■毎日新聞■１両目に乗っていたのはｳｿ！?■捏造■

毎日新聞がまたやらかしてくれました
１両目に乗っており命からがら助かった記者の体験談を一面トップで報じていますが
どうやら４，５両目に乗っていたらしいことがわかりました。しかしｈｐには

http://www.mainichi-msn.co.jp/kansai/news/20050425org00m040068000c.html
＞久田記者は７両編成のうち真ん中付近の車両に乗っていた。
＞ドカンという音とともに強い衝撃があり、体が吹き飛ばされた。

とあり、この矛盾を2ｃｈねらが指摘したところ上記記事を毎日新聞はこそっと書き換え、
いつのまにか１両目に乗っていた事になっています。しかし２ｃｈねらによって
しっかりと書き換え前のスナップショットがとられていました。

＞171 名前：49[] 投稿日：2005/05/02(月) 23:51:35 ID:DZxAUhUF0
＞>>168
＞そんなこともあろうかと>>50と協力してスナップショットとってありまつよ！
＞http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11149870960384/
＞http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11149874737283/

引用
久田記者は１両目に乗っていたのか７両目に乗っていたのかはっきり汁
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1114981656/

>>1
とりあえず手許に保存してある原紙を確認してみますた。

事故当日（二五日）の大阪本社発行夕刊３版では、久田記者は「７両編成のうち
真ん中付近の車両に乗っていた」となっています。久田記者のくだりは、表記の
一か所（突然の衝撃で吹っ飛ばされた→突然の衝撃で吹き飛ばされた）を除いて
ネットに掲載された改変前のスナップショットと同文です。

翌二六日の朝刊１３版では、中見出しに「本紙記者が１両目に乗車」として、続
報が出ています。これはネット記事にあるのかな。一応全文タイプして出してお
きますね。

>>2
----------
車両、早く止まってくれ
本社記者が１両目に乗車

　脱線した快速電車の先頭車両の後部に乗っていた毎日新聞大阪本社経済部の久
田宏記者（３０）は、事故でつぶれた車内から脱出した時の様子を次のように話
した。
　　　◇　◇　◇
　事故で車両はひしゃげていたが、自分のまわりは両手が伸ばせるぐらいのスペ
ースが偶然できていました。眼鏡が吹き飛び、鼻から血が流れていました。外か
ら車内に食い込んでいた金網を、光のある方へと登っていくと、身長１７７セン
チと大柄な私でも通り抜けられるぐらいのすき間がありました。外へ出ると、そ
こは電車が突っ込んだマンション１階の駐車場でした。
　車両の中から同じように出てくる人がいたので、「落ち着いていこう」と声を
かけて、荷物や靴を上から取り、引き上げました。２、３人引き上げたところで、
近くの人が集まってきたので、私は近くにしゃがみこみました。スーツの前は血
だらけでした。
　タオルやペットボトルに入った水を持って、会社の制服を着た女性や、ヘルメ
ットをかぶった工場の人たちが集ってきて「大丈夫か」と声をかけてきました。
「自分は大丈夫なので他の人に行ってください」と言いました。
　スーツの襟首に後頭部から流れた血がにじんでいたことは、病院で服を脱いだ
ときに気づきました。１メートル違うところにいたら、死んでいたかも知れませ
ん。
----------
この記述からすると、事故翌日の段階で一両目になっているようです。第一報は
錯誤も十分ありうるので、捏造などというつもりはありませんが、改変ではなく
注記で訂正すべきでしたね。

>>3
JRの置き石を批判するなら
身内の誤報・捏造・虚報も批判して欲しい

新聞はフィクションですよ

人の不幸すら飯のタネというマスコミ体質もココまで露骨に出るとさすがにヒドイだろ。
おもしろおかしく、センセーショナルに書きたかったんだね。
サイテー。

http://blog.livedoor.jp/nokan2000/archives/20813450.html
「付近の住民や工場の従業員らが大勢で救出作業に当たった」についてだが、付近の住人が救助を手伝えるということは、工作員が現場の証拠を隠滅することもできるということだ。仲間の工作員が証拠を隠滅することを、事故調査委員会は想定しているのだろうか？

火事場泥棒とはコイツの事だな。

なんなんだこの記事は！

1両目にいたとすると、
「気がつくと片手でぶらさがっていた」
「乗っていた車両が横転した」
という記述がうそにならないか？

記者が誇張して書くなよ

なんか、デスクが「記者がのっていただって？え？５両目？？
よし、１両目から生還してきたことにして部数のばすぞーーー！！！」

っていきりたったﾖｶｰﾝ
やりかねん、こいつらは

異常事態で記者の記憶が混同していた

>>13
それが一番有力な言い訳だな

そういえば空港爆破殺人もこの新聞社か・・・

取材方法も記事内容もグダグダやね

記憶が曖昧だったから仕事でミスしていい
という言い訳にはならない

だから最初から一両目に乗ってたんだろ。
負傷して、携帯でやり取りした第一報が曖昧だったが、その後一両目に乗ってたことが正確に分かったんじゃないの？
何、この馬鹿スレ？

曖昧な情報を、裏も取らずに記事にする
誤報も平気で垂れ流す訳だ

つまり、4両目くらいに乗ってたが、衝撃でドアを3つばかり突き破り、
1両目まですっ飛んだが、軽傷で済んだというビックリニュースだな。

>>19
面の皮が厚いからその程度無問題でしょう(w。

３両目以降に乗っていたとしたら

何両目に乗っていたか判らないだろうが
一両目に乗っていたら、はっきり覚えているだろうよ。

１両目と２両目は破壊されたから、３両目が繰り上がって１両目と言うことに…。

つーか１両目にのってたら直後にもっと騒いでそう
時間が経ってこういう証言をするのがすごくしらじらしい・・・

あと、このスレに毎日新聞の関係者がいるような気がするｗ
お疲れ様です

いまは広いネットのどこかでデータが残るから、
５００年後も語り継がれていくわけだ。
毎日新聞は２００５年の〜〜に〜〜した、と。

五味は○○に○○した

だって1両目ってビルの駐車場に時速１２０ｋｍで突っ込んだんだぜ？
なんで生きてるんだよ

>>26
生存者の方はいらっしゃるし、
速度は事故前に１０８km/hだったはずなので、まさか加速はしないと思います。

>>27
ネタに混じれ酢ですよ。

また毎日か・・・

五味の手紙改竄もＧＷにばれて祭になった記憶が

１両目の生存者は３人。
木村（女）、小林少年、で残り一人はコイツか？
本当かよ。

自力で脱出した人はその中に入っていないと思われ。

これ絶対うそでしょ？？
なんで一両目から生還したのにこんなに小さく扱うの？

毎日なら、翌日から体調について一面で報じるとかやってもおかしくない。
一週間もたってこういう事書いてる時点でおかしい

で、こいつは救助活動したのどうなの？

だから一面トップで三日後に署名記事書いてるって。
バカ？

「うちの記者が乗っていただって？
え,５両目？それじゃインパクトがない。１両目に乗っていたことにしろ！！！」

毎日新聞社長拉致事件、１ヶ月間も隠蔽後大きな事件に紛れて報道。
ほとんど誰にも知られずに隠蔽成功。隠蔽体質はＪＲ西日本の比ではない。

ゴミボマーのときは、隠しきれなかったが社長は辞任も会見もせず雲隠れ。

age

こいつ、クビじゃねえの？誤報じゃなく、捏造じゃん
朝日のサンゴ並に悪質だ。

ＪＲ西日本より悪質

最近こういう奴多すぎ。
いかつい格好、テンション高すぎて逆に寒い。
ポジティブの塊みたいな考えしてるし。
何考えてるのか分からないウザい奴。格好、テンション、考え方全てが理解不能。

口だけが威勢のいい背の低いヤンキーのような。
店でも入ったら、入店してくる奴の顔を毎回確認する鳥人間だし。
パチンコやったら台殴り、後ろばかり見るし。

喋りでウザいチビヤンキー＝中居正広、ロンブー敦系？の粗悪版みたいなタイプばかり
今ではそういう奴らがジャニーズ系、ホスト系、B系に派生してるし
もう真剣　こいつらがどんな風に子供育てるのか怖い。思いやりとか持ち合わせてないし
もうヤンキーが丸くなるとかいうレベルじゃない、根本的にウザ男だから直しようがない。

このままうやむやにされる予感・・・

その記事は関西版にも載っていたのですか？

一両目で助かった人の証言で共通してるらしいことって、
横転した電車の窓から「落ちた」ってことなんだよな。でもこの人の記事では
「這い出した」になってる。横転して下向きになった窓から「這い出す」？？？
それに、地下の駐車場で真っ暗で何も見えなかった、脱出口になったところだけが
明るくみえてそこに向かって行って、壊れた柵をよじ登ったと証言してる。
しかし、こいつは「這い出した」ら他にもぞろぞろ「這い出してきた」人たちがいて、
血を流しているのが見えている。しかも自分の眼鏡が吹き飛んでいるのにだ。
なんか記事を読むだけでも嘘臭いんですけど。

(´･ω･`)ﾌﾑﾌﾑ

ばかだなー、おまいら
後ろから１両目なら問題ないじゃん

>>2
新聞のスキャンアップ、及び全文テキストへの書き起こし可能ですか？

失礼、全文は下にありましたね。
記事のスキャンアップが可能でしたらお願いします。

今日はお仕事がおやすみなので、かんたんなまとめサイトを作ります。
無料HPスペースサービスで良い場所あったら教えて下さいね。

>>47-48

つ[ファイル]
ttp://www.uploda.org/file/uporg93756.jpg.html

でかいので、適当にリサイズしてくだされ。

age

おもしろいじゃん。これ。

たてられる人は、ニュー即とか他の板にもスレたててよ。

>>168
>>1の一番下のスレ
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news19.2ch.net&bbs=news&key=1114981656&ls=all


>>49
ありがとうございます。

今に慰謝料目的にみんな1.2.3両目に乗ってたって言い出すぜ　尼崎駅や塚口駅
にいたやつも

いくらなんでも一両目に乗っていたことは明白だろうに。
２ちゃんねるは捏造し悪意のあるデマを流す場所ってことに
なっちまうし。
>>1は責任とって市ね。

とりあえず作りましたが無料ホームページスペースのメールが来ないのでちょっと待って下さい

http://p2.chbox.jp/read.php?host=news19.2ch.net&bbs=news&key=1114981656&ls=all
の242番氏の発言を分かり易く説明する方法は無いでしょうか・・・

メールが来ないので、一時的に他サイトに載っけておきました。

http://asahilog.hp.infoseek.co.jp/mainichihukuchi/index.html

>>3
GJ

これ、面白いな。
俺は両ソース保存したよ。
みんなも保存して、毎日新聞の捏造を未来永劫語り継ごう！

捏造、毎日新聞と聞いて「ゴッドハンド」を思い出した。
その毎日新聞自身が捏造を行うとは

>>59
妙に生々しすぎる情景描写とかは、「慰安婦ネタの映画上映中にウヨクの男が演説を始めて、それを
ハルモニが論破した。｣って美味しんぼ風のエピソード捏造した佐藤某の作風に近いかも。

>>55
まとめサイト作成オツです
この事故で知人がなくなりました。乗っていたのは一両目でした。
こんな捏造する記者、新聞社は本当に許せません

４７氏、がんがってください

記者の言うことがここまでコロコロ変わると
本当にその電車に乗っていたのかさえ怪しく思えてくる。

この事故で知人がなくなりました。乗っていたのは一両目でした。
こんな捏造する記者、新聞社は本当に許せません

ほんとかよ w

さすがゴミボマー新聞。

イラク戦争で唯一現地人を殺害した日本企業。

記者の証言なんて一般人が擬音を交えて証言してる内容と大差ないな。
やっぱ一緒に乗り合わせてた複数の鉄道マンの証言が重要だ。

誰も電突してないの？

在日新聞

しかしこれが事実だとすれば、朝日の珊瑚どころじゃないぞ。

>>64
おいおい殺したのはヨルダンのアンマンでだよ。

こっちに移しました。
http://mscm.hp.infoseek.co.jp/mainichihukuchi/

>>70
単なるミスをこっそり削除しただけかと思ったら、記事の内容も一部（だけどはっきりと）変更される……
……ひっこみがつかなかくなったのかな？

>>63
社員さんお疲れ様です。無論本当ですよ。嘘ならこの程度の捏造は
朝日、毎日についてはいつものことなのでスルーしています。
この捏造は、一両目に乗っていて亡くなった人、なんとかいきのこった人に対する
侮辱です。無論、事故全体の被害者に対する侮辱でもあります。

いま気がつきましたが、４７氏はサイトで署名してらっしゃいますね。
どうしようもない記者や新聞社、>>63とちがって非常に潔い姿勢に
頭が下がる重いです。

>>70
同じ社の同じ部署に、同姓同名で年齢も同じ人がいると、
毎日新聞大阪本社経済部も大変ですね。

電話するときは、
「１両目の久田さんお願いします」とか
「７両目の久田さんお願いします」って言わないといけませんね。

運転室の付いた車両とか書いておけばよかったのに

×「7両目」じゃなくて○「7両編成の真ん中ら辺」です。

毎日の言い訳傾向から判断すると、
実は乗ってたのは最後尾だが
電車は登りか下りによっては最後尾が一両目にもなるので間違ってない。って言いそう。

これ誰も電凸してないの？

全然話題にならないね
実際に先頭車にのってないなら
こいつの記事はもはやフィクションの領域なのに

「一両目立ったらインパクトあったのになぁ」とは思っても、
夕刊に「中ほど」って書いてしまったら、普通はバレバレだと思って諦めねーか？

>>79
> 「一両目立ったらインパクトあったのになぁ」とは思っても、
この気持ち凄く分かる・・・

真相がわかるまであげ〜
誰か〜〜

　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭｰ (　　＾＾ ） ＜これからも己に甘く他人に厳しい、TBS東京放送を応援してくださいね。
　＝〔~∪￣￣〕　　　＜ついでに横浜ベイスターズもよろしくね。
　＝ ◎――◎ 　

>気がつくと、私は右手１本でつり革にぶらさがっていた。夢中で放
>さなかったのか、硬直して離れなかったのかは分からない。

これって、かなり嘘くさいなぁ。
電車に加わった衝撃を考えたら、腕がちぎれるか、運が良くても肩が抜けると思うけど？

とりあえず、言えるのは、
１両目に乗っていたのに、間違えて「中ほど」と書くことはあり得ない。

>>83
やぱそうだよな。
肩抜ける前に手はなしそうだ。

>>83
これを読むと、実際に乗っていたのかも怪しく思えてきた。
「つり革」がウソでないなら、
乗ってたのは最後尾車両ぐらいじゃない？

実際は最後尾
↓
インパクト無いから中ほどってことで第一報
↓
これじゃ売れない…と上司に叱られたので、１両目に訂正

>>85
一、二両目で助かった人の話を聞くと、例外なく衝撃で吹っ飛ばされて、
（人間の）クッションで助かった・・・って感じじゃないですか？

いくら硬直していようが人間の握力でどうなる問題でもないと思います。
捏造だと確信しますね。

　　　　＿
　　 '´　 　 ヽﾉ
　　ｉ☆ﾉﾘﾉ）)）〉
　　ﾉ｡(ｌ!^ヮ^ﾉ 　　　 　　　毎日の謝罪マダー？？？
　　ﾉ　(つｙつ　　∧∧
　 (（( く/__l〉　　(,,ﾟヮﾟ)　ﾏ､ｳﾔﾑﾔﾆ ｻﾚｿｳ ﾀﾞｹﾄﾞﾅ
　　 ｀｀ し'ﾉ 〜（＿__ﾉ

TBS

坂本弁護士インタビューをオウムに見せた事を隠蔽
筋肉番付のプロデューサーが足の不自由なADに暴力を繰り返し、大怪我をさせてやめさせた
系列新聞社（毎日）の爆弾殺傷事件では、朝の番組で同社の対応を自画自賛（当事者の謝罪会見等は無し）
パクリ記事がばれた時、フリーライターに責任を押しつけようとした

そのうち、「イチ両目」を「シチ両目」と聞き間違えたって、言いそうだが、そんな言い方
関西では絶対しないので、ご注意を。（って釈明自体ないか・・・）

>>85
まぁ、腕がちぎれるより先に手が離れるでしょうね、普通は。
読売のバカ記者とかTBSの盗作援護射撃で助かりましたね毎日は。

これって、本来であればかなり問題になったはずなのにね。

こういうことを兵器でするからマスゴミはますます信用をなくしてゆく

毎日新聞・TBSは、ほんと終わってるな。

もう全部ダメ。　全然ダメ。　ダメすぎ。

訂正記事も出せないのか･･･引っ込みがつかないんか？
さすがチンポでスクープを取る新聞社だな

呼吸をするように嘘をつく
これが毎日クォリティ

これ事実ならかなり問題じゃないの？なんで毎日はスルーしてるんだろう

やっぱマスコミってこういう体質なんだね
ＪＲ西日本のどこを批判できるんだか

文春、新潮はじめスキャンダル叩き系メディアでさえ一切騒がない
電トツするちゃねらーもいない
２ちゃん右翼のみじめなシャドーボクシングだな

もうそろそろ、ジャーナリストをやっかんでネットで因縁つけるのやめたら？

>>89
TBS、毎日関係者は永久にゴルフ、宴会一切禁止だな。

ジャーナリストの付き合いは情報収集の割合が大きいから
ゴルフ宴会といえど、シビアなビジネスなんだよ

それとTBSとはもう資本関係も無いんですから、残念
それぐらいも知らんのか

>>99
どちらも叩かれて仕方ない会社なので、資本関係なんて無問題なのですw

萌え萌えの萌え(´∀ `)

これって、１両目だと慰謝料も増額されるから、詐欺事件になる可能性もあるね

ホントは仕事さぼって「イメクラ痴漢電車ゴーゴー！」に行ってたんじゃないの？
そりゃ確かにつり革は捕まったかもしれんが・・・

俺も1両目にいたけど、這い出した記者には気がつかなかったな

>97
＞２ちゃん『右翼』

こういうのを墓穴を掘る、もしくはしっぽを出す、と言うｗ

>>97
捏造報道に右翼も左翼もあるか、低脳。

事実としては４，５両目ですが、
実質的には１両目です。
まあ広義においての１両目といいますか。

毎日は創価学会の金で何とか経営できているらしいし良心のかけらもない体質にならないか心配だ。

一両目だけなら誤報かもしれない

>>109
脱出したところがマンションの駐車場らしいよ。

毎度毎度捏造利権チョンが必死にスレ妨害しに来るね（ｗ

これって、最初に記事が出た時も、怪しい部分あったよね。
網棚に乗せていたパソコンが後日ＪＲから返された、という記述があったのに、
ほんの数時間位で、削除されていて、
単純に一両目生還者の記事！としてあったその時のニュー速のスレの中でも、
なんでこの記述をこっそり削除したんだろう？って、言っていた。
私も、返却されたパソコン云々の記事を直接読んだのに、
そのスレで後から読んだ人が、そんな記述ない、と言って、
再度読みに行ったら、なくなっていた。

訂正するときは、「記事に誤りがあったので訂正します」とかなんとかコメント
するべきじゃないの？
そもそもの７両編成の中程、だって、誤りだったら、誤りだった、と言えば済むことじゃない？

朝日珊瑚事件と同じ匂いを感じる。

これ、本人が「１両目の真ん中に乗っていた」って云ったのを聴き取ったアホが、
「列車の真ん中に乗っていた」と勘違いしたってだけじゃねーか。
毎日もインターネットだからってなめてないで、ちゃんと訂正だせよな。
そうしないとこういう糞スレが立つことになる。

電波が必死に言い訳してるね

>>102
刑事事件ってわけですね。

>>114
おいおい。
ここはネタスレじゃないんだぞ。
まあ、ネタ自体はちょっとﾜﾛﾀけど。

確かに2005年4月25日夕刊11面(第3版)には、
「７両編成のうち真ん中付近の車両に乗っていた」
と書いてあるが、その一方で、
「気づくと車両は横転しており」
とも書いてあるのだから、
最初から「横転した車両」に乗っていたって記事であり、
真ん中付近の車両で「横転した車両」など実際には存在してない以上は、
単に「（1両目の）車両の真ん中付近」が書き間違えとか誤植とかで、
「真ん中付近の車両」になってしまってただけじゃないかと。
だから、ウソとか捏造ってのはちょっと違うと思われ。

ただし、間違いをキチンと公表せず、
コッソリと書き換えるってのは最低だね。

>>118
だからその中間記事がうさんくさいんだよね。
ここまで大事になると読めていなくて適当に「１両目ってこんなかんじだべ？ｗ」
とかいいながら書いたような感じがする。
実際の状況とか、被害状況とかおかしくない？横転したっていうレベルかあれ？

情報が錯綜したのをいいことにおもしろおかしく書いたんだろ。
んで、死者の数きいてびびって数日遅れで一面記事に。もう後にはひけないっていう感じじゃない？

4/25の記事では「吹き飛ばされた」と言っているのに、4/30の記事ではつり革に
ぶらさがっていた。

100km/hが壁に衝突する衝撃でつり革をつかんでいられるか疑問だ。

これが真ん中の車両に乗っていたのだとしたら
その後の電車から這い出す描写が全て想像によるものになる
素晴らしい描写力だな
作家になったほうがいいんじゃない？
捏造というなら、これのもとになった小説や体験談出した方が説得力ないよ
今回、本当に一両目に乗っていた人からインタビューしたというなら
他紙でもでてるはずだしね
探せーどこかにあるよ

ID変えちゃいるけど
バレバレなのがいますね

>>119

単純に、読解力の無い香具師が、
記事のケアレスミスを見つけちゃって、
捏造とか妄想を膨らませすぎちゃっただけだと思うけどな。

まとめサイトの
「４．事故の瞬間思ったこと」
の矛盾にしても、
事故（ショックがあった）直後に感じた事と、
事故（ショックがあった）直前に感じた事を並べて、
『供述に矛盾が出ています。 』
って、ちょっと落ち着いて記事を嫁って感じだしな。

それでも、ミスを公表するわけでもなく、
コッソリ訂正する毎日の体質が最低だって事はかわりないけどね。

>>120

「吹き飛ばされた」って、そういう衝撃があったって事じゃないかな。
単に、記者の表現が下手だっただけだと思うよ。

＞100km/hが壁に衝突する衝撃でつり革をつかんでいられるか疑問だ。

まわりの人がクッションになったのかもしれんし、
事故で記憶がとんでる間に掴みなおしたのかもしれんよ。

1両目に乗ってたのはウソって考えるより、
記者の記憶も混乱してたとか、
表現が下手なだけって考える方が、現実的だと思われ。

だから、本当の一両目はマンションの下だし二両目はペシャンコで、この記者の
乗った四両目が三両目を追い越して先頭になってたの。
何も変じゃないでしょ。

単にケアレスミスだったら、ちゃんと訂正のお断りを入れたら良いと思う。
「事実を報道する」のがマスコミの仕事ならば、
当然のマナーでしょ。
読者の捏造とか妄想とか言う前に、
そういう疑いを抱かせないような記事の書き方をするべきじゃないの？
ただでさえ、マスゴミの信頼は墜ちているのに。

えっと、いつもやっていることなのに、いけないの？
じゃあ、どうやって記事書いたらいいっていうの？

>>125

訂正のお断りが必要なのは全く同感だけど、
だからといって、
読解力不足でそそっかしく妄想にひたる事が是となるわけでもなし。

あと、まとめサイトの方も、
違う記事を並べ比較対象がおかしくなったりしてる。

ttp://64.233.179.104/search?q=cache:tjTDr7mgYfEJ:www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050501k0000m040061000c.html+&hl=ja&start=1&lr=lang_ja
↑こっちは久保記者自身が「断片的によみがえってきた記憶をもとに、事故発生前後を再現」した文

ttp://64.233.179.104/search?q=cache:9VMPLNLHq-AJ:www.mainichi-msn.co.jp/kansai/news/20050425org00m040068000c.html+&hl=ja&start=1&lr=lang_ja
↑こっちは久田宏記者からの伝聞を他の記者が記事にした文

この二つを並べて
『この記事は5月9日18時現在で書き換えられてしまっています。
ここでも供述に矛盾が出ています。 』
って、やっぱ、少し落ちつけって感じだし、
そもそも、まとめサイトの方こそ訂正のお断りが必要じゃないかと。　

発掘捏造の藤村氏への謝罪マダー？(･∀･)っ/凵⌒☆チンチン

網棚にパソコンを置いていたみたいだから、そのパソコンがどこからどういう状態
で発見されたかを書けばいいんだよ。

警察やJRがちゃんと発見場所を記録してると思うしさ。

>>127
私は、まとめサイト経由じゃなくて、リアルタイムで
実際に、訂正前の記事と、一両目記事を読んだし、その時あれ？って思ったし、
一両目記事のパソコン云々の記述の削除も、同じ日の時間差で読んだから、
あれ？と思ったのだけれど。

あなたに「読解力不足」と言われる筋合いはないつもり。

>>130

別にID:qXNihfY5が「読解力不足」と言ったわけじゃないけど、
ケアレスミスを見つけただけで、
「1両目に乗ってたのはウソ、捏造」
とかまで飛躍して妄想しちゃうなら、
それは読解力不足だと思うよ。

中国さまの申し出通り毒ガスキャンペーン開始
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20050514k0000e040053000c.html

>>127 >>123
「突然の衝撃で吹き飛ばされた」という同僚への話と
「右手一本でつり革にぶら下がっていた」という自分の記事での話を比較してるんじゃないの？
だから違う記事を並べるのは問題ないでしょ？

まとめサイトの方の「４．事故の瞬間思ったこと」 にはまあ同意するけど
まとめサイトじゃなくて前スレの書き込みじゃない？

>>121
>他紙でもでてるはずだしね

他紙が必ず同じ事をするわけではない。


>>123
人の読解力を問題にする前に、自分の読解力も疑った方がいい。

記事には、「つり革を離すと、両足で着地できた」とある。
記事の記述が正しいなら、つり革につかまって宙に浮いていたか、
少なくとも片足は浮いていた事になる。

>事故で記憶がとんでる間に掴みなおしたのかもしれんよ。

こんな下手な擁護は成り立たない。

>ケアレスミスを見つけただけで、
>「1両目に乗ってたのはウソ、捏造」
>とかまで飛躍して妄想しちゃうなら、

このスレを読んでるのかと問い詰めたい
感情的になって自分の理論に固執してるのって
捏造派、ただのケアレスミス派　どっちなんだろう？

>>133
＞だから違う記事を並べるのは問題ないでしょ？

伝聞だと間違って伝わってる可能性が多分にあるわけだから、
伝聞と本人の文章を比べ違いを見つけたとしても、
「ウソ、捏造」と短絡的に断じるのではなく、
ケアレスミスの可能性を考える方が現実的って事だよ。

しかも、そういう「間違い」をツツいてる本人（まとめ作者）が、
「４．事故の瞬間思ったこと」
で、赤線引いた部分が書き換えられてるわけでもないのに、
「書き換えられてしまっています。」って書いてしまってるのは問題外。

>>134
＞つり革につかまって宙に浮いていたか、
＞少なくとも片足は浮いていた事になる。

本人がそう書いてるんだから、それで良いのでは？
ID:BH+tK2zjの読解力が不足していて、
なにか妄想した事との差異が生じているのかもしれんけど、
矛盾とか捏造とか言うシロモノじゃないと思われ。

>>135

読んでるも何も、このスレのタイトルが、
『■毎日新聞■１両目に乗っていたのはｳｿ！?■捏造■』
だからね。

>>136
ケアレスミスしたからって、間違って伝え聞いたことを一面に載せておいて
その訂正記事を載せなかったり
ネット上の記事を何の訂正も無く勝手に書き換えたのは問題があるんじゃね？
曖昧なまま伝え聞いたことを一面に載せるのか？毎日新聞は
それは大きな問題だろう

あとツツいてる本人≠まとめ作者だぞ

＞「書き換えられてしまっています。」って書いてしまってるのは問題外。
このページが書き換えられているのは事実だろう

>>137
＞ネット上の記事を何の訂正も無く勝手に書き換えたのは問題があるんじゃね？

大問題だと思うよ。
>>118からずっとそんな毎日は最低だと言ってるんだけどね。
でも、その事と、
捏造とかウソとか飛躍して妄想を飛ばす事の是非は別問題なだけで。

＞このページが書き換えられているのは事実だろう

ttp://mscm.hp.infoseek.co.jp/mainichihukuchi/nani.PNG
ttp://mscm.hp.infoseek.co.jp/mainichihukuchi/jikoru.PNG

この部分が書きかえられてるわけでもないのに、
「この記事は5月9日18時現在で書き換えられてしまっています。」
って書いてあるんだけど、それを「事実」と言ってしまって良いの？

「一両目に乗っていたのはウソ？捏造？」
っていう疑惑は、
個々の表現の違いがどうのこうのということより、
他と区別出来るような明らかな記述変更（乗っていた車両とか）を
こっそり行って、なんの断りもないことで、
毎日新聞の記事への信頼自体が失われている、という意味だろ。
ウソでも捏造でもないなら、こっそり直さずに、
堂々と訂正して貰いたいものだ。
事故直後の混乱での記憶違いを、正直に話して容認出来ないほど読者はバカじゃないよ。

>>139
＞正直に話して容認出来ないほど読者はバカじゃないよ。

全くその通りだと思うけど、
だからといって、
記事の間違いが意図的だったとミスリードさせるようなやり方は、
あんまり正当化しない方が良いと思うよ。

単に、
「あやまちをコソっと訂正するの(・A ・)ｲｸﾅｲ!」
とかで済む事なんだしさ。

捏造記事の責任をとって
毎日新聞社社長は退任。
この記者と社会部部長は懲戒免職処分にすべきだ。

>>ID:1RzHcP+k

社員さんお疲れ様です
ちょっとかばいかたが無理やりかなと思うんですが、やっぱり真実を知ってるんですか？w

とにかく、毎日新聞の主張としては・・・

1.件の記者が一両目後部に乗り合わせていた。
2.進行方向向かって右側の吊革につかまっていた。
3.脱線時の衝撃にもかかわらず、その吊革をしっかり握って離さず、
　なおかつ腕、および肩には何ら負傷もしてない。

と言うわけですよね。

ところが、続報によると・・・・
1.一両目後部はすっかり潰れており、助かったのは車両中央部の乗客。
2.確かに進行方向向かって右側の乗客が助かったケースが多い。
3.脱線時の衝撃は尋常なものではなく、乗客の多くはかなり悲惨な状況
　にあった。片腕でぶら下がっていたという話は説得力に欠ける。

※また、パソコンが無事であったという話(早々に削除されてしまった部分)
　も、胡散臭い。(これは個人的感想)

状況証拠しかありませんが、とにかく胡散臭いですな。

>>1RzHcP+k
妄想って・・・
イメージ操作乙ｗ

つまり毎日とそのマンセーブサヨは救いようのないバカだという結論だ

この記事本当嘘臭いな。

>>140
>単に、
>「あやまちをコソっと訂正するの(・A ・)ｲｸﾅｲ!」
>とかで済む事なんだしさ。

わたしには、毎日の記事こそ ミスリード をしてるように見えるんですが。

聞き書きだから混乱が生じるのは仕方がないことだ。聞き取った人が
他の人から聞いたこと混同する可能性もある。メモ等が混在して
しまうことも考えられる。
それに本人は頭をうっており相当のショックを受けたようだから
混乱が生じやすいのも確かなことだ。

しかしきちんと落ち着いた段階で整理すべきだろう。
乗っていたのは1両目なのかあるいは
2-5両目なのか？
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0504ke93630.html
印象としては3両目のような気がする。

　２５日朝、ＪＲ川西池田駅から快速電車に乗った。いつものように、降車後、仕事場に行くのに都合のいい１両目だ。
空席はなく、最後部ドアのやや前、進行方向右側に立った。パソコンバッグを網棚に置き、右手でつり革をつかんだ。

（中略）
　
車両の中に残してきたパソコンバッグは２８日、ＪＲ西日本から返還された。
バッグはぬれ、ガソリンのようなにおいもした。しかし、パソコンは表面の一部がぬれていただけで、
電源を入れると書きかけの記事が浮かび上がった。

（後略）
毎日新聞　2005年4月30日　21時09分

だーかーらー
もう一度記事をよく読んで自分らの偏見抜きに状況把握してみなさいよ
「毎日新聞が捏造した」って騒ぎたいたけではないのかい？

それと、老婆心ながら言っとく
毎日真面目に働いてる記者と単なるネット右翼とでは、世間の信用度が違う
ネットの外の現実社会ででこんな電波ふりまくなよ（笑）
毎日が公式に「誤報」だと認めない限り、久田記者の記事は誤報でも捏造でもない
真実だということなんだぞ

ところで
>>132 >>145
こんな品の無い事書くのは「ネット右翼」じゃないのか？

よく読んでも訂正記事が出ていない以上捏造に間違いないのでは？

訂正の必要がないから、に決まってるやろが

＞毎日真面目に働いてる記者と単なるネット右翼とでは、世間の信用度が違う
＞ネットの外の現実社会ででこんな電波ふりまくなよ（笑）
＞毎日が公式に「誤報」だと認めない限り、久田記者の記事は誤報でも捏造でもない
＞真実だということなんだぞ

これを読んでひょっとして久田記者本人？と思った
反対の立場からの意見として苦しいながらも読めるレスはしていたが
ここまで壊れるともうそのへんの２ちゃんころと同じだな

一両目から軽傷で生還して、状況を説明している一般人は、何名かいて、
興味深く読んだり、テレビで報告を見たりもしたし、
その人達との詳細な記述も合うのだけれど・・・
微妙に取材した人の説明を合成してないか？って香りがするのと（←これ自体は、確かに妄想かもしれん）
それだけに、一両目から生還した人の記述は、所属新聞社関係なく、
他社にも取材されそう、名前顔出しで記事になりそうなんだけど、と思うのは、私だけ？
（以上は、妄想と言われても、否定しないよ、あくまで印象、だから）

ところで、B12Phs0j
＝昨日の1RzHcP+kですか？
関係者なら、不自然にかばうより、まともな訂正を進言したらどうだ？
"毎日真面目に働いていて、世間の信用度が違うはずの"信頼も失うぞ？
ケアレスミスを放置することを、大問題と思わない程麻痺した感覚なら、
ＪＲ西日本の体質と、ほとんど代わりないと思うぞ。

>>154
＞＝昨日の1RzHcP+kですか？

そういう証明不可能な事を聞いてどうするつもりなんだろう？

一応、俺が昨日の1RzHcP+kで、
B12Phs0j みたいなアオリくさいのとは別人だし、
毎日の関係者なわけも無いんだけど、
そう主張したからといって、
それを２ｃｈでバカ正直に信じるってのも考え物じゃないか？

でも一応言っておくけど、
毎日をかばう気なんて全く無いよ。
誤報は誤報としてキッチリ公表して訂正すべきだと思うし、
それは>>118から言ってる事。

ただ、ここで捏造とか言ってる香具師は、
飛躍しすぎで妄想じみてるから、
もう少し、落ちつけって事なんだけどね。

>>1-155　
あんたら、もーえぇわ、久田記者呼んで。

一両目に乗ってんねんで！

捏造：本当は無い事を、事実であるかのように作り上げること。

どっちが妄想してるんだろ。

>>155
お前が落ち着いた方が良いと思うが。

>>155
あなたも以前読解力がどうこうとか煽ってたね。

＞誤報は誤報としてキッチリ公表して訂正すべきだと思うし、
＞それは>>118から言ってる事。

これは当然としてその次の三行が余計なんじゃない？
>>1からの流れをみると分かるとおり飛躍や妄想とはまた違った流れでしょ。
落ち着くべきはどちら？

>>150
偏見抜きに状況把握をすると、矛盾点や胡散臭い点がありますね。
例えば、>>112や>>143>>149の指摘とかはどうお考えですか？

>毎日が公式に「誤報」だと認めない限り、久田記者の記事は誤報でも捏造でもない
>真実だということなんだぞ

本気で書いているのであれば、貴殿相当な人物ですな。

あと、最後のワンセンテンスに関しては同感。
ただし最初の三行に関しては説教くさい「ネット左翼」のにおいがしますよ。

>>159
＞これは当然としてその次の三行が余計なんじゃない？

余計どころか、それが最もここで言いたい事なんで。

＞>>1からの流れをみると分かるとおり飛躍や妄想とはまた違った流れでしょ。

いや、捏造とか主張してる文章で、
飛躍しすぎてたり、妄想じみたりしてない意見は皆無だと思うよ。


捏造：事実でないことを事実のようにこしらえること。でっちあげること。

飛躍：順序や段階をふまずに、急にとびはなれたところに移ること。

妄想：根拠もなくあれこれと想像すること。また、その想像。

>>160

150じゃないけど、気になる部分だけとりあえず。

＞偏見抜きに状況把握をすると、矛盾点や胡散臭い点がありますね。

それを短絡的に「捏造だ！」と結びつける事が論理の飛躍だし、
そもそも、「胡散臭い」は読んだ人の主観だからともかく、
客観的に｢矛盾｣と言えるほどのモノは提示されて無いと思うよ。

まずノートPCが無事だったって箇所が消えたらしいけど、
本当に消えたのだろうか？本当に消えたのだとしたら、
今度は、一度消えた箇所が戻ってるのは、更に矛盾とするのだろうか？

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2005/05/01/20050501ddn001040002000c.html

また、片腕でぶら下がってた事がおかしいと言う意見もあるが、
本当にそう言い切れるものだろうか？

つり革だけで全体重を支えたのだとすれば、脱臼とかしそうなモノだが、
周囲の人がクッションになった可能性を排除する根拠はあるのだろうか？
また、この記者は脱線直後の記憶は無いと書いているのだから、
そもそも、最初から最後までつり革をつかんでいたと仮定する理由も無いのだが、
その辺はどう考えているのだろう？

>>162

＞と思うよ。

＞だろうか？

お前の主観による推測。
ってか、お前の希望でしかない。

>>162
コメントありがとうございます。

>そもそも、最初から最後までつり革をつかんでいたと仮定する理由も無いのだが、
>その辺はどう考えているのだろう？

この記者は気が付いていたら、つり革に片腕で握りしめていた。。
その後手を離したら、足がしたに届いたと、書いています。

ということは、この記者事故のショックは周囲の乗客で吸収し何とか助かった。
で、その後わざわざ片手でつり革にぶら下がった訳ですか？

これっていくら何でも無理がありすぎませんか？

>>162
お前の読解力の無さには呆れるよ。

>また、この記者は脱線直後の記憶は無いと書いているのだから、
>そもそも、最初から最後までつり革をつかんでいたと仮定する理由も無いのだが、

記事からは、クラッシュ前はつり革を掴んでいたのは間違いない。
そして、事故後に記憶が戻った時点でも、つり革を掴んでいた。
さらに、両足または片足は完全に宙に浮いていた事が読み取れる。

無意識のうちに空中でつり革を掴みなおせるとは考えられない。
つまり、最初から最後までつり革を掴んでいたのは間違いない。


>周囲の人がクッションになった可能性を排除する根拠はあるのだろうか？

記者が衝撃を受けるときには、乗客も同じ方向に衝撃を受けている。
簡単に言えば、記者も周囲の人も、同様に前方に飛ばされている。
周囲の人が物理法則に逆らって、微動だにしないか、
記者に向かって飛んでくるなどしなければ、クッションには成り得ない。

可能性は０だ。

>>163
＞お前の主観による推測。
＞ってか、お前の希望でしかない。

それは捏造だと主張する側にも、
当てはまる事なのだが、その辺はどう考えているのだろうか？

しかも、こちらの主張は矛盾は無いであり、
矛盾が有ると主張する側にこそ証明義務があるのだが。。。

>>164
＞ということは、この記者事故のショックは周囲の乗客で吸収し何とか助かった。
＞で、その後わざわざ片手でつり革にぶら下がった訳ですか？

それ以外にも、可能性は多岐にわたるわけで、
無理にありえない仮定を持ち出す意味は無いのでは？

「乗客がクッションになり、吊り革の付近から動いてなかった」
「最初に手から離れたが、衝撃のさなか、何かにつかまろうと必死で握った」
「最初に手から離れたが、無事だった、最後にわざわざぶら下がった」
。
。
。

毎日新聞がまた怪しい記事内容発覚で敗北しました
いい加減、嘘ばかりの新聞と普通の新聞を区分け表示して欲しい
例）
　毎日新聞→捏造発覚→毎日しんぶん
　毎日新聞→捏造発覚→朝日新聞

>>166
無理にあり得ない仮定を持ち出しているのはお前だと思うが。

>>165
＞無意識のうちに空中でつり革を掴みなおせるとは考えられない。

この列車に記者1人しか乗ってないならともかく、
他にも多数の乗客が乗っているのだから、
衝撃を受けている瞬間は揉みくちゃ状態だったはずであり、
空中遊泳のような状態では無い以上、
近くに吊り革があれば、必死で掴むと思われる。

それ以前に、周囲の乗客がクッションになり、
吊り革を放さなければならないほど飛ばされてない可能性も、十分にある。

＞簡単に言えば、記者も周囲の人も、同様に前方に飛ばされている。

横転しながらマンションに衝突しているし、
1両目後方部分は後方車両に押され壁面に叩きつけられてるわけで、
単純に、全員が一方向に飛んだとは考えにくい。
また、実際には車両内の空間は有限であり、
しかも、ひしゃげて狭くなっている、よって、
壁に叩きつけられた乗客がクッション状態にならないとは考えにくい。

もちろん、これらは想像に過ぎないが、

＞可能性は０だ。

と考えるのも想像にすぎないし、
それを断言してしまうのは、論理の飛躍とか妄想に過ぎないでしょう。

>>166
>乗客がクッションになり、吊り革の付近から動いてなかった

その状況だと久田記者の周りには、クッションとなった哀れな死体がパッキングのように囲っており
自力脱出がかなり困難になると思われるが。

>衝撃のさなか、何かにつかまろうと必死で握った

片手一本で(数十Gで吹っ飛んでいる)体重を受け止めた　ことになるのだが、
久田記者はバケモノですか？

>無事だった、最後にわざわざぶら下がった

久田記者はバカモノですか？

>>169
>衝撃を受けている瞬間は揉みくちゃ状態だったはずであり、
>近くに吊り革があれば、必死で掴むと思われる。

揉みくちゃなら余計につり革を掴むのは困難だと思うが、
必死なら可能なのか？

>しかも、ひしゃげて狭くなっている、よって、
>壁に叩きつけられた乗客がクッション状態に

衝撃を受けたからその状態になるのであって、
最初からその状態にあるわけではない。
その状態になるまでに、かなりの衝撃を受けている筈だが
その状態に至る過程は無視か？

>論理の飛躍とか妄想

「最初に手から離れたが、無事だった、最後にわざわざぶら下がった」
なんて激しい妄想を展開している人もいるようだが。

>>170
＞その状況だと久田記者の周りには、クッションとなった哀れな死体がパッキングのように囲っており

脱線時に、列車内の乗客が全員、記者と同じ体力、同じ姿勢、
同じように吊り革を持っていたりしたならともかく、
座ってたり、吊り革を持ってなかったりと、
様々な状態の乗客が乗ってたわけだから、
単純に、パッキング状態になると断言する理由も無いと思われ。

＞片手一本で(数十Gで吹っ飛んでいる)体重を受け止めた
＞　ことになるのだが、久田記者はバケモノですか？

クッションの可能性を否定する根拠が皆無である以上、
そういう仮定に意味は無いと思われ。

>> 3Duh1aAM すんごい妄想ですね。

>>171
＞揉みくちゃなら余計につり革を掴むのは困難だと思うが、

そういう主観を客観的事実のように思い込む事が、
論理の飛躍であり、妄想じみているのではないかと。

＞その状態になるまでに、かなりの衝撃を受けている筈だが

過程を無視しているのは、そちらの方だと思われ。

吊り革を持った人も、持ってない人も、座ってるだけの人も、
みんな同じように移動すると考える理由がなんら提示されていないし、
また衝撃自体も、それを引き起こす原因が、
地面、マンションの壁、２両目の車両
と複数の要素が入り混じり、しかも全く同時なわけもなく、
複雑に時間差があったと考えられる以上は、
記者と他の乗客が全く同時に同じ方向に飛んだと主張する理由が無い。

どうも、捏造を主張する人は、
物事を短絡的に決め付けすぎで、
想像や妄想と事実の区別が曖昧すぎるのではないだろうか？

決めつけはお互い様だろ。

>そういう主観を客観的事実のように思い込む事が

おいおい、こっちは客観的に考えてるんだが。
揉みくちゃの場合と、クリーンな場合とでは、
揉みくちゃの方がより困難だろ。

なんの飛躍もしてなければ妄想でも無い。
飛躍＆妄想はお前の方が激しいようだが。

>複雑に時間差があったと考えられる以上
>記者と他の乗客が全く同時に同じ方向に飛んだと主張する理由が無い。

おお、決め付けが激しいね。
時間差が合ったとするお前の論拠は何だ？

1両目はロールこそしたが、ほぼ真っ直ぐマンションに突き刺さった。
素直に考えれば、乗客は車両前方に同時に飛ばされる。
全て同一方向の衝撃で、全て同時だ。
それが物理と言う物だ。

飛ばされる瞬間に、クッションとなるものは存在しないぞ。
そして、その瞬間こそつり革を持っている手が一番辛い状況だぞ。

モデルを単純化して話をしているのに、なぜ複雑な方向に持っていこうとする？
極稀な可能性まで論じ全てを否定するお前の姿勢は、
詭弁のガイドラインに近しいものを感じるぞ。


念のため書いておくが、俺は捏造だと一度たりとも主張してないぞ。
おかしな部分があるから指摘してるだけ。
俺の主張を捏造するな。

>>174
つり革に捕まっていようが座っていようが、(多少の時間差はあれど)全ての乗客が
電車左側面に叩きつけられた・・・

全て、と書いたのは私の憶測ですが、時速数十キロで横転、左側面を下に地面を
滑走したあげくマンションに激突。
この状態で、吊革につかまっていられたってのはかなり異常だと思いません？

もちろん、いったん空中をとんで、たまたまつり革に引っかかった。あるいは運良く
人体のクッションを利用しつつ、同じく吊革につかまることができた。。。
そんな可能性もあるかもしれません。
でも直前まで時速100km近くで移動していたわけですよ？
その衝撃に人(の握力)が耐えるものですかね？

こんな無理な状況を想像するより、ひょっとして記事をフィクションで書き上げたん
じゃないの？と考えた方が理解しやすいです。

あの状況で吊革に捕まっていられる‥‥なんて主張は、

『自動車で事故ってもハンドルを握っていればシートベルトしなくても大丈夫』って言ってる馬鹿並に恥ずかしいな。

ＴＢＳの盗作もそうだけど、これもまだ、進展なし？
久田記者も、その後も記事を書き続ける気マンマンみたいな、感じで書いてたけど。
それ以降何も書いてないのは、何かやましいことでもあるんだろうか？

変な憶測が一人歩きするから、さっさとミスならミスだって言えばいいのに。

毎日新聞は誤報の王様。
スクープとガセは紙一重みたいに考えてるから
バンバン飛ばし記事書くよここ。

>>161
うーんやっぱり最後の三行が余計だよね、161も。
ただの言葉遊びにすり替えようとするのは結構だけど、
逆に立場がなくなるだけっていう。説得力なくなるだけだよ。

意地になっているとしか思えない長文レス、
詭弁に近い釈明、
つまらない言葉遊び、
スレ自体に批評をする姿勢（普通はレスにはしてもスレ全部を否定しないよね）

やっぱり関係者か記者ですよね？
べつにそれでどうこうという訳ではないんですが。

>>161
言葉遊びなんてどうでもいいよ

おまいら、これがアカピだったら大騒ぎするのに
毎日だとスルーなんだな・・・・・

毎日新聞、ＴＢＳ・・・

ageておくか

連続投稿の誤エラーが多いので、繋ぎなおしますた。

>>176

キミのは単純化というよりも、
妄想に都合の悪いケースを想定する事ができてないだけ。

＞1両目はロールこそしたが、ほぼ真っ直ぐマンションに突き刺さった。

そういう妄想を事実と思い込むから、やたら混乱してるだけなんですよ。

〇報告によると、先頭車両（長さ２０メートル）は前方がマンション１階の駐車場に突っ込み、
〇車両中央付近から外壁に沿った形で２度折れて、上から見ると「コ」の字のようになっていた。
〇先頭車両の中央から後部にかけては、２両目が押し付ける状態となっていた。
〇岩崎政務官は「先頭車両はあまり（蛇腹のようには）圧縮されていなかった」と説明している。
ttp://www.sankei.co.jp/news/050502/sha090.htm　

連続投稿の誤エラーが多いので、繋ぎなおしますた。

>>177
＞この状態で、吊革につかまっていられたってのはかなり異常だと思いません？

状況によりけりだと思いますよ。
横転する時に、乗客がクッションの役目を果たしていたのなら、
手元”だけ”に衝撃が来たと限定する意味がありません。
また、一気に手元”だけ”に衝撃が来たと限定したいのであれば、
そう限定できるだけの、根拠が必要だと思われます。

あと、乗客が衝撃で動く場合を想定する時に、
吊り革を持たない乗客は衝撃のベクトルと同方向に動きますが、
吊り革を握っていた乗客は、吊り革を放すまで、
吊り革の支点を中心に円運動をえがく事を見落としてませんか？

もちろん、これらも想像にすぎませんが、
こういった多岐にわたる想像の中で、さして根拠もなく、
たった一つの想像を事実だと思い込む事で、
矛盾が生じていると錯覚してはいませんか？

>>181

キミも読解力が不足しているみたいですね。

>>186
お前は、物体がどう動くかという基本が理解できていないようだね。
難しい事を言ってるつもりは無いのだが。

俺が真っ直ぐと言っているのは、動きの事。
転覆した後マンションに激突するまでの動きはほぼ直線だと思うが。
蛇行でもしたのか？

衝撃が加わる瞬間というのは、車両はまさに変形が始まる瞬間だ。
乗客が飛ばされるのは、この時だ。
その後は複雑な動きをしただろうけどな。

お前が引用しているのは、全ての力が加わった後のいわば結果。
最初の動きを端折って、最後だけ辻褄合わせをしても駄目だよ。

>吊り革の支点を中心に円運動をえがく事を見落としてませんか？
円運動を描いたにしても手に衝撃が行くことには変わりないと思うけど。
別に円運動をしようとしたわけではなく、吊り革放さないことが結果的に円運動に結びつくだけですから。
最初の衝撃に耐えられれば円運動です。

>>188
＞衝撃が加わる瞬間というのは、車両はまさに変形が始まる瞬間だ。

これも少し調べればわかる事だと思うんだけど、
追突の衝撃が来る前から、
乗客には様々な力が加わり、乗客の位置も変動してるんですよ？

〇突然の急ブレーキ。車体が左斜めに傾き、つり革の両手が引きはがされるように投げ出された。
〇思わず目をつぶり、体を丸めた。車体ではない、何か軟らかい物にぶつかった。

〇一両目の木村さんは強烈な遠心力がかかり、左に傾いて横転していったわずか数秒の瞬間を鮮明に覚えている。
〇　「最初は二両目が右側に傾いているのかと思ったが自分の車両が傾いていた。
〇右側に座っていた人が降ってくるように落ちてきた。思わず受け身の体勢をとり、歯を食いしばった」

〇　一両目右側に座っていた西宮市の黒土寿夫さん（６４）は横転の際、体が宙に浮き、下側に投げ出されたという。
〇　「私は左側の座席にいた人がクッションのような役割をして助かったのだと思う」

＞最初の動きを端折って、最後だけ辻褄合わせをしても駄目だよ。

単に、キミが勝手に「最初の動き」を妄想してるだけの話ですからね。。。

>>190にリンク先を書き忘れてました。

乗客の証言は↓を参照しますた。
ttp://www.sankei.co.jp/news/050502/morning/02na1002.htm

乗客の位置が変動しているからどうした？
記者が受ける衝撃と、乗客の位置の変位に何か関係があるのか？
衝撃のまさにその瞬間の動きは単純化できるはずだが？

今回お前が引用しているのは、記者以外の乗客の話だろ。
記者がつり革につかまっていられる理由と何か関係があるのか？
むしろ、つり革につかまっているのが困難な状況だとする事に対しての
補強になるような気がするが。

ちゃんと説明できないから、引用しまくって何かしらの根拠にしたいんだろうけど、
なんの根拠にもなっていないよ。

救助に参加したんだろうなぁ。よぉ、こらぁ。

NHKの職員も乗ってなかったけ？

ID:tBhGiVu3は煽ることしかできないのかなあ・・・ｗ
反論するならそれなりの言い方というものがあると思うが・・・

そんなに2ｃｈでこの問題をとりあげる人が憎いのかなあ・・・

ということは・・・ｗ

ID:r6ULVmWvが論証すべき論点は「あの衝撃のなか吊り革を掴み続けた」毎日記者の証言の信憑
性を疑っている「『記事は捏造』派」に対して、「吊り革を掴み続けるのは可能」もしくは「一旦離しても
う一回掴んだ」可能性は十分に有ることを指摘することだろう。>>190の証言じゃその辺の事は何も証
明出来てないぞ。ムキになって議論のための議論していない？

それと>>155で煽りと同一人物視されたこと怒っているけど、ずっと名無しで議論していたら片方の論
調（このスレだと捏造否定派）がその時点で一人しか居ないと思われていたら同一人物視されるのは
当然だろう。メル欄に愚痴書きこんでたってIEで見てたらいちいち判らないんだから、「１１８」とか捨て
ハン使った方が良いぞ。

>>192
＞今回お前が引用しているのは、記者以外の乗客の話だろ。
＞記者がつり革につかまっていられる理由と何か関係があるのか？

「記者以外の乗客」の位置が変動することによって、
「記者以外の乗客」がクッションとなる可能性の話をしてるんだから、
関係あるっしょ。。。

>>196
＞可能性は十分に有ることを指摘することだろう。

他の乗客がクッションの役割をはたせば、
十分に可能性があると指摘しているんだけど、
どうも、妄想に都合の悪い可能性は、
指摘しても、まったく想定できないみたいだからねぇ。。。
まぁ、だからこそ「妄想」なんだけど。

＞それと>>155で煽りと同一人物視されたこと怒っているけど、

いや、別に怒ってないよ。
さして根拠もないのに、同一人物だと仮定するだけならともかく、
証明不可能な質問までしている事に呆れてるだけだ。

「同一人物」なのか「違う人物」なのかは、
判断不能な事柄だって事すら、気がついてないみたいだし、
もしそういった傾向を持っているなら、
それは、捏造という妄想に繋がる一因でもあるからね。

>>164 の疑問に対して｢最初に手から離れたが、｣と衝突のさなかでいったんつり革を離した説を主張しておきながら、
>>187 あたりでは、つり革を握りつづけていた説を主張する。

そりゃ、みんながワケワカランになるのも無理ないと思うが。

そもそも、この久田記者って事故直前までは、1両目最後部ドアのやや前に立っていたと記述してるのに、
>>118 では「（1両目の）車両の真ん中付近」と解釈してるわけで、
握りつづけていた説は無理がないか？

>>197
他の乗客は関係ないよ。
衝撃の瞬間にその衝撃を緩和してくれるのでなければクッションの意味が無い。
つり革を掴み続けていたのならば、そのクッションは存在しない。

衝撃の前に他の乗客がどのような位置にいようとも、
皆一緒に飛ばされるのだからクッションには成りえないの。
むしろ、飛んできたほかの乗客にぶつかる可能性のほうが高い。

つり革を放したのなら、飛ばされた先にクッションとなる他の乗客がいたって事も有り得るけどね。

>>198
＞そりゃ、みんながワケワカランになるのも無理ないと思うが。

それでワケワカランとなるのなら、
相当に読解力に難があるんじゃないかと。
「矛盾」が生じるとするために必要とする状況以外にも、
可能性は多岐にわたっていると主張しているのだから、
いろんな可能性について論じるのは当たり前。

＞>>118 では「（1両目の）車両の真ん中付近」と解釈してるわけで

それも、可能性の１つを提示しただけの事だよ。
四つずつあるうちの一番後ろのドアのやや前なら、
「両の真ん中付近」と言えなくもない位置だからね。

>言えなくもない
最終的に、車両の横幅の真ん中付近とか言いそうだぞ。

>>199
＞つり革を掴み続けていたのならば、そのクッションは存在しない。

つり革じゃなく、絶対に曲がらない棒かなんかを握ってて、
しかも、周囲に壁も天井も人も存在しない空間なら、
そうかもしれないけど、
掴んでたのは吊り革だし、
記者がいたのは人がいっぱいいる列車の中の話だからねぇ。。。

＞衝撃の前に他の乗客がどのような位置にいようとも、
＞皆一緒に飛ばされるのだからクッションには成りえないの。

吊り革を持ったままでも、
吊り革を持たない人達と、
同じ方向に飛んでいけると思ってるのなら、
まずは、その辺から考慮しなおさないと、
妄想と現実が一致する事は難しいと思うよ。。。

しかも、それ以前に、キミの妄想って、
車両内部には障害物が全く存在せず、
壁や個々人の間にも摩擦が全く存在しないとする、
かなり荒唐無稽な前提じゃないと、ありえない仮定なんだけどねぇ。。。

>>200
> 四つずつあるうちの一番後ろのドアのやや前なら、
>「両の真ん中付近」と言えなくもない位置だからね。

あなた、４ドーアの電車乗ったことある？

>吊り革を持ったままでも、吊り革を持たない人達と、
>同じ方向に飛んでいけると思ってるのなら、

前の人が飛んできて当たるんじゃない？
つか、別な方向に飛んでいく、というほうがよほど無理

記事で1両目と4両目と2つ表記になってるのが問題点だろ？
どっちが正確なんだと。
そこのところ、さっさと誰か電凸しろよ。
それで片がつく。

電凸なんかする訳ないじゃんw
疑惑疑惑とひたすら騒ぐだけが目的なんだから。サヨのいつもの手だよ。そのうち「広義の捏造」とか言い出すさw
ほかの半分は盗聴盗撮スレの人だろうな。

>>189

スマソ、うっかり見逃してたよ。

＞円運動を描いたにしても手に衝撃が行くことには変わりないと思うけど。

円運動をえがいた場合に、いつ衝撃が手に来るかって事だよ。

＞最初の衝撃に耐えられれば円運動です。

手に最も大きな負担が生じるのは、
最初の衝撃の時ではなく、
慣性の法則によって生じたベクトルと、
吊り革の動きによって生じたベクトル（円運動）が重なった瞬間だよ。

その瞬間までは、最大の負担が手に生じる前で、
円運動をえがいている状態であり、
その時、他の乗客は慣性のままに動いているのに対し、
吊り革を持っている人は、円運動をえがいているので、
その段階で他の乗客とぶつかると、
お互いに生じているベクトルには差異があるため、
ぶつかった時点で、力が分散される事になる。
つまり、手に最大限の負担が来る前に、
多少のクッション効果は生じる可能性があるって事。

その直後に、天井や壁との間にクッションを挟む状態で押付けられれば、
手にかかる負担はさらに低減される事になるね。

あのー、拾ったんで貼っておきますね。

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

詭弁のガイドライン　

いいこと教えてあげよう。

クッション、クッションいう人いるけど、記事よく見てごらん。
先頭車両にいた男性は「先頭車両には20〜30人が乗っていた。」と話しているようだ。
要するに、ガラガラだったわけ。
勢いついて飛んできた乗客に当たる可能性も、そう高いものではないが、
円運動の勢いを、抑えきる位置で他の乗客がクッションとなる可能性はもっと低いの。

>>208
彼は
１、３、４、５、６、７、８、９、１１、１３、１４、

ひいきめにみてもこれだけ当てはまっていますねｗ
でも詭弁といわれながらも毎日をかばおうという姿勢はごりっぱ。
それを正しい方向に向けてほしいもんです。

>>209
だから、いろいろな可能性考えないとだめでしょ。普通の人間で120人程度で満員になると
仮定すると、一人あたり普通の人間の3倍の断面積を持っていれば30〜40人で十分に満員
になる。一両目の乗客が全員力士だとすれば成り立つ話だ。それに、衝撃が記者に加わる
前に一両目が3分の1に圧縮された可能性だって考えられる。

ネット右翼　見てきたような　嘘を言い

ネットウヨ？　一体誰を　指すのやら

真ん中が　いつの間にやら　一両目

ネットでは　新聞記者より　オレ偉い

新聞を　読めもしないで　新聞批判

取材せず　記事も書かずに　新聞批判

特ダネを　抜きもしないで　正義面

特ダネが　妬ましいから　記者罵倒

さっきから新聞社の人間じゃないとかかないようなことばっかり書いてる人がいますね

妄想するなと言いながら 自分の妄想押しつける

新聞はこうやってねつ造しても、記者の名前が載らないから問題だ。規制するべきだ。

おまえら体操の話してるみたい。

>>202
『衝撃』とかあやふやな言葉を使ってたから解り難いのかな。
じゃぁ『慣性』で説明するよ。

衝突前、車両と乗客は地面に対して100km/hほどで移動していた訳だ。
衝突の瞬間、車両は速度0km/hになる。つまり地面と同じになる。
すると乗客は慣性によって地面と100km/hを維持するから、
車両に対して100km/hの速度を持つことになる。
つまり、乗客は全員100km/hの速度で飛ばされる訳だ。

この時記者はつり革を掴んで話さなかった訳だから、
100km/hで飛んでいく自分の体を、腕1本で支えた事になる。
これを別の例で示すと、100km/hで走っている電車に、助走も無く腕1本で飛び乗るに等しい。
こんな事はジャッキーチェンでも不可能だ。

まわりの乗客も100km/hで飛ばされているから、記者を減速させる事はできない。
つまりクッションには成り得ない。
むしろ、つり革につかまっていた記者には100km/hで他の乗客がぶつかる可能性のほうが高い。

座っていたならともかく、立ってつり革につかまっていたのなら、
いわば通路に立っていたも同然だ。車両の前後方向には障害物など何もないに等しい。
壁及び天井の存在も、慣性で飛び出すときには関係し得ない。
関係するのはつり革につかまり続けられた後だ。
よって、この単純化モデルは充分成り立つ。

俺の説明が荒唐無稽だというのなら、お前の主張する壁やら他の乗客やら摩擦が
どのように影響するのか、ちゃんと説明してごらん。

>>207
おっと、見落とすとこだった。

手に最も大きな負担が生じるのは、最初の衝撃だよ。
手が離れやすいポイントは、荷重が最大となる部分ではなく、
荷重の変化が一番大きな部分だ。つまり最初の衝撃時となる。

他の乗客とぶつかっても記者は減速しない。
同じ速度で飛んでるからね。
飛んでいる方向に若干の差異があっても、車両の進行方向に対するベクトルは同じ大きさだ。

それから、いきなりつり革の付け根を支点とした円運動にはならないからね。
最初の衝撃は円運動になる前だから。
天井と壁の存在が効いて来るのは、最初の衝撃に耐えられた後だ。
まず最初に100km/hで飛ばされる事をお忘れなく。

捏造と　言いたいだけで　理屈こね

スクープが　妬ましいなら　お前書け

ネット右翼　自分を論客と　勘違い　

>>223
とうとう反論できずに２ｃｈ批判ですか？
敗北宣言お疲れ様ｗ

　朝の五時　お前は何を　やっている

>>200
一番後ろのドアのやや前なら、
普通、｢車両(やや)後方｣と記述するだろうし、
百歩ゆずっても、｢車両の中ほど｣であろう。

「付近｣を備えたとしても「真ん中｣などという表記を使うのでは、
毎日は、いたずらに読者を混乱におとしいれてるといわざるをえない。

やっぱ、どう考えても理屈に合わないよ。
捏造と決め付けるのも悪いけど、つり革にぶら下がっていたってのがどうにも解せない。

>>223
でた言い返せなくなると「ネット右翼」

>>209
「先頭車両での死者は30人」、そして「先頭車両は、マンションの車を巻き込み、壁に激突。車体の長さが半分ほどになったが、車両後部に空間ができたため、
車内から自力で脱出した乗客も多くいた。」。それに自力では脱出できず救出された
人もいる。がらがらではなかった。

>>221
＞つまり、乗客は全員100km/hの速度で飛ばされる訳だ。

だから、それは、
最初から乗客全員が空中浮遊してないかぎり、
ありえない現象なんだよ。
本当にバカを相手にするのは難しいな。。。
いつになったら、キミの妄想には摩擦ってモノが登場するんだ？？

横転しながら、しかも、地面やマンションや後部からの列車に、
複雑なタイミングで激突してるんだから、
車両内部で「乗客は全員100km/hの速度で飛ばされ」続けるなんてありえない。

それは、パチンコの玉全部が、
一度も釘に当たらないでバチンコ台を転がりつづけるくらいありえないよ。

＞記者には100km/hで他の乗客がぶつかる可能性のほうが高い。

横転しながら脱線している事を完璧に忘れてるね。。。

＞100km/hで飛んでいく自分の体を、腕1本で支えた事になる。

だから、他の乗客がクッションになれば、
腕1本で支えたなんて事にはならないよ。

＞壁及び天井の存在も、慣性で飛び出すときには関係し得ない。

横転する時に他の乗客にかかっている慣性と、
その時に生じている摩擦の存在に気がつかないから、
そういう妄想が生じちゃってるんだよ。

>>222
＞手に最も大きな負担が生じるのは、最初の衝撃だよ。
＞手が離れやすいポイントは、荷重が最大となる部分ではなく、
＞荷重の変化が一番大きな部分だ。つまり最初の衝撃時となる。

吊り革の構造を全く度外視したナンセンスな意見だな。。。

キミのトンデモ理論では、
記者には慣性が生じるが、
吊り革自体には、慣性が全く生じてない事になってるぞ。
妄想に浸るだけではなく、
もう少し良く考えてみる事をオススメする。

＞まず最初に100km/hで飛ばされる事をお忘れなく。

吊り革の先端部分も、
同様の慣性が生じる事をお忘れなく、
ただし、
吊り革の先端部分は天井を支点に円運動をえがてしか、
飛んで行く事はできないけどね。

はっきり言うけど、捏造ではないとする意見のほうが優勢に思う。
ただし、第一報に間違いがあったのを、後に訂正していることは事実。
しかしこんなことはネット上の速報記事では良いか悪いかは別として
日常茶飯事。

記者が乗っていた位置については、伝聞記事のほうでの聞き取りミスや
本人の記憶が混乱していたことで十分説明が付く。

衝突時につり革を握ったままでいられたことについては、
１）横転時に座席に座っていた乗客がずり落ちるわけだが、
マンションにぶつかるまでの数秒間の間、手すりにつかまるなどして
完全には落ちていなかった人も多いと思われる。
この人たちがクッションになりうる。
２）1両目の車両は横転状態で滑っており、摩擦でどんどん減速していく。
後続の車両はすぐには減速しないが、2両目と3両目が回転することによって、
先頭車両との速度差を吸収したと思われる。
３）さらに、マンション本体にぶつかるまでに、マンション外側の
立体駐車場にぶつかっており、ここでも速度を減じていると思われる。

つまり一気に100km/hが0km/hになったわけではないし、
４)記憶が飛んでいる間に、もう片方の手で手すりなどをつかんでいたとしても
まったく不思議ではない。

よって、この程度で嘘と言い切ることはできない。

お仕事大変ですね。

相変わらず毎日の人が言い訳してるんですか？

じゃあこの疑問点にはどうこたえてくれるのかな
・一面に久田記者の体験談が掲載されるまで相当時間がかかった
・あれから久田記者はまったくメディアに登場していない

物理的なことはよくわからんけど、これはさすがにおかしいと思うよ。
あと右翼とか、なんで関係あるの？捏造を批判したら右翼になるのだろうか。
つまり毎日の仲の人は左翼だと認識して社会の木鐸を掲げているというのだろうか。

>>234
自分ところの記者をわざわざ他のメディアで発言させる必要はないと思う。
ある意味特ダネだから、囲い込んでいるんだと思う。

>>229
>「先頭車両での死者は30人」
んじゃ、記事が間違った話をそのまま載るっけてるということになるんだが。
ところで、>229のソースは何？こっちはスレ１の記事の数字をそのまま使ってるのだけど。

ついでに言っておこう。こちらのソースをそのまま使うと
事故車両の定員は160人位　うち座席定員は50人程度
日頃乗っている通勤電車（両側にだけ椅子ある車両)を思い出してみて欲しい。
160人って、案外余裕。とは言えクッション効果は十分とれるだろうけど。
しかし20〜30人って本当にガラガラ。立ってるのが不思議なくらい。
趣味で立つ人もいるので不自然とは言わないけど。

>>236
1両目で助かった木村さんと、そのご友人も立っていたのだが。
座席が大体埋まるくらいで立っている人はあまりいなかったというのが、
1両目の状況だと思っているが、俺が間違っているか？


俺も今回の事故報道ではマスコミに批判的だけど、
だからといって、なんでもかんでもマスコミを叩けばいいってもんじゃない。

>>237
それは十分にガラガラだと思うが？

多分最初の頃に出ていた数字は、生存者にインタビューして、
その人が答えた内容をそのまま記事にしていたと思われ。

記者「同じ車両には何人くらい乗っていましたか？」
生存者のひとり「うーん、（よく分からないけど、だいたい）30人くらいかな？」

とでもやりとりがあって、他に情報源がなければ「1両目の乗客は約30人」と
いった記事になってしまう。
問題だとは思うが、初期の数字を鵜呑みにするのは危険。
とくにこういう緊急報道の場合は。

むしろ、「座席が大体埋まるくらいでした。」などの証言から計算するほうが
信憑性のある数字が出る。それがメディア・リテラシー。

>>238
座席がほぼ埋まっていた（50人程度が乗っていたのか？）のなら、その人たちがクッションになることもあると思うけど。

>むしろ、「座席が大体埋まるくらいでした。」などの証言から計算するほうが
>信憑性のある数字が出る。それがメディア・リテラシー。
それは、自分に都合のいい数字を用いるための詭弁だと思うが。
また、座席が大体埋まる程度というのもこれまた曖昧。
間隔空けて座ったり、隣に荷物置く人もいる。
20〜30人程度を否定したいのであれば、 座席が大体埋まる程度、というのも肯定できないと思うが。

>座席がほぼ埋まっていた（50人程度が乗っていたのか？）のなら、その人たちがクッションになることもある
あるかもね。ただし、立っている人に対して効果的なクッション足りえるかどうか？

ところで、この話、最大の問題であるところの、記事の訂正について説明はあったの？

>>231
貴方の理論ってエレベータが落下しても地面に衝突する瞬間ジャンプしてれば問題無しって
言ってる人みたいだ。何をどうすれば電車が激突する衝撃を全部緩衝できる程のクッションが
得られるのか。両手でつり革に捕まってたとしても１００km/hでつっこむ衝撃に耐えられる
久田記者の握力と間接の構造は超人的だ。

>>230,231
勝手に人の説明を改変しないで欲しいね。
俺が書いているのは、車両が衝突した直後の事ね。極短い間の出来事を書いてるの。
『飛ばされる』とは書いたが『飛ばされ続ける』とは書いてないので、ちゃんと読んでね。

次、摩擦が関係してくるのは、椅子に座っていた乗客だけだね。
電車内の壁、天井と人間との摩擦係数は小さいぞ。服を着てることもお忘れなく。
しかし、横転した事によって右側に座っていた乗客は、車両左側へ投げ出されているようだから、
存在そのものを無視しても良いかもね。まあ、その存在を考慮しても良いが、
右側のつり革を掴んでる記者のクッションとなりえる位置に、瞬時に移動できるのかい？

次、横転していながらでも、進行方向に対しては100km/hの速度を得るよ。
複雑な動きをしているのは、進行方向以外にも速度ベクトルが生じているだけ。

次、つり革にも慣性が生じる。その通り。
だが、つり革が回転しても人間も同時に回転する訳じゃないぞ。
つり革の先に腕があり、その先に胴体がある。そして人間は剛体でもないし、関節があることもお忘れなく。
人間の側から見れば、まず腕が引張られる。このとき胴体は回転運動に入っていない。
初期の荷重に耐えられれば、回転運動へと移行していく。
俺は初期荷重に注目している。お前とは着目点が違うの。

『妄想』とばかり言ってないで、ちゃんと読んで反論して欲しいね。

>>232
100km/hばかり書いていたから、そこに着目されちゃったかな。80km/hでも、60km/hでも良いよ。
自動車で60km/hで衝突したら、シートベルト無しでは風防を突き破って車外に飛んでく程の衝撃だよ。

もちろん衝突によって0秒で0km/hにならない事は解ってる。
しかし、瞬時に速度変化が起こる事から、大雑把には無視できると思う。

時速100ｷﾛﾒｰﾄﾙだと一秒間に何メートル進むか？
20ﾒｰﾄﾙは進める。
さて十分な減速が可能という仮定を許す距離があっただろうか？　　

>>207
>手に最も大きな負担が生じるのは、
>最初の衝撃の時ではなく、
>慣性の法則によって生じたベクトルと、
>吊り革の動きによって生じたベクトル（円運動）が重なった瞬間だよ。

>その瞬間までは、最大の負担が手に生じる前で、
>円運動をえがいている状態であり、
>その時、他の乗客は慣性のままに動いているのに対し、
>吊り革を持っている人は、円運動をえがいているので、
>その段階で他の乗客とぶつかると、
>お互いに生じているベクトルには差異があるため、
>ぶつかった時点で、力が分散される事になる。
>つまり、手に最大限の負担が来る前に、
>多少のクッション効果は生じる可能性があるって

これでお前が物理を何にも分かってないと俺はわかった。

慣性で吹っ飛ぶ力は円運動をしていてもしてなくても変わらない。
力が働く時間差というのは無い。お前は想像だけで物を言っているな？

>お互いに生じているベクトルには差異があるため、
>ぶつかった時点で、力が分散される事になる。

もうめちゃくちゃ。お前ただベクトルという言葉を使いたかっただけだろう？
ものの見事に想像だけで物を言っているな。
吹っ飛んでいるときにベクトルの向きの差異は無いに等しい。

お前本当に新聞屋だな。
>>222が一番正確な事を言っている。

クッション、　クッション　ってさんざん主張してる方がいるが、

他の物体の運動エネルギーを自体の構造変化によって(ほぼ)吸収する　というのがクッションであり、
すなわち、隣の人を押し潰すことによって、自分自身が潰れなかった　という時に使うもので、

他の立ってる人や空中に投げ出された人にぶつかることによって衝突Gが緩和された、という時は、
｢反動｣を使うべきでしょう。

ハッキリ言うけど、ねつ造ではないとする意見が優勢だ
というのは妄想だと思う。

そりゃそうだ

>>248
同意。
捏造だと断定は出来ないまでも、かなり胡散臭い記事であるってのが
このスレの多くの意見ではないだろうかと思います。

>>244

壁や天井と人間との摩擦係数は無視して良いほどの小ささじゃないし、
左側に投げ出された人達こそ、クッションになってるはずなんだが。

＞右側のつり革を掴んでる記者のクッションとなりえる位置に、瞬時に移動できるのかい？

横転したにもかかわらず、に激突した時も記者は右側にいたと勘違いしているわけだ。。。
「横転」ってどういう意味なのかってところから説明が必要なのか？？

＞複雑な動きをしているのは、進行方向以外にも速度ベクトルが生じているだけ。

乗客に生じる慣性は、横転時の重力によるモノと、脱線時の進行方向に向かうモノだが、
電車の速度がいきなり０になったわけでも、横転も脱線も破損してないわけじゃない。
キミの妄想は、横転も脱線も破損もせず、いきなり電車がピタっととまり、
しかも、列車内部に摩擦が存在しないって前提じゃないと生じない。

あと、キミはどちらの方向に手が引っ張られているかすら理解できてないだろ？

慣性のベクトルと逆方向に引っ張られれば、最大の負担となるが、
実際には、吊り革の先端も慣性にしたがう方向に移動するので、
手が引っ張られる方向は、やや（慣性のベクトルに対し）後向きの吊り革の支点方向となる。
つまり、この段階では大幅に分散された力でしか（吊り革には）引っ張られてない。
そして、吊り革の支点と水平になる時に、吊り革と手の間に最大の負荷が生じるが、
それすら円方向に慣性が生じている分だけ分散されたモノだし、
そこまでの間に乗客にぶつかれば、クッション効果があるし、
水平になる段階で、壁や天井に直接激突せず、乗客をはさんでぶつかれば、
円方向に生じた分の慣性に対しては大幅なクッション効果がある。
また、慣性に対して前方に、天井とクッションになる乗客が存在すれば、
かなり大幅なクッション効果になるだろう。

>>246
＞これでお前が物理を何にも分かってないと俺はわかった。

単に、キミが何の話をしているかすら理解できてないだけだよ。

＞慣性で吹っ飛ぶ力は円運動をしていてもしてなくても変わらない。
＞力が働く時間差というのは無い。お前は想像だけで物を言っているな？

「慣性で吹っ飛ぶ力」
によって、
「手」
と
「吊り革」
の間に生じる負荷の話をしてるんだよ？

＞吹っ飛んでいるときにベクトルの向きの差異は無いに等しい。

吊り革を持ったまま、
吊り革を持ってない人と全く同じに吹っ飛んでいけるわけなかろ？

摩擦係数にこだわり始めたようだが、
摩擦が多いということは、かなりの衝撃を実際受けるってことだが。
そこまで極端化するな、と返ってきそうだが、
通常考えられる摩擦で減速するには、それなりの時間と距離が必要なんだよ。
せいぜい10mの距離でそこまで摩擦に期待するほうが変。
足首折れちゃうよ。

っと吊革離さないのだから、せいぜい60センチか。

　 νν■■■■■■■ννν
　 ννν■■■■■■■■νν
　 ν■■■■■■■■■■■ν　　
　ν■　〓〓〓　　　〓〓〓　 ■ν　
　｜　＝＝＝＝　　 ＝＝＝＝　 ｜
（６　｜｜（●）｜｜―｜｜（●） ｜｜ ｜６）
　｜　＝＝＝＝　　 ＝＝＝＝　 ｜
　｜　 　 　　_｜ ｜_　　　 ｜
　 l　　 　（　●　●　）　　 l 　　かにほに
　　ヽ　 　个个个个个　 　 ノ
　　　ヽ （（＋＋＋＋））　 ノ
　　　　＼＿＿__＿＿＿＿_＿／
やぁ僕はかにほに
このコピペを見た人は僕に呪われちゃうんだ
呪いを解く方法はこのコピペを文章まで含めて５時間以内に７つ書き込むことだけだよ
それじゃあまた会おうね
kanihoni

>>253

記者と車両の間”だけ”の摩擦についての話など誰もしてないよ？

摩擦が全くないってトンデモ前提の妄想空間と違い、
現実の車内には摩擦ってシロモノがあるので、
乗客が記者のクッションになる可能性はあるってだけの話。

誰かさんの妄想空間では、
車内という壁や天井が存在する有限の空間の中でも、
全員が全く同じ方向に吹っ飛ぶらしいから、
そんな事、摩擦が全く無いって前提じゃないと無理な前提だからね。

では、あとはどこの摩擦だい？

とりあえず、
>>244の妄想の一部は、おぼろげながら見えてきた気がする。

妄想その１

列車がマンションに激突した瞬間に、
記者の手と吊り革の間に生じる負荷は、
全くしならない材質の棒を握っていた時に生じる負荷と等しい。

妄想その２

電車の右側の吊り革を握っていた記者は、
電車が横転した後も、なぜか電車の右側にいた。

妄想その３

激突後も電車の形は進行方向にむかって垂直かつ真っ直ぐのままであり、
吹っ飛ぶ乗客は、全員障害物に引っかかる事なく、
先頭部分まで吹っ飛ばされ、乗客が全員吹っ飛ばされきってから、
事故後に調査された状態に折れ曲がった。
もしくは、
吹っ飛ばされる乗客にはたらく慣性は、
激突前の進行方向ではなく、上下左右自由自在にはたらき、
奇跡的に折れ曲がった車体の内壁や、障害物をさけるかたちで、
乗客を吹っ飛ばした。
もしくは、
乗客は吹っ飛ばされながら折れ曲がった車両の内壁や、
さまざまな障害物の表面を、全く摩擦が存在しないかのごとく、
滑らかにすべるように吹っ飛んでいった。

きっと、こんな感じだな。
バカの考える妄想ってはてしないな。。。

それでこのスレ的にはどうなると議論が終了するのさ？

>>258
妄想その１
手首への負荷よ勘違いしているフシあり

妄想その２
>電車の右側の吊り革を握っていた記者は、
>電車が横転した後も、なぜか電車の右側にいた。
右側の吊り革に掴まってるからねぇ

妄想その３
記者以外の人間の誰かは、間違いなく記者のクッションとなり、
決して、記者に衝撃を与えることはなくかった。
そして横転した際に椅子から転がり落ちた乗客は、ことごとく記者を避けた。
さらに、記者の周りでは奇跡的に車体の内壁や吊り革のついている棒などの障害物は折れ曲がったりしなかった。

クッションになったことが直接の死因となった犠牲者がいる悪寒。

なんか詭弁法のフル活用だね。>>258の最後など、まるで勝利宣言だ。

>横転したにもかかわらず、に激突した時も記者は右側にいたと勘違いしているわけだ。。。

俺は『右側のつり革を掴んでる記者の・・・』としか書いてないが、どうやったら横転後も
右側にいたという話に変化するんだ？前にも書いたが、俺の説明を勝手に改変するな。
しかも、その改変した説明を元に俺に反論するとは、どういう思考をしたら出来るんだ？

まぁいい。横転後の状態は、記者は右側のつり革につかまっていて左へ横転した訳だから、
つり革からぶら下がり、その他の乗客は記者の足元付近にいたと考えられる。

お前は記者が回転運動をして天井（突っ込んでおいてやると、これは列車の右側内壁だな。
窓の場合も充分考えられるが）にぶつかる際に、クッションとなる乗客が記者と天井との間に
存在すればクッションとなると説いている。
記者が天井に達する前に、記者よりも下にいた乗客が記者の上に移動する事ができるのか？

以上が>>244の9行目までの説明だ。
君の最大の主張である『クッション説』を否定してやったのだが、そこには目もくれないとは・・・。
お前が言う、クッションとなる乗客は何処から飛んでくるのか、説明して欲しかったんだけどねぇ。

>引っ張られる方向は、やや（慣性のベクトルに対し）後向きの吊り革の支点方向となる。

お前は、速度が物体に与えるエネルギーを過小に考えているようだ。
衝突の衝撃を受けても、記者の腕は垂直よりやや倒れたくらいの角度にしかならないのか？
5km/hで衝突した訳じゃないんだから、そんなあり得ない事を主張されても困るよ。

>電車の速度がいきなり０になったわけでも

そうだね。0秒で0km/hになったのではないと前にも書いた。しかし、0km/hになるのは
あっという間、瞬時だよ。お前は、車の衝突実験の映像を見た事が無いのか？

>>258は、俺の説明を元に『お前が抱いた妄想』と言う事で理解しておくから、次回のまともな反論に期待しているよ。

さて、ここで一つ目線を変えてみようかと思う。

記者は、身長177�pで体重・・・・は、まぁいい。
記事の中では、事故直後吊り革に右手1本でブラ下がっていたらしい。

ここで注目してみたいのは、事故車両の車幅。2950mmまぁ、3メートルとみていいと思う。
車両の外隔の厚さ、それぞれ5�p程度はあるだろうから、290cm。

十分ぶら下がれそうな幅ではあるが、まずは、吊り革の付いている位置を決めよう。
当然、最低でも座席幅よりは中心側にあるだろうから、まぁ40�p中心側ということにして残り250cm。

次に吊り革の高さ、正確にはわからんけど、吊り棒の高さが200�p、吊り革の底辺の高さは
175�pあれば頭に付く程度かと思うので、吊り棒から吊り革底辺の長さ25cmとして残り225cm。

身長177cmの人が平地で手を伸ばして掴める高さ、大体200�pと思う。残り25cm。
一見ブラ下がれそうだが、片手なので実際の到達高さは20�p程度は伸び、さらに足先の分伸びる。

長々と書いたが、要するに90度横転状態の車両で身長177cmの人間が片手で吊り革にぶら下がるって
芸当はほぼ有り得ない・・・・・と。車両がほとんど潰れていないことって条件もあるし。

※事故と同型車両にはかなり前に乗ったっきりなので、自分の利用する通勤車両からの推測。

ちなみに、横転した車両の吊り革にぶら下がるってことは、当然反対側の吊り棒に足叩きつけられていて
痣なり残っていそうなもんですが、全然記事に書いてないね。

>>252
>「慣性で吹っ飛ぶ力」 によって、 「手」 と 「吊り革」
>の間に生じる負荷の話をしてるんだよ？

だから負荷は円運動しているときも、円運動してないときも（モーメントがなくなった状態）
かわんないんだって。お前は円運動がどういうことなのかぜんぜん分かっていない。
見かけの力の動きでものを語っている。
だからおまえは物理を解っていないと言うんだ。

>吊り革を持ったまま、
>吊り革を持ってない人と全く同じに吹っ飛んでいけるわけなかろ？

まったく。物理を分かっていたらこんな恥ずかしい事はいえないよ。
まったくおんなじに吹っ飛んでるんだよ。見かけ上はちょっと違っていたとしてもね。
ま、力のベクトル分解した事が無いっていうのがみえみえの馬鹿を晒した文だね。

>慣性のベクトルと逆方向に引っ張られれば、最大の負担となるが、
>実際には、吊り革の先端も慣性にしたがう方向に移動するので、
>手が引っ張られる方向は、やや（慣性のベクトルに対し）後向きの吊り革の支点方向となる。
>つまり、この段階では大幅に分散された力でしか（吊り革には）引っ張られてない。

悲しいほどトンデモ理論を展開しているねー。
もう「自分は無知でスミマセン」と謝れよ。
どーしようもなく詭弁を展開するねー。
朝日がＮＨＫに対してわけわかんない事を言って逆切れしてたのを思い出すよ。

>>264
なぉ、若人よ。
本当に物理を理解しているものが
そなたの様な攻撃的文章をものすると
思っているのか？
修行が足りん。出直してまいれ。

２両目の衝撃「御巣鷹山」に匹敵
兵庫県尼崎市のＪＲ福知山線の事故で、犠牲者が集中した２両目の車両には、
航空機事故が想定する人間の「耐Ｇ（重力加速度）能力」を大きく超える、数十Ｇの衝撃が加わっていたことが
７日、国土交通省などの解析でわかった。
これは、１９８５年に群馬県・御巣鷹山で墜落した日本航空機事故で、４人の生存者がいた機体最後部が受けた
衝撃に匹敵する。同省では衝撃を分析し、鉄道車両の衝突安全性に関する基準作りに反映させる方針だ。
同省航空・鉄道事故調査委員会の調べによると、事故車両は脱線時、時速１００キロ程度の速度が出ており、
数秒でマンションに激突した。 １両目は駐車場部分に滑り込む形で衝突し、長さ約１９・５メートルの車両が大きく湾曲。
２両目は車両側面から壁に打ち付けられたため、幅約３メートルの車両が最も狭いところで約５０センチにつぶれていた。
国交省は、車両の破壊状況から、約３０人が死亡した１両目と、約７０人が死亡した２両目にかかった衝撃を試算。この結果、両車両とも激突により、
瞬間的に２０Ｇから数十Ｇの衝撃が加わっていた可能性が高いという推計値が出た。

>>265
>そなたの様な攻撃的文章をものすると
それは
>
>きっと、こんな感じだな。
>バカの考える妄想ってはてしないな。。。
>
とか言っているID:FdKblwCpに対して言って下さい。
彼は臆面もなく詭弁をろうし、詭弁の合い間合い間に相手に侮蔑の言葉を挟む。
そんな態度を取らなければ自分も攻撃的には書かないですよ。

>>263
俺も電車通勤なので、今日車内を観察してた。
209系なので事故車両（207系）とは違うが、極端な差はないと思う。

思った事は意外と狭い、ということ。
左右の吊り革がぶら下がっている棒の間隔なんて1mくらいしかないんじゃないかな。

吊り革を持っていて振り回されたと思うから、
足を手摺や棒などにぶつけて負傷するのが自然だと思うし、
吊り革を握り続けていた手もダメージを追いそうなものだけど、
両手足は無傷で、その代わり頭部と顔面を打撲したらしい。

手足は驚くほど強靭のようだけど、頭は弱いみたいだ。
頭部を打撲したせいで、あんなヘロヘロな記事になってしまったのだろうか。

>>266
この記事は見た事がある。
20G以上の衝撃って凄いね。
この衝撃で沢山お亡くなりになったのに、
記者は腕1本で助かってしまった。

やはり記者の腕は強靭過ぎる。

一方、独立行政法人の交通安全環境研究所（東京・調布市）で、自動車の衝突実験を担当している
谷口哲夫・自動車安全研究領域長の解析では、先頭車両は駐車場の車が衝撃を緩和した可能性があるため「１０Ｇ以上」。
２両目は強固なコンクリート壁に激突していることから「数十Ｇ」に達したとみている。
日航機墜落事故で事故調は、時速３００キロ以上で山の斜面に激突した機体前部は数百Ｇ、
機体後部には１００Ｇの衝撃がかかったと推計。最後部は山の斜面を滑り落ち衝撃が緩和され、
数十Ｇ程度だったとしたが、それでも生存者は４人しかいなかった。
国の基準では、航空機の座席は不時着を想定し、１６Ｇの衝撃にまで耐えるよう義務づけている。
また米国家運輸安全委員会（ＮＴＳＢ）によると、航空機事故でシートベルトをした乗客に、０・１〜０・２秒間の衝撃が加わった場合、人体に致命的障害が発生する「耐Ｇ能力」は、
前後方向で２０〜２５Ｇ、横方向は１０〜１５Ｇとしている。
一方、鉄道車両の場合、国内車両メーカーは自主的に、踏切で大型車に時速６０キロで衝突することを想定、
前後方向で１０Ｇに耐える設計としている。今回の事故車両に加わった衝撃は、これらの想定をはるかに上回るものとなった。
電車内の乗客は、シートベルトをしめる航空機や自動車に比べると無防備で、
「つり革につかまっている乗客は０・６Ｇ程度でも立っていられない」（谷口領域長）という。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050507it06.htm

>>262　＞どうやったら横転後も右側にいたという話に変化するんだ？

それ以外に、>>244の下の妄想が成立する余地が無いからだよ。
〇横転した事によって（中略）存在そのものを無視しても良いかもね。（中略）瞬時に移動できるのかい？

右座席の乗客が、「車両左側へ投げ出され」なかった場合、記者と反対側の内壁（床）側にいるわけで、
「車両左側へ投げ出され」た場合より、記者よりも遠くに位置する事になる。
つまり、キミの妄想｢瞬時に移動｣しなければならない距離は、
「車両左側へ投げ出され」なかった場合の方が遠いんだよ。
なのにキミは、「車両左側へ投げ出され」たから「存在そのものを無視しても良い」これを矛盾と言う。

＞天井（突っ込んでおいてやると、これは列車の右側内壁だな。

いや文字通り車両の「天井」、横転後の左側内壁とも表現できるが。

＞記者よりも下にいた乗客が記者の上に移動する事ができるのか？

記者よりも上に移動しなければならない理由は無い。
記者と左側内壁（天井）の間に位置すれば、クッションとして十分に作用するからね。
そして、列車前方がマンションの地下に突入し激突するまでの間に、
横転、脱線、道路へ落下、駐車場の車両との激突、とさまざまな反動があるわけで、
「車両左側へ投げ出され」た乗客が、記者の足元に、ピッタリと張り付いていたと考える理由は無い。
マンションに激突までの間は、車内は様々な反動で揉みくちゃ状態だったはずであり、
記者と左側内壁（天井）の間に誰も入り込まなかった、と考える方が不自然と言うものだ。

＞お前が言う、クッションとなる乗客は何処から飛んでくるのか、

飛んでくる必要などない、最初から列車に乗っていたのだから。

＞お前は、速度が物体に与えるエネルギーを過小に考えているようだ。

吊り革も慣性に従って、前方に移動するんだが、その辺の事は何度説明すれば理解できるんだ？

ちょいと確認なんだが、

１．記者は進行方向に向かって右側の吊り革に掴まってた。
２．横転後、天頂方向になったのは進行方向右側の内壁である。

でいいんだよね？

>>264

キミの意見は、自動車が壁に激突したさいに、
シートベルト無しでフロントガラスに顔から突っ込んでも、
シートベルトをしていて、シートベルトに体を押付けられても、
体にかかる負荷は同じって言ってるようなシロモノだぞ？

そして、具体的に説明する事なく（できないだけだろうけど）
「だからおまえは物理を解っていないと言うんだ。」
「こんな恥ずかしい事はいえないよ。」
「悲しいほどトンデモ理論を展開しているねー。 」
とかレッテル貼り”しか”しない事は、詭弁以外の何物でもない。

>>263

＞要するに90度横転状態の車両で身長177cmの人間が片手で吊り革にぶら下がるって
＞芸当はほぼ有り得ない・・・・・と。

車両自体がひしゃげるなり、吊り革のバーが曲がるなりして、
通常より広がってただけじゃないかな？

>>268
＞両手足は無傷で、その代わり頭部と顔面を打撲したらしい。

クッションとなる人体は、下にいけばいくほど多かっただろうから、
足の方が守られやすかったんじゃないかと。

>>271

それでイイと思う。

ホンダを実際に見たが、つまらん男だ

>車両自体がひしゃげるなり、吊り革のバーが曲がるなりして、
なるほど、該当するマンションの駐車場の高さは3.5mほどありそうだという噂がありますので
それで高くなった可能性はあります。
が、そうなるとバーが天頂に曲がった時の衝撃まで記者は受けているということになります。
とは言え、この写真を見る限りそのようなスペースは無さそうですが。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000014-maip-soci.view-000

あと、人の体が、足を守るクッションになるような位置にあったのなら、ぶら下がっているということはないのでは？
どっちかというと足下にしてた？

問題は車両の真ん中あたりに乗っていたやつが

「オレは先頭車両だった！」といえば、スクープで「前から４・５両目だった」といえばスクープじゃない

そう考える毎日の体質に問題があるんだろう。
靖国のＡ級戦犯だから悪いっていうアホの理屈と同じ。
１とかＡとかって印象で読者をだまそうとした罪を反省しないなら毎日はこれからも誤報を書き連ねるだけの話。
はやく謝れよ！

>>270　での説明について
>マンションに激突までの間は、車内は様々な反動で揉みくちゃ状態だったはずであり、
>記者と左側内壁（天井）の間に誰も入り込まなかった、と考える方が不自然と言うものだ。
これを考える場合、乗客がクッションではなく、記者に"より"衝撃を与える存在
として当たった可能性を一切考慮しないのもかなり不自然です。
最初は右座席から転がる時ですね。

>>275
＞とは言え、この写真を見る限りそのようなスペースは無さそうですが。

先頭車両は駐車場の更に地下に落ち込んだ部分と、
駐車場の中でマンション内壁にそって曲がった部分と、
マンション外壁にへばりついた部分の、
主に三箇所のパーツに分けられる。
写真に写ってるのが、どの部分か不明なので、
その写真を見ただけでは、何も語れないと思われ。

しかし、1両目に乗っていた乗客の、
〇壊れた車体の裂け目から黒色のフェンスが垂れ下がっていた。
〇約一メートル五十センチのこのフェンスが何だったのか、今も分からない。
〇ただ「これがなくなったらもう脱出できない」と直感した。
って証言もありますので、それなりの高さはあったと考えるのが妥当じゃないかと。

＞どっちかというと足下にしてた？

激突時には、記者の左側内壁（天井）に向かって、
思いっきり踏みつけてたんじゃないかと思われ。

真下に乗客がいなかったのは、
慣性で左側内壁（天井）に偏ってたからじゃないかと。

>>277
＞これを考える場合、乗客がクッションではなく、記者に"より"衝撃を与える存在
＞として当たった可能性を一切考慮しないのもかなり不自然です。
＞最初は右座席から転がる時ですね。

電車に生じた現象は、

横転
↓
脱線
↓
転落
↓
マンション一階駐車場に突入
↓
駐車場の自動車に激突
↓
マンション内壁に激突

って感じなので、右座席から転がった時にぶつかったとしても、
それは激突前の出来事なので、
致命的なシロモノと考えてないだけです。

最も重要なのは、
激突の瞬間に、乗客が記者のクッションになる可能性の有る無しであり、
よほどの妄想を発揮しない限り、無と考える理由はありません。

もういいじゃねぇか、久田もこれ以上記事を書いていないところを見ると、自分でも分かってんだよ。
英雄になりたい、そんな願望、誰にでもがあるじゃないか。

>って感じなので、右座席から転がった時にぶつかったとしても、
>それは激突前の出来事なので、
>致命的なシロモノと考えてないだけです。
たしかに致命的なものではありません。

が、よほどの妄想を発揮しない限り、横転した時の勢いで転がったものがぶつかった時の衝撃を
考慮するほどのものでもないと、考える理由はありません。
横転した勢いで飛び出すわけですからね。

さらに、あなたの説をとり、紆余曲折を経て上手く元天井と記者の間にクッションになった人物がいたとしても
人間は本当のクッションではないので、骨というものに当たりそこで打撃を受けるわけです。
さらに激突した際には、クッション代わりとなった乗客が、今度は記者に向かってくるわけですので
その衝撃にも記者は右腕一本で耐える必要がでてきます。

一つ言っておきますが、私の論点は右腕一本でブラ下がっていたということが不自然
ということのみに集約されています。

>>281
＞考慮するほどのものでもないと、考える理由はありません。

いいえ、
「絶対にぶつかってたはずだ」
「絶対に吊り革から手が離れなければおかしいほどの衝撃だ」
って理由が無いかぎり、考慮するほどのものではありません。

＞人間は本当のクッションではないので、骨というものに当たりそこで打撃を受けるわけです。

別に、記者の無傷を主張している人などいませんが？

＞さらに激突した際には、クッション代わりとなった乗客が、今度は記者に向かってくるわけですので
＞その衝撃にも記者は右腕一本で耐える必要がでてきます。

記者とクッションの接地面にどれほどの衝撃があったかは不明ですが、
それが腕と吊り革への致命的な反動となって返ってくると断言する理由はありません。

むしろ、ビリヤードの球のごとく、
クッション側に移動エネルギーが渡されったって現象もあったでしょう。
元天井が、慣性にたいして垂直に位置していたとは考えにくいですし、
そもそも、記者と元天井の間のクッションが1人だったと断言する理由もありませんから。

>>270
説明しても理解する気がなさそうだから萎えるね。取り敢えず、変な部分を指摘しておくよ。

『成立する余地が無いからだよ』と言いつつ、
『右座席の乗客が、「車両左側へ投げ出され」なかった場合』と条件をつけているのはなぜ？
その条件が満たされなかった場合は成立しちゃうんじゃないのか？
自分で言っている事くらい、辻褄合わせろよ。

>いや文字通り車両の「天井」、横転後の左側内壁とも表現できるが。
横転後の左内壁へお前が主張する回転運動により激突すると言う事は、
回転運動開始前には記者の体は水平近くになっていなければならないね。『不自然』じゃないの？

>記者と左側内壁（天井）の間に誰も入り込まなかった、と考える方が不自然と言うものだ。
よし、誰かが入り込んでクッションに成ったとしよう。
しかしその誰かさんは移動してそこ入り込んだのだから、
記者に対して危険を及ぼすエネルギーを持っていなかった、と考えるのも『不自然』だな。

>飛んでくる必要などない、最初から列車に乗っていたのだから。
何の話をしているのだ？車外から飛んでくるとでも主張した奴がいるのか？

>＞お前は、速度が物体に与えるエネルギーを過小に考えているようだ。
>吊り革も慣性に従って、前方に移動するんだが、その辺の事は何度説明すれば理解できるんだ？
つり革が慣性に従って前方に移動するとの主張が、
速度が物体に与えるエネルギーを適正に思考している根拠になるのか。
素晴らしい論理の組立だ。俺には恥ずかしくて出来ないよ。
俺が何を指摘したのか、ちゃんと読んで理解してもらえると嬉しいのだが。

>>283
>「絶対にぶつかってたはずだ」
>「絶対に吊り革から手が離れなければおかしいほどの衝撃だ」
>って理由が無いかぎり、考慮するほどのものではありません。

「絶対にクッションとなるいた乗客がいたはずだ」
って理由が無いかぎり、考慮するほどのものではありません。

あれ？

>>284その１

「変な部分」ではなく、キミの読解力では読み取れない部分だろ？

＞その条件が満たされなかった場合は成立しちゃうんじゃないのか？

「車両左側へ投げ出され」たから、存在を無視できるとキミが主張しているのに、
「車両左側へ投げ出され」ない場合の方が、より存在を無視できるって矛盾があるからだよ。

＞回転運動開始前には記者の体は水平近くになっていなければならないね。

マンション内壁衝突前に、天井は記者の左側内壁と化しているんだから、
水平もへったくれもない。

＞危険を及ぼすエネルギーを持っていなかった、と考えるのも『不自然』だな。

意味不明。

>「絶対にぶつかってたはずだ」 「絶対に吊り革から手が離れなければおかしいほどの衝撃だ」
>って理由が無いかぎり、考慮するほどのものではありません。
「絶対にクッションになってたはずだ」「絶対に記者の握力は10Gに耐えられるはずだ」
と主張する根拠はなんですか？

>別に、記者の無傷を主張している人などいませんが？
人に当たったときの衝撃を言ってるわけですが。

>記者とクッションの接地面にどれほどの衝撃があったかは不明ですが、
>それが腕と吊り革への致命的な反動となって返ってくると断言する理由はありません。
必ずクッションになった人がいたと断言する理由がありませんが。
記者さん自身の証言にもクッションを仄めかす文章はありません。
というか、この記者さんは周囲にも足元にも倒れている人の存在を確認していないようですが。

>むしろ、ビリヤードの球のごとく、クッション側に移動エネルギーが渡されったって現象もあったでしょう。
ビリヤードを例にしているのであればわかると思いますが、
手玉を的玉にあてて壁が遠ければ、的玉だけで十分減速は可能でしょう。
壁が近ければ、戻ってきますよね。さらにぶら下がっていられるのを主張するならば
地面に垂直方向に伸びているわけであり、その分水平方向は縮むと考えるほうが自然です。
十分な距離も無い状態で記者→人→壁という状態となったとして、
記者に衝撃が戻ってこないわけがないですが。
さらにぶつかった衝撃は壁→人→記者となるわけです。

>元天井が、慣性にたいして垂直に位置していたとは考えにくいですし、
考えにくい理由がありませんが。 車内で立っている人数人、座席に座っている人多数。
この状態で、あなたのクッション説を有効に説明するには、
元天井が慣性に対して垂直であることが大きな条件となるかと思います。

>そもそも、記者と元天井の間のクッションが1人だったと断言する理由もありませんから
一人以上だったとすると、壁の衝撃が軽減されるとは言え、直に衝撃が伝わります。
また、吊り革のバーや縦方向に曲がったと仮定した場合に、その衝撃については全く説明不能です。
慣性と違って、確実に上方に引っ張られるわけですので。

>>284その２
＞つり革が慣性に従って前方に移動するとの主張が、
＞速度が物体に与えるエネルギーを適正に思考している根拠になるのか。

吊り革を持ってる手に対して生じる負担の話をしてるんだがな。。。

手すりを持ってようが、吊り革を持っていようが、携帯電話を持っていようが、
慣性が物体（記者）にあたえる影響は同じだ。
しかし、「手すり」「吊り革」「携帯電話」では、それぞれ右手にかかる衝撃は違うだろ？

右手に衝撃を与えるのは、慣性だけではなく、
慣性に逆らって存在する物体が存在するためなんだからな。
おまいさんの妄想は、手すりを持ってた場合でも、
携帯電話を持ってた場合でも、
右手にかかる衝撃は同じだと主張してるようなモンだぞ。

手すりは最初から慣性に逆らって、電車上の同じ位置に止まろうとするので、
最初から慣性にしたがおうとする物体（右手）に負担を与える。

携帯電話は、最初から最後まで、右手と同じく、
慣性に従おうとするので、右手に負担を与える事はない。

吊り革はその中間だ。
最初は携帯電話と同じく、慣性に従って移動するので負担は生じない
しかし、吊り革の支点と水平になった場合、
それ以上は、慣性に従う事ができないので、
その時点で、手すりと同じく右手に負担を与える。

これでもまだ理解できないか？

もちろん、厳密には、吊り革は円運動しか描けないので、
携帯電話と全く同じではない、それが、支点方向への負担ってヤツだ

事故発生時にＮＨＫのニュース速報でやってたときには、
ＮＨＫの記者がたまたまこの電車に乗ってて車両内部の
動画を流してたけど、これは本当なのかな？

>>287

×「絶対にクッションになってたはずだ」
〇クッションの存在があれば、可能だろう。
×「絶対に記者の握力は10Gに耐えられるはずだ」
〇「衝突時、記者の握力に10Gの衝撃って根拠は無い」

＞必ずクッションになった人がいたと断言する理由がありませんが。

「記者の話は捏造だ」に対する反論なので、断言する必要などありません。

＞ 手玉を的玉にあてて壁が遠ければ、的玉だけで十分減速は可能でしょう。

壁に垂直にあてた場合限定での前提は無関係。

＞元天井が慣性に対して垂直であることが大きな条件となるかと思います。

クッション効果は、垂直じゃないと発揮できないって仮定が誤りです。
摩擦って要素を度外視してますから。

＞一人以上だったとすると、壁の衝撃が軽減されるとは言え、直に衝撃が伝わります。

いえ、衝撃は分散されます。

＞吊り革のバーや縦方向に曲がったと仮定した場合に、その衝撃については全く説明不能です。

握力で耐えられない程の衝撃が曲がった事で生じると考える理由がありません。

>「記者の話は捏造だ」に対する反論なので、断言する必要などありません。
残念ですが、反論の最大の根拠とされているわけですので、断言する理由は必要かと思います。

>クッション効果は、垂直じゃないと発揮できないって仮定が誤りです。
>摩擦って要素を度外視してますから。
有効に（利用)するための条件としております。
さらに摩擦こそ、この際度外視してよいものの一つです。
仮定、ブラ下がっているので。

>いえ、衝撃は分散されます。
軽減という言い方が悪かったですね。分散です。

>握力で耐えられない程の衝撃が曲がった事で生じると考える理由がありません。
それは、考える必要性を、あなたが見出さないためだと思いますが。

>>いえ、衝撃は分散されます。
>軽減という言い方が悪かったですね。分散です。
とは言え、分散された衝撃の捌け口は壁か記者になるわけですが。

>>291
＞残念ですが、反論の最大の根拠とされているわけですので、断言する理由は必要かと思います。

その論法だと、1両目で助かった他の乗客についても、
捏造だと主張できてしまいますが、そういう主張をしたいだけですか？

つまり、奇跡的に助かった人がいても、
その人が実際に奇跡的に助かった人本人であると証明できないかぎり、
その人が「奇跡的に助かった」は捏造であると。

そういう主張がしたいだけなら、特に反論はしませんよ。
それこそ、捏造なのか真実なのか、証明不可能な主観の押付けあいですから。

＞さらに摩擦こそ、この際度外視してよいものの一つです。
＞仮定、ブラ下がっているので。

意味不明です。

＞それは、考える必要性を、あなたが見出さないためだと思いますが。

吊り革を持った状態で、偶然に壁（元天井）側の乗客達にぶつかり一命をとりとめた、
その時、吊り革はピンと張った状態ではなく、
下の方の乗客を踏みつける事で、多少たわんだ状態だった。
その後しばらく、乗客にへばりついていたが、
しばらくすると、乗客からはがれおち、吊り革にぶら下がる状態になっていた。

って感じの展開なら、特に考える必要性は無いと思いますがね。

>>293
ここまで読んであなたが新聞社の関係者ってことに確信をもった。
久田記者に近しい人かな？

捏造説が妄想かどうかはマスコミの前に久田記者をひっぱりだしてきたらわかるでしょ。
なんででないの？せっかく毎日の特ダネなのに（藁

>>286
>「車両左側へ投げ出され」たから、存在を無視できるとキミが主張しているのに、
>「車両左側へ投げ出され」ない場合の方が、より存在を無視できるって矛盾があるからだよ。

俺は記者が右側の壁（横転後の上の壁）にぶつかる事で説明してたから矛盾は無いよ。
お前は、記者が天井（横転後の左の壁）にぶつかる事を前提にしてるんだよな。
で、記者は必ず天井（横転後の左の壁）にぶつかるのかい？

>マンション内壁衝突前に、天井は記者の左側内壁と化しているんだから、
>水平もへったくれもない。

左側内壁へと回転運動してぶつかるのなら、回転面は水平に近いはずだが。
なぜへったくれもないのだ？

>意味不明。
クッションが速度を持っていると言っている。
速度を持った物体は静止物よりエネルギーを持つ。
そのエネルギーを持った物体は、必ずクッションに成るのかと言う事だ。
記者にダメージを与えるかもしれないし、記者を加速させる事も有り得るのだぞ。


>>288
俺の考えとおおよそ相違無い。細かい部分に突っ込みたい気持ちはあるが、
それ以前の問題として・・・
レスを読み返して、>>251の『そして、吊り革の支点と水平になる時に・・・』
以降を読んでない事に気付いた。お陰で頓珍漢な突込みをしてしまった。
この部分は謝っておく。

>>276 ：文責・名無しさん ：2005/05/18(水) 19:41:59 ID:45Lp8YcM
問題は車両の真ん中あたりに乗っていたやつが

「オレは先頭車両だった！」といえば、スクープで「前から４・５両目だった」といえばスクープじゃない

そう考える毎日の体質に問題があるんだろう。
靖国のＡ級戦犯だから悪いっていうアホの理屈と同じ。
１とかＡとかって印象で読者をだまそうとした罪を反省しないなら毎日はこれからも誤報を書き連ねるだけの話。
はやく謝れよ！

>>280 ：文責・名無しさん ：2005/05/18(水) 20:23:42 ID:nS9P2h6Z
もういいじゃねぇか、久田もこれ以上記事を書いていないところを見ると、自分でも分かってんだよ。
英雄になりたい、そんな願望、誰にでもがあるじゃないか。

アサヒ風にいうと「事の本質を見失うな！」

時速100kmに近い速度で走っていた列車が横転し、マンションに突っ込んだ。
で、中にいた人が運良く助かった。ここまではいいです。

でも気が付いていたら吊革にぶら下がっていたってあまりに不自然。
普通そう考えませんかね？

奇跡が起こった・・・なら何で続報がないんでしょ？
毎日の記者なら事故当時の模様を独占詳報できるのに。これも不思議。

捏造報道かどうかなんて当事者以外誰も分からないと思います。
でも言い方は悪いんですが、「嘘くさい」ってのが正直な感想です。

>>272
>キミの意見は、自動車が壁に激突したさいに、
>体にかかる負荷は同じって言ってるようなシロモノだぞ？

そんなこと言ってないよ・・。だれが負担が同じだといった。
自分はつり革をつかまっていようがいまいが、同じように飛ばされている、といったんだよ。
飛ばされている、ということを巧妙に負担、とすりかえるあたりあなたの人間性の悪質さが良く出ているね。
ついでにシートベルトをしていても同じように飛ばされているはず。見かけは飛ばされていないけれどね。
>そして、具体的に説明する事なく（できないだけだろうけど）
じゃあいうよ。

>実際には、吊り革の先端も慣性にしたがう方向に移動するので、
>手が引っ張られる方向は、やや（慣性のベクトルに対し）
>後向きの吊り革の支点方向となる。
>つまり、この段階では大幅に分散された力でしか（吊り革には）引っ張られてない。
>そして、吊り革の支点と水平になる時に、吊り革と手の間に最大の負荷が生じるが、
>それすら円方向に慣性が生じている分だけ分散されたモノだし

>つまり、この段階では大幅に分散された力でしか（吊り革には）引っ張られてない。
ここのつり革が記者を引っ張っている力は何処から沸いてきたんだよ。
訳分からない力をいきなり導入したからトンデモ理論、といったんだよ。
キミの話ではつり革の先も、記者の右手も、同じ速度で飛ばされているんだろう？
等速で動いているのに何で引っ張られるんだ？
仮に引っ張られる、と言うのであればそのぶん記者が引っ張り返している事にもなる。
記者はその力に耐えられるのか？
>それすら円方向に慣性が生じている分だけ分散されたモノだし
何処が分散されるんだよ。見かけ上はつり革が動いた為その分エネルギーが減ったとか言うのか？
円運動しても吹っ飛ぶ方向のベクトルは一切減ってない。
こういうところが見かけの動きで物を言っていると言う判断材料だ。

もう捏造でいいじゃねえか。
つか、捏造じゃん。

物理以前の理科をわからんアホは運動エネルギを語るな

で、ここまできても一つ重要な数字が抜けつづけてるわけだが、

久田記者(体重79Kg)の右手の握力はいくつなんだろう？

並みの握力なら衝撃G(十数G)が加わった0.1秒(Δt)後程度には開放してしまうよ。


ちなみに成人男性(20〜40才)の平均握力(右手)はおよそ50kgだそうです。
この力なら両手で棒などをしっかり握っていた場合、最大値で200kg(3〜4G)
ぐらいは耐えられるそうですが、これは鉄棒で体を前後に振り回すときなど、
比較的単純な動作において徐々に加速していった時の場合であり、
今回は右手一本、しかもΔtで十数Gの力が体の横方向にかかるわけですから
参考にはならないでしょう。

もうこの記者はオリンピックにでも出てろ

空想科学読本の作者に計算してもらえば？

空想だし（ｗ

お前は物理を分かってないとわめいていた者だが自分の発言を見直してみた。
で、円運動は間違いだった。
そして簡単、単純なシミュレートしてみた。
０．５秒で２０キロ減速、０．５秒で３０キロ減速の二つ。
で記者の体重は８０�`。
まず電車は横転しないで衝突した場合。
衝突した瞬間つり革と記者の上半身が慣性で傾く。
つり革は進行方向にはあまり傾けない（電車に乗れば分かると思う）。
そして下半身は電車に沿って動くから（足と床の摩擦）頭が運転席に突き出した格好になる。
つり革と地面に垂直な角度は１０度としてみる。そしてそこから記者がつり革を引っ張ることになる。
つり革が傾ける角度はモーメントがなくなるまでだから大体地面と垂直で６０度くらい、としておく
この１０〜６０度くらいの間と６０度でモーメントが無くなった状態が
記者が常に一定の力でつり革を引っ張っていなければならないことになる。
そしてこの状態は立っているバランスが崩れた状態だろう。
だから記者がつり革を放せば床に倒れるだろう
だから右腕ひとつに全ての力が集中している事になるはず。
で力はＦ＝ｍａで計算する。
２０キロ減速した場合。９０キロ以上、
３０キロ減速した場合。１３６キロ以上、
で０．５秒間つり革を引っ張らなければつり革から手が離れてしまうと思われる。
横転してみた、と考えると記者はぶら下がっていた、
といっているんだから上記の場合と同じと見ていいと思う。
右手一本で０．５秒間だけ９０〜１４０キログラム以上引っ張れる力が出せるだろうか？

めーるらんに「連続投稿してない〜」と書いている人にはキミのシミュレートを書いて欲しいと思う。
つり革の傾きの時間差もおろそかにしない正確さで記者の状態のシーンをシミュレーションして欲しい。
クッションがあったとか頑固に言い張るのだから事故の間どのようになっていたか分析は出来ているだろう。

>>295
＞で、記者は必ず天井（横転後の左の壁）にぶつかるのかい？

右カーブを曲がりきれずに脱線した事、
1両目が内壁に沿うように折れ曲がってる事、
1両目生存者の証言「車内左側には多くの人が見えるが、動かない。」
記者の位置は（吊り側を離してなければ）横転後は車両左側。

これらを考慮すれば、天井（横転後の左の壁）側にぶつからない可能性の方が低いと思われ。

＞左側内壁へと回転運動してぶつかるのなら、

記者の横の壁にぶつかるための前提条件が、
「（地面に対し）水平である事」なんてトンデモ前提は設定してないよ？

＞そのエネルギーを持った物体は、必ずクッションに成るのかと言う事だ。

壁と記者の間に位置して、慣性方向に引っ張られてるなら、
記者の方にはあんまり飛んでこないと思うよ。
もちろん、後方から記者を壁にはさむカタチで飛んでくるなら、ダメージを与えるだろうけど、
致命的なほどは飛んでこなかったから、助かったんじゃないかな？

＞>>288
＞俺の考えとおおよそ相違無い。

右手に最大の負担が生じるのが、衝突した瞬間ではなく、
衝突して、吹っ飛んでいる途中だって事が理解できたみたいだね。
こちらの主張は、右手に最大の負担が生じる前に、
他の乗客がクッションになったってだけの事だから、
ひとまず、一歩前進ってとこだな。

>>297
＞でも気が付いていたら吊革にぶら下がっていたってあまりに不自然。

周囲にクッションになるモノが何も無く、
吊り革だけで、手が離れる事もなく追突の衝撃に耐えつづけたって事ならともかく、

運良く助かった人が、たまたま吊り革を持ったままだったってだけの事なら、
それほど、不自然と考える理由も無いんじゃないかと。
＃つか、奇跡ってのは、不自然なほど運が良くないと生じないんでは。。。

要は、衝撃からはクッション（乗客）に押付けられる事で守られ、
クッションに記者を押付けてた慣性も終わり、クッションから離れたら、
ぶらりと吊り革にぶら下る状態だったってだけの事じゃないかと。

記者のすぐ横には壁（元は天井）があり、
クッションになるような乗客もそれなりに乗ってたんだからさ。

今日列車に乗って吊り革とかみたが、
横転した吊り革に掴ってぶら下がるなんて、
よほど列車がヒシャゲテ高くなっていない限り無理だわ、ありゃ。
172�pの俺でもそんなもんだ。その記者って身長177cmなんだろ？
それに吊り革のバー同士の間隔も短い。
足元どころか、膝より上が当たるな。

>>298
>>304

キミが勘違いして、コチラの主張してない事にまで反論してるだけだから、
落ち着いて>>288でも読んでくれ。

要は誰かさんが>>222で
「手に最も大きな負担が生じるのは、最初の衝撃だよ。 」
「天井と壁の存在が効いて来るのは、最初の衝撃に耐えられた後だ。 」
ってトンデモ発言してたから、いいや、それは違う、
「最も大きな負担が手に生じるのは、手が吊り革にそってある程度円運動した後」
「最も大きな負担が手に生じる前にクッションにぶつかれば、手の負担は少ない」
って事を根気強く説明してただけの話だから。

>最も大きな負担が手に生じる前にクッションにぶつかれば
他の大きな衝撃はどうなんだろうと思いつつ・・・・・
そもそも最初の報道を否定するべき根拠"も"
擁護派は上げにゃならんのではないか？と思った。

報道通りになるには奇跡が必要だってことは認めたのね。

記者なんであれ以来でてこないの？
ほんとに毎日の独占スクープじゃん　
教えてエロい人

>>308
>最も大きな負担が手に生じるのは、手が吊り革にそってある程度円運動した後

百歩ゆずってそうだとして、｢最初の衝撃｣、すなわちΔtで十数G受けても、
つり革を放さない脅威の握力が久田記者にはあったとそう主張するわけね。

もがけばもがくほど、信憑性が薄れて泥沼に嵌ってゆく擁護派‥‥‥

仕事とは言え、大変だよなぁ‥‥

だ〜か〜ら〜、なんで久田記者は、出てこないの？

>>309
＞そもそも最初の報道を否定するべき根拠"も"

そもそも、捏造って意見には根拠らしい根拠は無いんじゃない？
１両目に乗ってて助かるのは不自然じゃないけど、
助かった人が吊り革を持ちつづけたら不自然って、
それは根拠とかじゃなく、ただの主観による決め付けだし。
ノートパソコンの記述が消えたって伝聞もあったけど、
そそっかしい人の勘違いが伝言ゲームしただけみたいだし。

>>310
＞報道通りになるには奇跡が必要だってことは認めたのね。

1両目や2両目に乗ってて助かる事自体、奇跡的な事だと思うよ。

>>311
＞記者なんであれ以来でてこないの？

出てくる方が不思議だと思うんだけど。。。
記者としての使命感は、事故当時の再現記事で消化したろうし、
タレントじゃないんだから、顔が売れてもデメリットが大き杉だろうし、
大して収入が増えるわけでも無いだろうし、
そもそも、あんな事故の事は、今は思い出したくも無いはずだし。
そんな状況で無理強いする会社も、普通は滅多に無いだろうし。

>>312
＞つり革を放さない脅威の握力が久田記者にはあったとそう主張するわけね。

「Δtで十数G受」けるとしても、それは記者とクッションの衝突面じゃないかな？

>>315
＞そもそも、捏造って意見には根拠らしい根拠は無いんじゃない？

おめえバカだろ？
じゃあいったい何のためにコッソリ記事内容を差し替えたんだ？

＞出てくる方が不思議だと思うんだけど。。。

おのれの発言に責任も持てず、投げかけられた疑問について
何ひとつとしてハッキリさせず
話題が風化するのをただひたすら待つ。
それが記者として果たすべき使命感なのかよ？
ずいぶん楽な仕事だな、記者ってのはよw
つか、ここまで久田を擁護するおまえは久田の何なんだい？

>>315

>>ノートパソコンの記述が消えたって伝聞もあったけど、
>>そそっかしい人の勘違いが伝言ゲームしただけみたいだし。
この件に関しては、紛れもなく真実ですけれど。
私は、リアルタイムで同じ日の時間差で原文を読みましたので。
同じ日に読んで記憶に残っているのは、この記事に関するニュー速のスレに参加していて、
当初に読んだ人の書き込みを、あとから読んだ人が、その記述はなかった、と言い始め、
もう一度確認に読みに行き、削除されていたことを確認しました。
その時の証人（どちらも読んだ人）は、複数人いるはずです。

>そもそも、捏造って意見には根拠らしい根拠は無いんじゃない？
「一本目は７両編成のうち真ん中付近の車両でなおかつ
ドカンという音とともに強い衝撃があり、体が吹き飛ばされた。」
が
二本目以降は
「仕事場に行くのに都合のいい１両目
私は右手１本でつり革にぶらさがっていた。」
全然違いますな。これを勘違いで済まそうとするほうが無理かと。
というか、一本目の記事が根拠ですな。

>そそっかしい人の勘違いが伝言ゲームしただけみたいだし。
「しただけみたい」これって、どこから仕入れた情報？

>そもそも、あんな事故の事は、今は思い出したくも無いはずだし。
記者の仕事じゃないの？
他人が受けた残酷なことは何度でも古傷をえぐり、被害者がマスコミ嫌いになるほど記事にするけど、
自分の時は思い出すのが嫌だからってのは素晴らしい記者魂。

>>315
大漁ですね。おめでとうございます。

で、私つい先ほど全コメントを読破して参りましたが、

>>そもそも、捏造って意見には根拠らしい根拠は無いんじゃない？

私の意見は全くの反対でして、捏造を否定する方々の意見というのが
あんまりなものが多いという印象です。
ほとんどの人が何らかの疑問を持っていて、一部の人が無理矢理な
理屈で記事をフォローしているって感じですね。

あと>>307氏の疑問には私も同感です。
私の身長は180cmありますが、電車が横倒しになり、なおかつその状態で
天井面の吊革を掴んだ場合、反対側に足が着くと思いますよ。
この辺りを取ってみても胡散臭さ爆発です。

>>316
＞じゃあいったい何のためにコッソリ記事内容を差し替えたんだ？

「7両編成のうち真ん中」→「1両目」の書き換えで、
ネット上ですら訂正記事にせず、コッソリ訂正する体質は大問題だけど、
版を重ねるごとに、内容を差し替え最新情報にする体質が新聞にはあるんで、
ことさら捏造とかと結びつける事柄じゃないんだけどね。

>>317
＞私は、リアルタイムで同じ日の時間差で原文を読みましたので。

いちいち記事をブックマークしてたのでもない限り、
「同じ日の時間差で原文」を読んだのではなく、
「同じ日に時間差で別の記事」を読んだだけだと思うんだけど？
そして捏造って思い込みから「削除！」と勘違いしたんじゃないかと。

>>318

1本目？は記者や他の乗客からの伝聞の記事。
2本目？は記者自身が書いた記事。
比較対象にする方がおかしい。

>>319

1両目に乗っていた乗客の、
〇壊れた車体の裂け目から黒色のフェンスが垂れ下がっていた。
〇約一メートル五十センチのこのフェンスが何だったのか、今も分からない。
〇ただ「これがなくなったらもう脱出できない」と直感した。
って証言もあるんで、それなりの高さはあったと考えるのが妥当じゃないかと。

>1本目？は記者や他の乗客からの伝聞の記事。
>2本目？は記者自身が書いた記事。
>比較対象にする方がおかしい。
一本目？も二本目？も毎日の記事、比較対象にしないほうがおかしい。

>〇約一メートル五十センチのこのフェンスが何だったのか、今も分からない。
>〇ただ「これがなくなったらもう脱出できない」と直感した。
>って証言もあるんで、それなりの高さはあったと考えるのが妥当じゃないかと。
列車の横幅自体が3ｍ近くあるわけだから、車体の裂け目から1m50�pのフェンスが垂れ下がってても何も問題ないかと。
さらに言えば、天井(旧右内壁)から垂れ下がっていると書いてあるわけではないので、
その証言だけで、それなりの高さがあると判断するのはおかしい。
それでも、これを根拠に高さがあると主張しようとする場合、今度は
脱出できた女性の手が届かないのでは？という疑問も生じてくる。

念の為いっておくが、これはあくまで吊り革にぶら下がっている
という状況の不自然さのみを追求するための話であり、
何両目に乗車していたかを考えるためのものではない。

>いちいち記事をブックマークしてたのでもない限り、
>「同じ日の時間差で原文」を読んだのではなく、
>「同じ日に時間差で別の記事」を読んだだけだと思うんだけど？
真偽は別として、
記事擁護のための証言は全肯定
記事疑念の証言には疑念を持つ
都合のいい解釈ですね。

>>321
＞一本目？も二本目？も毎日の記事、比較対象にしないほうがおかしい。

同じ毎日新聞だからといって、伝聞記事と本人の記事を比較対象にし、
捏造！の根拠と思い込むのは、根本的に論理的な思考力の欠如だと思われ。

あと、ひしゃげた後の車内が低いのであれば、
〇ただ「これがなくなったらもう脱出できない」と直感した。
なんて証言もでてこないはず。

また、車両先頭部分が地下に突っ込んでいる以上、
車両がひしゃげた瞬間は、
駐車場内で上下に、隙間が生じやすい状況だったはず。

なのに、無傷の車両を90度回転させた状態を想像し、
「足がつくはず！」と主張するのは、いささか視野が狭杉じゃないかと。

そして、その視野狭窄はノートＰＣでの伝聞と同じく、
捏造って思い込みを客観的に自覚できないかぎり、
なかなか修正できないんじゃないかと思われ。

「捏造」といってしまえば故意のように聞こえるが
故意ではないんでしょう。
勘違いがあったことに気付けば、その箇所を訂正すればいいだけです。
そうでなければ、久田氏の他の記事と、毎日新聞の他の記者の
記事まで疑われてしまいます。

>>320
＞ネット上ですら訂正記事にせず、コッソリ訂正する体質は大問題だけど、

だから「コッソリ訂正」という行為が混乱を招く元になる、最悪だと言っている。
訂正記事という最も大切なお断りを入れておかないから捏造とか言われるんだよ。
例えば、情報が錯綜する実況報道の場合でも、1分でも1秒でも前に流した情報に間違いがあれば
最新の情報を伝えると同時に要らぬ誤解を避けるために「先ほどお伝えした情報に誤りがありました」と直ちに訂正する。
結局、久田がどの車両に乗っていたのかは未だに判然としない。
本人談がある「一両目」っつーことで本当にいいのか？

＞2本目？は記者自身が書いた記事。

2本目（？）には具体的な久田談が入ってはいるが、これも久田本人が書いた記事ではない。
で、1本目（？）の「7両編成のうち真ん中」が事実である場合と
2本目以降の「1両目」が事実である場合とでは状況が大きく違うということになる。
解りやすく言うと、1両目と2両目と3〜7両目とでは状況が大きく違うということだ。
例えば、近い状況の4両目と5両目を勘違いしたというのならば、そういうこともありうるだろう。
しかし、「7両編成のうち真ん中」と「1両目」とでは事故後の状況がまったく違うのだ。
1〜3本目の記事を書いた記者ならばこの重要性は解っているはずだ。
しかし記事内容差し替えについて何のお断りもない。
結果、捏造のそしりを受けてしまう。これが問題なんだよ。

すげーｗ
もう詭弁力のテストのために弁護してるとしか思えない
しかもそれが高校生並・・・

>同じ毎日新聞だからといって、伝聞記事と本人の記事を比較対象にし、
二本目も本人が書いた記事ではないと思うが。本人からの伝聞。
また、本人が書いたからといって、全てが事実だと思い込むのは、根本的に論理的な思考力の欠如だと思われ。

>〇ただ「これがなくなったらもう脱出できない」と直感した。
>なんて証言もでてこないはず。
3mの高さあれば、足場ないとなかなか脱出できないと思われ。
あと、あえて言わせてもらうなら「両手で鉄板をつかみ足をかけて」としてあるが
そんなに高いところのものに直接足をかけているような表現をしている点、
記者本人か、伝聞記述したものの表現力に問題があるとしない限り
そのフェンスは余程、低いところにあると思わざるをえない。
もう一つ言うなら、「壊れた車体の裂け目から」と脱出女性は証言している。
別に天井(旧右内壁)から出てると無理に考える必要はない。
むしろ、記者の言う格子状の鉄板と、女性の言うフェンスは別のものじゃないかと考えるほうが
"まだ"納得がいく。

>駐車場内で上下に、隙間が生じやすい状況だったはず。
自分の時だけ都合よく"はず"で済ませるのもどうかと。
可能性は否定できないものの、それのみで視野狭窄などというあたり、どうかしてると思うが。

>>322

記事疑念の証言だから疑念を持つって事じゃなく、
捏造を主張する意見には、
根本的に根拠がなかったり、
視野の狭さや、常識の欠如のせいで、
勘違いしてるだけだったりって感じのモノが多いからね。

ノートＰＣの伝聞だって、
「削除だ！」と思い込む前に冷静になって、
ちょっと調べれば「別の記事では？」って気がつくような類いのモノだし。

んで、その「ちょっと調べる」って事すらせずに、
「勘違い」→「伝聞流布」→「聞いた人も事実と思い込む」
→「勘違いがいつのまにか根拠扱いに」ってパターンは、
デマが広がる過程をそのままなぞってる感じだし。

>>325
＞2本目（？）には具体的な久田談が入ってはいるが、これも久田本人が書いた記事ではない。

これもちょっと調べればわかる事なんだが、
2本目（？）の該当箇所は久田記者の署名記事。

>>326

詭弁に陥ってるのは、捏造論者なんだけどね、自覚はできてないだろうけど。

言ってはいけないこと言っちゃったね。

>ネット上ですら訂正記事にせず、コッソリ訂正する体質は大問題だけど、
>版を重ねるごとに、内容を差し替え最新情報にする体質が新聞にはあるんで、
>ことさら捏造とかと結びつける事柄じゃないんだけどね。

間違いを訂正もせずに、内容を差し替えることを『体質』がある、という言葉だけで済ませるなんて。
今回の場合JRだったけど、雪印の時も、議員の時も答弁や資料の中身が二転三転したさいに
隠蔽だの、捏造だのと書き上げて、煽ったのはマスコミなんだけどね。
彼らだって意図的じゃなかったのかも知れないのにさ。

5月2日当時、仕事にはまだ復帰していない、そうですが？

>>328
＞これもちょっと調べればわかる事なんだが、
＞2本目（？）の該当箇所は久田記者の署名記事。

「該当箇所は」ね。ふん、まあよかろう。
で、「該当箇所」を含めて、最終的にまとめたのは（誰か知らんが）別の記者ってことで何か異論はあるか？
そして、俺の全体の論旨についての反論はないのか？

不明確な部分が明確になったのなら、「内容をさしかえ
最新情報にする」でいいが、間違った情報を流したことが
はっきりした場合には、どのように訂正したのか（紙面に余裕があれば
まちがった理由）を明記するべきだと思う。
「毒草と食べられる山菜を取り違えて報道」レベルでないと
訂正記事を書かないの？

ところで、ノートPCの伝聞ってなに？

>>327

無傷の車両を横倒しにしたなら、
吊り革を持っても足がつくだろうけど、
「だから嘘だ」って意見は妥当じゃないってだけの事。

上下に隙間がある空間でひしゃげた車内なら、
足がつかない可能性もあるだろうし、
他の乗客が、フェンスが垂れてなければ、
脱出できないと直感するほどの高さがあったんだから、
無傷の車内での前提に拘泥する事こそ、こじつけ以外の何物でもない。

>>329

別に、毎日の擁護をしてるわけではなく、
捏造論者のトンデモさ加減を指摘しているだけだし。
バカ（毎日）を叩いてるからといって、
バカでは無いって事にならないだけの話。
この件では、
毎日を叩く捏造論者に毎日以上にバカげたモノが多いって感じ。

>>331
＞最終的にまとめたのは（誰か知らんが）別の記者ってことで何か異論はあるか？

この件に限らず、それは基本的にデスクとかレイアウトとかの仕事じゃないのかと。。。
んで、伝聞と記者本人の記事って違いがある事は理解できたのかな？

>>333
＞ところで、ノートPCの伝聞ってなに？

よくは解らないけど
1に上がっている記事内容差し替えの物的証拠を

>>315
＞ノートパソコンの記述が消えたって伝聞もあったけど、
＞そそっかしい人の勘違いが伝言ゲームしただけみたいだし。

「みたいだし」という憶測だけで否定してしまおうという、大胆な試みのようです。
また「ノートパソコン」による「伝言ゲーム」も315の中にのみ存在する脳内ノートパソコンなのかもしれません。
ともかく、315の書き込みについては317が「俺はこの目で見た。「伝言ゲーム」なんかじゃねえ」と
否定しておりますが、その後も315の脳内には相変わらず
「ノートパソコン」による「伝言ゲーム」が存在し続けている模様です。

>>334
＞別に、毎日の擁護をしてるわけではなく、
＞捏造論者のトンデモさ加減を指摘しているだけだし。

では、不祥事を起こした企業が社内調査報告のための記者会見で説明が二転三転する様を
捏造だの隠蔽だのと言いたい放題のマスゴミもおまえが言うところの「捏造論者」で「トンデモ」ということになるが
これでいいんだな？

＞この件に限らず、それは基本的にデスクとかレイアウトとかの仕事じゃないのかと。。。

それは記事が書いた記者の手をいよいよ離れる、記事内容の最終的チェックや誤字脱字の文字校正のことだろ
（「記者の手を離れる」とは言ったが、チェック結果が悪ければ訂正ということでまた記者のところに戻ってくることはあるだろう）。
俺が言っているのはその一歩手前の
冒頭のつかみと「◇車内の様子」の段（このくだりは久田の作文ではない）を書き
そして久田の作文と合わせてまとめたのはまた別の記者だということだ。
で、記事内容（しかも重要な部分の）差し替えの際に誤解を避けるために訂正箇所の説明を入れない
結果、要らぬ混乱を招き、あまつさえ捏造とそしられてしまうことが問題なのだ、という俺の論旨への反論は？

>上下に隙間がある空間でひしゃげた車内なら、
>足がつかない可能性もあるだろうし、
>他の乗客が、フェンスが垂れてなければ、
>脱出できないと直感するほどの高さがあったんだから、
>無傷の車内での前提に拘泥する事こそ、こじつけ以外の何物でもない。
ん？だから言ってるでしょ？
足場のない3mの高さをキミ簡単に登れるの？
女性だったら2m50�pだって厳しいよ。

それと、キミはひしゃげて凄い高さになっている証左として
フェンスやら格子付き鉄板の存在を持ち出しているけど、
キミは凄い高さになっている天井から約45度の角度で突き出した1.5ｍの
フェンスに直接足をかけられるの？
仮に拉げてなかったとしても、床から一番近いところで2mぐらいの高さなんだよ？
拉げてたらもっと高いわけで、そんなとこに直接足かけられるの？

それを考えると、格子付き鉄板とフェンスは全くの別物か、
天頂方向から突き出してるのではなく、裂けた車体から突き出していたと考えるほうが自然でしょ。

>>335
＞1に上がっている記事内容差し替えの物的証拠を

そこに書かれている差し替え内容は、
「７両編成のうち真ん中付近」→「１両目」だけであり、
ノートＰＣの記述が削除されたとかの勘違いによる伝聞とは無関係。

＞317が「俺はこの目で見た。「伝言ゲーム」なんかじゃねえ」と否定しておりますが、

ちょっと調べれば、>>317が違う記事をみて勘違いしただけって可能性に気づくと思うよ。

そもそも、都合が悪いからノートＰＣ云々を削除したのなら、
ノートＰＣ云々がそのままのってる記事をいまだに残したりしないと思われ。
単に、最初からレイアウトの都合で何種類かの記事があり、
それを、同じ記事だと>>317達が勘違いしてるだけの話。

でもって、実際に「ちょっと調べて」みた香具師は皆無みたいだし、その辺も問題。

ura2ch ura2ch

>>336

マスゴミがトンデモかどうかはどうでもいいけど、
さして根拠もなく思い込みで「捏造」と言い張る姿はトンデモそのものだよ。

＞記事内容の最終的チェックや誤字脱字の文字校正のことだろ

新聞は、全国版や地方版、さらに、おなじ地方でも刷る版によってレイアウトが変わる。
それを調整するのは、最初に記事を書いた記者ではなく、
デスクや整理部等のレイアウトを管理する立場の人たちだよ。
紙面に対して文字数が超過してれば削るし、内容が足りなければ足したりもする、
それだけの話。

＞結果、要らぬ混乱を招き、あまつさえ捏造とそしられてしまうことが問題なのだ

いまだに変な前提を妄想してるけど、それはさておき、
今回の件で「捏造だ！」と主張するような根拠はなく、
したがって「捏造」と主張する意見の多くがトンデモなのはどうしようもない。

>>337
＞簡単に登れるの？

簡単には無理かもしれないが、
上から引っ張りあげてくれる人がいる状況で、
「脱出できない」と直感するほどかどうかは疑問。

あと、とんでもない高さになったなどとは主張してない。
足がつかない程度にはひしゃげてたんじゃないの？って事。

＞フェンスに直接足をかけられるの？

足もかけずに腕だけでよじ登るって発送がよくわからないんだけど。。。
でもって、手が届く場所なら、男なら懸垂でもなんでもして、
足くらいはかけられると思われ。

>>338
＞ノートＰＣの記述が削除されたとかの勘違いによる伝聞とは無関係。

要するに、ノートパソコン云々は突如おまえが持ち出した独自ネタで
他の誰も話題にしてなかったことなのか？
だったら、無関係（と言うか、1のソースとはまた別）の話なら最初にそう言えよ。
「ノートパソコン」による「伝言ゲーム」 なんてこと自体俺は（素朴な疑問の333氏も）知らねーんだよ。
（ん？317氏は>>315が1のソースとはまた別の話をしていることを認識したレスをしていたのだろうか？）

＞でもって、実際に「ちょっと調べて」みた香具師は皆無みたいだし、その辺も問題。

知らないものを勝手に「問題」とか言われてもなあ、もうニガ笑うしかねえじゃん。

>簡単には無理かもしれないが、
>上から引っ張りあげてくれる人がいる状況で、
>「脱出できない」と直感するほどかどうかは疑問。
引っ張りあげてくれる人が見えてたとは思えないけど。
人が見えてたら梯子下ろしてくれるとかロープとかって期待するだろうし。

>足もかけずに腕だけでよじ登るって発送がよくわからないんだけど。。。
それだけ、足がかけられるような低いとこまで鉄板が
降りてきてるんじゃないのって言いたいのだけど？

>でもって、手が届く場所なら、男なら懸垂でもなんでもして、
>足くらいはかけられると思われ。
格子付きの鉄板、推定２m以上の高さに足くらいかけられるって・・・・・

だから鉄板とフェンスは別物ではないか？という推論になったんだけどね。
とりあえず図を書いてみてごらん。1.5mのﾌｪﾝｽが3m近い高さの天頂方向から45度くらいの角度で
飛び出してる状況ってどんな状況かわかると思うけど。

>>340
＞マスゴミがトンデモかどうかはどうでもいいけど、

おまえにはおのれの論旨に一貫性を持たせようという意志がまったくないのだね。
俺に言わせりゃ、それはまぎれもない「トンデモ」だな。

＞新聞は、全国版や地方版、さらに、おなじ地方でも刷る版によってレイアウトが変わる。

おいおい、何の話をしてるんだい？
俺は1のソースについて話をしてるんだぞ？
それとも、1のソースにも全国版や地方版の違いがあるのか？

大丈夫かね？

＞今回の件で「捏造だ！」と主張するような根拠はなく、
＞したがって「捏造」と主張する意見の多くがトンデモなのはどうしようもない。

根拠はすでに示している。
そしてこの反論は反論にすらなっていない。
つーか、このニュアンスはそろそろ勝利（逃亡）宣言でも出すのかな？

とりあえず、右腕一本で両爪先ついて掴める高さ測ってみた。
身長172�pで230�pはOKっぽい。
上に引っ張られた状態で片足つきになったら240�pはいくね。
ついでに自分が乗ってる列車の吊り棒の位置を見てきたから、
ドアからおおよそ体半分のことだった。80�p超くらいかな？

ところで件の駐車場の高さはどれぐらいだったんだろう？
3mは高いほうだと思うけど、その程度はあったんだろうね。
スポッて入ったくらいなんだから。

>>342
＞知らないものを勝手に「問題」とか言われてもなあ、もうニガ笑うしかねえじゃん。

>>112とか過去ログ嫁
おまいさんの妄想の爆発っぷりにニガ笑いだよ。。。

>>343
＞引っ張りあげてくれる人が見えてたとは思えないけど。

生存者がいたって証言してるんだけどな。。。
なんちゅうか、捏造論者の全部がこんなんだとは言わないけど、
事実誤認が多いし、知らない部分を調べもせずに妄想で補いすぎ。

>>344
＞俺は1のソースについて話をしてるんだぞ？

スレの流れを見て発言しろ。
そして、

＞根拠はすでに示している。

「７両編成のうち真ん中」→「1両目」
って訂正があった事を否定するバカはどこにもいない。

単に、根拠もなく「捏造だ」と主張する香具師のトンデモも指摘してるだけの話。
そして、おまいさんの妄想は「根拠」じゃないから。

安易に「捏造」とか言うな、と言いつつ自分は他人に「妄想」「馬鹿」とか平気で言ってる奴だぞ。

整合性とか期待するのが間違っているだろ。

彼の脳内では都合良くなっているんだろうけれど．．．

＞引っ張りあげてくれる人が見えてたとは思えないけど。
>生存者がいたって証言してるんだけどな。。。
>なんちゅうか、捏造論者の全部がこんなんだとは言わないけど、
>事実誤認が多いし、知らない部分を調べもせずに妄想で補いすぎ。

下から「見えてた」と、上りはじめたら「いた」というのは違うけど。
ひょっとして、わざと勘違いしたフリしてますか？
あなた、都合のいいように脳内変換しすぎですよ。

>>346
＞>>112とか過去ログ嫁

なるほど、ノートパソコン云々とはこのことか。
で317氏は112の書き込み主、と。
確かに、112の書き込みが単なる112の勘違いで、それをよく確認しないままに
112の書き込みに至ったのならば、それは受け手の問題と言える。
そして、317氏はあくまで「見た！」と言っているが、それを明確なソースとして提示できないのは
致命的に説得力に欠けると言えるだろう。
なので、これについては、俺が誤解してしまったことを謝ろう。

＞「７両編成のうち真ん中」→「1両目」
＞って訂正があった事を否定するバカはどこにもいない。

ああ、確かに 「７両編成のうち真ん中」→「1両目」
って訂正が「コッソリ」あった事を、「そして、訂正のお断りがどこにもないことを」否定するバカはどこにもいないね。

で、おまえの作文に追加した鍵括弧部分が問題であり、それを根拠として挙げ
「捏造？」と疑惑の目を向けられることにもなると俺は言っているわけだが、これを

＞そして、おまいさんの妄想は「根拠」じゃないから。

と言うおまえの方がよっぽど妄想たくましいよ。

とりあえず、
記者の語る、格子状に穴の開いた薄い鉄板
と
脱出女性の語る、約１m５０�pの黒色のフェンス
は

１．全くの別物
２．同一物であれば、側面から突き出ている(天頂面から突き出したものではない)
３．同一物であり、さらに天頂方向から突き出しているのであれば、記憶の混乱で角度と長さが実際と違う。
４．実は垂直方向はひどく低くなってしまっている。

のいずれかであるだろうと思われる。

>>349

今も流れでも、かなりバカバカしいのに、
以前の流れまでそっくり同じにループするのはかなり苦痛なんだが。。。

＞で、おまえの作文に追加した鍵括弧部分が問題であり、それを根拠として挙げ
＞「捏造？」と疑惑の目を向けられることにもなると俺は言っているわけだが、これを

コッソリ書き直した事を擁護するバカだって滅多にいないさ。
しかし、「コッソリ」→「捏造だ！」って発想が馬鹿馬鹿しいし、
「コッソリ」が「捏造」の根拠になると思ってるとすれば、
やはりそれは妄想以外のナニモノでもない。

なぜなら、書き換えられる前から、
〇「車両が左に傾いた後、ドカンという音とともに強い衝撃があり、体が吹き飛ばされた。
〇気づくと車両は横転しており、『助けてくれ』『落ち着こう』などの声が車内から聞えた」と言う。
って書いてあるわけで、あの事故で横転した車両にのってたはっきり書かれているわけ。

つまり、「７両編成のうち真ん中」云々はただのミスだと判断するのが妥当だし、
「コッソリ」とミスを隠す体質を叩くまでならともかく、
「７両編成のうち真ん中が本当で、1両目はウソ捏造じゃね？」
って意見にまで飛躍するのは、やっぱりちょっと、妄想力がたくまし杉だ。

>「車両が左に傾いた後、ドカンという音とともに強い衝撃があり、体が吹き飛ばされた。
吹き飛ばされたんだよね？

>気づくと車両は横転しており、『助けてくれ』『落ち着こう』などの声が車内から聞えた」と言う。
横転の認識はともかく、『助けてくれ』『落ち着こう』などの声はひどく一般的です。
だからといって否定するわけじゃないですし、私の論点はブラ下がりだけですけど。


>「コッソリ」が「捏造」の根拠になると思ってるとすれば、
>やはりそれは妄想以外のナニモノでもない。
それだと、マスコミがいつもやっていることは妄想・・・・・

>>351
＞「コッソリ」とミスを隠す体質を叩く（ことは問題ない）

ここまでは同意だ。
だが、このあとには同意できない。

＞までならともかく、「７両編成のうち真ん中が本当で、1両目はウソ捏造じゃね？」
＞って意見にまで飛躍するのは、やっぱりちょっと、妄想力がたくまし杉だ。

なぜなら訂正箇所についての説明がないことによってまったくスッキリしないからだ。
俺の予想も「これはおそらく1両目だろう」だ。だが、本当に1両目なのか？
そうやって「捏造ではない」と擁護するおまえも久田が1両目に乗っていたと断言できるわけではあるまい。
結局、これが捏造ではないと言うのなら、今回もそうだが
不祥事を起こした企業の情報開示が遅れたことや間違っていたことをもって隠蔽だの捏造だのとわめくマスゴミは
自分に甘く、だがしかし他人には厳しい二枚舌だということになる。
俺としては何よりもこのことがいちばんムカつく。
自分に甘いのなら他人にも甘く、あるいは他人に厳しいのなら自分にも厳しく、という
どちらか一貫性のある態度をとれよ。

>>320
317ですけど。
人の話を否定したいがために、推測で私(317)の勘違いと決めつけるなんて、
貴方も相当勝手な人ですね。
私は、あの沿線に住んで利用していた（過去）こともあって、とても身近なことでもあり、
ブックマークもして、何度も読んでいましたし、特に気になる記事は、保存もしています。
毎日の記事は、そのままＷＥＢ保存も出来ないので、文字のみコピー＆ペーストして、
今も、私のパソコンに保存されていますよ。
それから、ニュー速のスレは、スレの１番に、引用した記事のＵＲＬが示されるんですけれどもね。
それを使って、複数の人がアクセスして、その結果、
>>317に書いたように、前後の文の違いをリアルタイムで確認した人が、何人もいたんですけれどね。

そんなこと言っても、貴方にかかれば、私の捏造にされるのでしょうけれどね。
否定したい人は、どんなにしてでも、否定するんでしょうね、すべて推測だけで。

>>354
というか320のような妄想厨にそんなマジレスするあなたが好き。

ほかにレスしてやってるやつはネタでやってんだろ？（笑）

>>112のパソコンの話が載ってた証拠は残って無いのかな？

>>354
とりあえず、そのコピペプリーズ。
それがあれば、同じものを見たという人が現れるやも。

嘘いって嘘を書く。
そろがあたりまえのマスコミさっ。
今更だす議題ではない。
お題に問題あり。

小さな勘違いをこっそり訂正するから、真実のことまで疑われてしまう。
また、単なる勘違いなのに、故意に捏造したと誤解される。
皆さん、気をつけましょう。ｵﾚﾓﾅ。

>>359
ｗｗｗ

私的には今、毎日新聞が面白い
景品はお断りしました

しかし正確には、面白いというより痛みを伴う

>>359
確かに、現代版狼少年ですなー

いつ〜もおいらは泣か〜ない〜♪

>>353
＞なぜなら訂正箇所についての説明がないことによってまったくスッキリしないからだ。

この類いのミスでは、今回にかぎらず訂正記事にならない体質がある。
だから、訂正記事が無かったからと言って、
今回”は”捏造だ！と決め付ける理由にはならない。
もちろん、いつも毎日が捏造をしていて。
今回”も”捏造だ！と主張したいなら話は別だが、
その場合、過去にどれほど捏造してきたのかって根拠も必要だよ。

＞自分に甘いのなら他人にも甘く、あるいは他人に厳しいのなら自分にも厳しく、という
＞どちらか一貫性のある態度をとれよ。

そういう意見自体には特に反論する気ないけど、
捏造と決め付けるほどの根拠もないのに、
捏造と思い込むのは妄想だし、捏造だと主張するのはトンデモだよ。

>>354
＞毎日の記事は、そのままＷＥＢ保存も出来ないので、

当日の記事でも、
「全文を読む」のリンク先をファイルとして保存する事が可能ですよ。

今回は根拠となるソースの提示が全くなかった事と、同じ記事の編集違いによって、
パソコンバックの記述がある記事と無い記事が、複数存在するため、
それらを混同した可能性の方が高いと判断したのですが、
実際に、その記述に関しては下記のように消えてたみたいですね。

ttp://archaeology-yossie.tea-nifty.com/731/2005/04/post_ede4.html
↓
ttp://blogs.yahoo.co.jp/trek_canada/2159002.html
※どちらもソースがttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050501k0000m040061000c.html

この件はこちらの早とちりでしたので、謝罪させてもらいます。
どうもすみませんでした。

だたし、実際にパソコンバックの記述がある記事がいまだに存在する以上、
都合が悪いから消した可能性は、かなり低いと考えています。

>>350
４だったら笑うな

>>365
俺とあなたとでは妥協点が全く見出せないということでもなさそうなんだけどね。
ただ、最終的判断について、多少のズレがあることだけは否めない。

＞捏造と決め付けるほどの根拠もないのに、
＞捏造と思い込むのは妄想だし、捏造だと主張するのはトンデモだよ。

こういう意見があることは認める。
しかし、別の同じような状況でもそう考えたり言ったりしているのか？そこが重要なのだ。
昨日あなたは>>336の俺の質問に対して

＞マスゴミがトンデモかどうかはどうでもいいけど

とごまかした。
しかし俺にとっては全然「どうでもいい」ことではない。
つまり、自分の主義主張に一貫した態度をとっているのか？ということだ。

続き
このスレで「捏造か？」もしくは「捏造だ！」と言っている人々を「トンデモ」と判断するならば
不祥事企業の情報公開の際の不手際をマスゴミが「隠蔽だ！」とか「捏造だ！」とか得意気に糾弾する様を見ても
「こいつらトンデモだな」と判断しなければならない。
実際、事故後の記者会見で職員の不謹慎（？）な遊興の情報開示が遅れたり不正確だったり
質問されてから答える様子をあげつらって「隠蔽だ！」「捏造だ！」とわめく記者どもは
まさしくあなたが言うところの「トンデモ」そのものであった。
逆に、こいつらが「トンデモ」などではないとあなたが言うのなら
ここで「捏造！」と叫ぶ人々も「トンデモ」ではないということになる。
まあ、根拠はあっても決め手に欠ける。なので、そんな判断は「トンデモ」だと判断する理屈は解らないことはない。
しかし今回のケースに限ってのみ、俺にとってそこはあんまり重要ではないのだな。
最初に言ったように、（訂正記事を出さないこと以外に）もうひとつ重要なのは
マスゴミ（この場合は毎日新聞）やあなたは自分の主義主張に一貫した態度をとっているのかどうか、ということだ。
「捏造だ！」と決め付ける人のことを「トンデモ」呼ばわりするのもよかろう。
（もっとも、俺は疑惑は持っているものの、一度たりとも「捏造だ！」と決め付けたことはないんだけどね。）
が、その資格があるのは、同じような「トンデモ」ぶりを見せるマスゴミどもも
これまた「トンデモ」だと批判している人だけなのだ。
もちろん、マスゴミにはハナっからその資格はない。

>>315
> 「Δtで十数G受」けるとしても、それは記者とクッションの衝突面じゃないかな？

なにがなんだかﾜｹﾜｶﾒ。。。　自分で言ってる意味わかっていますか？

>>369
＞このスレで「捏造か？」もしくは「捏造だ！」と言っている人々を「トンデモ」と判断するならば
＞不祥事企業の情報公開の際の不手際をマスゴミが「隠蔽だ！」とか「捏造だ！」とか得意気に糾弾する様を見ても
＞「こいつらトンデモだな」と判断しなければならない。

最初からマスコミを擁護する気は特に無いと言ってるように、
もしも、ここと同じような論調で「捏造だ！」とマスコミが言った場合は、
それはやはり、トンデモだと判断するよ。

「マスゴミ」とか「ここの住人」とかどうでもいいことで、
捏造と決め付けるほどの根拠もないのに、
捏造だと主張する行為はトンデモ。

>>370

「脅威の握力」が必要になる前にクッションに衝突したなら、
「脅威の握力」は特に必要ないんじゃないの？って事。
人並みの握力と、もしかすると火事場のバカ力なら必要だったかもしれないけどね。

だから、どこに、そんな低反発クッションがあるのかと。

>>371
＞もしも、ここと同じような論調で「捏造だ！」とマスコミが言った場合は、
＞それはやはり、トンデモだと判断するよ。

了解。これであなたとの議論についてはスッキリした。

>>371
「Δt｣ って意味わかってないでしょ、あなた。

新聞記事を捏造と呼ぶのも、他人の意見を妄想・トンデモ呼ばわりするのも
たいした差はないけどね。
どっちかと言えば後者の方が．．．

これは「捏造」と呼ばないで、何と呼ぶべきかな？

「演出」…かな？

荒れてどーしようもない学校からコーラス隊が出た方が面白いのと同じで

演出とは、嘘をついても良いものなのでしょうか？

英雄　by毎日新聞

>>378
テレビで言うところの「演出」は「やらせ」と同義だろ。
ガチンコも「演出」だし。

http://mdn.mainichi.co.jp/waiwai/
電波記事を英語で世界中に発信中

やっとここまで読んだけど、擁護？反論？してる人がたった一人だということはよく判った

捏造ａｇｅ

>382
しかも擁護派の根拠は、そう書いてあるから事実だ、というものばかり。
署名記事とか言っても、文責が明確っぽくなっているだけで
紛れもない事実、の証拠にはならんのだがね。

>>382
ここで不自然に擁護する人の論調や、
マスコミにこの話題がまったくのぼらなかったことなどから
やっぱ捏造だったんだなあと俺の中で結論づけられた。

でもまあしかし腐ってるねマスゴミってのは。
どっかほかの新聞社や局がこの話題取り上げないかなー

>>1
早くサンゴ礁にイニシャルを刻む作業に戻るんだ。

誰も毎日に電凸なり問い合わせメールをしないのが
ネット右翼の特徴だなあ。

毎日新聞の批判＝右翼、ということらしい（ｗ

それにしても擁護人は出てこなくなったね。
記事の真偽は別として、自分の言い分の滅茶苦茶さで、より記事が胡散臭く見えることに、
やっと気付いたかな？

というかこいつら毎日側が自らを左翼だと認識して書き込みしてるところにおどろいた。

>>390

既出だろうけど
一両目でつり革に掴まったままなんて可能なのかね？

記事を読む限りでは
中程に居たとしか思えないんだが・・・・。

記者が大事故に居合わせた、なんて新聞社的にはものすごいことだろうに
どうして続報や記者のその後レポートがないのかね？　他の被害者（元ヅカ嬢とか）
や遺族の方々、マンション住人はよく出てくるけど、あの記者さんは影も形も
ないね。自社で取材し放題なのに、なんでなんだろうね？　すごく不思議。

もし記事が全て本当のことで、事故の思い出が辛いのでそっとしている…とか
いうことなら、身内には甘くて優しくて嫌な感じ。

>>393
きっとPTSDで入院でもしてるんでしょう。

>>393
そのとおりなんだけどなあ。ＪＲ西たたくのも結構だがはやく被害者張本人出せよって感じ。
しかしもしこれが捏造だったら今後久田記者はどんな処遇をうけるかな？
まったく表に出なくなったらそれはそれで捏造しましたと言ってるようなものｗ

>>392
ここでの擁護人の意見で総合すると、
記者の周囲にいた人間は全て骨のない低反発素材でできており
各々が記者を救うために荒れ狂う車内を自在に動き回り記者の体を受け止め
かつ、記者自身も意図的に円運動を行ったため、記者は大きな衝撃を受けることなく
掴まり続けることができたらしい。

一両目は骨の細い、デブばっかり乗ってたのか
一両目だけ秋葉原みたいだな

助かった人の一人で、事故直前にヤバいと思って
両手でつり革掴んだけど車外にふっとばされて
腕にボルト仕込むほどの大ケガしたらしいよ。
ソースは新潮だか文春だか忘れたけど週刊誌。

>>396
>各々が記者を救うために荒れ狂う車内を自在に動き回り記者の体を受け止め

それも0.1秒以下で2メートルぐらいは自在に動き回れるらしい。

擁護するもなにも、
あの記事を捏造と決め付けるなんてトンデモな事は、
普通の読解力と普通の感覚を持っていればできないわけで、
たいていはスルーするようなネタなんだよね。

だから、このスレも祭にもならず過疎スレ気味なんだけど、
読解力に難があったり、ちょっぴり妄想気味だったりする人のために、
今回は根気強く説明してあげてただけなんだけどね。

でまぁ、一通りの説明もした事だし、
これでもまだ理解できない人に関しては、
さすがにもう無理だなぁ〜って事で、放置しとこうかな〜って感じなだけっす。

>>400
自分では電波文章書いておいて、それを理解しない人は
＞読解力に難があったり、ちょっぴり妄想気味だったりする人のために、
扱いですか、毎日や朝日新聞はこういう読者が支えているんだね、よく分かったよ

擁護人の妄想の一例
>事故で記憶がとんでる間に掴みなおしたのかもしれんよ。

>>400
ちょうどいい。
>350　の選択肢について、どれが正解だと思う？

>400
>だから、このスレも祭にもならず過疎スレ気味なんだけど、

毎日新聞だからね…読んでる人も少ないし、影響力もないから。
これが朝日か読売だったら盛り上がってるんだろうけど。

>>400
良かった。
もう二度とこないでくれると嬉しいな。

>>400
>一通りの説明もした事だし

一通りの詭弁もした事だし

の、打ち間違いですよね？

記者の書くことは全て真実派のﾄﾝﾃﾞﾓ物理学にビックリ

来るのはいいが、まともな思考を身につけてからにして欲しい。

で、結論は？

ネット右翼の妄想でした＾＆＾

なんで右翼と関係あるの？

毎日の記者ってネット右翼だったのか・・・・・

この人一橋卒だったかな。

この記者、続報書かないのって絶対怪しいよ。

ちと古いが(先月の20日ごろ)こんな記事があったそうだ。
マスゴミは事実よりもリアリティーを求めるという好例。
日がたつに連れ、一両目に乗っていたのに軽症で済んだと言うのは、
あまりにもリアリティーがないと気づき、記者と記事を隠蔽したのでしょうｗ


毎日新聞｢開かれた新聞｣委員会より。
記者会見での読売新聞記者の暴言や、JR西日本社員の事故直後のボウリング大会への
参加報道に対して、読者から批判や疑問の声が寄せられたことに対する見解。

吉永春子委員(テレビプロデューサー)
＞会見は、相手の考えや事実関係を引き出す場だが、質問をかわす相手に、
　行儀のいい質問ばかりでは逃げられてしまう。読売新聞記者を無礼だと
　思った人もいるかもしれないが、記者の厳しく追求する姿勢を評価した人
　もいるはずだ。

＞大事故・事件での報道は、そのマスコミの力を端的に示す。毎日新聞の検証
　記事などはリアリティーがあり、引き込まれた。乗車していた記者の手記も
　一気に読ませた。記者はいつどんな時でも証人になるという好例だ。

>記者の厳しく追求する姿勢を評価した人もいるはずだ。
せいぜい内輪の関係者だけだな。
その安全圏のはずの内輪でもヤバいと思ったところがあったからこそ隠蔽しだしたろうに。

>乗車していた記者の手記も一気に読ませた。
空想科学冒険譚だもの
>記者はいつどんな時でも証人になるという好例だ。
記者じゃない者は証人として甚だ心もとないと差別している好例だ。

汽車の目ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ｯ!!!!

>>415
なんで、ＮＩＥとか自画自賛したがるかねぇ・・・・・マスコミ

>418
自画自賛しないと虚像が保てないから

だんだん、洗脳がやりにくい良い世の中になってきた気がします

1両目に乗車してた記者、最近どうしてるのかな？

吉永春子委員(テレビプロデューサー)


なんだこいつ、クズの中のクズだな。

こんな奴が同じ空気を吸っているかと思うとそれだけでやり切れない。

■川崎市の万引少年事故死　1月21日夕、川崎市の古書店で、
市立中学3年の男子生徒＝当時(15)＝が漫画の古本6冊(計1750円)を万引したのを店員が発見。
男子生徒が名前を明かさなかったため、同店が110番通報した。

　一方、報道番組を手がけるテレビプロデューサーの吉永春子さんは
「日ごろから万引が多く、店側がうんざりしているのは分かる。
でも、子供は万引に興味を持つもの。警察を呼ばず、
再犯させないよう粘り強く説得するぐらいの気持ちが店側には必要だった」と、
少年育成の大切さを指摘している。

http://www.asahi.com/culture/theater/TKY200506090221.html
>　吉永代表が今回、制作・構成した「魔の７３１部隊」では、戦後、日本の各地で大学教授や
>医師などとしてくらす元７３１部隊の幹部や隊員らを捜し出し、直撃していく。
>証言拒否が続くなか、ようやく「生きながらの墓場だった」と実験の詳細な模様を告白する
>医師に出会う。この番組を取り上げたワシントン・ポスト紙の報道で米国にも波紋が広がっ
>ていく模様が描かれる。

激しく屑人間の悪寒

>■川崎市の万引少年事故死

これって偽名と嘘の学校名を名乗って、それが嘘とばれて
警察を呼ばれた香具師だよな。そんなの同情したらいかんよ。

結局、閉店に追い込まれた店主さんかわいそ。

この記者、何両目に乗ってたってことでＪＲと補償交渉してるんでしょうね？

　

結局どーなったんだ？この事件

>422
>でも、子供は万引に興味を持つもの。警察を呼ばず、
>再犯させないよう粘り強く説得するぐらいの気持ちが店側には必要だった」と、
>少年育成の大切さを指摘している。
説得に何時間かかるんだろうね？
その説得の間の損失とか考えているんだろうか？

あびる優の件といい、ジャニタレに飲酒させた菊間の件といい・・・

この業界は他業界を揶揄できるほどの判断能力ある奴はいないんだろうかね。

月に一度の休日は、開かれた新聞委員会のメンバーと激しく殴り合っております

この記事の検証は？

>でも、子供は万引に興味を持つもの。警察を呼ばず、
>再犯させないよう粘り強く説得するぐらいの気持ちが店側には必要だった」と、
>少年育成の大切さを指摘している。
子供は火や爆発にも興味を持つが・・・・・・
怖い考えになってしまう