◆カネって何なんだろう？◆

商売してると、ときどきフッっと思うことがある。
カネはわからん。カネの正体がよくわからなくなる。
何なんだろう？カネって。

欲望の塊。

欲しいと思いすぎれば人間が荒む。
必要ないと思いすぎれば気力が無くなる。

諸刃の剣

◆独り言でスレ立てて放置する迷惑な人間が、なぜ毎日いるんだろう？◆

原始時代の人々は物々交換で暮らしていた。
「オラのスルメとお前のドングリを交換しねえべか」という具合にだ。
しかしこれでは運ぶのがやっかいである。
となり村と物々交換するくらいならいいが、海や山脈を超えて遠くの
人々と大量の物々交換をするようになると不便このうえなかった。
そこで持ち運びに便利なカネが、それぞれの経済圏で発明された訳だ。
さらに時代は下ってアメリカ開拓時代。
開拓者にとっては、大量の紙幣が入った革の重い鞄も旅の負担となった。
開拓者が目指す未開の荒野には銀行は無いから、大量の紙幣を持って行く
しかないが、インディアンや盗賊に襲われたら真っ先に大量の紙幣が入った
鞄を捨ててスピードアップするはめになった。
そこで「出かける時は忘れずに」のクレジットカードが発明された訳だよ。

>アポロン
カネがなぜ出来たかはその通りだと思う。
いやそれぐらいなら、うちのかあちゃんでも考えつく。
カネの本質が知りたいんだ。それも原始時代じゃなくて現代のね。
カネって何だろう。ググっても大した答えが得られないし。

「何だろう」ってきいているんだから、カネを別の言い方で説明するしかないな。
それがある程度まっとうな答えでも、１は納得しないだろうな。

ということで、終了。

>アポロン
なら、4のレスを叩き台にしてもいいが、
カネと物をなぜ交換できたのか。カネと物とを交換してカネが手に入った
としてもそのカネ自体に交換価値が無くなったらどうしようとか不安じゃないのか。
カネの価値自体を担保する権力があるんだろ。税もそいつらが徴収する。
権力はカネの信用を落とすまいと努力ゼざるを得ないよね。
でも努力の甲斐も虚しく破綻することはよくあるよね。
いや、つかめそうでつかめない。誰か知者はいないんでしょうか。
闇の中で苦しむのはつらいね。光がほしい。
カネって何？

　マルクス読めばわかるだろ。

　一応マジレスしとく。

＞8
マルクスですか。ありがとう。
でも、マルクス読めばカネの本質がわかるのなら、
日本共産党の党員はみんな大金持ちになってると思うけど。
北朝鮮だって裕福な国になってるはずだよね。
なったのかなあ？金持ちに。共産主義国・社会主義国って軒並み破綻してるよね。
カネの本質を知らないんじゃないの？彼等って。
もっともらしいマルクスのネタだったんでしょ？
少しはためになるところもあると思うけど。
当てにならないんじゃないのかな。
でも、もう一度読んでみるよ、マルちゃん。

　つーかマルクスの目指しているのは裕福になることではないから
ピントはずれ。

>>5
持ち運び易い資産でいいんじゃないの？

　持ち運び易い資産理論って。。。。

　それは現代の紙幣を頭に入れているだけでその裏づけには金本位
制は廃止されたとかいえ金があるでしょ。

　金から鋳造された貨幣は持ち運びやすくもなんともない。それ以外の
理由だろう。

＞10
レスありがとう。裕福になることじゃなくて何を目指してたの？
搾取からの開放とか？まあ、どうピンハネされてるかの研究書
だったとか。富の公平分配とか？まあ、私、学がないので
謙虚に学ばせていただきますが。お気にさわったらすみません。

　人によって色々解釈があるかと思いますが、マルクスは
きっと疎外からの解放を目指していたのではないかと思います。

　搾取からの解放も同じです。搾取，搾取といわれて経営者として
むかつくのかもしれませんが何も労働の搾取に搾取は限った事
ではありませんよ。

　自然からの搾取，つまり自然資源からの搾取もその一つですね。
乱獲，資源の濫費，全てこれに含まれるかと思いますが。その負の
作用は既に眼に見える形でも出てきていますね。ゴミの問題とか。
経営者として（と勝手にみなしていますが）御自身で自分の会社
で生み出されたゴミがどのように処理されるのか追った事はありますか。

ゴミ。ですか。
リサイクルされるゴミは再利用されてるからいいよね。
リサイクルされなかったゴミで焼却可能のものは処分場で焼却される。
焼却不能のものは埋め立てられる。こんなところじゃないのかな。
「疎外」ですか。どういうことでしょうか。「そとにうとんじる」
いじめとか？無責任とか？そういうことでしょうか。

>>7
それは大丈夫だよ。
アメリカはドル紙幣が紙切れになりそうな事態になったら、すぐに
金本位制度を復活できるよう世界一金塊を蓄えてる。

>>疎外ですか

　例えば”金”なんかもマルクスは疎外（一部省略）と考えて
ましたね。金ってどこから生まれるのでしょうかね。ある日突然
振って湧いてくるのでしょうかね。起源は労働ですよね。何
もしなければ金は入ってこない。アイデアがあってもそのままでは
金は入ってこない。そのアイデアはモノの形にして他人へ譲渡
しなければならない（かつそのモノが他人に有用であることが
前提ですが）。そのモノへ変えるためには労働という行為を
通さずには不可能ですね。それではそもそも富の源泉とは
労働ではないのか。それがいつのまにか外からみると金が
富の源泉であると思えてくる。その倒錯こそが疎外（の一つ）
であるといえましょうか。まあ一つの哲学問題ですか。

　それがつまりにつまると金を崇拝してくる人々が出てくる。
金を追う事こそが自己目的化する。本来は人間は労働を通し
富を交換して他人と交わることに喜びを覚えるはずなのに（
とマルクスは考えた）。

この問題は経済板で聞いてみた方がよかないか？

＞16
金（ゴールドをいう。以下同じ）って絶対的な価値あるの？
たしかに、カネに信用がなくなってきたら金を買えとかよくいうけど。
いや、金で貨幣の信用を担保してるとか、そうじゃなくて、
・・・そうだね・・・俺って金に踊らされてるだけなのかなあ。
死ぬまでに必要な物がすべて手に入るのならカネなんか無くたって
いいわけだし。いや、よくわからんよ。

>>6
あたり

>>17
それは事実に反してるだろ？
貨幣経済のルーツは原始時代の物々交換だ。
そしてそこで交換されてたモノというのは、当時は楽々手に入った
魚とかキノコといった大自然の恵みだ。

>>そしてそこで交換されてたモノというのは、当時は楽々手に入った
魚とかキノコといった大自然の恵みだ。
　
　楽々って。。。。原始人なのでしょうか？あなたは？魚をとる行為が
どの程度難しいか知ってますか。あなたの頭の中にはそこら辺の川の
魚を想像していらっしゃるのかもしれませんが考えてみればただぼうと
立っていてもつれるわけではなく魚の動きは早いし囲うにしても網が
必要となります。しかし原始人であればこの網さえ作るのに一労働。
周りは自然の草木しかなく現代のような縄があるわけではない。この
縄を作るのが一苦労。樹木の表皮をはいてなめしてまるめて。。とて
つもない労働です。木の実にしても乱獲すればすぐなくなるしとった
にしてもあくの強い木の実を加工するのにこれまた一苦労。全て労働です。

＞17さん、気悪くしないでね。
マルクスってこんなこと書いてるの？
＞金ってどこから生まれるのでしょうかね。ある日突然
＞振って湧いてくるのでしょうかね。起源は労働ですよね。
（・・・起源は何なのか私にはわかりません。でも必ずしも労働でない
ことだけは確だと思うのです。マルクスは労働であって欲しかったんじゃ
ないでしょうか。希望だったんじゃないでしょうか？でも希望どおりには
いきませんよね。働けば即カネになるんなら、みんな一生懸命働きますよ。
ニューヨークの交差点で信号待ちしてる車を頼みもしないのに洗車する
ホームレスは大金持ちですよね。）

＞何もしなければ金は入ってこない。
（・・・まったく労働しないのにカネだけは入ってくる人を何人も知ってます。
親の遺産相続で得た不動産を賃貸し、賃貸収入を得る人々。不労所得って言うじゃありませんか。
結構いますよ。そういう人。）

＞アイデアがあってもそのままでは金は入ってこない。
（・・・アイデアだけで食ってる人もいます。著作権、特許権、実用新案権・・・
牛のロゴマーク一つ書いて３年間で給料１５００万円もらった高校生を知ってます）

＞そのアイデアはモノの形にして他人へ譲渡
＞しなければならない（かつそのモノが他人に有用であることが
＞前提ですが）。
（・・・アイデアを考案した人、その考案したアイデアを使ってさらなる物を
作って儲けた人、その物を右から左に流して儲けた人・・・・
ものを形にして譲渡した人だけが儲かるのでなく、考案から消費者に至るまで
すべての人がなんらかの儲けを享受しているはずです。）
＞そのモノへ変えるためには労働という行為を
＞通さずには不可能ですね。
（・・・今の時代では？ですよね。マルちゃんのときはいざ知らず）
＞それではそもそも富の源泉とは労働ではないのか。
（・・・これも？です）
＞それがいつのまにか外からみると金が
＞富の源泉であると思えてくる。その倒錯こそが疎外（の一つ）
＞であるといえましょうか。まあ一つの哲学問題ですか。
（・・・この辺まで来るともう？？？？です）
＞それがつまりにつまると金を崇拝してくる人々が出てくる。
＞金を追う事こそが自己目的化する。本来は人間は労働を通し
＞富を交換して他人と交わることに喜びを覚えるはずなのに（
＞とマルクスは考えた）。
（・・・もう？？？？？？？？？？のオンパレードです）

ここは「新春！アポロン様が活躍するスレ」か？

　まあそれは23さんのように現状全て肯定なら矛盾も出てこないでしょう。。。

＞17さん、
マルクスは偉い人だと思います。別に非難しようとは微塵も思いません。
産業時代、炭鉱で一日１７時間使役された少女の絵を歴史の教科書で
見たことがあります。麦飯一杯たくあん一切れで死ぬほど使役された
女工も映画で見たことがあります。きっとマルクスはこの非人間的な
行いに激しく怒りを感じ、資本家をボロボロにしたろ、と思ったんでしょう。
マルクスにとってはカネは２の次３の次。とにかく労働者を救う理論構築
が急務だったのでは、との私見です。

>>25ちがうよ。ここはからむ資本家とからまれる労働者のスレだよ。古典的でいいでしょ。
ちなみにここのアポロンはいいやつっぽいよ。

＞17
＞まあそれは23さんのように現状全て肯定なら矛盾も出てこないでしょう。

いや、そうじゃなくて、現状を肯定とか否定とか、そんなんじゃなくて。
カネってなんなのかなあ？ってことなんです。
不労の者でもカネが入ってくる、これを否定するとかいうんじゃなくて、
なんでカネってこうなのか。俺は一所懸命働いてるのに、カネは無常にも
資産家のほうへ・・・カネって何？ってこと。
現状分析とか社会悪を糾弾とか、違うんです。

　ちなみに23さん

　まじめに答えれば

>>作って儲けた人、その物を右から左に流して儲けた人・・・・
ものを形にして譲渡した人だけが儲かるのでなく、考案から消費者に至るまで

　結局これを追っていくとどの人も（給料という観点から見れば）同じ
仕事をしているわけだし（労働という観点から）同じ額が支払われる
べきではないのでしょうか。

　新しくアイデアを考え出した人とそれを活字にする人とそれを
印刷する人の労働の価値の差って何ですか？

それは金ってなんだろう？
ってことだけではなく仕事ってなんだろう？
人間ってなんだろう？

って話になって、

こんなこと考えて何になるんだろう？

って答えが見付かるのでわ。。。

いや、なんか、あらぬ方向に話がそれてきましたね。
カネって何なの？っていう疑問だったのですが、それがなぜか、
「理想の社会とは？」に変化しちゃいましたね。

理想はみんな知ってます。そんなこと皆さんに聞いたりはしません。
うちのかあちゃんでも知ってます。
私はただ、カネって何なのかなあ？って悩んでるだけなんですけど。

>>22
現代の都市部の自然と１００万年前の大自然を混合しちゃいかんよ。
５０年前の日本でも海や川に入れば、手掴みで魚が楽々山ほど取れたし、
貝なんかも足で砂浜をちょっと掻き分けるだけで山ほどデカイ奴が楽々
取れたのだ。
海亀なんかも産卵シーズンには浜辺中にズラ―ッと並んで卵を生んでた
んだよ。
江戸時代の文献によれば１トン近いマグロや巨大なクジラの大群が毎年
浜辺から見えて、いくらでも採れたという。
さらに遡って大航海時代のヨーロッパ人はアフリカや南米に行ってビックリ
したという。
砂金やダイヤモンドがゴロゴロしてて光り輝いてる砂漠や、銀やエメラルド
が剥き出しになってて光り輝いてる岩山がゴロゴロあったからだ。
これ全て歴史的事実だよ。
ましてやまったく汚染されてなくて、収奪されてなかった１００万年前の
地球の大自然は現代人には創造も付かないものだろう。
陸地の面積も現代よりはるかに広大だったんだからね。
原始人達はその大自然を神の贈り物と考えたのだが、現代人がタイムマシン
で１００万年前の地球を見たとしても感動して言葉を失い、「これは夢か
天国か」と思うだろ？

　じゃあよほど昔は天国だってんですね。じゃあ昔のままにしておいて
働く必要なんかなかったのにね（笑

　実際手掴みで魚がとれる程度で昔の人の生活を語られちゃあ縄文人
もちょっと困るんではないでしょうか。

　江戸時代のクジラのことおっしゃってますがそのクジラを追うにしても
相当の労働力が必要なんでしょうね。モリやら船やらこぎ手の食料
やら加工から保存まで。そりゃ目的だけ簡単に見えていてればいいですけど
手段を作ることも大変でその手段を作る行為こそ労働なんですがね。
なんかずれてきた(？)

　つまり皆さんがほしいのは他人より金がほしいということであって
金とは何かを問い詰めるわけではないと思うんですけど。

　それなら奪う,盗むなんでもよろし。

>>27
明治時代の女工は、当時の男性労働者の平均賃金の倍以上賃金を
貰っていたし、彼女らが食堂で安く食べてた白米は当時高級品で
一般庶民は一生食えないようなものだったんだよ。
それから当時の女工は社会的ステイタスもある仕事で、現代の
一流企業の本社勤務と同じ眼で人から見られたんだよ。

>>34
文献によれば、楽器を鳴らして、みんなで歌って踊りながら仕事してた
らしいよ。
現代でも昔を再現した田植えとか漁ではそうやってるだろ？
クジラやマグロが小魚を追って、そのまま陸に飛びあがってくることも
しょっちゅうだったらしいから歌も歌いたくなるよな。

　>>37

　いやだからそれが恒常的ではないでしょ。現に今ニュージーランド
沖辺りでマグロを追っている人は歌を歌っていれば飛び込んでくる
のでしょうか？

　歌とかってのはある意味士気向上のためのものではないかと個人的
に推測しますが（確証なし）。しかしそれではそんな昔は労働が
必要なかったら何故我々は資本主義なんて発達させたのですかね。
よっり不便になったのでしょうかね。それでは経営者の皆さんは
悪人ですね。

＞17さん、親身に考えてくれてありがとう。感謝いたします。

＞作って儲けた人、その物を右から左に流して儲けた人・・・・
＞ものを形にして譲渡した人だけが儲かるのでなく、考案から消費者に至るまで
＞結局これを追っていくとどの人も（給料という観点から見れば）同じ
仕事をしているわけだし（労働という観点から）同じ額が支払われる
べきではないのでしょうか。
（・・・「べき」はもういいです。理想を知りたいのではないのです。
さらにもう一歩追及するなら、「何で同じ額が支払われないのか？」です。
「末端の労働者と同じ金額しか手に入らないのなら俺仕事しねえよ」とか、
「文句あんなら他いけよ、うちじゃこんだけしか払えねえ」とか、
インセンテイブがないと割に合わない担い手もあるのでしょうし、
リスク負担、手間、オーナー・起源者利益、相場・・・いろいろ価格決定の
要素ってあると思いますけど。）

＞新しくアイデアを考え出した人とそれを活字にする人とそれを
＞印刷する人の労働の価値の差って何ですか？
（・・・アイデアがないと活字にもできないし印刷もできない。
起源者の価値って大きいんじゃないでしょうか。ノーベル賞の田中さん
がたんぱく質の抽出方法を考案し論文にして最初に発表した。
どこかの違う人がそれを読んでさらに世間に広めた。当初田中さん以外の
その広めた人にノーベル賞をあげようとしたが、ノーベル財団は考案者の
田中さんに賞を授与することとした。だって起源は田中さんだから、らしい。
もっとも、複数の研究者に授与したらしいけど、田中さんがメインだった
らしいのは事実です）

もう「べき」はいいです。理想論を前提にされても困ります。
経済社会の不公平の存在有無を追及しているのではないからです。
カネって何なの？これだけなんです。

金・・・・・・
それは、すなわち力・・・・

ってカイジみたいな話になりそうだｗ

>>36
工場によっても違いますよね。官営工場ならそうだったかもしれません。
もう少し研究が必要なのでは、と思いますけど。

　>>39

　結局39さんに何をいっても通じないと思うんですが,それは39さんが
　何をいっても満足しないからで、要は神様かなんか求めているの
　ですか？（笑

　金は何？っていっても価値の相対化されたものくらいしか答えられない
ですよねえ。では価値って何？っていわれたらそれは形而上学でしょうか。
それでは39さんに問いますが人生って何ですか、生命って何ですか、
一言で代替可能なのですか？

＞人生って何ですか、生命って何ですか、

植物人間っていますよね。機械で生命を維持してるだけの人。
生きてるんでしょうか？死んではいないことは確かだと思いますが。
人生って何？生きるって何？生命って何？と問われてもわかりません。
カネすらわからなくて皆さんに聞いてるくらいですから。
でも、少なくとも「生きる」ってことは「生きよう」として「生きる」
ことだと思います。んじゃ、どう「生きよう」ってことになりますよね。
すると、「俺は大金持ちになって世界中のうまいものをたらふくくって
豪奢な家に住んで、いい女を抱いて・・・」ってことになるんです。
でも、そうなるとカネが必要です。でもカネカネ言ってもカネなんか手に
入りません。いらねえよっていうとほんとに手に入りません。
どうなってるんでしょう。カネって何なんでしょう。

どうやったら儲かるか？って話とも少し違います。
一所懸命考えてる人もいるかと思います。でも、考えても、
儲からない。儲かったとしても、結局何にも残ってなかったり。
カネって不思議です。得体の知れない生き物のような。
つかめないでいます。苦しい。

答えの無い質問、解なしなのかもしれません。
はじめっから質問自体が外れてるってことも考えられます。
切り口が違うので、雲をつかんでるような感じになってるのかも
しれません。誰も知らないってことは解のない問なのかもしれません。

だから＞２でレスしてるじゃん。

欲そのものなんだから、追い続けると満たされることはないし、
追わなければ、たいした物でもないかもしれん。

＞46
そうです、読みました。
カネってそういうものですね。
一つの性質ですよね、でも本質じゃないですよね。

哲学だ。答えがないからヒマ人のヒマつぶしにはちょうどいいね。

あぼーん

アプローチの仕方がまずかったのかと思います。

なぜあいつはカネが儲かるか、とか
どうやったらカネが儲かるか、とか

そちらからせめて行こうと思います。
帰納的にせめたほうがいいのか、とも思います。

マルクス曰く。。

　”。。貨幣退蔵の衝動は，その本性上とどめが無い。質的に，または
　その形態上，貨幣は無制限である。すなわち，素材的富の一般的な
　代表者である。というのは，あらゆる商品に対して直接に転化しう
　るからである。しかし，同時に現実的な貨幣額は，全て量的に制限　
　されている。したがって，また有限なる作用を持つ購買手段でしか
　ない。貨幣の量的制限と質的無制限のこの矛盾は，つねに蓄積の為に
　，貨幣退蔵者に，シシフォスのように労働を繰り返させる。それは
　彼にとってはちょうど世界征服者が新しい領土を占領すると，すぐ
　それがさらに，新しい領土に向かう境界となるにすぎないような
　ものである”

　つまり金はその質的性格からは何にでも変えられるという一面。
　しかし実際に使おうとすると制限があるという一面。

　この無限と有限との2つの矛盾を併せ持つということこそが貨幣を
　さらに無限に近づけようとして労働を繰り返させる（＝あるいは
　金を得ようとする努力をする）動機なのだそうです。

　欲は怖いですね。

あぼーん

１７さんありがとう。ほんとにありがとう。
マルクスって偉い人ですね。それを引用してくれた１７さんには
感謝します。カネって何だかわからないけど、かなりヒントに
なったような、そんな気持ちです。

>>90
サラリーマンは年間９０万円までは副収入に対して無税になっている。
では年間９０万、月に割れば７万円を稼ごうとしてるサラリーマンはどれ
くらいいるかといえば、皆無に近い。
サラリーマンの平均の月のこづかいは３千円という中学生のこづかいより
少ない額だが、平均額の３千円しか月のこづかいが無いサラリーマンのパパ
が月７万のこづかいになったら人生変わるだろ？
だが稼ぐ気持ち自体がゼロなのだから、能力とか努力以前の問題であろう。
給料が右肩上がりという時代が何十年も続いたので、自分で稼ぐという意識
がゼロになってるのだ。
ちょうどペットの犬が狩りを忘れてるのと同じだよ。

月の平均小遣い３０００円しかないの？ｗ
どっからでてきたんだｗ

＞54
スレ違いか？
＞それにサラリーマンは年間９０万円までは副収入に対して無税になっている。
これ何じゃ？お前アホ？中卒ＤＱＮ？

週間誌記事がアポロンフィルターで歪曲された、アポロンの脳内だけの
事実にマジレスしないで下さい。

週刊誌とビジネス本だけがよりどころの中年オヤジか。
どこの板にもいるもんだ。たいがいコテハンなところが共通点だね。
無神経で偉そうでしかも妙にしぶとく生き残る。

カネは人間の人格を構成する。
安定する人間もいれば荒廃する人間もいる。

真面目な話、若い時にカネは稼いでいたほうがいい。
同世代はたいがい貧乏だからな。このときの差が後々の
精神的な差になる。大器晩成なんてのはまさに四字熟語の
世界で実際は若い時にぶちぬけた人間のほうが人生楽。

リーダーシップをとりたい人間はカネを稼ぐこと。
もちろんカネの使い方がわからずに破綻する若造もいる。

＞５９
そう？
俺は若いときにそこそこ稼いで、なんだか最近どーでも良く
なってきてるよ。。。。
なんだか稼いでも、虚しい気もするんだ。
具体的目標がないからかな？。。。

カネよりも、

いい学校出たいとか、
資格をとりたいとか、
大企業に勤めていたい

ということに重きをおいている人間はカネはそれほど重要
ではないだろう。
別に生活を否定はしないが、カネを稼ぐ以上に面白いことは
無いと思うんだけどね。

狭量かもしれないが。

>>60
おいらはまだカネが欲しい。
カネでコントロールできる人間が社員や投資先を含めると三桁を
こえたとこだが、さらに富を収奪したい、という欲求がある。
カネが欲しいというのは、発言権が欲しいというのと同義かもしれないが。

俺もサラリーマン時代のときはカネに無頓着だった。
カネのことなど考えもしなかった。毎月給料は振り込まれて来るわけだし・・・。
自分で商売をし始めてからカネのことを考えるようになった。
仕事量はリーマン時代の１/４もしていないのに、なぜか生きている自分。
融資を渋る銀行、でもつまらんことで突然融資し始める銀行。
大した仕事でもないのに高額の手数料を払ってくれるお客もいれば
かなりの重労働なのに割に合わない手数料しか払ってくれないお客もいる。
不思議だ。カネは。そして面白い。

確かに金を稼ぐことを、自分の考えた方法で上手くいくことは楽しい。

でも俺にとって金はゲームの得点みたいなもので、
それを使ってどーする　ってことにあまり楽しさを
感じないんだよね。

だから失敗したら悔しいから何度でもチャレンジするけど、
上手くいったら達成感とともに虚しさが襲ってくる悪循環。。。

メール一本打つだけで、ゼニが効率よく振り込まれていた当時は
おいらは天才かもしれないと思ってた。
こんなに楽だったら次のビジネスでもあたるだろうと多角化を考えた。
そこそこ売上があがるのでさらに錯覚し分社化してしまおうと画策する。
ここまで創業から１年ちょっと。
結果からだけど、もっとも利幅があってもっとも成長したのは最初に
やったビジネスで、その他は競合に負けた。
他のビジネスを成功させるにはいろいろな面でゼニが足りなすぎた。
おいらのスキルも足りなかったんだろう。反省。

本業回帰しているが、ゼニが貯まったら再度チャレンジしたいと思う。
負けたのが、かなり癪で３年くらいムカムカしてるので。

ガキなんだろう。

社員もおいらが2ｃｈやってるとは知らないだろう。（W

では俺が答えをだしとこう。
カネがまだ発明されてなかった原始時代は、豊な大自然が富だった訳だから、
ほぼ無限に富が存在し、人々の考えもおおらかであった。
現代でも紙の紙幣がカネな訳だから、地球上に紙の原料がある限り、ほぼ
無限に富は存在する。
しかし現代人は原始人と同じく、ほぼ無限の富を持ちながら、原始人のよう
におおらかな富に対する考えを持てない。
これはなぜか？
金貨がカネだった中世のなごりなのだな。
金貨は極めて希少な金属である金から作られるので、非常に有限で需要に
対して供給がまったく間に合わなかった。
これは無人島に５０人の人間が漂流して、食料がハム５個という状態と
同じだから、ハムを巡って殺し合い、泥棒、詐欺が起きる。
そこでほぼ無限に生産できる紙幣が発明されたのだが、人類の大部分は
金貨がカネだった中世の発想で生きているのである。
問題は資本主義や紙幣では無く、中世の発想なのであり、中世の人々は
中世の問題点を改善する為に資本主義や紙幣を発明したのである。

>>66
あんまり頭よくないね。

みなさんはパブロフの犬という実験を知ってるだろ？
犬にエサをやる前にベルを鳴らすということを何年もやったら、
犬はベルの音を聞くだけでエサが無くてもよだれを垂らすように
なり、ベルを鳴らさなければ目の前にエサを出してもまったく食べ
くなったという実験だ。
これはサラリーマンも同じなんだよ。
毎月一定の日時に決まった額のお金が銀行口座に振りこまれるという
生活を何十年もすると、お金は決まった日時に決まった額だけ振りこ
まれるものだという思考パターンになり、目の前に１億が落ちてても
拾わない人間になるのだ。
正確にはソ連で生まれた行動心理学という洗脳テクニックなのだが、
ソ連と同じく社員を洗脳して利益を上げたい日本企業にも採用されてる
んだよ。
つまり多くのサラリーマンが貧乏なのはこの洗脳によるものだ。
そして洗脳されてる人は自分が洗脳されてるとは夢にも思わない。

>>68
理論的じゃないね。

　金は使ってなんぼだよ。金をためはじめるとためる事自体が自己
目的化するのはよくある話だ。無限の富によって自己が救われるかも
しれないという一種の宗教にも似た感じだ。

　英語で金をためる事はなんというか？　Save the moneyだ。
　宗教によって神に救われる事はなんというか？　Saved by god

実はどっちも同じ単語なんだね。

>>66短く簡潔に書くと、名言として後々語り継がれる事もあります。

６６って１７が引用したマルクスの文章を読み違えてるよね。
読解力ないのよ。無い頭いくら使って考えても何もでてこないと
思うよ。６６の意見って思いっきり外れてるし。

>>70
現代の貨幣は紙の紙幣なのに、貨幣を金という漢字で表現しても誰も
違和感を持たないし、富のイメージを革袋に入った金貨や金塊の絵で
表現しても誰も違和感を持たないだろ？
違和感持たないどころか、もっとも受け入れられやすいイメージだ。
つまり依然として人々の貨幣に対するイメージは中世の金貨のままなんだ。
このイメージが現代に不幸をもたらしているんだよ。

では、更に短くしておこう。
カネというのは、単なる相互の合意にすぎないのである。
紙に数字が印刷されているだけである。
カネを保証する社会的機構が機能してのはなしである。
具体的には、質量で証明し、金が使われる場合が多い。

もうよそうよ、アポロンさん。空回りしてるよ。ｗ

マルクスの時代の貨幣は金貨と紙幣の混合であり、紙幣は金と交換
できる金本位制度が敷かれていた。
これでは金の需要に対して金の供給が間無い合わないので、限りない
争いが世界中で起きることになるし、実際起きた。
だから当時の人が憎んだのは、貨幣そのものというより金本位制度
と金貨が主流貨幣である制度なんだよ。
当時の貨幣制度と現代の貨幣制度を混合するなかれ。

更にいいかえると、近代までの日本は米が通貨の基本単位でだったのだよ。
さすがに、外国と取り引きするのに、米ではまずかろうということで、
米にならって米から金にしたわけだよ。
理由は、簡単だ。米国という割に米喰わないからだよ。

アポロン、寒いよ。ｗ

>> 米国という割に米喰わないからだよ。

ﾜﾛﾀ

またまた、付け加えると、サブの単位も発生しているのだよ。
あずきとか、大豆とか。
あずきを漢字で書かないのは、読めない人も多いからだ。
小豆島をあずき島といったらおかしいだろう。

カネというのは「信頼」です。私はそう思っています。
みんなが金を信頼しているから商売が成り立つのです。
私ももちろんカネを信頼しています。
そういう意味では契約書や資格や保険や法律も似たようなもんだと思います。
なので、日本がこれらを信頼できない社会にならぬよう、心から祈るばかりであります。

金を信頼しているから金が信頼されているのではなくて
人を信頼しているから金が成り立つのではないのだろうか？

　と思う。そもそも相互不信の国々では金の流れが起きない。

　北朝鮮とか。。

　
　　　　　　　　　http://dx1.kakiko.com/sonota/194/1948/index.html

>82
金正日のこと？

近々代になって、はじめてカネが一般にも流通しだしただけで、
基本は、物々交換だったのだよ。
落語のトキそばは、嘘臭い一面もあるのだよ。
農業が基幹産業の場合、物々交換は成立するからだよ。
生活と直結してるからだ。

残業革命以降、製造装置や生産量を確定・保証する単位として
資本やカネが整備されたんだよ。
歯車何個と鋼管何本とか物々交換するのは面倒だろ。

くどいよ、アポロン。
くそレス読まされるこっちの身にもなってみろよ。

アホロン、テレビで子供のころお金初めて物語でも見たんじゃない？
趣旨がわかってねぇんだよなー。
またはわかってても軌道修正できない幼稚な精神の持ち主か。

お金ってなんだろう？
って話と
お金ってどーしてできたんだろう？
って話は微妙に違うよねｗ

農業、工業が資本財の中核をなすうちは、やりやすかったのだよ。
現代は、技術とかシステムといった質量のないものに比重が移行していってる。
システムとは証券などの有価証券も含んでいる。

ここで、質量があるものをデプレッション型、質量がない物をエンハンスメント型
と定義してみよう。

エンハンスメント型は、ある意味、質量がないだけに歯止めが利かないのだよ。
その為の担保となるルールが必要なのだよ。

もういいって、アポロン。他行けよ。（怒

そこで、グローバル・スタンダードとかいいだした訳なんだよ。
ただ、現実は、デプレッション＋エンハンスメントの複合領域下に
ある訳だが、エンハンスメントの大まかなルールだけに着目し、
歯止めをかけないまま、突っ走ったのでエンロンなどの破綻を
招いたのだよ。

暴走してるのか？子供だな。子供。

だれも読んでねえぞ、アポロン。ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

アポロンはかわいそうな人かも。
ものすごいコンプレックスの塊。
きっと小さいころは「頭がいい」ってチヤホヤされてけど
大人になるにつれ「理想と現実」のギャップ
に苦しんでいるんだろう。
本当は自分が思うほどそんなにすごいやつじゃないって
ことを受け止めて、現実社会で幸せ見つけようぜ！

これだけ、しぶとくゴール前にボールを上げているのだが、
シュートを撃ってくれないのは、大変残念なわけだよ。
協賛趣味社あたりがシュートしてくれるのを松としよう。

70 ：１７　 ：03/01/05 14:18
　金は使ってなんぼだよ。金をためはじめるとためる事自体が自己
目的化するのはよくある話だ。無限の富によって自己が救われるかも
しれないという一種の宗教にも似た感じだ。

　英語で金をためる事はなんというか？　Save the moneyだ。
　宗教によって神に救われる事はなんというか？　Saved by god

実はどっちも同じ単語なんだね。
----------------------------------------------------
１７は教養があるかもしれないが、実際にリスクあるところで
カネを動かしてない人間だね。「金は使ってなんぼだよ。」
この発言ですべて終了だ。いくら教養を身につけても所詮この程度なんだろな。
アポロンは商売人かもしれないが、学力がないのでめくらと同じだ。
自分で何をやってるかをまったく認識できない。中小企業のオヤジだな。
月次決算報告に一喜一憂する中小企業のオヤジだな。

このスレ立てた１だが、経営板って結構教養ある人が来てるいい板
だと俺は評価してた。たまにロムってても、ためになる意見が結構多い。
「カネって何？」この質問にも、もしかしたら自分でも及びもつかない
ような考えや回答が得られるんじゃないかと期待したわけだ。
でも、それほどでもなかった。問題自体が難しすぎるのかもしれない。
法学部出身なんで経営学部や経済学部出の人からの斬新な意見を聞きたかった
というわけだ。そちらの学部じゃ「カネ」についての議論が進んでないの
だろうか。

＞97
＞「カネって何？」この質問にも、もしかしたら自分でも及びもつかない
＞ような考えや回答が得られるんじゃないかと期待したわけだ。
＞でも、それほどでもなかった。問題自体が難しすぎるのかもしれない。
というか、１だけの内容じゃ哲学なのか歴史なのか経済学上の話なのかも
わからんし、あなたの問題意識すらよくわからんからでしょ。

人を責むるまえに先ず己を問い質せ。

あぼーん

＞98
＞人を責むるまえに先ず己を問い質せ。

するどい。そうなんだよ。俺は正直「カネ」の何が知りたいのかもよく
わかっていないんだよ。だから「カネ」がわからない。
だから闇のなかにいるんだよ。昨日もマルクスのヒントで
少し光がさしたが、目からうろこが取れるようなものでもなかった。
ズバリでなくてもヒントでもいい。「そうか、もしかして・・・」
とさぐれる突破口のようなものでもありがたい。
もう少しマルクス関連を読んでみようかとも思うが。
ヒントになるものが少しでもあればと思っている。

＞これだけ、しぶとくゴール前にボールを上げているのだが、
＞シュートを撃ってくれないのは、大変残念なわけだよ。

オマエの上げたボールはコートの外に出てるからだろ。

>100
こう考えたらどうだ？カネとは何かを知って、君はそれを何に活かしたいのか？
経営か？自身の生活か？社会奉仕か？いや、革命か？そこまでいかずとも社会変革か？ひょっとして教育か？
そしたらレスの答えが絞れるのではないだろうか。

>>１７は教養があるかもしれないが、実際にリスクあるところで
カネを動かしてない人間だね。「金は使ってなんぼだよ。」

　そうですね。まさしく私自身はサラリーマンです。ただ親父が中小企業(？)
の社長なのでここじお邪魔しただけですが（笑

　>>100さん

　100さんが知りたいのは”金とは何か”ではなくて，
　いや100さんが知りたいことは何かではなくて
　”100さんは金とは何かを知る事が出来れば(=方法がわかれば）
　　その方法をいかして大金持ちになり幸せになりたい”と
　思っているんじゃありませんか？
　私は神でもないし教祖様でもないので”金はこれだよ”と申し上げる
　事はできませんのでただ知っている限りのことを申したいまでです。
　ただ”俺を金儲けさせる方法を教えれや（もしそうなら）”といわれたら
　まずその考え自体を再考するのもよろしいかもしれませんね。どなたかが
　おっしゃっていたように。(笑

102 名前：98 ：03/01/05 19:09
>100
こう考えたらどうだ？カネとは何かを知って、君はそれを何に活かしたいのか？
経営か？自身の生活か？社会奉仕か？いや、革命か？そこまでいかずとも社会変革か？ひょっとして教育か？
そしたらレスの答えが絞れるのではないだろうか。
--------------------------------------------------
やっぱり経営板はいい板だ。俺の目に狂いはなかった。
「経営」だね。そう経営に生かしたい。
目的適合性だよね。

ボク詳しくないんだけど、

1万円札１枚のコストは29円だってねぇ。(造幣局から大蔵省が買っている?)
ん?違うか。日銀が買っているのかしら?

金と交換してくれる制度は70年代に廃止になったということは発行する側(国)
に都合よく出来ているような気がしますぅ｡

9,971円の儲けがどっかに逝っている｡

市場に流通させれば1万円の価値を見出して戻ってくる｡
労働対価っちゅーか。

あ、子供相談室で聞いてみるね｡(´･ω･｀)

＞103（17）さん
＞”100さんは金とは何かを知る事が出来れば(=方法がわかれば）
＞その方法をいかして大金持ちになり幸せになりたい”と
＞思っているんじゃありませんか？
-------------------------------------------------
そう、そりゃそうよ。当然。俺商売人だもの。
でもね、カネカネって言ってもカネが入ってこないのよ。
（前にも言ってるけど）でもカネなんかイラねえって言うと
ほんとにカネが入ってこない。そこで、カネって何？ってことになったの。

＞ただ”俺を金儲けさせる方法を教えれや（もしそうなら）”といわれたら
＞まずその考え自体を再考するのもよろしいかもしれませんね。どなたかが
＞おっしゃっていたように。(笑
-------------------------------------------------------
だからね、金儲けの方法を考えてたわけ。どうすれば儲かるか、考えたわけ。
でもね、カネ儲けをいくら考えてもカネは入ってこないの。（上記どおり）
カネ儲けをあきらめると商売人やめなきゃならないの。俺、商売人なわけ。
わからなくなってきたの。カネが。カネのことがよくわかってないから
カネが入ってこないんじゃないかって、ふと考えたわけ。
だから、こんなスレ立てたの。

>>106 考えすぎなんじゃないの? 黙って稼げば?

理屈はいらないよ。

　いやホントまじでそうだと思います。

　100さんがそんなに金ほしければ夜のバイトなんていっぱいあります。
　考えているだけ無駄ですよ。

>>1
道具の一つ

JAROって何ジャロ？

お金をたくさん持ってみるとたぶん分かるんじゃないの?
1さんはまだ稼ぎ足らないんでしょ。

しこたま稼いでみてからのお楽しみだね。
お金を持てば持つほど使わなくなってきました。

鬱陶しいからどっか行ってね。いいコだから。＞ゆうたくん

107 名前：ゆうた@冬休み ：03/01/05 19:57
>>106 考えすぎなんじゃないの? 黙って稼げば? 理屈はいらないよ。
---------------------------------------------------------
浅い。リーマンの発想から一歩も出ていない。そんな回答うちのかあちゃん
でもだせる。

＞108 名前：17 ：03/01/05 19:59
＞いやホントまじでそうだと思います。
＞100さんがそんなに金ほしければ夜のバイトなんていっぱいあります。
＞考えているだけ無駄ですよ。
-----------------------------------------------------
教養人の程度が知れる。（叩きじゃないから。気悪くしないで）
教養人からは満足いく回答が得られないのがはっきりしました。
＞「考えているだけ無駄ですよ。」これ最低。みんなうんうん苦しんで
考える日々を送っているんだよ。商売人は。商売は考える仕事と言っても
いい。つらいよ。毎日が。誰も行く道を示してはくれない。自分で
進むしかないんだよ。どこに進むかを自分で決めてそこに自分で進むしかないんだよ。
教養人より商売人に聞くことにする。
商売人サイト探すことにするよ。
（でも、マルクスは結構参考になったよ。そうとうバイアスかかってるけどね）

　>>誰も行く道を示してはくれない。自分で
進むしかないんだよ

　じゃあはじめから聞かなきゃいいじゃないですか。

＞17
ごめん、言えてる。
苦しかったんだ。甘えてごめん。
もっと苦しんでみるよ。

　ちなみに私は自分を教養人だといったことは一度もない。勝手に
定義されているだけ。要は1さんははじめから自分の聞きたい事を
設定しているのだしまずはスレタイのつけ方から（例えば経営者
だけ書き込み許可:金とは何か？）にすればよかったと思う。

でも、経営板はみんないい人ばかりだと思う。
みんな親身になって考えてくれたし、
俺の馬鹿なレスも包みこんでくれる抱擁力がある。
ますます、気に入ったね。経営板。

まぁ、ここは商人の愚痴言うとこでもあるしいい
んじゃない。100は商人にしては生真面目だな。

＞17
＞例えば経営者だけ書き込み許可:金とは何か？にすればよかったと思う。

いや、そんなことはない。
実は、まったく異分野、別世界の人間が本質を知っているというのは
よくある話なんだよ。レス者限定というのは自分で自分の首をしめる
に等しいね。

＞ゆうた@冬休み、さん

あなたはお見かけのところ相当の商売人と見た。（少なくとも私より）
リーマン呼ばわりしてすまんかった。
俺はスランプに陥っているのかもしれん。
小銭なら稼ぐ自信はついたんだよ。
でもね、どおしても大カネをつかめない。
自分の商売が小あきないなのは知っている。
次のステップが欲しいんだ。足がかり。手がかり。
欲しいんだよ。

どんな商売かは分んないけど商材の単価が小さいんだね。
でもしょうがないよ。その積み重ねで「ちりも積もれば」
でしょ。

でもその考えはちょっと危険を感じる｡気持ちは分かるけど。
大きくハレば、大きなリターンも望めるけど、少しづつ大きく
してくのもいいと思う。ただし常に右肩上がりだっ。

あぼーん

＞ゆうた@冬休み、さん
＞どんな商売かは分んないけど商材の単価が小さいんだね
・・・するどい。あなたは神か？そうなんだよ、単価が低いと疲れ果てるだけ。
そりゃ、薄利多売で越後商人よろしく額に汗で働いたときもあったよ。
でもさらに相場はさがる一方。手元には小銭しか残らない。

＞でもその考えはちょっと危険を感じる｡気持ちは分かるけど。
＞大きくハレば、大きなリターンも望めるけど、少しづつ大きく
＞してくのもいいと思う。ただし常に右肩上がりだっ。
・・・そう、そうなんだよ。俺もそう考えてた。そう、リスクが
大きいし、その不安でこんな愚痴スレを立てちまったのかもしれない。
（愚痴スレと言ってしまうと付き合ってもらったみんなに申し訳ないが。）

単なる相対的性質をもつ単位（ものさし）なんじゃないでしょうか。

ダメ？

カネがその人間の価値を決める。
月に1000万稼げるやつはそれだけの価値、
20万しか稼げないやつはそれだけの価値。
そういうこと。

あぼーん

>>126
この怪しさがたまんないねぇ。

こたつでごろごろ２ｃｈしてられるのも
カネのおかげ。

カネとは需要と供給を媒介するものだと思う。
そしてこのカネは持ち主を変えたときに初めて経済的な効果を生む。

具体的には
需要は「欲望」
供給は「機能・技術」
だと思う。

つまり不景気とはカネがとどまり、流れないことで
「欲望」を満たすような「機能・技術」が提供されていない状態だと考える。

こう考えると需給ギャップという言葉に疑問をもってしまう。
需給のバランスが取れない状態を
供給過剰ととらえるか需要不足ととらえるかで違ってくると思う。
需要不足というのが強引な話の持っていき方に感じる
いらないものを供給してしまったときにそれを強引に買い取るべきと考えるのだろうか？
たしかにある不況業種に大勢の労働者がいるばあい「マッチ売りの少女」救済政策としての買い上げが必要かもしれない。しかしそれと同時にそれを変換させていく仕組を
考えない限り、事態は好転しないのではないだろうか？
需給バランスの狂いを程度の差はあれ「供給過剰」ととらえ
需給の一致＝欲望への機能・技術の接近
という本筋の解決をしない限り
景気復活とはいかないのではないだろうか？

>でもね、どおしても大カネをつかめない。
>自分の商売が小あきないなのは知っている。
>次のステップが欲しいんだ。足がかり。手がかり。

ぶっちゃけこれは、俺も同じ悩み持ってるけど、
これって、お金をどー使う、どー言う物だ　って考えるより、
人の使い方が上手くないところに原因はないかい？。。。


>

（＾＾）

AGE

あぼーん

「カネがなんなのか解らない」と連発してる人がいるが、カネが何なのか
ということは自分の価値観で判断するのでは無く、学問的に証明されてる
歴史的事実から考察すべきだろう。
個人の価値観で判断したら、それこそ答えは無限にある訳で勝手に自分
で考えてろという話になるからな。
カネの歴史的ルーツは原始時代の物々交換で交換されてた、塩、毛皮、
奴隷、女、家畜、薬草、土地、武器といった様々な商品だ。
これ以外に客観的な答えはないよ。

↑
カネの鬱病患者

age

数値化された価値。

契約書。

これでも見て勉強しましょう。
http://csx.jp/~taka-shige/

既出かもしれませんが、経営する場合に限って言えば、
僕はお金をビジネスゲームの駒と考えています。
少ないなら少ないなりの賭け方しか出来ないし、時には貸し借りもある。
だけど基本的には、調達できなければゲームに参加できない。
　　増えれば面白い。


ゲーセンのコイン、
ポーカーやルーレットのチップと同じ。
必ずしもそれを何か物に変えたくて集めているわけじゃない。
参加し続けるために増やしたい。安定して持っていたい。

>日本共産党の党員はみんな大金持ちになってると思うけど。

共産党員の全員がマルクス読んでいるわけじゃない。
共産党はインテリと一部の資産家、それと【彼らに勧誘された】プロレタリアが
多数だよ。

それにお金を理解できても、金持ちになることとは別。

金が金を産む。
働くものは儲けず、儲けるものは働かず
資本主義社会には、資本家と労働者（労働奴隷）しかいない。

>>141
糸山英太郎さんは日本を代表する大資本家だが、ホームページでは
「馬鹿タレ小泉や三菱重工のせいで、投資で大損こいたぞ馬鹿タレ」
とか叫んでおられるぞ。
一千億以上の赤字が出ても、それでもまだ勝負し続けるというのは
凄い精神労働だと思うよ。
資本家という言葉より、勝負師という表現が適切だろ？

かねがすべて
それいがいなにもいらない

あぼーん

そんなこと言ってねぇよ！

なあ、100よ。
面白いからもっとやってくれ。（ｗ

レス＝カネ

金で何でも買えるわけではないが、

金が無ければ何も買えない。

といわれましたがどうでしょう？

あぼーん

１は金のどういうことを知りたいのだ？
それがわからないから、レスにも経済学的な意見と哲学的な意見と、148のような
完全言葉遊びの文学系まで。

正直、文学系の詩的なうまい表現なんていらんよ。
欲すれば欲するほど逃げていくが、逃げれば逃げるほど追いかけてくる・・とかそういう
のいらんです。うまい！とか言ってる場合じゃないんです。

経済学的なお金について知りたいんでしょ？＞１

貧乏人ほど金の効用に妄想を抱きがちで
金持ちほど金ってのは宗教にすぎないって思ってそう

キヨサキもそういってそうｗ

>経済学的なお金について知りたいんでしょ？

ここは経営学板だろ。大学や大学院の経営学部や経済学部、それらの研究所
で学んだ者も多いと思う。そこではカネについて議論するようなことはないのだろうか。
すでにレスは１５０を超えている。ここまで来てもたいしたレスがない。
カネの歴史的起源やカネの性質やカネの特徴、
カネの機能的側面についての言及はもういい。
そんなのだれでも知っている。
カネの本質。それが知りたい。

長いスパンで考えると、お金はその人の価値を表現するもの。
お金持ちはその金額だけ価値がある。
悪いことをして得たお金や努力しないで得たお金は
長続きしない。長いスパンでみればそういうことになる。

カネとは力だ、カネとは契約だ、カネとは信用だ、カネとは宗教だ。
これらはいずれも本質にせまりつつある回答かとも思う。
だが、なにかが足りない。論証が足りない。説得するに足りる論拠が希薄だ。
回答は誰でも出せる。説得できる論拠や論証がなければただの言葉遊びだろう。

＞長いスパンで考えると、お金はその人の価値を表現するもの。
一生涯貧乏でも価値のあった人は大勢いる。
上記回答でいくと貧乏人は価値の低い人間になる。
人の価値でもモノの価値でもなんでもいいが
価値があるからといって必ずしもそこにカネが集まるとはいえない。
長いスパンを見ても、価値あるところに必ずカネが集まるとは言えない。
価値あるところにカネが集まって欲しいという願望だけだろ。
期待だろ。歪んだ正義感なのか、日教組の教育か？

＞カネの本質。それが知りたい。

だから、そういう点について知りたいんだ？
質問ってのは、知りたいことを伝えないと答えられないのでは？
金のどういう観点からの本質なのだ？


俺的にまとめると、最初は労働の成果の相対化。そして、金はやがて
紙幣になり、皆が信用している紙切れとなった。そして、その流通量が
変化するため、今では労働の成果ではなくなった。

１が知りたいことを伝えてくれないと、答えようもない。質問をするのは
意外と難しいもんだ。本人がわかっていないのだから、どこをどう分からない
か伝えづらい。


最後に金の本質なんて、歴史見れば一発で分かるでしょ。。その歴史をしっかりと
やってないから、本質が知りたいなんて書くんじゃないのか？

金は発言力であり、金は正義であり、金持ちの見方である。決して貧乏人の見方は
しない。。

今の金はわかりにくい。流通量が操作されているから、お金の本質を知らない人、
もしくは、お金を持っていない人は永遠にお金という道具に支配される。金持ち
はお金という道具を使って、貧乏人に労働させる。

お金の本質が大きく変わったのは、利子と取るものが出てきた時、それから
流通量が大きく変化ようになった時。

お金を理解するには、土地と組み合わせて理解するとイメージが湧きやすい。
これ以上書くと、左翼の説法になるが良いかな？

もともとこの地球上にはお金も地主も存在しなかった。
もともとは共産社会(注：所謂、独裁社会ではなく本当の意味での共に産する社会)
だったのだ。

長いので、この辺で。

簡単さカネの価値とは「政治の道具」で「数字のおもちゃ」に過ぎない
ニクソンショック以来、金という絶対価値とすらリンクしないし、
ましてや労働価値とも完全に分離した、
じゃあ剰余価値との関連で利子がカネの価値を決めるかと言えばさにあらず、
実体は国境上の支配者と国際経済上の支配者の恣意的なバランスで価値を決めているに過ぎない、
経済学はその決定された価値の意味の理屈を説明しているに過ぎない。

＞だから、そういう点について知りたいんだ？
＞質問ってのは、知りたいことを伝えないと答えられないのでは？
＞金のどういう観点からの本質なのだ？

・・・１は「商売してると、」と言っている。>>106でも金儲けを考えるにあたって
カネとは何かがわからない、と言っている。
「金のどういう観点からの本質なのだ？」と問われたなら
「金儲けの観点からのカネの本質」とお答えする。
あえて限定を避けたのは、論点を限定すると逆に本質から遠ざかることも充分に
考えられたから。別に金儲けの観点からでなくてもいい。
真をつくカネの本質を言い当ててほしいし、それを希求してやまない。

サヨクの人の話が面白くないのは、
女にモテない人間が、「女ってのはナァ・・」なんて
語ってるふうだから。

そんで都合が悪くなると、
「いや、俺は女にモテようと思ってやってないから」
なんてことを言う。

>>160

おまえがおもしろいこと書け。じゃないと拉致るぞｗ

>>158

言いたいことはほとんど同じでつ

>>159
だって「商売してると・・・」なんて世俗的な言われ方したら「カネとは幸せになるためのチケット」とか答えちゃうよ
こんな答え面白くないじゃん・・・・・

＞１が知りたいことを伝えてくれないと、答えようもない。質問をするのは
＞意外と難しいもんだ。本人がわかっていないのだから、どこをどう分からない
＞か伝えづらい。

・・・ははは、これはもうお笑いと言うしかないよね。
あなたが満足いくような質問とはいわゆるほとんど答えのような質問だろうね。
そう、逆に言えば「カネの本質に至ってしまうような質問＝答え」
といっても過言ではないだろう。
カネについて何を知りたがっているのかわからない、と言ってる人は
カネについてどう考えていいかわからない、と言ってるのと同じだ。
カネについて真剣に考えたことがないのだろう。
カネでほんとに困ったことがない人だろう。
だから学校の試験よろしく質問に論点の限定や範囲を欲しくなる。
カネが毎月一定日に振り込まれてくる人間はカネのことをとやかく考えないのは
当然だろう。

>>160

おまえ、共産主義について何を知っている。左翼という言葉で差別しても
それはおまえの脳みそが空だと言っているようなもんだぞ。

それ以前におまえがおもしろいことかけ。

じゃなないと、収容所に連行するぞ。それか、愛読書の三島由紀夫を送りつけてやるｗ(?)

>>164

おまえ、アホ？ｗ

>>164

おまえがあたまわるいのはわかった

金＝信用

>>168

同意するし、金＝発言力で金＝正義だが、１の「そんなんじゃなくて、もっと金の本質が知りたい」
の発言の前にすべてのレスが流されるよｗ

>>162
私は、共産主義じゃないけど（どちらかと言えばケインジアン？）現代への見方はかなり共通してるとオモワレ・・・

>>164

おまえのすくないちのうでこたえをおしえてくれ

>>170

ケインジアンですか。不思議と現代の見方は似通っていますね。自分は極端な
左翼ではなく、ただのヒッピー思想なだけかも・・。どこかにコミューンを作って
逃避したいですよ。

ちなみに

>>156

の書き込みも私でつ

167 名前：共産主義者 ：03/01/11 17:21
>>164 おまえがあたまわるいのはわかった
・・・あたまわるいからお前等に聞いてるんだろ。わかってたらこんなスレ立てるかよ。

169 名前：共産主義者 ：03/01/11 17:23
>>168 同意するし、金＝発言力で金＝正義だが、１の「そんなんじゃなくて、もっと金の本質が知りたい」
の発言の前にすべてのレスが流されるよｗ
・・・先に言ってくれてありがとう。まったくそのとおりだ。

171 名前：共産主義者 ：03/01/11 17:24
>>164 おまえのすくないちのうでこたえをおしえてくれ
・・・俺も知らねえから聞いてるんだろ。

>>174

激しく同意されているのか、激しく拒絶されているのかわからんので困惑でつ・・

>>174

１ﾀﾝですか？

そうですが

>>177

お金の本質でつか。私の意見は>>170さんと不思議と近いです。
私なりの勝手な解釈を書きますと

世の中には支配者と大勢の被支配層(労働者)がいます。ここはOK？
そして、土地と金という二つの道具を駆使して、支配者(資本家)は
労働者を労働させるのです。すべては労働させるための理由を作る
道具です。

つまりお金と土地は、お金持ちが貧乏人を支配する道具です。


これじゃだめ？

>>177

お金とはお金持ちが貧乏人を支配する道具であり武器です。

>>177

本当に戦争するのではなく、経済というルールで戦争をはじめたのです。お金
は鉄砲です。

税・水呑み百姓・地主・利息・勤労の義務・貯金せよ！などがキーワードかと。

漏れの意見じゃここではダメなのかｗ

>>181

同意はするんですが、その手の

お金＝〇〇

という書き込みをすると、>>１ﾀﾝが名セリフ「そんなのはわかっている。もっと金の本質を知りたい」
でスルーするのでつ。。マジレス厳禁な>>1ﾀﾝかも・・。

それに言っておくが丸くすやケインズなどここで出さんでもええ。
そんなの出されても俺にはわからんし、わかるヤツもいないだろう。
丸くスやケインズがわかるぐらいの人間ならカネとは何かについて
ある程度の本質に迫った妥当な意見を俺のような馬鹿にでもわかりやすく
説明できるだろう。
つまらん経済用語使って自分を飾るのはよせ。商品先物のセールスじゃねえんだ。
つまらんテクニカルタームで自分に酔いしれてるんじゃねえよ。
俺のようなＤＱＮでもわかる
平素な言葉を使って説明してほしい。うちのかあちゃんでも納得するような
簡単な言葉で説明してほしい。

そうですか
もっとって言われてもなあｗ
ま、去ります。ありがとう。

>>183

あなたは労働していますか？

>>183

>>185のわたくし左翼の誘導尋問に答えてもらえないとうまく洗脳できないんでつが・・汗

＞178 ：共産主義者 ：03/01/11 17:38
＞>>177
＞お金の本質でつか。私の意見は>>170さんと不思議と近いです。
＞私なりの勝手な解釈を書きますと
＞世の中には支配者と大勢の被支配層(労働者)がいます。ここはOK？
・・・ある程度はＯＫ。だが現代にはそぐわない。現代は支配者という者（自然人）
はいないだろう。だが被支配層は存在する。これ以上は言わない。

＞そして、土地と金という二つの道具を駆使して、支配者(資本家)は
＞労働者を労働させるのです。すべては労働させるための理由を作る
＞道具です。
＞つまりお金と土地は、お金持ちが貧乏人を支配する道具です。
＞これじゃだめ？
・・・古すぎる。産業革命あたりから出てないんじゃないのか？
アポロンが古代の物物交換から出れないのと同じだろ。ある程度妥当なところ
もあるが何せ古すぎる。「お金持ちが貧乏人を支配する道具です。」
時代劇の見すぎじゃねえのか？

仕方ない。今から>>1ﾀﾝの肩に注射しに逝きまつ。ロシアの議会みたいにｗ

ってのは冗談で、あんた答えを知ってるんでしょ？ケインジアンからケインズ
が出てくるくらいだから、知っててわざと知らないふりしてるｗ

>>178
だめ〜（ｗ
マルクスは階級間の断絶を言ったけど、実際の現代は所有と統制の分離（つまりオーナーと経営陣の別ね、詳細はマルクスとダーレンドルフの本見てね）されているのが一点、
あと職業による階級間意識（WE-THEY LINE)があいまいになったのが現代の姿。
つまり、カネという媒体で支配ー被支配を考えるマルクスの思想はかなりぼやけてますよ。
ただし、ヘイゾー改革がこのまま進めば、またマルクスが復活するかも・・・
板違いなのでこれでやめます

>>187

あなたは労働しますか？労働させていますか？

今でもマル経の大学って結構あると聞いてる。
マル経は踏まえるもんだろ。今の世の中どんな社会システムにも
マル君の主義や哲学の片鱗は見出すことができる。
だがけっしてマル君の言うように世の中は動いてない。
自分の頭で考えるしかないんじゃないのかな。
マルはもういいよ。

>>189

お！ここから先はドキュンマル臭ーとケインジヤンぽくなってきましたね。ｗ
ほのぼの。

>板違いなのでこれでやめます

ここでやってるからいいんですよ。あっちでやったら大火事が起こるしｗ

どんな稚拙な言葉でもいい。本質を突く、真のある言葉を求める。

ステレオタイプでオールドスタイルな偏見を書くと

世界の支配者＝資本家
非支配層＝労働者

資本家は労働者を労働させる。
労働者はなぜ労働しないといけないのか？
それは住む土地と家がない、もしくはローンを組まされているから。
家賃は家主を潤わせ、ローンは資本主義の軍隊である銀行を潤わせる。

本来は、土地は誰のものでもなく、好きなところに家を建てて住んでもよいのである。
しかし、それを政治が許さないのはなぜか？労働者は労働しない以上、生かす価値は
ないのである。労働を放棄した者がどうなるかミセシメとしてホームレスを放置している
のである。

>どんな稚拙な言葉でもいい。本質を突く、真のある言葉を求める。

あなたはなぜ働くのですか？雇用主はなぜあなたを働かせるのですか？



これじゃだめ？ｗ

お金は空気（酸素）みたいなもので、
溢れててもあまり実感がないし当たり前なんだけど
薄くなったり足りなくなると大変なパニックを起こすもの。

>カネという媒体で支配ー被支配を考えるマルクスの思想はかなりぼやけてますよ。

我輩の考えは、金ではなく、労働ですだ。労働を提供する側、される側。
そして、利息という騙しに乗せられる。労働の対価と信じていた虎の子は
インフレの中で相対的にその価値を失っていく。つまり貯金は無駄なのだ。
無駄なのに、貯金なしには生きていけない(労働者が労働者をやめた時)

190 名前：共産主義者 ：03/01/11 18:00
>>187
あなたは労働しますか？労働させていますか？

・・・俺はコテコテの商売人や。しかも中小企業の商売人や。
どういう意味で”労働”という言葉を使っているのか知らんが
労働はしてるし、させてもいる。あたりめえだろ。

>>どんな稚拙な言葉でもいい。本質を突く、真のある言葉を求める。

基本中の基本ですが、マルクスの

働くものは儲けず、儲けるものは働かず

じゃないでしょーか？
資産家は利息によって労働せずに贅沢をして暮らしていけます。
反対に労働者は低賃金の職種ほど強度の強い労働を強いられ、その労働の価値は
資本家の懐に入っていきます。
金は金のあるところに集まっていきます。

>・・・俺はコテコテの商売人や。しかも中小企業の商売人や。

なぜ労働していますか？
もう一つ。なぜ、労働させていますか？(バイト・パート・社員など)

>労働はしてるし、させてもいる。あたりめえだろ。

この当たり前のところを突っ込んで考えないと本質には近づかないかと思いますが
どうでしょう？

なぜ労働するのですか？

＞>どんな稚拙な言葉でもいい。本質を突く、真のある言葉を求める。

＞あなたはなぜ働くのですか？雇用主はなぜあなたを働かせるのですか？

・・・そう、これはなかなかするどい。というより、これは「カネって何」
とほとんど同じ質問だろう。
「あなたはなぜ働くのですか？」この問に対する答えは「カネって何？」
の答えとほぼ同じになるはずだ。俺はわからないからみんなに聞いている。
「俺はナゼ働くのだろう」・・・知らん。

Q：なぜ労働するのですか？

A：お金が必要だから

という答えを待っています。では、なぜお金が必要なのですか？
という質問に移っていきます。その時、答えが見つかるかと。

やっとここまできたか。１月４日にスレ立てて・・・
俺が怠けてアゲない日もあったからな。
みんなやっぱ優秀だよね。

>「俺はナゼ働くのだろう」・・・知らん。

この社会ではお金がないと生命を存続させることすらできません。
だから、働くのです。自明すぎてあえてみな自問しませんし、意識していない
方も多いはずです。

なぜ働く必要があるのか。それは、働かないと生きていけないから。お金持ちが
趣味で仕事している場合は除きます。

では、なぜお金がないと生きていけないの？ってことになります。

＞という答えを待っています。では、なぜお金が必要なのですか？
＞という質問に移っていきます。その時、答えが見つかるかと。

・・・食っていけないからね。カネが無いと。夜逃げいやだし。
生殺与奪を握るもの＝支配の道具＝カネ、とでも。
そうだね、表面上見ればそうだね。
「なぜお金が必要なのですか？」
この質問に外れると思いっきりカネの本質から遠ざかるのは必至だね。
「カネって何？」を別の質問に置き換えて考えるのはいいことだが
あらぬ方向に行くのが目に見えている。

>>206
ひょっとして「カネが無いと生命を存続出来ないと」思う脅迫観念自体がカネの価値かも知れん。
実は、カネなどなくても本当はいいのかも・・・・
って漏れ狂った？ダメ板でも逝ってきます・・・

あぼーん

＞では、なぜお金がないと生きていけないの？ってことになります。

・・・だからね、この質問は結局「カネって何？」と同じ質問なわけ。
同じ質問を言葉を替えて言っているに過ぎないわけ。
俺がカネってなんだかわからないからここでスレ立てて聞いたの。
わからないって聞いた人間に同じ質問されても困るの。わからないから。
ただの意地悪だろ。それじゃ。結局わからねえんだろ。どいつもこいつも。

「金の本質」なんて抽象的過ぎ。
問題設定に難がある。
もっと具体的に設定しなさい。

例えば
「人間の本質とは何か」
「人生の本質とは何か」
「日本の本質とは何か」
おそらく人の数ほど答えがある。
こういう抽象的過ぎる問題設定をしている段階でまちがってるんだよ。

飯食ってました。今からレスします。

結局よ、得体の知れない”カネ”なるものを国は刷って、
国民はその得体の知れない”カネ”なるものを得たいの知れないまま
とにかく食っていけるからのためにあくせく求め働いてる、ってことだよな。
百姓からリーマンから商売人から役人から経済学者までどいつもこいつもな。
なにやってんだろうなあ。得体の知れない”カネ”＝Ｘだろ。違うか？

>>210
別にカネが無くても生きていけるよ・・ただ無いと不便なだけ。
別に市民社会から隔絶するのを厭わなければ問題なし。
不満？

>>211
同意、まるで禅問答のような質問だよね。

今、レス書いています。もうちょっと待って

>・・・食っていけないからね。カネが無いと。夜逃げいやだし。

これと下の意見と合わせます。

>>208
>ひょっとして「カネが無いと生命を存続出来ないと」思う脅迫観念自体がカネの価値かも知れん。
>実は、カネなどなくても本当はいいのかも・・・・って漏れ狂った？

わたしが導きたい答えでした。大正解です。(わたしの質問の意図からね)
そうです。実は

＞「カネが無いと生命を存続出来ないと」思う脅迫観念自体がカネの価値かも知れん。

がミソだと思います。

＞「カネが無いと生命を存続出来ないと」思う脅迫観念自体がカネの価値かも知れん。

がミソだと思います。本当はお金なんてなくても生きていけるんです。家と水と食料が
あれば人間は生きていけます。では、なぜ、カネがないと生きていけないのか？
世界の支配者は、被支配者(貧乏人)に対してカネが無いと生命を存続できないという強迫観念
を持たせることができれば、労働者はあくせくと労働してくれます。つまり、カネがないと
生きていけない社会と作れば良いのです。

■カネが無いと生きていけない社会を作るのに有効なのは、税と土地代です。
皆さん、小中学生の時、地主と小作人の話を知って、かわいそうだと思いませんでしたか？
彼らは地主から土地を提供してもらう代わりに、その土地で栽培した米の半分以上を地代
として地主に収めていました。ここがミソです。地主は労働せずに白米をたらふく食べれ
たのです。小作人は地主のために白米を栽培し、自分たちはヒエ・粟を食べていました。

実は、現代の支配者は地主と金持ちです。皆さんも家賃を払いますよね？でも、考えて
みてください。もともと土地なんて誰のものでもないのです。なのに、地主の土地に
住んでいるから、家賃を払いますよね。家賃には、家の建築費がかかっていますが、
今回は無視してください。みなさんは、誰のものでもない土地に住むために、その税と
地代を払っているのです。昔はお米を払っていたのです。でも、今はお米は要りません。
税(税金と地代)はお金で払いましょう。じゃないと、野垂れ死にですよ・・って社会です。

土地とカネ・この２つを駆使して、支配者は労働者から生産した富を搾取するのです。
あなたが１０億円の資産があればどうしますか？

１０億円の資産があれば、年２％の利率で運用しましょう。年間２０００万円入って
きます。つまり、あなたは毎日ワイドショーを見ながら寝酒していても、労働せず
贅沢に暮らせるのです。

反対に労働者は、家を買うのにローンを組まされます。このローンを組ます行為は昔は宗教でも
禁止されていました。悪徳行為だと。土地・資産をもたないで生まれた人間は土地を得る
ために一生の労働を強いられます。さらに長期のローンにより、払う額は２倍弱にまで
膨れ上がります。

このように、資産(土地・金)を持つもの、持たざるものとの生き様の違いを見れば
カネの本質が分かるのではないでしょうか？

>>似非左翼
ナイーブだね。

現代のサラリーマンと株主の関係は、歴史上の小作人と地主の関係と同じなのですね。

もともと誰のものでもない土地に支配者が現れ、その土地の使用料を納めさせます。
この社会には少数の労働せずに裕福になる者と、労働して他人(地主)を豊かにする者とが
存在します。

さらに、現代では、貧乏人が土地を買うには、利息も余分に払わなければなりません。
５０００万円の家・土地を買うと、９０００万程度収めないといけないのでしょうか？

さて、勤勉で優秀な皆さんが家・土地を得るために余分に労働したこの４０００万はどこの
誰の生活を豊かにしたのでしょう？

>>221

正直、あまりこういう問題を考えないほうが良いですね。考えすぎると生きるのが嫌になる。

あのね。ナイーブだといったのは、かなり軽蔑した意味なんだよ。
本来、英語で言ったらかなりの嫌み。

君は、きちんと貨幣論の本でも読めば？
マルセル・モースでも、岩井克人さんの本でもさ。

＞脅迫観念自体がカネの価値
・・・これすごいですね。ダーツの真中のワクより一つ外のワッカ
ぐらいのところを言い当てているような気がします。

＞偽左翼さん
力作ありがとうございます。偽左翼さんも「脅迫観念自体がカネの価値」
がミソだと言っていますよね。でもあなたは
支配者（働かずして食う悪いヤツ）⇔被支配者（隷属するかわいそうな弱者）
の構図から一歩も外に出られないんですねえ。
せっかく「脅迫観念自体がカネの価値」といういい回答が出てきたのに。
支配被支配のヒガミ根性がわざわいしてあらぬ方向に行ってしまいましたよね。

「獣はなぜカネがなくても生きていけるか。人間はなぜカネがないと生きていけないか」
すこし書いときます。

>支配被支配のヒガミ根性がわざわいしてあらぬ方向に行ってしまいましたよね。

ごめんなさい。これが私の低所得の家庭で育った苦しみです。マジレス

もう一度、ｺﾋﾟﾍﾟします。ここが重要。

もともと誰のものでもない土地に支配者が現れ、その土地の使用料を納めさせます。
この社会には少数の労働せずに裕福になる者と、労働して他人(地主)を豊かにする者とが
存在します。

さらに、現代では、貧乏人が土地を買うには、利息も余分に払わなければなりません。
５０００万円の家・土地を買うと、９０００万程度収めないといけないのでしょうか？

さて、勤勉で優秀な皆さんが家・土地を得るために余分に労働したこの４０００万はどこの
誰の生活を豊かにしたのでしょう？


ここに、持つ者と持たざる者の生き様の違いが顕著に現れています。ですので、答えを。
私の>>1さんへの質問の答えは、マルクスのあの言葉じゃないでしょうか？

>>218
嫌な位、意見が合う時があるなー、もしかしてあんたも厨房の時の教師が日狂組でなかったかい？（ｗ
でもマジレス、持つ者＝悪って思うのは無茶苦茶、
あと、土地をローンまで組んで買うのも、「そこ」に借りて住むのも本人の自由だ、搾取まがいに言うのは言い過ぎです。

私の>>1さんへの質問の答えは
基本中の基本ですが、マルクスの左翼の基本前提

働くものは儲けず、儲けるものは働かず

でファイナルアンサーです。なかなか面白いスレッドでしたよ。

あのねぇ、溜息。
学部の一年生ぐらいかい？
もうちょい勉強しなきゃ。

ローンの代金は当然、貯蓄した人間への利子や銀行員の給料なんだな。
一般均衡論ちゃんとべんきょうした？
マクロ経済学べんきょうした？

利息の哲学的解釈って、いろいろあるらしいんだけど、
オーストリー学派なんかだと、
「消費を我慢して他人に預ける我慢料」みたいなものだって言ってた。
ほかには、他人に貸すばあいのリスクを表すリスクプレミアという意見もある。

まあ、君の意見は素朴すぎるんだな。
ちょっと勉強すればわかるレベルのことなんだもの。

>>226
外の輪っかどころか、壁に刺さってます（自覚）でも縦軸は中心とドンピシャなはずとおもってますが・・・

「働くものは儲けず、儲けるものは働かず」
貧乏人の僻みって感じだな。

世界の始まりには金持ちも貧乏人もおらず、その能力や運によって
地位を築いてきた。途中で没落するもの、興隆するものいろいろいて
現在がある。
「働くものは儲けず、儲けるものは働かず」
なんてのは、単なる貧乏人の言い訳。
ヤダヤダ。

>>229

意見が合うってことは、あなたもコミュニストですな。ヒッピーとか社会主義者
とかはこういう考え方だわな。

実は左翼にかぶれたのは、社会に出てからでつ。実は自分の育った家庭が低所得
ですごく辛い思いをしたのと、社会に出てからの企業社会がいかにインチキと
違法行為の繰り返しと思いまして。いたたまれなくなりました。


＞持つ者＝悪って思うのは無茶苦茶、

持つ者が悪かどうかは分かりませんが、支配者であることは事実ですね。
悪人かどうかはわからない・・。


＞土地をローンまで組んで買うのも、「そこ」に借りて住むのも本人の自由だ、搾取まがいに言うのは言い過ぎです。

ローンを組むということは、当たり前のことです。ローンを組むのも組ませるのも自由です。悪いことではありません。
ただ、それこそ搾取の仕組みなのです。利息を取るという行為は宗教や法律で禁止されていた時代もありました。


ローンを組ませることは悪いことではないですが、それこそ「カネの本質」ではないでしょうか？
カネとは、お金持ちのための仕組みであり、お金持ちのための道具と据えています。


私は土地や資産を持たない家庭にオギャーと生れ落ちたので、労働をして、地主に地代を
納めるという人生をすごしているのです。そして、その地主の家庭にオギャーと生まれた
子供は毎日楽しく働かず遊びまわっているのです。私は彼の生活を豊かにするために毎月
３〜４日程度労働しているのです。

持たざる者の悲哀です。

社会をうらむより、財産を作れない先祖をうらんだほうが良いんじゃないの？

金が欲しいなら、こんなネットなんかやらず、この時間でもアルバイトなり、
内職なりして少しでも地道に金をためて、ほかにも食費を削ったり
すればいいじゃない。服もリサイクルにするとか。
自分で徹底してやれるところまでやるしかないんじゃないのかなぁ。

>世界の始まりには金持ちも貧乏人もおらず、その能力や運によって
>地位を築いてきた。途中で没落するもの、興隆するものいろいろいて
>現在がある。
>「働くものは儲けず、儲けるものは働かず」
>なんてのは、単なる貧乏人の言い訳。

あらら。それを言うなら、親が子供に資産を100%相続できない社会なら
その通りですねぇ。それって、共産主義国のことですけど。

しかし、地主の家に生まれた子供と、土地を持たない家庭に生まれた私の
所得の出所を調べたら一発で分かること。っていうか、そんな自明なことを
説明させてないでください。

じゃあ、先祖が悪いのです。
あなたのＤＮＡの源流が悪い（笑）
無能な先祖を呪いなさい。

おしいところまでいったが、やっぱり無理だったみたいだね。
あてづっぽがたまたまいいとこあたっただけだったんだね。

もてるものとかもてないものってなにが基準なわけ？
アフリカの難民とあなたを比較すれば、あなたははるかに持てるものだ。
日本が嫌なら貨幣価値が低いところに行けばいいじゃない。
その自由はある。
日本で金を使うより日本で貯金して、海外でいい暮らしすれば？
あなたはその国では「持てるもの」だ。

>ローンの代金は当然、貯蓄した人間への利子や銀行員の給料なんだな。

あなたこそ、経済の基本を無視しているのでは？

Ｆ ＝ ローンの利息 − （銀行の経費 ＋ 銀行員の給料 ＋ 貯蓄した人の利子）＞ ０

となるようにローンの利息（Ｆ）が設定される。このＦの一部が株主への配当だ。


利息の哲学的解釈って、いろいろあるらしいんだけど、
オーストリー学派なんかだと、
「消費を我慢して他人に預ける我慢料」みたいなものだって言ってた。

＞社会をうらむより、財産を作れない先祖をうらんだほうが良いんじゃないの？
＞
＞金が欲しいなら、こんなネットなんかやらず、この時間でもアルバイトなり、
＞内職なりして少しでも地道に金をためて、ほかにも食費を削ったり
＞すればいいじゃない。服もリサイクルにするとか。
＞自分で徹底してやれるところまでやるしかないんじゃないのかなぁ。

失礼ですが、あなたの方法ではお金持ちにはなれません。
アルバイトや内職などの低賃金の労働をしてお金持ちになることはできません。
リサイクルしても然りです。

資本とは何か？を勉強してください。

>>231
偽左翼さんはその考え自体に異議があるに過ぎないと思うが・・・
マクロ経済だと確かに、「我慢料」や「リスクプレミア」だけど
マルクス経済だとそれは、「剰余価値」の追求であってマルクスは資本家の「秘密の暴露」となるものさ、
考える立場が違うから噛み合わないだけさ

ここは経営・経済系の学生さんとアポロンのようなＤＱＮ商売人
しかいないことがよーくわかったよ。
それに今の大学教育の底の浅さもよーくわかったよ。
うちの近所のせんべいやのオヤジのほうが
よっぽどいい答えを出してくれるよ。

＞利息の哲学的解釈って、いろいろあるらしいんだけど、
＞オーストリー学派なんかだと、「消費を我慢して他人に預ける我慢料」みたいなものだって言ってた。

オーストリー学派は間違っているんじゃないでしょうか？あくまで学派なので。

ああ、そうだね。
めんどうなんではしょっちゃったよ。

で、今の銀行株もってて、配当もらいまくっているひとって儲かってるの？
銀行株下がってるよね。
それに現在の一番の機関投資家って年金基金やファンドが大半だって知ってる？
戦前は個人投資家だったけどさ。
そして機関投資家や年金基金の裏側には超大金持ちじゃなくて、年金納めている
ようなフツーの人が大半だよ。
ところでちゃんとマクロとか勉強したかい？

>>243

私は苦しんでいます。賢明なあなたの回答を知りたい。もしあなたが分からなければ
近所のせんべいやのオヤジに答えを聞いてきてください。お願いします。困ってるんです。

ちょっと休憩します。

○系は根本の労働価値説が破綻してるんで、上に乗ってる論理のかなりは
崩壊してるって知ってます？

べつに、労働価値説はリカードやスミスもそうなんだけど。

○系の人相手に下の久しぶり。
もう周囲では絶滅しかかってるんでね。

それと、資本主義は発展すると利潤率が低下するそうだけどしてるのかなぁ。

>>242
しってますよ。
しかし何で丸経のひとって、○敬いがい勉強しないのでしょうね。
○経＝ダメとおもっている人間だって程度○系の本ぐらい読むのに。
○系とまともな経済学両方読まなきゃ、どっちが正しいか分からないじゃないですか。

>>248
そりゃあそうさ、ただし、その視点をどこに置くかでその労働価値説の見方が変わるだけ。
あと論理は破錠してないよ、今の所現実と乖離だけ（ｗ
でも、みんな、経済学論議の板じゃないでしょ？
このままだと243の言うようにせんべい屋のオヤジに負けるよ、

「あ、そうなんだ。そうだったんだ。それは言えてる。もっともだね。」
っていう回答を期待してます。

私も飯食ってきます。

＞あと論理は破錠してないよ、今の所現実と乖離だけ（ｗ
いや破綻してる、一応数学で切るんで、
数理マルクスとかの本も読んだけど、このあたりは破綻してるというのが
大体の見解。単純に価格は需要と供給できまっているといえばいいのに
わざわざ無理の多い労働価値説なんて不要。
宗教と同じで信じたい人向けだろう。

＞このままだと243の言うようにせんべい屋のオヤジに負けるよ、
まあたしかに、
でも俺、経済学修士で商売人なんだわ。まともな金のはなしもできるよん。

でも化石を相手にするのもあきてきたんでもうやめとく。

>>249　
ワラタ。それが社会主義が崩壊した最大の原因だとおもうよ
マルクス・エンゲルスの言う唯物的史観論って正と反が対立して合になるというヘーゲルの弁証法を社会・経済学に移植したんだけど、現実の社会主義は反動の名の下に対立者を完全拒絶した。
反対に資本主義は古くは工場法を始め社会主義的要素を取り入れる度量があって、結局進化し続けた。
実は唯物的史観論の正当な後継者は資本主義だったと漏れは思うことがある。

俺が経済学的に間違っていたとしてもいい。ただ聞きたいのは>>219と>>220はどう思う？

実際のところ、俺の書いたことに対する反論は、ローンの利息の話のみ。
それ以外は、マルクスがどうとか共産主義がどうとか、〇経の人は久しぶり
に見たとかそんなレスしかないのだが。

そんなことは本題ではなくて、一番大切なのは>>219と>>220だな。
これについて、近代経済学の方はどういう解釈をするのだろう？
気になるな。

＞そして機関投資家や年金基金の裏側には超大金持ちじゃなくて、年金納めている
＞ようなフツーの人が大半だよ。ところでちゃんとマクロとか勉強したかい？

国の資産の８割を２割の裕福層が支配しているというのは間違い？？

>>251
本題にそろそろ戻りましょう。
カネとは・・・
1.形而学上の不思議さに満ちている・・・（マルクス？）
　つまりカネとは車でも家でもハンバーグとかでもない、
　でも何にでも化ける事の出来るトランプのワイルドカードみたいなもの。
2.有ると偉くなった気になるもの、無いと惨めな気になるもの。
3.有ると投資してさらに増やしたくなるもの、無いと手形が落ちなくてあぼーんするもの。
4.有ると無い人を馬鹿にしたくなり、無いとひがんで鉄パイプと黄ヘル装備して暴れたくなるもの（偏見）
5.無くても生きている人は結構いる
6.有っても鬱で氏ぬ人がいる（5.6で必ずしも幸せの尺度と言えない）
7.寝ていても貯まる人もいれば、必死に働いてもマイナスになるひともいる
8.カネの価値は相対的で結構いいかげん
9.カネの価値は在ると信じる人によって支えられている（ちょっと宗教みたい・・）

って考えたけど他に皆さんないかな？

>>257

そちらで挙げられている項目はすべてそうなんじゃないかな？
ただ４は違うかも。共産主義者って資産家や医師や弁護士などもけっこういるし。
立場の違いは、自由競争か平等かと思いますが。

実際のところ、現代の労働者と家主の関係は、小作人と地主の関係と同じという
意見について208さん以外には反応がないな・・。

マルクスがどうのって話ではないんだが。

もう一度、ｺﾋﾟﾍﾟします。ここが重要。

もともと誰のものでもない土地に支配者が現れ、その土地の使用料を納めさせます。
この社会には少数の労働せずに裕福になる者と、労働して他人(地主)を豊かにする者とが
存在します。

さらに、現代では、貧乏人が土地を買うには、利息も余分に払わなければなりません。
５０００万円の家・土地を買うと、９０００万程度収めないといけないのでしょうか？

さて、勤勉で優秀な皆さんが家・土地を得るために余分に労働したこの４０００万はどこの
誰の生活を豊かにしたのでしょう？


ここに、持つ者と持たざる者の生き様の違いが顕著に現れています。ですので、答えを。
私の>>1さんへの質問の答えは、マルクスのあの言葉じゃないでしょうか？

------------------------------------------------------------------------------

>>208 さんだけが意見を書いてくれましたが、近代経済学の方は〇系はだめだなどの意見だけです。
上についてどうお考えでしょうか？

つまり反論できないってことでよいですか？

＞でも何にでも化ける事の出来るトランプのワイルドカードみたいなもの。

と同時に、インフレが続いていると価値は無くなったりもしますわな。
おじいちゃんの残してくれた貯金、昔は家一軒買えたなどという話は
悲しいもんですよ。それって損してるし・・。

>>254
経済学的な話は最後ね、

無理だ・・・

貨幣と利子を否定しては高度分業された社会を維持できない。
低度の社会の人民公社やポルポトですら崩壊したぞ。
和製ポルポトのヤマギシの会ですら貨幣経済に組み込まれている。
無人島でククルス・ドアンになるくらいしか無理だ（ｗ

あと確かにここ10年で中産階級が弱体化し、階級の二極化が進んでいるけど、これは社会主義的行動をしなくても財政政策と金融政策で十分対処可能な話。
ただし、政府がマトモなら（平蔵氏ねば）・・・後は政治スレでも見に行こう。
ここは「カネとはなんだ？」だよ

>さらに、現代では、貧乏人が土地を買うには、利息も余分に払わなければなりません。
>５０００万円の家・土地を買うと、９０００万程度収めないといけないのでしょうか？
>さて、勤勉で優秀な皆さんが家・土地を得るために余分に労働したこの４０００万はどこの
>誰の生活を豊かにしたのでしょう？

両方の生活を豊かにした。
つまり、
・家を買いたい人はお金をためるまで家を買えない
・金を貸す人はお金が余っている。
家を買いたい人は、
(1)金を貯めてから買う
(2)誰かに金を借りて買う
という選択が自由に出来る。
そこで、(2)を選択するとする。
この場合、誰かが金を貸すことになる。
金を貸すということは、
・帰ってこないリスク
・金を相手に貸している間つかえない不便さ
がある。
従ってタダでは貸したくない。
そこで､金利を取る。

この場合、取られた金利は誰の生活を豊かにしたか。
(1)金がないのに買えた喜び。利子のおかげ自分で貯める時間を節約した。
つまり、利子代金を払うことで時間を買うことができた。
(2)リスクを取った報酬。使えない我慢料。
つまり、金貸しは時間を売って、借りた人は時間を買った。
その代金が利息。両者とも納得して取引をおこなったので
両者が得をした。
強制的な取引でなければ、どちらも同意しない限り取引できない。
はじめから、誰の利益になったかというのはばかげている設定。

サービスで効きたいことに答えてあげますよ？
ほかには？あなたの文は論理的じゃないので箇条書きでどうぞ。

あと、だれのものでもない土地がうんたらという所有権のはなしを
突き詰めれば、所有権の否定になるんじゃない？
権利とは実態があるのでなく社会契約なんだからどうこういっても
しかたないじゃない。

>ここは「カネとはなんだ？」だよ

そうそう。マルクスがどうという話ではなくて、結局、カネと土地を使って
労働させていると俺は考える。どうだろう？

>>264

なるほど。そういう見方もできる。得したのはおカネを貸した側だ。おカネを
借りて利子を払った側は本人が納得していれば幸せだろう。

ただし、もともと誰のものでもない土地を買うのに何十年もの労働の対価を
払うなんて、俺の価値観ではちと辛い・・。できれば、お金を貸す側に
まわりたいね。誰でもそうでしょ？

それはあなたの価値観の問題でしょう？
「タダのものなのになんで金払うんだよ！」といっているだけ。
それと、現在割引価値ってわかる？収益還元法でもいい。
（分からなければ説明する）

＞あと、だれのものでもない土地がうんたらという所有権のはなしを
＞突き詰めれば、所有権の否定になるんじゃない？
＞権利とは実態があるのでなく社会契約なんだからどうこういっても
＞しかたないじゃない。

共産主義国ってのは、所有権を否定していますわな。それから、親から子への
相続も禁止しているはず。もっともそれが良い国なのかどうかはわからないが
本当の意味での平等だわな。それが正しいと信じている人だっているし。

で、土地がうんたらって話じゃなくて、カネってのは結局持ってるやつが
持ってないやつを働かせるための口実であり道具って意見なのよ。


おれの意見は、土地とカネをセットで労働者を働かせるための道具であり武器


という見解。どうかな？

まずスタンダードな意見ね。

(1)交換手段
いちいち同じ価値のものを探すのは大変。そこでとりあえず、みんなが
納得する基準を作った。それがお金。

ただし、お金の価値は、
「相手が受け取ってくれるはず」という信念に基づいている。
そして、このお金が流通するのは、
社会の構成員が全員お金対する信念を共有する場合。

つまりお金自体が、砂上の楼閣で、
みんなの信念がなければ成立しない。

>それはあなたの価値観の問題でしょう？
>「タダのものなのになんで金払うんだよ！」といっているだけ。

おっしゃる通り！それは私の価値観です。ローンを組んで高い利息払って喜んでいる
人もまたその人の価値観です。

でも、土地なんてもともと誰のものでもないのに、所有権を主張している人がいるん
だから、土地を提供する側はおいしい。

貸せば、毎月、貸した人間の労働の成果の一部を自分のものにできる。
売りつけた場合は大抵はローンとなるので、カネ持ちを潤わせる。

これは否定できない事実。

お風呂はいってくる。つづきはそれから。

>>270

煽りではないでつが、既出です。その手の意見は>>1さんがスルーします。
もっと本質を知りたいと・・。

俺も風呂

実は自分は経済、特に近代経済はずぶのど素人です。(書いてること読んだらわかるわな)

〇経以外にも視野を広げて幅広く勉強してみようと思います。
何かおすすめの入門書ありますか？内容はやさしいもので。

＞そして、このお金が流通するのは、
＞社会の構成員が全員お金対する信念を共有する場合。
＞つまりお金自体が、砂上の楼閣で、
＞みんなの信念がなければ成立しない。

・・・おしい。もう少し。

>>276

当たり前ですが、世の中のおカネすべてを自分のところに集めたら、そのおカネの価値は
一瞬にして崩壊します。

＞おっしゃる通り！それは私の価値観です。ローンを組んで高い利息払って喜んでいる
＞人もまたその人の価値観です。
わかってるじゃない。

＞でも、土地なんてもともと誰のものでもないのに、所有権を主張している人がいるん
＞だから、土地を提供する側はおいしい。
大抵の土地を貸したり、売ったりしている人間は、
原始時代にタダで手に入れたんじゃない。
大抵、誰かから買ったんだよ。
だから売り手も貸してもコストはかかってる。
あなたのいってるのは、単なるコストの話でしょ。

仮に原始時代でタダで手に入れたとしても
「濡れ手に泡はけしからん」みたいな感情論。
感情論で経済の話されてもね。
価格は買い手がいれば上がるし、買い手がいなければ下がる。
それだけ。近代社会のルールは法の範囲内であれば所有権は認められる
わけ、現時点においてルールとしてみとめてそれが制度になっているの
だから、いやなら法律改正の運動でもすればいい。

＞貸せば、毎月、貸した人間の労働の成果の一部を自分のものにできる。
労働の成果ね。いやならば、出て行けばいい。
大家だってコストかかって手に入れてるんだよ？
本来誰のものでもない、自然の恵みだから野菜や牛肉はタダであるべきだ！
というレベルの議論と同じじゃないの？

＞売りつけた場合は大抵はローンとなるので、カネ持ちを潤わせる。
＞これは否定できない事実。
前にも書いたように、金持ちを売るわせるわけじゃなくて、
借りても満足してるわけ、どうしてそういう偏った見方しかできない？
謹啓のいいところは、価値観をはなれてあらゆる好み＝選好を平等
にみること。価値中立性。だからあなたのように価値観全開のひとって、
非常に癇に障るｗ。

>>276
ふーん。極限の話がしたいんじゃないかなキミは。
じゃ、展開するよ。
・貨幣の価値はみんなの思い込みである。
・無限先には世界が滅んで貨幣価値もゼロに成る。
・人間は多少先のことも考える。
とすると、
無限先においては貨幣価値がゼロになる。
無限先−一秒において先を読む人に貨幣価値はゼロになる。
(一秒先において無価値なら一秒前においても無価値だろう)
そして、無限先−２秒においても無価値になる。
これを繰り返すと、
現在においても貨幣は無価値なのだぁぁぁぁぁｌ
という貨幣のパラドクスのはなしがしたいわけかい？
こんな話シドラウスキの論文昔読んだきりだぜ。

おすすめねぇ・・・。
薄い本だと説明が飛んでるし、説明がくどい本だと広辞苑みたいな本に
なっちゃうＹＯ！

経済エッセイから入るなら、
ポール・クルーグマンの本を読んでくのが正解か。

>大抵の土地を貸したり、売ったりしている人間は、
>原始時代にタダで手に入れたんじゃない。
>大抵、誰かから買ったんだよ。

いや、土地を貸している人間は親から相続された人が
ほとんどでしょう。買う側の人間は相続する土地がない
から大金叩いて買うわけで。

今の地主は農地改革にただ同然で手に入れた人が多い
んじゃないかな？


>だから売り手も貸してもコストはかかってる。
>あなたのいってるのは、単なるコストの話でしょ。

マンションで例えると、マンションは確かに材料費に
大工さんのお給料に建築士さんのお給料に維持費も
含まれています。「それに家主の取り分」を足した
ものが家賃ですよね？慈善事業じゃないんだから、
当然ですが。

＞仮に原始時代でタダで手に入れたとしても
＞「濡れ手に泡はけしからん」みたいな感情論。
＞感情論で経済の話されてもね。

これって感情論なんですか？これを突き詰めれば
自由主義経済か社会・共産主義か？ってことになる
と思うんですが。


＞それだけ。近代社会のルールは法の範囲内であれば所有権は認められる
＞わけ、現時点においてルールとしてみとめてそれが制度になっているの
＞だから、いやなら法律改正の運動でもすればいい。

あのぉ・・、自分はそれが良いとか悪いとか言ってるんじゃなくて、
カネの本質ってのは、土地と合わせて、お金持ちが貧乏人を労働させる
ための口実であり、武器であるという>>1さんへの意見言っただけですよ。

>>281

ぜひ読んでみます。今からネット検索しますわ。

＞＞貸せば、毎月、貸した人間の労働の成果の一部を自分のものにできる。
＞労働の成果ね。いやならば、出て行けばいい。

えっと、ここがミソです。今の日本では出て行くことができません。
もしそれを言うなら、土地をもたない人が土地代を払わなくても生活
できる場所を提供されている状態でいえます。ここが大切！！すごい肝。

「嫌なら出て行けばいい！」、ここが、この発言がミソ。嫌でも出て行けない
社会を作っています。ここが非常に重要なポイント！ホームレスの方々は実際
に不法占拠と言って、家を壊されたり、支配層によるミセシメが行われていま
す。実際に土地を持たない私がその土地代を払うことを拒んで、労働を拒否す
れば国の裕福層は困ります。ですから、働かないといけない世の中にしている
のです。ここで、>>219の

｜219 ：偽左翼(ハンドル変えました) ：03/01/11 19:14
｜＞「カネが無いと生命を存続出来ないと」思う脅迫観念自体がカネの価値かも知れん。
｜
｜がミソだと思います。本当はお金なんてなくても生きていけるんです。家と水と食料が
｜あれば人間は生きていけます。では、なぜ、カネがないと生きていけないのか？
｜世界の支配者は、被支配者(貧乏人)に対してカネが無いと生命を存続できないという強迫観念
｜を持たせることができれば、労働者はあくせくと労働してくれます。つまり、カネがないと
｜生きていけない社会と作れば良いのです。

へつながるのです。あなたの言った「嫌なら出て行け！」これは冷たい言葉です。
そうして追い出された無職者はこの真冬にダンボールの中で凍え死んで行くのです。

＞本来誰のものでもない、自然の恵みだから野菜や牛肉はタダであるべきだ！
＞というレベルの議論と同じじゃないの？

違います。自然の恵みは、山菜は摘みに行かなければならないし、それには
労働が伴う。牛肉も狩りに行けば労働。家畜の場合は飼料に人件費に。でも、
土地はあるがままです。

＞前にも書いたように、金持ちを売るわせるわけじゃなくて、
＞借りても満足してるわけ、どうしてそういう偏った見方しかできない？

いいえ。お金持ちを潤わせています。実際、お金持ちはその資産運用で食べて
いけます。労働をする自由を持ち合わせています。私のような貧乏人は労働す
る義務を持っています。

＞謹啓のいいところは、価値観をはなれてあらゆる好み＝選好を平等
＞にみること。価値中立性。だからあなたのように価値観全開のひとって、
＞非常に癇に障るｗ。

癇に障るのはけっこうです。申し訳ない。近経の良いところはそういうところ
ですね。〇経の良いところは、時には残酷に世の中の真実を見極めるところだと
私は考えています。

＞いや、土地を貸している人間は親から相続された人が
＞ほとんどでしょう。買う側の人間は相続する土地がない
＞から大金叩いて買うわけで。
＞今の地主は農地改革にただ同然で手に入れた人が多い
＞んじゃないかな？

農地改革で恩恵を受けたのは小作農。
大農家はタダ同然で取り上げられた。

それはともかく、
君が言いたいのは、相続などで手に入れた資産でいい思い
するのがけしからんというわけね。

じゃあ。
遺伝はどうなる？
知能、身長、顔、声、などなどタダで親から受け継いでいる部分が多い。
これもけしからんわけ？

君の「濡れ手で泡」けしからんという意見は、
突き詰めれば、俺よりカッコいい遺伝子を受け継いでるから、
けしからん！遺伝税をつくって、良い遺伝子を持つ奴から金を取って、
ダメ遺伝子を持つ奴に配分汁！
という議論にだってなってしまうよ。
どうよ？

＞＞労働の成果ね。いやならば、出て行けばいい。

この言葉が>>1さんへの私の答えです。金払えないなら出て行け！！ｗ

＞農地改革で恩恵を受けたのは小作農。
＞大農家はタダ同然で取り上げられた。

確かに。大農家は土地を取り上げられました。
しかし、今、たくさんの土地を持っている人は
ただ同然で手に入れたのは事実。だって、土地
を持っていない人に多くの土地を買うことは不可能
だから。


＞君が言いたいのは、相続などで手に入れた資産でいい思い
＞するのがけしからんというわけね。

いいえ。これがお金の本質だと>>1さんへ言っているんですよ。

＞マンションで例えると、マンションは確かに材料費に
＞大工さんのお給料に建築士さんのお給料に維持費も
＞含まれています。「それに家主の取り分」を足した
＞ものが家賃ですよね？慈善事業じゃないんだから、
＞当然ですが。
あのねぇ、基本は需要と供給なわけ。
欲しい人がいるから高い値段がつく。どれだけコストがかかろうが、
いらないものは値段がつかない。
きみは労働価値説だから、労働と価格を結びつけるけど、現実に
それで経済は動いている？君の頭の中の理想を現実に当てはめて、
けしからんといっても無駄だと思わない？
逆に現実に労働価値説が当てはまらないということは、
使えない間違った理論だとはおもわない？

>>290

失礼ですが

＞あのねぇ、基本は需要と供給なわけ。

と言われても、マル経と近経の議論をしているわけではないのですよ。
お金の本質について的を得ているのは、マルクスのあの言葉じゃないか
ってことです。

需要と供給の話なんてしていませんよ。

>>288
＞＞労働の成果ね。いやならば、出て行けばいい。
この言葉が>>1さんへの私の答えです。金払えないなら出て行け！！ｗ

べつに、物物交換の世界でも、同じじゃないの？
すでにお金の本質とは待ったくべつ。
毎月豚１頭もらう約束を守れないなら契約不履行だらかでていけ！
みたいな。それは金の本質でなく、単なる契約の議論だ。

＞仮に原始時代でタダで手に入れたとしても
＞「濡れ手に泡はけしからん」みたいな感情論。
＞感情論で経済の話されてもね。
＞＞これって感情論なんですか？これを突き詰めれば
＞＞自由主義経済か社会・共産主義か？ってことになる
＞＞と思うんですが。
正確には価値観の議論。
どっちが良いかを好き嫌いで決めているだけでしょう？
人によって違う答えが出る。
あなたが、仮に濡れ手に泡だったらこんなこといわないわけ。

>>292
いや、関係あるよ。あなたの議論は労働価値説と関係があるから。

>>292

そういう意味ではなく、払えないなら出て行け！は、土地とお金が金持ちの武器だって意味で書きました。

自分なりにまとめると

お金は土地と合わせて、裕福層の武器である。
お金はお金のあるところへ集まる
今やお金は労働の成果の貯蓄にはならない

あたりかな。つーか、>>1さんがなかなかOKしてくれないから
どんどんどんどん深みにはまっていきますね、このスレ。

「お金がない→生活できない→生活するには働け→働けば搾取できる→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ」
というシステムの道具がお金ということ？

>>297

間違っているかどうかわかりませんが、自分はそう考えています。
日本国内のすべての土地は国、または地主、会社などに所有されていますから。
土地を持たないものが生活できるところはありません。不法占拠となります。
そして、労働せざるえない。そして労働すれば、その労働の成果の一部は
税や地代に消えていきます。

でもねぇ。
でもこれなら
「食べ物がない→生活できない→生活するに働け→働けば搾取できる→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ」
というシステムの道具が食べ物　とだっていえちゃうＹＯ！

結論として「働けば搾取できる→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ」 につながる
ものなら全部当てはまっちゃう。こういうのは本質なの？

単純に、あなたが不動産を持っていないから、
そういってるだけにしか思えない。

先祖代々相続で残ってる土地なんていくらもないよ。

需要と供給がわかってないね。

議論が工作してるのは、

搾取と相続と不動産を絡めているのと、
資産と金利の搾取、
労働と搾取
とかいろいろまとめて論じてるからぐちゃぐちゃに成ってるんだよ。

>「食べ物がない→生活できない→生活するに働け→働けば搾取できる→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ」

ここもミソです。土地の所有者がいない？国もあります。例えば、アマゾン川で船の上
で暮らしているおじいさんの一家のドキュメント番組が放送されていました。
とても平和でゆったりとした暮らしでした。仕事は、アマゾン川で釣りをします。とれた
魚を料理してみんなで食べます。一日の労働はそれだけです。とても短い時間です。

これが、日本ではそういう生活は認められていません。仕方ないので、働きます。
日本の労働には２種類の労働があります。

一つは自分自身を養うための労働・・・これはアマゾン川のおじいさんの釣りと同じです。
もう一つが、地主と株主を潤わす労働・・・家賃を払えば家主が潤い、会社の労働成果はそのすべてが給与とはならず、何割かは会社や株主へと渡っていきます。

労働には２種類あるのです。最低限、生存に必要な労働を必要労働と定義されていたはず。

>302 ：名無しさん＠あたっかー ：03/01/11 23:03
＞先祖代々相続で残ってる土地なんていくらもないよ。

あなた、マルクスと同じこと言わないｗ
お金はお金のあるところに集まります。つまり、寡占が進んでいきます。
独占禁止法っていう法律はそういう部分をなくすための法律でしょ？
マイクロソフトのように一強になっていく。だから、家主だって小さい
ところは潰れていくこともある。


＞需要と供給がわかってないね。

だから、そんな話してないって。

＞議論が工作してるのは、
＞
＞搾取と相続と不動産を絡めているのと、
＞資産と金利の搾取、
＞労働と搾取
＞とかいろいろまとめて論じてるからぐちゃぐちゃに成ってるんだよ。

はい。申し訳ない。これは自分がごちゃごちゃにしてしまった。
資産と金利ってのが一番言いたいところかな。

議論が広がりすぎました。一番言いたいことは

儲ける者は働かず、働くものは儲けず

この言葉を>>１さんへ言いたかっただけです。
不動産を所有していない云々や需要と供給などという話をしているわけでは
ありません。あしからず。

アマゾンのおじいさんは東京に住めませんが
あなたはアマゾンに住む事が出来ます。

つまり、自分の解釈としては、お金は土地と組み合わせることで強力な武器となるということです。
金が金を産むのです。一定以上の資産があれば、労働することなく贅沢な生活ができます。

お金とはそういう物です。>>１さんどうでしょう？

>>308
ちょっと待って下さい

儲ける＝働く

ではない。くらいにしておいて下さい。

>>305
だからー経済ネタは止めましょうよ。
あと、日本でもそういう生活してる人いるよ。
千葉の鴨川の海岸に税金も払わないヒッピー村があったり・・・
でも日本だからねー彼らは少数派だね。

あと土地の話だけど、厳密には土地は所有権と考えるより使用権と考えるほうが理解しやすいよ。
そうすれば地代も土地税も理解しやすい。

>>309

いやーね、まじで行こうかと思ってるのよ。ヒッピーとかコミュニストとかって
実際、無人島で生活している人とかいるよね。俺もちょっと憧れてるんだ。

>>208

話がぶっ飛びすぎた。ごめん。

で、実際どれくらい寡占化が進んでるわけ？
寡占化といっても、進みやすい分野と競争が激しい分野でちがうんだけどね。
鉄鋼業とかの設備産業は参入障壁が高いから寡占化しやすく、
小売業とかのは比較的参入障壁が低いから寡占化しにくい。

マイクロソフトの場合は、ネットワーク外部性といって、
一度デフェクトスタンダードをとると、圧倒的に強くなる分野。
この分野だけを取り上げるのはダメ。

もう、ここらはミクロ経済学の本でも読んでよ。
寡占とか独占のあたりを。

第一、お金のあるところにお金があつまるなんて簡単なことがいえたら、
はるか昔のフッガー一族やメチジ家が今ごろ世界を牛耳ってる。

独禁法は寡占、独占を排して公正な競争を維持するためのもの。
この点では一致かな。ただ、独占寡占がいつでも進むわけでもない。
どんな企業でも失敗するのだから。

>>311

>>1さんが、もっと端的に簡単な言葉でお金という物の本質を示して欲しいと
いわれましたので、左翼の私としては、マルクスの言葉がピッタリだと思い、
引用しました。

他にもお金についておもしろい言葉やことわざはあると思いますよ。

＞もう、ここらはミクロ経済学の本でも読んでよ。
＞寡占とか独占のあたりを。

すまぬ。おれも近経は勉強してみるよ。今のままじゃ視野が狭いからな。

需要と供給の視点が欠落してるんだよ。
話をしてないなんて言わないでさ。

＞つまり、自分の解釈としては、お金は土地と組み合わせることで強力な武器となるということです。
＞金が金を産むのです。一定以上の資産があれば、労働することなく贅沢な生活ができます。
＞お金とはそういう物です。>>１さんどうでしょう？

すでにお金じゃないでしょ。
金が金を生むのは利息であって、
鎌と鍬かすから、こめ後で払ってね。と同じ。
あなたのいっている金の本質は正確には利息の本質。
利息は物々交換でもありえるので、金の本質じゃない。

タイにでも金もってステイすりゃいいんだろ
実際それがパンピーの賢い生きかたのひとつであると思うんだが
情報の無知という奴で怖くできん
俺も現地の状況や言語がわからんからこわくてできん

結局、物々交換でありえなくて、金でありえるのは、万能交換手段
じゃないの？
あなたの議論だと個人的恨みみたいなのが大分でていてねじれてるけど。

金の本質は希少性による信仰でしょう

ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？
ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？
ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？
ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？　　http://freehost.kakiko.com/hangyaku　ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？
ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？
ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？
ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？ﾊｱ？

>>318

では、話を聞こう。

>>319

利息の本質かも。でも、それってお金の本質と言ってもいい。というのも、
教科書に載っている典型的な答えは１〜１００あたりで出尽くしているから。

物々交換で利息？意味わからんな。まあいいや。

＞結局、物々交換でありえなくて、金でありえるのは、万能交換手段
＞じゃないの？
＞あなたの議論だと個人的恨みみたいなのが大分でていてねじれてるけど。

既出。そんなこと言う前に過去ログ読め。

＞金の本質は希少性による信仰でしょう

Goldではなく、おカネの話ですよ。

麦の種をやるから、収穫したら３倍にしてねっていうのも利息。
利息は時間をつかって、何か余分に増えたことになることだから。

＞大分でていてねじれてるけど。

どうでもいいけど、大抵、反論できないやつってねじれたとか言うんだよな。

>>327

了解。

金は“手段”です。

･･･なんて一行レスしてみたりする。黙って巣へ帰っときます

>>330

含みあるなぁ。そういう答えはあってると思うけど、>>1が納得せんのよ・・

＞＞325
結局それしかないとおもうが。

いろいろ上がっていた本質は、べつにほかの財産にも当てはまる。
しかし、万能の交換手段は金しか当てはまらない。
となると、これしかないとおもう。

べつに１が納得する必要なし。

>>322
うん、金をキンと読む場合はそうなるよね。
でもカネと読んだ場合、少なくともニクソンショック以降は「何だか分からないけど、信じよう」
って意味不明の信用になった、まるで宗教？

>326
それに実用性を添加した派生商品が現金じゃないでしょうか

>>332

途中から読み始めた人へ経緯を説明しておくと、教科書に載ってるような
ことは既出なんですわ。


交換手段である
労働の成果の貯蓄（現代では消滅）
労働の成果の相対化（同上）

他に多かったのが上で誰かが書いていたが、文学的表現も多かった。

そのどれもを>>1さんがスルーしたのよ。もっと一言で簡単に本質を捉えたいと。
だから、利息の話とか広がっていった。

あんたがいってたのが実は利息の本質ということでいい？

搾取だのなんだのってのもどうだろうねぇ。
結局は選択してましなもの選んでるんだし。
会社に売上の一部が取られるなら会社なんかやめちゃって自分で
仕事すれば良いだけの話だもの。
奴隷のように鎖でつながれているならともかく。
マルクスが見ていた世界は子供を鎖で繋いで炭鉱で使うような
世界で奴隷労働にちかい。その考えで今の議論をしてもしかたない
んじゃないの？

>べつに１が納得する必要なし。

これが答えでした。すまそ。

つうかさ。

＞会社に売上の一部が取られるなら会社なんかやめちゃって自分で
＞仕事すれば良いだけの話だもの。

フリーで仕事してまつ。

金がすべてではないけど、無いとたいへん困る物。

>>337

勉強になりました。利息の本質ですね。まあ、金の本質に含めても良いとも
思いますが、確かに利息の本質でした。

>>341

そういう表現は出尽くしましたでつ。あってるとは思いますけどね。まあ、>>1が
納得する必要はないな。

>>340
じゃあいいんじゃないの？

搾取議論は、
労働価値説だと本質的な価値との乖離とかいいだすけど、
需要と供給で考えればないんだよね。

他の人も書いていたけどあなたの考えの根本に労働価値説があるから
こういう考えになるんだと思う。一つの信念じゃないの？

>>330
>>1がモノホンの商人ならこれが答えでは？

>>344

話はそれますが、家賃に関してだけは搾取でしょう。実際、友達でもマンションを
たくさん所有している家庭に生まれた子供はどんなにアホでもトロいやつでも
大儲けして楽に生活していますよ。それは住人が家賃払ってくれるからね。
もともとただ同然で手に入れた土地だし、相続ものだしね。
これは需要と供給で説明しても、搾取だと思うが。sage

>337
これに今時、本当に実際に搾取してる一部の腐った会社があるから
マルクスが信仰される一因だね

いわゆるカオス理論とか複雑系だな（実際よくわかんねーｗ

労働価値説の困ったところは、
需要と供給以外で価格が決まった場合を考えると良く分かる。

旧ソ連では需要と供給を無視して価格を安い値段で統制していたから、
物がすごく安い。しかし、みんなが殺到するからいつも品切れ。
抽選か順番待ちをえんえんするわけ。
それか党幹部だけは特別ルートでものが手に入る。

つまり、
価格を労働価値説のようなもので固定すると、
安いけど手に入らない。

もし需要と供給で価格が決まれば、
高いかねを出しても欲しい人は手に入る。

このように需要と供給は資源の適正な配分になるわけ。

>>347

ひどい会社なんて、朝8時出社の帰宅夜3時とかだもんね。しかも、サービス残業。
おれにはできないな。

それから、家賃の件はやっぱり納得いかん。土地を持っている家庭に生まれたら
普通にやっていれば楽に生活していける。これは搾取なのは事実。まあ、仕方
ないけどね。俺の言ってることはわがままで理想で夢でこどものたわごとです。

それに関しては、遺伝の話と同じでしょう？
あいつは親から自然に手に入れた遺伝で顔が良いからもてる、
そのおかげで、俺の好きな女もあいつにとられた、
おれはあいつに搾取されてる！けしからん！
みたいな。

＞それか党幹部だけは特別ルートでものが手に入る。

これは腐ってますな。左翼の俺でも、ロシアや中国や北朝鮮などは糞だと思うよ。
所詮、共産主義なんて絵に描いた餅なのかも。みんなが平和に平等に暮らしていける
社会なんてただの空想社会だわ。

>>337　>>350
確かに搾取かも。ただ選択しているのは本人で、
鎖でつながれてるわけじゃないからなぁ。

>>351

そっちはもうやめておこう。性のボランティアや障害者の性の相手をしようと
いう活動している団体もある(まじめな意味でね)んだけど、こっちの話題は
荒れまくるから。

腐っているのを除いても
需要・供給がないと本当にとんでもない不効率な世界で
金持ちも貧乏人も大損することになる。

あと胃酸の話は需要供給以外の価値感や道徳の問題だね。

>>353

そこは譲れないよｗ
だって、土地を持っている家に生まれたら、住人の労働の成果の一部を金として
受け取れる。これは搾取だよ。まあ、仕方ないんだけどね。

他人の「濡れ手に泡」＝けしからん
自分の「濡れ手に泡」＝すばらしい

でＯＫ？
俺は、他人がどうだろうが、自分のほうしか興味がない。
他人に嫉妬する時間が無駄。

あぼーん

>>356
ＤＱＮ企業のダメップリについては俺が譲るわ（笑）
でもなぁ、ＤＱＮ企業はどこまでいってもＤＱＮ企業。
もうすこしＤＱＮ企業も志を持って欲しいものだ。

金は力の定規
歪がｲﾊﾟｰｲ

>>355

実際のところ、共産主義者はお手本とするモデルがないという事実を認識している。
ソビエト連邦や北朝鮮など過去の共産主義国は総じて糞だったし。

今の共産主義者は青い鳥を追い求めている子供なのかもしれぬ。

遺産の話はけっこう微妙。学歴板でよく見るけど、日本は学歴が上がっていける
から平等社会だなんて言ってるやつ多いけど、経済的な成功はある程度、生まれ
ながらに決まっているんだよな。資産がある家に生まれたら、受験でも経済競争
でも有利な位置からスタートできる。まあ、仕方ないけど。

基本は、自律自尊
よく考えたら、自分も会社で長年頑張って役員になるとかより、
どっとと独立したほうがいいっておもってたわ。

ある意味搾取論者かも。

人間として平等と社会的に平等では全然違うよな。

>他人の「濡れ手に泡」＝けしからん
>自分の「濡れ手に泡」＝すばらしい
>
>でＯＫ？

ＯＫ。俺もそう言いつつ、搾取する側に回りたいよ。社会主義国になるまでは
この厳しい競争社会の中では搾取する側になりたい。でも、社会主義国も憧れる。
ヨーロッパ型の揺りかごから墓場までの。

>俺は、他人がどうだろうが、自分のほうしか興味がない。
さすがにホームレスの人が凍死しているのを見かけると心が痛いよ。

>>361
だからゆとり教育はクソ。
公教育でゆとり教育をすればするほど、
塾に出せる家庭と出せない家庭で差がつく。
それが長期に生産性をさげる。

今日はたいへん勉強になった。特に利息の本質というところ。ありがとう。落ちる。

金は資源の分配率

受験で学ぶことは、競争に勝ち抜くことぐらいしかないだろ。

俺も「気の毒だ」とおもうけど、手を差し伸べない同情は
残酷だと思っている。というか無責任という気持もある。

ところで地道に貯金してる？
複利ってすごい！
結局地道な貯蓄と投資が最後に勝つ！というのが今の考え。

アメリカの金持ちの研究書読んだけど、移民の一世は自営業を始めるのが多い
（かつ切り詰めて猛烈に働く）ので財産は結構あるのが多いらしい。
二世で堕落するようだが。

俺も越知ル。
>>368
そうでもないとおもう、俺は数学も英語も役立ってる。

不動産事業だって需給を読み違えば失敗する。

落ちる前に

受験か。忍耐を学んだのと英語と数学くらい？

>>369
たまには500円くらい寄付するのだが、焼け石に水だ。せめて自由競争社会でよい
から、全員が平和に暮らしていける社会キボンヌだよ。

>>365
それ同意、ゆとり教育は害ばかり、誰が考えた？（怒）
やるなら学校に塾の機能を持たせないとこの国沈むぜ・・・

きれいごとをいいつつも、
自分の不幸を人のせいにしてしまうのが共産主義の欠陥。

そんなこと書くから落ちれない。
努力だけじゃどうにもならない問題もある。

>>371
ってか読み間違えて危機せまってるのが今の首都圏だよね

>>376

バブル崩壊後ってどうなんだろう？これって不動産が原因？大阪なんて失業率8.6らしいよ。
公式発表で8.6ってことは実態は・・・

つまり社会階級の正当化？

>>377
実体なんて考えたら気が変になるぜ、8.6なんて数字は昭和恐慌に匹敵するからね、もっとも当時と調査方法も違うだろうから一概には言えんが。

>>208

大阪の8.6には、月のうち一日でも労働した人は含まれていないし、
フリーターなども当然含まれていないらしい。その上、ハローワーク
に来た人だけの集計だったっけ。ハローワークに来た人だけって・・

>>379
うげぇぇそんなに？
バブル崩壊はいろいろあるというか俺の専攻・・・・

「世界の本質は不条理なのだ。
我々はその不条理を背負って生きていくのだぁぁぁぁぁ」
という悟りで生きてる。

人間自体不条理ですよね。
四苦八苦です。

>>380
怖いなー、もしかしたらあの子供が大根かじっている写真の時代より悪い？
でも井上準之助の方がヘイゾーよりマトモだよな、是清ギボンヌ

>>208

日本の失業率自体が公式発表の倍くらいって言われているし、政府も公式文書
で認めているから、大阪だと・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>381
まあ当時の日本は最低賃金の保証政策がほとんど無かったから賃金の下方硬直性が無い状態だったから、ガンガン賃金が下がる代わりに失業率がこの辺で止まったのさ。
もし今と同じ位の保障政策ならもっと失業率は上がっていたはず。
つまり実態は今の方がましな景気だよ（当たり前だけど）
驚かしてゴメンな。

多分みんなは知っていると思うけど、完全失業の定義な。
1.働いていない（グット☆ィルとかでの一日作業もだめ）
2.働く気がある（諦めた人はカウントしない）
3.職を探している（ハロワに逝かなければカウントされない）
4.あと一つ何だっけ？（逝）
つまり、政府見解の完全失業率なんて実はザルさ。
（だれか（4.）教えてー（恥）

4番目、なんだろう。。

（１）仕事がなくて
（２）調査期間中少しも仕事をしなかった者のうち、
（３）就業が可能で
（４）これを希望し、
（５）かつ仕事を探していた者
（６）及び仕事があればすぐ就ける状態で
（７）過去におこなった求職活動の結果を待っていた者

だそうです。

お前等いいリーマンだ。ほんといいリーマンになれる。
セブン-イレブンで死ぬほど働くいいリーマンになれるよ。
難しい話が好きなんだろ。
テクニカルターム使ってなに悦に浸ってるの。
そんな難しいことは聞いてないはずなんだが。

カネは

欲求を実現するためのツール

貯めたいヤツは欲求がないか、実現までの道が遠いだけ。

>>388
さんありがと。
>>389
仕方ないよ、ここの>>1自体が金とはなんだ？とか言う坊主の禅問答みたいな深さを求めているのか厨房みたいな脳みそか分からない板立てたのがそもそもの間違い、
それで100あたりまでみんなが気合い入れて書いていたけど、結局1は批判ばかりの教えて君。
少なくとも人にモノを聞く態度じゃないね。
結果、アポすら逃げるスレになってしまった（笑）
で、気がついたら偽左翼さんが1に答える筋はないと宣言した時からもうすでに、カネ論から価値論に移行中。
1が問うことって「何で生きているんだろう？」位漠然としすぎ。
多分、1の答えは哲学・社会学・のほほんダメ・電波あたりにあるはず
少なくとも経営・経済の範疇を超えている。

＞391
哲学板で聞いてみるよ。同じ質問でね。
経営学・経済学の目的と違うんだろうな。
だから、答えがでない。
医者に「人生とは何か？」を聞いて答えがでるとも思わないしね。
医者は「病気は何とか治せるけど、人生まではちょっと・・・」
って言うだろうしね。
俺が厨房脳味噌ってのも言えてるのかもしれん。
だが、みんなここまで考えてくれてありがとう。
みんなの厚意はけっして無駄にはしないよ。

肩こりの治し方っていうのがある。
肩こりはどうやったら治るか。肩だけもんでもダメ。
肩こりは肩に血がうっ血している状態により起こる。
肩のうっ血状態を解消するには、全身の血の巡りをよくするとよい。
全身の血のめぐりをよくするには足の血の巡りをよくするとよい。
足は心臓から遠いところにあるので、足の血のめぐりをよくすると
全身の血のめぐりもよくなってくるというのだ。
だから肩こりを治そうとするなら足のマッサージをするのがよい。
そうすると肩のうっ血も解消される。

6 ：考える名無しさん ：03/01/12 16:47
＞３
＞「言葉って何？」
・・・そうだね、さすが哲学板。速攻で本質に迫ったね。
そうなんだよ。
カネって何？ってのはつまりそういうこと。
カネって何？＝言葉って何？＝神って何？＝契約って何？＝生きるって何？
答えはみんな同じなんだよね。
-------------------------------------------------------
啓蒙なんだよ。偽左翼さん。
カネって何？・・・答えは一言。
これがわかってないと将来苦労すると思う。
いくら努力してもいくら働いても報われない、とか
ナゼ俺がこんなに苦しまなくちゃいけないんだ、とか
延々と同々めぐりを繰り返す羽目になる。
１が厨房だとか１の質問が漠然としていて答えられないとか・・・
今は「カネって何？」の質問がばかばかしく抽象的に思えて
考える価値の無い答える価値の無い問題に思えるだろう。
だが、そのうちきっと考えざるを得ない事態に陥るときが来る。
この問題を乗り切らないと一生道が開けないと悟るときがくる。
答えは簡単で、なあんだ、そんなことか、で終わってしまうもんだよ。
自分がナゼ貧乏だったのかもわかるし、納得もいく。
今後どうすべきかもわかる。
そんな答えだよ。「カネって何？」の答えって。

>>394

こいつ、勝手に偽左翼のことわかって気になって教えてあげてるぞ。
しかも、答えは一言とか言いながら、長々と・・。わけわかんねーよ。
新生のバカだなｗ。理屈に身を包んだ

哲学がいかにやくにたたないかは、>>394の書き込みをみればよくわかるよな

結局１は哲学板でも厨房扱いされてたな。394のような哲学オタまで
召還するし、迷惑だから消えてくれって感じ。氏ね

呼んだか？あたいのような者に憎しみたっぷり込めてくれてありがとう。
俺って幸せ者だね。

ここで土地持ちとか資産家に生まれれば勝者とか言ってる奴いるけどな、
そんな生まれはすなわちデフォルトで馬鹿息子なんだからな。
受験で勝つとかそんな小さいことじゃなくてまったく世間を知らないって意味でな。
んで、周りに集まってくる奴アは金目当てか同じ馬鹿息子だしな。
人間関係もだいたいその範疇から出られないわけだ。
お前、貧乏人どうしの付き合いは気兼ねなくていいよなあ。
まじ楽しそうだよ。
そんなの全然無い。まじ上っ面だけ。
勝ちっていったいなんのことなのか。
人生どっちが楽しいのか。
これはわかんないぞ。

★★★ブラック情報を抹消する方法★★★

なぜか、ブラック情報に載せられてしまったために、お金を
借りれなくなったり、クレジットカードが使えなくなってしまった人
はいませんか？
実はブラックリストというリストは実在しませんが、
過去の金融事故を総称して「ブラック情報」と呼ばれているようです。
ここで紹介するマニュアルには、本来５〜７年間は審査に通らなくなると
言われている「ブラック」と呼ばれる方が、アッサリと「ブラック」から無縁になることができます。
しかも当然違法性は一切問われません。
「まさか？」と思った方。論より証拠です。
まずは下のリンクをクリックしてみてください。
http://www.somethingslam.jp/visa/

今ＥＺテレビで何かあってるぞ

あぼーん

tes

（＾＾；

ここで暴れてたマルキストってヒガミ根性の主だろ。ｗ

スレ違いかもしんないけど、色々な人と会ってるとさあ

「生まれながらにして何やっても貧乏」な人と、「なんか
飄々としながらも金に苦労しない」人って明らかにいるよね。

最近顔見ただけでわかる気がするけど、この差って一体
なんなんだろう？

>>406
育った環境によると思う。

>>406 ちょっと調べたらわかることを知ってるか知らないかの違い
（うけうりだけどな）

昔、中国や北朝鮮やカンボジアなんかでは得意げに胸をはって大声で「貨幣
経済は諸悪の根源だ！貨幣制度を廃止せよ！」とか言って、貨幣や資本主義
を肯定する本を焼き捨て、資本主義的と判断された人々を子供老人に至るま
で虐殺した。
しかし当然の結果として、資源、食料、薬品といった生きていくうえで最低限
必要なものまで困窮し、今では「公害や労働法などクソくらえだ！とにかく外貨
を稼ぐ為ならなんでもしろ！それから諸外国は１円でも援助してくれ」と叫びま
くっている。
これはカルト宗教でも同じだ。
「貨幣は悪魔だ！貨幣を愛することや、貨幣を集めることは地獄に通じる。」とか
言ってたら、当然困窮するが、困窮すると「相手を騙して金を巻き上げることは、
相手を救う愛の行為だ」などという場当たり的な金集めを正当化する教義が生まれる。
つまり悪徳商人に成り果てるのは、「金は汚い」とか言ってた奴らなのだ。

>>408
ん〜？なんだかわかったようなわからないような・・・（＾＾；
要するに自分から事態を解決したりとか前向きに生きようとしてない
奴ということでつか？

久しぶりだな、この板見るのも・・・もう、氏んだ板だと思っていた。
>>410
さん、多分情報の隔絶が貧富の原因という意味で408さんは言ったとかでは？

age

金ってただの紙〜〜〜〜〜
信用がある紙〜〜〜〜
私もそんな紙に成りたいね。

僕は神に成りたいです

（＾＾）

あぼーん

あぼーん

愛でも、夢でも買える魔法の道具だ＞＞＞わかったら氏ね

あぼーん

お金（Money)とは？

人間が社会の中で欲望を満たすことを目的に、交換、貯蔵するための一手段

人間が：犬や猫はお金使わない

社会の中で：無人島で一人ならば紙幣や貨幣持ってても意味なし

欲望を満たすことを目的に：これが一番大事なキーワード。
欲の意味を深く考えると哲学的、宗教的になる。

交換、貯蔵するための：ここに、市場（マーケット）が成立する。
数量で量る必要があるから通貨単位が生まれた。

一手段：あくまでも一手段だから、他の手段、道具もあるはず。

あぼーん

あぼーん

カネは

欲求を実現するためのツール

貯めたいヤツは欲求がないか、実現までの道が遠いだけ。

あぼーん

あぼーん

カネ＝とりあえず分かりやすい力

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

カネはパワーです。

あればあるほど、その人にパワーがある事になります。
パワーとは「ヒトとモノ」を自在に動かせる力のことです。

お金、欲望の塊。
昔は生きるためのものと交換していたのに
お金をまきちらすことによって
人間が腐敗していくことじゃない？

あぼーん

あぼーん

ｐ

yahooオークションでも有名か・・・。
どうなんだろう？
そんなに稼げるんだろうか？
http://lodu.nce.buttobi.net/

答えが見えてくるかな・・・。

お金とは・・・
　権力者が労働者を飼っておくための鎖です

起源をたどれば富の蓄積だった　と思うけど
今日の社会の仕組みの中で一番妥当なのはこれだと思います。
お金＝富　という構図はお金を管理する権力者のとって
じつに都合の良い鎖なのではないかと思います。

これはお金の使用され方に近いかな・・・
権力者の定めた富の単位　という言い方の方がいいのかな？

人生の中で、使いきれないほどのお金が欲しいな
セルフィッシュジーンのためのツールだな

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あげ。

age

カネこそ全て

良スレage

失業貧困者　＜　労働者　<　経営者　富豪　

お金があるか無いかで全てが変わります。

当然　お金が有るのでエコノミに乗らない　はした金の世界

漏れはビジネスでオランダから帰った時　実感したよ。
スチーまでサービスが違う　金だよ　人生は

>>445
私は人生が金といえる人がうらやましいよ。
私はいわゆる金持ちの子として生まれた。
だけど体が弱く修学旅行すら行けなかった。
毎週注射を打っていた。
姉はいわゆる知恵遅れだった。
金は何の役にも立たなかった。
金があればみんなにちやほやしてくれることは私も知っている。
だけど金の限界も知っている。
君がもしビジネスクラスでオランダから帰って来ても
飛行機が落ちてしまえば、お金など何の役にも立たないことを
思い知るだろう。
私も一度ぐらい無邪気に人生は金だよと思ってみたい。
私は君がうらやましいよ。体をお大事に。
君はせっかく人生で成功できたみたいだからね。

>>446
貧乏人のひがみでつか?
そういう考え方してると一生貧乏だよ。

>>447
文字の読めない池沼

私もそこそこお金には余裕があります。


旅行など飛行機は良い例です。
裕福な人が利用するビジネスクラス　
ビジネスクラスはゆったりして寛げます。
一般エコノミとは場所も別に仕切ってますし搭乗も優先です。

確かに、エコノミーはキツイ。

んで、
金（カネ）とは
・価値のモノサシ
・価値の蓄積
・交換の手段
上記、機能を持つ道具（考え方）である。　ってのはどう？

でも、結局、カネを持った奴が力を持つ。

反比例して、心はさみしくなるのかな。

お金とは・・・・

怖いものなのです・・・・


















「おっかねーーーーーーーーーー」（怖いという意）

ま〜ね〜。

なるほど

結局　
お金が無ければご飯も食えないし医者にも係れない。
ソープイランドや愛人も作れない。
高級車にも乗れない。
家も買えない。

結局お金とは、現代の文明で一番重要な物なのだ

>>449

ビジネスの横を通過してエコノミ〜〜はさびしい。
労働者階級向けと名前を変えても良い位ですね。

>>455　マネは需要だな

>>448
だーかーらー、そういう考え方してるから一生貧乏のままなんだって。
446みたいな話を作って"金は汚いもの""金があっても幸せにはなれない"
って自分を騙してるだけだろ。
いわゆる「すっぱいぶどう」ってやつだな。

>>458
まあ信じされないのも無理はない。いかにもつくりっぽい話だからね。
体験してなきゃなかなかこんなアホなこと信じられないだろうからね。
体が一番大切。健康が一番大切。それだけのこと。
だけど残念ながらこのようなことはにいずれほとんどの人が通る道だ。
医療の発達でころりと死ぬ事少なくなり誰でも身体障害者になる。
何らかの成人病になって一度は体の不自由な状態になったりする。
私は子供ころからそんな状態だが、だけど447さんはもっともっと後になるだろう。
いいなあ。
せっかく苦労もせずに金があるところに生まれてきたんだから、
健康だったら445さんみたいに無邪気に金が人生だって思えて
優越感いっぱいで人生楽しいだろうなあってうらやましくなって
つい書き込んでしまっただけ。スレ違いスマン。
十分健康なうちは信じられないのはまあわかるよ。
私も今は金があるから金より健康が重要に感じているけど
金がなくて健康があれば金の方が価値観が上になるのも当然だ。
意識しないからね。
お金をいくら積んでも医療の技術レベルが直せるレベルに達していなければ
体は直せない。そういう部分では金は無力だ。
もちろん今後の医療には期待している。
医療が向上し姉の知恵遅れが治せるなら治してもらうだろう。
もしかしたら遺伝子の研究が進んで人は不死すらものにできるかもしれない。
すべて金で解決できるようになったならいいなあ。
そうしたらまさに「金こそが人生」だね。
ちなみに私は448さんじゃないよ。
さらにスレ違い＆長文スマン。

>1の方、ここ覗いたらどうですか
http://www.granular.com/tag/wired/wired2.html

どうも、
マネ〜次第で何でも出来る。
お金が欲しくって働くんだよな・・・・

age

>>446
お金は健康よりは大事ではないけど、それでも人生の中で大きな地位を占めることも事実。
「お金がすべて」という言葉の真意は

「(健康ならばあとは)お金がすべて」
「(健康など当たり前で)お金がすべて」

ということなのではないか？
>>ちなみに445は「人生＝お金」とまでは言っていない。念のため。

お金とは…
「流動性の高いパワー」

パワーはお金以外にも不動産、食べ物、身体能力や言動や知性など色々あるが、
お金は極めて流動性(他のモノとの交換性)が高いので手っ取り早くパワーを使う
ことが出来る。

>>2
お金は汚いものではない
稼いだお金が汚いお金かそうでないかは、稼ぎ方による

http://www15.big.or.jp/~kaini/gazou/img/3995.jpg
新札のこういうのありませんか？

>>467　ありませんかね?

お金＝権力と自由

お金があれば人を従えることが出来る
お金があれば嫌な仕事をしなくてよい

お金は麻薬
自動車も麻薬
音楽も麻薬
服も麻薬
宗教も麻薬

生きていくのは辛い。どんなにもがこうとも、この世の苦しみから逃れることなどできないのだ。
苦しみに真っ直ぐに立ち向かい生きていかなくてはいけないのだ。意味もわからずに。

弱い奴はお金があれば、高級車があれば、念仏を唱えていれば苦しみから逃れられるともがく。
そんな馬鹿の心の隙をついて奴隷にするのが、お金。

http://www.eonet.ne.jp/~musubi-81
本当の裕福とは・・・

＞＞1
教えてあげる。
金＝言語
あと＞＞1が一番欲しているもの。

幸せの方程式は…
愛＞健康＞自由(時間)＞金
全て持ってれば神だな

>幸せの方程式は…
愛＞健康＞自由(時間)＞金
全て持ってれば神だな

そのとうりだと思う
３６歳だが愛だけはナカナカ手に入らない
それ以外は持ってる
今１８歳の娘っ子に夢中ですってゆうか生きがいになってる

昔、あるヒッピ―が、金は切符なんだよと言っていた。
答えは以外と哲学と文学の方にあるんじゃないだろうか。
円は、日本の力そのものだし、ドルならアメリカそのものとも言える。
ユダヤは国を持たないから貨幣を信用していないと言うしね。

金とは、人間の思い込みと言ったのはキヨサキの師匠だったろうか。オレは金とは、人間社会の歪んだ信仰そのものだと思う。

お金を稼ぐために働くのではなくお金は働かせるものなのです。
http://www.geocities.jp/ha81ha81/index3.html

最初のころはかなり熱いディベートが起こってたみたいね
参加したかった、、、
お金の本質についてはかなり正確に説明できるんだけど
まぁ3年前の話をしてもしょうがないか

貨幣学ってのがあるよ。
情緒的な答え以外なら、こういうのを勉強したら？

ほ

カネの本質
よくある回答は>>451にあるヤツだよな。
・価値のモノサシ　 ・価値の蓄積 　・交換の手段
これはテレビでもよくやってるし、ビジネス本にも書いてることだ。

でも、上記の３つはカネの一部分の性格（性質）や機能を言ってるだけで、
いまいちなんかしっくりこないんだよな。

そこでカネの起源について俺的に考えてみたけど、
約束手形とか借用書みたいなものが起源
なんじゃねえのかな。

原始時代、物々交換が行われれば、交換取得物に見合った代替物を
相手方に引き渡さなければならないけど、
その代替物が自分の手元にない場合、「代替物はいついつまでにお渡しします」みたいな
証文を一筆書いて
それを交換の相手方に渡して、
交換取得物だけはとりあえず受け取ってたんじゃないのかな。大昔の原始人たちは。
もっとも大昔は紙がないだろうし、木に書いても朽ち果てたら権利を主張できなくなる。
泥を焼いて瀬戸物にしても割れたら困るし、
そうだ、証文は金属にしようってことになったんじゃないの。
材質は青銅から銅・鉄へ進んで、一番いいのは金ってことになった。
変質しにくいし、かつ刻印しやすいから。
「牛３頭を春までに渡す」なら「γγγ　○-ｍ　＠」という
“お約束の記号”を刻印した金属を相手方に渡す。
「γ」は「牛」、
「○-ｍ」は「ｍが山で○が太陽→その地域では太陽が山の左側からのぼる時＝春」
「＠」は「商品（代替物）引渡義務者固有の印鑑（現代のハンコのようなもの）」
というような“お約束の記号”を金属鋳造時に同時に刻印して取引の相手方に差し渡す。
この「“お約束の記号”を刻印した鋳造金属証文」がカネの始まりじゃないの。

これだと物々交換のネックになっている
「供給物・需要物が同時に存在してはじめて取引が成立するというタイミングの可能性」
に拘束されないで済むから、物々交換に較べて、
さらに多くのほしいものが手に入るようになる。
もっとも、交換の相手方は信用不安というリスク（証文発行者が代替物引渡し義務を履行しないことによる
損害の可能性）を負うことになるから、
引渡し義務内容を刻印した金属証文（いわゆるカネ）のほかに、
引渡し義務を履行しない場合には自分のものにする担保物（証文発行者の娘とか）を
差し出すことも同時に行われただろうことは想像するに難くない。
そして春になって牛３頭を引き渡したときには差し出した金属証文（カネ）のほかに、
担保に供した自分の娘も帰ってくる。これで取引が完結したということだ。

さらにこの一連の経済が進めば、信用ある第三者（村の長老で財産家とか）が信用を供与
（債務者が債務を履行しない場合に、変わりに債務を履行（代弁済））する。
ただしその信用供与のために与信料を徴収（年、鶏１００羽とか供与する信用度合いに応じて徴収）して、
供与した信用の内容を刻印した金属証文を債務者に発行する。

さらに上記の村の長老が、
国の王様や皇帝ぐらいになれば現在の貨幣と租税に近くなるだろうことは
だいたい察しがつくというものだ。

以上>>480-481からその本質を導き出すなら
「カネの本質」は「財貨サービス請求権」であり、
「カネ持ち」とは「財貨サービス請求権をいっぱい持ってる人」
「カネなし」とは「財貨サービス引渡義務をいっぱい負うている人」
ということになるだろう。

すいません、おじゃまします。

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>>480
いいね。あなたの考え方ってわかりやすいし
とても参考になったよ。

sage

　

age GOGO!!

カネ＝金＝ゴールド
通貨と違って政治等に左右されにくく
持ち腐れになることがない。

↑
だね。日本銀行券は怖いよ。
どんどん現物に換えています。

何だこのスレ

面白い
あげておこう

おもろそいなスレやな。

金とは、単なる道具。
金とは、単なる物。
金とは、単なる数字。
と、言ってみる。

まあ、所有する者によって、これ程、概念の異なる物は、この世に他にあるだろうか？
健康、己を含む人間の心、時間、金、これらを、いい意味で支配してれば、生きてて、これほど楽しいことはない。

あらかた読んで帰ってきたぞ。
>>1君は、自分の質問の意図を、わかってないみたいやな〜
おそらく、金の定義ではなく、金の概念を知りたいんだろ、それも金持ちの。
教えてもらうより、周りの、金持ちの金に対する概念を注意深く観察してると気付く事や自分の概念との違いがないか？
文字じゃなく、実体験しないと学べないだろ。
聞いて知ってると言う人間はカス。
聞く前に理解してる人間は、並。
行動してる人間こそ、価値がある。

ウォーレン・バフェット氏が、経済学者達から批判された時、最後の反論は繰り返し、こう言っている。
ウォーレン氏曰く
『では、なぜ私の方が、あなた方より金持ちなのですか？』
なぜだか、わかる人はいる？
この辺が、わからないのなら、勉強不足だと思う。

ついで、
このスレではマルクス、人気やな〜。
いわゆる労働者階級の奴、または、脳の構造が、そうなってる奴が多いのか？
邪推かな？

金って数字じゃないかな？

人のやる気、意気込み、思い、信仰、汚れ
これらを全て数値化したもの＝金

だから貸金業みたく
人の命を数値化して
生命保険かけて自殺に追い込む。

金＝数字、数値化

まだちょっと考えが浅いけど、
今のところそんな感じ。

ずりせん

age

歴史上、人間が発明した中でもっとも価値のあるもの。
これを発明したおかげで飛躍的に生産性があがって世の中は進歩した。

>>500
子供？パルプとかよりか？

マルクスが人気なのは、労働者階級だからじゃなくて、
資本論で金の本質を明らかにしたからだろ？

それなら、まだマシだが…
資本論あたりは、一度は若い頃ハマる奴多いよな、俺もだが。
ただ、搾取とか、言ってる奴もいただろ？
資本論うんぬんより、やはり、いわゆる労働者階級脳君が多い気がする。

金。
稼ぐ。貯める。増やす。
この３工程だけで、誰でも０からでも、ある程度の金持ちになれる。
シンプルだろ？

じゃあ、どうやって金を稼いでふやしたのか
ここに書いてくれ。
ついでに今、幾らになっているかもね。

恥ずかしくて書けないのならしかたありませんが

働いて稼いだ。はじめは株で増やして今は不動産メインでふやしてる。
今の資産いくらか把握してない。
以上。

大切なもの。

思うに、自分で家を建てて、自分で食物確保して、とかすればそれなりに生きてはいけるんだよ！昔はそうだった

ただ自分には技術がない、めんどくさい、て人が増えた。

そこで物々交換！だか物々交換だけでは中々難しい。
（家建てた変わりに大根一万本もらっても何本か腐るでしょ？）

そこで、公平になるように物と物（技術）の間に貨幣が出来たんだよきっと。

金に縛られたくなければ、自給自足で、家も自分で建てて、電気も自分でひいて、等を実行！
贅沢は自分の出来る範囲って事になるよね？

それが嫌だからみんな自分の得意な事を生かして金が欲しいんでしょ？

まぁ最近は仕事も出来ないくせに金もらうクソ社員も多いがね。。。

｢お金があればこんなに泣かないのに｣

｢お金のせいで不幸になった｣
金ほしーよ

〜あったら…
〜だったら…
〜したら…
全部ifで話し始める人、そろそろ気づかないと、時のたつのは早いぞ。

ついで
負けると思えば、あなたは負ける。負けてなるものかと思えば、負けない。
最後に勝つのは、必ずしも最も強い人ではなく、最後に勝つのは、私は出来ると思っている人なのだ。

短縮した。

えらそうに

　生きるだけだったらほんと金は一銭もいらんのだわな。
他の生物界みたいに。人間ほど欲を追求出来る生物
は他にいない。その手段として金だろ。
「欲」が親なら「金」は子供。
しかし、子供は時に生きる喜びを与える一方で
残酷でもあるんだよな。
>>511は上手く子供を手なずけてるみたいだが・・

>>512>>513
有名な詩なんだが…
知らないのか？イギリス人だったかな？なので訳者によって多少違って日本で紹介されてるが…
つうか>>513君、それは資本主義の世ではだ。
社会主義では○力となる。○の中は何かわかる人いるかな？

>>514
こら〜〜〜ｗ　稼ぎ時の週末やというのにマジメに仕事せんかいっｗ

>>515
おばさんもな。
俺も仕事中だが喫茶店で会議というケーキタイムや。>>510
子供達に解説しといてやるか。
have
be
do
だぞ。わかりにくかったかな？

エネルギー

こないだ競馬で負けて全財産540円ｗｗ
風俗の女が稼ぐ金で生きてる俺様って勝ち組みだよな？(･∀･)

自由資産で無いなら、負け組
よくDVでしつけなければならない
ちょっとリスク高い

NHKｽﾍﾟｼｬﾙ「高速ﾂｱｰﾊﾞｽ・格安競争」5号車村瀬死ね
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bus/1178121434/

お金って貝殻だと思ってたよ。後穴の開いたでかい石。

石？

武田久美子がつけてるようなやつね

お金は神様がくれるおこずかいだよー

アーメン

ソーメン僕イケメーンおｋ！

OK

その昔ローマ時代にmoneyさんという人が
発案したものが貨幣の原形らしい

2000年後の世界をこんな荒んだ姿にしてしまうとは
想像してなかっただろうなw