論理的思考能力を鍛える

予め言っておきますが、私は「新制度派経済学」については詳しくありません。
「組織の不条理」という本を少々読んだ程度です。

皆さんが疑問に思っている「完全合理的・限定合理的」の意味について
でき得る限りお答えします。

まず、「組織の不条理」という本からの抜粋ですが、
「新制度は経済学では、全ての人間は情報を収集し、処理し、
そして表現する能力が限定されており、
限定された情報の中で自己利害を追求するので、人間は意図的に合理的にしか
行動できないとする。・・・」

私の解釈としては、人間は「完全合理的」＝「全知全能」ではない。
それ故、限定された情報の中で、「意図的に」＝「主観的判断に基づいて」
「合理的」＝「最適化」にしか行動できない。

そして、人間が限定合理的であるが故に、不条理が発生する。


説明不足の感はありますが、ご容赦願います。
もし、納得できないのであれば、「組織の不条理」を読まれた方が
よろしいかと思います。

>>917 ：PokerFace ：02/05/27 10:58
おそくなりました。

＞>・分析のやらなすぎは問題外。
＞>・分析のやりすぎは時間と金の無駄
＞もちろん同意です。へなへなさんは、上を前提に、分析の重要性を説いていて、
＞私は、下を前提に、分析のやりすぎに疑問を投げている、、、
＞そんな感じでしょうか。二人の立場は意外と似通っているのかもしれません。
同意です。

＞ただ、へなへなさんが「リスク回避型」で、私が「リスク愛好型」というところは
＞ちょっと違います。私のギャンブル発言で、そういう印象を与えてしまったかもし
＞れませんが、実際は、私も：
＞>期待リターンがマイナスなら逃げるべきですが、プラスであれば積極的
＞>に試行回数を増やせばいいのです。
＞と書いているように、基本的には「リスク回避型」です。違いがあるとすれば、
＞それは回避の程度でしょう。
これも同意です。

>>918 ：PokerFace ：02/05/27 11:20
＞保険会社のくだりは、ちょっと説明不足だったかもしれません。
＞要は、試行回数を増やすということと、保険会社が加入者を増やすということに、
＞似た点があると言うことです。
これも完全同意です。

919 ：PokerFace ：02/05/27 11:34
>910
＞まず最初に、回避の程度に差はあるが、二人とも基本的には「リスク回避型」
＞であることを確認しておきます。この場合、自明なこととして：
＞＊期待値が同じなら、リスクの小さい方が望ましい。
＞＊リスクが同じなら、期待値の大きい方が望ましい。
＞ということが言えます。
＞へなへなさんの二つの賭けは、期待値が同じで、リスクだけが違いますので、
＞二人どちらにとってもAの賭けのほうがbetterです。
＞では、ここで、さらに、もう一つの選択肢として、「何もしない」というオプシ
＞ョンもあったと考えてみてください。そうすると、分かりやすいと思います。
＞これは、同じく期待値ゼロで、かつリスクもゼロの賭けと見なすことができます。
＞したがって、このオプションが取れるなら、二人どちらにとってもこれがbest
＞ということになります。すなわち、この場合、試行回数ゼロが望ましいわけです。
＞私が、試行回数を増やすべき、と考えているのは、期待値がプラスの場合です。
これも同意です。
始めにギャンブルの話をされたので、期待値がマイナスの場合で
賭けるのかと思いました。
（ギャンブルは基本的に期待値はマイナスです）

>>920 ：PokerFace ：02/05/27 11:48
＞>910で、へなへなさんが解説されているのは、「試行回数を増やすと、それに
＞伴ってリスクも大きくなるよ」ということですね。

はい

ここは、私の言い方がまずくて、
ギャンブルの話を振られて前提にしていたために、

期待値がマイナスか低い場合の意思決定は
試行回数を増やすとリスクが大きくなる、
試行回数を減らすと確率のブレによってリスクが小さい場合がある
という話を前提にしていました。

＞私の主張は、「試行回数を増やすと、リスクは大きくなるけど、期待リターン
＞はそれを上回るペースで大きくなっていく」というものです。したがって、期待
＞リターンとの比で見た相対的なリスクは徐々に小さくなっていきます。
このはなしの究極の姿はサンクトペテルスブルクの逆説ですね。

ただ、あくまで、大数の法則はかなりの数をこなさないと期待値に収斂しないので
（コイン投げなら１０００回ぐらいだとか）
どうしてもリスク回避が強くなってしまいます。ｌ

＞以上、まとめると、二人の差は、
＞<へなへなさん>
＞＊リスク回避の程度が大
＞＊試行回数を増やすことによるリスクの増大を懸念
＞<PokerFace>
＞＊リスク回避の程度が小
＞＊試行回数を増やすことによる相対的なリスク低減効果を重視
＞です。
＞論理的試行とも関連のある「学習」や「見落とし」の件は、また後ほどということで。

一番大きいのは、前提のズレだと思います。
（へなへな）
・リスク回避程度大
・期待値がゼロになる場合も含めて前提
（pokerfaceさん）
・リスク回避程度小
・期待値がプラスになる場合を前提

ここで、
期待値がプラスになる場合という前提を共有したので、
（共有した結論は）
「プラスの場合、試行回数を増やしたほうがリスクを低減できる」
（違う部分）
へなへな：リスク回避大（期待値が極めて高くリスクが極めて小さい場合に絞る）
pokerfaceさん：リスク回避小（期待値が高く、リスクが小さい場合に絞る）
だとおもいます。

>>922 ：名無しさん＠あたっかー ：02/05/29 15:34
『アン　アン　アン　とっても　大好き　ドラえ〜もん〜♪　』
ちょっとﾜﾗﾀ。　　

>>924 ：名無しさん＠あたっかー ：02/05/29 18:28
＞ディベーﾄでけ知らずですが友達いません。
むかし、相手の女の子泣かせたことありマスｗ。
やりすぎ注意。
問い詰めるようなやり方はまずいです。
同でもいい相手は徹底して問い詰めてもいいですが、
日常では相手の考えを緩やかに変えていくようにするのがコツかと。

のこりは午後にでも。

また、誰も来なくなった。

ショボ〜ン。ショボボ〜ン。

>>956
へなへなさん、レスどうもです。

最初に「ギャンブル」という言葉を使ってしまったので混乱を招い
ちゃったようですが、議論は無事収束ということでいいでしょうか。。。

では次の方、新しい話題をどうぞ（笑）！

↑
sageるつもりだったのに失敗（苦笑）。

議論が一件落着したようですね。

私も土日に休みが取れるようになってきましたし、
新しい話題に移行しますか！

W杯もありきたりですしね〜。
私サッカー歴19年のサッカー狂ですが（観るよりする方）、
今回のW杯は仕事でじっくり楽しめなかったです（残念）。


金曜日に仕事で関わった人達からささやかなお別れ会をしてもらいました。
苦楽をともにした人と別れてしまうのはとても辛くて、
家に帰る途中でちょっと涙ぐんでしまいました。

他社の人達と共同で何かをすることって初めてだったのですが、
その分、信頼を得るためにかなり集中して仕事しました。
いい経験しました。

あ、ageちゃいました。すいません。

兵法さん、お久しぶりです。

＞新しい話題に移行しますか！

ネタ振り、おながいします。

最近の経営板の現状は寂しい限りです。
なんとなく、この板の限界が見えてきたように思えます。

そうなのですか。
他のスレッドはたまに覗く程度で見てないんで
ちょっと徘徊してみます。

このスレッドも一時期ネタが尽きたことがありましたが
そのたびに新手のネタ提供者が現れて持ち直してきたので
（SPINさんみたいに）なんとかなるかなと（笑）。

一般に、日本人は、欧米人と比べて、論理的思考や戦略的思考が苦手だ
とされているようですが、、、

こんなテーマはネタになりませんかねぇ？

>>965

いいかもしれないです。
私もあまり深く考えたことないですね。

関係ないですけど、
関西の人ってロジカルな人が多いような気がしませんか？
関西はアメリカだっていう人もいるくらいで。

もの言いがはっきりしてるからでしょうか。

あとで、論理トレーニングの連載再開します。

>>965
外国語の文法が厳格であるために論理性が発達したとか
いう与太話は聞いたことあります。
比較的最近では、高等教育で論理的に書くためのライティングを施している
のと関係あるかもしれませんね

論理的に議論していくことは重要ですが、時・場所・相手によって
どのような議論の仕方をするか、ということもとても重要ですよね。

>>968
大切です。
ここでは見境なくやってますけれど。

日常では、議論より、説得のほうが大切でしょう。

>>968

仕事では、やんわりと丸め込む技術も必要です。

>>970
へなへなにはそれが出来ませんが何か？

>>へなさん

まさか仕事してるときもそういう感じなんですか？

>>兵法墨子さん
いえいえ。
ここでは普段出来ない、徹底した論理性の追及で遊んでます。
本当に普段もこの調子だったら、社会不適応の馬鹿でしょう。

社会で生き残れるのは敵の少ない人間です。
敵を減らして、中立・味方を増やすのが私の日常です。
大体使うテクニックは
ロジャース風の積極的傾聴法です。
一応気配り系でとおってるのではないでしょうか。

現実に
世の中を円滑に動かすには、気配り、根回し、贈り物、という
ずぶずぶの世界を受け入れて泳ぎ回るの楽しいですが、
正反対に徹底して論理を追求するも楽しいものです。

>>へなさん

ですよね？
ちょっとホッとしましたよ。
へなさんが社会不適合者なのかと思いました（笑）。

>社会で生き残れるのは敵の少ない人間です。
>敵を減らして、中立・味方を増やすのが私の日常です。
>大体使うテクニックは
>ロジャース風の積極的傾聴法です。
>一応気配り系でとおってるのではないでしょうか。

そうなのです。
ゆえに私は常にこういうキャラクターを貫いてます。

コミュニケーションは論理が全てって思ってる方が
いらっしゃいましたら（特に学生さん）気を付けてください。
どこで反撃を食らうか分からないのが社会です。

そういえば「仕事はできるんだけど・・・」っていうスレッドが
立ってましたね。
あのスレッドの１さんもそんな感じでしょうか。

>正反対に徹底して論理を追求するも楽しいものです。

楽しいものです。

>>973
>ここでは普段出来ない、徹底した論理性の追及で遊んでます。
>本当に普段もこの調子だったら、社会不適応の馬鹿でしょう。

普段出来ない。ということは、それだけヌルイ職場にお勤めだということですなｗ
それに、オマエは倫理性を追求し遊ぶほど柔軟なやつではないねｗ

本当に普段もこの調子だったら。つまり、周りには似たような次元の人間が居ない
わけ。だから、2chで偉そうに語って心地良くなっているだけ。
実際、経営すればブルーカラーでも倫理性を追求してくるやつはいるし、
それをどこまで柔軟に返すかも交渉能力の一つになるわけ。

社会不適応。
この言葉は、オマエみたいな短絡が使えるとは思えない。
何を持って、社会不適応とする定義も判解らない。
つまり、群集心理に帰属し自己の正当性を守った瞬間ですなｗ

まぁ仮に、それが誘導のためとｓみたいに言ってもいいが、このレスは
仲良しクラブの兵法墨子に向けられているものだから、それはありえない。

>敵を減らして、中立・味方を増やすのが私の日常です。
こんなこと言っている時点で敵は減りませんが何か？
今度はロジャース風と来ましたか。プ。

オマエの自信が無いところはまさにここ。
風、的・・・必ず語尾を緩慢にして何時でも逃げられるようにしてる。
それだけの人間、単なるヒラメだよオマエはｗ

>一応気配り系でとおってるのではないでしょうか。
あんたみたいなヒラメは、未だに更新されていないベストセラー「気配りのすすめ」レベルで充分です。

>世の中を円滑に動かすには、気配り、根回し、贈り物、という
>ずぶずぶの世界を受け入れて泳ぎ回るの楽しいですが、

本当にやっていたらこれが楽しいとはいえない。
現実はそんなに甘くない。こんな下らないレスでもお前の人間性が
見えてくるなｗ

>正反対に徹底して論理を追求するも楽しいものです。
笑わせんじゃねーよｗ
ヴォケが、オマエは単なる愚痴2chﾈﾗとかわらねーよｗ
本を読んいる分、多少は違うところもあるが、オマエの中身は何も
無いヨｗ

バーカｗ早くコテハンスレにこいや。契約不履行君ｗ

>>sさん

>まぁ仮に、それが誘導のためとｓみたいに言ってもいいが、このレスは
>仲良しクラブの兵法墨子に向けられているものだから、それはありえない。

一応断っておきますと、
へなさんは私の言ってるところがおかしいときには
ガンガン突っ込んできますよ。

お初です！

>>976
へなへなは寝たのかな・・・

>へなさんは私の言ってるところがおかしいときには
そうなんですか。イヤ、今知ったんでこのスレ・・

ではせっかくですから一つ質問させて下さい。

へなへなのレスから兵法墨子さんは何を学び得ますか？

私のセンサーに引っかかってくる情報であれば
参考にさせてもらいます。
過去にもその情報から良書を手に入れたり、
行動パターンの変化を達成したことがあります。

sさんはあまり好きでないかもしれませんが、
私はあのさりげない情報提供の仕方が好きなんですよ。

>>957
いやー今遡ってこのスレ拝見してたんですが、へなへなも鬼畜ですなｗ

>>ディベーﾄでけ知らずですが友達いません。
>むかし、相手の女の子泣かせたことありマスｗ。
>やりすぎ注意。

こんなことする奴が、ロジャース風ですか？
人間性が見えますねｗ
最低だな。女ってのは感受性が多感だからロッジックに酔ってるやつは
生理的に嫌うんだよな・・・
仮に、それを知っていて、穏やかに話していたとしても、それに気がつくのが
また、女だからな〜

へなへなは女にモテナイということが裏付けられるレスですなｗ
後、マザコンの度合いが強すぎる感じがするな〜
だから、片寄ったベクトルで物を語ってしまうんだなーきっとｗ

>>978
なるほど。
確かに、彼は本が好きのようですね。

私がへなを好きか嫌いか？
という問いだとしたら嫌いですねｗ

ロッジックというものは彼みたいな片寄ったベクトルの人間を
作り上げる可能性を含んでいるため非常に危険です。
そして、本人は気がついていないようですが、言葉の端はしにその兆しを確認できます。

ただ、私もDNA配分の都合で、どうしても好む傾向にもあるジレンマもありますが。

で、仲良しクラブの件ですが、
あなたの琴線に触れ、尚且つご自分の行動パターンの変化を達成が出来たと
言うのであれば、へなへなに対しての興味が大きいとうことに繋がりますね。

つまり、何が言いたいか？
興味があるということは「好きであるから」に繋がります。
辞書でも調べて下さいｗ

そうです。結果、仲良しクラブに抵触するんです。
気持ちは察しますが、私がレスった仲良しクラブは間違いではありません。

ｓさん。ちょっとだけ。
私はｓさん、嫌いじゃないですよ。

興味深い方ですし、
いちいち罵倒語をいれているのは、
煽りキャラとしての挨拶でしょうから。

>>966
>>967
そうですか？日本的発想、日本的価値観、などの問題は、論理的思考を鍛えよう
と思ったら絶対ぶつかる壁だと思いますけど。

日本では、相当知的水準が高いとされている人たちでさえ、論理的な議論と、
感情的な喧嘩の区別ができていないことが多いと思いませんか。

>>980
日本では、何かの目的を達成するための組織（機能組織）が、形骸化して、すぐに
「仲良し倶楽部」になってしまうのも、同じような文脈で理解できる現象ですね。

>>兵法墨子さん
そろそろ新スレ建てませんか？

どこぞの県民でどこぞのプロバイダーと契約しているため、
規制くらって今まで２CHに書き込みできませんでした（うゎぁぁん

どうもどうも。
いよいよ1000まであと少しになってきました。

さて、残り少ないリソースを使って
次のスレッドの名前でも決めましょうか。
etc.論理的思考能力をホニャララ

募集しますんで、よろしく

兵法さん。今日はお早いですね。

・スレタイ「論理的思考能力を鍛える２ｎｄ」
・初回ネタ「PokerFaceさんのネタ」
・次回ネタ「すぐれた意思決定、ゲーム理論」
・３回目「SPIN CITYを叩く」

に１票！

無料プロバ使って書いてますが面倒です（泣

ＳＰＩＮＣＩＴＹさんの案でいいのでは？

新スレの１には、
扱う分野も書いておいたほうがいいと思います。
たとえば
�@論理学
�Aクリティカルシンキング
�B確率統計
�Cゲーム理論
�Dその他、方法論一般。
などと。

1000

へなさん。お久しぶりです。
最近、叩かれてますね。ｓ氏の目的が何なのか、私にはわかりません。
これ以上書くとｓ氏に絡まれますので・・・

忙しい峠は越えました。

平日もちょくちょく見れそうな感じです。

では「論理的思考能力を鍛える　２ｎｄ」
でいいですか？
2ndはかな文字でもいいですか（笑）？

扱う分野も募集しますよ。
12時をリミットとします。

>>2ndはかな文字でもいいですか（笑）？
「せかんど」ですか？ｗ。

>>990　おひさしぶりです。
いやぁ、叩かれているっていうより、ｓさんに遊んでもらってるというのが
正解でしょう。叩かれてる感じは全然しません。

>>974
＞コミュニケーションは論理が全てって思ってる方が
＞いらっしゃいましたら（特に学生さん）気を付けてください。
＞どこで反撃を食らうか分からないのが社会です。
学生時代はそう思ってました。
重要なのは、能力であり気配りと人間関係とかに気を使うのは俗物だと。
ものすごい思い上がりでした。
政治家などで出世する人なんかはみんな、「人柄」なんですよね。
能力よりもｗ。
それが現実です。
最強＝能力＋人柄　です。

ｓさんへ
>ここでは普段出来ない、徹底した論理性の追及で遊んでます。
>本当に普段もこの調子だったら、社会不適応の馬鹿でしょう。
＞>普段出来ない。ということは、それだけヌルイ職場にお勤めだということですなｗ
そうですね。ぬるいといえばぬるい。

（疑問１）
＞>それに、オマエは倫理性を追求し遊ぶほど柔軟なやつではないねｗ
どうしてそう思うのですか？

＞本当に普段もこの調子だったら。つまり、周りには似たような次元の人間が居ない
＞わけ。だから、2chで偉そうに語って心地良くなっているだけ。
周囲に優秀なのはいますけど、そんなに突っ込んでやりませんね。
　学生時代の友人とは容赦ない議論をメールでしょっちゅうやってますけど。
あと、優秀な人達とは私的には結構議論しますが、
対外的には「ほめごろし友の会」を結成して、お互いに、
相手をいろいろなところでほめております。

＞実際、経営すればブルーカラーでも倫理性を追求してくるやつはいるし、
＞それをどこまで柔軟に返すかも交渉能力の一つになるわけ。
同意です。

（疑問２）
＞社会不適応。
＞この言葉は、オマエみたいな短絡が使えるとは思えない。
どうしてですか？

＞何を持って、社会不適応とする定義も判解らない。
＞つまり、群集心理に帰属し自己の正当性を守った瞬間ですなｗ
個々で適当に決めた定義＝論理性をやたらと振り回して
人間関係を壊して社会的に浮いた存在になること
です。

>「せかんど」ですか？ｗ。

「せかんど」で（笑）。

>政治家などで出世する人なんかはみんな、「人柄」なんですよね。
>能力よりもｗ。
>それが現実です。
>最強＝能力＋人柄　です。

テーマ：「論理的人柄マネジメント」ってどうでしょう？（ｗ

＞まぁ仮に、それが誘導のためとｓみたいに言ってもいいが、
＞このレスは
＞仲良しクラブの兵法墨子に向けられているものだから、それはありえない。
そういうｓ趣味はありません。

>敵を減らして、中立・味方を増やすのが私の日常です。
＞こんなこと言っている時点で敵は減りませんが何か？
普段は言いません。
普段は笑顔と気配りとお歳暮は松茸攻撃です。

＞今度はロジャース風と来ましたか。プ。
＞オマエの自信が無いところはまさにここ。
私に自信が無いのは事実。
＞風、的・・・必ず語尾を緩慢にして何時でも逃げられるようにしてる。
私はロジャリアンとしての教育訓練を受けたわけでなく、本で読んでやっている
段階なので、「風」でしょう。
＞それだけの人間、単なるヒラメだよオマエはｗ
ひらめなのは事実かな。

＞>一応気配り系でとおってるのではないでしょうか。
＞あんたみたいなヒラメは、
＞未だに更新されていないベストセラー「気配りのすすめ」レベルで充分です。
あの本再読しましたがいい本です。
ｓさんもいかがですか？

＞>世の中を円滑に動かすには、気配り、根回し、贈り物、という
＞>ずぶずぶの世界を受け入れて泳ぎ回るの楽しいですが、
＞本当にやっていたらこれが楽しいとはいえない。
＞現実はそんなに甘くない。こんな下らないレスでもお前の人間性が
＞見えてくるなｗ
女王様に鞭でしばかれて喜びを感じる人だっているのですから、
そのように、物事への感じ方を一様にきめつけるのはいかがなものかと。

＞>正反対に徹底して論理を追求するも楽しいものです。
＞笑わせんじゃねーよｗ
＞ヴォケが、オマエは単なる愚痴2chﾈﾗとかわらねーよｗ
２ｃｈやって、コテハンまでつけてる段階で、
「へなへな＝単なる愚痴2chﾈﾗ」です。

＞本を読んいる分、多少は違うところもあるが、オマエの中身は何も
＞無いヨｗ
ｓさんにはかなわないなぁ。

>>ディベーﾄでけ知らずですが友達いません。
>むかし、相手の女の子泣かせたことありマスｗ。
>やりすぎ注意。
＞こんなことする奴が、ロジャース風ですか？
＞人間性が見えますねｗ
人間性じゃなくて、昔は徹底して論理的であるのが倫理的にも正しいって
思ってたのです。

＞最低だな。女ってのは感受性が多感だからロッジックに酔ってるやつは
＞生理的に嫌うんだよな・・・
そういう感受性先行の女性は嫌いです。

＞仮に、それを知っていて、穏やかに話していたとしても、それに気がつくのが
＞また、女だからな〜
理系や哲学出身の女性はロジカルで好きです。

＞へなへなは女にモテナイということが裏付けられるレスですなｗ
もてないのは同意ｗ。

＞後、マザコンの度合いが強すぎる感じがするな〜
ママンは、早死にしたので顔も知りません。

（疑問）
＞だから、片寄ったベクトルで物を語ってしまうんだなーきっとｗ
どういうのが偏ったベクトルで、偏ってないベクトルとは何ですか？

sさん、できれば新スレでちょくちょく来てくださいね。
歓迎します。

1000ゲトの神が現れたら立てます。

age

1000ｹﾞﾄ!!

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。