：文責・名無しさん sage New! 投稿日：2007/06/12(火) 22:54:15 ID:2WIxsfu30
>>こういう時の役所は逃げ足が早いのですが、

泥酔の逃げ足の速さにこそ感動するね。

>>問題はコムスンであり、グッドウィルであり、折口氏であり、悪いのは商業主義であり、民営化
路線であると事態を安易に矮小化しようとします

コムスン、グッドウィル、折口はもちろんグッドウィルグループな訳ですが、
商業主義と民営化路線を認めたのは厚生労働省な訳ですから、ここへの批判は厚生労働省
批判ということになります。グッドウィル関係者だけマスコミが批判しているというのは的外れです。
官が直接事業を運営するとどうしても肥大化しますから、民営化は正しい選択だと思いますが、
そこにはやはり厳しい監視というか、もっと言えば自己監視がうまく働く仕組みが必要ですね。
介護の民営化は始まったばかりなので、まだこの部分が行き届いていなかったのだとだと言えましょう。

ともあれコムスンの事業所が役所の方針に従って閉鎖されるのはまだ先の話です。
「コムスン指定打ち切り、利用者の不安広がる」などという三流マスコミのあおりに乗っかって、
それ見た事かとあわてて見せた泥酔は相当みっともなかったですね。

医療系のBlog見てると厚生労働省の悪辣ぶりが有名です。
端的な例では、前々回の改訂時に夜間休日手当てを新設して、
病院が施設を整えたら前回改訂で消滅しました。
病院はいまさらやめるわけにもいかず、低い利益率で続けているのです。

医療にしても介護にしても、厚労省が価格決定権を握っているわけで、
その意味で本当の資本主義ではありません。
しかも厚労省は民間企業が儲けている分野＝厚労省からの支出が大きい部分は
次の改訂で締め付けるので、企業努力も徒労に終わってしまうんですよ。

http://www.kabutocho.net/rss_fresh_eye/frss_100862.html
＞コムスンのシェアは2％にも満たない
全国展開の介護業界最大手でもこの程度
これを市場原理でカバーできないと言ったらトンデモ

>>229
> グッドウィルグループが撤退した場合受け皿となる事業者はいるんかい？
報道にも出ているとおり手を挙げる事業者はいるし、新規参入を目指す企業もきっと出てきます。
ただし居宅サービス（訪問介護等）に限ると、欲しいのは利用者リストと利用家族そのものになります。
コムスンで働く従事者については、資格を持ち利用者からの信頼が厚い人だけです。
介護で働くことに意欲を持ち、薄給に耐えて研修に励んでいた従事者は切り捨てられるでしょう。

これが高級老人ホームなどの施設サービス部門については、事情がかなり異なります。
あらゆる事業者、介護業界に参入を狙っている企業からするとまさに喉から手が出るほど欲しい、金の卵を産む鶏のようなものです。
この部門については、現在事実上参入が厳しく制限されており、新規進出が極めて困難な状況です。
また業界でも比較的入居コストの高いコムスンの老人ホームに入居している利用者は高い資産を有していますので
その利用者を確保しつつ、その近親者まで将来の顧客へ繋げられる可能性まで考えると、その価値は計り知れないほどでしょう。
そしてあまり知られていないことですが、既に入居している利用者から継続的収益を得られる点が見逃せません。
それは毎月のサービス利用料だけのことではなく、一定期間ごとの入居更新料のことです。
一度入居した高齢者は余程のことがない限り、馴染んだ場所を出て行こうとはしませんから。
そして入居者は近い将来必ず、死亡という形で退去してくれるのですから。

> 事業譲渡扱いにしないと顧客の個人情報渡したら違反だろうし
全くの誤解です。通常でもサービス事業所の変更はあります。
その場合には新規事業所で適切なサービスを利用者が受けられるよう、従前の事業所は新規事業所に情報提供する義務があります。
廃止されたり指定取り消しされた事業所の利用者のために、厚労省が今回コムスンに指示した根拠がここにあります。

>>230
> 零細でやってる事業所とかが職員をひきとってくれる（ていうか引き取った）
このことについては、>>229さんに対するレスで回答しました。
職員については引き取ってくれたとしても、コムスン以上に給与等の条件が下がります。
またコムスン等の大手で決して高くはない給与で働いている、介護事業に意欲の高い従業者は
将来独立して事業所開設を目指していることが多いのが現実です。
だからコムスンのように事業所開設・運営ノウハウが豊富で、関係書式や研修が充実しているところだから我慢しているのです。
給与条件が低い上に、将来の独立に向けての参考にならない中小事業者に移ることを拒否する従業者も多いでしょう。

> あと、24時間対応を掲げてなくても夜間対応してるところはけっこうある。
> 普段は24時間の人員配置はしないが必要なときは時間外勤務で対応ってこと。
> 24時間対応掲げちゃうと余分な人員を常に雇わなければならんからね。
利用者にとっては、コムスンのように24時間対応を謳っている事業所がありがたいわけです。
24時間対応を謳う以上、加算という報酬を受けている関係上、事業所の事情でそれを拒否すると介護保険法違反として処分されるわけですから。

> そもそも、24時間対応の必要な人って大半が施設入所or病院入院させたほうが安全。
そういう人たちを居宅で生活可能にしようというのが介護保険制度なんです。
また毎月の介護・医療保険料を負担している側から考えると、施設・病院の入所・入院にはより多くの保険料や税金が必要となります。

> 深夜に他人が何度も家に出入りするのはいろいろ物騒なんで、需要は限定的かと。
その限定的な需要がある家庭にとっては、それがないと生きていくのも難しい現実があります。

> むしろ個人的には架空の利用者がどれくらいかが心配。
> 介護の必要ない人間を無理矢理介護して実績作ってないかとかね。
> で、保険料の９割を国保連からもらって本人負担１割をもらわないと。
> 利用者・事業者・ケアマネの３者で結託すれば不正が簡単という大問題。
仰るとおりです。

泥酔さまへ

> 厚労省としては、ほとぼりが冷めた頃にやるだろうと思い、
> しかし決算や時価総額が気になるグッドウィルは速攻でスキームを発表したというボタンの掛け違い、
> そしてマスコミの反応を読み違えてケツを捲る厚労省、ここから事態は迷走し始めます。
まさにそのとおり。この３行を読んだ瞬間、思わず腿を叩いて合点がいきました。

そもそも今回の問題が顕在化したのは、厚労省の努力によるものではないことが重要です。
介護保険財政悪化に歯止めを掛けたい東京都など保険者（地方公共団体）が事業所の不正請求摘発の努力を重ねた結果です。
それに加えて、あまりに稚拙なコムスンの虚偽申請の発覚に乗じて、厚労省が珍しく強気に出たところ
厚労省の方にも非難の矛先が向いてきて、慌てて責任放棄の逃げの姿勢に転じたわけです。

介護保険法に基づく監査、指導権限は考えられている以上に弱いもので、明確な証拠がないと処分は行い難いのが現状です。
以前書いたとおり事業所指定自体が『許認可』ではないわけであり、そのことを熟知してたコムスンは積極的に進出と撤退を繰り返してきました。
そのことが何を意味するか、私にも明確には分かりかねます。
ただコムスンが積極的に進出してくることで 、ある特定の地域で医療と介護を独占的に支配してきた団体・業界が競争にさらされ、
収益基盤を脅かされていたことを忘れるわけにはいきません。そしてそういう団体・業界が厚労省と密接な関係があり、隠然たる力をもっていることも事実です。
逆に言えば、そういう既存の一大勢力に公然と反旗を翻して、正面切って対抗進出できたのはコムスン等の大手民間企業だったわけです。
ただし今回のコムスンは、摘発寸前の事業所について弁護士同伴の上で、廃止届提出し受領を迫ったと報道されてます。
厚労省、介護保険法の弱みを知っているコムスンだからこそ押し通したその手法が、マスコミ報道を媒介として反感を煽ってしまったのは皮肉とも言えます。

227氏による一連のレスで問題点は網羅されていると思いますが、岡目八目で
見ていると、今回の厚労省がコムスンを直接「指導」したという部分が実に不可
解なんですね。
と言うのも、介護保険法では業者に指定を与えるのも、監督・命令するのも主語
は都道府県知事であり、原則として厚労省は基準を示すのに留まる立場です。
指定をどうするのかなど本来、知事が命令するのが筋なのに、厚労省が自治体
を飛び越えてコムスン本体を「指導」しています。

これにいかなる法的根拠があるのか、厳しい措置を考えていた知事さんにとって
は霞ヶ関の裁量行政と映るでしょうし、「中央で落としどころをつけたんだな」と勘
繰る自治体もあったと想像します。（東京や和歌山の強硬さにそれが覗えます）
227氏が指摘されている「厚労省、介護保険法の弱み」というのが、実はこの問題
の本質であり、これをどうするのか（官と民の役割をどう再定義するのか）という議
論がマスコミからスッポリ抜け落ちているのが、正に耐震偽装問題と瓜二つです。

中は軍隊気質・イジメのすきつで自殺者も。こんな新聞いらんわ。気分悪い、買う気にならん。

泥酔氏、227氏、お疲れ様です。

227氏、利用者の視点での補足、感謝します。
その情報量と視点から、実務を担当している行政関係の人とお見受けしました。
でも、事業者側の視点からだと赤字額が多くなりすぎてやってられません。
コムスンのない地域での夜間対応は、安心電話（※緊急通報サービス）やセコム等の
介護保険外の手段も組み合わせているところがあります。
福祉系の学校や業界内での折口コムスンの評価は以前から低かった事実があります。
まず、"コムスンだけが"を捨てなければ視野が拡がりません。
欠陥のあるサービスを欠陥のある事業者がやっていたのでは本末転倒。
これから、どう前向きに対処すべきかです。

あと、厚生労働省が設定した介護報酬に欠陥があることがここまで露呈した以上、
全国社会福祉協議会や老人福祉施設協議会が黙っているはずがありません。
>>235氏が少しふれていますが、実は厚労省は社会福祉法人に対して、
「利益を出すな。利益が出れば法改正時に介護報酬を減らす。」
と言い続けていたのです。（たしか当時の老健局長N氏が大胆にも口頭で）
将来の施設の改修・建替えのための貯蓄ですら許さなかったことを、
資金調達が困難である社会福祉法人はそうとう怒り恨んでいます。
次の介護報酬改正に向けた水面下での激しいやり取りが容易に予測できます。
その過程で第２の彩福祉グループが出てくるかもしれません。
民間参入を推進した経団連や財務省にも、いろいろな影響が出てくるかもしれません。
今回の厚労省の対応は、そういった勢力に対する弁明・意志表示もあったのでしょうが、
コムスンが下手を打って対応を間違えて火に油を注いでしまった気がします。

懸念どおり、不正請求額が当初の２億円から増加しつづけています。
http://www.nhk.or.jp/news/2007/06/15/k20070614000189.html
以前から、地方自治体では当初予測をはるかに超える要介護者と介護報酬の増加に
手を焼いていました。
コムスンの企業体質と一連の不正請求が一因であることは間違いないでしょう。
（一番困った点は、地域ごとに独立している社協等と違い全国展開であること）
その対応として厚労省が法改正で介護報酬を下げ続けた不のスパイラル。
実体を伴わない意味不明な過当競争の中で、質の確保に必要な費用まで削られる。
零細で優良である事業所ほど正しい労働対価を得られず、不利益を被りました。

介護保険バブルがはじけたという点で喜ばしいことではありますが、
少し時間がかかりすぎであり今後の影響が心配です。

>>240
> 今回の厚労省がコムスンを直接「指導」したという部分が実に不可解なんですね
> これにいかなる法的根拠があるのか
何も特別なことではありません。厚労省にも地方出先機関がありまして、それが地域ごとに（北海道、東北など）あります。
毎年各地域で数カ所を選定して、監査（という名の視察）を保険者（地方公共団体）と共同実施してます。
ただしこれは厚労省による旅費予算消化、厚労省のノンキャリアのための慰安旅行のようなものです。

それとは別に、大きな不正請求事案になると厚労省も監査に参加してきます。今回のコムスン問題なら出てきて当然でしょう。
大規模な病院や特養に対する監査のケースがこれに当たり、この場合の厚労省は真剣です。

> 厳しい措置を考えていた知事さんにとっては霞ヶ関の裁量行政と映るでしょうし、
> 「中央で落としどころをつけたんだな」と勘繰る自治体もあったと想像します
逆じゃないでしょうか。大規模事業所に対する指定取り消し、さらには刑事告発まで考えられる場合は大歓迎なのではないかと。
厚労省の判断・指導を後ろ盾にして、如何なる処分を下すか決める方が気楽なのではないでしょうか。
むしろ今回厚労省がコムスンを刑事告発する方向に持っていかなかった方が疑問です。

>>242
> 厚生労働省が設定した介護報酬に欠陥があることがここまで露呈した以上、
> 全国社会福祉協議会や老人福祉施設協議会が黙っているはずがありません
> 実は厚労省は社会福祉法人に対して、「利益を出すな。利益が出れば法改正時に介護報酬を減らす。」と言い続けていたのです
残念ながら厚労省は一枚岩ではありません。医療、介護、社会福祉法人を管轄する部局は異なっており
部局が違う以上に、部局間での情報共有、連絡、協議は一切ありません。笑ってしまうほどの「恐るべき」縦割り組織なのです。
個人的な印象としては、厚労省の中では介護保険を管轄する部局のキャリアの方が有能かつ真剣に将来を見据えていますね。
日本の将来、国家・地方財政を考えれば介護保険事業に民間企業参入を促したことは正しい選択であったと思います。
そして事業者が適切なサービス提供体制を整えた上で、不正請求をしなくても、大きな収益ではなくとも普通に事業継続が可能な収益を
上げていける方向に持っていくべきでしょう。
それは事業者が民間企業であろうが、社会福祉法人であろうが、同じことであるというのが介護保険側の基本認識であったと思います。
他の部局の役人はそうは思ってないかもしれませんが。

>>245
厚労省が縦割りの件は「会計基準」と「指導指針」の混乱で痛い思いしましたよ（笑）
民間参入は過当競争になって共倒れにならん限り別にかまわんですよ。
ただし参入規制を緩和しても、不正を防ぐための監査や会計上の規制を強化、
かわりに介護保険にかかる事業にかかる課税を一部免除する等の対策は必要。
いまだに社会福祉法人に不当なレッテルを貼り付けて攻撃する勢力がいるからね。
介護保険開始当初、知らん間にヒール扱いされて、マイッタマイッタ（笑）
今までのレスは、読んでる誰かへの些細な牽制だと思ってくれたら幸い。
一部の欠陥をすべての欠陥として排除するのは本望ではないよ。
良い介護サービスを他人に潰されずに永遠に続けたい。ただそれだけ。
なんか、これ以上やるとスレちがいになるんで私はこの辺で失礼。
介護・福祉板のどこかでまた会いましょう。ではでは。