おめえら憲法改正に賛成か？

>>752
>○「公共の福祉」(現憲法１２条、１３条、２２条、２９条)を
「公共の利益」あるいは「公益」とすべきである。

『公益』を盾に、基本的人権や言論の自由が制限される恐れがある。

>○婚姻・家族における両性平等の規定(現憲法２４条)は、
家族や共同体の価値を重視する観点から見直すべきである。

介護や家事が義務化される等、主に女性の社会進出に影響が出る可能性がある。

>○社会権規定(現憲法２５条)において、社会連帯、共助の観点から
社会保障制度を支える義務・責務のような規定を置くべきである。

政府が求めるところの『義務・責務』が果たせない弱者（乳児，障害者，お年寄り）
の権利や社会保証がないがしろにされる恐れがある。

よって、９条だけに論点を置かない方が賢明かと。

＞そういう意味では、私は彼に感謝すべきだということになるでしょう。
ああ、俺もそう思ってるよ。
不毛な部分も多かったが昨日さんみたいな軍事力に頼って我が国の平和を守ろうとしている人達が、
どういう部分を知らないためその考えに陥っているかと言う事が浮き彫りになった。
俺も色んな漠然と忘れていた事も少し思い出した。
↑本当は自分が一番バカのくせにずいぶん偉そうだな。

あと言っとくけど俺はまだ少しは言いたい事あるからね(w
昨日さんの質問も沢山残ってるし。
＞よって、９条だけに論点を置かない方が賢明かと。
これだってものすごく大切な事だ。

ほんとちょっとみんなにお願いだけど、少しペースダウンしてくれないと、
生活と両立出来なくなっちゃうよ。
あんた達だってそうだろ。

>>753
> >○婚姻・家族における両性平等の規定(現憲法２４条)は、
> 家族や共同体の価値を重視する観点から見直すべきである。

> 介護や家事が義務化される等、主に女性の社会進出に影響が出る可能性がある。

ていうか女性にとって、自分を不利にするような婚姻届など誰も出さなくなる→　「結婚するなら事実婚」が主流に。
籍が入ってなければ当然夫婦別姓のまま。

国民投票になったら是々非々で、筋が通っている改憲案なら賛成。

しかし、正直言って日本のもっと大事で緊急な問題を解決するためには、
現在出ているような憲法改正案はどれも必要条件ではない。
安くない費用を投じて重大な問題から国民の目を逸らす結果になるだけでは。

>ID:ZARtnZnC0
>名前:399,401,407,450,499
>昨日

乙。
このスレのやりとりは非常に考えさせられるものが多い。

テロはそりゃあ、恨みを買わないのが一番だろーな。


テロ＝悪、じゃねえぞ。
弱者が強者に訴えることのできる、数少ない手段の一つだ。
無論、無差別テロは悪であろうが…。

　　　／ヽ　　　　　ヾヽ
　　 /　 　　人( ヽ＼､ヽゝ
　　.|　　　ノ ⌒,,　　⌒,,｀l
　　|　　 / 　 (o)　　(o)　|
　　 /ヽ |　　 ー 　　ー　|
　　 | 6`l ｀ 　 　, 　　、　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ヽ_ヽ 　 ､＿(､ _,)＿/ 　／
　　　　＼ 　 ヽJJJJJJ ＜　中国が放射能クラゲばら撒いたら阻止できるんか
　　　　　)＼_ 　｀―'/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ／＼　 ￣|￣_
　　 （　ヽ　 ＼ー'＼ヽ

９条は現行のまま維持した方が日本にとって得だと思う。
少なくとも国際貢献の名の下、血を流すような職務からは逃れられている。
治安維持でもイラクなんかのアメリカ軍やイギリス軍のような役割は避けるに越したことはない。

そうそう、みんなそうやって自分が思っている事を言葉にするんだよ。

社会で自分が正しいって思ってる事を吐くのは勇気がいる。

まじめに考えているのはバカじゃないかと思われるかもしれない。

だけど、良いじゃないか、バカの一番乗りは俺がやってやるから、

あんたらも自分が信じている、世の中にとって良いって思う事を信じたら良いよ。

勇気を出してね。



　

>>761
もっとも、ネットで騒いでいるネットウヨをはじめとする
大概のゴミは、リアルでは沈黙するのだがな…。

戦争に、逝きたいかー？
罰ゲーム（戦死）は怖くないかー？

罰ゲーム怖いと言うなら、改憲反対しかないと思うが。

温泉地の風呂場でチョンがが強制猥褻
92 ：那須 ◆P28ZcziWYg ：2005/10/10(月) 23:04:54 ID:qaZizWfF
えー。役員の奥様がダッシュで駆け戻って来ました。浴衣の帯も締めず
に。「すぐにお風呂にきてっっっっ！」
慌てて風呂に走ると風呂の外まで響く大きな声で・・・「愛護〜っ！」
「愛護〜っ！」と聞こえます。
ﾄﾞｳﾌﾞﾂｱｲｺﾞﾀﾞﾝﾀｲﾉﾋﾄﾀﾞｯﾀﾗﾄﾞﾝﾅﾆｲｲｶ
中に入ると、既に浴衣を着たＡ嬢とＢ嬢。私の妻がいません。
風呂の方から「愛護〜〜！」と声が響いています。
中を覗くと・・・
私の妻が素っ裸で「愛護〜〜〜！」と叫ぶ人のような物体に対しマウント取
ってます。風呂においてある木の椅子で顔面ガンガン殴ってます。
役員とＣ君はコソコソ退場。
ｵﾏｴｽｯﾊﾟﾀﾞｶﾃﾞﾅﾆﾔｯﾃﾙﾝﾀﾞﾖ
妻にバスタオルを渡し、隠すべきところを隠した時にいいタイミングでホテ
ルの人が飛んできました。
妻に聞くと
脱衣所で男性の声が聞こえ、ガラッと扉が開き、「ニダニダ」言う９cmお
っきさせた人が入って来て、女性陣追い回したそうです。妻に襲いかかろ
うとしたので、投げ飛ばし・・・マウント取って、Ａ嬢に椅子取って貰っ
て殴り回してたそうです。

【一寸】仕事スレ 第92休憩所【一服】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/l50

>>699
＞ 言葉の定義で戦争を語るのは感心出来ない。
いや、俺自身は戦争そのものは語ってないよ。一般的な定義を示しただけ。
>>647に「日本でだけ戦争が外交の一種だとみんなが思ってる」と書いてあったので、
「別に日本だけのことではないんじゃね？」と答えたのが>>654と>>663。
「戦争を状態で定義すれば、国家間の殺し合い」という定義は、別に間違ってないだろ。
「殺し合い」なんだから、死ぬのは当然人なんだし。

それに俺だって戦争は嫌だよ。できれば「戦争を容認」なんてしたくない。
でもさ、お隣の国が肯定してるんだよ。
戦争と軍隊と軍事的圧力を、「外交手段」として使ってきてるんだぜ。

2004年11月、中国の原子力潜水艦、日本の領海を侵犯
2005年03月、中国全人代は反国家分裂法を承認、台湾への武力侵攻を正当化
2005年08月、中国、ロシアと合同で、台湾上陸を想定した演習を行う
2005年09月、中国、日本への威嚇のためガス油田付近に巡洋艦を派遣

これがみんな一年以内に起きてるんだぜ？　あいつら殺る気満々なんだぜ？
ならこっちも対策を考えなきゃいかんだろうに。
領土の一部や海底地下資源の利権を相手に譲り、台湾を見捨て、
拉致被害者を見捨てて、謝罪し倒して講和を申し込むか。
それとも、「こっちもやられたらやり返すぜ、だからてめえら仕掛けるんじゃねえぞ」
という構えで行くのか。
戦争絶対反対のあんたは前者を選ぶんだろうが、俺は後者を選びたいと考えてる。


＞ 武力ではテロを防げない。同時多発テロの例を持ち出すまでもないね？
＞ ではどう対処するかってのは、この先の世界全体の課題だろう。
だからそう書いてるじゃないの。>>664-665と>>673-674で。
いいかげん護憲論者は、改憲論者がみんな好戦的みたいな決めつけはやめてくれ。
もちろん無責任に気分で軍拡を唱える連中も居ることは確かだが、
多くの人は真剣に、日本の平和と世界の未来を考えてるんだから。

>>705-707
＞ おいおい、自衛隊がイラクで歓迎されてる？ 誰がそんな事言ったんだい？
「歓迎されてる」とは一言も言ってない。検索機能で確かめてみ。
「自衛隊の活動は一定の評価を得ている」とは何度も主張したが。
で、↓はその根拠。
「自衛隊出て行くなデモ」
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h17/jog378.html
「捏造される日本の報道」
ttp://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/chikara10_11.shtml

＞ 自衛隊撤退を訴えてるのは外国人？ それは誰のデマだい？
……そんなこと言ったか俺？
「イラクでテロを起こす連中の大半は、国外からやってきたテロリスト」
とは言ったが。

＞ 香田証生さん殺害事件
あとでいろいろ言われたが、俺個人としては痛ましい事件だったと思う。
それに香田さんを誘拐して殺害したのが「イラク人」だったなら、
俺も「日本人は、現地の人から恨まれている」と考えたんだけどね。

＞ ヨルダン人テロリスト、アブムサブ・ザルカウィ容疑者
＞「イラク戦争後に反米テロ勢力がイラクに流入した現実に触れなかった」
……現地の人がやったんじゃないみたいだね。どうやら。


>>708
＞ シーア派の政権がアメリカ軍の助けが欲しいのは当たり前だろう。
……？
イラク外相の支援要請はアメリカから圧力を受けて出したもので、
本心から自衛隊の駐留延長を要請したわけじゃないってことか？
おいおい、俺に「アメリカからの影響は無いと証明してみろ」って言うつもりかい。
あったことを証明するならともかく、無かったことをどうやって証明しろと。
そんなもん「陰謀だ！」と言い出したほうの勝ちじゃん。


>>709
＞ 自衛隊が派遣されているアメリカ軍は、イラクを２分して
＞ 国内の対立を武力闘争に押し上げた。
うむ。フセイン大統領という独裁者がいなくなったことの弊害だな。
だがともかくも現在やるべきは、まずイラク国内に治安を取り戻すこと。
それがイラク戦争を始めてしまったアメリカの責任だしな。
そして日本も、アメリカへの協力、テロの拡散防止というふたつの観点から、
イラクの治安維持にもうしばらくは協力すべきである。それが俺の意見。

あんたはどうするべきだと思う？　まだ憲法作りも完成しておらず、
「治安維持の体制が整うまで日本はもうちょっと居てくれ」と要請している
イラク政府をほったらかしにして、とっとと出て行くべきだと思う？

>>718
＞ 昨日だか明日さんの主張とデータは、
＞ 日本がどこかの軍隊に侵略されるという前提条件がある場合でのみ、正しい。
近所に北朝鮮と中国がいないなら、俺もここまでしつこくないよ（笑）。
つーか、どうしてこの二国に対して備える必要性を感じないのかが不思議だ。
無抵抗主義を貫くというならまだ理解できるけど、そうでもないみたいだし。

＞ だが反論している人達は、戦闘状態に陥ることや、
＞ テロリストにテロの口実をあたえることを未然に防げないか
＞ その方法を模索しよう、と提案してるんじゃないのか。
俺も一応模索してるよ、>>664-665と>>673-674で。
軍隊だけではテロは防げないけど、テロ対策にも軍は必要。
それが俺の意見なんだってば。


>>724
＞ おめでたいな、現状の日本が兵力を持つ程度で
＞ 自立した国になれると本気で思っている連中は。
言ってない言ってない、改憲論者だけどそんなこと言ってない（笑）。
言ってるのはむしろ、護憲論者の>>399さん。俺は>>561でそれを否定してる。

＞ どう見たって、アメリカの犬度が増すだけだと言うのに。
＞ 逆なんだよ、順番が。
＞ 日本が一人前の国家になってから、９条を改正するんだな。
んー、「一人前」っていうと、どういう状態が一人前なんだろ？
日本がアメリカの力を借りずに自国を防衛できるようになったとき？
そりゃー当分は無理だろ。無理無理。

でもとりあえず、「自衛権」くらいは明記してもいいんじゃね？
どうせ実質的には「侵略されたら反撃します」って状態なんだから。

憲法９条が空文化している今の状況のほうが、俺は怖い。
だいぶ前からずっと、政府が恣意的に解釈する状態が続いてるんだから。
なら、「侵略しない」ことを明記した上で、現状に合う憲法に改正して欲しいよ。


＞ ていうかネットのソースいくら張り合ってもなァ。
＞ ネットほど信憑性のない情報媒体もそうそう無いぞ。
でもさあ、根拠を出さないで脳内意見だけで論議すると、

>>675
＞ ずっとそう思っているだろ、アメリカは。
＞ 日本が共産主義国の勢力範囲に入ったら、困るだろ。
＞ このことは戦後ずっと変わらないじゃないか。

みたいな愉快な意見が飛び交うことになるぜ（笑）。
俺は正直、自分の目を疑った。冷戦はまだ終わってなかったのかと。

>>725
わかった、貿易に関しては俺の負けだよ。認める。
安易に防衛問題に貿易の話を持ち出したのが間違ってた。


＞ 国を悪化させるのは簡単だが（九条の改悪）、
＞ 良くするのは難しいに決まっているじゃないか。
もう一度聞きたいんだが、あんたは「日本は自衛権を持つべきである」と考えてるんだよな？
アメリカに頼らず日本だけで自主防衛すべきとも考えてるんだよな？
で、自主防衛のためには>>561のような道のりが必要であることにも同意するよな？
（現在の日本の「仮想敵国」は、核ミサイルを持ってる中国および北朝鮮だし）

そして、９条を文面どおりに解釈するなら、「自衛のための戦争」もやってはいけないし、
「自衛のための戦力」も保持してはいけないんだが、そのことは知ってるよな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%AC%AC9%E6%9D%A1#.E7.AC.AC9.E6.9D.A1.E3.81.AE.E8.A7.A3.E9.87.88.E4.B8.8A.E3.81.AE.E5.95.8F.E9.A1.8C

こういう憲法を保持したまま、「核武装」とか「武器の海外への輸出」は可能なのかい？
というかむしろ、それをやったら完璧に詐欺じゃないか？
現在の日本は、「非核三原則」「武器の非輸出」を守り抜くことで、
かろうじて体裁を取り繕っている状態なのに。


＞ 「険しい道のり」だからといって避けている場合か。
そーいうことを言ってるんじゃない。
アメリカとの同盟でうまく言ってるのに、馬鹿でかいリスクを払ってまで
それを破棄する必要がどこにあるのか？　と聞いているんだ。
デメリットの方がでかすぎるだろ、と主張してるんだよ。俺は。
反論したいなら、「自主防衛のほうが安上がりだ」という証拠を出してくれ。
それを出すまではあんたの主張はただの絵空事だよ。


＞ 「そんなに知識はない」のなら、よけいな冷やかしはやめるべきだね。
その言葉、そっくりあんたに返そう。知識もないくせに自主防衛なんぞ唱えるな。
俺には確かに大した知識はない。けど、俺なりに勉強して証拠を提出した（>>561）。

>>508
＞ 兵器の強さ等の技術的な問題については自分は全く素人だから
＞ それについては 今はなんとも言えない。
あんたは知識もないくせに、勉強すらしようとしていないじゃないか。


＞ 敵侵略軍に「日本を占領するのは割に合わない」と疲弊感を与えるくらいは必要だ。
もう一度聞くぞ。「核を向けられたらどうするんだ？」
「空母がない日本が、どうやって沖縄をはじめとした島嶼部を守るんだ？」


＞ 俺は現状でもそれくらいはできるのでは、と思っているが、
＞ あんたに否定されたら反論できるだけの根拠はない
自主防衛を主張する人間が、俺ごとき素人に論破されてどうするんだよ。
そんないい加減な意見を垂れ流しにしてるのか？
主張を撤回しろとは言わんが、せめて勉強くらいはしてくれ。頼むから。

>>726
＞ そもそもアメリカが「日本なんか中国や北朝鮮に侵略されてもかまわないや」
＞ と考えること自体が非現実的なことなのだから
……あんた、本気でそう考えてるのか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E7%B1%B3%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%9D%E9%9A%9C%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E6.97.A5.E7.B1.B3.E5.AE.89.E5.85.A8.E4.BF.9D.E9.9A.9C.E6.9D.A1.E7.B4.84.E3.81.AE.E6.9C.AC.E8.B3.AA.E3.81.AE.E5.A4.89.E5.8C.96

「冷戦が崩壊すると、日本も敗戦の影響から脱し、経済大国になったことによって
　日米両国で日米安全保障条約の有効性と存在意義に疑問を呈する政治勢力が登場したが…」

しっかりとこう書いてあるやんか。ちなみにこの文章はこう続く。

「アメリカの最先端軍事技術を欲する日本側と、日本へ武器を売却し、
　軍事技術開発資金を得ようとするアメリカの 日米両国の利害が一致した事もあり、
　その性質は商業的な物へと変化していった。
　2004年度の日本防衛白書では初めて中国の軍事力に対する警戒感を明記し、
　また米国の安全保障に関する議論でも、日本の対中警戒感に同調する動きが見られ、
　2005年、ブッシュ大統領の外交に大きな影響を持つライス補佐官が中国に対する警戒感を
　にじませる発言をし、 日米安全保障条約の本質は対中軍事同盟へと変化して来ている」

これはどういうことだろうか？
共和党は伝統的に日本寄りだから、共和党政権が続く間は心配は要らない。
しかし現在の民主党は（というか、アメリカのリベラル派は）おしなべて中国寄りで、
なおかつ日本に批判的である。
http://www.sankei.co.jp/news/051002/morning/02int003.htm
中国側の潜水艦の日本領海侵入も、東シナ海の紛争海域でのガス田の一方的開発も、
日本大使館などを破壊した反日暴力デモも、みーんな日本が悪いんだってさ。

アメリカがこういう政権になったときに、果たして日本の事を親身に守ってくれるのか？
中国が日本にかけてくる軍事的威圧に、アメリカ民主党は対抗してくれるのだろうか？
俺はとてもそうは思えない。

>>726（続き２）
ちなみに、アメリカが日本を守らないですむ法律的な裏づけもあるんだそうな。
さっきのウィキペディアの『アメリカ合衆国が日本国を防衛する必要ない条文』の項を参照。
「第５条を根拠にして、アメリカ合衆国が日本国を防衛する必要がないと
　されるのではないかという議論がある」


こういう現実を知っていて、あんたは「協力しなくても大丈夫」と主張してるのか？
この現状を知って、それでもなお「アメリカに協力しなくても大丈夫」と主張するなら、
その根拠となる理由を教えてくれ。いくらなんでもあんたの意見は無責任すぎる。

>>736
これであんたとの会話も最後だな。名残惜しくもないので、とっとと済ませよう。

＞ 戦争が外交であるという言葉のおかしさに少し気付いた事だよ。
本来ならば「おかしいこと」だよ。もちろん。
軍事力で相手を威圧するなんて方法は、近代以前ならともかく今の時代にやるべきではない。
でも残念ながら、お隣の二国は違うみたいなんだよね（>>765）。迷惑なことに。
「戦争は外交である」という言葉に対して文句があるなら、まずお隣の国に言ってくれ。
戦争を外交として使ってるのは向こうの方なんだから。


>>738
＞ 日本とアメリカの関係は軍事協力だけで成り立ってる訳じゃない。
＞ そんな単純な関係じゃないんだ。
そーだよ。でも今問題となっているのは、
「アメリカに積極的に協力しないでも、アメリカは日本を守ってくれるのか？」
その一点だ。で、俺は無理だと主張する。共和党が政権を握る今ならともかく、
中国寄りの民主党が政権を握ったらどうなるか分かったモンじゃない（>>769-770）。

＞ 「もう車を輸出してあげないぞ！」とか
……あまり笑えない冗談だなあ。アメリカと日本がお互いに貿易制限を加えたとき、
真っ先に国がぶっ壊れるのはどちらなのか……ぞっとするよ、マジで。


>>739
＞ じゃぁアメリカ軍はこれから日本から撤退するって言ってたのは誰だい？
＞ ブッシュ氏？ライス氏？ラムズフェルド氏？
「日本なんて守る必要はないんじゃないの？」とは議論されているそうだけどね。
民主党の議員の間で。ソースはどこにあるか忘れてしまったが。
……アメリカは民主党と共和党の二大政党政治であるということは知ってるよね？


>>740-741
まずＡに関して。精神論とかそういうどうでもいいところは飛ばして、結論から行こう。

＞ いいかい、
＞ おれは国防案はあんたの意見に従う。
＞ どうだい？
＞ それで納得かい？（w
了解。それならもう俺は何も言うことはない。納得したよ。

「中国と北朝鮮が頑張る間は、日本は自国の防衛に務めなくてはならない」
「日本の防衛は、アメリカとの協力抜きには成り立たない」
「アメリカに協力してもらうためには、日本もまたアメリカへの積極的な協力を
　続けていく必要がある」

この三点で護憲論者と同意できるなら、俺は改憲の意見を取り下げてもいい。
もっとも重視すべきなのは、国防に関するコンセンサスであって、憲法の文面じゃないからな。

>>742-743
次にＢに関して。
＞ 今まで通りの外交を続ければ良い。
本当に今までどおりのことをやるだけで十分なのかい、テロを封じ込めるために。
イラクみたいな治安と経済が破壊され、貧困と犯罪に蝕まれている地域を、
「あれはアメリカが勝手にやったことだから」とほったらかしにして大丈夫なのかい？
そういう地域を何とかすることこそが「対テロ戦争」じゃあないのかい？

＞ あんたは日本が戦争する方法ばかり調べてなくて、
＞ 日本が何を良い事をしているか自分で調べるべきだよ。
あんたに言われんでも、もうとっくに自分で調べてるよ。それくらい。
p://mikomo.hp.infoseek.co.jp/l-f2.htm


>>745
こーいう精神論は、正直勘弁願いたいのだが……まあ最後だし、ちょっとだけ付き合おう。

＞ あんたが人間である以上データや数字を眺めているうちに、
＞ そのあんたである人間の事を忘れていたのでは、
＞ そこから導きだされる事は何も真実をつかもうとしている者ではない。
あのさ。あんた、俺の挙げたリンク先をまったく読んでないだろ。
これ↓のどこが数字だ？　これは生きた人間の声と言わないのか？
「自衛隊出て行くなデモ」
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h17/jog378.html
「捏造される日本の報道」
ttp://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/chikara10_11.shtml

はっきり言おう。あんたが口にしている「現実をまったく無視した意見」など、
日本人にとってもイラクの人間にとっても何の利益にもならない。
あんたにはこの言葉を贈ろう。
「なんでイラクの人たちの願いを知ろうとしない！」


＞ 残念だけど俺が感じた事をすべて伝える事は出来ない。
＞ だけど、俺が解っているあんたの戦争への気持ちは、
＞ まだあんたが世界の構造について無知だからに過ぎない。
ならあんたがちゃんと説明しろよ。その世界の構造とやらを。
俺は無知な人間だ。でも無知なりに勉強して、ここで日本の国防を語った。
根拠を挙げて具体的にな。
理想主義者たるあんたも、同じ程度の誠実さを見せてみろよ。
それとも、理想主義は現実主義よりも努力しなくていい思想なのかい？

　　　／ヽ　　　　　ヾヽ
　　 /　 　　人( ヽ＼､ヽゝ
　　.|　　　ノ ⌒,,　　⌒,,｀l
　　|　　 / 　 (o)　　(o)　|
　　 /ヽ |　　 ー 　　ー　|
　　 | 6`l ｀ 　 　, 　　、　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ヽ_ヽ 　 ､＿(､ _,)＿/ 　／
　　　　＼ 　 ヽJJJJJJ ＜　法律オンチやな。9条変えなくても自衛の戦争はできるゆうてんねん。違法性阻却をググれ
　　　　　)＼_ 　｀―'/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ／＼　 ￣|￣_
　　 （　ヽ　 ＼ー'＼ヽ

>>768
>>アメリカとの同盟でうまく言ってるのに、馬鹿でかいリスクを払ってまで
>>それを破棄する必要がどこにあるのか？　と聞いているんだ。

べつに「破棄」なんてことは言っていない。
現状でいいと思っている。
「現状でいい」というのは憲法も含めてだ。
現状維持を望んでいないのはあんたら「改憲派」のほうじゃないか。

>>デメリットの方がでかすぎるだろ、と主張してるんだよ。俺は。
>>反論したいなら、「自主防衛のほうが安上がりだ」という証拠を出してくれ。
>>それを出すまではあんたの主張はただの絵空事だよ。

いいだろう。お答えしよう。
戦後６０余年、アメリカはどれだけ世界の紛争地帯へ軍事介入してきた？
いちいち調べてはいないが、おびただしい回数にのぼるはずだ。
これは今後とも変わらないだろう。
アメリカはひんぱんに、他国へ軍事介入する。そういう国なのだ。
もしも改憲したら、それら全部に日本はつき合わされるんだぞ！
世界中のあちこちに、「日本兵」の戦死体がころがることになるだろう。
国費の損失もはかりしれない。
どこが「安上がり」だ。

>>770
>>こういう現実を知っていて、あんたは「協力しなくても大丈夫」と主張してるのか？

そういう議論がされているとは知らなかったが、撤兵するときはするだろ。
「海外派兵で協力していれば大丈夫」というものではないだろう。
（まさかあんたがそういう保証をしてくれるのか？「海外派兵で協力していれば絶対大丈夫」と。）
そのときはそのときでしかたがないじゃないか。

しかしあんたの言い分だと、アメリカから「撤兵しちゃうぞ」と脅されたらなんでも言うことを聞かなければならないことになるね。
それこそ、世界中の軍事介入におつき合いしなければならなくなる。
そんなことでいいのか？

反対です。

>>774
よっしゃ、論点を整理しよう。


Ａ、まずあんたの主張する「日本の自主防衛」だ（>>768）。

＞ 自主防衛のためには>>561のような道のりが必要であることにも同意するよな？
ここはスルーか？

＞ ９条を文面どおりに解釈するなら、「自衛のための戦争」もやってはいけないし、
＞ 「自衛のための戦力」も保持してはいけないんだが、そのことは知ってるよな？
ここはスルーか？

＞ ９条を保持したまま、「核武装」とか「武器の海外への輸出」は可能なのかい？
＞ というかむしろ、それをやったら完璧に詐欺じゃないか？
これにはどう答える？

そしてもう一度聞くぞ。
「核を向けられたらどうするんだ？」
「新たに必要となる莫大な防衛費をどうやって捻出するんだ？」
「現状維持のほうがはるかに安上がりで、しかもリスクが低いんじゃないか？」



Ｂ、次に現状維持の方向だ（>>769-770）。

＞ 「冷戦が崩壊すると、日本も敗戦の影響から脱し、経済大国になったことによって
＞ 　日米両国で日米安全保障条約の有効性と存在意義に疑問を呈する政治勢力が登場したが…」
「冷戦時代と違って現在の状況では、下手するとアメリカが日本を守ってくれなくなる
かもしれない」ことを説明したのだが、ここはスルーか？

＞ 共和党は伝統的に日本寄りだから、共和党政権が続く間は心配は要らない。
＞ しかし現在の民主党は（というか、アメリカのリベラル派は）おしなべて中国寄りで、
＞ なおかつ日本に批判的である。
「きっちり恩を売っておかないと、民主党政権は守ってくれなくなるかもしれない」
という点に関してもスルーか？

改憲すべきかどうかはともかくとして、現状維持に努めるなら、
アメリカには恩を売りつづけなければならない。
これが俺の結論なんだが、あんたはこれに対してまったく反論してないな。
さて、反論を聞かせてもらおう。


……結局あんたはＡとＢ、どちらの道を取りたいんだ？
どちらにしてもあんたの言っていることは「素人意見そのもの」で、
俺の「素人意見に毛が生えたもの」にすら劣っているわけだが、
それでもまだ反省しようとも勉強し直そうとも思わないのか？


最後に、改憲に関する俺の意見について、簡単に述べておこう。
勿論アメリカの侵略戦争に関して、「軍事面で」協力する必要はない。
だから９条の改憲は「自衛権の確立」のみに留めるべきである。
（実際、９条に関しては自民党もその方向で案を進めている。
　集団的自衛権を入れるか否かが分かれ目になるだろう）

しかしアメリカを日本の側に留めておくためには、アメリカが進駐した先の
戦地の治安の維持と復興には協力せざるを得ない（イラク派兵のように）。
ある程度のリスクを犯してもだ。

昨日さん

＞はっきり言おう。あんたが口にしている「現実をまったく無視した意見」など、
＞日本人にとってもイラクの人間にとっても何の利益にもならない。
＞あんたにはこの言葉を贈ろう。
＞「なんでイラクの人たちの願いを知ろうとしない！」

いいかい、あんたが主張している事は正しい。
だけどいいかい、ロケット弾を撃ち込んだのもイラクの人達の声だ。

　おれは現実を無視した意見なんか言ってないよ。

あんたは日本人だから自衛隊を歓迎しているイラクの人の声を聞きたいんだろうと思う。
だけど、現地で起きているのはそんな単純なものじゃない。
それはあんたのソースからだって読み取れる。
自衛隊の人達は最大の努力で現地の人達と仲良く出来るよう接している。
イラクの人達も日本から来た優しいアメリカ軍を受け入れている。

　彼らの不安は自衛隊が撤退した後本物のアメリカ軍が来る事かもしれない。

水の話はどうだろうね。
飲み水が塩分を含んでないって言うのはあくまで日本の常識だ。
塩分を含んだミネラル豊富な水は砂漠のなかのオアシスでは命の水だ。

いいかい、あんた、俺が貼らなくても貼ってあっただろ。
あれ見たかい？

悲しいだろ？
あれも現実だよ。

昨日さん
俺が不毛だと感じるのはこれだ。

>>777

いいかい、俺の答えはあんたの書き込みの中に描いてある。

＞「核を向けられたらどうするんだ？」
＞「新たに必要となる莫大な防衛費をどうやって捻出するんだ？」
＞「現状維持のほうがはるかに安上がりで、しかもリスクが低いんじゃないか？」

　俺も現状維持で良い。

どうだい、納得したかい？

お、昨日さんぞろ目ｹﾞﾄｵﾒﾃﾞﾄ(w

＞＞ 「冷戦が崩壊すると、日本も敗戦の影響から脱し、経済大国になったことによって
＞＞ 　日米両国で日米安全保障条約の有効性と存在意義に疑問を呈する政治勢力が登場したが…」
＞「冷戦時代と違って現在の状況では、下手するとアメリカが日本を守ってくれなくなる

　＞かもしれない」ことを説明したのだが、ここはスルーか？

＞「きっちり恩を売っておかないと、民主党政権は守ってくれなくなるかもしれない」

だから誰が言ってるのてるのそれ？
こないだライス氏がやってきて宜野湾の新しい設備のため下見に来てたんだよ？
おれは正直、腹が立ったよ。

http://www.jca.apc.org/〜sei-u/hitotsubo_kanto/Heliport/Futenma/Ginowan.html
http://www.jca.apc.org/〜sei-u/hitotsubo_kanto/Heliport/Docs/1.html#anchor298719

アメリカ軍の軍事行動に参加しないとアメリカ様が助けてくれなくなる「かもしれない」。
憲法変えて戦争に行きたい人が流しているデマじゃないかい？

おっと、そう言う仕組みか。
ttp://www.jca.apc.org/〜sei-u/hitotsubo_kanto/Heliport/Futenma/Ginowan.html
ttp://www.jca.apc.org/〜sei-u/hitotsubo_kanto/Heliport/Docs/1.html#anchor298719

むむむ、これでもダメか。
チルダーは「〜」は半角でお願いね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/日米安全保障条約
おうおう、あんた言ってるのはこれかい。悪いが見てなかったよ。
だから、これはだれが議論してるの？
あんたね、それはこれについてあんたが議論するのはあんたの自由だよ。
あんたがこれを心配するならすれば良い。

日米安全保障条約１９５１年に結ばれ、１９６０年に改訂された。

改訂から考えても４５年間同じだ。

なんで、いまさらあんた達はここをつついているの？

アメリカと戦争したい根拠にしたいだけだろ。

いいかいアメリカ軍が日本から撤退する時は教えてくれ。

正直俺はそっちの方が嬉しいよ。

あとね、
＞「きっちり恩を売っておかないと、民主党政権は守ってくれなくなるかもしれない」

これはあんたはちょっと甘い。

　「きっちり恩を売ってても民主党政権は日本を切り捨てる。」

俺の見方はこっち。

まぁだけど、戦争に関してはあまり心配ないな。

民主党政権になってアメリカが戦争をやめたら、日本はもっと安全になる。

護憲で動けん

＞＞ まだあんたが世界の構造について無知だからに過ぎない。
＞ならあんたがちゃんと説明しろよ。その世界の構造とやらを。
おっと、今読み返すと世界の構造ってのはかなり大げさだった(w
あやまるよ。
俺は海外の事情についてちょっと詳しいってだけだな。

あと、あんまり焦らないでね。
もう少しゆっくりお願いね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/日米安全保障条約

＞だが実際の所、日米安全保障条約に危機的に信頼を失墜させるほどの行為は
＞日米両国共にとっていないので、 こう言った批判は長年少数派に留まっている。

やれやれ、おれは日本が戦争に負けてアメリカの家来になっちまったのが恨めしいよ。
賠償金たっぷり払わされてもせめてフランスだったら良かった。
でも、中国やロシアでなくて良かったとも思うよ。

昨日さん
あんたはこれをどう思うよ？
IFなんだから雑談でって事でお願いね(w

>>777

>>自主防衛のためには>>561のような道のりが必要であることにも同意するよな？ ここはスルーか？

561は「道のり」と言えるようなものではない。
今の自衛隊がいかに弱いかの現状説明だ。
こちらとしては、
「ああそうですか。それじゃあさらに増強しないといけないね」
と答えるだけだ。

>>９条を文面どおりに解釈するなら、「自衛のための戦争」もやってはいけないし、
「自衛のための戦力」も保持してはいけないんだが、そのことは知ってるよな？

いいや、知らないね。
最高裁判所から違憲判決は出ていないからね。

>>９条を保持したまま、「核武装」とか「武器の海外への輸出」は可能なのかい？

べつに今のところ、そこまでする必要はないだろ。
やらなければいけない事態になったらその時に考えればいい。

>>そしてもう一度聞くぞ。
>>「核を向けられたらどうするんだ？」

どうしようもないだろ。
在日米軍基地もろとも、こっぱみじんで全滅だ。諦めるしかない。
アメリカといっしょに海外派兵やっていたって防げるものではない。
それとも、海外派兵やっていれば核ミサイルが蛇行して太平洋の中に落ちてくれるとでもいうのか？
在日米軍基地がバリアになって跳ね返してくれるとでもいうのか？
こんな非科学的な話はない。

「新たに必要となる莫大な防衛費をどうやって捻出するんだ？」

アメリカといっしょに海外派兵することで失われるはずの国費を充てればいい。
それから「思いやり予算」とやらもやめて、防衛費にまわしたほうがいい。
在日米軍基地の借地料も取り立ててやればいいと思う。
自分たちの利益のために日本にいるのだ。少々締め上げたって出てきゃしないだろう。

>>「現状維持のほうがはるかに安上がりで、しかもリスクが低いんじゃないか？」

もう一度774を読め。

忘れていた。
「アメリカが日本を軍事的に見捨てるかもしれない」という話があったね。
どこのだれが言ったのか知らないが、アメリカも言論の自由のある国だ。
色々なことを言う人がいるだろう。
日本の政治家でもたまに不謹慎な発言をする人がいる。
ちょっと気になる発言があったとしても、少数意見ならば問題ないだろう。
こんなこといちいち気にしていたら国同士のつき合いはできないぞ。

やれやれ、
99,401,407,450,499さん。
おれはあんたの意見にはだいたい賛成だけど、上のはどうかと思うよ。
口車に乗って売り言葉に買い言葉で受け答えしてると足下をすくわれるよ。

てすつ

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　　 ヽ_ヽ 　 ､＿(､ _,)＿/ 　／
　　　　＼ 　 ヽJJJJJJ ＜　おい西武拝島線、踏み切りにセンサーぐらいつけろや。つぶせやこんな会社
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　　 ヽ_ヽ 　 ､＿(､ _,)＿/ 　／
　　　　＼ 　 ヽJJJJJJ ＜　少子化なのに子供電車で轢き殺して何しとんのや、国土交通省
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改憲派さん
>>765

別に改憲派が好戦的だなんて思ってないよ。
むしろ今の暮らしを護りたいという基本理念は同じだと感じてる。
だからこそ、どんな考えを持ち、こっちが気付いてないことを指摘してもらえるのか
こういう機会に意見をすりあわせてみたいわけだ。

戦争を定義で語るなと言ったのは、それが施政者の良く使う詭弁の常套手段だからだ。
定義が正しければ異論反論を封じ易くなる。一般向けに分かりやすい程本質が隠し易い。
これは戦争の中身や是非にフィルターをかける手口だ。
いみじくもあなたの言ったように「戦争そのものを語」らないで済ませようとしてるわけ。

さてお隣の国だけど。
あんまり相互理解が上手くいってない今、日本が９条を捨てて軍備増強したら、
むこうさんの反日勢力に
「日本は軍国化への道を歩んだ！侵略戦争の再来だ！危険な軍事国家を制圧しろ！」
とアジらせる大義名分を与えることになるよ。
戦争は嫌だと言うあなたの願いも空しく、あっという間に交戦状態に突入するだろうね。
自衛権だけは盛り込みたい、そう考えるのは良く判る。
だが、今の政府が目指してるのは自衛じゃないでしょうが。
政府があなたほど真面目に国防を考えてるか、怪しいもんだよ？
レス区切るわ、スマソ

自民党の山崎氏は、ＨＰにも載せてる著書で、こんなこと書いている。

>>国際貢献は、自国のためではなく、国際社会のためという意味で、国民にとって一段と荷が重い。
>>カネさえ出せばすむというものではない。それなりの覚悟が必要である。
>>国連を中心とする安全保障の枠組みを尊重し、国際社会の共通の価値を守るため、
>>協力して行動を起こすことが求められたときには、たとえ血を流す危険があっても、
>>国際平和のために努力すると明確に宣言すべきだ。
>>国際貢献には、それだけ重い意味合いが込められていることを自覚しなければならない。

自国のためじゃない軍隊を持とうとしてるじゃん。
つうか、国際貢献をカネと軍隊の視点でしか捉えてないわな。
今の政府に９条をいじらすのは危険だと考えるよ。
また区切る、スマソ

話しを戻して、お隣の国についてもう一言。

>2004年11月、中国の原子力潜水艦、日本の領海を侵犯
>2005年03月、中国全人代は反国家分裂法を承認、台湾への武力侵攻を正当化
>2005年08月、中国、ロシアと合同で、台湾上陸を想定した演習を行う
>2005年09月、中国、日本への威嚇のためガス油田付近に巡洋艦を派遣

うん、確かにそういう国でもある。
だけど現在、日本は中国にとって最大の貿易相手だし、ASEAN+3という新しい枠組みで
さらなる経済協力やひいては東アジアの安全保障をになっていこうという、
発展的な未来を見据えた取り組みだってあるじゃない。
経済及び人的交流が盛んに行われてる現状を評価しようともせず、
これ見よがしの靖国参拝報道やら反日デモ偏向の報道やら新しい歴史教科書やらで
敵対心ばかりを煽りたててる両国マスコミにはおおいに不満だよ。

　　　／ヽ　　　　　ヾヽ
　　 /　 　　人( ヽ＼､ヽゝ
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　　 /ヽ |　　 ー 　　ー　|
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　　 ヽ_ヽ 　 ､＿(､ _,)＿/ 　／
　　　　＼ 　 ヽJJJJJJ ＜　いまだに踏み切りやっとるアホな電鉄会社はしばいたれ。阪神も上場せいや
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　　 ヽ_ヽ 　 ､＿(､ _,)＿/ 　／
　　　　＼ 　 ヽJJJJJJ ＜　子供踏み切りで轢き殺して、ジジイは南京の謝罪もせん。これが日本や
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　　 （　ヽ　 ＼ー'＼ヽ

＞自民党の山崎氏は、ＨＰにも載せてる著書で、こんなこと書いている。
まぁ細かいけど山崎氏はもう自民党じゃないよ。
だけど、自民党や自衛隊のあり方を語っている言葉だと言う意味では山崎氏の発言を引用するのは正しいね。

>>そしてもう一度聞くぞ。
>>「核を向けられたらどうするんだ？」

あのね、じゃぁあんたの核の防衛プランはなんだい？
そこまで言うならすばらしいプランがあるんだろ？

俺はね核は心配しなくていいと思うよ。
それはもう対策されているし、これ以上の対策は事実上あり得ないだろう。

そう言う上でこれから日本の安全保障に必要なのはテロ対策だって、
もうず〜〜〜とこの掲示板に何度も書いてるだろ。


読んでよね。

それとももしかして、あんた今の日本の対策の上を行くすごいプラン持ってるのかい？
そしたら、この掲示板に書かないでアメリカで特許とったら大儲けだよ。