泥酔論説委員の日経の読み方 Part3

どこのスレかわからんけど、↓こんなコピペもあった。ホントだったら…。

725 名無しさん＠６周年 2006/07/20(木) 21:58:49 ID:lRY8LERn0
日経新聞本社では今パニックらしい。

どうやら1988年4月28日に富田宮内庁長官は
昭和天皇に会っていない模様。

前のレスで「私」＝徳川侍従長説があったけど
徳川侍従長とは打ち合わせの記録があるとか。

>>929
下らぬコピペに突っ込み入れても仕方ないが・・

> ４　天皇陛下が自分の（個人的な）意思で参拝したり、参拝を取りやめたりすることはそもそもできない。

じゃあ、なぜ現に、今上天皇は参拝しないの？
誰の意思で参拝しないの？
なんで勅使でお茶を濁してるの？

この辺がね、よく分からんのよなあ。

> ６　一部記事中の白鳥を白取と誤字。普通間違えるか？

独白録を見ればすぐ分かるが、誤字はあるよ。だってメモだもんなあ。

>>「Ａ級戦犯合祀に強い不快感」と言う日経のリードは明らかな誤りで、

大した問題じゃない。松岡はA級戦犯、白鳥もA級戦犯だったんでしょ。
そして靖国神社に祀られている。
昭和天皇もすべてを語ったわけじゃないでしょ。
ともあれ一部のA級戦犯が天皇に不快感を与えたのははっきりしたじゃ
ないですか。

>>934
「私」が、昭和天皇陛下ではい

という可能性だってありますよ…。

>>923 というか風呂の湯沸しに使ってたんじゃないの？そうじゃなきゃCOが致死量まで発生するとは考えられないぞ。
因みにパロマの湯沸かし器には｢風呂用に使用しないで下さい｣って書いてあるぞ。

>>936
バーナーが正常に動作していた場合はね。
着火時のタイミングなどで、また設備の老朽化などで、
不完全燃焼を起こすことは多いよ。
排気筒に異物が入って詰まる事もある。
決め付けるのはよくないなあ。泥酔の悪いところががうつったのかな。

　しかし
このメモの件がガセだったり何かの間違いだったりした場合
日経新聞はどうなるんでしょうかねぇ

>>936
ニュースで見たが、10分でCOが致死量に達すると報じてたな。
10分って、家族が数人いて、食器を洗ってたら簡単に達する時間だろうね。
でも、一人暮らしではどうかな？
風呂に使ってたのかな？　微妙な線ではあるね。

>>939 1時間だってよ警視庁の見解では・・・やっぱり風呂に使ったんじゃないの？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060721-00000017-mai-soci

http://www.vipper.org/vip295965.jpg

第3次中曽根内閣の藤尾文部大臣の発言メモでは？

凄まじく読解力の劣化したやつがいるなあ。

なんでこんなスレにいるの？

>>940
Yahoo!ニュース - 読売新聞 - パロマ事故器、３分でＣＯ濃度致死量に…警視庁実験
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060719-00000105-yom-soci
　パロマ工業製の瞬間湯沸かし器による一酸化炭素（ＣＯ）中毒事故のうち、
１９９６年３月に東京都港区赤坂で起きた死亡事故について、警視庁捜査１課が、
現場にあった湯沸かし器を使って再現実験を行った結果、室内のＣＯ濃度が、
不完全燃焼を起こしてから３分程度で致死量に達していたことが、１９日わかった。

情報が錯綜してるね。

１時間で致死量ってのは、ちょっと疑問だな。
一人暮らししたことある奴なら分かるだろうが、
たとえ風呂でも１時間も連続して湯沸かし器を稼働させることはまずないよ。

あと、こういう情報もある。
Yahoo!ニュース - 毎日新聞 - パロマ事故　東京の大学生ＣＯ中毒死、警視庁が再現実験
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060719-00000018-maip-soci
同月２７日夕、宿泊していた兄（２５）がシャワーを浴びようとしたが湯が出ず、
同日午後１１時ごろ、兄は体調の異変に気付いた。このころ既にＣＯが発生していた可能性が強い。

シャワーを使おうとしたが湯が出ず、とある。この状況で何でCOが発生するのか疑問だし。
弟が先に使ってたのかね？
ならば、シャワー程度の時間（おそらく数分）でも、致死量付近のCOが発生すると考えられる。
要は、改造の種類・程度・あるいは機種によって、いろいろなケースがあるんじゃないかな。

>>私は　或る時に、Ａ級が合祀され　その上　松岡、白取までもが、

やっぱりＡ級合祀が不快だったってことだよね。
松岡、白取は別格、神レベルの不届き者と。
だから「Ａ級戦犯を合祀したから不愉快」というのは
間違っていないよ。泥酔が涙目で否定したいだけ。

天皇は参拝はしない。ご親拝という。長官ともあろうものが間違えるか。

>>944
> >>私は　或る時に、Ａ級が合祀され　その上　松岡、白取までもが、
> やっぱりＡ級合祀が不快だったってことだよね。
> 松岡、白取は別格、神レベルの不届き者と。
> だから「Ａ級戦犯を合祀したから不愉快」というのは
> 間違っていないよ。

だいたい同意だね。何しろメモ書きなんで表現がやや曖昧だが・・。
しかし捏造だの主語が藤尾だの、
このメモ書きを好まない連中の書くことは無茶苦茶だね。
心の拠り所であり、崇め奉ってきた天皇が、
自分たちの意に沿わない発言をしたのだから、無理もないが。

中でも笑止なのが、
このメモ書きの主語である「私」は藤尾正行だというものだ。
もし、かりに主語が藤尾だとすると、あの藤尾元文相が、
「だから、私あれ以来参拝していない。それが私の心だ」
などと発言したことになる。
そんなことがありえようハズもない。
こんなことはちょっと考えたら誰でも分かることだ。

もし、一瞬でも藤尾説が妥当だと考えたやつは、自分の知能程度を疑ったほうがいいよ。
>>941

ただ、私自身は、天皇が何を思おうが言おうが、それによって
政治家が参拝・不参拝を決める必要もないと考える。
あのメモ書きが本物であっても（本物に間違いなかろうが）、何の問題も無い。
一言で言えば、小泉首相の考えが最善だということだ。

　なにをもってマスコミはこれを天皇陛下の発言と決め付けているんだろうか
とは思ってしまうが．

「参拝」という言葉の件も気にかかる

真贋並びに真意はともかく、
このタイミングでこのメモが公表されたのを
敢えて靖国問題の解決への機としないと。

>>948
何をもって解決と考えるのかが人によって違うのはどうするの？

メモに従って松岡・白鳥だけ追い出すと解決なの？

>>947
怪しいメモのようです。

http://vortex.milkcafe.to/nikkei.html

>>948
靖国問題なんて、ブサヨクの捏造でしょ。

私ね、不勉強なので頓珍漢なことを考えているのかもしれませんが、
先帝への敬愛の念はそれとして、現行の憲法では象徴天皇制を規定
しているのでしょ？
ならば先帝のお言葉であっても、それが現実の政治に対して影響を
持つことは、憲法の精神に反するのではありませんか？
メモの信憑性云々の前に、陛下や昭和天皇のご意思はいかなる場合で
あっても政治、政策決定に対して中立的ではなければと考えるのですが。

>>952
>ならば先帝のお言葉であっても、それが現実の政治に対して影響を
持つことは、憲法の精神に反するのではありませんか？

じゃあ、昭和帝の発言を歴史から抹消し、無かったことにでもしますか？
影響を受けた国民を皆殺しにしますか？

>>953
問題なのは、これで大騒ぎしている政治家やマスコミだろ。

まるで、平成の統帥権干犯だな。

>>953
ちがうでしょ。
なんで、そんな暴論で反論するかなー

>>955
暴論でも何でもない。


>陛下や昭和天皇のご意思はいかなる場合で
あっても政治、政策決定に対して中立的ではなければと考えるのですが。

これの論理的帰結はそうなる。
つまり、>>952 の憲法解釈が誤り。ていうか主語をきちんと示せ。

言葉を尽くしていなかったかもしれませんね、失礼しました>>953
先帝のお言葉・お気持ちを、各々が忠心愛国をいいことに勝手に忖度した結果が
先の敗戦ではなかったのではありませんか？
お言葉（メモ）の真偽以前の問題として、先帝のお言葉を自身の政治的なスタンス
を正当化する行為そのものが、憲法の精神に反すると私は考えています。

なんとも不躾な比喩で恐縮ですが、20年も連れ添った愚妻の気持ちすら、私は
しばしば読めなくなります。まして陛下のお考えにいたっては。
歴史の面白さ、楽しさを否定するつもりは少しもありません。
しかし陛下は内閣の助言により国事に携われるのであり、陛下のお考えや
お気持ちが国事を動かしてはいけない。これが象徴天皇制の精神ではありませんか？

>>957
言論と思想の自由のリスクというだけの話。



先の敗戦は、昭和帝の臣にろくな人材がいなかっただけ。

私はつくづく人様の言葉や気持ちを忖度することが苦手なのかもしれません（苦笑）
＞言論と思想の自由のリスクというだけの話。
ご趣旨が理解できかねます。もう少し説明を加えていただくとありがたいのですが。

>>959
>先帝のお言葉を自身の政治的なスタンスを正当化する行為そのものが、

正当化すつかどうか、政治的に利用するかどうかは、民意が決めること。


>陛下のお考えやお気持ちが国事を動かしてはいけない。
民意がそうならば、そうだし、民意が異なるなら、天皇は政治を動かす。

その民意をつくるのが言論と思想の自由。

天皇の意志やメモに力を持たせるのは、民意がそれを支持した時であって、意志やメモに具体的な力があるわけではない。

>>960
「民意」がキーワードですか。賛同はいたしかねますがご主張
のポイントがようやく腹に落ちました。

（ここからは私の一意見に過ぎませんので。）
私は皇室へのささやかな敬愛の念とともに、皇室の存在と方々の
ご発言が、政治に対して中立的、なんら影響を与えないことを
切に願っております。また歴史的な価値以上に、側近あるいは
その縁戚・ご友人筋から先帝のお言葉が漏れてくる事態に対して、
極めて強い不快感を持っております。これは皇室が政治的な
存在という側面がクローズアップされるほど、皇室が政治的な
リスクにさらされる可能性を危惧するためです。

いや、皇室の存廃も含め、それはすべて民意が決めること、との
ご意見も一つの見識とは思いますが・・・。

>>それくらいこのメモの扱いは慎重にすべきですよ。

結局都合が悪いから議論するなってこと。話題にするなってことか。

>>962
アカヒと産経の論調がなぜか同じなんだけどね。
都合よく政治利用するなって。

＞メモは一つの史料として冷静に受け止めたい。政治などの場で過大に扱うのも控えた方がいい。
＞もっと大きく、昭和の歴史と向き合ったり、あの悲惨な戦争を考えたりする時の手がかりにしたい。
http://www.asahi.com/paper/column20060722.html

＞「そんなに昭和天皇を敬愛されていたのですか」と、皮肉の一つも言いたくなるぐらいだ。しかしメモ
＞はメモに過ぎない。公式のご発言でもなければ文書でもない。どういう文脈で話されたのかも不明
＞な状態とあっては「はしゃぎ過ぎ」といっていい。
　　　　（略）
＞自らの発言が政治や歴史論議に影響を与えぬよう、厳しく律しておられたのである。メモが残され
＞ていたことなど、想像もされなかっただろう。これを「政治利用」し、分祀や首相の参拝を論じることこそ
＞昭和天皇のお心にそむくことになる。
http://www.sankei.co.jp/news/column.htm

死人に口なし
もうどーでもいいや。

＞天皇はA級戦犯全体を指弾しているのではなく、わざわざ名指しした松岡洋右外相と白鳥
　敏夫駐伊大使の合祀をとりわけ問題視しており、これが参拝しなくなった決定的理由だという説です。

メモの文脈から言うと、無理な解釈じゃないですか？
「A級が合祀され　その上松岡．白取 までもが」とA級がとハッキリ言ってます。
このメモの内容が真実なら、終戦後に昭和天皇が語ったA級戦犯に対する思いも
彼等の心を繋ぎ止めておき、自分に不利な証言をさせない為の政治工作だって
穿った見方さえ出てきかねないと思います。　

　

>>965
それ最初に読んだとき私も違和感有ったんだけど
なんどもなんどもなんども読むと、どっちとも取れるような気がする。
A級戦犯そのものを指したかったなら敢えてその後２人の名前を出す必要も無い気がするし。
ちなみに昭和天皇がA級戦犯それ自体に不快感を持っていたというソースはあるのでしょうか。

>>966
自分も何度も読み返してみたけど、このメモに出てくる「私は」
A級戦犯の合祀とそれを決めた松平宮司を批判してるようにしか読めない。
松岡、白取の前に「A級が合祀され」をわざわざ持ってきてるわけで、
やっぱり合祀そのものに反対してるんだと思いました。
それに「までもが」と言ってわけだから、A級合祀の中にその他の人物も含まれるているはず。
改めて読み返すと、かなりの上から目線で特定の人物を嫌ってる感じがして、
昭和天皇はこういう物の言い方をする人なんでしょうか？

＞ちなみに昭和天皇がA級戦犯それ自体に不快感を持っていたというソースはあるのでしょうか

>>967
> >>966
すいません、ワシ、論理思考屋です。
でですね、ひとが、「Ａは・・・・Ｂである」とゆう具合に、ある範囲（Ａ）を指して何かを発言するとき、
その範囲（Ａ）が厳密に何を意味するのかを断定するのは非常に難しいです。

普通の人は、特に口頭でものを言う場合、「Ａ」がどの範囲を意味するかを厳密に考えて言うことは
ありません。問いただしてみると、実はＡ’のつもりだったとか、αのつもりだったとか、Ａ−ｓのつもり
だったとかいうのはしょっちゅうです。

ましてこのメモは他人の伝聞です。本人の証言が取れるならともかく、この数行の文言だけを当てにする
のはヤバイっす。

>>966
＞ちなみに昭和天皇がA級戦犯それ自体に不快感を持っていたというソースはあるのでしょうか

すみません。自分もそのへんの情報は詳しく分かりません。

>>968
言ってる意味は分かりますが、メモの内容は政治的な意味を持って永久に一人歩きしますよ。
メモは伝聞とはいえ、「私が」誰か以外は簡潔で分かりやすい内容だと思います。
これが間違いなく昭和天皇のお言葉だと立証されたら、マスコミの期待とは裏腹に
昭和天皇に対して厳しい意見が浴びせられるんじゃないかと・・・

>>969
> >>966
> 言ってる意味は分かりますが、メモの内容は政治的な意味を持って永久に一人歩きしますよ。

「一人歩き」しても必ずその副作用が出ますからね。
今じゃマスゴミにせよ政府機関にせよ意図的に世論をコントロールできる時代じゃないです。

話題になればなったで、「Ａ級戦犯」という言葉が象徴する戦後処理の問題、また第二次大戦
自体の世界史的意味に関心を持つ人が増えるという作用があるわけで、それは左翼マスゴミ
や中共エージェントにとって都合の悪い話です。

> メモは伝聞とはいえ、「私が」誰か以外は簡潔で分かりやすい内容だと思います。
> これが間違いなく昭和天皇のお言葉だと立証されたら、マスコミの期待とは裏腹に
> 昭和天皇に対して厳しい意見が浴びせられるんじゃないかと・・・

いやそれはありませんと思います。

>>それくらいこのメモの扱いは慎重にすべきですよ。
と書いたり、
>>それを考えるよい機会だと前向きに捉えましょうよ。
と書いたり、忙しい奴だな。
狼狽という言葉がぴったりだよ。

>>1

日経新聞はまずする事があると思います。


・富田メモ入手のいきさつ
・メモの全文公開
・該当部分に関する真偽
・「私」が天皇である分析内容の公表
・該当部分の記録日時の絞りこみ
・当日のその他の記録

等々

日経新聞は何も後ろめたいことが無いんだから、さっさと公開して欲しいな。

　

無理

朝日と同じく「外部」の評価委員会に嘱託するのがｵﾁ。

やっぱり出てきたｗｗｗ

【メモ発見？】天皇発言は実は藤尾文相発言だった【やっぱ捏造ｗ】
1 ：Ψ ：2006/07/23(日) 23:54:21.12 ID:nIlLJS340
>テレビではその部分を切り取って放送している
>（これはもう犯罪じゃねーか・・・）
>報ステではその部分を切り取って何食わぬ顔をして紹介している その時の画像

ttp://youmenipip.exblog.jp/2881000

泥酔様、
私は、まずこのメモが本当に昭和天皇の発言をメモした物なのか
検証すべきだと思います。そのページだけ追加されていた件も
含めて、何か不自然だと思います。
それと、このようなメモはもっと慎重に取り扱って欲しいと日経の
記者へ言いたいです。松岡、白鳥と実名が書かれていますので、
このように報道されたことによって、この両家のご遺族が苦しむような
事になりはしないでしょうか。

>>972
> >>1

「メモ」はあくまで遺族のものでしょうからねえ・・・・
全文公開、というのは遺族の了承が取れないと無理ですし、遺族だけの
了承で済むかというのも微妙。

まあ少なくともそういった事情を日経新聞は答える義務がありますが。
しかしブンヤは自分が説明責任を求められるのは嫌いますよね。

ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1144756160/680

>>971
それはちょっと思った。

>>974
>>946

まず、「天皇陛下が（どこどこへ）参拝する」って文章がありえない。
参拝って言っている人達は早々に訂正するべきです。

「頭痛が痛い」ぐらいありえない文章だよ。

>>980
「御親拝」が正しいのだろうが、政府答弁書でも「ご参拝」で通しているので、
あながち誤用とは限らないが。
（ちなみに、天皇は現人神だから神が神に拝するのはおかしいという珍説が
２ｃｈ上であるが、八百万の神を祀る日本においては神が神を拝するというの
は隣人同士が挨拶をするようなものだから、特段おかしくはないと思う）