☆ドラッカー一夜☆

ドラッカーってどんなこと言ってるの？
誰か教えて！！！

マネジメントについて

本読め！

誰もドラッカーについて知らないんだね・・・・

ドラッカーって常に新しいことを言うから受けるの？
時代によって、書いてることちがうの？
「創造する経営者」って古いの？

ネットワーク企業。
図書館に行ったほうがいい。

はじめてのドラッカーシリーズが出たでしょう？？
あれはビジネスマンならだれでも読んでるよ。

にゃはは。サイン本もってるぅ！
表紙のサインと全く同じ（笑

ドラッカー勉強してるやつ！！
日本を不況にするな〜〜〜！！！！

まだ生きてるの？

とりあえずドラッカーは全部読んどけって感じ？

呼んでおいていいと思うヨ

ドラッガーの本を始めて読んで見た。
一冊だけでドラッガーを判断するのは、いかんかもしれないが、まあお許し
頂きたい。
読んだのは「プロフェッショナルの条件」です。
この本は大変刺激的かつ挑戦的なテーマに取り組んでるのだが、惜しむべき
はドラッガーに読ませる技術が無い点です。
テーマはドラッガーが決め、文章は落合信彦が書いたら、もっと読まれるでしょう。
同書でドラッガーがプロフェッショナルと呼ぶのは、あのテイラーのような人です。
この本はイノベーションに続いて、プロフェッショナルという言葉を企業における
流行語にしたが、ドラッカーの語るプロと、一般企業で語られるプロの間に天と地
ほどの差があることに気づかせてくれるだけでも勉強になります。
この本は退屈かつ散漫な文章ですが、テーマは面白いので、読んで無い人には一読
を薦めます。

＞13
原書で読んだのか？
ポール・クルーグマンが顕著な例だが訳す人間によって文章なんて
ガラっと印象も解かりやすさも変わるもんだ。
原書で読んでないのならその無意味な批判は訳者にするんだな。

ま、そもそもアポロンがドラッガーを理解しているとも思えないがな（笑）
だからおもしろくなかったんだろーよ。

>>14
いやテーマは非常に面白い。
だから１３でも「大変刺激的かつ挑戦的なテーマに取り組んでる」
と書いている。

文章がおもしろくないと＞13で言ってることについてはどうなの？
＞14の批判に反論できるのか？

>>14
放置が一番効くんだよ。レスの速さでわかるでしょう。

＞15
「読ませる技術がない」というのを、訳書に向かって言っても
無意味だろ、と言ってるんだよ。ドラッガーの文章能力を問うのなら
原書を読まないと無意味だろ。

で、原書で読んだのか？

＞17
同意。どうせ答えないだろうし（いつものことだ）。

>>19
このスレの住人に迷惑をかけないためにも「アポロン」スレでやろうよ。

レスが伸びてるから喜んでみたら、アポロンネタかよ・・・

他のドラッガーの本も読んでみたが、「プロフェッショナルの条件」
が一番面白いように思う。

アポロンは速読術が使えるのか？
18時の時点では１冊しか読んでなかったんだろ？

ごめん間違えた。昨日の夕方ね。
つーことは１日で数冊読んだのか？
何読んだの？

おいおい何言ってんだオレは。
やっぱり18時から５時間しか立ってないじゃん。22の書きこみ。

＞25
まあまあ、茶でも飲んで落ち着け。
それとこのスレじゃ迷惑なので「アポロン」スレでやれや。
既にそのネタもガイシュツだし。

あ、そうなの。ごめん。
茶のみに逝ってくるよ・・・

下げ忘れた

まあ私は読むのは速いよ。
それからドラッカーはマルクスを批判してるんだが、彼の思想はマルクスと
変わらない。
マルクスが使ったプロレタリア階級という言葉を、ドラッガーが言うイノベータ−
やプロフェッショナルという言葉に代えたら、マルクスの思想はドラッガーの思想
に早代わりだ。
マルクスの思想を現代の言葉で蘇らした人としてドラッガーは評価できるだろう。

もう少し詳しく御説明願えませんか、
マルクスとドラッカーの思想のどの辺が似ているのか。

というよりドラッガーの文章能力の話はどうなった？＞アポロン
原書で読んだ上でのドラッガー批判だったのか？？

ちなみに私のドラッカーの主張の認識は

現代において力ある者（＝責任ある者）は知識労働者である。

これからは組織（政府・企業・NPO）を基軸とした
リーダー多元社会である。

リーダーとは問題が発生した場合それに対応すべき者(この場合は組織）。
対応せねばならないと義務付ける事は不可能だが、
（何が問題になるのかあらかじめ全てを理解しておくのは不可能なので）
しなかった場合非難され、場合によっては責任をとらされる。

また、組織を一人の人間で運営するのは不可能である。
よって、組織の中で力（＝問題を見つけ次第対応するという責任も伴う）
の分担が必要。
しかし、何が問題になるかあらかじめ全て解っている事はないので、
きっちりと分担することは不可能。
よって問題に気付いた者が行動し対応せねばならない。
（たとえ十分な力がなくても）

上記のような立場に在る者が知識労働者であり、
リーダー多元社会におけるリーダーの一人である。

よって、社会・組織の為に知識労働者は如何にあるべきか？
(如何に有るべきかの発想はマキャベリに近いとドラッカーは主張している）
その答えが、マネジメントを行う者であるとしている。

そのマネジメント（個人が組織・個人が社会の為に組織に行うものとして）
とは何かを追求しているのがドラッカーである。
というのが私のドラッカーへの認識です。

>>30
マルクスは資本主義が発達すると、プロレタリア階級という
優秀な頭脳を持った労働者の新しい階級が出現し、その能力
によって次なる文明が築かれると予言しました。
マルクスはデータ−も何も無しに、予言だけを残してるわけです。
ドラッカーはマルクスが予言したプロレタリア革命が推進されてる
ことのデータ−をきちんと示し、プロレタリア革命をイノベ−ション
と呼び、プロレタリア階級をイノベータ−、チェンジリーダー、プロ
フェッショナルと言い換えてるだけです。
両者の思想は似ているというより、同一のもので、ただ表現方法が違う
だけと言っていいでしょう。
ドラッガーの業績も評価せねばなりませんが、何のデータも兆候も無か
った時代に「かならず優秀な知的労働者が多く生まれ、資本主義を超え
る文明が彼らによって誕生するであろう」と予言したマルクスは偉人だ
ったとしか言いようが無いです。

ドラッガーの言う知識労働者は一般的な意味でのホワイトカラー
ではありません。
ドラッガーはテイラーがもっとも偉大な知識労働者であるし、
彼の発明した科学的管理法によって人類の歴史は変わったと書い
てます。
つまりドラッガーの言う知識労働者とは、人類の歴史を変えてしまう
ようなス−パー頭脳を持った労働者です。

マルクスはよくは知らんので聞いてみたのですが、
アポロンさんのおっしゃる通りとすると、
マルクスはドラッカーはだいぶ違いませんか？

マルクスは独立した経営者の存在を否定し、
その変わりに中央政府による全て生産手段の
公有を主張した時点で、全責任＝力を
中央政府に持ってきてしまった。
おまけに「NPOに権力を」という概念がないし、
建前上中央政府が全てをやるので、
ユニバーサルサービスという制約から、
差の存在を認められない。

こうした点がドラッカーの多元化とはだいぶ違う、
社会には問題がある。
ドラッカーはこうすれば全ての問題が解決できるという
理想的な社会構造（でいいのかな？）は存在しない。

問題があったとき、
解決しようという意思の有る者・意思はなくても出来る者・
両方有っても日々の生活の都合上自分で取り組むこと難しい者・
出来るけど何もしてない者。
こういった様々な者がいる中でその意思の有る者が
出来る事からやっていくしかない。

どこに・どんな立場でいるかわからない、そういう彼の為に、
権力をも含めて自由化するべきだ。
問題に取り組もうという意思有る全ての者が、
そのために最大限の力を持てるように。
というのがドラッカーの主張。

「正当性を政府によらず、独立し自らの意思で動ける公権力」と
「差の存在」の容認ここがだいぶ違う。

追加です

こういう観点から、
本当に問題が解決できるよう、上手く取り組める
知識労働者とは如何なる者であるのか？
それを問うているのがドラッカーだと思います。

３０さんへ。
マルクス自身はただ資本主義が発達すると、優秀な知識労働者
の階級が新しく生まれ、彼らの能力によって新しい社会が誕生
するだろうと予言しただけの人です。
そしてマルクスは新しい社会の構造については、「能力に応じて
働き、能力に応じて働く社会なのではないか？」と書いてるだけです。
権力の集中や資本家の抹殺などは、マルクス自身は書いてないんです。
ドラッガーの書いてることは、現実の後追いですが、マルクスは単なる
予言で未来を予想したのですから、１９世紀最高の経済思想家だと思います。

とすると、その理想を受け継いで実践しようとした連中が
間抜けぞろいだったか、マルクスの書き方が悪かったかですね。

最適地生産はやっていたようですが、現在のQCに当たるようなものが
あったという話は聞きませんし。

＞３０
>マルクスはデータ−も何も無しに、予言だけを残してるわけです。
>>33にマルクスはアポロン並みに馬鹿だと書いてある。つまり、おまえは
アポロンの相手をすると「間抜けぞろい」並みだぞ。

>>アポロン
きみさぁ、
ただのマルクス好きなんじゃないの？？
ドラッカーの凄さはさぁ、
ポスト資本主義社会を的確に、
さらにはより発展するかたちで予言したことにあるんだよ☆
マルクスは資本主義の弱点を的確に指摘したけど、
結局、壮大な文明実験の後に間違ってたって証明されたじゃない。
マルクスとドラッカーを同一視するなんて、
石ころとダイヤモンドを同一視するのと一緒だよ。

>>39
かもしれませんね(w
ただ、アポロンが、
ドラッカー＜マルクス　と言うので
そんなことはないといってみたかったんですよ。

ところでアポロンは、イノベーターの条件を
ちゃんと読んだんでしょうか？
第２章の始めにマルクス主義の欠点について書いてあるんですが、
その点について言及がありませんね。

更に言えばアポロンの主張の苦しいところは、ドラッカーの
主張とマルクスの主張にほんの一部かぶっているところがあり
その点に関してマルクスの方が早い事を理由に
ドラッカー＜マルクス　としている所です。

それ以外の部分で違っている部分があることは、
なぜか無視して比較してます。
何でそんなにマルクスを持ち上げようとするんでしょうね。

ドラッカーの言う「資本主義」はマルクスが出たころの
機会の平等すら怪しかった頃の世界の事で、
「ポスト資本主義」に関しては市場の存在を
肯定しているので「改善型資本主義」のようなもの
を想定してるんだと思うんですがね。
ただ、現在をその過渡期としているのかどうか良くわかりませんが。

答えましょう。
確かにドラッガーはマルクス主義という言葉を使って、マルクス主義
を批判しています。
しかしドラッガーの批判しているマルクス主義の内容は、マルクス
レーニン主義なんです。
マルクスレーニン主義はドラッガーが批判するまでも無く、その主義
によって運営されていたソ連の崩壊で失敗が明らかです。
もちろんマルクスレーニン主義とドラッガーの思想には、何の共通点
もありはしません。
ただマルクスレーニン主義でない、オリジナルのマルクス主義とドラッ
ガーの思想は私が読む限り、まったく同じです。

>オリジナルのマルクス主義とドラッ ガーの思想は
私が読む限り、まったく同じです。

資本論を読んだことないので細かな反論は出来ないが、
もう一度聞く、
＞「NPOに権力を」という概念がないし
　　from >>35については？
よーするに違うとこあるだろって言いたいだけだが。

それと、マルクスレーニン主義がマルクス主義の
後継として主流になった理由と経緯は？
答えてみてください。

>マルクスは新しい社会の構造については、「能力に応じて働き、
　能力に応じて働く社会なのではないか？」と書いてるだけです。
　>>37
とあるが、これだけを根拠にドラッカー＝マルクスは
拡大解釈にもほどがあるぞ。
「ノストラダムスの予言は当たっている」より酷いよこれじゃ。
ドラッカーの社会というものへの認識に比較するには洞察が底浅過ぎる。

どうでも良いこととだが、速報板で
日本の○○の起源は半島ニダ！の話を見た気分だ。

age

>>43
マルクスレーニン主義がマルクス主義の正統な後継とされたのは、
レーニン自身がそう言い、ソ連が大々的に世界中に宣伝したからです。
政治の中でねじ曲げれられたんですね。
また私がドラッガーとマルクスの似た点として揚げるのは、「能力に
応じて働き、能力に応じて受け取る」という社会観では無く、技術の
進歩や知識労働者の能力によって、ポスト資本主義社会が誕生すると
考える点です。

ドラッガーの本が予想外にいい内容だったので、マイケルポーターの本も
読んでみた。
しかし、マイケルはあんまりいい本ではなかった。
マイケルが競争の激しい現代では、企業は戦略を持たねば生き残れないと
書いてるのはもっともだと思うが、マイケルはそう言うだけで実務家では
無いので有効な戦略を打ち出せてない。
一倉定のほうが役に立つ本だと思う。

>46
読みが足りないな。彼は有効な実務的な戦略を打ち出す必要はない。
彼は学者なんだからフレームワークを提示するだけでOK。
それをいかに自社にあてはめるかが理論書を読む側の心構えなのではないか。
彼のフレームワークから何も感じ取れなかったのなら、それは
求めるものが間違っているか、君の頭が悪いか、フレームワークそのものが
ダメかだ。ポーターを批判するなら競争戦略のフレームワークそのものを
対象としなければ意味がない。

マイケルポーターは企業に戦略が無いと書きながら、彼が引用する
戦略はすでに企業が実施している戦略ばかりである。
ようするにポーターの本は羊頭狗肉なのだ。
ポーターは自社にとって有利なポジショニングで戦えと書いてるが、
それはポーター自身に言える。
戦略を立てるというのは実務家の仕事になってくるのだから、理論家
であるポーターにとって戦略を語ることは不利なポジショニングだろう。

>>45
>マルクスレーニン主義がマルクス主義の正統な後継とされたのは、
レーニン自身がそう言い、ソ連が大々的に世界中に宣伝したからです。
政治の中でねじ曲げれられたんですね。

ドラッカーの主張の一つに「理想的な社会構造という幻想を捨てよ」
というものがあります。
もしあなたの言う通り　ドラッカー＝マルクス　ならば、
レーニンが提示した「理想的な社会構造」は
なぜ支持を勝ち得たんでしょうか？

ドラッカー＝マルクスであるならば、マルクス支持者は
そのような宣伝をはじめた時点で、
即、こいつはわかってないアホだと気付いたはずです。

あなたの言う通りドラッカー＝マルクスであるなら、
マルクス支持者が全員判ってないアホだったという事になります。
しかしそれはいくらなんでも有り得ないでしょう。
何といってもドラッカー＝マルクスなんですから（w

つまり、
・ドラッカー＝マルクスではない
・ドラッカーの主張の質＞マルクスの主張の質
のどちらか、或はその両方なのでは無いんですか？

本当にドラッカー＝マルクスなら一つの理想を実現できる社会の
構築を「皆で」追求するなんて有り得ませんよ。

うぉっちゃーさん。割り込みスマソです。m(__)m
>>48
ポーターは学者ですよ、実業家じゃない。
経営学（かな？）の世界で、
今まで誰も気付いていなかった事を
「定量的」に‘発見・証明した’から凄いと言われてるんでしょう。
成功例として引用してる企業は彼の主張を科学的に証明するための
‘サンプル’なんじゃないんですか？

科学的に証明するという事は現実に起こっていることを
｢再現性と普遍性があるとを証明する」と言うことです。
理系の科学の世界の偉大な発見にも、
こういう面がありますよね。
ニュートンが‘発見・証明’する前には、
引力が無かったわけではありませんし。

と言った点を考慮すれば、
>戦略を立てるというのは実務家の仕事になってくるのだから、理論家
であるポーターにとって戦略を語ることは不利なポジショニングだろう。

上の批判は、彼が学者であるという事実によって無意味なものとなります。
彼は、ある企業のとるべき具体的な戦略・戦術を語っているのではなく、
成功した企業がとっていた、戦略の「枠組み」を‘発見’したわけですから。

この点では偉大でしょうね、ただ実務家にとってはその一歩先の部分が
問題なので、「だから？」って事なんでしょうけれど。

３０さんへ。
レーニンの説いた理想的な社会構造はなぜ支持されたのか？
それは大衆にとって耳障りのいいことばかり並べてるからです。
大衆はマルクスなど読んだ事も無いわけですから、レーニンの
発言がマルクスとまったく違うことに気付きません。
それからドラッガ−の発言に「理想的な社会構造という幻想を
捨てよ」と言うのがあると書かれてますが、マルクスの著書の
多くは理想的な社会構造論への批判ですよ。
それからマイケルポーターは、学問の本としては価値があると
しても、実務家にとっては意味の無い本です。
戦略の枠組みを発見というか考えたのは、マイケルポーターが
引用する企業の実務家達であって、マイケルポーターではありません。

とはいえ、レーニン自身はマルクスを読んでいたのでしょう。
にも関らずあの結果と言うのはおかしいと思うんですが。
・ドラッカー＝マルクスではない
・ドラッカーの主張の質＞マルクスの主張の質
このような面があるんではないでしょうか？

まさかレーニン以外誰もマルクスを読んでない
わけではありますまい

一つお伺いしますが、マルクスの批判した「理想的な社会構造」は
当時そうだと言われていた資本主義のことであって、
普遍的なものでは無かったという
‘落ち’は無いでしょうね

ポーターをあえて擁護すると
ポーターはこれから実務家になる人・を育てようという人
には役に立つでしょう。
何であれ良いものは、ダウンサイジングされて一般に
広がってこそ初めて社会を良くするものです。

３０さんへ。
レーニンにとってマルクスは、自分を権威化するための道具で
あって、マルクスの主張自体はどうでも良かったのでしょう。
また単に未来を主観的に予言しているだけのマルクスと、現実
の現象を分析して「社会はこういう方向で進んでますよ」と言う
ドラッガ−では、ドラッガ−のほうが信頼に足る文章であること
は、３０さんの言うとうりです。
それからレーニンは権力を取ると、マルクス主義者はもちろん、
マルクスの本を読む可能性がある知識人を皆殺しにしました。
これはレーニンの影響を受けた中国、北朝鮮、ベトナム、カンボ
ジアでも共産政権が権力を握ったあとは行われたことです。
ペラペラの恋愛小説を読んでいる人さえも殺したら、社会には
マルクスを読む人は誰もいません。
マルクスが批判した資本主義は当時の資本主義であって、現在
の資本主義とは違うのではないかというご批判をされてますが、
そうでしょうか？
マルクスの時代の資本主義は完全な自由市場経済ですが、現在
の政治経済もまた完全な自由市場経済を目指し、それこそが人類
が共有すべき理想の社会だという意見が多数派ではないですか？

＞マルクスの時代の資本主義は完全な自由市場経済ですが、現在
＞の政治経済もまた完全な自由市場経済を目指し、それこそが人類
＞が共有すべき理想の社会だという意見が多数派ではないですか？

世間をしらな過ぎ。アメリカですらどれだけ保護主義と自由主義が
ぶつかり合ってきたか（現在でもそう）。日本でもセーフガード
があったばかり。修正ケインズ主義から勉強しなおせ。

確かに相当凄い自由状態でしたね、阿片を買わなかった
と言って戦争になったぐらいですし。
でも、現在ではこういう無茶なことは許されていませんよね。
もっと公正なものです。

最適地生産・比較優位などを基本に、貿易の自由化を進めれば
皆（最大多数？）の幸福（繁栄？）が達成できる。というのが
WTOなどに見られる現在の流れでしょう。

ある程度はこうしていなかったら、発展途上国は植民地時代と
何ら変わらない状態で、再びブロック経済の形成が
なされていたかもしれません。それがWW2の遠因であった事は
ご存知かと思います。

完全にはそうなってないと思いますが、
「全ての国にとって、全ての国が自分のブロックである」
というのが現状でしょう。故に経済ブロック対経済ブロックと言う
世界規模の戦争は起こりにくいという利点があります。
（少なくとも以前よりは）
これらの流れが、‘グローバル化’と一般に言われるものでしょう。

最適地生産・比較優位を基軸に地球規模で経済が動く際、
ある時点での、ある国の既存の産業と、その国にとって最適な
産業が一致してない場合があり、こういう場合
ミスマッチによる失業という‘痛み’が発生します。

なおかつ経済の発展により、散々苦労して最適産業に
適応したと思ったら、最適産業が別なものに変わっていた
ということがあり（アジア通貨危機の時のタイ等がその例です）
苦労が際限無く続くように感じられます。

この点が、日本人よりはるかに血の気の多い向こうの人々に
テロ紛いのデモを誘発させているんでしょう。
ただ、怒っているだけでは非建設的ですね。
もう後戻りは出来ないわけですから。解決策を考えませんと。

スローフード運動というのもありますが、
グローバル化を拒否しているだけですから、
その内押し流されてしまうでしょう

最後になってしまいましたが、
昔の資本主義では、労働者の子は一生労働者・
資本家の子は一生資本家で楽をしていられる。
この状態が世襲的に続く。
如何に良い仕事をし、或は出来る能力があっても
正当に評価され、報われることの無い。
資本＝力のまさに‘資本’主義だったわけです。
でも、この話はドラッカーが書いてませんでしたか？

現在の資本主義が
向かおうとしている自由市場経済には、
教育を通じて、少なくとも最低限の力を皆に与え
‘機会の平等’は確保しよう・
結果に応じて公正に報われるようにしようという
前提があるはずです。
前述の科学によるダウンサイジングも
こうした教育という点からは意味あることです。

強引な結びで申し訳無いんですが、
Free（自由）,Fair（公正）,Global（全地球的）が
合言葉になっているのは良い傾向だと思います。
私個人的には「学問の進め」by福沢諭吉
万歳なのでは？ですが

Druckerをドラッガーと読んでみせるのは、ネタかい？

>30
アポロンに「比較優位」を言ってもわかってくれないですよ。
知ったかですから。マルクス＝レーニン主義の理解にしてもお粗末でしょ？

３０さんへ。
なるほど、おっしゃるとうりです。
マルクスが批判したのは、当時の無茶苦茶な自由市場経済であって
、現在の世界が目指す秩序ある自由市場経済ではありませんね。
失礼。
ただドラッカーはそういう秩序ある自由市場経済で実現すると言わ
れてる万人の幸福が幻想だと書いてるんじゃないですか？
それから私はジョージソロスの本も読んでみたんですが、実務家の
立場で面白い事が書かれてます。
現在の国際間のカネの流れは、投資家のただ目先のカネを儲けたい
という射幸心で動いているため、最適地生産、比較優位を基軸にした
地球規模での経済システムを築くことはできず、世界中がカネの洪水
の脅威に悩まされ続けるというものです。
インフラができて、さあこれからだという時に大量のカネが次なる
カネ儲けのネタを求めて大移動したでは、後に残るはゴーストタウン
のみです。
そこでソロスは国際間のカネの流れをコントロールし、最適地生産、
比較優位を基軸にした地球規模の経済システムをまず立ち上げる必要
があると語ります。
そのコントロール機関は世界的大企業やアメリカ政府よりも、権力が
無ければ、カネをコントロールすることは不可能とも語っています。
つまり秩序ある自由市場経済が機能するためには、アメリカ政府や
世界的大企業をも超える超権力が世界に君臨しないといけないという
ことです。
しかし、その超権力を握る人物がヒトラーやスターリンみたいな人物
だったら世界はどうなるのか？
私は超権力による秩序ある自由市場経済を説くソロスよりも、テイラー
のように偉大なヒューマニズムを持った優秀な知識労働者によって
人類の希望が生まれるだろうと予言するドラッカーのほうに希望を
感じます。

それからスローフードに関しても、ちょっと一言。
スローフード運動が盛んなフランスのフランス料理は
世界的に認められた食文化の王様です。
つまりグローバルな商品なんですね。
そしてフランスのシェフ達はフランスで取れた食材や水
でなければ、真のフランス料理は作れないと経験から言って
ます。
そのためにはマクドナルドみたいなものの攻撃を受けたら、
フランス料理は生産者のレベルから崩壊するから国内に入れ
るなと主張しているんですよね。
これはグローバルに反することでしょうか？
マクドナルドのハンバーガーみたいなものを世界中の人が食
べれるようになっただけというのでは、低次元な幸福です。
フランス料理、そしてそれを超えるような食文化が世界中で
安く食べれるようになるのが理想でしょう。
理想のグローバル経済を考えるならば、残すべきものは残さ
ないと低次元なものが安く溢れるだけの世界になります。
私はこう思うんですが、どうですか？

＞ただドラッカーはそういう秩序ある自由市場経済で実現すると言わ
　れてる万人の幸福が幻想だと書いてるんじゃないですか？

そうです。
でもドラッカーの主張＝現在の理想の秩序ある自由市場経済では
無いと思いますが、ドラッカーの主張はもっと大局的な物
ではなかったでしょうか。
私の言い方が足らなかったようですね。
ドラッカーの主張は、
「理想的な社会を構築すれば、その社会が万人の幸福を
　約束するという幻想は捨てよ。」です。

おそらく、そうであるが故に個人の幸福追求の為に、個人としては
如何なる者であるべきか？その答えとして書いたのが
「プロフェッショナルの条件」でしょう。
また、そのプロフェッショナルなる者が
社会をマネジメントするとは？という点で
書かれた物が後の２冊でしょう。
つまり具体的な社会像ではなく、人のあり様を問うているのです。

>>60の後の部分について、ドラッカーは具体的なことは
言ってなかったと思います。上のような理由から、
個人の行動の総和のような物には、触れる気が無いようですね。
「成るように成る」といった具合に達観してるようにも
思えます。

スローフード運動ははグローバル化にぶつかっています。
しかし、フランスの食文化を守ることは必ずしもグローバル化に
ぶつからないでしょう。

マクドはなぜ繁盛するのか？
それは、時間に追われ、‘ファースト’フードを必要としている人が
多くいるからです。それならば、そういう人たちの為にフランスの
伝統的な物を生かしたファーストフードを、
作れば好いのです。上手く行けば、わざわざあんな大騒ぎしなくても
マクドなど自然に消えていくでしょう。
逆に、世界においてマクドに取って代われるかもしれません。
別に伝統的な物を残すなと言う気は有りませんが、
マクド排除というのは違うんではないかと思います。

確かにそれでも生産者のレベルでの崩壊はあるかもしれません。
しかし、歴史を振り返ればそんな話はいくらでもあるはずです。
フランス料理だって誕生したその時から全く変わって
いないわけではないんですから。
創造の為に昨日を否定することも有って良いのではないかと
思うんですが。

＞理想のグローバル経済を考えるならば、残すべきものは残さ
　ないと低次元なものが安く溢れるだけの世界になります。

それは無いでしょう、非価格競争力というものが有るし。
残すべき物は残そうとする人が居る限り残るでしょう。
それに、価値観はそれぞれの文化により異なります。
利益にならなくても別の何かを理由に行動する人は
大抵居ます。そう言う人達を大事にすれば
好いのではないでしょうか。
自分達を本当に超えられるのは自分達自身であるはずです。
そういう保守的な成功が求められているのかもしれませんね。

こちらの都合でしばらくレス出来ません
ご容赦ください。

age

って何？

>>66
知識が富としても価値を持つ社会。

>>67
具体的な例を一つお願いします・・・・・・

富→財

一応復活しました。
またノロノロとレスして行きます。

>>66
私は知識が、何か（ビジネス等）をする際に必要な‘力’として、
最も比重が重いものとなっている社会のことだと思います。

>>30さん
SOHO運動やサイバー政府形成（認証、プラットフォーム課題）に関わる者です
福沢諭吉／ドラッカーについて、是非かたってください
自立化できた近代日本の原点である 福沢の自律論は、今後
公務員の自由化、政府の多元化（中央、地域、サイバー）
権力の多元化、速度政治化（軍事、税収、公務執行者の規定）
企業運営と市場の関係において、そのポリシーはきわめて重要かとおもいます

福沢の本はサラッと読めば、ドラッカーと同じことを書いてるように見える。
明治時代にこんなことを書くなんて、実に先見の明があった人だと関心してし
まうかも知れない。
しかし福沢のいう学問や実学とは欧米のことを学ぶことだけです。
このくらい極端な人で無ければ、何もできないのかも知れないが、やはり極端
だと言わざるを得ない。

ドラッガーの着眼点で面白いのは
「優秀じゃない人をどうするか？」
何をやらせてもダメ人なのか？
違うことをやらせれば良い人のか？
そして、その評価をどう本人に伝えるのか？

ドラッガーを読むとヨーロッパや合衆国であってもダメなヤツは
即クビ！に出来る会社はすごく少ないことが判る。

>>71さん
>そのポリシーはきわめて重要かとおもいます

ドラッカーの考えを現実に反映させる際、具体的には
どういうことを念頭に置いておけばよいのか？
という疑問が有るが故の書き込みと思います。

ドラッカーは理想的な社会構造の存在を否定していて、代わりに
その問題に取り組むことを期待されている者・有志の者に力を与えよ、
　（上は政府・企業・NPOのことです）
同時に責任も負わせよ、しかし、責任が有る様に見えても、
その責任の無いことに関してまで解決を期待すべきではない。
と言っているようです。

とすると、先ず現状に基点に問題を解決することだけ考えることになるので、
答えとしては、‘保守的’でありさえすればれば良いのでは
ないかと思います。「良くない物は変え、良いものは残す。」
でしたよね保守は。

また、気になった言葉は「社会的コスト」です。
これは、どういう概念なのかわかりませんが、
これの意味がわかれば、だいぶ答えが見えてくるのではないかと思います

>同時に責任も負わせよ
の所は、多分だらけないようにという目的でです

>福沢諭吉／ドラッカーについて、是非かたってください
実を言いますと「学問のすすめ」は、評論文を通じて知っているだけなので
あんまり詳しくは語れないのです。受験勉強として評論文問題しまくった
だけの大学生が>>57でいい気になって知りもしないことを言ってしまい
大変申し訳ありませんでした。
このスレを読んでおられるすべての方にもお詫びいたします。

>>72〜76
どうも、参考になります、特に
>ドラッカーは理想的な社会構造の存在を否定していて、代わりに
その問題に取り組むことを期待されている者・有志の者に力を与えよ

個人的に感じるのはマルクス、ドラッカー、福沢いずれも
「自律化運動」を提唱したことでは時代手法や語りの差異はあれ、
質的には同様にかんじます
しかし、科学的理解、政治的ポジショニングはおおきく異なってる様ですね
資本や国家という概念がはいってくると3者は当然、時代情勢がばらばらだから。

これにトロツキーや70年代の急進的南米神学解放運動のイリイチ、その後の
エコロジー、サマーオブラブ、インターネット等の先進国の若者の
ポスト画一主義的ライフスタイルにいまも影響を与える、
欧州アウトノミア「自律化」運動（元はイタリア左派）などをいれて眺めてみると、
先の反グローバリズムで荒れまくったベネチア2000のNPO連中と
ドラッカーでは、「自律化」のとらまえかたが全く逆のかたちで
現出してるような気がする。

世界市場自由化の圧倒的パワーで「ポスト国家／資本主義」を予言する
マルクスとドラッカー
「国家／資本主義」台頭の時代に、スマートで健全なナショナリズムを訴えた
福沢（今もこれを小林はうったえてますが．．．）
「ポスト国家／資本主義」目標は同じでも 世界市場自由化の圧倒的パワーを
超国家的経済／情報の暴力（新帝国主義）ととらえるNPOネットワーク

3者がともに「自律化」を提唱するから混乱する．．
・新民族国家主義（ネーションステーツ構造改革）福沢〜小林、石原
・世界市場主義（グローバリズム ／超国家主義）マルクス〜ドラッカー、大前
・無政府主義（反グローバリズム）プルードン〜イリイチ、ベネチア2000

こんなかんじか？

＞アポロン
ドラッガーの文章能力批判はどうした？
で、原書で読んだ上での感想か？

ドラッカーって学者としてはまっとうじゃないでしょ．
経営学者ってみんなそうだけど．
経済学者から見たらわらえる．

>ドラッカーってどんなこと言ってるの？
一冊読んでがっかりし、１０年以上経った先日のあＮＨＫＢＳのインタビューも
見たが、相変わらず経営を語っているが、人間が何を望んでいるかを理解する
ところまでいっていない。

http://homepage1.nifty.com/kameis/mokuteki.htm

アポロンって>>78の質問には必ず逃げてるな（ワラ）

>>80の泰さん
ドラッカーは学者です。
この点を念頭において、>>46-52のポーターの部分をご覧ください。
あとよろしければ、`人間'がなにを望んでいるのか教えて頂けないでしょうか。

>>77の71さん
・新民族国家主義（ネーションステーツ構造改革）福沢〜小林、石原
・世界市場主義（グローバリズム ／超国家主義）マルクス〜ドラッカー、大前
まだ読んでおられるのかわかりませんが、
上の二つの分け方では、アメリカはどちらにはいるのでしょうか？
マクドはアメリカ人の視点に立てば、物凄くグローカルな企業だと
思うんですが。

アポロンさん
読み直しをしていて気付いたのですが
>>53では
＞レーニンにとってマルクスは、自分を権威化するための道具で
　あって、マルクスの主張自体はどうでも良かったのでしょう。
とありますが、

>>51
＞大衆はマルクスなど読んだ事も無いわけですから、レーニンの
　発言がマルクスとまったく違うことに気付きません
>>53
＞それからレーニンは権力を取ると、マルクス主義者はもちろん、
　マルクスの本を読む可能性がある知識人を皆殺しにしました。

であるなら、なぜマルクスを権威にしたのですか？
無意味でしょう。

>>82
３０さんへ。
民衆がマルクスについて知らないとすれば、いかにマルクスについて嘘を
言おうが民衆は気付きません。
昔のアイドルなんかもそうでしょう？
誰も知らないような人だからこそ、大嘘で塗り固めてアイドルに仕立て上げる
ことができるんです。

８３は私です。

昔のアイドルは少なくとも美人だったりして、
その魅力は万人にわかりやすいものです。
マルクスやドラッカーはそう言うものではないでしょう。

恋愛小説すら読む者のいない世界においては、
違う事を書いている本を‘聖書’とするよりも、
自分を‘神’とするほうがリスクは少なくて良いと思うのですが。
にも関わらずなぜ？という疑問があるんです。

>>85
ギリシャ聖教の司祭達は今でもサンタクロースみたいに、ヒゲもじゃです。
なぜヒゲもじゃなのか？
ロシアの封建領主達はヒゲもじゃであることがファッションだったからです。
民衆にとって恐ろしい権力者である封建領主の象徴であった、ヒゲもじゃを
真似れば布教が楽だったからです。
そしてマルクスもヒゲもじゃです。
明治政府が国民に配った明治天皇の写真でも修正されて、明治天皇は欧米人
の体格と顔を持ち、洋式の軍服、サーベルを身に着けた人物にされてます。
当時の日本人にとって、もっとも怖い存在は欧米の軍人だったから、それを
真似れば民衆は恐れ従うという計算に基く修正写真です。
そんな子供だましで歴史は動いてしまうんですね。

>>82
「アメリカはどちらにはいるのか」という枠組みではもう
捉えられないのではないでしょうか？国という単位で（少なくとも建前上でも）
単一のイデオロギーをとる事はできないでしょう。

「アメリカ」という国でさえ、その三つを多重化して同時に持つ存在と
なっているのではないでしょうか。また個人も同じように三つの主義を
同時に内在させているのではないかと思います。それぞれにバランスの
差が存在しそれゆえに単純に例えば
大前＝アメリカ的　という図式すら成立しなくなっている
（少なくとも本人は「アメリカ的」ではないと言っている）
のが今の時代の難しさではないでしょうか。
つまり71さんが言うところの「自律化」に関する混乱は、単に外の
対立ではなく、それが同時に一つのところに存在するという内の混乱でも
あると思います。

>>82
>国という単位で（少なくとも建前上でも）
>単一のイデオロギーをとる事はできないでしょう。
情報を制限して、単一のイデオロギーに統一されているように
見せ（少なくとも見せかけ）、またその事により統一をする、
という事が出来なくなったという意味です。

マルクスについては無学で申し訳ないのですが、
マルクスとドラッカーの違いは、ドラッカーは
「マネジメントがもたらす価値と、一般の労働がもたらす価値を
交換可能なものとして扱った」というところにあるのではないか
と思うのですが、ご意見お聞かせください。

あーあ驚いた。このサイト10日ほど前見た時には800人くらいしか訪問してなかったのに、
いきなり7000人を超えてるじゃあありませんか！！
Ｈ系でも芸能ネタでもないのに、なんなの？このサイト？

　　　　　http://www.h2.dion.ne.jp/~k-sougei

経営学板って見てる人数ってそんなもんかな？
多いか少ないか見当つかないや

ドラッカーは偉いのだ！！！

ドラッカーについて勉強できる学校はありませんか？

＞＞９３
アメリカにドラッカースクールがあるぜ・・・・・

このスレここまでですか？？

知識社会でいっぱいいっぱいですか？？

私が一番言いたかったことは、
成果を出すためには“集中”が必要だということです。

>95
知識社会といえば
「知識社会と都市の発展」っていう本
読んだこと有る人いませんか？

私の言いたいことは、
「プロフェッショナルの条件」
に要約されています。
上田君よくやったね。
みなさん、熟読してください。

要は福沢もドラッカーも実社会で役立つ勉強をしろと言うこと。
それが自分自身の独立にもつながるし、お金儲けも手っ取り早い。
頭が良いと思われればお得よ。

見えざる革命ってどんなことかいてあるんですか。

age

経営学は所詮形而上学だからね

>>１０２
？？？？・・・・・・・
形而下の学問だと思うけど・・・・・・

age

ドラッカースレ立てようと思ったらあったのね……でもくだらなすぎ。

サヨならサヨナラ。

誰かもっと現実的で実用的なこと書いて？

>105
こんなところで知識をひけらかしてなんになる。
君が論点を示せば、書かないでもない。

比較優位の問題点を教えて下さい

>80,>82
人間が何を望んでいるか：
簡単。「一番楽な方法で、生き続けること」を望んでいます。
これが満たされた後、満足感や達成感なんかの嗜好がくわわるんだよ。

知識ひけらかして欲しいんじゃなくてね、
単純にみんなどういうこと知ってるか知りたいのさ。
むしろみんなで役に立つ知識を共有できるなら、
自分にとって今まで役に立った知識を教え合うなら、
誰もそれを「知識をひけらかした」なんて思わないんじゃない。

べつに僕はね、不毛な議論なんか興味無いから。

ドラッカーは、
全体としての「人間」は何を望んでいるか？という問いに、
答えはないといってたと思う。

だからこそ、マネジメント・イノベーションを持ち出したんでしょう。
自由民主主義の国において、これが出来るなら、
その個人の主観に合った幸福を追求できるでしょう。

age

age

最近、「ドラッカーと福沢諭吉」って本でましたよね？
誰か読んでませんか？あれ、良さそう。

>>113
読みましたよ〜
平蔵大臣に読ませたい。
絶対あいつにはこの種の大局観がかけてると思う。

「マネンジメント」のエッセンシャル本！！！
この一冊はドラッカーの奥義やね。

>113
とりあえず、アポロンさんに読んで頂いて、
分かりやすく解説していただく事希望。

みずからあげ

ドラッカーに関して、みなさん本当によく勉強してらっしゃるんですね。
こんな掲示板を見つけて、感動しました。
私は、個人的にはドラッカーの著書のなかで「経営者の条件」が一番気に入って
います。
特に、「成果を上げるタイプの人間などはおらず、それは習慣的な行動の蓄積で
ある。」という部分が好きで、丁度仕事で行き詰まっていた時だったので、勇気
づけられました。
ドラッカーの言葉の中で、何か実務で役に立った事例などがありましたら、是非
ご紹介をお願いします。

「イノベーターの条件」の最後の章（キルケゴールに関する著述）を読んでください。
ドラッカーの考えが要約されています。

ドラッカーのスレあったんですね・・・。
でも、2ヶ月間も放置されてる･･･。
（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

僕は今までドラッカーは3冊読んで、今、
『イノベーションと企業家精神』を読んでるところです。

ところで、これからも、はじめて読むドラッカーシリーズ以外の
ドラッカーの本をもっと読もうと思ってるんですけど、
それでも、はじめて読むドラッカーシリーズは、
別に読んだ方がいいでしょうか？

ちょっと立ち読みしてみたら、今までの本のダイジェストっぽい感じが
したんですけど・・・。

あげあげ