『産経抄』ファンクラブ第４０集

>>259
小村寿太郎
でも既に教科書に載ってるか

>>265
司馬遼太郎の評価に関しては奇妙なねじれがあると思うんだよな。
産経にしてみれば自社出身の大物だから批判するわけにもいかないだろうけど、
司馬の思想というか論調は必ずしも産経好みではないはず。右左ウヨサヨで単純化
して申し訳ないけど、司馬氏が亡くなった時は右も左も大絶賛という感じで、正直
違和感を感じた。文学者でも当然歴史家でもなくて、狡猾なアジテイターでは
なかったかと最近思うのだが、、、

議論が盛り上がっているところですが、ニュース速報です。
正論メンバーの米長邦雄氏が日本将棋連盟会長に選ばれました。


新理事改選のお知らせ (日本将棋連盟公式ページより）
http://www.shogi.or.jp/osirase/soukai.html
　この度、平成17年5月26日（木）午後1時より、
将棋会館隣りのけんぽプラザ３階にて、第56回通常総会を開催し、
別紙のとおり新理事が決定いたしました。また新理事の互選により
新会長は米長邦雄永世棋聖（61歳）となりました。(以下略）

司馬史観の是非はともかくとして、日露戦争で日本が敗退したら、
満洲（中国東北部）と朝鮮半島のロシア領化が食い止められたと思う人いますか？

>>271
先のことは分からない。
日露戦争の後、ロシアでは革命が起こってソ連邦になった。
ソ連邦もやはり南下政策をとっただろうか。

教科書はいろんなものがあっていいんではないでしょうか。
扶桑社の教科書を認めろとか、歴史認識の多様性を強調する割には
他社の教科書の内容にけちをつけすぎ。

まあ、日本の企業は朝鮮を確保したことで、ずいぶん儲けたらしいね。
国家の存亡とかなんとかいいながら、侵略とか植民地化とかいうのは本来そういうものだよ。

>>219
なぜ「主張」は、「リーマン・ブラザーズがいたから日露戦争を戦えた」と書かないのだろうか？（ｗ
http://www.lehman.com/careers/japan/lbj.html

＞日本軍は、東郷平八郎連合艦隊司令長官らの卓越した指導力や兵員たちの高い士気や戦闘技術などによって、
＞海戦史上例のない一方的勝利をおさめ、ロシア艦隊を壊滅させた。
「ロシア軍は欧州からはるばる日本を目指していたが、長い遠征で士気が下がっており、海戦史上かつてない
大敗北をし、壊滅した」とするほうが正確だろう。
その後、日本海軍は大艦巨乳…じゃなかった、大艦巨砲主義に走り、戦艦「大和」まで脈々とその悪しき
伝統を受け継ぐこととなった。
もっとも、太平洋戦争の「マレー沖海戦」で航空機が主役となり、大艦巨砲主義が終焉を迎えてしまったのは
皮肉だが。

ところで、「日本海海戦１００周年記念大会実行委員会」の役員の中に「つくる会」賛同者が約１名いました
(肩書きが「副会長｣の吉●氏)。もしかしたら、実行委員会の役員の中に「つくる会」の隠れ賛同者がいるのかも
しれませんね。それにしても、１００年前の侵略戦争を美化し、６０年前の「敗戦」をスルーするのはＫＫＫらしいと
いえばそうだけど、その発想というか思考回路は、まさに北朝鮮的ですな（ｗ。

ま、その実行委員会の名誉会長が大勲位であるから、その中身が知れているのだが。
http://100z.jp/100anni/100anniversary/100anni.html

>260
李舜臣は朝鮮の役の敵方の実質的司令官。
安重根は初代総理大臣伊藤博文を暗殺した朝鮮人で抗日運動の嚆矢になった人物だろ。
日露戦争を歴史の教科書で説明するのなら、海軍の会戦の政令間を特記するのではなく、
当時の桂内閣、元老、外交を説明すべきだと思うがね。
当時の閣僚、軍部首脳、元老の構成を説明した方が東郷一人を勝利の軍神に祭り上げるよりよ
ほどマシだね。
それと、陸軍は無視するのかね？

>>271
その前提なら、ロシア領化を食い止められたと思う人はほとんどいないでしょ。
質問に対するわたしの回答は「否」。けど、質問の意図がわからない。

ところで質問だけど、連続投稿規程というのは、どれくらい間をあければ
クリアできるのでしょう？

日露戦争は、形式的には勝ったけど、損得勘定でいけば、日本も大損こいた訳で。
産経は「窮地を救った」みたいな書き方をしているが、戦争を仕掛けたことで、
窮地に陥った訳で。
ロシア第一革命でロシアの帝政自体が窮地に陥って、戦争から降りてくれたから、
日本が勝てたという評価が一般的なんだし。辛勝もいいところ。
講和条約を批准しないと、泥沼に陥り、いつ戦争を終わらせられるか分からない
と、伊藤博文も言っていた訳で。
http://www.jacar.go.jp/sumitsuin.htm

だいたい、地球の裏側からやって来た艦隊に、日本の近海で勝ったからって、自
慢するようなことか?
二百三高地などにしても、似たようなもの。

>>275
私が習った日本史の教科書では日露戦争の記述は１頁だった。
安重根とか説明しているスペースはないよ。ちなみに東郷も載ってない。

>>277
そんな基本的な事実関係はみなわかってるでしょう。日露戦争で形式的にしろ
日本が勝利したという事実は、初めてアジア国家が白人国家に勝ったという
側面が大きいわけで。自慢することかといえば、日本人なら自慢してもいいでしょうな（笑）。

平成17(2005)年5月26日[木]

アイビールックを世に出した石津謙介さんが亡くなった。九十三歳だった。タンスの奥深くで眠る紺のブレザーに、
ふと袖を通してみたくなった人もいるのではなかろうか。体形は様変わりしてしまったが…。

▼「はやりに左右されない、男の生きざまがうかがえる組み合わせこそおしゃれの神髄」「形を着るのでなく、
男としての誇りを着る」。ダンディーの神様が残した語録は味わいがあり、ボタンダウンシャツを愛した世代には、
男の粋の伝道師のような存在だった。

▼最晩年は色紙を頼まれると「卆艶（そつえん）」と書いたという。二年前に出版した『男たちへの遺言−永遠の
ダンディズム論』には、「九十歳になっても艶（つや）っぽい、つまり人間いくつになってもロマンチックを
忘れなさんな」という意味を込めた、と記している。

▼同書の結びはこうだ。「お洒落（しゃれ）な人より、洒落た人になれ」。そんな石津さんが生前、献体登録をし、
遺言状に「葬儀不要。戒名無用」としたためていたと知った。献眼登録をした母親の角膜が生かされたこと、
白血病で逝った息子の輸血に多くの人の力を借りたという感謝の念が、背景にあった。

▼同時に、一時代を築いたヴァンヂャケットの倒産という経験から芽生えたアンチ拝金主義への思いも、見逃せない。
「金もうけのためなら何をやっても許される風潮がはびこっている。嘆かわしい」「このごろの葬儀の派手なこと。
何でそんなことをするのか」。

▼平成三年、本紙にそう述べた石津さんは常々、「ファッションとはライフスタイルを含めたトータルなもの」とも
語っていた。人にはそれぞれの死生観がある。氏は死後まで、こうした信念を、誇りをもって貫こうとしたのだろう。
永遠のダンディズムとして。

そりゃ陸軍取り上げると以後第2次大戦終了直前まで延々と受け継がれる
無意味な玉砕の魁を乃木が作り出してるからねえ。

>>281
その無意味が好きなのが産経新聞だったはず

産経は日露戦争をアメリカにおける第二次大戦と同じく名誉ある戦争にしたいんだろうな。
しかし太平洋戦争さえ知らない日本人が増殖しつつあるご時世なのに
日露戦争なんて一部のヲタ以外関心持つわけないだろう。

>>278
俺の教科書には出てたな
完全にテロリスト扱いだったが

>▼同時に、一時代を築いたヴァンヂャケットの倒産という経験から芽生えたアンチ拝金主義への思いも、見逃せない。
>「金もうけのためなら何をやっても許される風潮がはびこっている。嘆かわしい」「このごろの葬儀の派手なこと。
>何でそんなことをするのか」。

KKK抄でこういう記述をみるとどうしてもホリエモンの笑顔が浮かんでくる。

>李舜臣は朝鮮の役の敵方の実質的司令官。
"実質的"司令官って曖昧すぎ。それこそ明軍はどう描く、とかになるし。
東郷は一軍人にすぎない、の論法なら、全羅左道水軍節度使、水軍都統使の
写真付き記述はやっぱり矛盾と言わざるを得ない。
個人的には両方載せろだけどね。軍事偏重はおろかだが、軍事無視はそれ以上におろか。

＞安重根は初代総理大臣伊藤博文を暗殺した朝鮮人で抗日運動の嚆矢になった人物だろ。

抗日運動自体が、規模的にいっても歴史の中でどれだけ実質的な意味を持ったか疑問だが、
やはり比較しても東郷平八郎より意味が大きいとは思えないな。

井伊直弼暗殺犯や大久保利通暗殺犯よりもある意味マイナーな事件と犯人だ

>>277
ロシアは奉天会戦では圧倒的な死傷者を出して満州の奥に敗走したぞ。
日本は補給が限界で深追いできなかったが。

日本海海戦ではバルチック艦隊を駆逐艦数隻を除いて全滅させた。
しかも日本側の戦艦、巡洋艦などの主力艦は１隻も沈んでいない。
こんな完璧な勝利は世界の海戦史上一度も無い。
ロシアは黄海海戦と旅順要塞での日本軍の大砲で太平洋艦隊が全滅してるので、
海戦を行える艦隊が全て消滅させられており、海軍は無力になっていた。

講和に関しては一番いい時期にいい仲介相手を見つけた。
しかし講和を結べたのは陸でも海でも勝ってたからだ。
何でも過小評価して通ぶってるんじゃねえよ、知ったか野郎。

http://tvmania.livedoor.biz/archives/23179267.html#comments
ちゃっかり販売してる扶桑社も扶桑社だな。

>286
>写真付き記述はやっぱり矛盾と言わざるを得ない
写真つき？
>実質的"司令官って曖昧すぎ
戦闘相手が実質彼だったから問題ないでしょ。

>>287
>ロシアは奉天会戦では圧倒的な死傷者を出して満州の奥に敗走したぞ。
>日本は補給が限界で深追いできなかったが。

捏造乙

３．１日大山総司令官が全軍に奉天進攻を命令。乃木第三軍は、ロシア軍主力の
西北方面に迂回して、ロシア軍の退路を断つ任務が与えられた。
クロパトキン満州軍総司令官は形勢利あらずと判断して総退却を指令。ロシア軍
と乃木第三軍の戦闘が発生。第一軍、第四軍の加勢により、ロシア軍は３．１０日
さんを乱して退却した。

　日本軍の死傷者７万名。ロシア軍の死傷者６万名、他に失踪兵が３万名。

ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nitirosenso.htm


日本軍の死傷者７万名。ロシア軍の死傷者６万名
日本軍の死傷者７万名。ロシア軍の死傷者６万名
日本軍の死傷者７万名。ロシア軍の死傷者６万名
日本軍の死傷者７万名。ロシア軍の死傷者６万名

>>274
吉田學、一人だけではありません。

友國八郎[大阪商船三井船舶（株）相談役]も元賛同者(2005年4月15日に脱会)。
また、増田信行は、賛同者の相川賢太郎の次の元社長。現在は2人とも相談役。
ちなみに、日吉章は元防衛事務次官。吉田學は元海上幕僚長。

2005年4月20日には名簿を削除してしまったので、吉田學が脱会したかどうかも
含めて、誰が賛同者なのかは一切、不明。

また、日本海海戦１００周年記念大会の顧問も含めた名簿はこちら。
http://homepage3.nifty.com/suikoukai/suikou-nihonkaishushisho.htm
日本から宣戦布告し、攻撃を仕掛けておいて、「自存自衛」も糞もない。

>>279
それって、「日本を含む『アジア国家』は、ロシアを含む『白人国家』に劣っている」
という前提を認めている訳で。

>>287
日本軍に大損害を被ったことは、伊藤博文も述べている訳ですが?
別に、個々の戦闘の全てが辛勝だったといっている訳じゃなし。

ロシアが講和を飲んだ理由に日本軍の勝利が含まれるのは当然の評価だが、それだけで
ロシアが講和に応じた理由として十分だったと考える奴は少数派だろ。
ロシアが戦争継続困難に陥った理由としては、ロシア第一革命を最大の理由と考えるの
が、一般的。国立公文書館の説明も、そうなっている。

朝鮮半島と南満州の権益は手に入れたが、それだけ。賠償金は一銭もなし。
その結果、国家財政の極端な悪化をもたらした訳で。

>>289
「写真」って銅像のってこと。
また、「全部民族の英雄・李舜臣の戦果です」ってのも一種の
ナショナリズム英雄史観でね。明の力の隠蔽でもあるし

>292
>「全部民族の英雄・李舜臣の戦果です」

どうしても英雄史観を作りたいんだね。
だから日本の英雄を載せないのは許せないし、敵国の英雄を載せるのは更に許せないわけだ。
講談本が読みたいなら、司馬の小説読んで満足してください。

>>287
>こんな完璧な勝利は世界の海戦史上一度も無い。
捏造乙

エクノムス海戦
第一次ドレパヌム沖海戦
レパント海戦
ポートランド沖海戦
トラファルガー海戦
マニラ沖海戦

>それって、「日本を含む『アジア国家』は、ロシアを含む『白人国家』に劣っている」
>という前提を認めている訳で。

>>291
えっ？　当時のアジア国家はどこも白人国家にかなわないと思っていたのにもかかわらず、
日本が勝ったから世界中の大ニュースになったと理解しているが。

>>254
ロイター
http://www.reuters.co.jp/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=8609789§ion=news
ＣＮＮ
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200505260002.html
朝日
http://www.asahi.com/international/update/0526/008.html?t
毎日
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050526k0000e030033000c.html

産経スルー

>朝鮮半島と南満州の権益は手に入れたが、それだけ。賠償金は一銭もなし。
>その結果、国家財政の極端な悪化をもたらした訳で。

大体、リーマンその他を通じて発行した国債という名の借金がどれだけ莫大だったか。
あの旗艦三笠も、実は外国資本の「抵当」に入っていたとされるぞ。

>>293
は？　文章が矛盾してるよ。
全羅左道水軍節度使、水軍都統使（にすぎない？）李舜臣をことさら
取り上げたら、君たちのいう「英雄史観」だという話になるだろ、と
いうことだ。

＞敵国の英雄を載せるのは更に許せないわけだ

>>286に「個人的には両方載せろだけどね」と書いたわけだが。

>>291
>ロシアが戦争継続困難に陥った理由としては、ロシア第一革命を最大の理由
その革命の機運は、連戦連敗によってだね。

>>295
当時の意識と「本質的な優劣差」を混同しちゃってるんだね

>298
>全羅左道水軍節度使、水軍都統使（にすぎない？）李舜臣をことさら取り上げたら
>、君たちのいう「英雄史観」だという話になるだろ、ということだ。

李舜臣は日本水軍に壊滅的打撃を与えた人物で、朝鮮の役で朝鮮側の重要人物として
挙げるのに問題があるとは思えないが？それとも他に適当な人物がいるのか？
李舜臣が朝鮮半島で英雄視されている人物と紹介するならそれは正しいね。
国際化の時代なのだから、隣国の常識ぐらい教えておいた方がいいだろ。

>>299
「本質的な優劣差」についてどのような持論をもっているかわからないけど、
一応、教科書に載せるような標準的な解釈、あるいは評価について語っている
つもりでして、日露戦争での日本勝利については>>295の記述に問題はないと思います。

まぁ日露戦争はリーマンブラザーズのお陰でなんとか途中まで遂行できた訳だが

>>301
すまん、「混同してる」の主語は、295ではなく引用元の291を意味している。

>>300
おおむね賛成。ただし、大体はそれ、東郷平八郎にも同じ事いえるな

>>296
読売も報道
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050526id25.htm

産経スルー

>303
東郷は今現在に日本で英雄視なんてされてないだろ。
つーか、隣国の国情紹介ならともかく、限られた歴史の時間で学ぶべきことは沢山ある。
なぜ東郷をことさら取り上げる必要があるのか理解不能。
大体近世の戦争と近代の戦争とじゃ、戦争の内容が全然違うんだからさ、
現場の指揮官の業績を紹介するより大事なことが沢山あるだろうーに。

>つーか、隣国の国情紹介ならともかく、限られた歴史の時間で学ぶべきことは沢山ある。

歴史の時間が限られてるなら、とりあえず隣国の国情紹介は
後回しにしたほうがよかないか？

>>242
「認める」「認めない」の問題では無く、「何が客観的事実か」の問題。
中国政府が認めなければ、チベットでの虐殺行為・拷問行為は存在しない訳でも無いし、
逆に、日本政府が南京大虐殺を認めても、中国政府が主張するような規模の虐殺が事実だという事にはならない。

小林よしのりのマンガか、産経メンバーの偏向歴史入門書を読んだだけで、
議論を吹っかけようとする厨房がいる件についてｗ

おまえら、適当にあしらえ。どうせ、こんなところまで来て「かまって
かまって」とじゃれて来るのは、近代史覚えたてのコドモだ。
いるだろ、多少ややこしいことを覚えると、やたらに吹いて回るという
のがｗ

>>280
経営が上手くいかない産経は、「ダンディズム」「アンチ拝金主義」に
シンパシーを感じたらしいｗ先方もこんなのにまとわれても鬱陶しいだ
ろうな、何しろイエローペーパーで安易にカネ稼ぎする会社だから、「
ダンディズム」に反することこの上ない。
挙句に親会社が「拝金主義」の会社に大金を投ずるのだから、何を言う
か！と言う気分になるな。

>>308
そりゃそうなんだけど、ごくたま〜にはちゃんと教えればわかる子もいるから、ついついかまっちゃうんだよね。

>>247
>亡命者を保護した国家・組織が政治利用のため、 亡命者に嘘を言わせるのは普通にあること。

が、「難民の数」は否定出来ない。
なぜ、チベット人から大量の難民が出ているのか。
そして、その証言の「数」と「整合性」と「時間」も無視できない。
「数十年前を想起して」の証言では無く、現行で行われている拷問・虐殺に関しての話なのだから。

それとも、「現在行われている事の告発」であり、整合性を吟味できる証言全てが、
保護した組織の「嘘」「捏造」であるという証拠でも見つかったのだろうか？
もし、そうなら是非ソースを示して頂きたい。

もし、亡命政府や保護している国の誇張や捏造ならば、
被害者も加害者も死亡者が多く、証言も数十年前の回想に頼らざるえない
南京大虐殺より、ずっと「捏造」の証拠や、証言の矛盾が出ていなければオカシイ。
言論の自由が保障されている国の検証によって証明された例は存在するのだろうか？

>寡聞にして、それは知らない。お手数だがソースをよろしく。

以下のＨＰ。
当然「亡命政府だから信用できない」という言説は通らない。
少なくとも、「これが証拠だ」と堂々と提示しているのだから、
南京の写真のように一枚一枚「捏造」である事や検証を行い否定出来るので無ければ通りません。
http://www.tibethouse.jp/human_rights/index.html

>余談ながら、さっき丁度、今年のアムネスティ年次報告のニュースを報道
>していた。最も人権侵害がひどい国はアメリカだそうだ

自分の言っている事解ってますか？
それは、モロに…>>208の言動と同一の主旨では？自分で証明してどうするんですか…。

日本も大戦後社やお寺をけっこう勝手に壊されたりしてる。言いたくはないがキリスト教徒であれば他の宗教は
宗教だとは認めないし、認める事は許されないって事忘れるとけっこう怖い事になる。

>>305
ま、東郷平八郎なんかより、飛行機も無い頃にアメリカやイギリスで
金策に走り回っていた奴を載せるべきだと思うけどね、俺は。
艦の回頭を学ぶよりも、政治や外交、経済について学ぶ方が大事だと
思うから。

そこで「たかが経済」ですよw

歴史を考える場合、重要なのは「その後の世界に影響がでた」度合い。
英雄譚は小説にまかせておいてほしい。
自分は史学科出なのだが、
最初のクラスの自己紹介で歴史小説が好きで史学科に入ったと言った者には、
教授が「史学と小説は違う」とまず釘を刺していたね。

安重根や柳寛順は載せる余地、皆無だな

平成17(2005)年5月27日[金]

北朝鮮による拉致被害者の蓮池薫さん（４７）が翻訳家デビューした。文禄・慶長の役で
豊臣秀吉軍と戦った武将、李舜臣の苦悩を描いた『孤将』（新潮社）という小説で、原作者
は元ジャーナリストの金薫氏。韓国でベストセラーになった作品だとか。さっそく買い求め
て読み始めた。

▼最初は小説の内容そのものより、日本語の文体に気をとられた。海外小説もよく読む
が、“翻訳者買い”は初めてだったからだ。だがそのうち、一人称で語られるストーリーに
没頭していた。情景や心理の精緻（せいち）な描写が読む者を引き込む。

▼翻訳という仕事について書いたものに、小説家の村上春樹氏と翻訳家の柴田元幸氏の
共著『翻訳夜話』（文春新書）がある。映画化もされたポール・オースターの短編小説を二
人で「競訳」するなど楽しい本だが、その中で村上氏はこんなふうに語っている。

▼「（小説は）結局は自分一人のことだから。でも翻訳はとても小さな世界なんだけど、自
分が何かの一翼を担っているという感触がきちっとあるんですね。誰かと何かと、確実に
結びついているという」。

▼蓮池さんは北朝鮮でも翻訳の仕事をさせられていたが、むろんそんな喜びなどはなか
っただろう。「生活や安全を考え、やるしかなかった」と話したことがある。一昨日の出版会
見では、同じ翻訳でもこれは「奪われた自分の人生を少しでも取り戻す、貴重な仕事」と
充実感があふれた。すでに次の仕事の依頼もきているそうだ。

▼「拉致被害者の」という頭書なしで、「翻訳家蓮池薫さん」と呼べる日が一日も早いこと
を願っている。そのためにも残る拉致被害者のみなさんすべてに、一刻も早く母国の土
を踏んでもらわねばならない。人生を選び取る自由とともに。

フィリピンで旧日本兵発見のニュースはめずらしくKKKがスクープしたらしいね。
おぢいちゃんだったらどんな自慢をしたんだろうかなぁ。