601 :
文責:名無しさん:
川田くん、いや左翼の人に言えることだけど、商売の「売り手と買い手」
の関係を、もちっと考えた方がいいね。
こんなひどいことを下や面にきちんと責任を果たさせたい。この考えで
小林よしのりや他の人が結集した。これは「協力や義憤や人としての善意」
だよね。
ところが、共産党の方々がおもてに出てくるようになると、それは「利用や
かすめとり」という風に変化するんだね。
秋田のお米ひとめぼれや、魚沼産こしひかりも、1年たつと新米に対する
「古米」に名称が変わるような、あまりうまくない例えだけれど。
左翼思想の衰退って、こういうことじゃないのかな。
602 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/13 11:53 ID:x9gksXAz
なんかネタのような気がしてきた。
まともに川田を弁護する気があるなら600の発言は絶対書かないし、
(そのわりには都合の悪い
>>592は無視しているな)
マジで意見を書いているなら少し知識が足りなすぎる。
せめて川田が今までどんな主張をしてきた勉強した方がいいと思う。
上のほうで「川田側はサイトをプロパガンダに利用するつもりでいた」と
書いておきながら、何で"個人として所有するサイト"という見解が成立しうるのか。
「プロパガンダ」なり、その基となる思想なりへの責任が生じるではないか。
それ以前の前提としてカワダドットコムのトップに思いっきりリンクが貼ってある以上、
「個人として所有する」なんて言えないと思うんだが。
それにさんざん厚生省の説明責任を叫んできたお方が、自分への批判だか非難だかを
封殺して閉じこもるのは思想的にどうなんだろう。
それともマヌーバに過ぎないといいたいのだろうか。それならば「荒らし」で
閉鎖に追い込まれる(?)のはマヌーバが未熟ということであり、ヘタレの評価も
あながち間違いとは言えないはずだが。
604 :
:02/02/13 12:32 ID:b5Gp+u8k
初めて彼のHP見たけど、なんか怪しい方向に向きつつあるような・・・。
エイズ問題の頃はすごいなーとか思ってたんだけどね。
いつのまにやら共産党子飼いの珍権活動家に。
606 :
文責:名無しさん:02/02/13 12:55 ID:dd2rM0NB
>>604 とっくの昔から怪しいよ。だからあんだけマスコミがもてはやしたのさ。
大阪の原告団なんか顔も見たくないといっている。
607 :
文責:名無しさん:02/02/13 13:17 ID:ozbpQCp9
川田って東京経済だったんだ・・・。私の友達もここ逝ってるよ・・・最悪。
友達がかわいそう・・・。このこと友達に話して編入でも進めてあげようかな・・・。
どうでも良いけど世の中のために川田は死んでくれぃ!!!
608 :
文責:名無しさん:02/02/13 13:18 ID:qecvhkFI
荒らしがあったから閉鎖してもいい?
荒らしの部分だけ削除すればいいだけだろ。
俺がよく行く保守系の某サイトは、荒らしにあったからといってBBSを閉鎖したりしてないよ。
荒らし部分を削除しただけ。
2chねらーだったら表のサイトに書き込むときはIPさらすような無用心はしないと思うぞ。
串使うだろ?みんな(w
610 :
文責:名無しさん:02/02/13 13:32 ID:Wjsrkx1T
川田龍平くん単なる勘違い左翼オヤジになってしまったな
611 :
文責:名無しさん:02/02/13 13:34 ID:pzhd//S0
とりあえず460は
個人サイトではプロパガンダOK
批判は削除OK
って言いたいんだな?
なんでもござれだね。
612 :
流れを読まないでカキコ:02/02/13 14:13 ID:PZ1dWCBY
>>611 いや
左翼サイトではプロパガンダOK
左翼批判は削除OK
でしょう、独善は左翼の専売特許
613 :
りゅーへー:02/02/13 16:52 ID:To1GcR4s
お母ちゃんが就職の道筋を作ってくれたね。
国会議員という。オメデトサー--ん。
614 :
コヴァ的けもヲタ:02/02/13 21:41 ID:LholQT/H
>>613 一体、何時まで母親も議員でおれることやら。人の噂も75日。マスコミの飽きた時が、彼の政治的生命の終わりの時。
615 :
文責:名無しさん:02/02/13 22:02 ID:3fq/QP7A
川田悦子が議員でなくなる日はそう遠くないと思うが、どうせ
龍平と一緒に全国講演活動と左翼運動で一生を終わりそう。
薬害エイズの犠牲者(過去形?)ということでずっと食べて
いけるなんてなんだかな〜
座り込みもこれから数え切れないくらいやるだろうなぁ。
そう言えば、民主党にも薬害エイズの犠牲者議員いたけど
あの人も元気になったのだろうか。
616 :
:02/02/13 22:14 ID:UvH9v5sf
>>615 日本の主婦の水準を知ってるだろ?
「テレビに出てる」「有名」ただそれだけで
連中は悦子に票を入れた。
真紀子騒動を見るにつけ、悦子の議員生命は安泰だと思った。
617 :
文責:名無しさん:02/02/13 22:48 ID:wu+7UtWm
川田親子を見てると
もう日本に住むのが嫌になってくるな。
あ、そうか!
奴らの狙いはそこなのか。
ウヨを見てウヨにさす意図なんだ。
まあ、政府じゃなくて民が嫌になるって点は違うけど
でも上手い作戦だよな。
618 :
文責:名無しさん:02/02/13 23:17 ID:R8Sik4lM
>>611 >とりあえず460は
>個人サイトではプロパガンダOK
>批判は削除OK
どっちともやっていいとおもうけど・・・。だって川田さんの
持ち物なんだから。
ところで「荒らし」は存在したんですかね?
掲示板に批判を書くことは荒らしとは云いません。最も、肝心の
証拠をわざわざ掲示板から削除されているんじゃ推定無罪でなか
ったとしか云いようがないけど。
>どっちともやっていいとおもうけど・・・。だって川田さんの
>持ち物なんだから。
そりゃあ構わないでしょう。彼が「言論人」でないならね。
620 :
文責:名無しさん:02/02/13 23:22 ID:v67g/+oH
「薬害エイズ」で今後も食っていけるかね?
そろそろ、薬害エイズ事件自体が風化しつつあるようにも思うんだが・・・。
621 :
文責:名無しさん:02/02/13 23:26 ID:LDjoaqb5
あれからもう6年近くになろうとしてる。
浪人してた弟があの運動にはまりかけてた。
その弟がようやくまともな社会人として自立しつつある。
俺にとってはそれがなにより嬉しい。
622 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/13 23:31 ID:BOYPz76q
>>619 彼が国民の税金2000万円を毎年受け取っていなければね。
>>621 そして彼は今だ学生。
623 :
文責:名無しさん:02/02/13 23:32 ID:cEF8JC9F
「川田個人のサイト」という事を理由に擁護してる人がいるけど、
あのサイトの運営費って『税金』じゃねぇー?
議院歳費以外にアノ親子に収入源があるのか?(w
624 :
文責:名無しさん:02/02/13 23:52 ID:uX9hq5vA
川田悦子は結構まじめに議員やってるでしょ。
民主党のおかげで厚生委員会に所属できたし、官僚たちの評判も悪くない。
狂牛病問題や薬関係の議員立法の成立に地味だけど、良くやってるって話だよ。
まあ官僚が言う悪くないってことは、なにもできないってことでもあるが・・・
625 :
文責:名無しさん:02/02/13 23:57 ID:ZnBzpVj8
「被害者」を職業にしちゃいかんよなあ。
626 :
文責:名無しさん:02/02/13 23:58 ID:W1+jeuDv
まぁ、川田龍平氏の今回の振る舞い=自分に不都合な言論及びそれがなされている
場を滅殺する=をよく覚えといて、こんど彼が「説明責任」「権威に対する批判の自由」と
言い出したら「ふーん」と突っ込めるようにしたいものだね。
もちろん、このスレは常にさらし挙げておくことが必要だけどね。
627 :
文責:名無しさん:02/02/14 00:01 ID:49al+Mer
職業欄に「プロの被害者」って書くのか?
628 :
文責:名無しさん:02/02/14 00:05 ID:5ri6fiL2
>>626 ムネヲにたいして既にやっているとおもわれ。
629 :
流れを読まないでカキコ:02/02/14 00:05 ID:CXCdhZ6N
川田批判は鈴木宗夫批判と同様(両者共に公人)
今、川田批判を非難してる人間は当然鈴木宗夫批判も
(無論川田本人に対しても)非難してるんですよね?
630 :
文責:名無しさん:02/02/14 00:08 ID:5ri6fiL2
>>629 基本的には賛成。大物と小物の違いはあるけど(藁。
「カワダハウス」とかもあるのかな?
631 :
文責:名無しさん:02/02/14 00:09 ID:wbf7PGyn
>>627 パラリンピックで入賞とかメダルとか取った障害者のなかには、
あちこちで「努力した障害者」としての講演を頼まれて、
それで食っていけるようになって仕事やめちゃったってのが
結構いるらしいね。
いつだったか、元準ミス日本だけど下半身付随になって車椅子の女が
テレビに出てたけど、その女は「元準ミス日本の障害者」として
全国を講演して回ってて、俺はそれ見て
「こいつの職業って何だ? 障害者か?」と思ったもんだ。
632 :
文責:名無しさん:02/02/14 00:10 ID:49al+Mer
>>629 そりゃ好き好きだろ。あえて嫌いな人間の擁護をする事はない。
633 :
460:02/02/14 01:12 ID:lxrswuNn
>601
こういう意見ならよ〜く理解できるんだけど、、、
>602
> なんかネタのような気がしてきた。
もう少し前から俺も思ってる事だけど?
> まともに川田を弁護する気があるなら600の発言は絶対書かないし、
だから川田君を弁護する気はないって言ってるのに、、、
○掲示板を荒らして得意げになってる奴2ちゃんねらーは馬鹿。
○サイトは個人の物なので、個人として運営してる限り、公人だろうが、2000万貰ってようが、
プロパガンダに利用しようが、都合の悪いレスを削除しようが、管理側の自由。
川田君の姿勢、サイト運営をどう感じるかは>601みたいな意見もあるけど、
掲示板を荒らしていい訳はないでしょ?
って事なのだがね。(これで>603にもだいたい解答済み)
あと、>592
>年間2000万もの金が川田に渡っている事を思いっきり無視してるが。
その事でなにか川田君側の対応に法的な不備があるんなら指摘して下さい。
>603
>「プロパガンダ」なり、その基となる思想なりへの責任が生じるではないか。
ちょっと解らない、ちゃんと理にかなった説明を求む。
634 :
460:02/02/14 01:33 ID:lxrswuNn
>608
>俺がよく行く保守系の某サイトは、荒らしにあったからといってBBSを閉鎖したりしてないよ。
>荒らし部分を削除しただけ。
そういう対処の仕方もありですな。
>610>612
>633にて解答済み。なんでもござれ、その通りだと思うよ。
>619
彼が「言論人」だから今回の対応には問題あり。
>623
彼が国民の税金2000万円を毎年受け取っているから今回の対応には問題あり。
↑という事らしいが、"問題あり"に該当する法的な根拠(倫理的でも可)を提示希望。
あと、ついでに「掲示板を荒らす2ちゃんの連中は悪くない」って理屈も頼む。
俺個人としてはこっちの方が聞きたいんだねどね、、、
635 :
460:02/02/14 01:39 ID:lxrswuNn
だめだ番号がメチャクチャ、、、訂正しときます。
>608
>俺がよく行く保守系の某サイトは、荒らしにあったからといってBBSを閉鎖したりしてないよ。
>荒らし部分を削除しただけ。
そういう対処の仕方もありですな。
>611>612
>633にて解答済み。なんでもござれ、その通りだと思うよ。
>619
彼が「言論人」だから今回の対応には問題あり。
>622
彼が国民の税金2000万円を毎年受け取っているから今回の対応には問題あり。
↑という事らしいが、"問題あり"に該当する法的な根拠(倫理的でも可)を提示希望。
あと、ついでに「掲示板を荒らす2ちゃんの連中は悪くない」って理屈も頼む。
俺個人としてはこっちの方が聞きたいんだねどね、、、
>ちょっと解らない、ちゃんと理にかなった説明を求む。
自分の思想を公にするということは、ましてやそれを人に植え付けようとするなら、
その思想に対する批判を受けるリスクも負うことになると思うのだがね。
ところで川田龍平が、名前・顔写真付きで「新聞、テレビなどで報道され」るような人が
どう「個人」なんですか? あなたには小田実や佐高信なんかも「個人」に見えるのでしょうか。
明らかに彼は、一般的には「言論人」と言いうる活動をしているんですけど。
んで、その「言論人」が「インターネット上で広く意見を集めて、公開するために」
掲示板を開いたと。
それは鈴木宗男吊し上げ(これには弊社も賛成)の意見【だけ】を集めるために、
言うなれば憎悪の増幅装置として開かれたわけですか? そこらへんのやる気満々の
団塊ならともかく、国会議員公設秘書であり、メディアに少なからぬ影響力を持つ
川田龍平が、そのような一方的・全体主義的な“欠席人民裁判”めいたことを
しようというなら、それだけでも充分すぎるほど批判に値すると思いますが。
荒らし自体を肯定する気は毛頭ねいですけど、斜に構えた批判までを削除するのは
非難されて当然かと思いますが? それに「管理側の自由」などと言い出すなら、
ここでプロ市民叩きするのも「個人の自由」ですね。
あ、
>>635で回答がでたので上のは別にいいです。
638 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/14 02:44 ID:AaboBL+B
もういいよ600が全てだよ。
「個人でやっている場合都合の悪い情報は削除して良い。」
これだよ。
ましてや、公設秘書の公人かつ自称発言者かつ誰かが書いたがサイトの運営費
は税金を使った政治活動だけど個人ならなんでもOKつまり
「個人営業ならば・・・・。」
「営利でやっているならば・・・。」
「秘書個人が勝手にやった個人的活動ならば・・・・。」
「政治的配慮ならば・・・・。」
幾らでも拡大解釈可能。
緑十字の経営活動において都合の悪い情報は削除して良い。
社民党の北朝鮮族議員の情報は都合が悪いから削除して・・。
アサヒのサンゴ事件は都合が悪いから・・・
外務省の活動において都合が悪いから・・・・以下略。
全てOK。
なんか川田が可哀相だ、擁護に回りたいな、誰かいいネタない。
639 :
のの:02/02/14 02:47 ID:wv1v3AlY
640 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/14 02:51 ID:AaboBL+B
641 :
文責:名無しさん:02/02/14 03:23 ID:m1Numyi5
>あと、ついでに「掲示板を荒らす2ちゃんの連中は悪くない」って理屈も頼む。
>俺個人としてはこっちの方が聞きたいんだねどね、、、
2ch全体を一括りにすんな。
掲示板荒らしの責任は荒したヤツ個々人に取らせるのがホントだろ。
「単なる荒し」に管理者がホントに困ってるんなら、出るトコに出て決着つけな。
「批判」は荒しじゃねーけどな。
642 :
460:02/02/14 04:45 ID:OkyU9KLc
>636
>自分の思想を公にするということは、ましてやそれを人に植え付けようとするなら、
>その思想に対する批判を受けるリスクも負うことになると思うのだがね。
説明ありがとう、前より解ってきました。
>批判を受けるリスク は、彼を批判するメディアだったり、批判する別のサイト
だったりする場合はあると思うが、彼個人のサイトでは受け付けないって考え方も有り。
>どう「個人」なんですか? あなたには小田実や佐高信なんかも
>「個人」に見えるのでしょうか。
小田さん、佐高さんは公人だろうね、川田君の肩書きは「学生、議員秘書」だと思う。
だから公人だろうが、タレントだろうが、何だろうが、"個人的に"開設しているサイトでは、
"法に触れない限り何をやってもいい"と思う。
これが、どこかの政党や企業や政府機関の公式サイトの一部だったりすると話は別かと。
>それに「管理側の自由」などと言い出すなら、
>ここでプロ市民叩きするのも「個人の自由」ですね。
そうですね、
でも、ここにはエイズだの、童貞だの、早く死ねだのと、他の社会やサイトでは到底
通用しないレスが多いし、「他人の掲示板を荒らした疑いが強い」という遍歴を
考えると、批判やチェック機関としてはお粗末すぎるでしょう(w
643 :
あ:02/02/14 04:52 ID:jzAvlKts
はやく テレビ朝日の蟹瀬誠一の代わりをたのみます
644 :
あ:02/02/14 05:02 ID:jzAvlKts
小倉智昭
645 :
460:02/02/14 05:10 ID:OkyU9KLc
>638
拡大解釈?勝手に言ってろ(w
君は俺の事を何度も「川田擁護派」って言ってきたが、
君は、「エイズ差別者」「反共ウヨ」「2ちゃん信者」「単なる礼儀を知らない馬鹿」
のうちのどれよ?「ネタ」ってのもあったな。
>641
>2ch全体を一括りにすんな。
別にそういうつもりはないが、荒らしに対する俺の意見に食いついてこないんで
特に聞いてみた。
>掲示板荒らしの責任は荒したヤツ個々人に取らせるのがホントだろ。
その通りだと思うが、ここが他の掲示板荒らし(祭り)の温床 になってたり、
閉鎖した掲示板に「逃げた」なんて言って得意になってる馬鹿をみて、
「気持ち悪い」と思ったからレスをしたのが俺の発端だからね。
俺個人のそういう意見をここで書くのはまあ「自由」なんだろ?
646 :
文責:名無しさん:02/02/14 05:21 ID:S5NB7Qgf
宗男ハウス
647 :
流れを読まないでカキコ:02/02/14 08:24 ID:kfhnjzMG
プロエイズ患者の最終奥義
「批判する奴はエイズ差別者」
648 :
文責:名無しさん:02/02/14 08:25 ID:ViuGxRvS
おと竹は両手足がないってだけであとは普通の人だからね、本当に。
649 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/14 09:01 ID:HVhfUDWS
>>647 あと、「反共ウヨ」も追加ね。
公人の言論人のヘタレっぷりを笑うと「エイズ差別者」になるみたい。
>>460 困った奴だ何が個人のサイトだ、笑わせるなよ。
公人かつ税金生活者が【己の政治目的】の為、【一般公開】して更に、
各メディアを利用し己の【宣伝活動】まで行って、個人のサイトですか。
明らかな政治目的だろ、カアチャンの地盤を引き継ぐ為の実績作りだろ。
金儲けの為のサイト運営より政治宣伝のためのサイトの方が余程、社会的責任重要だろ。
まがりなりにも、カアチャンの後釜狙って国会議員を目指す奴がだよ、たかだか掲示板で
正論言われたからって「個人のサイトだから都合の悪い情報は全て削除します。」じゃ話にならねーだろ。
本チャンの選挙の際にもそれ使うのか?
650 :
文責:名無しさん:02/02/14 09:07 ID:Kyi+Ui2P
みんな 460にだまされるな。
ねちねちこのスレあげて川田さらしてるんだよ。
>川田君の肩書きは「学生、議員秘書」だと思う。
1.議員秘書という時点で「公人」と呼ぶに充分値する。これを認めないなら
政治家の「秘書スキャンダル」等も一切否定せねばなるまい。
2.肩書きは何でも構わないが、公人か私人かという結論を、意図的にか
避けているように思われるが。「言論人」が自分の思想について語るときに
「私人」などと言うことがなぜできようか。ましてや各メディアが
インタビューに来るような人間が。「メッセージを発する人」を目指す人間が。
>彼個人のサイトでは受け付けないって考え方も有り。
それは「俺の耳に入らない限り何を言っても良い」という態度とどう違うのか。
自称ネトアならいざ知らず、「言論人」がそのような態度をとることを強く非難する。
>これが、どこかの政党や企業や政府機関の公式サイトの一部だったりすると話は別かと。
カワダドットコムは珍権運動家川田龍平一座の公式サイトかと思われますが。
どうでもいいですが、川田悦子議員の公式サイトがカワダドットコムのサブディレクトリだ
という点について、弊社など非常に強い疑問を感じるのですが。
>だから公人だろうが、タレントだろうが、何だろうが、"個人的に"開設しているサイトでは、
>"法に触れない限り何をやってもいい"と思う。
世の中には「法には触れないが非難されて然るべき事象」は星の数ほどありますが何か?
652 :
文責:名無しさん:02/02/14 10:02 ID:Eo/ehK28
26でまだ大学生なのに国会議員秘書? エイズ云々別にしてもかなり特異な存在だ。
653 :
460:02/02/14 12:56 ID:qfhcrpAg
>649
>公人かつ税金生活者が【己の政治目的】の為、【一般公開】して更に、
>各メディアを利用し己の【宣伝活動】まで行って、個人のサイトですか。
個人で開設してるって建て前がある限り、個人のサイトかと。
>あと、「反共ウヨ」も追加ね。
>公人の言論人のヘタレっぷりを笑うと「エイズ差別者」になるみたい。
>545
>それにしても、「松井やより」先生も知らないとは、川田信者ってこの程度の知識もないの?
>588
>キチガイサヨクの掲示板にIP取られる事を覚悟で書き込む
>567
発言者としての唯一の支えまで疑ってはいけんよ。 (唯一の支え=HIV患者であること)
>589
>【アカハタ】ビリィティじゃないか?
「公人の言論人のヘタレっぷりを笑うだけ」にしては、人を信者扱いしてみたり、
随分な事を書いてるな。
2ちゃんのノリだからこれ位たいした事ないってか?(w
>たかだか掲示板で 正論言われたからって
>「個人のサイトだから都合の悪い情報は全て削除します。」じゃ話にならねーだろ。
臭い物には蓋なんて、政治家だったら誰でもやってるんじゃないのか。
だからって掲示板荒らしてオッケーって理屈には勿論ならないよな?
654 :
文責:名無しさん:02/02/14 12:58 ID:fiNr2xls
>>460 だ・か・ら、荒らしの事実は存在するんですか?
前提になっちゃっているよ・・・
655 :
460:02/02/14 13:06 ID:qfhcrpAg
>自称ネトアならいざ知らず、「言論人」がそのような態度をとることを強く非難する。
だからそれも自由だって。
で、その非難を彼の掲示板でして、削除されたからって何を怒ってるの?
あとここでは無く、川田龍平批判サイトを立ち上げる方がよほど効果的だと思うが。
>カワダドットコムは珍権運動家川田龍平一座の公式サイトかと思われますが。
"川田龍平一座"ってのをキチンと確立しましょう、話はそれから。
> どうでもいいですが、川田悦子議員の公式サイトがカワダドットコムの
>サブディレクトだという点について、弊社など非常に強い疑問を感じるのですが。
川田悦子議員の公式サイトで聞いてみましょう。
>世の中には「法には触れないが非難されて然るべき事象」
>は星の数ほどありますが何か?
非難されて然るべき=荒らされて然るべきでは無いと思うがなにか?
656 :
文責:名無しさん:02/02/14 13:08 ID:aNkOsatc
>>624 >川田悦子は結構まじめに議員やってるでしょ。
首相指名選挙で、自分で自分に票を入れるやつのどこが「まじめ」?
西川きよしとてそんなことはしない(w
657 :
ムネヲ:02/02/14 13:09 ID:bTFr06q6
あのですね、とりあえずですね、私の人権がですね、
川田君によって侵害されたということがですね、
問題なのですよ。
私が何か悪いことをしていますか?
証拠はあるんですか?
658 :
460:02/02/14 13:10 ID:qfhcrpAg
>654
>426らしいよ。
これを以て荒らされた前提にするのはご不満か?
因みにこの人は掲示板が荒れるのを「期待」したらしいね(w
659 :
文責:名無しさん:02/02/14 13:11 ID:bTFr06q6
つーか、川田氏の掲示板って荒らされてたかぁ?
中傷もあったかもしれんが、まともな意見もあったぞ。
再起不能まで掲示板が無茶苦茶になってたわけではないと
思うのだが。
660 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/14 13:14 ID:HVhfUDWS
>>653 いや、たいした事ではなく全て事実に基づいて書いておりますが、
事実を書くと何か都合が悪いのでしょうか?
早速、削除依頼でもして下さい。
>臭い物には蓋なんて、政治家だったら誰でもやってるんじゃないのか。
ええ、政治家・官僚の説明責任が全くなされていないとの主張の川田が
政治家秘書になると全くその政治家・官僚と同じ事をなさって、
川田君は、汚い大人の世界に染まってしまったのね。
と感慨ひとしおです。
掲示板荒らしてOKって、荒らす以前に敵前逃亡だろ、
大体何時間持ったんだよあの掲示板、24時間も持っていねーぞ。
661 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/14 13:19 ID:HVhfUDWS
>>659 いや、数件でも荒らしがあれば2CHの人間が共同謀議を行って、
川田への誹謗中傷を行ったと認定するみたいです。
メディアに宣伝して頂いて24時間で掲示板あぼーんだとさ、
バカ臭せ。
662 :
460:02/02/14 13:21 ID:qfhcrpAg
>656
ソースも無いから完全に信用は出来ないが、
細かい事象を挙げて、川田議員の仕事っぷりを紹介した>624 に対して、
首相指名選挙だけでこきおろすのはいただけないと思うんだが?
批判にしても、賞賛にしても、こういう情報レスを頭から
否定してはいかんだろ。
"川田議員を誉めるレス"だからけなせずにはいられない
アンチ意識は理解でりるんだがね(w
663 :
文責:名無しさん:02/02/14 13:28 ID:mfmaxjVM
虐待の連鎖みたいな感じで「弱者」が「強者」になると、それまでの強者と
同じことあるいはそれ以上のことをするという一例やね。
664 :
460:02/02/14 13:43 ID:qfhcrpAg
いきなり喧嘩モードですか?怒った(w
>660
>いや、たいした事ではなく全て事実に基づいて書いておりますが、
俺が川田信者だってのは事実ではないね。
あと、川田君の唯一の支えがHIVってのは事実であったとしても
言わないのが"人のしての優しさ"だよ。(2ちゃんだから何でもアリなんですか?)
削除はしない方が俺にとっては都合はいい。君の馬鹿っぷりを晒せるから(w
あと川田君のサイトが「キチガイサヨク」であるってのが事実だと証明できる?
まさか君の主観で書いた訳ではあるまい。
その前に「キチガイサヨク」の定義って何??
>川田君は、汚い大人の世界に染まってしまったのね。
そんなものは小林よしのり氏と悶着があった時から薄々思ってましたが何か。
>掲示板荒らしてOKって、荒らす以前に敵前逃亡だろ、
>大体何時間持ったんだよあの掲示板、24時間も持っていねーぞ。
掲示板が24時間持たない=荒らす以前に敵前逃亡とは俺は思わない。
「敵前逃亡」かもしれない、、、「すばやい対応」かもしれない、、、
>661
>いや、数件でも荒らしがあれば2CHの人間が共同謀議を行って、
>川田への誹謗中傷を行ったと認定するみたいです。
そうかもね、違うかもね、どうだろね。
>メディアに宣伝して頂いて24時間で掲示板あぼーんだとさ、
>バカ臭せ。
捨て台詞格好いいYO!
と、言いたい所だが、掲示板を荒らして悦に入ってるここの奴らの方が
よっぽど"バカ臭せ"だと思うね(w
665 :
文責:名無しさん:02/02/14 13:49 ID:75AwUbOZ
荒しがあった、ないという議論以前に、全ての問題は下記の投稿に端を発しています。
シャローム氏の投稿は掲示板の主旨にそぐわないという理由から削除されました。その時、なんとシャローム氏に対するレスまで削除されていたのです。
それに対しシャローム氏は数時間後、なぜ自分の投稿が削除されたのか説明を求めるとともに、同じものを再投稿します。
掲示板が閉鎖されたのはそれから間もなくでした。
私には掲示板が荒らされたからではなくて、シャローム氏に対しての回答に窮して閉鎖されたように思えました。
なぜなら掲示板が荒されたのであれば、荒しのみを削除すれば良いからです。大抵の掲示板はそういう対策を取っているはずです。
私は川田氏は単に逃げただけだと思います。逃げれば済む、閉鎖すれば済むというようなメンタリティでは社会人として通用するでしょうか?
龍平君へ 投稿者:シャローム 投稿日: 2月 8日(金)02時29分40秒
座り込みのニュースを新聞で読みました。
鈴木宗男氏への抗議だけでなく厚生労働省にもヤコブ病問題で抗議の座り込みをするそうですね。
最近の君の言動を見ているとなにか勘違いをしているような気がしてなりません。何か自分が世間に
対して意見を物申す事のできる特別な存在だと勘違いしていませんか?
確かに薬害エイズ問題でのあなたの勇気ある行動には拍手を贈ります。
でも君が世の中に対して価値あるメッセージを発信できるのは薬害エイズに関してだけだと思いますよ。
多くのメディアが薬害エイズ問題の時に君を英雄のように取り上げて、君は多くの著名人と対談したり、
政府や厚生省の無策ぶりを訴えたりしていましたね。当事者である君の言葉には私も胸うたれるものがありました。
で、薬害エイズ事件の時に勘違いしてしまって、自分が世の中に対して価値ある提言のできる人間だと思ってしまったようですね。
はっきり言いましょう!
君はエイズが治ってしまえば、留年を繰り返しいつまでも卒業できず自立もできないただの学生なんですよ。
「薬害エイズの勇気ある被害者」という立場がなければ、今やっている座り込みだとか、
メッセージを発するだとか言っても、メディアも誰も注目しないよ。
今の君には「勇気ある被害者」という肩書を取ってしまえば、何のキャリアもなく、大学も卒業できない学生なんだから。
そんな人が提言や政策を発信すると言ったって誰も本気で
聞いたりしないよ。メディアだって「勇気ある被害者の川田龍平」だから取材してるだけですよ。
一度、薬害エイズの事件を置いておいて、現在の生の自分自身についてよく考えた方がよいと思いますよ。
「果たして自分は政府を批判したり、世の中に提言したりする実力があるだろうか?」と。
龍平君が今やるべき事は、鈴木宗男氏を批判したり、厚生労働省を批判したりして、
世の中に対して何かやっているという自己満足に浸る事なんかではない。龍平君が今やるべき事はまず大学を
卒業する事だろう。ちゃんと勉強してればまだ大学生なんて事はないだろう。
大学に価値を感じなくて大学に行ってないのなら辞めるべきだろう。
そしてちゃんと大学を卒業して、職に就き、所得税も納めるようになり、仕事の実力をつけ、実績を残した時に、
初めて価値ある提言なり政策を発信できるようになるんじゃないかい?
今、「勇気ある被害者」という肩書を捨てて、裸の君が世の中に出ていって、何か仕事ができるかい?
営業でも経理でもなんでもいいよ。社会人として自立していくためのスキルが何かあるかい?仕事で実績を上げて家族を養っていくのは大変な事なんだよ。
官僚や政治家の仕事ぶりを批判するのは結構だけど、まず自分自身の確立が先だよ。今の君の言葉なんて全く聞く価値がない。
鈴木氏に対しては私も怒っている。君の母親には頑張って欲しいね。
君が座り込みなんてやっても絶対効果はない。そんなのは自己満足に過ぎない。寒いのに体に悪いでしょ。母親に任せて君は家で勉強した方がよいと思うよ。就職先は決まったのかい?
学生が抗議活動したり、批判したりするのも自由だけれど、きちんと仕事をして自立した人間じゃないと世間は本気で聞いてくれないよ。
龍平君も背伸びせずに、足元を固めることからはじめようよ!
「薬害エイズの」って肩書がなくても、テレビで発言できたり、本を出版できるような実力をつけるように頑張ってよ。
今の君はやっている事に実力がともなってなくて分不相応で滑稽だ。
666 :
文責:名無しさん:02/02/14 13:49 ID:ugIr2Uvc
>663
しかも厄介なことに
本人は未だに自分を「弱者」だと思っているからねぇ
自分のやってることの自覚がないんじゃない?
667 :
654:02/02/14 14:28 ID:fiNr2xls
>>658 >>426らしいよ。
>これを以て荒らされた前提にするのはご不満か?
全然証拠になっていないです。件の川田の掲示板(川田によって
改竄されている可能性も否定できないが)をみないとなんとも
いえません。
>因みにこの人は掲示板が荒れるのを「期待」したらしいね(w
「この人」はね。
「荒れる」と「荒らす」も違うけどなぁ。掲示板で議論が白熱して
「荒れる」のは犯罪行為でも何でもない。意図的にAA貼り付けとか
して「荒らす」のはそうかもしれないけど。
668 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/14 15:05 ID:HVhfUDWS
>俺が川田信者だってのは事実ではないね。
明らかに公人が政治的意図を持って行った活動に対して、とぼけ続ける姿はどう見てもね。
事実誤認でもなんでもないと思うが?
>あと、川田君の唯一の支えがHIVってのは事実であったとしても
>言わないのが"人のしての優しさ"だよ。(2ちゃんだから何でもアリなんですか?)
被選挙権を持ったいい大人が今後何10年も【薬害エイズの川田君】だけで
生活するこを打破する為に本人の耳が痛くてもホントの事を告知してあげる方が
”人としての優しさ”というものですが。
キミは、松井やよりという有名なキチガイサヨクも知らない程度だから無理はない。
キチガイ⊃サヨクだよ。
後は、どうでもいいな、単なる言葉遊びに付合う気はないし。
>>665 しっかり経緯がでとる、THANX!
まさしく、都合の悪い情報がでたら敵前逃亡じゃん。
結局
>>638が全てだよ。
>「個人でやっている場合都合の悪い情報は削除して良い。」
>これだよ。
>ましてや、公設秘書の公人かつ自称発言者かつ誰かが書いたがサイトの運営費
>は税金を使った政治活動だけど個人ならなんでもOKつまり
>「個人営業ならば・・・・。」
>「営利でやっているならば・・・。」
>「秘書個人が勝手にやった個人的活動ならば・・・・。」
>「政治的配慮ならば・・・・。」
>幾らでも拡大解釈可能。
>緑十字の経営活動において都合の悪い情報は削除して良い。
>社民党の北朝鮮族議員の情報は都合が悪いから削除して・・。
>アサヒのサンゴ事件は都合が悪いから・・・
>外務省の活動において都合が悪いから・・・・以下略。
>全てOK
669 :
文責:名無しさん:02/02/14 23:32 ID:p2UNBVlc
>臭い物には蓋なんて、政治家だったら誰でもやってるんじゃないのか。
「みんながやってる」なら何をやっても正当化されるのか?
俺も見倣ってなんかやろうかな?(w
670 :
文責:名無しさん:02/02/15 00:21 ID:5FxjbVit
age
671 :
文責:名無しさん:02/02/15 00:28 ID:qFV37r3P
関係者いや親兄弟ですら、460さんみたいには頑張れませんでしょうね。
460さんと川田氏がどのような関係かは判りませんが、いやはや。
672 :
文責:名無しさん:02/02/15 00:35 ID:6hnK+qCX
臭いものに蓋してOK?
ムネオと同じじゃん。
結局川田はムネオと同じ程度のやつってこと?
…しかし、『みんながやるなら自分もやろう』という考え方って危険だねぇ。
こういうやつが虐めを助長させたり差別を増やしたりしてるんだよ。
みんなが悪いことをし始めたらそれを止めるのが良識のある大人というものだ。
自分さえ傷つかなければ他は差別してもいい、なーんて考えてないよなぁ?
川田、そしてその擁護。
673 :
文責:名無しさん:02/02/15 01:49 ID:wdJ6ZLn7
>>665の書き込み、別に普通じゃないかな?
川田くんが悪口と耳の痛いアドバイスを区別できないのは悲しいことだよね。
むしろ彼の現状の甘えを指摘してくれていて、この意見を彼が真摯に聞ければ、
もっと成長していくはずなのに。
それができず、掲示板から削除するというのは
>>665の書き込み通り、
彼自身、甘えがあり自立できないと認める結果になるだけじゃないのかな。
自立できない人間のだだこねなんて誰も聞いてくれない、
そのことも彼の書き込みは、ちゃんと指摘してくれているというのに…。
>で、その非難を彼の掲示板でして、削除されたからって何を怒ってるの?
弊社は「非難を彼の掲示板でして」はいないし、「削除されたから」怒ってる
わけでもなく、「言論人」としての彼の行動を非難してるんですが。あなたこそ
こういう捏造をしてまで何を三百代言めいたことをしてるんですか?
>あとここでは無く、川田龍平批判サイトを立ち上げる方がよほど効果的だと思うが。
費用対効果からも、影響力からも、2ちゃんで非難するほうが効果的だと
思いますが。まあ「祭」にでもなれば考えますが。というかいつから実務論になったんでしょう。
>"川田龍平一座"ってのをキチンと確立しましょう、話はそれから。
「龍平学校-PEEK-」なり、「龍平通信Raum」なりを主催している主体ですね。
読みとれませんでしたか? ついでに言えばそこに「川田悦子議員」も含まれていると
見るのが妥当でしょう。
それにあそこは「川田龍平公式サイト」です。「どこかの政党や企業や政府機関の
公式サイトの一部」だったら話は別なんでしょ? 「個人の自由」なる言い種は
適用できませんね。
あと、致命的に読解力または記憶力がないのか、単に場当たり的に言い返してるだけだからか、
自分の反論パターンに持っていきたいだけなのかはしりませんが、
>荒らし自体を肯定する気は毛頭ねいですけど
と書いてあるのが460の人には理解できませんか? 平易な日本語だと思いますが。
>非難されて然るべき=荒らされて然るべきでは無いと思うがなにか?
とはどっから導けたんでしょうか。電波でも拾ったんですか? 「荒らし」をいつ
弊社が肯定したというのでしょう。
>>665のような書き込みを「荒らし」視する態度なら
強く非難しますが。
675 :
文責:名無しさん:02/02/15 04:12 ID:CZHm6Q2W
川田の個人的な趣味のHPだったら、まあ別に問題もないと思うけどな
676 :
460:02/02/15 04:48 ID:MwoIn4hP
>667
>全然証拠になっていないです。
厳しいね、俺も掲示板が荒れた所を保存してる訳ではないので、
これ以上の証拠はだせないなぁ、、、あいスマン。
でも、>426のレスに対して、誰も「荒れてなんかないよ」なりの
レスが無い。まあ、「掲示板が荒れた可能性の方が高い」でいいかな?
>「荒れる」と「荒らす」も違うけどなぁ。掲示板で議論が白熱して
>「荒れる」のは犯罪行為でも何でもない。
掲示板で議論が白熱して 「荒れる」?
意味不明。議論が白熱したからって、荒らすようなレスをしちゃ駄目だろ。
677 :
460:02/02/15 05:02 ID:MwoIn4hP
>668
>とぼけ続ける姿はどう見てもね。
推測でしょ?そういうのは事実とは言わないし、
「信者」なんて、ここでは煽り挑発ととられる語だよ。
>本人の耳が痛くてもホントの事を告知してあげる方が
本当に彼の為に苦言を呈する気なら、ここで煽りまじりに発言しても
聞く訳ないよね。
> キチガイサヨクだよ。
だからそういうの断言は、「事実に基づく」とは言わないの。
キチガイサヨクの定義はどうしたの?言葉遊びなんかで聞いてるんじゃないよ。
君の自分の発言に責任を持って返答する気はないの?
掲示板を閉鎖した川田君を非難しておいて、自分は何でも断言して終わり、
じゃあ格好悪いと思うよ、もちろん無視するのも大人の知恵だと思うがね、、、
>まさしく、都合の悪い情報がでたら敵前逃亡じゃん。
言い切るの好きだね君、、、
678 :
460:02/02/15 05:08 ID:MwoIn4hP
>672
>臭いものに蓋してOK?
>ムネオと同じじゃん。
>結局川田はムネオと同じ程度のやつってこと?
立場や、やった事を考えると「同じ程度」とは言えないが、
これくらいの欺瞞は、政治家じゃなくっても誰でもする。
> こういうやつが虐めを助長させたり差別を増やしたりしてるんだよ。
カルピスの黒人キャラが差別だって言ってる奴らと同程度の事言うね。
> 自分さえ傷つかなければ他は差別してもいい、なーんて考えてないよなぁ?
2ちゃんから他の掲示板荒らす奴なんて糞以下と思ってますが何か。
679 :
460:02/02/15 05:32 ID:MwoIn4hP
>674
>「言論人」としての彼の行動を非難してるんですが。
なる程、あいスイマセン。捏造は厳しいNE!
ここで彼の対応を非難するのは全然問題ない。但し掲示板を荒らした奴は糞以下。
>費用対効果からも、影響力からも、2ちゃんで非難するほうが効果的だと
> 思いますが。
セク−スしただの、早く死ねだのと混じって物を言っても、まともに聞く
人は居ないと思うけどね。
実務論を摺り替えと思うのなら無視してくれていいよ。
>それにあそこは「川田龍平公式サイト」です。
「川田龍平公式サイト」を運営してるのは青民だったり共産党だってりするの?
だったらそっちに色々聞く事もあるかもね。まあ無視されるのがオチかと、、、
>荒らし自体を肯定する気は毛頭ねいですけど
>と書いてあるのが460の人には理解できませんか?
意図的に「荒らし」を入れていってます。
「川田君の掲示板が2ちゃんの連中に荒らされた」ってのが俺にとっての
大前提なので、こじつけだろうとそこに持っていきます。
"一度でも掲示板荒らしをやった連中が、後でどんなにまともな意見を言っても無駄"
だと思う。
シャローム氏やミ ‘Å‘彡氏が荒らした証拠も何もないが、荒らしてないって証拠
も無い。川田君側がこの事をそういう風に利用したら勝てる。
ってのが>460や>480でも触れた意見なんだがね、、、
もう1度書くが、掲示板を荒らした奴は糞以下。
680 :
460実務論:02/02/15 05:43 ID:MwoIn4hP
>674
>費用対効果からも、影響力からも、2ちゃんで非難するほうが効果的だと
>思いますが。まあ「祭」にでもなれば考えますが。
1、罵詈雑言や差別発言も多いが、多くの人が見る機会がある2ちゃんねるスレ
2、荒らさずに非難する事が可能だが、多数の目に触れる機会がなくなる個人の批判サイト
簡単に言うとこういう事でいいのかな。
で、君は1、を選択する方が効果的だと思ってる訳だね。
まあ、賢い判断だと思うけど、都合の悪いレスを削除した某サイト同様に
「大人の知恵」って感じはするね。
681 :
文責:名無しさん:02/02/15 06:28 ID:pgFFkdIJ
>>665にあるシャロームさんの書き込みに対しての最初のレスが↓これだったんだが・・
--------------------------------------------------------------------------------
害虫 投稿者:倉内 投稿日: 2月 8日(金)03時11分45秒
シャロームってお前誰?ハンドル使わず本名使う勇気はないだろ?
少なくとも川田君は自分自身のパーソナリティで活動してるのだよ。
自分に誇りのある人間は本名で勝負しろよ。
それが出来ないのは無価値なオヤジのたわごと。
お前みたいなのがいるから宗男がつけあがるんだよ。
--------------------------------------------------------------------------------
↑この人は別にここから荒しに行った人じゃないよね?(^^ゞ
ところで、ちょっと教えてもらいたいんだけど、
460さんは、川田君の今回の『ムネオ辞めろ座り込み』という行為には
どういう風に思ったんですか?
682 :
文責:名無しさん:02/02/15 06:45 ID:qFV37r3P
683 :
文責:名無しさん:02/02/15 07:43 ID:PCQxPXme
460は、川田本人だに10億ルピア。
684 :
文責:名無しさん:02/02/15 08:20 ID:gi+y9Ph3
川田君が460みたいにならないことを祈っている。
目に見える仕事をして下さい。
685 :
:02/02/15 08:42 ID:Rf9gxjIZ
「僕は薬害エイズ患者です。
だから、フィッツランドルフをフライングで失格にしなさい」くらい言えば、
ちょっとは見直す人もいるだろう。
ただ、そのかわり、繰り上がった清水の表彰式で国旗国歌を使うな・・・と言いそうだが・・・。
686 :
文責:名無しさん:02/02/15 09:03 ID:fbW6SN/f
龍平は、自分のことを絶対善だとでも勘違いしているのかねえ。
職場の飲み会でリュウヘイの座り込みの話題が出たのだが、
オトタケへの対抗心や嫉妬だと片付けられてしまっていた。
687 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/15 09:30 ID:ek0YW2NG
まあ、ここで悪魔の証明をしろと言った時点で結論は出ている。
⊃の意味も理解できていないみただし。
彼の認識
害悪の度合い
掲示板荒らし>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>都合の悪いことを隠蔽する政治家・川田
で宜しいか
一人抜かしてall
>「川田龍平公式サイト」を運営してるのは青民だったり共産党だってりするの?
>だったらそっちに色々聞く事もあるかもね。まあ無視されるのがオチかと、、、
「龍平学校-PEEK-」なり、「龍平通信Raum」なりを主催しているのは「青民だったり
共産党だってり」するんですか?
それらの組織の関与に関わらず、あのような体裁をなしている以上、「個人のサイト」
という弁護は成り立たないと言ってるのですけれども。
>シャローム氏やミ ‘Å‘彡氏が荒らした証拠も何もないが、荒らしてないって証拠
>も無い。川田君側がこの事をそういう風に利用したら勝てる。
更に言えば、自作自演で荒らし書き込みをして批判もろとも封殺したという可能性も
否定できないんですけどね。あなたがいくら中立を装っても、弊社や「シャローム」氏が
荒らしをしたという仮定を立てる一方で、龍平サイトサイドを疑わない時点で片手落ち。
つうか、挙証責任って言葉はご存じないですか?
>「川田君の掲示板が2ちゃんの連中に荒らされた」ってのが俺にとっての
>大前提なので、こじつけだろうとそこに持っていきます。
>"一度でも掲示板荒らしをやった連中が、後でどんなにまともな意見を言っても無駄"
少なくとも弊社に対しては間違った前提に基づいて発言している上に、自分の意見を
「こじつけ」と認められたようなので、もうお腹いっぱいです。
689 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/15 09:57 ID:ek0YW2NG
>>688 >>シャローム氏やミ ‘Å‘彡氏が荒らした証拠も何もないが、荒らしてないって証拠
>>も無い。川田君側がこの事をそういう風に利用したら勝てる。
>更に言えば、自作自演で荒らし書き込みをして批判もろとも封殺したという可能性も
>否定できないんですけどね。あなたがいくら中立を装っても、弊社や「シャローム」氏が
>荒らしをしたという仮定を立てる一方で、龍平サイトサイドを疑わない時点で片手落ち。
>つうか、挙証責任って言葉はご存じないですか?
キミキミ、【悪魔の証明】についてまともに相手しても仕方ないのでは?
690 :
文責:名無しさん:02/02/15 10:16 ID:u0APLiL2
460が川田サイドと2chサイドで区分しているのは分かったが
>>481 でコピペされているのは明らかに川田サイドの書き込みだよね。
あれは川田サイドの暴言として問題にするべきじゃないのか?
言ってる事はおかしなことだし文体も汚らしい。
それを無視していて2chサイドの荒らし(かどうかは判断しかねるが)部分だけを
批判対象にしている時点で川田信者、じゃなくてもそっち方面の人間と言われても仕方ないと思うな。
>>689 弊社はあの削除は、批判を当人の耳に入れまいとする取り巻きの仕業だと
思っております。なぜなら、もし仮に万が一そこで当人が世間智に目覚めてしまうと、
今までは反撃されない立場から攻撃できた彼が及び腰になってしまうからです。
彼(の立場)を利用しようとしている勢力にとってそれは不都合でしょう。
まあ、「不労プロレタリアート」なんかを大勢抱えてらっしゃる勢力ですから、
ああいった批判はそうした人達のアイデンティティークライシスになるという
理由も考えられますけども。
といった推測に基づいた言説も、460の論理からすれば正当ということになりますね。
つうか荒らし書き込みが川田サイドの自作自演ではないことを460の人に証明して欲しい。
692 :
文責:名無しさん:02/02/15 10:48 ID:c0wVa9qL
460は川田の掲示板に非難の書き込みをしたのが全部2ちゃんのせいに
しているが、ニュースを見て書き込んだ人も少なからずいると思うよ。
TBS系列で夕方6時からのニュースの森でやったのだから、2ちゃんより
ずっと影響力は大きい。ほぼ全国でみれるしね。
ちなみに俺もニュースで知った。
TBSのは川田に同調した感じでの作りだったけど、そういう感じ方を
しない人もけっこういるんだよ。
だからそういう人たちが「その前にちゃんと大学を出たら?」と書いても
全く不思議ではない。
693 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/15 10:49 ID:ek0YW2NG
>>691 > といった推測に基づいた言説も、460の論理からすれば正当ということになりますね。
>つうか荒らし書き込みが川田サイドの自作自演ではないことを460の人に証明して欲しい。
【悪魔の証明】を要求している人間に【悪魔の証明】返ししてどうする(w
さて、問題ですこの中で一人だけ【悪魔の証明】に気付いていない人間がいます、誰のことでしょうか?
694 :
文責:名無しさん:02/02/15 11:40 ID:q1+QfaZf
460みっともないね
697 :
地球市民@ ◆sj4EGwIQ :02/02/15 12:21 ID:ek0YW2NG
698 :
694:02/02/15 12:25 ID:6eWhi4bU
ニヤリ
700 :
:02/02/15 13:29 ID:xVZGdtOQ