なぜ会社は存在するのか？

1 ：ごんべ：04/08/20 22:33

ベンチャー板からお引越し、

仕事が忙しく、日に最大３レスまでしかできませんが
私の話にお付き合いいただけますでしょうか？

早速本題です。

なぜ、会社は存在するのか？
会社の存在意義とは何なのか？
という疑問について、お手数とは存じますが
私と議論していただける方よろしくお願いいたします。

私の見解：
会社の存在意義は「利益を出し続ける」ことです。
この他に何が必要なのでしょうか？

理由：
会社が無くなるということは会社の存在意義が無くなる。
本来、会社は会社を存続することが目的なのだが
怠慢、杜撰な経営はこの目的を達成できない。
つまり、会社の存在意義を脅かす以下の点を否定することで
今回の結論を「利益を出し続ける」としました。

1.利益が出なければ会社は倒産。
2.一過性の利益だけでは会社は倒産。
3.正しい利益の追求を怠った会社は倒産。

以上の点について、どなたかお話をしていただけますでしょうか？

2 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/20 22:34

TWO

3 ：うどん命（本気）：04/08/20 23:22

お付き合いしたいと思いますが、
その前に前板のアドぐらい貼ったらいいと思いますよ。

4 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/20 23:25

目的＝倒産しないこと？？？
だとしたら「利益を出すこと」は倒産しないための手段ではないの？

5 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/20 23:28

>>1
＞仕事が忙しく、日に最大３レスまでしかできませんが

お前何様なの？
ならスレなんて作るなよｗ

6 ：狼太郎 ◆2ch//rzZ6I ：04/08/20 23:32

>>1
あなたの話には付き合えません
よって終了

理由：
日に最大３レス

7 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/20 23:41

>>1
おっしゃるとうり。
すごい。

よって終了。

8 ：ヒッピー：04/08/20 23:47

>>1は労働者だとバレバレです。
経営哲学についてもっと勉強したほうが良いよ。

9 ：アポロン：04/08/20 23:57

私が１さんの質問にお答えしておこう。
「なぜ会社は存在してるのか？」
その答えはエジプトにある。
今から４千年まえに建てられたピラミッドの壁画には多くのビジネスマン達
の姿が描かれている。
また最新の研究によると石器時代にもビジネスマンは存在したそうだ。
そのミイラまで発見されてるのだ。
ようするに社会に必要だから、石器時代からビジネスマンは存在したのだ。
もし必要無いものなら、とっくの昔に消滅してる。

10 ：アルテミス：04/08/21 00:23

なぜ石器時代から使用人が存在したのか？この問いにアポロン君は実
在したことを最大の論拠として「必要論」を展開していると言えよう。
存在意義は何故あるのか？という問いに対して「必要だから」という
のは、「何ゆえ必要か？」という問いに対して「必要だから」と答えて
いるのである。示唆に富んではいるが、>>1さんの問いに答えていると
は言えないだろう。私はアリストテレスではもちろんないのだが、では
「なぜ必要だったのか？」をアポロン君に聞いてみたいと思う。
そして聞くだけでなく、私の答えも示すこととしよう。

11 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/21 00:34

会社の存在意義とは！

会社の種類により違います。
株式会社・有限会社は　利益を追求しなくてはいけません。

たとえば　商品を仕入れて　社員割引として　仕入れ原価で売ることは
利益を追求していません。

これは　　税務上　問題があります。
　　
　と　マジレスしてみました

しかし　○○の会社は利益を追求しなくてもよいです。
それは・・・・

12 ：アルテミス：04/08/21 00:36

アポロン君の意見が示唆に富んでいるのは次の理由からである。
今も昔も企業が、雇用者が何ゆえ必要だったのか？という問いを明らか
にしたからだ。リンカーンは「人民の人民による人民のための政治」
と言った。それが実現されているかは、個々の感想に委ねるが、ひとつ
確実に言えることがある。それは石器時代も現代も「人の人による人の
ための社会」であるということだ。わかりやすくもっと簡素化してみよ
う。つまり人が生きるために企業が存在するのである。
人のために企業の存続が必要であるならば、>>1さんのように「倒産」
しないことが使命と考えればよいのである。

13 ：アルテミス：04/08/21 00:40

>>11
あなたが何をいいたいか正確に理解はできないが、ひとつ誤りを指摘し
ておこう。「たとえば　商品を仕入れて　社員割引として　仕入れ原価
で売ることは利益を追求していません。」立派に利益を追求している
である。従業員を大切にすることは、そのさじ加減の難しさがあるとし
ても立派な利益の追求なのである。やる気ある協力的な従業員なくして
企業が利益の追求をすることは不可能だろう。

14 ：狼太郎 ◆2ch//rzZ6I ：04/08/21 00:40

だからアポロンとアルテミスって何なの？

15 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/21 00:46

>>14
双子の姉妹。
ランチェスターの関係者。
トップシェア＝アポロン　チャレンジャー＝アルテミス
今のところこれしか情報がありません。
新しい情報が入電したら直ちに報告します。

16 ：アポロン：04/08/21 01:03

>>10
原始時代、塩が無い地域の人々にとって塩商人は命の掛け橋だった。
塩商人がスケジュール通りに塩を運んでくれないと、村の塩の蓄えが
尽きて死んでしまうからだ。
また塩商人は単に塩を運ぶだけじゃなく、様々な情報、技術、文化などを運び、
話が面白い塩商人は束の間の娯楽まで運んだ。
こうした古代の商人達の働きは現代のコンビニ、インターネット、クロネコ
ヤマトの宅急便などとまったく変わらない。
ようするに人々が命を繋ぎ、より幸せになる為にビジネスマンは必要だったのだ。
人々に愛され、求められていたのだ。

17 ：ごんべ：04/08/21 01:04

レスが遅れて申し訳ございません。

>>3
気が回らず申し訳ございません。
↓コチラが前に作りました掲示板となります。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/venture/1092564867/l50

>>4
>目的＝倒産しないこと？？？
>だとしたら「利益を出すこと」は倒産しないための手段ではないの？

早速、ご意見をいただきましてありがとうございます。
目的が「倒産しないこと」、手段が「利益を出すこと」というのは私も同感なのですが
ただ、私の中では「利益を出し続けること」以外に他の方法が見当たりません。
そのため、論理的に無理が生じると思いますがあえて、手段を目的ととらえました。

例えば目的を「利益を出し続けること」とすると利益を出し続けるために（目的に向かって）
広告をより効率的な方法で出す。商品開発にかかるコストを品質を向上しながら下げる。
などの手段が取れるためです。

仮に目的を「会社存続の維持（倒産しないこと）」を目的にしたとしても
利益を上げてコストを下げていく姿勢が必ず必要になるため結果が同じになるのではないのでしょうか？

以上を踏まえて、私は「利益を出し続けること（手段）」＝結果。「会社存続の維持（目的）」＝結果。
「会社存続の維持」＝「利益を出し続けること」と考えておりますので

この度の目的と手段をはきちがえていないか？
という問いに対してお粗末な私の頭は、一部YESと答えるほかありません。

つたないレスですが今後もよろしくお願いいたします。

18 ：ごんべ：04/08/21 01:04

続き
>>5
>>6
私の表現に問題があったようですね。申し訳ございません。
>仕事が忙しく、日に最大3レスまでしか出来ませんが
についてですが、私は俗に言う「仕事が出来ないヤツ」でして
土日夜昼問わず仕事に追われております。そんな中僅かな隙間を利用して
少しでも多くの人と議論を交わしたいと思い不慣れではございますが
日に最大３レスが限界と思い発言したしだいです。

言い直させていただくと最低でも１レスは毎日発言いたしますという
意気込みです。

表現に乏しい点がございますが今後もお付き合いいただけることを願っております。
今後ともよろしくお願いいたします。

19 ：狼太郎 ◆2ch//rzZ6I ：04/08/21 01:46

>>15
ラジャー

20 ：矢追純一：04/08/21 02:01

狼太郎 ◆2ch//rzZ6I ってなんなの？

21 ：４：04/08/21 02:24

>>17

４です。

＞目的が「倒産しないこと」、手段が「利益を出すこと」というのは私も同感なのですが

>目的＝倒産しないこと？？？
>だとしたら「利益を出すこと」は倒産しないための手段ではないの？
俺は目的が倒産しないこと？って聞いてるんだＹＯ。
倒産しないのが目的なら、利益を出すのは手段でしょ？と
確認をしているのです。

>>18
＞「仕事が出来ないヤツ」でして
どんふうに出来ないのか書くキボン

＞土日夜昼
上のはどにちよるひるって読むの？
土日昼夜（ちゅうや）っていうんだＹＯ。

22 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/21 02:39

前ｽﾚみたけど、上層管理職ってなにしてるの？
>>1は本当に管理職？
管理職の人間に見えないのは俺だけ？
もしかして従業員２人とか、アルバイト１人だけとか
そんなレベルの会社？

23 ：狼太郎 ◆2ch//rzZ6I ：04/08/21 03:01

>>20
・糞固定
・狼を中心に活動
・その他色々な板にも現れる
・２ゲッター

24 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/21 04:30

利益の追求が存在意義ならこんなとここないで、
仕事汁ポ

25 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/21 11:43

>>1
お金はあとからついてくると思います。

26 ：２０：04/08/21 13:33

>>23
サンキューラジャー。
で、お勧めのスレある？

27 ：狼太郎 ◆2ch//rzZ6I ：04/08/21 16:23

>>26
(´･ω･｀)←こいつが一番可愛い
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1088698027/

稀に見る超良スレ
癒されるよ

28 ：26：04/08/21 17:28

>>27

ｲｲ！

　　　, - ,----､　
　　（Ｕ（　　　　）　ありがとうございます。
　　｜　|∨Ｔ∨
　　（＿_）＿）　　　　

癒されたよ。
癖になりそう。
またいいスレあったら教えてネ。

29 ：ごんべ：04/08/21 17:54

>>21
４（ヨン）様へ
私の至らぬ点がまた現れましたね。
>俺は目的が倒産しないこと？って聞いてるんだＹＯ。
>倒産しないのが目的なら、利益を出すのは手段でしょ？と
>確認をしているのです。

確認ですね。
一部、ヨン様の仰るとおりです。
整理いたしますと目的が「倒産しないこと」、
手段が「利益を出すこと」ではなく「利益を出し続けること」です。

>「仕事が出来ないヤツ」でして
例を挙げますと、任された仕事が「他の仕事に押されて出来ない」を理由に期間内に仕上げることが出来ない点です。

仕事には優先順位をつけ行っているつもりなのですがその優先順位が間違っている場合が多いようです。

また、作業に無駄が多く効率的にこなせない点です。
効率的にこなそうと考えている時間が長く、考えてる時間そのものが無駄になってしまうという悪循環にあります。

＞土日夜昼
>上のはどにちよるひるって読むの？
>土日昼夜（ちゅうや）っていうんだＹＯ。

教えていただきましてありがとうございます。
私は国語の勉強をしたほうが良いようですね。
早速、小中学校の漢字ドリルでも買ってきます。

今後も誤字脱字のある場合はご指摘してください。
私は少しでもまともな社会人として成長していきたいと思います。

30 ：ごんべ：04/08/21 17:55

>>22
>管理職の人間に見えないのは俺だけ？
申し訳ございません。私の会社のことにつきましては詳しくお話できません。
ですが、会社の管理職というのは本当です。

ただ、会社には必ず一人は「ダメ人間」がいると思います。
それが私です。

そんな人間がなぜ管理職なのか？
会社の設立メンバーというだけで私が会社に対し甘えている点に他なりません。

なぜ、甘えるのか？
それは「ダメ人間」特有の保身にあると思います。

私は、そんな点を少しでも排除していこうと思い
また、少しでもまともな「人間」になるため
今回のように多くの人のご意見をければと思っております。

今後もご意見の程お願いいたします。

31 ：ごんべ：04/08/21 18:05

>>30
脱字があったようですので訂正いたします。
>今回のように多くの人のご意見をければと思っております。
以上を以下のように訂正いたします。
今回のように多くの人のご意見をいただければと思っております。

32 ：ごんべ：04/08/21 18:06

>>24
>利益の追求が存在意義ならこんなとここないで、
>仕事汁ポ

仰るとおり、私は利益を上げるため土日昼夜にかかわらず
仕事をしておりますが、それだけでは成長も進歩も少ないと
思い、今回のようにスレットをたたせていただいたしだいです。

33 ：ごんべ：04/08/21 18:10

34 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/21 18:14

五十棲剛史の最新刊でも嫁

35 ：ごんべ：04/08/21 18:25

>>11
一点ご質問がございます。
>会社の存在意義とは！
>会社の種類により違います。
>株式会社・有限会社は　利益を追求しなくてはいけません。
会社の種類によって「会社の存在意義」が違うとのことですが
例えば、株式会社・有限会社以外でどのような会社でしたら
「利益を追求しなくても良い」のでしょうか？
もしよろしければ、生意気とは存じますが
教えていただけますでしょうか？

36 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/21 18:31

>>35
俺は11ではないが、思うにＮＰＯのことでは。

37 ：ごんべ：04/08/21 19:19

>>25
>お金はあとからついてくると思います。
お金は後からついてくるという意見については否定しません。
お金は「利益を出し続ける」追求の結果なのだと私は思います。

一つ質問があります。
どんなとき「お金は後からついてくる」のでしょうか？

38 ：狼太郎 ◆2ch//rzZ6I ：04/08/21 19:20

>>28
アイアイサー

39 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/21 20:03

>>37
おまい真性だなｗ
いいよ教えてやるよ。
お客様のためをとにかく考えろ！
お金は後からついてくる！
こういうロジックなんだよ。

他には品質追求、顧客満足、社会貢献とか
あってそれをとにかく追い求める。
そうして世の中に受け入れられて
気が付くとお金がわんさかっていうロジックなんだよ。

>>37おまいのロジックはお金を追求すれば、お金は
後から付いてくるってといっている。

40 ：起業１年目：04/08/21 20:55

「なぜ会社は存在するのか？」
考えたことなかったよ。
おれも考えてみる。

41 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/21 21:02

利益を出さなくても　倒産しない会社は　たくさんあります。

利益を出していても　倒産する会社もあります。

会社の存在意義は　会社の定款に書かれています。
それが　その会社の存在意義です。

42 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/21 21:17

簡単な話。

俺　様　の　幸　せ　と　儲　け　の　為　に

こそ会社はある。ここで言う"俺様"とは創業者であったり経営者であったり、
株式会社であるなら株主の事。倒産しない事も利益を出し続ける事もその一
手段にすぎない。いくら利益が出ていても生涯遊んで暮らせる充分な金が手
に入れば責任や義務から解放されるべく売り払うか解散するし、税金対策用
の赤字子会社ならばそもそも利益など出すべきでは無い。会社という物自体
が効率良く金儲けするための手段にすぎない。

43 ：ごんべ：04/08/21 21:25

>>39
貴重なご意見、ご教授ありがとうございます。
ただ、ご教授いただいた内容には賛同いたしかねます。
私の表現に問題があったのでしょうか？

私が申し上げたことは、「利益を出し続ける」を追求することがひいては
お客様のためになるということなのです。

39様の言葉のままですと
「お客様のために行うこと」とは、
お客様を大事にして高品質のもの（サービス）を低価格で
提供することで利益を出さなくても良いということでしょうか？

それでは会社が潰れてしまいます。

44 ：ごんべ：04/08/21 21:25

続き

私は「お客様に愛し続けていただきたい」そのためには
高品質のものを低価格で提供しなくてはならない。
しかし、利益が出なくては会社も潰れてしまう。
それでは、「お客様に愛し続けていただく」ことが出来ない。
さらに、継続的に利益が出なければ
お客様にとっての愛しい商品（サービス）が
お客様の要求を満し続けることが出来ない。
だから「利益を出し続ける」追求をする。

また、利益が出るようならその利益でもっと
お客様のために新サービス、新商品、社会貢献、顧客満足へと
還元できるのだと思います。

本当にお客様のことを考えると「真性」な私の頭では
このようなロジックになります。

そのため、「利益を出し続ける」ということこそ
お客様のためになる。社会貢献にもなる。顧客満足にもなる。品質追求にもなる。
ということなのです。

最後に「利益を出し続けること」お金を追求することは悪いことではないのだと思います。
お金を追求するからこそお客様に還元できるのです。

今後も真性な私のお話にお付き合いいただけますでしょうか？

45 ：うどん命（本気）：04/08/22 10:21

＞私は「お客様に愛し続けていただきたい」

どうしてそう思うの？

46 ：ごんべ：04/08/22 20:17

>>45
お返事が遅れましてすみません。

>私は「お客様に愛し続けていただきたい」
>どうしてそう思うの？

お客様が会社に利益をもたらしてくれるためです。
お客様に愛してもらう＝利益が出る。
愛し続けていただく＝利益が出続ける。

言い換えると
私は会社に
「利益を出し続けるため、お客様に愛し続けていただきたい」
となります。

利益を出し続けるためには
「お客様に愛し続けていただきたい」と
思うのは当然と考えます。

47 ：ごんべ：04/08/22 22:34

>>40
>「なぜ会社は存在するのか？」
>考えたことなかったよ。
>おれも考えてみる。
お考えがまとまったら教えていただけますでしょうか？

48 ：アポロン：04/08/22 23:04

「ごんべ」さんの会社が爆発的に売上、利益を高める方法があります。
ごんべさんの個室が無いならすぐに個室を作り、ごんべさんはその中で１日中
イヤホンでテレビを見たり、お茶を飲んだり、昼寝でもしていて下さい。
ご安心下さい、そんな管理職は世の中にいくらでもいますし、ごんべさんの給料が
会社にとって何でも無い額なら何の問題も無い話です。
それだけでごんべさんの会社の生産性は倍増します。
そのほうがごんべさんも楽だし、社員達も仕事がやり易いだろうし、会社の業績も
良くなる訳ですから、いいこと尽くめでしょう。

49 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/23 00:20

42が正解だよ。

50 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/23 00:26

人が消費したくなるモノ作る。人は消費税払う。
会社は利益出して納税。国の発展に貢献。

51 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/23 01:14

会社を発展させるのは自分のためにもなるし国のためにもなり社員のためにもなる。
一石三鳥だ。

52 ：うどん命（本気）：04/08/23 02:11

>>46
お金のために愛するということ？
お金をくれない人は愛さない？

それならごんべさんはお金で心を売ることができるということですか？

53 ：Omoti助卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：04/08/23 05:25

54 ：Omoti助卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：04/08/23 05:27

55 ：Omoti助卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：04/08/23 05:29

56 ：Omoti助卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：04/08/23 05:31

57 ：Omoti助卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：04/08/23 05:33

58 ：Omoti助卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：04/08/23 05:35

　　　　/ノ 0ヽ　　　　　　　／つまり
　　＿|＿＿_|＿　　　　　／「利益は無限大」
　　ヽ（*´д｀* ）ﾉ　　／　「損失は限定」
　　　　|　个 |　　　　　＼　　という、金持ちにとって、実に　　
　　　ノ|￣￣ヽ　　　　　　＼都合のいい制度ができたわけです。
　　　　∪⌒∪ 　　　　　　　　＼「リスクは取りたくないけど、利益はほしい」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　という、わがままな要求に答えるための、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まさに画期的な発明と言えるでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これが原始的な「会社」の仕組みです。

59 ：ごんべ：04/08/23 22:31

本日、この時間になってやっとレスが出来ます。
レスが遅れてすみません。

>>48
アポロン様
ご意見ありがとうございます。
私はアポロン様のお話を他のスレットでも何時も楽しみにしております。
私はとても頭の弱い人間ですのでアポロン様の発言がとても光って
見えるのです。

そう、憧れてさえいたのでしょう。

今回は、そんな親しみのある方から私の至らぬ点の
ご指摘がありましたのでここは、私自身の過ちを正そうと思います。
そこで、一つ質問なのですがアポロン様は私の発言のどのような部分に
ご不満を感じたのでしょうか？

私も常々自分には何か大きくかけている点があると思っております。

もしよろしければこの機会に認識しようと思います。

どうかご質問にお答えいただけますでしょうか？
よろしくお願いいたします。

60 ：鈴木公一（マルチ商法のカリスマ）：04/08/23 22:49

まぐまぐ規約違反、メルマガ廃刊確実「奇跡を呼び込むS氏の能力開発」
マルチ商法　鈴木公一逮捕
http://www.google.com/search?q=%E9%88%B4%E6%9C%A8%E5%85%AC%E4%B8%80%E3%80%80%E9%80%AE%E6%8D%95&num=30&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&filter=0
( ﾟ∀ﾟ)ｱーーッﾊッﾊッ八ッ八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

61 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/23 23:02

経営したこともないアポロンの口車に乗せられるようではこの先・・・(ry

62 ：ごんべ：04/08/23 23:38

>>52
うどん命（本気）様
度々お答えいただきまして誠にありがとうございます。
私もお話が出来て光栄です。

>お金のために愛するということ？
>お金をくれない人は愛さない？
>それならごんべさんはお金で心を売ることができるということですか？

私はお金で人の心を売買できるとは思っていません。
例えば、心の代価としてお金が有ると考えてみてはいかがでしょうか？

うどん命（本気）様が心血を注ぎ寿命を削り心のこもったものを作り上げたとします。
そこへ通りかかった人がうどん命（本気）様の努力と真心にとても感動し、
心のこもったものをどうしても譲って欲しいといってきました。
うどん命（本気）さんは、大切なものですが譲ったとします。
そんなに大切なものを譲ってもらった側はお礼の一つも出来ないのでは心が痛むでしょう。
そのため、何かで御礼が出来ないものか？と考えるでしょう。
そして、何らかの形でお礼をするのです。
それがお金であることかもしれません。

私は、私が作ったもの大切な商品（サービス）に感動していただいた結果
お金をもらっているに過ぎません。

心と心の交換をお金という代価で行っているに過ぎません。
ただ、現在はお金はお金。心は心という観念があるようですので
誤解しているように思います。

63 ：こげお：04/08/23 23:40

検索　したら　面白いですよ　答えらしきもの　

64 ：ごんべ：04/08/23 23:51

>>53-57
ベンチャー板よりお越しいただけたのですね。
ありがとうございます。
とてもユニークな絵文字ですね。
私は、インターネットに疎いものですので
このように絵文字でお話いただけると楽しいです。
楽しい、お話と絵文字で今後もお越しいただけますでしょうか？
ところで、
Omoti助卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo 様は
会社の存在意義についてどのようにお考えなのでしょうか？
是非、お聞かせください。

65 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/23 23:53

重スレしたらスマソ
「金持ち父さん貧乏倒産」の受け売りだが

出資者が金を出し合い貿易船を出し、輸入がうまくいけば利益配当を受けられる。
もし、船が沈没しても金を損するだけで、乗員が死んでも責任を取らなくていい。

これが会社だろ？

66 ：魂：04/08/24 00:28

日本男児たるもの
金なんぞに目が眩んではならん。
おのれの真髄とはなにかを考え抜くのじゃ。
金が目的なら殿のために命をささげることできんのじゃ。
魂を磨くが良い。さらば。

67 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/24 00:48

>>62
会社と、物作りの心は分けて考えないといけない。
これができない人が多いから悩むことになる。
会社は儲けるためのしくみに過ぎない。
物作りに徹したければ会社組織にせず、自分一人で自営業にしたほうがいい。

68 ：ジャック・ウェルチ：04/08/24 02:19

君！
ストイックに儲けだけ追求すればいいのだ。私みたいに。
余計なことは考えるな。
私の異名を披露しておこう。

「火の玉ジャック」「中性子ジャック」

君は異名があるような仕事をしてるかね？
私の異名の元を調べてみるがいい。

69 ：HBの鉛筆：04/08/24 02:32

＞心と心の交換をお金という代価で行っているに過ぎません。

これは
ごんべさんが自己満足のために仕事をしているという話であって
会社の存在意義とは別次元の話だと思います。

70 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/24 02:48

マターリしようよ
http://pya.cc/pyaimg/iiwaru.php?cid=5711&fl=1

71 ：うどん命（本気）：04/08/24 05:08

あんたの言いたいことも分かる気がするよ。

俺はうどんを愛してる。
こんなにうまいもんは世の中ないとおもってる。
世界一うまいもんだとおもってる。

でもなだからっておいそれとはお客さまがつくともおもってない。
世の中そんなに甘くないからな。
仕事として見せ方ってのもあるだろうしさ、やり方ってのもある。
あんたの言うとおり利益も大事だよ。
俺だって日に何日お客さまに来てもらわないとって計算ぐらいはするよ。

でもな俺はうどんを世にもっと広めたいんだ。
うどんは誰でも知ってるが､うどんの本当のうまさってのをもっと
知ってほしいんだ。

あんたうどんってうまいなあーってしみじみおもったことあるか？
うどんは本当にうまいんだよ。

今日はこれからうどん打ってみるんだ。
またくるよ。

72 ：田舎生まれHIPHOP育ち：04/08/24 08:53

ごんべさんは大変聡明な方だとお見受けします。
実際にお会いしたらきっと天才経営者とお呼びしたくなるような方なのではないでしょうか。

私はごんべさんと違って大馬鹿なので教えていただけるとうれしいです。
もし会社の存在理由が利益を出し続けることだとすると、たとえば
生命保険会社なんて存在意義なくなりそうなんですがどうですか。
電力会社、銀行なんかも存在意義がなくなりそうです。

あと、逆に利益を出し続けていない会社は存在意義がなくなってるんですか？
うちはごんべさんの住む大都会（イメージです）とは違ってド田舎なんで
バス会社は利益がほとんどまったく出ていないし、何年も赤なんです。
地元民は非常にお世話になってるバス会社なんですが、このバスも
存在意義なしですか？

聡明なごんべさん、教えてください。

73 ：田舎生まれHIPHOP育ち：04/08/24 08:57

ちなみに私はごんべさんの会社存在意義のシンプルな定義に
目からウロコの大感動をしている、高卒フリーターHIPHOP野郎です。

将来はごんべさんのような経営者になりたいです。弟子入り死体です。

74 ：ごんべ：04/08/24 14:25

>>69
HBの鉛筆様
ご指摘ありがとうございます。

＞心と心の交換をお金という代価で行っているに過ぎません。
確かに自己満足のための言い訳でしかありません。
このスレットの主題である「会社の存在意義」とは別次元の話でしょう。

しかし、議論をしていく上で必要であれば私的な感情をぶつけ合うのも
また良いものであると考えております。

HBの鉛筆様にはこのような形で言い訳をぶつけることになりまして
申し訳ございません。

そこでいかがでしょうか？
HBの鉛筆様のご意見がいただけると
また、主題の「会社の存在意義」について話がまた一歩
前進するかも知れません。

「会社の存在意義」についてご意見をいただけますでしょうか？

75 ：アポロン：04/08/24 14:28

>>59
ごんべさんは会社の設立時に活躍された方らしいですが、最近はお疲れのようで
仕事の優先順位を間違えることがしばしばあるとのことです。
ならば無理をなさらずに、個室で昼寝をしていて下さい。
よく「何もしない管理職は人件費の無駄だ」とか言う人もいますが、管理職が何
もしなくても会社が廻って利益が出てるなら、それはそれで問題無いことです。

76 ：ごんべ：04/08/24 15:19

>>61
ご心配ありがとうございます。

>経営したこともないアポロンの口車に乗せられるようではこの先・・・(ry

私は経営者で有ろうとそうでなかろうと当スレットに立ち寄って
ご意見をお聞かせいただける方であれば身分、人種、職業は問いません。
より多くの方のご意見と交流を深めることが出来るのでしたら幸せです。

当スレットに対してのご意見でしたら受け付けますが、
他者を軽視するような発言はお断りいたします。

61番さんも「会社の存在意義」についてのご意見をいただけませんか？
そうすれば、感情的なお話であったとしても意見の交換が行えると思います。

生意気を言ってすみませんでした。
今後ともご意見の程よろしくお願いいたします。

77 ：ごんべ：04/08/24 15:40

アポロン様へ
この度は>>59　レスにて少々感情的になってしまいまして申し訳ございません。

>>75
>ごんべさんは会社の設立時に活躍された方らしいですが、最近はお疲れのようで
>仕事の優先順位を間違えることがしばしばあるとのことです。
>ならば無理をなさらずに、個室で昼寝をしていて下さい。
>よく「何もしない管理職は人件費の無駄だ」とか言う人もいますが、管理職が何
>もしなくても会社が廻って利益が出てるなら、それはそれで問題無いことです。

>>59の発言後、アポロン様の発言をもう一度良く考えてみたのですが、
経営者は「働いてはいけない」ということを言っておられたのでしょうか？

何処かで聞いた覚えがあるのですが確かに大きい企業の社長や世界に名だたる企業のTOPは
「働いてはいけない」「働かないことが仕事」と言っていたのを忘れていたようです。
その言動に私も感動と同時に共感していたのですが、現実の仕事の忙しなさがそのことを
忘れさせていたようです。
この度は、感情的な物言いをして誠に申し訳ございませんでした。

今後もお気を悪くなさらずに「小物」な私にお付き合いしていただけますでしょうか？

78 ：アポロン：04/08/24 16:00

>>77
別に働いたらいけないということは無いですが、仕事の優先順位を間違えることが
しばしばあるとしたら、少しお疲れのようなので個室で昼寝をしてるなり、温泉旅行
に行かれたほうがいいのでは無いですか？
ごんべさんもそのほうが楽でしょうし、恥もかかないし、後輩育成にもなるはずです。
それで会社がちゃんと廻っており、利益が出てるなら、何の問題も無いことです。

79 ：アルテミス：04/08/24 17:36

ごんべさんは多忙に悩殺されているのだろう。しかしそれは幸せなことなのだ。
学び成長するチャンスの中にいるからだ。過剰に人がいる会社では無用な会議
が繰り返され、無用な変化を繰り返している。忙しいということは人が足りな
いぐらい忙しい会社ということであり、無用に人を増やさない素晴らしい会社
と言えるだろう。萎んでいく会社は例外なく過剰な人員が儲けとは関係のない
仕事をはじめるから足の引っ張り合いが起こり、果ては萎んでいくのである。

80 ：アルテミス：04/08/24 17:44

アポロン君が指摘していることは、一息いれてはどうか？ということだ
ろう。ごんべさんが言う「働くことと儲けることは違う」というのは資
本家と、ある一定以上のＴＯＰだけに通用する論理なのである。だから
と言ってそのＴＯＰが楽をしているかと言えばそうではない。むしろ儲
けるために働いてはいけないのだから、普通の人にとってはとても困難
なことなのだ。凡人にとっては高度に情報処理を繰り返し、人を動かし
儲けるよりも、働いて儲けるほうが何倍も楽である。

81 ：アルテミス：04/08/24 17:54

生命保険、マスメディア、赤字垂れ流しのバス路線。すべて利益なくし
て存続を続けるのは不可能だ。赤字であるのに存続しているということ
は、誰かがその赤字を補填しているのであり誉められたことではないだ
ろう。バスを利用している人は何倍もの運賃を支払うべきある。
赤字バスを使いつづける行為は自分の都合だけで誰かに援助してもらっ
ている行為だ。誰かが赤字を埋めているのである。バスがなればマイカ
ーを使えばいい。歩けばいい。歩くのもいやなら引越しすればいい。
それもできないなら今のうちから運賃を少なくとも５倍は支払うべきな
のだ。適正に利益を出し商品の提供を続けるから存在意義があるのだ。

82 ：アポロン：04/08/24 20:10

>>79
苦しい会社ならともかく健康な会社は少しくらい過剰に人がいるほうがいいよ。
最低限の人数を割って作業してるとしたら、全員が疲れて生産性は落ちる一方だし、
急に仕事が増えたり、病気怪我、定年、退職で誰かが抜けたら対応できない。

83 ：アポロン：04/08/24 20:14

>>80
会社が儲かっていて、それなりにモラルがある社員ばかりだったら別に
年功序列でもいいと思うのだ。
管理職が個室で昼寝してたら部下達は自分達で何とかしなきゃいけないので
人が育つだろうし、今頑張れば将来は自分も管理職になって昼寝ができると
思えば、それはひとつのモチベーションになるだろう。

84 ：ごんべ：04/08/24 22:22

仕事の隙を見て書き込みしております。

>>72-73
田舎生まれHIPHOP育ち様
ご質問ありがとうございます。
小物で頭の足りない私がお答えできるかどうか分かりませんが
>もし会社の存在理由が利益を出し続けることだとすると、たとえば
>生命保険会社なんて存在意義なくなりそうなんですがどうですか。
>電力会社、銀行なんかも存在意義がなくなりそうです。
というご質問に対しまして、
私の意見という形でお答え致します。

どんな会社であろうと利益が出ない。
赤字続きの会社でしたらその経営陣は一度考えを改めない限り
会社自体に存在の意義又、価値はないと思います。

例えば、田舎生まれHIPHOP育ち様がそんな会社のTOPだとしたらどうですか？
金策に日々追い回されている。利益が生まれない。それでは楽しくないし
お客様にも迷惑がかかっているように思うでしょう。

85 ：ごんべ：04/08/24 22:23

続き
結果を申し上げますと、赤字続きの会社は存在意義を失う恐れがあると
言うことです。
つまり、長い時間会社として存在できない（倒産）ことが
予想されている会社であるということです。

もし、永遠と赤字を出し続けており倒産をしない会社でしたら
何処かでその赤字分を負担している方がいます。
それが、一部のお客様なのかもしくは経営者、社員であるのかは
分かりませんがそんな楽しみのない会社に存在意義を求めても
時間の無駄に終わると思います。

もし、田舎生まれHIPHOP育ち様が今後経営者となった時、
赤字続きの会社になるようなら何処かで意識と考えを切り替え
「利益を出し続ける」会社にしていくよう努力していただきたいと思います。

このような答えでよろしければ、お答えいたします。
私はまだまだ勉強中の身ゆえ教えを行う立場にありません。
議論として、意見をぶつけ合うことで一緒に成長できればと思います。

今後もよろしくお願いいたします。

86 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/25 02:30

会社の存在意義は儲けられるかどうかだけだ。
議論の余地などない。終わり。

87 ：田舎生まれHIPHOP育ち：04/08/25 02:47

ごんべさん自らわざわざ本当にレスを下さるなんて感動です。

なんだか私の説明が悪かったみたいです。頭が悪くてすみません。
バス会社は経営者が地元の有名なお金持ちなんです。
それで、みんなその方に感謝してますし、なくなると本当に
困ってしまうんです。私たち田舎モノには存在意義は大アリなんです。
でも、ごんぶさんは存在意義はないとおっしゃってるし頭大混乱です。

あと電力会社とかは利益が出ること＝僕たちの料金負担が増えること
だと単純に考えてしまうのですが、そうすると利益を出されると
困る人も多いんじゃないかな、って想像しました。

88 ：田舎生まれHIPHOP育ち：04/08/25 02:51

それと、利益というのはググってみたら「営業利益」とか
「経常利益」とか「純利益」とか「株主にとっての利益」とか
色々あるようなんですが、ごんべさんのおっしゃる利益とは
どの利益のことですか。頭が悪いので文脈からだけでは
判りませんのですみませんが、教えていただけると嬉しいです。

89 ：ごんべ：04/08/25 23:13

ちょっと隙を見て・・・・

>>78
アポロン様
>>80
アルテミス様

とても参考になりました。
「会社の存在意義」についての議論とは離れてしまいますが、

アポロン様が言われたように一息つくことも大切なのかもしれません。
しかし、現実では一息つこうものなら成長が止まってしまう気がして
なぜか罪悪感が生まれてしまいます。
この心の弱さが今日の私を作り上げたのでしょう。

ここは一つ思い切って
一息つくよう考えて見ます。
ご心配いただきましてありがとうございます。

アルテミス様へ
何時も私の言葉を分かりやすく
解説していただきましてありがとうございます。
至らない点が多々ありますが今後とも
よろしくお願いいたします。

90 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/25 23:26

>>42が真実
世の中利益を追求せず自分の地位や名誉のため
借金を背負いながら社員を飼い殺しにするクソがごフッ

91 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/25 23:31

うん、42が正しい。

92 ：矢追純一：04/08/25 23:53

>>90
>>91
ならば教えて欲しいのだけども、
世の為にとか、理念があるところあるけれども
あれは全部嘘なの？

93 ：findellpc：04/08/25 23:55

>>90，91
まぁそうしたいワケだが、中々そうもいかんのよｗ

94 ：findellpc：04/08/26 00:00

>>92
利益とか欲望を追求すれば、最後は理念とか世のために
行き着いてしまうのよ、何でかわからんけど。。。

ｲﾅﾓﾘｰとか見てみな。。。彼らのやってきたことは、
人の道にあってるとは言いがたいけど、最後はﾘﾈｰﾝとか
ゆうてるやろ。夜のためとか言うのは、金銭以上の究極
の欲望かもよ。。。

95 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/26 01:50

>>92
それはね、社員を納得させて働かせるためにあるんだよ。

96 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/26 07:37

市場において取引費用が発生するから企業は存在するのです。

97 ：ごんべ：04/08/26 23:33

>>88
田舎生まれHIPHOP育ち様お返事が遅れまして申し訳ございません。
お答えとなるかどうか分かりませんが、
私が考えております「利益」とは「当期純利益」と捉えていただいてかまいません。
最終的に純利が例年と比べ出ていなければ結局は何処かで無駄が生じていると分かるためです。
次の年の対策も立つというものです。

田舎生まれHIPHOP育ち様
お答えになっているでしょうか？

98 ：アルテミス：04/08/26 23:39

>>97
ごんべさんはもう少し利益について深く考えてみべきだろう。企業は
存続するために利益を出すと言っておきながら、その「利益」が何か
を深く考えない行為は自らを苦しめることになるだろう。年度決算の
純利益を追いかけるためには、すべての利益計算が必要となる。
小さな積み重ねと、大きな英断が利益を生むのだよ。

99 ：findellpc：04/08/26 23:51

>>アルテミスはん

小さな積み重ねと、大きな英断は何を指してますか？
具体例で答えていただけると有り難いですぅ～

100 ：ごんべ：04/08/27 00:18

>>92
>ならば教えて欲しいのだけども、
>世の為にとか、理念があるところあるけれども
>あれは全部嘘なの？
矢追純一様の疑問に対してですが私なりに考えてみました。
私は、全ての理念がウソというわけではないと思います。

理念とは会社が持っている無意識というようなものだと思うのです。

無意識であるがため会社はそれを認識できないことがあるのでしょう。
そんな時「あなたの会社はどんな意識・姿勢で仕事をしているの？」
と聞かれ一部の会社はウソとわからずそれなりの返答をしてしまうのだと思います。

重要なことは、理念が「ウソ？ホント？」というよりも
発言した理念が会社の無意識と合っているか合っていないかということだと思います。

ただし、中には理念というものを大きく掲げることで
世の中の評価を上げたいと考えた結果。

意識的にウソを言い、
あたかもそれが無意識からでた発言のように
振舞う企業もあるのでしょう。

そのような会社は私は長生きできないと思います。
何処かで必ずウソが露呈してしまうと思います。

私、個人の勝手な思い込みですがいかがでしょうか？

101 ：ごんべ：04/08/27 00:44

>>98
アルテミス様へ
ご返答ありがとうございます。
>ごんべさんはもう少し利益について深く考えてみべきだろう。企業は
>存続するために利益を出すと言っておきながら、その「利益」が何か
>を深く考えない行為は自らを苦しめることになるだろう。年度決算の
>純利益を追いかけるためには、すべての利益計算が必要となる。
>小さな積み重ねと、大きな英断が利益を生むのだよ。

確かに浅はかな答えといわざる終えないと思いますが、
それでは質問いたします。

アルテミス様が私と同じ考えのとき
>>88質問に対しどのようにお答えいたしますか？

102 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/27 01:26

ごんべいさんは、利益以外に自社のサービスに誇りを持っていますか？
他の経営者は尊敬できる人ですか？

103 ：田舎生まれHIPHOP育ち：04/08/27 03:25

ごんべさん、ご回答ありがとうございます。
浅はかな知恵しか持っていないのでまた少し混乱してしまいました。
当期純利益ということは、税引き後ってことですよね。
だとしたら節税を目的に負債増やして投資に回したりして
税引き前利益をゼロにして、純利益もゼロにしたほうが会社は
長く続けられると思うんですが、、、バカなんでよくわからないですが
この辺についてはどう思われますか？
是非、聡明な教えをお願いします。

あと、例の赤字バス会社について今一度その存在意義をなしとしてよいか
ご教授いただけないでしょうか？

104 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/27 04:23

>>103
税金払って金が残るほうがいい
商売はそれでいいんだよ。

105 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/27 04:27

>>103
なんでそんなこと真剣に悩んでるんだ？　赤字バス会社持ってるわけでもないのに。
アホちゃうか。そんなこと悩んでる暇があるならさっさと会社作って黒字にすれば
悩みなくなるだろ。

106 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/27 08:44

>>103
企業の目的は当期利益の確保だけぢゃなくって、
利益を継続させたり、拡大させたりする構造を
作ることにある。
だから利益を減らしてでも設備投資等に金ぶっこむ
っていう判断は全然おかしくないと思いますぅ。
ゼロにするって極端やけど。

あとメーカー系なんかは特に今年黒字かなり出てると
思うけど、残念ながら２００５年には落ち込むと予想が
立っている。だから利益を先送りにせにゃ非常に不安だ
と思ってるんぢゃないかなあ？
単年度の利益をｍａｘにするってことが必ずしも目的
ぢゃない。

継続及び成長も重要なポイントやなぁ。。。

107 ：ごんべ：04/08/27 23:09

>>102
ご参加いただきましてありがとうございます。
>利益以外に自社のサービスに誇りを持っていますか？

私の会社の商品（サービス）に私が誇りを持っているのか？
というご質問ですが、私は自社の商品に誇りを持っております。

何故なら利益が出るということは
お客様が自社の商品に満足していただいている証拠です。
お客様に満足していただける商品に対し誇りを持っても
良いと思っています。

>他の経営者は尊敬できる人ですか？
私の会社でのことでしたら答えはＹＥＳ。
私自身と比べて、
非常に高度な「商売のセンス」「知識」「知恵」「行動力」「交渉力」を
兼ね備えている方々がほとんどです。
また、「ビジネス運」も強い方ばかりと思います。

108 ：ごんべ：04/08/27 23:10

続き

私個人がとても貧弱で矮小であるため
私自身が私を尊敬することが出来ないため
他の経営者を尊敬し、
見習わなければならないと考えることも少なくありません。

ただ、自社の中だけで完結しないように取引先や一般的に知名度の有る
大手の社長・裏の仕掛け人などにも注目しています。

少々趣味も入っているかと思いますが様々な分野で活躍されている方を
私は尊敬しています。

私事なのですが
自分を尊敬できない人は一生かかっても自分を尊敬できないと言います。
しかし、私自身まだまだ成長を続けなければならない身と心得ておりますので
自分を尊敬した結果。成長が止まるようなことがないよう精進しているしだいです。

102番様はどなたか尊敬できる方がいらっしゃるのですか?
参考までにお聞かせいただけますでしょうか?

109 ：ごんべ：04/08/28 01:04

>>103
田舎生まれHIPHOP育ち様
何時もお立ち寄りいただきましてありがとうございます。

>節税を目的に負債増やして投資に回したりして
>税引き前利益をゼロにして、純利益もゼロにしたほうが会社は
>長く続けられると思うんですが

私の考えでよろしければ、述べさせていただきます。
結局のところ純利益が±ゼロでしたら会社は成長しません。

利益を出し、その利益を基にビジネスを拡大。
させていくからこそ会社が成長しているということなのです。

会社も人間と同じです。
成長しないと何時かは死亡（倒産）してしまいます。

ただ、会社が人間と違う点は、
会社が人間の意志から成り立っている点です。
そのため意思を引き継ぐ者が現れることで会社は
永遠の寿命を与えられていると私は思っています。

110 ：ごんべ：04/08/28 01:05

続き
当スレットで始めに私が申し上げた「利益を出し続ける」という事は
「いかに会社を継続させていくか」ということではなく、
「会社はどうしたら成長し続けられるのか?」ということです。

「利益を出し続ける」会社に倒産はありえない。
「利益を出し続ける」会社は発展し成長していく。

つまり成長し続ける会社に倒産はありえないのです。

会社は人間が動かしているものです。
そのため不測・緊急の事態など必ず起こりえるのです。
成長しない会社、純利益がゼロの会社はそんな不測・緊急の事態に対処できないでしょう。

例の赤字バス会社もそうですが、
会社は人間が動かしているのです。
人間はいつか亡くなります。
資産家も人間なのです。
一人の資産家に支えられた会社はその資産家がお亡くなりになられた後
会社を維持できなくなるでしょう。
それでは「お客様に愛し続けて頂く」事が出来ません。
つまり、赤字の会社で尚且つ一部の力に頼らなければならない会社は
結果、倒産するのです。

最後に一つ疑問を投げかけます。
永遠と成長しない会社に
田舎生まれHIPHOP育ち様は「会社の存在意義」を
見つけることが出来るのでしょうか?

111 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/28 03:18

利益を出し続ける為にやった事が原因で潰れる会社も多い。
過去最高益を出した会社がさらに上を目指し拡大戦略を取る、
結果、過剰投資で負担に耐えられなくなるとか。
あと、貸し倒れによる連鎖倒産とかも。

成長しない会社って案外しぶといよ。
逆に毎年赤字決算なのに成長を続ける会社もあるね。

人類の存在意義って何でしょう？
それを考えると夜も眠れなくなりますね。
暇人の時間潰しには最高です。

112 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/28 03:30

いいなあ、暇潰してる時間あって。
俺なんか稼ぐのに忙しいよ。

113 ：アポラー１号：04/08/28 03:56

ちょっとおじゃまします。

神様へのお願い♪
アポロンさまがどうかどうか来て下さいますように★
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1093608543/

114 ：暗中模索：04/08/28 09:18

興味深く読ませていただいておりましたが、私の知りたい部分になりましたので
参加させてください。

利益を出し続けることが、存続できる道であるということは、よくわかります。
人は死んでも子孫の記憶や思想に影響を与えます。子孫そのものを残すことにも意義がある。
しかし、会社の場合は、倒産して無くなることにはあまり有益な意義がないので、とりあえず
「存続」することに意義があると思います。

となると会社の「成長」というのはどういう意味でしょうか？
成長し続けるとはどういうことでしょうか？
規模拡大ですか？構成員の人的成長？
それとも社風というか、風土というか、法人格の人格（というものがあるかどうか
わかりませんが）の成長でしょうか？

115 ：findellpc：04/08/28 11:07

>>111
なかなか本質をついてますねぃ～
大抵の会社は成長できねぇ。あるいは成長してもすぐ景気循環の
並に飲まれる。。。。だってＧＮＰだってほとんど伸びねぇし。。。
今みたいに停滞している世の中だと、ごんべさんの言うことが真実なら、
殆どの会社は存在意義を失っちゃうなぁ。。。
成長してる時は楽なんだよねぇ。。。サルが社長でも十分に通用するし。
問題は停滞している時に何を目指すか、あるいは何をもって成長と見なす
かなんだよね。
それと、停滞している時に会社を存続させようと思えば必ずリストラと
セットになってくる。会社の一部を自死させにゃ生きて行けなかったり、
後の成長のぢゃまになったりするのよねん。
今なら、成長よりも会社の一部を自死させることの方が重要だったり
するからねぇ。

116 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/28 11:50

うち、小売業ですけど、今年だけで３店舗閉店。

たしかにねー
規模が拡大しているときって、お金残んないのに
縮小すると、残ったりするんですよね。

117 ：ごんべ：04/08/28 23:53

>>114
暗中模索様　
ご参加ありがとうございます。
暗中模索様のご質問にお答えしたいのですが
只今、仕事が忙しくまともなご返答が出来るかどうかわかりませんがご了承ください。
ここで一度ご返答いたします。後日にでも
もう一度私の考えをお伝えしたいと思います。
>となると会社の「成長」というのはどういう意味でしょうか？
>成長し続けるとはどういうことでしょうか？
>規模拡大ですか？構成員の人的成長？
>それとも社風というか、風土というか、法人格の人格（というものがあるかどうか
>わかりませんが）の成長でしょうか？

私の考えであればお伝えいたします。
>となると会社の「成長」というのはどういう意味でしょうか？
>成長し続けるとはどういうことでしょうか？
会社の「成長」とは利益の拡大にあります。
より大きく利益が拡大されたとわかった結果、
成長したと実感するのだと思うのですが？
そして、拡大し続けることが成長し続けるということです。

118 ：ごんべ：04/08/28 23:54

続き
>構成員の人的成長？
会社構成員の人的成長についてなのですがこれは
会社の教育しだいという点もありますが個人差が大きく
正確に評価するためには、数字でとらえるほかありません。
結局は個人が売り上げた額、労働時間、作業効率
などを評価し利益が出たかどうかで判断するほか無いと考えます。

また、個人の人格が成長した結果、会社の利益が拡大するのでしたら
会社が成長したといってもかまわないと思います。

>それとも社風というか、風土というか、法人格の人格（というものがあるかどうか
>わかりませんが）の成長でしょうか？
社風、風土、法人格どれも成長とわかる要因はありますか?
例えば
ウチは●●という社風だったが、これからは◆◆という社風にしていきます。
と社長が発言し、会社がその内容を忠実に実行した結果利益が上がった。
これは、成長と呼べるかもしれませんが明らかに方向修正よる成長だと思います。
社風が成長したとは言えないのではないのでしょうか？
結果、社風は成長しないと思うのです。

ただし、法人格についてはちがいます。
法人つまり会社の意思はあくまで社長の意思なのだと思います。
社長も人間です。成長はするでしょう。
そのため法人格は成長すると思います。

結果、法人格の成長が会社の利益拡大に一役買ったのであれば
会社が成長したと言っても問題はないと思います。

以上、今後もお話に参加いただけますでしょうか？

119 ：はげお：04/08/29 02:53

会社とは
使用済み核燃料のような物です。

120 ：アポロン：04/08/29 16:04

口を挟めば会社を「存続」させる「最大の要因」は「市場のニーズ」です。
「市場のニーズ」が無ければ利益など出しようが無い。
水の無い所に魚が住めないのと同じです。

121 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/29 19:35

その「市場のニーズ」が何かわかる方法を示さなければ何も説得力がない。
ホームレスに｢お金があれば生活できるんだよ｣と言うようなもの。

122 ：アポロン：04/08/29 19:52

>>121
自分自身が毎日お客サンと接し、話をし、商品を包んだり運んだりし、代金を
受けとって「ありがとうございます」とお辞儀をする。
この繰り返しの中でお客サンが何を考え、何を求めているかさっぱり解らない
ということは有り得ないはずです。
毎日、毎日接している訳ですからね。

123 ：アポロン：04/08/29 20:12

おそらくごんべさんはお疲れで弱気になり、神経質になってらしゃるのだろう。
私のアドバイスを聞いて冷静になって頂きたい。
日本中にある会社は零細までも含めて「倒産する確率」はたったの１％以下です。
１％以下ということは２００社に１社しか潰れない。
不景気のどん底だった時でも２００社に１社しか潰れて無いんです。
東大受験に例えれば、２００人受験したら１９９人が絶対合格です。
なぜこんなに潰れる確率が低いかと言うと、「ニーズ」が存在してるからです。
「ニーズ」があるということは消費者が必要とし、求めているということですから、
絶対に売上が出る訳で、フツーに経営をしてれば絶対に潰れません。

124 ：アポロン：04/08/29 20:21

社員の平均年収が１０億円などという有り得ない会社であれば話は別ですが、
人件費が業界相場の前後であれば、その会社が人件費で潰れることは絶対に
有り得ません。
なぜなら市場規模、ライバル会社、売上、原価、粗利益、諸経費、税金等を
綿密に計算予想したうえで決定されてる人件費枠だからです。
何かのミスで人件費枠を少し超えることがあっても潰れる可能性が無い限度額
に最初から計算されているのです。

125 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/29 20:22

>>123
清算手続きもしないでほったらかし廃業も多くあるだろ。
零細のほとんどは清算する金もなくそのまま夜逃げや、
業務を終了しています。

倒産率だけでなく、法務省が数年に一度行っている
法人整理も数字も見てみろ。
法務省の法人整理にすらひっかからない
事実上廃業零細なんて五万とるんだぞ。
数字いうならもっと勉強してから来い。

126 ：ピンキー：04/08/29 20:34

おいアポロン、この前スレみたか？
>>1は会社の存在意義を知りたいのではなく、
論理力をつけたいらしい。その題材として会社の存在意義を
用意してるみたいだ。
だから論理力ないお前はお呼びじゃねーんだよ。
常に何かに疲れているのが人間ててもんだろ。
お前も少しはネット休めよ。お前の家族のほうが疲れているぞ。
オナニーばっかりやってないで少しは家族サービスしろよ。

127 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/29 20:35

>>122
それでお客の考えがわかったとして全員の要求に答えようとしたら
デパートになってしまいます。
だからお客の言うことだけ聞いてても発展しないです。
大きくなるにはもっと必要なものがありますよ。

128 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/29 20:37

>>123
赤字で廃業したいけど廃業するにも金がいるからできないという会社はごまんとあります。
または潰してしまうと今よりもっと悪い状態になるのでできるだけ先延ばしにしている
という会社もたくさんあります。単なる計算で出た1%という数字は実態と
大きく離れた数字です。

129 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/29 20:38

>>124
人件費負担が重いので赤字になっている会社もたくさんあります。
人員を少し減らせば赤字にならなくて済むならそうするのが当然です。

130 ：アポロン：04/08/29 20:47

>>125
「廃業」「休眠」「倒産」は法律的にも実務においてもまったく違うもので
一緒にしてはいけないでしょう。
後継者がいない零細ラーメン屋さんなどは店主が高齢の為に惜しまれながら
「廃業」するという例も多い訳で、これを倒産扱いするのはおかしいでしょう。
サラリーマンがめでたく定年退職したのを懲戒解雇として扱うのと同じですよ。

131 ：ごんべ：04/08/29 20:55

>>114
暗中模索様
遅ればせながら先日の続きで「会社の成長とは？」
という問いについてなのですが、

先日、申し上げましたとおり、
会社の成長とは「一点を見ての判断ではなく全体でどうなったのか？」
という結果導き出されます。

利益を追求した結果、
どの部分が成長していたのかを考慮するべきでしょう。

利益を追求する。
利益を追求した結果、会社が成長する。

ということではないのでしょうか？
少々短いようですが先日お話した内容が私の考えです。

132 ：アポロン：04/08/29 20:56

市場動向、業界動向、公定歩合、為替、原油価格、地価、株価、春闘、法律、売上、
原価、粗利益、人件費以外の経費、税金など考えねばならないことは他にもたくさん
あるのに、なぜみなさんは「人件費」しか頭に無く、「人件費を削れば利益が増える」
とテープレコーダーのように繰り返すのか？
みなさんの「会社を良くしたい、自分の人生をよくしたい」という気持ちは解るが、
人件費さえ削ればという単純な問題では無いはずだ。

133 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/29 20:57

>>130
アホちゃうか、おまえ。
だから零細が苦しくないってまだ言うのか？
アホちゃうか、ほんま。
こいつを持ち上げる香具師の気がしれん。

134 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/29 21:04

>>132
なんでも難しく考えることはない。単純な問題なんだよ。

135 ：アポロン：04/08/29 21:04

工場、運送業、建設業のような「危険作業」で人権を無視して最低賃金で
人を働かせたら、事故や死亡者が多発し、役所から営業停止処分を言い渡され、
信用が大幅に低下して売上も激減する。
みなさんはそうしたことを考えたうえで「人件費」がどうたらと言っているだろうか？
「アメリカのように実力に応じた賃金を出して欲しい」という要求も十分解るが、
もう少し幅広い考えを持って頂きたい。

136 ：アポロン：04/08/29 21:08

>>133
そりゃ年収１００億円の零細店主はほとんどゼロに近いでしょうが、その
店主さんがそこらへんに働きに行くよりは稼いでらっしゃるケースはたくさん
ありますよ。

137 ：アポロン：04/08/29 21:18

多くのサラリーマンさんは最初から年収がほぼ固定的に決定されています。
いくら頑張ろうが、成果を出そうが決まりきってると言っても過言じゃないでしょう。
しかもそれは多くの場合安い。
だから無意識のうちに「いくら努力しても収入は少しも増えないし安い！だから支出を
限りなく押さえないといけない」という固定観念や生活になる訳ですが、それは「搾取
される立場」の固定観念なんです。
やり方如何で収入や粗利益を増大させれる経営の立場、もっと言えば「搾取する立場」には
当てはまらない考えなんです。

138 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/29 22:08

その通り。だからリストラが有効ということですね。

139 ：アポロン：04/08/29 23:40

>>138
アメリカの自動車工場などは暇になると一気に工場を閉鎖して、社員スタッフを全員
解雇するのですが、また忙しくなると工場を再開し、解雇した社員スタッフを全員呼び戻します。
バカンスの習慣があるアメリカではそのほうが社員スタッフも喜ぶし、会社としても助かる
ので行われてる訳ですが、こうしたビジネス慣習が日本で定着するものでしょうか？

140 ：アポロン：04/08/29 23:51

「日本もアメリカ並のリストラをする時代に入った」とか言われたが、これは
実際には全然行われなかった。
なぜか？
例えばソニーの社員が首になったら、そのままNECや富士通などに転職し、企業秘密
も何もペラペラ喋るのが日本のビジネス慣習だからである。
アメリカではそういうことをしたらいかんという暗黙の了解があるからこそ大リストラ
をしまくれるのだが、解雇された途端に忠誠心がゼロになって敵に寝返る日本文化のもと
では恐ろしくてとてもじゃないがそんな真似はできない。
文化が違う以上、ビジネス習慣が違うのは当然のことだろう。

141 ：アルテミス：04/08/30 00:33

経営とはトヨタも述べているようにムダをしないことが大切だ。ムダとはな
にも、コストや設備そして人員だけではない。見過ごしがなのが思考のムダ
だ。「人はなぜ生きているのか？」これは既に指摘があるように単なる暇つ
ぶしの最たるものであり、「なぜ会社は存在するのか？」という問い掛けも
同じく単なる思考遊具にすぎない。多くの人は遊具であることに気が付かず
何か本質が潜んでいると勘違いしている。>>1さんが論理力をきたえたいの
なら「どうやって利益を追求するか？」「利益とはなにか？」「安いサプラ
ーヤーを探す手法と付き合い方」「集客の方法」「人材の育て方」「効率的
な組織マネジメントとは」のような実践かつ普段のマネジメントに役立つ題
材にすべきだろう。人類は数千年以上、生きている理由を明確にみつけてい
ない。>>1さんはこのあと何千年「なぜ会社は存在するのか？」の議論続ける
ことの無意味さをしることが大切だろう。会社はなぜ存在するのか？
これを考えるのはムダというものだろう。

142 ：アルテミス：04/08/30 00:37

会社は利益を追求する道具である。これに納得がいかないのであれば、例え
ば包丁、ボールペンを考えてみればいい。包丁の存在意義は「肉や野菜」を
切ることである。ボールペンの存在意義は紙に書けることである。その結果
美味しい料理が食べられたり、記録が残ったりする。会社の存在意義は利益
を追求することである。そして、その結果社会貢献、顧客への還元、新たな
商品の提供、雇用環境の創出と維持、向上などがもたらされる。
私は>>1さんに題材を変えることを提言する。

143 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 00:51

> アメリカではそういうことをしたらいかんという暗黙の了解があるからこそ大リストラ
アメリカはなんでもかんでも裁判するからな

144 ：自営業４年生：04/08/30 00:52

>>142
脳内経営者の理論は教科書通りの優等生ですね。
しかし、リアル経営者の意見は少し違います。
会社は法人であり、生命体と同じなのです。
お金は血に例えられますが、利益はエネルギーに相当します。
会社は労働者だけでなく、経営者も利用して大きく成長する生命体です。
経営者が死んでも次の経営者が現れます。　人はあくまでも利用されているだけ

したがって、なぜ会社が存在するかの回答は　
「会社自身のＤＮＡが生きろと命令しているから」　なのである。

145 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 02:11

>>144
たとえ話はもういいよ。会社なんて法律上の紙切れに過ぎないものに
そこまで思い入れいれるとはね。
会社が残ろうと消えようと、そんなもんはただの器にすぎないんだよ。
家と同じだ。主人が変わっても外見は同じ。
家が自分で生き残ろうなんて思うかよ。
家をどうするかはそのとき中にいる主が決めるもんだ。
ただそれだけ。

146 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 02:24

>>144
４年程度ならそれぐらいだろうな。
あんたまだわかってねー。おこちゃま。
で、ＤＮＡってどうやって作られるの？
ＤＮＡっていうのは生きたいと思うだけなの？
ＤＮＡってなに？
人間は細胞の中の染色体の中のその中にＤＮＡがあるだろ？
会社のＤＮＡはどこにあるんだ？

>>145お前はお話にすらならない。

147 ：暗中模索：04/08/30 08:44

＞ごんべ様
勉強になりました。本当に。
いろいろな基準があって当然なのですが、利益の増大＝成長　と見るのは
ある意味では納得できますね。

至極当然のことなのですが、人が就職するのは「おカネ稼いで生きていくため」
が最大の要素と思います。
となると、会社の構成員が過不足なく生きていければいいわけで、社員の人数を
増やしたり売上げを伸ばすことが目的なのはおかしいような気がしておりました。
ところが世の中の会社の掛け声は「売上げ伸ばそう」「規模を大きくしよう」というものばかり。
それが目的になっています。ずっと不思議に思っていました。

「きっちり明確な目標でないとダメ」とはよく言われますが、「売上げの１０％アップ」
と提示しする会社に「なんでアップするのですか」と聞いてみたい気がいつもしています。
明確な答えが出せる人がいるでしょうか？
大きい会社のほうが安定していて長く存続できる、と思っている経営者がまだいるということかな。

ま、利益についても極端な話し、「社員１０人で利益１０００万」と「社員２０人で利益１５００万」
では、後者のほうが成長したといえるのかどうか、意見が分かれると思いますが。

148 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 11:00

>>146
おまえは現実を見ようとしていないがなw

149 ：自営業４年生：04/08/30 11:06

>>147
>なんでアップするのですか?

売り上げ１０％の目的は中長期計画で、会社の未来像から来るのが普通です。
１０年後にある目標を持った会社組織・営業基盤・技術開発があれば
当然　今年は　ＸＸ％　売り上げアップ　増員ＸＸ名など、具体的数値が
出ない方が不思議です。
積み上げの数値無しには大きな目標は達成できないと思います。

会社の規模を大きくしたい経営者は、その会社が行いたい内容を実現するために
不可欠な要素であることが多い。

私の会社も、目指しているのは業界　世界一　です。
何が世界一かが問題で、個人的には研究開発ですが、それを認めてもらうには
シェアや売り上げも重要な指標となります。

150 ：自営業４年生：04/08/30 11:25

＞会社のＤＮＡはどこにあるんだ？

自分で理念を持って会社を起こした経営者にしか解らない内容でしたが
会社のＤＮＡは会社を作るときに経営者が作ります。
どこにあるか？　それは、会社理念として全社員の意識の中にあります。

ホンダ・ソニーなど、創業者の意志（ＤＮＡ）によって動いています。
社長や社員個人の意志だけでは、会社は動きません。

本当に会社を作るときに是非　思い出してください。
理念無き会社にはＤＮＡも存在しませんし、目標も絵に描いた餅

151 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 11:28

DNAとやらは、ただの習慣が社内で常識化しただけのものだよ。
それが弊害になることも多い。

152 ：自営業４年生：04/08/30 11:40

＞１５１
習慣が社内で常識化した企業に発展は望めません。
死にたくないから生きる企業もあって良いと思いますが
それでは面白くないでしょう。
創業時に夢見た理想の会社を実現することこそ
会社の存在理由だと思っています。

153 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 11:49

>習慣が社内で常識化した企業に発展は望めません。
大手はそんな会社ばっかりだよw
理想論はいいから、現実にどういう手があるか考えたほうが
前向きじゃないかな。

154 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 11:53

>習慣が社内で常識化した企業に発展は望めません。
てゆーか、どんな会社でも歴史が長くなると自然にそうなる。
官僚化してしまうんだよ。これは無駄なことはしたくないという人間心理から来る
ものなので必然的にそうなる。そうならないようにするには
定期的に解体するしかない。会社の死か分割、委譲だな。
自然はそうなってる。

155 ：自営業４年生：04/08/30 12:08

理想は長期計画　現実はその目標を達成するための短期計画
一人有限で始めた会社も、株式になり５年目で５億の壁を破りそうです。
当面の目標は上場ですが、まだ、５年は掛かりそうです。
２年ぶりに２ｃｈに来て、懐かしくなり書き込みをしましたが
また、暇ができたら覗こうと思います。
いろいろな意見は参考になります。　ありがとうございました。

156 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 12:42

一通りログ読んだが、１の言ってる利益は純利益でなくて、営業利益だな。
１は営業利益や純利益の意味がわかってないんだろ。ツッコミをいれない連中も同レベルだがな。

会社の存在意義はステークホルダーにとっての価値しいだろう。たぶんな。
もし純利益の成長・最大化が目的の企業は、税務署だけにとってはありがたいだろうよ。
株主、経営者、社員みんなにとっていい迷惑だ。たぶんな。

会社のDNAってのはミームのことだろう。たぶんな。
経年による官僚化ってのはシステムの自己組織化だとしたら、イエスだろう。たぶんな。

>>155
おい、年商5億の企業がどうやったら5年で上場できるんだよ。バカだろ。たぶんな。
もしかして純利益が5億？だとしたら立ち上げから5年でそこまでいくお前は天才だろ。たぶんな。

157 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 12:50

>>147
なんで、10％アップなんて事が出てくるのかだって？お前アホやろ。たぶんな。
株主に投資を求めるときには、投資によって株主の金が増えることを訴えるだろ。たぶんな。
しかもそれが他の代替的な投資案件よりも優れていることを示す必要があるだろ。たぶんな。

お前が金を投資するときにどっちの経営者に投資するんだよ。
「あんたのお金は増やせないが、俺たち社員の生活は安定するから投資してケレ」
「投資してくれたら10％売上伸ばして、利益の分け前をやるから投資してケレ」

158 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 12:56

自己レス。俺はアホだ。まちがいない。

×
>>156
>会社の存在意義はステークホルダーにとっての価値しいだろう。たぶんな。
>もし純利益の成長・最大化が目的の企業は、税務署だけにとってはありがたいだろうよ。

○
>会社の存在意義はステークホルダーにとっての価値に等しいだろう。たぶんな。
>もし純利益の成長・最大化が目的の企業があれば、税務署だけにとってはありがたいだろうよ。

159 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 13:04

>>151～153
ビジョナリーカンパニー１，２を読め。
長期に渡って生き延びる企業は、より多くのステークホルダーからの賛同が必要だ。たぶんな。
しかるに賛同を呼ぶ理念のない企業は長期に渡り成長することも生き延びることもままならん。たぶんな。
官僚主義や大企業病に陥ってる企業は端的に言えば市場からの評価が低下する。たぶんな。
企業は単なる金融商品ではないし、大企業も単なるバカの集まりではない。たぶんな。

160 ：ｆｉｎｄｅｌｌpc：04/08/30 13:28

>>たぶんなの人へ

なんで、直線的な成長についてしかここでは話されないんだぁ？
年数の行ってない企業のことしか頭にないからか？
これぢゃまるで理論経済学のモデルみたいぢゃないかぁ～

違和感大杉ｗ

161 ：アポロン：04/08/30 13:39

「なぜ会社は存在してるのか？」という哲学的命題に対する答えは、「そこに
ニーズがあるからだ」という私の意見で決まりじゃないか？
「なぜ山に登るんですか」
「そこに山があるから」みたいなもんだよ。

162 ：アポロン：04/08/30 14:06

アフリカのサバンナを見て欲しい。
そこには象やキリンや牛の群れがたくさんいるが、それはサバンナの大自然
が豊かだからこそ可能な現象だろう。
これと同じくたくさんの大企業や中小企業が存在してるのは、豊かな自然の
恵みや人々の膨大かつ日々発生する多様なニーズがあるからなのだ。
これらがまったく無かったら企業は存続できない訳で、企業は自然の恵みや
人々の多様かつ膨大なニーズによって活かされているのだ。

163 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 14:10

アポロンは1000回に1回真実を語るのな。

164 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 15:02

>>161
さすがに考えることを放棄してる人は言うことが違うな。
アポロンはもう何も考えなくていいぞ。
｢なぜ食べるんですか？｣　｢そこにメシがあるからだ｣てなもんですなw

165 ：アポロン：04/08/30 15:39

>>164
考えて欲しい。
ほとんどの外食産業やコンビニ弁当は大して旨くない。
しかし多くの人が毎日買ってる。
つまりニーズがある訳で、だからこそ外食産業やコンビニは
利益が出ているんだよ。

166 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 15:41

>>164

なぜうどんを食べるのか？
なぜ餃子を食べるのか？
考えまくって答えが分かれば成功間違いなし。

167 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 19:07

>>165
考えて欲しい。
ほとんどの外食産業やコンビニ弁当は大して旨くない。
ここに商売のタネがある。
コンビニより少しでもうまく作れば売れるということだ。
そうすればコンビニの客を奪うことができる。
つまりここに新しいニーズがある訳で、
だからこそ、外食産業やコンビニで出ている利益は
いつでも減って行く余地があるんだよ。

168 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 19:11

>>166
なぜうどんを食べるのか？
なぜ餃子を食べるのか？
考えまくらなくても簡単に答えは出る。もう出てる。
｢そのときそこに食いたいものがあったからだ｣
｢そのときそこにうまいものがあったからだ｣
なければ食欲が湧かず食いたいと思わない。
まずいうどんと餃子なら食わずに避けて通る。
どうだ、成功間違いなしだろ。

169 ：アポロン：04/08/30 19:25

>>168
なぜ人々はうどんを食うのか？
それは単に腹が減ったからだ。
腹が満腹だったら食って無い。
そして人々が空腹でうどんを食うと、うどん屋の売上が上がり、利益も出る。
つまり空腹から利益が生まれる。

170 ：暗中模索：04/08/30 19:28

また来ました。
>>149の自営業４年生さんはまっとうなお答えだな。少々力が湧いた。
幸い、業界にはいろんな分野もあるし、まずは私もそのうちのひとつでNO.1を狙うおうか。

しかし、私は了見が狭いので、どこまでも経営ゲームの主人公でいたい気もする。
上場すると、急に会社は自分の手を離れる。そんな寂しいこと狙えないな。(笑）
というのは半分冗談だが、「拡大、上場、なんかを狙わないでおけば、それなりに
存続しただろうに、狙ったせいで組み込まれたり敗退したりした」例もよくある。
そうすると私はまたまたわからなくなる。

アポロン氏ではないが、最終的には　そこに山があるから、に近くないといけないのかな。
会社がある以上、深く意味なんか考えず、とにかくNO.1を狙い、拡大を狙い、上場
を狙うべきなんだろうか。意気盛んな経営者がみなさんそう考えるように。

でもやっぱり私は、｛たぶんな｝の方がおっしゃたように、
経営書に書かれているような「ステークホルダー云々」には惑わされたくないな。
最大の株主は私で、私が私に投資している状態しか責任が取れない。
ビジョナリーカンパニーも経営書も読み漁ったが、上手に書かれたお話でしかないし。
確かに読んだ後元気は出るけど。

171 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 21:11

私も経営ゲームの主人公でいた方が良かったと思う時もあります。

172 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 21:11

>>上場すると、急に会社は自分の手を離れる。

そんな事はない。
知らないのに知ったかしてはいけない。

若い人は成長したい、年寄りは長生きしたい、
日々の暮らし方が違うから、話も噛み合わないね。

173 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 21:15

これだけ伸びるってことは
みんな何かを感じるテーマなんだろな。

174 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 21:30

>>上場すると、急に会社は自分の手を離れる。
上場はしていませんが、急激に大きくなると
自分の知らない間に、いろいろなことが決められていきます。
経営の重要なことも、考える立場から判断する立場に進みます。
確かに決定しているのは経営者なのかもしれませんが、
自分で考えた内容とニュアンスの違いがもどかしい。
大きくするためには避けては通れない道です。
ちょうど　子供が親離れをする時のように・・・

175 ：アポロン：04/08/30 21:59

例えばみなさんが港の近くを歩いていたら、大きい鯛の大群がビョンビョン
飛び跳ねていたとする。
もう何人かの釣り人が鯛を釣っていて、「こりゃ凄いよ！入れ食い状態だよ、
君もやってみろよ」と言われたら大半の人は釣り竿持ってきて釣るだろ？
それから山を歩いてたら、巨大なマツタケがあちらこちらに生えていたら、
必死で鞄に詰めまくるだろ？
ようするにそういうことなんだよ。

176 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 22:00

>>169
その当たり前の結論で、どのうどん屋も儲かると思っているならきみは大バカ者だよ。

177 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 22:02

>>175
そんな現実は｢ない｣んだよ。ようするにそういうことだ。

178 ：アポロン：04/08/30 22:14

>>177
だったらなぜ多くの会社が腐る程あって、年商３０億、年商１０００億、
年商五兆円と稼いでいるのだ？
君が言うようにニーズがまったく無かったら不可能だろうよ。
鯛の大群がビョンビョン飛び跳ねてるからこそ、それだけの売上が出るんだよ。

179 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 22:18

('～｀；）.｡o○(・・・・・・・）

180 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 22:21

ニーズは腐るほどあるのになんで潰れる会社があんだ？

181 ：アポロン：04/08/30 23:11

>>180
毎年正月になるとお餅を食べすぎて窒息して病院に運ばれる爺さんのニュース
が流れるはずだ。
山のごとく腐る程あるお餅を必死で食べすぎた結果だが、君が主張することも
これと本質的には同じだ。

182 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/30 23:20

そりゃ食べすぎでなくて、歯が悪いから
かめずにのどに詰まるんじゃないのかね？

183 ：うどん命（本気）：04/08/31 02:11

俺はいま会社をやっているなんてレベルじゃない。
だが俺はうどんを世界の桧舞台に乗せようというのが夢だ。
俺がこの先会社を設立したら、
多くの人にうどんエンターティメントのお手伝いを
してもらうことになる。
会社というつながりで夢を目指す。
俺にとって会社とは
うどんを世界に広めるためのものなんだ。
もちろん利益というものも必要だ。
そうでなければ俺は夢とかいってられない。
日本でうどんをもっと広め
俺は利益も出し、うどんを必ず世界に広める。

184 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/31 02:19

>>178
バカ。5兆円なんて売上上げてるのはトヨタくらいだろが。
売上金額がでかいのは社員と支店の数が多いから、
その総合金額がでかくなっているだけだ。
小さい会社が何百社も集まってるようなもんだから
金額大きいのは当たり前なんだよ。
だからと言って「入れ食い」なんてことはない。
もしそうならトヨタの社員は全員億万長者になってる。
おまえは金額のでかさしか目に入らず、現場にいる
一人一人の社員を全然見ないから現実が目に入らないんだよ。
妄想する前に現場歩いて来い、ボケが。

185 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/31 02:43

183が言うように夢も必要かも。
会社の存在意義という話とは少し違うかもしれないけど。

会社になにか夢がないといてもつまらない。

186 ：ごんべ：04/08/31 03:01

皆さん。
ご参加ありがとうございます。

レスが遅れておりますが申し訳ございません。

２３時に仕事が一段落し当スレットに駆けつけてみると
とても大勢の方がお話になっておられ、
私もより多くお話が出来ればなと思っております。

しかし、全てに対しレスを行うことは少々
無理なように思います。

申し訳ございませんが、
私は、とても気になる発言の方を中心にお答えしていくことに致します。

187 ：ごんべ：04/08/31 03:01

アポロン様へ
大変、興味深くお話を聞かせていただいております。

アポロン様は
ニーズがあるあるからそのニーズを埋めるだけ会社が存在し
利益を上げている。
つまり、会社はニーズがないと存在できないということでしょうか？

188 ：ごんべ：04/08/31 03:02

189 ：ごんべ：04/08/31 03:40

アポロン様へ
「ニーズが存在しないと会社は存在できない。」
といわれているようでしたので、その点に少々疑問を感じております。
そのため私個人の考えを述べようと思います。

ニーズとは需要のことですね？
需要とは必要性ですよね？

ということはアポロン様は必要性が無ければ会社は存在しないということでしょうか？

また、もう少し砕いて言いますと
必要性のあるものが売れて、必要性の無いものは売れない。

つまり、
必要性のあるものだけを提供することで
会社は存在し続けることが出来る。
ということでしょうか？

そこで、少々疑問に思ったおります。
アポロン様は、何かを購入するときや何かを行うときは
全て必要性のみお考えなのでしょうか？

世の中には必要でもその行為や商品購入を行えないこともたくさんあります。
また、必要でも欲しくないものもあります。
逆に必要でなくとも欲しいものはあります。

190 ：ごんべ：04/08/31 03:40

続き
ニーズ以外に会社を存続する要因はないのでしょうか？

さらに、ニーズを見つけると言いますが
アポロン様はニーズをどのように見つけるのですか？

ニーズを作り出すことを
考えていいらっしゃるようには思えません。

もし、ニーズがお客様の意向そのままの事柄でしたら
お客様を見ていればわかるのは当然ですが
現実は、お客様にも事情や背景が存在し、
一概にお客様の意向を全て受け止めることが出来ないと思います。

アポロン様はご自分のことをよく自覚できるでしょう。
でも、お客様と接したときアポロン様は
お客様のどんな点を見れるというのでしょうか？

お客様も人間です。
うそもつきます。

お客様のウソを見つけアポロン様は真実や本質を
お客様から読み取ることが出来るのでしょうか？

私は、お客様と接しているときに耳を傾け、
目の動きや口調・姿勢など注意深く見るようにしておりますが
それでも相手が人間であると言うことで明確な答えは出しにくいのです。

ニーズは商売に必要ですがそれだけではないように思います。

191 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/31 13:58

潜在的なニーズだろ。難しく考えるなよ。

192 ：アポロン：04/08/31 14:05

>>189
パチンコみたいな商売を言いたいんでしょうが、これは一見不必要な無駄な消費
に見えますが、「娯楽」という人間が生きていくうえで必要なものを売っている
から成り立っているのです。
つまりニーズがあって成立してるんです。
またごんべさんは客と話をしてもさっぱりニーズが解らないと書いていますが、
だったら私が提案するように個室で昼寝をしてるべきです。
なぜならニーズが解らなければ、ニーズに該当しないものを作ったり仕入れる
結果になる訳で、それでは在庫の山になり利益を確保できないからです。

193 ：暗中模索：04/08/31 14:31

お客さまのニーズって、「わからないから面白い」のではないですか？
すぐわかる部分ならだれでもそれに答えるかも。

私のメイン仕事は、「お客様自身が気づいていないニーズを探して具象化する」
ということです。
言葉のあやですが、気づいていないのだから、それは厳密に言うと
「ニーズ」ですらないです。
そういう意味で、会社はあまり「顧客が求めるもの何であるか」を
探しすぎてはいけないと思います。「顧客が考えもしないもの」を探さないと。

そういう考えをしはじめてから、結構利幅が広がりました。
エスキモーに氷を売るようなものですかね。
今は手詰まりで少々停滞していますので、偉そうに言えませんが。。。

194 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/31 19:08

>お客様自身が気づいていないニーズを探して具象化する

ありがとうございました。
私も結果として、お客様のニーズを探して提案することは多くありましたが
最初から狙おうと考えたことはありませんでした。

今後の戦略として検討します。

２ｃｈ　でこのような　ノウハウを無償で提供することに抵抗は無いのでしょうか？

今日の収穫は大きかった。　（感謝します）

195 ：アポロン：04/08/31 19:51

ニーズに外れてる商品は売れない。
売れなければ「営業利益」を出しようが無い。
「営業利益」が出なかったら、「経常利益」も出しようがない。
「経常利益」が無ければ「純利益」も出しようが無い。
ここまで書けば誰も反論できないだろうが、ようはそういうことだ。

196 ：アポロン：04/08/31 19:58

予想される反論。
「でもいくら莫大な営業利益があっても、経費がそれを上回ったら
経常利益では赤字でしょ？」
少なくとも普通人がやってる商売なら、諸経費は営業利益の達成可能額に
応じて予算が立てられてる。
そして少なくとも普通人がやってる商売なら、この予算枠を超えて経費が
使われることは無い。

197 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/31 20:19

ニーズに外れてるとは現在存在しているニーズが対象であり
ニーズを作ることは、これから発生すとことなので、
全く違う次元の話なのです。

ただ、アポロンさん　が予想される反論を書いているのを見て
無鉄砲な気合いは、将来　花を咲かせる日が来るかもしれないと
微笑ましく思いました。

198 ：名無しさん＠あたっかー：04/08/31 21:23

アポは微笑ましいw

199 ：ごんべ：04/09/01 00:13

>>193
暗中模索　様
お世話になっております。
>お客さまのニーズって、「わからないから面白い」のではないですか？
>すぐわかる部分ならだれでもそれに答えるかも。
私も同意見です。
お客様がとる行動や言動から
本当のニーズ・正確なニーズを
把握する方法がわかれば私も実践してみたいものです。

お客様のニーズが「わからないから面白い」という言葉は
お客様のために
「何が必要か？」
「どんなことを求めているのか？」と
必死に考えているからこそ出てくるのでしょう。

私も見習わなければなりませんね。
感動しました。ありがとうございます。

今後も益々のご参加をお待ちしております。

さて、
アポロン様へ

「ニーズがないから売れない。」
これはわかります。

アポロン様は聡明な方なのでしょう。
自分に必要と思うものにしか投資はしないようですね。

200 ：ごんべ：04/09/01 00:14

続き

たとえ、「自分の中でこれは無駄遣いだったかも？」と
思っていても「必要だった」と断言できるのでしょう。
さらに「必要だった」と断言した手前「無駄」とわかっていても
必要なので同じものを購入したりするのでしょう。

とても利益向上に貢献していただいてますね。
ありがとうございます。

少々愚痴が過ぎたようですが・・・
本題です。

正確に把握していただけるかわかりませんが・・・
アポロン様は、>>122 でこのように発言しましたね。
>自分自身が毎日お客サンと接し、話をし、商品を包んだり運んだりし、代金を
>受けとって「ありがとうございます」とお辞儀をする。
>この繰り返しの中でお客サンが何を考え、何を求めているかさっぱり解らない
>ということは有り得ないはずです。
>毎日、毎日接している訳ですからね。
多分、お客様の動向をつぶさに見て判断しているようですね。
つまり、アポロン様は毎日お客様と接した結果、
的確にニーズを捉える術を持ち合わせていることになりますね。

そこで頭が足りなくすぐ混乱してしまう私になにとぞ
アポロン様のニーズ獲得法を教えていただけますでしょうか?

201 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/01 02:13

アポは「ニーズがあるから売れる」という本に書いてあることしか言えない。
ニーズ獲得法もどこかの本に書いてあることしか言えないだろう。
だから期待して待つように。

202 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/01 03:16

おいアポロンよ。
お前さん営業利益と売上総利益の区別ついてないだろう。たぶんな。
ついでに経常利益は営業利益が出ていなくてもプラスことも普通だぞ。たぶんな。

203 ：アポロン：04/09/01 22:48

>>200
お客サンと話をしても、お客サンが言ってることをすぐ忘れてしまうというので
あれば、メモしながら聞いたらいいんじゃないですか？
カメラ、ビデオムービー、録音機なども活用してもいいんじゃないかと思います。
これだと後で思い出しやすいでしょ？

204 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/01 23:20

>>203
おい、アポ。おまえはほんとにバカか。

｢アポロン様のニーズ獲得法を教えて｣とはっきり書いてあるだろ。

誰がアポの忘れやすさについて聞いてるんだよ。

205 ：ごんべ：04/09/02 01:10

>>203
お答えありがとうございます。
ただ、私の問いに対し答えていただけてないようです。
>お客サンと話をしても、お客サンが言ってることをすぐ忘れてしまうというので
>あれば、メモしながら聞いたらいいんじゃないですか？
これは、ビジネスマンとして常識です。
私の会社では、メモを取らない方はおりません。
お客様のご意向・感情がどのように変化し、
お客様が本当に言いたいことをどのように受け止めたらよいのか？
と思案する材料でもありますので、失礼がないときであれば必ず
メモを各々の手帳やノートにきちっと記録しております。

アポロン様が的確にニーズを捉えることが出来るのはなぜですか？
具体的にお教え願えますでしょうか。

私は、アポロン様ほど論理力も理解力もないようです。
遠まわしにハグラカスような内容では納得いきません。

ご返答の程よろしくお願いいたします。

206 ：ごんべ：04/09/02 01:29

当スレットは
「会社の存在意義」について議論していただきたく思い
ご用意したしだいです。
私個人の修練の場でもありますが、
なにとぞ、ご協力のほどお願いいたします。

さて、現在200レスまでこぎつけましたが
お話が少々脱線しているように見受けられます。

ここは、本題に戻すべきかそれとも
新しく議題を用意することにするのか？

それを模索しております。
ご意見を頂きたいと思います。

もし、議題を変える場合は現在の「会社の存在意義」について
決着をつける必要があるように思います。

以上を含め、お話にご参加していただける方をお待ちしております。

おもしろ半分での発言はご遠慮いたします。

207 ：暗中模索：04/09/02 09:12

私自身、十分に面白半分なので大変恐縮なのですが。。。

私の中ではちょっと存在意義らしきものがみえかかっているのです。
でももやもやとしているので皆さんの意見も聞いてみたいのです。

私の見解を簡単にいうと、キーは「個々の構成員」なんですね。
人は刺激の無いマンネリに長くは我慢できないのではないか、ということです。
それと、人は自分だけで生きているのではなくだれかとかかわって生かされているような
気がしています。
長くなるのであまり書けませんが、決して宗教的な意味合いではないです。

以前にも書きましたが、たとえば会社の目標が、売上げの拡大やら会社の上場だとすると、
「で、突き詰めると何で拡大や、上場しなけりゃならないの？」
と社員さんに聞かれた場合、明確に答えられない人が多いのではないか、ということです。
そこに最大の興味があります。
会社の成長を、個々の社員さんの説得に、どう関係付けるかをもっと知りたいです。

「社員数１０人で利益が１０００万」の会社が、「社員数が２０人で利益が１５００万」
ならそれは成長といえるかどうか。ということでもありますね。
「一代で極限まで拡大」した商社やダ○エーなどもあれば、微増ながら何代も
地元ナンバーワンの老舗もある。そういう対比も面白いなと思います。

208 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 12:22

模索様

私個人のことだと聞き流してください。
社長がすべて把握できるレベルの仕事をしている間は社員数１０人で１０００万のほうが
成長していると思います。
しかし、その会社は社長の能力を超えて発展することはできません。
優秀な社長ほど、自分の身の丈を知っていて、バランスをとりながら成長していきます。

ここで、１つの疑問が沸きます。
社長を超える器や発想を持った社員には面白い会社と思えなくなってしまうのではないか？

209 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 13:25

売上の拡大や上場は目標ではなくひとつの結果と手段でしょ。
会社の成長に必要かどうかは個々によるけど、
けして否定的な要素ではないはず。

暗中氏の書き込みはいつも面白く読んでるけど、
売上の拡大や上場に関する書き込みはまるで
車は事故が危ないから乗らない主義のように聞こえる。

210 ：アポロン：04/09/02 14:58

>>205
顧客と何度もコミニケーションを取り、顧客データ―や販売データ―を何度も分析しても
顧客のニーズが何なのかさっぱり全然解りませんか？
そんなアホなことは有り得ないはずです。

211 ：アポロン：04/09/02 15:03

>>207
フツーの会社であれば儲かったら、ボーナス、ベースアップ、福利厚生などで
社員に報いる訳ですから、十分明確に答えれると思いますよ。

212 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 15:07

アポロンの言葉をそのまま信じると、｢普通の会社なら普通にやってれば
顧客のニーズがわかり普通に儲かるから充分に給料払える｣てことになる。
逆に言えば｢潰れる会社は普通にやってないから潰れる｣ということだな。
バカも休み休み言ってほしいもんだ。

213 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 15:59

>>｢潰れる会社は普通にやってないから潰れる｣

いや、これは真理だよ、逆はともかく。

214 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 16:09

それには気が付かれたくなかった。
いけてる経営者として。

215 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 16:10

アポはその真理知ってる。ただ実践できないだけ。

216 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 16:50

>>213
真理なわけがない。理由は、｢普通｣というのがどういうことを指すか、
人によって大きく違うからだ。潰れた会社の経営者に聞けば誰でも
｢普通にやってたんだが景気が悪くなって潰れた｣とか
｢競合が出店してきて潰れた｣とか言うはず。
それに対して｢対抗策を立てるのが普通｣と言ってしまえばそれまでだが、
それではどこまで行っても潰れる会社はないことになる。
だからそういう答えは理屈倒れだ。評論家の言うことと変わりない。

217 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 16:56

成功に理由はない。
成功した人の真似をしても全員が成功するとは限らない。

失敗に理由あり。
失敗した人と同じ事をすれば皆が皆失敗する。

218 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 17:06

成功理由を見つけられず、失敗の理由だけを後付けしてると失敗ばかりする。

219 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 17:32

貴重な失敗談をありがとう。

220 ：漱石：04/09/02 17:46

会社の存在理由
ＮＨＫのズームアップ現代で「中村製作所」
という知恵遅れの障害者の為の会社について。
放映されたことがある。
社長が夜逃げして障害者の社員が残されたので社会問題となったのだ。
障害者の社員はインタビューに答えて
「会社でまたもとのように働きたい。世の中に
役に立っていることが自分は一番嬉しい」と。
この会社は障害者である社員けっこうひどいことをしていた。
ミスをすると殴るそうだ。社員の親がインタビューに答えて
「顔にあざを作って帰ってきた」と証言していた。
でも社員は少々殴られても、気にしていないようだった。
それより社会の一員として働いていることに誇りを
もっていたようだ。
中村製作所が端的に物語るように、会社とは仕事を通じ
社員に誇りと尊厳を与えるところなのだ。

221 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 18:09

220いい話しだな。
でも社員からみればだろ？
社員も社長も社会も全部込みで考えるのが
こねスレなわけで、一面しか捕らえてないだろ

222 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 18:34

基地外使うの大変だな実際

223 ：暗中模索：04/09/02 19:17

>>209様
あなたのおっしゃるとおり、実は普段私も「拡大は手段だ」とかなんとか言っています。
でも、内心「手段というならその先は何よ？」って自問自答していたりするのです。
迷いっぱなしのダメ経営者であることは間違いない。
実はここ数年、私の会社は売上げも利益もずっと拡大し続けています。
実社会ではイケイケで敵も多いです。会社の内容も、年々より高度になっています。
だからそれらを否定しているわけではないのです。

すごく正直に言いますと、よりでかいカネを扱って、まだ見ぬ世界を見るのは経営者の
私としてはすごく楽しい。私個人として、拡大は理屈ぬきで楽しい。
まだ私はその境地ではないですが、＞＞２０８さんのおっしゃるように会社が
自分の器を越えて行ったらそれもまたうれしいかも、という気持もあります。

224 ：暗中模索：04/09/02 19:21

しかし「拡大はリスクも高い。リスク高いのになぜ拡大しなければならないか。」
「いったいどこまで拡大するのか。先には何があるのか？」
「１０人で１０００万と、２０人で１５００万なら経営者は２０人で１５００万を取りたく
なるのはなぜなのか」などに対して社員さんも納得のいく共通の意識が見つけたいのです。

ほとんどの会社は売上目標があって「売上げ拡大目指すのはあたりまえ」です。
でも、意味無く尻を叩かれていた社員さんもちょっと疑う時がある。「で、その先は何？」と。
それを質問すると「拡大や成長は目標に対するたまたまの結果や手段だ」とかお答えになる
経営者の方はたくさんいらっしゃる。その方たちに問いたいのです。
「じゃあその向こうの目標ってなんですか？何のために存在するの？ほんとは
みんながそう言うからやみくもに拡大、成長とか言ってるのでは？または、自分の楽しみの
ためでは？私と同じように。」

しかしリッパな経営者には「その向こうの何か」があるような気もして、
ここに勉強に来ています。
＞２２０の漱石さんのお話は、私が今ぼんやりと考えていることに近いです。
会社全体の合理的な目標の理由になるような気がします。

225 ：フロント：04/09/02 19:29

フロントである。アポロン氏も神でなき勘違いがあるのだから許してやれ。
リポビタンＤの会社は上場しているがオロナミンＣの会社は上場していない。
ＣとＤの違いはあるがさまざまでいいのだ。Ｃの会社のオーナーは相続対策を
せず莫大な相続税を払ったのは有名だが、スーパー売り上げナンバーワンの話題の会社は
極限のスーパー節税対策をしたのも有名である。国税庁はこのスレスレ節税に
怒り心頭して慌てて網をかけたが、どちらがいいかインチキコンサルにはわからん。
それぞれ判断してくれ。真理はどんなもだかもわからん。真理に近づこうとする姿が真理かも知れん。

226 ：アポロン：04/09/02 19:33

あくまでフツーの会社であればの話だが、企業の拡大成長は社員自身にとっても非常に
嬉しいことだろう。
まずボーナスやベースアップといった金額で反映されることだし、出世のポストも増える。
福利厚生も充実していくし、雇用も安定する。
あくまでフツーの会社であれば、会社の拡大成長は社員にとってもいいこと尽くめだ。

227 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 20:17

死ぬほど働かされてもかよ。拡大成長とはそういうものだ。

228 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 20:17

会社拡大の目的は上場であるべきだと考えます。
持ち株制度を導入しても、上場しなければ、賞与の代わりに僅かな配当だけ。
上場というイベントに向かって、みんなで頑張れば、もっと楽しくなります。
社員も株主利益や配当を受け取れると思えれば、自分のために一生懸命働きます。
経営に関しても興味を持って、目の前の仕事以外に会社の将来のために努力します。

会社は社長個人の持ち物にしてはいけない。
自分や社員を含めた株主に利益を還元するための会社であるほうが、
やりがいもあるし、楽しいと思う。

229 ：フロント：04/09/02 20:19

フロントである。頭の悪い私は拡大志向をいつも戒めている。
私の仕事が忙しくなるからだ。ジャストインタイムをやりたいと
騒いだ会社があったがすぐ顧問を降りた。その会社がどうなったかは
おわかりであろう。急がず慌てずだ。子供が大きな服を着るには
ノウハウだけでは着ることが出来ない。企業の能力にあった拡大成長が
望ましい姿なのだ。さらにいえば大きくなると頭の悪い私が忙しくなる。

230 ：フロント：04/09/02 20:38

創業者は残念ながら所有意識が強い。還元どころか自分の利益のために
経営する。利益のためにはそのようなフリをするものだ。
社員は喜び創業者はもっと儲かる。素晴らしいことではないか。
誰もが本田宗一郎になれるわけではない。
頭の悪い私にはそれしかいえない。

231 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 20:53

>>真理に近づこうとする姿が真理かも知れん。

これに1票だな。
売上拡大も上場も社会貢献も世の為人の為も
全部ひっくるめて真理に近づく手段。
何か分からないもの目指して理屈抜きで楽しめるのが経営者。
真理にたどり着いたら案外がっかりするかもよ。
たどり着けないけどな。

232 ：フロント：04/09/02 21:22

フロントである。嬉しい限りだ。こんな喜びはない。
ただいえるのは真理にたどり着いたと思ったら
そこは自分の望んだ真理の世界でないかも知れない。
だから人生は楽しいのだよ。苦しいときも。

233 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 21:44

>>231
たぶんなの人か～
真面目な話、自分はもがきたいから、経営者やってんぢゃ
ないかと思ってしまうな。。。
たまたまかもしれんが、儲かっても全然満たされねぇ。。。

もがいてもがいて、最後は真理っつーか、自分の美学（趣味？）に
添うように会社をもってくためにやってんじゃなかろーかと思う。

234 ：アルテミス：04/09/02 22:30

何度でも言おう。会社とは道具に過ぎない。何ゆえ企業は存在しているのか、何ゆえ
経営をしているのか、そんなことは経営者の自慰行為なのだ。アポロン君が指摘する
とおり拡大することは、通常社員へ還元される。これ以上考えても、人間は何ゆえ生
きているのか、という問いと同じで単なる思考遊具にしか過ぎないのである。

235 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 23:53

きょうはえらそうなのが多いなw

236 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/02 23:59

うむ。コレが哲学ってやつか。

237 ：フロント：04/09/03 05:41

フロントである。人間は衣食住を含め極論を除けば一人で生きていくことは出来ない。
それゆえ社会的存在である。企業も同じである。経営者の自慰行為では生き延びることは
困難であろう。いづれは社会的存在であることを思い知らされるに違いない。
だからみんな悩み苦しむのだ。私はそれに付け込んで活きている最低なコンサルで
あることも十分自覚している。でなければ経営者に失礼である。

238 ：アルテミス：04/09/03 06:26

人々はまず部分社会を構成する。部分社会がいくつも繋がり社会という大き
な概念ができあがる。この図式は原始のころより変わりはない。すなわち、
会社とは部分社会に相当する。会社が部分社会として存在するためには利益
というものを捻出しかつ分配を行うことが機能として本来期待されているの
である。利益を捻出し、分配することにより還元するよう組まれた社会的
システムであるから、会社の存在意義とは利益を出し分配（給与を支払い、
仕入れを行い、納税する）ことが全てなのである。したがってこれを継続
することが企業の使命であり、これを可能にする利益を出すことが会社の存
在意義である。悩むことは経営者の自己満足もしくは不安を払拭しようと試
みることであり、何ら利益行為とは関係ない。ゆえに自慰行為なのである。

239 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/03 07:15

>>224
会社は本質的に拡大成長するものではないのかな。
逆に売上が落ちて縮小戦略をとらざるを得なくなると、
大変な事ばかりですからね。
なぜ拡大成長をなんて言うのは無意味に思いますね。

会社が存在していられるのは利益があるから、
利益が上がるのは、お客のニーズに答えてるから、
お客のニーズに答えて社会貢献しているわけですよ。

240 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/03 07:26

拡大は一種の巨根願望。他所より大きくなって自慢したいだけ。

241 ：フロント：04/09/03 07:38

フロントである。
企業は原則論からいえば、出資者に対して利益をを上げ配当することが
資本主義経済の本質である。社員の賃金は低ければ利益が上がり配当は
大きくなるはずだが、ゴーイングコンさ－ンを重視する経営では、
社員の士気も重要視しなければいけない。そこで社員持ち株制度を
導入したり経営者も工夫し涙ぐましい努力をするわけせある。
乱暴に言えば人・物・金は配当を得る手段なのである。いやな言い方だが。

242 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/03 10:20

配当～ (´～｀）。ｏ○

243 ：アポロン：04/09/03 13:18

何度も書くが、マトモな会社は儲かったらボーナスやベースアップを弾み、福利厚生
を充実させて、雇用も安定させる。
こうした社員還元によって、社員達は社長以上に会社の拡大成長を願うようになる。
なぜなら自分達のボーナス、福利厚生、雇用などが良くなるいいこと尽くめの話だからだ。

244 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/03 17:44

>社員達は社長以上に会社の拡大成長を願うようになる
わけがない。なんといっても社長が一番願ってる。なにしろ社長の利益のほうが大きいからな。

245 ：２代目ドラ息子：04/09/03 18:31

>244に一票。
>243はとっても純粋な人の妄想の様に見え。

社員還元した所で、一般的な社員は会社より自分の事を先に考えるのが常道。
大体社長以上に会社のことを願う人なんていうのは、仮に居たとしてもいずれは
腐る。
そもそも今時の連中は老いも若きも、テメエの事しか考えない行動すぐ取るやんか。
カネ沢山貰ったら貰ったで、趣味やら旅行に直ぐ突っ込んで、下手したら何も無い
時でも有休取って遊ぶやんか。

中小企業レベルに限って言うなら、会社大きくしたいって言うのは、大体が客先企業の
業務拡大に釣られて、拡大させられるってのが筋じゃねえのか。
実は現状維持で構わないと思ってる社長も多いかも知れぬよ。下手に手を出して赤
出すより、その方が安定するからな。

何かスレタイからも話題からもそれかける変な話でｽﾏｿ。
こういうオイラはド零細企業の２代目息子。

246 ：アポロン：04/09/04 13:02

>>244
社長なんてのはたった１人な訳で、その願いも行動も平均的な社長ではたかが知れてるだろう。
それに対し社員は数が多い。
大きい会社には社員が何万人もいるが、この何万という人々が「もっとボーナスやベースアップ
が欲しい」という衝動で会社の業績拡大を願い、行動したら凄まじいパワーだよ。
馬力が違うと断言していい。

247 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 17:25

アポロン様

本質を理解しているのですね。
びっくりしました。
微笑ましいなどと言って申し訳ありません。

248 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 17:34

>>244
合理的に行動できる社長ならねｗ
前の職場の社長は大きくなるチャンスごとに有能な番頭と喧嘩して、クビにして、
分裂騒ぎ起こして・・・・・・・・・・・・・・・常に20人台のままの会社だったよ。

249 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 17:38

>>248
それって。。。社長が本能的に会社の危機を察知して
分裂させたのかもｗ

塞翁が馬でんな

250 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 17:42

>>249
たぶん、自分の器を知ってる人だったのだとおもう
30人以上のチームを率いる力量が無い、と確信するようなトラウマが本人に・・・・・・（Ry
会社を大きくすること夢見て良心的に働く人から順にいなくなっちゃった。

251 ：アポロン：04/09/04 19:26

>>247
私は物事の本質が解らない馬鹿じゃないし、私もみなさんが馬鹿じゃないと信じている。
トヨタでもキャノンでもいいが、大きくなり儲けている会社というのは下請け、代理店
を含めたら何十万人という「大軍団」だ。
この「大軍団」がひとつのベクトルで動いてるから不可能が可能になってる。

252 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 19:30

>>246
だからさ、何万人の社員がそんな衝動で願うことはありえないんだよ。
それは総理の演説で国民全員がGNP拡大を衝動で願い行動すると言うようなもんだ。
妄想はその辺にしとけ。

253 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 19:32

>>251
ほんとに物事の本質がわかってないバカ駄w

254 ：アポロン：04/09/04 19:35

これは単純な話で１万人の軍隊と１００万人の軍隊ではどっちが強いかという話だ。
まあ普通に考えたら１００万人の軍隊だろう。
１万人の軍隊が少しくらい優秀でシステムが優れていたとしても、１００万人の軍隊
に攻められたら負ける。
いわゆる大企業はこの単純な方程式で成り立っている。
大企業はまず傘下の「人数」が凄まじいのだ。
傘下の人間が自社の車を買うだけで経営が成り立つ「三菱自動車」がいい例だ。
それ自体がひとつの巨大マーケットとして自給自足が可能なうえに、攻撃の時
はあたかもスズメ蜂のごとく大集団がフォーメーションを組んで２４時間攻撃
してくる。
この「人海戦術」を無視して「能力主義」だの「成果主義」を語っても空論になるだろう。

255 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 19:38

大企業病の論理を理解していない屑がいるな

256 ：アポロン：04/09/04 19:39

>>252
ここに１万人の人がいたとしよう。
会社の業績がアップしたら間違い無く、ボーナスやベースアップを弾むという
話だったら、少なくとも９千人は喜んで従う。
演説だけで人を動かすのは大変だろうが、札束をばら撒くという話なら多数は
これに喜んで従う。

257 ：アポロン：04/09/04 19:44

>>255
トヨタ、キャノンといった大企業には少なくとも１０万人の配下がいる。
このうち１万人が大企業病だったとしても、何の問題も無い。
残りの９０％の人間は動いてるからだ。
従業員１０名程度の零細の感覚で見たら１万人も大企業病の人間がいたら
大変なことに思えるだろうが、ひとつのベクトルで必死に動く残りの９万人
を忘れているのだ。

258 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 19:58

なんだか宗教家かぶれの屑がいるな。

259 ：アポロン：04/09/04 19:59

世の中の大半の人は「弱者」なのである。
この「弱者」を「強者の論理」で動かすことはできない。
例えば政治家でも「強者の論理」を公約に掲げたら当選は難しいだろう。
またスーパーマーケットでも金持ちを対象にした品揃えでは経営は難しい。
政治にしろ、経営にしろ「多数」を引き付けることが大切である。
「数は力なり」なのである。
これは人類の歴史が証明してるだろ？

260 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 20:00

理想論で解決できたら、なんと酒の美味い事か。

261 ：アポロン：04/09/04 20:02

>>258
政治も会社も「宗教」だと断言していい。
大勢の人がそれを信じ、従うならば、その集団は「無敵」だ。
よく言われるが、「儲ける」という字は「信者」という字だろ？

262 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 20:04

>>259
そんな事ぁあたり前じゃねーか。もっと簡潔に書きやがれ。

263 ：アポロン：04/09/04 20:04

>>260
「数は力なり」がどうして「理想論」なのだ？
政治にしろ、会社にしろ、この「数の論理」で動いている。
これは理想じゃなく現実だよ。

264 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 20:06

>>256
ここに１万人の人がいたとしよう。
会社の業績がアップしたら間違い無く、ボーナスやベースアップを弾むという
話だったら、少なくとも千人は喜んで従う。
残り9千人は反って働かなくなる。もう戦前の全体主義に時代じゃないんだよ。
演説だけで人を動かのは不可能だし、札束をばら撒いて従うなら
どこの経営者もやってる。しかし現実に大幅な業績アップを実現するのは
難しいから上がってもちょぼちょぼということになり、もう二度と同じ手は
通じなくなる。間違って大幅に上がったとすると、次からさらにサボる
椰子が出て来る。自分一人くらい働かなくても大きな影響はないと思うからだ。
アポロンは経営経験がないから人の心理が全然読めない。

265 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 20:06

>>257
トヨタ、キャノンといった大企業には少なくとも１０万人の配下がいる。
このうち9万人は大企業病だからかなり問題だ。
優秀な10％の人間しか動いていないからだ。
今はパレートの法則よりさらに偏っている時代なんだよ。

266 ：アポロン：04/09/04 20:07

>>262
そう実に簡潔で単純なことなのだ。
大企業は常に相場よりも少し良い待遇を出し、相場よりも少し良い儲けを
下請けに与えてきた。
ただこれだけで巨大な軍団になったのだ。
戦国時代の豊臣秀吉が褒美を少し弾むことで大軍団になったのと同じことだ。

267 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 20:08

>>263
その数はおまえが動かせるものじゃないから考えなくていいぞw

268 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 20:09

>>266
戦国時代の論理はもう通用しない。寝る間も惜しんで働く社員などほとんどいない。
普通は給料分以下しか働かないもんだ。

269 ：アポロン：04/09/04 20:12

>>265
そういう理屈で大企業はマスコミから批判されてきたが、なんだかんだ
言って大企業はぼろ儲け。
だいたい「大企業はけしからん」とか言ってるマスコミ自体が大企業で
リストラなど一切せず、ひたすら待遇をアップしてる。
言ってることと、やってることが全然違うのよ。

270 ：アポロン：04/09/04 20:16

>>268
トヨタの工場で働く人は寝る間を惜しんで働いてる訳じゃないし、給料の
半分以下の仕事しかしてない。
しかしトヨタはぼろ儲け。
江戸時代じゃあるまいし、現代では何でもかんでも人力でやってる訳じゃない。
機械の性能さえ良ければ、従業員が給料の半分以下の働きでもいくらでも生産性
は上がるんだよ。

271 ：アポロン：04/09/04 20:27

「１人当たりの生産性」など現代ではまったく無意味な図式だ。
それはあらゆる仕事を「人力」でやってた江戸時代の話である。
現代ではたかが「電卓」でも千人分の計算をするのだ。
「機械」が「主役」の現代においては「機械一台当たりの生産性」が
問われるべきなのだ。

272 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 20:42

今回のテーマに関しては　アポロンさん　の勝ちでしょう。

反論している零細企業の経営者？は　負け惜しみにしか　聞こえません。
現実的には、法人税の大半は株主配当義務がある大企業が支えています。
９割を能なしと語る経営者の社員は１０割が能なしになりそうですね。

273 ：アポロン：04/09/04 21:47

>>272
公平なるジャッジに感謝したい。
もし大企業の構成員の９０％がよく言われるように能無しで働かなかったら、
大企業はとっくの昔に潰れてるはずだろ？
零細経営者がよく語る「利益重視の経営」という観点に立てば莫大な利益を
計上してる大企業の経営が正しいという結論にならざるを得ないはずだ。

274 ：アポロン：04/09/04 21:53

>>272
「老害、終身雇用、年功序列の弊害」に染まりきって組織が弱体化してる
のは大企業じゃなく中小零細企業のほうなのだ。
なぜなら中小零細のオーナー達は終身雇用でいかなるミスを犯しても社長から
降格されず、完全世襲制度だからだ。
「オーナー経営の中小零細は大企業の１０倍の生産性がある」という意見もあるが、
これが本当ならとっくの昔に中小零細は大企業になってるよ。
大企業の１０倍の生産性がありながら、ますます零細になってる会社なんてのがあったら
おかしいだろよ。

275 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 21:54

＞２７２

大雑把なレスだな。
アポロンと誰の対決で、なんのテーマでアポロンの
勝ちなんだよ。
＞反論している零細企業の経営者？
って何番のことなんだ。

276 ：アポロン：04/09/04 22:08

大企業の評価基準は次ぎのものだ。
学歴、資格、スポーツ、人格、成果、プロセスなど多面的。
中小零細の評価基準は次ぎのものだ。
社長の血縁者や愛人が「優秀」で、後の奴は死ね。
どちらが公平で人間的かは明らかだろう。
またどちらが伸びるかも現実を見れば明らかなことだろう。

277 ：アポロン：04/09/04 22:17

マスコミなんかを見てると、大企業の下請けなどを取り上げて「小さくても大企業に
負けない経営力」などと持ち上げてるが、こりゃどう考えてもおかしいだろ？
大企業の傘下に入って儲けてる訳だからさ。
大企業が無かったら１秒たりとて成り立たない零細だよ。

278 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 22:31

>>272,273
パレートも知らんとは・・・

279 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 22:33

>>277
大は小が集まったもんだろうが。それに今どき下請けだけやってる会社は
どんどん減ってる。現実が見えないと1秒たりとて生きて行けない世の中なんだよ。
のんびりできるのはホームレスのアポロンだけだよ。

280 ：漱石：04/09/04 22:34

我々中小企業からみると大企業はいい顧客である。
大企業が中小企業より高いところにあることは間違いない。
しかし大企業の社員が私より上だとはいいきれない。
彼らは突然他の部署へ移ったり、関連会社
へ行ったりするから。
我々経営者は人から立場をどうこうされることは
ないから。

281 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 23:03

↑そんな事で勝ち誇ってどうするの？
有能なリーマンなら自分の望むポジションを勝ち取れるし、
経営者だって日雇いとかホームレスへの配置転換があるぞ。

頼むから我々とか言うな。
オマエは特別なんだから。

282 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/04 23:08

大企業の経営が正しいとい結論にならざる得ないというのは
生産のスピードにおいて全く異なる。
スリム化だけでなく生産のスピードを作るうえで、現在の
大企業は肥大化していて決断のスピード力がない、それが大企業病。
また日本企業特有の派閥、組織も多く、経営トップというきわめて重要な
ポストにつくそもそものあり方が問われだしている時期。
そういった抜本的改革を現在行っている一環としえ成果主義もある。
ちなみに全部このすれは読んでない。
おかど違いかもしれないので、ちゃんとよんでからまた参加する

283 ：漱石：04/09/04 23:15

＞２８１

＞経営者だって日雇いとかホームレスへの配置転換があるぞ

自分の責任でホームレスになることは当然あるだろう。
肝心なことは他人からどうこうされることはない。
そこが重要なこと。それから私は特別優秀でも
特別恵まれている訳ではない。
間違えないように。

284 ：282：04/09/04 23:27

ちなみにここ結構面白い。
上質なディスカッションをする予定です。以後あったらヨロ

285 ：漱石：04/09/04 23:36

＞大企業は肥大化していて決断のスピード力がない

同感。稟議書に８人のハンコが押してあったのを
みたことがある。
一人一日かかったとして８日、その間休みが
あったり出張したりするから２週間はかかった
ことになる。ようするに手形の裏書と同じ
で一杯ハンコが押してあると責任を取らなくても
いいということなんだろ。
スピードが遅くて責任をとらないシステムが
大企業だと思う。

286 ：ごんべ：04/09/05 00:10

レスを行っていませんでした。
申し訳ございません。

毎日見ておりましたが、私の場合長考の癖がありまして
なかなかキーボードをたたけないことがあります。
毎日1レスは必ずと宣言しておきながら
なんともお恥ずかしい話です。

さて、当スレットの主題とは大幅に外れますが

大企業には大企業の良い点があります。

仮に皆様の知っている大企業が「大企業病」に
犯されていたとしても、
大企業には大きくなった理由・大きくなるまでのプロセスがあり

その点を皆さんもご承知だと思いますが
学び取ることが出来るわけです。

大企業は決断スピードが遅いかもしれません。
それなら皆さんが大企業から
どんなに大きくなろうとも判断のスピードを落とさない
というシステムを試行錯誤して見つければよいのではないのでしょうか？
見つけることが出来ればこれはとても貴重な財産になると思います。

話が幼稚で申し訳ございません。
皆様には耳に蛸ですね。
すみません。

287 ：282：04/09/05 00:42

>>286
ですから成果主義を実施している企業もあればスリム化している
企業も多いじゃないですか。または分業化してプロジェクト事に関連会社
がたって細分化する流れも一層強まってるじゃないですか。
でもそんなにうまくいかないんですよ。所詮人間同士だから。
大企業だからです。完成されきったロボット型なんていないんですよ。

ちなみに稟議が落ちました実施に入ります。工場勤務の多くの方が
圧倒的数と市場やニーズにマッチした商品を送り出します。
ですが、経営からの構造改革を抜本的に見直していかないと
細かい補正は出来ても本当の意味での生産力は身につかないんです。
昔の時代は原始的に物売り時代だった。
今では権利や特許、デジタルもあります。小さなベンチャーが上場した
会社も多く見受けられます。
そんな企業も長年存続し続ければここは老舗になりますね。
この差は戦後から君臨し続けてきた大手と私がいっている生産力は
異なりますよ。
保守の論理だけでは、今の会社は語れません。

288 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 11:36

>>283
>>自分の責任でホームレスになることは当然あるだろう。

自ら進んでホームレスになるのはオマエくらいだろ。
市場原理で淘汰されるのはリーマンの左遷と大して変わらんよ。
それを大袈裟に考えてはいけない。

それからまるで経営者を代表するかのような発言はやめてくれ。
経営者とはバカばっかりだなと誤解されるからな。

289 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 12:22

偉そうな椰子は皆貧乏と相場が決まってるので、優しくしてあげましょう。

290 ：アポロン：04/09/05 14:26

>>282
散々語られてきた大企業病だが、日産の電撃復活や、トヨタ、キャノンなどの
業績を見てると一概にそうは言えないだろう。
また未来志向のベンチャー事業に取り組んでるのもほとんどが大企業だしね。

291 ：アポロン：04/09/05 14:34

>>287
新規上場のベンチャー企業の中には消費者のニーズも従業員の基本的人権も無視
した「封建時代」や「ソ連」のごとき構造の会社が見られる。
また上場利益だけを目的とした会社もある。
こうした会社をただ新規であるというだけでトヨタやキャノンより偉いとする価値観
はどうなのか？

292 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 14:41

>280
＞我々経営者は人から立場をどうこうされることはない
それは「経営者」でなく「オーナー」の立場。
会社という仕組みを理解してますか？

293 ：アポロン：04/09/05 14:57

>>288
なんでも日本人の５、６人に１人は「社長」らしいのだが、正直な所ここまで増えると
「社長」という肩書きもあまりありがたみが無くなってくる。
戦前の「大卒」と現代の「大卒」が全然意味合いが違うようなものだ。
サラリーマンの世界でもエリートが一握りであるように、社長の世界も名社長や大社長
は一握りだったりする。
また日本の社長の平均年収くらいはサラリーマンでも稼いでいる人はいたりする。
能力はもちろん、資産もサラリーマンのほうが上ですよという社長もいるだろう。
タクシーに乗ったり、町工場で工員として働いてる元社長も少なくない。
映画「フーテンの寅さん」に登場する「タコ社長」が日本の平均的な社長像と言っていいだろう。
よく考えたらフーテンの寅さんや寅さんの実家の団子屋の爺さんも社長だ。
平均的な社長は長いスパンで見たらサラリーマンとそんなに大差が無いというのが
現実だな。

294 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 15:10

いいぞアポ。じゃんじゃんぶちかませ。

最近出番が少ないが、アク禁でもくらったか？

295 ：レベル42：04/09/05 15:17

今で言う大企業病とはそこに勤める社員の傲慢さくらいしかないんじゃない？
もっともこの経営環境ではそれも薄れているかもしれないが。
意思決定のスピードは大企業じゃむしろ組織構造の変革やIT化で
早くなってるはず。

バーナードだっけ？「組織の大きさはコミュニケーションの取れる範囲に
規定される」っていってたのは。

296 ：アポロン：04/09/05 15:35

>>295
IT化うんぬん言われるが、だいたいコンピューターを作ったのも、いち早く
職場にコンピューターを導入したのも大企業なんだよ。
その脅威の生産効率を見てから、大企業に大幅に遅れてコンピューターを
導入した中小企業が「スピード経営」うんぬん言う資格があるのか？
「クロネコヤマトの宅急便」や「セブンイレブン」の商品補充のスピード
なんかを見てると、まさに驚異的であり大企業は遅いという固定観念は
まったく当てはまらない。

297 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 16:02

むかしは高くてな～。
ＷＩＮ９８出る前に、当時いた会社に「今からパソコンの時代が来る」と
会議でいってはみたものの、本体だけで３０万ちかっかた。

そのうえプログラマーだの考えると、やっぱ金かかったんだよねん。
草案却下されても、なにもいえんかった。

298 ：レベル42：04/09/05 16:09

＞296
おいおい、私はちっとも大企業を否定する気はないよ。
中小企業を蔑む気持ちもないけどね。

私は現在本当に大企業病にかかっているのは社会保険庁と自治労だと思う。

299 ：レベル42：04/09/05 16:12

ところで296は意思決定のスピードと業務スピード（サービス提供スピード）を
いっしょくたにしてるな。そんなことは言わずもがなでしょ。

300 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 16:25

ヤマトのシステムは、はじめからすんごいのわかたけど
セブンのシステム費は、店舗オーナーにのせられるんじゃないのかい？

301 ：アポロン：04/09/05 16:35

>>298
自治労は大企業病を払拭して、闘争的な労働組合に生まれ変わり、積極的
に組織拡大に奔走してると雑誌に書いてあったぞ。
いわば日産のV字回復みたいなもので、完全に大企業病を払拭して組織全体
が活性化しているのではないか？

302 ：レベル42：04/09/05 16:40

>301
今週の「日経ビジネス」読んでそう思ったの？だとしたら誤読だよ。
活性化どころか組合員も減ってるそうだ。
活性化とは違う意味で成果は出しているようだけどね（ｗ。

303 ：レベル42：04/09/05 16:42

＞300
コスト負担がどうこうじゃなくて、やはりシステムそのものが
すごいわな。十数年前から桁外れのシステム投資（今第何次？）を
しているようだし。

304 ：アポロン：04/09/05 16:50

映画「フーテンの寅さん」に出てくる日本の平均的社長像である「タコ社長」。
あのタコ社長が背広を着て、「これからは我が社もアメリカ型の完全実力スピード
キャッシュフローIT経営をですね」とか言ってたら、何かおかしいだろ？
やっぱり「タコ社長」は「タコ社長」であるからこそ仕事が取れ、従業員が付いて来て、
地域社会でそれなりに愛されてるんだと思うんだよ。

305 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 16:54

なるほど
だから月商が採算ベースを少しでもわると
問答無用に閉店させられるわけだ。

第一号店の時は、商品管理を手打ちでやってたけど
そのおかげで新しいアイディアがでたらしいけどね。

一番のヒットは「両面開放式冷蔵庫」と
プロジェクトＸに書いてあった。

306 ：レベル42：04/09/05 17:18

＞アポロン
自治労の話はスルーかよ（ｗ！　ま、いいけど。

ところでアポロンの論では、タコ社長は永遠にタコ社長であるがゆえに
存在意義があると。つまりタコ社長は自身のイメージから抜け切れない
以上、大企業にはなれないと。

世間の中小企業やベンチャーには夢も希望もない話だ（冗談だが）。

307 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 17:56

>>296
時代錯誤もいいかげんにしてほしいよ、コンピュータのドシロートが。
職場にコンピュータを導入しはじめたのは確かに大企業だった。
だがそれは今から40年ほど前の話だ。それも事務用や経理用じゃなく
技術計算用に入ったのが最初。次に給与計算サービスする会社が
入れ出した。
ヤマトが導入始めたのは15～20年くらい前からだ。早くも何ともない。
それに40年前はヤマトという会社自体がなかった。
それに、ついこの間までヤマトは中小企業だった。
しかしこれだけの時間差を同列に並べて論じるなんて大バカもいいとこ。

308 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 18:00

>>307
大人気ないレスだ。もう少しお笑いを考えれよ。

309 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 18:56

アポさん　褒められてチョットやりすぎ！

確かに大企業は、いろいろな面で優れています。
だからといって、中小零細でも頑張っている会社も多くあります。

たとえば、大企業でも多くの社長の年収は２０００万程度
中小零細でも　２０００万の給料なら、超えている人も多くいます。
私も脱サラして３年で達成しましたが、一般の大企業の社長では
５０才当たりが最も多く、１０年でクビと考えたら
３０代で２０００万が続くだけでも、個人的には独立して良かったと思います。

310 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 19:20

年収より資産だよ。

311 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 19:25

アポロンはどの大企業にも入れなくかったからいまだに憧れてるんだよ。
そっとしといてやれ。

312 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 20:17

外国為替投資やてるらしいな、アポ。

313 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/05 22:48

だいぶやられてるらしいな、アポw

314 ：ごんべ：04/09/06 03:10

>>278
282様
ご返答ありがとうございます。
>昔の時代は原始的に物売り時代だった。
>今では権利や特許、デジタルもあります。小さなベンチャーが上場した
>会社も多く見受けられます。
>そんな企業も長年存続し続ければここは老舗になりますね。
>この差は戦後から君臨し続けてきた大手と私がいっている生産力は異なりますよ。
>保守の論理だけでは、今の会社は語れません。
今の会社と昔の会社は根本が違うので
昔の会社を見習っても当てにならないということでしょうか？
私はそうは思いません。

江戸時代の人の頭脳と現代人の頭脳にそう差が無いのと同じで
戦後のから君臨している大企業と現代のベンチャーには実はそう差が無いのではないのでしょうか？
現代のほうが商材が増えたぐらいで、結局、根本は同じものからできているように思います。
そのため現在のベンチャーだとしても大企業から多くを学び取ることができなおかつ
それを使いこなすだけの知恵が求められるのではないのでしょうか？

>そんな企業も長年存続し続ければここは老舗になりますね。
老舗といいますがまだ老舗といえるだけの長期成功を維持できているベンチャー企業を見たことがありません。
それもそうですよね。長年積み上げた功績がいつの間にか人々の中で実を結んだ結果
誰でも知っている老舗となるわけですから・・・
今後、老舗といわれるだけの成果を挙げることができるベンチャー企業があるでしょうか？
それは、やってみないとわからないというのが本当なのではないのでしょうか？
なぜなら老舗とは結果に過ぎないからです。

私が282様のお話の意味を誤解している点があると思いますが
私は、今も昔も根本は同じなので大企業に今の企業が学ぶ点は多く有効に利用していきましょう。
といいたかっただけなのです。

今後もご意見お願いいたします。

315 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 08:57

確かにごんべさんのおっしゃる面もありますが、リスクという点では今の方が格段に高い気がします。

過去に比べて商材は多くなったし、情報も入りやすくなった。
しかし経営に最も大事な要素である「スピード」は全く違うと思います。
昔も今もベンチャーはあったし経営的考えは同じかもしれないが、スピード感が全く
違うので今はリスクが格段に高いです。

単純な例を言うと、ある分野で画期的な案があり、会社作って事業化し、
資金回収までに３年要する投資をしたとしましょう。
昔はまず三年間でじっくり組織を作り上げて地盤も固められた。
でも、今は違います。情報が入りやすいだけに、大会社もなりふりかまわず
参入してきますから、回収する３年どころか、すぐにでも次の商材を見つけないと、
他社に追いつかれてしまう。
新商材を見つけたら、次の借り入れをして投資をしていかないといけない。
それでまた借金が増えてしまう。でも、売上げも増えるから、社員も増えて、
またまた次のアイデアを大至急出して、またまたまた借金が・・

拡大を続けながら長年存続出来る確率というか、そのリスクは２０年前の比では
ないと思います。
だから昔の偉大な経営者が言った、水道理論みたいな芳醇な政策なんてありえない。
ほとんど利益があがっていなくても上場して、博打に近い投資を続けながら
人気で株価を維持している会社も結構あります。
とにかく、人を育て、組織を固め、資金を貯めて、地盤を固めて、という日本固有の
経営手法が使いにくい。
だから今は、転職はあたりまえ、人は引っこ抜くし、資金も他人頼み。
拡大し続けないと倒れてしまうし、水道哲学なんてとんでもない。
といった点で、昔とは経営に対する考え方が大きく変わったとも思います。

316 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 10:15

↑
拡大や成長

に対するリスクという意味だね。

317 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 10:20

>>315
だから、そこにビジネスチャンスがあると思います。
経営には一般理論では語れないことが多くあります。
みんなが同じ判断をしたら、資本主義の世の中、大きい方が勝ちます。
しかし、独自の判断がしやすい中小の勝ち組が増える可能性も高くなります。

318 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 10:46

ずうたいでかいとこほど、早くこける。
ずうたいでかいから、こけても立ち上がるのが大変。

319 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 11:56

UFJ?

320 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 11:56

三菱か？

321 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 12:37

年商が大きいから大企業ともいえないしね。
どれだけ利益を出せるかでしょ。

322 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 12:43

赤字の大企業。

323 ：質問：04/09/06 12:46

会社更生法適用の会社は既に赤字なので社員に販売意欲はないで
しょうね。床面積は減らさないのでしょうか？マイカルグループは
イーオンと共倒れでしょうね。また更生法適用のショッピングセ
ンターがあると隣近所はすさむでしょうね。

324 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 12:56

うち、マイカル破綻後の自主運営でやってました。
もうマイカルはないんじゃ？

逆に家賃が格安になって、ダイソーとか有力大型店が出店して
もりあえしてるところもあるよ。うちはだめだったけどね。

イーオン・ジャスコは破竹の勢い、ちょっと止められない模様。
それよかダイエー・西部系列じゃないあぶないの？

325 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 13:32

イーオン・ジャスコは新しくてかっこいいけど、実際行ってみるとそれほど安くないし
ほしいものもとくにない。こぎれいというだけ。特に他と比べて競争力あるとも
思えないんだが。

326 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 14:01

最近の傾向は、地代の安い新興商業地にいち早く作り
そのあとに、イーオンタウンができていくというパターンが多いね。

「大衆的だけど、ちょっとだけぜいたく」的なところが
自分が中流と勘違いしているサラリーマンやヤンママ層を
上手くとりこんだようだね。

327 ：はげお：04/09/06 14:54

私も会社を数社持てますが目的が違うからな・・

328 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 16:47

うちもスーパーの店頭でブランド品売ろうとしたのが間違いだった。

329 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 17:33

ダイエーさんから誘われますた。断りますた。

330 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 18:54

今年で２５歳｡
僕はインチキ商人です｡
１日､２時間位働けば月商３０マソ以上になります｡
鼻ほじりながらＴＶ見たりコーヒー飲んでﾏｯﾀﾘ｡
このご時世、あくせくしているのは能無しでしょう｡
９月～１０月にかけて更に稼げるよう準備中｡
皆さんもいい年こいてあくせくやるのはやめましょう!

尚､現在１人でやってます｡
ほぼ自宅から出ることなく行えるように周りのｵｯｻﾝ利用してます｡
電話で注文受けて後は横流し｡
面倒な事は下請けにヤラせて、金をまわす事だけ考えません？

331 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 20:21

マルチポストごくろうさん。

332 ：アポロン：04/09/06 23:22

>>307
ヤマトは戦前から運送大手だよ。

333 ：アポロン：04/09/06 23:38

>>306
そうとは言えない。
例えば松下電器の松下幸之助さんやホンダの本田宗一郎さんは大企業の会長になっても
零細町工場の親父そのものだった。
つまりタコ社長が大企業の会長になる可能性も十分ある。

334 ：アポロン：04/09/06 23:51

>>317
俺は思うのだが「中小の勝ち組」とか「零細の勝ち組」という表現が許されるなら、
「ルンペンの勝ち組」とか「負け組のなかの勝ち組」という表現もありなのか？
それって一体なんなんだ？

335 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/06 23:55

>>334
わからんか？　｢全ては相対｣ということだよ。

336 ：アポロン：04/09/07 00:07

>>335
「１億総中流意識」という言葉があったが、「１億総勝ち組意識」という
ことになるのかね？

337 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/07 01:41

>>336
全然違う。もっとよく考えろ。

338 ：アポロン：04/09/07 22:10

一時期は経済再生の切り札であるかのように叫ばれた「成果主義」「能力主義」だが、
最近は死語になった。
これはなぜか？
「成果主義」「能力主義」は理想こそ素晴らしいが、実際にそうした評価、賃金システム
を構築するのは凄い手間なのだ。
いちいち１人１人の能力成果を判断して、毎月賃金を変えることになる訳だからね。
そんな面倒臭いことは従業員３名の零細でしかできない。
「標準作業」ができれば「一律賃金」という共産主義みたいな賃金制度のほうが企業にとって
は時間もコストもかからず簡単便利なのである。

339 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/07 23:15

今日の演説ごくろうさん。また明日ね。

340 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/07 23:25

アポロンの言うことには説得力があるよな

341 ：レベル42：04/09/07 23:30

>338
半分正解。確かに構築だけじゃなくて評価にも手間がかかりやすい。
付け加えるなら、賃金は衛生要因だから、単に人材流出を防ぐだけの
効果しかない。積極的な職務意欲を引き出すのは成果主義とは別物。

以上、受け売りでした。

342 ：アポロン：04/09/07 23:44

フツーの企業が企業全体の「成果」を判断するのは「決算」だが、この１年
に１回の全体の成果判断でも凄く手間なのである。
ましてや社員１人１人の成果を毎日判断して、毎月ごとに賃金を変えていたら
アホみたいな手間になることは誰でも解るだろう。
それが手間にならないのは従業員３名の零細か、朝日ソーラーみたいな訪問販売
の会社だけである。
そんなアズキ豆を数えるようなことをしている時間は無いのだ。

343 ：アポロン：04/09/08 00:00

考えて欲しい。
いわゆる「偏差値が底辺の学校」で「テスト」を行う必要があるだろうか？
最初から結果は解りきっているのだ。
最高得点は良くても１０点だろう。
こんなものをわざわざ査定評価するのは時間とコストの無駄だろう。
何が悲しくて最高得点１０点の為に大量のテストを作り、大量に採点し、表彰状
を出さねばならないのか？

344 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/08 01:45

>>343
わからんかな。産業として成立させるためだよ。

345 ：アポロン：04/09/08 19:36

>>343
「産業」なら「対費用効果」を考えるべきだろう。
どれだけの時間、労力、人員、コストを費やし、どれだけの利益増大があったかをだ。
解りきってる結果を知る為に莫大な時間、コスト、人員、労力を使う必要があるか？

346 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/08 19:42

>>345
わからんやっちゃな。国策なんだよ。これ以上失業者増えたら困るだろ。
それも、社会に出しても役に立たない教員なんか。少しは頭支えよ。
使わないと腐るぞ。

347 ：アポロン：04/09/08 19:42

>>343
「軽自動車」をよくよく調べて、「これは軽自動車である」という報告書を作る。
これは一度やれば解ることで、こんなことを毎月毎月やる必要があるかね？
馬鹿馬鹿しいだろう。

348 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/08 20:05

車は廃車になってもかわらんが
人間はピークがどこに来るかわからんぞ。

軽自動車がふぇらーりになることもある。

349 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/08 20:29

アポロンはリヤカー

350 ：アポロン：04/09/08 20:41

>>348
世の中のほとんどの仕事はピークをとっくに過ぎた軽自動車でも全然問題無い。
そこで１人１人がフェラーリになったかどうかを毎日チェックする必要があるのか？

351 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/08 21:11

決まった給料もらって喜んでる腐れおやじはほっとく。
社会全体が、能力を認めるという構成をとることに意味があるのだ。

ケンタのおじさんは、成功したのは６０過ぎ。
マックの初代会長はセールスマンから、起業は５０過ぎ。
年寄りにも、チャンスはめぐってくる。
彼らは常に上をみていたから成功できたのだ。

「運の女神に後ろ髪はない」ということわざもある。

それが終身雇用・年功序列のエスカレータでは
会社は楽でも業界全体の活性化はむずかしい。
社会保険庁や北海道警のように、中身がくさってしまうからだ。

会社が手抜きしたいというなら、社会・共産主義でかまわない。
どんなにがんばっても「得られた収穫はみんなでわけましょう」とすればいい。
それが破綻するということは、歴史的事実だ。
中国をみろ。ロシアをみろ。

貯蓄はするが投資感覚はまったくない、かもねぎ日本人が
バブルで海外投資家の、食い物になったくらいわかるだろう。
本来能力とは数字であらわすものでなく先見の明であり、危機管理能力なのだ。
それを常にテストしてきたえていないとにぶってしまう。それが会社の役目だ。

国力をあげるために必要なことなのだ。

アポのまねして長文にしてみたのだ。どうだ？

352 ：アポロン：04/09/08 21:30

>>351
そこまで言うのであれば安いコストで時間を食わない能力主義の人事システム
を開発してくれ。
いつも同じ点数の人間を査定するためにいちいち時間、コスト、人員、労力を使って
いたら、ただの無駄だ。

353 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/08 22:08

今日は調子いいな、アポ。
レスいれのスレたくさんある。

まずお前働けよ。こんあことしてないで。

354 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/09 02:52

アポは一日中厨房の相手することで稼いでると思ってたよ。

355 ：アポロン：04/09/09 19:25

>>351
結果論で言えば、世の中のほとんどの人間はケンタッキーのオジさんにはなれない人間だ。
そうした人間はただ学歴を見るだけで全てが解る。
もちろん社員の前でこんな差別発言はできないが、これは事実だ！
そして解りきってる結果の為にわざわざ時間とコストを使って査定する必要は無い。

356 ：アポロン：04/09/09 19:49

トヨタの会長は次ぎのように発言している。
「将来的には労働力が不足するので、フィリピン人やベネズエラ人などを
連れて来て働かせたい」
この発言を聞いてトヨタの現場では「人を馬鹿にするな！人間はモノじゃないんだ」
と涙を流した日本人社員は多い。
シビアだが、これが「企業の論理」なのである。

357 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/09 20:43

>>355
ケンタッキーおじさんは50過ぎるまで普通の人だったんだよ。
20才そこそこの新卒で人間の査定などできると思うのが間違いってことだ。

358 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/09 20:45

>>356
そうだ。だからアポロンのような使えない人間から先に切られて行くわけだ。

359 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/09 20:45

>>356
＞フィリピン人やベネズエラ人などを連れて来るのは勝手だけど、
連れて来たからには、フィリピン人やベネズエラ人などにも日本人と同じ賃金を与えるべし！！

360 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/09 20:48

>>356
その前にトヨタの本拠地を、カナダかどっか海外に移すっていってたじゃん。

361 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/09 20:50

ケンタッキーおじさんは成功するまでに
ドライブインや飲食業で、３回閉店・倒産してます。

こけてもこけても、前にすすむことが必要です。

362 ：アポロン：04/09/09 23:20

>>357
社員がケンタッキーオジさんのような人かどうかをなぜ査定する必要があるのか？
査定してどうなる？
ケンタッキーオジさんなら退社して起業するだろよ。

363 ：アポロン：04/09/09 23:23

>>359
仮に日本人より少し給料が低いとしても衣食住は会社が面倒見るから、後進国の
人は３ヶ月働くと国で家が買える。

364 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/09 23:50

>>362
ボケ、査定のことを言い出したのはお・ま・え・だ

365 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/09 23:52

>>363
だから移民制限してるんだろうが。当たり前のこと言ってどうするつもりなんだよ。
それにな、｢後進国｣というのは差別用語だ。常識くらい知っとけ。
しかし、今どき三ヶ月で家が買える国ってどこだよ(笑　中国のど田舎くらいか。

366 ：アポロン：04/09/10 00:32

人間には無限の可能性があるとか、努力を認めて欲しいという気持ちも解るが、
何度も言うように社員１人１人を細かく査定するのは非効率的なのよ。
査定して給料計算する立場の困難さを君達は考えないのか？

367 ：アポロン：04/09/10 00:38

１、会社は社員１人１人の能力成果を正確に評価しないといけない
２、その為には会社の効率が落ちようが、利益が落ちようが構わない
３、とにかく自分の能力成果を認めて欲しい
こういう論理じゃ企業は成り立たない。

368 ：謎：04/09/10 01:57

久しぶりに遊びに来ました。
このスレは、活発で良さそうですね。
後は、パラノイア的な発言が減れば、勉強になるスレになりそうですね。

369 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/10 02:48

>>367
成り立つか成り立たないかはアポが決めることじゃないから心配すんな。
一人一人の能力を効率的に評価して業績をあげさせるしくみは
とっくに大企業や成長途中にある会社はやってるよ。
もう少し勉強しような。

370 ：アポロン：04/09/10 12:37

>>369
君が言う成長途中にある大企業とはもしかして朝日ソーラーのことか？
太陽熱温水器を一台売ったら、いくら歩合が付きます、１０台売ったらハワイ旅行
といった人事制度なら単純なのですぐ作れるが、こりゃあくまで業務が単純だから
できる話だよ。

371 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/10 12:52

>>370
全然違う。ライブドアみたいにどんどん成長してる会社の話さ。
朝日ソーラーなんて上場もしてないし落ち目もいいとこだろ。
でもだからと言って朝日ソーラーが悪いわけじゃない。
できればシステムは単純な方がいいに決まってるからな。
単純なら効率がいい。効率が良ければ経費負担が減るから利益が増える。
システムが単純なのはいいことなんだよ。それでうまく行くならな。
悪いのは単純なことを悪いことでもあるかのように言うアポロンだ。
経営のなんたるかが全然わかってない。

372 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/10 13:18

ライブドアは成長というより錬金術だけどな。

373 ：アポロン：04/09/10 13:51

>>371
ライブドアの社長の本やホームページを見てみなさいよ。
「これまで社員がたくさん僕のもとを去っていった、本当に人を使うのは
難しい」とか書いてるよ。
そりゃ１人１人の能力成果を正当に評価して昇進昇給に繋げるシステムは理想
だが、朝日ソーラーみたいな単純な業務ならともかく複雑な所になると、その
人事システムを構築するのが難しいんだよ。

374 ：アポロン：04/09/10 14:01

「アメリカの会社では能力主義が当たり前になってる」とか言われるが、
それはあくまで「上級職」の場合だけだよ。
もともとアメリカは「奴隷制度」の国だから、伝統的に「奴隷」がやってた
「下級職」に関しては何の評価もされない。
「黒人奴隷でもできる仕事だ」という社会的評価があるだけ。

375 ：アポロン：04/09/10 14:07

「社員の限りない可能性を信じ、社員１人１人の努力、才能、成果を正当に
評価し、心から賛美する」
こうした「理想」が「利益集団」である「企業」において可能だろうか？
また従業員３名の会社ならいざしらず、大企業で可能だろうか？
君達はそういう大人の視点は持てないのか？

376 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/10 18:53:03

>>373
人事が簡単に行くと思うようなら素人だ。普通にやれば難しいのは当たり前だ。
朝日ソーラーは営業だけ見てればいいから多少単純になるが、
ライブドアはいろんな部門があるし、買収した会社からの転籍やら何やらで
比較にならないんだよ。しかも成長してるから社員は増える一方だしな。
しかし、堀江のすごいところも書いてあるだろ、ちゃんと読め。
わからなくなったときは｢シンプルに考える｣と言ってる。
難しいものを難しいまま、難しいと言って逃げるのがアポロン。
無理やりにでもシンプルに考えて結論を出してしまうのが堀江社長というわけだ。
凡人と現役社長の違いがはっきりわかるだろ。

377 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/10 18:53:55

>>374
徐々に日本もそうなって来てる。ライブドアは社員全員能力制だ。
いつまでも古いシステムが頭から離れない誰かさんとは違うんだよ。

378 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/10 18:54:45

>>375
やろうと思えばできる。最初から無理と決めつけて反対しようとするのが
旧勢力というわけだよ。わかるかね、アポロン君。

379 ：アポロン：04/09/10 19:56:53

>>377
ライブドアの社長さんの本を読むと「仕事はとにかく根性と気合や！」と書いてあったぞ。
新しいシステムの会社とは思えないんだが、、、、

380 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/10 20:50:44

>>379
揚げ足取るなよ。基本的に根性と気合いがないと仕事はできないと言ってるだけで、
実際に根性と気合いだけで仕事してるわけじゃない。若くても中途採用でも
できる社員にはどんどん仕事まかせてる会社が古いシステムと思うか？
古くからいる社員でも、できなければ容赦なく降格させたり辞めさせる
会社が古いかよ。浪花節じゃとてもできないことだろうが。

381 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 00:16:30

初参加だけど一言。
企業の存在意義、目的は、もっと大きな、社会全体の中での企業の位置づけ、
という点から考えるべきではないかな？
社会全体の中での位置づけって言うのは、企業が社会の中で果たすことができる
役割じゃないかなと。
特に資本主義社会の中で、企業はミクロ、マクロ経済の両面から果たすべき役割が
ある気がする。
それは何かをしっかり考えて、明確に定義できればスレタイへの最適な答えになると
思うのだけど、どうかな？

382 ：レベル42：04/09/11 00:52:23

>375アポロン
>こうした「理想」が「利益集団」である「企業」において可能だろうか？
>また従業員３名の会社ならいざしらず、大企業で可能だろうか？

ノードスロームはどうでっか？　あそこはパートまできっちり評価
してるみたいよ。
ジョンソン・エンド・ジョンソンは？　「我が信条」による評価って
厳しいらしいよ。

それはさておき、梅森浩一の「『クビ！』論。」読んだ人いる？

383 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 03:54:22

>>381
社会全体の中での位置付け？　そんなことは経済学者にでもやらせとけ。

384 ：アポロン：04/09/11 12:56:56

>>380
できる奴に仕事をドンドン任せる程度のことは、古い大企業もやってきたことだよ。
できない奴に重要職を任せていたら、会社が大きくなってる訳ないだろ？
そしてできない奴は期待するだけ無駄なので、標準作業ができたら一律賃金という
待遇にしてきた。

385 ：アポロン：04/09/11 13:01:03

>>382
「ノードストローム」がやってることは、「百貨店」という商売が誕生した
時から行われてることだよ。

386 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 15:59:25

>>384
>できる奴に仕事をドンドン任せる程度のことは、古い大企業もやってきたことだよ。
程度問題。日本起業は、いくらできても新人には責任ある仕事はまかせない会社ばかりだよ。
外資系は全く違う。程度がもっとドラスティックなのが今の会社なんだよ。

387 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 16:07:58

アポ、絶好調だな。

このまえは、「賃金格差をつけると事務だけで無駄」といってたぞ？
どっちがほんとだ？

388 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 16:32:34

どっちもウソかも。

389 ：アポロン：04/09/11 19:04:47

>>386
いくら仕事ができる新人さんでも、高級職のポストが空いてなかったら、しばらく
お待ち頂くのはしょうがないのではないか？
高級職のポストは無限にある訳じゃないんだからね。
これはアメリカの会社でも同じことだろう。
ひとつの椅子に１００人が座ることはできない。

390 ：アポロン：04/09/11 19:09:26

>>387
それは「下級職」の場合です。
「下級職」は「標準労働」さえできれば作業上何の問題も無いので、
「標準労働」の達成をもって「一律賃金」を支払うという方式が効率
がいいのです。

391 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 19:41:14

アポロンさんは頑張ってるけど、ちょっとスレタイから議論がずれてませんか？
企業の各論の話よりも、企業の存在意義について語るスレですよね？
もう少し大きな論点から議論すべきでは？

392 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 20:49:40

>>389
バカ。できる社員は新しい仕事を自分で作っちまうんだよ。そしてそこの長になる。
頭が固いからそんな考えかたしかできないんだよ。

393 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 21:11:34

>>392
たしかに。
社長がいちいち企画に口出すというのもあまりないな。
方向性だけしめして、現場は優秀なものが仕切るのが常識だ。
目的に向かい、創造するのがほんとに優秀だしね。

社長は、付き合いゴルフやマージャンなどいろいろ忙しい。

394 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 21:19:28

>>392
偉そうに。できる社員は自分で新しい仕事を作る？
あんたの会社は売上どのくらい？従業員数は？
自転車操業でやってる中小企業と大手一流企業を一緒にするな。
組織構成から違うだろう。そのくらい分からない奴が偉そうな口
叩くな。

395 ：レベル42：04/09/11 21:29:28

＞アポロン
＞「ノードストローム」がやってることは、「百貨店」という商売が誕生した
＞時から行われてることだよ。
ウソはいけませんね。意味も不明だし。「ノードストローム・ウェイ」読んでみそ。
そういえば吉野家の安部社長は更生法出したときはバイトだったんだよね。
アポロンの論旨は基本的にはよくわかる。現実難しいのは事実だし。
ただ理想は捨てちゃいけないと思うんだな。
人間ってやはり基本的に「評価されたい」存在なんだし。

＞394
横レススマソ。
おっしゃることはよくわかる。中小企業にはそもそも「できる社員」というのが
いないわけで。「仕事を作る」といってもそれに対して投資もできないわけで。

さて、＞391さんのいうように本題に戻りましょうか。

396 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 21:47:59

>>1
利益追求が、会社の存在意義ならば、利益を出せていない会社は
会社ではないのか？ということになりますねぇ。

会社とは、構成員が懐を肥やすためにつくられたもの。
その存在意義は、会社が構成員の懐を肥やすための手段であるということ。
まずは社長が金が欲しいと思い立ってリスクを覚悟で起業し、もっと欲しい
から人材を集める。社員は、少ないリスクで金が欲しいから集まる。
　つまり、経営が危うくとも会社であり続けるのは、構成員が懐を肥やしたい
または、今のまま暮らしたいという、欲求があるから。

っていうのはだめかな(´・ε・)

397 ：ナイチンーゲール：04/09/11 21:59:25

自分の為世の中の為。とおもいます。

398 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 22:06:27

昔な、サントリーとか大手酒造メーカーの会長たちとゴルフコンペで飯食ったんだが
夜の懇親会じゃ、けっこう高級なとこだったんだが、だれも料理なんぞ食わんのだ。まずそーにして。

ところが、お茶ずけ出てきたら大人気！

大手企業のお偉いさんなんて、料理人が作っためしなんかより
家庭料理のほうがすきなんかも知れんな。

案外、俺らが思ってることと、大企業のお偉いさんは
違うかもしれんよ。

399 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 22:26:34

ベンチャー板は>>1のおもりをしてたのか。ご苦労なこった。

400 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 23:44:06

この板は真面目な議論ができそうですね。ゆえに真面目に反論します。
>>396
確かにあなたの主張は創業期の企業の論理に一部、当てはまる気がします。
で、創業期の企業で当てはまる企業とは、両親なり親戚、友人がかなりの金持ちで、
開業資金には苦労しなかった会社。
つまり、開業資金を無担保無利子で融通できた企業のことだと思います。
で、その企業が徐々に成長期に入ると、市場シェアのさらなる拡大を目指しての営業、広告、
マーケティング費用、そしてそれを担うことができる人材、設備が当然必要になりますよね？
そうすると、どうしても企業は自己資本（開業以来の内部留保額も含めて)では企業の維持、
成長が不可能になりますよね？

401 ：399：04/09/11 23:53:14

そうすると、企業は銀行から借入して（＝間接金融）、証券会社に
依頼して新規公開して（＝直接金融）資金調達します。
そうすると、>>396のいうような従業員だけが企業のステークホルダー
です、という状態ではなくなると思います。
どうかなと。
さらに、企業がその継続性を担保するためには、市場において自社の位置づけを
明確にし、売上を恒常的に上げていく必要がありますよね？
そういう意味では、企業外部にも目を配らなければいけないわけで。
もっと突っ込むとたくさん論点が出てくると思いますが、最低限、抑えるべき論点は
以上かなと。
どうでしょうか？

402 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/11 23:54:05

>>394
まあそうひがむな。
例えばリクルートは創業当時まだ小さい会社だった頃からやりたいことをしよう
という社風だった。そういう社風の中にいれば仕事を創るのは当たり前と
思うようになる。だから大手も中小も関係ない。そういう会社かどうか
というだけだ。リクルートはそれだけじゃなくてもっと進んでる。
40まで会社に残っていると｢まだいるのか？｣という目で見られる。
たいていの社員は30くらいまでに自分がやりたいことを見つけて
さっさと独立して行く社風なんだ。会社がリストラで辞めさせるんじゃなく
社員が進んで新しい仕事に挑戦しようとして巣立って行くんだ。
独立して辞める場合は1000万くらいの支援金まで出る。
残念ながらこういう会社は少ないけどな。

403 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 00:04:13

>>396
>利益を出せていない会社は会社ではない
その通り。本質的には会社は株主のもの。社長が創業者なら株は社長が
持ってるから利益は全部株主である社長が取って良い。
その代わり利益が出なければ社長の給料さえ出ない。
それが会社だよ。社員は会社にとっては必要経費に過ぎない。
社員がどう思っていようと無駄な経費と思えば不要な人間は切って良い。
｢構成員｣というのは株主が複数いた場合の株主グループを意味する。
働いている社員は含まれない。社員が自分の給料を上げたいから頑張るのは
けっこうだが、頑張っても利益が出なかったらいつかは資金繰りできなくなって
消える。だからいつまでも利益の出ない会社は実質的に死んでると言っていい。
社員が頑張って利益を出したとしても、それが全部社員に分配されることはない。
社員に渡されるのは規定の給与とボーナスくらい。それ以上に出た利益は
全て株主が分配して良い。社員はそれに文句が言えない。なぜなら
社員は労働力を提供しているだけなのに対して、株主は資本を提供して
それに対して利益が出たら配分をもらう権利があるというのが会社の
構造だから。

404 ：漱石：04/09/12 00:42:54

大企業と小さな会社（同族）と同一で語るのは間違い。
同じなのは株式会社という呼び名だけで、まったく違うもの。
これを同じとして論じるから議論がかみ合わない。
例えば小さなは利益があがったとして株の配当で貰う経営者は
いないだろう。同族の場合税率が高いからね。
大企業と違うところだ。
小さな会社はお金がないから開発費がかかるような製品やサービス
はできない。すぐお金が稼げなければ会社が倒産してしまう。
給料も福利厚生も社員教育も退職金も大企業と小さな会社は違う。
社員の能力もこの２つの間には大きな差がある。
小さな会社はほとんど社長の能力だけで成り立っているのだ。

405 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 10:20:34

↑
噛み合ってないのはおまえだけ。
大きい会社もはじめは小さい。
小さい会社も伸びれば大きくなる。
まったく違うわけがない。

いつまでたってもおまえの会社が小さいのは
おまえに才能がないからだ、負け犬。
負け犬根性を一般論で語るなよ。

406 ：アポロン：04/09/12 11:24:49

>>395
「限りなく評価されたい」という「欲望」は「無能な下級職」の人間達にも渦巻いてる。
「無能な下級職」でも本人は自分は凄い実力能力がある優秀な人間であり、どうして自分を
評価してくれないんだと不満を抱いてるものだ。
そしてこうしたナルシズム的な自惚れをいちいち評価してたらキリが無いよ。

407 ：アポロン：04/09/12 11:28:56

>>402
リクルートの社員が全員やりたいことを見つけて、早期退社するということは
裏を返せば誰もリクルートの仕事をやりたくないということだろ？
会社に嫌気がさして社員がドンドン辞めてるというのは、別に理想でも新しい
現象でも何でもないと思うが？

408 ：アポロン：04/09/12 11:34:52

何度も書くがなぜ会社が存在してるかと言うと、ニーズがあるからだ。
お客様がいるからだな。
よく言うだろ「お客様に愛され続けて３０年」とかさ。
これがお客様ゼロだったら存続させようが無い。

409 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 12:48:43

つまり
「当社は３０年カモを飼っており、ふやして太らせては食いして、つづいております」
ということだな？

410 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 15:04:29

アポ
北朝鮮の大規模爆発について教えてくれ。

411 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 15:08:16

>>407
違う。なぜ行ったこともない会社の中を邪推する？　それも悪い方に。
リクルートはインキュベータとしても機能してるということだよ。
それによって企業活性化になるし社会も活性化できる。
何でも否定的にしか見えない椰子はこれだから困る。
未来を何でも暗くしてしまう元凶はあんたみたいのがいるからだよ。

412 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 15:12:37

>>408
それも違う。全く違うとは言わないが半分くらいだ。
インターネットは社会が要求するニーズがあって生まれたのではない。
最初は誰も金になると思わず、ごく一部の好きな連中が不便な環境で
使っていただけだった。これを何とか商売に使えないかと考えて
今のネット環境に進化してきたんだ。ニーズは後から付いてきたと
言ってもいい。こんな例は他にもたくさんある。
ニーズ、ニーズといつまでの古臭い概念しか持ってないと
それしか考えられなくなるもんだ。Wantsというのもあるし、
偶然というのもあるんだよ。

413 ：よりみちくん：04/09/12 16:33:57

三年で10億円稼ぎ撤退と
十年で30億円稼ぎ撤退。

どっちがいい？
継続は力なり。
少しずつの成長だって立派！
僕は漱石さんは負け組じゃないと思います。

一気に大きくなり消えていった企業がどれほどあることか。

今日こうして商売しているだけで勝ち組だと思います。

414 ：よりみちくん：04/09/12 16:40:57

核戦争が起こり食物がなくなる。
そのとき人間の食料として共食いかゴキブリを食べるしかありません。
世の中不要なものはない。
わけですから、そうするとみんな潰れないことになります。
ニーズとは根本であり、その重大さはわかりますが
それだけで商売をすべて説明するのは本質的なのではなく、単なる論理的乱暴だと思います。

415 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 16:45:27

【速報】浜崎あゆみ、来年3月で引退【衝撃】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1094148614/l50

416 ：アポロン：04/09/12 17:01:16

>>411
全社員が「私はこの会社のために働きたくありません、生きがいも遣り甲斐
もゼロですし、ここにいたらお先真っ暗です」と早期退職する会社というのは
ちょっと寂しすぎないか？
それじゃまるで倒産寸前の零細だよ。
君が言うように素晴らしい会社なら、全員で無いにせよ「この会社のために
頑張りたい」という人がいてもいいはずだよ。

417 ：アポロン：04/09/12 17:06:47

>>412
それは違うんじゃないかな？
例えとしてタイムマシンを出そう。
タイムマシンは世の中に存在してないから、当然ながら販売実績はゼロだ。
世の中でひとつも売れてない。
しかしニーズは間違い無く存在するだろ？

418 ：アポロン：04/09/12 17:27:12

「僕は凄い能力があります」という若者はライブドアの社長さんみたいに
自分で起業して新しい企業モデルを作ることだよ。
それが１番話が早い。
江戸時代や明治時代からある会社が構造改革をするのは難しいんだよ。
なぜなら江戸時代や明治時代のビジネスモデルでも現代で十分機能し、儲かるからだ。
「儲かるものは正しい」というのが営利集団である企業の発想だから、江戸時代
や明治時代のビジネスモデルは儲かる限り、延々と続く。

419 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 19:21:43

>>416
発展してるのにお先真っ暗てどういうことだよ。頭おかしいんじゃないか？
リクルートのどこが倒産寸前なんだか。めくらですか？

420 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 19:28:18

>>417
それは違うんじゃないかな？
例えとして月旅行を出そう。
月旅行は世の中に存在してないから、当然ながら販売実績はゼロだ。
世の中でひとつも売れてない。
しかしニーズは間違い無く存在するだろ？
するね。だからいつかそういうサービスは出て来る。
しかしタイムマシンは理論的にできないことがわかっているから
たぶん永遠にできない。ニーズだけあってもできないものはできない。
だから商売にならない。商売にならない例えは適切ではない。

インターネットはニーズが先になかった。これは明らかだ。
タイムマシンの例は、これに対する反論にはならなかったな。

421 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 19:29:50

>>418
>「僕は凄い能力があります」という若者はライブドアの社長さんみたいに
>自分で起業して新しい企業モデルを作ることだよ。
その通り。それを後押ししてるのがリクルートのような社風の会社だよ。
何か1つでもやりたいものを見つけたらどんどん独立させて、
社外にネットワークを作っていくのさ。

422 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 19:31:05

>>418
古い会社はいずれ自滅して行くから考えなくていい。
ただほっとけばいいんだ。

423 ：アポロン：04/09/12 19:44:07

>>419
俺が言うのは儲かる、儲からないという話じゃないよ。
社員が全員早期退職する会社がはたして素晴らしい会社なのかということだ。
素晴らしい会社と儲かってる会社は別だろよ。

424 ：アポロン：04/09/12 19:47:15

>>420
通信販売はインターネットが誕生する以前からあったものだ。
だからインターネット通販はまったく新しいものだとは言えないはずだよ。
例えるなら蒸気機関車が電車になったようなもんで、まったく新しいもん
じゃないはずだ。

425 ：アポロン：04/09/12 19:53:40

>>421
リクルートがどういう風に後押ししてるんだよ？
リクルートで営業をしたら根性が身に付く、根性があればなんでもできる
とかいう論理なら朝日ソーラーでも言ってるぞ。

426 ：アポロン：04/09/12 19:58:15

朝日ソーラーのように出入りが激しい会社を素晴らしい未来の会社と
呼ぶ君達の意見はおかしいと思うよ。
だったら朝日ソーラーや新聞拡張団も未来の会社だよ。

427 ：アポロン：04/09/12 20:05:36

社員の独立を１番サポートしてるのは君達が古いと呼ぶ大企業じゃないかと思うよ。
社宅や社員食堂を完備してお金が貯まるシステムを作ってるし、キチンと社会人教育
をして、色んな部署や地域を経験させるからね。
資格取得もサポートしてるしね。
起業のための勉強環境として考えれば、これほど勉強になる環境は無いだろう。
「根性があれば何でもできる」とは大違いだよ。

428 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 20:28:33

>>423
おいおい、会社は利益を出すのが使命だと書いてたじゃないかよ。
いつもトヨタの例出すのは日本で一番儲かってるからじゃないのか？
それにリクルートはエクセレントカンパニーなんだぞ。
あの事件で世間の印象は悪いが、それさえなかったら進んだ会社なんだ。
俺は素晴らしい会社と思ってる。どっちから言えばトヨタこそ古い体質ひきずってるから
そろそろ落ちて来るんじゃないかと思ってるよ。

429 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 20:30:42

>>424
通信販売とインターネットは違う。全く新しいものなんて世の中にはない。
あるなら言ってみろ。どんなものでも必ずその前のものから出て来るもんだ。
インターネットはニーズが先になかったサービスだったのは間違いない。
インターネットは通販の道具として生まれたものではないんだ。
勘違いしちゃいけない。

430 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 20:34:58

>>425
ほんとに理解力ないんだな。自分で仕事を見つけて自力で稼げる人間を育ててるだろうが。
営業だけの話じゃない。リクルートにいるときに何か新しいニッチを見つけて
自分でできそうだと思ったら準備してから独立して行くんだよ。
いわば会社の卵をどんどん生み出してるってことだ。
会社にしがみついてるしか能がない社員はこういうことができない。
根性論しか知らないと、こういう新しいしくみに頭がついていかないんだろう。
かわいそうに。

431 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 20:35:45

>>426
おいおい、朝日ソーラーを素晴らしいなんて言ってないぞ。
もうろくして来たんじゃないか？w

432 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 20:38:20

>>427
バカですか？　厚生施設を完備したり居心地良くしてやったら、誰もこの不況の時代に
独立しようと思わなくなるだろ。どんどん臆病に、保守的になって行くんだよ。
そして自力で何もできなくなり、会社の中でしか生きていけなくなる。
リストラされたらもう終わり。そんな社員を育てるシステムを持ってるのが大企業だ。

433 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 21:10:31

この名無しさんは、するどいぞ↑

アポ、反撃できるか？このまま敗退か？

434 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/12 22:17:39

アポ、出てきて勝負しろ。

レフリーストップなし、金的・目つぶし何でもあり
時間無制限にしてやるから。

リングにあがれー

435 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 01:02:11

外野、うるさいよ。
おまえも参加しろ。

436 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 02:51:35

>432
反論！
９割はそうだろうな。
でもその９割達は大手で一度ぬるま湯浸かろうが浸かまるまいが
どのみち失敗する連中だから理由にならんのよ。
楽天ミッキーだって興銀いてしかも会社の金で留学までして激ぬるま湯に浸かったわけだし、
だからおまえのいってることアポが反論するまでもなく
いみねーんだよ。
イマサラ逝ってヨシといってみる

437 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 09:16:36

>>436
止まったじゃないか

438 ：漱石：04/09/13 11:06:33

今の議論を読んでなにも感じない。
それはアクションと結びつかないからだ。
書いてる人が重要な社員でもなければ経営者でもないからだろう。
プータローがトヨタの経営のについて能書きをたれてもね。
経営をしている人には「それであんたは、どうするの？」と問うと思う。
毎日の経営、仕事のアクションに結びつくようなことを書いたらどうだろう。

439 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 11:13:03

「まぁしょのー、だめだだめだというならば、もっといい案をだいなしゃい」

無所属再選マッキー田中の、有名なお父さん語録

440 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 11:27:55

賢者は愚者からも学ぶ。
ここでの議論からアクションに結びつけてる奴もいる。
経営してる人は「漱石は何もしてないの？」と問うと思うぞ。
何も感じない自分を恥ずべきだ。

441 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 12:06:47

経営は、ひとの反対ばかりいく逆張りである。

442 ：アポロン：04/09/13 12:42:25

>>429
君はやたら「新しい」とか「進んでる」という言葉が好きみたいだが、「コカコーラ」
を考えて見て欲しい。
ありゃ「１９世紀」に考案された商売だよ、つまり日本だったら「江戸時代」。
はっきり言って「クソ古い」商売だろう。
しかし現在でも世界中でコカコーラは売れまくり、コカコーラ社に莫大な利益を齎してる。
つまり古いもんでもやりかた如何では十分儲かる訳よ。

443 ：アポロン：04/09/13 12:47:54

>>430
それってリクルートじゃないとできない話か？
別にトヨタにいても自分でニッチを見つけて独立することはできるだろ？
というか別にルンペンやフリーターでもニッチを見つけて起業することは
できるだろうよ。
どこでもできることを、あたかもリクルートだけでしかできないように言う
のはおかしい論理展開じゃないか？

444 ：アポロン：04/09/13 13:00:30

>>432
君は誤解してるようだが「大企業」は実にたくさんの「社長」を育てているぞ。
「子会社」「下請け」「代理店」の社長をな。
こうした「社長」の「大量生産」に成功したから大企業になったと言って
も過言じゃない。
典型例が小売大手の「イト―ヨーカ堂」で「セブンイレブン」を通じて全国に
１万人の「オーナー」を生み出した。
「オーナー」も一応「社長」で年収「３千万円」の人もいる。
こうした「事実」を「証拠」として出せば、君の「福利厚生を充実したら起業家
が生まれない」という論理は破綻する。

445 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 13:02:01

潜在的なもんでもニーズだろ。
手紙も通販もインターネット以前から存在するが、
より便利なツールの出現でより利用されるようになった。
経緯はどうであれ、インターネットは利用者のニーズに答えてる。

446 ：アポロン：04/09/13 13:08:57

「大企業もたくさんの社長を育成している！子会社、代理店、下請けの社長をだ！
セブンイレブンを見ろ！オーナー社長を一万人も生み出してる！しかもこのオーナー
社長達の研修はたったの一週間！」
この私の論理で勝負あったな！
そう大企業は中流サラリーマンを生み出すだけじゃなく、社長も大量生産してるのだ。

447 ：レベル42＠仕事中：04/09/13 17:01:12

アポロンはリクルートに関しては負け。情報を知らなすぎる。
名無しの言うとおり、リクルートはインキュベーションが組織のシステムになってる。
採用の段階から実は終身雇用を前提としていない。これについてはリクルートＯＢの
書いたコミットメントの本もあるし、近くにいるＯＢにでも聴いてみるといい。
リクルートの強みは実はそこ。だから経営スピードも異様に早い。

それと大企業の生み出す社長とリクルートのそれとは本質が違うから。比較は無意味。
アントレプレナーを生み出す点ではリクルートにかなう企業はないだろう。

ニーズについても一言。企業の存続という点ではニーズ抜きでは語れない。
存在する理由は経営者が「ニーズがある」と思い込んでいるからでしょ。
実際にあれば（顕在化すれば）存続できる。ただそれだけ。

448 ：アポロン：04/09/13 17:23:23

>>447
社員を首にして儲かってたら従来に無いまったく新しい会社な訳？
社員を首にして儲かってれば新しいというのであれば１００年前の企業も新しい
会社だよ。
ただ社員を首にしてますというだけじゃ、どこの会社も昔からやってることであって
何らリクルート独自の固有性が無いじゃないか。
社員を首にしたら新しいなら、世の中の会社はみんな新しいよ。
リクルートが素晴らしいと言うなら、リクルート独自の固有性があることを提示してよ。

449 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 17:29:01

わはは、リクルートはエクセレントカンパニーなんだぞ。

450 ：アポロン：04/09/13 17:31:55

>>447
リクルートの父である江副会長がカツラをカブって、ヨレヨレの格好で
「ヒ―ッヒ―ッ私は何も知らないんですよ」とマスコミから逃げ惑う姿
を見て素晴らしいアントレプレナーになれるのか？
江副会長を崇拝していた社員達は大ショックだったと思うぞ。
「みんなも頑張って絶対に私のように成功して欲しい！これは約束だよ」
とか東京ドームの決起大会で言ってた人がカツラ被って逃げたらいかんだろ？
あの東京ドーム決起大会で「絶対やります、江副会長みたいになります」とか
言って涙を流してた社員の立場はどうなるんだよ。

451 ：漱石：04/09/13 17:37:50

＞４４７

名無しがアポロンに勝つというのはおかしい。
名無しって誰だか判らない訳でしょう。
特定できない人が勝つのはおかしいでしょう。
だから名無しでは絶対コテハンに勝てない。
勝ちたいと思うなら認識番号を付けるべきだ。
マラソンでゼッケン番号なしで一番になっても
金メダルはもらえない。

内容からいってもアポロンを支持する。

452 ：名無しさん＠つめたー：04/09/13 17:44:34

>セブンイレブンを見ろ！オーナー社長を一万人も生み出してる！しかもこのオーナー
>社長達の研修はたったの一週間！」
>そう大企業は中流サラリーマンを生み出すだけじゃなく、社長も大量生産してるのだ。
↑
こんな社長になんか、なりたくも無い。

453 ：アポロン：04/09/13 17:51:41

一流企業に入れず、やむなくリクルートに入るが首になり、やむなく零細
商店を営むオヤジになる。
これは別に悪い訳でも何でも無いが、素晴らしきアントレプレナーとか言う
ほどのものか？
従来に無いまったく新しいものか？
昔からそんな零細のオヤジは腐る程いただろよ、１００年前からある話だよ。
だいたいそのアントレプレナーとかいう横文字は何なんだよ、アンドレザジャイアント
かと思ったよ。

454 ：アポロン：04/09/13 18:02:36

>>452
「たったの一週間の研修で次々生み出されるセブンイレブンのオーナー社長！
なかには年収３千万円の社長もいる」というのは極端な例だが、大企業という
のは全て「社長」を育成するのが上手なんだよ。
だから子会社、下請け、代理店、協賛会社とかが山ほどあって大企業グループ
になってる訳よ。
そこの「社長」達はみんな大企業が拾って育てた「社長」だからね。
いわば大企業は中流リーマンと同時に社長も栽培してる畑なんだよ。

455 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 18:12:11

セブンのオーナー、収入を拘束時間でわったら
平均時給８００円だってさ。

456 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 18:18:11

>>451
主張の是非を問うだけなら人の特定は必要ない。
匿名の掲示板は誰が言ったかが関係ないから面白い。
コテハンつけたい人はご自由にすればいいが、
それはあくまで例外なんだよ。

457 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 18:44:36

>>451
アポロンが複数人いるといううわさをご存知か？

おれが把握しているだけでも
１、連レス入れる、まともなアポロン
２、文章構成が荒いあぽろん
３、文章力がない分、低姿勢なアポロン

と３人いるはずだ。いやもっといるかもしれない。
探してみるのも、お楽しみだよ。

458 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 18:45:50

コテハン　って　自分はバカです　って意味ですか？

459 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 18:48:12

みきわめかたとしては、ほかのスレのアポロン文章をつぎはぎして
さもそのスレについて語っているように、アレンジしている時がある。

「それ、別のところで読んだ」とつっこむと、
しばらく沈黙するのがそのサインだ。

460 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 18:57:01

いろんな価値観があるんだな。
そんな事に詳しくなってどうするの？
って聞くのはやぼですよねえ。

461 ：漱石：04/09/13 19:04:12

＞４５６

主張するならゼッケンをつけ特定できるようにすべきだ。
なにもコテハンにしろということではない。
名無しは半分逃げ腰でしょう。その姿勢からしてすでに
負けている。

462 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 19:09:13

無職・だめのばかどもが、起業するとか簡単にほざいてるので
ぜひ現実を教えてあげてください。

610あたりから↓

無業者で職歴無しの３０以上の方のスレッド
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1089389160/

463 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 19:09:40

>>460
アポロン分析が出来るのは世界ヒロシといえども極少人数。

希少価値があるものは、いつ価値が出るかわからない。
いわゆる逆張り投資でつ。

パソコンだって昔は「そんなので商売になんの？」
といわれていたのでつ。先のことはだれもわかりませぬ。

464 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 19:41:57

>>461
だったら２ｃｈなんかに来ないで、
あんたがコテハン限定の掲示板立ち上げたらどうだ？
さぞかし有意義な議論が交わされるだろな。

匿名だからこその面白さがある。
それが判らないなら仕方ないよ。
名無しの否定は２ｃｈの否定だよ。

465 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 19:45:11

>>463
オレもおならでドレミが出来る。
出来る奴はまれで希少価値はあるかもしれんが、
恥を知ってるので人前ではやらない事にしてる。

466 ：アポロン：04/09/13 19:50:41

まあ反論が無いということは俺の勝ちでいいな？
有能な若い社員が大量に去ってる会社が新しい企業なら、世の中の会社は
みな新しい会社だ。

467 ：アポロン：04/09/13 19:57:14

それからマトモな会社、マトモな社長を育てた実績でも大企業のほうが
中小企業より上だろう。
ただ口先だけで叫んでる会社と違って大企業は実際に多くの社長を生み出してる
んだから、実績という点では上だ。
少なくとも首を切られた若手社員の大半がタクシーの運転手やドカチンをしてる
会社よりは新しいだろう。

468 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 20:28:27

>>466
スルーか？アポ。

ワ　ロ　タ　　ワ　ロ　タ
ワ　ロ　タ　　ワ　ロ　タ
ワ　ロ　タ　　ワ　ロ　タ
ワ　ロ　タ　　ワ　ロ　タ

469 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 22:52:32

>>438漱石
あなたの議論がスレタイ違い。
その他の投稿者も含め、よーく考えてくれ。
もっとスレタイに沿った議論しようよ。

470 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 22:58:20

大企業、中小企業の境はなんですか？
商法、証取法、税法　ｅｔｃ？

471 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 23:02:32

>>463
アポロン分析？分析になってない。
論点が画一的でモレばかりの印象だよ。
過去の事例を引用するのはいいけど、自論に強引に結び付けている傾向を
感じるな。
それは分析でも論理性でもないと思います。
屁理屈というのかな。言い過ぎかもしれないけど。
けど、アポロンさんがいるから議論は盛り上がってるし、いい感じですね。

472 ：レベル42：04/09/13 23:04:52

＞アポロン
＞社員を首にして儲かってたら従来に無いまったく新しい会社な訳？
いや、だからクビにするんじゃなくて、独立するんだって。
入社希望者も最初から想定して入るんだよ。もちろん残りたいやつは
残ってよし。クビにして儲かってるわけじゃない。
＞一流企業に入れず、やむなくリクルートに入るが首になり、やむなく零細
商店を営むオヤジになる。
＞これは別に悪い訳でも何でも無いが、素晴らしきアントレプレナーとか言う
ほどのものか？
いや、だから違うんだって。頼むから事実をベースに話を進めてくれ。
リクルートにはオプトという独立促進制度もあるし、イオ制度という
退職後もリクルート関連の仕事を独立受託者としてやれるものもあるんだよ。
既存の会社とはまったく違う発想で採用していると考えてくれ。
リストラしてるわけでもないし、リクルートのコンピタンスがこの組織
システムにあるわけ。いいとか悪いとかじゃなくて、少なくともリクルートは
それで成功しているのは事実。

473 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 23:07:29

>>470
商学部かDQN大学にしかない経営学部の学生さんかな？さよなら。
社会人になればその差は歴然。東証一部上場企業でも、本物と偽者は
はっきり区分されるよ。
とりあえず社会に出なさい。

474 ：レベル42：04/09/13 23:12:00

さて、アポロンの
「リクルートが素晴らしいと言うなら、リクルート独自の固有性があることを提示してよ」
というリクエストに答えたわけだが。

論旨がずらされるのはいやなので、あえて言っとくけど、リクルートは
こういう特色があるゆえに誰にとっても居心地の良い会社のわけがない。
自分で仕事が作れないやつは非常に居心地が悪いだろう。
でもね、あらゆるタイプの労働者が楽しく働ける職場なんていうのは幻想。
むしろ特定のタイプの労働者にとって最適、という会社すらないのが現状でしょ。
それを考えるとやっぱりリクルートというのはすごいわけ。
それから江副の時代と今のリクルートはほとんど別物だから。勘違いしないように。

475 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 23:14:36

>>472
リクルートの社員さんは経営幹部クラス以外は40歳以上になって残っていると
恥ずかしいという社風はどうなの？
それは一企業のあり方としては可能だけれども、それを企業の理想像として
据えるのは間違ってる気がする。
単純すぎるよ。アポロンさん。
優秀な人材でも、何故、メーカーや金融系など歴史のある日系大手企業を選ぶ
ケースなんて多いよね。特に国立御3家は。
アポロンはどう考えてるの？

476 ：レベル42：04/09/13 23:17:33

＞475
いや、私はアポロンじゃないんだが･･･。
また企業の理想像とも思ってないよ。というか雇用される側にとって
一般的な理想像なんてないでしょ。
＞優秀な人材でも、何故、メーカーや金融系など歴史のある日系大手企業を選ぶ
＞ケースなんて多いよね。特に国立御3家は。
あ、それは簡単。彼らは国立に入るために一生懸命勉強したがゆえに
リスクが取れないんだよ。だから寄らば大樹になるわけ。責めれないよね。

477 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/13 23:24:49

>>476
了解です。そうだと思います。
一方で、雇用される側が企業を選ぶ際に、そういう基礎情報がオブラートに
包まれてメディアを通じて報じられているのも事実だよね？
では、社会人も含めて被雇用側はどうやって自分にあった企業を探すのかを
考えてみて欲しいな。
その論点がかけていると説得力がない気がするよ。
どうでしょうか？

478 ：レベル42：04/09/13 23:34:07

＞477
＞一方で、雇用される側が企業を選ぶ際に、そういう基礎情報がオブラートに
＞包まれてメディアを通じて報じられているのも事実だよね？
それはそうでしょうね。システムも結局運用次第だから。
でも本当にボロだったら必ず内部告発者が出る。富士通の人事制度の件のようにね。
＞では、社会人も含めて被雇用側はどうやって自分にあった企業を探すのかを
＞考えてみて欲しいな。
まあそれがわかれば私が知りたいくらいだが。だが事業戦略を追ってると
ある程度わかる部分もあるよ。

479 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/14 11:53:28

うちの近所の松下は４０になると肩たたかれるな。

それも子供が進学するとか、家建てたとかいう人に
「網走いってもらいたいんだが？」といわれるらしい。
当然収入も下がる。

つまり退職金もらってやめてくれ、といいたいらしい。

480 ：アポロン：04/09/14 15:57:33

>>472
なるほど！
しかしそういうコンセプトはリクルートが誕生する以前からあったでしょう？
寿司屋で独立して成功することを夢見て、有名寿司屋さんで修行する若者なんて
のは江戸時代からあった話ですよ。
いわゆる「徒弟制度」と呼ばれたもので、昔はほとんどの商売がそのコンセプト
で動いていた訳です。
江戸時代からあるコンセプトを「従来に無いまったく新しいコンセプト」と呼ぶ
のはいかがなものか？

481 ：アポロン：04/09/14 16:19:18

>>475
私がどういう風に考えてるのか答えよう。
独立成功を夢見て有名寿司屋やリクルートに弟子入りするのは個人の自由です。
しかし同様にトヨタやキャノンに就職するのも個人の自由であり、悪いことでも
なんでもありません。
トヨタやキャノンは日本経済にも世界経済にも凄く貢献してる会社ですから、そこで
活躍することは評価されるべきことだと思います。
当たり前ですが、トヨタもキャノンも入社する人がゼロでは事業の存続ができませんし、
業務内容から言っても全社員が２０代で退社したら事業の存続ができません。

482 ：アポロン：04/09/14 16:29:03

「大企業の社員はリスクが取れない、寄らば大樹人間だ」
こうした感情的な意見だけで大企業を否定することはできない。
なぜなら現代社会は大企業無しでは成立しないからです。
もし日本中の大企業が全て消滅したら、日本経済は後進国になります。
あっても無くてもいい企業と、無かったら社会が成り立たない会社では
話がまったく違います。

483 ：レベル42＠仕事中：04/09/14 17:17:34

＞480
比較が株式会社から寿司屋に移るのはムリがあるが･･･。
でも既存の企業がやろうにもできない制度であることは認めるでしょ？
だから「新しい」。終身雇用・年功序列を最もドラスティックな形で
終わらせた制度であるのは事実だし。
＞481－482
私は（というかみんなそうだと思うが）大企業は否定しないよ。当たり前じゃん。
経済に大きく貢献しているのは指摘されるまでもないことだし。
ただね、大企業に就職する若い人でも意識が変わってきていることも事実。
今時「終身雇用」や「年功序列」を期待する人は少数派。大企業の場合は
なおのこと。なまじ優秀なだけにね。
だからソニーだっけか松下だっけか、新入社員の段階で退職金前払い制度
なんてものもできてるわけで。

結論：大企業も雇用政策についてはパラダイムの変換を迫られているということ。
だからこそコア社員をひきつけるためのエンプロイメンタビリティー向上の
ため、独立支援も含めて考えなきゃならんわけ。皮肉だよね。
今までのようなアホな雇用制度じゃ優秀な人材からやめちゃうのよ。

484 ：レベル42＠仕事中：04/09/14 17:23:45

繰り返すけど、アポロンの意見には私は基本的に反対してるわけじゃない。
ただ、リクルートの件のように事実を押えて議論しないと脊髄反射が
飛んで噛み合わなくなるから注意しておくんなまし。

ところで大企業不要論とか誰もそもそも唱えてなかったと思うんだが（ｗ

485 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/14 17:46:31

>>484
アポロンは大企業擁護派だから、自分が攻撃されると大企業を否定してると
脊髄反射してしまうんだよ。違う話をしてるのに。あはれだね。

486 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/14 17:54:16

アポちゃんはムリムリ理論派なのだ→絶対、負けヘンで！

487 ：アポロン：04/09/14 19:55:12

>>483
既存の大企業も昔から一部のやる気能力のある社員は「独立」させて、子会社、代理店、
下請けの「社長」にしてきた訳です。
ですからリクルートをまったく新しいと言うのは無理がありませんか？
それから「終身雇用」をやってる大企業は何も遊びでやってる訳じゃなく、「終身雇用」
のほうが効率がいいし、儲かる業務内容だからそうしてる訳で、これを第三者が非難する
資格は無いでしょ？
また全ての人が「起業」を望んでる訳でもないのであって、予算がたっぷりある大企業の
研究室で働きたいという技術者もたくさんいるはずです。
別にこれも悪い訳じゃないし、第三者がとやかく言うことじゃないでしょ？
そもそも優秀で起業家志望ならば、就職なんかせず学生時代に起業してるんじゃないですか？
起業を望まない人に起業を押し付けることはできませんよ。

488 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/14 20:09:25

言葉じりがいつもと違うな？

「ですよ」「ませんよ」？別人か？

489 ：レベル42：04/09/14 20:10:03

>487
>ですからリクルートをまったく新しいと言うのは無理がありませんか？
仕組みをどうしても理解できない（しようとしない）ようですからもういいですわ。
そもそも「新しい」かどうかは瑣末事だし。事実としてリクルートは
そうやって成長してきたし、それが強みだってこと。
>それから「終身雇用」をやってる大企業は何も遊びでやってる訳じゃなく、「終身雇用」
>のほうが効率がいいし、儲かる業務内容だからそうしてる訳で、これを第三者が非難する
>資格は無いでしょ？
それ言い出したら逆もしかりでしょ？　「終身雇用」をやらない企業は
儲かるからそうしてる訳で。あーくだらん議論。

490 ：アポロン：04/09/14 20:10:54

>>477
「どうやって自分に合った会社を探すのか考えて欲しい」という質問に答えたい。
平均的な大学３年生にもなれば、自分がどういう人間か解りきってるはずだよ。
なにしろもう２０年以上生きてる訳だからね。
例えば子供の時からモテまくりで、外見がジャニーズ並だったら職業適性は明らかでしょ？
また子供の時から料理が大好きで、料理が抜群に旨かっても職業適性は明らかでしょ？
とにかく子供の時から模型や機械いじりが大好きだったという人も適性は明らかですよ。
子供の時から寄らば大樹の陰だったという人も適正は明らかです。
しかし多くの人はこうした現実の自分の姿を否定して、理想化された空想の自分を
イメージしてしまうから、訳が解らなくなるんです。
これを何とかしてくれと企業に言われても困ります、企業は占い師じゃないんです。
自分がどういう人間かは自分が１番良く解ってるはずですからね。

491 ：レベル42：04/09/14 20:11:13

>また全ての人が「起業」を望んでる訳でもないのであって、予算がたっぷりある大企業の
>研究室で働きたいという技術者もたくさんいるはずです。
>別にこれも悪い訳じゃないし、第三者がとやかく言うことじゃないでしょ？
だから前から何度もそう言ってるじゃない。健忘症？
大企業でもそうだけど、「誰にでも向いている企業」なんていうのは幻想なの。リクルートも当然そう。
>そもそも優秀で起業家志望ならば、就職なんかせず学生時代に起業してるんじゃないですか？
そういう人もいるし、戦略的にいったん企業勤めする人も当然いるでしょ。当たり前。
>起業を望まない人に起業を押し付けることはできませんよ。
だーかーら、リクルートにしても押し付けてるわけじゃないって。
読解力のない人だなぁ。これも逆もしかりでしょ。終身雇用を期待しない
人に終身雇用を押し付けることはできませんよ。

もうループするからやめるけど、アポロンは現実の話をシラなすぎ。
景気が悪くなったら実力主義・起業推進という面は確かにあるが、
若い社員もそれを望んでいる面もあるの。だーかーらそういう制度も
含めたエンプロイメンタビリティが重要って何度も何度も何度も言ってるんだけど。　

492 ：レベル42：04/09/14 20:13:45

＞490
もう、ツッコミどころ満載だなぁ（ｗ
「自分がどういう人間か解りきっている」ことと「職業適性」は
別物に決まってるでしょうが。
しかもその職業も内容も処遇も時代とともに変化してるんだから。

せいぜいわかるのは「自分に絶対向かない仕事」くらいでしょ。

493 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/14 20:22:01

もりあがってきた！

494 ：レベル42：04/09/14 20:22:56

ついでにいうと職業適性と会社選びは別だわな。
同業種でも就業条件も必要とされるスキルも違うし。
つまり＞490は答えになっていない、と。

495 ：アポロン：04/09/14 20:24:15

>>489
リクルートが明るい青春キャンパスライフみたいな江副イズムで成長し、
社員達も江副イズムを喜んでるのは解りましたが、それは全ての会社で
できることじゃありません。
例えばトヨタの工場を連想して頂きたい。
機械油の臭い、騒音、動き続ける大型プレス機、ロボット、作業員。
電光掲示板には生産ノルマの命令がビ―ッというサイレンと供に表示される。
どう考えても「歯車への道」という感じで、「明るい青春キャンパスライフ」
という社風ムードが成立する余地が無い。

496 ：レベル42：04/09/14 20:24:32

>493
いや、議論になんないから盛り上がらないよ。
アポの意見にはすべて反対なわけじゃないんだけど･･･事実と妄想が
入り混じるのと、読解力のなさがねぇ。

というわけで、飯食うのでさようなら。

497 ：レベル42：04/09/14 20:27:34

＞495
お、書き込んでた（ｗ
＞リクルートが明るい青春キャンパスライフみたいな江副イズムで成長し
わかんない人だなー。江副君が捕まる前と後じゃ別物だって。
トヨタだって昔「自動車絶望工場」っていうルポがあったのを知らんでしょ？
小泉じゃないが、「会社もそれぞれ、社員もそれぞれ」なの。
トヨタを貶める気はないし、リクルートを賛美するつもりもないよ。
なぜここまでの書き込みでわかんないかなぁ？

なんかリクルートに嫌がらせでもされたの？（ｗ

じゃ、飯食うから。

498 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/14 20:36:07

アポロン漫才はいつ見ても面白いね。
どんなツッコミにもボケ倒して相方があきれるいつものパターン。
コントレオナルドみたいと言ったら古いか。

499 ：アポロン：04/09/14 20:38:25

>>491
若い人の起業ブームというのは昔からある話なんですね。
しかし起業して全員が成功する訳じゃない。
自殺する奴や汚い屋台のオヤジで一生を終わる奴もいるし、気付いたら
また雇われる身になってたという奴もいる。
本田宗一郎やケンタッキーはほんの一部の限られた例です。
こうした夢が無い現実で若い人の起業熱は冷めて、起業ブームは沈静化して
きたんですね、バブル崩壊後の起業ブームだって、そうした過去とまったく
同じ理由で沈静化してるしね。

500 ：アポロン：04/09/14 20:45:36

>>492
「自分がどういう人間か」と「職業適性」は同じでしょ？
子供の時から引っ込み思案で、できるなら役所に勤めたいと思ってきた
大学生がリクルートに向いてますか？
あと子供の時から虚弱体質でケンカが弱かった大学生が「K-１でチャンプ
になりたい」とか思っても無理があるでしょ？
さすがに３歳じゃ解らないが、２２歳にもなればほぼ一目瞭然ですよ。

501 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/14 21:04:34

なぜに丁寧な言葉を使う？

「なのだ」「わけだ」じゃん、いつもは。

502 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/14 21:34:18

アポロンはまともに相手しても無理なんだよ。バカなんだから＞レベル42
だから遊び相手にするのがちょうどいい。

503 ：レベル42：04/09/14 22:03:17

さて、飯も食ったし。

＞499
＞こうした夢が無い現実で若い人の起業熱は冷めて、起業ブームは沈静化してきたんですね
そりゃウソだ。起業はむしろブームでもなくなって当たり前になってきてる。
産学の取り組み見てもわかること。
＞500
＞「自分がどういう人間か」と「職業適性」は同じでしょ？
違います。何度も言わせるなよー。
＞子供の時から引っ込み思案で、できるなら役所に勤めたいと思ってきた
＞大学生がリクルートに向いてますか？
だからー、前にも書いてたでしょ「せいぜい自分に向かない会社しかわからない」って。
言ってること一緒じゃん。あなたは「自分の向いてる仕事がわかる」って
言ってたんだから、これじゃ反論にならんわな。私の論の補強してるだけ（ｗ

＞502
いやいや、事実誤認を除けば、たまに本質を突くことはあるんだよ。
それと流行モノに対する反動というか、それを代表するところもあるので
参考になる面もある。でもウソや妄想のほうが多いんだな。それが難点。

504 ：レベル42：04/09/14 22:10:19

キリがないからもうまとめとく。

アポロンの言うとおり、起業を望まない若い人も存在する。
逆に独立志向の強い人も存在する。そしてそれぞれに対応する雇用政策を
取る企業が存在する。ただそれだけ。

で、それは良いとか悪いとかいう話ではない。企業も若い人も。
私がアポロンに言ってたのは、自説を通すためにウソはいかんですよ、と
いうだけの話。どっちがいいとか大企業がどうとかいう是非論じゃない。

だからもう絡むな、アポロン。「リクルートに関して無知でした」でいいじゃん。
素直さは必要だよ。それはあなたにとって恥じゃない。

505 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/14 23:20:00

>>504
おおむね同意。
補足しとくと、この先従来型の大企業は徐々に滅んで行く。
時代に合うシステムを取り入れた会社が生き残り、さらにうまく適応した会社が
大きくなって行く。

506 ：アポロン：04/09/14 23:24:12

>>504
リクルートに関しては無知でした。
私はてっきり５年契約くらいで自動的に首になる会社なのかと思ったよ。
寿司職人みたいに最初から独立志望の人だけが入社する会社だったんやね。
いや失敬、失敬。

507 ：アポロン：04/09/14 23:31:58

>>505
滅んでいかないよ。
大企業じゃないとできない事業というのがあるからだ。
零細じゃないとできないことがあるように、大企業じゃないとできない
こともある。

508 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/14 23:40:06

>>507
[従来型の]大企業は滅んで行く。間違いないよ。
ちゃんと日本語読もうな。

509 ：レベル42：04/09/14 23:45:57

＞505-508
「従来型」大企業って何？　組織システムの話？　オペレーション？
それ定義しとかないと言葉遊びになりかねんぞ。

510 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 00:22:00

>>509
アポロンが想定している現状の大企業のこと。

どんな企業もいつかは寿命が来て新しい形態に変わって行く。
それがわからない椰子は、寿命が来たときになってあわてふためく。

511 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 01:03:21

>>509＝レベル42
突然で申し訳ないけど、あなたの主張が全く見えてこない。
アポロンの意見に関して揚げ足を取っている印象。
レベル42さんが想定する理想の企業像って何？
もう少し各論に落とすなら、理想の就職観って何かな？
自分の言葉で論じて欲しいな。アポロンに反論する形でしか議論できないんじゃ
悲しいよね。自信たっぷりな「自論」を述べてよ。
さらに、事実関係の錯誤で一言。
起業が常識になっている？冗談も程々に。
経済産業省のデータを取ってみるといいよ。起業件数の推移がどのくらいなのか。
それに比較して、倒産件数の推移がどのくらいなのか。
しっかりデータに照らし合わせればレベル42のような主張は出てこないはず。
さらにさらに、今でも起業を志す人間にとっての阻害要因が政府にも日本社会のシステム
にも多数あるはずでしょ？それを踏まえたうえで議論を展開しなさいよ。
ちなみに、俺はアポロンではないですよ。IPで確認してね。
ただ、君のひたすら揚げ足取りで持論がない投稿に腹が立って投稿した通行人です。
これまでの投稿からして、あなたのようなタイプは真の競争が存在する企業では生存不可能だとおもうよ。
これからの持論の展開に期待します。

512 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 02:43:09

>>511
レベル42ではないけど、言いたいことがあるので書くね。
現状での国の統計データを見てどうこう言っても手遅れ感は否めないね。
何しろ国統計なんて最低1年は遅れて出てくるわけだから、
今見てるデータは良くて去年のデータです。今のデータをすぐ統計に
反映させるのは無理ですよ。それから、物価統計を見ても明らかなように
庶民の実感と乖離した統計がよく発表されるのは、統計の取り方が
偏っていることが多いです。サンプリング数が少なかったり特定の業種から
多くデータを取っていたりしているので、現状を正しく反映してません。
さらに、そのときの政府にとってまずい数値が出ると意図的に多め
少なめに変更される可能性も否定できないです。
しかも、それを監視する機関はないですから、ウソのデータが発表されても
誰もそれを確認することができません。
なので、国の統計データはあまり宛にならないと言って良いでしょう。

513 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 02:43:26

アポアポー

銀行なんてリストラありえないとか散々いってたけど。
ＵＦＪはどうなんで？
説明しちくり。

514 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 06:38:16

>>513
銀行にリストラはありえない？とんでもない！！
バブル期からずっと銀行は「人材の墓場」として有名ですよ。
出世は遅い、業務は単調、エリートとソルジャーが入行時点で区別されている
など、そのエピソードを裏付ける例は山ほど聞いてます。
で、リストラに関しては関係会社、融資先への出向という形で事実上のリストラが
公然と行われてるみたいです。もちろん給与は大幅減額で。

515 ：511：04/09/15 06:47:44

>>512
国の統計データが調査方法や情報開示の速度という点で問題なのは理解できます。
一方で、今回議論している「開業率（件数）」に関しては、
①過去、5年間の開業数の推移を分析して起業数が増加しているか、その傾向を
押さえることが必要。
②例え1年（意外と4半期か半期遅れのデータが多い期がするけど・・・。）遅れで
データが出てきても、株や債券の市場の推移と違って1年で大幅に乱高下するデータ
ではない気がする。
③「開業数」に関しては、正式な届出、許認可が必要なデータなので、その他の
データのように変数が入りづらい。
という3点から、「起業数が増加している」というクレームを支えるデータとして
官報のデータを5～10年間分の推移で調べてみるといいといいたいんです。
確か、10年前に比較すればその絶対異数は増えていますが、欧米に比較すると
まだまだだった気がします。

516 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 08:43:14

銀行マンも、能力にかかわらずそーとーあまってるもんな。

しかも直接生産性のある仕事でもないし。

517 ：アポロン：04/09/15 10:34:32

>>511
その通りだろう。
起業をする人は明治時代からたくさんいた訳だが、やはり現実は厳しい訳で
「起業が常識」とはなり得ない。
起業しても失敗したり、鳴かず飛ばずで終わる人間が大半だからだ。
この現実を前にしたら、大半の人の「起業熱」は冷めるだろう。
マスコミがいくら「起業ブーム」を煽っても、「能力の問題」が大きく立ち
はだかるのだ。

518 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 11:11:35

>>517
日本における起業の問題を考えるに当たり押さえるべき論点は、
①起業する個人について
②起業を支える社会的インフラ、共通理解について
の２つに大きく論点を分けるといい気がするな。
アポロンは①の論点を「能力の問題」として分析してるよね。その前に、
「起業に必要な能力」について細かく定義すべきじゃないかな？
例えば、
①個人の経営に関する先天的な感性（＝ヒト）
②個人の経営に関する後天的な知識、ノウハウ（＝ヒト）
③個人で所有する事業に必要な固定資産（＝モノ）
④個人の資金力（＝カネ）
⑤個人の人脈（＝情報）
などなど。
さらに、「②起業を支える社会的インフラ、共通理解」についても外さずに
議論する必要がありそうだね。
ちょっと（？）スレタイからずれてるかもしれないけれども、もしかしてこの
問題を考えていけば、スレタイの答えに帰納的に結びつくかもね。

519 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 11:16:35

>>517
そろそろレベル42さんの「自論」を期待、だよね。
お～い。レベル42さ～ん。

520 ：レベル42＠仕事中：04/09/15 11:37:48

>511
仕事中なので簡潔に。
＞突然で申し訳ないけど、あなたの主張が全く見えてこない。
＞アポロンの意見に関して揚げ足を取っている印象。
それはそうでしょう。リクルートについて説明してただけですから。不愉快に感じたのなら申し訳ない。
＞レベル42さんが想定する理想の企業像って何？
＞もう少し各論に落とすなら、理想の就職観って何かな？
何度も書いてますが、理想の企業像なんてものは幻想です。私個人にとって、ならありますが。
一般論としては出せないですね。就職観なら出せそうですがね。
＞起業が常識になっている？冗談も程々に。
そうですね、ここは乱暴だったな。起業と転職だよね。実際はキャリアアップを目指す転職が
常識になってる、という方が正しかったね。
＞今でも起業を志す人間にとっての阻害要因が政府にも日本社会のシステム
＞にも多数あるはずでしょ？それを踏まえたうえで議論を展開しなさいよ。
あまりその議論には今さら興味がないな。あなたがやれば？
＞ただ、君のひたすら揚げ足取りで持論がない投稿に腹が立って投稿した通行人です。
それは申し訳なかったね。もうやめますよ。
＞これまでの投稿からして、あなたのようなタイプは真の競争が存在する企業では生存不可能だとおもうよ。
これは余計なお世話だよ（ｗ。たかだか匿名掲示板の書き込みでそんなに人の人生が
わかるのかなぁ？　そう思う分にはあなたの自由ですが。で、何なの？「真の競争」って？（ｗ
＞これからの持論の展開に期待します。
何様でございましょう？　人に議論を期待する前にあなたが書いてはどうですか？

不愉快に思わせたのは申し訳ない。でもあなたも大概失礼ですよ。
揚げ足っぽい書き方はご忠告に従って自重します。

521 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 11:39:15

４２さん、でてらしゃい

522 ：レベル42＠仕事中：04/09/15 11:39:58

いっときますが、私は前にも書いたとおり、ある面でアポロンを認めてますよ。

＞519
期待すんな。一般人同様、持論が確固として持てない悩める人間ですよ。

523 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 12:25:44

おれの持論は
「技術や知識は守りにしかすぎず、最後は運の強いやつが勝つ」

だれも聞いてないってか？

524 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 12:32:15

持論だけではメシは食えない、がオレの持論だ。

525 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 12:58:11

>>515
欧米に比較？　それは飛躍しすぎ。なにしろ起業環境が違い過ぎる。単純な比較は無意味。
ここでは国内の起業増加率に限って評価しないと話が拡散してしまうと思いますが。

526 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 13:00:45

>>518
>①個人の経営に関する先天的な感性（＝ヒト）
>②個人の経営に関する後天的な知識、ノウハウ（＝ヒト）
>③個人で所有する事業に必要な固定資産（＝モノ）
>④個人の資金力（＝カネ）
>⑤個人の人脈（＝情報）
言ってることは間違いではないけど、どれ1つ取ってもスレが1つずつできるくらい大きな要素だからこれらを包括的に論じるのはかなり難しいね。
これらをいっしょくたに論じたら結論はまず出ないと思われ。

527 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 14:29:00

海外は、子供の頃から投資感覚みにつけさせるしね。
リスクが多いほどリターンがでかいの知ってる。

日本は「寄らば大樹の陰」

528 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 14:37:29

ん？
リターンが大きいほどリスクが多いの知ってるから、
寄らば大樹の陰なんじゃねえか？

529 ：漱石：04/09/15 17:32:39

会社はなぜ存在するか？
中小企業（同属）にかぎって私の見解を。
会社は社員の為に存在する。社員が生活の為のお金を
もらう為だ。大会社には入れてもらえない人、
大会社を首になった人達を採用する。引きこもりも採用する。
後家さんも、元暴走族も採用する。彼らに適した
仕事を与え一生懸命働いてもらう。そして彼らに給料を支払う。
給料は仕事ができるから多いとか、できないから少ないとかは
ない。中小企業の平均を出す。赤字であろうと借金してちゃんと支払う。
逆に、利益がでたからといってボーナスを多く出すことはない。
多く出したら、彼らは純粋だからすぐ使ってしまい、浪費癖がつく。
もっとボーナスも出したいのは山々だけど、浪費癖がつかないように、
心を鬼にするのだ。
社員は社長を親のように慕う。社長は社員を子供のように面倒をみる。
いわないでも判ると思うけど、社長は社員の為に存在する。
これが会社の存在理由なのです。

530 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 17:44:57

>>529
それはオマエの会社だけに限っての話だろ。
しかも社員はそこまでも思ってないだろうし。
中小企業にも色々あるんだよ、
オマエみたいな敗北主義者は特別な存在だ。

531 ：漱石：04/09/15 17:54:40

＞５３０

＞しかも社員はそこまでも思ってないだろうし

あはは！君も面白いね！

532 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 18:08:53

>>531
オマエは面白くないけどな。

533 ：アポロン：04/09/15 18:18:03

>>518
「マネーの虎」という番組を思い出して欲しい。
あの番組に出てきたアホな起業志願者に５億円の金を与えて、無税にしたとしても
彼等は見事に失敗するだろう。
「起業家としての能力」が欠落してる人間だからだ。
起業は誰でもできるが、誰もが成功する訳では無い。

534 ：アポロン：04/09/15 18:30:26

>>529
確かに「役所や大企業で雇ってもらえない人間を雇用する」というのは中小企業の
大きな社会貢献だと思います。
刑務所を出てきた中卒を雇う役所や大企業は存在しませんからね。
学校、役所、大企業、世間の評価基準からすれば「アホ」の部類に入る人間を雇う訳ですから
「能力主義評価」などしても無意味です。
「アホ」は「アホ」としか評価のしようがないからです。
あと役所や大企業ができない仕事をやるというのも中小企業の重要な役割です。
大企業と同じく中小零細にもちゃんと存在意義はあるんです。

535 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 18:41:51

>>529
零細の自営業者ですか？　永遠に発展しなさそうですね。
そういう形体だと、今はよくてもだんだんみんな年取っていくわけだし、
不良の若者だって結婚したり子供ができたりで前と同じ給料じゃやっていけなく
なるわけでしょ。そしたらもっと給料くれるところに行きますよね。
小さくても儲からない会社は続きませんよ。

536 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 18:43:12

>>534
>「アホ」は「アホ」としか評価のしようがないからです。

アポのことか？

537 ：アポロン：04/09/15 19:43:06

>>535
もっと給料くれる所に行ける奴だったら、最初からそんな所に入ってないよ。
そこしか無いから、そこで働いてる。

538 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 20:05:24

>>529
本当に社会人かな？同属企業だからって従業員と企業の契約関係だけに
限定して話ができるわけじゃないでしょ。
同属企業といえど、運転資金は銀行からの借入に頼らざるを得ないし、元受企業との
契約関係もあるし、同属企業の下請け企業との関係もあると思うよ。
さらには、商品の材料を仕入れる取引先との関係もあるよね。
もっと言えば、税金を納めているなら税務署との関係もあるわけで。つまり、国家とも
どんなに小さな企業といえど関係性を持っているんですよ。
また、今回の議論の前提は株式会社ではない企業を想定しています。
あなたの述べている企業像は、非常に社会主義社会における企業像な気がします。
資本主義社会では企業を取り巻くステークホルダーは無数に存在するわけですから。
どうでしょうか？

539 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 20:05:44

>>537
おバカなアポのことだからそう言うと思ったよ。アポはいつも肝心なことを忘れてる。
人間は進歩するってことだ。
最初は何も知らない素人でも会社に入って数年すればそこそこの技術と経験、
対応力が付くもんなんだよ。何か1つでも得意なことがあればその経験を活かして
次に行ける。自分が進歩しないからって人もそうだと思っちゃいかんぞw

540 ：アポロン：04/09/15 20:06:41

日本の会社の８０％以上は「中小企業」だが、この中小企業というのは
「村」と同じなのである。
そこしか仕事が無い村人達が力を合わせて生きている村なのだ。
このそこしか仕事が無い村人の村でやれ「能力主義」だの「成果主義」
だの「起業家精神」だのと言ってもしょうがない。
そういうものとは何の縁も無い村人ばかりだからだ。

541 ：アポロン：04/09/15 20:19:19

>>539
もちろんそれは否定しない。
しかしそういう人の割合は１割だ。
たったの１割だ。
残りの進歩しない９割の人が望んでいるのは社会主義の村なのだ。
「給料１５万円でもいいから、８０歳まで働かせて欲しい」というのが
彼等弱者の切実な声なのだ。

542 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 20:25:21

>>540
ちょっと強引な議論な気がします。
「村」のみんなが頑張って農作物を育てて気や芝刈りをして町に売って
生計を十分立てられていた時代はいいけれども、時代が変化していますよね？
例えば、従来、自分たちの村の商品を買ってくれていた町で、違う村の商品が
入ってきましたと。その商品は品質は同程度だけれども販売価格が自分たちの
村の価格よりも半分近い値段ですよと。そうすれば、町は価格の安価な商品を
購入するようになるよね。
または、村で作っていた農作物を他の村でもばんばん生産を始めましたと。
そうすると、町での農作物の需要は変化がないわけで、供給ばかりが増えます
よと。そうすると、どうなるか、理解できるよね。
さらに言えば、町で、建物を作る際に新しい建築方式が主流になりましたと。
従来ならば木造の住宅が主流だったけれども、コンクリートや石造りの住居に
なってますよと。そうすると、村は町に木材を収めていたがその需要がなくなる
わけだよね？
例示をふんだんにしてきたけど、以上のような環境変化に企業は突入している
わけですよ。そうしたときに、自分たちは「村」で、力を合わせていきていき
ます！！という理屈は通用しなくなると思いますよ。
どうですかね？

543 ：アポロン：04/09/15 20:50:48

>>542
いやだからこそ村人が力を合わせないといかんのだよ。
芸は身を助けるじゃないが、村人の誰かの芸が村を救うこともあるだろうし、
三人寄れば文殊の知恵でアホ集団からでもいい知恵が出る可能性はある。
そして芸も知恵も無いアホは体で「汗」を出す。
いわゆる「下町のプロジェクトX」で乗りきるんだよ。

544 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 21:02:01

>>543
気持ちは分からないではないけれども、そういう「気合と根性」で乗り切る
ことができるほど事態は楽観視できないんじゃないかな？
従業員は企業にとってコストでもあるんだよ。厳しい言い方をすればね。
けれどもそれが現実で、雇用を維持することの重要性は十分理解できるけど、
じゃあ、今後売上が減少し、販売価格が下がっていく状況を想定した場合、
「村」はどうやって従来のコスト構造を維持していくのかな？
選択肢は大別して3つしかないよね。
①売上を伸ばす
②コストを削減する
③他社との戦略的M&Aを検討する
①、②はオペレーションの範囲での改革。
③は基本的には従来の自社のカタチが結果としてなくなるくらいの
ドラスティックな改革を想定してるよ。
どう思う？

545 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 21:03:00

>>541
おい、どこから1割なんていう数字を出して来たんだよ。
いいかげんなこと言うなよ、コラ！
1割という根拠示してみろよ。

546 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 21:08:28

>>543
｢三人寄れば文殊の知恵｣というのは、よく勘違いされて解釈されているが、
凡人が3人いて話し合えばいいアイデアが浮かんでくる、わけじゃない。
凡人は凡人だからいくら話し合っても根本的な解決策は出ないことが多い。
むしろ混乱するだけ。
本当の意味は、100人群集がいたらその中に1人くらい賢い人間がいるかも
しれないから、悩みがあったらそういうところで聞いてみろということだ。

547 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 21:09:39

いまだに村とか言ってる椰子は1000年前に戻ったほうがいいぞ。
そんな時代だと思うほうがどうかしてる。

548 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 21:10:49

>>541
社会主義者はロシアに逝け

549 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/15 21:15:15

>>548
ロシアは現在、資本主義経済を導入しております。
逝くなら、中国の田舎、よりも北鮮が最高でしょう！！

550 ：レベル42：04/09/15 23:06:38

えらい話が進んでるなぁ。ちょっとしばらくROMる。
でも一つだけ（また揚げ足取りとか言われそうだが）。

＞544
＞①売上を伸ばす
＞②コストを削減する
＞③他社との戦略的M&Aを検討する
＞①、②はオペレーションの範囲での改革。
＞③は基本的には従来の自社のカタチが結果としてなくなるくらいの
＞ドラスティックな改革を想定してるよ。
前半の文章は同意なんだが、この①～③ってMECEじゃないなぁ。
③は①・②の下位概念だし、①はオペレーションの事例は少なくてむしろ
プロダクト・イノベーションの方が普通じゃないかなぁ？

それより重要な視点を544は提示してくれてる。
＞従業員は企業にとってコストでもあるんだよ。厳しい言い方をすればね。
経営資源は一方ですべてコスト的な面がある。現金は寝かすことによる金利、
モノ（棚卸資産）は在庫コスト。
売上を伸ばすにせよ、コストを削るにせよ、いわゆる経営資源がかかわる点では同じ。
さて、そこからこれらの経営資源がどうなりゃコストと見做さなきゃならんのかが
経営の本質じゃないかな、なんて考えてみる。

551 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 00:16:44

>>549
北朝鮮は共産でしょ。実質的な社会主義だとフランスあたりじゃないかな。

552 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 06:59:24

官僚天国ニッポンこそ実質的な社会主義体制であります。

553 ：漱石：04/09/16 10:32:24

よく読んでみると、やはりアポロンが一番ビジネス
に通じているようだ。

554 ：アポロン：04/09/16 10:43:30

>>544
中小零細の大半は人件費、福利厚生、設備、開発費のいずれを取ってもお隣の
「韓国」と同レベルなので、日本国内でやる限り、これ以上のコスト削減は
業務に支障をきたす。
これ以上コスト削減する為には中国や南米に会社ごと移転するしか無く、実際
後進国に移転した日本の中小企業も多い。
また戦略的M&Aなどをやるお金は中小企業には１円も無い。
そんな訳で売上を伸ばすしか無いだろう。

555 ：アポロン：04/09/16 10:55:11

>>545
まず日本の総人口を考えてみろ。
それから「ホンダ技研」みたいに零細から起業して一流企業にまで大成長した
日本企業の数を考えてみろ！
はっきり言って１割以下だ。
つまり本田宗一郎や松下幸之助みたいな人間は１割もいないのだ。

556 ：アポロン：04/09/16 11:37:44

「で、でもそういう意見ってベ、ベンチャーでは古い、古いんですよ」
という意見もあるだろうが、ベンチャー企業も起業して１年もすれば
ただの「零細」である。
凄いように見えるのは「最初」と「口先三寸」だけだ！
大半は潰れるか、ずっと零細のままでホンダみたいに大成長する会社は１％
にも満たない。
またそうした零細社長の口癖は「零細は大変ですよ」だ。
こんなもんが新しいとはとてもじゃないが言えないだろう。
だいたいやってる業務内容も大企業の下請けや１００年前からある業種が
ほとんどである。
もし大企業が古くて馬鹿なら、こうした零細も全て古いし馬鹿だろう。

557 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 11:56:35

頭がとっても古～い人ですね。恐竜はいずれ滅びるというのに。

558 ：アポロン：04/09/16 15:25:40

>>557
「東大に入れなくて、一流企業や官庁に入れなかった人もケンタッキーのオジさん
になれます」と言えば新しいのかい？
ケンタッキーのオジさんが天国で聞いたら「お前等と一緒にするな」と怒るよ。

559 ：アポロン：04/09/16 15:33:50

中小企業の平均的社員は「能力」も低いが、「人間性」も低い訳よ。
だから「君達はケンタッキーのオジさんみたいになれる」とか朝礼で言ったら
勘違いして「僕はケンタッキーオジさんみたいな能力があるんだから給料上げてよ」
とか言ってくる訳よ。
そして客にも社長にも挨拶しなくなり「俺はケンタッキーオジさんみたいに偉いんだ」
とか腕組みして威張り出す訳よ。
とにかく「無知蒙昧」で「愚か」な訳よ。
だからマトモな中小の社長はアホ社員の前じゃ絶対にそんなこと言わない。
「人を見て法を説け」という仏教の教えどおりなんだよ。

560 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 15:56:30

>>559
じゃあ、折伏しかないって事ね。

561 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 16:14:06

アポロンがボロカスに叩いてる中小企業のアホ社長と漱石が見事にかぶるね。

562 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 17:37:53

>>558
｢自分もきみたちと同じだったんだよ｣と言うはずさ。
ただ自分はラッキーだったんだとね。
成功に学歴や大企業は関係ないといういい例だろ？

563 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 17:51:09

アポロン＝堀江説

564 ：アポロン：04/09/16 18:31:38

>>562
俺は最初「能力主義」というのを聞いた時に「能力がある人を称えて、それを
目指して必死で努力する」とかそういう風なプラスなイメージで考えてたんだよ。
それならどこの経営者も大歓迎だろう。
しかし実際は「富士通」の大失敗を見れば解るように社員達がクソ偉そうになって
能力以上の賃金を要求し、チームワークもグチャグチャで、不良品続出、業績悪化
で業務が遂行できなくなった訳よ。
理想と現実は大きく違ったのだ。
日常業務も遂行できないとなれば、これは新しいも何も企業にとって絶対悪だろう。
私は「富士通」の大失敗を踏まえたうえで考えてる。

565 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 20:14:44

>>563
それはない。

566 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 20:15:26

>>564
富士通はバカ社長のせいでおかしくなった。

567 ：アポロン：04/09/16 20:23:38

富士通は人件費を下げることを狙って「能力主義」を導入したら実際は
２割も人件費が増えてビックリしたらしいからね。
まあ実際に「能力主義」を導入したパイオニア精神は凄いが、「能力主義
はやめといたほうがいい」という結果だけ残した。

568 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 20:25:39

>>567
中途半端にやるからうまく行かないんだよ。
営業の能力主義なら昔からあるし、売上に比例して報酬が決まるから問題ない。
技術者の能力主義は評価のしかたが難しい。そこをきちんとやればうまく行くはず。

569 ：アポロン：04/09/16 20:35:30

>>568
もし仮に「完璧な査定」ができるコンピューターがあったとしよう。
１００％完璧な査定だ。
そしたら大半の人間はコンピューターから「お前は可能性ゼロである」
と言われるよ。
そこで「ああそうか俺は駄目なのかしょうがないよな」と人間が考えるか？
おそらく「そんなのは嘘だ」と言ってコンピューターを破壊するよ。

570 ：アポロン：04/09/16 20:39:16

例えば学校のテスト。
あれは「記憶力」を見るうえではほぼ完璧なテストだ。
しかしそれで得点が低い奴が「いやあ俺は記憶力がサル並なんだよ」と
現実を受け止めるか？
受けとめる訳が無いだろ？

571 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 20:44:18

>>569
コンピュータの動作原理もわからないのにコンピュータの例えなどしないように。
コンピュータを動かすソフトは人間が作る。完璧に査定できるかどうかは、
ソフトの設計しだいだし、それ以前に経営的にどの項目を査定したいか決める
必要がある。これらの要素があるため100%などありえない。
こんなことはちょっとコンピュータとソフトがわかっていれば言えるはずがない。
無理な仮定に仮定の結論を出しても何も意味がない。

572 ：アポロン：04/09/16 20:46:43

はなから駄目と解りきってる奴を査定するのは時間とコストの無駄だが、
査定される駄目な奴も「テメーぶっ殺してやる」と思うだけなんだよ。
子供の時から自分が駄目人間だと思い続けてきた人間にあらためて「君は
駄目人間だ」と言う訳だからね。

573 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 20:46:44

>>570
経営的に見て正当な評価というのは｢利益にどれだけ貢献したか｣だけ
わかれば良い。それ以外のことはとりあえず考えなくて良い。
海外ではその基準で評価して成果を上げている。
簡単に言えば、記憶力が高くても利益が出せないなら会社にとっては
いらない人間だから評価は低いというわけだ。

574 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 20:49:15

>>572
人間的にどうこうではなく、利益に貢献できるかどうかしか評価しなければ
問題ない。駄目というのはアポロンのように人格を否定する意味で使っていない。
会社なのだから利益が出せれば評価する。それだけでいい。

575 ：アポロン：04/09/16 20:54:03

>>571
だったら神様でもいいよ。
神様が現れて「完璧な査定」をしたとして、人間はそれを受け入れるか？
受け入れる訳が無いだろよ。
ほらよく水戸黄門なんかであるだろ、「悪代官よ、お前のような外道は
腹を切れ」とか水戸黄門に言われて「もはやこれまで黄門もろとも死んでやる」
とか叫ぶ悪代官がさ。
あれが現実の人間の見難い浅ましい姿だろうよ。

576 ：アポロン：04/09/16 20:58:46

>>573
営業マンしかいない営業会社ならともかく間接部門が多い会社はどうする
んだよ。
社長の運転手が利益に貢献してるかどうかなんてどうやって査定するんだよ。
利益で査定するとしたら従来通り直接利益に関る部長職以上や営業職しか
問えないよ。

577 ：アポロン：04/09/16 21:02:22

例えば会社の受け付け嬢は何かを売って金を稼いでる訳でも無いし、何かを
作ってる訳じゃない。
しかし凄く重要な仕事だろ？
ビルの地下で働くボイラーマンなんかも然りだ。

578 ：＿：04/09/16 21:14:48

私も駆け出し経営者です。従業員は妻を入れて3人です。
はじめは個人事業主で従業員0でやっていましたが、従業員を
抱えると、やはり従業員になるべくいい生活をしてもらいたい
とか、小さい会社で働かせて不憫な思いはしていないかとか
思うのです。会社はなぜ存在するか？難しい問題ですが、もちろん
会社を通じた経済活動は手段なのであって目的ではありません。
中には会社＝人生の人もいるでしょうし、私も実質そうかもしれま
せん。ただ、やはり従業員を持つようになってから、人は経済活動
をしないでは生きていけないのだから、会社を存在させる目的は
従業員を含め私達の幸福の為、またはよりよい人生のためで会社で
働くのはそれを実現させる手段と考えるようにしています。

579 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 21:18:50

アポロンって面白いねえ。
懲りずに突っ込むやつのおかげで
アポロンのボケが光り輝くね。

580 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 22:00:59

>>575
何をどうすれば完璧な査定になるかは経営者が決めるしかない。
神様の出番はない。そしてその基準は会社の利益しかない。
利益に貢献しない社員は辞めてもらう。
受け入れるも入れないもない。会社なら当然のことと思うが。

581 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 22:02:07

>>576
間接部門は直接部門に対してどれだけ貢献しているかで評価すれば良い。
どれにも貢献していない部門はやはりリストラ対象になる。

582 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 22:12:56

>>576,577
評価は簡単にできる。
運転手なら、運転することによって社長が決めた商談の手助けを
することになるから、その貢献度合を決めて査定すれば良い。
もし運転手がいなかったことによって大事な商談に間に合わなかった
としたら、それによって失われたはずの利益の何パーセントかは
貢献しているからそれを評価すれば良い。もしそれによって
役に立たないことにしか使っていないことがわかったら運転手は
廃止すれば良い。
受付嬢も同様に、もし受付嬢がいた場合といなかった場合で
どれくらい会社の利益が損なわれるか1ヶ月間サンプリング期間を
取って調べてみれば良い。受付嬢がいた場合と、受付机の上に
内線電話と内線番号リストを置いておいた場合で比較すれば良い。
その結果、受付嬢がいなくてもほとんど会社の利益に貢献しない
ことが判明したら受付嬢は置かないことにし、電話で置き換える。
この場合、受付嬢は単なる飾りだったことがわかる。
ボイラーマンも評価方法は同じ。

583 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/16 22:15:25

アポロンよ、自分で考えずに人から答えを教えてもらうばっかりってのは情けなくないか？

584 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 00:01:45

アポロン、応援してるよ！

585 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 00:31:51

>>578
自営業は食うのに精一杯だろ。会社がどうこう言う段階じゃない。
とにかくがむしゃらに稼げ。

586 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 00:37:12

>>582
あなたの論理が破綻している気がするな。
運転手や受付嬢のの利益貢献度なんて定量的に利益換算できるはずがない。いろいろ
強引な手法で定式化を図ろうとしているが、それは可能かな？ほんとに妥当な評価が
導けるのかな？
あなたは社会人ですか？そうすれば、
＞運転手なら、運転することによって社長が決めた商談の手助けを
＞することになるから、その貢献度合を決めて査定すれば良い。
＞もし運転手がいなかったことによって大事な商談に間に合わなかった
＞としたら、それによって失われたはずの利益の何パーセントかは
＞貢献しているからそれを評価すれば良い。もしそれによって
＞役に立たないことにしか使っていないことがわかったら運転手は
＞廃止すれば良い。
こんな的外れな議論はしない。商談の手助けをしている？で、その商談は
何回目の会合で成立して何回目に売上計上できるの？また、社長がどの取引で
社用車を使ったか一々勘定するの？さらには、社長の仕事は商談の取りまとめ？
まさに現実のビジネスを知らない書き込みだと思う。

587 ：R25：04/09/17 08:23:41

>>550
「MECE」、「下位概念」・・・。
レベル42さんはグロービス受講経験者ですかね？懐かしい用語が出てきて
ついつい反応しちゃいました。
確かにMECEじゃないですね。①～③は。投稿した自分でもよくわかりました・・・。

588 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 08:29:26

従業員の賃金も市場原理だよ。
売り手と買い手がどこで折り合うか。
利益云々はひとつの要素にすぎない。

589 ：アポロン：04/09/17 10:56:09

>>582
君は「利益に貢献してなければ廃止すればよい」と書いてるが、物事はそう
単純では無い。
例えば営業会社の営業部門が利益に貢献してないからといって営業部門を廃止できるか？
メーカーの開発部が利益に貢献してないからといって開発部門を廃止できるか？
役員会が利益に貢献してないからといって役員会を廃止できるか？
それを「廃止」したら会社そのものが「廃業」になる。
重要なのは「廃止」ではなく「再建」だろう。

590 ：アポロン：04/09/17 11:12:37

１、「それは古い考えだ恐竜だ」
２、「アメリカでは常識だ」
３、「アウトソーシングすればよい」
４、「廃止すればよい」
この４つの言葉だけを憶えて喋るのは小学校３年生でもできるだろう。
たった４つの短い言葉を憶えるだけだから短期間で万人に教育が可能だ。
コンサルタント会社の営業マンを短期間で大量に育成するうえでは優れた
教育マニュアルであると言える。
しかしこの４つの言葉だけで現実の経営を語り、実際の経営をするのは不可能
なのである。
これはあくまでコンサル会社の営業マンを短期で大量育成するために考えられた
マニュアルだからだ。

591 ：アポロン：04/09/17 11:32:24

コンサル会社のトップセールスマンは営業の「プロ」である。
しかし他の製造、開発、生産管理、生産技術、品質管理、購買、経理、人事、
総務、配送、受付、清掃、経営などについては「プロ」では無い。
ただの「ズブの素人」だ。
営業一筋で営業だけに人生を捧げてきたのだから当然だろう。
またトップセールスマンは数字結果が全てという厳しい世界に自己を置き、
それに耐える強烈な精神力を形成して必死の努力で結果を出してきた「英雄」
ではあるが、「英雄」であるだけに「英雄」で無い「他人」のことが理解できない。
つまり「偉大なる営業のプロであり営業の英雄」は同時に「極めて視野が狭い
営業馬鹿」なのである。
「名選手名監督ならず」という言葉どおり、彼が「経営」を語り実行するのは無理があるし、
そんなことをしたら会社が無茶苦茶になる。
なぜなら「他人」や「他の仕事」がそこにはまったく存在してないからだ。

592 ：レベル42＠仕事中：04/09/17 11:45:52

>>587
グロービスのクリシンは本で読んだけど、クリシン自体は数年前にコンサルの方に勉強させてもらった。
ある意味一番ビジネスでは役立ってる気がする。実行力や行動力とは別物ですが。

ところで今の議論の流れっておもしろいね。アポロンは「理想なんぞくそくらえだ、
人間なんてこんなもんだ！ましてや中小零細だぞ！」とマグレガ―のX理論みたいな主張だし、
他の人は「馬鹿野郎、評価はどうせしなきゃいけねえんだからいろいろやってんだ、
何もしらねぇくせに黙ってろ」といった感じですね。

たぶんこの2者の接点のヒントには「クビ論！」の外資の状況が参考になる気がする。
一読してみては？　なんだか２者とも仮説の置き方や現実の捉え方にムリがあるように思うし。

593 ：アポロン：04/09/17 12:16:39

>>592
「クビ論」は私も熟読している。
著者は外資の会社で多数のクビきりを実行した「首切りプロ」だが、外資の
価値観から見たら日本企業の首きりは絶対的におかしい狂気だと主張している。
その主張によると日本企業は正当な理由無しに無差別に首きりを実行しているのだそうだ。
能力がある人間まで無差別に首きりしたらアメリカでは社員に訴えられて社会問題になるし、
株主も会社の人的損害に対して抗議するらしい。
またアメリカでは首きりを実行すると同時に首を切っただけ雇用し、速やかに教育し、チーム
ワークを形成させるシステムがあるが、日本企業にはまったく無いとも著者は主張している。
「ただ首を切るだけで人員補充が無ければ日常業務にも支障をきたす」というのが著者の言い分だ。
アメリカ的合理主義の観点から見たら、日本企業の首きりは単に会社を破壊してるようにしか
見えないし、アメリカでは株主も政府も許さないと主張している。

594 ：アポロン：04/09/17 12:23:52

「クビ論」は首きり経営の勧めのように見えて、実は日本企業の首きりを非難
してる本なのである。
「人件費を半分にするにはこれだけ首にしないといけない、この首きり目標数を
各部門で平等に割って首きりノルマを与え、無差別かつ即座にノルマを達成せよ」
こうした「発想」で行われる日本企業の首きりはアメリカの株主から見てもおかしい
狂気にしか見えないのだそうだ。

595 ：アポロン：04/09/17 13:46:30

「平均的社員」に「経営者感覚」を持てと命令したらどうなるか？
まずやたらブランド品を身につける。
次ぎに腕組みしてアゴを上げ、怒りの形相で乱暴な命令口調になる。
そして「人件費をゼロにしたら利益が増大する」とか「人生金だ」とか絶叫する。
ようするに「平均的社員」の「脳内イメージ」にある「経営者」はこういう醜悪
なイメージなのであり、その醜悪なイメージに基いて平均的社員は演技をしてるのだ。
はっきり言って、こんな醜悪な「経営者感覚の社員」など必要無いし、いたら業務に支障をきたす。
社員はあくまで社員らしくしてればいいのだ。

596 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 15:36:12

なんとまあ、極端な話が好きなアポちゃん。
と言うか経営者感覚ってのは経営者の物まねとは違うような…
あ、反論いらないからね。

597 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 16:48:27

ブランド品身につけて喜んでるのは、大衆経営者。
アポお勧めのタコ社長。労働者がまねするだけ。

ほんとに会社を投資商品と考えているすぐれものは
そんなことはしない。その周りにいるものも、地味である。

598 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 17:59:55

↑それはそうでもない。

599 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 18:24:42

アポロンは、経済板にいって遊んでいるのをおれはしっている。

600 ：アポロン：04/09/17 18:33:33

>>597
「これからはアメリカ的なビジネス感覚が必要だ！アメリカの会社で働いてる
ビジネスマンのつもりで生きろ」と命令したら、多くの日本人社員はただ
髪を「茶髪」に染めて、慣れないカタカナを甲高い声で使うだけだった。
日本人の意識にある「アメリカ人」とはテレビで見た「デーブスペクター」
のイメージなのでその真似をしたということが一目瞭然だろう。
これじゃただのコントだよ。

601 ：アポロン：04/09/17 18:41:55

「仕事ができる人間になれ！世界のどこへに行っても通用する市場付加価値
の高い人間になれ」と命令された多くの日本人社員がとった行動。
「電車の中で携帯電話で大声で仕事の話をし、そのプロジェクトどうなってる
んだよと怒る」
ただこれだけである。
そしてそのプロジェクトの中身は週末のコンパである。
はっきり言ってただの騒音公害である。

602 ：アポロン：04/09/17 18:47:32

こういう風に書いていくと自称「起業家」や自称「仕事ができる市場付加価値の
高い外資向き人材」というのは「ヤマンバ」と非難された「ガンクロ女子高生」
や「なんちゃって女子高生」と同じだと解るだろう。
時代を遡れば横浜銀蝿や矢沢永吉の真似をしたヤンキ―と同じなのである。
ようするにヤンキ―である。

603 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 18:53:06

アポロンさん、本出せば。
あんたの経営哲学まるごと知りたいなあ。

604 ：R25：04/09/17 19:12:00

アポロンさん、ずいぶん直情的になってるね。
どうしたの？

605 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 19:59:26

経済板でたたかれたせいだ

606 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 20:23:38

>>589
>君は「利益に貢献してなければ廃止すればよい」と書いてるが、物事はそう
>単純では無い。

　何でも難しく考える人は成功しない。成功している人は単純に考える。
ライブドアの堀江は即断即決主義で大きくなった。

>例えば営業会社の営業部門が利益に貢献してないからといって営業部門を廃止できるか？

　できる。普通に考えて、営業主体の会社の営業部が利益に貢献しない
ということはとっくに潰れてるはずだが、それはさておき、営業主体の
会社の営業部と言えば何がなんでも利益を出さなければならない部門で
あるから、利益が減ってきた時点で挽回策を取らなければならない。
やり方を変えて利益が出るなら廃止する必要はないが、どうしても
利益がでないなら、赤字が大きくならないうちに廃業した方が良い。
ここまで悪くなればもはや営業部門の廃止だけでは済まない。

>メーカーの開発部が利益に貢献してないからといって開発部門を廃止できるか？

　いきなり全て廃止という結論になるかどうかは効果測定をしてみなければ
わからない。何も考えず白か黒かという問題ではないことも認識すべきだ。
たとえば、開発案件のうち1年以内に完成すればヒットしそうな商品は残して
継続する。何年も開発していながらものになりそうもないものは廃止する。
それに伴って不要になった社員は解雇するか、他で役に立ちそうなら異動する。

607 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 20:24:16

>>589
>役員会が利益に貢献してないからといって役員会を廃止できるか？

　そのようなことがあり得るだろうか。それは、もし役員会を1年しなかった
としたら損害も0という意味になるが、本当にそうだろうか。
調べもしないでほとんどあり得ない仮定を持ち出すのは
フェアではないと思うがどうか。

>それを「廃止」したら会社そのものが「廃業」になる。

　だとすれば、継続して行けるだけの利益の何%かは貢献していると言える。
そもそも役員会を開催するのにかかる経費は、会議室の使用料、役員の
時間あたりの賃金くらいだから、それを廃止したときの損害と比較すれば
大きな利益を出していると言える。役員会で決定した新規事業などの案件が
成功して子会社が上場などした場合、それで出た利益の何%かは役員会が
生み出したと言って良い。このような有能な役員会ならメンバーに報奨金
を出しても良いくらいだ。逆に、役員会の決定が間違いばかりで会社の足を
引っ張っているなら、メンバーの入れ換えが必要になる。それでも
改善しなければ役員全員解雇になる。アメリカであれば、株主から役員に
クビが宣告される。このようにして、利益に貢献する役員メンバーと役員会
だけが生き残ることになる。

>重要なのは「廃止」ではなく「再建」だろう。

　それも検討結果による。できれば再建した方が良いが、あっても
利益を出す見込みがない場合はやはり廃止したほうが良い。
再建の可能性があったとしても、前のしがらみを断ち切った方が
再建しやすいから一度完全に廃止して、1から新規に立ち上げた方が良い。

608 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 20:29:16

１、「それは古い考えだ恐竜だ」
２、「アメリカでは常識だ」
３、「アウトソーシングすればよい」
４、「廃止すればよい」
この４つの言葉を年頭に置いてビジネスをしている会社はどんどん成長し、
大きくなっている。常に改革しているから、役に立つものだけが残る。
これは体の働きと同じだ。必要なものは取り入れ、不要なものは体から出す。
不要なものをいつまでも体の中に入れておくとそこから悪くなる。
ほっておけばおくほど体中に広がり、病気になってしまう。
今まで社内で｢良い｣と言われてきたことでも時代に合わなくなったら
どんどん改善する。良いアイデアが出たらすぐ試してみる。
こうすることで会社は活性化する。

609 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 20:38:39

鉄道屋や新聞屋がやってるから野球は古臭くなっちまった。いれかえいれかえ。

開幕戦は、ライブドア球団　対　楽天球団　（やほーＢＢスタジアムにて）
全員道具から帽子まで、マイクロチップ入りのハイテクグッズ。
選手の視線で見られる画面も出現。

子供の視聴率は、爆発的に上がる。

610 ：R25：04/09/17 22:42:16

>>607->>609
あなたの議論は全て強引で現実を直視せず、論理の飛躍がある気がします。
それは、独りよがりな主張に偏っているからじゃないかなと。
ゆえにあなたの文章を読んでも読者に納得感がない気がします。
もう少し、
Aをすれば、Bという結果になる
という因果関係をしっかり整理してはどうでしょうか？

611 ：謎：04/09/17 23:01:33

ここは、匿名の掲示板ですから、あらゆる可能性について論じている方が良いですね。
回答を追求ばかりしていると、未解の状態の問題を先送りする癖がついてしまいます。
この様な議論は、多少、架空の性質や条件を含んでいる方が、眺めている人達にとっても非常に参考になります。

612 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 23:03:54

>>610
言ってることが理解できないなら具体的に反論してみてはどうでしょうか？
論理の飛躍があると思うならどこがどう飛躍しているのか具体的に指摘しないと
反論にならないと思いますが。

613 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/17 23:11:03

会社を運営するということは、教科書に書かれているような決まり切った答えが
あるわけではないし、正解があらかじめ決まっているものでもないということが
わかっていない人があまりにも多いと思う。
そういう人は因果関係が完全に立証できなければ何もしないのだろうか。
今すぐ利益を出して行かなければならないときに、何度も会議を重ねて
全員納得しないと動かないのだろうか。不完全であっても｢できそうだ｣と
判断したらとりあえず開始する姿勢がないと一歩も前に進めない。
途中で間違いと気付いたらすぐ方向転換すれば良いだけのこと。
あまりにも失敗に対して神経質になり過ぎると会社が停滞してしまう。
失敗とは、単にそれは正解ではないということがわかったに過ぎない。

614 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 00:17:29

>>613
前半部分にのみ同意。答えなんかない。

ただ、できそうだと思っても不完全ならやるべきではない、
というのもありだろう。
下手な鉄砲を数撃つか、精度を上げて一発必中にかけるかは
単に方法論の違いで、二元論になってしまうのは無意味。

アポロンのレスに爆笑してしまうのも、
それを叩く正論もどきに違和感感じるのも、
極論ですべては語れないし、
極論を全否定するのもまた極論と思うな。

615 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 02:35:44

>>614
なぜ不完全ならやるべきでないと考えるのでしょうか。
やらないのも自由と言えばそうですが、そうなると、
事前に全部見えていないことは一切しないと宣言したのと同じです。
これは可能性を自ら塞いでしまっていることにならないでしょうか。
現実には、何かを始める前に全てが見えていることは非常に少ないと
思います。

「完全」の定義にもよりますが、本当に完全と呼べるものはないと
思います。なぜなら、あなたが完全と思っていることがあったとしても
その道数十年の名人から見ればそれ以前の人が計画したことは、
ちょっと見ただけで不完全な点が見えてしまうものです。
LSI設計で、優秀な設計者とそうでない設計者の違いを調べた例が
ありますが、優秀な設計者は最初は全体を大雑把に見てわかる部分
からどんどん作って行き、ざっと作ってしまってから時間を置いて、
3回見直すと早くミスのない設計ができると言っています。もし
これを一度で全部頭に入れて1回で完璧なものを作ろうとして
設計すると、時間がかかって、しかもミスもあるという結果になる
と言っています。経営の場合はさらに環境が変わることが多いですから
たとえ自分の計画が、立てた段階で完璧だったとしても、環境が
変わってしまえばまたやり直しになります。完璧な計画を立てるには
当然時間が何倍もかかりますから、動きの早い業界なら計画が出来た
頃にはもう時代遅れになっていることは充分あり得ると思います。
不完全でも一番乗りできれば利益が確保できるという状況なら、
最低限の準備をしただけで動く方が結果的に利益が大きく取れる場合が
多いのではないかと思います。これは現実に即した考えであると
思いますし、単純な二元論や極論ではないと思っていますがいかがでしょうか。

616 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 05:50:08

自己資金ゼロなのに街金から金借りて店を始めるとか、
権限と責任を曖昧にしたまま共同経営するとか、
不完全にもいろいろあります。

不完全ならやるべきでないが極論なら、
完全じゃなくてもやるべきというのも極論。
○か×かよりも微妙なさじ加減で調整するのが経営だと思いますね。

617 ：暗中模索：04/09/18 07:20:21

＞６１６さんのおっしゃるのがよくわかる。
それをやって万一しくじった場合に、失うモノが何か、ということだと思います。
自分ひとりで始末できる範囲か、まわりに大きな迷惑をかけるかどうか、とか。

たとえば、会社がある程度の規模になった場合、そのプロジェクトの失敗で会社が傾き、
社員や取引先に多大な影響があるなら、先行き不透明なままＧＯかけるのは勇断とは
いえない可能性が高いと思う。どんなにおいしそうにみえても「ほぼ行けるかも」程度の
見通しでは行かないというのがむしろ勇気の場合もある。
世の中の書籍は「思い切って挑戦しないことを卑下する」という風潮にあるが、
それは一会社員が組織中での裁量の話しと、規模が家族単位の会社の話し。
確かに日々の挑戦、改革、は必要。でも、会社経営というのは不確かに賭けてはいけないこともある。

618 ：R25：04/09/18 08:14:08

どうも皆さんは将来の事業を行うに当たって発生するリスク（＝不確実性）のお話を
されているみたいですね。少し漠然としていて論旨をつかみづらいのですが、議論に
参戦します。
企業の活動って、将来を志向するものですよね？法律や学術研究が過去の事例を元に
現在の事象を判断していく性格のものとして、まるで逆の性格を持っている気がします。
将来を志向するからこそ、自分で明確なビジョンと方向性を描いた上で、今、必要な
意思決定を行っていきますよと。
で問題は、自分が描いた将来のビジョンや方向性が100％正しいかどうかは、現在は
判断ができないということですよね。ここに経営が本質的に内包するリスクが発生します
よと。このリスクを定量的に判断できる性質のもの（＝100％ではないにせよ、それに近く）
もあるけれども、一方でリスクは不可避なものだと思います。
では、企業はどうすればいいのかと。

619 ：R25：04/09/18 08:27:10

僕が思うに、選択肢は２つに場合わけ出来る気がします。
①リスクをとる経営を行う。
②リスクをとらない経営を行う。
ここで、②に関しては企業活動の本質が将来志向性の高いものならば、「リスクの」
ない経営」を行うことは不可能だと思います。
そうすると、「①リスクをとる経営」が残るわけですが、このリスクをどうするかが
問題になりますよね。ここでさらに場合わけをすると、
①リスクを最小限に抑えるよう、確実性の高い事業に特化する。
②リスクを分散することで、リスクを押さえる
③リスクが最小限になるよう、別個に様々な手段を講じる
①は、非常に保守的な経営をしているイメージでしょうか。バブル期に
財テクしまくった銀行をよそ目に、MTFGは本業に特化していた、のような
例が分かりやすいですかね。
②は、ポートフォリオを組む発想ですよね。
③は、いわゆるリスクヘッジの手法ですよね。マイルストーン投資だとか。
かなり簡単にしか投稿できませんでしたが、いかがでしょうか。

620 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 11:12:09

>会社経営というのは不確かに賭けてはいけないこともある。

会社経営はバランスが必要だと思います。
大きく賭けにでる仕事と、確実な仕事を両立しなければ
会社は安定しても、社員の上昇志向に水を差す。

企業である以上、リスクも金額で予測がつくのであるから
失敗した時の損失を計算したうえで、挑戦する必要がある。

私は技術者なので、出来そうな仕事では、やりがいを感じない。
誰もが出来ない仕事こそ、利益も大きいし、楽しみがある。

夢のない会社の社員は、確実に給料をもらえれば満足なのでしょうか？

621 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 11:38:20

>>620
高度経済成長期をささえた技術者は、みなさん不可能に挑戦してきたもんね。
成長が止まってしまうと、リスクヘッジが先行して逆張りしなくなる。

しかし、三菱の技術者は、なんであっこまで落ちたんだろう。

622 ：アポロン：04/09/18 13:24:02

私は「理屈、理想」じゃなく、現実の「結果、数字」で判断する。
鳴り物入りで「能力主義」を導入した「富士通」は結果数字で惨憺たるものがあった。
さらに技術力や信用も大幅に低下した。
こうした惨憺たる結果数字を見る限り、私は「能力主義」に「能力」は無いし、
これこそが「過去の恐竜」であると判断せざるを得ない。

623 ：アポロン：04/09/18 13:27:23

「でもそれじゃ若い人の夢ややる気が」という意見もあるだろうが、別に
世の中は若い人のやる気や夢だけで動いているのでは無い。
若い人が贅沢したいといっただけの「欲望」は「富士通」のような状態に
なってまで企業が選択する必要は無いものだろう。

624 ：アポロン：04/09/18 13:33:54

若い人は起業して大企業の会長とかになりたいと思うのかも知れないが、
それはあくまで「個人の欲望エゴイズム」なのだから、それにイチイチ
企業が対応する必要はまったく無いだろう。
あくまで「極めて個人的な欲望エゴイズム」なのだからね。
企業が労働者に保証するのは雇用、生活給、福利厚生、労働法などだけで
いいはずだ。

625 ：アポロン：04/09/18 13:39:20

「僕は起業して大成功して世界一の大富豪になりたいんですよ」
このような若者の夢を企業が「保証」しようと思ったら、企業の経費は
いくらあっても足りない。
「それは古い、起業して大成功することを保証してよ」と若者は言うが、
いくらなんでもそんな贅沢な保証はできない。
雇用、生活給、福利厚生、労働法、安全、週休二日を守るだけでも企業
は大変なんだよ。
たまにラーメンを奢るからそれで許せ！

626 ：漱石：04/09/18 13:50:09

＞６１５

＞優秀な設計者は最初は全体を大雑把に見てわかる部分
＞からどんどん作って行き、ざっと作ってしまってから時間を置いて、
＞3回見直すと早くミスのない設計ができると言っています。

＞不完全でも一番乗りできれば利益が確保できるという状況なら、
＞最低限の準備をしただけで動く方が結果的に利益が大きく取れる場合が
＞多いのではないかと思います。

これはいいね。ただ責任者が決めるわけだけだか、
責任者をどう説得するかが問われる。これが重要でかつ難しい
仕事だ。

あなたはとても現実的な考えで好感がもてる。

これは同意できる。

627 ：アポロン：04/09/18 16:42:14

>>607
「駄目だから廃止せよ」という意見はおかしい。
例えば「デジカメ」でも最初はまったく売れなくて大赤字を出した商品だよ。
１００％駄目なら廃止はやむを得ないが、それはあくまで最大限に知恵を絞り、
力を合わせ、汗を出したうえで判断するべきことだ。
何もせずに「こりゃ駄目ですね」と言っていたら、世の中の全てが駄目という話になる。
最初から成功する事業なんか、この世に無い。
インターネットだって最初は誰にも認められない商売だったではないか。

628 ：アポロン：04/09/18 16:50:08

「駄目な部門をさっさと廃止する」という経営を有名にしたのはアメリカの
「ゼネラルエレクトロニクス」だ。
しかし「ゼネラルエレクトロニクス」は何の努力もせずに多くの部門を廃止
した会社なのである。
それは「アホ」でもできることだろう。

629 ：アポロン：04/09/18 16:59:17

IBMの会長が始めてアップル社のマッキントッシュを見た時に「こんなただの箱
は世界で三台しか売れないだろう！商売になる訳が無いだろよ」と爆笑したのは
有名な話である。
また創設から現在に至るまで何度もアップル社が倒産の危機に瀕してきたのも
有名な話だろう。
「インターネット」は今でこそ常識だが、初期にはIBMすら笑った話なのだ。
君達はこのIBMの会長と同じ間違いを犯してはいないか？

630 ：アポロン：04/09/18 17:08:23

「私は技術者です」と書いてる人に質問したい。
君達は「蒸気機関車」が作れるか？
おそらく君達の大半は「蒸気機関車」を作れないだろう。
君達の技術者としての「知識、技能、経験」などその程度だ。
１００年前のテクノロジ―さえできない君達に何ができる？
「こりゃ駄目ですね」とか言う前にせめて「蒸気機関車」くらいは
作れるよう修行研鑚をするべきだ。

631 ：アポロン：04/09/18 17:12:22

「何を寝ぼけたことを！現代はロケットが空を飛ぶコンピューターの
時代ですよ」と君達は言うかも知れない。
では君達は君達の手でロケットやコンピューターを作れるか？
部品を買って組みたてるんじゃないぞ。
部品のひとつひとつやプログラムまで君達で作るのだ。
はっきり言って君達にはできないだろう。
知識としてすら脳内に存在してないからだ。

632 ：アポロン：04/09/18 17:15:52

「部品のひとつひとつから作っていたら非効率的ですよ、現代はライン生産の
時代ですよ、ロボットでモノを作る時代です」と君達は言うかもしれない。
では君達は効率のいい生産ラインを低コストで作れるか？
はっきり言って作れないだろう。
「僕は凄い技術者です、僕の能力を認めて下さい」と言うのであれば、まず何か
凄いモノを作って見せてくれという話だ。
技術者は営業マンじゃないんだから口先で勝負する仕事じゃないだろ？

633 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 18:02:26

アポさんの言うことは皆さんパスということで、ひとつよろしくお願いします。

634 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 18:19:45

↑なんでだよ、
空気読めない奴が天然でつっこむから、
このスレは面白いのだ。
つまらんこと言うな。

635 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 18:39:55

勉強になる
ﾒﾓﾒﾓ〆

636 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 19:10:09

アポの言うことはもう飽きたんだよ。いっつも同じバカなことしか言わないし。

637 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 19:19:48

いろんな楽しみ方をおぼえたまえ。

638 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/18 22:47:06

以前は楽しめたんだがそれも飽きた。もっと賢い椰子でないと遊び相手にもならない。

639 ：暗中模索：04/09/19 00:34:28

＞６２０さん
＞大きく賭けにでる仕事と、確実な仕事を両立しなければ
＞会社は安定しても、社員の上昇志向に水を差す。
繰り返しになりますが、リスクという言葉のニュアンスがステージによっていろいろ
あるということを私は言いたかった。
「大きく賭けに出る仕事」はその仕事自体で言えば「リスクが高い」のですが、
失敗をしても会社が傾かないならば「経営」にとっては「さほどリスクではない」のです。
どなたかがおっしゃったように設計部の何人かが、その人レベルの「リスクの高い」
仕事をしても、経営的にリスクが高くなければ別に問題は無いのです。
どんどんやってほしい。
よく、経営書の読み物に「一か八かの経営的にリスクの高い仕事に賭けて乗り切った」と書かれますが、
それは読み物になるくらい珍しいことであって、多くの経営者は、経営上のリスクが大きい賭けは
一生のうちに何度もないと思います。何度もすれすれの線で乗り切るのは（語弊をおそれず言えば）
経営者としては一流ではないと思います。
「もう少しリスク犯せばもっと儲かる筈だ」という心の中の声に負けないで、
無理な勝負はしないのが本当の勇気だと思いますから。
多くの人が勇気と行動を勘違いしている気がします。何もしないことを
奨励しているわけではないです。リスクヘッジをきかせて、細部の挑戦を全体の
リスクにしない経営がいいと思っています。
まだそうならないのに、経営的なリスクを負う決断するのは、経営ではなく博打ですね。

と言いながら、弱い私はまだ、賭け気味になることもありますが。。。

640 ：漱石：04/09/19 08:38:06

＞６２９

あなたの意見は面白く、間違いはないと思う。
しかし根本のところが違う。

＞「もう少しリスク犯せばもっと儲かる筈だ」という心の中の声に負けないで、
＞無理な勝負はしないのが本当の勇気だと思いますから。

そのようには考えないと思う。会社というのは目標を作って経営するのだ。
例えば「この部門で日本一になろう」とか、
「利益を売り上げの２０％にしよう」。
「毎年２０％の成長を続けよう」
とか一番上にこのような目標を作る。
その目標を具体的には「新製品を出す」とか「新しいサービスを開発
する」と展開する。
もっとお金を儲けようという根本理念で動いているわけではない。
お金を儲けるだけなら、このような手順を踏む必要もないのだ。

641 ：漱石：04/09/19 08:59:58

リスクについて
これがリスクということが判っていれば話は簡単。
だれでも、その対応をするだろう。
例えば、「アポロ１３号の事故」は最初からリスクとして
考えられていただろうか？
最初から予想して対策を作ってあったなら、すでにリスク
とはいえないのだ。
リスクとは予想もしないことが起こった時
どのように解決するかだ。
だれが責任者となり、どのような手順で解決するのかが
リスク対策なのだ。アポロ１３号の事故の時、
リーダーがすべての責任を負って皆に命令指令し解決した。
あの体制こそがリスクの管理である。

642 ：６２０：04/09/19 10:53:06

暗中様

受託の仕事など、かなりのリスクがあっても、リスクとは呼びませんし
顧客もバカではありませんから、その会社で実現可能かは、判断しています。

私が言う「大きく賭けにでる仕事」とは、将来の夢のために
自社オリジナル製品の新規開発などの仕事のことです。
受託開発や売り先が特定される製品では、夢のレベルまで到達しません。

全世界で売れる商品は開発・製造コストがかかるだけでなく
たとえ、すばらしい製品が出来たとしても、販売コストがかかる上
全く売れなければ、経営リスクに発展します。

しかし、これが出来て、世界中に売れれば、みんなが幸せになれる。

夢のある仕事とは、そういうものだと思います。

643 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/19 11:28:08

一日で倍になる方法は、一日で２倍損するともいえる。

結局、こつこつなんだな。

644 ：暗中模索：04/09/19 12:35:13

＞漱石さん
＞「利益を売り上げの２０％にしよう」。
＞「毎年２０％の成長を続けよう」
＞とか一番上にこのような目標を作る。
＞その目標を具体的には「新製品を出す」とか「新しいサービスを開発
＞する」と展開する。
そうです。私が儲けと書いたこともそれに近いです。
その目標が（画期的で夢のような新製品などで）無理すればすぐに達成できる
ように見えたとしても、それが失敗したときに会社存続も危ないくらいなら、
それは挑戦ではなく、単に賭け事なのです。
そういう場合は、目標にとって遠回りにみえても中途半端に突っ込まないで我慢を
重ねるというのが正解ではないかと私は思っています。

＞６２０さんのおっしゃるように
夢を追うのは大事なことです。
しかし、本当に社の存続を賭けるような高リスクの形で社員に夢を見せるのは、
経営者として○とも思えないです。
この製品を出せば世界中の人が幸せになれるという製品を、社の存続を賭けないで
行うようにするのが正しい経営者だと思うのです。
世の中のためになるのだから、高リスクでも行くというのは本末転倒しているような
気がするのですね。そういう経営がよい経営であるかのごとき読み物や記事が増えて、
感化される経営者が出てくるのがちょっと不思議な気がします。
社員さんには「失敗したら会社存続の危機だ。夢をかなえるぞ！」と思って働いて
いただけるようにする。
でも、経営者は（心の奥底までは）そんな事思ってはいけない気がします。
経営者にはものすごく重い責任があると思うから「経営リスクが高い」経営は、
排除すべきと思います。
口では私も｛社運を賭ける」とかよく言いますけどね。

645 ：アポロン：04/09/19 12:37:28

高校生がやってる「ロボットコンテスト」というのがあるが、高校生達は毎回
出される難問に果敢に挑戦し、創意工夫とチームワークで問題をクリアする
ロボットを安いコストで作っているではないか。
経営もあの「ロボコン」と同じだ！
「どうせ僕達は駄目ですから、これはリスクですよ！駄目なんだからやめようよ！
廃止、廃止」とかそんなことばかり言ってたら何もできない。
ロボコンの高校生達にも能力で負けていることになる。

646 ：アポロン：04/09/19 12:41:40

>>644
では聞くがリスクの無い経営というのがあるんですか？
何も作らないメーカーとか、何も仕入れないお店なんてのがあるんですか？
作ったり仕入れても売れなければ赤字である以上リスク覚悟でしょう。
「だからアウトソーシングで」とおっしゃるかも知れないが、アウトソーシング
でモノを作るにしても工賃は払うんですよ。

647 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/19 13:17:44

おかしいなー？この前まで保守的だったようだが、アポ。

648 ：アポロン：04/09/19 13:34:51

ライブドアを「若い会社」とか言う人がいるが、もう誕生してから１０年
くらい経ってるし、社長の「堀江」さんも中年では無いものの「若者ヤング」
とは言えない年齢だろう。
つまり掘江社長はエセヤングなのである。
なんちゃってヤングと言ってもいい。
私が思うに「ヤングパワー」を感じるのは「ロボコン」や卓球の福原愛ちゃん
などの１０代君達である。

649 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/19 13:38:38

労働者全員、首に出来るくらい優秀なロボットを発案してくれる１０代たちだ。

650 ：アポロン：04/09/19 13:45:04

堀江社長は著書の中で次ぎのように書いている。
「幼少時代貧しかった私はとにかく食いものに拘る！最高級の所で食事を
腹一杯食って満腹になると豊かさを感じる」
「高級クラブに行って金をばら撒くと、モテる男の気分になれるので、毎日
行ってオンナ達に札束をばら撒いてる」
これは個人の趣味なのでとやかく言うことでは無いだろうが、これのどこが
新しいのか？
５０年前のオッサン社長も好んでやってたことだろう。
全然新しくないのだ。

651 ：アポロン：04/09/19 13:52:47

球界再編劇のなかで一躍時代の「ヒーロー」に踊り出たのは誰か？
それはヤクルトの古田選手である。
各球団のオーナー社長やライブドア、楽天のオーナーより、どう見ても
古田選手のほうが格好いいのだ。
自然な湧きあがる感情として古田選手のほうがどう見てもヒーローなのだ。

652 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/19 14:40:32

堀江が成功した理由はただ1つ。
｢誰もやったことがないような高い目標を掲げてひたすら背伸びする｣
これだけだ。リスクとか何とかは無視しているところが凡人と違うところだ。

653 ：６２０：04/09/19 15:30:55

暗中様

＞経営者にはものすごく重い責任があると思うから「経営リスクが高い」経営は、
排除すべきと思います。

ここで、「なぜ、会社は存在するのか？」の意味が出てきます。
夢のために、会社が倒産したとしても、存在理由が夢を実現するため
であれば、問題ないと思います。

会社の危機や倒産のリスクを回避することを最重要と考える経営者を
否定するつもりはありません。（それはそれで、素晴らしい）

しかし、我々のようなベンチャー企業は、大きな賭にチャレンジしなければ
潰れないだけの、魅力の無い会社になってしまいます。
これでは、本当に会社の存在意義はありません。
（はっきりいって、潰れた方が社員や社会のためです）

社員には、いつ潰れても良いだけの技術を身につけさせています。
中途半端に潰れなければ、低賃金のままの飼い殺しです。

私は、「経営者はものすごく重い責任がある」と思うから
経営リスクが高いことでも、出来る限りのリスクヘッジを検討しながら
倒産も覚悟してチャレンジしていきます。

石橋を叩いて渡る経営者も理解はできますが、私が社員なら、長くは続きません。
社員にとって、倒産するより自己都合退職のほうが、不幸だと思います。

654 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/19 16:40:15

ん～　えらい。

655 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/19 17:56:09

チャンスとそれに伴うリスクに対応する
方法を検討する場合に欠かせないのは短期と
長期の視点を分けることだ。短期的にはローリスクで、
長期的にはハイリスクで行くのが正しい。どのような
決断も両極の間にある。なにが適当かは
企業の到達段階による。より早い段階にある企業ほど、
先が長い分リスクをとるべきだ。一方、ある程度成熟した
企業は既得権を持ち、投資を回収する段階にあるので、
わざわざ危険を冒す必要がない。ただし、短期の利益だけ
追求すると、将来を危うくする。ここで、
大企業でさえ野心的な試みに取り組む必要が出てくる。
難しいのは、短期の利益と長期の利益を生み出す体制なり
価値観が対立し、相容れないことだ。解決策は事業部制や
分社化を取り入れ、組織を分割してポートフォリオを組む
ことだ。同時に、トラッキングストックの発行を検討する。
目新しいアイデアから生ずる活動は助走区間さえ
走り終えないことがあり、あるいは途中で競争を脱落する。
しかし、いったん浮上し、軌道に乗ってしまえば、
マーケットを再構成するほどの力になる。

656 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/19 21:45:44

うちはファッション系小売業ですが
アパレルは、売れる服をどれだけ安く大量にさばくかが勝負。
いわばローリスクの順張り。

貴金属は、どこにもない珍しいものをいかに高く売るか、
いわばハイリスクの逆張り。

だからアパレル店員さんが、流行にあわせてチョイスしたアクセサリーは
まず売れない。

657 ：R25：04/09/19 23:31:12

>>644
＞経営者にはものすごく重い責任があると思うから「経営リスクが高い」経営は、
＞排除すべきと思います。
「リスクの高い経営」の定義が欲しい気がします。で、そこで問題は、事業活動に
リスクはつき物なのであり、事業のリスクをどう判断し、どう対処するかですよね？
例えば、経営者がまず、「この事業は現状ではリスクが高い・・・。」と判断したとき、
①リスクが高いので事業自体の実施or継続を断念。
②リスクを最小化する手段を考える。
で、②に関してはいろいろありますよね。
a リスクそのものを最小化するべく、手段を講じる
b リスクを分散化する（多角化、事業や製品のポートフォリオの構築など）
>>644さんは①しかしない経営を志している印象がします。果たしてそれが妥当で
しょうか？僕はそう思えません。
僕ならば、まず②を検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか？

658 ：暗中模索：04/09/19 23:34:35

存在理由が「夢を実現する」なのだから、存在を賭けて実現するのだ。夢を
実現できないなら存在する意味が無い。
という意見ですね。少々考えさせられました。
一団となって邁進する良い会社なのでしょうね。

私の会社は特別に目新しい業種ではないです。
夢のある社員さんも歳をとって再就職が厳しいという現実を突きつけられると、
会社存続のリスクのある夢に賭けるという考えが鈍って来ます。
そういう社員さんは会社の存続理由に反するから、会社にいることそのものが
確かにためにならないのですが、私はなかなか切れません。
私はもともと現場レベルではイケイケ！経営ではリスク回避主義だったのですが、
３０代後半の何人か子供も生まれてきた社員さんが増えてきてからは、
さらにその思いを強くしてきました。
挑戦心のないダメ経営者に見えるかもしれませんが、恥じてもいません。

ちょっと挑発的で断定的な書き方で、長々とスレを重ねましたが不愉快で
したらすみませんでした。

659 ：R25：04/09/19 23:43:41

>>653=>>620
＞会社の危機や倒産のリスクを回避することを最重要と考える経営者を
＞否定するつもりはありません。（それはそれで、素晴らしい）
＞しかし、我々のようなベンチャー企業は、大きな賭にチャレンジしなければ
＞潰れないだけの、魅力の無い会社になってしまいます。
＞これでは、本当に会社の存在意義はありません。
ここで問題は、「従業員は企業に何を求めて入社しているか？」ではないでしょうか？
具体的には、従業員の就業の際の「予測可能性」の問題かなと。
御社？のようなベンチャー企業にお勤めの方は、
＞夢のために、会社が倒産したとしても、存在理由が夢を実現するため
＞であれば、問題ないと思います。
このことを入社時に確認して入社していますか？御社はそれを入社前の
リクルート活動時に宣伝していますか？
従業員が入社前に「その企業はどのような企業で、何を目指しているか？」
に関する情報をしっかり受け取って上で、御社がそのように従業員を
扱う分には問題はない気がします（労働基準法や政府の立場からは微妙
ですが・・・）。従業員に御社に入社して何ができて、御社にどんな特徴、リスクや
デメリットがあるかの「予測可能性」を担保しているわけですから。
一方で歴史のある大手企業ならば、終身雇用制や福利厚生や企業保険、年金制度など
を前面に出して「安定した企業」を広報することもできますしね。
ま、大手企業でもオブラートに包んで実際はどうなっているかの実態を性格に
伝えていない企業も多数ありますが。
どうでしょうか？

660 ：暗中模索：04/09/19 23:45:22

＞６５７さん
もうこのへんで止めようかと思いましたが、レスが被ったのでもう一言だけ。
私は「失敗したら企業そのものがなくなってしまう可能性が高い」場合を
「経営リスクが高い」と思っています。部署単位のリスクは高くても良いです。

そして経営は貴殿のおっしゃる②を特に心がけています。
ある挑戦でポートフォリオが著しく崩れるなら、他が発展するような策を最優先に
考え、つまりリスクを減らした状態だと思うまでは挑戦しません。
挑戦そのものをあきらめると言うのでは、経営する意義が無いですから、
「挑戦をしない」という意味ではないです。リスクが高い状態では我慢する
というのが私の考えです。

661 ：R25：04/09/20 00:00:07

>>655
非常に総花的に問題を指摘していると思いますが、それらの各論点についての
考察が足らない気がしますね。
＞長期の視点を分けることだ。短期的にはローリスクで、
＞長期的にはハイリスクで行くのが正しい。どのような
＞決断も両極の間にある。
この辺を具体的に示して欲しい気がします。投資銀行や証券会社は
短期的にハイリスクな金融商品の取り扱いもしますし、「セロハンテープ」
を作っている会社、または電力会社や鉄道会社など歴史的に固定資産を所有していて
それを運転、管理している企業は長期的にもローリスクな戦略ですよね？
＞なにが適当かは企業の到達段階による。より早い段階にある企業ほど、
＞先が長い分リスクをとるべきだ。
そうでしょうか？新興企業の一番の問題はキャッシュフローであり、イン
フローはどうしても開業すぐの企業は少ないので、リスクをとれない気がします。
＞一方、ある程度成熟した企業は既得権を持ち、投資を回収する段階にあるので、
＞わざわざ危険を冒す必要がない。ただし、短期の利益だけ追求すると、将来を危うくする。
これは、何故でしょうか？本当ですかね？具体例で示してください。
＞ここで、大企業でさえ野心的な試みに取り組む必要が出てくる。
＞難しいのは、短期の利益と長期の利益を生み出す体制なり
＞価値観が対立し、相容れないことだ。解決策は事業部制や
＞分社化を取り入れ、組織を分割してポートフォリオを組む
＞ことだ。同時に、トラッキングストックの発行を検討する。
前半は同意です。しかし、解決策に異論あり。現在、どの企業も
事業部制度やポートフォリオを組んで企業経営してますよ。
それでも上手く行かない要因は他にある気がします。
各論では面白そうな議論があるので、盛り上がってきたら僕も参戦します。

662 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 00:30:16

商売はローリスクこそハイリターンだったりするな。

663 ：R25：04/09/20 00:31:03

>>660
暗中模索さんへ。ご返信ありがとうございます。
そうですね。経営するに当たり、リスクを最小限に抑えようとする姿勢、すばらしいと
思います。
一方で、ちょっと疑問を持ちました。早速ですが、私から一言言わせてください。
＞私は「失敗したら企業そのものがなくなってしまう可能性が高い」場合を
＞「経営リスクが高い」と思っています。部署単位のリスクは高くても良いです。
「経営リスクが高い」状態＝「失敗したらその企業がなくなってしまう状態」
で、一方、
「部署単位のリスクが高い状態」＝「失敗してもその企業がなくならない状態」
という定義ですよね？これは正しいのでしょうか？1企業の事業部の経営不振が
全社の足を引っ張る可能性は捨て切れませんよね？
例えばカネボウがそうですよね。化粧品事業は収益も黒字でキャッシュフローも
十分回っていますが、不採算の繊維事業や不動産関係（？）が全社的な過剰債務と
キャッシュフローの悪化の要因になっていたわけです。
したがって、事業部戦略と全社戦略は相互補完的で、強い因果関係がある気がします。
ゆえに、リスクの高い事業を事業部が行うことも全社的なリスク要因になると思います。
ということで、
「経営リスクが高い」状態＝「失敗したらその企業がなくなってしまう状態」
「部署単位のリスクが高い状態」＝「失敗したらその企業がなくなってしまう状態」
なので、
「経営リスクが高い」状態＝「部署単位のリスクが高い状態」
な気がしてしまうのですが、いかがでしょうか？
この辺の整合性を全社で取ることが非常に難しい気がします。
一方で、こういうことを考えるからこそ経営は面白いのですが。

664 ：６２０：04/09/20 00:35:55

私は社員に宣言して、働いて頂いております。
安定を望むなら、当社には向かないので、早くやめた方がお互いのためです。

私も４０前半　子供５人と祖父母の生活を背負っています。
確かにリスクは高いし、失敗すれば倒産は覚悟しておりますが
運頼みのギャンブルではありません。
私の経験から判断して、製品開発は可能だと思うし
製品ができれば、売る自信もあります。
返済義務のない公的補助金や大学の協力・ベンチャー支援の
公的融資も無担保など、周りの環境も認めてくれていると思います。

私の会社は、私の経営理念に賛同する人しか採用していないため
リスクの高い経営をしますが、成功すれば、上場させて、
社員（私も）を含めた株主のために更なるチャレンジを行います。
社員もリスクを負ったのだから、株主として利益を分配し、
たとえ、私の経営独占権が無くなっても、会社を発展させて行きたい。

665 ：R25：04/09/20 00:50:16

>>664
非常に熱意のある方ですね。このようなすさんだ時代にすばらしいと思います。
世間の常識から外れている2チャンネルの板で以下のような発言は逆に不謹慎かも
しれませんが（笑）、頑張ってくださいね。本当に応援しています。
一方で、ちょっと気になりましたので、投稿させていただきます。
＞私の経験から判断して、製品開発は可能だと思うし
＞製品ができれば、売る自信もあります。
＞返済義務のない公的補助金や大学の協力・ベンチャー支援の
＞公的融資も無担保など、周りの環境も認めてくれていると思います。
まず1点目に、「620さんの経験」が気になります。「経験」よりも、
過去の（620さん以外のものも含めて）技術レベル、研究開発の実績など
から考えると可能、というならばいいのですが、「経験」だけではやはり
説得力に欠けてしまう気がします。
また、製品開発が可能になったとして、それを販売するのが大変な気がします。
そもそも、市場にその新規製品へのニーズはあるのか？
その新規製品を顧客が購入するインセンティブは本当にあるのか？（価格、
入手経路など）
また、製品化後に、その製品の販売網は自社にあるのか、ないならば、どう
するのか？
など、まだ越えなければいけないハードルはいくつかある気がしますね。
いずれにせよ、620さんの熱意は必ず身を結ぶと思います！頑張ってください。
御社について無知な僕がこのような投稿をするのは無礼かと思いつつ、
620さんの熱意に応えるべく、稚拙ながら投稿させていただきました。
微力ながら貢献できれば幸いかなと。

666 ：32歳大卒OL：04/09/20 02:39:29

私は勤続10年の大卒一般事務です。
会社は印刷業なのですが、部門の整理統合に伴い、事務は各専門部署に
必要程度の業務需要を算出され、それに応じて分散配置されることに
なりました。経営サイドは過剰な事務は整理したいようです。
経営側から今後の展開について色々相談しました。
１．スキル不足分の自主充足を最低義務条件として伴う配転（技術系）
２．早期退職（優遇措置有）
３．現状職域範囲内での雇用条件の見直し
を提示されて相談中です。
アドバイスをください。

667 ：32歳大卒OL：04/09/20 02:41:26

以前は総務部庶務課に集中配置されていたOLさんが段階的に各部署管轄下に
分散配転され半数に。次いで課の業務範囲そのものも縮小され、それに応じて
余剰な仕事のできないOLはリストラに。
最終的には庶務課そのものが廃止になります。
全社的には営業本部、制作本部、技術開発部、製造部に統合され、業務条件が職域別に
区別されるようになります。

とてもではないですが、時代の流れに適応していくことができません。

668 ：32歳大卒OL：04/09/20 02:42:07

私の学歴ですが、公立高校普通科卒後四年制私立女子大卒。
スキルはワープロ検定３級をもっています。運転免許はもっていません。
キャリアは新卒入社以来一般事務１０年です

669 ：32歳大卒OL：04/09/20 02:42:45

これからどうすればいいのでしょうか？
とにかく今後の基本的な姿勢について、火曜に上層部になんらかの回答
をしなければならないのです。
だれかアドバイスをいただけないでしょうか？

670 ：漱石：04/09/20 07:28:21

＞６６６

＞スキル不足分の自主充足を最低義務条件として伴う配転（技術系）

これは自分で勉強することを条件に技術へ移るということですか？

＞現状職域範囲内での雇用条件の見直し

これは仕事の範囲は変らないけど、給料が下がるということ？

どうして判りにくい文章を書くのですか？

＞最終的には庶務課そのものが廃止になります

アスクルとかインターネット予約などの出現で総務の仕事は少なくなって
きているので、他の職種に変えたほうがいいと思います。
例えば営業とかね。

671 ：漱石：04/09/20 07:39:31

＞６６４

なんだまだ製品を作って売った訳ではないのですか？
どうりで現実離れした文章だったわけだ。
経験者として、成功する確率は１／１０００より低いだろうね。
地獄絵が待っているよ。殆どの社員は逃げていくよ。
成功するとしたら、家や財産をすべてなくして、その後のことだと
思うよ。悪いことは言わないから、軌道修正をしたほうがいい。

672 ：655：04/09/20 07:46:17

>>661
敬語なしで失礼するよ。

＞投資銀行や証券会社は短期的にハイリスクな金融商品の
＞取り扱いもしますし、「セロハンテープ」を作っている
＞会社、または電力会社や鉄道会社など歴史的に固定
＞資産を所有していてそれを運転、管理している
＞企業は長期的にもローリスクな戦略ですよね？
＞・・・
＞新興企業の一番の問題はキャッシュフローであり、
＞インフローはどうしても開業すぐの企業は少ないので、
＞リスクをとれない気がします。

ここでリスクと呼ばれてきたものは「即断即決」
（６０６）とか「賭け」（６１７、６２０）など、
大胆さのことで、それを果敢と見るか軽率と見るかという
議論だったと思っている。したがって、リスクといっても
金融の世界で言うそれ、変動性を指してはいない。
早い段階にあり、かつある程度の収益見込みを持つ事業は
非主流市場を選択、または開拓しており、
大胆とは少し違うかもしれないが、異端的で、果敢だ。
電力や通信など、設備が独占されている事業は競争原理が
働かないので、適例と言えない。規模が優位性につながる
事業（製紙など）も同様だ。ローではなく、ノーリスクだ。
資金ショート（未回収の債権の膨張）はリスクになり得る。
しかし、それはリスクをとった結果生じるのではない。

ところで、Ｒ２５さんの言うポートフォリオはポート
フォリオセレクションのことだろうか？それとも、
プロダクトポートフォリオマネージメントのことだろうか？
後者なら、なぜ事業部制かは合点が行くと思うが、どうだろう？

673 ：R25：04/09/20 10:03:04

では僕も敬語抜きでフランクに。
＞ここでリスクと呼ばれてきたものは「即断即決」
＞（６０６）とか「賭け」（６１７、６２０）など、
＞大胆さのことで、それを果敢と見るか軽率と見るかという
＞議論だったと思っている。したがって、リスクといっても
＞金融の世界で言うそれ、変動性を指してはいない。
そもそも、「リスク」の定義が曖昧かなと。
「リスク」は一言で言えば「不確実性」。将来どのように状況が変化するか、その
見通し、予測可能性が高ければ「リスクは低い」といい、見通し、予測可能性が
低ければ「リスクが高い」と定義できるよね。
ここでこれまでの議論で頻出した「リスク」に関して考えると、そのリスクを
定量的に分析する対象がどのような対象でも、将来を志向する事業ならば「リスク」は
あると思う。さらに、そのリスクを最小化する手段も、意外と共通化、抽象化された
上位概念があると思うよ。
ゆえに、もう少し抽象的で普遍的にリスク回避の手段を議論できる気がするな。
「リスク論」についてのその下の記述も、「結局何を言いたいのか」がよくわからない
よね。前回の投稿と内容がほぼ同じなんだけれども、それらの業種の事例から導き出し
たいのって何かな？
＞ところで、Ｒ２５さんの言うポートフォリオはポート
＞フォリオセレクションのことだろうか？それとも、
＞プロダクトポートフォリオマネージメントのことだろうか？
＞後者なら、なぜ事業部制かは合点が行くと思うが、どうだろう？
主に後者かな。で、僕が言いたいのは、東証1部上場企業の大多数は事業部制度や
持株会社制度を通じてPPMを構築しているよ。けれどもその運用が上手くいって
いないのではと主張しているわけです。本当にリスク分散されているのか？事業単位の
独立性を担保できているのか？独立採算制で収益管理というけれども、本当にできて
いるのか？社内に事業部別の派閥を作っているだけではないのか？そもそも、セグメント化
は正確になされているのか？
制度自体は設計され実施されているが、弊害が出ているならばいろいろな論点から運用面
での課題を考えていくべきかなと。
どうでしょうか？

674 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 10:07:43

まだ、だれもやっていなものはハイリスク。すでに普及しているものはローリスク。
起業家は、リスクを避けて通れないが、投資家はいかにリスクを低くするか考える。

「宝が埋まっている場所をしるした地図」を、金払って買っているのが大衆だ。

675 ：R25：04/09/20 11:01:29

>>666->>669
あなたにアドバイスできるほどの人間ではないですが、ご参考までに。
まず、2つの点を明確に考えるべきだと思います。
①あなたが人生において成し遂げたいことは何か？
②あなたはどのようにして生活をしていきたいのか？
まず、①に関しては、漠然と描く理想の人生像です。そんなたいそうなことでなくていいと
思います。本当に興味関心があって趣味の延長線上に近いようなものがいいかなと。
「日本で有数のイタリア料理を作れるコックになりたい」でも、「芸能人と仕事がしたい」
でも、何でもいい気がします。とりあえず最初はあまり制約条件を考えず、思いついた考えを
ガンガン出してみます。
で、②はかなり現実的です。どのようにして自分の生活を維持していくか。つまり、
収入をどこから得るかを考えます。これはかなり現実的に考える必要があるでしょう。
で、理想としては①＝②がいいと思いますが、現実は無理ですよね？
そこでやはり理想なのは、②を続けながら①を目指すことかなと。
あなたの場合、女性であるという特権があるわけですから、②は結婚するなどして
相方の男性に多くを依存する、というのもありですよね。
けれども、今は人生におけるピンチでもあり、逆にチャンスでもある気がしませんか？
これまで、普通は①についてあまり真剣に考えたことがないのではないかと思います。
けれども、本当に自分にとって有意義な人生を歩みたいならば、①は重要ですよね。
それを考えることができる機会を与えられたという意味で、チャンスじゃないかなと。
①について考えると、妙に現在の苦境を克服できることがある気がします。
どうしても②だけだと近視眼的になってしまいますので。大局的に、いろいろな
可能性を考えられませんよね。
あ、一方で親しい人間以外には①はあまり話さないほうがいい気がします。
僕の場合、①が非常に②に近いです。それが幸せかというと、面白みのない
人間だと自分で思ってしまい、あまり満足はできていません。
まとまりのない文章になりましたが、いかがでしょうか？

676 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 11:31:18

温室で育って、レールに乗ったままだとわからんけど
ほんとに社会出てみれば、案外くっていけたりするもの。

秘められた資質が開花するヤシだっている。

677 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 11:45:19

>経験者として、成功する確率は１／１０００より低いだろうね。
>地獄絵が待っているよ。殆どの社員は逃げていくよ。
>成功するとしたら、家や財産をすべてなくして、その後のことだと

わはは、さすが反面教師の漱石だ。苦労したんだな。
能無し経営者としてもっと失敗談を語ってくれ。

678 ：６２０：04/09/20 13:05:50

>なんだまだ製品を作って売った訳ではないのですか？

一人で独立して、３年で年商３億まできました。
売り上げの６割は、自社開発製品です。
粗利は６割を超える収益製品ですが、技術競争の激しい業界で
数年後には、全く売れなくなります。
その間に、利益のすべてを、つぎ込んで次期製品を開発します。
もう少し、規模が大きくなれば、経営リスクも軽減されるのですが
固定費などは全額　借金に頼るしかありません。

ただ、公的補助金が採択されたので、リスクも以前より軽減しました。
なんとか、今の開発を成功させて、リスクの少ない経営に軌道修正したいと
思っていますが、業界大手に追いつくには、もう少し時間が掛かりそうです。

679 ：アポロン：04/09/20 13:10:18

>>669
では私がアドバイスをしたいです。
一応大卒ということは最低でも読み書き四則計算はできるということですね？
それから「暗算力」や「簿記」も身につけておられるなら、これは十分役に立つ即戦力です。
また頭が偉いのであれば、今後努力して様々な資格を取ったり、専門知識を習得する潜在的
可能性も十分あると判断されます。
それからワープロが打てるということは立派なビジネス文章の作成はもちろん、ビジネス会話
もできるということでしょうし、プログラムを習得できる潜在的可能性もあります。
継続して１０年企業に勤務されているのであれば、いわゆる常識的なことも十分身についておられる
でしょうし、女性であれば当然女性ならではの仕事センスもおありでしょう。
私は貴方を十分即戦力となる優秀なキャリアウーマンであると判断します、自信を持ってキャリアを
売りこんで適所に配置されることを希望して頂きたい。

680 ：アポロン：04/09/20 13:15:32

「リスク」に関する議論が盛んだが、「リスク」の無い人生は存在しない。
今日、交通事故や心臓麻痺で死ぬかもしれないのが人生だ。
同様に「リスクゼロ」の商売もこの世に存在しない。
「トヨタ」が作る車が全然売れなかったら大赤字だが、だからといって車を
作らないという訳にはいかないだろう。
データ―や会議では間違い無く「絶対売れる」と判断された車が実際は全然
売れなかったという例などいくらでもある。
はっきり言って「トヨタ」のような一流企業でさえギャンブルの面はあるのだ。

681 ：アポロン：04/09/20 13:25:54

「リスク」があるものをドンドン切り捨てるという経営を世界的に有名に
したのはアメリカの電機メーカー「ゼネラルエレクトロニクス」の元会長
「ジャックウエルチ」だ。
日本でも一時期は「無敵のGEの経営に学べ」とか盛んに言われた。
しかし彼の経営手法にしても一切のリスクが無かった訳じゃない。
いや大リスクがあった大チャレンジだったと言っていい。
なぜなら組合が猛反発して全面ストに入られたり、株主の理解が得られず
ジャックが首になったら大失敗してる経営だからだ。
リスクを回避することも大リスクを伴うのである。

682 ：アポロン：04/09/20 13:29:17

「リスク回避も大リスクを伴う」
これを解りやすく説明しよう。
戦闘機の空中戦を考えて欲しい。
敵機に後を取られて、そのまま放置してたら機銃で撃たれて墜落する。
これは大リスクである。
しかしトンボ返りをして直面するリスクを回避するのも大リスクなのだ。
なぜならバランスを失って墜落する可能性があるからだ。
つまりどっちもリスクなのである。

683 ：アポロン：04/09/20 13:32:43

反対に直面するリスクを緊急回避して、新たなリスクを背負い込むんじゃなく、
直面するリスクをモロに受けて吸収する方法もある。
これは「戦艦大和の分厚い装甲」と同じ考えだ。
「大企業」がそうした発想で作られてることは説明するまでも無いだろう。
戦艦ヤマト並の大組織であれば少々のリスクは吸収できるのだ。

684 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 13:38:10

>>669
675さんに胴衣。成功した人は「成功はピンチの後からやってくる」ことを知ってます。
失業するかも知れないと心配しているとその通りになります。
自分が本当にやりたいことをこの2～3日必死で考えて下さい。
それを小さな商売にできないか考えてください。
今までやってきた経験を人に教えるコンサルタントもできるんですよ。
文章を書いたりコンピュータを使うのが得意なら、メルマを発行したり、
ホームページを作って好きなものを売ることもできます。
とにかくどんな細かいことでも全部書き出してみることです。
「やりたくないこと」を先に全部書き出した後、それに当てはまらない
やりたいことが、本当にあなたがやりたいことのはずです。

685 ：漱石：04/09/20 16:40:06

＞６７８

失礼しました。すでに製品開発して売っているじゃないですか！
紛らわしい書き方をしないように。こちらは書かれた文章しか
わからにのですから。

＞規模が大きくなれば、経営リスクも軽減されるのですが

それはどうかな。

686 ：アポロン：04/09/20 16:45:41

>>684
別に相手は「成功したい」とか「起業したい」とか「やりたいことで
生きたい」とは言ってないだろよ。
「起業」なんてのは強制できるもんじゃないのだ。

687 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 16:47:40

出入りが激しい商売してれば規模が大きくなっても危ないことには違いないね。
ゲーム業界なんか大手でも危なっかしいし。
不動産買って賃貸とか、マタ～リした商売ならゆっくりお茶飲んでられるんだけどね。

688 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 16:48:58

>>686
ネットでもの売ったり本書くなんてのは個人で充分できるんだが。

689 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 16:51:29

>>685
考え方を論ずるのに相手の立場は関係ない。
大企業の経営者の前では小さくなってゴマをすり、
学生やフリーターには頭ごなしで説教するタイプか？
匿名掲示板なんだから、相手によって意見を変えるなよ。

690 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 17:12:37

>>686
アポはアフィリエイトも知らないらしい(笑

691 ：アポロン：04/09/20 17:25:30

>>690
商売は相手のニーズを考えなきゃアカンよ。
別に起業などこれっぽっちも考えて無い人に「とにかく起業！ローリスク！利益重視！
やりたいことは何？」とか血走った眼で聞いてもしょうがないだろうよ。
それでは「アムエイ」というマルチ商法のセールスマンと同じだよ。

692 ：アポロン：04/09/20 17:29:06

前にも書いたが、零細も含めて日本企業の「倒産確率」は「１％以下」である。
これだけ不況が続いてきても１％以下なのだ。
この数字データ―を見れば会社は簡単に潰れないとお分かりだろう。
まあとりあえず潰れないならいいじゃないか。
後は社長に運や才能があるかどうかの話しで、これは経営とはまた別の話になる。

693 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 17:47:51

>>691
もう一度よく読め。
ネットでもの売ったり本書くなんてのは｢個人で｣充分できる。
アムウェイ(アムエイじゃない)えお勝手に持ち出して話を明後日の方に持ってくな。

694 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 17:48:28

>>692
だから個人でやる程度の話だってばよ。

695 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 17:49:08

アポは来んなよもう。

696 ：アポロン：04/09/20 17:52:42

>>694
別に誰も止めはしないし、成功を祈るからネット販売をやりたいなら
やればいいじゃないか。
ネットだけで販売して年商１００億２００億という会社もあるんだろ？
夢は一応ある話じゃないか。
やりたい人はやりなさい。

697 ：672：04/09/20 17:53:05

>>669
言えることは、他の親切な人たちと同じ。
なので、簡潔に。頑張ってください。

>>673
まず、初回の宿題から。

＞＞一方、ある程度成熟した企業は既得権を持ち、投資を
＞＞回収する段階にあるので、わざわざ危険を冒す必要が
＞＞ない。ただし、短期の利益だけ追求すると、将来を危うくする。
＞これは、何故でしょうか？本当ですかね？具体例で示してください。

既得権のなかで絶大のものは品質、カイゼンだと思う。
たとえば、自動車メーカーは製造ノウハウを増やし続ける
ので、新規参入者は品質では絶対に勝てない。
短期の利益追求だけでは駄目というのは、固定した業態は
いつか必ず別の業態に敗れるということ。
たとえば、デパートの苦境。アメリカではディスカウント
（安売り）、国内ではコンビニ（深夜営業）に敗れた。
今後はＥＣ（無店舗）が脅威になる。デパートは
自らこれらの業態を確立すればよかった。しかし、
他方面に力を割けば、当面のシェアは同業他社に奪われる。
このとき、新しい業態を一つのポートフォリオと捉えれば、
思い切って推進できたと思う。問題は、それをポート
フォリオなり事業部と呼べるかってことかな（笑）

698 ：697：04/09/20 17:54:37

（つづき）
＞「リスク論」についてのその下の記述も、「結局何を
＞言いたいのか」がよくわからないよね。

自己流に解釈してしまうが、ここまでは行動するリスクが
主な問題だった。ところが、行動しないリスクもある。
進んで変化を担わないと、変化に敗れる。ここにシンプルだが、
一つのリスク論がある。つまり、どちらのリスクをとるべきか。
アポロンさんの言うの（６８２）も同じ？
ただし、電力など、競争相手のいない事業は
行動しないリスクがない。だから、ノーリスクなんだ。

699 ：アポロン：04/09/20 17:59:32

俺は思うのだが、ネット販売をやるのにいちいち「起業」とか「大企業は
もう古い」とか「世界を変えてやる」などと意気込みをする必要があるか？
なんかちょっとオーバーすぎないかと俺は思うよ。
それでいけば文化祭でヤキソバを焼いてる高校生も「大企業は恐竜だ！それと
対抗して新しい文明を築くために俺はスーパーフードビジネスを立ち上げた」
とか熱く語らないといけないという話になるぞ。

700 ：アポロン：04/09/20 18:04:20

>>698
電力会社は原子力発電所をたくさん持ってるので一般企業には無い
超大リスクが存在するだろう。
「放射能汚染」という大リスクだ。
どのような形であれリスクは伴う。

701 ：アポロン：04/09/20 18:07:12

競争を日本刀を持ち合った真剣勝負に例えれば、そこではいかなる行動を
してもリスクが発生する。
逃げても後から切られるリスクがある。

702 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 18:16:57

絶好調だな、アポ。
さては経済板でいじめられたな？

703 ：漱石：04/09/20 18:26:00

電力会社だって燃料電池がでてくれば
安穏としてはいられないかも。
電力は送電線を通じて家庭へつながれるが、
２／３は途中でロスしてしまう。
家庭用の燃料電池がでれば効率はいいし、送電線、変電所など
の設備も不要となる。燃料電池は電力会社にとって
脅威だとおもうけど。
だから電力会社にもリスクは存在する。

704 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 18:32:45

>>696
だから最初からそう言ってるだろ。
起業とか経営うんぬん持ち出したのはおまえだよ。

705 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 18:34:14

699も同じ。そんな話を持ち出したのは、アポおめえだよ！

706 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 18:38:58

電力の規制緩和によって、石油元売各社は
市街地でも設置可能な灯油発電プラントの開発をすすめている。
日石ではすでに、主力部門に成長しつつある。

水素を使った核融合燃料電池、水素エンジンは国家レベルの投資が必要で、
それよりはＬＮＧなど液化天然ガスのほうが実用性は高い。
すでにトヨタが出資して、海外で開発が進んでいる。

実用化されれば、家庭レベルでの売電をガソリンスタンドが行うこともありえる。

707 ：アポロン：04/09/20 19:06:37

つまり何をしようがリスクはあるということだ。

708 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/20 19:20:42

土地を利用する商売はだめだな。リスクが高すぎ。

709 ：R25：04/09/20 21:17:47

>>697
了解です。一方で、もう少し個別具体的な事例で考えるよりも、フレームワークで
考えてみるといいかもね。あと、ある企業なり業界はAという特徴があるというのは、
正しくもあり、間違ってもいるよね。
代替品の脅威や新規参入の脅威は今後はあらゆる市場で当然になるため、従来の
業種の特徴を当てはめることが難しくなっている気がするから。
＞自己流に解釈してしまうが、ここまでは行動するリスクが
＞主な問題だった。ところが、行動しないリスクもある。
＞進んで変化を担わないと、変化に敗れる。ここにシンプルだが、
＞一つのリスク論がある。つまり、どちらのリスクをとるべきか。
ここは重要ですね。で、その意思決定はどう判断すべきなんですかね。
この判断について議論するともう少し議論が深まりそうですね。

710 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/21 10:38:36

結局、先が予測できない人は社長やってもダメってことだ。
先が読めない人にはリスクに見え、読める人にはメリットに見える。
経営なんてそれだけだろう。

711 ：698：04/09/21 12:27:46

>>700
>>703
>>706
そうそう。ご指摘の通り、一見安泰に見える事業も、実は
リスクに晒されている。そして、誰も偶発事や不特定
多数の他者が引き起こすおびただしい変化、それらの相乗
作用を予想できない。しかし、自分で起こす
変化は別だ。これは所有できる。

行動するリスクは時間が掛かること、行動しないリスクは
いずれ変化に悩まされることで、どちらをとるかは各人に
任されている。行動することも、しないことも責任を伴う。
積極論と慎重論の違いは置かれた立場、負っている責任の
違いかもしれない。

712 ：697：04/09/21 18:59:15

>>709
行くよ、フレームワーク論、適当だけど。
変化の規模はさまざまだ。これに対し、フレームワークを
複数の層で構成する。たとえば、三つの層を設定してみる。

最初の層は狭い範囲の現象に注目するフレームワーク。
たとえば、特定の商品の単価や販売数を予測するもの。
多数の個別的フレームワークに分かれている。
解説書の領域。標準偏差（シグマ）。発明や技術。

第二の層は中程度の範囲の現象に注目するフレームワーク。
業種、業界の実績や公表される代表的な指標、指数を
予測するもの。統計。事業の再編、資本の移動に連係する。

第三の層は広い範囲の現象に注目するフレームワーク。
社会に起こることを予測するもの。某有名学者の特技（笑）

すべての層のフレームワークに共通の特徴が見られる。

1.予測は将来こうなるというシナリオである
2.あるシナリオの実現は他と相互に影響する
3.別の層のシナリオの影響も受ける
4.見落とされているシナリオがある
5.２～４の結果、各シナリオの実現度は大きくブレる
6.しかし、どのシナリオもデタラメとは言えない
7.見落とされたシナリオで、躍進するものもあり得る

行動とは将来を見込み、予測に順応すること、必要になる
はずのものを提供する準備だと思う。そして、リスクとは
予測の宿命、見落としとブレ。こんな感じでどう？

713 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/21 21:15:25

うちなんかファッションブティックと運送業を、リスクヘッジしてる。
片方悪くても、片方が支えるおかげで、つぶれないでなんとかきてる。

大もうけはできないがね。

714 ：R25：04/09/21 23:55:48

>>712
3層に分けて経営を考えるのは面白いね。
それぞれについて相関関係を明確にしながら経営戦略を考えてみるといいかもね。

715 ：フロント：04/09/22 05:56:40

中小企業にはうらやましい限りだ。しかし元気な中小企業はみんなそれを
無自覚の内にやっている。だから私は何も指導しない。すばらしい経営者と酒を
飲むだけだ。

716 ：アポロン：04/09/22 20:20:59

本業一本槍は経営資源を集中できるが、それが潰れたらオジャンになる。
反対に多角経営はトカゲの尻尾きりができるが、経営資源が分散して全滅する
危険性もある。
どっちもリスクはある。

717 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/22 20:29:44

真剣に考えればもっといい方法が見つかるだろう。

718 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 00:19:44

俺は思うのだがいわゆる「技術系」の会社が「もう売上が伸ばせる時代じゃない
んだからリスク回避の為に経費削減するしか無いよ」とか言うのは間違いだと思うのだ。
なぜなら現代でも消費者が「ウオ―ッ！何だこりゃ凄いよ！こんな便利なもの始めて見たぞ」
と思うようなものを作れば馬鹿売れ間違い無しだからである。
「こ、こんな便利なものがあったんかよ」とビックリするようなものがあったら、みなさんも
買うでしょ？

719 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 01:02:40

iPodかな。

720 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 10:37:46

>>714　＝フロント
これはだれにレスしてるの？意味もちょっとわからないんだけど・・・。

721 ：アポロン：04/09/23 15:03:12

>>719
アップルのウォークマンにしろ、昔のスケルトンボディのマックにしろ技術的には
全然難しいもんじゃない。
既存のものをほんの少し改良しただけだ。
ただ誰も思い付かなかったというだけの代物だ。
もっと言えば、なぜこの程度のものを誰も思い付かなかったんだという代物だ。
モノ作りは全然駄目じゃない。
「なぜこの程度のものを誰も思い付かなかったんだよ」程度のモノを開発する
だけでビルが建つからだ。

722 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 15:05:13

いってるだけじゃなくて、少しは考えろ。アポ。

723 ：アポロン：04/09/23 15:08:41

一頃人気だった「無印良品」にしても、ただ既存のどこにでもある商品
を「無印」にしただけのものだった。
たったそれだけで馬鹿売れ。
こういうコロンブスの卵みたいな話はいくらでもある。

724 ：アポロン：04/09/23 15:17:46

>>722
では少し考えよう。
我々は「ボール」と聞くと丸くて跳ねる球体を連想する。
それ以外には無いもんだと思い込んでいる。
しかしここで四角で跳ねない四面体を連想する発想も必要なのだろう。
なんか漫画みたいな話だが、そういう漫画的な発想から画期的な新商品
が誕生している。

725 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 15:44:29

｢ただ誰も思い付かなかったというだけ｣
その通り。だが99.99%の人にはそれができない。
なぜできないかまではアポロンにはわからない。
だから役に立たない、というわけ。

726 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 15:46:17

>>724
変なものなら誰でも考える。毎年出る新商品のほとんどはそんなものばかり。
だから売れなくて1年以内に消えて行く。
ヒットするには｢ただ変えるだけじゃダメ｣なんだね。
もっと他の要素がないとね。

727 ：アポロン：04/09/23 16:36:34

>>725
なぜできないか？
それは「ラーメンはこういうものだ！車はこういうものだ！乾電池はこういうものだ」
と既存のものを絶対視する「習慣」が付いてるからだ。
「ちょっと待てよ、ここをこうしたらもっと便利じゃないか」などと考える「習慣」
があったら誰でも絶対凄い商品を考えるだろう。
これは「習慣」の問題だ。

728 ：アポロン：04/09/23 16:44:42

>>726
既存の商品でもほんの少し手を加えて改良したら、物凄く使い勝手がいい
感動的な超便利商品に生まれ変わったという例はある。
もちろん全然手間じゃないし、コストも食わない範囲の改良でだ。
例えばグリップが太くて疲れないボールペンなどがそうだ。
なぜこれを今まで誰も思い付かなかったのかという商品ばかりだよ。

729 ：アポロン：04/09/23 16:51:54

この板でも少し前までは「とにかくコスト削減！コスト削減だ！全社を
あげてコスト削減」と書いていた人がたくさんいた。
当たり前ながらそうした人には「この商品をチョイトこうしたら」と
考える「習慣」は一切存在しない。

730 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 16:53:05

脂肪分が３０％以上もある牛肉を使い、マヨネーズにラード。超高コレステロール食。
「こんな体に悪いものを日本人が食べるわけない」と、当時の銀行陣は反対したが
マックのハンバーガー、大ヒット。

ということと同じだな。

731 ：アポロン：04/09/23 17:06:35

>>730
ただマクドの場合はすでにアメリカで高度に完成されていたノウハウを
大金出して買ったという面があるのでベンチャーの参考にならない面もある。

732 ：アポロン：04/09/23 17:16:35

「ジレット社」というカミソリメーカーの創業者がT字型カミソリを
考えるまで、カミソリは床屋にあるナイフみたいなカミソリしか存在
しなかった。
ただ縦の刃を横にするだけというただそれだけの商品だったが、凄く便利
なので世界中で馬鹿売れした。
刃を縦から横にしたというそれだけでジレット社はビルが建ち、T字型カミソリ
が世界中に定着した。
実にたったそれだけなのだ。

733 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 17:22:07

おれは前から３枚歯を使ってる。最近４枚歯が出てきた。
そのうち１０枚歯もでると思うが、まさにべんちゃーだな。

734 ：アポロン：04/09/23 17:26:35

「コカコーラ」が最初はコカイン入り飲料だったことはみんなも知ってるだろう。
既存のジュースにちょいとコカインを混ぜる。
これもなぜどうして誰も思い付かなかったなのかということだが、コカコーラ社は
このコカインを混ぜるというホンの少しの工夫で今日の基盤を築いた。

735 ：アポロン：04/09/23 17:31:37

>>733
その始まりはそれまでナイフみたいだったカミソリの刃を、T字型にした
というジレット社創業者の発明だからね。
なぜどうして多くの人が毎日苦労しながらヒゲを剃っていたのに、より
便利なT字型カミソリを考えなかったのかという話だろ？

736 ：712：04/09/23 17:40:45

アポロンさんはアイデア戦略か。予測学の行きすぎに
してしまうところだったから、反対のものが出てきて
助かった。感謝。リスク論はもうやめる。勝手に放棄宣言。

737 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 17:43:29

味の素が最初不調だったとき、出るところの穴を広げて売上倍増。
まさにべんちゃんだ。

738 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 18:04:53

>>727
そのやり方でヒット商品を出してから言ってくれ。
できないならまず自分の｢習慣｣を直してくれ。

739 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 18:05:43

>>728
ほんの少し手を加えて改良して物凄くいい商品を作ってから言ってくれ。
知識だけあっても何の役にも立たない。

740 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 18:12:01

成功事例はいくらでもあるが、過去のことを言っても1円にもならない。
今自分が｢どうすれば｣新しいものができるのかが問題なのだ。
｢習慣｣とかそんなことを言っていても何も新しいものは生まれない。

たとえばコカコーラはコカを入れたから売れたわけではないと思う。
炭酸を入れた｢清涼感のある飲物｣がそれまでなかったからだと思う。
しかし、後付けの理由など実はどうでも良い。
それより欲しいのは具体的に売れる商品を作る技術だよ。

741 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 18:12:05

会社の存在目的
①人間の金銭欲を満たすため
②人間の労働欲を満たすため

742 ：アポロン：04/09/23 19:12:57

>>740
誰しも爪切りは使うだろう。
その時に「これをもっと改良して便利にならないものか？もっと工程を減らす方法は
無いか？もっといい販売宣伝方法は無いか」などと多角的に考えて見る。
それこそ朝起きてから、寝るまで毎日目に飛び込むもの全てに関して考えるのだ。
こうした習慣が積み重なると、「ややっ！こ、これだ」という画期的な商品やプラン
が誕生するだろう。

743 ：アポロン：04/09/23 19:19:19

>>737
味の素の穴をほんの少しばかり大きくしたら売上倍増。
これもどうして誰も思い付かなかったんだという発明だろう。

744 ：助けて下さい：04/09/23 19:20:12

スレ違いですが質問させてください。
私は年商５００万しか売上の無い馬鹿野朗です。
最近になってようやく正式に開業したのですが、
その程度の売上で馬鹿かと馬鹿にされました…。
あまりにも凹んでしまい、潜りでやっていたほうが良かったのかと悩んでおります。
年商１，０００万以下は税務調査の対象にもならないし、
そんな感覚では商売やらないほうがイイ…とまで言われました…。
同じような御経験をお持ちの方、また何か言いたい方いらしたら
お願いします。

745 ：アポロン：04/09/23 19:25:26

>>744
全ての答えは味の素の穴にあります。
既存のものをちょっとひと工夫で売上倍増。

746 ：助けて下さい：04/09/23 19:33:23

アポロンさん初めまして。
こんな私にご意見して頂き光栄です。
常識通りに開業届けを出した私は馬鹿ですか？

747 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 19:34:08

年商５００で食えるんだったら、それはそれで逆に凄いな。
ウチなんて６千で食うや食わずｗ

748 ：助けて下さい：04/09/23 19:43:00

食えてないです…。
彼女いても結婚も出来ない状態で悩んでます。

749 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 20:24:25

>>745
おらーーーーっ。味の素ネタはおれがカキコしてやったんだろが。
盗むなっ。

750 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/23 21:15:27

>>742
そんな誰でも知ってるようなことしか言えないのでは話にならん。
アイデアは才能とセンス。これがない椰子はいくら24時間努力してもダメ。

751 ：漱石：04/09/23 21:24:27

＞７４４

売り上げだけでどうこうは言えないな。
売り上げの殆どが自分の給料ならそんなに悪くは
ないと思うけど。
それと将来の展望だな。それがしっかりしていれば
他人の意見なんてどうでもいいじゃない。

752 ：アポロン：04/09/23 22:57:00

関係無いがライブドアの提出したオリックスの事業計画書では監督コーチの
給料はゼロで電気水道代もゼロで計算されてたらしいな。
経費は選手の人件費だけで計算されていたらしいのだ。
それではいくらなんでも漫画だろう。
オリックスだけじゃなく、ライブドアそのものの経営に対しても「これで
本当に大丈夫なのか」と思わない人はいないだろう。

753 ：アポロン：04/09/23 23:05:59

ライブドアがいくら若い会社であるといっても事業計画書で経費を
選手の人件費だけで計算するのは許されていいのか？
人には誰でも失敗はあるし、最初から何でも知ってる人はいないが、それで
株主から金を集めたらいくらなんでも詐欺だよ。

754 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/24 01:33:56

サギとは言えないな。何しろ大赤字で買収したライブドアを翌月からいきなり
黒字にした実績があるからね。古い常識しか持ってないと判断を誤る。
監督、コーチを選手の誰かにやらせるかも知れないし、無名のボランティアを
連れて来るかも知れない。プロの場合、監督なんかいなくてもできるかも知れない。
名前だけの人間を置いといてもいいかも知れない。常識に捕われてると
何も見えなくなる。凡人は、それが見えるようになってから知る。

755 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/24 05:45:20

ライ●ドアは存在そのものがサギみたいなもんだから。
商売と言うより錬金術だものね。

756 ：ポテチ：04/09/24 09:59:04

味の素は有名ですが、第２弾
ジャガイモの皮むき器メーカーが売り上げが伸びず困っていた。
なぜなら、１度買ったら、何年も使えるから、新たに購入しない。
本当にチョットしたことで、バカ売れしました。

これは、小学生のとき、社会の先生から習いました。
もう３５年くらい前のことですが、正解して褒められたので
未だに覚えています。

知っている人は、答えないでください。
知らない人は、考えてください。

757 ：ポテチ：04/09/24 10:03:58

注釈
皮むき器は、栓抜きを大きくしたような形で、
内側に刃が付いているだけの、手動の物です。

アメリカでは、大量にジャガイモを使うので
どこの家庭でも　１つは持っている
生活必需品です。　
（これは、アメリカでの実話です）

758 ：アポロン：04/09/24 10:20:48

>>754
だがいくらなんでも経費を選手の人件費のみで計算してるのは酷いだろう。
電気水道代もゼロだったらしいからね。
事業計画書の書き方を知らなかったとか、ついうっかり間違えたというなら
解るが、もし本当にこうした発想でライブドアが動いてるとしたらそりゃ
ちょっと難しいぞ。
いくら新しい経営ですと言っても人件費以外の仕入れ代とか家賃とかを全て
無視するというのは有り得ないはずだよ。

759 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/24 10:53:31

こわれやすくした？

760 ：☆２ちゃんねる宗教板、運営人鈴木・公一の恥ずかしい犯罪：04/09/24 10:57:31

★２ちゃんねる宗教板、運営人鈴木・公一の恥ずかしい犯罪
ネットで投資金集め、計画倒産、懲役9年

ソース　http://www.sos-file.com/sossos/t_tanto.htm
共同通信ニュース速報 2004 09/20 18:17
北海道警生活環境課と札幌・中央署は六日、インターネットを利用し不特定多数の人から
金を集めていたとして、出資法違反（預かり金の禁止）の疑いで、札幌市手稲区前田9条
12丁目4－15、自営　鈴木・公一容疑者（48）を逮捕した。調べによると、鈴木容疑者は
株式会社タントの事業資金として、、インターネットに開設したアンチネットワークビジネス
オーナー募集」というホームページで、株式会社タントのオーナーを募集し、利用者百人以上
から計二千三百七十五万円を会社の銀行口座に振り込ませた疑い。新規事業への
投資をにおわせ、一口三万円、最高五口までとして募集。「一年後には配当金プラス
元金を返還することを保証します」と広告していた。同課などは、鈴木、公一容疑者が
三十七都道府県の約百九十五人から、計約三千二百万円を集め、会社の運転資金に
充てていたとみて裏付け捜査を進めている。
騙しの説明会　http://bigproject.net/movie/
鈴木・公一の共犯者　有限会社ロムランド　東京都足立区弘道2-12-25-209
新田洋士　高木泰三　古川太一

761 ：アポロン：04/09/24 11:37:11

>>756
１、ジャガイモの芽を取れる新機能が付いた
２、刃を切れ味のいい新品と交換できる替え刃式にした
違うか？

762 ：☆２ちゃんねる宗教板、運営人鈴木・公一の恥ずかしい犯罪：04/09/24 11:51:46

★２ちゃんねる宗教板、運営人鈴木・公一の恥ずかしい犯罪
ネットで投資金集め、計画倒産、懲役9年

ソース　http://www.sos-file.com/sossos/t_tanto.htm
共同通信ニュース速報 2004 09/20 18:17
北海道警生活環境課と札幌・中央署は六日、インターネットを利用し不特定多数の人
から金を集めていたとして、出資法違反（預かり金の禁止）の疑いで、
札幌市手稲区前田9条12丁目4－15、自営　鈴木・公一容疑者（48）を逮捕した。
調べによると、鈴木容疑者は株式会社タントの事業資金として、、インターネットに
開設したアンチネットワークビジネスオーナー募集」というホームページで、株式会社タントの
オーナーを募集し、利用者百人以上から計二千三百七十五万円を会社の銀行口座に
振り込ませた疑い。新規事業への投資をにおわせ、一口三万円、最高五口まで
として募集。「一年後には配当金プラス元金を返還することを保証します」と広告していた。
同課などは、鈴木、公一容疑者が三十七都道府県の約百九十五人から、
計約三千二百万円を集め、会社の運転資金に充てていたとみて裏付け捜査を進めている。
騙しの説明会　http://bigproject.net/movie/鈴木・公一の共犯者　有限会社ロムランド　
東京都足立区弘道2-12-25-209　新田洋士　高木泰三　古川太一

763 ：アポロン：04/09/24 11:54:13

俺が思うにT字型カミソリを発明した「ジレット社」のビジネスモデルは
現代でも素晴らしいと思うのだ。
１、既存のカミソリの刃をただ縦から横にしただけなので開発費ゼロ
２、ただ刃が縦から横になっただけなので製造コストも向上しない
３、消費者がビックリするほどの便利さがある
４、市場が世界中にあり、しかも消耗品でどこの日用品店でも扱い、ただ
並べているだけで自動的に売れる。
これって理想のビジネスじゃないか？
開発コストゼロで製造コストも上昇せず、すでに世界中に市場と販売チャンネル
があって、商品力があるので自動的に並べてるだけで売れる。
こんなおいしい話は無いぞ、究極のコバンザメ商法だ。

764 ：アポロン：04/09/24 11:58:19

ジャンケンで絶対勝つ方法は後だしジャンケンである。
「ジレット社」が後だしジャンケンであることは言うまでも無い。
相手がパーを出してから、チョキを出すのだ。

765 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/24 13:23:25

ジャンケンで勝つには相手が最初に何を出すかの統計的データ、
どの手を出す時にどんな癖があるかの分析的データ及び
相手の癖が出やすい状況をあらかじめ作っておく事前的な準備が必要である。

766 ：ポテチ：04/09/24 13:48:08

では、ヒント

＞なぜなら、１度買ったら、何年も使えるから、新たに購入しない。

新たに購入させるための　ひらめき　が必要。

＞アメリカでは、大量にジャガイモを使うので、どこの家庭でも１つは持っている。

ジャガイモを剥くと、大量の皮が発生する。

以上の手がかりを元に、検討してほしい。

767 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/24 16:13:07

分かった。
ゴミ袋付き皮剥き器。日本では見たことないね。

768 ：767：04/09/24 16:26:38

付け足し。一杯になったら皮剥き器ごと捨てなきゃならない。

769 ：謎：04/09/24 16:31:03

皮剥きから、調理用具にしたんでしょう。
大根の桂剥きとか、千切りに。

770 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/24 17:02:42

>>758
どうしても必要なら後から追加すればいいだろう。いちいち細かいこと言うなよ。
お得意のトヨタから見れば水道代などはした金だろう。

771 ：アポロン：04/09/24 17:46:01

>>770
楽天の社長が「ライブドアちょっと待った！新球団は楽天のものだ」と
言ってるし、選手の人件費だけで計算してる事業計画書と合わせてライブドア
少しピンチだよ。

772 ：ポテチ：04/09/24 18:01:49

では　正解を書きます。

製品の色を変えただけです。

一見　詐欺のような気もしますが
単価が安いので、問題にならなかったようです。

773 ：767：04/09/24 18:22:03

>>772
ちょっと待ってくれ！色と大量の皮とどう関係あるのさ？
ゴミ袋付き皮剥き器は、捨てるのが勿体ないが、
便利なので、つい使ってしまうと考えたんだが。

774 ：アポロン：04/09/24 18:35:22

>>772
製品の色を変えただけで馬鹿売れとは恐れ入った！
これも開発コストゼロで製造コストも上がらない訳で、なぜどうして
誰も思い付かなかったんだという話だな。

775 ：ポテチ：04/09/24 18:43:57

アポチャン　理解が早いね。
確かに、チョット詐欺ぽいが　ジャガイモ色にしただけなら
自分のミスと諦める人が多かった時代だから売れたのでしょう。

今なら、逆に不買運動が起きるかも知れませんね。

776 ：アポロン：04/09/24 18:48:03

カミソリの刃をただ縦から横にする。
味の素の穴をただ少しだけ大きくする。
皮むき機の色をちょいと変える。
これで馬鹿売れだったら笑いが止らないだろう。
これこそ中小零細にピッタリのビジネスだろう。

777 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/24 18:53:40

うっかり間違えて皮と一緒に捨てちゃうってことか？

778 ：767：04/09/24 19:54:51

>>777
いや、ジャガイモだから、ジャガイモ色っていう
画一状況を打破したんだろう。やられたorz

779 ：謎：04/09/24 21:52:49

なかなか、思いつかないですね。
降参しました。

780 ：ポテチ：04/09/24 22:04:34

結論

実は家電メーカーも、このジャガイモ理論を応用して反映しているのですよ。
新婚で、すべての家電を一斉に購入した人ならご存じでしょうが
すべての、電化製品が８年目から、たった２年ですべて壊れてしまうのですよ。
偶然ではありません。　これは、メーカーが仕組んだ自動破壊システム
人呼んで「電解コンデンサー」が原因です。

インバーター照明は確かにちらつきもなく、電気代も安いのですが
それ以上に、メーカー・電気屋さんを儲けさせる効果があるのです。

781 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/24 22:05:52

色の変更はいいアイデアだと思うけど、その当時だから
通用したのかもね。
海外で売られているじゃがいも剥き器をちょっと調べてみると
当然ながらもっと進んでいて、いもをセットすると自動的に
皮を剥いてくれるのが主流らしい。これの色を変えて売れるか？
はわからないな。もっと頭を使うことにしよう。

782 ：767：04/09/25 01:32:22

あれ？７７７が正解っていう気がしてきた。
ポテチさんの文体は謎めいているなあ。

783 ：R25：04/09/25 14:34:02

>>753
事業計画書もまともにかけない経営者が経営する企業って・・・。
それに比較して「楽天」の三木谷さんはしっかりしているね。新興企業の
社長という「胡散臭さ」「常識のなさ」（これは社会的な客観的評価の1つ
として挙げられている特長で、俺だけがそう思っているわけではない。）
を様々な対策で払拭する努力をしているよね。例えば・・・。
①メディアの前に現れるときは常に正装。
②一般的には対立的に捉えられがちな経団連＝伝統的な大手一流企業とも
友好な関係を維持している。（というか、この辺の支持があるかでその企業の
将来的な成長可能性が決定してくると俺は思うけど）
③三木谷さん自身が経営、経済について語る際も、自分の経営に関する知識、
経験のみでなく、広い教養を感じさせる含蓄のある発言をしている。
それ以外にも、ライブドアの社長が球団参入が決まる重要な時期にロンドンに
フラフラとぼけて外遊している間に、商談を決めてしまう、など非常に演出が
上手い気がするな。
それに対してライブドアの社長は全然ダメダメ。経営に関する知識も社会常識もない
実態も今回の件で露呈されてしまった印象だね。
あ、ライブドア関係者の方がいたら申し訳ないけど、これは俺の私見ね。

784 ：R25：04/09/25 14:57:57

>>754
3点から反論したいな。
①「無」から「有」は生まれない。
＞常識に捕われてると
＞何も見えなくなる。凡人は、それが見えるようになってから知る。
確かにそうだね。20年前はインターネットで商品取引や決済ができるなんて
常識ではなかったし、電話を持ち歩くことができるようになることも想定でき
なかったと思うよ。
けど一方で、それらの新製品なり発明は、過去の技術、製品開発の蓄積がある
からできたもの。それら蓄積物の改良がイノベーションの基本じゃないかな？
そのイノベーションの速度が近年は急速に早まっているだけではないかと思って
いますが、どうでしょうか？（この要因について考えるのも、企業の存在意義
というか、今日の企業のあり方を考える上では面白いかもね。）
②時代や社会の変化に左右されない本質的、普遍的な理論は存在する。
①に関連するけど、いくら独創的なモノといえど、その本質的な存在を考えると
過去と現在においてその他の類似の存在と共通性を有するものだよ。（哲学っ
ぽいけど（笑））
つまり、「経営」についてや「企業」という組織を考える場合、必須の普遍的な構成
要素があるはずだと思うわけなんだ。
今回は「球団（企業の1事業部と想定可能だと思う）を経営するにあたっての事業計画」
なわけだから、当然ながら基本的な構成要素は抑えなければならない。それについて
言及が全くされていない事業計画書は事業計画書じゃないよね。
③周囲に納得感がないものはダメ。
非常に独創的な考えやモノがあったとしても、周囲に受け入れられなければ意味が
ないよね。
多少、企業経営をかじった人間からしても、ライブドアの事業計画書はうわさの範囲で
だけど到底受け入れることができるものでは現状ではないよね。
どうかな？

785 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/25 15:33:22

ん？ライブドアなんてそんなような事業計画書で金集めしてる会社でしょ。
受け入れるもなにも金は集まってるんだから。
まあ、出すほうもその程度なんだけどな。

786 ：アポロン：04/09/25 16:46:45

>>784
いくら新しい経営スタイルといっても、事業計画書の経費欄が選手の人件費のみ
で計算されていたというのは酷いだろう。
それは別に新しくも何とも無いはずだ。

787 ：R25：04/09/25 17:24:50

>>786
あれ？俺は>>784で、>>754が「ライブドアは常識がない。だから新規性のある事業を
展開できた。」という論旨の意見を投稿していたので、それに反論する形で「事業計画
書に記載する程度の経営に関する基礎的内容が理解できないような経営者が、新しい
事業なりパラダイムを構築することはできない。」と反論したんだけれどな。
ちょっと分かりづらい論理構成だったよね・・・。反省・・・。
いかがかなと。

788 ：アポロン：04/09/25 17:37:43

ライブドアの事業計画書がただの手違い、ミスならいいが、何か狂信的に
「人件費を徹底削減してゼロにしなければならない！人間はタダで死ぬまで
働かなければならないのだ」と思い込んで確信犯で書いてるとしたら、少し
怖い会社だろう。
スターリン時代のソ連収容所と同じ論理だよ。

789 ：アポロン：04/09/25 17:42:40

それからライブドアは能力もキャリアもある人材の自主退職が多すぎるよ。
能力キャリアのある人間の自主退職が多すぎる会社は少し問題が無いか？
リストラじゃなくて、自主退職だよ。
ライブドアの社長はこの件に関して著書で「俺に付いてきたら金持ちになれた
のに、馬鹿な奴らだ」とか書いてるのだが、何と言うかカリスマゼロで人間性
の貧しさを感じてしまった。
あくまでメディアで見る限り、楽天の社長や古田選手のほうがはるかにカリスマがある。

790 ：R25：04/09/25 17:50:24

ライブドアの有価証券報告書に簡単に目を通すと、売上高は順調に伸びてるね。
けど、どうも本業と関係ない投資活動が多く、かつ上手くいっていないのかな？
経常利益まではスッキリしているけど、税引き前当期純利益の段階でだいぶ利益
減ってるね。
キャッシュフロー計算書を見ると、投資活動によるキャッシュフローは大幅マイナス。
そのマイナスを増資でカバーしたみたいだけれども、収益構造的に見るとどうかなと。
この状態で球団を1つ所有するとなると、キャッシュフローは確実に回らなくなる可能性
が高い気がするな。
球団への初期投資額とランニングコストをどのくらい見積もっているか不明だけど・・・。
また、本業のビジネスモデルに関する説明がすごく不十分な気がしたな。

791 ：アポロン：04/09/25 18:00:32

「ジレット社」や「味の素」の成功を過去の話だと思わないで欲しい。
現代でもそうした例は無数にあるのだ。
既存のものをほんの少しだけ改良したら馬鹿売れという例がね。
例えばお茶でも「カテキン２倍の健康茶」と銘打っただけで売上倍増。
コストなどほとんどかかって無い。
完全にアイディアの勝利だ。

792 ：アポロン：04/09/25 18:05:24

>>790
株式上場して一気に億万長者になった高揚感で本人もよく訳が解らなく
なってるんじゃないか？
普通の人だってもし１０億円の宝くじが当たったら気が動転して訳が
解らなくなる可能性もあるだろ？
あと能力キャリアのある人材が大量に自主退職してるのは、やっぱり
事業としては痛いはずだよ。

793 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/25 18:07:40

>この状態で球団を1つ所有するとなると、キャッシュフローは確実に回らなくなる可能性
>が高い気がするな。

またまた増資でカバー。球界参入はそのための材料作り。

794 ：アポロン：04/09/25 18:22:21

もしここで楽天の社長が背広でテレビに出演して、「新球団立ち上げの大切
な時期にロンドンに観光旅行に行き、事業計画書を選手の人件費だけで計算
してる無責任悪徳オーナーに日本の偉大な文化であるプロ野球を任せていい
訳が無いですよ、選手はモノじゃないんですよ！楽天が日本のプロ野球文化
と選手の人権を絶対守ってみせます！楽天を男にしてください」とか言ったら
ライブドアは立場が無いぞ。

795 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/25 18:27:38

アポロンがテレビに出て言え。

796 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/25 18:35:33

堀江は｢うつけの信長｣タイプなんだよ。アポや他人が常識振りかざして勝手な
解釈してるの見ると笑っちゃうよ。堀江はおまえらが理解できるような器じゃないんだよ。
あの時代でも信長が本物だと見抜いたのは道三くらいしかいなかったしな。

797 ：アポロン：04/09/25 18:57:07

>>796
織田信長は普段は「大うつけ」でもやる時にはやった訳だが、楽天が
本陣にまで攻め込んでるのにロンドンに行ってたらいかんのじゃないか？
このままでは楽天が勝つぞ。
むしろやる時にはやるというのは楽天のほうだと思うのだが？

798 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/25 20:33:45

相変わらず常識でしかものが見えないんだな。

799 ：フロント：04/09/25 20:59:20

いい時は誰でもいいわけなのだが、堀江氏が持っているのは
あくまで株であり、現金ではない。仮に彼が所持している
株を売却して億万長者になったとしても誰も評価はしない。
仮にアポロン氏の言うことが正しければ結果は目に見えている。
若い経営者には実は財務に弱い人が実は多い。

800 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/25 21:00:44

相変わらず常識でしかものが見えないんだな。

801 ：レベル42：04/09/26 10:40:23

出張から帰ってきました。話が進みすぎてついていけない･･･。

ライヴドアについて一言言わせてください。
この会社はある意味おもしろい。「本業を決めない」経営戦略、あえて
マネーゲームを中心としてビジネスを進める手法（株式分割で金集めたり
株価操作スレスレやったり）、根回しをしない直情的な経営、どれを
とっても新鮮。成功すればこれが成功要因、失敗すればこれが失敗要因と
されることが必至。

個人的にはややモラルに欠けてる感じがする会社でもあるので嫌いだが。面白いのは確か。

802 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 13:00:48

らいぶどあの「新球団予算案」を読んでみて
古田組合長が「なんじゃこりゃー？なめてる？」と怒った、というところも新鮮。

803 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 14:19:06

プロ野球の監督なら、ただでもやりたがる奴がいるからな。
オレも1試合でいいからやってみたい。
1万円くらい払ってもいいぞ。

804 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 14:53:20

それもいいね。１試合ごとに、「監督料」を払うと監督できる。
まさにライブドア的だな。１０００満くらい出すやつもいるだろ。
１３０試合で１３億。

おれが監督だったら、河合をコーチに呼んできて、全試合バント。

805 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 16:04:16

>>804
ﾜﾗた。そういうTV中継なら俺は見るぞ。

806 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 16:40:07

>>795
ﾜﾗた。そういうＴＶ中継なら苦情殺到だと思うぞ。

807 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 17:41:19

きょうはアポいないな。
経済板にもいないようだ。

808 ：アポロン：04/09/26 18:39:54

「過去の常識に囚われない発想」というのは「味の素」が穴を少し大きくした
だけで売上倍増といった話のことだと思うよ。
事業計画書の経費を選手の人件費だけで計算してるのは単なる無知だろう。
電気水道代も一切ゼロで計算することが正しいなら、会社に裸で行くことも正しいよ。
異端にもレベルがある。

809 ：アポロン：04/09/26 18:42:49

能力キャリアのある人材が大量に自己退職することや、事業計画書の
経費を人件費だけで計算することが新しく正しいなら、俺はそんな新しさ
や正しさなどいらない。
「株主の金は俺の金だ！俺がどう使おうが自由だ」という発想が新しく
正しいなら、そんな新しさ正しさも俺はいらない。

810 ：アポロン：04/09/26 18:45:48

それからライブドアの社長ははたして彼が言うように「若者代表」か？
１０代でも２０代でも無いんだよ。
若者代表と言うには、ちょっと苦しい年代だと思うぞ。

811 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 18:59:41

>>809
禿同。特に二番目のポイント。

812 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 19:11:04

>>808
<「味の素」が穴を少し大きくした
だけで売上倍増といった話のことだと思うよ。>

またおれのネタ勝手に盗作しやがった。
よほど気に入ってるんだな。

813 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 19:24:28

>>809
いらないからアポはいまだに貧乏なんだろ。
新しいことをやろうとすると、必ず今まで通りでいいと考える保守的な人間はいるもんだ。
会社が急に大きくなると、どこかで方針が分かれて分離するのは必ず起こることなんだよ。
逆に成長しない会社ならこんなことは起きない。だから、できるだけ早い時点で
方針が合わないのは辞めたほうがいいんだよ。本人のためにもな。
保守的な椰子が無理に残ってもどうせ仕事がなくなるし、いずらいだけ。
本人のためにもなるんだよ。

814 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 19:41:39

株主の金は、創業者の金だろ？そのために上場目指すわけで。
あんな紙切れ買ってんだから、社長大もうけだ。

815 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 20:40:03

株の意味もわからない椰子が来ましたね。
大儲けできる社長は業績が良いのが前提。
潰れるくらい業績が悪ければ文字通り紙切れさ。
株の時価が高いってことは｢がんばった会社｣という意味なんだよ。
つまり　堀江はがんばった　=　えらい　ってことだ。

816 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 20:44:21

つまり、頑張ったごほうびにお金がもらえる。
ということは、「株主の金はおれの金だ、どう使っても自由だ」ということだ。

>>809アポ

817 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 20:55:02

８１４の発言て凄いバカ。

818 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 22:27:29

>>814
もう少し正確に言うと、株主と創業者は違う。創業時に創業者が全額出資して
そのまま上場できれば株主の金=創業者の金になるが、上場まで全て自分の金で
行けるのはほとんどない。売上が急激に上がるのに運転資金が足りなくなるから
上場前に他から出資してもらうのが普通だ。そうなると株主の金=創業者の金では
なくなる。使うことはできるが自分の金ではなく、株主の金を預かって代わりに
運用するだけになる。だから会社の資産がいくら増えても創業者以外の株主比率が
高ければ、創業者の正味資産はその何分の一かしかない。

819 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 22:37:43

つまり、「こんなにこき使われてアホらし」という社長は
「株主の金はおれの金だ、どう使っても自由だ」といっていいということだ。

>>809アポ

820 ：アポロン：04/09/26 23:13:28

>>813
創業時のベンチャー企業に入る人間に保守的な人間がいるか？
保守的な人間がそもそもライブドアに入るか？
絶対入らないだろう。
入るのはベンチャー精神溢れる人間のはずだ。
もちろん彼等は能力キャリアのある人材が大半だろう。
アホばっかりだったら、ライブドアは年商１０億にも行って無いはずだ。
その彼等が大量に自主退職してるというのは普通に考えたら痛い。
まだライブドアの年商は３００億円にも到達してないんだよ。
バトンタッチは早すぎる。
普通に考えたら、戦力が大幅に低下してるはずだ。

821 ：アポロン：04/09/26 23:20:58

繰り返すが「新しい経営」とは「味の素」だ。
味の素の穴を大きくしただけで売上倍増。
これがいかに素晴らしいことかみなさんは解るか？
開発費、製造費、運送費、広告費、営業費、人件費を一切上昇させないで、
売上を倍増さしてるんだよ。
つまり利益も倍増。

822 ：アポロン：04/09/26 23:27:32

アメリカの会社だったら、その会社の提出した事業計画書が選手の人件費
だけで計算されてるズサンなものだったら、株主達はすぐ社長をクビにするよ。
「古い常識」とやらがまかり通っている日本だからライブドアの社長は株主達
からクビにされないんだよ。

823 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/26 23:56:45

クビにされないどころか、
実績と比べたらアホみたいな額の資金を調達している。
この程度の事業計画書でも金が集まるのが日本。
味の素のような天才的なひらめきを期待するよりも、
ライブドアのような子供騙しのほうが比較的簡単。

824 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 00:15:17

味の素はプロダクト・イノベーション。かな？
まあなんでもいいんだけど、イノベーションを起こせる会社じゃないと
継続は難しいよね。で、ライヴドアは？というと今は経営というより錬金術師だね。
アポロンと他の人の議論を読んでると、新しいんだか古臭いんだかわからん会社ではある。

細かいツッコミだけど、＞821で、
＞開発費、製造費、運送費、広告費、営業費、人件費を一切上昇させないで、
＞売上を倍増さしてるんだよ。
＞つまり利益も倍増。
これは間違い。損益分岐の式を考えればわかるけど倍増どころじゃないでしょ、ほんとなら。
ところでこれって都市伝説かと思ってたんだけど本当なの？？
ほんとだったら結構リスキーだよね、顧客に対して。

経営ってほんと、勝てば官軍、それが成功要因。
ダメならそれが失敗要因。

825 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 01:11:20

経営者がより多くの富を合法的に得るため。

826 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 01:46:33

>>820
見てきたわけでもないのになぜ保守的な人間がライブドアにいないと言える？
実際にはいたんだよ。いたから方針の違いが出て反対者は仲間を引き連れて出た。
事実はアポロンの妄想より正しい。

827 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 01:47:50

>>820
大量の退社で売上が下がると考えるのも間違い。
現実には他の社員と補充した社員、アルバイトですぐカバーできる。
これも実際の売上から裏付けられている。

828 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 01:49:36

>>822
株主が怒るのは、売上と利益が大幅に下がったときだけ。
どういうことをしようと売上、利益が増えれば一部の株主が文句言っても
簡単に却下できる。

829 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 01:50:11

>>821
味の素など今は関係ない。話を逸らしてはいけない。

830 ：アポロン：04/09/27 02:13:18

>>826
それが通常の普通の推理だよ。
いつ潰れるか解らない零細に保守的で安定を望む人間は入社しない。

831 ：アポロン：04/09/27 02:15:50

>>828
売上と利益が大幅に落ちそうな事態に対しても普通の株主なら怒るよ。
事業計画書が子供みたいなミスをしてたり、能力キャリアのある人材が
大量に自己退職してたら説明を求めるのが普通の株主。

832 ：アポロン：04/09/27 02:21:10

ライブドアが株式市場で高く評価されてないことは、ライブドアの株価を
考えたら解るだろう。
はっきり言って低い。

833 ：アポロン：04/09/27 02:28:45

売上が伸びないので、無茶な経費削減をやって利益を増やす。
そうした会社の株価は例外無く下落してるよ。
株主はアホじゃないんだよ。
無茶な経費削減をしたら、事業の存続すら危うくなるということは
普通に考えたら解る話だろ？

834 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 13:37:17

それをいうなら、やふーのほうがでたらめやってるぞ。
開通してないのに機械買わされて、解約しても金戻ってこない。
おれの周りで３人いる。ということは全国レベルじゃ、相当数だろ。
光通信もぼろくそいわれてたし。

ネット関連て、ろくな会社ないんじゃないか？

835 ：アポロン：04/09/27 14:58:05

>>834
それはそうした会社の「株価」に反映されてるはず。
どちらも「株価」が急下落してる会社だからね。
平均的株主は実に様々な角度から会社を検証したうえで投資をする。
決算書は一応見るが、粉飾決算もあるので、それはあくまで参考だ。

836 ：アポロン：04/09/27 15:06:46

「株主は利益だけで会社を判断する」
これは経営者達が勝手に言ってることで、株主がこうした発言をしたことは無い。
正確には「株主はどうせ数字しか見ないんだろうから、適当にやって利益の
数字さえ上げておけば株価も上がるんだろ」という経営者の傲慢な発言だ。
「株主の金は俺の金」と考えるワンマン経営者の、極めてワンマンな発言なのだ。
株式投資をする時に「利益」だけ見て、それ以外の要素を一切考慮しない株主
がいたとしたら、そりゃアホだろう。

837 ：アポロン：04/09/27 15:13:48

いわゆる「株主対策」と称して多くの会社がやる経営。
１、マスコミに出て、できもしない壮大な計画を自信たっぷりに語る
２、事業存続が危うくなる無茶苦茶な方法で売上のみを伸ばす
３、事業存続が危うくなる無茶苦茶な方法で利益のみを伸ばす
もはやこうなるとキツネとタヌキの化かしあいだが、平均的株主達は
これを冷静かつ多角的に分析する。
昔も今も上場益のみを狙う経営者は多いのだ。

838 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 19:40:25

>>830
その｢通常の普通の推理｣はアポロンだけにしてくれ。少なくとも俺は違うんでな。
ライブドアがいつ潰れるかわからない零細とは思えないし、
他の零細企業に入る人間が必ずしも安定を望まない人間だけとは限らない。
そこしか入れるところがなかったら、とりあえずそこに入るだろ。
これが俺の考える｢通常の普通の推理｣だ。

839 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 19:43:28

>>831
怒ろうがどうしようが、利益上げてる社長を解任などできるわけがない。
もし解任したら、それ以上に儲けを出す社長を探してこなきゃならない。
代わりは簡単には見つからないぞ。｢保守的な社長｣ならいくらでもいるけどなw
しかし保守的な社長では大きな成長は見込めない。赤字にでもなったら、
前の社長を辞めさせろと言った株主はどう責任取るつもりだ？
そいつが赤字を全部補填してくれるのか？　できないならへたなこと言わないことだ。

840 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 19:47:43

>>832
何をもって高いとか低いと言ってるのか全然説明されていないからわからないが、
何回分割してるかわかって言ってるんだろうな。元の1株は今の100倍くらいあったんだぞ。
投資しやすくするために分割してるだけなんだよ。見た目の額面でしか見れない
初心者がよく犯す間違いだな。
それから、もしアポロンがライブドアの株価を本当に低いと思っているなら｢買え｣。
不当に低い株はそのうち上がる。買うなら今だぞw

841 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 19:49:54

>>833
株価というのは毎日上がったり下がったりするもんなんだよ。
短い期間で見ればどの会社も上がるときもあれば下がるときもある。
株主はアホじゃないから、下がったときには買ってる。
今下がってるからと言って買わないアポロンは絶対金持ちになれないということだよ。

842 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 19:52:54

>>836
「株主は利益だけで会社を判断する」
これは株主が実際に言ってることで、俺は聞いたことがあるんだよ。
アポロンは全国にある会社の全ての株主の発言を聞いたのか？
そんなわけないよな。じゃあ、アポロンの言ってることはでたらめだな。

843 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 19:55:23

>>837
妄想もいい加減にしてくれ。どの会社のことだよ。
本当にいい加減なことしてる会社があったとしたらとっくに潰れてるよ。

844 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 19:57:48

味の素はどうだ、アポ？

845 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 20:14:51

http://technotrade.50megs.com/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/OUMUNOSEIRISEITON_PAGE8_15_1.HTM

846 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 20:21:55

バブル以前は株買ってりゃなんとかなったが
裁定やらレバレッジやらで、複雑らしいな。

847 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 20:59:14

ライブドア＝オウム（カルト教団）
ライブドア＝オウム（ブタ箱行き）

848 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/27 23:53:41

投資家は底で買って、天井で売る。
投資家が儲かったのを見て、天井でとびつき買い、暴落して底値で売る

それが大衆

849 ：アポロン：04/09/28 01:08:17

まあ仮にライブドアが今後伸びなかったとしても、あの社長や何人かの部下は
上場で一生食える金を手にした訳だから、まあ一種のサクセスだろう。
しかしそれを何かビジネス界や人類の歴史を変えるような大革命で倫理的にも
素晴らしいなどとベタ誉めするのはどうかと思うよ。

850 ：アポロン：04/09/28 01:10:51

>>842
仮に貴方がある会社に全財産を投資するとする。
もちろんその会社の利益は見るだろうが、それ以外も見るんじゃないか？
それこそゴミ箱の中まで。

851 ：レベル42：04/09/28 01:14:32

荒れてるね。

株主にとっての会社っていう議論はおもしろいと思う。
ライブドアの株主はあの株式分割をどう捉えているんだろうか？
アポロンと名無しさんはどう思う？？
それを踏まえて現在の同社の株価水準をどう思う？
私は株をやらないし、よくわかんないんで聞いてみたいんだけど。

852 ：レベル42：04/09/28 01:18:04

＞849
きわめて同意なんだけど、ライブドアと味の素を同列に語るのはムリがあるので
もうやめとこうよ。「新しい経営」なんてあまり無意味な定義だし。
せいぜい「珍しい経営」くらいでいいんじゃない？

で、アポロンはライヴドアの株式分割ってどう思う？

853 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 01:48:05

>>850
そんなもん見ないよ。時間の無駄だ。儲かってるならほっとけばいい。
それよりウソはいかんぞ、ウソは。

854 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 02:20:32

>>851
俺の印象では堀江は図太い性格と同時に、東大入ったくらいだから頭の回転
が早い。どんどん新しいことやっていれば会社は発展して行くと思ってる。
普通の会社は何か得意な分野があり、その分野で大きくなって上場したら、
さらにその分野でトップになろうとする。ところが、うまくトップになれた
としても市場が飽和したり、時代が変わって需要がなくなってしまうとそこ
で頭打ちになって衰退して行く。ところが、ライブドアの場合はいろんな分
野の会社を買収して大きくなるというビジネスモデルだから、どれかがダメ
になっても他が成長すればいいし、その間にまた他の分野の会社を買えばい
い。楽天とソフトバンクも同じことをしてる。こういうやり方がうまく行く
と衰退曲線が描けなくなり、買収する会社の選択さえ間違わなければ成長し
続ける。しかしここで問題がある。新しい会社を買収するには資金が必要だ
が、それには新株を発行するか、キャッシュフローがなければならない。で
きれば現金は使いたくないから、新株発行で済むならその方がいい。そこで
株価が高くなってくれれば好都合だ。だから話題作りをしているときの株価
は割高になっている。株式分割してみかけの株価を下げたのも、買いやすく
することで株価を操作しやすくするためだ。手っ取り早く株価を上げるには、
人気が出るような話題作りをすればいい。Windowsに似たLindows(今は
Linspire)を売り出したり、球団買うぞというアドバルーンを上げただけです
ぐ株価は跳ね上がる。だから今回の球団買収の狙いは株価を押し上げるため
と、ニュースなどで取り上げてもらうことで、ライブドアの知名度を上げる
のが狙いだ。それも宣伝費ほとんどタダでね。TVの露出時間をまともに広告
費に換算したら数億円は行くだろう。球団買収は、長期的にも会社の知名度
を上げるのに役立つ。後は、球団経営で赤字をたれ流すのはまずいので、何
とか赤字が出ない体質にすればいい。経営的には勝負はどうでもいい。弱く
ても構わない。それより赤字を出さないことの方が大事だ。

855 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 03:46:36

んな簡単なもんじゃないだろ。

まああんな本書いてるくらいだから
孫にあってホリエモンにないもの、
本人は気付かんだろうね。

まだ若いから、ITバブルの頃からだいぶ
成長してきたように、本人が今後もどんどん
成長していけばおもしろいだろうが。

856 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 08:26:04

むかし、IT化とか政府がほざいていたが、その機関の役所がタイムカードもなく
いまだに、出勤簿にはんこ押してるというのも笑ってしまう。いまだに給料は
現金封筒でもらうらしい。

公務員は、コンピューターが自分たちの仕事を奪うとおもっているものもいる。
確かに、会計ソフトがあると税理士はいらなくなるかもしれない。税務署は
戦々恐々だろう。

小泉が民営化改革路線をとっている以上、今後のＩＴ関連の企業は、
役所の中に入り込むことが考えられる。同じ所内のものがやれば不平がでるが
外部の人間がずかずか乗り込めば、文句も出ないだろう。
買収もその方面にでるものがあると思う。

857 ：アポロン：04/09/28 10:11:19

>>852
ライブドアの社長が実際にマジで何を腹の底で考えて、今の経営をやってる
かは本人自身に聞く必要があると思う。
推測だけでは解らない面もあるからだ。
もちろん嘘を言う可能性があるので、嘘じゃないかどうか裏を取る必要があるだろう。

858 ：アポロン：04/09/28 10:16:40

>>853
世界一の株式相場師と言われるアメリカのウォーレンバフェット氏は投資を
考えてる会社にそれこそ毎日のように直接行って疑問点に関する明確な説明
を求め、その説明の裏を取るため取引業者に変装して潜入しゴミ箱まで
調べたという逸話がある。
「真剣なマジの投資」ということになれば、そこまでやるだろう。

859 ：アポロン：04/09/28 10:22:33

「粉飾決算」というのは昔から日常茶飯事だ。
「数字」は大切ですが、いくらでもでたらめが書けるので少なくともマトモ
な判断力がある平均的株主はそれだけで判断はしない。
いやできない。
それは「競馬」で言うなら、競馬新聞の数字だけ見て、馬主、調教師、コース、
走る馬、騎手を見ないようなものだ。

860 ：アポロン：04/09/28 10:29:54

御存知かと思うが「株」で一番儲ける方法は「競馬」と同じく「大穴」
を当てることである。
「悪材料」がたっぷり揃い、「倒産」「社長が夜逃げ自殺」する可能性も
十分あるが、わずかに可能性がある会社の「株」を買うことだ。
その「わずかな可能性」があるかどうかは「数字」だけで判断できない。
「数字」だけ見たら可能性ゼロという話だからだ。
総合かつ多角的に綿密な分析をする必要がある。

861 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 11:38:08

海外投資家のジョージソロスは、おんぼろアパートに住みながら
裁定取引・さやとりを１０年やった。それがロスチャイルドにみとめられて
ヘッジファンドを設立した。

巨人投資家が大穴なんぞ狙うわけねーだろ、そりゃギャンブルだ、アポ。
勝てるところで買ってるだけだ。

862 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 12:55:00

>>858
そんなもん、やる人はやるしやらない人はやらない。
誰かがそうやってるのを見ると何も考えずにすぐてっとりばやく
まねしてやろうと考えるアホがいるが、そういう考えでもし株やったら
必ず大損する。経営も同じで、成功した人の意見を聞くのは大事だが
そのままマネする椰子はアホと言っていい。その人はそうしたかも
しれないが、「自分ならこうする」という基準がない椰子は何をやってもダメ。

863 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 12:56:19

>>859
じゃあアポロンの大好きなトヨタや味の素も粉飾してることを前提に
話してみたらどうかな。決算の数字がまるで信用できないとしたら
何も話ができなくなってしまうんだがな。

864 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 12:57:03

>>860
そんなことは皆やってる。それで儲けられるなら皆が儲けてるよ。

865 ：アポロン：04/09/28 13:34:38

１００円で馬券を買うんじゃないんだから、何千億円なんていう投資を
する時にはそれこそ盗聴機付けまくり、尾行しまくりでスパイ大作戦
みたいな大調査をして投資するんじゃないか？
アメリカの大相場師ウォーレンバフェットも清掃員に変装して投資を考えてる
会社のゴミ箱を漁ったという逸話があるんだよ。

866 ：アポロン：04/09/28 13:40:26

例えば有名な「帝国データーバンク」。
ここの情報にしても、ただ利益のみが数字でポチョンと書かれてる訳じゃ
ないだろ？
社長は犯罪歴があるとか、公害問題を発生させたことがあるとか、色々
書いてるよ。
会社間の取引でもこうしたデータ―が重視されるのだから、まともな株主
の投資でも当然色々と調べるはずだよ。
それこそゴミ箱や靴の底の泥までね。

867 ：アポロン：04/09/28 13:47:14

>>863
トヨタの数字がまるで信用できないとしよう。
だがトヨタの車がたくさん走ってるのは事実だし、トヨタ車のエンジン
を調べて解ることもあるだろう。
またトヨタの会長が経団連の会長を勤め、政治献金をしてるのも事実だ。
数字以外からも読めることはある。

868 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 13:55:45

仮にアポロンの言うとおりだとして、
では何でライブドアは莫大な資金を調達出来たのだろう？
あの程度の事業計画書レベルでも金は集まるという事だろ。

本命を買う奴もいれば大穴を狙う奴もいるし、
どうにもならんと思ってても回りが買ってりゃ
保険のつもりで買う奴もいる。

集めることが出来た事実にも注目しないとな。
嫉妬して僻んではいかんよ、アポロン君。

869 ：アポロン：04/09/28 17:38:46

>>868
そりゃそうだが、ただ「ああ俺もライブドアの社長さんみたいに上場して
金持ちになってフェラーリ乗りたいよ」という話だったら、経営とは何の関係も無いだろ？
普通に考えたら、「株主の金は俺のカネ、株主の会社は俺の会社」みたいなことを
上場企業の社長が言うのは経営上マイナスだよ。
例えばあたなが私に投資したとして、私がその金持って高級クラブに行き、「この金は俺の
金だ！俺は成功者だ！もう会社がパーになっても俺は金持ちだ」とか言ってるのを
見たら、「悪いけどそんなことのために投資したんじゃないから、お金を返してくれ」と
思うだろ？
ただ堀江社長のようになりたいという欲望だけで経営を語ることはできないはずだよ。

870 ：アポロン：04/09/28 17:41:39

嘘だと思うなら日本で五本の指に入る金持ちで大相場師の「糸山英太郎」
さんのホームページを見て欲しい。
「どことは言わないが、ITベンチャーの社長の中には仕事もせず高級クラブ
で飲み歩いてるだけの人間がいる、株主の金は俺の金だとでも思っているのか」
とお怒りを爆発させてるぞ。

871 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 17:50:08

なんか大きな勘違いしてるんじゃないか？
大きな夢もたなきゃ会社作る原動力にはならないんだよ。
金持ちになるののどこが悪い？
フェラーリ買うったって会社の金じゃない。自分の金で買ってるんだよ。
それのどこが悪い？　アポロンは本当にバカだな。

872 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 17:52:10

堀江社長が高級クラブに行き、「この金は俺の金だ！
俺は成功者だ！もう会社がパーになっても俺は金持ちだ」
と言ってるかどうか知らんけど、仮にそうだとしても、
莫大な資金を集めたのは事実。

いとやまさんが怒ってるのは金を出しちゃてるからかもな。
騙す奴より騙される奴が悪いのがこの世の中の現実だよ。
もしかしてアポロンもか？

873 ：アポロン：04/09/28 19:17:52

>>871
はっきり言おう。
「悪いよ」
上場した株式会社は金も会社も「株主」のものだ。
社長のものは何一つ無い。
あくまで社長は株主に雇われてるいち社員にすぎず、株主が経営者だ。
そして当然ながら社長は贅沢などする暇があったら会社発展の為に
働かなければならない。
そのために株主は社長にサラリーを払っているのだ。
文句があるなら社長はクビだ。
これが株式会社の理論だよ。

874 ：アポロン：04/09/28 19:19:43

>>872
「株主騙して何が悪い」と社長が言うのは自由だが、株式会社ではそうした
株主に対する背任行為をする社長を株主がクビにする権利がある。
有限会社では無いのだからね。

875 ：アポロン：04/09/28 19:26:21

「株主騙してさあ、大金持ちになってさあ、そんで超ワンマン経営で権力
振りかざしてさあ、適当に粉飾決算やってさあ、そんでまた新会社設立
して株主騙してさあ」などと欲望エゴイズムを語るのは自由だ。
だがそりゃ株主から見たらとんでも無い話だし、法律にも倫理にも会社の
規約にも反してる。
株主、役員、監査役がアホじゃないと成立しない経営だ。
「そ、それは恐竜、古い、昔の図式」と言うかもそれないが、現代の株主、
役員、監査役はアホばかりなのかね？

876 ：アポロン：04/09/28 19:31:15

君達は芥川竜之介の「くもの糸」という小説を知っているか？
地獄で苦しんでいた１人の悪人のもとに、天国から金色のくもの糸が降りてきた。
悪人がそれを登っていくと、素晴らしい天国の光が指してきた。
しかし下を見ると、他の悪人達が「俺も連れて行ってくれ、助けてくれ」と言ってる。
そこで悪人は言う「黙れ負け組、死ね、糸を放せ」
すると天国からの糸はプチンと切れ、悪人は地獄の淵に落ちていった。
俺が君達の意見を見てると、この話を思い出し、限りない貧しさを感じる。

877 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 19:53:36

>>876
おまい、労働者向けの本まじめに読むなよ。宗教とおんなじだ。

「落ち目の人間は、地獄の底まで叩き落す」というのが
相場師・投資家のセオリーだ。

878 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 20:12:44

キリスト教の日曜礼拝は、休みなくこき使われる奴隷を
見るに見かねた神父さんが、週に一日は休めるようにとはじめたと聞いたな

879 ：アポロン：04/09/28 20:22:38

>>877
アメリカで一番の相場師であるウォーレンバフェット。
その先生であるグレアム。
日本一の相場師である糸山英太郎。
みな逆張りナンピンだよ。
つまり競馬で言う所の「穴」狙い。

880 ：アポロン：04/09/28 20:28:12

>>877
それから君の論理は資本主義の理屈というより、強盗の理屈だ。
スーパーという商売は落ち目の貧乏な大衆に安くて中級の品を提供する
ことで成功した。
ディズニーランドは落ち目で夢が無い人に夢を提供することで成功した。
そんな「落ち目の奴はハラワタ、骨の髄までしゃぶってやる」という強盗
の論理では地獄に落ちますよ。

881 ：アポロン：04/09/28 20:39:15

普通の人が起業や経営を語るようになったのはつい最近だが、彼等の口から
出てくるのは「ハラワタや骨の髄をしゃぶってよ、銭っこ掴んでよ、女と
やりまくってよ、王様気分だぜ」とかいう欲望に基く妄想ばかりだ。
これが新時代の画期的な若者の発想とやらなのか？
原始人や野良犬と変わらないではないか。

882 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 20:43:17

>>879
ずいぶん古い話もちだすな～。
パソコンが普及したここ数年、相場はデイトレの時代。
長期の人ももちろんすごいが、増えるスピードは比較にならない。

スパートレーダーは１０年で元金４０００倍なんてのもある。
そしたらとっとと引退して、相場なんかやらんのだ。
だから表面にでてこないだけなのだ。

有名な長期トレーダーは、相場が好きなだけなのだ。

883 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 20:46:24

１０年で４０００倍×→１年で４００倍だった、たしか。

スマソ。

884 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 20:58:31

>有名な長期トレーダーは、相場が好きなだけなのだ。

そんなモンかもしれんなあ

885 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 20:58:49

>>879
それは投資の費用が少なくて済み、大きいリターンが見込めるから。
助けてあげようと言う高尚な精神「のみ」の行動ではない。
そもそも見込みのある奴しか助けないからな。
前出の蜘蛛の糸の例え話は勘違いも良いトコ。

>880
スーパーやディズニーランドは中流層狙いだろ。
落ち目の人間は無理してでも背伸びしたがる習性があるように思う。
だからスーパーやディズニーランドには行かないと思われ。

>881
お前の周りだけじゃねえの？
類は友を呼ぶって言うし。

886 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 20:59:18

>>880
ちみは相場張ったことないな、文面でわかる。

887 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 21:07:38

漏れは小さいながら経営者なんだが、事業長くやると、
不謹慎ながら必要なのは「最後は欲望」だと感じる。

事業がうまくいってるときも「何でこんなことやってるんだろ？」　と
ふと暗くなってしまうときがある。そうすると、金あっても楽しくないんだ。

高級車乗りたいとか、遊びまくりたいとか
欲望がある若いときは、そんなこと思わないもんだ。
成金趣味でもなんでもいいから、欲望は持たないといけない。

888 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 21:10:04

先物相場で知ってる最高の相場師は
１０万からはじめて、４０億までいった実話がある。

889 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 21:23:25

相場をギャンブルみたく考えるからおかしいんだ。アポ。
いいか、よく聞けよ。

例えば元金１００万を、年利３０％で回せる投資方を編み出したとする。
１年目は１３０万になる。元金に組み入れて１３０万×１．３。
これをひたすら繰り返す。すると１０年かからずに１０倍になる。

投資とは、儲かったらじゃぶじゃぶ無駄遣いすることではなく
最終的にどこまで増やせるか、というものだということだ。
ただひたすら、確立を維持することだけをつづける、
とにかく根気が要る作業なのだ。

890 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 21:25:23

雪だるま式に増えるね。

891 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 21:55:23

>>873
ほんとにバカだな。全く株を持っていない雇われ社長ならそれでいい。
だが堀江はオーナー社長だ。自分も株主なんだよ。
自分が儲けることはそのまま会社のためになってる。
目的が一致してるんだよ。これはそのまま会社のためになってるだろうが。
それのどこが悪いのか。いや全く悪くない。悪くないどころかそれで良い。
儲けている社長をクビにして、他に誰を社長に持って来るんだよ。
もし後がまが堀江より儲けられない社長だったら、クビにした株主は
会社に損害を与えたことになるから、そんな株主をクビにしなくちゃな。
そもそも堀江自身も大株主だからクビにするのはまず無理だ。
これが株式会社の論理だよ。

892 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 21:58:52

>>887
その通りだ。社長経験者でないと言えないとても含蓄のある意見だ。
脳内経営者のアポロンには逆立ちしてもわからないだろう。

893 ：アポロン：04/09/28 23:44:44

>>887
しかしそりゃあくまで最期は欲望であって、欲だけとは違うでしょう。
ライブドアの社長にしても「東大に入るほどの頭」「パソコンが得意」「オタク的感性」
「貧乏地方青年の根性」といったセールスポイントがある訳で、欲だけの人間じゃない。

894 ：アポロン：04/09/28 23:47:21

「もうテレビの時代は終わった」とか言われて久しいが、まだまだテレビ
の力って凄いよな。
なんだかんだ言ってあっという間にライブドア旋風だ。

895 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/28 23:51:20

http://www.otenki.co.jp/gpv/html/tohoku2.html
新潟市　北緯３７度59分25秒
福島市　北緯３７度58分36秒
★東北の玄関口の福島より、更に北にある新潟市
★新潟県は、東北電力・東北経済連合会・東北知事会の東北です！ヨロシク
　福島市って宮城県に接してるぐらい福島でも北にあるのにね・・！
　来年、合併で更に北に行くのでヨロシクね！
　
◎東北一の人口　新潟！　
　公共事業王国の復興を！　田中角栄の復活を心より祈る。

896 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 02:05:16

>>893
おいおい、ごまかすなよ。
>「ハラワタや骨の髄をしゃぶってよ、銭っこ掴んでよ、女と
>やりまくってよ、王様気分だぜ」とかいう欲望に基く妄想ばかりだ。
>これが新時代の画期的な若者の発想とやらなのか？
>原始人や野良犬と変わらないではないか。
こんなふうに欲望しかないみたいなこと言ってのはおまえだぞ、アポ。
今さら「欲だけの人間じゃない」だと？　なめんじゃねえぞ、コラ
おまえに人に意見する資格なんかねえよ。

897 ：漱石：04/09/29 10:59:58

＞８８７

最後は欲望というのは同感。

欲望についてはマズローの５段階説をあてはめるとよい。
１　旨いものを食べたい、きれいな女をものにしたい　生理的欲望
２　安全、安定に儲けたい　　　　　　　　　　　　　安全への欲望
３　社員を増やしたい　　　　　　　　　　　　　　　親和の欲望
４　テレビに出たい、有名になりたい　　　　　　　　社会的欲望
５　自分は世界で一つだけの花である　　　　　　　　自己実現

である。だから＞８８７のように欲望とは単に物質的
な欲望だけではない。

898 ：漱石：04/09/29 11:17:31

社長は先を見る能力とかアイデアが必要なのは間違いない。
でもその前にとにかく働くことだと思う。
一生懸命働けばある程度は成功できると思う。
一生懸命働けば先は見える。
一生懸命働いた人たちだけに、あるレベルの成功をした
人だけに幸運の女神が微笑のだと思う。

ライブドアの社長のことを偉そうに解説している人達に
に言いたい。
「一生懸命働かないあなた達には関係ないことだ」

899 ：Omoti助卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：04/09/29 11:29:37

900 ：アポロン：04/09/29 11:46:03

>>897
それもあくまで「最期は欲望」という話であって、欲だけあればいいという
話とはまったく違う。
欲だけでどうにかなるなら、欲のみ欲しか脳裏に存在しない世の中の多くの
亡者は成功してるだろう。
しかし現実には彼等の大半は欲望で地獄に落ち、苦しみうごめいているだけだ。

901 ：漱石：04/09/29 11:53:33

＞９００

アポロンは「欲望は悪」だと考えているところに間違いがある。
それは女学生の域をでていない。
欲望は悪でも善でもない。人間に備わった本能だ。

欲望という感情が無ければ人間は行動しない。
ロダンの「考える人」の彫刻のように未来永劫
なにも行動しないだろう。

902 ：アポロン：04/09/29 12:05:58

>>896
誤解のある表現をしたが、私はライブドアに感謝してる点もあるのだ。
私は「マネーの虎」という番組が大嫌いだったからね。
もう生理的に嫌い。
なんか志願者も虎も地獄の欲亡者みたいなドキュンばかりだっただろ？
卑しさ、浅ましさ爆発みたいな餓鬼亡者ばかりだった。
それらをメディアから綺麗にお掃除してくれたという点ではライブドアに
大感謝してる。

903 ：アポロン：04/09/29 12:12:14

>>901
おっしゃる通り。
お釈迦サマでは商売、投資、ギャンブルはできない。
しかしそこにはレベルがある。
アメーバ、魚類、爬虫類、日本サル、人類は本能のままに行動してる
としても、本能や生物としてのレベルが違う。

904 ：アポロン：04/09/29 12:18:17

僭越ながら私がライブドアに意見したい。
１、わざわざ僻みを買うな！
僻みが低次元な感情であることは間違い無い。
だが燃え盛る僻みで動くのが人間である。
わざわざ僻みを買っていたら、織田信長のように志なかばで背後から
切られるぞ。

905 ：アポロン：04/09/29 12:24:54

ライブドアへの助言その２．
「無駄な贅沢をするな」
自分が稼いだ金でなぜ贅沢をして悪い、使っても使っても使いきれない
お金があるんだから別にいいじゃないかという意見もあるだろう。
だがはっきり言おう、それは悪いし、駄目だ。
なぜなら無駄な贅沢はお金を浪費するだけじゃなく、時間の浪費でもあるからだ。
お金は無くなっても稼げば元に戻るが、浪費された時間は金でも返って来ない。
タイムイズマネーである。

906 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 12:25:45

>>898
一生懸命働いてるつもりでも
ちっぽけな会社でさえ成長させる事も出来ない、
負け犬の漱石にはまったく関係ない事だな。

907 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 12:31:21

どんな時もTシャツ姿のどこが贅沢なんだ！
僻みを買ってるのはお金の浪費ではなく
キャッシュをたくさんもってるからだろ。

908 ：アポロン：04/09/29 12:32:26

アメリカで２番目の大富豪であるウォーレンバフェット氏は実に質素である。
彼の唯一の楽しみは気心の知れた友人と小銭を賭けて、コーラを飲みながら
トランプをすることだ。
これは小銭しか賭けて無いので負けてもお金はほとんど使わない。
しかも気心が知れた仲間と小銭でやってるので愉快なストレス解消にもなり、
トランプの駆け引きを通じてビジネスの勉強にもなる。
それからコーラは少なくとも、アルコールよりは体に優しい。
こういうのが「なかなかいいご趣味をお持ちで」だろう。
費用対効果が非常に高いローリスクハイリターンなレジャー贅沢なのだ。

909 ：アポロン：04/09/29 12:42:24

>>907
彼のTシャツは一応「グッチ」なので安くは無いが、高級ブランドスーツに
比べたら安上がりだ。
しかし物事は徹底してユニクロの安いTシャツを着ろと言いたい。
ただしこれは極めて個人的な見解だが、彼のファッションに関して贅沢
して欲しい部分がある。
それは靴、ベルト、時計だ。
彼が宇宙産業をやりたい夢があるなら、その夢とタイムイズマネーの精神
を忘れないために「オメガ」に特注して高級時計を作れ。
また靴やベルトはいざという時に武器になるし、いい靴は疲れない。
疲れないことも仕事のうちだ。

910 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 12:47:33

贅沢するなと言ったり、
安上がりだと言ったり、
徹底して安くしろと言ったり、
贅沢しろと言ったり、
支離滅裂だな、相変わらず。

911 ：漱石：04/09/29 12:51:54

＞９０６

そうライブドアについて言うつもりはない。
ライブドアに限らず他の成功している社長に
ついてもだ。
私は実は一生懸命働いていない。
２ｃｈで息抜きしているレベルだからね。
でもこれからは一生懸命やって、一花咲かせようと
決意したところだ。

912 ：アポロン：04/09/29 12:51:54

>>910
支離滅裂では無い。
経営の原則と同じことを言ってる。
無駄を無くし、どうでもいいことは最低限の時間、労力、コストで済ませ、
有益なことに時間、コスト、労力を投資する。
「選択と集中」を説いてるだけだ。

913 ：アポロン：04/09/29 12:57:28

「欲望」には個人のみのものと、他人が共有できるものがある。
「俺は社長になってフェラーリに乗りたい」
「会社を大きくして、最低限の生活給と福利厚生を出し、第２の人生に
向けた教育もできる会社になりたい」
このうち他人である従業員の「賛同協力」が得られる「欲望」は後者だろう。
個人にとって大切でも他人にとってどうでもいいものだったら、他人の「賛同
協力」は得られないし、それでは誰の協力も得られず、何もできない。

914 ：アポロン：04/09/29 13:00:09

昔は大企業に入ることが唯一の選択みたいな風潮があった。
しかし最近は起業することが唯一の選択みたいな風潮がある。
だがこれは間違いだ。
人間には「適性」があるからだ。
「適材適所の原則」なのである。

915 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 13:01:19

>>905,905
堀江の親父にでもなったつもりですか？w

916 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 13:03:44

>>914
アポの適正は「自分のことは全部棚に上げ、人を評論して一生終えること」だな。

917 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 13:05:11

>>913
賛同する人が株を買ってくれたから今のライブドアがあるんだがな。
さすがに堀江一人で全部の仕事はできんよ。
アポ一人じゃ何もできないのと同じ。

918 ：アポロン：04/09/29 15:09:13

堀江社長はソフトバンクの孫をヨイショして「孫さんは現代の坂本竜馬だ」
とか言ってるのだが、マジでそう思ってるならちょっとセンスが古い。
若者代表とか名乗るには年齢的にもセンスの面でも古いと私は思うよ。
「売上２兆円を目指す」とも堀江社長は言ってるが、なんか昔ソフトの孫
さんが「一兆円企業を目指す」とか言っていたのとダブルよ。

919 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 15:20:29

もうわかったよ、アポロンの言う通りでいいからさ。

で、頼むから教えてくれ、お前は何者なんだ。
朝から晩までなんでこんなにヒマなんだ？
今日はいつまでいられるんだ？
即レスたのむぜ。

920 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 15:47:12

>>918
そういうことを言うなら人のセンスをどうこう言う前に同じくらい儲けてから言えよ。
貧乏人がそんなこと言ってもただのひがみにしか聞こえない。

921 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 15:59:41

＞９２０

＞そういうことを言うなら人のセンスをどうこう言う前に
＞同じくらい儲けてから言えよ。

それならだれも書けないよ。納税証明書を
ＵＰしてから書くのかい？

922 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 16:22:52

市場に散在する遊休資本を結集するという意味で株式会社というのは
素晴らしい発明だと思うな。それとあわせて複式簿記というのも
ゲーテが美しいとまで賞賛しただけの事はあり、素晴らしい発明だと思う。
さらに法人という概念。自然人以外で、権利義務の帰属主体となり得るという
概念はありがちなようでいて、法体制がしっかりしていないと実現不可能。
会社とは人間の経済社会が生まれた瞬間からその発展のために必然的に
存在するものであり、幸福・便益の円滑な分配を可能たらしめる装置であると思う。
ちょっと小腹が減ったら、夜中に雑誌を買いに行きたくなったら、遠くにいる
友人と連絡を取りたくなったら・・1世紀前では考えられないような便益を、現在我々が
享受できるのはすべて会社という装置が利潤を追求した結果である。

923 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 17:44:43

>>919はアポロンよけです。
アポロンが現れたらこれをコピペしましょう。

924 ：アポロン：04/09/29 17:48:53

>>920
私がトヨタやウォーレンバフェットを何度も賛美してることは御存知だろう。
もし私が僻み妬み人間だったら、トヨタやバフェットを賛美できないよ。
また「ライブドアの社長は東大に入れる頭があったのでなかなか期待できる」
とも書けないだろう。

925 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 17:51:27

926 ：アポロン：04/09/29 17:54:42

>>922
その通り、いいこと書くね。
しかしそれらは全て１８世紀には存在して活動してたものだ。
さらにそのルーツを辿ると、あっという間に古代まで遡る。
そしたら「新しい経営」って何よという話になるでしょ？
過去の恩恵、遺産のなかで経済が成り立ってるんだからさ。

927 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 19:54:42

>>921
そういう意味じゃないよ。一兆円とか二兆円単位のことは俺にもわからないし
ここにいる他の誰にも実感のない話になるだろ。何を言っても妄想になる。
妄想なら妄想とことわって言うならいいが、アポはまともなつもりで言ってるから
全然話にならない。アポはその10000分の1も目にしたことはないだろう。
多少とも現実感のある話ができるとしたら、兆の単位の売上を上げてる会社の
役員くらいだろう。

928 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 19:57:05

>>921
相変わらず全然中身のないことを書くのが得意だな。

929 ：アポロン：04/09/29 21:04:27

>>927
だったら聞くが、１兆円の現金札束を見たことがある奴がこの世に
いるのか？
ほとんどゼロに近いよ。
１兆円の札束を事務所で積み上げて、「さあみんなで触ってみよう」
なんてアホなことをやる会社は無いだろよ。
君の論理で行けば、経営について語れるのは大蔵省の造幣局で働いてる
オバチャンだけになるぞ。
オバチャンは毎日印刷機から出てくる大量の札束を見て、触ってるからね。
まだ全然手垢の付いて無い綺麗な新札だよ。

930 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 21:04:34

最初の会社って確か、貿易船だったよね。

投資者をつのって船を出し、運んだものが無事つくと投資した人は、
配当が受け取れる。もし、船が沈んで船乗りが死んでも、責任を問われない。

つまり投資家は、金は出すけど口は出さない。沈没したらお金が損するだけ。
時代とともに、会社も変わったってことだ。

931 ：アポロン：04/09/29 21:11:28

もう一度言うよ。
「俺は今まで誰にも愛されたことが無いし、尊敬されたことも無いんだよ、
札束持って愛されたいよ、尊敬されたいよ、札束で人のほっぺた叩きたいよ！
旨い物食いてえよ、いい女とやりてえよ」
これはあくまで個人の欲望エゴイズムであって、これこそ妄想だろう。
こんなものは経営とは何の関係も無いだろ？
ただの個人の妄想欲望なんだからさ。

932 ：アポロン：04/09/29 21:16:30

>>930
最初の株式会社はイギリスで設立された「海賊船」だよ。
事業内容は海賊行為一本で活動範囲は世界中の海。
大株主はエリザベス女王。
さらにこの「海賊船」の社長兼船長は軍事戦争にまで参加して
スペインの無敵艦隊を破って「ナイト」の称号を貰ってる。
昔の株式会社は凄まじいベンチャーなのだ。

933 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 21:35:13

はいはい、よくご存知で。

934 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 22:02:28

>>929
1兆円という売上に現実に関われる人間として、それだけの売上のある
企業の役員というのがある。NTTや電力会社の役員だな。
彼らは毎年どれくらいの売上をどの部門がどれだけ上げられるか
検討してるわけだ。だから現実感がある。
アポロンにはそんなことは全く関係ないことだし、
何か言っても妄想にしかならない。
造幣局の職員が1兆円の売上に関わることはないからこれも関係ない。

935 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/29 22:07:41

>>931
個人の欲望が起業の原動力になるのが普通だ。
それがうまく行けば妄想でなくなり、現実になる。
アポロンは何も行動せず妄想を現実にしようともせず、
ただ他人ごととして評論してるだけだから永遠に実現せず、妄想のまま終わる。
堀江には自分がやりたかったことに向けて｢行動する力、実現する力｣が
あったのに対して、アポロンはどちらもない。だから何を言っても説得力と
いうものがまるでない。ホームレスが道端でいくら政治が悪いと叫んでも
誰も聞かないのと同じだ。｢その前に稼げよ｣という声が聞こえてくるだけだ。

936 ：アポロン：04/09/29 22:24:21

>>934
おいちょっと待てよ。
だったらトヨタや松下の経理のオバチャンは現実味があるという
話になるぞ。

937 ：アポロン：04/09/29 22:33:39

>>935
１００人のモテナイ男が「札束握り締めて美女にモテモテになりたい」
と妄想欲望に燃えて行動したとしても、大半はその妄想欲望が実現して
現実になることはないよ。
パチンコ屋の客は全員が「お金が欲しい」と真剣な欲望で目を血走らせて
必死の行動をしてるが、大半は負けるだろ？
そんなもんに何の説得力があるんだよ。

938 ：アポロン：04/09/29 22:36:43

バブル経済の時に「アッシー」「メッシー」「ミツグ君」という言葉
があっただろ？
これが悲しい現実だ。

939 ：R25：04/09/30 00:15:31

内容がちょっと雑になってきてますね。
>>922
非常に抽象的で、しかも古典的＆常識的な内容が多いですね。けれども
こういう「教条的」な理論は好きかな。けど、>>922のビジネス経験を
全く感じさせない内容だね。
さらにちょっと突っ込むと、
＞会社とは人間の経済社会が生まれた瞬間からその発展のために必然的に
存在するものであり、
「経済社会」を定義して欲しいな。そうすると、そういう解釈にはならない気がする
よ。「経済社会」の起源はずっと古いよね。
＞幸福・便益の円滑な分配を可能たらしめる装置であると思う。
一面的だね。企業は「幸福・便益」のみを分配しているの？その装置はそういう
肯定的な機能しか果たさないのかな？ちょっと思考が甘い気がするな。
＞ちょっと小腹が減ったら、夜中に雑誌を買いに行きたくなったら、遠くにいる
＞友人と連絡を取りたくなったら・・1世紀前では考えられないような便益を、現在我々が
＞享受できるのはすべて会社という装置が利潤を追求した結果である。
企業の社会での位置づけを考えてみるといい気がするよ。社会には企業以外にも
様々な組織が存在して、相互に影響、補完しあって社会を機能させていると俺は思うよ。
その分析が足りないから、ここでもすごく一面的なものの捉え方しかできていない気がする
な。どうかな？

940 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 00:17:04

>932
世間常識ではオランダ東インド会社が世界初の株式会社だ。
海賊船は政治的、戦略的な側面が強く、現在の株式会社の概念からはほど遠い。

>936
経理のオバちゃんが頑張ると、売り上げが増えるのか？ｗ
もうちょっと良く考えろ。

>937
少数は勝ってるじゃん。
成功者がそんなに大勢居るわけ無いだろう。
まあ、欲望と言う原動力だけで成功できるほど甘くないけどな。

>938
そう言うのは目立つから、マスコミが取り上げただけ。
現実にはそんな馬鹿は少数。
いい加減TVなんかの情報を真に受けるのはやめろｗ

941 ：R25：04/09/30 00:18:54

個人的には、金を媒体にして欲望を満たす行為自体は資本主義社会では
当然だと思うよ。
けれども、金銭では買えない人間的価値ってある気がするな。そこを知っている
人と、金銭を媒介としてしか自分の欲求や目標、存在価値を満たせない人は逆に
かわいそうな気がするね。
あ、別に宗教的な話をしているわけじゃないよ。曲解しないでね。

942 ：アポロン：04/09/30 00:53:27

>>941
もっと可哀相なのは必死でお金を儲けてフェラーリを買ったのに
女からアッシー、メッシーとして扱われた男だろう。
金でも幸せが買えなかったら悲惨すぎる。

943 ：アポロン：04/09/30 00:59:27

>>941
その極端な例はマイケルジャクソンだろう。
全身整形して白人になり、顔のシワを伸ばし続けるマイケル。

944 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 02:36:17

>>936
ほんとにバカだな、アポよ。俺は悲しいぞ。

945 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 02:39:53

>>937
おまえはほんとにバカだな。欲望というのは「エネルギーの元」だ。
原子力と同じなんだよ。エネルギーをそのまま爆発させたら
破壊のエネルギーにしかならないだろうが。
アポはバカだからわからないだろうが、
賢い椰子はエネルギーをうまく使う方法を知ってるんだよ。
しかし、エネルギーそのものを否定したらうまく使う方法を
知ってても役に立たない。
こういう人間の基本がわかってない椰子は何を考えても無駄だよ。

946 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 02:40:37

>>942
それはおまえ自身のことだろw

947 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 07:57:42

ライブドアを新しいと評する人がいるが、
乗っ取り屋はかつて（70～80年代に）海外で流行った。
今後、国内で再現し、迷惑な存在になるかもしれない。
少なくとも、株式持ち合いの解消とビッグバンはＭ＆Ａに
好都合な環境を作ったと言える。

乗っ取り屋の利益は生産の裏付けがない。マネーゲームで
上げた利益にすぎない。意義も、ろくな使い道もない。
社会は生産、所得、消費を高めない業績を評価しない。
いくら成果を上げようとも、資源や時間、労力の
無駄だと感じ、空しい努力だと笑う。

盗んだ果実で主人（社会）を喜ばすことができるだろうか？
罵倒され、殴打されるのが関の山だ。仕事は、なにか
新しいものを付け足すのでなければ、存在する意味がない。
そのような仕事を誰も必要としないし、頼まない。
誰の役にも立たない人間は社会に住む資格がない。

948 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 11:01:13

＞９４７

＞乗っ取り屋の利益は生産の裏付けがない。マネーゲームで
＞上げた利益にすぎない。

それがどうした。
東大を出たものは地道に稼ぐことには
あまり興味がないんだ。私も東大だから
よく判る。

949 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 11:48:16

無駄使いがないと、景気はよくならない。
公務員にしろ、生産性のない無駄な人間がこれだけたくさんいる。
やつらまで食わせてやるためには、無駄な浪費が必要なのだ。
それが経済というものだ。

じゃぶじゃぶぜいたく品を買ってくれ。
ついでに当店の、クリスチャンディオールもたのむ。

950 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 11:57:55

当店のエロビデオもたのむ

951 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 12:12:23

今は100円ショップとか安物売る店ばかり増えているが、
こういうところには貧乏人ばかり集まる。
貧乏人はこういうところでどんどん金を使うからますます貧乏になり、
金持ちは貧乏人から金を吸い上げてどんどん金持ちになって行く。
これからの時代は金持ちと貧乏人の格差がどんどん大きくなるよ。

952 ：アポロン：04/09/30 12:15:10

>>945
だがそれができるのは一部の人間だろう。
パチンコ屋の客を見たらよく解るはずだ。
あれは資本主義社会の縮図だよ。

953 ：アポロン：04/09/30 12:25:52

>>947
銀行、証券会社、不動産会社、商社などは何も生産しないが、無かったら不便
でしょう。
例えば銀行が無かったら、給与の銀行振り込みとか、各種支払いの銀行引き落とし
などできない訳で死ぬ訳じゃないが、人々の生活は不便になるはず。
運送会社も何も生産しないが、これが無かったら、肉も野菜もお店に並ばない。
だから非生産的事業が必ずしも悪いとは言えないと思うが、ただこれは昔から
あった商売な訳で、ライブドアがこういうことをしたとしても決して新しい商売
とは言えないと思うね。

954 ：アポロン：04/09/30 12:33:02

>>951
実は最近私は「経済板」にも書きこんでいる。
そこでは弱者の味方になって、失業者に失業した日から失業保険を払え
とか、ホームレスに生活保護を与えろとか主張してる。
こうした最低限の基本的人権を守る「セーフティネット」が無いと街が
スラム化して金持ちや企業が住めない街になるからだ。
これはニューヨークのスラム街などを見たら解るだろう。
最低限度の基本的人権は国が保障してあげますから、どうぞみなさんドンドン
競争をやって下さいというのがもっとも効率のいい資本主義じゃないかと
思っている。

955 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 12:36:28

当社の貨物チャーター便もたのむ。２４時間引き取りいたします。

956 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 12:44:56

>>952
その「一部の人間」が堀江であり、孫であり、社長になって儲けてる人たちだよ。
それ以外の人のことをあれこて言っても意味がない。

957 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 12:49:15

>>953
モノを作ることしか考えられない頭はいい加減どうにかしてほしいな。
現代は「サービス」を提供してる会社がどんどん増えてるんだよ。
インターネットのおかげでな。欲しいサービス = 価値なんだよ。
「必ずしも悪いとは言えない」だと？　そうじゃない。
今の社会ではもう「必要」になってしまってるんだ。それがわからないとはな。
もう目も頭も腐ってるな。

958 ：947：04/09/30 13:06:32

>>948
社会に養われていることを忘れてはならない。
無人島で一人で生きるのはどんなに
不便だろう？どんなに寿命が短いだろう？
社会の力で満足な生活が送れるなら、
感謝し、報いなければいけない。世話に
なりっぱなしの身分で威張るのは滑稽だ。

意味のある行いをしないと、死ぬときに
後悔する。存続する社会に残した贈り物が
ないというのは淋しい死に方だ。

>>953
便益の生産というやつかな。

959 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 13:09:29

むかしは、早朝の水くみから、一日がはじまるものだった。

960 ：訂正　：04/09/30 13:43:19

>>948
＞東大を出たものは地道に稼ぐことには
＞あまり興味がないんだ。私も東大だから
＞よく判る。

×東大
○灯台

変換間違いだよ。漱石さん？

961 ：アポロン：04/09/30 14:00:30

>>957
サービス業は江戸時代からあった訳で十分市民権を得ていたよ。
歌舞伎、落語、相撲なんかはその代表だろう。
昔からあるものを「まったく新しい」と言うのは無理がある。

962 ：アポロン：04/09/30 14:07:58

世の中の大半の人間は堀江社長のようになりたいと思っても無理なのである。
いくら欲望に燃え盛って、行動したとしても無理だ。
軽自動車のアクセルを思いっきり踏んでもフェラーリみたいには走れないのと同じだ。
それはあくまで一部の例なのである。
その一部の例に入れない人が堀江社長のような価値観を持っても無意味な妄想だろう。
堀江社長になりたいなら、まず東大に入れという話だ。
この時点で世の中の９９％の人間は脱落する。

963 ：アポロン：04/09/30 14:15:22

堀江社長は東大入試の猛勉強や、東大ブランド、東大人脈は凄くビジネスで
役に立ってると語っている。
誰かさんが言うような「欲望のみの人間」とは違うのよ。
私がライブドア堀江社長に感謝するのは成功するためには優れた条件素質が
必要だという事実をマスコミを通じて宣伝してくれてる点である。
この常識は大切なことだ。
ようするに「凡人」は「凡人」として生きなさいということだ。

964 ：アポロン：04/09/30 14:24:50

成功だの起業だのは世の中の大半を占める「凡人」には何の関係も
無い話だし、仮に欲望に燃え盛ってチャレンジしたとしても惨めな
失敗をするだけだろう。
優れた能力や条件が無いからだ。
そんな人々がマスコミの煽られてやれ成功だの起業だのと言うのは無駄である。

965 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 14:41:42

フェラーリのアクセルを思いっきり踏んだら、日本の道路ではスピード違反。

966 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 15:57:12

>>961
だったら自分で書いた953をもう一度よく読んでみろ。
モノ作りしか頭になかっただろうが。

967 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 15:58:29

>>962
無理と思う椰子は何をやっても何も実現できない。
規模はともかく、いろんな分野があるから、その分野で一番をめざすのは
何も不可能なことじゃない。何もわかってないな、アポ

968 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 16:02:37

>>963
あいかわらず見方が狭いな、アポ。
結果からしかものを見ないエセ評論家はそういうふうにしか考えられない。

969 ：アポロン：04/09/30 16:02:49

>>966
私は９５３で銀行が無かったら不便で困ると書いてるじゃないか。
これをどう見たらサービス業不用説になるんだい？

970 ：アポロン：04/09/30 16:08:48

>>968
そりゃホームレスや黒人でもなけなしの銭で買った宝くじが当たって
億万長者になる可能性は十分ある。
実際そういう人も存在する。
だがそれは全ての人がそうですという話じゃないよ。

971 ：アポロン：04/09/30 16:18:47

世の中の大半の人間は遺伝が悪く、脳みその写真をとったら猿人くらい
しか脳みそが無い。
知能テストをしても「猿人」と結果が出る訳で医学的には「猿人」に
分類されてしまうのだ。
もちろん可能性は否定しないが、こうした医学的条件や結果で判断する
限り、大半の人間には受精の段階から成功など縁が無いと言える。
もちろん可能性はあるがね。

972 ：名無しさん＠あたっかー：04/09/30 16:41:08

成功する人間はたしかに一握りだ。
バカのほうが利口なやつより確率が低いかもしれん。
しかし、遺伝が良い天才も必ず成功するとは限らない。

確実なのは自分を凡人だと決めつけて人生をあきらめ、
人を僻んでるアポロンは絶対に成功などしないという事だ。

973 ：漱石：04/09/30 17:10:01

＞９６０

私は東京大工学校だけど。親父も世田谷で大工だったんだよ。