毒男と政治第９次政権

退職金を一切払わない？
明らかに公的機関の文書ではないだろ
公務員の退職金は法律で決められているし
退職金制度が設けられている会社の退職金は賃金の一部として認められるから
会社側の都合で支払いを停止した場合は法的には退職金は未納賃金として扱われ
請求されれば支払わなければならない
公務員であってもその点は変わらない
つまり退職金を払わないと国会で決めたとしても
国は退職する公務員に退職金を払わなければならない

んなものを真に受けてる時点でそいつの頭はおかしい

>>523
公務員乙

>>524
デフォルトしたら原資が無いだろ。ギリシャ見てみろ。

>>525
実際に公務員への退職金支払い停止を決定したとして
退職した公務員が退職金の支払いを求めて裁判を起こせば勝訴は確実だ
国は新たに借金をしてでも支払う義務を負うことになる
法治国家なんだから当然のことだ
そんな当たり前のことを無視するようなレポートを
さも何かの権威であるかのように振り回す奴はただのアホ

>>526
義務は負っても履行できなければ意味ないよね。
払うためには借金＝国債発行か銀行借り入れでもいいが
どこの馬鹿が破綻国家にカネ出すんだよ。

国内法とIMFの国際ルールのどっちが優先されるかだな。今のところ6：4でIMFですｗ

今でも財政難の地方自治体は職員給与の一部カットしてる。
基本、労使協議が整えば何でも可能なんだよね。
夕張なんかはもっと凄い状況だが、国という後ろ盾との協議が
あってあの状況。

国が破綻したら後ろ盾の言い分は飲まざるを得ないから
IMFの国際ルール一択ｗ

なんでも縮小傾向だな
給料も退職金もあったほうがいい
たくさんもらってたくさん使う
少ない給料では消費が落ち込む
民主は外貨獲得と内需拡大をやらないのが一番駄目

最初は内需拡大に持っていくって言ってたのにな

>>527
＞義務は負っても履行できなければ意味ないよね。
金が全くなくなって義務の履行不能になるということも無い
そうなる前に国民のための福祉予算の方が先に削られて工面されることになるだろう
退職金不払いや給与を削りすぎる事で公務員や元公務員の生活が悪化すれば
彼らが生活保護の対象になってしまうから結局金は出ていくから同じことだし
それに彼らもまた消費者なんだから彼らを締めあげればその分市場も縮小
最終的に公務員以外の国民も締め上げられることになり
日本経済の回復自体がより困難な状態になる
国際経済のなかでの日本の市場としての価値も低下する

＞どこの馬鹿が破綻国家にカネ出すんだよ。
日本を買いたがっている国はいくらでもある
世界一の債権国家だから担保だってあるから金を借りる事は別に不可能じゃない
ギリシャと一緒にしちゃいかんよ

>>528
お前の言うIMFの国際ルールとやらが国内法より優先されることは無いよ

>>529
退職金全額カットと一部カットじゃ全く次元が違う話だし
IMFの勧告は「国際ルール」なんかじゃないことぐらい知っとけよ

一人で頑張って大人数装って大変だな
文章の癖が同じだからﾊﾞﾚﾊﾞﾚだけど

>>531
無理な目標だって分かったんだろう
出生率を上げるってのと一緒だ

>>533
だな
自民支持の官僚かなんかだろうな

内需拡大なんかできるわけがないだろ
外需依存から内需依存に切り替えるなんて
経済の基本すらわかっていない馬鹿の妄言

>>532
生活保護の対象となるには相応の用件がある。退職金全額カットされたところで該当しない。
福祉予算だけがカットされるんじゃない。福祉予算もカットされるんだ。
だいたい経済破綻というのは入より出が超過していている状態なんだから、切れるものは
切っていくしかない。

それから、破綻したら市場価値も糞もないし、そもそも破綻して債権国家とかありえないし。
債権は破綻前に換金されるか、できなくてもIMFの担保として召し上げられて無い。

官僚にしちゃ言ってることがおかしい
民主の五十嵐を支持してんだろ

>>537
日本は世界一の債権国家
日本が抱える債務の債権者は日本人だ
外国から借りた金は全体のわずか５％しかない
IMFが出てくる幕なんてそもそも無いんだよ
国民からの借金で財政破綻した国は歴史上存在しない
外国から金を借りて破綻した国々と一緒にしちゃダメだね

>>539
１０年後もその状態が続いていると思うか？

すげえな
国家試験受かって官僚の道通ってきてもこのスレで会話する不毛さがわからないものなのか
俺はこのスレ無職だけだと思ってた

>>539
最後はそのセリフが出てくると思ってた。そんなこと書くなら>>524以下、必死に書き込む必要なかったろ。
本当は理解してるんだろ？増税しなければ何れ破綻するってさ。
ネットでは、紙幣を刷れば問題解決で、それをしない日銀が悪いみたいな話もよく見るが
そんなネズミ講みたいな話を信じる奴は馬鹿だろ。５年もてばいいほうだろうな。

>>540
仮に日本財政が行き詰ったとして
日本が持つ債権で対応できる
債権を実際に放出しなくても放出をちらつかせるだけで
米国等は対応を余儀なくされるし
米経済や日本経済に依存している中国も無関係ではいられない
IMFが出てくる余地は無い
IMFにとって一番大事な米ドルを支えているのは中国と日本なんだから

でも日本の政府ってそういう外交できるの？

ちらつかせるとか対応を余儀なくされるとか空文ばかりでロジックないよな

>>542
増税しないとか対応しなくていいなんて誰か一言でも言ってたか？
借金を返すために・・・ではなくとも財政を見直すことは必要だ
日本は実態経済に対する政府支出のバランスが崩れている
増税は必要だし消費税なんて最たるものだ
そして借金は返済できるし返済できるならそもそも破綻することもない
仮に破綻したとしても債務形態が経済破綻した外国とは違うから
ネバダレポートのようなことにはならない
IMFが出てくる可能性は無い

>>544
実際にやってた
米国債放出をちらつかせることで
米側の無茶な要求を何度かひっこめさせている

>>546
財政見直しの必要性はあって、それを支える担税力もあるだろう。
ただ、国民がそれを実現するための選挙行動をとれるかどうかは別問題。
経済成長がないといつまでも国債消化はできないし、金利負担ものしかかる。

>>547
橋竜が米国怒らせた件？国防依存の分際で米国操れるとでも？

そもそも訊きたいんだけど
何で日本が、日本から莫大な金を借りてるIMFの管理下に入ると考えられるの？

>>549
莫大？出資額2〜300兆円くらいあったかな？

日本が財政破綻して債務整理を何よりも最優先しなければならない事態に陥ったら
当然、日本は債務履行のために保有する資産の処分をしなきゃならなくなるわけだ
で、真っ先に手を付けるのは債権の整理だ
となると日本は金を貸してる相手に金を返せと債権回収に走るわけだ
その時に金を返さなきゃいけない相手の中には当然IMFも入っている
米国も入っている
日本が強引に債権回収に走れば米国債放出は当然真っ先にせにゃならん
互いの債権を相殺しようにも米国やIMFの債務の方が圧倒的に多いから話にならん
米国債放出すれば米経済は崩壊し、米ドルの価値は一気に下落する
米ドルはIMFの債権だから必然的にIMFの保有資産は一気に目減りする
ただでさえ日本に金を返さなきゃいけない上に保有資産の減少とくればIMFにとっての存亡の危機だ
IMFのバックに居るはずの欧州だって対応できない
そのIMFにだ
日本に金を返済したうえで更に日本の財政支援に必要な金を
IMFは米ドル崩壊後の世界でいったいどこからどうやってかき集めるんだ？

デフォルトしない理屈は色々考えられるけど、実際に長期金利が暴騰しだしたら、どうしようもないよ。
政治の理屈よりマーケットの理屈が優先されることはこれまで何度も在った。

簡単な話、カジノ特区を作ってカジノには５０％、周辺の飲食・ホテルなどの店舗は３０％の税金を取れば２兆ぐらい確保できんじゃね？
知らんけど

>>552
デフォルトしない理屈というより、デフォルトしたら困るからあり得ないよという屁理屈だな。

>>551
IMFは為替相場・通貨の安定を担う機関なんだから、デフォルトした国に意見して指導するのは当たり前。
それを断れば他国の理解・支持は得られないから。っていうか、IMFに加盟しておいて言うこと聞かないなんて、どんな論法だよ。
で、IMFが再建の先頭に立ったとき、自身の運営に影響するような策をとるはずもないから、拠出金は当面は
維持されるだろう。米国債にしても、IMFという組織の運営目的から考えても、一気売りさばくという愚は考えないだろうしな。
受給考えたら現実的に不可能な案だから。
禁治産者に今日明日にでも耳を揃えて返せなんて迫るのは８９３くらい。普通は実現可能な再建計画考えるよね。
で、あえて聞くけど、IMFが機能しなくなるほど日本は出資してるのかね？出資比率40〜50％、金は2〜300兆円
とか拠出してんのか？

国の借金は国民で何とかするのが独立国だろ
外国に債券売ってんじゃねーよ

ぶっちゃけ元々は通貨紙幣も借金だったよね　金本位制では
今はどうなってるの？

>>554
日本出資率は７％にも満たない６．６％
だが米国が今でも１７．７％出資してる
IMF加盟国は出資率に応じた発言権があり
出資比率ベースで８５％以上の賛成が無ければ重要な決定をできない
日本単独ではIMFの重要決定を拒否できないが
米国も含めたほぼすべての国が賛成をしなければ重要な決定を下せない
米国は日本が米国債を放出しないようにするため下手な決定に賛成は出来ない

仮に日本がIMFに全く金を拠出してなかったとしてもだ
一気に売りさばかなくても日本が債権処理に乗り出した時点で
信用不安が起きて米国債と米ドルは大幅に下落・崩壊する
米ドルが崩壊したらIMFも機能不全に陥る

確かに日本は一気に返済を迫らないし迫れない
同じ理屈で日本が一気に債務を返済しなければならなくなるということもない
日本の債務の大部分は日本国民が引き受けた国債だから
債務処理は日本国内での処理ということになる
そもそもデフォルトなんて最初からあり得ない
外国との金の貸し借りじゃないから
馬鹿みたいなインフレが起きる等極端な事でもやらかさない限り
為替相場や通貨が崩壊することもない
為替相場や通貨の安定を担う機関であるIMFの出番は無い

IMFは基本的に内政不干渉
IMFの融資の効果を無効化するような政治状態である場合を除き
融資先の国のことをとやかく言わないのが原則
国の政治についての発言は融資の条件であって
融資先の国以外の内政に口出しすることは本来無い

>>556
米ドルはIMFの発行債権証書

>>557
レスの１と２ブロック目だけど、IMFの運営についてよく分かってるのにどうして
>>551のように米ドル崩壊とかいうことを書くかなあ。

で、レスの３ブロック目だけど、今現在では破綻しているわけではないのに、どうして
今現在の国内保有率を前提に話をするの？今は９５％は国内で保有していても
既に中国が増やしつつあるし、それでも破綻時の保有率は今と変わらないと思うかい？
保有率についてそちらの論に都合を合わせるとしても、税金なんて法改正が無いと上げ
られないのだから、どうしたって資金ショートは起きるでしょ。税収足りない分は国債で
カバーしてたのが、破綻で紙くずになって発行できなくなるんだから。
IMFの支援無しにそれがカバーできるとでも？

>>560
支那畜に買わせなきゃいいだろ
日本の国債は日本人のもんだ

>>560
誰が税制改正や財政再建抜きの話をした？
税制改正や財政再建は当然やらにゃならんと既に言ってるし
それによって借金は返済できるとも言っている
つまり国内で処理できる問題だし国内で処理しなきゃならん問題

そのためにIMFの融資が絶対に必要なのかと言えばそんなことは無い
国内で処理できなくなりIMFからの融資がどうしても必要になる程問題が悪化したならば
その頃にはこれまでにない規模で信用不安が起きる
信用不安を解消して金融危機を回避するには市場に莫大な金を投じる以外方法は無いが
そもそも世界一の債権国である日本が原因で起こるであろう信用不安を解消するほどの金は
IMFも中国も欧州も米国も持っていない
日本が行き詰って信用不安が起きたなら一番影響を受けるのは米国債
米経済も米ドルも間違いなく崩壊する
これは必然的だ
IMFは日本の経済崩壊を未然に防ぐことは出来ないし
崩壊後の日本に融資して日本を立て直すほどの強大な力もない

日本も債務処理にIMFから金を借りる事はしないだろう
日本国債の金利は高くても２％に届かない
IMFの金利は３％近い
IMFより安い金利で借りれる限りは日本国債の発行で間に合うし
日本が債権を維持し国際経済を支えている限りは
IMFより金利を高くしなければ借り手がつかなくなる程信用を失うこともない

>>562
わざと話すり変えてるよね。税制改正できるならそもそも破綻は回避できる。
そんなの当たり前の話じゃないか。そもそも>>522でネバダ・レポートのアドレスが
貼られてたが、同レポートは日本が財政破綻したあとの再建の話だ。その破綻後
のシナリオに貴方が>>524で食いついた。
貴方の話ってのは極論ベースで不安を過大に煽りつつ、一方で目の前のリスクには
過小に評価しすぎている。米ドル崩壊（これって世界経済の崩壊だよ）と並行して
日本は大丈夫と書いてみたり、ひとつのレス中での方向性が定まってないよ。

結局、本質は、公務員の給与・退職金カットという考えが広まったら困るというだけでしょ。
赤字なんだから税制改正できなければ何れ破綻する。そうしたら公務員の退職金や
給与が無事であるはずがない。もちろん財産権の問題はあるだろうが、年金や生活保護の
ような、より生存権としての性格が強いもののほうが優先されるだろうし、されるべきだね。

>>563
すり替わっちゃいない

日本は必然的に米経済＆米ドルとIMFを巻き込んでしまう
日本が国際経済を巻き込まずに単独で経済破綻するなんてあり得ない
そもそも単独経済破綻なら為替相場や通貨を守るIMFに出番は無い
日本の債務の大部分は国内からの借金で外国からの借金は現時点で５％
それが今後外国からの借金の割合が増えたとしても全体にしめる割合としては少ないままだ
日本国債の金利は安すぎるから投資の魅力が無いから
日本に対する経済戦争を意図した投資家か、どうしようもなくリスクを嫌う投資家でなければ投資しない
日本が国際経済を巻き込んで破綻した後ではIMFの機能を期待できない状態に陥っているから
破綻したとしても日本がIMFの管理下で再建を図ると言うことは無い

そして何よりIMFの融資が必要になるような形で日本が経済破綻する事もない

ネバダレポートは日本が国際経済を巻き込まずに経済破綻した後の話だ
成立する筈のない状況を想定した文章などSF小説と同じだ

公務員の給与や退職金が削られるのは仕方ないと思うが
退職金を一切払わない等というのは実現しない、それだけで違法だ
強引に国会で決定したとしても退職する・した公務員が訴訟を起こせば間違いなく国が負ける
法改正で退職金（これまでに約束された未払い賃金）の支払い拒否を合法化することも出来ない
仮にそれを司法が認めたら、民間企業でも認められていくことになるだろう
公務員だけの特例など成立しない
ネバダレポートが想定した通りの都合のいい経済破綻したとしても
実現不能な再建策を掲げている時点で空文だ

ついでに言うと俺は公務員じゃなくて外資系企業の一社員だ

>>564
何か言ってることが無茶苦茶。「日本単独の経済破綻」はありえないということを認めてくれるようになったのは
よしとしても、単独破綻ならIMFに出番は無いと書き（そのとおり）、外国からの借金割合は低いとも書き（外国へ
の影響は軽微）、その上でIMFだけは機能維持できない状態（世界経済の混乱）だなんて。
わずか6.6%しか出資してないことも知ってて。論理が飛躍してるよ。

一般歳入、国家公務員の人件費を含めた義務的経費、国債発行額がそれぞれ幾らなのか知ってる？
で、国債による資金調達ができなければどうなると思う？

財政破綻すれば、歳出は大幅にカットされるざるを得ない。社会保障関係だって無傷では済まない。
訴訟が起きることは必然で、ただ、切り捨てる内容によって、その訴訟人が公務員になるか国民になるか
プレイヤーが変わるだけの話で、しかも勝訴したところで原資がなければ履行できない。

ついでに言うと、民間企業の退職金は会社が倒産したら無いか、無いに等しい。なぜなら、退職金＝労働
債権の優先順位は担保権や税金の次だから、銀行が持っていっておしまい。

>>565
何も矛盾も無茶苦茶な事もない

単独破綻するなら外国からの借金割合が少ないから外国への影響は軽微で済む
したがって日本の単独破綻（するはずもないが）ではIMFの出番は無い

日本が破綻する時は単独破綻ではなく必ず国際経済を巻き込む
日本が国際社会を巻き込んで破綻する時は米経済と米ドルの崩壊をまねく
IMFの出番だがドルが崩壊した状態ではIMFは機能も失っているので動けない

IMFでは解決できない状態になってしまうから
本来内政不干渉の筈のIMFが融資先でもない日本に
「日本の適正消費税率は１５％」とかコメントだしてるんだろ

日本のIMFへの出資比率は多かろうが少なかろうが関係ない
論理に飛躍も何もない
起こり得ない経済危機を前提に話を進めているから
起こり得ない理由を突き付けられて混乱しているだけだろ

お前が言うように資金調達が出来なくなって財政破綻したとしよう
歳出を大幅にカットせざるを得ないのは当然だ
原資が無ければ履行できないのもそうだろう
だが、原資が全く無い状態になんでなるんだ？
その時点で日本が抱えている債権はどこへ消えた？
公務員とはいえ退職金は未払い賃金だから財産権が認められる
公務員の退職金を完全にカットするような非常手段に訴えなければならない
つまり財産権を否定しなければならないほどの状態（しかもIMFが機能を維持している）こそ
俺が言っている国際経済崩壊やドル崩壊よりもよほど極端な、それでいてあり得ない話だ
現金の代わりに債権証書を渡すことになってでも退職金は支払われるだろうさ

>>566
外国への影響が軽微＝影響するからIMFの出番なんだよ。
で、影響は軽微と認めておきながら、同時にドル崩壊なんてよく書けるな。それが矛盾だよ。

経済危機は起こりえないことは無い。なぜなら、入より出がはるかに大きいのだから。
今は　国債発行額＞銀行等の引受余力　で維持できているが、デフレは止まらないし景気は悪い。

それから、原資が全く無いなんてどこにも書いてない。無茶苦茶、論理の飛躍だ。
貴方は莫大とか誇大な表現を好んで定量的な話をしようとしないから、数値を確認してもらう意味で
色々と訊ねているが、もう一度訊ねるが、一般歳入、国家公務員の人件費を含めた義務的経費、国債
発行額がそれぞれ幾らなのか知ってる？

退職金は公務員も民間同様に労働債権だから、その優先順位に従って対処されるのは間違いない。

>>567
１．日本が破綻すれば影響がでかすぎるからIMFが機能しなくなる
２．IMFが機能を維持出来る状況ならIMFが介入する理由が無い

これらはそれぞれ日本の破綻の別々のパターンについて言っていることだ
この２つ以外の破綻の可能性、つまり

３．「日本が破綻し、国際経済に影響を及ぼし、
　　　なおかつ米ドルが影響を対して受けずにIMFが機能を維持し
　　　日本の財政復興に必要な金を用立てて日本に介入してくる」

という状況は生起しようが無いし、ネバダレポートの前提になっている（想定している）状況は成立しない
矛盾は何もない

定量的な話をしたいから数値をというが数値を出しているのはこっちだけだ
お前は全く数字を出してないじゃないか
お前が出している数値は俺が先に出した数値か、直接関係ない数値だけだ

あと俺は退職金や給与が全く削られないとは一度も言ってないし、減らされるのは当然だと思う
しかし、ネバダレポートで言っているように退職金を完全にカットする等と言う極端な話にはならない
退職金を完全にカットできない理由はいくらでもあるがカットできる理由は無い
あるとすればそれこそ「原資が全くなくなってしまった」場合だけだ
だがお前は原資が全くなくなったわけでもないのに
退職金を完全にカットするというネバダレポートの政策を支持している
単に公務員憎しで非現実的な妄言を吐いているようにしか思えないね

成立しない状況を前提に出来ない事をやれと書いたネバダレポートを何でそんなに持ち上げるんだ？
まさかネバダレポートを書いた張本人ってわけじゃないんだろ？
日本の財政が破綻してネバダレポートどおりになるのを望んででもいるのか？
それとも消費税上げて欲しくないっていうだけ？
ネバダレポートをさも権威ある文書であるかのように持ち出した民主党五十嵐議員の関係者？

>>568
>>552

>>568
なぜ３の状況が生起しようがないのか。むしろ可能性としては一番高い。
定量的な・・・というのは、上でも書いたがそちらが「莫大な」という曖昧かつ誇大な表現を多用するかだよ。
同じこと何度も書かせるな。こちらは数値を確認した上で訊ねてるんだ。現に調べることが難しかったり、
時間を要することは聞いてない。簡単に共通認識がもてるような数字ばかりだろ。

公務員憎しの妄言？その言葉も、もしかしたらいつかは出てくるかと思ってた。そうやって脱線しないように
債権の位置づけの話までしたのに、全然理解できてないな。おまけに文末、なんだそれ。
ネバダの張本人やら議員の関係者やら。そんな連中がここに来るわけないだろｗｗｗ
まあ破綻すれば、たとえ退職金が満額払われたところで、円の価値なんて大暴落だから目くそ鼻くそだけどな。

>>570
で、お前は何を言いたいの？
公務員の退職金全額カットになんでそこまでこだわるの？

>>570
数値を確認した上で日本の税制改革や財政再建が失敗して破綻すると言ってるの？
じゃあ、今の数値がどうで
これからその数値がどうなっていて
どの時点でどう破綻するのか
その破綻した時に実際に米ドルが崩壊せずに
IMFも機能を維持している理由を説明出来るよね？

>>571
拘ってんのはNURUのほうだろ

>>572
全く流れを見ずにレスするのやめてもらえるかな。
どこに税制改革や財政再建が失敗すると書いてあるのか。
国の議論も出てない状況で税制改革や財政再建が語れるかよ。