731部隊関連の新資料を発見!!

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1文責:名無しさん
9月9日付朝日新聞の報道によりますと、
中国中央テレビは7日、細菌兵器研究のため人体実験を行ったとされる旧関東軍731部隊に関する資料80件余、計400ページ余を吉林省公文書館が発見されたと伝えた。
旧関東軍憲兵隊司令部の文書を整理中に見つけたもので、中国人、ロシア人ら277人が731部隊に送られたことが記されているという。
99年に黒竜江省政府が同部隊の資料66件を初公開しており、吉林省公文書館はそれ以来の重要発見だとしている。

しかし、日本軍の悪行の数々は「悪魔の飽食」で克明に紹介されているので今更驚かないけどね。
2>1:01/09/10 12:59 ID:GFA0VT/U
ネタか?今更「悪魔の飽食」を真に受けているやつがいるとは驚いた(藁)
3Name_Not_Found:01/09/10 13:03 ID:fPKcZUKo
中国の創作小説が登場か? 通州事件の資料や文革の虐殺資料、チベット
人殺害の資料はでてこないのか?
4>>2:01/09/10 13:11 ID:eBqBMJbg
確信犯的バカ発見!!
「悪魔の飽食」をうそだと決め付けるなら、それがうそだという決定的な証拠が必要なんだぞ。
おまえはそれを証明できるだけの資料をもっているのか?
みんなを説き伏せるだけの証拠があるのか?
ないだろ
だからナショナリストはバカだってんだよ。
5文責:名無しさん:01/09/10 13:14 ID:zZMGqink
731部隊は、防疫保険部隊である。
森村誠一が執筆した悪魔の飽食で、
大量虐殺の証拠として掲載された死体写真は、
実は、疫病で死亡した人々の消毒中の写真である事が
判明。
当時、マスコミが、情報隠蔽に奔走した。
そのかいなく、悪魔の飽食は一端廃刊となり、
近年、捏造を指摘された写真をすべて廃棄し、
新しく捏造写真を撮りなおして、再販されたもよう。
6文責:名無しさん:01/09/10 13:17 ID:zZMGqink
4 >
捏造報道は、かなり大きく報道された事実で、
NHKでも報道されてるから、
自分でしらべれ。
捏造の指摘をうけて、一端廃刊したのは、
まぎれもない事実。
7文責:名無しさん:01/09/10 13:18 ID:dNrJcndY
>4
悪魔の飽食ってあれだろ。
遠心分離機に人間をかけたらミイラになったとかかいてるやつだろ。
どうやったら信じれるかを教えてくれ。
8>>5:01/09/10 13:18 ID:eBqBMJbg
写真については色々な意見があるが、
本に書かれてある文章は否定できまい。
9文責:名無しさん:01/09/10 13:19 ID:aA4mtstI
4は馬鹿
犯罪の証拠がなければ推定無罪は法治国家の常識
無罪の証拠を出せと被告に迫る人間は人民裁判(集団リンチと辞書に載っている、中国で行なわれた裁判)大好きの基地がい
だから共産主義者はバカだってんだよ。
10文責:名無しさん:01/09/10 13:22 ID:zZMGqink
ぶーるぶるぶる、ぶーるどおく、そーす!
ほれ!
http://ueno.cool.ne.jp/angelix/norimaki/12595.htm
11文責:名無しさん:01/09/10 13:24 ID:GFA0VT/U
>>8
確信犯的バカ発見!
「人間を遠心分離機に入れた」「真空になる減圧室」「注射針で水分を吸い出してミイラにした」
でたらめバッカリじゃねえか(藁)
おまえはそれを証明できるだけの資料をもっているのか?
みんなを説き伏せるだけの証拠があるのか?
ないだろ
だからお前はバカなんだよ(嘲笑)
12文責:名無しさん:01/09/10 13:26 ID:zZMGqink
ソースより。
>ちなみに、この証言をクルクル変える情報提供者の
>氏名住所さえも
>・作・者・の・森村誠一は知らなかったと主張しています。

8 >
こんな証言のどこに信頼性があるんだゴルァ!!
13>1:01/09/10 13:29 ID:GFA0VT/U
キミはきっと「鷲は舞い降りた」も「ナバロンの要塞」も「女王陛下のユリシーズ号」
もどれも実話だと思ってるんだろうな。
うらやましいことだ(笑)
14文責:名無しさん:01/09/10 13:32 ID:aA4mtstI
>>13
1は皮肉だって
売春婦強制連行説敗北の次のネタはこれか?って笑ってるんだよ
15 :01/09/10 13:38 ID:mvuYWsf6
つーか、731ってアメリカとの司法取引で無罪なんだけど、日本人が自ら裁いたんだよね。ウ〜ンすばらしい。
16文責:名無しさん:01/09/10 13:40 ID:G4tLRikw
朝日新聞
17文責:名無しさん:01/09/10 13:46 ID:pNIi3H9s
>1989年12月より赤旗で連載が開始されました。
>そして、1年半後、突然の連載中止となったのです。
>それは、特高に逮捕されていた宮本顕治共産党委員長が
>殺人事件に関係したという、
>いわゆる「スパイ査問事件」に触れようとしたからです。
ゴルァ!
サヨオタ厨房どもは、よく勉強してから書き込みしろ!
お前らのせいで、偉大なる同志!宮本共産党議長の
殺人の前歴が暴露されてしまったではないか!
今からでもいいから「これは右翼の捏造だ!」と
プロパガンダしろ!
共産主義マンセー!
18文責:名無しさん:01/09/10 13:47 ID:dJ6NxBgI
>>13
ええっ!? あれ実話じゃなかったの?
秋にアイルランド行くとき、デブリンを探そうと思ってたのにい!
19文責:名無しさん:01/09/10 13:49 ID:gX29xms.
>8
>写真については色々な意見があるが、
>本に書かれてある文章は否定できまい。

裏付けの無い証言より、はるかに証拠能力のある写真が、全て捏造であった本
なんか信用できるわけないだろう。
20文責:名無しさん:01/09/10 13:51 ID:WK48qHOg
普段から中共のごますりに余念がないんだから、
スクープとかで報道しろよ。
テレビ放送がソースならごますってる意味がないだろ。
しっかりしろ、朝日!
21文責:名無しさん:01/09/10 13:59 ID:itD1U.XA
さげとくね。
22名無しさん:01/09/10 14:10 ID:E1e6cMIE
中央日報ですでに報道済みだよん。

日本731部隊、韓国人など277人に生体実験

中国東北地方の吉林省政府は6日、日本関東軍が太平洋戦争当時に韓国人
4人をはじめ277人の外国人を対象に生体実験を行ったことを立証する文書を
公開した。

香港日刊紙「明報」は7日、吉林省政府が資料保管室で見つけた「731部隊
資料」を引用し、関東憲兵部隊が韓国人4人、ロシア人1人、中国人272人の
計277人を「丸太」と呼ばれた731部隊へ「特別移送」し、人体の細菌反応など
の生体実験を行ったと報道した。

同紙は、当時人体実験の犠牲になった人々の年齢が16〜17才の青年から
60〜70代の老人に至るまで多様だったと伝えており、同資料が外国人に対する
日本軍の人体実験事実をはっきり立証する重要な文書だと論評した。

しかし同紙は、犠牲者の身元や「特別移送」、731部隊の生体実験時期について
は明らかにしていない。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20010907204840400
23文責:名無しさん:01/09/10 14:10 ID:04S3hPNI
731についてあんまり詳しくないんだけど・・・ふとオレが思ったコトね。

731って、満州にあった研究施設?を爆破して日本に帰ってきたよね。
施設を爆破するような集団が、人体実験を行っていた証拠となるような
文書を焼却せずに帰国するかねー?
24文責:名無しさん:01/09/10 14:18 ID:905xfAqI
>>1
人間を遠心分離器に掛けられるような技術があったら
間違いなくウランもプルトニウムも精製できていたよ!
馬鹿馬鹿しい
25文責:名無しさん:01/09/10 14:19 ID:GFA0VT/U
施設の爆破なんぞ終戦時に各地で行われているが、それがどうかしたのか?
26文責:名無しさん:01/09/10 14:22 ID:04S3hPNI
施設の爆破をすると同時に書類を焼却するんじゃないのかなって思ったの。
27文責:名無しさん:01/09/10 15:08 ID:NUU4Qdi2
証拠も無いのに、まるで見てきたように日本軍の残虐行為を
事実として報道するのが左翼のやり口。
28なんつーか ◆HHH35cI2 :01/09/10 15:11 ID:PEQycC9c
>>14 が正解のような気がする。
29文責:名無しさん:01/09/10 15:54 ID:pNIi3H9s
731部隊と、悪魔の飽食の話題が出てくると、必ず、
宮本顕治共産党委員長が
殺人事件に関係したという、
いわゆる「スパイ査問事件」の話題が引き合いに出される。
だから、プロの運動家は、決して、731部隊の
プロパガンダや論戦を挑まない。
ここに来ている、アホ助の素人サヨオタは、下記のリンクの内容を読んで
よく勉強しなさい。
http://ueno.cool.ne.jp/angelix/norimaki/12595.htm
30文責:名無しさん:01/09/10 15:54 ID:GFA0VT/U
>eBqBMJbg

偉そうに出てきたくせに瞬殺だったな(笑)
31ななし:01/09/10 16:20 ID:M9pmnc16
悪魔の飽食には具体的な実験内容にかんしては
何も内容がない。
収用された女性の腹がふくらんだとか、
日本兵になぐられたとか、
反日運動の取り締まりで拷問があったとか、
そんな話ばかりだ。
きちんと読めば具体的な人体実験の内容がない。
森村誠一はあの本を書くには、勉強不足だ。
感情が先行しすぎている。
32:01/09/10 16:46 ID:qa57Pmy6
731がデッチ上げ?笑わせる
33少女A:01/09/10 16:49 ID:M9pmnc16
>>32
具体的な実験事実をいってみなさい。
どこにその根拠があるかを含めて。
34ブサヒ:01/09/10 17:22 ID:vD3i12lQ
いま、証拠は作っている。細かいことは言うな。
日本は悪い。謝れ。かね出せ。
朝日はようやっとる。
35文責:名無しさん:01/09/10 17:24 ID:GFA0VT/U
731部隊は存在した。誰も否定はしていない。
ここででっち上げと言われているのは「悪魔の飽食」についてだ。
36文責:名無しさん:01/09/10 17:34 ID:0MFrr8s2
中国で化学兵器を担当していたのは関東軍化学部(通称516部隊)なの!
731部隊は、疫病を予防したり、消毒したりする保健所みたいな
ところなの!
左翼は、嘘をつくにしても、もっと勉強してからつきなさい。
37文責:名無しさん:01/09/10 17:44 ID:0uWFnTmI
>>32
が以後再登場しないに58,000カノッサ!(笑)
38文責:名無しさん:01/09/10 17:59 ID:9gQIT1Mg
>>36
なぜ石井隊長は無罪いや、まったくなにも調査さへ
されずに済んだのか。
具体的証拠を教えて欲しい。

いくらなんでも731は否定できない。
あの連中は日本人を売り払った奴らだ。鬼畜以下。
39なななし:01/09/10 18:09 ID:Hiup8mZM
>>38

> なぜ石井隊長は無罪いや、まったくなにも調査さへ
> されずに済んだのか。 具体的証拠を教えて欲しい。

何もしてなかったから(W
40>38:01/09/10 18:09 ID:GFA0VT/U
ろくに調査されなかった部隊の方が圧倒的に多いんだが?
何か不思議なのか?
41文責:名無しさん:01/09/10 18:10 ID:5jURndNU
>>36
俺は勉強してないので、731部隊は生物兵器作ってたと思ってた。
化学兵器を作ってたって批判されてるとは知らなかった。
もっと勉強してみます。
42文責:名無しさん:01/09/10 18:11 ID:0MFrr8s2
38>
これは、新ゴーマニズム宣言でも解説されていた
左翼がもっとも使うレトリックだが、
「無罪である証拠を提示せよ!」とか
「何もしていないことを証明せよ!」とか言われても、
無罪なものは無罪。
何もない事を証明しようがない。
だから、
>いくらなんでも731は否定できない。
と抽象的な事を言われても、何が言いたいのかわからない。
具体的文献とソースを提示して、
一体、何が否定してないか、言及すべき。
731部隊という防疫保険部隊は実際に存在したし、
存在した事を否定してはいないのだが・・・・・・。
消毒や防疫やってただけだから、当然無罪だと
思うが、それが何か?
43文責:名無しさん:01/09/10 18:14 ID:9gQIT1Mg
あ、かまれた。
ついカキコでまった。マスコミ板はなんですし歴史系にうつりません?
44文責:名無しさん:01/09/10 18:14 ID:0MFrr8s2
41>>
科学兵器部隊と混同されている論説については
29
のリンクの先の論争が詳しい。
45文責:名無しさん:01/09/10 18:15 ID:9gQIT1Mg
カキコんでまったの間違いね。
46 :01/09/10 18:19 ID:pCp7B4j6
昔テレビでやってたんだけど、石井の墓、草ぼうぼうで荒れ果ててた
家族でさえ墓参りしてないようだった
なにか731を象徴するようなシーンで、このままあやふやにしといていいのかな
と思ったね
47文責:名無しさん:01/09/10 18:25 ID:qwfah4QI
まず、防疫給水部の任務には文字通り「防疫」と「給水」があるのです。
ですから、軍隊が行くところの防疫と給水の為には、
防疫給水部も当然派遣されます。
防疫給水部は、「関東軍防疫給水部(ハルビン731他)」の他に、
北京、南京、広東、シンガポールにもありました。
終戦時には野戦部隊を含め23もの部隊があったそうです。
ちなみに、第27野戦防水部は沖縄で玉砕したそうです。
この第27という数字からも、戦中には多くの防疫給水部があり、
終戦時には23であったということが判ります。
この全ての「防疫給水部」で人体実験がおこなわれ、
それをマルタと呼んでいたなんて話にするつもりですか?
48文責:名無しさん:01/09/10 19:01 ID:AnX4x5Ok
>>42
防疫、給水だけをやってた部隊が陶器爆弾を開発するの?
49アヲハタ新聞:01/09/10 19:14 ID:cxMe917M
早く隠すアル。0−157、エボラ出血熱、狂牛病、エイズ皆私たち作ったアル。でも日本鬼子の研究のせいある!
50文責:名無しさん:01/09/10 19:38 ID:TrG3d8N6
アメリカが朝鮮戦争でノミ爆弾をつかったと中国等が主張していたが(藁
51文責:名無しさん :01/09/10 19:39 ID:HqBdnrL2
「日本人戦犯、アメリカ『50年目』の怒り」
          ニューズウィーク、96年12月18日号

  731部隊は、戦後の日本が引きずる最大の闇の一つだ。慰安婦問題では
謝罪を繰り返してきた政府も、731部隊については単に存在したことを認め
ただけで、何の見解も示していない。
  だが、真相は明らかになりつつある。神奈川大学の常石敬一教授は、19
32年から45年にかけて満州の731部隊基地では推定5000人が働いて
いたという。

  そのうち約1500人は今も健在で、常石は彼らに名乗り出るよう呼びか
けている。これまで名乗り出たのはほんの数人だが、石井が生体実験の実態を
いかに隠蔽したかを詳しく証言している。
  「われわれは初めから、『見るな、聞くな、言うな』という命令を受けて
きた」と、元731部隊隊員の篠塚良雄(73)は語る。篠塚は、自分たちが
培養していたチフス菌などが、ワクチン用でなく人体実験に使われることに気
づいていたという。「戦後、なぜこれだけの戦争犯罪が闇から闇に葬られたの
かと考えた」

  人体実験の詳細な記録と引き換えに石井に自由を与えた取引について、ア
メリカ政府は公式には何の説明も行っていない。常石によれば、アメリカは今
も600ページに及ぶ731部隊の書類を保管し、人体組織の標本まで残して
あるという。
  
52文責:名無しさん:01/09/10 19:45 ID:EBVJPdR2
600ページだけというのが何ともいえない。
53文責:名無しさん:01/09/10 19:49 ID:HqBdnrL2
写真つき資料600ページ

相当部厚い資料
54文責:名無しさん:01/09/10 19:59 ID:g48W9JKE
48 >>
なんで731部隊が陶器爆弾つくるの?
ソースと、資料と設計図を提示せよ。
妄想だけで嘘を連発するのはもうやめなよ。
55文責:名無しさん:01/09/10 20:01 ID:XPFWS/j6
刑法犯罪において、左翼はよく冤罪事件だと大騒ぎする例があるが、
それらの多くは、状況証拠的には黒(有罪)に限りなく近い灰色にも
かかわらず、決定的な証拠がないから無罪だという論理だ。
その論理でいくと、まともな状況証拠さえない、いわゆる731部隊の
残虐行為は無罪という論理になるはずだが。
56文責:名無しさん:01/09/10 20:03 ID:g48W9JKE
51>>
アメリカには情報公開法があり、50年以上だった資料は
公開しなければならない。
写真つき資料600頁って、いつ、そんな資料が発見された?
なんで、その写真付き資料が公開されていない?
妄想と嘘もたいがいにしたまえ。
57文責:名無しさん:01/09/10 20:04 ID:H156TO7U
>>55
それどころか、証拠能力の無いものを証拠としたり、証拠を捏造してま
で有罪に持っていこうとします。
58文責:名無しさん:01/09/10 20:06 ID:g48W9JKE
左翼は、都合が悪くなると、とぼけて、話題をそらす。
47
で、完全な保険部隊であることが組織構成からあきらなになっているのに、
その質問を無視して、妄想を繰り返す。
恥ずかしいとは思わないのか?
59文責:名無しさん:01/09/10 20:09 ID:bL607KLU
悪魔の飽食について論破されても、731部隊は、23ある保険部隊の
一支部である事が具体的拠点名まであげられて立証されても、
アメリカの情報公開法をつきつけられても、
とぼけて、妄想を繰り返す。
一度でも、質問に答えてみろよ!
宮本委員長は、なぜ、人を殺したんだ?
逃げてばかりいないで、質問に答えろ!
60文責:名無しさん:01/09/10 20:11 ID:WpcvbHxc
>>55
そう反論すると、サヨはこの問題は法的な問題ではなく歴史学の問題だって
言い訳するよ。だから、法学的な手順は関係ないんだって。慰安婦問題の時もそうだった。
61文責:名無しさん:01/09/10 20:14 ID:b/gplEbs
中国人、今の日本とても良い思うね。
特に学校の先生が、素晴らしいアルネ。
いろんな権威を失墜させ、
国家から目をソラセること。
自分国の過去、歴史を正当に教エマセん。
それドコロカ自分たちに不利になること
喜んで探し出す左翼の人たち。
私たち大変うれしくて笑えてシマウネ。
国を蔑むハ人間的ニ最も軽蔑するけど、
これ、中国にはトテモ良い。
自分の国に誇りモテナイ人増やすは
世界の中で日本ダケネ。
オリンピックも金髪デガンバッテル。
とても金髪似合うアルヨ。
イマ警察も、裁判所も、学校も、役所も
権力の必要なところすべてビクビク。
権力使えないアルネ。
この状態、中国ハ最モ求めていた。
アト少しね。
豚のように肥るヨロシ。
セックス・お金・物に狂いまくって国を忘れなさい。
自分のことだけ考えるヨロシ。
マスコミもっと頑張って「市民」「市民」と
煽てるヨロシ。
手も足も出なくなった時。
中国の出番アル。
アメリカは最後まで日本守れない。
2万人のアメ兵殺せば、
アメリカ国内世論が反戦に傾クアルヨ。
日本カラ手引く確実ネ。
中国徹底して人海戦術。
人殺す何トモナイ。
在日米軍人殺すには、
日本に中国人増やせばいいね。
あっという間にトドメさしてあげるアルヨ。
日本人美味しく肥ってください。
豚の料理は中国トテモ得意アルヨ。
我々の楽しみ、タクサン増やすマスコミ、
トテモ期待しているアルヨ。
62文責:名無しさん:01/09/10 20:16 ID:VWow6vZo
あのさ〜、NEWS23で731部隊の特集やってたんだけど、
現地の人で実際に日本軍が建物にいたのを見たって人もいるんだよ。
お前ら自分たちに都合のいい資料ばかりみてないで、
ちゃんと見たっていってる人の意見に耳を傾けることしてんのかよ?
63文責:名無しさん:01/09/10 20:18 ID:HqBdnrL2
  731部隊証言記録    証言者 元731部隊少年隊 篠塚良雄

・はじめに
 ただいま、紹介に預かりました篠塚でございます。
 今年は、病原性大腸菌という細菌の流行で、この細菌が、どのように出てき
たのか、はっきりしていないようですけれども、日本ではこの予防に、一生懸
命にやってきたという状況であろうと思います。
 かつての、侵略戦争の中では、日本軍は細菌を兵器として使ったわけであり
ます。病原性大腸菌よりも、もっと殺傷力のある細菌を製造し、それをばらま
き、中国の人々を塗炭の苦しみに陥れ、また殺傷してきた事実があります。も
ちろん、この犯罪の全貌については、下級隊員でありました私には、到底わか
りません。ただ今から証言することは、私の行ったこと、見たこと、聞いたこ
とを含めて証言させていただきます。よろしくお願い申し上げます。

・731部隊入隊・軍医学校防疫研究室での生活
 私は、1939(昭和14)年に試験を受けて731部隊に入隊しました。
私と一緒に入った者は、ほとんどが千葉県の者でした。試験を受けた当時、私
は試験は通らないだろうと思いました。そのようなことから、親にも相談せず、
友達の勧めに従って受けたわけであります。たしか、千葉県の県庁で試験を受
けたわけでありますが、試験を受けたほとんどの者が合格したと思います。こ
れが3月でした。
 4月1日に、軍医学校防疫研究室に来いという指示を受けました。この軍医
学校防疫研究室というのは、当時牛込区戸山町にありました。今の新宿区で、
国立予防研究所のあるところであります。この場所からは、もう4年になろう
と思いますが、多くの人骨が出てきました。これは鑑定の結果、日本人のもの
ではない、多くがアジア系の人の骨であるということがわかっております。国
は、年数がたっているのだから、焼却処分にするということでありましたけれ
ども、新宿区に住む人々、また多くの良心的な日本人によって消却差し止めの
裁判が行われました。現在継続中であります。
 この近くの場所が防疫研究室であります。ここに集合しろと言われたわけで
あります。この入り口というのは、当時は済生会病院・陸軍病院・軍医学校共
通で、通用門も一つでありました。私たち下っ端の、入りたての者は、当然通
用門からぞろぞろ入っていきました。一番最初に到達するのが防疫研究室であ
りました。そこには、軍医学校とは別の守衛がいて、私たち初めての者は、中
に入らせてもらえませんでした。中から人が来て、やっと入ったところが防疫
研究室という名前の建物でしたが、非常に大きな建物でした。講堂もあるし、
食堂もあるし、研究室は鉄筋で作られていて、頑丈なものでした。
 この責任者は、石井部隊長といって、当時は石井部隊と言われていた部隊の
部隊長でした。同時にこの部隊長は、軍医学校の教官であるとも聞きました。
私たちは、ここで若干の教育を受けることになりました。
 細菌学の基礎的な培地作りを習ったり、教わったりの日課でした。また、衛
生濾水機という、石井部隊長が開発したという濾水機の検定を行っているとこ
ろを見るという生活でした。
 ここで、部隊長に初めて会ったわけですが、当時大佐でした。一見、当時の
軍人らしからぬ者だという印象を受けました。私たちに対して、一番先に言っ
た言葉は「この中に顔色の悪のがいる。寄生虫の検査をすると同時に、徹底的
な身体検査をしろ」とついてきた副官に言いました。また、「お前たち少年隊
員だと、勉強すれば上の学校にも入れてやる。大学にも入れるだろう」とこの
様なことを申します。また、「ハルピンはいいところだ、行く時期については
後から指示する。とにかく東京見物をして、うまい物を食べていろ」と初対面
では、概略この様な話をしました。私と言った方が正確かもしれませんが、こ
の人が極悪非道な細菌戦を指揮し、行い、多くの人々を殺傷する人だと、こう
いう印象は毛頭受けませんでした。これが軍医学校防疫研究室におったことが
らです。
64文責:名無しさん:01/09/10 20:20 ID:XPFWS/j6
>現地の人で実際に日本軍が建物にいたのを見たって人もいるんだよ。

だから何なの?
65文責:名無しさん:01/09/10 20:21 ID:HqBdnrL2
続き・731部隊本部(ハルピン郊外・平房)での教育
 1939(昭和14)年5月12日、私たちはハルピンに行きました。当時、
日本から4日くらいかかったと記憶しております。ハルピンに着きますと、私
たちはすぐ、吉林街分室というところに連れて行かれました。これは、ハルピ
ンの吉林街にありましたので、そのように言っていました。吉林街というのは
ロシア風の建物が多いところですけれども、その中でもひときわ頑丈そうな建
物でありました。この吉林街分室は後で、私たちが何回も出入りする場所にな
ったわけですが、まず、そこに行きました。それから部隊のバスに乗せられま
して、平房に行きました。ハルピンから25kmくらい先にありますが、まず香
坊を過ぎますと、当時は軍用道路でした。まっしぐらに走って、右にそれると
着いた所が、いわゆる石井部隊、731部隊でありました。
 そこで一番先に目に入ったのは、「関東軍司令官の許可なき者は、何人と言
えども立ち入りを禁ず」という立て看板でした。それ以外に、部隊を表示する
ものは、何もありませんでした。まわりには壕が掘られて、鉄条網を張り巡ら
せて、夜になると電流を流すと、まずこんなことを言われました。
 当時私たちが入った時は、あの模型にありますような建物全部はできており
ませんでした。ロの形の建物の中心にして、一棟・二棟と若干の資材倉庫があ
る程度でした。この様な状態ですから、当然私たちが行って寝るような所はあ
りません。このようなことから、第一番の建物の左側であったと思いますけれ
ども、そこに、兵隊用語で言いますと、内務班を作って生活するようになりま
した。これが最初の日に着いた状況であります。
 次の日から、教育が始まりました。最初に受けたのは配属憲兵による教育で
した。その内容を概略的に申しますと、軍機保護法というのが最初でした。軍
の機密を保護するための法律ですが、その中で聞いたことは、ここは特別軍事
地域に指定されている場所で、日本軍の飛行機であっても、この上空を飛ぶこ
とはできないと言うことでした。「見るな・聞くな・言うな」が、この部隊の
鉄則なんだということでした。軍機保護法については、くどくどと説明を受け
ましたが、今内容についてはっきり覚えているのは、以上の事柄であります。
 次は陸軍刑法でした。これもかいつまんで申し上げますと「ここから逃げ出
せば、敵前逃亡と同じように処刑されるぞ」ということでありました。当時の
軍隊では、戦闘時に逃げ出すことが一番罪の大きいことであったと思います。
即座に処刑されても文句は言えない状況にあったと思いますが、その敵前逃亡
と同じだと聞いて、私は、「部隊長が軍医なのにどんな秘密があるんだろうか。
何でこれほど警備を厳重にしたり、秘密を守るということが必要なんだろうか」
と疑問に思いました。しかし、当時の私たちの心の中にありましたものは、秘
密があればあるほど、何かしらやり甲斐のある仕事が待っているのではないか
と、こういう幻想を持ったことは否定できません。このような幻想から後に証
言します、いろいろな事柄に関わりをもってきたわけであります。
66文責:名無しさん:01/09/10 20:22 ID:HqBdnrL2
続き
次に、防疫給水の業務について教育を受けました。731部隊、当時の石井
部隊ですが、通称部隊名は石井部隊、731部隊で、敗戦当時は二千いくらか
の部隊名になったようですが、固有部隊名は、一貫して「関東軍防疫給水部」
でありました。防疫給水についての教育を受けました。教育を受けた場所は平
房ではなく、通称、南棟と言っておりましたハルピンの市街地に近い場所です。
この中で、部隊の任務だというのを覚えておけ、ということで教わりまして、
今でも覚えておりますのは、「防疫給水部隊は、第一線部隊に跟随し、主とし
て浄水を補給し直接戦力の保持増進を図り、併せて防疫給水を実施するを任務
とする」というもので、これが部隊の任務だと言い渡されました。
 その中には、防疫斥候・毒物検知・水質検査・疫学調査、それと浄水衛生濾
水機、これは甲乙丙丁とかの形の上からの区別と、車載用、駄載用、携帯用と
か区別がありましたが、これらの防疫給水の教育は、比較的長く受けました。
この中で、石井式衛生濾水機は、ミクロコックスといわれる細菌の中でも一番
小さいものでも通さない濾過管が使われておりました。この濾過管は珪藻土と
澱粉を混ぜて焼いたもので、性能がいいのだとか、ポンプも二段式バランスタ
ービンポンプという超近代的なものが使われているとか、また、毒物検知につ
いては、石井勝矢式毒物検知機が、速算できるものを使っているんだぞと、ま
あ、自慢げな話も多く聞いたわけであります。
 しかし、固有部隊名で示す防疫給水の業務、これは、平房にはありませんで
した。冒頭で申し上げましたように、これは、ハルピンの市街地で行われたわ
けであります。部隊の任務だと言われていること柄は、平房にはないわけであ
ります。これは、いわば防疫給水ということを表看板にして、実際は、平房で
行う細菌戦、これらにあったことは否定できない事実であります。
67文責:名無しさん:01/09/10 20:23 ID:VWow6vZo
>>64
そしてそこで日本軍による人体実験が行われていたのを見ているんだ。
日本軍は引き上げの時に建物を爆破して証拠隠滅を画策していた。
ペスト菌も製造していたらしい。
68文責:名無しさん:01/09/10 20:23 ID:HqBdnrL2
続き
・細菌培養の仕事
 私たちは少年隊として教育を受ける段階でしたが、ほとんどが使役要員とい
うことでもありました。忙しいところに手伝いに行くという日常です。私たち
が行って間もなく、ノモンハン事件が始まっておりました。最初に使役として、
私が行けと言われたところは山口班というところでした。これは細菌弾の実験
・製造を行っているところでありますが、今でもそれが何に使われたか、はっ
きり分からないわけですけれども、これ(20kg)くらいの鉄片であります。
鉄筋の一部分を切ったような形のものでありますが、そこの所に溝がつけられ
てありました。そこに錆止めを塗る仕事でありました。最初の仕事がこれであ
りました。錆止めを塗るということは、細菌を付着させるには、細菌にとって
一番弱いとされる錆を止めておき、そこへ細菌を張り付けるなり、混ぜ合わせ
るなどして、細菌弾の製造をするわけであります。それは、2、3日で終わり
ました。何千個か作ったと思いますが、それは、どこでどのように使われたか、
現在も私には分かりません。
 次に使役で行ったのが、病原菌の大量生産であります。その時は、7月も半
ば、あるいは8月に入っていたかもわかりません。そこに行けと言われました。
そことは模型にありますロの形をした建物の一階部分であります。ここは、細
菌製造工場になっておりました。大きな高圧滅菌機がありますし、培地を溶解
する溶解釜、冷却する冷却所、蒸留水を作る場所、細菌を培養したり、かき取
ったりする総ガラス製の大きな無菌室、これらを備えておりました。私が命じ
られて、その中で行ったことは、各研究室へ行って、各研究室というのは主任
研究員の名前をとって、何班何班となっていたわけですが、この班によって研
究している細菌、または細菌戦に使う物が異なるわけですけれども、私はそこ
へ行って、細菌のもとになる菌株を運ぶことでありました。一かごに60本の
試験管が入っておりました。私の記憶では、一日に5回、300本は運んだと
記憶しております。この菌株によって、無菌室で培養されるというわけです。
この無菌室で使っていたものは、石井式培養缶と言われるものでした。この培
養缶は錆びない、軽い金属だといわれておりました。普通、細菌を培養するの
は、ワクチンを作るため、または、細菌戦以外にはないと思いますけれども、
当時でもワクチンを作る場合は、亀の子シャーレというのを使いました。首が
長いので無菌的な操作ができるとか、雑菌が入らないという意味合いから、こ
の亀の子シャーレが多く使われるわけでありますが、この石井式培養缶は亀の
子シャーレの30〜40倍の培養能力がありました。菌の種類によっても異な
りますけれども、10グラム単位の細菌が、一つの缶でできるわけであります。
300缶、私は菌株としてスタムと言っておりますが、運んだ記憶があります。
一回の製造量は300缶であったと思います。10g×300これが、30時
間くらいでできる細菌の量でありました。
69文責:名無しさん:01/09/10 20:24 ID:HqBdnrL2
続き
どのような細菌を作ったかを、研究室に行った場所等から考えて、パラチフ
ス、赤痢、チフス菌、これらであったように記憶しております。
 このようにして作られた細菌が、どう使われたかというとこでありますが、
私は実際にはっきり知っていること柄ではありません。かき取った細菌はペプ
トンの空ビンに入っておりました。一ビンは500g入りです。広口と言って
口が広いものであります。この中にかき取ってありました。これに一杯細菌が
あれば、概ね500g以上であります。はっきりした量は計ってなかったよう
に思います。これを無菌室に運びまして、当時からメジウムと言っておりまし
たけれども、ペプトンと肉エキスと食塩、それとPH値を適正に測定した水を
混ぜて薄め、そこにグリセリンを入れました。グリセリンを入れたのは、酸化
防止のためだろうと思います。これを石油缶2缶に入れました。それを密封し、
回りをドライアイスで囲って木の箱に入れ、さらに薦でくるむわけです。それ
を私たちが交代で運ぶわけです。
 なぜ、私たちがその運搬を命ぜられたのか、いまだにわからないわけですけ
れども、下士官に引率されまして、私たち少年隊が交代で、当時ノモンハンの
前線基地でありました将軍廟まで運びました。ハイラルまでは汽車でありまし
た。私たちが、デッキで石油缶2缶が入った箱を番をしたのであります。デッ
キは風通しもいいと言うこともあったし、私たちみたいな年少な者がおれば、
そんな極悪なものを運んでいるという印象を与えないためであったかもわかり
ませんけれども、その運搬を命ぜられて、そのようなことをしたわけでありま
す。
 この細菌が何に使われたのか。その先は、はっきり言ってよくわからないわ
けであります。しかし、当時防疫給水部としてノモンハンには、このように大
量の病原菌を生産する人、または若干の警備の人間を残して、ほとんどが出向
いておりました。このように水を濾して、前線の兵隊に飲ませるためであった
と思います。しかし、その裏で何があったか。いわゆる碇挺身隊という決死隊
を組織してありました。私と一緒に入った者二人が車の運転ができると言うこ
とで、この挺身隊に加わったのでありますが、これらの者が帰ってきて、コソ
コソ話の中から聞いた話でありますけれども、この石油缶はハルハ河上流のホ
ルスティン河に、穴を開けてぶち込んだと、こんな話をしておりました。これ
は事実であると思います。その他に使い道のない細菌であることは事実であり
ます。
70文責:名無しさん:01/09/10 20:25 ID:iJhrdsDE
秦郁彦の本読んでみろ。
秦だって、人体実験がなかったなんて言ってねえぞ。
71文責:名無しさん:01/09/10 20:25 ID:HqBdnrL2
続き
 ノモンハン事件については、次の年であったと思います。が、ノモンハン事
件の論功行賞、いわゆる勲章の授与がありました。この時、私は一回そこに行
ったということで、従軍徽章の授与がありました。この挺身隊に加わった者に、
主として従軍徽章でありましたけれども、金鵄勲章が与えられております。金
鵄勲章とうのは、当時、人殺しを一番多くやった者に与えられる最高の勲章で
あります。当時ですから、なぜ金鵄勲章なのかと、内部では話がありました。
今思えば、理解できる面もあります。
 ノモンハンについては、9月末になって、日本軍が引き上げてくる頃に多く
の患者がでました。私たちは、その便の検査に動員されました。ほとんどの隊
員がこの検査に動員されました。保菌者を見つけて隔離するという仕事があり
ました。日本軍が、感染したようであります。このように日本軍が感染しなが
らも、勲章が与えられると言うことは、非常に不思議な事柄であります。
 今思えば、日本軍が感染してもです、細菌兵器として使用できると、これを
実証したのが、ノモンハン事件ではなかったかと、このように思います。これ
以外には考えようがないわけであります。
 また、これと同じように、あの部隊長の写真を見るとわかると思いますが、
陸軍最高技術優行章、日本でも何人もいないという技術優行章が与えられてお
ります。この細菌戦そのものが、日本の侵略戦争の主要なものになる状況が、
この時から作られたものではないかとも思います。これが、ノモンハンの時の
事柄であります。
72文責:名無しさん:01/09/10 20:25 ID:V7maH1k2
62 >>
だから、日本軍の施設だら、日本軍がいるのは当たり前だろ。
話題をそらすまえに、質問に答えろ!
うだうだ言って、お前らが、一度でもマトモな年代資料
や軍隊部隊構成や、所属部隊番号などを
提示したのか?
63 >>だからだなあ、従軍慰安婦問題でも、
腐るひど偽証の証言者はいるんだ。
でも、斉州島で、韓国の当事者であるメディアが
しらべても、当時、何百人もの連行は無かったことが
証明された。
逃げ回ってないで、各地に存在した23もの防疫部隊の
整合性について、説明せよ。
細菌研究機関なら、防疫部隊に配属されないし、
23も拠点をもつ必然性がないだろ。
逃げ回るのもいいかげんにしろ!
73文責:名無しさん:01/09/10 20:26 ID:HqBdnrL2
続き
・ノミの増殖
 次の年、昭和で言うと15年であります。春であったと記憶しております。
ノミの増殖、これに使役として動員されました。後に、特設のノミを増殖する
場所ができたようですが、私たちが行ったのは、あの模型にあります、ロの形
をした建物の3階でありました。ここに暗室がありました。比較的広い部屋で
あります。そこに、木の棚がありました。ちょうど人が入って操作できるよう
な、そう高くない棚であります。そこに、石油缶が2段にわたって、ずらりと
並んでいました。それには殻の付いた小麦が入っておりました。今は、はっき
り覚えておりませんが、その棚は20mくらいであったと思います。ここに小
さなかごに入ったネズミが入れてあった。今でも、疑問に思っているのですが、
野ネズミについているノミそのものを増やそうとしたのではないかと、今でも
思っております。
 私たちに与えられたのは、一日に一回そこを見回って、死んだネズミがあれ
ばそれを取り出して、生きたネズミと取り替えるということでありました。非
常に暑い部屋でした。私は今でも、その臭いに、嫌悪感を持つ部屋であったと
思っております。湿度は70%以上であったと思います。室温は28℃であっ
たと言う者もいますが、私たちの体感では40℃以上であったと思います。非
常に暑かったと思います。ちょっと入って出てくると731部隊のドリンクと
言いましょうか、酒石酸と重曹と砂糖を水で溶いたものを飲んでは、また入る
ということを繰り返しました。
 そうこうしているうちに、秋も近くなって、ハルピンの秋は早いですから、
8月半ば過ぎだったと思いますが、今度はノミと籾を分ける仕事を命ぜられま
した。どのように行ったかと申しますと、同じ暗室でありますが、そこに棚が
ありまして、それは西洋風呂そのものであったと思いますが、大人が寝て入っ
ても、まだ余裕があるという風呂桶です。片側に穴があります。この穴の部分
には、ガラス製の比較的長い液量器が置いてありまして、片側から赤い電気が
つくようになっておりました。ネズミを他の缶に移して、ノミの混じったもの
をその浴槽の中にあけ、赤い電球をつけると、ノミは暗い方へ逃げる習性を持
っているので、暗い方へ逃げて穴から落ちるというのであったと思います。ノ
ミは30cmくらいの跳躍力しかないので、その浴槽から飛び跳ね、外に出る
ことはできなかったようであります。確かにノミは増えておりました。ノミを
何ccという単位で測ったように記憶しております。これで増やしたノミを何
に使ったかといいますと、中国の人たちの証言、731部隊の関係者の証言、
被害者の証言から、いわゆる、中国の民報でも報じられている寧波作戦に使わ
れたということが明らかになってきております。この当時は、黒ネズミではな
く、白ネズミを使ったと記憶していますが、ペストに一番感染性の強いネズミ
に、まず注射をして感染させます。この感染方法も、いわゆる大学の先生もた
くさんいたことですし、どのくらいの量を注射すれば一番早く感染させること
ができるのか、また、ネズミの体内に菌量を増やすことができるのかという実
験は済んでおったと思います。
74文責:名無しさん:01/09/10 20:28 ID:HqBdnrL2
続き
この感染ネズミと、先ほど分離したノミを混ぜ合わせて、飛行機から落とす
のです。ノミというのは冷えた動物の身体から逃げ出す習性を持っていること
から、飛行機から落ちたネズミから、他の動物に付着するか、人間に付くとい
うことになります。多くの中国人たち、寧波で被害を受けた人たちは、そうい
うものが降ってくると、何日かして高い熱がでて、みんなリンパ腺が腫れてき
て、死んでいったと話しております。
 私自身は、自分の行った行為がこのような犯罪行為であったことは、当時は
はっきりとは認識していませんでした。しかし、自分の行った行為の重大さ、
尊い命をどれだけ失わせたのか、慚愧にたえない気持ちでいっぱいになる次第
であります。
 昭和16(1941)年、関東軍特別演習というのがありました。兵力は中
国の東北部に集中しました。731部隊にもこれによって動きがありました。
私は当時、盲腸を手術して、直りが悪くて入院しておったのですが、この演習
以後、各地へ移動していった関東軍が、それぞれ別行動をとることになりまし
た。私と一緒に入った者たちは、これを境にしてほうぼうに散っていきました。
敗戦後、と言うより、つい最近ですが、私と一緒に入った仲間に聞きますと、
大連の衛生研究所に行った者や台湾に行った者や、シンガポールの731部隊
の支部に行った者などの証言があります。私は、そのようなことから、部隊に
残りまして、第4部第1課柄沢班に配属になりました。この班は、病原菌の大
量生産をするということを任務としておりました。第4部長というのは川島清
少将です。千葉県蓮沼村出身であります。班長の柄沢十三夫は、長野県の人で
ありましたけれども、ハバロフスク裁判以後、日本に帰る間際に自殺したと聞
いております。その班に私は配属になりました。これと同時に、化学兵器取扱
者を命ず、という命令を受けました。私は細菌を扱うのに、なぜ化学兵器だろ
うか、まさか毒ガスを扱わされるのではないかとも思いました。けれども73
1部隊では、細菌を取り扱う者のほとんどが化学兵器取扱者になっているわけ
であります。細菌を取り扱う者について、このような命令を受けました。
 当時、私の給料は、確か43円くらいでした。化学兵器手当は25円でした。
将校以上になると60円くらいですけれども、このような手当もつきました。
柄沢班では化学兵器取扱者として、大量の病原菌を生産するわけですけれども、
これは作戦命令があると行ったわけです。「関作命第何号」というものでした。
「関東軍作戦命令第何号」というのがあると作り出すわけであります。中では、
ロ号作戦とか、ホ号作戦とか、イロハ順であったのか、何なのか、この辺はよ
く分かりませんけれども、このようなことでありました。
 私たちが配属になってから、主として製造した細菌は、ペスト菌・コレラ菌
・脾脱疸菌・炭疸菌・馬鼻疽菌といったもので、これらの猛毒細菌の製造に躍
起になったわけであります。
75文責:名無しさん:01/09/10 20:28 ID:V7maH1k2
左翼の逃げ回りには、もう疲れた。
宮本のリンチ殺害や、その他の矛盾点に対して、
釈明しないかぎり、これ以上、書き込みはしない。
逃げ回りばかりで、これ以上なにを書いても無意味だ。
76文責:名無しさん:01/09/10 20:29 ID:HqBdnrL2
続き
先ほども申し上げましたけれども、ノモンハン事件の時は、いわゆる腸内細
菌でありました。殺傷力はあっても、それほどではなかったのかも分かりませ
ん。しかし、この頃から猛毒細菌を作り始めました。いわば、人も殺すし、動
物も殺すという細菌であります。いわゆる皆殺し作戦の任務を負ったのが、7
31部隊であったと思います。そして、製造量も非常に多くなりました。また、
いわゆる芽胞菌といわれる菌、脾脱疸菌とか炭疸菌といったものですが、これ
は、三谷班といわれる所に送りました。遠方に送るには、先ほど申し上げまし
たノモンハンの時のように、生きたままの菌を薄めて石油缶に入れて運ぶとい
うわけにはいきません。そのようなことから乾燥菌にする、つまり冷凍乾燥で
すが、遠方に運んでいけるというわけです。そして、使うときにはメジウム液
を加えれば、生菌として活用できるというわけで、乾燥ワクチンの製造にも躍
起となったのであります。私が配属になって、まずこのようなことを頻々とし
て行いました。それ以外の時は、何をやっていたのかと申しますと、伝染病が
発生した場所へ行って、防疫隊を装って入っていきました。農安という所に多
くのペストが発生したわけでありますが、細菌の研究者の話によりますと、7
31部隊が行った行為なんだと、汚染地帯を作ったのは731部隊だ、という
話があります。当時、長春(新京)で発生したことがありますが、安全地帯と
言われていたのによく発生するわけであります。
 私たちが命ぜられてやった仕事は、発生した場所を歩いて、死んだネズミを
集めてきて、実験室に行って腹を裂いて、培地に塗りたくるということです。
帰るまでには純培養という形にして、部隊に持ち帰ることが、私たちに与えら
れた仕事でありました。
 次は、建設班というのが731部隊にありまして、これらの人が患者の発生
した家に火をつけ、一か所だけ開けておいたところから逃げ出してきたネズミ
を捕まえ、死ねば腹を裂いて培地に塗り、生きていれば部隊に持ち帰るという
仕事をしました。もちろん無断で火をつけたのであります。これが防疫なる仕
事の内容でした。持ち帰った菌株は、次の病原菌の大量生産をする種にしたわ
けであります。そのようなことを私も行っておりました。
77文責:名無しさん:01/09/10 20:29 ID:NKTmXN.Q
>>4
当時の「光文社の社告」をご紹介

社告

 このたび、本社刊行「続・悪魔の飽食」収録の巻頭グラビア9〜15,20,
22〜33が、明治45年3月31日関東都督府臨時防疫部発行「明治43・4年
南満州『ペスト』流行誌附録写真帖」掲載のものと同一写真であることが判明いた
しました。
 したがって、これらの一連の写真は、第731部隊実録とは無関係のものであり
ます。今後は、かかる誤りのなきよう努力する所存であります。
 ここに、謹んで読者並びに関係各位に深くお詫びする次第であります。

昭和57年9月17日
                   株式会社 光文社

ちなみに巻頭写真は全部で35。そのうち20が無関係な写真だった。このこと
だけでも、いかに杜撰な内容だったかがわかる。
78文責:名無しさん:01/09/10 20:30 ID:iJhrdsDE
なんで左翼=日本共産党なんだ?
アホか・・・
79文責:名無しさん:01/09/10 20:30 ID:HqBdnrL2
続き
・細菌戦のための生体実験
 次は、生体実験・生体解剖に関してであります。731部隊には、模型にも
ありますように、ロの形をした中に、二棟の建物がありました。2階建てであ
りました。これは、一棟から二棟へまっすぐな廊下でつながっておりました。
二棟から三棟に入って、三棟から突き当たったところに入口があります。この
中を特別班と言っておりました。この特別班の班員には、多くの千葉県の人が
おりました。その班長というのは、石井部隊長の兄貴であります。私の知って
いる範囲でも、多古とか加茂とか千代田村ですが、その近辺の人たちが多くお
りました。はじめは、この建物をつくるために入った人たちですが、この建物
が終わって、特別班として、そこで仕事をするようになったわけです。この棟
に突き当たったところは、頑丈な鉄格子が入っております。模型にありますよ
うに、周りは3階建ての建物であります。入ったら最後、二度と出られないと
いう場所であります。ここには日本の、主として憲兵隊であったと思いますが、
特務機関も関わりました。いわゆる反満抗日分子だとか、ソ連のスパイとか、
こういう罪名をつけまして、ここに送り込んできたわけです。
 侵略されれば、侵略に反抗するのが当然の行いであります。私たちは、その
人たちをマルタと言っておりました。まあ、ドイツ語では何とかの名前、実験
に供する何とかと言うのだそうですけれども、私たちは、木の丸太という感じ
でおりました。どれくらいの人がここで殺されたのか分かりません。多くの大
学とか医学関係の専門家、本来ならば人命を救うことに命を懸けるのが、医学
者の道であろうと思いますが、あそこに入って来た人たちは、人殺しをしてお
りました。
 一番多く、生体実験・生体解剖で殺害していった張本人は彼らであろうかと
思います。診療部であっても、例外ではありませんでした。診療部には看護婦
もおりました。しかし、良心に恥じることなしに、我々と同じように平然とこ
のようなことを行ったわけであります。
 具体的に私たちが、どのようなことを行ったかということを申し上げますと、
自分たちのつくった細菌が、どれだけの殺傷力を持っているか、これが目的で
ありました。そのために私が関わった、1942(昭和17)年でありますけ
れども、まず、5名の人を選びました。屈強な人たちを選びました。731部
隊が開発したというエンベローブワクチンや、これは非常に効くんだと言って、
よその国で使われているワクチンも併せて使いました。
 まず血液を採って、いわゆる抗体価なるもの調べて、これによって予防注射
をしてワクチンを接種する。そして、また抗体を調べる。これらを繰り返しま
す。最終的には、ペスト菌に感染させるという実験です。このことによって、
5人の人を殺害しました。中国にとって、かけがえのない人たちをこのような
方法で殺したわけであります。当時の私たちは、ワクチンに打ち勝った、自分
たちの作ったワクチンが細菌に打ち勝ったと祝杯をあげるわけであります。今
思えば、何と恥ずかしいと言うより、人間としてやってはならない事柄を平然
としてやっていた自分に、嫌気がさし、それ以上に自分に対する憎しみさえ湧
いてくる心境であります。
80文責:名無しさん:01/09/10 20:31 ID:HqBdnrL2
続き
解剖にしても、本当の生体解剖であります。細菌というは、生体が本当に死
んでしまえば、息をひきとってしまえば、雑菌が繁殖して、今までの事柄が無
になるというわけで、生体解剖するわけであります。
 解剖の方法としては、一人が聴診器を持ち、一人が解剖刀をかざします。あ
と三人くらいが待ちかまえています。聴診器を離した瞬間に解剖刀が腹に突き
刺さり、瞬く間に切り刻んでしまうのであります。当時、私の命ぜられたのは、
培養基と白金耳を持ち込みまして、白金耳を順々に焼いて、切り刻んだ中から
細菌を取り出すという仕事でありましたけれども、後で聞くと「これはタイミ
ングが難しいんだぞ」と言うことでした。「聴診器の離し方を間違えると、お
前たちが血を浴びてしまうのだぞ」ということも聞きました。
 先ほども申しましたように、自分たちが人殺し、残酷なことを平気でやりな
がら、自分たちが思ったとおりの実験ができたことに対して、祝杯をあげると
いうような人間どもでありました。私の犯罪行為についての概略を述べました
が、細かい犯罪行為となれば、たくさんあります。もちろん、この犯罪行為も
日本の侵略戦争の一つの部隊の任務を負って、いわば「殺しつくせ、奪いつく
せ、焼きつくせ」の作戦行為であったことは間違いありません。皆殺し作戦で
あります。
81文責:名無しさん:01/09/10 20:33 ID:V2jf7ySs
こぴぺ厨房逝ってよし。
相手にするだけ時間の無駄。
82文責:名無しさん:01/09/10 20:33 ID:HqBdnrL2
続き
私は敗戦後、731部隊から離れまして、125師団におりました。師団の
軍営部と言う所で、通化におりました。これは鴨緑江に近いところであります
けれども、そこに軍医部長というのが、731部隊から来ておりました。彼は
8月13日には、逃げ出しました。私に残した言葉は、「ソ連の捕虜になるな」
と言うことでした。「朝鮮に向かっていけ」と。しかし、私は下級隊員であり
ます。命令がなければ動けません。そのようなことから、中国にずっと潜伏し
ました。それ以降、当然のことながら逮捕されました。永年から、撫順監獄所
に送られていたわけであります。
 その中で、多くのことを学ぶことができました。私たち自身、逃げまくって
いて、逮捕されたのですから、当然、直に処刑されると思いました。また、撫
順戦犯管理所に収容された1116名は、極悪非道な犯罪をやった集団であり
ますので、処刑されるだろうと思っていました。
 たしか、私たちが入った時は、米のご飯とか、今まで日本でも食べることが
できなかったものが、食事として出てきます。また、米のご飯だけでは病気に
なるといけないからと、パン工場まで作って、私たちに食べさせてくれました。
そこで働いていた管理所の所長さんはじめ、職員の人たちは、コーリャンとか、
粟とかを食べておったわけで、しかも二食です。私たちには三食を与えました。
私たちは、それに対してどう思ったか、「ああ、こんなにうまい物を食べさせ
るなら本当に処刑間近かなんだ」。このように浅はかにも思ったわけでありま
す。日本だって、自分たちが、そのようにやってきたわけであります。処刑す
る前くらいは、うまい物を食べさせろ、それが武士の情けだと。だから、私た
ちは中国の戦犯管理所でそのような待遇を与えられると、すぐそのように感じ
るわけです。
 そのようなことから、自暴自棄になる、言いたい放題のことをいう、やりた
い放題のことをやるというのが続きました。しかし、中国の戦犯管理所の所長
さん始め、職員の方々はじっと堪えておったわけです。それで、私たち自身が
変わると、また中国の人たちも変わってきたわけでありますけれども、その中
から、私などはいろんなことを学びました。バレーとかバスケット、日本の軍
隊の中ではやることのできなかったこれらのことも、覚えることができました
し、また多くの本を読む機会も与えられました。今まで分からなかった国際情
勢も分かるようになりました。また、日本の情勢も分かるように教えてもらい
ました。ラジオなどでも聴くことができました。文化・体育面でもいろんな指
導を受けました。
 このような中から、自分の行った行為が何であったのか、国のためだと思っ
たのが、実際、何であったのか、自分自身がどんなに愚かであったか、これら
のことも気がついたわけであります。まあ、帰国してからです。私たちは一人
も処刑された者はありませんでした。多くの、二千何百人という人間が処刑さ
れましたが、中国では一人として処刑されませんでした。多くの人間が、19
62(昭和37)年に釈放になったわけでありますけれども、昭和60年まで
には、全員が日本に帰ってまいりました。
 今、申し上げました事柄から、私たちの過去が何であったのかを考え、中国
帰還者連絡会という組織を作りました。反戦平和と日中友好、これらのことに
力ないながらも、何とかやってきております。私たちの仲間も、1116人お
りましたけれども、今は300人近くになってしまいました。後は、あの世に
逝ってしまいました。このような、ある面では、たわいもない話になったと思
いますけれども、一応証言を終わらせて頂きます。
83文責:名無しさん:01/09/10 20:35 ID:HqBdnrL2
続き
質問
 お分かりにならなかったら結構ですが、ミドリ十字の創業者が、731部隊
出身だということを聞いたことがあるのですが、どうなのですか。

篠塚
 このことについてですが、私は面識はありませんが、内藤良一という会長、
これは私が冒頭で申し上げました、陸軍防疫学校、防疫研究室の責任者であっ
たことは間違いありません。

質問
 後ろの展示物の中に、マルタとして、捕らわれた人の中に小さな子どももい
たと、それと女性の方もいたとあるわけですが、それにペスト菌だとか、人間
を殺す実験をしたとあるわけですが、特に女性の方には殆どの方に梅毒の感染
実験、梅毒の進行実験をしたと、いくつかの書物に書いてあるわけですが、そ
の辺り、篠塚さんに、実際にそんなことがあったのか、あるいはそんな所を見
たとか、お聞きしたいと思います。

篠塚
 特別班の中で、生体実験・生体解剖された人の中に、女の方がおられたかど
うかということですけれど、おりました。男性に比べれば、女性は少なかった
と思いますけれども、私たちが入って行って、最初に目にしたのは、金髪の女
性が子どもを抱いている姿でありました。なぜ、目についたかと申しますと、
あの模型を見ると分かると思いますが、ロ号棟の屋上に入りますと、中が見え
ます。部屋の中は見えませんけれども、ここに収容されておられる人は、当時
は実験動物と同じだったわけであります。天気がいいと、散歩とか日なたに出
すとかしておりました。このようなことから、女の方・子どもがおられたとい
うことも見ております。
 私たちは、実際に女の人の実験に加わったことはありませんけれども、見て
はおります。私が目撃した女の人、中国人でありましたけれども、まず、凍傷
実験で足の骨、足がなくなっていると同じになっていました。性病の実験も行
っていたわけでありますが、最終的に、これらの人を8月11日であったと言
われておりますけれども、ガスで殺害して、石油をかけて燃やして、全員殺害
し、松花江の橋の下に捨てたと言われております。400体くらいの人たちで
あったと言われております。
 昨年、私はハルピンに行きました。国際シンポジウムというのがありまして、
731部隊の犯罪の事実を、中国側・日本側から摘発するという運動でありま
すけれども、そこに捨てに行ったという者も出ております。あそこに入った人
たちは、全員殺害されたということであります。
 もうひとつは、これに関連しますけれども、731部隊に殺害された家族の
人たちは、今でも、その消息を追っているのであります。日本人が外国に行っ
て、自分の夫、兄弟の骨を探すと同じように、中国の人たちも、肉親の骨を求
めておるわけであります。これに対して、日本政府は何も対応しないわけであ
ります。日本人は各所に行って、方々を引っかき回しています。中国の人も言
っておりましたが、自分の肉親の骨を探すと言うことは、人間として当然のこ
とだけれど、それを思うならば、私たちのことも便宜を図ってほしいと言う言
葉も、多く出てきております。
84文責:名無しさん:01/09/10 20:42 ID:V2jf7ySs
コピペ厨房の元ネタ発見。

http://www.chiba-fjb.ac.jp/kouza/hs/hs16d.html
サヨオタは自分の頭で考えられない模様。
85文責:名無しさん:01/09/10 20:46 ID:XPFWS/j6
元731部隊の人へ。
そんなに悪いことをしたのなら、罪を償う為に
早く自殺してよ。
それが人間だろ。
本当に悪いことをしたのなら。
86文責:名無しさん:01/09/10 20:48 ID:iJhrdsDE
自殺すりゃいいってもんでもないだろうに…
87文責:名無しさん:01/09/10 20:49 ID:gDdqd9aU
中帰連という時点で全体がインチキくさく思えるのは俺だけか?
88文責:名無しさん:01/09/10 20:51 ID:VWow6vZo
やっぱり731部隊は酷かった。
日本は過去の過ちから目をそらさず、反省すべき所は
反省すべきだと思う。
89文責:名無しさん:01/09/10 20:57 ID:XPFWS/j6
>やっぱり731部隊は酷かった。
>日本は過去の過ちから目をそらさず、反省すべき所は
>反省すべきだと思う。

裏付けのない、元隊員の証言だけで、事実だと信じるなって。
あんた、吉田清治を知ってるか?
90文責:名無しさん:01/09/10 20:57 ID:9ea8Ko/U
88 >>
731部隊が全国の23も拠点があった給水防疫部隊の一つであったと
指摘される点をとぼけて、逃げてばっかりいるなよ。
指摘された矛盾点に思考停止するんじゃなくて、ちゃんと
答えろ。
それじゃ、何も考えられずに、サルみたに貼ってるコピペ厨房と
同じ。
91文責:名無しさん:01/09/10 21:00 ID:iJhrdsDE
>>89、90
っていうか、まじで証拠あげてほしかったら、
秦郁彦の『昭和史の謎を追う』ぐらい嫁よ。
まさか秦がサヨクだなんていわないだろうな・・・
92文責:名無しさん:01/09/10 21:04 ID:UkOPTMss
ウダウダほざいてないで、立証できないんだたら、お前の負け。
93三光:01/09/10 21:09 ID:k6IHtfqk
ヤパリデタ!三光作戦!
撫順帰り「だけ」がしってる作戦なんだよね(w
94文責:名無しさん:01/09/10 21:13 ID:AE8ifMJ2
731部隊の人体実験は存在した
これで決定
95文責:名無しさん:01/09/10 21:29 ID:AVMcSeT6

正論1997年4月号 「三光作戦」はなかったのか 姫田光義
(前略)わたしは「三光作戦」というのはものすごく時間的空間的に広範な複雑な諸要素・諸事件
からなっている複合的な出来事の総体であり総称だと考えている。個別的に日本軍が行った作戦
であるとか事件であるとか主張したことは一度も無い。(後略)
96>95:01/09/10 21:35 ID:SBbLDWwM
つまりどうとでも定義できるいい加減なものだってことか。
97文責:名無しさん:01/09/10 21:38 ID:rIeD8g86
そもそも、「三光」自体が日本語じゃない。中国の造語。
そんな名前の作戦名があったと思うほうがおかしい。
98バーチャバカ一代:01/09/10 21:55 ID:HjnIcciE
はい、中帰連のHPに出てる証言者の証言だが
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sawada_kikokumade.htm
・中国側の姿勢は、初めから一貫していた。学習のための用紙、筆記用具、本と資料の提供。我々がその渦中にあった日本軍国主義思想の批判、
歴史を振り返り反省を行うための、学習、思想改造の勧め。
・管理所の職員が中央から受け取った指示は、その過去の罪行を追及してこれを罰することではなく、
「その思想を憎んで人を憎まず」という精神で思想改造をさせることであった。

思想改造とか自分で言っちゃってるし、
このおじいさんはありがたがって完全に洗脳されてるが、全部読めば中帰連の人達が洗脳された過程が良く判るよ
99>98:01/09/10 21:59 ID:SBbLDWwM
そういえば朝鮮戦争で北側の捕虜になった米軍兵士も同じように完全に
洗脳されて帰ってきたので、アメリカでは彼らは全く相手にされていない。
中帰連の連中も同じだということだ。
100文責:名無しさん:01/09/10 22:03 ID:TivAX1ck
>・管理所の職員が中央から受け取った指示は、その過去の罪行を追及してこれを罰することではなく、
>「その思想を憎んで人を憎まず」という精神で思想改造をさせることであった。

中国人が本当に人が良くて、心からそう思うような民族なら
文革で大粛清なんてしないよな。
あくまでもお人よしの日本兵に対する、思想改造だろ。
本当に日本人って、お人よしを通り越して馬鹿だから。
101文責:名無しさん:01/09/10 22:04 ID:PgjA2MxE
>100
つーか中国はその直後の大躍進政策で3000万人以上とも言われる餓死者
を出してるんだけど。
102文責:名無しさん:01/09/10 22:20 ID:t9r5U4pU
ここまでのレスで「あった」証拠はみあたらないなぁ。

でも、731部隊に対するマスコミの一般的な認識は「あった」じゃないのかな。

否定した報道を見たことある?
103文責:名無しさん:01/09/10 22:22 ID:WE.QQeNg
国民を餓死させる一方で捕虜の洗脳の為に食料を大判振るまいか(藁
104文責:名無しさん:01/09/10 22:23 ID:WE.QQeNg
マスコミの論調は「あったとされる」である(藁
105文責:名無しさん:01/09/10 22:24 ID:TivAX1ck
やっぱり諸悪の根源は、売国朝日だな。
それにしても、日本には本当の右翼はいないのか?
早く、朝日を爆破しろよ。
106文責:名無しさん:01/09/10 22:25 ID:iJhrdsDE
>>102
2CHで何でも得られると思ってんのか?
本をヨメ、本を。
10710:01/09/10 22:36 ID:t9r5U4pU
ごめん。
108ある老人のひとり言:01/09/10 23:20 ID:p0ajYkoU
わしも石井閣下の部隊にいたんじゃよ。
一度拝見したことがあるんじゃが、背の高いお人じゃッたなあ。
おっと話が横にそれたな。
核心を話してやろう。
悪魔の飽食に書かれてあることに疑いの余地なんてないぞ。
なぜなら、わしが丸太の腕にペストやコレラの入った注射をした本人なんじゃよ。
「人間の生き造り」をしたのもわし達の班じゃった。
遠心分離機についてはドイツの技術者から最高技術を教えてもらったと聞いておる。
これで悪魔の飽食に書かれてあることを信じることができるじゃろう。
109文責:名無しさん:01/09/10 23:24 ID:EeagBef.
その前に本読みます
110文責:名無しさん:01/09/10 23:37 ID:2nq7qG2U
わしも石井閣下の部隊にいたのじゃ。
わしの研究テーマは最強の水兵の創出じゃった。
人間を半魚人に改造するのじゃ。
指の間をナイフで傷つけてのう、水掻きをつくるのじゃ。
14人の男女シナ人を半魚人に改造してしもうた。
身も心も魚に改造したんじゃ。
黄河に放してやったが、一族は健在かのう。
陸地が地球温暖化で水没しても人類が存続するようにしていおいたのじゃ。
111文責:名無しさん:01/09/10 23:39 ID:eJaeZGH.
>>54
「悪魔の飽食」に「宇治式爆弾」とかいう名前で。外形は出てましたね。
では、「悪魔の飽食は捏造があったので信用ならない」などといわずに、
この爆弾が「捏造」である証拠を示して下さいね。
112文責:名無しさん:01/09/10 23:49 ID:h2yrUqjg
「蠅式爆弾」と云うものがある。
これはノミが死なないように蠅の羽を原料に作った羽毛の
ごとき軽いプロペラ型の生物兵器である。
難点としては着地点が絞れないことである。(藁
113ある老人のひとり言:01/09/10 23:51 ID:p0ajYkoU
わしが殺した中国人は100人以上いるよ。
114文責:名無しさん:01/09/11 00:06 ID:EDknOR0s
>>111
どう考えても、「これが実在の兵器である」証拠を
出す方が先だと思われ。
115文責:名無しさん:01/09/11 00:09 ID:/65LlDH6

北鮮の女性の証言
731部隊細菌戦の医師を追え(徳間書店 高杉普悟 1982年11月30日初版より)


「そう。あれは朝の四時半ごろかしら。私はアメリカの飛行機が低空飛行をする轟音で
目が醒めたんです。この飛行機は何回か旋回したけど、機銃掃射もしないで行きました。
私は寝つけないまま、六時ごろ起き出して、私の家の北西八十メートルのところにある
井戸で顔を洗おうとしたんです。そのとき、井戸から四メーター離れた瓶の水の表面
にノミがいっぱい浮いているのを見つけたんです。私は、前夜この瓶に新しい水をいっ
ぱいにしておいたんです。」(つまり蚤はその時点以降、朝六時までの間、米機が飛来
した時間を含めた時間帯に出現したー筆者注)
116文責:名無しさん:01/09/11 00:16 ID:qAxIgyGc
>115
どうして米軍機とノミの間に因果関係があると言えるんだ?
飛行機からただノミをばらまくなど効率が悪すぎるぞ。
117文責:名無しさん:01/09/11 00:36 ID:HG9a/TJU
>>116
この本によると、そのあとでペストが北鮮で発生する(藁
おもしろいので購入を勧める。
118文責:名無しさん:01/09/11 01:00 ID:Aa7eHHFc
アメリカは朝鮮民主主義人民共和国にペストを広めるために蚤爆弾を落とした。
これは歴史的事実であり反論するなら科学的にどうぞ。
糞ウヨお断り。
119文責:名無しさん:01/09/11 01:11 ID:OHJkJAvk
97年8月13日「日本軍に空からペスト菌を噴霧された」という
中国人の証言を大々的に紹介していた朝日。
ペスト菌は通常、菌を持ったノミからネズミを媒介させて伝染
させるもので、噴霧なんて方法はありえないとか、そもそも
日本軍も感染してしまうかもしれない占領地で細菌をまくはずが
ない、という常識を無視して。
社会面トップで扱いは大きいが、よく読むと「裏付ける資料は
なく、証言のみ」とか、「あくまで伝聞」、といった記述があり、
従来の朝日にはない慎重さのある記事だったが。
120文責:名無しさん:01/09/11 01:13 ID:ZocyA6iQ
>119
>従来の朝日にはない慎重さのある記事

あははは。何ビビってんだろうね、朝日(藁
121文責:名無しさん:01/09/11 01:14 ID:wO3WpsSU
●5.済南事件(昭和3年1928)中国兵による略奪陵辱暴行殺人
事件。
 略奪被害戸数136、被害人員約400とある。中国側も立ち会い
の済南医院による検死結果を1つだけ挙げる。
   西条キン(女性24歳)
   ・全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
   ・局部に約2糎平方の木片深さ27糎突刺あり。

http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000327.html

●この方のものかどうかは不明だが、済南事件の写真がある。

  Bの写真の眼鏡をかけた医師は、上の写真やAの医師と同一人物である。
   それぞれのキャプションは
  B「縄でうしろ手にしばられ局部に棒を入れられている」
  C「腐乱した死体は悪臭をつくばかりだ」

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/horrible.htm

●なんとこの写真は、「731部隊によって生体解剖される中国人の犠牲者」という題で
出回っている写真と同じ場面の写真なのである。
122文責:名無しさん:01/09/11 01:24 ID:iUrE0Na2
「三光作戦」というのは、そもそも中国の伝統的な戦争文化。
19世紀末から国共内戦にいたり、中国人同士が「清郷作戦」、
「堅壁清野」といった焦土作戦を繰り広げた。
中国では「焼光」(焼き尽くし)、「殺光」(殺し尽くし)、
「搶光」(奪い尽くす)ということの総称が「三光」であり、
中国人に使われる言葉だが、日本にはそのような言葉はない。
中華人民共和国の「中国人民述語辞典」には、蒋介石の国民党
軍が人民を殺害するために使ったスローガンだと説かれている。
一方、中華民国の「中共述語彙解」には、共産党軍のスローガン
だとして、「分光」(分け尽くし)、「吃光」(食い尽くし)、
「用光」(使い尽くす)、と意味だと解釈している。
123文責:名無しさん:01/09/11 01:25 ID:sdNT5Gs.
>>114
もし「捏造」の証拠が既に発券されているなら、あなたは嬉々として
「ウソを垂れ流している」とか攻撃してるよね。
それができないところを見ると、「なかったことにしたい勢力」は、
これを「捏造」だと証明できていないんだね。
124バーチャバカ一代:01/09/11 01:27 ID:6iDOoezg
>>119
ビビってるというより、逃げ道を用意している
まったくクソのようなやつら>朝日新聞
125文責:名無しさん:01/09/11 01:40 ID:8Z14DqwU
>>108>>110
まぁた、『ある老人の一人言』かい。お前、南京で中国人虐殺して
まわってたんじゃなかったのかよ。731にも関わってたとは知らなんだ。
つまり、お前は日本軍の戦争行為とは関係なく、ただ中国人殺しまわってた
だけなんだな?以後、チャンコロキラーを名乗るがよい。(笑)
126文責:名無しさん:01/09/11 01:42 ID:ijLDuDFI
>>55
状況証拠すらないから否定されてると思うんですが(苦笑
撫順戦犯管理所出身者の一部の証言がある、というのは、あなた的には
「限りなく灰色に近い」んですか?(笑
彼らが洗脳を受けてることも、彼らの証言には矛盾が多く、その嘘が
ばれた例も少なくないのに?
純粋なんですね(笑
127文責:名無しさん:01/09/11 01:45 ID:DGJoVeL2
朝日新聞って次から次に新資料なるものを発表するけど、ことごとく誤りであることが後で判っちゃうんだよな〜
それにしても中国って捏造資料小出しにしてるな〜
128文責:名無しさん:01/09/11 01:45 ID:i8ZiaTXw
>>123
あのぉ、「推定無罪」の原則って御存知ですか?(苦笑
挙証責任は、「あった」と主張する側にあるんですけどぉ?
129文責:名無しさん:01/09/11 01:46 ID:qPFtuhtA
>>123
「ないことの証明」は「悪魔の証明」とも言われ、多くの場合不可能だ
よって「あった」とする方に立証責任がある

ところで、昨日貸した100億円早く返してくれない?
証拠も何もないけどさ
私がここにいるのが証拠だよ
130文責:名無しさん:01/09/11 01:47 ID:8Z14DqwU
>>123
それ以前に、そもそも『あったことにしたい勢力』が論破の対象となる
証拠を、悪魔の飽食以外には提示できてないように思うが?(笑)
最初からない証拠の捏造の有無を論証するというのは、どうすれば
できるのか、お手数だがご教示願いたい。
131文責:名無しさん:01/09/11 01:48 ID:8Tb.zro6
>>123
たとえばね、反日勢力が、「証拠」なるものを提出すれば、それが捏造
であることを証明することもあり得ます。
でも、何も証拠を提出しないのでは(笑
132131:01/09/11 01:51 ID:8Tb.zro6
あ!かぶってた(笑

だいたい、本当に証拠があるんなら、わざわざ洗脳して証言させたり、捏造写真を
用いたりする必要もないしね。
133文責:名無しさん:01/09/11 01:51 ID:pQbsdThM
証拠、証拠ってネットで証拠なんぞ言うな!!バカか。
134文責:名無しさん:01/09/11 01:58 ID:qRGPDoxA
証言をそっくりそのまま信じる人について、ユングはこう語った。
「こういう人たちは、批判精神を欠いているばかりか、心理学の初歩も
わかっていないのだ。心の底では、物事を理解したいとすら思っておらず、
信じ続けたいだけなのである。我々人間が抱える欠点という点から見れば、
いかにもありそうなことだ。」

「カール・セーガン科学と悪霊を語る」
135文責:名無しさん:01/09/11 02:00 ID:qRGPDoxA
>>133
言われたくなければ、いい加減なことは言わないように(笑
136文責:名無しさん:01/09/11 02:03 ID:s74Od3Vk
幼児を殺して食べているとか、近親相姦の饗宴を繰り広げているとかいう誹謗中傷
は、ローマ帝国の権力者が初期キリスト教信者を弾圧したときに使った口実でもあ
った(略)
ところで、悪魔崇拝カルトによる幼児殺害の儀式が盛んに行われているというわり
には、警察のファイルを見るかぎり、幼児や子供が行方不明になったという事件は
それほど多くない。
悪魔教は存在するという立場の人に言わせると、これは儀式用の子供が世界中で
作られているからだそうだ。
こういう発想は、宇宙人に誘拐された人の言う、「宇宙人と地球人との混血児を作る
実験が盛んに行われている」という主張を思い出させる。
さらに、これもまた宇宙人による誘惑のパラダイムに似ているのだが、悪魔崇拝カルト
にまつわる虐待は、ある家系の中で何世代もの間引き継がれているという。
しかし、私の知るかぎり、宇宙人による誘惑の場合と同じく、こうした主張を裏付
けるような物的証拠が法廷に提出されたことは一度もないのである。

「カール・セーガン科学と悪霊を語る」
137文責:名無しさん:01/09/11 02:04 ID:pQbsdThM
>>135
っていうか、731部隊の人体実験のことを捏造だと信じてるの?
マチャカネ。
138文責:名無しさん:01/09/11 02:05 ID:s74Od3Vk
もしも、「空飛ぶ円盤」や「宇宙人による誘拐」の信者が正しく、
地球外生命の存在するという確かな証拠が手に入ったなら、私と
してはどんなに嬉しいことだろう。
もちろん、そういう信者達も、証拠もなしに信じろとは言わない。
彼らは、証拠が強力だということを信じろと言っているのだ。
もちろん、証拠なるものを徹底的に調べるのは我々の義務である。
少なくとも、宇宙人の電波信号を探している電波天文学者と同じく
らいには懐疑的に調べ上げなくてはならない。
これだけ重大な問題ともなれば、逸話風の主張にたいした重みはない。
どれほど真剣に、どれほどの感動をもって語られようと、そして語り手
の市民生活がどれほど立派であろうとも、逸話はあくまでも逸話でしか
ない。

「カール・セーガン科学と悪霊を語る」
139文責:名無しさん:01/09/11 02:07 ID:Ft7E/kvo
>>137
え!?あなたマジで証拠のない話を信じてるの?まさかね(笑
140文責:名無しさん:01/09/11 02:08 ID:pQbsdThM
>>139
っていうかまじで本ヨメよ。前から言ってるだろ。
秦郁彦でもいいからさ。
141age:01/09/11 02:08 ID:2OpoDEjQ
てゆーかいまどきサヨクなんているわけないじゃないの。
すべてネタだよ
142文責:名無しさん:01/09/11 02:09 ID:U1q78.zY
>>137
つまり、731部隊の人体実験はあったというのは、あなたの信仰告白という
理解でよろしい?

>133 名前:文責:名無しさん 投稿日:01/09/11 01:51 ID:pQbsdThM
> 証拠、証拠ってネットで証拠なんぞ言うな!!バカか。
143文責:名無しさん:01/09/11 02:09 ID:Ft7E/kvo
左翼の思考停止ぶりは凄いね(苦笑
144文責:名無しさん:01/09/11 02:11 ID:7SGQA4NM
>>140
あの、秦郁彦は中国に関しては原典にもあたってないんですけど(苦笑
145 :01/09/11 02:13 ID:azXAbkmY
反日サイト
ttp://fuck-japan.com/
ttp://fuckjapan.hihome.com
ttp://antyjapan.wo.ro
ttp://members.tripod.lycos.co.kr/antyjapan/japanun.htm
ttp://hinomaru.net/
ttp://www.japanflag.com/
ttp://japaneseflag.com/
ttp://www.japankings.com/
ttp://www.army731.com/
ttp://cafe.daum.net/dirtyjapan
ttp://cafe.daum.net/AntiJapan
ttp://myhome.netsgo.com/okhap/n386/home.html
中国ハッカーリンク集

中国紅客網絡安全技術聯盟
www.cnhonker.com
同天津支部
www.heihoo.com
広東支部
www.hacker000.com
山東支部
honker99.363.net
湖南支部
www.ischat.net
湖北支部
www.i027.com
河南支部
netfreely.51.net
146文責:名無しさん:01/09/11 02:14 ID:7SGQA4NM
結局今回も、「証拠は出せない。でもあった!」ということでいいですか?>サヨ様
147文責:名無しさん:01/09/11 02:16 ID:pQbsdThM
>>144
あの、秦郁彦は陸軍関係の資料にあたってんですけど?
148文責:名無しさん:01/09/11 02:17 ID:I1ZiLamI
左翼の頭って、何のためについてるの?
149文責:名無しさん:01/09/11 02:25 ID:uEX5lf4s
>>147
あの、軍の資料で生体実験の証拠などはないですよ?
苦し紛れの嘘ですか?(苦笑
150文責:名無しさん:01/09/11 02:27 ID:uEX5lf4s
>>147
証言だけに依拠してる、ということを知らないとでも?
151秦郁彦読んでない:01/09/11 02:29 ID:U1q78.zY
>>147
秦郁彦は『宇治式爆弾』とやらについて何て言ってるんでしょうか?
あと生体実験関係もきぼんぬ。
152文責:名無しさん:01/09/11 02:30 ID:pQbsdThM
>>149
あの、元陸軍医や関係者の証言、ハバロフスク裁判資料など
人体実験に関する証拠は多方面から出てきているんですけど?
おバカ?
153文責:名無しさん:01/09/11 02:34 ID:azXAbkmY
>>152
中帰連関連だろどうせ
ハバロフスクは論外だろ
勉強しなおせ
154文責:名無しさん:01/09/11 02:34 ID:iUrE0Na2
秦郁彦
1.曽根一夫の「捏造日記」にだまされる。
秦氏が自分で書いているように、秦氏の「南京中虐殺」説
 は曽根一夫の「私記南京虐殺」の残虐話に文字通り「頼って」
 いる。(略)
 ところが何とも皮肉なことに、曽根一夫は「従軍慰安婦強制連行」
 の吉田清治と全く同類の詐話師だったのである。
 曽根証言の虚構性を暴いたのも、板倉由明氏の大きな功績であった。
 しかも板倉氏が曽根証言を決定的に疑ったきっかけは、曽根著書に
 掲載されていた「当時の日記」が、なんと「新仮名遣い」で書かれ
 ていたからという、冗談みたいな話であった。
 秦氏の研究者としての資格が問われるのは当然である。
 「正論」2000・6月号より
2.彼が「信頼性のある準公文書であることは、目を通せばすぐ
 わかる」とお墨付きを与えた著書であるが、その著者である
 ティンパーリが実は、「国民党中央宣伝部顧問」だったこと
 が判明。
3.根拠となる資料も示さないまま、「三光作戦」まで、日本軍の
 仕業にしてしまっている。
4.石川達三の「生きている兵隊」という小説まで、「証拠」として
 あげてしまった。
5.「証言による「南京戦史」5」から児玉義雄大尉の回想を引用
 しているが、「激戦の最中ですから御想像いただけるでしょう」
 という一文を削除して引用した。
6.安全委員会は、攻撃に際して日本軍が安全地帯を攻撃しなかった
 ことに対して、感謝の意を手紙によってあらわしているが、渡部
 昇一氏がその手紙が存在する、と主張したのに対して、秦は存在
 しない、といった。
 しかし、秦の願望に反してそれは存在した。
 一号文書がそうである。
 どうした、秦は「存在しない」と言ったのか?
 実は、これは邦訳されたときに、この一文が意図的に削除されていた
 ため、彼は見落としたのである。
 つまり、彼はこと南京に関しては、原典を検証していない、ということ。
155文責:名無しさん:01/09/11 02:37 ID:yqaX6Dsw
>>152
結局、「証言」とか、裁判の体を装った復讐、を根拠にしてる
わけで、証拠はない、ということでしょ?
156文責:名無しさん:01/09/11 02:39 ID:2d9bvdGU
pQbsdThM ←悲惨なブサヨク親父発見!
157文責:名無しさん:01/09/11 02:40 ID:pQbsdThM
>>151
ほんの50ページくらいだから自分で読ミ。
ごく普通に731部隊がどのようなことをおこなったか書いているよ。
っていうか「宇治式〜」ってノミ爆弾のこと?それも書いてあるよ。
『昭和史の謎を追う(上)』文春文庫、第21・22章 日本の細菌戦(535〜585ページ)

巻末には参考文献があげられているよ。
158文責:名無しさん:01/09/11 02:40 ID:9uXhFjeE
>>152は単なる無知であった、ということでいいですか?
159文責:名無しさん:01/09/11 02:42 ID:98zy.2jQ
>>157
どうして素直に証拠なんか挙げられない、と言えないの?(苦笑
160文責:名無しさん:01/09/11 02:44 ID:98zy.2jQ
>>157
ノミ爆弾?それも嘘だってばれたじゃないですか(笑

97年8月13日「日本軍に空からペスト菌を噴霧された」という
中国人の証言を大々的に紹介していた朝日。
ペスト菌は通常、菌を持ったノミからネズミを媒介させて伝染
させるもので、噴霧なんて方法はありえないとか、そもそも
日本軍も感染してしまうかもしれない占領地で細菌をまくはずが
ない、という常識を無視して。
社会面トップで扱いは大きいが、よく読むと「裏付ける資料は
なく、証言のみ」とか、「あくまで伝聞」、といった記述があり、
従来の朝日にはない慎重さのある記事だったが。
161文責:名無しさん:01/09/11 02:46 ID:pQbsdThM
>>155
バカだな・・・
1)どんな文書も誰かが見たり聞いたりしたことを書いたもので、
証言だったら証拠にならないと言うのはバカがいうこと。
文書に書いてあるからといって必ずしも真実だとは限らないことは
わかるよね。
2)だからこそ、歴史検証とはさまざまな方面から証拠をつきあわせて整合的に
ことがらを再構成していくことであり、その点からすれば、731部隊が
人体実験をおこなったことは、各方面からの多くの証言・資料によって
裏づけられているんだよ。
わかる?
これが歴史検証の基本。証拠を出せとか言ってるんだったら、
そこらへんのことをまず知っといたら?
162文責:名無しさん:01/09/11 02:46 ID:azXAbkmY
>>157
貴方は度々撃沈されています
自分ではこの議論に勝っていると思われているのでしょうか?
あああああウヨうぜえええええええええええで終わっているのでしょうか?
もしそうならば貴方は成長しません
163文責:名無しさん:01/09/11 02:47 ID:98zy.2jQ
>>157
たとえば、一生懸命、「証言」をコピぺしてる人がいましたよね?
証拠があれば、それもコピぺしてるに決まってるじゃないですか。
164文責:名無しさん:01/09/11 02:47 ID:YVB3U2LM
結論として
証言は、みんな信頼性がないから証拠にはならない。
残ってる遺物(細菌爆弾なんか)は、兵器に使われたか分からない。
実際に人体実験されたという人は、誰も出てこない。
それ以外の証拠は何もない。
だから、731部隊の生物兵器や人体実験は無かった。
165文責:名無しさん:01/09/11 02:50 ID:ijLDuDFI
>>164
あほですか?(笑
細菌兵器や化学兵器を中国軍が使ってたのを知ってますか?
勉強しましょう(苦笑
166文責:名無しさん:01/09/11 02:51 ID:ijLDuDFI
しかし、何回嘘がばれたら気が済むのかね(苦笑
167文責:名無しさん:01/09/11 02:52 ID:pQbsdThM
>>160
バカだな…
っていうか561から564ページを読めよ。

「自分が知らない」=「なかった」ってことじゃないからね。
そこんところ理解しといて。
168文責:名無しさん:01/09/11 02:54 ID:ijLDuDFI
>>164
済南事件の死体解剖の写真を731部隊の生体解剖の写真と偽って
証拠に挙げてる、ということは知ってます?
169文責:名無しさん:01/09/11 02:56 ID:ijLDuDFI
>>167
まだ言い張ってるの?(苦笑
往生際が悪すぎ。
170文責:名無しさん:01/09/11 02:59 ID:oTj0Qj7s
>>161
君、まじで頭悪すぎる(笑
「証言」には当時の資料なり何なりの裏付けがいるの。
これ常識ね(苦笑
171文責:名無しさん:01/09/11 03:01 ID:pQbsdThM
>>170
あの・・・
当時の資料と裏づけされてんだけど・・・

っていうか、君、何か731関係の本を読んだことあんの?
バカでない?
172文責:名無しさん:01/09/11 03:02 ID:i8ZiaTXw
>>161
もう一つ言えば、当時の資料とそうでないものとでも、その資料価値は
変わってくるんだよ?覚えておこうね。
173文責:名無しさん:01/09/11 03:03 ID:pQbsdThM
>>172
っていうか、君、何か731関係の本を読んだことあんの?
バカでない?
174文責:名無しさん:01/09/11 03:03 ID:azXAbkmY
>>171
じゃレイプオブナンキン読めば
それが全て正しいのだね貴方
175文責:名無しさん:01/09/11 03:04 ID:i8ZiaTXw
>>171
しつこいね(笑
731部隊の存在自体は裏付けられても、生体実験云々を裏付ける
資料など存在しないの。わざと嘘ついてるの?
176文責:名無しさん:01/09/11 03:06 ID:i8ZiaTXw
>>173
証拠を挙げられないからといって、いつものパターンに
走るのはやめましょう(苦笑
177文責:名無しさん:01/09/11 03:07 ID:WBdRHLgo
今ごろ、このタイミング、すんげー妖しいな(藁

あっでも中国の報告してる3000人?よりすくねぇから本物か?(w

ところで、合同調査ってされてんの?左翼御用達学者だけか?
許可されんのは。
178文責:名無しさん:01/09/11 03:08 ID:WBdRHLgo
国連の世界文化財にしようとしてんだろ。

どー考えてもタイミングが良過ぎるわ。

資料ってこー簡単にポンポン出てくるもんかな。
それまでなにやっとったんじゃ貴様等は。
179文責:名無しさん:01/09/11 03:09 ID:lbnbltN2
まあ、「証言」を長々とコピぺしてくださった人が「証拠」を
コピぺしてくれるのを待ちましょう(笑
もちろん一等資料ね。
180文責:名無しさん:01/09/11 03:11 ID:azXAbkmY
>>173
貴方ここの管理人でしょ
勝手なことしないでよw

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/index.html
181文責:名無しさん:01/09/11 03:11 ID:vKDpjnnE
保守系の学者が中国に渡って討論しようとしても、中国政府は
許さないからね。
182文責:名無しさん:01/09/11 03:15 ID:8Tb.zro6
 坪井九馬三博士(安政5年〜昭和11年)と言えば我が国におけ
る歴史研究方法の基礎を築いた歴史学者であった。
坪井九馬三が創唱し広く人口に膾炙(かいしゃ)されている分類法
は、価値判断の上からして、資料を6等級に分類する。
内藤智秀『史学概論』の紹介するところによれば、一等資料(史料)
とは、ある史実が生じた時に、その生じた場所で、責任者の作成した
記録類、たとえば日記、書簡、覚え書き、記録映画等を言う。
「南京事件」関係では、中島師団長の「陣中日記」や、南京安全区
国際委員会の抗議文書その他が、この一等資料(史料)に当たる。
これに対し、南京にいながらも「南京事件」とは少し異なる時期に
書かれた記録や、「南京事件」が生じた時期に南京から少し離れた
場所で記録された記録、あるいは後日当事者が暇を得て記した文書
類などは二等資料(史料)と呼ばれる。要するに記録された時期は
同じでもチョットでも記録時の場所が違ったり、場所は同じでも時間
がチョットでも違ったりすると、責任者の記録も一等資料(史料)と
はならない。
南京大学スマイス(スミス)教授の行っ た調査記録「南京の戦争被害
 1937年12月−1938年3月」や各種の戦闘詳報などはこの二等資料(
史料)に相当する。
 そしてこれらの一等資料ないしは二等資料を素材として作成された
ものが三等資料(史料)である。ティンパーリー編『シナにおける日
本軍の恐怖』や、阿羅健一『聞き書き南京事件』(図書出版)、
China Year Book1938やChina Journal
等の年鑑もしくは雑誌類などが、これに相当する。なお南京の外国人
特派員の書き送った新聞記事は、その内容に応じて、一級資料ともな
れば、三等資料ともなる。
以上の一等二等三等資料を総称して「根本資料」と言う。
 その他「作者も製作年代も、また製作場所も判明しない場合」
(『史学概論』112ページ)は四等資料(史料)と位置づけられる。
世に南京大虐殺の写真と称される殆どの写真が四等資料なのである。
「撰者または著者がいかなる資料を手にしたか、いかなる方針で調査、
又は審査したか不明なるもの」(同前)は五等資料(史料)となる。
戦後南京大虐殺30万人説を創唱した中華民国側の東京裁判提出資料は五
等資料なのである。
従ってその真偽に関する資料批判が不可欠となってくる。
 なお、以上の四等五等資料を「参考資料」と言う。それ以外の資料を
六等資料と言う。
183文責:名無しさん:01/09/11 03:15 ID:azXAbkmY
 私たちが「世界遺産の登録を目指す国民連絡会」を立ち上げた1999年12月以来の約1年
間に賛同400人、募金210万円を寄せて頂き、うち100万円を去年9月、平房基金会に贈呈。
 引き続いて、広く募金を呼びかけています。

●郵便振込でぜひカンパをお願いします。
■加入者名…「731部隊遺跡世界遺産登録を目指す国民連絡会」
■振込口座番号…00190−5−176134

〒187−0045 小平市学園西町1−26−43 ABC企画内
      TEL/FAX O42−348−1127


ID:pQbsdThM必死にソース探してるのかな??
184文責:名無しさん:01/09/11 03:17 ID:lH/Z7AgM
歴史板に移動しよう。
マスコミ板です。

それと、何故の少年隊員の証言が捏造だと言えるのですか?
今度は、そちらが証拠を出してください。
185文責:名無しさん:01/09/11 03:18 ID:pQbsdThM
>>175
あのね、教えてあげるけど、何かについて知ろうと思ったら、
まず自分で本を探して読みなりして、議論の前提となる
知識を仕入れておくことが大切なの。
それを肯定するかどうかは別として。
で、君は、その基礎的な前提となる知識さえなく、
自ら知ろうという努力もはらわず、証拠出せって言っているわけよ。

わかる?
731部隊に関しても同じこと。
まず、本を読みなよ。
それで、どの点あたりで、根拠が薄弱か言いなよ。

聞きかじりの知識で、証言はダメ、あれは嘘だった、とか
言われると脱力するしよ。

秦郁彦以外にも、常石敬一とか研究者がいるしよ。

ついでだから言っとくが、秦郁彦って誰か知ってるよね?
186こりね〜奴だな:01/09/11 03:19 ID:DGJoVeL2
>>184
犯罪の証拠がなければ推定無罪は法治国家の常識
無罪の証拠を出せと被告に迫る人間は人民裁判(集団リンチと辞書に載っている、中国で行なわれた裁判)大好きの基地がい
だから左翼はバカだってんだよ。
187文責:名無しさん:01/09/11 03:20 ID:qRGPDoxA
>>184
証拠を出しもしないで、証拠を要求するのはどうかと(笑
188文責:名無しさん:01/09/11 03:21 ID:pQbsdThM
>>186
だからさっきから言ってるだろ?
「自分が知らないこと」イコール「なかった」ってことじゃないって。
本読めよ。
189文責:名無しさん:01/09/11 03:22 ID:lH/Z7AgM
>>186
だから、彼の証言の否定の根拠をしめせというてるでしょ。

怪しいページだから?中国関係だから?
まさにバカ朝日がやる一面からしかみない論理展開か。。。。
190文責:名無しさん:01/09/11 03:22 ID:qRGPDoxA
>>185
あのね、自分が証拠を提示も出来ない人間が、議論の真似事をしよう
とするものじゃないの。これ常識(苦笑
191文責:名無しさん:01/09/11 03:23 ID:pQbsdThM
>>190
っていうか、議論の前提にも立っていないひとと議論できないのは
コレ常識アルヨ。
ワカル?
192文責:名無しさん:01/09/11 03:24 ID:lH/Z7AgM
>>187
だから、彼の証言があるやん。
それと、ネットだけじゃなくて本も読みなさい。

証言が証拠にならないという理由を教えてくれ。
あなたは、自分がその場で見ない物以外はすべて
ありえないとでも?
193文責:名無しさん:01/09/11 03:24 ID:qRGPDoxA
>>189
わからない人ですねぇ。
挙証責任はあなた側にあって、証言を裏付ける証拠の提示を求めてるの。
意味はわかるでしょ?
194文責:名無しさん:01/09/11 03:26 ID:lH/Z7AgM
>>190
だから、彼の証言を提示しているでしょ。
写真、生の映像を望んでいるの?
195文責:名無しさん:01/09/11 03:27 ID:lH/Z7AgM
>>193
さっぱり分からない・・・・

つまり彼は、731部隊とはまったく関係のない。
思想改造された人だと?
196文責:名無しさん:01/09/11 03:27 ID:qe.r59M.
>>191
あなたの言う「議論の前提」とは挙証責任を果たせないのに、
強情に言い張ることですか?(苦笑
>>192
法律の勉強をしてください。
197文責:名無しさん:01/09/11 03:30 ID:qe.r59M.
>>194
あの、このスレッドを通して見ても、何一つとして証拠は挙げられて
ませんけど(苦笑

>>192
アメリカの警察は証拠を重んじ逸話を重視しない。ヨーロッパの魔女裁判
を思い起こせばわかるように、容疑者は審問中に脅されることがあるし、
人は犯してもいない罪を認めることがある。目撃者も見間違えることがあ
るだろう。

「カール・セーガン科学と悪霊を語る」
198文責:名無しさん:01/09/11 03:31 ID:lH/Z7AgM
>>196
これは、失礼。
しかし、「挙証責任」はすでに終えているはず。
では、彼のなにを証明せよとお望みですか?
一つずつお願いします。
199文責:名無しさん:01/09/11 03:33 ID:pQbsdThM
>>196
だからさあ、君に理解できるように言うとね、数式の証明を
しようとするには、まず九九ができないとお話にならないわけよ。
で、オレは数式の証明の議論をしようってのに、君はまず九九を
教えろって言っているわけよ。
そんなの当然、自分で調べろって感じだろ?
で、教科書のうらにでもいくらでも載ってるって言ってんのに、
君は自分から探しもしないで、九九を教えられないってことは、
数式の証明もできないから、誤りに違いないって言っているわけよ。

どんなに自分がおバカなこと言っているか、これでワカッタ?
オーケー?
200文責:名無しさん:01/09/11 03:33 ID:oucxxu1o
>>195
撫順戦犯管理所で思想改造、洗脳がなされていたのは、よく知られた話
だと思いますが?
これまでにも多く、その嘘がばれてるわけだから、疑うのも当然だし。
201文責:名無しさん:01/09/11 03:37 ID:aSFqb0Sg
>>199
あのですね、証拠を提示しなければ、相手も反論のしようがないですし、
挙証責任が果たせないなら、最初から無責任な主張はしない。
これが議論の大前提なんですね。
もし、証拠をもってれば、「証言」のカキコと同じように書き込めば
よいだけですしね。わかりますか?(笑
202こりね〜奴だな :01/09/11 03:37 ID:DGJoVeL2
従軍売春婦の証言を丸呑みする輩だな
従軍売春婦強制連行説は今では左翼でさえ否定している
つまり元売春婦達の「強制連行された」は嘘の証言だったと左翼自身認めてしまったということだ
そのことを思い出せよ
それとも従軍ネタはもう古いか?
次は今トレンドの731部隊ネタで頑張ってみるか?
203文責:名無しさん:01/09/11 03:39 ID:sqp2f3pI
>>198
資料論のところを熟読してください(笑
204文責:名無しさん:01/09/11 03:39 ID:.S52uqyY
私は悪魔の飽食を読んでいませんが、多分そのイメージで、
731部隊は恐ろしい人体実験をしていた、というのが
頭にすり込まれたのだと思う。
おそらく、日本人の大多数が*漠然と*731は人体実験した
と確信的に思ってるはず。

「悪魔の飽食」がかなり胡散臭い本であるというのは始めて知りました。
それでも731は人体実験してたんじゃないか、これは常識なんだと思いますが
どうなんだろう。

それにしてもあのおどろおどろしいタイトルの小説が「トンデモ本」の類
と知るだけでかなりイメージが変ってきますな。未だに日本軍の
旧悪を暴いた正義の書みたいな触れこみでしょう?アカヒの森村の経歴にも
そんな風に書いてあった。

秦教授については、実証的、冷静沈着で切れる人といったイメージがあるが彼に
も誤りはあるし、勝れた人特有の自信過剰、誤りを認めない頑固さも
ある、ということかな?それだと、左翼が良く使う広義の〜とか
迂回戦術とかと変り無いのかな?
205文責:名無しさん:01/09/11 03:39 ID:lH/Z7AgM
元隊員北条圓了の『大東亜戦争陸軍衛生史』において
「当時私は陸軍軍医学校付を拝命し防疫研究室に所属して、当研究室の使命である
細菌戦に関する基礎的研究を分担」
206文責:名無しさん:01/09/11 03:40 ID:pQbsdThM
>>201
だからさ、君、731部隊関係でどんな本読んだの?
まず、それ教えてよ。
君がどこまで知識があるのか、知らないことには議論できねえんだよ。
わりいんだけどさ。

ここまでワカル?
207文責:名無しさん:01/09/11 03:41 ID:azXAbkmY
関係ないけど
ジェネラル石井の悪魔の飽食ってサイトもう死んだの??w
否悪魔の男食だったかな??(プッ
208文責:名無しさん:01/09/11 03:43 ID:V3hlZ2NM
左翼はシツコイナ。社会主義で食っていけなくなったんか?
シナから金もらってるんか?
209文責:名無しさん:01/09/11 03:44 ID:I1ZiLamI
>>206
相手の知識を知らなければ証拠は提示できないんですか?(苦笑
それなら余計、証拠を提示できれば論破できますねぇ。がんばって(笑
210文責:名無しさん:01/09/11 03:45 ID:.S52uqyY
しかし731が紛れも無い事実なんだとしても
その事実がトンデモ本によって
周知徹底されたという矛盾があってしっくりこない。

多分、この本で731は国民的知名度になったんだろうし、私のイメージでは
この本ですね。題名のおどろおどろしさ、カバーの
おどろおどろしさ、手にとってみたい
気はするものの、恐くて読めない気持、興味本位と罪悪感が
交錯するような感情、読んで無い人間にも
影響力は大きいと思いますが。
211文責:名無しさん:01/09/11 03:46 ID:Ijd1FtkY
左翼の人は、相手によって証拠が提示できたりできなかったりします(笑
212文責:名無しさん:01/09/11 03:46 ID:pQbsdThM
>>209
説明をするにしたって、幼稚園児にするのと、中学生にするのとは
違うだろ?
君のレベルに合わせて説明しなくちゃ、君がわからなくなって
カワイソーだろ?

オッケー?
で、もう一回聞くけど、どんな本読んだの?
213文責:名無しさん:01/09/11 03:47 ID:OmW6ExTY
>>192
証言がそのまま証拠になるのは
相互監視と密告によって処刑さえ行う警察国家。
そんなの共産主義国家でしかありえないよ。
214文責:名無しさん:01/09/11 03:47 ID:lH/Z7AgM
>>206
主に旧陸軍医学系です
215文責:名無しさん:01/09/11 03:47 ID:.S52uqyY
南京大虐殺については、刺激が強すぎるという
理由だけじゃなくて、学者の良心から、4社の
教科書が南京事件と表現したのだと思っていた。
左翼学者にしても、まだまだ断定できないと
考えたのではないか。

731の記述が1社に減ったのも、自虐調を和らげるという
ことと同時に、論争が続いてるからなの?
216文責:名無しさん:01/09/11 03:49 ID:OmW6ExTY
>>212
相手がどうあれ証拠自体には変わりはないはずだけど?
217文責:名無しさん:01/09/11 03:49 ID:rsKebQbk
>>212
何でそんなに証拠の提示を嫌がるのかなぁ(笑
218文責:名無しさん:01/09/11 03:49 ID:V3hlZ2NM
“証拠”なるものがもしあるなら出せばいいジャン。
それが反論に耐えられるものなのかどうか冷静に
議論すればいいじゃん。要は事実に基づいて淡々と
議論していけば自ずと結論はでるじゃろ。
219文責:名無しさん:01/09/11 03:51 ID:lH/Z7AgM
石井四郎と共に細菌兵器の研究をしていた内藤良一
「この分野での日本の活動の始まりは、石井四郎中将、当時の石井少佐
 がヨーロッパの視察旅行後日本に戻った1932年にさかのぼる。
 1922年のジュネーブ協定で生物戦がいちおう禁止されたが、
 石井は、生物戦に対する公式の禁止はその兵器としての潜在能力を暗
 に示していると考えていた」

昭和20年10月6日アメリカ軍の調査への証言
220文責:名無しさん:01/09/11 03:51 ID:iUrE0Na2
証拠の提示が出来ない、というのは、結局読んだ本を理解できていないか、
その本にそもそも証拠など示されていない、ということだね。
221こりね〜奴だな:01/09/11 03:52 ID:DGJoVeL2
ひたすら逃げまくるID:pQbsdThM
お前は何読んだんだよ?言ってみろよ
ま〜その本の電波ぶりがここで暴露されるのは怖いだろ〜がな
222文責:名無しさん:01/09/11 03:53 ID:V3hlZ2NM
どんな“証拠”だって反論の機会が与えられなければ
フェアじゃないよ。
223文責:名無しさん:01/09/11 03:54 ID:yqaX6Dsw
>>219
あの、証言はこのスレに腐るほどあるんですけど(苦笑
それを裏付ける一等資料の提示を要求してるんです。
224文責:名無しさん:01/09/11 03:54 ID:lH/Z7AgM
>>212
まだ、いくよ212さん。
旧隊員栗原義雄の証言
「ここでの人体実験は伝染病の範囲にとどまらず、例えば、食物を与えず湯のみ与えた
 場合と水だけを与えた場合とではいずれの人間が長く生きられるかという実験をおこなった」
225文責:名無しさん:01/09/11 03:56 ID:yqaX6Dsw
「証言」のカキコに使う労力をなぜ「証拠」のカキコに使わないのか。
みなさん、すでにおわかりですね?(笑
226文責:名無しさん:01/09/11 03:56 ID:O2eg9g7A
>>212
じゃあ俺が全く知識の無い生徒役やるから証拠出してくれ
さあ議論相手のレベルの設定は終わったから、もうその手は使えないぞ

証拠出してくれ
227文責:名無しさん:01/09/11 03:57 ID:pQbsdThM
>>221
はいはい秦郁彦の『昭和史の謎を追う』
常石敬一の『731部隊』
常石敬一の『医学者たちの組織犯罪』
ね。
3つめは今手元にないけど。

で、君は?
228文責:名無しさん:01/09/11 03:58 ID:OmW6ExTY
>>212
よし、幼稚園児向きと中学生向けから
説明をはじめてみてくれ。
229文責:名無しさん:01/09/11 03:58 ID:3g4Hcqas
>石井は、生物戦に対する公式の禁止はその兵器としての潜在能力を暗
>に示していると考えていた

これがなんの証拠になるのか分からない僕はバカなのデチュ
きっとバカなのデチュ
どう読んでも「内藤が石井の事をそういう人間だとおもっていた」としか読めない僕は
バカなのデチュ
230文責:名無しさん:01/09/11 03:58 ID:yqaX6Dsw
>>212とか>>224のような人たちが、魔女裁判とかやるんでしょうね・・・。
231文責:名無しさん:01/09/11 03:59 ID:lH/Z7AgM
>>223
はい。そしたら、次ね。
旧関東軍作戦主任参謀 遠藤三郎のアメリカ軍に提出した証言
「その研究所は哈爾賓、吉林の中間、哈爾賓寄りの背陰河という寒村にありました。
 高い土塀に囲まれた相当大きな醤油製造所を改造した所で、ここに勤務している軍
 医以下全員が匿名であり、外部との通信も許されぬ気の毒なものでした。部隊名は
 『東郷部隊』と云っておりました。被実験者を一人一人厳重な檻に監禁し各種病原
 菌を生体に植え付けて病勢の変化を検査しておりました。その実験に供されるもの
 は哈爾賓監獄の死刑囚とのことでありましたが、如何に死刑囚とはいえまた国防の
 ためとは申せ見るに忍びない残酷なものでありました。死亡した者は高圧の電気炉
 で痕跡も残さない様に焼くとのことでありました。
 本研究は絶対極秘でなければならず、責任を上司に負わせぬため作戦主任参謀の私
 の所で止め、誰にも報告しておりません」
232文責:名無しさん:01/09/11 04:00 ID:lH/Z7AgM
>>230
話し始めたらそれかい!バカサヨが!
233文責:名無しさん:01/09/11 04:00 ID:pQbsdThM
>>225
だから言ってるだろ。
歴史検証ってのが一朝一夕でできたら歴史家なんていらないって。
重要な資料がネット上でポンポン引き出せたら、学者なんかいらないって。

本屋に行けばいくらでも資料を得られるのに、それをしようとしない
のは、単なる怠慢だよ。ワカル?
文庫・新書レベルでも出てるのわかってるかな?
234文責:名無しさん:01/09/11 04:02 ID:m3/.bRto
>>227
日本語の問題だけど、「証拠」って意味知ってますか?(笑

>>229
「証拠」と「証言」の違い、また、「伝聞証拠」の証拠価値について
知ってますか?(苦笑
235文責:名無しさん:01/09/11 04:03 ID:lH/Z7AgM
>>223 反応してくれよ〜
次は、彼(旧作戦参謀遠藤三郎)の日記
日付は・・・・昭和8年?読めない・・・・
11月16の日ページに
「午前八時半、安達大佐、立花中佐と共に交通中隊内試験場に行き、
試験の実情を視察す」
236文責:名無しさん:01/09/11 04:04 ID:98zy.2jQ
>>233
あの、私は南京についてこれまで、一等資料をいくらでも提示しましたけど?
苦し紛れもここまでくると、哀れ・・・。
237文責:名無しさん:01/09/11 04:04 ID:O2eg9g7A
>本屋に行けばいくらでも資料を得られるのに、それをしようとしない
>のは、単なる怠慢だよ。ワカル?

そのいくらでも得られる知識とやらを
提示しないで逃げまわるのが「怠慢」じゃないとしたら「卑怯」だな
238文責:名無しさん:01/09/11 04:05 ID:4cUU6aVM
敗戦濃厚で、戦況が厳しい時
なにか、一発逆転の打開策を
練るのは当然と弁護してみる。
239文責:名無しさん:01/09/11 04:05 ID:3g4Hcqas
証言も証拠も本にたくさん載ってるはずなのに
証言ちか出さないのがなぜか分からないのでチュ
どうちて「証言」と同じように「証拠」もコピペしてくれないんでチュか?
240文責:名無しさん:01/09/11 04:06 ID:8VpmeDMs
>>235
もっと引用してくれますか?
241文責:名無しさん:01/09/11 04:08 ID:lH/Z7AgM
>>234
なるほどこれだけの証言ですら「価値」なしですか。
中韓以外のアジアで日本が支持されているという声を否定する朝日の論理。
これも、「伝聞」なんですね?実際は、別なんですね?まぁ、現在と過去の立証は
まったく違いますけどね。

まぁ、話は元に戻して
その日記のさらに続きます
「第二班の担当は毒瓦斯、毒液の試験、第一班、電気の試験等にわかれ各○○匪賊二(人)につき実験す。
ホスゲンによる五分間の瓦斯室試験のものは肺炎を起し重体なるも昨日よりなお、生存しあり。青酸十五
ミリグラム注射のものは約二十分間にて意識を失いたり。二万ボルト電流による電圧は数回実施せるも死
に至らず、最後に注射により殺し第二人目は五千ボルト電流による試験をまた数回に及ぶも死に至らず。
最後に連続数分間の電流通過により焼死せしむ。」
 
242こりね〜奴だな:01/09/11 04:08 ID:DGJoVeL2
*◆森村 誠一  19811130 『悪魔の飽食──「関東軍細菌戦部隊」恐怖の全貌!』
 光文社,カッパブックス,246p.,680円 ※
◆常石 敬一  1981   『消えた細菌戦部隊』
 海鳴社
*◆森村 誠一  19820515 『『悪魔の飽食』ノート』
 晩聲社,237p. 880円 ※
*◆秋元 寿恵夫 19830715 『医の倫理を問う──第731部隊での体験から』
 勁草書房,242p.,1800円
◆高杉 晋吾  19840605 『にっぽんのアウシュウィッツを追って』
 教育史料出版会,225p.,1236円 ※
◆滝谷 二郎  19890420 『殺戮工廠731部隊』
 新森書房,398p.,2369円 ※
◆常石 敬一       『消えた細菌戦部隊』
 筑摩書房,ちくま文庫 ※
◆常石 敬一       『医学者たちの組織犯罪』
 朝日新聞社 ※
◆神奈川大学評論編集専門委員会 編 1994 『医学と戦争』
 御茶の水書房
◆常石 敬一  19950720 『七三一部隊──生物兵器犯罪の真実』
 講談社,講談社現代新書,205p.,650円 ※
◆常石 敬一・朝野 富三 『細菌部隊と自決した二人の医学者』
 新潮社
◆吉見 義明・伊香 俊哉 19951220 『七三一部隊と天皇・陸軍中央』
 岩波書店,岩波ブックレットno.389,63p. 400 ※
◆Harris, Sheldon H. 1994 Factories of Death Routledge
 =19990730 近藤昭二訳,『死の工場──隠蔽された731部隊』,柏書房,360+66p. 3800

作者名に注目してみ?分かるよな?あいつらだよ
243文責:名無しさん:01/09/11 04:09 ID:ijLDuDFI
わははははっ、吾輩は、証言は提示できるが、「ネットでは」証拠は提示
できんのじゃよ!わはははは・・・・・・・はぁ
244文責:名無しさん:01/09/11 04:12 ID:oTj0Qj7s
>>241
本当のバカですか?
証拠の裏付けのない「証言」に価値がない、と言ってるんですよ。
撫順戦犯管理所出身の人ならなおさらのことです。
それを信じられる、という方がどうかしてる。
学習能力がない、というか・・・・。
245文責:名無しさん:01/09/11 04:12 ID:3g4Hcqas
本には証拠はのっていないのでチュか?
証言と同じように、該当箇所をコピペすればいいだけの話デチュ
つべこべ言わずにコピペればいいのでチュ
246文責:名無しさん:01/09/11 04:14 ID:oTj0Qj7s
>>241
豆知識として憶えておいてほしいんだけど、伝聞証拠は普通、裁判で
は却下ですから。
247文責:名無しさん:01/09/11 04:14 ID:YVB3U2LM
>>244
日記と証言は別物だと思うけど。
まあ、日記もねつ造できるけどね
248文責:名無しさん:01/09/11 04:17 ID:OmW6ExTY
ばしいっと証拠のひとつでもだせば
「ばかウヨ」とやらをへこませられるのに
なんで証拠を出せないんでしょう、サヨたん。
249文責:名無しさん:01/09/11 04:17 ID:pQbsdThM
すげえめんどくせえ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

  ペスト菌散布は本当のことだったと申し上げましょう。
  小麦や米の粒や木綿の詰め物は蚤床といって、まあ蚤の
  巣ですね。だからそうしものがまかれたというこの(
  チェン博士)リポートは正解です。

高杉晋吾『731部隊細菌戦の医師を追え』
250文責:名無しさん:01/09/11 04:17 ID:i8ZiaTXw
証拠を捏造する吉見様がいらっしゃいますね(笑
251文責:名無しさん:01/09/11 04:19 ID:lH/Z7AgM
>>233南京は、あんな馬鹿げた大虐殺など理論的に無理。
あれは、ほぼ捏造。まぁ、まぁ巻き込まれた死者はいるだろうけどね。

おい、>>223まだ、行くぞ。逃げたのか?

1936年石井の率いる部隊が改編される。
この時、関東軍防疫部と称するようになる。
「満州派遣部隊一部ノ編成及編成改正要領決定案」昭和11年4月13日

そして、重要だぞ。
「在満兵備充実ニ関スル意見」昭和11年4月23日
の中の3に「在満部隊ノ新設及増強改編」がある。
それの、項目23に関東軍防疫部の新設増強
「予定計画の如く昭和十一年度に於いて急性伝染病の防疫対策実施および
 流行する不明疾患其他特種の調査研究ならびに細菌戦準備の為関東軍防
 疫部を新設す 又在満部隊の増加等に伴い昭和十三年度の以降其一部を拡充す
 関東軍防疫部の駐屯地は哈爾賓附近とす」

細菌戦を含めた準備と書いてあり。
ただの防疫部隊はありえない。
252文責:名無しさん:01/09/11 04:20 ID:0nDSp3eQ
>>249
あのぉ‥‥資料を読んでない時点で口をはさんで申し分けないが、
ペスト菌なんて始末に負えないもの、自軍が展開している状況下で
(いやしくも防疫・医学に携る者が)散布するとは思えないのですが。
253文責:名無しさん:01/09/11 04:20 ID:lbnbltN2
>>249
だから、その人がそう思ってる根拠を出せ、と言ってるの。
だれだれがこう言ってる、とか証言じゃなくね。
君みたいに証言で信用するバカがいるんだから。
254文責:名無しさん:01/09/11 04:21 ID:O2eg9g7A
>>249
うわあ、さんざん待たせて証拠ってソレなの?悲惨
この後「めんどくささ」を理由に逃げる準備に1票入れときます
255文責:名無しさん:01/09/11 04:22 ID:pQbsdThM
>>252
あのね、まず飛行機で散布して、その後、効果をはかりにいってんのよ。
そういうことも本に書いてあるんだど。
こういうことをいちいち言うのがめんどいっていうのがわかった?
256文責:名無しさん:01/09/11 04:22 ID:lH/Z7AgM
おーい、>>244>>246
書いたぞ。見つけたぞ。
本物みたけりゃ、防衛庁の倉庫にちゃーんと「編成案」があるから。
これでも、防疫隊だと?
257文責:名無しさん:01/09/11 04:23 ID:vKDpjnnE
>>252
それが常識ですが、思考の停止した反日家には理解できません。
258こりね〜奴だな:01/09/11 04:24 ID:H85kqGuw
サヨたんどうぞウヨたんの僕をへこませてください
259文責:名無しさん:01/09/11 04:24 ID:lH/Z7AgM
おーい!ALL!せっかく引っぱり出したんだぞ。
>>251にちゃーんと旧陸軍の証明文書を載せたぞ。
260文責:名無しさん:01/09/11 04:25 ID:8Tb.zro6
証言は一生懸命カキコするんだから、面倒、なんて言い訳にならないよね。
261文責:名無しさん:01/09/11 04:26 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク ★細菌戦★

井本熊男大佐の業務日誌(防衛庁防衛研究所図書館)

井本の経歴は、大本営参謀本部作戦課員
(一九三五年一二月ないし一九三九年九月。一九四〇年一〇月ないし一九四二年一二月)、
支那派遣軍参謀(一九三九年九月ないし一九四〇年一〇月)等である。

重要なことは、井本は、一九三五年一二月に大本営参謀本部作戦課に配属されて以降、
一貫して、細菌戦に関して七三一部隊等の細菌戦部隊と陸軍中央側で連絡をとる
担当だったことである。

日本軍においては、細菌戦攻撃の秘匿名を「ホ」号といい、
井本日誌には、「ホ号」「ホ」「ほ号」「保号」などの形
で記載されている。

以下に引用する井本日誌の記載を通して、
本件原告の被害地である中国浙江省の衢州、
寧波、江山、また湖南省の常徳に対して
日本軍が細菌戦を行った事実が一層明らかになる
(但し、引用する井本日誌中の〔 〕内は引用者。
□で表された部分は解読不明の部分である)。
262文責:名無しさん:01/09/11 04:26 ID:pQbsdThM
>>253
はいはい、この証言をした人の名前を書くのを忘れていましたね。
常徳作戦に加わった石井部隊航空班の人間。
秦の562ページを見よ。
263文責:名無しさん:01/09/11 04:27 ID:lH/Z7AgM
おい!ALL!
せっかく731部隊が細菌部隊でもあるという証拠載せた
のに。
都合の悪いときは、無視かい!

書くのやめようかの〜
まだまだ、あるぞ〜
264文責:名無しさん:01/09/11 04:27 ID:3g4Hcqas
えらいでちゅ!
ガンガン証拠を出すデチュ!
次は意見書に書かれた事が実際に採り入れられていた証拠を出すデチュ!
祭デチュ!ワショー
265文責:名無しさん:01/09/11 04:27 ID:8Tb.zro6
>>259
生体実験をした、とか、ペスト菌を散布した、とかの証拠がある
そこにあるとでも?(笑
266文責:名無しさん:01/09/11 04:28 ID:oz25IL3E
別にあったって話でもいいけど、
中共や左翼の
オーバーな話には注意しよう、ってことじゃ駄目かな?

左翼の人達って反省すべしって感情が先に立ってるからな。
話はオーバーであればあるほど、過激で面白くなる。

ドイツ人の場合、まずドイツ国民を救おうがあって、
それでもなおどうしても否定出来ない事実は
便宜上認めて反省したフリするって感じじゃなかろうか。
267文責:名無しさん:01/09/11 04:28 ID:4u5i9HXY
1、一九四〇年六月五日の井本日誌

 次の六月五日の日誌は、浙江省における細菌戦に関して、支那派遣軍参謀の井本が、参謀本部作戦課の荒尾興功(中佐、当時。以下同じ)、増田知貞(中佐)との間で行った打ち合わせの内容を記載したものである。





┌─────────────────────────────────┐

│1、時キ 仮(七月中) □□問題解決。 │

│2、飛行場   句陽。   │

│3、目標  浙沿線都市。 │

│4、実施部隊ノ指キ   総司令部直轄(責任者ハ石井大佐)。 │

│ (中略) │

│ ヘ、高度概ネ四千以上トス。 │

│ ト、種類、雨下、ノミ。 │

│          〔一九四〇年六月五日付「井本日誌」第七巻〕 │

└─────────────────────────────────┘

右の記載内容は、前記第二章(四九頁参照)で述べたとおりである。なお、
飛行場として当初、江蘇省の句容(南京の東方向)が予定されていたことがわかる。
268文責:名無しさん:01/09/11 04:29 ID:lH/Z7AgM
>>265
でも、前半での細菌部隊じゃないという理論は壊れたでしょ?
どうですか?旧陸軍資料ですよ。

まぁ、もはや防疫部隊だ!という人はいなくなったと思われ
269文責:名無しさん:01/09/11 04:29 ID:O2eg9g7A
「細菌戦準備」
やって当たり前じゃん
何処の国の軍隊だって自衛隊だって「細菌戦の準備」の為の部隊を編成してるが?
当時細菌戦の為に防疫を任務とする部隊を編成してなにがおかしい?
270文責:名無しさん:01/09/11 04:30 ID:lH/Z7AgM
>>269
あんたすごい・・・・・
271文責:名無しさん:01/09/11 04:30 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

2、右1以降の井本日誌には、細菌戦に関して次のような記載がある(ただし、

「 」の括弧内は井本日誌の記載の文言である)。

 六月二八日。井本は、「中央ト「ホ」其他ノ連絡ノ為急遽上京スルコトヽ決メ」南京から上京した(「井本日誌」第七巻。以下、同じ)。

 七月二日。井本は、東京の「軍医学校ニ於テ石井大佐以下ト決定事項ニ関シ確

認的意味ニ於テ更ニ一度打合セヲ行」った。

 七月二一日。井本は、「午前石井部隊ニ於テ「ホ」ノ件打合セ」の後、「東

京ヨリ命令下達スルニ付即時作戦ノ航空参謀上京スヘキ旨来電」を受け、「杭州ハ思切リテ偵察スルコトニ決心」した。

 七月二二日。井本は、「午前杭州ニ飛ヒ斯要件偵察」し、杭州市筧橋の「旧

中央航空学校ヲ使用スルコトニ決定」した。
272文責:名無しさん:01/09/11 04:31 ID:yCA9iClg
え?意見書って、もしかして裁判に提出されたやつのこと?
273文責:名無しさん:01/09/11 04:31 ID:3g4Hcqas
ID:lH/Z7AgMタンにはそろそろ、「数々の証拠と証言をもって、私はなにを証明するか」
という事について言及してもらいたいものデチュ
731部隊とはいったいなにをしたのデチュか?
274文責:名無しさん:01/09/11 04:32 ID:lH/Z7AgM
270です。>>269
君、忘れていた南京のサヨ並みだね。
275文責:名無しさん:01/09/11 04:32 ID:4RX4TrKs
>>241
これでなんの軍事的、医学的に有用な実験結果が得られる?
276文責:名無しさん:01/09/11 04:32 ID:gL8F95pY
>>267
質問。実施した上での調査結果の報告とかはありますの?
277文責:名無しさん:01/09/11 04:32 ID:YVB3U2LM
>>266
それじゃ、だめでしょう。
ずっと、証拠がないってのがこのスレの問題だったのだから。
ID:pQbsdThMさんの骨折りが無駄になっちゃう
278こりね〜奴だな:01/09/11 04:33 ID:H85kqGuw
サリン事件のとき出動した陸自、なんて部隊かもちろん知ってるよな〜
279文責:名無しさん:01/09/11 04:33 ID:OmW6ExTY
>>263
で、どこに非難されるべき人体実験の話が書いてるの?

>不明疾患其他特種の調査研究ならびに細菌戦準備の為

こんだけじゃん。
280文責:名無しさん:01/09/11 04:33 ID:qRGPDoxA
>>268
私は最初から、生体実験と実際に兵器が用いられた証拠を出せ、と
言ってるんですが・・・。
281文責:名無しさん:01/09/11 04:33 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

3、一九四〇年八月一六日の井本日誌
次の八月一六日の日誌は、「杭州ニ於テ連絡」と題し、井本が杭州市筧橋の
旧中央航空学校に赴き、細菌戦の実戦部隊である奈良部隊に対して、
支那派遣軍総司令部の
「命令ノ伝達」などを行ったときの連絡内容を記載したものである。

┌─────────────────────────────────┐

│1、命令ノ伝達 │

│6、経費ノ出場所(ハルピンカ南京カハ総司令部ニ於テ研究ス) │

│12、目標ノ空中写真 │

│13、消毒薬ノ請求 │

│15、兵要地誌(攻撃目標到迄) │

│17、○弾 15H  〔一九四〇年八月一六日付「井本日誌」第八巻〕 │

└─────────────────────────────────┘

 右の記載のとおり、支那派遣軍総司令部が行った「命令ノ伝達」とは、
杭州にいた石井部隊に対するものであり、
その内容は、細菌戦に関する具体的な攻撃目標地点の空中写真、地誌等の捜索
及び細菌戦の弾薬、消毒薬の準備等
の作戦命令であった。なお、「15H」とは15発の意味である。
282文責:名無しさん:01/09/11 04:34 ID:4RX4TrKs
>>273
>731部隊とはいったいなにをしたのデチュか?
そうそう、それなんだよ。

何のための実験なのか云々が全く見えてこない事を
羅列されてもなぁ。
283文責:名無しさん:01/09/11 04:35 ID:lH/Z7AgM
>>273
まぁ、まちゃぁ。まだ、続いていくだわ。このスレが途中で壊され
ないかぎりね。。。。でも、これで防疫部隊ではないよね?
どうよ?
284文責:名無しさん:01/09/11 04:35 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

4、一九四〇年九月一〇日の井本日誌

 次の九月一〇日の日誌は、井本が奈良部隊の大田澄(中佐)と増田美保(大尉)から、
攻撃目標と細菌輸送に関して報告を受けた内容を記載したものである。

┌─────────────────────────────────┐

│10/9〔九月一〇日〕 │

│一、奈良部隊太田中佐、増田大尉ト連絡 │

│1、目標ヲ9/10捜索ス、寧波ト衢県ハ目標トシテ適当ナル如シ │

│   (金華ハ?)            航空写真 │

│                     (都市) │

│2、10/9第一回弾薬輸送ノ処遅ル、数日中ニ到著ノ予定、第一回Cヲ │

│Tニ改ム       〔一九四〇年九月一〇日付「井本日誌」第八巻〕│

└─────────────────────────────────┘

 右の記載のとおり、大田澄及び増田美保は、航空写真等による捜索の結果、
攻撃目標地点は寧波と衢県が適当であること、さらに金華を候補にあげたことを
井本に報告した。第一回の細菌戦輸送の弾薬は、当初予定された「C」(コレラ

菌)ではなく「T」(チフス菌)に変更された。
285こりね〜奴だな:01/09/11 04:35 ID:H85kqGuw
コーヒーブレイクはぜんぜん証拠になってないぞ
それともこれがサヨお得意の「広義」ってやつか?
286文責:名無しさん:01/09/11 04:35 ID:lH/Z7AgM
ただのを忘れた
287文責:名無しさん:01/09/11 04:37 ID:3g4Hcqas
>>283
>>264を見るデチュ
288文責:名無しさん:01/09/11 04:37 ID:O2eg9g7A
いやいや「○○戦の準備を行う」が「○○戦を仕掛ける準備をする(した)」
とならないのは当たり前だろ?

自衛隊にも化学戦を専門に行う部隊があるが、それはすなわち自衛隊は化学戦を仕掛ける
つもりであると言い張るのと同じだぞ、君の言ってることは。

つーか当時細菌戦の研究部隊を設置してたのが日本だけだと思ってるの?
289文責:名無しさん:01/09/11 04:37 ID:EXXg1QG.
>>281
研究してた、とか、なんとかの話には意味がないよ。
だって中国軍は先に使ってたんだから。
要は、日本軍が実際に使った、ということと、生体実験。
これを証明して欲しいの。
290文責:名無しさん:01/09/11 04:38 ID:lH/Z7AgM
>>280
そうですか、失礼。最初の粘着サヨレベルの「ただの防疫部隊だ!!」
がたくさんいたので。
291文責:名無しさん:01/09/11 04:39 ID:H9pcJZc.
ペスト菌などを細菌兵器化するため、中国人(731
部隊は「丸太」と呼んでいた)を実験材料に、悪逆
非道の実験の限りを尽くしたんだよ。

実際、この細菌爆弾は戦線で使われた。ところが間抜け
なことに、風向きが変わって友軍が被害に(藁) そこ
で上層部は何といったと思う?「中国軍が細菌兵器を
使った!」

・・・どこかで聞いたことあるだろ?この論理。そう、
サリン実験失敗して自分たちが被害にあったら米軍の
せいにしたオウムそっくりだ!こんな奴等だったんだよ、
当時の日本軍って。要は当時は国中オウム状態だった
ってこと。麻原=ヒロヒトな。

頼むからこんな戦前を賛美するなよ、ガキどもよ。
292文責:名無しさん:01/09/11 04:39 ID:lH/Z7AgM
>>284
あんたそれは、スキャンしてアップローダせないかんで。
293文責:名無しさん:01/09/11 04:41 ID:4RX4TrKs
>>291
>ペスト菌などを細菌兵器化するため、中国人(731
>部隊は「丸太」と呼んでいた)を実験材料に、悪逆
>非道の実験の限りを尽くしたんだよ。
別にペストを保菌するネズミを大量に放てばいいだけで
中国人を実験台にする必要なんて無いじゃん。

中世ヨーロッパでだって敵の水源にネズミを大量に
放り込むことはやっていたし。
294文責:名無しさん:01/09/11 04:41 ID:gL8F95pY
>>291
あ。なんか場違いな変なものが乱入した。
295こりね〜奴だな:01/09/11 04:41 ID:H85kqGuw
自衛隊の文書を見て50年後の馬鹿が陸自は人体実験やってたって主張するんだろうな〜
ソープへの警察の関与文書を取り上げて50年後の馬鹿がソープ嬢は強制連行された性奴隷だったって主張するんだろうな〜
296文責:名無しさん:01/09/11 04:42 ID:oucxxu1o
>>291
だから、君の妄想とか、推測じゃなく、実際に使った、という
証拠を出せ、と何回も言ってるでしょ?
それと、生体実験。
297文責:名無しさん:01/09/11 04:42 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き5、一九四〇年九月一八日の井本日誌

 次の九月一八日の日誌は、井本が奈良部隊との間で確認した細菌戦の具体的実行計画の内容を記載したものである。

┌─────────────────────────────────┐

│18/9〔九月一八日〕 水 │

│二、奈良部隊トノ連絡 │

│ 1、開始遅延ノ理由 │

│ 2、弾薬ハ航中ノ外陸上輸送モ併セ行フコトヽナレリ │

│ 3、福島雇員戦死情況 │

│ 4、製産量ハ一日10K(C) (T)ハ其以上 │

│ 5、目標、寧波ハ可ナリ(附近部落 一K平方ニ1.5)。 │

│   金華、玉山ハ一`×二K(附近部落 一K平方ニ0.7─0.8)。 │

└─────────────────────────────────┘
298文責:名無しさん:01/09/11 04:44 ID:OmW6ExTY
>>291
おまえの論理がオウム並だよ。
ありえもしない米軍の陰謀とかサリン攻撃とか適当なこと言ってた
麻原のまんまじゃねえか
299文責:名無しさん:01/09/11 04:45 ID:4RX4TrKs
コレラ、チフスなんて不衛生な中国の都市じゃ
簡単に流行させることが出来るだろう。

わざわざ細菌兵器実験部隊を作って
大々的にやることかね?
300文責:名無しさん:01/09/11 04:45 ID:O2eg9g7A
>>291
例えばその記述の日本軍と中国軍の立場を入れ替えてみる(疑ってみる)ぐらいの思考力を持とうね
301文責:名無しさん:01/09/11 04:45 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き
┌─────────────────────────────────┐

│ 山本〔吉郎関東軍〕参謀ヨリ │

│ 1、稀釈セシメタル弾薬ヲ広ク行フモノト、濃度大ナルモノヲ回数少ナ│

│   ク落下スル場合トアリ、後者ノ為ニ目標ヲ温州ニ選定ス(台州、温│

│   州、麗水)。 │

│ 2、雨下法決定ノ為ニ落下傘使用ノ件 │

│ 寧波ノ海上案 │

│ 3、航空写真機一コ借用 │

│ 4、筧橋飛行場ノ使用ニ関スル件 │

│ 他部隊ノ使用ハ遠慮スヘキコト、其他連絡ノコト │

│ 5、地図ヲ渡ス件 │

│ 6、謀略関係事項 │

│   之カ用法ニ関スル件 │

│           〔一九四〇年九月一八日付「井本日誌」第九巻〕│

└─────────────────────────────────┘

 右の記載のとおり、奈良部隊との間で確認した細菌戦の具体的実行計画の
内容は、攻撃目標として寧波、金華に加え、新たに玉山・温州・台州などの
地名をあげ、
寧波には、一キロメートル四方当たり一・五キログラムなどと、
攻撃目標ごとの細菌使用量などが示された。

 細菌の生産量は、コレラ菌(「C」)が一日あたり一〇キロ、
チフス菌(「T」)はそれ以上が見込まれていた。

また、細菌戦の開始が遅延した理由、細菌爆弾の輸送を
航空機と陸上輸送を併合して行うこと、軍属の福島の
戦死状況の確認がされた。

 さらに、山本参謀より、「稀釈セラレタル弾薬」
を使用する場合と、「濃度大ナルモノ」を使用する
場合の二通りの撒布方法が具体的に示された。

 また、細菌戦に使用する飛行場は杭州市の
筧橋飛行場が予定され、使用の際は、他の部隊
の使用を禁止することが確認された。
「謀略関係事項」についても確認され、
細菌戦を秘密裏に実行するための検討がなされた。
302文責:名無しさん:01/09/11 04:46 ID:lH/Z7AgM
えー、まことにもってすまないがぁ(w
どうやらみなさん「実験データ」を望みはじめているみたいなのです
が、正直「手元にありましぇん」。ただ、人体実験をおこなったとい
う「証言」のみしかありましぇん(w
「防疫部隊だ!」は、証拠提出で破綻させる事はできますが。


えー、あー(w
303文責:名無しさん:01/09/11 04:47 ID:O2eg9g7A
>「防疫部隊だ!」は、証拠提出で破綻させる事はできますが。

どうぞ
304こりね〜奴だな:01/09/11 04:47 ID:H85kqGuw
>>291
その元ネタ知ってるぞ
何年も前、朝日新聞で取り上げられたネタだ
でもこれは、細菌ではなく煙幕の演習だったことが後でばれて担当記者が大恥かいてたな〜
305文責:名無しさん:01/09/11 04:47 ID:oz25IL3E
カール・セーガンってユダヤ人でしたっけ?

彼がホロ・コーストは嘘だったとも読める発言をしている
のは面白い。
もちろん、ホロ・コーストは真実であり、セーガンにとって
無かった派は天敵だったのでしょうが、
ホロ・コースト並の悪逆行為をしたとするプロパガンダが
存在しうるということを自覚していたのが凄いと思いました。

ナチのホロ・コーストは本当、それと同等の悪い事をした
日本の罪を直視すべし・・・っていう風に普通は、話が逸れますからね。

悪魔主義者を糾弾する心理とホラー好きの人間の
本質が似ているとは恐れ入りました。私もそのたぐいかも。

軍の悪逆行為にそそられる感情とホラー見たさって共通してるし。

ホロ・コーストが本当だとしても、こういった心理で
ホロ・コーストについて知りたい人はたくさんいる筈。

レイプオブ南京とかエログロで本当にホラーの世界ですな。

何が本当か嘘かってのは、最後は、理性の部分が決めるんでしょうね。
306文責:名無しさん:01/09/11 04:47 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

6、一九四〇年一〇月七日の井本日誌

 次の一〇月七日の日誌は、井本が、奈良部隊の中心的実行者であった
山本吉郎(参謀)、福森憲雄(少佐)、大田澄、金子順一(大尉)、
増田美保の五名から細菌戦の実施状況と実施の教訓についての報告を
受けた内容を記載したものである。

次頁の記載から、一九四〇年九月一八日ないし同年一〇月七日の期間に、
日本軍は浙江省において六回の細菌攻撃を行った。なお、「蚤」は、
ペスト感染ノミのことである。

 また、攻撃の効果の判定のために密偵(スパイ)による調査を
行うこと、攻撃目標及び攻撃方法に融通性を持たせること、
攻撃方法を重複することができること、細菌戦の将来については
継続する見通しであることなどが報告された。





┌─────────────────────────────────┐

│一、奈良部隊ノ状況聴取 │

│(山本〔吉郎〕参謀、福森〔憲雄〕少佐、太田〔澄〕中佐、金子〔順一〕│

│大尉、増田〔美保〕大尉) │

│1、輸送 今迄ニ六回(内船二回) │

│  空輸ハ各其日ニ到著、船ハ約六日ヲ要ス、将来ハ航空機ヲ可トス  │

│2、今迄ノ攻撃回数六回(別表ニ依リ説明) │

│ 蚤ハ、一g、約一七〇〇□ │

│3、効果ノ判定ヲ期待ス │

│  密偵 │

│4、気象諸原ハ杭州ニ於テ測定シテ之ヲ現地ニ移スコトヽシ、落下傘ヲ使│

│ 用セザル如クス(寧波ニ対シテノミ)  │

│5、温州ハ雨下ノ目標トナルモ台州等ハ不適当、但シ温州ヲ攻撃スル場合│

└─────────────────────────────────┘
307文責:名無しさん:01/09/11 04:48 ID:H9pcJZc.
731部隊の存在も妄想と主張してるのか、ここのガキは。
ああ頭イテ(藁

まあ自分で資料調べろよ。どこの誰かわからない頭悪い
ガキ相手に証明したくねーよ俺。

この問題、調べれば調べるほど寒気がしてくるぜ?原爆
投下級の「戦争犯罪」だよ。

確か講談社現代新書で「731部隊」というのが出ていた
はず。読んでみ。
もちろん南京大虐殺もナカッター、731部隊もナカッター、
ついでに日本は戦争にカッテイター、みたいな妄想の
世界で暮らしたいなら知る必要はないが。

ま、お前らにはせいぜいコヴァのバカ漫画がお似合いかも
しれんがな。ワハハ
308文責:名無しさん:01/09/11 04:48 ID:4RX4TrKs
>>301
えー、コレラ、チフスを空気感染させるつもりか?
309文責:名無しさん:01/09/11 04:49 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

┌─────────────────────────────────┐

│ ハ気象諸原決定ハ傘ヲ使用セザレバ困難ナリ │

│6、(山本参謀ヨリ) │

│ 目標及攻撃法ニ融通性アル如クセラレ度 │

│ (決定) │

│ 攻撃法ヲ重複スルコトヲ得 │

│7、人事ノ件 │

│8、兵要地誌 │

│9、「ホ」作戦将来(継続ノ見透)   │

│           〔一九四〇年一〇月七日付「井本日誌」第九巻〕│

└─────────────────────────────────┘
310こりね〜奴だな:01/09/11 04:50 ID:H85kqGuw
南京攻略も731部隊も存在した
これ常識
ID:H9pcJZc.は妄想晒してる
311文責:名無しさん:01/09/11 04:50 ID:oz25IL3E
日本軍の知識が乏しすぎて、意味のない実験(実害の無い実験)を
していたという可能性は?
312文責:名無しさん:01/09/11 04:51 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

7、右6以降の井本日誌には、細菌戦に関して次のような記載がある。

 一〇月八日。井本は、参謀本部作戦課に転任するので、増田知貞や井本の後任

者の吉橋戒三(少佐)と打ち合わせを行った。その中で、「実験ハ何時迄経チテ
モ終了スルモノニ非ス。十二月ニナレバ如何ニスルヤヲ考慮シ置クヲ要ス
(十二月ニハ一応引上ゲテ来年出直ス)」、「C〔コレラ菌〕ハ出ナイト思ウ、
P〔ペスト菌〕ハ或ハ成功スルカモ知レス」などの話が出た(「井本日誌」第九巻。以下、同じ)。

 一一月二五日。参謀本部勤務となった井本は、軍医学校の北條中佐から、「大

陸指690号ニ拠リ〔目下実施中の細菌戦に関する〕試験ハ本月末ヲ以テ終了スル如ク指示ヲ出サル」。

 一一月三〇日。井本は、支那派遣軍参謀の吉橋戒三から、「十一月末日終了ス

ル事ニ異存ナシト石井大佐答フ」、一方、石井四郎(大佐)は「杭州、上海ノ中間ニ同案持参」し、
結局、「金華ヲ攻撃スル如ク協定成立セリ」、と報告を受けた(「井本日誌」第一〇巻)。



三、一九四一年の細菌戦に関する井本日誌
313文責:名無しさん:01/09/11 04:51 ID:O2eg9g7A
>>307
pQbsdThMの心の声か?そういえば彼静かになったな(w

それとさっきから2分に一杯ぐらいのペースでコーヒー飲まされてるな
314文責:名無しさん:01/09/11 04:51 ID:OmW6ExTY
>>307
バカはくるな。
731部隊の存在はあったが
彼らが非難に値する生体実験などを行ったかどうかの話だ。
731部隊の存在=戦争犯罪などと思う
てめえが妄想だ。
315文責:名無しさん:01/09/11 04:52 ID:lH/Z7AgM
ただ、取引がされた証拠はあります
316文責:名無しさん:01/09/11 04:52 ID:H9pcJZc.
>>298
お前はせいぜい上Uレベルだな。
>>304
朝日がネタ元じゃねーよ。

どうもここのガキの頭の中では実際とは
違う「歴史」が存在しているみたいだな。
ガイキチさんとは対話したくねーな。ま、
せいぜいオナニーしてろや。世界の誰からも
相手にされずにな。じゃーな。俺はもう
逃げる(笑)
317文責:名無しさん:01/09/11 04:52 ID:Ft7E/kvo
1926年3月に、中国がソ連から1万発の毒ガス兵器を購入。
1937年9月、第二次上海事変ではコレラ菌やホスゲンなどの細菌、猛毒
物を日本軍に対して各地で使用している。
これについては中村粲の「昭和史研究所会報」に、
信夫淳平博士の「細菌、毒ガス戦/中国が最初の違反者だった」という
論文、また、北京にも細菌兵器の研究所があったという事実は、岡部
直三郎、北支那方面軍参謀長の日記にも記載されている。
318文責:名無しさん:01/09/11 04:53 ID:oz25IL3E
真性のサヨと実証派と両方いるようだ。
319文責:名無しさん:01/09/11 04:53 ID:O2eg9g7A
つかpQbsdThMが切れちゃっただけでしょ
320文責:名無しさん:01/09/11 04:54 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク  続き

以下に引用する一九四一年の井本日誌から、
日本軍が常徳に対して本件細菌戦を行っていたことは明らかである。



1、一九四一年一月ないし同年九月の井本日誌には、細菌戦に関して次のような記

載がある。

 一月一五日。井本は、渡辺参謀から「「ホ」ノ件」について「媒介物ヲ欲ス」

「補給手段」「適当ナル容器カ必要(取扱ヲ簡易ニス)」「実用ノ際航空部隊
ニヤラセルカ、特殊部隊トスルカ」「重爆ニテ夜間攻撃ニテ奇襲的ニ実施スルヲ可トスヘシ」
などの連絡を受けた(「井本日誌」第一〇巻)。

 二月五日。「ホノ「研究」」として、医務局の中留金蔵・金原節三医事課員、

渡辺甲一衛生課長、鎌田調医事課長と石井部隊の石井四郎、大田澄、山本参謀、
福森、碇常重、金子順一、野崎、増田知貞、小野寺義男、北支那防疫給水部の西村英二、
板倉らが「作戦経過」「将来運用法」「仮想作戦方針」、
「外国ノ非難等ニ対スル責任ヲ誰カ負フカ」などにつき検討した(「井本日誌」第一一巻。以下、同じ)。

 二月七日。井本は、北支那防疫給水部から、「十四年秋 21万円 細菌兵器ノ

研究ニ資スル如ク施設ヲ初メ九分通リ完成」「ノミの製造ニ援助シ得ル如ク希望ス」などの連絡を受けた。

 三月二五日。井本は、早川少佐から「ホノ確立ノ為雨下器 一四万円」を作る

ための経費につき連絡を受けた。

 三月二六日。井本は、「石井部隊ニ行キ研究ヲ見」た。

 九月一日。井本は、増田知貞から、「九月一杯ニ実施ヲ希望ス」と連絡を受け

た。

   九月五日。「ホニ関スル連絡」「大体ヤル決心テ行ク」との記載あり(「井本

日誌」第一三巻。以下、同じ)。

 九月一二日。「ホノ件」「大体之テ行ク」との記載あり。

 九月一六日。「ホノ大陸指発令」、つまり正式に細菌戦の実施に関する大本営

陸軍部指示が出て、細菌戦の実施が命じられた。
321ところで:01/09/11 04:54 ID:Q6ZYK/DE
ウソ写真の「悪魔の飽食」が問題になったとき、
森村誠一は中国に逃げていた。こそこそすんな。
322文責:名無しさん:01/09/11 04:54 ID:oz25IL3E
>>316
731あった派?でも南京はかなり嘘だって言ってるし、
オマエの仲間じゃないみたいだけどね。
323こりね〜奴だな:01/09/11 04:55 ID:H85kqGuw
>>316
お前朝日新聞読んでないだろ?
まったく同じ記事が載ってたよ
324文責:名無しさん:01/09/11 04:55 ID:lH/Z7AgM
>>303
は?「ただの防疫部隊」ではないという資料はすでに提出ずみですが。
細菌戦を準備していた資料は提出ずみですが?

また、1からですか?
325文責:名無しさん:01/09/11 04:56 ID:aSFqb0Sg
>>307
あの、君は基本的に日本語の読解力に問題があるみたいだね(笑
誰が731部隊の存在自体を否定したの?
相手の主張の意味を正確に理解する、というのは議論以前の話だよ。
326文責:名無しさん:01/09/11 04:56 ID:4RX4TrKs
>>311
たぶん遠心分離云々は飛行機のための三半規管の研究だろう。
減圧室云々は高々度飛行のための研究だろう。

それを遠心分離してどうのこうのとか減圧してどうのこうのして
殺したとか知識の乏しいアホサヨが言い出すから訳がわからなくなるのだろう。

戦後のヘルシンキ宣言には反すると思うが、別に殺してはないだろうから
それほどとやかく言うことではないだろう。

それを言ったらアメちゃんの方が酷いことをやっている。
インディアンや黒人にプルトニウムを埋め込んだり、新卒兵を
原爆実験地に立たせて身体の変化を見たりしているからね。
327文責:名無しさん:01/09/11 04:57 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク  続き
2、一九四一年一一月二五日の井本日誌

 次の一一月二五日の日誌は、常徳における細菌戦に関して、
井本が支那派遣軍参謀の長尾正夫から
受けた報告の内容を記載したものである。

 次頁の記載のとおり、一九四一年一一月四日、日本軍は、
湖南省の常徳市に対し、細菌戦を実行した。この内容については、
前記第二章で述べた(五一頁参照)。

 日誌から、実行者(七三一部隊の増田美保)、
攻撃機の型式や攻撃時間、投下時の高度、
さらにペスト感染ノミを飛行機の機体の下に取り付けられた函に入れ、
その函のフタを開けて投下させる方法をとったこと等がわかる。

 「アワ36s」とは、ペスト感染ノミ三六キログラムのことで、これが常徳に撒布された。

 しかも、細菌戦実行後の常徳のペスト流行の報告がなされている。

┌─────────────────────────────────┐

│一、長尾〔正夫支那派遣軍〕参謀ヨリホ号ノ件 │

│ 4/11朝目的方向ノ天候良好ノ報ニ接シ97軽一キ出発〔以下四字分抹消│

│   〇五三〇出発 〇六五〇到着 │

│ 霧深シ H〔高度〕ヲ落トシテ捜索、H800附近ニ層雲アリシ為一〇〇〇│

│m以下ニテ実施ス(増田少佐操縦、片方ノ開函不十分 洞庭湖上ニ函ヲ落│

│ス  │

│ アワ36kg、其後島村参謀捜索シアリ。 │

│ 6/11 常徳附近ニ中毒流行(日本軍ハ飛行機一キニテ常徳附近ニ撒布│

│セリ、之ニ触レタル者ハ猛烈ナル中毒ヲ起ス) │

│ 20/11頃猛烈ナル「ペスト」流行、各戦区ヨリ衛生材料ヲ集収シアリ │

│     判決 │

│ 「命中スレハ発病ハ確実」  │

│          〔一九四一年一一月二五日付「井本日誌」一四巻〕│

└─────────────────────────────────┘

 なお、その後の井本日誌には、細菌戦に関して次のような記載がある。

 一二月二日。井本は、支那派遣軍高級参謀の宮野正年(大佐)から、「常徳ヲ

中心トスル湖南ニテハ「ペスト」猖ケツヲ極メアリ」との情報が伝えられた

(「井本日誌」第一四巻)。
328文責:名無しさん:01/09/11 04:57 ID:U1q78.zY
>>301
コレラ菌は糞便や吐物などとともに排出され,それに汚染された飲食物を摂取
することによって感染する。したがって汚染地域では生水や生魚などを絶対に
摂取しないことがたいせつであり,またコレラ菌は熱に弱い(60℃,30分で容
易に死滅する)ので,すべて加熱処理した飲食物をとるべきである。
腸チフスは,赤痢と同じように,非衛生な水と,ふつうイエバエによって食物
に運ばれる細菌とに原因があるので,飢饉や戦争など不潔な状態が多くなる機会に発生しやすい。

空中投下型の爆弾で散布するというのはムリがないか?
329文責:名無しさん:01/09/11 04:58 ID:lH/Z7AgM
うーん、わしだんだん無視されてきている・・・・
寝ようかの〜
330文責:名無しさん:01/09/11 04:58 ID:sqp2f3pI
>>322
731部隊があったのは事実だけど、「南京大虐殺」なんてなかったよ?
331文責:名無しさん:01/09/11 04:59 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

3、一九四一年一二月二二日の井本日誌

 次の一二月二二日の日誌は、井本が、増田美保から受けた細菌戦に関する
報告の内容を記載したものである。

次頁の記載のとおり、井本は、増田美保から、常徳での作戦が
成功したことにより細菌戦部隊の士気が上がったこと、
そのためペスト感染ノミ使用の効果に対して自信がついたこと、などの報告を受けた。

 また、増田は、「アワ第一」すなわちペスト感染ノミが最も優れていると考えていること、
細菌戦の攻撃には九九式LBなどの飛行機を使用する予定であること、
さらに四二年六月以降の細菌攻撃とペスト感染ノミの増産計画などの計画について説明した。

┌─────────────────────────────────┐

│二、増田少佐ヨリ(ホ) │

│1、部隊ノ士気上ル アワニ対スル自信 │

│2、主要兵キ アワ第一 │

│  使用機キ 九九式LB 百型偵察キ │

│  高空雨下ノ場合ハ航空炸裂弾 │

│3、実施時キ来年 三回 六月以降(八月) │

│ (十月) │

│4、人員可能 │

│  ラット三〇万手ニ入ル見込、設備モ大体可 │

│ 〔以下、四行分抹消〕 │

│5、20s作ル為ノ装置ハ現在即可能 │

└─────────────────────────────────┘
332文責:名無しさん:01/09/11 04:59 ID:oz25IL3E
んで>>1
話は嘘なのか本当なのか。
333こりね〜奴だな:01/09/11 05:00 ID:H85kqGuw
コーヒーブレイク 面白いね
井本日誌 の内容とサヨ妄想筆者の解説の微妙な食い違いぶりが
334文責:名無しさん:01/09/11 05:00 ID:O2eg9g7A
>>324

1「細菌戦の準備=防疫」の証拠から踏み出して

2「細菌戦の準備=最近を使った攻勢の準備」の証拠

3「細菌戦や人体実験の実行」の証拠が出てないよ

君が実証したのは1のみここでは3が問題とされているんだよ
335文責:名無しさん:01/09/11 05:00 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

┌─────────────────────────────────┐

│6、北支ニハ石油缶二万アリ │

│  人ト金アレハ一〇―二〇sハ出来ル │

│  中支ハ鼠ニ困ル、(種ノミハアル) │

│   南支ニモ種鼠ハアル │

│7、ウヂ弾ハ七〇〇〇(信□二〇〇〇)アリ │

│  ロ弾(著地一九〇〇〇発) │

│  ハ弾(一三五〇発) │

│  サニ弾(三〇〇〇□□ノ為) │

│  □□□□(一万三千円分必要) │

│  ウ弾(雨下用)三〇〇発 │

│    〔一九四一年一二月二二日付「井本日誌」第一四巻〕 │

└─────────────────────────────────┘
336文責:名無しさん:01/09/11 05:01 ID:4RX4TrKs
>>328
そうなんだよね。
基本的な疑問はただ水源にばらまけばいいだけなのに
なぜわざわざ爆弾という形にしてぎょうぎょうやるかって事なんだよな。
337文責:名無しさん:01/09/11 05:01 ID:lH/Z7AgM
えー、一応「ただの防疫部隊」論者がいるといけないと思うので。
同じ奴コピペするね。さっき書いた奴。
1936年石井の率いる部隊が改編される。
この時、関東軍防疫部と称するようになる。
「満州派遣部隊一部ノ編成及編成改正要領決定案」昭和11年4月13日

そして、重要だぞ。
「在満兵備充実ニ関スル意見」昭和11年4月23日
の中の3に「在満部隊ノ新設及増強改編」がある。
それの、項目23に関東軍防疫部の新設増強
「予定計画の如く昭和十一年度に於いて急性伝染病の防疫対策実施および
 流行する不明疾患其他特種の調査研究ならびに細菌戦準備の為関東軍防
 疫部を新設す 又在満部隊の増加等に伴い昭和十三年度の以降其一部を拡充す
 関東軍防疫部の駐屯地は哈爾賓附近とす」

細菌戦を含めた準備と書いてあり。
ただの防疫部隊はありえない。
338文責:名無しさん:01/09/11 05:02 ID:bqht9mME
あ、そうか、731部隊が細菌兵器などの研究をしていた、ということ
自体の否定派と、実際に使用し、生体実験をしていた、と言うことに対する
否定派が存在するわけですな。ややこしくなってきた(笑
339文責:名無しさん:01/09/11 05:04 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

四、一九四二年の細菌戦に関する井本日誌



 以下に引用する一九四二年の井本日誌から、
日本軍が江山に対して本件細菌戦を行っていたことは明らかである。



1、一九四二年三月ないし同年七月の井本日誌には、細菌戦に関して次のような記

載がある。

 三月一八日。「「バタン」ニ対スルホノ件」として、バターン半島にたてこも

るアメリカ・フィリピン軍に対する細菌戦として、「東京一月 三〇〇s

──使用セハ東京ニテ作ル必要アルヘシ」「1000s位ヲ一〇回位必要?

爆弾三〇〇発位アルヘシ」などと検討した。(「井本日誌」第一七巻。以下、同じ)

 三月一九日。井本は、軍医学校教官の増田知貞から「主攻撃ウジ弾」「人員一

〇〇名」と記載された地図で説明を受けた(後に、細菌の生産ができる以前の五月、
アメリカ・フィリピン軍が降伏したため、右の記載の部分に大きく×印がつけられ、
「発令取消ス」と記載された)。

 四月一二日。「昭和十七年ホ号指導計画」に、「攻撃目標」として「昆明」

「麗水・玉山・衢県・桂林・南寧(沿岸飛行基地)」、
「SAMOA[サモア]」、「DH[ダッチハーバー]」、「濠州要点」、
「カルカッタ」等があげられた(「井本日誌」第一八巻。以下、同じ)。

 五月二七日。参謀本部で「ホ下打合」が行われ、井本のほかに石井四郎(少

将)、村上隆(中佐)、増田知貞、小野寺義男、増田美保が参加した。

 @機密保持に注意すること、A編成装備を具体的に計画すること、B飛行機は
「新撒布器ヲツケタ」九九式双発機を使用すること、C本年使用可能な菌は
「C〔コレラ菌〕、T〔チフス菌〕(中出来)、
PA〔パラチフス菌〕(上出来)、P〔ペスト菌〕
(1/1000万ミリグラム迄向上セリ)」、つまりコレラ菌・チフス菌・
パラチフス菌・ペスト菌であったこと、Dペスト菌の現在量は
「平房二キロ、南京一キロ(ネズミ不足)、その他一キロ」の
合計四キログラムであること、E友軍の感染防御と機密保持のため
二箇班を付けること、等が確認された。

 石井四郎から、@七三一部隊の細菌製造機関を増強すること、
A細菌戦実施のための中央機関を編成すること
(それができない場合、医務局医事課に専任者を置くか、
七三一部隊長が全軍の防疫給水部を区処できるようにすること)、
B国際連盟は「放テオク」こと、
C軍医学校と七三一部隊の要員を中支那派遣軍に配属すること、
などの要望があった。
また、「風船ニテヤル案(ノミ、鼠)も提案されていた。
340文責:名無しさん:01/09/11 05:04 ID:O2eg9g7A
いや、だから「細菌戦準備」に「細菌を使用する攻勢」が含まれてると読むのは君の主観

「細菌戦準備」自体なら自衛隊もやってるって
341文責:名無しさん:01/09/11 05:05 ID:OmW6ExTY
>>338
>731部隊が細菌兵器などの研究をしていた、ということ
自体の否定派

そんなものはいないんじゃない。
研究していたこと自体なにも問題ないし
ことさら取り上げられるべきことでもないというだけ。
342文責:名無しさん:01/09/11 05:05 ID:lH/Z7AgM
>>324
実験データが手元にないとさっき、「すんませしぇん」と書きましたが
なにか?

ただ、石井が戦犯からの免責を告げる文章はあります。
それには、なんらかのデータを示唆した言葉が書いてあります。
「細菌準備」の実験データか、生体?
それとも、ほんとにたんなる病気のデータ?
343文責:名無しさん:01/09/11 05:06 ID:7SGQA4NM
>>305
あのね、嘘を平気で書かないように(苦笑
カール・セーガンはホロコースとがなかった、とか言ってる人を
批判してる立場の人!全く。
344文責:名無しさん:01/09/11 05:06 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き
また増田知貞からは、軍医学校校長桃井直幹から陸軍大臣宛に
「作戦資材整備方の件」を五月一四日付で申請したこと、
現在二〇〇〇匹しかいないネズミを一万匹にするため、
それを収容できるバラックを作るよう申請をだしたことが報告され、
井本はこれらについて「要処置」と注記した。

 五月三〇日。参謀本部に石井四郎、村上隆、増田知貞、小野寺義男、増田美保

が招集され、「〔参謀本部〕第一部長〔田中新一少将〕ヨリ大陸指及注意伝達」された。

 六月二九日。「増田中佐トノ連絡」として、「ふ号〔風船爆弾〕」として

「証拠隠滅ノ公算70%、部隊ヲ作ルコト、
50k以下ナラハ精度相当ニ大、人事ノ件」とある。ここで「ふ号」とは、
細菌戦用の風船爆弾のことである。

 七月六日。井本は、碇常重中佐から「支那ホハ準備出来タ、天候之ヲ許セハ常

時進出可能也」との報告を受けた。

七月一五日。井本は、井上中佐から、支那派遣軍の中に、細菌戦の被害が日本

軍にでることをめぐって意見対立があることについて報告を受けた。
そこで結論として、「住民ノ進入後ヲ狙フ如ク無住地帯ニ施策ス」ということ、
つまり、住民が逃亡した地域に細菌を散布して、日本軍撤退後復帰した
住民が感染するような散布法をとることが確認された。また「餅不足」、
つまりネズミ不足ということもあって、「実力攻撃ハ八月中旬以後ト予定ス、
具体的ニハ示サレアラズ」ということになった。この報告を受けて、
井本は、「要スルニホニ対シテ信頼ヲ持タス、厄介視シアル現況也、
将来ヲ相当ニ考慮セザル可ラズ」と言わざるをえなかった。

 七月二六日。井本は、石井四郎と連絡し、細菌戦実施予定日は「八月二〇日公

算大」と判断した。石井四郎は、「無人ノ清野」に、あるいは
「桂林、衡州〔衡陽〕等ハ敵航空部隊制圧後」に、
「PX〔ペスト菌またはペスト感染ノミ〕、C〔コレラ菌〕、T〔チフス菌〕等」
を撒布すること、つまり、日本軍への感染の危険が生じないようにするため、
支那派遣軍が「無住地帯」や遠方の桂林・衡陽などの攻撃を行うが決定された。
345文責:名無しさん:01/09/11 05:07 ID:U1q78.zY
え〜ID:lH/Z7AgMさんはさっきから
『731部隊が細菌兵器などの研究をしていた、ということ自体の否定派』
に反論されておいでの様子だけど、そういう人がとりあえず居るの?
自衛隊でも対核戦争用の部隊がいるけど、それは自衛隊が核装備の準備を
している、ということとは全く異なるんだけど。
346文責:名無しさん:01/09/11 05:07 ID:lH/Z7AgM
>>341
このスレの前半を読んで下さい。そんな奴らがいたんです。
347文責:名無しさん:01/09/11 05:08 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

 七月二六日。井本は、石井四郎と連絡し、細菌戦実施予定日は「八月二〇日公

算大」と判断した。石井四郎は、「無人ノ清野」に、
あるいは「桂林、衡州〔衡陽〕等ハ敵航空部隊制圧後」に、
「PX〔ペスト菌またはペスト感染ノミ〕、C〔コレラ菌〕、T〔チフス菌〕等」
を撒布すること、つまり、日本軍への感染の危険が生じないようにするため、
支那派遣軍が「無住地帯」や遠方の桂林・衡陽などの攻撃を行うが決定された。

 また、「州、建瓶等ハ未然ニ低空ヨリヤリシモ〔桂林、衡陽攻撃は〕
戦爆共同ト共ニ行動シテモ可」とあり、既に州、建蟇などで空からの
細菌戦が実施されていたことがわかる。

 また、二六日の記述には、「石井少将ノ今後ノ仕事」として、
「ホトノ関係、ホヲ潰サヌ事、
軍医部長トシテノミヤル?決定ノコト」とある。
(「井本日誌」第一九巻。以下、同じ)

 七月二七日。参謀本部第一部長は、八月一日付の定期異動で第一軍軍医部長に

転出することになっていた石井四郎に対し、「ホノ後始末ハ石井少将ガ実施スルコト」と指示した。
348こりね〜奴だな:01/09/11 05:10 ID:H85kqGuw
>>ここで「ふ号」とは、細菌戦用の風船爆弾のことである。

何でそうなるわけ?
おかしいと思わないわけ?
最も効果のないやり方だと気付けないの?
すごい妄想振りだな〜
349文責:名無しさん:01/09/11 05:10 ID:4RX4TrKs
あとねー、コレラ菌を培養培養と簡単に言うが
活性を持ったまま大量に菌を培養するということは
かなり困難だということは言っておく。
日本軍は現代細菌学を超越していたのかね?

http://www.jtnet.ad.jp/WWW/JT/Culture/BRH/BRHTour/1F/book/96/13/story/info1.html
350文責:名無しさん:01/09/11 05:12 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き
2、一九四二年八月二八日の井本日誌

 次の八月二八日の日誌は、江山等の浙鉄道沿線の都市に対する細菌戦に関して、
井本が、長尾参謀から受けた「ホノ実施ノ現況」と題する報告の内容を記載したものである。

 次頁の記載内容は、前記第二章(五五頁参照)で述べたとおりであり、日本軍は、
江西省の広信、広豊、玉山、浙江省の江山、常山、衢県、麗水に細菌戦を実施した。

 具体的攻撃方法は、例えば、江山では、「C」(コレラ菌)を井戸に直接入れたり、
食物に付着させたり、果物に直接注射したりした。

 「撤退後攻撃開始ス」とあり、日本軍部隊の撤退後に細菌戦が開始された。

┌─────────────────────────────────┐

│1、広信 Px(イ)毒化ノミ。 │

│      (ロ)ノ鼠ニ注射シテ放ス  │

│  広豊  (イ) │

│  玉山  (イ) │

│      (ロ) │

│      (ハ)米ニPノ乾燥菌ヲ付着セシメ鼠|蚤|人間ノ感染ヲ狙フ │

│  江山 C a 井戸ニ直接入レル │

│       b 食物ニ付着セシム  │

│       c 果物ニ注射。 │

│  常山 右同 │

│  衢県T、PAノミ │

│  麗水T、PAノミ │

└─────────────────────────────────┘
351文責:名無しさん:01/09/11 05:13 ID:U1q78.zY
風船爆弾‥‥
効果も投下先も厳密にコントロールできないような兵器に
細菌を積んで飛ばすって‥‥ああた、そんなアホな(笑)
352文責:名無しさん:01/09/11 05:13 ID:lH/Z7AgM
ただ、なんらかの人体実験をしていたと思われる事が書いてある。
石井免責の「極東軍」内部の取引文書は実在します。

現在、アメリカ公文図書?それとも、ペンタゴン?どっちか。
で公開されています。
353文責:名無しさん:01/09/11 05:13 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

┌─────────────────────────────────┐

│2、南京ニ総弾薬ヲ集メ、 〔飛行機〕衢州― 〔自動車〕―目的地。 │

│3、攻撃ノ為ノ人員ハ約一一〇名中、1 3ハ ニテ、他ハ ニテ、杭州 │

│ ヨリ、3/8〔八月三日〕迄ニ展開ヲ了ル  │

│4、地上作戦トノ関係 │

│              衢 │

│ │

│   32D 〔32師団〕       河野B〔河野旅団〕 │

│ 22D 15D │

│  此ノ二ヶD〔師団〕ハ実施地域ト関係アリ  │

│      撤退後攻撃開始ス │

│          〔一九四二年八月二八日付「井本日誌」第一九巻〕│

└─────────────────────────────────┘
354文責:名無しさん:01/09/11 05:14 ID:OmW6ExTY
あと、細菌戦にそなえたら防疫部隊と呼べないという人もいるけど
じゃあ何と呼ぶべきなんですか?
自軍の展開さきで予期しうる細菌について研究するのは
まさに防疫部隊の仕事。
それが風土病だろうが敵国に細菌戦で撒かれる細菌であろうが
区別せずに研究するでしょ。
355文責:名無しさん:01/09/11 05:15 ID:4RX4TrKs
>>351
ビルの屋上から目薬をするようなものだな。
356文責:名無しさん:01/09/11 05:15 ID:4u5i9HXY
コーヒーブレイク 続き

3、前記2以降の井本日誌には、細菌戦に関して次のような記載がある。

 一〇月二日。中国政府が日本の細菌戦を非難し始めたので、井本は、「ホ」号

の件として、「〔参謀〕次長電ニ依リテ飛行機ニ依リ実施スルコトハ当分ノ間延期スヘキ旨電報」
をうった(「井本日誌」第一九巻。以下、同じ)。

 一〇月五日。井本は、増田知貞から、浙作戦における「地上実施ニ関スル実

情」、つまり地上での撒布の結果として、
「PX(P其他)ハ先ツ成功?衢県Tハ井戸ニ入レタルモ之ハ成功セシカ如シ(水中ニテトケル)」
との報告を受けた。
357文責:名無しさん:01/09/11 05:15 ID:OHJkJAvk
カール・セーガン
1934年ニューヨーク市生まれ
シカゴ大学大学院で博士号取得
専攻は惑星科学
コーネル大学天文宇宙科学科教授として教壇に立つ傍ら、同大電波
物理宇宙研究センター惑星研究所長も務めた。
97年7月、NASAは火星着陸に成功した探査機マーズパスファインダー
の着陸船を、博士の宇宙探査への貢献にちなんで、「カール・セーガン
記念基地」と命名した。
また、、NASA功績賞、本田賞、ジョセフ・プリーストリー賞など、数々
の賞を授与されている。
358文責:名無しさん:01/09/11 05:16 ID:8Z14DqwU
コーヒーブレイク読んでると、大日本帝国陸軍がなにやら
ショッカーのような気が‥‥
359文責:名無しさん:01/09/11 05:16 ID:V3hlZ2NM
馬鹿サヨクがまた新しい商売を始めたのか?
南京と従軍慰安婦はもう儲からなくなったのか?
360文責:名無しさん:01/09/11 05:17 ID:4RX4TrKs
>>352
アメリカ公文書館とペンタゴンじゃ全然違うだろ。
一般人がペンタゴンに簡単に入れるとでも思っているの?(w
361文責:名無しさん:01/09/11 05:17 ID:O2eg9g7A
>>346
じゃなくて細菌戦の研究と防疫は同根だからね

防疫=細菌戦対応と捉えても何の問題もない
そちらは「防疫と細菌戦準備を担当していた」という解釈をする
こちらは「通常の防疫と細菌戦に対する防疫を担当していた」という解釈

ここで論じているのは
そちらは「防疫と細菌を使った攻撃を実行した」という主張
こちらは「細菌戦の準備は何処の国でもしている。攻撃を実行したり人体実験をしたと信ずるに足る証拠はない」という主張
362文責:名無しさん:01/09/11 05:18 ID:4RX4TrKs
細菌戦なんて1000年以上昔からやられていたことだよ・・・
363こりね〜奴だな:01/09/11 05:18 ID:H85kqGuw
天下の朝日様が強制連行説で敗北した飢過沙世君に食糧補給
364文責:名無しさん:01/09/11 05:18 ID:lH/Z7AgM
細菌攻撃のデータではないが。なんらかの事をしたと思われるものを
提出しますか?
365文責:名無しさん:01/09/11 05:19 ID:I1ZiLamI
>>352
生体実験の証拠などは存在していません。
存在してれば、済南事件の写真を、証拠だ、などと捏造したりしません。
366こりね〜奴だな:01/09/11 05:21 ID:H85kqGuw
>>351
それ以前に飛ばないよ
細菌は空気より重い
かといって、ヘリウム入れたら細菌の密度が地球上の砂粒になるし
367文責:名無しさん:01/09/11 05:22 ID:lH/Z7AgM
>>361じゃ、いきますね。
元関東軍参謀副長 松村知勝の証言
「石井部隊長はますますこの研究をおし進め細菌爆弾を考案し、ペスト菌を主体
 とする細菌を培養しこのためネズミと蚤を飼い陶器製の爆弾を飛行機に積んで、
 投下するというものであった。このため実験用の飛行場をチチハルーハルビン
 の中間の安達(現在の大慶油田付近)につくって研究していた。
 いよいよ実戦試験を中国戦線でやることになり、特別命令によって重慶の奥地
 や、中支の日本軍が撤退する某所でやったが、作戦的効果は期待できないとい
 う結論になったものの、謀略としての効果はあるということになった。」
368文責:名無しさん:01/09/11 05:24 ID:Ijd1FtkY
ちなみに、「済南事件の死体解剖時の写真」は、「海外で」731部隊の
生体実験の「証拠」として出回っています。
369文責:名無しさん:01/09/11 05:25 ID:4RX4TrKs
>>367
いやいや、だからさ、なんで爆弾にする必要があるの?
工作員が侵入してペストを保菌したネズミを放せばいいだけじゃないの?

あとペスト菌を分離して陶器に入れてばらまいてもなんの意味もないよ。
わかるか?
細菌学の基本だけど。
370こりね〜奴だな:01/09/11 05:25 ID:H85kqGuw
左翼の恣意的解釈でオリジナルの証言を改ざんするの止めろよ
371文責:名無しさん:01/09/11 05:26 ID:lH/Z7AgM
731部隊のわずかな論文が残っています。どれもアメリカ所有です。
「きい弾射撃ニ因スル皮膚傷害並一般臨床的症状観察」昭和15年末付け
昭和15年9月7日〜10日
イペリットガス弾を人体に向け発射した実験など5種類の毒ガスの実験結果をまとめたもので、十六名の人間が実験の対象となっている
372文責:名無しさん:01/09/11 05:27 ID:O2eg9g7A
だから「証言」はもういいので「証拠」を持ってきてください
堂堂巡りだ
373文責:名無しさん:01/09/11 05:28 ID:rsKebQbk
>>367
それって、実験はしたけど、謀略としての効果しかない、ということ
が判明した、ということですよね(笑
「証言」だし。
374文責:名無しさん:01/09/11 05:30 ID:8Z14DqwU
>>369
生きた蚤を容器にそのまま封入したのでは?(笑)
うわぁ、カリフォルニウム弾なみの寿命の短い兵器。
管理が難しそう。
375文責:名無しさん:01/09/11 05:30 ID:lH/Z7AgM
「破傷風毒素並芽胞接種時ニ於ケル筋『クロナキシー』ニ就テ」
日付不明
破傷風毒素と芽胞を人間の足背部に接種して発症させる実験の報告であり、
14名の人間を実験に使っている。

>>369
木の飛行機を飛ばそうとした国でっせ、風船爆弾でアメリカでっせ。
ないとはいえないですがな。
前半部分の怪しい少年隊員の証言じゃ誰も聞いてくれなかったように
376文責:名無しさん:01/09/11 05:32 ID:iUrE0Na2
結論。
日本軍が細菌戦を研究していた、という証拠はあるが、実際に
使用したり、生体実験をしていた証拠はない、ということで
いいですね?
377文責:名無しさん:01/09/11 05:33 ID:lH/Z7AgM
>>373
ということは、攻撃準備の意志はあったと思われましたね?
378文責:名無しさん:01/09/11 05:33 ID:O2eg9g7A
木製戦闘機はいくらでも作られてます、モスキトー(英)とかYak(ソ)シリーズとか
379文責:名無しさん:01/09/11 05:35 ID:8Z14DqwU
>>375
木製の航空機は実際に飛んでますし、北米向けの風船爆弾は
ジェット気流という科学的裏づけがあります。
しかし比較的狭い中国領域内で、風船を使い、しかも敵味方を
区別しない細菌を使うというのは、焦土作戦(笑)でプルトニウムを
撒くのと変わりないように思うのですが?
380文責:名無しさん:01/09/11 05:35 ID:uEX5lf4s
>>375
証拠はなかったんですか?
381文責:名無しさん:01/09/11 05:35 ID:lH/Z7AgM
>>378
風船爆弾も?
トンデモ兵器本ってのがあるんでどうぞ一読お願いします
382文責:名無しさん:01/09/11 05:35 ID:OmW6ExTY
>>367
それはハバロフスク裁判ですよね?
冷戦下に行われたソ連のハバロフスク裁判での「証言」なんぞ
信憑性に乏しいばかりか
プロパガンダとして利用されてる可能性すらあると思いますけど。
383文責:名無しさん:01/09/11 05:35 ID:4RX4TrKs
>>374
いやー、炭素菌などを研究をしているならまだわかるが
ペスト、赤痢、チフスをどうやって流行させるかを研究しているなんて
レベルの低いというか訳のわからない研究機関ですよね。

容器を用意してペスト爆弾、赤痢爆弾、チフス爆弾ですかね?

僕笑っちゃっていいすか?(w
384文責:名無しさん:01/09/11 05:35 ID:O2eg9g7A
攻撃「準備の意思」は軍隊ならあって当たり前です
385文責:名無しさん:01/09/11 05:37 ID:4RX4TrKs
>>375
木の飛行機は1930年代には当たり前で
大戦中もちらほらあったけど?
386文責:名無しさん:01/09/11 05:37 ID:wO3WpsSU
>>377
そりゃ相手が使ってれば、こちらもそう考えるでしょう。
387文責:名無しさん:01/09/11 05:39 ID:lH/Z7AgM
では、731部隊からちと外れますが。
支那方面担当中支那派遣軍防疫給水部栄一六四四部隊の実験データを書き込み
ます。昭和17年12月15日付けです。
増田友貞大佐のものです。
ユタ州ダグウェイ実験場の資料室にファイル4として保管されていました。
388文責:名無しさん:01/09/11 05:40 ID:lH/Z7AgM
>>383
そう、アポーだからです。
389文責:名無しさん:01/09/11 05:43 ID:OmW6ExTY
>>388
資料を出してるうちはよかったけど
結局アンタもその程度の売国奴チャンかい・・・
がっかりだよ。
390文責:名無しさん:01/09/11 05:44 ID:4RX4TrKs
>>388
細菌学をちょっとでも学んだ人間なら考えもつかないことなんだよ。

木の飛行機=アホとか自分の無知を晒しているお前がアポーなんだよ(w
391文責:名無しさん:01/09/11 05:45 ID:O2eg9g7A
木製機を馬鹿にするな
木製翼の接着技術ってイギリスが秀でていた、繊維の方向を組み合わせたり
エポキシ接着剤の耐久性とか難しいんだよ
いまでも木製シャーシの車作ってる国

ドイツは失敗してる接着剤の耐久性が出せなかった

というか木製機って全然トンデモじゃないよ
392文責:名無しさん:01/09/11 05:46 ID:lH/Z7AgM
やめた(w
393文責:名無しさん:01/09/11 05:47 ID:4RX4TrKs
>>391
別にアルミなどの軽金属で装甲を作っても
打たれれば貫通することは変わりないしね・・・
394文責:名無しさん:01/09/11 05:48 ID:98zy.2jQ
これまでのカキコでわかったこと。
日本軍も実験はしていた。
しかし、その結果、実用レベルには達していないことが判明。
それで、使わなかった。
だからこそ、実験を行った、という一等資料はあっても、実行した、
というものはない、と。
こう考えるのが自然ですよね。
395文責:名無しさん:01/09/11 05:49 ID:lH/Z7AgM
>>389
わしのどこが売国奴なんじゃ?
実証していたら売国になるのか?
396文責:名無しさん:01/09/11 05:49 ID:O2eg9g7A
そういえばソ連には「木で出来た小銃のようなもの」で戦わされた部隊があったな
はっきり言って「棒」じゃん
ソ連すげえ
397文責:名無しさん:01/09/11 05:51 ID:8VpmeDMs
あ!?ひょっとして、この実験してた、ってやつも、当時の資料、
つまり一等資料じゃないのかな?
398文責:名無しさん:01/09/11 05:51 ID:4RX4TrKs
>>394
細菌兵器についてはそんな感じでしょう。

その他人体実験は軍に関係した高々度飛行のための
基本データの取得はしていたって事かな。

しかし、減圧室で破裂させるとか遠心分離器で人を
分離するなんて事はやってなかったと思われるな。
上記の高々度実験のための装置を無知なやつが
勘違いして訳のわからないことを言っていると思われる。
399文責:名無しさん:01/09/11 05:54 ID:OmW6ExTY
>>395
実証の中に常識が入っていないんだよ、アンタは。
常識で考えてありえないようなバカげた話を挙げた上で
「日本はアホだからやりかねん」などという思い込みで
事実と決め付ける。
売国奴もいいとこだよ。
400文責:名無しさん:01/09/11 05:56 ID:LrQ0ZKGA
ある人間の供述書等を、その人間が直接法廷に出ないで、提出しても、
本来は、伝聞証拠として却下だよ。
直接の反対尋問ができないから。
ある証言者が、「だれだれから聞いた」というのも同じ。
そして、そういう証拠は「一等資料」でもない。
401文責:名無しさん:01/09/11 05:56 ID:lH/Z7AgM
>>396
どの国でも一生懸命なんだよ。国を失いたくない為には、勝つしか
ないんだよ。
そりゃ、笑える兵器だよ。でも、今の視点からだけじゃ分からない
事なんてたくさんあるよ。
ドイツのUFO研究もそう。
「奇想天外兵器」という本を皆さん一読あれ。

ところで、>>389
なんで売国なんだ?
402文責:名無しさん:01/09/11 05:56 ID:O2eg9g7A
減圧室で実験の件はドイツ軍がユダヤ人でやってるから
それからの連想で、全くの作り話と言うことも有り得る
403文責:名無しさん:01/09/11 05:58 ID:yHhPqwzo
でコーヒーブレークの
井本日誌とかに書いてある
細菌戦を行ったという事実はどうなのよ。
一応、日本軍の資料になるわけだし。
井本さんも、妄想してたってわけ?
404文責:名無しさん:01/09/11 05:59 ID:ijLDuDFI
>>401
っていうか、あなたが「これは確かだと断言できる証拠はある」という
のは、どの程度のことまでなの?
405文責:名無しさん:01/09/11 05:59 ID:4RX4TrKs
>>396
ソ連軍には敵の地雷原を歩く役の人もいたしね・・・
406文責:名無しさん:01/09/11 06:00 ID:O2eg9g7A
「奇想天外兵器」なら読んだがありゃ浅いおもしろおかしい本だ
あんなのを得意げに吹聴するなんて君の軍事に対する知識の程度がうかがえるな
407文責:名無しさん:01/09/11 06:00 ID:OmW6ExTY
>>401
>どの国でも一生懸命なんだよ

にも関わらず日本についてはアポー扱いかよ。
ソ連だと「一生懸命」かよ。
まして木製航空機なんて笑う話でもないし。
408文責:名無しさん:01/09/11 06:01 ID:oTj0Qj7s
>>403
何番のレスに「実施した」ってあるの?
実験とか作戦を立てた、ってだけじゃないの?
409文責:名無しさん:01/09/11 06:01 ID:7ALeXx/E
>>404
いい質問!
410文責:名無しさん:01/09/11 06:03 ID:4RX4TrKs
イギリスの木製飛行機「モスキート」
http://www.wood.co.jp/mame/mosukito.htm
411文責:名無しさん:01/09/11 06:04 ID:lH/Z7AgM
>>399
は?売国って何って聞いてるんだよ。
わしの、発言に売国があったか?
412文責:名無しさん:01/09/11 06:05 ID:lH/Z7AgM
>>407
おう!失礼な発言だったぜ。
すまんね。ごめんなさい
413文責:名無しさん:01/09/11 06:08 ID:yHhPqwzo
>>408
えーと とりあえず

320にある 九月一六日。「ホノ大陸指発令」、つまり正式に細菌戦の実施に関する大本営
陸軍部指示が出て、細菌戦の実施が命じられた。

というところ
414文責:名無しさん:01/09/11 06:09 ID:OmW6ExTY
>>411
>>399を読んでもわからんか?
日本はバカだとの決め付けの上で
常識的にやるはずのない馬鹿げたことをしたことにしようとするんだから
十分売国奴だっての。
415文責:名無しさん:01/09/11 06:12 ID:lH/Z7AgM
>>414
おいおい、まてよ。
馬鹿げた事をしたって言ったら売国かよ。
誰が日本をバカだと決めつけた。ちゃんと謝罪してるやん。

ていうかさ、君いつもそんな調子で人としゃべってる訳?
416文責:名無しさん:01/09/11 06:14 ID:yHhPqwzo
結局
日本軍は細菌戦をやったということで
確定か。
417文責:名無しさん:01/09/11 06:15 ID:7ALeXx/E
>>415
そろそろ404の質問にも触れろよ
まるで逃げ回ってるように見えるよ
418文責:名無しさん:01/09/11 06:16 ID:O2eg9g7A
>>416
こわっ!
419文責:名無しさん:01/09/11 06:22 ID:lH/Z7AgM
>>417
そやね。
アメリカへの極東軍からの質問文章までが最後。
だから、ちょっと前で述べた手元に「実験データ」なしは事実。
420文責:名無しさん:01/09/11 06:24 ID:7ALeXx/E
>>419
もっかい404を読んでちょうだい
答になってないよ
421文責:名無しさん:01/09/11 06:24 ID:vKDpjnnE
>>416
中国軍の方が先にやってるんだから、仮に日本がやって
なんで悪いの?
422文責:名無しさん:01/09/11 06:25 ID:OmW6ExTY
>>415
あんたのあげた「証言」に対し
研究機関として低レベルすぎやしないかという>>383の疑問への答えが

>>388
>アポーだから

バカだって決めつけてるじゃん。
証拠能力の薄弱な証言、しかも相当ばかげた話を
日本がバカだからという理由で肯定してるわけだろ。
>>390に答えてみろよ。
423文責:名無しさん:01/09/11 06:26 ID:lH/Z7AgM
>>421
悪くない。
424文責:名無しさん:01/09/11 06:28 ID:8Tb.zro6
>>419
ちょっと質問なんだけど、井本さんの日記は、裁判か何かに提出
されたのかな?
425文責:名無しさん:01/09/11 06:31 ID:lH/Z7AgM
>>422
答えになっていないじゃねぇか。何が売国なんだ?
確かに、388で「アポー」と言った。それは、ほんとに
申し訳なかったと思う。わしの、アホと思うてる。
ちゃんとあやまったじゃないか。
それ以上、なにかあるのか?チョンみたいに懺悔し続けろ
と?
426421:01/09/11 06:32 ID:s74Od3Vk
>>423
あ、そうなの?それなら私的には、別段言うことはないんだけど・・・。
427文責:名無しさん:01/09/11 06:33 ID:lH/Z7AgM
>>420
ちょっと待ってね。なんらかの取引があったとこまで。
極東軍から米陸軍への文章が現在公開されている。
428文責:名無しさん:01/09/11 06:34 ID:qRGPDoxA
まあまあ、別に「生体実験とか残虐なことをやっていたー!」、とかって
話じゃないんだし、まあいいじゃないですか。
429文責:名無しさん:01/09/11 06:41 ID:OmW6ExTY
>>425
わけわかんねえよ、オマエ。
>>388でオマエがアポーって言った事にたいして
「売国奴」って言ったことがきにくわないのか?
おまえ自身、謝ろうと思うような非難される発言じゃねえか。
まして直後のレスだろ。
謝ってからケチつけたわけじゃないだろが。
430文責:名無しさん:01/09/11 06:47 ID:lH/Z7AgM
アメリカに保存されている文章。
極東軍と石井との間の取引についての米陸軍への質問

発信ー極東軍最高司令官、東京、日本
宛先ー米陸軍
                  アルデン・ウェット少将 番号1C52423
            
統合参謀本部〔JCS〕電報W94446、SWNCC351/1、および軍事航空
便による1947年4月29日および5月3日付のフェル博士の手紙について。
 第1部 当地の日本人から得られた言明はソビエトの捕虜、川島並びに柄沢の尋問調
書の言明を確認している。
 第2部 人体実験は3人の日本人が知っており、それについて述べた。また石井はそ
れを暗黙裡に認めた。中国に対する実戦試験は少なくとも三回行われた。信頼できる情
報源である増田についての調査報告では、1945年8月に平房で乾燥した炭疸菌四〇
キログラムを破棄したという。植物に対する生物戦の研究は行われていた。石井がしぶ
しぶ述べているところからすると、上官(多分参謀本部員)は生物戦の計画を知ってお
り、かつ承認していた。石井は文書によって戦犯免責が彼自身、上官および部下に与え
られるなら、計画を詳しく述べることができると言っている。石井は理論的に高い水準
の広い範囲にわたる知識を持っていると主張している。その中には極東という地理的条
件に最適な生物兵器用病原体についてのいくつかの研究に基づく、生物戦の防御および
攻撃の両面で戦略的および戦術的使用法があるし、またさら
には寒冷地での生物戦の方法があるという。
 第3部1 これまでに得られた言明は、説得、日本人のソ連に対する恐怖心の利用、
それにアメリカに協力したいという日本人の希望によるものである。人体実験の結果に
ついて、および穀物を全滅させるための研究についての生物戦上重要な技術情報の大部
分を含むデータの多くは、こうしたやり方で、「戦犯」裁判とは関係ないと考えた下級
隊員から入手可能である。
    2 石井のいくつかの言明も含め、これ以上のデータを入手するには、当該の
日本人に情報は情報チャンネル内に留め置かれ、「戦犯」の証拠とはしないと知らせる
必要があるだろう。
    3 石井や陸軍上層部の計画や理論も含めた全容は石井や彼の協力者に文書に
よる免責を与えれば入手可能であろう。また石井は彼のかつての部下の完全な協力をと
りつけるうえで役に立つ。
 第4部 前記の影響力のある人はだれも、貴下の電報W94446の条件下で短時間
行われたソ連との合同尋問にはでていない。
 第5部 前記第3部2の方法の採用は極東軍最高司令官の勧めによる。早急な返事を
求む。
                 承認  C・S・マイヤーズ       大佐、参謀本部   Gー?、高級将校
                             附属 覚書」
これは、たぶん有名な文章じゃないかな。
431文責:名無しさん:01/09/11 06:50 ID:lH/Z7AgM
正直、ここまで!疲れた〜
>>430
おう!ごめんよ!「売国」に腹が立ったのさ。
いちゃもんつけてすまんね。
ただ・・・もっと優しい口調になりなはれ。
432文責:名無しさん:01/09/11 06:56 ID:OmW6ExTY
>>431
>もっと優しい口調になりなはれ

たしかに。反省しとります・・・
433文責:名無しさん:01/09/11 07:17 ID:lH/Z7AgM
>>420さんそして、みなさん
正直ここまでです。申し訳ありません。
最初、「防疫部隊だ」という話から参戦してはや4時間?
寝なくてはいけなかったのに。朝になってしまいました。
このままでかけなくてはいけません。

>>432さん
今思うと自分の文章もトゲトゲしかったです、はい。
すみません。

では
434文責:名無しさん:01/09/11 07:18 ID:lH/Z7AgM
あ、ちなみに自分の持ってる物もここまでです。
すみません

それでは
435文責:名無しさん:01/09/11 07:34 ID:.TpSATXg
>>343
よーく読んで下さい。
慌てない様に(w

ホロコーストなぞ無かったと考えるのは当たり前だが、
そのショックを受けた人間の陥る罠ってこと。

人間の悪に惹かれる人間は
ついつい悪魔主義やらそういうものの悪にも惹かれてしまうということだよ。
糾弾してるつもりでも実は惹かれている。
セーガンは悪魔主義叩きが一部で過剰で、バカらしく妄想に
満ちていると言っているのだろう。

それこそ、魔女狩りをした中世の人間のメンタリティーだと。
キリスト教徒狩りをしたローマ帝国のメンタリティーと同じだと。

このパラドックスが面白いのよ。
436:01/09/11 07:45 ID:faoHghYU
おこずかいがほしくなったのと思われ・・
437:01/09/11 07:46 ID:faoHghYU
>>436
ず→づ
失礼しましたあ
438435:01/09/11 07:57 ID:kmOqR/nM
スケプティックスというのは
悪魔信仰とか非合理なものと戦う組織。

だけど、その 反 悪魔信仰にも過剰なものがあると
自覚していたセーガンは凄いと思ってたのよ。

キリスト教が悪魔や魔女狩りを生み出したとも言えるし。


それと、憎悪を煽る為にプロパガンダとして
非人間的悪魔的所業を流して回る
という点にも気づいていた。

非人間的悪魔的所業=ホロコーストである。
だからと言って、そのように宣伝されることが全て真実では
ないと気づいている。

ホロコーストの真実におののき、恐い話にはなんでも
精神がまいってしまう人間とは違うと思ったのだよ。
ホロコーストとプロパダンダと見分ける目を持つのは難しいと
思ったんだよ。
439文責:名無しさん:01/09/11 08:19 ID:yQH4hCjI
ホロコーストなぞ無かったと考えるのは当たり前だが、

すまんすまん(w

あったと考えるのは当たり前だが、だ。
440文責:名無しさん:01/09/11 09:09 ID:lqpIiwpo
コーヒーブレークの引用証言って、一個人の記憶なの?
だとしたら、すごい記憶力だね。
441文責:名無しさん:01/09/11 10:17 ID:NYLbLSY2
結局、左翼は、遠心分離器で人間をミイラにした、等の
捏造の証拠を提示できずに、ションベンちびって逃亡。
防疫部隊が、細菌戦に備えて、防疫の研究をするのは当然。
442文責:名無しさん:01/09/11 14:41 ID:VANh1VyA
>>440

バカ 井本「日誌」 って書いてあるじゃん
443文責:名無しさん:01/09/11 19:13 ID:vBRD4GsM
731は悪魔の集団
444文責:名無しさん:01/09/11 19:54 ID:JEZYDQG2
>443
>731は悪魔の集団

僕ちゃんは早くパソコンのスイッチ切って
仮面ライダーの悪魔の集団ショッカーでも見てなさい。
445文責:名無しさん:01/09/11 21:18 ID:azXAbkmY
446@名無しさん:01/09/11 22:04 ID:tVJhzDqM
>>343
細菌兵器の研究をしていなかったなどと、だれもいっていない。
現在も各国でやられている。
問題は、人体実験の証拠がどれ位あるかということだ。
終戦時の処分などで客観的な証拠がかなり消滅していると
おもっている。
あなたの言う第二部で、どんな細菌でどんな実験が行われた
という証拠があるんだろう?
心情的な怒りの告発など聞きたくない。
447文責:名無しさん:01/09/11 22:25 ID:SxvR5Gag
S.typhi、S.paratyphi、E.coli(大腸菌)
T、P、Cとは↑のことでは?
防疫の研究の基本(藁
うんこばらまいたって同じだぞ(藁
パラチフスAを細菌爆弾でばらまくだって(藁
現代の日本でも健康保菌者というのがいて200人に
ひとりくらいはPA持ってるぞ(藁
448文責:名無しさん:01/09/11 23:43 ID:bqht9mME
>>430
挙げられた証拠について、いくつか問題点を指摘します。

1.伝聞証拠であり、裁判にかけられていないので、当然反対尋問
 を経ていない。
2.記録の内容に、記録者自身の推測が混在している。
3.石井らは、米側に一等資料を提出したのかどうか不明。
4.石井から得た実験データなどが、本当に実験から得た確かなもの
 であるのかどうか、その後の米側の検証で明らかになっている
 はずだが、そのことについての情報がない。
5.石井らは細菌兵器の研究、開発などを行っていた犯罪者であると
 共に、データを提供すれば(たとえ、それが創作によるものでも)
 、裁きを逃れることが出来る、という立場であった。
6.石井らが、撫順戦犯管理所出身なのかどうか、少なくとも私は
 知らない。

以上のことが言えると思います。
とは言え、終戦直後の調査資料というものは、それ以上に時間を経た
上でなされた調査資料よりも、その証拠価値が高いわけで、その意味
ではやはり、何らかの不法行為がなされていた、という可能性は極めて
高い。
反面、決定的証拠ともなり得ない、というのも事実。
恐らく人体実験(生体実験と言っていいのかな?)を行っていたとは
思うが、この資料では、軍上層部が関与していたという証拠にはなら
ない。
それはともかく、この書き込みで、昨日の人が言ってた、「ネットで
証拠など提示できない」、という考え方が、妄言である、とはっきり
したわけです。 

>>435
早とちりしてすみませんでした。
449文責:名無しさん:01/09/12 00:12 ID:77skMz/E
昨日、秦郁彦を挙げていた人がいましたね。
「昭和史の論点」にこんなのがありました。

秦:私は太平洋戦争期を通じて、最大の「詐欺師」は731部隊長の
石井四郎中将だと思います。
彼には凶悪な細菌兵器を作ったというイメージがありますが、実用
兵器にはならなかった。
毎年、東京帝大並の予算をつぎ込んだにも関らずです。

半藤:調子のいい報告ばかりして、完成間近だと言う者だから、
中央はまた予算をつけるんですが、現物は一向に出来てこないんですね。

秦:昭和17年になると、さすがに軍中央も石井の言うことは怪しいと
気が付いて、一度は彼を解任します。
ところが、昭和20年3月になって戦局が最終段階に入ると、やっぱり石井
しかいないと、彼を731部隊長に復帰させるんです。
そこで石井は、遊兵と化していた関東軍の60万人に毎日、ネズミを捕らせ、
何百万匹というネズミを集めさせたんです。
ソ連の侵攻が近そうだから、怒涛の如く攻めてくるソ連軍に向かってペスト
・ノミをつけたネズミを放そうという構想なんです。
結局、これも日ソ開戦に間に合いませんでしたが。

坂本:しかし、ネズミがうまくソ連に向かって行ってくれればいいけど、
こちらに向かってくるかもしれませんよ(笑)
兵器技術の堕落に関しては、太平洋戦争に先立って、何年も日中戦争を
やっていたのが大きいですね。
中国相手に戦っている分には、さほど高い技術は必要ありません。
38式歩兵銃で十分蹴散らすことができたわけです。
450文責:名無しさん:01/09/12 02:22 ID:tj89pJH.
サヨクはコピぺ以外に能がなかったので逃げ去ったようです(藁
451文責:名無しさん:01/09/12 08:57 ID:t5Ga9gXU
ども。この前のlH/Z7AgMです。ID変わってると思われるので。
いやはや、大変な1日がはじまりそうです。株式を所有しているので注視しています。
一万は割れて始まりそうです。

>>448
僕の見解はですね。
部隊としては疑いはあるが。
つまり軍全体の組織的な関与は「シロ」でしょう。

わたしは、石井少佐に注目しています。
かなり不可思議な人物な感じがして。
ただ、これもまた確実な証拠まではいっていないのです。

わたしが、ここに参加したのは。
前半の「ただの防疫部隊」という論調があったからです。
452文責:名無しさん:01/09/12 09:02 ID:t5Ga9gXU
>>448
ちょっとすみませんでしたね。
レスが言葉足らずになってしまって。
453文責:名無しさん:01/09/12 09:15 ID:buIm5WSU
前回の資料「発見」から何年経過しとるんだ。
だんだん手際が悪くなってきたな。
旧仮名遣いで書くには、担当者の世代交替が早すぎたのか
簡体字に慣れすぎたのか・・・
454文責:名無しさん :01/09/12 09:33 ID:3dW6cNHQ
>>451
ここを説明して欲しくて何度かレスしたのですが

>「ただの防疫部隊」という論調があったからです。

なぜ細菌戦の研究をすると、防疫部隊ではないというのですか?
戦地におけるいかなる病原菌にも対処するべき防疫部隊が
研究した病原菌が細菌兵器によるものかどうかで
なぜ性格を変えられなければいけないのですか。
455文責:名無しさん:01/09/12 09:53 ID:t5Ga9gXU
そうですね。言葉では「防疫部隊」でもいいんでしょうね。

>>36の発言で入ったのですが。
ほんとうに何もしていなかったのでしょうか。
まったく疑いはないのでしょうか。
456文責:名無しさん:01/09/12 09:55 ID:3dW6cNHQ
>>455
疑いということで言えば
限りなく疑わしいです。
けど、不十分な根拠しかないのが実情だと思います。
457文責:名無しさん:01/09/12 10:03 ID:t5Ga9gXU
>>456
ええ、何故アメリカとの取引を匂わす資料があるのに。
アメリカにデータがないのか。そもそもなかったのならないで
発表すればいいし。調べさせてもらえるなら調べる事ができる
と思うんですよね。
中国にデータや資料があるとは思えません。アメリカで調べな
いといけないのにです。

それと、他に防疫部隊はあるのですが。他では、何故こういう
変な「煙り」がたたずに「石井少佐」のみに?
ほんとミステリーです。

しかし、アメリカという国も怪しいですよね。
核実験でよく人体実験をしたと言われますが。
公式文書がいまだに、でてこない。
くさいものには蓋なんでしょうか。
458文責:名無しさん:01/09/12 10:14 ID:3dW6cNHQ
石井少佐に関しては
本人がつかみにくい人物というのももちろんですし
周辺事情で言えばアメリカも怪しいし
中国の宣伝戦という背景もあります。
そういうややこしい状況だけに
疑惑があっても、かえって慎重に検証しなければいけないと思います。
それだけに中国帰還者の証言とかからは
いったん離れて調べて欲しい気がします。
459文責:名無しさん:01/09/12 10:22 ID:t5Ga9gXU
>>458
まったくそうです。隊員自体が帰還者ですが。
アメリカでの調査を徹底的にして欲しいです。
まぁ、現実としてアメリカがないといえば終わってしまうでしょうが。
460こりね〜奴だな:01/09/12 12:37 ID:fn9jDe7g
*◆森村 誠一  19811130 『悪魔の飽食──「関東軍細菌戦部隊」恐怖の全貌!』
 光文社,カッパブックス,246p.,680円 ※
◆常石 敬一  1981   『消えた細菌戦部隊』
 海鳴社
*◆森村 誠一  19820515 『『悪魔の飽食』ノート』
 晩聲社,237p. 880円 ※
*◆秋元 寿恵夫 19830715 『医の倫理を問う──第731部隊での体験から』
 勁草書房,242p.,1800円
◆高杉 晋吾  19840605 『にっぽんのアウシュウィッツを追って』
 教育史料出版会,225p.,1236円 ※
◆滝谷 二郎  19890420 『殺戮工廠731部隊』
 新森書房,398p.,2369円 ※
◆常石 敬一       『消えた細菌戦部隊』
 筑摩書房,ちくま文庫 ※
◆常石 敬一       『医学者たちの組織犯罪』
 朝日新聞社 ※
◆神奈川大学評論編集専門委員会 編 1994 『医学と戦争』
 御茶の水書房
◆常石 敬一  19950720 『七三一部隊──生物兵器犯罪の真実』
 講談社,講談社現代新書,205p.,650円 ※
◆常石 敬一・朝野 富三 『細菌部隊と自決した二人の医学者』
 新潮社
◆吉見 義明・伊香 俊哉 19951220 『七三一部隊と天皇・陸軍中央』
 岩波書店,岩波ブックレットno.389,63p. 400 ※
◆Harris, Sheldon H. 1994 Factories of Death Routledge
 =19990730 近藤昭二訳,『死の工場──隠蔽された731部隊』,柏書房,360+66p. 3800

作者名に注目してみ?分かるよな?あいつらだよ
461文責:名無しさん:01/09/12 13:08 ID:4wUKk9j.
>S.typhi、S.paratyphi、E.coli(大腸菌)
>T、P、Cとは↑のことでは?
>防疫の研究の基本(藁
>うんこばらまいたって同じだぞ(藁
>パラチフスAを細菌爆弾でばらまくだって(藁
>現代の日本でも健康保菌者というのがいて200人に
>ひとりくらいはPA持ってるぞ(藁

この、きわめて重要な指摘に、左翼タンは誰ひとりとして答えず、
しらばっくれているんですが・・・・・・・。
私のおなかの中にも大腸菌がいるみたいなんですが、
これは中国軍の細菌部隊が
ウンコ爆弾を投下した結果ですか!?
462文責:名無しさん:01/09/12 20:44 ID:BYZ4/nNA
つまり、防疫部隊が細菌兵器の研究を行うのは当たり前

また、当時の状態(中国軍側がすでに使用。悪化する戦況などなど)
からすれば、研究成果をもとに細菌兵器の使用を検討していたとしてもおかしくない


人体実験については、それを示す確固とした証拠はなく
少なくとも「悪魔の飽食」はマユツバな描写が多く、捏造や誇張があるのは明らか

あとはアメリカが持っていったとされる研究資料だけど、情報公開法でも出てこないし
そもそも石井という人物がかなりのくわせもんであったと思われるので、どこまでホントだか
わかったもんじゃない


ってとこですか
463文責:名無しさん:01/09/13 03:01 ID:YL.NoDxc
サヨって逃げてばかり。
ぎろんを試みろや(藁
あったらあったでいいのよ(藁
医師を糾弾してやるだけ(藁
464NHKファン:01/09/13 03:39 ID:ovKj3sfo
イギリス担当特派員の
コロコロしたお姉ちゃんも面白いよ。
465文責:名無しさん:01/09/13 05:02 ID:V/r3kCT.
結局低能ウヨたんの前ではどんな「証明」
をしてみせても理解できないってことだね。

最強かもな(藁
466文責:名無しさん:01/09/13 06:43 ID:nXFPjMqE
>>465
サゲながら勝利宣言するボケを晒し上げ
467文責:名無しさん:01/09/13 06:53 ID:sV/Qjh6A
>>465
どんな「証明」があったっけ(藁
468文責:名無しさん:01/09/13 07:09 ID:nXFPjMqE
相手に理解されない証明は、一般的には「思いこみ」と呼ばれる
469文責:名無しさん:01/09/13 07:16 ID:CgicVy4I
低能ウヨたん朝の悔し泣きかい?
今日も一日がんばれよー
470 :01/09/13 09:11 ID:jgf4vR.E
防疫と細菌学に無知なバカサヨが恥を晒して終了ってとこか(藁
471文責:名無しさん:01/09/13 09:25 ID:We6290qY
特別にバカサヨに解説しよう(藁

C・・クレヤボヤンス(透視). ...  距離や時間に関係無く、様々
な出来事を知覚する第三の目。クレヤボヤンス能力を備えたスパ
イの存在。

P・・ポルターガイスト(これくらいはサヨでも知ってるか)

T・・テレポーテーション(これくらいはサヨでも知ってるか)

S・・サイコキネシス(めんどくさくなってきたな(藁   )
472文責:名無しさん:01/09/13 12:13 ID:saWbVIno
仮に事実であっても、証拠無き犯罪は無罪。
現在のところ、731部隊が残虐な生体実験を行ったという証拠は無く、
あるのは、裏付け無き伝聞証拠としての証言のみ。
よって無罪である。
ってことでヨロシイかな?
473471:01/09/13 12:21 ID:tkVI1Qao
Sではなくpだった
474文責:名無しさん:01/09/13 12:37 ID:AZlh4BSI
>>472
よろしいと思うです。
しかしこのスレ、本当に勉強になりました。
洗脳が少しだけ解けた気分です。
475文責:名無しさん:01/09/13 12:59 ID:odN02qAE
>>472
まあ他の事件でも同じこと言うならね。
こういうヤツに限って「松川事件は共産党によって起こされた。間違いない」
とか言い張るように思うのでね。
476>475:01/09/13 13:06 ID:O1pNtxuw
そういうのを世間では「言いがかり」という(藁)
477文責:名無しさん:01/09/13 13:46 ID:CStPEp6U
>>472
それを言うならどの物事も判断しにくくならない?
アメリカの核による人体実験なんてあり得ない話になるし。
原爆投下も、人体実験の疑いとしては疑問だけど、確定された証拠は
ないから「無罪」で終了してしまう。

だから、そういう事はあんまり言わない方がいいと思われ。
このスレを見てきたけれど。「絶対無罪」でもなく「絶対有罪」とい
うものもない。
まぁ、私達が彼らを裁くとしてら別だけど。
478文責:名無しさん:01/09/13 13:49 ID:gnZkyHCo
>>477
あれは民間人を殺したから「有罪」なんだよ。
479文責:名無しさん:01/09/13 18:07 ID:LXlKIQ/Q
>それを言うならどの物事も判断しにくくならない?
>アメリカの核による人体実験なんてあり得ない話になるし。
>原爆投下も、人体実験の疑いとしては疑問だけど、確定された証拠は
>ないから「無罪」で終了してしまう。

あなたの言う事は472とは、全然違うよ。
まさかあなたは、原爆が投下された証拠は無い。
って言いたいんじゃないよね?
472は、731部隊が生体実験した証拠は無い。
って言ってるわけだよ。
その生体実験が良いとか悪いとか言ってるんじゃないよ。
480はめ:01/09/13 19:34 ID:HsgNGf5s
>>479
おいおい、まったれよ。
別に原爆がないって言ってないやん。
「人体実験も含めた原爆投下」の噂に対することだろ。
481文責:名無しさん:01/09/13 19:49 ID:Pc.H2cb.
>>480
「人体実験も含めた原爆投下」
人体実験がなにを意味するのか定義されてないからよく分からないけど、
戦略的、政治的いみだけでなく、サンプルとして都合がよかったから
広島と長崎に落とされたってのは、アメリカの資料にある。
原爆製造過程で人体実験が行われた、という意味なら、ワシャしらん。
そんな噂聞いた事ない。
482文責:名無しさん:01/09/13 21:17 ID:PEjb7d6Y
おいおい、まったれよ。
>別に原爆がないって言ってないやん。
>「人体実験も含めた原爆投下」の噂に対することだろ。

あのねー。生体実験があったかどうかの証拠がないって言ってるの。
意味分かる?
「人体実験も含めた」って言葉自体が、別問題なの。
分かる?
483文責:名無しさん:01/09/13 22:18 ID:CStPEp6U
>>482
>「人体実験も含めた」って言葉自体が、別問題なの。
「生体実験」と「人体実験」ってなんの差?

まぁ、今のところ誰もデータを出していないから結論は
将来に持ち越しだろうね。
アメリカ次第じゃない?

それと、マスコミ板と関係ないからsageで
484文責:名無しさん:01/09/13 22:28 ID:8IjXhCvs
>まぁ、今のところ誰もデータを出していないから結論は
>将来に持ち越しだろうね。
>アメリカ次第じゃない?

だから、今のところ証拠がないから、無罪だって言ってるわけ。
485文責:名無しさん:01/09/13 22:34 ID:CStPEp6U
>>482
おっと、ごめんなさい。
「含めた」ね。

でも、私は先ほどもかいたけど>>477
今ここであれを裁けるのかという事を言いたかったの。
>>430は、公文図書館に実際にあるので。
今現在で「無罪」と言えるでしょうか。
その疑惑のデータがアメリカに渡っているのなら、まだ
黙って見ておくしかないんじゃないのかな。

>>458
>>448
のお二方のスタンスと同じ位置です。
486文責:名無しさん:01/09/13 23:30 ID:cIAxtqHQ
>>485
>>430の文書にしても、「証言」しか得られてませんね

免責してやれば石井はその資料を渡す*だろう*、と言っているだけで
さてどうしようかと検討している段階のものでしかない

実際に人体実験の資料が米軍に渡っているとかなら確固たる証拠になるんですが
487文責:名無しさん:01/09/14 01:19 ID:lSfjHRYY
>実際に人体実験の資料が米軍に渡っているとかなら確固たる証拠になるんですが

それすら、ハッキリしていないのに、生体実験が事実と断定するするのは
おかしい。
あくまでも、仮定または想像である、と断って追求するなら分かるが。
488文責:名無しさん:01/09/14 08:42 ID:oG4LKZQI
477 >>
基地外決定。
ここでは、遠心分離器で人間をミイラにしたかどうかの、
行為の証明のための証拠提示前提とした議論がなされている。
行為自体が、あったか、無かったかの議論であり、
人間を遠心分離器でミイラにする行為が、人体実験であるか、
無罪であるかというような問題ではない。
証拠が提示できないから、「あきらかにあったことが証明されている」
原爆投下に話しを逸らそうとしている当たり、
左翼の腐りきった汚らしい根性がうきぼりにされてくる。
さよなら、基地外くん。
489486:01/09/14 15:36 ID:vNdSma0M
>>487
その通りですね

しかも石井は既出の通り、かなりのくわせものです
「免責してくれれば資料を渡すよ」というのがブラフである可能性がかなりあります
490文責:名無しさん:01/09/14 21:34 ID:tWc7Za7o
731部隊の残虐行為の決定的証拠として
フェル・レポートってのがあるらしいけど?これってどうなの?
491文責:名無しさん:01/09/15 00:10 ID:PZQL30gA
済南事件の写真をイラストにしたものが、731部隊の生体実験の場面、
として中国の教科書には載ってるね。
ちゃんとした証拠があれば、こんなセコイことをする必要はない。
492文責:名無しさん:01/09/15 00:13 ID:rjAzwFt2
それに中国は、731部隊を教科書に書け、というが、自国の細菌兵器、化学
兵器の開発、使用については載せていない。
493 :01/09/15 01:06 ID:tD8hw3G2
侵華日本軍の寧波細菌戦における犯罪●中国寧波市予防医学界ー細菌戦調研会主任委員…黄可泰


六十年前、1940年10月27日朝7時、空が曇っている中を一機の侵華日
本軍機が寧波市上空に侵入し、「中日親善」などの語句が印刷してあるビラ
を撒いて去っていった。
 午後2時頃、もう一機の日本軍機が侵入し、市の中心部の開明街一帯に、
ノミが混入された麦粒を大量に投下した。日本軍機が去った後、ノミが急増し
た。ノミは紅色をして、やや小型で、普通のノミと違っていた。以前日本軍機が
衢州に投下したノミが鑑定の結果、人と鼠に共通のノミである開皇客ノミ(モル
モットノミ)だと分かっていたために、日本軍機が寧波に投下したノミもそれと
比較して、同じペストノミだと断定された。わずか二日後、すなわち10月29日
に、発病者が現れ、31日の夜に初めての死亡者が出た。11月3日の報道によ
れば、すでに死亡者16人。11月6日までに、47人にのぼった。最近の再調
査によれば、このペストによって死亡した人の数は名前の記録がある者だけで
106人で、ペストに感染させられ生き残ったのは銭貴法一人だけでした。(19
98年1月に死去)
 ペスト源を断つために、当時県政府は11月30日の夜、やむを得ず汚染地区
の家屋計115戸、137間を焼却した。また汚染地区から逃げたが、感染し死
亡した者が出た中営巷の林小狗の家屋3間、華美病院の従業員の徐安行の
家屋4間をも焼却した。
494文責:名無しさん:01/09/15 01:49 ID:uYT8SiC2
493 >>
飛行機が高高度を飛行した場合、周辺温度は−40度に達するため、
時折、ジャンボ機の荷物室に隠れていた密航者が凍死したりする。
ノミは−20度で通常死滅するはずだか、どの高さから散布したのか?
それ以前に風圧でノミは死滅するが?
また、麦粒とノミを混入したそうだが、上空から散布した場合、
拡散してしまい、麦粒とノミを混在した意味が無くなる上に、
拡散して、地上からノミを散布した事は確認不可能。
凝固させて、固まりとして投下した場合、Gによる加速度の上昇によって、
地上激突と同時にノミは圧死して拡散は不可能。
投下高度と、
G衝撃回避と、対冷却施策を提示せよ。
科学的に、不可能な行為。
捏造は、もっと上手にやりましょう。
495 :01/09/15 01:54 ID:HoJMs/uU
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
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| | | |     ┃─┃|  < >>942正直、>細菌戦調研会主任委員…黄可泰で怪しいと思ふ
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496 :01/09/15 01:55 ID:HoJMs/uU
     ______
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| | | |     ┃─┃|  < 正直、>>495は失敗した、欝だ
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| || | |    ̄  ̄|
497文責:名無しさん:01/09/15 11:07 ID:n0jGmRzo
>>494
ペスト菌をそのまま空中から散布すれば、空気の抵抗や気温変化で死滅する。
そこで石井が案出したのがペストノミだ。
ペスト菌を注射したネズミにノミをたからせ、その血液を吸わせて感染させる。
40〜42年頃、ペストノミ投下作戦がつづけられた。
低空飛行で旋回し、麦粒や栗、トウモロコシをばらまいた。
そのなかに大量のノミが交ざっていた。
七三一部隊の井本熊男大佐の業務日誌に、
「アワ3kg」を投下したと明記されているが、
アワとは七三一部隊で使われたペストノミの符丁である。
498文責:名無しさん:01/09/15 11:10 ID:Mtef.4Y2
結論として単なるペスト流行を日本軍の細菌戦だと言い張ってるということだね。
499文責:名無しさん:01/09/15 11:36 ID:n0jGmRzo
井本日誌にも
やったことが書いてあることから
細菌戦を実際に行ったというのが結論。
500文責:名無しさん:01/09/15 11:37 ID:7QDW8kx6
中国の細菌戦部隊の仕業では?
501文責:名無しさん:01/09/15 11:39 ID:7QDW8kx6
サヨに告ぐ
中国の細菌戦部隊の仕業ではないということを証明せよ
502文責:名無しさん:01/09/15 11:44 ID:uiJDLc0o
 >>499
何をやったとかいてあるのだ?
符牒をでっち上げるな?
猿は人の符牒か?(藁
503文責:名無しさん:01/09/15 11:52 ID:n0jGmRzo
はいどうぞ

一九四二年八月二八日の井本日誌
次の八月二八日の日誌は、江山等の浙鉄道沿線の都市に対する細菌戦に関して、
井本が、長尾参謀から受けた「ホノ実施ノ現況」と題する報告の内容を記載したものである。

 次頁の記載内容は、前記第二章(五五頁参照)で述べたとおりであり、
日本軍は、江西省の広信、広豊、玉山、浙江省の江山、常山、衢県、麗水に細菌戦を実施した。
具体的攻撃方法は、例えば、江山では、「C」(コレラ菌)を井戸に直接入れたり、
食物に付着させたり、果物に直接注射したりした。

 「撤退後攻撃開始ス」とあり、日本軍部隊の撤退後に細菌戦が開始された。
┌─────────────────────────────────┐
│1、広信 Px(イ)毒化ノミ。 │
│      (ロ)ノ鼠ニ注射シテ放ス  │
│  広豊  (イ) │
│  玉山  (イ) │
│      (ロ) │
│      (ハ)米ニPノ乾燥菌ヲ付着セシメ鼠|蚤|人間ノ感染ヲ狙フ │
│  江山 C a 井戸ニ直接入レル │
│       b 食物ニ付着セシム  │
│       c 果物ニ注射。 │
│  常山 右同 │
│  衢県T、PAノミ │
│  麗水T、PAノミ │

└─────────────────────────────────┘
┌─────────────────────────────────┐
│2、南京ニ総弾薬ヲ集メ、 〔飛行機〕衢州― 〔自動車〕―目的地。 │

│3、攻撃ノ為ノ人員ハ約一一〇名中、1 3ハ ニテ、他ハ ニテ、杭州 │

│ ヨリ、3/8〔八月三日〕迄ニ展開ヲ了ル  │
│4、地上作戦トノ関係 │
│              衢 │
│ │
│   32D 〔32師団〕       河野B〔河野旅団〕 │
│ 22D 15D │
│  此ノ二ヶD〔師団〕ハ実施地域ト関係アリ  │
│      撤退後攻撃開始ス │
│          〔一九四二年八月二八日付「井本日誌」第一九巻〕│
└─────────────────────────────────┘
504文責:名無しさん:01/09/15 12:06 ID:o1Ay0c56
、広信 広豊  玉山  江山  常山 衢県T 麗水T
↑は符牒であり、実験番号でした(藁
地名とは関係が無い(藁

「PAノミ」って何を意味してるの?
パラチフAを持った?蚤(藁
まさかペストを持った蚤じゃ無いよね(藁
505文責:名無しさん:01/09/15 12:09 ID:..94G7uA
地名は検体の由来地かも
506文責:名無しさん:01/09/15 12:19 ID:n0jGmRzo
結局、細菌戦を実施したことは判明。
詳しくは、コーヒーブレイク氏の
261 267 271 281 284 297 301
306 309 312 320 327 331 335
339 344 347 350 353 356
を読んでくれ。
説明するのめんどくさいので。

符丁・・・・合図の隠語、あいことば 広辞苑より

アワとは731部隊で使われたペストノミのあいことばである
507文責:名無しさん:01/09/15 12:23 ID:wXoaWR6E
実施したら、なんなの?
また、お金せびられるの?
508文責:名無しさん:01/09/15 12:24 ID:N5B.4DmI
何も全く判明していない。
結論

嘘つきが多すぎたのでサヨと中共の
いうことを疑う人が多くなった(藁

狼少年が「今回は本当なんだ〜」と絶叫しているようだが(藁
509文責:名無しさん:01/09/15 12:27 ID:1Awus1HE
>>506

こらPAノミってなんだ?
いいかげんなことコピぺしてカキ逃げか?
説明できないならコピぺするな!
510文責:名無しさん:01/09/15 12:36 ID:n0jGmRzo
聞く前に読んで
自分で確かめたらどう。ハイもう一度、井本日誌
 261 267 271 281 284 297 301
 306 309 312 320 327 331 335
 339 344 347 350 353 356
511文責:名無しさん:01/09/15 12:36 ID:PA1.SaYY
>>506
法輪功はカルトですか?
発作的に親を殺して自殺するような集団ですか?
中共信じてるなら説明してね(藁
512文責:名無しさん:01/09/15 12:40 ID:PA1.SaYY
>>510はPAの意味するところも知らずに細菌戦を論じてたのか(藁
何を信仰するのも自由です(藁
科学の話を出来ないお方だったようです(藁
513文責:名無しさん:01/09/15 12:44 ID:zskIAafw
歴史が科学であるかは議論の別れるところであるが、
細菌(防疫)戦は科学である。
政治の話では無い(藁
514文責:名無しさん:01/09/15 12:51 ID:n0jGmRzo
>>512

科学の話ができる人のようなので
井本日誌の矛盾を全て挙げてください。
資料的に疑わしい部分もね。
期待してます。
515文責:名無しさん:01/09/15 12:59 ID:VWqldgss
>>514って変なやつ
PAノミの意味するところが不明では話にならんだろ(藁
516文責:名無しさん:01/09/15 13:02 ID:VWqldgss
>>514
そんな暇があれば出版してる(藁
しかし、トンデモ本を批判するのはつまらんことだ(藁
517文責:名無しさん:01/09/15 13:07 ID:F3YKN7eQ
今は細菌戦の有無が問題になってるの?
人体実験は証拠なしってことで話題がすりかわった?
518文責:名無しさん:01/09/15 13:09 ID:xXEf36XU
>>517
細菌戦を「広義の人体実験」とか言おうとしてるんでしょう(w
519文責:名無しさん:01/09/15 13:10 ID:F3YKN7eQ
>>518
「広義の」
ワラタ
520文責:名無しさん:01/09/15 13:13 ID:MD7we2Vg
中共の細菌戦部隊がペストノミを放った疑惑がある。
ニセ写真を使用しているからである。
521文責:名無しさん:01/09/15 13:28 ID:pHWrP5rw
なにしろ細菌戦がなかったというような人が未だに健在だから。
しかも中共の仕業とかいいだすんだから困っちゃうよ。

>>516
フーン、井本日誌はトンデモ本だったんだ。知らなかったなあ。

参謀本部作戦課員・井本熊男大佐の業務日誌
(防衛庁防衛研究所図書館に所蔵)

つまらないなんていわないで、がんばって批判してね。オ・ネ・ガ・イ
522文責:名無しさん:01/09/15 13:33 ID:F3YKN7eQ
>>521
そりゃ困るだろうね。困れば?
523文責:名無しさん:01/09/15 13:36 ID:SzMd4mJg
中国軍に細菌戦部隊がいたが何か?
ニセ写真をデッチあげる政府を信じられるか?
法輪功は基地外か(藁
>>521
井本日誌の解説書がトンデモなんだが(藁
日本語が不自由なお方でしたか?
524文責:名無しさん:01/09/15 13:49 ID:pHWrP5rw
>>523

解説のところはどうでもいいから原資料のところだけでもいいから
批判してね。
あとそれと原文に対する解説の誤認も指摘してね。
525文責:名無しさん:01/09/15 13:58 ID:F3YKN7eQ
>>524
解説がなきゃ「細菌投下」ってのはどこから読み取るの?
526文責:名無しさん:01/09/15 14:11 ID:7QDW8kx6
Cはえっちのことじゃ(藁
527文責:名無しさん:01/09/15 14:14 ID:pHWrP5rw
>>525
これなんかどう

一、長尾〔正夫支那派遣軍〕参謀ヨリホ号ノ件 │
│ 4/11朝目的方向ノ天候良好ノ報ニ接シ97軽一キ出発〔以下四字分抹消│
│   〇五三〇出発 〇六五〇到着 │
│ 霧深シ H〔高度〕ヲ落トシテ捜索、H800附近ニ層雲アリシ為一〇〇〇│
│m以下ニテ実施ス(増田少佐操縦、片方ノ開函不十分 洞庭湖上ニ函ヲ落│
│ス

│ 6/11 常徳附近ニ中毒流行(日本軍ハ飛行機一キニテ常徳附近ニ撒布│
│セリ、之ニ触レタル者ハ猛烈ナル中毒ヲ起ス) │
│ 20/11頃猛烈ナル「ペスト」流行、各戦区ヨリ衛生材料ヲ集収シアリ
528文責:名無しさん:01/09/15 14:18 ID:F3YKN7eQ
>>527
いや、これはどう?ってそれがなんなの?
それをツィミがどう読んで、どんな結論を出したのか書いてくれよ
なにを撒いたのか書かれてないじゃん「之」ってなによ。
529文責:名無しさん:01/09/15 14:19 ID:F3YKN7eQ
之=サバ?
530文責:名無しさん:01/09/15 14:31 ID:hwN1sWHY
>>527
もう、マスコミ板に書き込むのやめとき。
歴史板に来なさい。
531文責:名無しさん:01/09/15 14:32 ID:EEj1uKBo
waa
532文責:名無しさん:01/09/15 14:42 ID:pHWrP5rw
>>528

いやいや井本日誌を見て細菌戦を行われていない
と証明するのはツィミだよ。

この場合の結論は
実行者(七三一部隊の増田美保)、攻撃機の型式や攻撃時間、
投下時の高度、さらにペスト感染ノミを飛行機の機体の下に
取り付けられた函に入れ、その函のフタを開けて投下させる
方法をとったことがわかる でいいんじゃない。

ツィミの結論はどうなの?
533文責:名無しさん:01/09/15 14:53 ID:JGj.JPuQ
解釈す

>一、長尾〔正夫支那派遣軍〕参謀ヨリホ号ノ件 │
(ホとは保健の意味である)

│ 4/11朝目的方向ノ天候良好ノ報ニ接シ97軽一キ出発〔以下四字分抹消│
│   〇五三〇出発 〇六五〇到着 │

4/11に赤軍が細菌を撒いたようだ。直ちに消毒に赴く。

│ 霧深シ H〔高度〕ヲ落トシテ捜索、H800附近ニ層雲アリシ為一〇〇〇│
│m以下ニテ実施ス(増田少佐操縦、片方ノ開函不十分 洞庭湖上ニ函ヲ落│
│ス

消毒剤を投下。

│ 6/11 常徳附近ニ中毒流行(日本軍ハ飛行機一キニテ常徳附近ニ撒布│
│セリ、之ニ触レタル者ハ猛烈ナル中毒ヲ起ス) │

消毒剤は猛毒でもあったか(藁
毒を以て毒を制す。

│ 20/11頃猛烈ナル「ペスト」流行、各戦区ヨリ衛生材料ヲ集収シアリ

20月というのは何月なのか?(藁
当然、ペストが流行れば集収するわな(藁
534文責:名無しさん:01/09/15 14:54 ID:JGj.JPuQ
11月だった
535文責:名無しさん:01/09/15 14:58 ID:pHWrP5rw
>>533

あの〜無知ですいませんが、赤軍というのは
ソ連軍のことですか?
536文責:名無しさん:01/09/15 15:00 ID:JGj.JPuQ
赤痢便をバラまく軍隊です
537文責:名無しさん:01/09/15 15:06 ID:pHWrP5rw
赤痢菌をばらまく軍隊を
赤軍というのは、聞いたことがないんですが。
当時、そういう言葉が用いられていたという事実はあるのですか。
よかったら、その言葉が使われているほかの資料をお願いします。
538文責:名無しさん:01/09/15 15:06 ID:pHWrP5rw
すいません。赤痢便だった。
539文責:名無しさん:01/09/15 16:29 ID:1RUjB0iQ
アゲ
540文責:名無しさん:01/09/16 02:17 ID:FDE1FkxA
支那派遣軍化学戦教育隊がまとめた「敵軍毒瓦斯(細菌を含む)使用調査」(内藤
裕史編・解説「毒ガス戦教育関係資料」所収)によれば、昭和十二年から昭和十五年
にかけて、中国軍による毒ガス戦の事例は十三件、細菌戦の事例は二十件であった。
右の調査は、その年月日、場所、種類、方法、被害、概要を一覧表で記録している。
例えば、昭和十二年九月七日、宝山城付近にて中国軍はコレラ菌を井戸に投入し、この
ためその井戸水を飲んだ日本軍及び中国人民数十名が罹患している。
また、昭和十三年七月二十六日、九江においても同様の理由で日本軍百二十九名、中国
人民五百名の罹患者を出している。
また、重慶を脱出した国民党軍の元軍政部防毒処勤務将校の情報をまとめた「支那軍
の化学組織系統の概要」(昭和十六年六月二十六日付、前掲「毒ガス戦教育関係資料」
所収)によれば、中国における毒ガスの研究及び製造は、「軍政部兵工署理化研究所」
において行われていた。
541文責:名無しさん:01/09/16 09:57 ID:mXkKVZUQ
人体実験で、遠心分離器で人間をミイラにしたという主張が
完全に、完膚無きまでに論破されて、ウンコもらして泣きながら逃げて
いったくせに、こりもせずに、新しい捏造かよ。
でっちあげは、遠心分離器ミイラ説を立証してからにしてくれ。
嘘つき左翼が道ばたに墜ちてるよっぱらいのゲロよりクサイ。
しかも、今回も、高高度で、外気温が−40度に達することや、
ノミが死滅することや、空中から散布されたら
拡散して地上からは確認できない事など、指摘されてるのに、
都合のわるい事はしらばっくれて、もみ消そうとしている。
人間としてはずかしくないのかね。
脳味噌にペストノミがわいているのか?
542文責:名無しさん:01/09/16 11:05 ID:hhqCCurw
>「高高度」で、外気温が−40度に達することや風圧で
>ノミが死滅

「低空飛行」で旋回によりノミ寄生の穀物を散布により  
当然零下20度にも達せず、風圧による生存は問題なし。
空中散布によるノミ寄生穀物の拡散度は微々たるもので問題なし。
543文責:名無しさん:01/09/16 11:27 ID:WiLPSg9A
542 >
頭正気か?
2,30メートルから投下してもノミや穀物なんて
軽量なものは拡散するぞ?
またウンコ漏らし左翼のウソか?
しかも、爆撃機など航空機が高高度から爆弾投下するのは、
低空で進入したら、すぐに高射砲の餌食になって撃墜されるから。
そもそも爆撃機がなぜ高高度から敵地に進入するか
理解してない糞馬鹿。
脳味噌でミミズの養殖でもしてなさい。
544文責:名無しさん:01/09/16 11:55 ID:p62FKAeE
うーん、俺は南京は誇張とデマばっかりだけど、731の蛮行はあったと思う。
545半可通:01/09/16 12:01 ID:MoVOx/x6
そもそも人体実験とは何だね?
新薬、医療技術開発には付き物。
おどろおどろしい意味を付け加えたのは誰だ?
ジェンナーのは美談だよな。
546文責:名無しさん:01/09/16 12:14 ID:H7ipN1VY
日本軍機は当日二回(午前6時47分と午後2時20分)寧波市に飛来『時事公報』(1940年10月28日)
当時朶県衛生院内科主任であった孫金鉐の証言
「1940年10月27日の早朝6時か7時、日本の飛行機が一機、寧波市の上空に侵入して
一回旋回して去った。
昼12時ごろ、また日本機一機が市街地区上空を「低空飛行」した。
当時、市の中心の東大路、開明街が交差する一帯の商店や住居では
屋根や中庭に麦や栗の類が散らばっているのが見つかった。
角ではいっそう多かった。
ある人は飛行機が飛び去るとき屋根でバラバラと音がするのを聞いた」

井本日誌の記載事実と証言が一致

おまけにこの場合高射砲の餌食になる心配もナシ
547文責:名無しさん:01/09/16 12:23 ID:InMjFNak
>おまけにこの場合高射砲の餌食になる心配もナシ
何で高射砲の餌食になる心配ナシか意味不明。
日本と統治地区なのか?
日本の制圧地域なら、日本軍も犠牲になる可能性があるから
ペスト散布はありえない。

ところで、ごまかして、逃げつづけている、
遠心分離器で人間ミイラの証拠はどうなった?
待ってるよ。
548文責:名無しさん:01/09/16 12:30 ID:8ePXC4T2
549文責:名無しさん:01/09/16 12:53 ID:eF6Kq7QU
人間ミイラの話はよくシラン。書いたヤツに聞いて。

高射砲の心配ナシは単純に飛行機2機が寧波上空に飛来
その内の一機が地区上空を飛来した事実が確認されてるから
書いただけ。
書き方悪かったかな。
ところでなぜ日誌と証言が一致するの。
実は証言者が井本日誌の存在を知ってて、話を合わせたとか。
550文責:名無しさん:01/09/16 13:20 ID:InMjFNak
549 >>
通常、市街地には高射砲防衛陣地が設置されているよ。
全然説明になっていない。
事実が確認されている、というが、
不可能な事がどうやって確認されるの?
伝聞ではなくて、軍の投下記録と発進記録はないの?
高射砲の心配ないんだったら、全ての飛行機が低空飛行で
ピンポイント爆撃を行使するぞ。
全然整合性がないじゃないか。

おまけにこの場合高射砲の餌食になる心配もナシ


という断定的な書き方は、イメージ操作と思われてもしかたがない。
551文責:名無しさん:01/09/16 13:47 ID:eF6Kq7QU
イメージ操作でなく、高射砲の心配がないというのは

日誌で、当の実行者達が

10/9〔九月一〇日〕 │
│一、奈良部隊太田中佐、増田大尉ト連絡 │
│1、目標ヲ9/10捜索ス、「寧波ト衢県ハ目標トシテ適当ナル如シ」

といってるから。

20/11 を20月と読み違えするところを見ると
はたして日誌を読んだのか疑問
552いやはや:01/09/16 14:21 ID:5A6I.cEY
ノミ寄生の穀物って、ノミって結構デカいぞ。
あれが穀物にかじりついてんのを空からばら撒いたら、
バラバラになってどっか飛んでくんじゃないか?
そんな状態になっても穀物にくっ付いているとは思えず。
何食って生きてるんだ?>ノミ
いっそ、ノミ付きのネコをばら撒いたってした方が信憑性あるぞ。
553文責:名無しさん:01/09/16 14:25 ID:byePUSgQ
>>552
っていうか、731部隊はそーゆーことを実際にやろうとしたんだから・・・
554文責:名無しさん:01/09/16 14:30 ID:vD2MrbYc
ノミと小麦を一緒にまいても無意味。
ノミの餌として小麦を混ぜたとか書かれていたが
ノミが小麦を食べる筈が無い。
荒唐無稽の極みだ(藁
555文責:名無しさん:01/09/16 14:43 ID:NkmU2hmg
なんかよくわからないけど
ピョンピョン飛び回らない様に
くっついてりゃいいんじゃないか。
556文責:名無しさん:01/09/16 16:07 ID:jH1YJnwQ
 たとえば寧波市では、最初の患者は投下から三日目に発病したが、市の防疫委員会が
見慣れない紅いノミの存在を確認、患者を隔離病棟に入れ、予防接種をやり、汚染地域
の家屋二二七戸を焼却して、拡大を食いとめた(柳田節子稿、『歴史評論』一九八六年
四月号)。
 常徳作戦に加わった石井部隊航空班の某は、高杉晋吾の質問に対し次のように説明し
ている。

ペスト菌散布は本当だったと申しあげましょう。小麦や米の粒や木綿の詰め物は蚤
床といって、まあ蚤の巣ですね。だからそうしたものがまかれたというこの(チェン
博士の)リポートは正確です。空から蚤を.裸のまままいても百メートル落下すると、
満腹状態ではピチッと潰れますからね……それから蚤が満腹では人に吸い着かないから
飢餓状態にしてある(高杉『七三一部隊細菌戦の医師を追え』)。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』562-563
557文責:名無しさん:01/09/16 16:11 ID:kbr7uWz6
>>553
っていうか、根拠のない左翼プロパガンダはやめれ。
このスレで、徹底的に論破されてるだろうが。

しかし、動物の血を吸うノミのエサが小麦とは・・・・・・
中国人って、底抜けにアホ。
558文責:名無しさん:01/09/16 16:14 ID:kbr7uWz6
556>>
今までの不整合にまったく答えず、コピペ連発。
559文責:名無しさん:01/09/16 16:16 ID:jH1YJnwQ
>>557

中国人?ハァ?
560文責:名無しさん:01/09/16 16:16 ID:3E3u0.8U
>>556

ダニの培養ならばわかるが(藁
561文責:名無しさん:01/09/17 00:03 ID:1w3yVZQw
>>549
日誌と証言が一致すること自体は不思議でも何でもない。
井本氏が撫順戦犯管理所出身ならば。

>>556
秦郁彦って、著書によって、実際に使われたとか、使われなかった
とか、一体どっちなんだ!って感じ(笑
562文責:名無しさん:01/09/17 00:05 ID:1w3yVZQw
秦:私は太平洋戦争期を通じて、最大の「詐欺師」は731部隊長の
石井四郎中将だと思います。
彼には凶悪な細菌兵器を作ったというイメージがありますが、実用
兵器にはならなかった。
毎年、東京帝大並の予算をつぎ込んだにも関らずです。

半藤:調子のいい報告ばかりして、完成間近だと言う者だから、
中央はまた予算をつけるんですが、現物は一向に出来てこないんですね。

秦:昭和17年になると、さすがに軍中央も石井の言うことは怪しいと
気が付いて、一度は彼を解任します。
ところが、昭和20年3月になって戦局が最終段階に入ると、やっぱり石井
しかいないと、彼を731部隊長に復帰させるんです。
そこで石井は、遊兵と化していた関東軍の60万人に毎日、ネズミを捕らせ、
何百万匹というネズミを集めさせたんです。
ソ連の侵攻が近そうだから、怒涛の如く攻めてくるソ連軍に向かってペスト
・ノミをつけたネズミを放そうという構想なんです。
結局、これも日ソ開戦に間に合いませんでしたが。

坂本:しかし、ネズミがうまくソ連に向かって行ってくれればいいけど、
こちらに向かってくるかもしれませんよ(笑)
兵器技術の堕落に関しては、太平洋戦争に先立って、何年も日中戦争を
やっていたのが大きいですね。
中国相手に戦っている分には、さほど高い技術は必要ありません。
38式歩兵銃で十分蹴散らすことができたわけです。

「昭和史の論点」
563文責:名無しさん:01/09/17 00:27 ID:KhvqkXNI
昭和五十九年十月三十一日付け
毒ガス戦でっちあげ報道
朝日は、煙がもうもうと立ち上る写真を一面三段抜きに掲載し、
「これが毒ガス作戦。と元将校。当時の日本軍内部写真を公表」
と報道する。
ほどなく、これが写真も取材源もデッチあげであることが、朝日
の稲垣武氏や各種報道機関によりあばかれる。

旧日本軍の毒ガス写真、と称して載せた写真が実は単なる「煙幕」の写真
である、ということが暴れ、(暴いたのは産経)、朝日社内でこんな発言が
あったそうだ。

「あの写真と記事は社の役員に近いところから持ち込まれたものだから、
整理部もスイスイ通してしまったんだろう。うちの新聞は馬鹿だから
、いい薬だ。こうなったら、諸君!あたりに頑張って欲しいくらいだ。
あれは無料の記事審査部みたいなもので、文春の費用で朝日新聞の記事
審査をしてくれくれるとはありがたい。」「朝日新聞血風録/稲垣武」より

「朝日新聞血風録」 稲垣武著 文芸春秋
564文責:名無しさん:01/09/17 00:33 ID:4SeheS0g
>>561

>井本氏が撫順戦犯管理所出身ならば

井本熊男の業務「日誌」なんだよ。だから資料として一級の価値を持つんだ。
撫順戦犯管理所で、支那の洗脳を受けたあとに書いた回想録や反省文じゃないんだよ。

>半藤:現物は一向に出来てこないんですね

寧波市の被害者の証言と日誌の記載事実の一致から
現物はどうやらきちんと出来ていた様だ。
565文責:名無しさん:01/09/17 04:33 ID:sKgJbdIc
おい、極悪非道な人体実験はデマってことでいいんだな?

よし、デマ決定。
566@名無しさん:01/09/17 15:10 ID:LK6.UDRo
極悪非道な人体実験と極悪非道でない人体実験があるとすれば、
極悪非道でない人体実験は現在世界中でおこなわれている。
石井部隊が極悪非道な人体実験と極悪非道でない人体実験両方を
やったと仮定すれば、おのおのを区別しなくてはいけない。
567文責:名無しさん:01/09/17 18:11 ID:6lGbwqgY
>>566
お前が調べてお前が区別してお前が説得力のある文章で主張しろ
568文責:名無しさん:01/09/18 00:23 ID:sk4G3cxg
科学・化学の精神が欠落してませんかね?
確認の手段が無いのでは、『可能性の証明』
にしか成らないような気もしますが・・・。

皆、何を得たいのだろう?
569文責:名無しさん:01/09/18 00:34 ID:BqjEC6dM
>>564
あの、秦郁彦も「当時の日記」なる捏造物に騙されてますけど・・・・。
570文責:名無しさん:01/09/18 00:48 ID:s8X9Rq1U
形式としては、「井本日誌」には証拠としての価値がある。
中国人が自分たちの行いを反日の材料に使っていた、という事実や、
その他の日記等の資料がなぜ不足しているのか?といった問題を考
えれば、「弱い証拠である」とは言えるが。
571 :01/09/18 20:22 ID:MzRxthow
可能性

戦後に無理矢理書かせた「日記」を防衛庁に潜りこませることに成功(藁
572文責:名無しさん:01/09/19 01:40 ID:RVwv/2F6
>>571
資料というのは、裁判とか調査とかで何度も移動しますからね。
573no:01/09/19 01:47 ID:O49FOl4o
犯罪の証拠がなければ推定無罪は法治国家の常識
無罪の証拠を出せと被告に迫る人間は人民裁判(集団リンチと辞書に載っている、中国で行なわれた裁判)大好きの基地がい
だから共産主義者はバカだってんだよ。
574うーん、極悪:01/09/20 05:56 ID:Sd934p4E
「きい弾射撃に因る皮膚障害並一般臨床的症状観察」 加茂部隊 池田少佐担当

第一章 緒言
 自昭和十五年九月七日−至昭和十五年九月十日間砲四門(六〇〇発)十榴八門(六〇〇発)による
 き弾射撃を実施せり
 第一地域発射弾数は毎ヘクタール一〇〇発総数一八〇〇発(野砲に換算す)射撃時間は四十分、十
 五分間射撃、十五分間休、十分間射撃なり
 第二地域に於ては発射弾数は毎ヘクタール二〇〇発総数三二〇〇発
 第三地域は発射弾数毎ヘクタール三〇〇発総数四八〇〇発なり
 被検物は地域内の野砲偏掩体、壕、軽棲息所、観測所、掩蓋MG座監視所、特殊構築物内等に各々
 配置せり
 第一地域陣地に配置せるものは無帽満服下着上靴を着用せしめ無装面とす
 第二地域陣地にては無帽夏軍衣袴上靴を着用せしめ無装面者三名、装面者三名とす
 第三地域陣地に配置せるものは夏軍衣袴を着用せしめ無装面者二名、装面者三名とす
 き弾射撃後四時間、十二時間、二十四時間、二日、三日或は五日後に於ける一般症状(神経障害を
 伴ふものを含む)皮膚症状、眼部、呼吸器、消化器に於ける症状経過を観察せり
 尚水疱内溶液の人体接種試験、血液像並屎尿検査を実施せり
575続き:01/09/20 05:58 ID:Sd934p4E
第二章 症例(※抜粋)
 第一地域陣地内被験者の症状及其後の経過

  二八七号
   九月七日き弾射撃後四時間全身倦怠、口囲発赤を認め翌八日一時頃より全身倦怠、脱力感を覚え
   頸部発赤、顔面浮腫、眼瞼浮腫状、前膊背面部発赤、二十二時頃より口囲に粟粒大水泡発生あり
   九日二十二時頃より口囲に多数粟粒大乃至米粒大の水泡簇生、十日十七時発熱三十七度、肩胛部、
   ?前胸、腹、四肢、陰嚢一般に発赤し羞明、眼痛、結膜浮腫、角膜混濁、眼脂を認む、鼻汁、咳
嗽咽頭後壁発赤を呈す
   十一日十七時全身瀰漫性発赤、腫脹、陰嚢発赤、疼痛及鼻汁、嗄声咳嗽、頸内掻破感を訴ふ十二
   日十時顔面腫脹、疼痛、?部所々に痂皮を存す、肩胛部発赤?部水泡一部膿疱化、四肢、腹発赤
   し陰嚢、糜爛、陰茎諸所に痂皮あり、眼症状も漸次憎悪の傾向ありて眼瞼浮腫結膜充血浮腫著明
   なり
   九日十二時木炭による除毒せる水三〇〇竓攻撃(飲用)するに十日中に著変なし十日十二時活性
   炭除毒水六〇〇竓攻撃するに十一日軽度の食思不振、十二日食思不振あるのみにして著変なし
576続き:01/09/20 06:00 ID:Sd934p4E
  二八〇号  野砲偏掩体防毒覆下配置
   攻撃後四時間頃全身倦怠、不機嫌となる、皮膚は顔面、頸、前胸、肩胛、陰嚢に潮紅を呈す、眼
   は羞明、流涙多量、結膜充血す
   八日六時頃より嗜眠顔面浮腫脉搏亢進す皮膚は頸、前胸、肩胛、発赤浮腫顔面特に口唇と陰嚢に
   粟粒大の水泡発生し亀頭発赤腫脹を認む、眼は流涙多量眼瞼浮腫結膜浮腫並充血角膜混濁す、鼻
   汁咳嗽嗄声を訴ふ
   八日十八時頃体温三七度皮膚は顔面頸部に米粒大の水泡散在す、両眼瞼浮腫結膜充血開眼困難な
   り嗄声呼吸困難を訴ふ
   九日十七時頃体温三七度皮膚は顔面、頸部に米粒大乃至大豆大の水泡多数密生し一般に腫脹膨隆
   す、陰嚢は潮紅刺激疼痛灼熱感を訴へ小豆大乃至大豆大の水泡の発生を見る、眼症状も亦漸次増
   悪し眼疼痛視力障害眼裂に黄緑色の分泌物付着す
   十日十七時頃観察するに全身倦怠脱力感心悸亢進を訴へ体温三七度皮膚は顔面に発生せる水疱は
   漸次増加し一部に薄き痂皮散在一般に腫脹し頬部に糜爛を認む、肩胛部背面は瀰漫性に発赤し肩
   胛部瀰漫を呈す、陰嚢腫脹、糜爛、灼熱痛あり四肢に於ける発赤潮紅は幾分減少せり、呼吸器症
   状は喀痰、嚥下困難、呼吸困難、喘鳴あり
   前胸部心臓音弱、脉搏一三〇至笛声音、呻軋音、羅音を聴取す
577続き:01/09/20 06:01 ID:Sd934p4E
  三七六号  交通壕内
   七日十八時頃全身倦怠垂涎あり、皮膚は頸、前胸、発赤潮紅を呈し眼瞼浮腫流涙多量結膜充血を
   認む
   八日六時頃頸、前胸、上腹陰嚢発赤潮紅浮腫状を呈し粟粒大乃至小豆大水疱散在し眼瞼結膜充血
   浮腫を伴ひ開眼困難なり、十八時頃全身倦怠不機嫌にして体温三十七度肩胛部糜爛を呈す、鼻汁
   多量粘血性下痢便腹痛あり尿に蛋白を認む
   九日七時ごろ全身倦怠脱力感、眩暈、気分不良、体温三十七度皮膚は顔面一般に発赤潮紅し特に
   頸部は腫脹す、背面、頸、胸は腫脹し肩胛より背面に亘り糜爛し疼痛あり、四肢特に上膊腫脹浮
   腫状を呈し上膊内側、手背部に小豆大乃至大豆大の水疱簇生し腰、大腿は一般に膨隆腫脹し大豆
   大の水疱散在す、諸所に糜爛面を呈す
   陰嚢、陰茎は瀰漫性に腫脹し糜爛潰瘍を認む、眼瞼浮腫流涙多量結膜充血並浮腫、角膜混濁著明、
   小豆大の角膜潰瘍の存在あり、眼裂には黄緑色の分泌物付着あり、鼻汁多量、嗄声、咳嗽、頸内
   掻破感、呼吸困難、咽頭後壁発赤を呈し前胸部一般に呼吸音弱し、悪心、嘔、腹痛、粘液性血便
   あり
578続き:01/09/20 06:02 ID:Sd934p4E
第六章 結論
 前述の一般的臨床観察より得たる実績に徴すれば液滴(侵潤)蒸気吸収の三効力に大別せらる
 第一地区に於ては液滴効力最大に現はれ第二地区も液滴効力著明、蒸気効力稍著明に現はる、第三
 地区に於ては液滴、蒸気、吸収効力共に認めらる
 要するに(一)主として自覚症状に於ては障碍効果の出現は攻撃後四乃至五時間なり
 (二)皮膚水疱形成は十二時間頃より明瞭に現はれ始む
 (三)呼吸器障碍は十二乃至二十四時間頃より始まる
 (四)消化器障碍は早きは四時間頃より遅きは十四時間にして始まり一定せず
 (五)眼症状は早きは四時間遅きは十二時間頃より何れも現はる
 (六)叙上の各症状の極期は四十八時間以降なり
579極悪もう一丁:01/09/20 06:04 ID:Sd934p4E
「破傷風毒素並びに芽胞接種時に於ける筋「クロナキシー」に就て」
        (指導 永山中佐)     陸軍軍医少佐 池田苗夫
                      陸軍技師   荒木三郎
第一章 緒論
 「クロナキシー」法は?脊髄又は抹消神経疾患の種類、程度、経過及び予後に関し往来慣用せらる
 る神経診断法に比し遥に精細適確なる断定を興ふるものなるは既に多数研究者(永井、宮本、小澤)
 により発表せられたるところなり
 而して此の診断法に於ては筋肉に於ける所謂正常「クロナキシー」を標準として診断するものなる
 が故に正常値の吟味は極めて緊要なり
 余等は破傷風「毒素」「萌芽」を被検体足背部に接種せる場合に発症時に於ける従属筋「クロナキ
 シー」を測定し被検体の可検筋肉の毒素、芽胞接種、予防接種実施の場合等に於ける値の変化を比
 較せり

第二章 実験材料及び実験方法
 実験材料は
   毒素 一〇〇〇MLD  三例(二七五・六六五・九九〇)
   最接種(予防接種実施)一例(一〇二六)
   毒素  一〇〇MLD  四例(五一七・三四〇・六九一・九七〇)
   毒素   一〇MLD  二例(九七三・五九五)   (以下略)」
   芽胞   三.〇cc 一例(九九一)  五.〇cc 一例(九八五)
  対照  毒素  一〇〇〇MLD  一〇〇MLD  一例
  対照  芽胞  三.〇cc  一例

 以上毒素九例、芽胞二例、対照毒素一例、対照芽胞一例に就き咬筋、鼻筋、眼輪筋、胸鎖乳頭筋、
 潤背筋、肋間筋、前脛骨筋、腓腸筋等につきそれぞれ「レオバーゼ」(γ)並「クロナキシー」
 (δ)を測定し大体接種後三乃至十日後に至る発症直前より発症後に症状増悪するに従ひ筋「ク
 ロナキシー」を測定し以上各従属筋「クロナキシー」の刺激伝導の変化率により神経機能の昂進
 か減退か従つて該神経支配下にある筋肉機能の昂進が上行性なるや下行性なるやを探求せんと試
 みたり(以下略)
580どうもお騒がせしました:01/09/20 06:07 ID:Sd934p4E
第三章 実験成績
 芽胞三.〇cc右足蹠皮下注射の場合(九九一)(※被検体991号)の例を観るに「レオバーゼ」
 は五〇乃至六〇Vにして症状発現当初に於ては咬筋(正常値は〇.三乃至〇.四)の「クロナキシ
 ー」は正常値に比し極めて大にして接種後八日目にて〇.八となり九日目頃に至り即ち死に近づく
 に従ひて著しく小なる値となり〇.〇〇九にて著明の攣縮を示すに至れり
 次に眼輪筋に於ては正常〇.七乃至一.〇〇に比較し発病当初は「クロナキシー」の値は極めて大
 にして三.〇〇後に漸次小なる値となり八日目には〇.一八に迄減少し死亡の直前即ち九日、十日
 目には極めて小なる値となり〇.〇八更に〇.〇一五となり従つて筋は益々敏捷となり「トーヌス」
 も高まるるなり(別表参照)
 毒素接種による場合は経過極めて電撃性にして試験期間極めて短く二乃至三回に過ぎざるも接種
 後一般に「クロナキシー」値極めて大なる値を示すも死の直前に至り何れの筋も殊に顔面於ける
 咬筋、鼻筋眼輪を始めとし潤背、肋間、腓腸各筋に於ては〇.三乃至〇.〇〇三の如き極めて小な
 る値を以て既に攣縮を惹起する筋肉神経の興奮性が高まる傾向を認めたり(別表参照)

第四章 総括並考按
 (略)今回の実験に於ては初め咬筋、眼輪筋痙攣最も早く現はれ肋骨筋は割合に遅く潤背筋、直
 腹筋、腓腸筋、前経骨筋に至りては攣縮著明ならず症状増進するも攣此れに併行せざる傾向あり
 顔面筋殊に咬筋、鼻筋、眼輪筋は概して毒素芽胞接種後に、三日間は「クロナキシー」値は大に
 して症状進行するにつれ値も小となり死の直前には極めて小なる「クロナキシー」値を現はすも
 のなり
 即ち接種後発病迄は従属筋は一時麻痺状態となり而る後病状重篤となるに従ひ興奮性高まりて死
 の直前にては驚く可く小なる「クロナキシー」値にて既に攣縮を惹起する程にReizbarkeitとなる
 ものなり

  (出典・松村高夫・田中明 編『七三一部隊作成資料』(不二出版 1991)及び
     『歴史学研究』538号(1985.2) 松村高夫「「731部隊」の実験報告書」)
  (※は引用者補足、なお原文カタカナを引用者改め)
581文責:名無しさん:01/09/21 00:39 ID:KWgxTONI
>>574~>>580

以下のものに相当しますね。
「撰者または著者がいかなる資料を手にしたか、いかなる方針で調査、
又は審査したか不明なるもの」(同前)は五等資料(史料)となる。
582581:01/09/21 00:41 ID:654aMaLI
よく解釈しても以下のものに相当する。

一等資料ないしは二等資料を素材として作成された
ものが三等資料(史料)である。
583文責:名無しさん:01/09/21 00:45 ID:CAUsP9sA
>>574~>>580は恐らく、戦後の資料をもとに書かれた本なんでしょうね。
584文責:名無しさん:01/09/21 00:54 ID:ha3uwdKM
こんなのは一体どこで、誰を実験台にした行うんだろうか?(事実だとして)。
欧米人のいないところで行ったのかな?
585文責:名無しさん:01/09/21 00:56 ID:f6OS7TNk
中国
586文責:名無しさん:01/09/21 03:28 ID:mD.N52w6
>>574~>>580のようなものは医学文献をネタに捏造は容易(藁

狼少年は嘘をつきすぎた(藁
587文責:名無しさん:01/09/21 03:57 ID:b4CWTb4A
>>574~>>580は意図的に誤字を使ってるのか?
素人だましか?検索で嘘がばれないように。
588文責:名無しさん:01/09/21 04:41 ID:qw309A1U
元七三一部隊の防疫診療助手の田村良雄氏の
証言が第一級の資料になるのではないでしょうか。
589文責:名無しさん:01/09/21 04:49 ID:yZ0rAff.
>>588
証言を裏付ける一等資料がないことには。
590文責:名無しさん:01/09/21 04:51 ID:Nrse/MS2
証言に価値が全くない、というわけではないが、裁判によって
反対尋問を受けていない証言には価値がない。
591文責:名無しさん:01/09/21 07:23 ID:qw309A1U
731部隊と細菌戦に関する鑑定書

.

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4586/224.html


.

 
592文責:名無しさん:01/09/21 14:14 ID:TwpXmJ.2
ジジイはなんて悪い兵隊だったんだ。
593おーるどパー:01/09/21 15:05 ID:2DmZLwLw
574−580
これらの実験が人間を使ってやったのは、どこを見ると
解るのですか?
594文責:名無しさん:01/09/21 15:15 ID:NopUugSg
BC兵器は第1次世界大戦の時から、使われてるんだよ。
だから、731部隊がそれを開発し、使用した可能性はおおいにあるよ。
しかし、左翼が言うように731部隊がそれ程の悪魔の集団であったなら、
本当にちゃんとしたBC兵器を開発していたなら、もっと実戦で使って
いるはずだが。
日本軍が、本格的にそのような兵器を使用したと言う話は聞いたことがない。
595文責:名無しさん:01/09/21 16:44 ID:3e.773ms
高校のころ、同じ会場でアウシュビッツ展と731部隊展が続けてあった
んだけど、731部隊展の方は見劣りした。つまらなくなったので、途中で
帰った。
596Chemicalも使ってるよ:01/09/22 01:46 ID:mc9ofVFE
「支那事変に於ける化学戦例証集」  陸軍習志野学校案  より


 本例証集は支那事変に於ける化学戦戦例中特異のものを転録し勉めて図解に依り簡潔に
 教訓を開明し以て軍隊の現況に即応する瓦斯用法特にあか筒の軽快機敏なる用法の具現
 実行に資せんとするものなり
 叙述の推敲及内容の検討共に其の余地少しとせざるも作戦に警備に戦力の補備増強を緊
 切とする現時局に対処し現地軍隊の参考とならば幸甚なり
 若し夫れ戦場を異にし状況変化するに於ては本例証中一脈相通ずる運用の要諦を把握し
 溌剌たる企図心と追随を許さざる創意とに依り以て防護の虚隙に乗じ以て其の妙境に透
 徹せざるべからず
     昭和十七年十一月三日
597抜粋:01/09/22 01:49 ID:mc9ofVFE
四〇 きい弾及あか弾を稍々大規模に使用し優勢なる敵の包囲攻撃を頓挫せしめたる例

 一般の状況
   蒋介石は長沙作戦間我が宜昌地区一帯の警備兵力の著しく減少しあるを知るや第六
   戦区長官陳誠に対し宜昌奪還を厳命せり

 戦闘経過の概要
   一、気象
      七、八、九日 晴 北西風 約一米
      十、十一日  曇 北東風 一・五米
   二、使用弾数
      きい弾 約一、〇〇〇発
      あか弾 約一、五〇〇発
   三、効果
      敵の攻撃企図を挫折したるのみならず密偵報其の他諸情報を総合するに瓦斯
      の効果は?めて大なりしものの如し

 教訓
   一、支那軍に対しては砲兵の瓦斯弾に依る迅速なる火力機動に依り広正面に亘り制
     圧効力を収め敵の企図を挫折せしむることを得
     此の際火力を併用すること肝要なり
   二、あか弾及きい弾を併用する場合は遠距離にきい弾を近距離にあか弾を使用する
     を可とすること多し

--------------------------------------------------------------------------------

四四 きい剤を以て敵進路上の要点を封鎖して部隊の撤退を容易ならしめたる例

 一般の状況
   師団は十月三十一日黄河北方に転進を開始せり

 戦闘経過の概要
   一、気象 快晴 南風 約ニ米
     気温二七・五(C)地皮温二十五・〇(C)
   ニ、使用毒量 約三三〇瓩
   三、所要時間 約一時間
   四、効果
      敵の前進を完全に阻止して主力の撤退を容易ならしめたるのみならず密偵報
      其の他諸情報を総合するに敵は甚大なる損害を受け周章狼狽して後退せるも
      のの如し

 教訓
   戦場離脱のため要点に撒毒せば小量のきい剤と雖も効果大なり
598じゃ、また:01/09/22 01:53 ID:mc9ofVFE
五〇 あか筒及あか弾を大規模に使用し軍の敵前渡河を容易ならしめたる例

 一般の状況
   数ヶ月前より修水南岸に堅固に陣地を占領しある敵に対し軍(三個師団半)は二月
   中旬以来攻撃準備中なり

 戦闘経過の概要
   一、気象 小雨 北北東風 二、五米 気温 逆転+0.5
   二、放射正面
       D
      右師団・・・・・K5.0
      左師団・・・・・K5.5
   三、使用弾薬及資材
             右師団    左師団
      中あか筒 約一〇、〇〇〇 約五、〇〇〇
      小発煙筒 約 三、〇〇〇 約二、〇〇〇
      あか弾  約 二、〇〇〇 約一、〇〇〇
   四、放射時間
      自 一九二〇
      至 一九三〇
   五、効果及成果利用
      1縦深 約二、〇〇〇米
       正面 約十二粁     完全制圧
      2河岸に陰蔽待機しありし渡河作業隊及第一回渡河部隊は装面し勇躍煙に膚
       接して?水並に漕渡を開始し忽ち敵の第一線陣地を奪取せり

 教訓
   一、大部隊の敵前渡河に於ては各種部隊の記号重複すること多きを以て高級指揮官
     に於て統制を必要とす
   二、大部隊の放射に於ては各兵団の接合部に間隙を生ぜざる如く注意すること緊要
     なり


  (出典・粟屋憲太郎・吉見義明 編『毒ガス戦関係資料』(不二出版 1989)及び
      『歴史と人物』165号(1984.9)粟屋憲太郎・藤原彰 解説
                         「支那事変ニ於ケル化学戦例証集」)
  (※原文カタカナを引用者改め)
599文責:名無しさん:01/09/23 01:55 ID:8LyqNaDQ
>>596~>>598の「「支那事変に於ける化学戦例証集」陸軍習志野学校案」って、
名前から判断して、一等資料なんでしょうね?
仮にそうだと仮定して、やはり事実については一等資料が残ってる、という
ことになるね。
そうだとすれば、人体実験の一等資料がない、ということは、それがなかった、
ということになる。
ただ、吉見義明は一等資料の内容が、悪質な慰安婦業者を取り締まれ、という
内容の通達文章であったにも関らず、それを日本軍の強制連行の証拠、と偽って
紹介した過去をもっているし、藤原彰は一等資料を改竄している。
だから、それらの資料を実際に確認せずに、彼らの著書を鵜呑みにするのは危険
だろう。
600文責:名無しさん:01/09/23 01:59 ID:02cwuBZs
支那派遣軍化学戦教育隊がまとめた「敵軍毒瓦斯(細菌を含む)使用調査」(内藤
裕史編・解説「毒ガス戦教育関係資料」所収)によれば、昭和十二年から昭和十五年
にかけて、中国軍による毒ガス戦の事例は十三件、細菌戦の事例は二十件であった。
右の調査は、その年月日、場所、種類、方法、被害、概要を一覧表で記録している。
例えば、昭和十二年九月七日、宝山城付近にて中国軍はコレラ菌を井戸に投入し、この
ためその井戸水を飲んだ日本軍及び中国人民数十名が罹患している。
また、昭和十三年七月二十六日、九江においても同様の理由で日本軍百二十九名、中国
人民五百名の罹患者を出している。
また、重慶を脱出した国民党軍の元軍政部防毒処勤務将校の情報をまとめた「支那軍
の化学組織系統の概要」(昭和十六年六月二十六日付、前掲「毒ガス戦教育関係資料」
所収)によれば、中国における毒ガスの研究及び製造は、「軍政部兵工署理化研究所」
において行われていた。

中国は1926年3月、ソ連から一万発の毒ガス弾を購入し、1937年9月、第二次上海事変
で細菌、猛毒兵器を使っている。
日本軍は中国軍から、大量のソ連製毒ガス兵器を押収している。

「細菌・毒ガス戦/中国が最初の違反者だった」信夫淳平博士
「昭和史研究會報」中村粲/第39、40

支那事変初期に細菌戦研究所のあった事実は
北支方面軍参謀長、岡部直三郎の日記に。
601文責:名無しさん:01/09/23 04:00 ID:rmOywCDo
oioi、長文全部よんでも人体実験なんか書かれてねーじゃねーか
人体実験がもんだいじゃない、「広義の人体実験」がもんだいなのだ、とかいいたいのか?
くだらんサゲ
602"削除":01/09/23 08:41 ID:HloQZyDg
603文責:名無しさん:01/09/23 10:17 ID:QjgXelPc
>>601
宗教信仰者(731部隊憎し教)と科学的に議論をしようと言うほうが間違い。
信仰者は教義に対して「逝ってしまって」るわけだから、議論にならない。
「あったんだ あったんだ 無いわけがない 無かったら俺の存在が無くなる」
って連中相手にナニ言っても無駄だと思う。

無理に「こちら側」に来させようとしたら、発狂して死んじゃうよ。
匿名(七三一部隊少佐・薬学専門家/戦後、某医学研究所所長)
 「昭和十七年四月、七三一と五一六両部隊がソ満国境近くの都市、ハイラル郊外の草原で三日間、
 合同実験をした。「丸太」と呼ばれた囚人約百人が使われ、四つのトーチカに一回二、三人ずつが
 入れられた。防毒マスクの将校が、液体青酸をびんに詰めた「茶びん」と呼ぶ毒ガス弾をトーチカ
 内に投げ、窒息性ガスのホスゲンをボンベから放射した。「丸太」にはあらかじめ、心臓の動きや
 脈拍を見るため体にコードをつけ、約五十メートル離れた机の上に置いた心電図の計器などで、
 「死に至る身体の変化」を記録した。死が確認されると将校たちは、毒ガス残留を調べる試験紙を
 手にトーチカに近づき、死体を引きずり出した。一回の実験で死ななかった者にはもう一回実験を
 繰り返し、全員を殺した。死体はすべて近くに張ったテントのなかで解剖した」
 「昭和十七年、佐官級の陸軍技師○○は七三一部隊で凍傷予防を研究していた。当時、部隊の監獄
 に白系ロシア人の婦人五人がいた。その技師は箱状の冷凍装置の中に彼女らの手を突っ込ませ、マ
 イナス十度から同七十度まで順々に温度を下げ、凍傷になっていく状況を調べた。婦人達の手は肉
 が落ち、骨が見えた。婦人の一人は監獄内で子供を産んだが、その子もこの実験に使われた。その
 後しばらくして監獄をのぞいたが、五人の婦人と子供の姿は見えなくなっていた。死んだのだと思
 う」

匿名(五一六部隊少佐・技師/インタビュー時、国立大学名誉教授)
 「十八年ごろ、ハルビンの東にあった七三一部隊の実験場で毒ガス実験に立ち合った。三メートル
 四方、高さ二メートルのガラス張りのガス室の中で中国人男性一人が目隠しされ、杭に後ろ手を縛
 られていた。ガス室内では、くしゃみガス(嘔吐性ガス)がもうもうと煙を上げ、男の人は激しく
 せき込み、苦しそうにもがいていた。周囲で七三一、五一六両部隊の軍医や技術将校十数人が見て
 いた。自分はいたたまれず十分ぐらい見ただけで、その場を離れた。男性のその後は知らない。こ
 こでは、糜爛(びらん)性ガスのイペリットでも実験しているのだと聞かされた」

三笠宮崇仁親王
 「南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それには、広い野原に中国
 人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射さ
 れたりしていました。ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもな
 いでしょう」

中川米蔵大阪大学名誉教授
 「私は、昭和二十年に京都帝国大学に入学したとき、七三一部隊幹部である軍医の話を聞きました。
 「医学というのは、病気を治したり、ケガを治したりするものではない。日本は世界を相手に戦っ
 ている。医学もまた兵器だ」そのとき満州で撮影した十六ミリ・フィルムを見せられました。動物
 実験では不十分で、人間で実際に実験しないとわからないが、われわれはそれをやっていると説明
 されて、空気塞栓の実験のために人間に空気を注射するとか、捕虜の首切りの場面を見ました」

戦後公立医科大学の学長に就任した旧軍技術者
  (毎日新聞記者のインタビューに対して)
 「人体実験?部下が勝手にやったかも知れんが、僕はやっていない。それより君ィ、考え違いをし
 ているよ。仮にそうだとしてもだ、戦争だったんだよ。命令を下したのは国だ。すべて国の責任で、
 個人は関係ないよ」

  (出典ハル・ゴールド『証言・731部隊の真相』(廣済堂出版 1996)及び
          『This is 読売』1994年8月号所載「闇に葬られた皇室の軍部批判」)
605文責:名無しさん:01/09/23 13:44 ID:ijQ3LhlY
>>604
本文読んでないけど、「無誤謬」って無謬のことかな?
あ、顔真っ赤?
606文責:名無しさん:01/09/23 13:52 ID:ijQ3LhlY
>>604
一応本文読んだ。以下反論。

1、2
反対尋問を受けた証言ならば、意味あるものと受けとめられる。

3、
「実写映画」の時点でもうダメ度高し
さらに、映像の中で使われたのが毒ガスなのか、中国人の捕虜というのは死刑判決を受けたものでないのか、
また、毒ガスを発射したのが日本軍人なのか、分からない。
なんにしろ、「悲惨」ではあっても「虐殺」であるという根拠はなにも示されていない。

4、
伝聞。ダメ。

5、
「やってない」といっている。これ持ってきてどうしようっていうの?引用者の精神を疑うよ。


と思ったら、1,2は匿名だと!?
フザケンナ!
607文責:名無しさん:01/09/23 14:14 ID:n.v.lWqI
「フェル・レポート」
E/ar/3 1947年6月20日

主題:日本の細菌戦活動に関する新情報の要約
宛先:化学戦部隊部隊長
経由:技術部長、キャンプ・デトリック
   司令官、キャンプ・デトリック
発信:PP-E部門主任、キャンプ・デトリック

(以下、部分)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
(d)爆弾試験
野外試験の完全な細部の記述と図表がある。ほとんどのばあい人間は
杭に縛りっけられ、ヘルメツトとよろいで保護されていた。地上で
固定で爆発するものあるいは飛行機から投下された時限起爆装置の
ついたものなど、各種の爆弾が実験された。雲状の濃度や粒丁のサイズ
については測定がなされず、気象のデータにっいてもかなり雑である。
回本は炭疽の野外試験に不満足だった。しかし、ある試験では一五人の実験材料のうち一
六人が爆発の傷が原困で死亡し、川人が燃仰の破片で感火した(4人の
うち3人が死亡した)。より動力の大きい爆弾(「宇治」)を使った
別の火験では、10人のうち六人の血液中に薗の存在が確認され、
このうちの四人は呼吸器からの感染と考えられた。この四人全
員が死亡した。だが、これら四人は、いっせいに爆発した九個の
爆弾との至近距離はわずか二五メートルであった。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
608文責:名無しさん:01/09/23 14:20 ID:n.v.lWqI
↑スキャナでとったので、漢数字のままのところもあった。すまん。
609文責:名無しさん:01/09/23 14:42 ID:ycYykPPU
◇「旧日本軍の犯罪」公開へ
 クリントン米前大統領が任期切れ直前の昨年12月27日、
旧日本軍の戦争犯罪関連の米文書を公開させるため、
政府関係組織の代表からなるグループを創設する法律に
署名していたことが25日分かった。同法は「日本帝国軍公開法」で、
1931年から終戦後の48年までの旧日本軍による
人種、宗教、国籍、政治信条などを理由にした迫害や人体実験に関し、
米国が所有する文書の公開を目的としている。(「毎日」1月27日付)
610文責:名無しさん:01/09/23 14:51 ID:ijQ3LhlY
なんかさ・・・
いろいろもってきて何を示したいのか分からないんだよね…
資料(資料価値はともかく)をならべて「何を」示したいわけ?
「日本軍は悪いんですよー!」っていいたいの?
>>609なんてまるでなんの証明にも根拠にもならない、ただ悪い噂やイメージを
広めるためにしか使えないコピペだと思うんだけど、そういう意味なの?
611文責:名無しさん:01/09/23 16:09 ID:/tyLIDVA
>>610
>なんかさ・・・
>いろいろもってきて何を示したいのか分からないんだよね…
>資料(資料価値はともかく)をならべて「何を」示したいわけ?
>「日本軍は悪いんですよー!」っていいたいの?
>>609なんてまるでなんの証明にも根拠にもならない、ただ悪い噂やイメージを
>広めるためにしか使えないコピペだと思うんだけど、そういう意味なの?

しょうがないよ。
現実、証拠がないんだから、
左翼は何とか証拠があるように見せたいんだよ。
従軍慰安婦の時みたいに、嘘でも捏造でもすり替えでも
色んな手を使って、とにかく事実にしたいんだろうな。
なんで、そんなに日本が嫌いなんだろう?
612文責:名無しさん:01/09/23 16:45 ID:2eHyt0eo
>>そんなに日本が嫌いなんだろう?
なんで731を疑う事が「日本を嫌い」となる。
あんたみたいな奴がいるから、マスコミ板は隔離板だとか、
コヴァとかいって話聞かない奴が荒らし回っているんだよ。
613文責:名無しさん:01/09/23 16:46 ID:AX3xw7xw
>>612

731の何をどう疑うの?
614文責:名無しさん:01/09/23 16:49 ID:IzBFD4VI
真摯に反省することで自分が高潔な人間だって思いたいんだよ。
615文責:名無しさん:01/09/23 16:53 ID:AX3xw7xw
>>614

なんつーかさ、当事者でもないのによく反省できますよね。
どうして、当事者でないのに反省できるのか、ぜひ教えていただきたいもんです。
616文責:名無しさん:01/09/23 16:54 ID:2eHyt0eo
>>613
あんたこのスレ全然読んでいないでしょ。
最初は、「たんなる防疫部隊」理論がのたまっていたの知ってる?
米軍になんらかの資料が渡ったという、極東軍内部での石井少佐の
取り扱いについての「資料」があるっての見た?
コピペで載っているかみた?公文書館にあるよ。

それとも、「たんなるデータ」渡しただけで「免責」云々
なの?
そしたら、他の防疫部隊でもそういう取引があったわけ?
なんで731部隊だけなの?

前、南京スレがあったとき、30万ありえないと言ったら
「バカウヨバカウヨ」って荒しまわった奴と同レベルだぜ。

まぁ、アメリカのデータ公開次第じゃないの?
617文責:名無しさん:01/09/23 16:55 ID:2eHyt0eo
>>614
そんなわきゃぁない。事実が知りたいだけ。
なんでわしらの世代が反省せなあかんのじゃ?
618文責:名無しさん:01/09/23 16:56 ID:AX3xw7xw
>>616
つーか、「存在をうたがう」のか「やった事の具体的になにをうたがう」のかはっきりしなかったから。
619文責:名無しさん:01/09/23 16:57 ID:AX3xw7xw
>>617

同感。

例えば今後アフガンがムチャをしたとして、
子孫の代にまでその罪を反省させるのでしょうか。あの人たちは。
620文責:名無しさん:01/09/23 17:00 ID:2eHyt0eo
>>618
存在はしていたでしょう。関東軍の組織改編の資料があった
わけですし。

問題は、ほんとにしたのかしていないのかでしょう。
そのデータは、単なる研究データなのか、それとも、人体実験
云々なのか。
世の中から疑われ続けているなんて旧隊員達が哀れ。
621@名無しさん:01/09/23 17:01 ID:B7Zetceo
>>603
約100人を2,3人ずつ実験すれば、30から50回
実験しなければ、ならない。何日かかるか?それを当事者
でない者が見学するのか?説明に無理がある。
凍傷の実験は森村誠一の本でも実に沢山でてきてページ
かせぎをしているが、妊娠のはなしとか、問題が違うので、
細菌毒ガスに話にしぼろう。731部隊の性道徳には関心がない
ので興味のあるかたは、別スレで。
622文責:名無しさん:01/09/23 17:03 ID:2eHyt0eo
>>621
悪魔の餌食は、全然あてにならないと思うが。
623文責:名無しさん:01/09/23 17:08 ID:BPGQIq9o
日本を攻撃してもいい免罪符をいつアメリカが公開するか、ってことかも。
しかもその免罪符は大いに誇張されている可能性もある。
戦場慰安婦ネタでもうそれは胸が焼けるくらいお腹いっぱい。
624まるた:01/09/23 17:14 ID:C.BX7vXM
731部隊の人は皆いい人でしたよ
625-:01/09/23 17:17 ID:1uPi.Gm2
その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/
626文責:名無しさん:01/09/23 17:18 ID:Bx/Zba/.
>>616
どうでもいいんだけどさ
×のたまっていた
○のさばっていた

のさばってもいなかったけどさ
確かにいたね
627  :01/09/23 17:19 ID:X4YX0Eks
俺の母親がやってる診療所に
元731部隊のおじいさんが来たことがある。
中国人を丸太と呼び、生きながら解剖したそうで、
昔は結構ひどいことをしたと言っていたらしい。
よってまんざら嘘ではないと言うのが俺の見解。
628文責:名無しさん:01/09/23 17:20 ID:Bx/Zba/.
>>627
つってもなー、中帰連がいるからなあ
629文責:名無しさん:01/09/23 17:23 ID:yKoCwxCE
>>612
>なんで731を疑う事が「日本を嫌い」となる。
>あんたみたいな奴がいるから、マスコミ板は隔離板だとか、
>コヴァとかいって話聞かない奴が荒らし回っているんだよ

おまえ頭悪いなあ。
疑うことと、断定することは
全然違うだろ。
疑うことを否定なんかしてないよ。多いに疑えばいい。
しかし、明確な証拠もなしに日本が悪行を行ったと断定する
左翼に対して、「何でそんなに日本が嫌いなんだろう?」って
思うわけだろ。
おまえこそ、もっと人の話を聞けよ。
何で、サヨて人の話を理解できないのかな?
630文責:名無しさん:01/09/23 17:23 ID:6Z6Z3diI
>>627
キミ、中帰連て知ってる?
631文責:名無しさん:01/09/23 17:24 ID:Bx/Zba/.
中帰連どころか騙りのサヨの可能性すら否定しきれないからなあ。
サヨの捏造ってほんとに迷惑なんだよ。
632文責:名無しさん:01/09/23 17:28 ID:yKoCwxCE
>>627
>俺の母親がやってる診療所に
>元731部隊のおじいさんが来たことがある。
>中国人を丸太と呼び、生きながら解剖したそうで、
>昔は結構ひどいことをしたと言っていたらしい。
>よってまんざら嘘ではないと言うのが俺の見解。

はぁーあ(鬱
そんなのは、伝聞証拠にすらならない。
おまえさんは、物事を単なる噂や想像で決めるのかい?
633文責:名無しさん:01/09/23 17:45 ID:hIKVZYQk
結局人体実験やったの?やってないの?
634文責:名無しさん:01/09/23 17:47 ID:mDqIrAuA
やったんじゃねえの?
その辺の製薬会社でもやってんだし
635文責:名無しさん:01/09/23 17:49 ID:2eHyt0eo
>>629
逆に聞きたい断定したら何故「日本がきらい」になる。
「日本謝罪しろ」「日本謝罪しろ」とほざいている奴なら
「日本嫌い」(でていけと思うが)になるが。

例えば、731問題の今後もしも「断定」されてしまったら。
証明した奴は、「日本嫌い」になるの?
わしのように、事実を知りたくて知って「そうか」じゃど
ないなるの?

そして、何故「サヨ」と断定できるのだ、きみは。
636文責:名無しさん:01/09/23 17:49 ID:.JfYTDSc
実験やってるのは事実だよ。帝銀事件の犯人は731部隊での経験を生かし
青酸を飲ませたって話が有名。
637文責:名無しさん:01/09/23 17:51 ID:2eHyt0eo
>>636
そうは言われてるけど、それが「人体実験をしていた」には
結びつかないぞ。
638 627:01/09/23 17:53 ID:LBkKlwgI
>630
知らん。中期連ってなんじゃらほい。
639文責:名無しさん:01/09/23 17:57 ID:Bx/Zba/.
>>638
自分たちが正しいと思ったことを、何を言われても意見を曲げず、
躊躇なく実行する人達の事だよ。

オウムじゃないよ。
640 627:01/09/23 17:59 ID:LBkKlwgI
>639
実態を知らないものを皮肉られても面白くないんだけど。
641文責:名無しさん:01/09/23 18:03 ID:Bx/Zba/.
>>640
そりゃそうだ。スマヌ。
中国の捕虜収容所で洗脳を受けて日本に帰ってきて、日本の悪行を
あることないこと垂れ流してるじいさん達だよ。
いろいろ発言してるけど、のちにウソだとばれたものが沢山。
でもなー、帰還兵だからなー。俺はあんまり悪人視はしないよ。
642 627:01/09/23 18:09 ID:LBkKlwgI
>641
>中国の捕虜収容所で洗脳を受けて日本に帰ってきて、

それこそ資料があるのかと問いたいが、本当なら可愛そうなじじいだな。
あんたのおかげでじいさんの言うことを鵜呑みにしなくてすんだよ。
643文責:名無しさん:01/09/23 18:09 ID:.JfYTDSc
あのね、実験結果の資料があるから、731部隊の存在を隠して、アメリカは
実験結果を手に入れたわけよ、なんせ、動物実験と違って、人体だから、貴重
なデータが揃ってる。細菌兵器や化学兵器の製造に、大変役立つデータ
だった。世界を見ても、こんな大規模な実験をしていたは、731部隊ぐらい。
644文責:名無しさん:01/09/23 18:11 ID:.JfYTDSc
 ついでに言うと、キティーも酷過ぎると、有益なわけだ。
645文責:名無しさん:01/09/23 18:13 ID:2eHyt0eo
>>643
なんらかの取引はあったと思うが。
「データ」が公表されていない限り不明。

もしかしたら、ほんとに普通のデータかもしれない。
646文責:名無しさん:01/09/23 18:23 ID:Bx/Zba/.
>>642
資料はたしか自分たちで公表してるよ。
本人達は洗脳を受けたなんて思ってないから。
中帰連のページにいけば「中国人がどんなに親切にしてくれ、自分たちの罪を悟らせてくれたか」が書かれていた。
と思う。
647 627:01/09/23 18:26 ID:LBkKlwgI
つか、まだ洗脳解けないんかい。
648文責:名無しさん:01/09/23 18:32 ID:cX8ZVDa.
うちの親戚にもいるよ。シベリアまで連れて行かれて、真っ赤っかに洗脳されて
帰ってきた人。かわいそうに、子供が就職するとき、それが問題になったってさ。
649文責:名無しさん:01/09/23 18:36 ID:Bx/Zba/.
たしか中帰連みたいな人は、朝鮮戦争で北の捕虜になった米兵にもいたはず。
650文責:名無しさん:01/09/23 18:41 ID:yKoCwxCE
>>643
>あのね、実験結果の資料があるから、731部隊の存在を隠して、アメリカは
>実験結果を手に入れたわけよ、なんせ、動物実験と違って、人体だから、貴重
>なデータが揃ってる。細菌兵器や化学兵器の製造に、大変役立つデータ
>だった。世界を見ても、こんな大規模な実験をしていたは、731部隊ぐらい。

おめぇーは馬鹿か。
それが事実かどうかを論じてるんだろうが、このスレは。
ホントおめぇーの脳みそ使って生体実験したいよ。
もっとも、実験するだけの量もなさそうだが。
651文責:名無しさん:01/09/23 18:51 ID:mDqIrAuA
>>650
643はNHKスペシアルの視聴者と思われ。
NHKは数年前彼の書いたとおりの放送をしていたんだよ。
652文責:名無しさん:01/09/23 20:42 ID:cpF43bc2
>>635
>逆に聞きたい断定したら何故「日本がきらい」になる。
>「日本謝罪しろ」「日本謝罪しろ」とほざいている奴なら
>「日本嫌い」(でていけと思うが)になるが。
>例えば、731問題の今後もしも「断定」されてしまったら。
>証明した奴は、「日本嫌い」になるの?
>わしのように、事実を知りたくて知って「そうか」じゃど
>ないなるの?

あなたには理解力がありますか。
証拠なしに日本は悪いと断定するのはおかしいだろ?
なのに、証拠なしに日本は悪いと断定する連中は
日本が嫌いとしか思えないだろ。
疑うことは否定してないよ。
あなたが、疑いたければ、どーぞ疑ってくれ。
それと、証拠が出て断定された後のことなんか言ってないよ。

>そして、何故「サヨ」と断定できるのだ、きみは。

従軍慰安婦を、証拠もなしに事実にしたのは左翼だろ。
現実、「悪魔の飽食」っていう捏造本だって、日共関係が出した本じゃないのか?
653文責:名無しさん:01/09/23 21:16 ID:KId8QmAQ
千田夏光とか吉田正治とかいう詐話師があんな話すりゃ
左翼じゃなくても信じるだろう。
それと「悪魔の飽食」は光文社からでたと思うのだけど
光文社は左翼系出版社なのか?
654文責:名無しさん:01/09/23 21:29 ID:pktlou4.
光文社って国語の教科書だしてなかった?
それも本文にいわさきちひろのイラストとか入れて。
記憶違いなら申し訳ない。
655文責:名無しさん:01/09/23 21:37 ID:CGenhf1w
>>653
>それと「悪魔の飽食」は光文社からでたと思うのだけど
>光文社は左翼系出版社なのか?

書いた奴は共産党!
656文責:名無しさん:01/09/23 21:45 ID:pktlou4.
いわさきちひろの絵は大好きだけど、
旦那がなあ。「松本善明」といって共産党員で知らない奴はもぐりかも。
657人体実験の証拠:01/09/23 23:30 ID:gWHiJ3M.
「フェル・レポート」
E/ar/3 1947年6月20日

主題:日本の細菌戦活動に関する新情報の要約
宛先:化学戦部隊部隊長
経由:技術部長、キャンプ・デトリック
   司令官、キャンプ・デトリック
発信:PP-E部門主任、キャンプ・デトリック

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
(d)爆弾試験
野外試験の完全な細部の記述と図表がある。ほとんどのばあい人間は杭に縛りつけら
れ、ヘルメットとよろいで保護されていた。地上で固定で爆発するものあるいは飛行機
から投下された時限起爆装置のついたものなど、各種の爆弾が実験された。雲状の濃度
や粒子のサイズについては測定がなされず、気象のデータについてもかなり雑である。
日本は炭疽の野外試験に不満足だった。しかし、ある試験では15人の実験材料のうち16
人が爆発の傷が原困で死亡し、4人が燃仰の破片で感火した(4人のうち3人が死亡し
た)。より動力の大きい爆弾(「宇治」)を使った別の実験では、10人のうち6人の血液中
に薗の存在が確認され、このうちの4人は呼吸器からの感染と考えられた。この4人全
員が死亡した。だが、これら4人は、いっせいに爆発した9個の爆弾との至近距離はわ
ずか25メートルであった。
658文責:名無しさん:01/09/24 00:02 ID:0ASEAXnI
>>652
あなたにこそ理解力があるのかしりたい。
一体いつだれがこのスレで「証拠なしに「日本」は悪いと断定」しているのだ?
どこに「日本」ってあるのだ?
731=日本なのか?
それとも、ときたま書き込む煽りの事か?

それに、731からなんで「従軍慰安婦」に飛ぶんだ?
あほみたいになにかに括って「コヴァコヴァ」言ってるDQNと同レベルだぞ。

それと、このスレで悪魔の餌食なんぞ無知君以外資料として使って
いなかったぞ。あさっり退けられていたしね。
信じているのは、無知君だけじゃないか。
659文責:名無しさん:01/09/24 00:58 ID:1pDLoz5M
>>604
ちゃんと「戦後」と記しているところに良心を感じます。

>>607
恐らく戦後の「証言」をもとにしてるんでしょうね。

>>609
本格的な検証は、それが出てきてからでしょうね。

>>627
そんな証言を真に受けてたら、単に混乱するだけですよ。
色んな証言があるし。
っていうか、そもそも、そのお医者さんが「元731部隊」って
いうことがすでに怪しいと思う。単なる感ですけどね。

>>643
だから、アメリカが一等資料を公開して、それが証明されれ
ばあなたのような発言も結構なんだけど、どうして証明も
されないことに対して、それほど強い思い込みを持てるのか、
不思議でしょうがない。
660文責:名無しさん:01/09/24 01:00 ID:PPWWvuJg
>>659
フェル・レポートは一等資料
661文責:名無しさん:01/09/24 01:10 ID:JZY04sGk
はい、中帰連のHPに出てる証言者の証言だが
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sawada_kikokumade.htm
・中国側の姿勢は、初めから一貫していた。学習のための用紙、筆記用具、
本と資料の提供。我々がその渦中にあった日本軍国主義思想の批判、
歴史を振り返り反省を行うための、学習、思想改造の勧め。
・管理所の職員が中央から受け取った指示は、その過去の罪行を追及して
これを罰することではなく、
「その思想を憎んで人を憎まず」という精神で思想改造をさせることで
あった。
思想改造とか自分で言っちゃってるし、
このおじいさんはありがたがって完全に洗脳されてるが、全部読めば
中帰連の人達が洗脳された過程が良く判るよ

これらのことと、実際に暴れた戦犯管理所出身者の「嘘」、そして
「洗脳技術」において、中国はソ連に次ぐ、という事実を勘案すれば、
実際に「洗脳」が行われていた可能性は高いと思う。
それほど情報を持っているわけではないので、断定はしないけど。
662文責:名無しさん:01/09/24 01:12 ID:x/YsBrPg
同時期に朝鮮戦争のアメリカ軍人も洗脳されています。
これはアメリカにちゃんと資料があるよ。
663文責:名無しさん:01/09/24 01:13 ID:gdHAa5vg
>>660
「E/ar/3 1947年6月20日」が、何で一等資料になるんですか?
664文責:名無しさん:01/09/24 01:15 ID:gdHAa5vg
>>660
しかも「伝聞」でしょ?
三等資料以下だと思うんですが・・・。
665文責:名無しさん:01/09/24 01:17 ID:xzQym1ig
一等資料(史料)とは、ある史実が生じた時に、その生じた場所で、
責任者の作成した記録類。
666文責:名無しさん:01/09/24 01:26 ID:PPWWvuJg
これ、米軍が1947年に作成した記録。
一等資料。
667人体実験の証拠:01/09/24 01:28 ID:PPWWvuJg
2)ペスト
(a)感染あるいは致死量
MID50は、皮下注射では10<-6>ミリグラム、また経口感染では0.1グラム
であることが判明した。菌を5mgm/m<3>ふくんだ空気を10秒間吸うと、
80パーセントが感染した。
(b)直接感染
潜伏期間は通常3日から5日で、死は発熱がはじまってから3日から7日の
うちに生じた。人工的にペストに感染させられ腺腫ができて死亡した
ばあいの多くでは、死の3日間に肺炎を起こし、ついで高い感染力を
示した。
(c)免疫実験
ワクチン作りには病原性のない菌株三系統が使用された。このワクチン
はMIDの千倍量の皮下注射に対して、50パーセントの有効性を示した。
非病原性菌株のアセトンエキスは免疫効果をかなり弱めた。
(d)爆弾実験
最良の3回ないし四回の試験の概要は、以下のとおりである。
これらの試験では実験材料の周りの地表面の菌の濃度を菌の数で測定した。

地表の濃度の量mgm/m<3>  感染(概数)  種類
10以上            5/5     眼ペスト・腺ペスト
5以上            7/10    眼ペスト・腺ペスト
1以上            3/20    全ペスト
1以下            1/30    全ペスト

爆弾試験全体の結論は、次の通りだった。すなわちペスト爆弾は不安定
なので満足できる細菌兵器ではないが、ノミを使ってペストを流行させ
ることははるかに実用的である。
(e)結果としてこの方法は、部屋の中に実験材料を閉じこめて行って
も、また低い高度で飛行機から噴霧した菌にさらしてもともに極めて
効果的だった。各種実験に使われた実験材料の30から100パーセントが
感染し、死亡率は少なくとも60パーセントだった。
668人体実験の証拠:01/09/24 01:30 ID:PPWWvuJg
(続き)

(f)安定性
ペスト菌を液状で、あるいは乾燥することで安定化することは
できなかった。
(g)ペストノミ
ノミの繁殖とネズミによってペストに感染させる方法について多くの
研究が行われた。何キログラムものふつうのノミ(1グラムで3000匹)
の生産と、それに見合った感染の方法が開発された。このノミの研究は
詳細に記述されて堵り、優れた研究であることを示している。
ペストノミは最良の条件下では約30日間生存し、その間感染力がある
ことが判明した。また、一人にノミ一匹が刺せばふつう感染すること
も判明した。一平方メートルあたりノミが20匹いる部屋で実験材料を
自由に動かしたところ、10人中6人が感染し、うち4人が死亡した。
爆弾実験は導爆線で爆発する磁器製爆弾「宇治」を使って行われた。
ノミは爆弾に充填する前に砂と混ぜ合わされた。実験材料は10人が
閉じこめられている10メートル平方の小屋で爆発させたところ、
ノミの約80パーセントは年きていた。10人のうち8人がノミに刺され
感染し、8人のうち6人が死亡した。
669667、668:01/09/24 01:33 ID:PPWWvuJg
言い忘れた。
上の文章は「フェル・レポート」
670文責:名無しさん:01/09/24 01:41 ID:U5vu5cbk
>>666
あの、その「事実」とされることが、それの為されていた時期に、
その場所で、その関係者が記録したものを「一等資料」と言うのです
が・・・・。意味はわかりますよね?
671文責:名無しさん:01/09/24 01:46 ID:Es6M9oik
>>669

 そしてこれらの一等資料ないしは二等資料を素材として作成された
ものが三等資料(史料)である。

「撰者または著者がいかなる資料を手にしたか、いかなる方針で調査、
又は審査したか不明なるもの」(同前)は五等資料(史料)となる。

つまり、三等資料か、五等資料か、ということになります。
672文責:名無しさん:01/09/24 01:47 ID:PPWWvuJg
ま、フェル・レポートを前に、証拠がないなんていいはることは
できないと思いますが?
673文責:名無しさん:01/09/24 01:50 ID:wMulxy7k
>>669
ちなみに、普通、裁判では、伝聞の資料は却下されます。
674文責:名無しさん:01/09/24 01:52 ID:daLeSZPk
>>672
あの、言い張るんじゃなくて、論理的に反論願いたいんですが・・・。
あなたの言ってることが、勘違いであることはすでに説明したんです
から。
675文責:名無しさん:01/09/24 01:54 ID:1pDLoz5M
>>672

あなたの理屈では、たとえば、本田勝一の著書に書いているから、または
中共政府が戦後に作成した文書に書いているから「事実だ」、と言っている
のと同じことですよ?
676文責:名無しさん:01/09/24 01:57 ID:PPWWvuJg
何度もいうけど、フェル・レポートは731部隊に関する
調査をおこなった米軍の報告書。
現在もフォート・デトリックに資料として保管されている。
677文責:名無しさん:01/09/24 02:05 ID:0ASEAXnI
でも、これが裁判ならやっていないという明確な証拠を
欲しいものだ。
「証拠出せ」「証拠だせ」で終わってるだけじゃ議論に
もならない。

これが、捏造であるという証明がみたい。
678文責:名無しさん:01/09/24 02:07 ID:Q.dZoK2U
>>676
いや、米軍の調査資料であることを別に否定してません。
要は、一等資料ではなく、何をもとに作成したのかが不明であり、
恐らく証言や戦後の資料をもとにつくられた三等資料以下のもの
だろう、と言う話です。
679文責:名無しさん:01/09/24 02:10 ID:JZY04sGk
>>677
あの、基本的知識として、推定無罪であり、挙証責任は、訴える
側にある、ということを知っておいてください。
680文責:名無しさん:01/09/24 02:12 ID:1aXaArF.
>>677
そもそも、証拠のない問題を言い張っている時点で、議論にもならない
と思われます。
681文責:名無しさん:01/09/24 02:13 ID:PPWWvuJg
>>678
1947年にフェル来日、731部隊の調査をおこない、石井や菊地、太田など
731部隊の幹部に尋問をおこなうとともに、人体実験のデータ・標本を
得ている。

そういうならば、歴史学者で、フェル・レポートの資料価値を疑う人をあげてください。
682文責:名無しさん:01/09/24 02:15 ID:bbaXVpbc
>>677
つまり、あなたの挙げる根拠では、「可能性」を示唆するだけで、
確証とは言えない、ということ。
683証拠:01/09/24 02:15 ID:PPWWvuJg
「フェル・レポート」

-------------------------------------------------------------

(g)ペストノミ
ノミの繁殖とネズミによってペストに感染させる方法について多くの
研究が行われた。何キログラムものふつうのノミ(1グラムで3000匹)
の生産と、それに見合った感染の方法が開発された。このノミの研究は
詳細に記述されて堵り、優れた研究であることを示している。
ペストノミは最良の条件下では約30日間生存し、その間感染力がある
ことが判明した。また、一人にノミ一匹が刺せばふつう感染すること
も判明した。一平方メートルあたりノミが20匹いる部屋で実験材料を
自由に動かしたところ、10人中6人が感染し、うち4人が死亡した。
爆弾実験は導爆線で爆発する磁器製爆弾「宇治」を使って行われた。
ノミは爆弾に充填する前に砂と混ぜ合わされた。実験材料は10人が
閉じこめられている10メートル平方の小屋で爆発させたところ、
ノミの約80パーセントは年きていた。10人のうち8人がノミに刺され
感染し、8人のうち6人が死亡した。
684無名草子さん:01/09/24 02:16 ID:bKWhxMeQ
>>677
捏造の証拠ねえ(藁
歴史家の秦郁彦とかいろいろやってるでしょ。写真に関しては全部まがい物、
一時資料無し、ってきちんと証明してる。有名なセンセだからちょっと書店みてまわってよ。

>>676
だから一時資料じゃないだろ。一時資料を「保管」してるならともかくだよ、
二次資料だろ。じゃあ、フェル・レポートが参考にした一時資料はどこいった?
日本軍が廃棄したってのはなしだよ(笑
685文責:名無しさん:01/09/24 02:16 ID:gdHAa5vg
>>681
まず、戦後の証言をもとに作成された、ということは認めるわけですね?
ところで、標本とはなんですか?
686文責:名無しさん:01/09/24 02:19 ID:8t0xEW1M
中学か小学校の頃、隣町で資料が見つかったと大騒ぎになりました。
町の老人達は、それが誇りのように資料を囲み、笑みをこぼしていたようです。
あまり覚えて無いのですが、部隊が行ってきた事を聞き、その町の人たちの無知が愚かしく思えました。
今も、その人たちは同じ気持ちでいるのでしょうか・・・・。
687文責:名無しさん:01/09/24 02:20 ID:PPWWvuJg
>>684
秦郁彦は「昭和史の謎を追う」で731部隊で人体実験が
おこなわれたことを認めているし、1991年10月21日に
東京高等裁判所でおこなった証言でも、フェル・レポートの
史料価値、および人体実験がおこなわれたことを認めている。
688文責:名無しさん:01/09/24 02:25 ID:vhzlW.X.
>>687
秦郁彦は著書によって主張が変わっていますが、人体実験があった、と
主張しているなら、その引用と、何を根拠にしているのか、ということを
教えてください。
それと、資料価値を認める、といいますが、三等資料ならば三等資料なり
の価値は当然認めます。
ただ証拠価値が低い、ということです。
ですから、それだけで実証された、ということにはなり得ません。
689文責:名無しさん:01/09/24 02:27 ID:0ASEAXnI
フェルが何をしたのかは分からないが。
このスレに公文書館に残ってる石井との取引文章がコピペではっている。
この中に米軍調査の事が少し載っている。
フェルの文章の立証にあてはめたい。
690文責:名無しさん:01/09/24 02:27 ID:A8iIahzY
>>687
あなたはすでに、証言をもとに作られたもの、ということを認めました。
それでは、一等資料は?
それと、先にも質問しましたが、標本、とは?
691無名草子さん:01/09/24 02:27 ID:bKWhxMeQ
>>687
そんな本参考にしても駄目だよ。
秦郁彦は一人マルタってのが確かに人体実験にされたらしいと書いてはいるが一時資料を認めてないんだよ。
それに秦郁彦の証言とフェルレポートでは犠牲者の数に大きな差がある。これはどう説明するんだ。
両方信用できるんなら是非その犠牲者の数の差を埋めてほしいよ。
692文責:名無しさん:01/09/24 02:29 ID:dWY.3qdY
666 名前:文責:名無しさん 投稿日:01/09/24 01:26 ID:PPWWvuJg
これ、米軍が1947年に作成した記録。
一等資料。
693文責:名無しさん:01/09/24 02:29 ID:0ASEAXnI
>>688
秦郁彦は、あくまで研究者でその場に居合わせていないので
確証が持てない。
だから、今回は残されている資料で話を続けていくのがいい。
694文責:名無しさん:01/09/24 02:30 ID:BVo4GiT6
このスレ(前スレだっけ?)で、ちゃんと一等資料を提示した方がいました。
ちゃんと残ってるものは残ってるんですよね。
それなら、なぜ人体実験に関する一等資料はないんでしょうか?
あれば提示願います。
695文責:名無しさん:01/09/24 02:32 ID:F9NanfPE
>>692
あなた、理解できないふりをしてるんですか?(苦笑
ちゃんと、読み返して、「一等資料」が何なのか?を知って
ください。
696無名草子さん:01/09/24 02:32 ID:bKWhxMeQ
>>694
本当に?ていうかネット上でそんなこと可能なのか?
697692:01/09/24 02:34 ID:dWY.3qdY
>>695
自分の発言に責任を持たないID:PPWWvuJg に証拠を付きつけてみました!
698文責:名無しさん:01/09/24 02:36 ID:0ASEAXnI
>>694
人体実験のデータは、アメリカに行ったと言われいるから
「あるかないか」調べない限り「一等資料」は今現在むり。
699文責:名無しさん:01/09/24 02:36 ID:PgQDJGTo
>>692
あの、1947年には、すでに戦争は終わってました。
御存知ありませんでしたか?
だから、その「事実」が行われていた「時」ではありません。
また、レポートが作成されたのは、その研究所ではありません。
また、その作成者はその本人ではありません。
よって、一等資料ではありません。
700秦もみとめている証拠。:01/09/24 02:37 ID:PPWWvuJg
秦郁彦が「正論」1990年3月号で「日本の細菌戦」と題して
書いた論文に関しての証言。

東京高等裁判所1991年10月11日
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
<控訴(附帯被控訴)代理人(渡邊)>
あなたは原審で、フェル・レポートが出るまでは学術的な論文を書けないというふうに、
具体的に資料の区別をして証言なさっているんですよ。だから二等の資料でも、
あるいは三等の資料でも、順次資料を判断してお書きになったと思うので、
それを上のほうでも結構ですからあげてくださいという質問ですよ。

<秦証言>
フェル・レポートについての証言は、マルタについての人体実験のほうについて
申し述べたことだと思います。今のは細菌戦の実施のほうだと思いますが。

<控訴代理人>
ですから、それは何ですかという簡単な質問です。

<秦証言>
等級をここで分けることは、私は避けたいと思います。なぜならば、私は白分で第一
級のものだというふうに判断したもの、更にそのほかと総合して、最終的に結論を出
すわけでありますから、ここで非常にレベルの落ちる、自分で信頼できないというよ
うなものは使っておりません。

<裁判長>
だから、あなたが第一級とお考えになった史料は何ですかと、そういう質問なんです。

<秦証言>
多々ございます。

<代理人>
具体的に挙げてください。幾つでも結構ですから。

<秦証言>
例えば、下の243ぺージ、「柳田節子稿、『歴史評論』一九八六年四月号」、これもそ
うだろうと思います。それから。「石井部隊航空班の某氏」と、ここにございますね。
それから、フェル・レポートの尋間も出てまいります。
701文責:名無しさん:01/09/24 02:38 ID:PPWWvuJg
秦も第1級の史料として、フェル・レポートをあげているが?
702文責:名無しさん:01/09/24 02:39 ID:0ASEAXnI
わたしが、695のフェル文章の証明に。
作成された時期と極東軍が本土にフェル博士の調査報告及び、石井
の免責取引の文章。
>>430です

でも、なんで695はフェルレポート知ってるの?
もう、公開されてるの?公文書館行ったら見れる?

そこらへん教えて欲しい。
703文責:名無しさん:01/09/24 02:40 ID:AoYUOBfU
>>700
あらら、秦郁彦は等級分けを避けてますね(笑
704文責:名無しさん:01/09/24 02:41 ID:dWY.3qdY
>>701
ああ、一等資料というのはとても信頼が置けると思う資料のことなのね。
じゃあ、秦教授の論述が信頼置けるものである事を示さなきゃ。
「フェルレポートの尋問」というのが何を指しているのか示してちょうだいな。
705文責:名無しさん:01/09/24 02:42 ID:0ASEAXnI
702です
間違えた。
その文章には調査された時期の文章が載っている、
>>666との時期が一致している。
706文責:名無しさん:01/09/24 02:44 ID:e2iE1FlE
>>701
あなた真面目に発言してるわけですか?
まず、一等資料と一級資料とは全然違うものです。
「柳田節子稿、『歴史評論』一九八六年四月号」などというものが
一等資料だとすれば、戦後に書かれた、例えば本田勝一の著書も
何もかも全て「一等資料」ということになります(苦笑
707文責:名無しさん:01/09/24 02:44 ID:0ASEAXnI
>>704
もう一回スレ読み直してきたら。
一々あなたに説明しないとあかんの?
708文責:名無しさん:01/09/24 02:46 ID:seoODwP.
>>707
あなたのように、辛くなると逃げる人もいれば、このスレに
いた人のように、一等資料を提示する真摯な人もいます。
709文責:名無しさん:01/09/24 02:47 ID:dWY.3qdY
>>707
説明しなくていいYO!
俺みたいな小者なんか相手にせずに、>>685 や>>691に答えなYO!
710文責:名無しさん:01/09/24 02:47 ID:PPWWvuJg
>>704
歴史学者で、フェル・レポートにまったく史料価値を置かない人を
あげてみてください。

そもそも、君のこれまでの言説が秦郁彦の主張に依拠してきたことを
知らないのか?
711文責:名無しさん:01/09/24 02:48 ID:0ASEAXnI
>>706
フェルレポートの作成時期と公文書館に残っている
731幹部との取引文章の時期が一致しているのだが。
712文責:名無しさん:01/09/24 02:49 ID:dWY.3qdY
>>710
>君のこれまでの言説

なにそれ!Σ( ゚ д゚ )
713無名草子さん:01/09/24 02:49 ID:bKWhxMeQ
>>701
それはね、尋問そのものが一次資料だってこと。
対談を二次資料とは言わんだろ。警察の取り調べを二次というか?
秦は歴史家だよ。戦後だって扱うさ(大藁
714文責:名無しさん:01/09/24 02:49 ID:9fZcsq/6
>>1
自作自演やめろ
氏ね
715文責:名無しさん:01/09/24 02:50 ID:Es6M9oik
確か、「一級資料」などと言う言い方は、主観的なものじゃなかったかな。
716無名草子さん:01/09/24 02:52 ID:bKWhxMeQ
>>701
一次資料は一次資料でも細菌戦の資料ではなくて
尋問という歴史的事実に対する一次資料なんだよ(大藁

ちゃんと読め。
717文責:名無しさん:01/09/24 02:52 ID:dWY.3qdY
>ID:PPWWvuJg
そろそろ「明日も早いので寝る」をだしたほうが良いんじゃない?
ムハハ
718文責:名無しさん:01/09/24 02:53 ID:0ASEAXnI
>>713
それならこのスレに書き込まれた井本日誌は君の中では「一等資料」
ってわけやね?
防衛庁に保管されているよ。731部隊の資料。

読んでみ。
719文責:名無しさん:01/09/24 02:54 ID:nW3PxIwA
>>710
具体的に挙げろ、と言われても困りますけど、資料論、実証史学的
見地から、または、裁判手続き上の問題から、証拠価値が低い、と
言ってるんです。
主観的なことを言っているわけじゃなく、客観的事実なんですよ。
それと、私が秦郁彦の何に依拠してると?
720文責:名無しさん:01/09/24 02:54 ID:PPWWvuJg
人体実験の証拠がないという言説は、1987年の東京地方裁判所で
文部省側の秦郁彦の証言(「やったかもしれない」「非常に答えがたい」
「何ともわかりません」)に全面的に依拠しているが、その後1990年に
秦は「正論」誌上で、「日本の細菌戦」と題して、731部隊が人体事件や
細菌戦をおこなったことを書いている。
ポイントは・・・

1)秦郁彦も、731部隊で人体実験がおこなわれたことを1990年の時点で
認めた。
2)その秦郁彦が、1級の史料として「フェル・レポート」をあげている。
721B;TE:01/09/24 02:55 ID:l4vxXDh2
722無名草子さん:01/09/24 02:55 ID:bKWhxMeQ
フェルレポートはたしかに一次資料だったね(大藁
ただし細菌戦の資料ではなく、あくまで尋問の資料としてだが(大藁
723文責:名無しさん:01/09/24 02:56 ID:U6N1wQf2
フェルレポートが旧日本軍の悪行を世界に広めるためのものであれば
胡散臭いものになっただろうが
占領軍側の内部報告書だからね。
まあ裁判する当事者でもない限り、端から見てるものには
731部隊がクロであることは十分わかる。
ここで、やたら一等資料はどうなんだとつっかかっている
ヤツはほうっておけ。
そういうアホには、スターリンが大量の政治犯の殺害をやったという
一等資料を示せとでもいっとけ。もちろん証言はダメということにして。
あとポルポトが大量の虐殺をやったという一等資料も示せとかもいいな。
こちらも証言はダメという事にして。
724無名草子さん:01/09/24 02:57 ID:bKWhxMeQ
>>718
だからね、資料違い。細菌戦の資料ではなくて、尋問があったという資料なんだよ。
それを細菌戦の一次資料とは言わんだろ。参考文献程度だな。
725文責:名無しさん:01/09/24 02:57 ID:wMulxy7k
>>718
そうだと思うよ。
でも井本日誌では人体実験が証明されてましたか?
それと、一等資料の提示は裁判において最低限クリアすべきもので、
実際には、その中に伝聞があるのかないのか、と言う問題も出てきますが?
726文責:名無しさん:01/09/24 02:58 ID:dWY.3qdY
>>723
>731部隊がクロであることは十分わかる。
なにについて「クロ」なんだよ!
727文責:名無しさん:01/09/24 02:58 ID:PPWWvuJg
フェル・レポートとヒル・レポートの日本語訳全文、
それに1991年の東京高等裁判所での秦証言の全文が
ほしい人は松村高夫編『<論争>731部隊』を見ると
よろしい。2000円。
728文責:名無しさん:01/09/24 03:00 ID:dWY.3qdY
>>731
おめでと!
729文責:名無しさん:01/09/24 03:00 ID:daLeSZPk
>>720
ユニークなことを言いますね(笑
あの、秦郁彦の見解を待つまでもなく、証拠のないものを信用しない、
というのは社会常識だと思います(苦笑
730無名草子さん:01/09/24 03:01 ID:bKWhxMeQ
>>723
スターリンの証拠なんざいくらでもあるだろ。
ポルポトの証拠もあるだろ。本人が写真で残してるくらいだからな。
だからさ、それくらいはっきりした証拠だせって。
それを出すまでおまえがアホ。がんばんな。
731文責:名無しさん:01/09/24 03:02 ID:0ASEAXnI
>>719
>裁判手続き上の問題から、証拠価値が低い、と 言ってるんです。
低い云々は、フェルレポート(はじめて見た)が提出され、それの
作成時期が取り引きされた文章と一致している。

伝聞証拠でも、刑訴法三二一条いかで「伝聞証拠でも証拠」として
使えるとある。さらに三二八では、それを「弾劾証拠」として使え
る。
十分勝てると思われ・・・・
弁護人は、提出されたこれら資料に対するなんらかの証明を出さな
いといけない。
732文責:名無しさん:01/09/24 03:02 ID:1pDLoz5M
>>727
だいたい、秦郁彦が何で「証人」になるのかな?(笑
わけわかりません。
733文責:名無しさん:01/09/24 03:04 ID:PPWWvuJg
>>729
証拠はフェル・レポートやヒル・レポート、ハバロフスク裁判、
日本軍731部隊関係者、中国側住民などによる証言など多方面に
わたっており、実験データなども史料として現存している。
734文責:名無しさん:01/09/24 03:04 ID:0ASEAXnI
>>730
1000万っていう証拠は、ないんだよ。
150万前後はあるけれど。
735文責:名無しさん:01/09/24 03:05 ID:FvpT4U9A
>>731
取引されたのは戦後の話でしょ?
その取引で一等資料が米軍に渡されたのかどうかも不明でしょ?
736無名草子さん:01/09/24 03:05 ID:bKWhxMeQ
>>727
だから一次資料違いだろ。きちんと読んだら。

>>731
だから裁判と歴史的事実は違う。裁判では歴史的事実は扱えない。これ歴史家の常識(大藁
737文責:名無しさん:01/09/24 03:06 ID:0ASEAXnI
>>732
なんで君は、そこまで秦の話を出すんだ?
秦が言っていただけであって、秦が使ったのはフェルだろ。

問題は、それ。
738文責:名無しさん:01/09/24 03:07 ID:FvpT4U9A
>>735
条例の証拠手続規定は、通例ならば伝聞証拠(伝聞hearsayは、
証人みずから知覚せず、他人から聞いた事実についてした証言。
このような証拠は、原則として許容されない)として却下され
うるようなものを受理した。
しかも証言台から証人が証言しない以上、証拠として受理される
べきでないのに、法廷はこの規則をまもらなかったとする。
そして本審理中に提出された証拠の大部分はこの種の伝聞からな
るものであると断じ、共同謀議者言明を取り扱う規則はほとんど
絶望的な混乱があるとなし、共同謀議に関する証拠受理の条件
(信憑性の保障)を述べ、木戸日記も、西園寺、原田回顧録も、
その条件を満たしていないことを例証し(以下略)
「共同研究 パル判決書(上)」東京裁判研究会
739文責:名無しさん:01/09/24 03:08 ID:U6N1wQf2
>>730
ほ〜スターリンの虐殺の証拠がいくらでもあるねえ。
一等資料示してごらんよ。
生き残った被害者の証言はダメね。
ポルポト本人が写真で残しているくらいといって
それが多数殺した証拠だとどうしていえるの。
大体その写真が本当にポルポト派の弾圧で殺されたというのは
どうやって証明できるの。一等資料は?
もちろんポルポトを責める側の資料やポルポトの被害を受けた人の
証言はダメだよ。
740文責:名無しさん:01/09/24 03:09 ID:0ASEAXnI
>>736
だったら伝聞だの一次だの言うなよ。
>>735
渡された可能性が高い。免責された事実があるし。
>>430の文章を読む限り「クサイ」

たんなる防疫部隊で何故としか思えない。
他の防疫部隊は、なんらの疑いも持たれていないのに
何故、石井だけが。
741文責:名無しさん:01/09/24 03:09 ID:PPWWvuJg
>>732
家永教科書裁判において、731部隊の記述をめぐり、1984年の検定時点で
731部隊が人体実験をおこなっていたことがアカデミズム内で
認められていたかどうかが争われた裁判。
秦は文部省側の証言として1987年に証言台へ立ち、「いまだ証拠が
明らかではない」という趣旨の主張をおこなうが、その3年後、
「正論」誌上で、第一審の証言とは正反対に、人体実験や細菌戦の
存在を認める論文を発表。
第二審において、秦はその根拠を聞かれたフェル・レポートと答える。
742文責:名無しさん:01/09/24 03:10 ID:dWY.3qdY
>>731
おめでと!
ところで反対尋問も受けていない伝聞証拠を信用するという秦教授の言葉だけで
なん証拠になるの?
さらにいえば、被告人に不利になる伝聞証拠は、有利になるものに比べて厳しく取り扱うのが通例じゃないの?
どうなの?
743文責:名無しさん:01/09/24 03:11 ID:pk2deWlw
>>731
伝聞証拠が提出された場合、実際の証人が法廷で反対尋問に晒される
必要があるんですよ。
744文責:名無しさん:01/09/24 03:12 ID:dWY.3qdY
>ID:PPWWvuJg
いいかげんに、君が「何を証明したいのか」ということを示してよ。
この質問に答えてくれる人っていないんだろうなあ。
745文責:名無しさん:01/09/24 03:12 ID:n90Tsy42
>>733
スターリンはいろんな証拠で無実の市民を多数虐殺した(藁
中国側住民は思想統制されていて証言しなければ身の危険が(藁
746文責:名無しさん:01/09/24 03:13 ID:0ASEAXnI
>>742
だから、なんで「秦」なんだよ。なんで秦を呼ぶんだよ。
フェルや旧731部隊員の残した資料の事いってるんだよ。

「秦」好きなの?

>>741
もう、秦の話はやめた方がいい。
747無名草子さん:01/09/24 03:13 ID:bKWhxMeQ
>>733
だから証言なんて参考資料として使えても一次資料ではないだろ。
実験データの一次資料が確かだったらどうしてそれ使って告発した人いなかったの?
参考にしかならない証言やウソの資料を沢山捏造する必要なかったのに。
なんでウソの資料捏造したんだろうね。それだけで疑う価値あるんじゃないの(大藁
748文責:名無しさん:01/09/24 03:15 ID:nLkrgjUw
>>747
正論。
749文責:名無しさん:01/09/24 03:16 ID:0ASEAXnI
>>747
それはね、なんとか日本に罪を負わせたいオバカなサヨさん達が
勇み足で書き殴ったの。わかる?

>>747
ということは、細菌戦の井本日誌の資料は認められたわけですね。

>>745
どれくらい?証拠は?
750文責:名無しさん:01/09/24 03:16 ID:dWY.3qdY
>>746
あんた1991年の裁判についてはなしてたんじゃないの?
まあいいや。許す!
751文責:名無しさん:01/09/24 03:17 ID:PPWWvuJg
証拠の補完性と言う歴史学の基本を理解しておくことが大切。
100%うのみにできる史料などというものはない。
数多くの史料と関連付けて再構成していくことを、歴史の検証と
いうのであり、731部隊が人体実験をおこなっていた、その大きな
証拠としてフェル・レポートをあげた。

人体実験に当初疑念を呈していた秦でさえ、フェル・レポートを
第1級の史料と認めており、その他、これまで数多くあげられた
証拠とあわせても、十分に「人体実験」の存在を示すことができる。
反論するならば、学会でフェル・レポートに史料価値がおかれて
いないとか、おこなわれていなかった、といった証拠を出す必要が
ある。
752文責:名無しさん:01/09/24 03:19 ID:0ASEAXnI
>>748
歴史学の世界でフェルレポートや井本日誌の価値がないという
証明が必要になるが?
753文責:名無しさん:01/09/24 03:19 ID:0ASEAXnI
補足。
それとも、自分の「歴史観」ではそういう物が必要とか?
754文責:名無しさん:01/09/24 03:22 ID:U6N1wQf2
>>745
>スターリンはいろんな証拠で無実の市民を多数虐殺した(藁
>中国側住民は思想統制されていて証言しなければ身の危険が(藁

スターリンがいろんな証拠で無実の市民を多数虐殺した一等資料を示してチョーダイ。
被害者証言はダメ。
755文責:名無しさん:01/09/24 03:22 ID:PPWWvuJg
フェル・レポートやヒル・レポートは内容の厳密性や、付帯された
実験データからみても明らかに史料価値は高い。

また証言に史料価値がまったくないというのは、デタラメ。
歴史学のイロハも知らないと思われ。
756文責:名無しさん:01/09/24 03:23 ID:1aXaArF.
>>751
歴史学においても、資料には相応の価値があります。
ただし、その価値には等級があるわけです。
裁判において、伝聞証拠の証拠価値が低いのも同じ理屈です。
どんな資料でも同等の価値があるわけではありません。
757無名草子さん:01/09/24 03:24 ID:bKWhxMeQ
>>751
秦が人体実験としてあげているのはマルタっていうロシア人だろ。
フェルレポートの報告とは全然違うから認めたとか認めないとかはあやしいだろ。
それに秦のマルタだって”らしい”って但し書きしてる。
それくらいあいまいなんだよ。

裁判なんか当てになんねーんだよ。歴史家として発言してねーよ、秦は。
その場その場の政治的立場を考慮した発言してるんだ。微妙な問題に立ち入ると
本当に信用できないんだからな。
758文責:名無しさん:01/09/24 03:25 ID:./XY45MA
>>749
スレタイトルに関係ないのでスターリン被害者がどれくらいとか証拠とかに
解答する必要性を認めず(藁
スターリンの犯罪に目をつむる人が731糾弾派だという
興味深い知見が得られたので議論する意欲を失った(藁
759文責:名無しさん:01/09/24 03:25 ID:dWY.3qdY
>>755
>実験データからみても明らかに史料価値は高い。
くだらん。議論放棄して結論書き逃げか?
>>685 や>>691に答えなYO!
760文責:名無しさん:01/09/24 03:25 ID:PPWWvuJg
>>756
歴史を検証することとはいったいどういうことなのか、勉強
したほうがいいと思われ。
761文責:名無しさん:01/09/24 03:25 ID:1aXaArF.
>>755
だからね、一等資料をもとにしていないレポートなどは、本田勝一の
著書と大差ないんですよ。
762文責:名無しさん:01/09/24 03:26 ID:1aXaArF.
>>760
資料論、実証史学の勉強をお進めします。
763文責:名無しさん:01/09/24 03:26 ID:dWY.3qdY
>>760
ぶはは!
764文責:名無しさん:01/09/24 03:27 ID:0ASEAXnI
>>756
でも、裁判ならフェル、ヒルレポート及び井本日誌の資料
及び伝聞証拠は、321条を適用していける・・・
765文責:名無しさん:01/09/24 03:27 ID:PPWWvuJg
>>757
>秦が人体実験としてあげているのはマルタっていうロシア人だろ。

あなたは「マルタ」というのをロシア人の名前と思っているのか?
まさかね・・・
766無名草子さん:01/09/24 03:28 ID:bKWhxMeQ
>>755
だから証言ってのは”証言そのもの”が一次資料だっていってるの。
細菌戦の一次資料ではないんだよ。その区別をしろって。
767文責:名無しさん:01/09/24 03:28 ID:bbaXVpbc
>>764
証人本人が反対尋問を受けなければ駄目。
768文責:名無しさん:01/09/24 03:29 ID:PPWWvuJg
>>761
では、たとえばオウムが麻原が、ポアを命じた文章を出さな
ければ、麻原の殺害関与を立件できないのかね?
769文責:名無しさん:01/09/24 03:29 ID:dWY.3qdY
>>767
それはうそだろう・・・だったら伝聞にする必要ないし・・・
770文責:名無しさん:01/09/24 03:30 ID:gdHAa5vg
条例の証拠手続規定は、通例ならば伝聞証拠(伝聞hearsayは、
証人みずから知覚せず、他人から聞いた事実についてした証言。
このような証拠は、原則として許容されない)として却下され
うるようなものを受理した。
しかも証言台から証人が証言しない以上、証拠として受理される
べきでないのに、法廷はこの規則をまもらなかったとする。
そして本審理中に提出された証拠の大部分はこの種の伝聞からな
るものであると断じ、共同謀議者言明を取り扱う規則はほとんど
絶望的な混乱があるとなし、共同謀議に関する証拠受理の条件
(信憑性の保障)を述べ、木戸日記も、西園寺、原田回顧録も、
その条件を満たしていないことを例証し(以下略)
「共同研究 パル判決書(上)」東京裁判研究会
771無名草子さん:01/09/24 03:30 ID:bKWhxMeQ
>>764
だから裁判の適用なんて歴史とは関係ないよ。
>>766
その程度の間違いは認めちゃう(笑)でも揚げ足取りだね
俺の言いたいのは二人の上げた証拠のあまりの食い違いだからね。
772信者:01/09/24 03:31 ID:epaJF.Lc
魔女裁判には証拠があります。
証言があるのです。
異端審問もしかり。
731もしかり。
773文責:名無しさん:01/09/24 03:31 ID:dWY.3qdY
>>768
あのさ、軍の指令書をもとにしなきゃ731の「存在」すら証明できないんだよ?
それなのに、やった内容に付いては書面なしでもOKとするわけ?
774文責:名無しさん:01/09/24 03:32 ID:gdHAa5vg
アメリカの警察は証拠を重んじ逸話を重視しない。ヨーロッパの魔女裁判
を思い起こせばわかるように、容疑者は審問中に脅されることがあるし、
人は犯してもいない罪を認めることがある。目撃者も見間違えることがあ
るだろう。

「カール・セーガン科学と悪霊を語る」

>>768
それが仮にAという人間からの伝聞なら、そのA本人が反対尋問に
晒されなければいけない、ということ。
775文責:名無しさん:01/09/24 03:33 ID:0ASEAXnI
>>762
>>763
は、日本史板に来なさい。
731スレがあるから。
776文責:名無しさん:01/09/24 03:35 ID:U6N1wQf2
>>758
スターリンの被害者がどれくらいなんて聞いちゃいないよ。
被害者数を表す一等資料を示してチョーダイといってるのよ。
スターリンの虐殺はあたりまえなんだから
一等資料を示すなんてチョロイもんでしょう。
それとも資料はないとか。(藁
実はスターリンの政敵や西側諸国が作り上げたデマなんでしょうか(藁
777文責:名無しさん:01/09/24 03:36 ID:A8iIahzY
伝聞とか、証言、というのはそれを裏付ける一等資料があって、反対尋問を
受ける、というのが条件。
778文責:名無しさん:01/09/24 03:36 ID:0ASEAXnI
>>773
そこら辺は、悩む場所。
わし自身は、日本軍組織的命令があったとは思えない。

ただ、細菌戦準備の為の組織改編の命令文章このスレに
載っていたよ
779文責:名無しさん:01/09/24 03:37 ID:PPWWvuJg
>>774
史料というのが、裁判の証言のようなものだけで構成できるとでも思っているのか?

史料の検証とは、他の史料との相互関係のうちに照らし合わせていくこと
であり、反対尋問を受けたから即OKというものではまったくない。
歴史学のイロハを知らないと思われ。
780文責:名無しさん:01/09/24 03:38 ID:dWY.3qdY
>>775
いってみたけど、上から300までには読むべきものはないと思うんだけど。
スレを指定してちょうだい。
781文責:名無しさん:01/09/24 03:38 ID:xzQym1ig
>>776
スターリンを裁判にかけて裁く、ということになれば、当然証拠の提示が
求められるでしょうな。
782文責:名無しさん:01/09/24 03:40 ID:BVo4GiT6
>>779
ネタなんでしょうか?(苦笑
反対尋問を受けることが「最低の条件」ってことでしょうが(笑
783文責:名無しさん:01/09/24 03:41 ID:0ASEAXnI
>>777
320の例外規定の328の適用で「弾劾証拠」として提出できる。
憲法37条の被告人の反対尋問権は、犯罪事実を認定する証拠についての
ものであって、供述の証明力を争うための証拠についてまで保障されて
いるわけじゃない
784文責:名無しさん:01/09/24 03:42 ID:PPWWvuJg
そもそも、行為の実行を直接的に示す当行為主体による
文書史料が必ずあると思っているのだろうか?
785文責:名無しさん:01/09/24 03:44 ID:BVo4GiT6
>>783
また、おもしろいことを言ってますね。
その犯罪事実の認定が、供述の証明力如何にかかってるからこそ、
反対尋問が必要なんじゃないですか(笑
786文責:名無しさん:01/09/24 03:45 ID:0ASEAXnI
>>775
落ちちゃってる。
しょぼスレがポツンとあるだけ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000146544&ls=50
787文責:名無しさん:01/09/24 03:45 ID:PPWWvuJg
>>782
歴史の検証において、常に反対尋問ってか?
史料の検証が必要だっていうのならわかるが、文字通りの
反対尋問だと言うのであれば、かぎりなくナンセンス。

そうしなければならないのなら、たとえば紫式部が実在したことを、
どうやって証明できるのか?
788文責:名無しさん:01/09/24 03:46 ID:yTw6QJvs
>>784
あれば、証明された、あるいはその可能性が高まった、ということ
であり、事実このスレにもいくつかの一等資料が提示されてますが?
789文責:名無しさん:01/09/24 03:49 ID:PgQDJGTo
>>787
おもしろいですね(笑
紫式部の存在には一等資料が残ってるんじゃないんですか?
790文責:名無しさん:01/09/24 03:49 ID:dWY.3qdY
>>787
ちがうだろ。
歴史の検証においてフェルレポートを出したやつがいて、その信頼性について裁判での秦発言を出したやつがいて
問題は、そいつは秦発言出しただけでフェルレポートそのものについては反対尋問にもさらされていないってことだろ。
791文責:名無しさん:01/09/24 03:50 ID:dWY.3qdY
>>789
ワラタ
そのとおりだ。
792文責:名無しさん:01/09/24 03:52 ID:PPWWvuJg
>>790
主語をはっきりさせてくれ。
フェル・レポートを呈示したオレが反対尋問を受けなければならないのか、
それともフェル・レポートが反対尋問を受けなければならないのか(?)、
どっち?
793文責:名無しさん:01/09/24 03:52 ID:AoYUOBfU
また、歴史の場合、後に新資料が出てくれば、「歴史が変わった」で
済むけど、裁判の場合そうはいかないし、第一、歴史学でも確証がない
のに、「これが絶対の史実だ」なんて考えるやつは三流でしょう。
少なくとも、科学的精神が皆無と言えるね。
794文責:名無しさん:01/09/24 03:53 ID:0ASEAXnI
>>790
で、反対尋問の内容は?
795文責:名無しさん:01/09/24 03:54 ID:e2iE1FlE
>>792
レポートが誰かの証言に依拠しているなら、その証言者が反対尋問に
晒される必要があります。
796文責:名無しさん:01/09/24 03:55 ID:U6N1wQf2
アーツカレタ
モウネヨ
797文責:名無しさん:01/09/24 03:56 ID:0ASEAXnI
>>795
死んでるじゃん
798文責:名無しさん:01/09/24 03:56 ID:40jMXP/I
>>795
そして、その証言者が、その内容の証明を求められます。
799文責:名無しさん:01/09/24 03:56 ID:WLsrTGrM
776 :文責:名無しさん :01/09/24 03:35 ID:U6N1wQf2
>>758
スターリンの被害者がどれくらいなんて聞いちゃいないよ。
被害者数を表す一等資料を示してチョーダイといってるのよ。
スターリンの虐殺はあたりまえなんだから

↑このバカ、まじ面白い(藁
「スターリンの虐殺はあたりまえ」だったらハバロフスク裁判なんて無意味(藁
クマなみの知性だ(藁
低能スレになる予感が
800文責:名無しさん:01/09/24 03:57 ID:PPWWvuJg
>>795
プラトンは自分で本を書かず、その哲学は弟子たちによって
記録されたものであるが、ならばプラトンに反対尋問
出来ない以上、その実在を確認できないというのかね?
801文責:名無しさん:01/09/24 03:58 ID:seoODwP.
>>797
だからこそ、伝聞証拠をいくら提示しても無意味、ということ。
証明したければ一等資料の提示が必要。
802文責:名無しさん:01/09/24 03:59 ID:dWY.3qdY
>>792
いいかげんにしろよ。
お前がフェルレポート出して、お前が秦発言出したんだろうが。
その不整合性を指摘した>>685 や>>691に答えなって。
それがいちばんの早道なんだからさ。

あえていうなら、ここで反対尋問を受けるのはあんた。
803石井:01/09/24 04:00 ID:ka5x4Ddo
フェル・レポートは、日本人から聴取したのだと思うけど、誰に聴取したの?
804文責:名無しさん:01/09/24 04:00 ID:dWY.3qdY
>>801
それは・・・まあ裁判じゃないから・・・いや、でもちがうぞ。
805文責:名無しさん:01/09/24 04:01 ID:U5vu5cbk
>>800
プラトンの実在は、一等資料が存在するから問題ないですね。
806文責:名無しさん:01/09/24 04:01 ID:0ASEAXnI
>>801
無意味?
人体実験は、お預けか・・・・
井本日誌の細菌戦だけクロか・・・・

アメリカ次第ってか。
807804:01/09/24 04:01 ID:dWY.3qdY
いや、あってるか。
証明には必要だな。
808文責:名無しさん:01/09/24 04:03 ID:dWY.3qdY
>アメリカ次第ってか。

結論コレだろ。
809文責:名無しさん:01/09/24 04:04 ID:PPWWvuJg
>>802
標本とは731部隊関係者が日本に持ち帰ったもの。
それと>>691にある「(秦は)一時資料を認めてないんだよ」とは
どういうことか?
その文意をまず説明せよ。

>>803
あんた石井、菊池、太田など731幹部。
810文責:名無しさん:01/09/24 04:04 ID:Es6M9oik
>>806
ってことですね。
811文責:名無しさん:01/09/24 04:06 ID:PPWWvuJg
>>801
てゆーか、君にとってたとえば紫式部やプラトンの実在を示す
「一次資料」って何よ?
812文責:名無しさん:01/09/24 04:06 ID:dWY.3qdY
>>809
日本に持ちかえった物とはなにか?
>>691については俺が書いたんじゃないからちょっと分からない。
理解できるのは以下の疑問
>それに秦郁彦の証言とフェルレポートでは犠牲者の数に大きな差がある。これはどう説明するんだ。
>両方信用できるんなら是非その犠牲者の数の差を埋めてほしいよ。

どうぞ。
813文責:名無しさん:01/09/24 04:08 ID:PPWWvuJg
>>809
人体実験や細菌戦のデータ。

フェルレポートと秦の証言のどこに犠牲者の数に開きがあるの?
814文責:名無しさん:01/09/24 04:09 ID:wMulxy7k
>>811
その「時」その「関係者」が、その「場所」で書いたものが一等資料だから、
弟子の著書にプラトンの存在が示されていれば、それが一等資料。
逆に、ある著者の中に、「私の知っている人間がプラトン、という人物の
ことを語っていた」、というものしかないなら、これは伝聞証拠。
815文責:名無しさん:01/09/24 04:11 ID:daLeSZPk
そして、裁判でも、歴史学においても、様々な一等資料を突き合わせて
検証が為されます。
816文責:名無しさん:01/09/24 04:11 ID:fuuk9d2w
日本にはスパイ防止の手立てはありません。(朝日のお陰か?
いろんな資料は工作の賜物の可能性が払拭しきれない(藁
敗戦国はつらいのよ(藁
敗戦国の辛さは歴史の捏造を受容させられることか(藁
817文責:名無しさん:01/09/24 04:12 ID:0ASEAXnI
>>814
アリストテレスは証明できなくなる。
死後プラトンが弟子に書かせたわけだから。

なんかおかしくないか?
818文責:名無しさん:01/09/24 04:12 ID:1pDLoz5M
東史郎も客観的な資料を提示できなかったから、裁判で負けましたね。
819文責:名無しさん:01/09/24 04:13 ID:PPWWvuJg
>>814
その「時」ってあいまいだが、プラトンの言行録はプラトンの死後
弟子たちによって書かれたもの。

>「私の知っている人間がプラトン、という人物の
>ことを語っていた」

文意不明。

ところで、フェル・レポートは石井四郎など731部隊幹部への直接の
尋問などから構成されているが?
820文責:名無しさん:01/09/24 04:13 ID:dWY.3qdY
>>813
データって標本なの?俺のイメージが貧困?
標本ってなんだって聞いてるんだけど。

犠牲者数については俺は詳しくないので取り下げるよ。ゴメンネ。
821文責:名無しさん:01/09/24 04:16 ID:0ASEAXnI
817
ソクラテスだった
822文責:名無しさん:01/09/24 04:16 ID:FvpT4U9A
>>817
直接アリストテレスに関る人物の著書には出てこないんですか?

>>819
だから、裁判に提出されるとして、それは著者がその証言者ではないで
しょ?だから伝聞なんです。
823文責:名無しさん:01/09/24 04:18 ID:pk2deWlw
>>821
「ソクラテスの弁明」って著書はプラトンが書いたんじゃないの?
824文責:名無しさん:01/09/24 04:18 ID:PPWWvuJg
だったらプラトンの言行録もまさしく伝聞だよ。
聖書もそう。
825文責:名無しさん:01/09/24 04:21 ID:ph8LopYQ
>>824
何を証明する上で伝聞だと思うの?
プラトンの存在を証明する上でなら、関係者が書けば一等資料だし、
プラトンが経験した話、というものが、事実そのような体験をしたのか、
という話になれば、それは伝聞、ということになる。
826文責:名無しさん:01/09/24 04:22 ID:PPWWvuJg
魏史倭人伝の「邪馬台国」のことなんか、まさしく伝聞以外のもの
ではないね。
827文責:名無しさん:01/09/24 04:25 ID:nLkrgjUw
たとえば、僕にはこのような友達がいる、ということを記録すれば、
それはその友達の実在を証明する一等資料となりえるが、僕の友達
がこのような体験をした、と記録しても、その体験が事実かどうか
という点で、私の記録したものは伝聞資料となる。
828文責:名無しさん:01/09/24 04:25 ID:dWY.3qdY
あのさ、つまりあれな。
731の非道を主張したい人は「証明」するつもりないんだよな?
829石井:01/09/24 04:26 ID:ka5x4Ddo
プラトンやらソクラテスやらの比喩の話は止めよう。お願い。
人体実験の証拠として、フェル・レポートが挙げれていることが
わかっただけでも進展があった。
後はフェル・レポートの中身の吟味だ。
830文責:名無しさん:01/09/24 04:27 ID:Q.dZoK2U
>>826
その通り。
だから疑問が呈されているし、それを信じる人は、何とか「証拠」を
見つけようとする。
831文責:名無しさん:01/09/24 04:28 ID:dWY.3qdY
完全な証明はキリストの存在の証明同様無理だから、自分の納得できる(決して証明ではなく)
結論を得たいんでしょ?
だったら、否定派がいう「証明できてない」ってのは至極まっとうな意見じゃないの?
「証明はできない」って言っちゃえよ。「でも俺は信じてる」でいいじゃん。
832文責:名無しさん:01/09/24 04:28 ID:PPWWvuJg
>>831
過去ログを見てからものをいったほうがよい。
833文責:名無しさん:01/09/24 04:29 ID:dWY.3qdY
>>832
標本ってなによ。
データって標本じゃないだろ?
過去ログ見て思い出したよ。
834文責:名無しさん:01/09/24 04:29 ID:JZY04sGk
魏志倭人伝を参考資料にするのは別にいいよ。
でも、それを以て、邪馬台国の実在が証明されたことにはならない。
835文責:名無しさん:01/09/24 04:31 ID:1aXaArF.
>>831
過去ログを見れば、人体実験が証明されていない、ということに
なりますが・・・。
836文責:名無しさん:01/09/24 04:32 ID:PPWWvuJg
>>835
あげてあるフェル・レポートを見れば?
837文責:名無しさん:01/09/24 04:35 ID:bbaXVpbc
731部隊が、細菌兵器の研究をしていた、とかを証明する一等資料は
提示されている。
実際に使った、ということも。
だからといって、裁判的に考えれば、それが事実、ということには
ならないけど。
しかし、まず「あった」と主張することに別段不都合はない。
その反面、人体実験を証明する一等資料は未だ提出されていない。
838文責:名無しさん:01/09/24 04:34 ID:dWY.3qdY
「中国人のものと証明できる内臓に、日本軍が故意に、しかも中国人が生きている間に植えつけたと証明できる細菌が侵蝕している標本」
なんてあったか?
839文責:名無しさん:01/09/24 04:36 ID:gdHAa5vg
>>836
あの、過去ログをよく読んでください(笑
840文責:名無しさん:01/09/24 04:36 ID:PPWWvuJg
(g)ペストノミ
ノミの繁殖とネズミによってペストに感染させる方法について多くの
研究が行われた。何キログラムものふつうのノミ(1グラムで3000匹)
の生産と、それに見合った感染の方法が開発された。このノミの研究は
詳細に記述されて堵り、優れた研究であることを示している。
ペストノミは最良の条件下では約30日間生存し、その間感染力がある
ことが判明した。また、一人にノミ一匹が刺せばふつう感染すること
も判明した。一平方メートルあたりノミが20匹いる部屋で実験材料を
自由に動かしたところ、10人中6人が感染し、うち4人が死亡した。
爆弾実験は導爆線で爆発する磁器製爆弾「宇治」を使って行われた。
ノミは爆弾に充填する前に砂と混ぜ合わされた。実験材料は10人が
閉じこめられている10メートル平方の小屋で爆発させたところ、
ノミの約80パーセントは年きていた。10人のうち8人がノミに刺され
感染し、8人のうち6人が死亡した。
841文責:名無しさん:01/09/24 04:38 ID:vhzlW.X.
>>836
レポートが、戦後に、第三者によって作成され、その依拠するところが
証言、である、ということを認めたばかりじゃないですか(笑
842文責:名無しさん:01/09/24 04:39 ID:nX6CP1Qc
何か、信者の人は本当に宗教の域に入ってますね(笑
843文責:名無しさん:01/09/24 04:42 ID:PPWWvuJg
>>841
何度も言うようだけど、歴史的検証とは、第3者からなる証拠だから
だめ、とか証言だからだめといういうものではない。
そういう多数の証拠を集めて論理的に再構成していくことが必要で
あって、100%うのみにできる史料なんて存在しない。
844文責:名無しさん:01/09/24 04:42 ID:A8iIahzY
サンケイ新聞 平成8年4月26日夕刊より

 「客観的証拠無い」、東京地裁判決、原告の元兵士勝訴。
南京虐殺、旧日本軍が中国人捕虜や市民を虐殺したとされる
南京事件に関する「南京事件京都師団関係資料集」など三冊
の本で「虐殺者」の一人のように書かれ、名誉を傷つけられ
たとして、元従軍兵士、橋本光治氏(80)が、出版元の青
木書店と橋本氏の元部下で著者の東史郎氏(83)とジャー
ナリストの下里正樹氏(59)の二人を相手取り、200万
円の損害賠償と謝罪広告掲載を求めた訴訟の判決が26日午前、
東京地裁で言い渡された。
845文責:名無しさん:01/09/24 04:43 ID:PPWWvuJg
一等史料じゃなきゃ、だめってのもナンセンス。
当人が書いたことが必ずしも事実であるわけがないんだから。
846文責:名無しさん:01/09/24 04:43 ID:dWY.3qdY
80%の可能性をもって事実とする事もできない。
847文責:名無しさん:01/09/24 04:44 ID:dWY.3qdY
>>845
だからさ、「証明できない」んだろ?「でも信じてる」んだろ?
848文責:名無しさん:01/09/24 04:45 ID:xzQym1ig
>>843
だから、その信憑性、ということの判断基準が等数分け、なんですよ。
そして、信頼するに足る一等資料などを集めたうえで、その矛盾点など
を検証していくことが「実証史学」なんですよ。
849文責:名無しさん:01/09/24 04:47 ID:PPWWvuJg
>>848
だから、あらかじめうのみにできるものなんてのはなくて、
証拠相互の整合性を検討した上で、信頼価値が出てくるものなんだよ。
説明が逆。
850文責:名無しさん:01/09/24 04:47 ID:U7LJBP.M
>>845
そんなの当たり前じゃない(笑
一等資料があれば、それですぐに史実である、と判定していい、と言いました
か?
それなら、資料が発見された時点で、何の検証も必要ないじゃないですか(笑
だから、一等資料の提示は最低限の条件で、後はそれらを相互に照らして検証
していくんです。
851文責:名無しさん:01/09/24 04:49 ID:C63AmRU6
>1
しかし、今時分になってこんなニュースが流れる事自体が怪しいよな。(がいしゅつだったらスマソ、どっかで見たような気がする)
まあ、でも、今の大多数の日本人はそんな記事に踊らされるほど、アホじゃないってこったね。
朝日と中国のご期待に添えなくて申し訳ないけど。

昔だったら本多勝一あたりが飛びついたんだろうけど、今はやんないのかねえ。
まあ、なんにせよサヨのみんなはせいぜい頑張って下さい。
852文責:名無しさん:01/09/24 04:49 ID:PPWWvuJg
>>850
だから、それが歴史学ってもんだってさっきから言ってるけど?
フェル・レポートの信頼性は学会でも認められているとおりで、
また、他の証拠との整合性から言ってもきわめて信頼性の高いもの
であるんだよ。
853文責:名無しさん:01/09/24 04:50 ID:BVo4GiT6
>>849
だから、まだわかりませんか?
資料を集める段階で、たとえば本田勝一の著書なんかを省いていって、
信頼するに足る根本資料を収集するんですよ。
その後にそれらを照らして検証作業が進められるんです。
854文責:名無しさん:01/09/24 04:50 ID:PPWWvuJg
>>853
だから、誰が本田の本なんか持ち出したの?
855文責:名無しさん:01/09/24 04:52 ID:yTw6QJvs
>>852
だから、レポートが証言に依拠している三等資料なら、歴史学的に
信頼されるものとはならないの。
重要なのは、その証言者が何に依拠して、どのような資料を提示できる
のか、ってこと。
856文責:名無しさん:01/09/24 04:53 ID:PgQDJGTo
>>854
資料論の見地から言えば大差がないから本田勝一の著書を例に出したんです。
857石井:01/09/24 04:54 ID:ka5x4Ddo
>>852
あなたの言う学会とは吉見義明やら笠原十九司のいる所ですかな?
858文責:名無しさん:01/09/24 04:54 ID:PPWWvuJg
>>853
そもそも、本田の本だって、他の証言や医学的な見地から検証されて
信頼できない部分もあるってことになったんだよ。

そもそも信頼にたる史料って史料を相互に検討する前からどう
判断するんだよ?

説明が逆。
859文責:名無しさん:01/09/24 04:55 ID:F9NanfPE
>>854
魏志倭人伝が参考程度にしかならないのと同じ。
860文責:名無しさん:01/09/24 04:55 ID:PPWWvuJg
>>855

だから、史料の信頼性というのは、証言だからだめとか言うのではなく
相互の整合性の点からはかられるって言ってる。
861文責:名無しさん:01/09/24 04:57 ID:AoYUOBfU
>>858
理解力皆無ですか?(苦笑
その判断基準は何度も説明してますけど・・・。
862文責:名無しさん:01/09/24 04:59 ID:e2iE1FlE
>>860
何度も言うように、資料価値、の問題。
だから、証言とか、三等資料だけで証明とは言えない、ということ。
863文責:名無しさん:01/09/24 04:59 ID:PPWWvuJg
>>861
だから、歴史学ってのは、第三者が書いたから史料価値なし
とかいうものではないって言ってるだろ?
そういう所与のものとして史料にその価値判断基準が
内在しているわけではないんだよ。
わかる?
864文責:名無しさん:01/09/24 05:00 ID:IJ3jB3Ac
学会ってどこの学会ですか?
865文責:名無しさん:01/09/24 05:01 ID:40jMXP/I
>>860
いいですか?資料を照らし合わせる時に、その用いる資料は信頼
するに足る根本資料であって、たとえば、本田勝一のような三等資料
ははなから除外されるんです。
866文責:名無しさん:01/09/24 05:01 ID:PPWWvuJg
>>862
だから、だれが一個の証拠で証明しようとしてんの?

これまで明らかにされてきた複数の証拠の強力な補完的根拠として
あげているわけじゃん。
867文責:名無しさん:01/09/24 05:03 ID:PPWWvuJg
>>865
だから、信頼される資料ってのは、あらかじめ決まっていないんだって。
相互の史料の整合性のもと、判断されるんだって。
本田の本にある証言だって、その点から批判されたんだよ。
わかってんのか?
868文責:名無しさん:01/09/24 05:03 ID:seoODwP.
>>863
等数分けというものは、その信憑性に対するものです。
第三者が書いたものしかないなら、それでは証明されたことにはならない、
という話。そんなに難しいこと言ってないけど・・・。
869文責:名無しさん:01/09/24 05:05 ID:U5vu5cbk
>>866
だから言ってるでしょ?三等資料をいくら引っ張ってきても意味が
ないの。
870文責:名無しさん:01/09/24 05:05 ID:PPWWvuJg
>>868
だから、第三者が書いたものであろうと、他の証拠との整合性の
もと採用されるんだよ。
あらかじめ、史料の信頼性が高いとか低いとか決まっていないんだよ。
871文責:名無しさん:01/09/24 05:07 ID:PPWWvuJg
>>869

誰が、フェル・レポートだけで証明しようとした?
史料の価値は、他の証拠との兼ね合いのもと決まるって
言ってる。
872文責:名無しさん:01/09/24 05:08 ID:U5vu5cbk
>>870
第三者が書いたものを、他の一等資料が裏付けられていればいいけど、
三等資料を集めても意味ないの。
たとえば、本田勝一の著書とスマイス教授の資料とでは、その資料価値が
違うし、それは等級分けで表されるの。
873文責:名無しさん:01/09/24 05:09 ID:IJ3jB3Ac
>>870
じゃあなんでフェルレポートの信頼性の根拠として学会を挙げておきながら、どの学会なのか答えないんですか?
874文責:名無しさん:01/09/24 05:09 ID:Es6M9oik
>>871
わからない人ですね(苦笑
レポートを裏付ける一等資料があれば問題ないの。
875文責:名無しさん:01/09/24 05:10 ID:PPWWvuJg
>>872
だから、歴史には必ずしも君の言う「一等史料」があるわけではないって
言ってるだろ?っていうか、それが歴史学の常態なんだよ。
そういう場合には複数の証拠を集めて検討していんだよ。
それを、史料の検証を言う。

わかってんのか?
876文責:名無しさん:01/09/24 05:11 ID:nW3PxIwA
 南京事件の研究書を見ていて不思議にたえないモノが1つある。
資料批判が全くなされていないのである。その資料批判をうんぬん
する前に、昭和7年に初版が出た内藤智秀『史学概論』(昭和36
年第4版、福村書店)を紹介する。資料の等級化に言及する必要が
あろう。
 坪井九馬三博士(安政5年〜昭和11年)と言えば我が国におけ
る歴史研究方法の基礎を築いた歴史学者であった。
坪井九馬三が創唱し広く人口に膾炙(かいしゃ)されている分類法
は、価値判断の上からして、資料を6等級に分類する。
内藤智秀『史学概論』の紹介するところによれば、一等資料(史料)
とは、ある史実が生じた時に、その生じた場所で、責任者の作成した
記録類、たとえば日記、書簡、覚え書き、記録映画等を言う。
「南京事件」関係では、中島師団長の「陣中日記」や、南京安全区
国際委員会の抗議文書その他が、この一等資料(史料)に当たる。
これに対し、南京にいながらも「南京事件」とは少し異なる時期に
書かれた記録や、「南京事件」が生じた時期に南京から少し離れた
場所で記録された記録、あるいは後日当事者が暇を得て記した文書
類などは二等資料(史料)と呼ばれる。要するに記録された時期は
同じでもチョットでも記録時の場所が違ったり、場所は同じでも時間
がチョットでも違ったりすると、責任者の記録も一等資料(史料)と
はならない。
877文責:名無しさん:01/09/24 05:12 ID:PPWWvuJg
>>873
あのさ、狭い意味での具体的な「学会」名ではなく、歴史学という
アカデミズミにおいてだよ。

>>874
だから、歴史には必ずしも「一等史料」なんて存在しないって。
邪馬台国がいい例だろ?
878文責:名無しさん:01/09/24 05:13 ID:wMulxy7k
>>875
あの、常識的に言いますね(苦笑
一等資料が存在せず、証言や伝聞しかないなら、「確定」はされないんです。
おわかり?
879文責:名無しさん:01/09/24 05:14 ID:wMulxy7k
>>877
だから、あった、と確定されていないし、みんな証拠探しに
躍起になってる(笑
880文責:名無しさん:01/09/24 05:14 ID:PPWWvuJg
>>878
だから、歴史というのは、君の言う「一等史料」がなくても無数の
史料の相互の積み重ねによって明らかにされるんだよ。
それが歴史学の基本。
881文責:名無しさん:01/09/24 05:16 ID:2zUS40Jg
つーか、たかだか60年ほど前の近代国家での出来事のために
千年以上前の事を引き合いに出しちゃいかんよ
882文責:名無しさん:01/09/24 05:16 ID:daLeSZPk
>>877
藤原彰とかのことを言ってる、と判断してよろしいですか?(笑
883文責:名無しさん:01/09/24 05:16 ID:PPWWvuJg
>>879
邪馬台国の場合は、ひとつの史料にのみ基づいているから、
未だ議論がされてんだよ。
731部隊がひとつだけの証拠から成り立っているか?
884文責:名無しさん:01/09/24 05:18 ID:1pDLoz5M
>>880
強情に言い張ればいいというものじゃありません(苦笑
資料を照らし合わせる上で、はなから信頼性のないものは排除される
んです。
でないと、資料がどれだけ膨大になるか(笑
885文責:名無しさん:01/09/24 05:18 ID:PPWWvuJg
>>882
っていうか、君はフェル・レポートに史料価値がないと
だれか歴史学者が言っているのを知ってるのか?
886文責:名無しさん:01/09/24 05:18 ID:IJ3jB3Ac
なんでフェルレポートじゃなくて証言そのものがないの?
887文責:名無しさん:01/09/24 05:19 ID:FvpT4U9A
>>885
またそこに逃げますか(苦笑
まともな実証史学者なら、三等資料以下であることは認めるでしょう。
888文責:名無しさん:01/09/24 05:20 ID:PPWWvuJg
>>884
あのさ、わかってる?
はなから信頼性のないものってどうやって判断するんだよ?
証言だからか?第三者から見たものだからか?
それが違うって先ほど言ったよね?
何度も言うけど説明が逆。
889文責:名無しさん:01/09/24 05:21 ID:pk2deWlw
本田勝一とか藤原彰の著書を根拠にあげる歴史学者なんていたら嫌だな(笑
890文責:名無しさん:01/09/24 05:21 ID:PPWWvuJg
>>887
その「まともな実証史学者」をあげてくれない?
891文責:名無しさん:01/09/24 05:25 ID:IJ3jB3Ac
>>883
「ひとつの史料」と「ひとつだけの証拠」
こういう言葉によるごまかしは不愉快です。
892文責:名無しさん:01/09/24 05:25 ID:ph8LopYQ
>>888
だから、本田勝一とスマイス教授の資料価値を同等だとでも思ってるわけですか?
本田勝一のものも、資料として検証材料にするとなると、どれだけ膨大な資料に
なると思ってるんですか?
参考程度に、一応検証しておくのはよいけど、それが信用に足るものではない、と
いうことを認識したうえで、本田勝一が依拠している資料が一等資料なのか、そうで
ないのか、ということをちゃんと検証しないと意味がないんですよ。
893文責:名無しさん:01/09/24 05:27 ID:nLkrgjUw
>>890
坪井九馬三博士、はまともと言えるでしょう。
894文責:名無しさん:01/09/24 05:27 ID:PPWWvuJg
>>892
だから、その信用に足りるかどうかも、他の史料との整合性のもとで
明らかになるってさっきから言ってるだろ。

だいたい史料が膨大になって困るってのは、なんだよ、それ?
895文責:名無しさん:01/09/24 05:29 ID:Q.dZoK2U
秦郁彦も三等資料を根拠にして何度かへたをうってるじゃないですか。
それに対して、渡部昇一が一等資料を提示して勝利しましたけど。
896文責:名無しさん:01/09/24 05:32 ID:JZY04sGk
>>894
だから、第三者が、違う時期に、違う場所で書いている、という時点で、
資料価値が落ちるんです。
だからこそ等数分けが存在するんです。
資料が膨大になる、ということの意味がわからない?(苦笑
誰かに聞いてください(笑
897文責:名無しさん:01/09/24 05:32 ID:PPWWvuJg
>>895
それ、知らないから簡単に解説してくれよ。
何の史料を出したんだ?
898文責:名無しさん:01/09/24 05:34 ID:1aXaArF.
>>894
伝聞証拠や証人の存在=事実、などとしたら、どれだけ冤罪事件がはびこる
と思いますか?
歴史も事実認定の上から言えば同じですよ?
899文責:名無しさん:01/09/24 05:37 ID:PPWWvuJg
>>896
だから、違うって。
第三者であることが、そのまま史料の価値を落とすわけでないんだよ。
何度も言っているように、その史料の価値は、他の史料のなかで
決まるんだよ。

それと、歴史学で史料が膨大になって困るというのは、単に
蔵書の置き場の問題のことを言ってるのか?
個別の歴史的事象における「歴史学」における史料を
言っているのであれば、まったくのナンセンス。
多くの資料を研究成果としてまとめて蓄積していくのが
歴史学というもの。
900文責:名無しさん:01/09/24 05:39 ID:PPWWvuJg
>>898
だから、どんな証拠にしろ複数の視点を基づき再構成しなければ
ならないって言ってるだろ?
だれがひとつの証拠だけで証明しようとしてんだよ?
901文責:名無しさん:01/09/24 05:39 ID:vKbJD2jE
>>897
渡部昇一が、南京に関して、「安全委員会が安全地帯を攻撃しなかった日本軍
に対して、感謝の書簡を送っている」と、主張したんだけど、秦郁彦は、藤原
彰か誰かの著書をもとに、そのようなものは存在しない、と主張した。
実は彼が依拠した著書の作者が、文書の肝心な部分を削除してたんだよね。
それで、渡部昇一は、その原典、一等資料を提示して終結、と言う話。
902文責:名無しさん:01/09/24 05:41 ID:IJ3jB3Ac
>だから、第三者が、違う時期に、違う場所で書いている、という時点で、
>資料価値が落ちるんです。
こうかかれているのに、資料の信頼性を示すのは「学会が…」しかないのであれば、
信頼が置けないと言われるのも当然だと思いましたが。
903文責:名無しさん:01/09/24 05:41 ID:bbaXVpbc
>>899
だから、三等資料などが信頼するに足りないのは理屈の上からも、経験の
上からもわかりきったことだから、等数分けするんですよ。
何度も言うけど、その三等資料が確たる一等資料にもとづいていないなら、
それで事実を確定することはできないの。わかりますか?
904文責:名無しさん:01/09/24 05:43 ID:bbaXVpbc
>>899
三等資料をいくら集めても、それでは事実は確定しない。
だからこそ、東史郎も裁判で負けたわけですね。
905文責:名無しさん:01/09/24 05:45 ID:gdHAa5vg
三等資料や証言者などは、その気になればいくらでも製造できる。
906文責:名無しさん:01/09/24 05:46 ID:PPWWvuJg
>>902
だから、歴史学において史料というのは、第三者…とか言うものでは
なくて、他の史料のなかにおいてその価値が見出されるものだって
言ってるだろ。
>>903
だから、歴史に「一等史料」なんてないのがふつうだし、
複数の史料を積み重ねて再構成するのが歴史の検証だって
言ってるだろ?
わかないのか?
907文責:名無しさん:01/09/24 05:46 ID:PPWWvuJg
>>905
だから、他の史料との整合性の上で、その信頼性を判断するんだって
言ってるだろ?
908文責:名無しさん:01/09/24 05:47 ID:vhzlW.X.
証言をそっくりそのまま信じる人について、ユングはこう語った。
「こういう人たちは、批判精神を欠いているばかりか、心理学の初歩も
わかっていないのだ。心の底では、物事を理解したいとすら思っておらず、
信じ続けたいだけなのである。我々人間が抱える欠点という点から見れば、
いかにもありそうなことだ。」

「カール・セーガン科学と悪霊を語る」
909文責:名無しさん:01/09/24 05:49 ID:nX6CP1Qc
>>906
歴史に一等資料がないのが普通?
何を言ってるんでしょうか(笑
現にこのスレでもちゃんと提示できた人がいましたけど?
910文責:名無しさん:01/09/24 05:50 ID:PPWWvuJg
>>909
どれを指して言ってるの?
911文責:名無しさん:01/09/24 05:50 ID:IJ3jB3Ac
>>906
みていると、あなたは他の資料とのすりあわせをやっていないようですが?
ところで、極論すると証拠のないことは口裏を合わせれば捏造できるとあなたの主張は読めるのですが、違いますか?
912文責:名無しさん:01/09/24 05:51 ID:aIcKgPWA
理屈の上からも、経験からも信憑性のないものは最初から俎上に乗せませんねぇ。
913文責:名無しさん:01/09/24 05:52 ID:aIcKgPWA
>>907
そんなに理解できないですけね?
本田勝一の著書を何百冊集めても無意味なんですよ(笑
その著書の信憑性を証明しないといけない。
914文責:名無しさん:01/09/24 05:52 ID:PPWWvuJg
>>911
だから、これまでの研究で、731部隊関係者の証言やハバロフスク裁判や
中国側の証言などから、明らかになっているって言ってるだろ。

だれが、「証拠のない・・・」なんて言ってんだよ?
915文責:名無しさん:01/09/24 05:52 ID:KFRsUBLc
>>908
「宇宙との連帯」とかもぜひ読んでね
916文責:名無しさん:01/09/24 05:55 ID:PPWWvuJg
>>913
あのさ、誰が本田の本を持ち出した?
だから、さっきから言っているように、「歴史検証」というものは
「複数」の「多角的視点」から集められて史料をもとに、
再構成されるものなんだよ。
っていうか、今考えたら、本田じゃなくて731部隊に関しては
森村誠一だろうが。
わかってんのか?
917文責:名無しさん:01/09/24 05:57 ID:A8iIahzY
>>910
前スレから読み返してください。

>>911
プロパガンダであることを信用させることも出来れば、撫順戦犯管理所
でおこなわれたようなこともできます。
というか、ある思い込みを持たせることが難しくないのは証明されてます。

>>914
だからそれらが依拠する証拠は何ですか、と言ってます。
918文責:名無しさん:01/09/24 05:58 ID:IJ3jB3Ac
>>914
731部隊関係者の証言そのもののなかに人体実験を証明するものがありましたか?
そもそも「関係者」とはどこまでの範囲で語られるものですか?
また、ソ連や中国が第三者ですか?利益を得るものではありませんか?

あなたが示したそれぞれの資料をここで分析するつもりはないのですか?
919文責:名無しさん:01/09/24 05:59 ID:xzQym1ig
>>916
いいかげん理解しましょうよ(苦笑
本田勝一レベルのものは、最初から除外される、と言う話。
920文責:名無しさん:01/09/24 06:00 ID:PPWWvuJg

>>917
だから、誰がひとつの証言だけをもとに論じてんだよ?
そもそも石井四郎が戦犯収容所にいったか?
921文責:名無しさん:01/09/24 06:03 ID:BVo4GiT6
>>920
だから、ある人間に、ある思い込みを植え付けるのは、難しいことじゃないの。
だからアメリカの警察も逸話は重視しない。
922文責:名無しさん:01/09/24 06:03 ID:PPWWvuJg
>>918
だから、上にあげてあるフェル・レポートを見たか?
人体実験のこと書いてなかったか?

>>919
森村誠一だろ。覚えとき。
923文責:名無しさん:01/09/24 06:04 ID:PPWWvuJg
>>921
だから、誰が思い込みを植え付けられたんだよ?
石井か?いつ?誰からだよ?
924文責:名無しさん:01/09/24 06:05 ID:yTw6QJvs
>>922
レポートは731部隊の人が書いたんですか?(苦笑
925文責:名無しさん:01/09/24 06:06 ID:PPWWvuJg
>>924
石井ら731部隊の幹部からの直接の聞き取りからなっているが?
926文責:名無しさん:01/09/24 06:07 ID:PgQDJGTo
>>923
有村アナ:他方で、取り調べをする捜査官の側でも、自分たちがそういうプレッ
シャーをかけているということは、必ずしも自覚をしていない?
中谷:そういうことだと思います。
相手が迎合してそう言うふうに喋っている場合でも、これは本当の心の底から
そう思ってしゃべっているんだと受け取ると、おたがい持ちつ持たれつの関係
が出来上がってしまい、結果的に現実と懸け離れたストーリーがどんどんできて
しまう、ということは大いにありうることです。

「サイエンス・サイトーク ウソの科学 騙しの技術」日垣隆
(記憶は嘘をつく)筑波大学教授、医学博士、精神病理学者 中谷陽二
927文責:名無しさん:01/09/24 06:09 ID:F9NanfPE
>>925
731部隊の人が書いたんじゃなくて、伝聞ってことですね?(笑
928文責:名無しさん:01/09/24 06:09 ID:PPWWvuJg
>>926
で、それが石井が思い込みを受け付けられた証拠か?
929文責:名無しさん:01/09/24 06:10 ID:PPWWvuJg
>>927
で、伝聞には史料的価値がないとでもいいたいの?
オレがその先言うことわかるよね?
930文責:名無しさん:01/09/24 06:10 ID:AoYUOBfU
>>928
証言、なんていうのは、そういうものだからこそ、先進国では重視されない
、ということなんですね。
931文責:名無しさん:01/09/24 06:11 ID:PPWWvuJg
>>930
オウム裁判でも見たら?
932文責:名無しさん:01/09/24 06:12 ID:e2iE1FlE
>>929
伝聞では証拠にならない、と説明しましたけど、まだわからない
ようで・・・・。
933文責:名無しさん:01/09/24 06:13 ID:40jMXP/I
>>931
意味不明(笑
934文責:名無しさん:01/09/24 06:14 ID:seoODwP.
>>931
ひょっとして、証言だけで有罪にしてると思ってます?
935文責:名無しさん:01/09/24 06:14 ID:PPWWvuJg
>>932
あのさ、何度も何度も言うけど、歴史検証って複数のさまざまな
史料からなるって言ったよね?
伝聞に基づく史料も他の史料との整合性の上、判断されるって
言ったよね?
だから、伝聞だからだめというのはまったく歴史学のイロハを
知らないって言ったよね?
わかってる?
936文責:名無しさん:01/09/24 06:17 ID:PPWWvuJg
>>934
だから、オレが言うように複数の証拠をもとに歴史も裁判も
判断されるって言ってるだろ?
誰が証言だけで判決出てるって言った?
「証言は先進国では重視されない」てのに対する反論だろうが?
937文責:名無しさん:01/09/24 06:17 ID:U5vu5cbk
>>935
あの、ちょっと、ゆっくり考えて見てはいかがですか?
いいですか?三等資料がいくら集まっても、無意味、なんですよ。
わかりますか?一等資料で裏がとれないと駄目なんです。
ここまではいいですか?
938文責:名無しさん:01/09/24 06:18 ID:PPWWvuJg
>>937
だから、歴史学では君の言う「一等史料」なんてのは必ずしも
存在するとは限らないんだよ。
むしろその他のさまざまな断片的な資料の積み重ねでなってんだよ。

だいたい、秦郁彦でさえ、「1級史料」と認めとろうが。
939文責:名無しさん:01/09/24 06:19 ID:Es6M9oik
>>935
たとえばね、ある人間が、事実にもとづかない情報を流しましたと。
それを、百人の人が聞きましたと。
その証言が百人集まっても証拠にはならないの。
最初に情報を流した人間がどのような確かな資料にもとづいているのか、
これが大事なんです。
940文責:名無しさん:01/09/24 06:20 ID:PPWWvuJg
>>939
だから、「複数」の「多角的な」史料を積み重ねることが
大切だといっておろうが。
だれが証言だけたくさん集めればいいって言った?
941文責:名無しさん:01/09/24 06:21 ID:nW3PxIwA
>>938
あの、またもとに戻ってますけど(苦笑
一等資料がないからこそ、現在邪馬台国論争が盛んですね(笑
それと、一級資料と一等資料が違うことも説明しましたね。
秦郁彦が何を一級資料として挙げていたのかをお忘れですか?
942文責:名無しさん:01/09/24 06:22 ID:PPWWvuJg
>>941
フェル・リポート
943文責:名無しさん:01/09/24 06:23 ID:wMulxy7k
>>940
三等資料、とは、証言、に準じるものなんですが(笑
944文責:名無しさん:01/09/24 06:24 ID:PPWWvuJg
>>943
で?
945文責:名無しさん:01/09/24 06:24 ID:daLeSZPk
>>942
スレを読み返しましょう(苦笑
馬鹿のふりをしてるんですか?
946文責:名無しさん:01/09/24 06:26 ID:1pDLoz5M
>>944
信憑性の疑わしいものばかりを集めて「多角的」に検証しても、それでは
何も証明されない、ということ。
947文責:名無しさん:01/09/24 06:26 ID:PPWWvuJg
>>945
さあ?
もったいぶって言っているが、何を指しているのかわからない
948文責:名無しさん:01/09/24 06:27 ID:IJ3jB3Ac
ちょっと席をはずしていました。
IDが変わったかもしれませんが、文体で判断してください。

これはもう、731部隊関係者の証言やハバロフスク裁判や中国側の証言をそれぞれ調べてゆくしかないと思いますが。
そういう作業は過去ログにありましたか?
949文責:名無しさん:01/09/24 06:27 ID:FvpT4U9A
>>947
君のコピーしたやつを読み返してごらん。
さて、一級資料として挙げたものに、どのような著書がありました?
950文責:名無しさん:01/09/24 06:28 ID:PPWWvuJg
>>946
だから、信憑性ってどうやってはかるもんなんだよ?
他の史料との整合性からだろ?

それに君、「多角的」っていう意味、わかってんのか?
951文責:名無しさん:01/09/24 06:29 ID:PPWWvuJg
>>949
著書?
フェル・レポートを言ってるのか?
だったらあれは著書じゃなくて報告書だろ?
952文責:名無しさん:01/09/24 06:31 ID:ph8LopYQ
>>950
ある文書について、あるものが本を書きました。
その、ある文書についてその本に書かれていることが正しいのか
どうか、原典に当たらなければ、判断材料にするわけにはいかない、
ということ。
それと、君は「多角的に」って、どういうつもりで言ってるのかな?
953文責:名無しさん:01/09/24 06:33 ID:Q.dZoK2U
>>951
他にも秦郁彦は挙げていたと思うけど?
954文責:名無しさん:01/09/24 06:35 ID:PPWWvuJg
>>952
多角的に検証するっていうのは、同質の史料だけでなく、さまざまな視点(具体的には
時代、国、地域、社会的属性など)による史料(文書や証言は
もとより、小説や絵や彫像、道具など多々)から、総合的に整理し、
事象を整合的に再構成していくってこと。
955文責:名無しさん:01/09/24 06:37 ID:PPWWvuJg
>>953
ああ、それのこと?
で、それがどうしたの?
956文責:名無しさん:01/09/24 06:37 ID:JZY04sGk
<裁判長>
だから、あなたが第一級とお考えになった史料は何ですかと、そういう質問なんです。
<秦証言>
多々ございます。
<代理人>
具体的に挙げてください。幾つでも結構ですから。
<秦証言>
例えば、下の243ぺージ、「柳田節子稿、『歴史評論』一九八六年四月号」、これもそ
うだろうと思います。
957文責:名無しさん:01/09/24 06:38 ID:PPWWvuJg
>>956
で、それが?
958文責:名無しさん:01/09/24 06:41 ID:1aXaArF.
>>954
あの、マジで731部隊が人体実験をやっていたか否かの判断材料に
「時代、国、地域、社会的属性など」を資料として提示すると
考えてるの?
それと社会属性を歴史学的に確定するにも一等資料が必要ですが?
959文責:名無しさん:01/09/24 06:42 ID:vKbJD2jE
>>957
秦郁彦の言う「一級資料」がどのレベルのものを言ってるかわかるでしょ?
少なくとも一等資料のことを言ってるわけじゃないのよ。
960文責:名無しさん:01/09/24 06:45 ID:PPWWvuJg
>>958
だから、「多角的に検証する」っていう歴史学のディシプリンを
説明しとろうが。

だいたい、731部隊に関して前にもいったが多くのいろいろな史料が明らかに
なっており、そうした資料から再構成できると言っておろうが。

どうでもいいが、続きは日本史板でやりたいし、もうオレは眠るよ。
今日の夜11時には日本史板でスレを立ててやっから、
議論したきゃ、そこへきな。
責任もって相手してやるよ。

それでいいだろ?
961文責:名無しさん:01/09/24 06:46 ID:bbaXVpbc
>>954
たとえば、日本の戦争には自衛戦争の側面もあった、当時の世界情勢も
考えなければいけない、と言ったときに、日本側の主張するような
世界情勢であったかどうか、日本人がそのように本当に考えていたか否か
、は一等資料を用いて証明しないといけないのよ。
962文責:名無しさん:01/09/24 06:47 ID:PPWWvuJg
続きは夜にお願いするぜ。
963文責:名無しさん:01/09/24 06:47 ID:gdHAa5vg
>>960
だから、その資料の中に一等資料が存在するなら提示しなさい、と何度も
いってるでしょうが。
964文責:名無しさん:01/09/24 06:48 ID:PPWWvuJg
>>963
だから、何度も言ったが、とりあえず続きは夜にしてくれよ。
これねえなら、君の都合にあわせてやっから。
965文責:名無しさん:01/09/24 06:49 ID:vhzlW.X.
>>960
ちゃんと資料を用意できるかどうか、期待してます(笑
966文責:名無しさん:01/09/24 06:51 ID:nX6CP1Qc
>>964
都合に合わせてくれるなら、ここに来てね(笑
967文責:名無しさん:01/09/24 06:53 ID:PPWWvuJg
>>966
ここはマスコミ板だろ?
はっきり言って板違いだよ。
オレもうやむやのうちに参加しちまったけど。
最初は下げてたんだがね。
968文責:名無しさん:01/09/24 06:53 ID:PPWWvuJg
まじで、落ちるぜ。
969文責:名無しさん:01/09/24 08:44 ID:1pDLoz5M
(略)この問題に関して検察側が依存した他の一団の証拠は、「日本の戦争法規違反
に関する調査報告」といわれているものである。
本館は同報告の作成者がどういう人物で作成者がどういう人物であろうとも、
その結論にたいして、より以上の敬意を表すものではない。
報告書は調査としてはきわめて貴重なものであるかもしれない。
しかし本官は多数の者の生命と自由がかかっている事件においては、研究や
調査の結果に対する尊敬の念は持つが、これに従って事を決する意志はない。
証拠の大多数は信ずべきいかなる保証もなく、法廷外において作成された
信頼性の不明な人々の供述書である。
これらの人々の真実を述べる能力、および彼らがそれを進んで行ったかどうか
はいずれもいまだ考査されていない。(略)

「共同研究 パル判決書(下)」東京裁判研究会
正文/「第六部 厳密なる意味における戦争犯罪」/ P704~P705
970文責:名無しさん:01/09/24 10:02 ID:Hh84YssA
クマが暴れているようですが
今回の731はクマのデマです(藁

プラトンとかにスライドさせるデマ手法を皆で堪能しましょう(藁
971文責:名無しさん:01/09/24 10:09 ID:NCn8eeS.
中共はクマなる笑いのとまらない人物を起用している。
だれもクマを信じないし中共の人選にあきれはてている(藁
972アカヒ:01/09/24 10:10 ID:weoqHUrA
新資料発見、良く朝日が使う手だ。
ちっとも新しくない
973文責:名無しさん:01/09/24 12:09 ID:0ASEAXnI
一応、このスレのまとめ

細菌戦をしたのかしていないのか・・・・井本日誌の存在によって有罪
人体実験をしたのかしていないのか・・・アメリカ次第よって継続審議

続きは、日本史板で。
ここは、あくまでもマスコミ板です。
974まとめ:01/09/24 20:36 ID:O65Wh7d2
細菌戦をしたのかしていないのか
・・・・井本日誌は本物か?中国が細菌戦をしていたら、防衛行為も広義の細菌戦(藁
人体実験をしたのかしていないのか・・・不明
975文責:名無しさん:01/09/24 21:16 ID:hn8vxwfE
日本軍の本当の実態を知りたければ、悪魔の飽食以外にも
たくさんの日本軍批判本があるからそれを参考にして下さい。
何冊か読むと日本軍をかばう言動はできなくなると思います。
小林よしのりにこのような本を読んでもらいたいですね。
976文責:名無しさん :01/09/24 21:50 ID:uuVGbOag
>>975
そういうのを糞も味噌も一緒してるっていうんだよ。

それより、森村誠一が使った資料は捏造されたものって知らないのか?
ちゃんと勉強しろよ。
ここではそういう資料の真偽の議論をしてるんだよ。
言動ができなくなっちゃうようなのは問題外だよ(藁

まったくまた反小林かよ。戦争ってのは小林と絡めなきゃ駄目か?
977文責:名無しさん:01/09/24 22:02 ID:v43xexaI
731本は大抵カルト的サヨク本(藁
沢山読む程、中共に不利なような。
本物を精選したほうが良いのでは?>サヨ
>>975はウヨかも(藁
978文責:名無しさん:01/09/24 22:20 ID:Bd/d90I.
973 >
細菌戦
日誌の内容に整合性がないのに、その指摘を無視して
回答していない。
人体実験
情報公開法の存在を指摘されているが、その指摘を無視して
回答していない。
何れにしても、何の根拠もないのに、
有罪を捏造するのは、左翼の常套手段。
979文責:名無しさん:01/09/24 22:25 ID:Ix2jHFZk
>>978
日誌の内容に整合性がないとは
どの個所を指しているの。
おしえて。
980文責:名無しさん:01/09/24 22:54 ID:XkJeGzRs
禁断の人体実験には必ず成果が付きまとう。
例えば寒冷な条件に置かれた人間がどの段階まで助かるかという
資料はナチの実験から得られている(皮肉なことだが)
日本軍の「人体実験」で得られた科学的成果はゼロ。
遠心分離までした、左右の手を付け替えた日本軍の人体実験の成果がゼロとは(藁
サヨは実験の成果から当然導き出される科学的議論に一切踏み込めないでいる(藁
「実験」の成果に踏み込めないということは森村小説ごときを読んだ信者が増える事を
願っているということか?

森村小説を読む人間が増えれば信者は増えるだろう。しかし、それは信者でしかない(藁
海洋深層水信者や環境保護カルトが増えても科学者には全く無意味なように、「飽食」信者が
増えたところで無意味(藁
981文責:名無しさん:01/09/24 22:56 ID:iUjQ8Jhc
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982文責:名無しさん:01/09/24 23:01 ID:AduPNwEM
>>69
> 決死隊
>を組織してありました。私と一緒に入った者二人が車の運転ができると言うこ
>とで、この挺身隊に加わったのでありますが、これらの者が帰ってきて、コソ
>コソ話の中から聞いた話でありますけれども、この石油缶はハルハ河上流のホ
>ルスティン河に、穴を開けてぶち込んだと、こんな話をしておりました。これ
>は事実であると思います。その他に使い道のない細菌であることは事実であり
>ます。

 ノモンハン作戦で細菌戦術を使い、日本軍がソ連軍を攻撃したという証言ですが、
このようなことでは伝染病をはやらせることはできません。当時の専門家にもこれ
はわかっていました。この「731部隊証言記録    証言者 元731部隊少年隊
 篠塚良雄」というものは再検証しないといけません。篠塚良雄は共産主義者では
ないのですか。病原菌を川にばら撒けば、即伝染病が蔓延するわけではありません。

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自然の中の病原菌
天児和暢
 1987年から88年頃、東南アジア諸国からの輸入エビがコレラ菌によって汚染されている事例が問題
となり、医学部の細菌学教室にいる私は、その原因を探るための調査をしたことがあった。
 その結果、コレラ菌はエビやプランクトンに付着し、これらの動植物と密接な共生関係にあるらし
いということがわかってきた。これをきっかけに、自然環境の中にどれくらいコレラ菌がいるかに興
味をもって研究を始めた。
 バングラデシュにある国際下痢症センターの紹介で、バングラデシュの川や池の水を採取し、コレ
ラ菌がどれくらいいるかを調べようとしたときのことである。不思議なことに、コレラ患者が多い地
域の水を採ってきて、コレラ菌に適した培地を使い培養しようと思っても、菌は全然増えてこなかっ
たのである。
 いうまでもないが、細菌は2分裂で増殖する。多くの場合、30分ほどで1回分裂するので、1週間で地
球の重量ほどの菌ができあがることになる。しかし、実際そんなことが起こらないのは、自然界で細菌
はほとんど増殖していないことを意味している。
 じつは、1980年代、アメリカのメリーランド大学のコルウェルたちが、やはりコレラ菌などの病原菌
を使い、実験室内で培養した後、自然界に戻した細菌は、もう一度培養しようとしても増えてこず、し
だいに数が減り、やがていなくなるように見えることを報告していた。
http://www.jtnet.ad.jp/WWW/JT/Culture/BRH/BRHTour/1F/book/96/13/story/info1.html
983文責:名無しさん:01/09/24 23:14 ID:aSVsj12k
>>962 は日本史版でやってください。
984文責:名無しさん:01/09/24 23:24 ID:x/A/VDgo
ハルハ川に病原菌をブチこめば伝染病は流行ります。
こんな真実はかたるまでない(藁

こんなアカがいるような(藁
985文責:名無しさん:01/09/24 23:27 ID:tgFNMz32
イギリスから輸入した肉骨粉を、他の国から輸入したように報告する日本国。
官僚にとって都合の悪いデータは、すべて否定。これ日本式。
外国から来た情報も、難癖をつけて、拒否。
731部隊の存在を否定する奴ら、洗脳されてんじゃねーぞ。
731部隊が人体実験をやっていたのは事実なんだから、認めようぜ。
そういうことを一切認めずに、狂牛病を出す国なんだよ。
事実は事実として受け入れることができないから、いろんな問題が起きてる。
銀行の不良債権しかり、外務省の不正請求しかり、
日本が清廉潔白なわけないんだから。
986@名無しさん:01/09/24 23:32 ID:mJwDmTcQ
>>985
どこの国が清廉潔白なんだい?
987no:01/09/24 23:37 ID:5czHDASc
>9月9日付朝日新聞の報道によりますと、
また朝日か、前例があるから信用できないな〜〜
>中国中央テレビは7日、細菌兵器研究のため人体実験を行ったとされる旧関東軍731部隊に関する資料80件余、計400ページ余を吉林省公文書館が発見されたと伝えた。
また中国の大本営発表か、今ごろ発表されるなんて政治的な意図見え見え
988文責:名無しさん:01/09/24 23:37 ID:xvd7MBrs
狂牛病は被差別部落と外国人(北)に遠慮してますがなにか?
感染牛を餌にした非常識な会社は法律違反してないです。はい。

>731部隊が人体実験をやっていたのは事実なんだから、認めようぜ。
>そういうことを一切認めずに、狂牛病を出す国なんだよ。

狂牛病はある業界に遠慮したゆえに出そうですね(藁

>事実は事実として受け入れることができないから、いろんな問題が起きてる。

しかり(藁

>銀行の不良債権しかり、外務省の不正請求しかり、
日本が清廉潔白なわけないんだから。

そりゃそうだ。同様に外国人も清廉潔白な筈ないですね(藁
989文責:名無しさん:01/09/24 23:38 ID:BABIte7I
731部隊が存在したこと自体を否定する人は、あまりいないんじゃないの?
内容は吟味すべき。
悪いニュースが全部正しいわけでもない。
990文責:名無しさん:01/09/25 00:09 ID:1ijKAjS6
>>985
全ての国にそれだけの批判精神をもち、資料批判の精神をもって
くれればねぇ(笑
991文責:名無しさん:01/09/25 00:10 ID:Hyq0F6r6
「証言」というものが、いかに信頼するに足りないものかはすでに
説明した。
たとえそれを裏付ける資料がある、といったところで、その資料が
戦後の証言を記録したものに過ぎないなら、それの証明するところ
は、ただ、「複数の証言がある」ということだけである。
証言間での整合性が取れている、といったところで、文書、巷間の
噂、写真、敵国政府の発表、報道等の多岐にわたるプロパガンダの
性質を考えれば、偽証や洗脳による証言であることを否定するに
足りない。
人体実験に関する記述のあるレポートと、先にあった、日誌などの
一等資料との間に、時期等の符号がある、といったところで、それ
で証明されるのは、研究をし、実験をした、等のことだけであり、
何ら人体実験を証明してはいない。
しかもそれは、レポートにある「証言」をそのまま鵜呑みにしたところ
で、という話だ。
だから、もし人体実験を証明しようと思えば、それ以前の段階として、
証言者が反対尋問を受けなければならない。
それによって初めて、本当にそのような証言をしているのかどうか、
が明らかになり、その次の段階として、根拠は何なのか、証明できる
のか、偽証の疑いがあるのかないのか、等が検証されていく訳である。
東京裁判を考えればわかるが、裁判によって大半の「証言」なるものが
実は伝聞を語っているに過ぎず、少数の体験者、目撃者などには、
矛盾が少なくなく、その主張を証明する客観的資料が存在しない、と
いうことが明らかになるわけである。
992文責:名無しさん:01/09/25 00:19 ID:2L8dy3Cw
ローガン弁護士曰く。
「見たこともない、聞いたこともない、又どこにいるかもわか
らないような人間」の口供書をどうして信用できようか。
993文責:名無しさん:01/09/25 00:22 ID:xOukdFjY
新スレ建てました。適当なところで、こちらに移行願います。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=1001344780
994文責:名無しさん:01/09/25 00:44 ID:8iXNS1t2
もういいんじゃないの。
普通に物事推し量る能力がある人間なら、このスレで無理な強弁してるのはどっちか
ぐらいわかるだろうから。
995文責:名無しさん:01/09/25 01:12 ID:l/W9KDK.
731部隊の真相について
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000146544&ls=50

法律やらなんやら歴史やらなんやらを。論破したけりゃこっちいけ。

マスコミ板でするな。
996文責:名無しさん:01/09/25 07:00 ID:7GFDBw2s
>>991
ビン・ラーディンのテロ容疑みたいなもんだな?
997文責:名無しさん:01/09/25 07:03 ID:46WVnjOk
>>996
法輪講みたいなもの
998文責:名無しさん :01/09/25 07:46 ID:CCUubKA2
998
999文責:名無しさん :01/09/25 07:46 ID:CCUubKA2
1000!
1000文責:名無しさん:01/09/25 07:47 ID:CCUubKA2
1000000000000
10011001
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。