ぶねお、とりあえずここに住め part2

隔離スレで次スレにいくとはなあ。
でも、隔離したいので、立てておく。

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

前スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/magic/1256555008/

>>1

（　´_ゝ`）
僕（ぶねお君）のために、御苦労。

ここ終わった後はてめえのブログでやれ

他スレに迷惑かけんなカス！死ね！

何があったかわからんがとりあえず>>1乙

（*´∀｀*）
昨日は会社のレクレーションでボーリングだったの。

（*´∀｀*）
３０人以上出場してたのだが、僕はブービー。
結構よい商品がゲットできました。
女性が多かったのだが、（１名を除いて）僕よりずっとスコアがよかった。

ちなみに２回やって、７８と、８２だかだった。
（´д｀）

例によって、「（マジックで）倒せないのか？」と言われてしまいました。

ちなみに、優勝した人も２回でちょうど３００だかだったから、
低レベル（僕に言われたくなかろうが）な試合だったですね。

ニュース読んだのだが、

やっぱり東金市の小１少女殺害事件、
逮捕された知的障害の人は無実らしい。

「指紋が一致してない。」と今日ニュースで発表。

僕が、結構前（逮捕されたとき）、
「無実を確信。冤罪に間違いない。」と指摘していたのが、
どうやら当たったようだ。

前回の「画伯」氏のときも、あれだけの長大スレッドで、
たったひとり、「画伯氏は絶対無実」を主張したのは
僕ひとりだった（見ていた限りでは）。

（　´_ゝ`）

いつも不思議に思うのだが、
どうしてネ申は、この僕（ぶねお君）一名だけに
このように優れた洞察力を与えたもうたのか？

不思議で仕方がないのです。

>>5
ボーリングは俺も100以下だよ
スポーツ全般苦手でね

とりあえずブービー賞おめでとう
どんな賞品だったのか気になるね

さて、そろそろ、「トイレの”前”（”後”でなく）に手を洗う」理論
の続きを、

おっぱじめるとしましょうか。

（*´∀｀*）

どこまで話たのでしたっけ？

>>7

商品は、イオン商品券の３，５００円分です。
（*´∀｀*）
はっきり言って、一番いいかも。

（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）
ビールを買いますよ。きゃぴ。

>>9
おお！いいね
俺もへたな品物より賞品券の方がうれしいね

俺もビールが好きでね
でも金がかかりすぎるから晩酌はほとんど焼酎だよ

次スレなんていらないと思ったんだが、ぶねお君が脅迫するので立てた。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/magic/1145185704/675
これは脅迫以外の何者でもないだろう。あまりいい態度じゃないと思うよ。

あまり前スレ参照したくないけど(見にくいから)

(前スレ761の横レス氏のレスより)
> 実は俺もかなり難儀だよ
あら、それは残念(というか何というか)。
俺、ここは本題だと思ってるんだけど。この議論の本質というか。
なので、ぶねお君の「それは別の問題だ」の意味を理解されているのなら解説を
お願いしたいと思っていたのだが。
別に横レス氏に限らないので、ぶねお君の「それは別の問題だ」の意味を
理解できている人がいたら解説お願い。

(前スレ762のtoorisugari氏のレスより)
> ところがキムタクのように自信たっぷりとやりきってしまう演技力と
> 自信とカリスマがあれば、理論もかすんでしまうというわけだ
激しく同意！
一流のマジシャンと呼ばれる人達はそういうのをしっかり持っていて、
「もう、何をやっても不思議」状態な空気をつくれる。
あの境地に至りたいと思うが、それが遥か彼方にあることもわかっていて大変。
なので、あれこれできる範囲で工夫するしかないんだよね

>>8
俺としては、
「ぶねお君の主張には、前提条件があるのにそれが明示されてないんじゃないの？」
という質問をしたつもりで、それに対して答えもらってない。
前提条件がずれたまま議論してもしょうがないから。
前スレの759にぜひ答えて欲しい。

>>11
＞ 次スレなんていらないと思ったんだが、

まあそう言わずに
俺は結構楽しんでいるよ
とにかくありがとう

＞ これは脅迫以外の何者でもないだろう。あまりいい態度じゃないと思うよ。
確かに
そういう所はぶねおに是正してもらいたいと思う

＞ なので、ぶねお君の「それは別の問題だ」の意味を理解されているのなら解説を
お願いしたいと思っていたのだが。

そこらへんは確かに説明が難儀で困難
今の議題をまとめてから質問した方がよいかもしれない
俺も考えておくけどね

＞ 「ぶねお君の主張には、前提条件があるのにそれが明示されてないんじゃないの？」
という質問をしたつもりで、それに対して答えもらってない。

おそらくぶねおの説明不足かと思われる

>>11

スレ立ては御苦労だが。

僕が脅迫したというのは、それは違う。
（´д｀）
「隔離スレ」を作成して、僕を追い出したのは当該「メンタルスレ」の
人々で、んで、
やっぱりあのスレの議題はほとんどすべて僕が提起して差し上げたものだ。

「メンタルの定義」「第一の秘訣」「相手の脳内に現象を起こす」
「特有のリアリティーの正体とは」「演出が大事なのか」

この僕が降臨するまで、
あのスレの諸兄は、一切メンタルマジックの話などできなかった。

そして、僕が去ったら、やっぱり当該スレは機能を停止している！

そんな状態で、「メンタルスレをぶねお君に荒らされたくないから次スレを立てた」
とは、言い訳も甚だしい！

第一、僕はたった２つ、コメントを書き込んだだけだろうが！

そこまでしてぶねおに荒らされたくないほどの内容が、現在のあのスレッドに
あるというのか？
僕を追い出した後、僕抜きでできる話題で、盛り上げるのではなかったのか？

とりあえず、キミは素直に、
「ぶねお君と話が続けたかったので、次スレを立てました」
と言いたまえ。

そうだ。
まずは、自分の心に素直になることだ。
（　´_ゝ`）

>> 元６３９氏。

キミには、このように返してあるのだが、これが通じなければ
キミとは科学的な議論は難しい。
そう僕は感じる。

　↓


**********************************
たいへん失礼だが、

>>743　で

> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】

と僕が言ったのに、
その例外として指摘を受けた例に対して、
「その原因は、他の要素に依ったのだ」という反論は、おかしい、

というような指摘をしているのだと思うのだが、

これは、論理的でない反論の顕著な例だ。


「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
が真である、という主張に対し、

「違うぞそれは！５キロの綿に殴られても死なないが、３キロの鉄で殴られたら死ぬ
のだ。これが真実だ！凶器の質量に比例するというのは間違いである。」

と返されて、

「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
覆らない」

と返したら、

「おまえは質量に比例する、といったのではないか？
他の問題だとか言い出すのはおかしい！」

と言っているようなものですよ。
************************************

要はキミは、

「引力は、質量に比例する」ことを提起した者がいたとして、
その真偽を考える際に、

「距離が同じなら」というのを前提条件として必ず明記してなければ、
否定される、というようなことを言っているようだ。

はっきりいって、ありえないことだ。

議論というのは、双方の一致点と不一致点を特定していくという
作業なのだが、
前提条件は、明記してない場合は、ないもの（イコールなもの）とみなされる。

>>13
ぶねお
メンタルスレで何があったのかは俺は知らない
だがスレを追い出されるにはそれなりの何かがあったのではないか？
お前のレス内容ははちゃめちゃな所はあるが、現在のお前を悪い奴
とは思えない
俺はお前の過去にはこだわらないよ
だがだからこそ今のお前にはそんなレスをしてもらいたくないよ

まずは細かい要素を排除して
【卓上の両手が片方は手の平を上にもう片方は軽く握っている】
この状況で握っている手の疑念が晴れているか考えて欲しい
もう一度いうが
【細かい要素は抜きにして】
だよ
*************************************

　↑

「この状況で」疑念が晴れているかどうか、
ということが疑問だということですが。

僕の理解によれば。

僕の指摘する「トイレの”前”に手を洗う」理論とは、
申し上げてきましたとおり、
「観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けている」
ことを指摘しています。
これは僕の視点では、「細かい要素」ではなく、
主張の根幹たる本質的な要素。


【卓上の両手が片方は手の平を上にもう片方は軽く握っている】
という状態を、それを静止画のようにして、「どこが怪しい」とか、
そういう印象の仕方を観客はしないということなのです。

なので、「この状況で」「疑念がある」という状態には決してならない、
というのが僕の答えです。

「瞬間」や、「部分」は観客の目には留まらない、ということがポイントと思う次第。（

（そして、クリーンな部分は目立ち、非クリーンな部分は目立たない。
一連の流れの中から印象を受けるので、片方づつでも数度改めれば、
「両手は空だった」という印象が強まる。
決して「いつもどっちかの手は握っていた」という印象にはならない、ということ。）

失礼、

>>17

は、前スレの横レスさんのご質問に答えたものです。

（*´∀｀*）

ところで、
前スレで整理した争点は、


【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】（横レスさん、６３９さん）
ＶＳ
【片方を改めればもう片方の疑念はなくなる】（ぶねお）


というところだったんですよね。

>>19
その通り
お互いが【基本】と認めた以上、【細かい要素】を排除したシンプルな
例でしめさなくてはならない

その【例】は以下の通り

【卓上の両手が片方は手の平を上にもう片方は軽く握っている】
この状況で握っている手の疑念が晴れている否か
今一度注釈を付ける
【細かい要素は抜きにして】
の証明をすべし

>>17
＞ 「観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けている」
ことを指摘しています。 これは僕の視点では、「細かい要素」ではなく、
主張の根幹たる本質的な要素。

それを考慮したならぶねおの考え出した【新理論】ではないよ


＞ 【卓上の両手が片方は手の平を上にもう片方は軽く握っている】
という状態を、それを静止画のようにして、「どこが怪しい」とか、
そういう印象の仕方を観客はしないということなのです。

そういう変数要素を入れたなら定数は語れないよ

＞ なので、「この状況で」「疑念がある」という状態には決してならない、
というのが僕の答えです。
その状況で疑念を抱かないという証明がない

＞ 一連の流れの中から印象を受けるので、片方づつでも数度改めれば、
「両手は空だった」という印象が強まる。
決して「いつもどっちかの手は握っていた」という印象にはならない、ということ。）

もう一度言うがそれは残念ながら【新理論】ではない

>>20

僕の理論上では、「その状況での疑念が晴れている」
ことを証明する必要はないわけなんです。

また、できませんし。（´д｀）

ただ、
例えば、フレンチドロップの左手（最初に持ってる方の手）の形を、

　従来のすぼんだ形　
→　親指と中指の２本だけで摘まんで持ち、人差し指、薬指、小指の３本をピンと伸ばして立てる

と変更して、
鏡の前で実際にやってみていただきたい。
「消えた」感じが、すごく強まります。

フレンチドロップの左手は、「タネのないとき、タネのないところ」であり、
まさしく「トイレの”前”」のところであって、
トリックの視点では、「改めても意味がない」ところと取られがちな部分ですが、
トイレの”前”に手を洗うのが、その後の「消えた」感にまで
影響を及ぼすという事実が
確認できると思います。

今一度整理しておく

細かい要素等を抜きにしたものを定数とする
ややわかりずらいので
定数＝基本
として
俺や元639が基本としているのは
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】

かたやぶねおが基本とするものは
【片方を改めればもう片方の疑念はなくなる】


そして基本を証明するには細かい要素を極めて削除した【例】で示す

その【例】は以下の通り

【卓上の両手が片方は手の平を上にもう片方は軽く握っている】
この状況で握っている手の疑念が晴れている否か

今一度注釈を付ける
【細かい要素は抜きにして】
の証明をすべし

>>21

「新理論でない」のは、一向に構わないんです。
（*´∀｀*）

正しいか、間違っているか、
の結論をとりあえず出したい。


ところで、「お互いに」証明しあう、とおっしゃってますが、
そちらの証明はあるのですか？

>>23

そういう出題は、降参です。

（´д｀）
証明できません。

（つうか、それが証明できなくても、
「トイレの”前”に手を洗う」理論は覆らない。）

>>22
その説明では
【片方改めればもう片方の疑念は晴れる】
の理論は証明できない

>>24
＞ 「新理論でない」のは、一向に構わないんです。
お前は自信のある新理論と言っていたような気がするが

失礼をば。

「右手を改めれば、左手が怪しまれる」が誤りであり、
正しいのは、
「右手を改めれば、左手の怪しさはカバーできる」
だ、
と、そう言ったのでした。


ある部分を改めれば、別な部分が怪しまれる、は誤りで、
ある部分を改めると、その分”全体として”怪しさは減ずる、という意味。

「右手を改めれば、左手は怪しくなくなる」と言えば、言い過ぎであり、
正しくはありません。
全体として、怪しくなくなり、その全体が、「左手」をもカバーする、
という意味。

（その要約は、横レスさんがなさったのだが、
僕は安易に了解してしまったのは僕のミス）

「静止画で捉えるべきものでない。」は、
元のブログの本文中で、
「観客は時間的にも空間的にも、全体像から印象を受けている」
と最初から述べているのです。

>>27

「正しい」と言われるのであれば、
「既出だ」と言われるのは構わない、という意味。
（*´∀｀*）
本当に、構いませんよ。

僕に「真理論だ！」と主張させているのは、みなさん（つうか一部の人？）が、
「徹頭徹尾、間違いだ！誰ひとり同意しない」「とんでも」だと言うので、
もしそれが事実なら、という前提でのこと。

>>25
＞ そういう出題は、降参です。
証明できません。

では基本として考慮した場合
【片方改めればもう片方は疑われない】
は間違いであったと認めたと言う事でよいのだな

＞ （つうか、それが証明できなくても、
「トイレの”前”に手を洗う」理論は覆らない。）

今はお前も同意したはずの
【片方改めればもう片方は疑われない】
を基本として話が進んでいるはずだが

それから、新理論でない、既出だとしても。

それでも、

「ダブルリフトを怪しまれないようにするために、一枚のときにもワザと
ダブルのときと同じめくり方をする。」
「パームしてないときでも、パームのような手の形をする。」

と言っている人、それが大事だ、と強調して後輩等に指導している人、
これを真に受けて実際にやっている人、
これが多数いるのは現実の事実ですよね？

>>30

申し訳ありません。降参ですので、

”「片方を改めれば、もう片方が怪しまれる」は誤りである。”

の地点まで当方が後退いたします。
（´д｀）

そして、「双方が証明しあう」とおっしゃっていた、そちらの証明は？

>>31
うん
コインの件が終わったようだし次回はダブルリフトの件で話しをしよう
では最後に
【片方しか改めないともう片方が疑われる】
について解説・・・と、思ったら時間が押している
明日のお楽しみにしてもらえまいか

>>15
コインについては横レス氏と議論の結着がついたようなので、俺の出る幕ないんだけど、
議論の内容として、どうしても納得いかないのでこだわってみる。

> 前提条件は、明記してない場合は、ないもの（イコールなもの）とみなされる。
これ、前にどこかで誰かにも指摘されていたような記憶があるが、
明記してない前提は「ないもの」なのはいいけど、それは「イコール」じゃなくて、
ぶねお君の言うところの「変数」じゃないの？
変数が変われは結果が変わるのは当たり前なんだから、それを特定しておかないと、
議論の土台がつくれないと俺は思うんだけど。

> 「距離が同じなら」というのを前提条件として必ず明記してなければ、
> 否定される、というようなことを言っているようだ。
否定はされないと思うけど、「前提条件の設定が不十分」という指摘は免れないのでは？
で、そういう指摘を受けることで、さらに検討が進み、
「引力は、質量に比例する」は「距離が等しいときにしか成立しない」ことが確認され、
そのさきに「距離の2乗に反比例する」という結論が導かれるわけじゃないの？

だから、「引力は、質量に比例する」ことを提起した者に対して、
「距離が違うとそうはならないよ」というのは非常に正しい指摘で、
じゃあ、「距離も考慮して考えてみよう」というのが正しい議論の流れでは？
「距離が違うとそうはならないよ」という指摘を「それは別の問題」と言われると
やっぱり俺には理解できない。
「その理論が成立する条件」を特定する必要があるんじゃないの？
って言いたいんだ。その条件の部分で少なくとも俺とぶねお君の間で既に
相違があるように思えたから。

ぶねお君がこれ以上うまく説明できないなら、俺には理解できないみたいだから、
あきらめるけど。

>>11
自意識過剰なぶねお君らしい予想通りの反応だね。
> やっぱりあのスレの議題はほとんどすべて僕が提起して差し上げたものだ。
それは、前スレの598で書いた
----- ここから ----- ここから ----- ここから ----- ここから -----
「相対性理論は間違っている！」と本まで出す人がいるけど、
その本自体に科学的価値はなく、その本に対する反論の本に価値がある、
つまり、反論の本を読むことで相対性理論の理解が深まる。
それについて
「そういう本が出版されたのは、俺が相対性理論が間違っていると言ったからだ」
とかいうのはあまりにも的外れというか、自分に都合良過ぎるだろうよ。
----- ここまで ----- ここまで ----- ここまで ----- ここまで -----
という指摘を繰り返しておく。

> 「ぶねお君と話が続けたかったので、次スレを立てました」
ぶねお君との議論をある程度楽しんでいるのは否定しないよ。
でも、ぶねお君が2chに来なくなっても俺はちっとも困らない。
でも、他のスレで、とんでも理論を展開されて、それがうまくスルーされなくて、
そのスレの流れがおかしくなっていくのは俺は見たくない。
ただ、それだけ。

メンタルスレで起きたことは、ぶねお君の「間違った理論」に対して、
複数の人が反論をし、なかなか議論が収束しなかったというだけの話。
少なくとも俺の理解はそう。
その結果、反論の方で議論が整理されて、ポイントが明確になった
という面は否定しないが、それは反論した複数の人の功績であって、
ぶねお君の功績じゃない。

> そこまでしてぶねおに荒らされたくないほどの内容が、現在のあのスレッドに
> あるというのか？
別に俺はあのスレッドを必死に守りたいほど固執はしないが、
「間違った理論」を展開されるのはやめて欲しいという程度には思っている。
スルーすればいいだけの話なんだけど、
「反論がないということは俺の理論に反論できず、認めたということだな」
とかぶねお君が言ったりするから、スルーもできずに困る。
だから、こうして隔離スレをつくって、ぶねお君が自由に語れるようにしているんじゃないか。

あ、またアンカー間違えた。>>35 は11じゃなくて、>>13 へのレス。

ぶねお君につきまとわっているようで、申し訳ないような気もするのだが、
やっぱり納得できないものは納得できない。

>>14
> キミとは科学的な議論は難しい。
失礼ながら、俺もぶねお君に対して同じこと思っているよ。正直。
俺が期待していたのは、>>34 のような議論の流れで、そうはならずに
「それは別の問題」と言われて、正直困惑している。
何の説明もなく「それは別の問題」と言われても理解も納得もできない。
「別の問題ではなくて、考慮するべき問題」だと思うのだが。
横レス氏が理解できているのなら、おれの理解力不足かもしれないが。
横レス氏も >>12 で書いてくれている通り、ぶねお君の説明不足はあるんじゃないの？

しつこいなあ、俺。ちょっと(じゃないな。大きく)補足。
>>14 の例で、俺は
「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する」
という理論には「材質が同じで、形が同じ場合」という前提は入っているんじゃないの？
と指摘というか確認をした。
それを「明示していない前提は同じとする」というのは論理的ではない。
少なくとも科学的理論の検証において、そんな都合のよい解釈はされない。
書いてない前提は自由に設定して、反論できるというのが科学的立場。

なので、
> 「違うぞそれは！５キロの綿に殴られても死なないが、３キロの鉄で殴られたら死ぬ
> のだ。これが真実だ！凶器の質量に比例するというのは間違いである。」
というのは正しい指摘としては正しい、ちょっと言い方がきついけど。
「違うぞそれは！５キロの綿に殴られても死なないが、３キロの鉄で殴られたら死ぬ
のだ。材質についても考慮するべきだ」くらいが妥当な指摘か。「間違い」とまで
言うと言い過ぎ。「もっと考慮すべき要因がある」と指摘するべき。
で、その指摘を受けて、理論を修正するか、前提を明示するというのが科学的態度。

アインシュタインだって、様々な指摘を受けて、相対性理論を修正している。
そうした修正の結果、相対性理論は完成度の高い理論として成立したんだ。
「それは別の問題」と簡単に切り捨てる今のぶねお君の科学的姿勢では
正しい論理にたどりつくことはできないように俺には見える。

基地外隔離スレなんだからかまうなよお前ら。

>>32
うー眠いー
でも早い方が良いと思いレスするよ

ではぶねおの望んだ
【片方しか改めないともう片方が疑われる】
の解説

『そんなものに解説がいるものなのか？』
と、思われた方はスルーしていただければありがたい
当たり前の事しか述べていない故

では【例】としてあげた
【卓上の片手が手の平を上にし、もう片方は軽く握っている】
で説明を進めるよ

なぜこの状態が怪しく見えるのか
ぶねおもいろいろ言っていたが結果としてお前も怪しく
見えるはずだよ
それはなぜか
一言で言えば【不自然】だからだよ
左手右手の形の違いはあれど同じ形状と思われる二つのものの状態が
【あからさまに異なる】と【不自然】と認識される
ましてやマジシャンの手がそうなっているならなおさら

今回のコインの件で言えば以下の通り

観客視点で見れば何も始まってないのにマジシャンがしきりに片方の手だけを見せてくる
マジシャンからすれば見せておきたい所だとしても、客は特に見たいと
望んでいない状況
しかしながらもう片方の手は軽く握って沈黙したまま
もはやこれだけで観客は違和感をおぼえてしまうだろう
なぜならそれは
【観客の希望にそった改めになっていない】
からに思われる
そしてそれが不自然さに拍車をかけている

見たいと望んでもいないのに何の意味も無く片方だけ見せられれば
『あれ、もう片方は見せないの？』
という思いは増幅する
逆に言えば【客が望んだ改めならば反対側の疑念は軽減する】
（疑念は消滅するではないからね）
とも言える
しかしながら全て観客が望んだ改めには出来ない場合が多い
その場合は改める動作に意味を持たせれば疑念は軽減される

>>40の続き

故に基本として両手は軽く握っておく
しかしそれだけでは観客は両手が空だなんて思ってくれはしない
ここで何かをする動作にシンクロさせて違和感のないように時折クリーンな
方の手の平を見せる
もちろん違和感なく左右見せられるよう手順を組む
観客は『軽く握ったままだから何か隠していたのかと思っていたがやっぱり
何もなかった』
と印象を持ってくれるはず
これらはマジシャンなら当然行っている事なはず
なぜなら
【片方しか改めないともう片方が疑われる】からだよ

これらを加味して
【必要がないのなら】なるべく両手を【パーム時と同形】
にしておくのが基本
となるのが今回のコインの件での俺の理論だよ
そして以前から考えられてきた理論だよ

>>34
＞ > 前提条件は、明記してない場合は、ないもの（イコールなもの）とみなされる。
「ないもの」なのはいいけど、それは「イコール」じゃなくて、
「変数」じゃないの？
変数が変われは結果が変わるのは当たり前なんだから、それを特定しておかないと、
議論の土台がつくれないと俺は思うんだけど。

俺も同感だよ
ただそこに議論を及ばせてしまうと収拾がつかなくなってしまうと思い
スルーしていた
議題の争点を明らかにするのでさえ膨大なレス数を消費する位だからね

＞「前提条件の設定が不十分」という指摘は免れないのでは？

これも同感だよ
ぶねおの理論は説明が端的過ぎると思われる

＞ で、そういう指摘を受けることで、さらに検討が進み〜という指摘を
「それは別の問題」と言われると やっぱり俺には理解できない。

別問題と言われては立腹もするよね
気持ちはわかるよ
しかしながらぶねお相手に検討を入れた議論は収拾がつかなくなりそうに思い俺はシンプルな状況での議論に絞ってしまった
俺も悪かった

＞条件の部分で少なくとも俺とぶねお君の間で既に相違があるように思えたから

今からでも遅くはない
どこが相違なのか述べてみてはどうだろうか

ぶねお
コイン編の最後にフレンチドロップの左手について言及しておく
俺の結論では
【ドロップ直前のコインを持った左手を極力開いておく】
のは良くない
ドロップした直後と手の形が違い過ぎて怪しく思える
俺はドロップ直後の左手の親指にまで気を使うタイプだ
そしてそれがフレンチドロップの錯覚を産むと思っている故

ただし

右手でコインを持ち
↓
軽く左手を改めてから
↓
右手のコインを左手に渡し正式な持ち方で保持
↓
続けて右手を軽く改めて
↓
例のムーブ

これは俺もやる
時と場合によるけどね

いや、まいったｗｗ
正体明かしたらサヨナラしようと思っていたが、少しここに居させてくれ
俺は今まですっと考えてきた、悩んできた、手品という物をもっと理解したいんだ
理由はと言うと、知りたいからと大好きだからぐらいしか言えんが
俺ごときが考えた所で、なにか貢献できるかなんていうと全然ないのだが
少なくとも俺の中の小さな世界でいいからもう少し掘り下げたいんだ

ここは今までと違って正当な方向でなくとも議論できそうな気がする
年をとってもちろん場にあわせてわきまえることもやっているが
やっぱり俺は学校裏でマジック買ってはすぐ開けて、へたくそなくせに
すぐに見せまくっていたあの頃と変わっていない。
マジックをやっている皆さんに迷惑をかけない、不快な思いをさせないように
最大限配慮することを宣言して、俺を少しこのキャラで遊ばせてくれｗ
もともとこのキャラは対ぶねお用に作ったもので、他の皆様には
なるべく語りかけないようにしていたが、もしかしたらこのままで
話しかけるやもしれん、失礼をお詫びする

まあぶねおがだめって言うんならしょうがないがなｗ

毎度長文で悪いと思っている。前スレが容量オーバーした原因の1つは俺の長文
のせいだと思うんだ。すまない。
>>42
色々同意してくれてありがとう。
> 別問題と言われては立腹もするよね
いや、別に立腹しているわけじゃないんだ。理解できなくて困っているだけなんだ。

> どこが相違なのか述べてみてはどうだろうか
【片方を改めればもう片方の疑念はなくなる】というぶねお君の基本について、
俺はその理論にそもそも前提条件はなく、
「どうゆうやり方をしようが、どういう場合であろうが、そうした方がよい」
という主張だと思っていた。前提条件の提示が何もなかったから。
だから、前スレで何度かしつこく
「シンプル過ぎるけど、他に言いたいことはないのか(つけ足すことは無いのか)？」
という意味の確認を何度かした。それについてぶねお君は「他にない」と同意した。
で、「じゃあ、俺の失敗談はその理論に合わないが？」という指摘をした。
で、「別の問題」と言われた。

相違点は、俺はぶねお君の理論に前提条件はなく、「いかなる場合でも
成立する理論である」と主張していると思っていた。
でも、どうやら、ぶねお君はそう思ってないようだ。
で、ぶねお君がどう思っているのかを繰り返し聞いているのだ。
なのに、その答えが >>14 なので、やっぱり理解できない。
なので、相違点すら明確じゃない。ぶねお君から十分な説明がないから。

まあ、コインの件で話がついた辺りで「いかなる場合でも」的な主張ではない
ということはわかったのだが、「じゃあ、どこまで？」という次の疑問が生まれている。
それをこれからの議論で明確にしていきたいというのならそれはそれでいい。
俺もその議論には参加したい。

ただ、その場合、「別の問題」としたことは訂正して欲しい。
「確かにその場合も考慮するべきであった」と思って欲しい。その結果
>>30 の横レス氏が書いた
> 【片方改めればもう片方は疑われない】
> は間違いであったと認めたと言う事でよいのだな
に、俺の失敗談も含まれていれば、とりあえず、納得はできる。

>>44
> やっぱり俺は学校裏でマジック買ってはすぐ開けて、へたくそなくせに
> すぐに見せまくっていたあの頃と変わっていない。
それは謙遜し過ぎでは？俺の知っているtoorisugariさんはそんな人じゃない。

> もともとこのキャラは対ぶねお用に作ったもので、他の皆様には
> なるべく語りかけないようにしていたが、もしかしたらこのままで
> 話しかけるやもしれん、失礼をお詫びする
俺は構わないよ。ここはそういう場所だと思っているし。
俺の口調も普段は違っていて、今のはここ専用だし。
ただ一点、お願い。sageて欲しい。ぶねお君がageるのであまり意味ない
かもしれないけど。

>>44
＞ここに居させてくれ

是非そうしていただきたい
こちらこそ願ってもない

＞ ここは今までと違って正当な方向でなくとも議論できそうな気がする

でしょう？
だからこのスレは楽しい
議論しながら本来正しいと思われているものが何故正しいのかを
再確認したり、正しくないと思われていたものは何故正しくないのか、
はたまた正しくないものの中にも正当性が発見されたりと非常に
興味深いスレに思われる

＞ もともとこのキャラは対ぶねお用に作ったもので、他の皆様には
なるべく語りかけないようにしていたが、

避けられているのかと危惧してた故、安心した

＞もしかしたらこのままで 話しかけるやもしれん、失礼をお詫びする

２ch故、こちらも敬語はあえて排除している
こちらこそ失礼をお詫びしておく

＞ まあぶねおがだめって言うんならしょうがないがなｗ

ダメなんて言う訳もないし言わせないのでどうかよろしくお願いしたい

>>45
＞前スレが容量オーバーした原因の1つは俺の長文のせいだと思うんだ。
すまない。

容量オーバーが悪いとは思わないよ
なにより主犯はほかならぬ俺だったりする

＞「じゃあ、俺の失敗談はその理論に合わないが？」という指摘をした。
で、「別の問題」と言われた。

俺はその失敗談の件がぶねおを納得させる切り札だと当初から考えていた
（実際そうなったわけだが）
君から失敗談が発言される以前からね
ぶねおの『それは別の問題』発言には確かに疑問を感じたよ
でも同じくらい君にたいして
【切り札をこんな所で使ってはいけない】
と思ったよ
その切り札を出すには
◆定数＝基本とする
◆各々の基本を簡潔に提示し解説する事で証明する
◆基本はシンプルな状況での証明とする
◆シンプルな状況とはあらゆる変数（細かい要素）を排除した状況を指す
◆シンプルな状況で証明できないものは基本ではない
以上全てにYesと言わせてからにしてからにしなければと思っていた
だから悪いとは思いつつもぶねおの『別の問題』発言はスルーしていた
いろいろ理由を付けられて切り札である【失敗談】の件を除外されては
議論は終わらないからね

＞「どうゆうやり方をしようが、どういう場合であろうが、そうした方がよい」
という主張だと思っていた。
＞前提条件の提示が何もなかったから。
＞ 相違点は、俺はぶねお君の理論に前提条件はなく、「いかなる場合でも
成立する理論である」と主張していると思っていた。

ぶねおのレスのニュアンスでそう感じるのはわかる
でもそれはいささか乱暴な考え方に思う
なぜなら【いかなる場合でも成立する理論】は存在しないからだよ
君もそれをわかっていながら突っ込みを入れていたように見えた
（違っていたらすまない）
だからぶねおも反感をあらわにしたように思うよ

＞> 【片方改めればもう片方は疑われない】
は間違いであったと認めたと言う事でよいのだな
＞ に、俺の失敗談も含まれていれば、とりあえず、納得はできる。

議論決着の流れを読んでもらえばわかると思うがむしろ最大の争点と
なったのがそのシンプルな【失敗談】の状況からの証明だよ
【基本（定数）を語る以上、細かい要素（変数）を排除したシンプルな
状況で証明するべし】
これにぶねおは同意した
【片方改めればもう片方は疑われない】
ではそれを証明できなかったからぶねおも降参したんだよ

＞「別の問題」としたことは訂正して欲しい。
「確かにその場合も考慮するべきであった」と思って欲しい。

それらを【別の問題】としなかった故にぶねおは降参した
その降参をもってそれらを認めたと思ってあげてはもらえまいか

>>元６３９氏

失礼だが、
キミは、ほんっとうに”論理”というものをまるで承知してないようだな。
（´д｀）

「引力は、質量に比例する」という命題の前には、
必ず常に「距離がイコールならば」を明記する必要がある、
さもなければ、その命題は「偽」とみなされる、

と、そうキミは言っているのか、というのは、風刺をこめて言ったつもり
だったのだが、
本当に素でそう言っているのだと知って、愕然とした。

そんなキミに、「論理的でない」だなんて、そんな指摘を受けているのが、
この僕（ぶねお君）なのか？

もう一度問うが、
キミはどうやら、
「引力が質量に比例する」のは、距離がイコールなときのみだ、
と、そう考えているのか？

僕が教えてあげるが、

「引力は、質量に比例し、距離の２乗に反比例する。」のだ。
そして、それは、分割して
「引力は質量に比例する」
「引力は距離の２乗に反比例する」

に分けても、それぞれが独立して成り立っている。

「質量に比例する」のは、「距離がイコールな場合のみ」であり、
「距離がイコールな場合」と、事前に明記しないかぎりその命題は偽である。

（´д｀）
それほどまでの「とんでも」を言ってるクセに、
人（ぶねお君）をとんでも呼ばわりとは、ほんっと、キミはイタイイタイイタイ。
激痛だよキミは。

「質量に比例する」のは、「距離がイコールな場合のみ」であり、
「距離がイコールな場合」と、事前に明記しないかぎりその命題は偽である。

　↑

失礼、これは、キミの妄言を引用したんだよ。
（僕がこれを主張してる、と勘違いされそうな引用だったから、念のため）

距離にかかわらず、質量に比例、であり、
質量にかかわらず、距離の２乗に反比例だ。

そして、「定数」「変数」の問題は、片方に同一の数を代入して（定数）
もう片方に次々別の数を代入する、とやれば、
比例、反比例が確認できる、ということ。

それから、６３９よ。

sageろ、とは、何の話だ？
人を隔離スレに隔離したキミが、なぜ、このうえこのスレッドの住民にさしでがましい
指示をしてくるのだ？

この板（手品・曲芸板）は、キミのものなのか？
２ちゃんねるは、２ちゃんねるのルールに反しない限り、誰が書き込んでも
よいのではないのか？

そもそも、なぜ僕（ぶねお君）が、キミなどに指示されて
隔離されなければならないのだ？
そもそもからおかしいのではないのか？

そういうわけで、６３９よ。

僕が例えで言った
５キロの綿と３キロの鉄の件の指摘を、
キミは素で理解できないようなので、

キミには科学的な論証は無理だ。

「別な問題」は、常にどこにでもある。
そして、
「対照実験」「限定要因」等、科学的客観的ににものごとを考える筋（スジ）というものを
キミはまったく理解していない。
相手の論拠は、「関係ないことを持ち出してきた」であり、
自分の論拠はそうでない、であるのか？

例えば、相手にだけ証明を求めて公平な議論をしてるつもりになってるとか、
相手にだけ自分ルールで制限を加えて公平なつもりになっているとか、
キミはまったく根本からなってない。


第一、キミは、この命題について、自分の意見というものを何も示せてない。
ただ、どうやらぶねおという者は叩かれている者だ、
ぶねおを叩きさえしていれば、他者の援護も得られるし、「すばらしい」と
持ち上げられる。
てっとりばやく、優越感を抱ける対象として、そうやって僕（ぶねお君）を対象に
チョイスしているだけなのではないか？

そして、他者の尻馬に乗って「自分も同じ意見だ」だ！
そもそも「定数」「変数」の概念すら理解できない（数式が頭にない）キミが、
後付けでいろいろ言ってばかりで、イタすぎる！

ぶねおよすんだ
お前の説明が悪かった事も要因だぞ

>>横レス　さん

「自然さ」「不自然さ」の件、
「希望に沿った改め」
「意味を持たせれば疑念は軽減させる」

コインマジックの件で、横レスさんがおっしゃってることは、理解できますし、
どれも重要事項ばかりと思います。

たいへん参考になりますよ。
（*´∀｀*）

で・す・が。

「トイレの前に”手”を洗う理論」とは、別件の議題と認識しています。


６３９氏とのやり取りに例えれば、
「殺傷力は凶器の質量に比例」と言うのに対して、
「綿ならば重くても死なない。鉄なら、半分の重さでも死んでしまう」
と言っているようなもので、

また、「免疫力は、体温が高いほどよく働く」なる発見に対して、
「体温は高すぎると死んでしまうのは紛れもない事実だ」
と言っているのと類似。

もちろん、
たしかに現実のアドバイスとしては的を得ていて有意義なのだが、だが、
当該「理論」をそれで覆せるわけでない、と、そう考えます。

私の言い方が「端的」すぎるというご指摘の意味はわかるのですが、
「法則」を見だしていこうという思考は、自然「端的」にならざるを得ないわけなのですよ。

toorisugari　さん

（*´∀｀*）
ぜひ、ご意見をよろしくお願いします！

前スレで、ご自分の意見を言えば僕（ぶねお君）がきっと誤解する、とか言ってましたけど、
ピンときましたよ！。

ぶっちゃけ、
toorisugariさんは、

”「右手を開けば、左手が怪しまれる」は誤りである。”
（↑後退後。。。）

という僕の命題に、

「そこはそのとおりだ。」

という意見を持っているんでしょう？
（図星でしょう。）

わかりますよ。キムタクの画像のご紹介で、了解してしまった次第ですよ。


さぁぁ、お返事をどうぞ！

（*´∀｀*）

>>54
議論したい所だがまずは元639への謝罪が先だ

>>56

６３９さん

キツく言い過ぎて申し訳ありませんでした。
（´д｀）

>>57
素直すぎて拍子抜けしたよ

今俺はギャグ漫画のようにコケた所だ

とりあえずありがとう
まあ謝罪もしたのだしこれからはあまり挑発しないであげてもらいたい

ぶねおよ、思った通り曲解したなｗ

>>59

（´д｀）僕の意見はいいので、
toorisugariさんの見解を早くどうぞ！

（´д｀）

さて物が消える、からで始めようか…
片手を出す、コインを置いてもらう、そのまま握る、開くと消えている

本当に消すことができるなら、こうするだろう
できないからいろんな方法が生まれる
そもそもコインを持ってもう一方に移すという行為自体が
不自然だよな、コインを持ったらそのまま握ればいいんだから

>>54
＞ どれも重要事項ばかりと思います。
たいへん参考になりますよ。

ありがとう嬉しいよ

＞ 「トイレの前に”手”を洗う理論」とは、別件の議題と認識しています。

しかしながら【片方改めるともう片方の疑念は晴れる】でトイレ理論を証
明すると言ったのはぶねおだぞ
こちらも再三確認したはず

＞ ６３９氏とのやり取りに例えれば、
「殺傷力は凶器の質量に比例」と言うのに対して、
「綿ならば重くても死なない。鉄なら、半分の重さでも死んでしまう」
と言っているようなもので、

また、「免疫力は、体温が高いほどよく働く」なる発見に対して、
「体温は高すぎると死んでしまうのは紛れもない事実だ」
と言っているのと類似。

逆だよ
変数要素抜きで語ると確約した
だから変数要素を極力削った例で示すとお互い納得したはずだよ

＞私の言い方が「端的」すぎるというご指摘の意味はわかるのですが、
「法則」を見だしていこうという思考は、自然「端的」にならざるを得ないわけなのですよ。

それはわかる
だが議論の中でそれの前提や条件を明らかにしなくてはならない
そこがぶねおに足りない所に思うよ

消えた時は普通にどこに行ったかみんな考える
一番先に思いつくのは、その前の段階にあったところだ

物が消えたときは普通にみなどこに行ったか探す
一番先に見るのは元にあった場所だ

おや？うまく書き込めんぞ

ニュース板にあったのですが答えが気になって仕方ありません。ぶねおさん、お願いします。

５人の死刑囚
ある日私はとある部屋で目を覚ました。薄暗く、物音一つ無い場所だった。
前方には、５人の男がそれぞれ柱に縛り付けられていた。
私は直ちにこの奇妙な場から去ろうとするが、足首を頑丈な鎖で縛られとても動けそうにない。
そして私は目の前に置かれている一枚のメモ紙に気づく。
そのメモ紙にはこう書かれていた。

「目の前の５人の男の中には一人だけ死刑囚が紛れている。
お前は明日までに手元の銃でその死刑囚を殺さなければならない。
撃つ前にそれぞれの男に１回のみ質問をすることが出来る。
指示通り、死刑囚を殺した場合にはお前をこの場から逃がしてやる。
ただしルールに違反した場合、その場でお前は命を失うこととなる。」

私は早速それぞれの男に「お前は死刑囚か」と問いかけた。
男A：「私ではない。だから私以外の４人の中に死刑囚が居るはずだ」
男B：「私ではない。だが私は誰が死刑囚なのかを知っている」
男C：「私ではないが、私も死刑囚が誰なのかを知っている」
男D：「私ではない。そして私は誰が死刑囚なのかも知らない」
男E：「私ではない。第一私はこれまで罪を犯したことが一度も無い」
やはり自らを死刑囚と名乗るものは居ないだろう、私は結局ここは５分の１に賭けるしか無いのか、と考え込んだ。
しかしその時、私はふと気付いてしまった。そして確信した。誰が死刑囚なのかを。
私は迷うこと無くその死刑囚を銃で撃ち殺した。
すると私の足首を縛っていた鎖は解かれ、私はその部屋から脱出することが出来たのだ。
さて、死刑囚とは５人の男のうち一体誰だったのだろうか？
ただし、文章内に登場する以外の手がかりは無い物とする。
条件　�@メモを全員が読んでいる
　　　�A質問の順はＡＢＣＤＥだ
　　　�BＡＢＣＤＥはもっとも合理的な判断をする
　　　�C死刑囚は嘘をつくかも知れないが、死刑囚以外は本当のことを言う

ちょっと手前みそだがこのバニッシュを見てくれ

ttp://www.youtube.com/watch?v=WoyyYmg1BL0

これはその場所で消えたように見える、元の場所も存在しないので
追いにくいがそれでも数秒するとペンを持っている方に思考がおよぶ
昔、ズボンのファスナーがあいていてあるお爺さんがそこか〜〜！
と指差したｗ
ということはまだ右手はそれよりは怪しくない位置づけなのか？
と思ったｗ

いずれにせよトスした場合そこに思考が及ぶのは避けられない

問題は相手の意識がどこに移るか、また移るまでの速度だ
これに追いつかれないようにするか、または相手の意識が
移らないようにどこかを目立たせるか、まだいろいろあるが
今はこの2つに絞る

ぶねおの演技を実際に見たことのある俺は、ぶねおの言わんとしていることも
解る
おまいさんのばあい消した方の手を広げてほら、ほらとやるやるしぐさが
おもしろすぎるので追うのをやめてしまうだろうなｗ
あれはひとえにキャラのなせる技だと思う、それができない人がほとんどだと思うぞ

だがどこにある、と聞けば女房（非マジシャン）も間違いなく
あそこでしょ、と反対の手をさすだろう
マジックが成り立つのは観客が不思議を感じた時、エンターテイメントが
成功するのは観客が面白いと感じた時
面白がらせてくれた芸人に、観客は礼を尽くすだろう

だからその反応を持ってマジックの成功不成功をフィードバックすべきでは
無いと思う
マジシャンとしては観客を楽しませたいし、不思議を感じていただきたいのだ
だから流れの中でぶねおと同じことをする時もあるが、決っしてもう片方に
ついて大丈夫だとは過信できないんだ
あまりまとまらないがここらで区切るぞ　
ありがとう

>>66

ちょっと待ってくれたまえ。
（´д｀）
今、熟考している。
難問だよ、突破口が見だせん。

僕、この手のものは大得意のはずなんだが。
本当にこれ、ちゃんとした出題なのだろうな？
（問題文が引用ミスってる場合よくあるから）

>> toorisugari殿

興味深い考察ありがたい限り
観客は受けている＝不思議に思われている
が確実ではないと理解した
そして観客が騙されたいと思った時にこそマジックは成功すると再認識できるエピソードだった

所でストライキングバニッシュの応用、見事でした
参考にさせていただく事をお許しくだされ

>>72
なんとなく初見の印象では論理的な答えが存在しないように思えるね

>>toorisugari さん

おお、そのバニッシュの動画、相変わらずよい！
コインでなさったのを実物拝見したことありますよ。
それと、１００円→１０円に代わるのも、同様のやり方のヤツでなさってましたよね？

すばらしいと存じます。
メタルスライムが大きいのがすごいですね。

左手はぜんぜん怪しくないですよ。
（*´∀｀*）
開いた右手で全体像でカバーされてます。
僕には、自分の理論に合ってるようにしか思えませんけど。


>>横レスさん
>>toorisugari 　さん

「１枚のときにも、ダブルリフトの様にワザとめくる」
とか、
「パームしていないときにも、パームの形にする」
とか、
こういう従来の説については、真偽についてどう思われます？

後、コインマジックの手順中、本当にただの一度も手のひらを開いて
改めないという人も実在するのですが、
そういうのは、どう思います？

他の要素をすべてそぎ落としたら、
全体のイメージのクリーンさは、手の平を改めた回数に比例する、
ということは、ありえないことでしょうかか？
（もちろん、「それだけでない」は重々承知。）

そして、「タネのないときの改め」は、
マジシャン側が怠りがちである、という点で、
そこを特筆すべき理由にならないのですか？

ばいばいさるさんをくらってしまったｗ

>横レス氏
気に入っていただけたならうれしいことこの上ない^ ^)

ぶねおよ少ししてからまた書くぞ

>>75
＞ それと、１００円→１０円に代わるのも、同様のやり方のヤツでなさってましたよね？

ストライキングチェンジかな
一度拝見したいものだ

＞ 左手はぜんぜん怪しくないですよ。
開いた右手で全体像でカバーされてます。
僕には、自分の理論に合ってるようにしか思えませんけど。

そういう事を言いたかった訳ではないと思うよ

＞ 「１枚のときにも、ダブルリフトの様にワザとめくる」
とか、
「パームしていないときにも、パームの形にする」
とか、
こういう従来の説については、真偽についてどう思われます？

基本的に従来説を採用するよ

＞ 後、コインマジックの手順中、本当にただの一度も手のひらを開いて
改めないという人も実在するのですが、

そんな手順が存在するのか？

＞全体のイメージのクリーンさは、手の平を改めた回数に比例する、
ということは、ありえないことでしょうかか？
（もちろん、「それだけでない」は重々承知。）

【あからさな改めは改められない時に疑念を呼ぶ】
を抜きにすれば賛同できうるよ

＞ そして、「タネのないときの改め」は、
マジシャン側が怠りがちである、という点で、
そこを特筆すべき理由にならないのですか？

怠りがちではないと思うし考慮したうえで削除しているはず
さじ加減は人それぞれだよ

>>66

ダメだ、わからない。
（´д｀）。。。。

Ｅはあきらかに嘘をついている、罪を犯したことが一度もない人間など
いない（キリストの言葉によれば）のだから、

そして、嘘をついているのは１名だけであり、そいつが死刑囚だ、となれば、
当然Ｅになる、

なんて回答しか思い浮かばん。。。。
（これが正解だったら大失望。。。）

前後になりますが、

>>62

しかしながら【片方改めるともう片方の疑念は晴れる】でトイレ理論を証
明すると言ったのはぶねおだぞ
こちらも再三確認したはず

そこは、先に、僕が”降参”して後退したところです。
（´д｀）

「片方を改めると、全体像がその分クリーンになり、それによりもう片方の
疑念がカバーされる。」
が正しい言い方です。

当該要約は、横レスさんがなさってくださったものですが、
争点を特定するのに急ぎすぎて、熟慮せずに同意してしまったものでした。
僕の方のミスです。

「時間的にも空間的にも全体像」
これを、「トイレ〜」理論の当初から指摘している次第。

>>79
＞ 争点を特定するのに急ぎすぎて、熟慮せずに同意してしまったものでした。
僕の方のミスです。

了解したよ

＞ 「片方を改めると、全体像がその分クリーンになり、それによりもう片方の
疑念がカバーされる。」
が正しい言い方です。

いいね
理論ぽくなってきたよ
ただそのままでは了承しかねる

もし議題提示するなら
【片方ずつ適切に改めれば演技全体にクリーンな印象を残せる】
かな
片方を改めると片方の疑念がカバーされるでは了承できない

ぶねおさん、この問題に続けて出題されていました。
こちらは有名な問題なので、すぐに回答が出されていました。


どちらかが『地獄への門』で、どちらかが『天国への門』。

それぞれの門の前に立つ門番は、どちらかが嘘しか話さない。
またどちらかが、本当のことしか話さない。

一回だけ質問が許されるとして、どちらの門番に、どんな質問をしたら天国へ行ける？

>>81

あ、それは知ってる。

「天国への道はこちらですか、と聞かれたら
あなたは『はい』と答えますか？」

でしょ。
（*´∀｀*）

↑
んあー！？
そんなの簡単なんだ罠！！！
どっちの門番でもいいから、「あなたは門番ですか？」と質問すればいいんだ罠WWW
しっしっしっしっししかし、ガンダムだけは絶対に許してはならないんだ罠！！！

>>82
さすがだね
二重質問がミソだよね

書き込めるようになった
さて、俺は違った切り口からｗ

ストライキングバニッシュの思い出だ
もう20年も前になる、アマーがやったのをテレビで見た俺は
練習して間もなくある人に見せる。その頃は学生同士だった
彼は最初に不思議に見えたといいながらも、見た人が次に疑うところに
物があるのでこの技法は欠点があるといった

おれはいろいろ考えたが半分ぐらい納得した
そこに到達するにはフェイクトスより時間がかかることが分かったから
いろんなフォローを考えたんだ
その中で今回の動画にいあるのがフェイントの動作だ
左手をよく見てくれ、わずかに指を開いているだろう
消した後にピンと伸ばして指を閉じる動作を”一瞬”入れたのち
緊張を解くんだ
これによって裏に隠した的なアクションを表現する
そうすると見る人の右手に意識が移るのを遅らせることができることに気づいたんだ
もちろんその隙に右手のコインをクラシックに移してカップスサトルティーで
こちらは消極的な改めを持って左右全体像で消えたことを表現するんだ

ちなみに消えないでそこにあれば右手に意識がいかないだろうと
考えて生まれたのがストライキングチェンジなんだ

他にも
反対側の門番に天国の門でしょうかと尋ねたらはいと言いますか？
が考えられるかな

ベストアンサー

門番に「ぶねお君は嘘つきですか？」と聞く。
YES→天国の門番

もう少し補足するこの動作で明確な思考として
裏に隠したと思う人はほとんどいないんだ、かなりサブリミナル的な
もので理由は後付けのようなものだ、が、実際左手の注目度が増して
右手の存在感が薄れるのも事実、時間経過を入れない条件で
ぶねおの理論に合っていると思うんだ

>>85
素晴らしい解説有り難い
フェイントが邪道かどうかは置いといてそういう演技にいたった経緯が
非常に興味深い
レクチャーノートを無料で読んでいるようだ

＞ ちなみに消えないでそこにあれば右手に意識がいかないだろうと
考えて生まれたのがストライキングチェンジなんだ

なるほど
先にチェンジありきでの考案ではなかったとはまた面白い着地点だ

>>88
実は本音で言うと
例の動画、初見ではなぜか最後に右手を改めたと認識してしまった
今見るとカップスサトルティーはおろか改めすらしていなかった
左手の効果を再認識した次第

これからもご教授よろしくお願いしたい

>>86
この問題ややこしく感じるんだけど、要は訊いた相手が嘘つきだった場合の回答を、嘘の嘘を言わせて正してるって事？正しい門番なら正の正でそのまま。

全パターン想像した後にレスしたので、質問するはずが確認になってた。無駄レスすまんかった(´A｀)

>>90
そんな感じだよ
というより仲間に入らないか？

>>92
おおよかった！ありがとう。
覚えてても質問の仕方間違えそうで怖いなこれ。

前スレでは少し書いてたんだけど、どうも嫌味な言い回しを消しきれなくて読むだけにとどめてました。
確かに既存のアドバイスの再確認や考え直し、込み入った話もできたりして、そういう意味では得る物があって楽しく読んでます。←こんな感じ、嫌味っぽくなってるだろ(´a｀)
なんか思いついたら書いてみるからその時は宜しく

>９３
大歓迎
みなさんよろしくお願いするm(_ _)m

>>93
＞質問の仕方間違えそうで怖いなこれ。

気軽に質問、問題提起してね
怖くないよ
俺はね

＞ 確かに既存のアドバイスの再確認や考え直し、込み入った話もできたりして、そういう意味では得る物があって楽しく読んでます。

よかった
当スレの良い所を理解してくれている


ともあれ大歓迎だよ
よろしくね

さて、ぶねおにならって次回に期待を持たせつつ予告をして
寝るとするｗ

お次はパームだ、やはり俺は前回同様動画で解説をして
そのものではなく感じて皆さんに判断していただこうと思っている
ただ市販のやつの動画を見てノンギミックに変えてみたものでおまけに販促ムービーと
同じ音楽を使って遊んでいるのでどうしようかと迷っているところだ
ちなみにiチェンジなんたらだ
新しく撮るにもいずれ土曜の深夜以降になるがな
あまり期待せず待ってってくれｗ
じゃあおやすみ

>>96
動画、楽しみにお待ちしてます
ぶねおも寝てしまったかな
俺も寝オチしよう
おやすみ

少なくともコテで書くのは最後のつもりで長文。申し訳ない。

>>57
いや、別に言い方はどうでもいいんだけど。

>>49
もう、どうでもいい話のような気がするけど、俺の言いたいことが伝わってない
気がするので、しつこいようだけど書いてみるね。

ちょっと単位は無視してもらって、質量10の物と質量10の物の引力を測定したら、
100だった。で、一方の質量を20にしたら、引力は200になった。
さらに、一方の質量を30にしたら、引力は300になった。
この間、もう一方の質量は10のままで、距離も一定だった。
この実験結果から「引力が質量に比例する」とある科学者が言ったとする。
(まあ、実際にありそうな話)。
ところが、別の科学者が、「本当にそうなるか確認しよう」と質量10の物と質量10の物
の引力を測定したら、100だった。ところが、もう一方の質量を20にしたところ、
引力は200にならず、100のままだった。で、その科学者は「質量に比例しないぞ」
と指摘した(これもありそうな話)。
で、なぜそうなったのか、よく確認したところ、後者の科学者が質量を20にして
引力を測定したときは距離が違っていた。
なので、この時点では「距離が違えば引力は質量に比例しない」逆に言うと
「距離が同じ場合は引力は質量に比例する」と結論付けられるという流れができる。
で、次は「距離が引力に与える影響は？」という議論が起きる。
で、これも実験の結果「質量が同じなら距離の2乗に反比例する」という結論が得られる。
こうした検討によって、「引力は、質量に比例し、距離の2乗に反比例する。」
という正しい法則が導かれる。

で、俺の言いたいことは、ぶねお君は後者の科学者の指摘を
何の説明もなく「それは別の問題」と切り捨てているということ。
なぜ別の問題なのかを説明しないと、後者の科学者は納得できない。
だって、後者の科学者の実験結果では「引力は質量に比例していない」のだから。

>>50
> 「質量に比例する」のは、「距離がイコールな場合のみ」であり、
> 「距離がイコールな場合」と、事前に明記しないかぎりその命題は偽である。
俺はそんな妄想してない。「その命題は偽である」なんて俺は言ってない。
>>34 でも
> 否定はされないと思うけど、「前提条件の設定が不十分」という指摘は免れないのでは？
とちゃんと書いてあるだろう。

>>48
言われてみるとそうな気がする。議論の進め方をあせったかもしれない。
申し訳ないことをした。
> 君もそれをわかっていながら突っ込みを入れていたように見えた
正直なところその通り。だから「ケースバイケースが結論でいいんじゃないか」と
早い段階で言ってしまっていた。それも結論をあせっていたかもしれない。

> それらを【別の問題】としなかった故にぶねおは降参した
> その降参をもってそれらを認めたと思ってあげてはもらえまいか
なんか、違うみたいだけど、もうあきらめた。別にいいです。

話が完全に横にそれているし、なんだか、俺が書いてもぶねお君の神経を
逆撫でするだけみたいな気がするし、もう書かないか、名無しに戻るつもり。
大筋で横レス氏と同意見っぽいから、俺が書く必要なさそうだし。

ごめん、コテで書くのは最後のつもりだったのだが、誤解がありそうなので、
最後の補足させてくれ。しつこくすまん。

>>49 のぶねお君の反論は
「引力は、質量に比例し、距離の2乗に反比例する。」という
「万有引力の法則」が既に発見されている状態での話じゃないのか？
ぶねお君から俺はお馬鹿に見えているんだろうけど、
「万有引力の法則」が既にある現状において、
>「引力が質量に比例する」のは、距離がイコールなときのみだ、
などというお馬鹿なことを俺は言いたいわけじゃないんだよ。

俺が言いたいのは、まだ、「万有引力の法則」が発見されていない状態で、
世界中の科学者が「引力は何によって決まるのか？」ということを
試行錯誤し、研究しているというような場合を想定している。
そのときに「質量に比例する」と気がついた人がいたとしても、
「距離が違うと質量に比例しないよ」という指摘は当然出るだろうよ。
じゃあ、「距離の影響について考えよう」が科学者の考え方だろう
と言っているだけ。
それなのに「距離が違うと質量に比例しないよ」という指摘を
「別の問題」で「質量に比例する」の理論に影響しない(覆すものではない)と
何の説明もなしに切り捨てるのは「万有引力の法則」という正解を
知っているからできることで、知らない状態では
「それは確かに考慮しないと」となるわけじゃん。
で、その結果「距離の2乗に反比例する」ということがわかって、
万有引力の法則が完成するわけだ。
>>98 で言いたかったことはそういうこと。
繰り返すが、>>34 で
>>「距離が同じなら」というのを前提条件として必ず明記してなければ、
>> 否定される、というようなことを言っているようだ。
>否定はされないと思うけど、「前提条件の設定が不十分」という指摘は免れないのでは？
と俺ははっり書いているそれお君がを
>> 否定される、というようなことを言っているようだ。
と理解しているのはそれは誤解だ。

この説明をぶねお君が理解するのは難しいと思うが、
この説明で、ぶねお君が理解できようができまいなら、少なくとも俺は
コテはもうやめる。害のみあって意味がないから。少しくらい名無で
書き込みはするかもしれないが。

ぶねお、みなさんおは
＞元６３９殿
これからもここには来てくれるんだろ？
どうしてもマジックを掘り下げてみると、俺の中にもイレギュラーな
試みが出てくる、学生の頃なら恐れず言えたことも、今となっては
弁明とフォローに9割がた労をさかねば言えなくなってしまったｗ
学会なんて異端な意見を言えば今でも追放なんてあるからなｗ
あそこは大人の顔をした少年、少女達の集まりだ、いつまでも
熱く遠慮ないから発展する
昔、とても有名な方に催眠学会でお会いして、その方も好きなだけなのに
責任が生まれて、羽目をはずせなくなっちゃった、と言ってたよｗ
おれはそのかたよりはるかに小物だが、同じようにマジックが大好きなのは
伝わったみたいで、短い時間だったけどいろいろと大切な事を教わることができた
先生はもう一人いて2人とも故人となってしまったがな
ここではそういった事に気兼ねなく子供のころのように思いついた
事を提示できそうな気がしたんだｗ

たとえばネタばれとレクチャーはさほど変わらない、なんて言うと
非難ごうごうだｗでもネタばれのおかげで俺はこうしてマジックを知ることができた
ブログでぶねおのネタばれの弁明を見たとき、なんとなく気持ちはわかるような気がした
当然どこが非難として指摘されるかなんかは重々承知だｗ自分も節度あるマジシャン
の意見をたくさん書いてきたからな
ただこんなことを書くとまたぶねおが誤解するので付け加えておくが
マジックは自分だけでのものでなく、歴史の中で積み重ねられて磨かれてきた
貴重な知恵の集合体である
自分の価値観で扱わず、大切にしている人に迷惑をかけないよう、
その人にいやな思いをさせないよう考えながら自分の行動を決めなければならない
と思っている

ここで遊ばせてもらうために少しだけ自己紹介したｗ

>>98
＞ 言われてみるとそうな気がする。議論の進め方をあせったかもしれない。
申し訳ないことをした。
君が謝る事はないよ
議論の進め方は人それぞれ
俺の方こそダーティーな方法であったことを詫びなければならない

＞ 正直なところその通り。だから「ケースバイケースが結論でいいんじゃないか」と

なるほど、その結論でもよかったかもしれない
熱くなると白黒つけたがるのが俺の悪い癖だね

＞ 大筋で横レス氏と同意見っぽいから、俺が書く必要なさそうだし。

そんな事はない
必要のない発言なんぞは存在しないよ

＞俺が書いてもぶねお君の神経を 逆撫でするだけみたいな気がするし、
もう書かないか、名無しに戻るつもり。

気にしているのがその事ならば名無しに戻る事もROM専になる事もない
また【元639】として出て来るのを推奨する
俺は待ってるよ

>>100
これはこれはおはやいですな
俺なぞは今頃布団から脱出した次第
お恥ずかしい

＞ ここではそういった事に気兼ねなく子供のころのように思いついた
事を提示できそうな気がしたんだｗ

まったくその通り
しかしながらぶねおの挑戦的なレス（これも彼の持ち味なのだが）
には理詰めで白黒つけたくなってしまう次第
これまたお恥ずかしい限り

ネタばれの件は難しい
俺も全くダメとは思わないが線引きが難しいですな

>>６３９氏

（´д｀）

すまんが、ほんっとう、
キミは言えば言うほど科学に縁遠い人間って感じが強まっているぞ。

キミの言ったような経緯で、科学者が「質量に比例しないぞ」なんて
言いだすことはありえない。

科学者が、「引力は質量に比例するのか」
どうかを検討するときは、距離はイコールという条件はもちろんのこと、
質量以外のすべての条件（無数にある。）を全部同一にして検討する。

そして、逆に、距離の影響はどうなるか、の方を検討するときは、
質量の方を同一にして検討する。
もちろん、他の無数の条件も全部だ。

それは、基本中の基本で、科学の第一歩だよ。
「対照実験」というもの。


「ケースバイケースが結論」だなんて、
如何にも文系が言いそうなこと（僕も文系だがね。笑）だが、

それじゃ、森羅万象すべてがケースバーケースなのであり、
「他の要素」は無数で、「ケースバーケース」とだけ言っていれば
一切何の議論も起こらないということになるが、
それでいいのか？

６３９よ。

そして、キミの悪いところは、
「この説明をぶねおが理解すのは難しいと思うが」とか、
なんだとか、
そういう印象操作するような修辞（レトリック）ばかりに心血をそそいでいる
ということろだ。

キミは、前スレで、

「ぶねおのブログの６０件超の記事は、どれもこれもが
『当たり前』か『間違い』に該当し、
読むに値するものはひとつもない。」

と断言したのだ。

「害のみあって意味がないから。」
とキミは自覚しているが、
「間違い！」「間違い！」と連呼してるだけでは、「どこがどう違う」と言えるので
なければ、僕の意見が本当に間違いであったとしても、
何も有益でないのではないのか？

コテハンをやめて、名無しでときどき書き込むとか言っているが、
どうせ、ぶねお君側の失点ばかりピンポイントで指摘しようと待ち構えて
隅々まで舐めるように読みつくそうとしているのであろう。

キミは本当に悲しい残念な人間だな。

キミが少しでも「科学的」になりたいと思うならば、第一に「公平」「客観的」に
つとめたまえ。
まずは、キミがすべてが間違いだと思いこんでいるぶねおの言説について、
「もし、万一、コイツの言うことが本当だったとしたら、どうだろう？」
と、いったんはそう仮定して、思考実験してみることだ。

キミが少しでも改善する道は、そこにある。

>>103
＞キミは言えば言うほど科学に縁遠い人間って感じが強まっているぞ。

仮にそうだとしてもそこを責めるのは筋違いだよ
皆にわかりやすい例を提示できなかった自分を責めるべきだよ

>>104
言いたいことは解るがもうよすんだ

>>toorisugari　さん

科学者（？）でもあられるtoorisugariさんは、そういえば
「催眠術も知ってる」と言っておられましたよね。
（*´∀｀*）

んで、toorisugariさんは、この２ちゃんねるでは、批判ばかり多かった
例の僕のブログの記事「メンタルマジックの第一の秘訣」について、

「いい考察だ」
とおっしゃってくださり、

結論の「強く念じさせる」についても、
「極端な単純化だが、的を得ている」
とおっしゃってくださったんですよね。

（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

>>toorisugari 　さん

遅レスですが、

>>実際左手の注目度が増して
>>右手の存在感が薄れるのも事実、時間経過を入れない条件で
>>ぶねおの理論に合っていると思うんだ

　↑

やはりそうですよね？
（*´∀｀*）

ふあっはっはっは。

ただし、、
僕は先に、時間的空間的な「全体像」がカバーをする、という意味であって、
「静止画」としては、握った手の疑念は払しょくできない、
まで”後退”したのですが、

「時間経過を入れない条件で」も合ってる例を見せていただいて、
ちょっと再考を要するところかもしれません。
（*´∀｀*）

失礼、

>>108　は、

>>88　へのレスです。

>>108
＞ >>実際左手の注目度が増して
>>右手の存在感が薄れるのも事実、時間経過を入れない条件で
>>ぶねおの理論に合っていると思うんだ
↑
＞ やはりそうですよね？ ふあっはっはっは。

ぶねお
喜んでる所悪いがストライキングバニッシュという【変数要素】の
結果と言う事を忘れるなよ

ぶねおのブログって、原価償却のネタの丸ごとパクリじゃねーかｗｗｗｗ
もうネタ切れだろｗｗｗｗ

今日は早めに仕事が終わった
これから地区の役員だ…ふう
またあとで来るが、ぶねおよ、６３９氏も年は違えど
俺の大切な友達なんだ、このぐらいにしてはもらえんか

誰がやっても同じ結果になるのが科学。
違う結果になるのは科学じゃなくて芸術。
芸術の分野だと考えられる手品に、科学の話を持ち出しても意味ないのでは？

>>100
> ＞元６３９殿
> これからもここには来てくれるんだろ？
>>101
> また【元639】として出て来るのを推奨する
うーん、どうしよう。とあれこれ悩んだのだが、せっかくお2人がそう言って下さるのなら、
とりあえず、しばらくこのまま行くとする。
でも、結構、既に我慢の限界なので、やめるかもしれない。
そのときはごめんね。

>>105
フォローありがとう。

>>112
> またあとで来るが、ぶねおよ、６３９氏も年は違えど
> 俺の大切な友達なんだ、このぐらいにしてはもらえんか
うぅ、ありがとう。
お二人ともいい人だ。

>>106
せっかく止めてくれているのにごめんね。
でも、やっぱりぶねお君の言い分にはどうにも納得いかないんだ。
こんな議論どうでもいいという人多いだろうけど、やっぱり言わせてくれ。
>>103
> キミは言えば言うほど科学に縁遠い人間って感じが強まっているぞ
俺、バリバリの科学者なんだけど…
ちゃんとした査読付きの論文も何本か投稿して採用されているし、
逆に論文の査読を依頼されることもあるくらい世間的には科学者として評価されているんだ。
だから、そんな風に言われるのはかなり納得いかない。
逆にぶねお君の主張のような論文が俺のところに査読で回ってきたら速攻で「却下」だよ。
という世間の評価は本当はここではどうでもいいことだが、一応書いておく。

> 科学者が、「引力は質量に比例するのか」
> どうかを検討するときは、距離はイコールという条件はもちろんのこと、
> 質量以外のすべての条件（無数にある。）を全部同一にして検討する。
ようやく言いたいことがわかってきた気がする。
「引力は質量に比例する」という表現は「暗黙」に「他の条件がすべて同じなら」
という意味だとぶねお君は言いたいわけでしょ。それならその通りで、
その検討時には他の条件を揃えて検証するというのは同意。

でもね、でも、やっぱり前提条件として示されていない前提はやっぱり変数だよ。
「全部同一として検討する」は「暗黙」ではだめで、勝手で一方的な期待。
「引力は質量に比例する」と「だけ」、表現したとき「他の要素の影響はない」
と解釈するのが科学的立場。だから、「質量以外の要素が同一であれば、
引力は質量に比例する」と表現しないと、正確で科学的な表現ではない。
単純に言葉が足りないだけと、ぶねお君は思っているのかもしれないが、
そこは要注意点なんだよ。

実際に俺が論文投稿したとき
「このように条件を変えると、そのような結果にならない。
条件を明示するか、条件の変更の影響を明示すること」
っていう査読結果が返ってきて、そのときは「前提条件を追記して明示する」ことで
通った。こういうのが科学的検討。

>>104
> 「ぶねおのブログの６０件超の記事は、どれもこれもが
> 『当たり前』か『間違い』に該当し、
> 読むに値するものはひとつもない。」
俺、その表現については、謝罪して訂正したよ。
「どれもこれも」とは俺は言ってないが「すべて」は言い過ぎたと。

> 「もし、万一、コイツの言うことが本当だったとしたら、どうだろう？」
> と、いったんはそう仮定して、思考実験してみることだ。
俺、そう思って、今までぶねお君の言い分に耳を傾けてきたつもりで、
その過程で納得できない部分、理解できない部分に「理解できない」と
言っているだけなんだけど。
で、そこで、俺が理解できるような説明が出てこない。
それは俺の理解不足かもしれないけど、そこを頑張って俺にわかるように
説明して欲しいと願っているんだよ。

>>103
> それじゃ、森羅万象すべてがケースバーケースなのであり、
> 「他の要素」は無数で、「ケースバーケース」とだけ言っていれば
> 一切何の議論も起こらないということになるが、
> それでいいのか？
だからこそ、今、ぶねお君の主張が「ケースバイケースなのかどうか」を
議論しているんじゃないのか？で、俺は「ケースバイケースだと思う」
と言っているだけで、ぶねお君が「そうじゃない！」というのであれば、
議論になるだろう？
で、コインの場合については議論が結着して「場合による」
つまり「ケースバイケース」であることが合意に至ったのではないのか？

世界中の科学者は「ケースバイケースにならない理論・法則」を必死に探している。
が、そういうのはなかなか見つからないのが悲しい現実。
万有引力の法則は
「引力は質量と距離のみで決まる。他の要素(形とか素材とか)の影響を受けない」
的な素晴しい法則(それでも実はある条件下では成立しないので今は条件付きだけど)。

ぶねお君が、そういう素晴しい法則をマジックにおいて見つけたいのなら、
「こういう場合にそうはならない」という指摘は「別の問題」と言わないで、
それについてどう考えるのか、考慮して、よりその法則の完成度を上げる議論を
したいというのが俺の本音なんだよ。
書き方が悪くて「俺の理論を否定したいだけだな、こいつ」という印象を与えたのなら謝る。

>>114
＞ とりあえず、しばらくこのまま行くとする。

おお良かった
これからもよろしく

＞ >>105
フォローありがとう。
＞うぅ、ありがとう。
お二人ともいい人だ。

いえいえ
俺の率直な意見でもある

＞やっぱり言わせてくれ。

言いたい事を正当性を持って言うのは推奨する
そのためのスレでもあるしね

＞ そのときは「前提条件を追記して明示する」ことで 通った。
こういうのが科学的検討。

その通り
先に明示してなければ議論の中でお互い確認しながら前提を決めて
いくべきだね
頭ごなしに『別の話』とするのではなくお互いに相談してこそ検討で
あり検証に向けての議論のになるのだろう

>>116
ありがとう、これからもよろしく。

> 先に明示してなければ議論の中でお互い確認しながら前提を決めて
> いくべきだね
この点をぶねお君に理解して欲しいだけなんだけどね。
どうにも話が噛み合わなくて。俺の表現にもきっと問題あるんだろうな。

スレ違いを承知で、ふと思い出したので、ちょっと豆知識。
万有引力の法則って、ぶねお君が何度も書いている通り、
「引力はお互いの質量に比例し、距離の2乗に反比例する」という
とっても美しい法則なんだけど、実はその意味するところは深い。

ニュートンを悩ませたのは、物体の形をどう考慮すればいいのか。
例えば、地球の上に人が立っているとき、引力は人の質量と、地球の質量と、
人から地球の中心までの距離(つまり地球の半径)で計算できるのだが、
大きな球体である地球の形の影響をどう考えればいいのかが難しい問題だった。
例えば、地球を細かくわけて考えると、人の足元、すぐ近くの部分と反対側の
とっても遠いところの部分という感じで、本当はあちらこちらの細かく
バラバラな距離に位置する質量からの引力を積算しないと本当の
「地球からの引力」は計算できない。
それを単純に「物質の質量は1点のみその物質の重心にすべてあるとして(質点とも言う)、
重心からの距離だけで計算していいのか？」がニュートンの悩みだった。
で、そうした悩みから生まれたのが、多くの学生が挫折する「微分・積分」。
これにより、ニュートンは物質の形に関係なく質点からの距離で引力が計算できることを
示した。
万有引力の法則の裏には単なる実験結果だけでなく、深い数学的裏付けも実はある
というそういうお話。
ニュートンって本当に天才だったんだなあとしみじみ思う。
スレ違い失礼しました。

>>113
趣旨は議論であって科学は例え話だし、その違いが出る理由を考えようという流れじゃないの？
で、ケースバイケースに落ち着いて決着したと。

>>114
論文について少し勉強になった気がする。
言われてみると「他の条件はすべて同じという暗黙の了解」って都合がよすぎるよね。
というより、その「同じと前提する条件」が示されてないから、それを定義しないことには他の人たちにはそれが判らなくて話を進められないな。
読み違えてたら御免。ただ勉強になったぜサンクス！とレスしたかったのです。

クイック小林

俺態度でか過ぎだな。言葉使い合わせるのに失敗しただけなので悪意はない。
同じ話題がループしてるし、それをぶねお氏に理解させるために説明がどんどん詳細になっていくから付いていけなくなってきたｗ
議論の内容じゃなく議論の仕方を解説する段階を行き来してるのが残念ではあるけど。
本当は本で学ぶべきだとも思うけど、ともかく文才のない俺にとって各内容が丁寧に書かれてて勉強になってます。
これが言いたかっただけなのに補足しまくってレス消費して申し訳ない。ROMにもどるぜ。

>>122
＞俺態度でか過ぎだな。言葉使い合わせるのに失敗しただけなので悪意はない。

ここは2CH
全く問題ないよ

＞各内容が丁寧に書かれてて勉強になってます。

ありがとう
俺の長文は少しくどいかと思うが許してほしい

＞レス消費して申し訳ない。ROMにもどるぜ。

現議題に関連のない議題、質問でも遠慮なく提示してみてほしい
解答はできない事もあるとは思うが皆の考え方を聞けると思う

Ａ、Ｅは死刑囚を知っているとも知っていないとも言っていない
Ｂ、Ｃは死刑囚を知っている
Ｄは死刑囚を知らない

死刑囚は自分自身を死刑囚だと知っている場合
まず死刑囚が誰かを知らないＤが外れる。
Ｂが死刑囚だとした場合微妙に言い方は違っても同じ事を言ったＣも死刑囚、死刑囚は一人だから二人が死刑囚ということはない。
同じ理由でＣが死刑囚だということもありえない。
そうすると死刑囚を知っているかどうかについて何も触れていないＡ、Ｅが残る。
Ｅは「第一私はこれまで罪を犯したことが一度も無い」罪を犯していないものは死刑囚にはなりえない、よってＥが外れる。
だから残ったＡが犯人
そもそも「私ではないから他の四人の中に死刑囚がいる」では自分が犯人でない事の証明にならない。

検索したら「特定不可能」と出てきたぞ・・・

よく読んだら文章が少し違ったから答えあるかもしれない。
上のレス撤回します。ごめん

自分で考えず、検索はインチキだな

見覚えがあった事も理由の一つだけど、考えて降参した後に、正直>>124が正答だと勘違いして詳しい説明読むために探してみたんだけど、興削いでしまったのなら謝ります。
ただ俺が見つけたものには最後の方の条件に関する文章がなかったから、答えが違うかもしれない。でもどっちにしろごめん・・・

ここは2CH
全く問題ないよ

突然言葉が冷たくなったと思ってたらお前別人かよｗ

ん？
誰と思って、必死に謝罪していたんだ？

誰だろうと謝ったけど、完全に横レス氏だと思い込んでたから驚いたのよ。
スレ違いが続くと悪いんでこの辺で。

人を選んで態度を変えるのは最低だ

>>132
そうか。紛らわしかったかｗｗｗ
俺もそろそろ失礼するよ


ぶねお、がんばれよ！
リア友より

>>133
誤解させたのなら悪いけど、言葉使い失敗してるだけだから態度変えてるつもりはなかった。
単に名前欄見間違えてて驚いただけなんだけど、不快にさせたのなら申し訳ない。邪魔しすぎた、今度こそ俺も本当に失礼します。

おう！酔っ払って帰ってきたぞｗ
ブログを読んだらパームはちょっとお預けだ
ダブルリフトについて今撮ってみた

この動画はいわゆる酔っ払いが普通にやるレベルの普通のダブルリフトで
怪しいからから普通にめくるときも同じようにしている動画だ
上級者の方々ははるかにこれより自然だが不自然だといって普通にめくるときも
それにあわせている
そういうことじゃないかと思うんだ

ttp://briefcase.yahoo.co.jp/bc/t_yajima2001/vwp2?.tok=bcehm5dBPsfTds0p&.dir=/d862&.dnm=dl.wmv&.src=bc

K-1優勝はセームシュルトか
バダハリを応援してたが残念
内藤もそうだったがここの所応援してる選手が負けるなあ
次は長谷川に期待しよう

>>135
なにやら面白いやり取りがあったようだね
気にしないようにね

>>136
今回はダブルリフトですな
しかしながら当方、諸事情でYouTubeでしか動画拝見できず申し訳ない

俺は気にしていないぜ！

http://www.youtube.com/watch?v=gajgDfUG0N8

ようつべに一時的に上げてみましたｗ
お恥ずかしい限りｗ

>>138
その面白いコテをなんとかしたら（名前を呼べないｗ）君も一緒に
話さないか？
ただし度を越した誹謗中傷はしないようお願いしておく

ところでぶねおのリア友とは真実なのかな？

コメントのろれつが回らなくなっている^ ^;)

>>139>>141
良い酒だったようでなにより

やはり動画、拝見できないようだ
重ね重ね申し訳ない

今度はいいかも知れませんお試しを、ってそんなにするほどの動画じゃないんですが（大汗）

http://www.youtube.com/watch?v=gajgDfUG0N8
のあとに落ちらしき動画

http://www.youtube.com/watch?v=VpEnGWkEKzY

>>143
手間をとらせてしまい申し訳ない
見事なダブルリフト感服した
当方、ダロー氏の方法を採用している為あのようにスムーズにはできない
全てにブレイクを保ってのデモだったのでしょうか？

>>144
【落ち】に完全にしてやられました
素晴らしい動画ありがとうございます
俺の未熟さを思い知りました

>>144
えっ！
この2つの動画のトップ2枚のカードの順番は同じ？
1つ目の動画で「これはダブルで、これは1枚で…」と思っていたのと、
2つ目の動画は逆なんだけど。
同じなら、もう脱帽というか、己の未熟さを痛感するのみ。

ぶねお、終わったなｗｗｗｗｗ

>>147
おそらく順番は同じかと
ダブルカードの落ちも見事だが全体の
スムーズさも素晴らしいね

http://www.youtube.com/watch?v=-FoQ_QHWGZY
すまん！さっきのは後で順番に気づいた、申し訳ない；；；）

酔いがさめたので練習してやってみた
まだだめなんだがｗ

>>150
ブレイクなし、親指の皮を使うとは？
拝見するたびにそのスムーズさに驚く
失礼ながら一言いわせていただく
全然ダメではない
これでダメならば世のダブルリフター（謎）はほとんど
ダメ以下になってしまう

>151
ありがとうｗ
だが酔ってたといえ（多分同じことはできるんだが）まちがった
うぷをしてしまったのでお詫びせねばなるまい
ずっと前から2枚をどう扱うかを考えていた

http://www.youtube.com/watch?v=jNvmkbVQsVg

これは片倉さんが引っかかったといってくれたなつかしの手順
に一部だ
高木先生に見せたらすでに同じようなことを考えてらした
でもこの使い方はマイ技法だｗ
最後に一杯やったのが利いてきたｗ
お〜や〜す〜み〜〜〜〜

>>152
恥ずかしながら何度も動画を見直してやっと動きを追うことができた
片倉雄一氏が引っ掛かったとあらば俺ごときなら仕方なしと少し安心
できた次第

高木重朗氏とも面識があったとは驚いた
俺がカードマジックの楽しさを知ったのは松田道弘氏の著書
【トランプマジック】でしたが、のめり込んだのは高木氏の
【カード奇術】だったなと懐かしさが込み上げました
今でも【タカギシゲオの4A】は好きなカードマジックの上位に
ランクされている

話がそれましたな
これまた興味深いデモをありがたい
またまた悩まされましたよ
オイル＆ウォーターの手順の一部のようで、いつかフル手順を
拝見したく存じ上げる

＞ でもこの使い方はマイ技法だｗ

俺は小指でプルダウンしてやっとこさ真似事程度に・・・

ではでは

おは〜〜

>今でも【タカギシゲオの4A】は好きなカードマジックの上位に
ランクされている
おお！俺も大好きな、そして初めての４Ａトリックがそれだ！
必要最小限で、どのＡもフリーチョイスな素晴らしい作品だｗ

>>154
本当におはやいですな
【早起きするとマジックがうまくなる】
こんな理論を提示されたら信じてしまいそうだ

＞ 必要最小限で、どのＡもフリーチョイスな素晴らしい作品だｗ

まったくもって同意
実はフリーチョイスではないトリックが一般的と知ったのはかなり後で、
その時あらためて素晴らしさを再認識した

誤解があるといけないので自己紹介のようなカミングアウトをば
片倉氏、高木氏、両名とも当方面識があったわけではありません
当方ただのアマチュアであり、サークル等にも属した事すらないので、
プロの方はおろかアマチュアの方にすら【知人】と呼べる方は皆無に等しい

俺の書いた>>153を読み返すとまるで知人のごとく語っているように
見えたのでここで明記させていただく

うぅ、お2人の会話についていけない。
【タカギシゲオの4A】はどこで解説されてるの？
話の流れからして「カード奇術（鶴書房,1972）」って奴？
つまり、もう絶版？
これと「カード奇術入門」の合わせて再編成したのが、
「カードマジック (奇術入門シリーズ)」らしいんだけど、これを見ても、
それらしいのは見つからない…

>>156
＞ うぅ、お2人の会話についていけない。

気にしないで質問してね
できる限り返答するよ

＞「カード奇術（鶴書房,1972）」って奴？
つまり、もう絶版？

多分それかと
初心者からステップアップの際に非常な良書なのだが紛失してしまい
再購入したいが残念ながら絶版のようだ

＞ 【タカギシゲオの4A】はどこで解説されてるの？
今、自宅の書籍をざっと調べたが見つからなかった
【事典】に解説されていたかと思っていたがないようだ

＞ 「カードマジック (奇術入門シリーズ)」らしいんだけど、これを見ても、
それらしいのは見つからない…

こちらは持っていないので返答できない
役に立たず申し訳ない

もう少し調べてみるよ

>>156
とりあえず
【客視点】の【現象】を書いおくよ

演者は4枚のAをデックから抜きだし卓上に裏向きに横一列にならべる

客はフリーチョイスで一枚のAを選ぶ

選ばれた裏向きのAの上にデックから3枚のカードを裏向きでのせる

チョイスされたAとのせた3枚をまとめて表に返し、どのAが選ばれたのか
を見せる

そのAを表向きのまま卓上に置き、3枚は裏向きに戻して表向きのAの上に
再びのせる

マジカルジェスチャーの後、表向きのAの上の3枚がAになり、他のAで
あったカードは違うカードになっている

>>158
情報ありがとう。
おぉ、これは不思議。なぜフリーチョイスでできるのかさっぱりわからない。
toorisugariさんからの情報もお待ちしております。

俺もついていけなくなったw
高木重朗氏の手順は知らなかったけど、フリーチョイスして三枚重ねる→選ばれたエースを示す部分はタマリッツ師のDVDにあるフォーAでも再現できるかもしれない。
やり方同じかどうかは判らないけど、同じだとしたらどちらの考案なんだろうか

独り言になっちゃった

>>150
素晴らしい。
ダブルリフトの話がでてるからエキストラ?信じられなかった

>>159
用事があったのでろくに調べる事ができなかったがやはり手持ちの
文献にはないようだ
紹介しておいて申し訳ない

【現象】を提示したために余計に期待させてしまって悪いが、>>158
の説明では【ある動作】が意図的に省いてある
実演をマジシャンが見たならその方法は看破されてしまうマジックだよ

しかしながら一般客には十分に不思議なマジックであり、その無駄、
無理のなさが称賛に値する傑作だと思うよ

>>1に質問。前スレが１０００まで行ってないのに、なんで次スレ立てたの？

>>160
＞ 俺もついていけなくなったw

わからない事はどんどん質問してね
ただ俺はあまり役に立てないかもしれないが

＞タマリッツ師のDVDにあるフォーAでも再現できるかもしれない。

昔、VHSビデオのを持っていたが今は確認不能だよ
タマリッツ氏のビデオでおぼえているのは【例のカードコントロール】
と【怪演】とも言える楽しい演技、そしてやや強引なエニエニだね

>>162
俺は>>1ではないが代わりに答えておくよ
どうやら文字数制限オーバーで書き込み不能らしい
実質機能はしてないようだ

>>164
ありがとう。さっき、ちょっと試しに前スレに書き込もうとしたら、なるほど書きこめなかった。
よっぽどすごい書きこみ量だったんだな。あんなの、はじめて見たよ。スゲー。

ところでぶねおさん、お願いがあります。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/magic/1257589683/
こんなスレがあるんですよ。読んでもらえばわかりますが、みーんな行き詰ってます。そこで、
ぶねおさんの知恵を貸してくださいませんか？あっちのスレに書きこんじゃってもかまいませんから。
どうせ、だーれも書きこまないし。

>>161
ひばり書房の「トランプ奇術」に載ってるよ。
「トランプ奇術」は入門シリーズの「カードマジック」の元になっていると聞いているが
「カードマジック」は持っていなかったので確認できなかった。

デリック・ディングル氏の４Aにヒントを得たそうです。

IDが・・・。リア友というより、リアルぶねおじゃ・・・。


134 名前：はみチン 投稿日：2009/12/05(土) 22:00:44 ID:JkqSSHQO
>>132
そうか。紛らわしかったかｗｗｗ
俺もそろそろ失礼するよ


ぶねお、がんばれよ！
リア友より


679 名前：ぶねお ◆v2IdqGuCKk 投稿日：2009/12/05(土) 23:59:36 ID:JkqSSHQO
（*´∀｀*）

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

>>168
あれ、本当だ。その679はメンタルスレのだよね。
メンタルスレに書き込みして、なぜこちらに来ないのかと
実はちょっと不思議に思っていた。
ここは2ちゃんだから、別にコテだろうが、名無しだろうが
それは自由だと思うけど。このスレの本論に関係ないレスだし。
でも、それなら「リア友」は余計だね。

>>168
あ、ぶねおさん、アク禁喰らってたのか。じゃ、しばらくは無理だな…まァ、読んでたら、
ひとつ頼みますよ。ビン割りマジック。

>>166
情報ありがとう。でも、それも絶版だよね…
マジックはいい本がすぐに絶版になるのが悔しい。
>>167
なるほど。それはいい情報だ。
最近出た、デリック・ディングル氏の邦訳本にあるかなあ。
ちょっと探してみる。

ただいまｗ
今日は午前中地区のクリスマスで子供たちとマジック
そのまま60キロ離れた公民館でマジック教室、終わって
一人とても熱心なかた８５歳とファミレスで店員の白い目を
浴びつつ3時間マジックｗ
先生のようにうまく手が動かないってバーノンですら年をとって
動かなくなったんであなたは十分凄い人です！
…楽しい一日だった
明日に備えて仕事場に帰ってきて見ている

それからあの４Ａは
今は多分奇術研究シリーズのカードマジックに乗っているぞ
俺もこれが４Ａの初めてでよかったと思っている。例の肝心なところは
演技力がいるし、これを練習したおかげでバランス良く
上達出来たよｗ

ぶねおが別コテで書き込んだのは>>124の答えに自信が無かったからかな・・・。

>>173
納得、幻滅だわ・・・

ぶねお君は２ちゃんねるがアク禁ぶね
ぶねお君にブログの記事のコピペを頼まれたぶね
次の更新が楽しみぶね


うわーん。（´д｀）（本日の記事消失）
未分類 | 2009.12.06 Sun
うわーん。（´д｀）

２〜３時間っも掛けて執筆した、大力作記事が、
アップに失敗してしまって全部消えちゃったよ〜〜。

雑談部分にも、かなりリキを入れて大長文だったのに！
（どうやら長すぎて不可で受け付けられなかったようだ。）
マジック関連事項も、おもしろい自信作だったのに！

うわーんうわーんうわーん。
（´д｀）（´д｀）（´д｀）

もう駄目だ。今日はもう寝ます！
（　´_ゝ`）

ところで、toorisugariさん、横レスさん他
２ちゃんねるの手品・曲芸板の
「ぶねお、とりあえずここに住め　ｐａｒｔ２」に集われている皆さん。
ここをご覧になってますでしょうか？

本日午後以降、僕が皆さんを放置してる、とお思いでしょうが、違うのです。
（´д｀）
またまたアク禁になり、そこに書き込めなくなっているんですよ！
うわーん。（´д｀）

せっかくの動画等、興味深々な展開になっているのに、ご本尊たる僕が
欠席してしまい誠に申し訳ありません。
toorisugariさんの動画は、本当どれもすごい。。。

ブログ見たよ。「トリップが破られている」というのが事実なら、とっとと変えるべき。
Wikipediaに書いてあるので見たけど、トリップはDESを使っているので
簡単には破れないはず。破られたとすれば、わかりやすいキーワード使っているか、
短いキーワード使っているかだろう。長くて想像しにくいキーワードなら、
よっぽど運がよくないと破るのは無理。
破られているのを知りながら対策してないというのは、ちょっと怠慢だと思う。

>>168
「トリップが破られている」という条件入れて考えてみると、
同じ日の　>>103 >>104 のID違うから、ぶねお君の言うとおり、別人のなりすましかもね。
どちらにしろ、「破られているトリップ」を使い続けたのは問題だと思うけど。
アク禁解けたら、これを機にトリップ変えるべきだと思う。
内容見れば、わかるはずだし、なりすましがでれば、ブログにそう書けばいいし。
ブログと連携すれば本人であることは簡単に示せるのだから。

思わず、調べてしまった。ぶねお君のトリップ。解析されてしまってるじゃん。
ひらがな2文字で、しかも、その2文字名前からとってるじゃん。
これじゃ、破られて当たり前。これだろ？

>>178
これもあんたか？


123 名前：えっちな18禁さん[] 投稿日：2009/10/28(水) 22:02:11 ID:HAyMW7t60
手品でナンパ

124 名前：えっちな18禁さん[] 投稿日：2009/10/28(水) 22:03:12 ID:HAyMW7t60
あっ。IDが．．．。
>>123
の投稿は無視してくれたまえ。


125 名前：えっちな18禁さん[] 投稿日：2009/10/29(木) 23:38:34 ID:xeDG8WZfO
ＩＤがどーなったん？

126 名前：えっちな18禁さん[] 投稿日：2009/10/30(金) 21:10:37 ID:IxdqkLj40
>>125
ttp://venus.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1181394327/601

テスト（　´_ゝ`）

おおお、やっとやっとアク禁解除されている！
（*´∀｀*）

そういうわけで、
>>168の件、
（このスレの>>134　とか、メンタルスレの６７９とか）

は、これは濡れ衣ですよ！
この人は、僕のトリップを破った成り済まし氏。

このスレでなくて、他のスレで成り済ましして、
そして、このスレには名無しで書き込むとは、
実に巧妙な！

空いた口が塞がりません！

ぶねお君は携帯での書き込みも可能？


＞そして、このスレには名無しで書き込むとは、

ん？名無しで？

そういうわけで、トリップはこれに変更します。
（*´∀｀*）
これは、結構長いぞ。
（これでも破られるのかしら。）

ちなみに、成り済まし氏が言ってるこの>>１２４だが、
これは、明明白白に違うじゃん！

だって、死刑囚は、「嘘を付く」かも知れないという設定なのだから、
この人が根拠にして言ってるどの１行すら成り立ってないもの！

まあ、これもネタで書いているんだろうけどね。

僕は、携帯は持ってないんですよ。本当に。
（これまで１度も持ったことなし。珍しいとよく言われる。）
（ただし、専業主婦な僕の妻は持っているのだが。。。ただし、インターネットはできないタイプらしい。）

（´д｀）
>>名無しで？

いや、横チンとか、ハミチンとか名乗ってるこの人、
同じＩＤで、メンタルスレで破ったトリップで成り済ましした。

おかげで僕は、
>>168　や、
>>173、
>>174　のように誤解されてしまったのだ！

おまけに、
この>>179もこれひどいね！
僕は、こんなスレなど見てませんし、誤爆なんかしてませんよ！
これもトリップ破りの成り済まし。
日付は１０月だが、ずいぶん前からやってるようだ。

>>179
俺じゃない。ぶねお君のトリップを使ったのは　>>178　のみで、過去にはやったことない。
まあ、簡単に破れるトリップなので、他の誰かがやっているのかもしれんが。

＞いや、横チンとか、ハミチンとか名乗ってるこの人、

名無しじゃないじゃん

ところで、

６３９さん

その件（「引力は質量に比例〜」）は、いい加減終了にしていただきたいのだが。
（　´_ゝ`）

繰り返せば繰り返すほど、
スで、
「引力は質量に比例する」の前には、「距離が同じとき」を必ず記さなければ
ならない、と、
そればっかり言ってるようだが、それは、明白に違ってますよ。

そして、科学論文で、「前提条件が必要」というのは、例えば次のような感じ
で違ってます。

●　引力は、距離にかかわらず、質量に比例する。
→　例えば、１メートルの距離の場合、という同じ条件の場合、質量に比例。
そして、１光年という距離の場合、やはり、質量に比例する。
→距離にかかわらず、質量に比例。

（距離が同じとき）のみ、質量に比例、ではない、ということ。

●　前提を明記しないと、「偽」というべきとき。

例えば、距離が１メートル以内のときには「比例」の関係が成り立っているが、
１０メートル（とか、他のときとか）のときには、比例してないような場合。
（「引力」の場合でなくて、他のなにかの議題だとしてね。）
この場合は、「距離が一メートル以内のとき」を必ず言い添えなければならないだろう、
確かに。

で、ブログの記事が消えたっていうのは本当？
毎日更新とか書いていたのに。
成り済ましの件といい、信用できなくなってきたな。

この書き込みも信じられなくなってきた・・・。

52 名前：芸も名前もありません[] 投稿日：2009/12/06(日) 21:19:58 ID:07LKDUgJ
やっぱり、だーれも書きこまない。…いいアイデアがないか、この人に聞いちゃっていい？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/magic/1259848164/l50

んで。

「他の要素」問題についてだが、

６３９さんは、
「ご自分が、右手を開いていたら、左手が怪しまれたことがある。」
という１件の体験を、
それを、ぶねおの「トイレ〜」の理論を覆す「反例」に当たるという、そういう
ニュアンスであなたが挙げているから、
僕は当然「それは他の要素だ」と、返すことになるわけです。

僕が、「トイレ〜」の理論を主張しているのは、
”それさえ守れば、それだけで怪しい左手をカバーすることができる”
と主張していることになる、

とそのような前提でのご指摘だろうが、それは無理です。


例えばですね。

コインを消したり現したりする、それを効果的にやるにはどうしたらよいか、
という議題の元で、
「トイレ〜」に合致しない場合”も”ある、
という指摘なら、それこそ”他の要素”もある、という話になって、
ちゃんとその話も伺うことができるわけです。

そして、あなたは、当該問題について、ご自分の意見というものを
何も言っていない。

>>188

うわーん。
（´д｀）

この成り済まし氏の狙いは、まさしく僕（ぶねお君）の信用失墜にある
ようなのだから、
まったく狙いどおりになってしまってるよ〜。

ブログの記事消失は、さすがに別件でしょう。
投稿ボタンを押したのけど、反映されずに元の画面に戻されたんですよ。
文面が長すぎて失敗だったと思います。

>>189

（´д｀）
知っていればお答えしたいんですけどね。。。。

>>191
ブログの書き込みはワードかなんかで下書きするのが常識だろう

ところで、
toorisugari さん、

すばらしいダブルリフトに、驚愕いたしました！
す、すごいですね。

ところで、議題の「トイレ〜」理論の件ですが、
それではtoorisugari　さんは、
「ダブルリフトをバレないようにするために、１枚のときの方を、ワザとダブルリフトのように
してめくる」
という、僕が「誤り」だと指摘している点について、
そこは、

従来の説に賛成（僕の理論には反対）というご意見なわけでしょうか？

（´д｀）

僕の意見では、そうじゃないんですよね。

「１枚のときと、ダブルのときと、本当に同じように見える！」
ことで、驚嘆して驚喜するのは、これは「本当は２枚である」ことを知っている者だけ、
すなわちマジシャンだけです。
（´д｀）
「どうしても２枚には見えない」は、これはもちろん素晴らしい。
ですが、
１枚のときの方を、そっちに合わせるというのは、これは不要だというのが、
僕の指摘なのですよ。

＞１枚のときの方を、そっちに合わせるというのは、これは不要だというのが、
＞僕の指摘なのですよ。

賛成

ところで、どうやったらそんなに早くアク禁が解除されるんだ？
本当にアク禁だったのか？

例えば、
アンビシャスカードで、ティルト→ダブルリフト→ティルト→ダブルリフト、と
やるじゃないですか。

んで、めくる枚数は、１枚→２枚→１枚→２枚と。
そこで、たびたび言われるのが、「１枚のときに、ワザとダブルに同じにせよ。」という
その件。

では、「めくる方」はそれだとしたら、「挿し入れる」方はどうか？

「トリックがあるときと、ないときと、双方は同じに見える必要がある、
さもないと怪しまれる」
が、もし真ならば、

”ティルトのときは演者側から挿し入れるのであるから、
ティルトでないときにもそのようにしなければならない、
さもなければ、怪しまれる”、
とそのようにならなければならないはずだが、
誰もそのようにはしませんよね。

そう。
ティルトでないときは、ちゃんと紛れもなく真ん中に入っていることを
確認できるように、
観客側から挿し入れる。

そして、それにより、演者側から挿し入れるときも、ちゃんと真ん中に入れている
んだ、と、そのような印象が強まる。

トリックのないときに、トリックのないことをよく改める。
それによって、全体の印象がその分クリーンになり、トリックの部分の怪しさは、
全体の中にカバーされる。

ティルトでないときに、
「ここで観客側から挿し入れてしまっては、さっきはなぜ演者側から入れたんだ、と
なり、怪しまれてバレてしまう。」
と思ったとしたら、それは間違い、という、そういうことなのです。

>>196
アク禁、まる１日半以上でしたよ。

近頃、ちょくちょくあるんです。
過去１カ月で、もう３回目ぐらいだ。。。

僕は、僕に書きこませまいとするこの板の何者かが、
故意に同じホストで他所を荒らしているんではなかろうか、と、
そこまで勘ぐっています。

（なぜｔって、アク禁と成り済まし氏出現と、タイミングが良すぎるもの。。。）

>>187
この話は平行線な気がするし、元々例え話なのだから、別にこだわらないからいいよ。
ぶねお君にはうまく伝わらなかったようだが、言いたいことは言ったし。

>>190
> それは無理です。
それが確認できれば、とりあえず、それでいいよ。

> 「トイレ〜」に合致しない場合”も”ある、
> という指摘なら、それこそ”他の要素”もある、という話になって、
>　ちゃんとその話も伺うことができるわけです。
だから、俺は最初からそういう話をしたかったんだってば。
それを「それは別の話」と切り捨てるような表現をするから、「別の話とする説明をしてくれ」
と言っていただけなんだけど。俺の書き方にまずい点があったのなら謝るよ。

> そして、あなたは、当該問題について、ご自分の意見というものを
> 何も言っていない。
まずは、ぶねお君の意見を聞いてからと思っていたんだ。
どういう場合に、ぶねお君の理論に合わない場合があるのか、まずは、
ぶねお君の意見を聞きたかった(と最初から書いていたつもりなんだけど)。

俺の意見は最初から｢ケースバイケース」。その｢ケース」について述べろというのなら、
端的には述べられないが、一応、それなりの考えはある。
とりあえず、俺の失敗談の場合は、両方、同じ形の手にしておくべきだったと思う。
手に注目させるべき場面じゃないし、観客も注目する場面じゃないから。
「追われてないのに、逃げるな」が俺の原則。

うわーん。

（´д｀）
ぼ、僕はただ単にマジック談義がしたいだけなのに、
どうしてこんな嫌疑が掛けられるんだ〜。

僕は荒らしとかと違いますよ〜。

ダブルリフトについては、俺の意見は前スレに書いた通り。まずは685。
めくり方の話については、ぶねお君の意見に結構近い。

--
ダブルリフトも同意。ここは本当に賛否両論あるけど、1枚のめくり方と2枚のめくり方が
違っていても別にいいと思う。「同じにしなければ『ならない』」というのは言い過ぎと
思っている。個人的には同じにしているが。
以前に非マジシャンの人にストレートに「前田知洋というマジシャンのカードのめくり方
どう思います？違和感とかないですか？」と聞いたことがある。答えは
「まったく気にならないけど…」だった。数名に聞いたので間違いない。
見る側はめくり方など気にしない。そもそもマジシャンのめくり方そのものが
普通の人には不自然だから。
--

ただし、686で訂正したように、
--
> この両者は、決して同じようには見えてはならない
なら不同意。俺の意見は既に書いたけど、
「同じように見えなくてもよい(見えた方がいいけど)」
であって、「同じようには見えてはならない」では不同意。
--
以上が、現時点での、俺のダブルリフトについての見解。

＞故意に同じホストで他所を荒らしているんではなかろうか、と、

本当にそうなら、同じ地元のリア友じゃね？

test

おおーやっと書きこめるよ。一ヶ月ぶりぐらいじゃなかろうか・・
>>202
ソレ本当なら、ぶねお君はよほど嫌われている、リアルにね

困った。寝付けない。明日は普通に仕事なのにどうしよう。

>>196
気になるのなら、現在の規制状況と、その原因となったスレは
http://qb6.2ch.net/_403/madakana.cgi
に出ているので、自分のプロバイダーの規制の理由となったスレ見てみれば。
荒らすと、その人にプロバイダーから連絡いくので、そんなに気軽に荒らせない
はずなんだが。
基本的にはただの偶然だと思う。
どうしても、アク禁解除したいのなら、「●を買う」という手もあるよ。
タダじゃ無いので、気軽には進められないが、そんなにアク禁がよくあって、
ストレスになっているのなら、検討の余地はあると思うよ。

>>197
何となく言いたいことはわっていると思う。
既に書いた通り、
> 「１枚のときに、ワザとダブルに同じにせよ。」
という意見には、｢別にそこにこだわらなくてもいいんじゃないの？」
というのが私の意見。同じにした方がいいとは思うけど。

> 「トリックがあるときと、ないときと、双方は同じに見える必要がある、
さもないと怪しまれる」
>

ぶねおおは
みなさんおは

ここでは子供みたいな意見をかけるから（と勝手に思っている）
遠慮なく書くが
実は俺はあわせるとかあわせないくていいとか考えたことが
一度もない、この問題について他の人に明確にアドバイスできないんだ
子供の時からいかに一枚の時と同じようにめくるかしか考えたことが無いんだ^ ^;)
だからまだまだ道ははるか遠く、謙遜ではなく俺のはだめなんだ
パスについてもほんとに見えない早いパスがあったはずだと信じてやっている
他の分野で神業をいやというほどみて自分の価値観の範囲で限界を決めてしまうのは愚かなことだと
よく知っているんでな、ギャンブルの世界だから本物は表に出ずに知られずに
その人が持って天国（地獄）に逝ったと思ったりするｗ
パスはそういうことからもっとひどいもんだ
…うまくなりたいんだ。だからこのスレでもう一回子供のころのように
羽目をはずして考えたいんだ
こういうことだって普通フォロー入れなきゃ思い上がりにとられるからなｗ
でもそう思われてもぶねおなんてもっと誤解が多いからｗとここでは思える♪

途中で送っちゃった。ごめんね。
> 「トリックがあるときと、ないときと、双方は同じに見える必要がある、
> さもないと怪しまれる」
これが、あらゆる場合には成立しない主張であるという点には
ぶねお君に同意かな。
でも、｢だから、違うほうがいいのだ」と言われると、
この辺りが争点かなと思う。やっぱり俺の意見は｢ケースバイケース」
観客がまったく疑っていない部分を積極的に改める必要はないという意見。
もちろん、手順、現象によるので、そこを含めてケースバイケースなのだが、
例にあがっているアンビであれば、｢観客が疑っているところを先回りして改める」
というのが効果的というのが俺の理解。これは従来からの考え方のはず。

具体的に言うのなら、ティルトを見て、「カードの差し込み方が怪しい」と
観客が思っているまさにそのタイミングで、堂々と観客側から差し込む。
これによって観客は「あれ、そこじゃないんだ」と思ってくれる。
｢観客が追っているときに、そこからさらりと逃げる」のは効果があると思う。
一方で、観客の思考がどこに向いているか意識しないで、例えば観客が差し込み方を
気にしていない状態で、マジシャン側から差し込もうが、観客側から差し込もうが、
観客から見た効果・印象は変わらないと思う。
観客の意識はそこにないのだから、印象にも残らない。
だから、｢常にマジシャン側から差し込んでいても、問題はないというか、
観客側差し込むというのをやらなくても効果は同じ」という場合もあると思っている。
こういう場合に、あえて、観客側から差し込むと、変な疑いをもたれる可能性が
出てくるように思うんだ。やぶ蛇というか。
そういう意味で、｢ケースバイケース」というのが現時点の俺の考え

>>207
おは
と言っても、おれは寝付けなくて、徹夜状態だがな。
あぁ、あと1時間で出勤準備をしなければ…
> …うまくなりたいんだ。だからこのスレでもう一回子供のころのように
> 羽目をはずして考えたいんだ
お付き合いします。とっても高見を目指しておられるので、とても
ついていけそうにないが、色々お話しすることで、少なくとも俺は
たくさんのものを得られるはずだと期待している。

> 子供の時からいかに一枚の時と同じようにめくるかしか考えたことが無いんだ^ ^;)
俺は子供のときからというわけではないが、同じく1枚のときと同じように
めくることを目指して毎日のようにめくっている。
たぶん、｢これで完成した！」と思う瞬間は一生こない気がしているが。

自分のを読み返してみると
＞いかに一枚の時と同じようにめくるか
ではなく、いかに一枚に見せるか、だった　訂正する

お互い精進しましょう^ ^)
よろしく！

>>210
その訂正は重い。やっぱり目標が高過ぎてついていけなさそう…

訂正のタイミングがいきちがって失礼な形になってしまった
すまん…

>>213
いや、大丈夫。ここではよくあること。
これ気にしていると、長文のレス書けないんだよね。
でも、>>210　の訂正は単なる言葉の訂正じゃない重みがあってすごいと素直に思った。

>>197
＞ アンビシャスカードで、ティルト→ダブルリフト→ティルト→ダブルリフト、と
やるじゃないですか。

残念だが俺はそんな手順は組まない
ティルトは一演技に一回程度だよ

＞ では、「めくる方」はそれだとしたら、「挿し入れる」方はどうか？
＞ ”ティルトのときは演者側から挿し入れるのであるから、
ティルトでないときにもそのようにしなければならない、
＞ ティルトでないときは、ちゃんと紛れもなく真ん中に入っていることを
確認できるように、
観客側から挿し入れる。

基本的に毎回違う方から差し込んでいる


ぶねお
ダブルとシングル
同じ動作に近づけた方が良いと思うのには理由がある

一つ例を出そう
俺がまだマジック初心者だった頃（今も似たようなもんだけど）何十回とアンビを見せてもらってやっとその秘密に気が付いた
それはカードがズレていたとかではなく
【デック上でひっくり返している事】に気が付いたからだ
逆に言えばそれまでそんな事は記憶に残っていなかったんだよ
そしてなぜそんな動作をするのか考えた時、ダブルリフトという方法に行き着いてしまった

ダブルリフトがバレてしまう理由の一つに【デック上でひっくり返した事】が【目立ってしまった時】、もしくは【客の記憶に残ってしまった時】があるんだ

もし、ターンノーバーの動作が毎回違えばそれが目立ち客の記憶に残ってしまう
それを最大限に防ぐ為になるべく同じ動作にして極力目立たせないようにするべきなんだよ

トイレ理論は【改める】という事に対する理論だと認識しているがターンノーバーの動作は改めになっていてはいけないんだよ
基本的に観客はアンビにおいてダブルカードには考えが及ばないものと思う
そこをわざわざ改めるという考え方がそもそも違うように思うよ

あ、みなさんおはよう
俺も実は徹夜麻雀明けで寝てなかったりする

一晩のうちにずいぶんスレがのびていて驚いたよ
後で全部読まねば

>>215
> トイレ理論は【改める】という事に対する理論だと認識しているがターンノーバーの動作は改めになっていてはいけないんだよ
同意。そこを疑われた時点で「負け」(という表現も何だが)という気がする。
さて、朝食食べて仕事に言ってきます。
確実に会議中に居眠りだな…

>>217
今朝がたは寒かったよ
気をつけていってらっしゃい

睡眠不足の会議は最高級のベッドに勝る

>>191

23 ：芸も名前もありません：2009/10/28(水) 06:34:01 ID:td3OxLqT
>>6 と >>19 を見て思い出したんだけど、初心者スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/magic/1244647242/
の174、175、176、179、180辺りで自演していたのは事実なんだけど、
それについて弁明はあるの？

↑上記のように最近でも自作自演の前例があるので信頼回復は難しいな
むしろ、このスレってぶねおが、あまり出てこない方が良い方向に向かうような気がするね

これは単純に誤爆だと思われ
↓

BBSPINK [えっちねた]　“【即発射】興奮しすぎてすぐ射精した体験談【早漏】”

601 名前：ぶねお ◆v2IdqGuCKk [] 投稿日：2009/10/28(水) 21:39:47 ID:HAyMW7t60
ひさしぶりにアドレスを投稿したら、
またNGワードになっちゃってるよ。（僕のアドレス）
（´д｀）

602 名前：ぶねお ◆v2IdqGuCKk [] 投稿日：2009/10/28(水) 21:41:59 ID:HAyMW7t60
うわーん。

>>601
の投稿、誤爆しちゃったよ〜。
誤爆なので、スルーしてくれたまえ。
（´д｀）

603 名前：ぶねお ◆v2IdqGuCKk [] 投稿日：2009/10/28(水) 21:54:53 ID:HAyMW7t60
あ、ところで、僕の人気ブログのリンクは、手品・曲芸板にありますよ。
ミスターマリックのように女の子にモテモテですよ。

（*´∀｀*）

うわーん。
アク禁中に僕の偽物が、新しいトリップで僕に成り済ましているよ〜。
（´д｀）

という訳で、トリップを変更しました。
（　´_ゝ`）

ぶねおも相当、人に恨まれてるわけだよね。最新のブログを呼んでも、なんだか、とんでもない日頃の態度が出てるエピソードばかりだ。でもご本人が変わろうとしないんじゃ当分このままだよね。とうとう、ちゅか君ということも白状したし

あああ、なるほど！隔離スレとは何のことかと思っていたが、
要するに基地外収容病棟ということか！

俺は天皇だといっている人と同じというわけだ！
なるほど、それは正しい。お説ごもっとも。

病棟で天皇に腹を立てても、徒労なわけだ。
基地外の、まるで想像もできない素っ頓狂に踊らされるの図。
それは驚くわな、常人には逆立ちしても思いも寄らない天皇の主張だ。

そうだな、病棟を出てこないことを祈る。
ま、主人公はこちらこそ真性なる真実だと思っているのだろう。
中と外である限り、やむを得まい。しかもその壁は、高い。

出てこない限りは、どうでもよい。
出てくるようなら、嫌な顔されるだろう。基地外並みに。

＞アンビシャスカードで、ティルト→ダブルリフト→ティルト→ダブルリフト、と
やるじゃないですか。


これは酷いｗマジックを知らないド素人の発想だなｗ
てか、ダブルリフトからティルトってどうやるんだ？バカ丸出しだな。
テンヨー製品しか使いこなせず、テンヨーに劣等感抱いてるのがよくわかるよ。

マジック歴は１０年超なのですが、相変わらず下手です。
（ですがたまには大成功します。）

………恐らく初めて数年である程度までできるようになって、
やっぱり下手でとどまり続け、その後の成長も今後の上達も、
一切見込めずこのままずうっと行くのだろう。

社内の変人が、汗水たらしてなりふり構わずけったいなゼスチュアで
手品をしたおすのだろうから、それは受けるだろう。

手品が受けていると思っているのではないか。

こういう人が底辺を支えていると思えば、神輿担ぎにも意味は有る。
成長や上達など、思いも寄らないというところか。

いや、思索の進化はいっぱしだと思っているに違いない。

病棟。

アク禁と成り済まし氏出現と、タイミングが良すぎる。まるで、原価償却とロココのタイミングのようだ。
（　´_ゝ`）

>>189
>>192
それ書いたの俺ですよ。で、俺はぶねおさんじゃないし、成り済ましでも冷やかしでもない。
マジでぶねおさんに助けを求めたんです。ぶねおさん、あらためて、知恵を貸してください。
しかし、仕事から帰ったらやたらと書き込みが進んでますね。びっくり。

ごめんなさい。ここに書きこんでから、こっち
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/magic/1257589683/l50
を見たら、丁寧な御断りの返事が。よく確認しないで書きこんじゃって、失礼しました。

ぶねお君、こんにちわ

>>220

それも偽物だよ。
僕はそんなスレなんか見ないってば！

だが、それ、全然こちらにリンクしてなかった（２カ月以上も）のって、
いったい目的はなんだろうね。
実に手が込んでいる

「ひさしぶりに〜」は僕のコピペだし、

（´д｀）
その前日あたりで、この「手品・曲芸板」で、
「誤爆なのでスルーしてくれたまえ」
とか、
「うわーん。誤爆しちゃったよ〜」
とか、
僕（本物）が言ったのを、真似したと思われます。

「人気ブログはこちらですよ。」も僕の口調の真似だ。

>>224

（´д｀）
僕は、アンビシャスカードには結構自信ありますよ。
いつも「それだけは本当、すごく不思議だ。（他は不思議でない。）」と
言われる演目です。

ティルトとダブルリフトを繰り返す方法が、
一番秀逸と信じる次第。
（後、「ブラフパス」も愛用）
なにせ、デックとカードを凝視させてやるのが良ですので、
下手な（←僕はね）パスとか、トップチェンジは却下がふさわしい。
（「ミスディレクション」などもっての他）

>>215　横レス　さん

>>残念だが俺はそんな手順は組まない
>>ティルトは一演技に一回程度だよ

僕のブログ中の記事にも「ティルト」を述べたものがあるのですが、
ティルトをあまり評価してない人がいるのは残念ですよ。
ティルトは、角度にも強く、リアリティー満点な、秀逸技法。
（　´_ゝ`）
ただし、「正しいやり方」でやってない人が多いのが欠点。

後。

たとえティルトが１回だにせよ、

>>基本的に毎回違う方から差し込んでいる

ということは、
「ティルトのときのようにワザと演者側から入れないと、
さもないと怪しまれる」
ということは、それはない、ってことですよね。
僕の意見では、それと同じ考え方を、ダブルリフトにも適用するべき、
ということなのですよ。

>>215　横レス　さん
（続き）

>>トイレ理論は【改める】という事に対する理論だと認識しているが
>>ターンノーバーの動作は改めになっていてはいけないんだよ
>>基本的に観客はアンビにおいてダブルカードには考えが及ばないものと思う
>>そこをわざわざ改めるという考え方がそもそも違うように思うよ

「トイレの”前”（”後”でなく）に手を洗う」理論は、
”タネのないとき、タネのない部分の改め”の理論なのですよ。

タネのあるところの改めは、僕も従来のように「最小限に」にというのに、
むしろ賛成です。（場合にも依りますが。。）

そして、

>> ダブルリフトがバレてしまう理由の一つに
>>【デック上でひっくり返した事】が【目立ってしまった時】、
>>もしくは【客の記憶に残ってしまった時】があるんだ

１枚のときは、デック上でひっくり返さないこともできるんです。
（僕はしばしばそうやっている。親指で押し出して、もう片方の手でぴっと横にとって、
相手の方に表を向ける、というめくり方。）

ダブルリフトの際には、どうしてもデック上でひっくり返さねばならないからこそ、
だからこそ、１枚のときには、そうやるのが効くのですよ。
（ティルトのときには演者側から挿入せねばならないからこそ、
だからこそ、他のときには、相手側から挿入する、かのように。）

そうです。
タネのないときに、タネのない部分の改めをを強調すれば、
その分全体像がクリーンになり、それにより、
タネのある怪しい部分もカバーされる、ということ。

ぶねおのティルとは0.5mm傾けるんだっけ?
1cmだとあけ過ぎみたいな?

>>207
toorisugari さん


>>子供の時からいかに一枚の時と同じようにめくるかしか考えたことが無いんだ^ ^;)

　↑

なるほど。

僕もそれが素晴らしいと思う次第。
そこは僕も同意できるんです。
（*´∀｀*）

ですが、
「１枚のときの方を、ダブルリフトの際のように、ワザとするべき」
というのは、これを断定系で述べる人がずいぶん多数名おられるのは
事実なのですよ。
toorisugariさんも、そう言ってる人、演ってる人をご覧になったこと
きっとありますよね。

>>234

もちろん、１センチでなく５ｍｍだと思いますね。
（*´∀｀*）
でも、これは、僕以前にも識者が指摘してるので大丈夫か、と。
（１センチと書いてある本も多いですが）


僕の指摘しているティルトのポイントは、
●デックを「下げる」こと、なんです。
相手の目から見て、見下ろす位置で、ティルトすること。

後、

●相手の目に向ける方向。
みんな、さきっちょを相手の目に向けているが、これはペケ。
デックの後方（演者側）の「段差」が、「中に入った」感を表現しているので、
この段差が、相手の目にはっきり見えなければならない。

従来のやり方では、後ろで（見えないところで）ごそごそやってるように
見えて、「中にちゃんと入れた」ように魅せられないのです。

それから。

●　横に（斜めに）傾ける。「割れ目」を、下側に向けて下げる感じ。
これにより、真後ろ以外、３４０度、角度に完璧になる。
ティルトは、実は角度に非常に強い技法です。

>>236
おー、これは早速ありがとう。
参考になります。

>>201　
>>206　元６３９　さん

ダブルリフトですが、

>>1枚のめくり方と2枚のめくり方が
>>違っていても別にいいと思う。「同じにしなければ『ならない』」というのは言い過ぎと
>>思っている。

>>そもそもマジシャンのめくり方そのものが
>>普通の人には不自然だから。

　↑　

たいへん結構です。
（*´∀｀*）
そのぐらいでも一致点が得られれば、僕には大収穫ですよ。

一方で、ティルトですが、

>>具体的に言うのなら、ティルトを見て、「カードの差し込み方が怪しい」と
>>観客が思っているまさにそのタイミングで、堂々と観客側から差し込む。
>>これによって観客は「あれ、そこじゃないんだ」と思ってくれる。

　↑

ティルトは別に怪しくないですよ。
それならば、後段の方のご意見になる、ということでしょうが、
前から入れたり、後から入れたり、が、これが改め効果以外にも
全体像を改善するんです。
例えば、横レスさんが「毎回違う方向から挿しこんでいる」と言っている
とおりなのです。

ティルトの利点は、挿し入れる直前に、表をもう一度確認して、
サイン付きのフェイスを確認させられるところ。
ダブルやトップチェンジとか、他のときにそれができない分、
そこをぜひやるべき、という理屈。
「タネのないときに改める。それにより全体像が〜」
と、僕が指摘している次第。

>>237

おお、参考にしていただけて幸甚。

ティルトの記事については、結構経験者らしき方で、他の点にはぶねおブログを
批判なさってた方にも、
「ティルトの記事なんか、久々に感動しましたよ。」
とコメントくだされたぐらい。
自信作のひとつであります。

（*´∀｀*）

真ん中の、
●相手の目に向ける方向。
ですが、「さきっちょ」でなくて、トップカードの裏面の裏地を、これを水平状態（っぽく）
相手の目の方向に向ける、ってことです。

言ったとおり、後方の「段差」が、相手の目にちゃんと見えるように、です。

（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

ぶねお氏のアルティメットアンビションが受けない理由が分かったような気がした。

お、本物が返ってきたなｗ
ぶねおの意見は故意に奇をてらったものでなく、自分の感性に素直な
物だと思っている（要するに天然wいい意味でな）
だからいいものは素直に認める度量がある
俺のはほんとにまだまだなんだが同意してくれてうれしいよ

俺の身近に天然がいるんで（女房）
いろいろ勉強になる
こないだも、怪しい通販の話題になって
女房は昔ユリゲラーの念のこめられた持っていると幸福になる
水晶のペンダントを買ったそうだ

以下女房
ほ〜んとだまされちゃってたな〜
今ならそんなのに引っかからないけどその頃は若かったし
だいたいユリゲラーの念が込められている水晶が9800円のわけないもんね

…そっちかよ^ ^;)
俺のマジックの反応もこんな感じだ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2660689

>>241

おほめいただきありがとうございます。
（*´∀｀*）

奥様の反響、「萌え〜」とか、「かわいい」とか、
絶賛されてますね。
ステキだ。。

奥様と僕と、お話させていただけたらきっと楽しそうだ。
僕が今までに騙されて購入した通販系のリスト、
奥様にぜひお話してみたい。。

彼女に怪しい通販を語らせるとかなり深いぞｗ
今まで（彼女が）引っかかった手口は心理学的にもマジック的にも興味深い
また、（今度は家族で）鹿乃屋においでよ

>>243

おおおお！

ぜひぜひ参りたいと存じます！
（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

「ミスターマリックのように女の子にモテモテですよ。」もぶねお君の口調の真似だ。

（*´∀｀*）

あ、ところでお礼を申し遅れましたが、

>>227

フォローありがとうございます。
（*´∀｀*）
疑惑がひとつ晴れて、助かります。


ところで、スルーするところでしたが、

>>221と、
>>226
も成り済ましでして、僕ではありません。

紛らわしいですので、成り済ましは止めてください！

>>232>>233
＞ ティルトをあまり評価してない人がいるのは残念ですよ。
ティルトは、角度にも強く、リアリティー満点な、秀逸技法。

【ティルトを過信するのも考えもの】
秀逸なのは認めるよ

＞ ということは、
「ティルトのときのようにワザと演者側から入れないと、
さもないと怪しまれる」
ということは、それはない、ってことですよね。
演技的なバリエーションでの意味合いだよ
同じ事の繰り返しでは観客は飽きる

＞ 僕の意見では、それと同じ考え方を、ダブルリフトにも適用するべき、
ということなのですよ。
＞ ”タネのないとき、タネのない部分の改め”の理論なのですよ。
＞ １枚のときは、デック上でひっくり返さないこともできるんです。
＞ だからこそ、１枚のときには、そうやるのが効くのですよ。
＞ タネのないときに、タネのない部分の改めをを強調すれば、
その分全体像がクリーンになり、それにより、タネのある怪しい部分もカバーされる

よく読んで理解してからレスするべきだな
これしか言葉がでない

遅れたが
復帰おめでとう
今日はぶねおぶろぐを一通り拝見させていただいたよ
良いものも有り感心したよ

>>246
いえいえ、とんでもないです。こちらこそ、どうも書きこみのタイミングが悪かったようで、ぶねおさんに濡れ衣を
着せてしまったみたいで失礼しました。

>>248

（*´∀｀*）
おお、ブログ熟読とは、たいへん光栄。
（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

>>　良いものも有り感心したよ

（*´∀｀*）
ありがとうございます！

ちなみに、例えばどれが良かったでしょうか？
（*´∀｀*）
１つでも２つでもご指摘くだされば、すごく励みになります！

>>238
> ティルトは別に怪しくないですよ。
いや、別にティルトが怪しいとか言いたいわけじゃないんだ。
ティルトは強力な技法だと思うよ。横レス氏の言う通り、過信は禁物だけど。
あまりに繰り返すと気がつく人がたまにいる。
そういう目に当ったマジシャンを見たことがある。

観客はどこにタネがあるか考えて、だいたい怪しむのは「めくり方」か「入れ方」。
確信を持ってそう思うわけじゃなく「そこら辺としか考えられないようなあ」
という程度の思考だけど。
だから、ティルトそのものを怪しんでいるわけではなく、
「入れ方に何か秘密があるのでは？」と思う人は普通にいると言いたいだけ。
で、そのときに観客側から入れると効くと言いたいだけなんだよ。
さらに言うと、そのときは表は見せられないわけでしょ。
でも、観客の意識は「入れ方」の方に行っているから、表を見せなかったことは
気にしない。
で、反対に「入れるカードが違うんじゃないか？」と思い始めた頃に表を見せて
ティルトという風に、常に観客の裏をかくと効果的というのが俺の
言いたいこと。
結果として、「タネのないところを改めている」とも言えるけど、それは結果であって、
目的は違っていて、俺の立場からすると、常に観客の意識がどこに向いているかを
意識して、どこを改めるかを適切に選ぶことで、効果が上がるという、
まあ、当たり前のことを強調したいだけなんだ。

で、ティルトを過信してやり続けると、やがて気がつく人が出てくる場合もある
というのは俺が目にしたこと。まあ、これは本題じゃないけど。

>>250
まだあるけどひとまずこれらの記事がよかったよ


ピラミッドパズル
【マジシャンは負ける所に華がある】は俺の
理解が間違ってなけれ良い考え方だと思うよ

ティルト
同意
間違った使用をした人がいるとは

魔法のキャンディー
よいのだがラストの白紙状態を見せたいと思うのはマジシャンの性か
白紙をパラパラ見せながらキャンディーがザラザラーならいいのかも

一円銀貨
全面同意

ボーイズビーアンビシャス
既存ネタであったような気がするがアイデア的に良いね

Χデック
俺は演じないかもだが面白いアイデアだね

フォースサイコロ
【なぜ2なのか】の考察が面白い
3か4にするべきと言うのもうなづけた

剣刺しカード
セレクトカードをバニッシュしてからならば良いね
庶民的で良い発想に感じた

>>251
＞ あまりに繰り返すと気がつく人がたまにいる。

確かにその通りだよね
その昔、俺もやり過ぎて失敗したよ

＞だいたい怪しむのは「めくり方」か「入れ方」〜 だから、ティルトそのものを怪しんでいるわけではなく、
「入れ方に何か秘密があるのでは？」と思う人は普通にいる

全面同意だよ

後半も同意だね
客の望む改めは大切
望みを完全に感知はできないが、考えるのは大事だと思うよ

>>241
＞ ぶねおの意見は故意に奇をてらったものでなく、自分の感性に素直な
物だと思っている（要するに天然wいい意味でな）
だからいいものは素直に認める度量がある

toorisugari殿
あまりほめるとぶねおの悪い癖が出ます故ほどほどに
しかしながらぶねおによき理解者がおられて羨ましいな

横レス氏がブログを要約して上げてくれたおかげで
俺もまたいろいろ考えることができた

で思ったのが剣刺しのトリックだ
読んだばかりの時、何か来るものがあってずっと考えていたんだ

俺もカードを床にぶちまけるのは好きじゃない
拾わなきゃならんし、もったいない＞だってもう使うわけにはいかんしな
自分が平気だとしてもお客様に触らせるわけにはいかん（例え次の場所でも）

以前自分の映像をスクリーンに映して（大きなモニターでも）
現実との間でやり取りをしていたマジックがあった（大変面白かった）
そこで
マジシャンはカードを一枚引かせデックにもどし、モニター上の自分に
渡す（自分のはうまく隠せよｗ）
中の人（笑）はそれをよく切って空中にぶちまける
こちらはそれを剣で刺すと言ったわけだ

最近は家庭に大きなテレビが増えてきたし、映像もメディアに焼いたのと
ipodに入れておいてつなぐとかで準備できそうだ
大きなところでもプロジェクタがあるなら、かなりリアルにできそうだ

どうだろう？

色々想像してみるにこちらはそのものをぶちまけずにすむから
負担を減らせるな

ミラージュデック等でフェアなフォース
映像スタートで中の俺は映像トリックで派手な登場
それをミスディレクションにしてこちらはバニシングデックにすり替えておく

中の俺と少し掛け合いしてもいいかな
中の俺は空のフレームを見せ俺はフレームにデックを入れて消す
中の俺はデックを取り出しかわりに剣を放ってよこす
モニターからフレームアウトさせるだけでいい
モニターの後ろから剣を取り出す
後は中の俺がぶちまけて俺が刺す
工夫して撮影すれば、楽しいものになりそうだｗ

これ読んでバブシングデックを2つ用意しなきゃを思ったやつは
天然だぞｗ

さて仕事前に少し時間があるのでもう一つ
その前に上の誤字、バニシング、なきゃと　　だ
訂正だけでは書きそびれていたｗ

これはぶねおのブログの本筋ではないが
Ｂ−Ｗａｖｅについてだ
たしかマジェイアさんのところで読んだものは、白く変わってしまった
というのはよくない、最初から白かったがただしいではなかったろうか？
これについては俺もそう思う

もし白くするのが不要論があったら俺の見過ごしだが
ただこれが本当なら俺は反対だ
最後のおちはとても必要なんだ

って仕事が入ってしまった^ ^;)
またひるにでも

俺の心の中では既にぶねおは嘘つき常習犯

ぶねおが信頼を回復するまで待つか

>>255-258
今日はまた一段とおはやい　

＞俺もカードを床にぶちまけるのは好きじゃない
＞ 自分が平気だとしてもお客様に触らせるわけにはいかん（例え次の場所でも）

まったくもって同感
ぶねおはよい所に気が付いたし俺は気が付かされた

＞自分の映像をスクリーンに映して（大きなモニターでも）
現実との間でやり取りをしていたマジックがあった

その昔、カッパーフィールド氏（だったかな）も演じていましたな
最新のは画面中央からシルクがでてきたりとマジックの進化を感じた

ビデオトリックと剣刺しカードのコラボ、非常に良いですな
演出の幅も広がるし楽しいマジックになりそうだ

＞ Ｂ−Ｗａｖｅについてだ
＞マジェイアさんのところで読んだものは、白く変わってしまった
というのはよくない、最初から白かったがただしいではなかったろうか？
これについては俺もそう思う

俺もそう理解していたしその通りに思う

＞ 最後のおちはとても必要なんだ

全面同意
解説、期待しております

今日のお昼は釜玉ラーメンだ（永谷園）
八分間煮込む腰のある麺ともやし、卵を絡めた
汁無しラーメン、ンまいぞｗ食べてない人には
お勧めする

さてB-Wabeの考察だ
手順の後半から、自分の選んだマークのＱだけ表
返っている＞これはびっくり
裏側がほかの３枚と違う＞もっとびっくり
残りは全部真っ白＞ＫＯされました

となるが、最初の段階のびっくりの部分が肝心の
部分があるところだ、そのままに時間がたつに従って
そこに観客のフォーカスが集まってくる
ところが裏返すと違う色なので同じカードでも
なにもない裏に集まる
最後に残り３枚のフェイスが白いので意識はそこに集中して
終わる
現象が進むにつれ隠したいところが後ろに追いやられていく
非常に安全になっていく
これは術者の安心につながり、演技にもかなり影響するだろう
トータルな印象が自然でフェアになる素晴らしい手順だと思う

またこの終わり方はマジックが終了して時間がたつほど
効果が出てくる

時間が終わってしまった^ ^;)
この先は仕事が終わってからにしよう
自分が学生のころ仙台であるメガネのおにいちゃんに
B-Waveを見せてもらった時のお話だ
俺はマジックがそこそこできるようになり、一通りの
理論も理解し始め創作を始めたころで運がいい事に
B-Waveを知らなかったんだｗほんとにびっくりした...

つづく

ぶねお
俺の猛反論レスで勘違いしているかもと思うが、本来
【人の考え方を尊重する】
のが俺の考え方
少々【？】な意見でも『そこに何かがあるのでは』とまずは肯定から入る

それ故なのかどうか俺にはぶねおブログの記事には感心するもの同意できる
ものが少なからずあった

【トイレ理論】にしても【アルティメットアンビション】にしても理解できる部分もある
あるのだがぶねおの場合、一部に同意すると全面肯定にされがちなので
ぶねおに対しては反論から開始し、ダメと思われる部分を納得してもらって
から『でもこの部分は良いね』とするようにしている

議論する意味を感じてなければ長文レスを返しはしないのだから

>【人の考え方を尊重する】
のが俺の考え方
少々【？】な意見でも『そこに何かがあるのでは』とまずは肯定から入る

同意！俺もここに基準を置いている

>>263
同意いただきありがたい限り

>>261
俺はラーメンに玉子は苦手ですが親父が好きそうなラーメンだ
親父に奨めてみよう

＞ 現象が進むにつれ隠したいところが後ろに追いやられていく
＞ 非常に安全になっていく
＞ これは術者の安心につながり、演技にもかなり影響するだろう

傑作とは思っていたが、言われてみればなるほど
理にかなっている

＞あるメガネのおにいちゃんに

“メガネのおにゃのこ”と読んでしまった俺は病気かもしれない

＞ B-Waveを知らなかったんだｗほんとにびっくりした...

【タネを知る前に実演を観たかった】
そう感じるマジックの一つですな


解説後半も楽しみにしてますよ

>>251
２段落目、完全に同意。
前田さんのアンビシャス見たとき、ティルトとダブルリフトの知識はなぜかあったのに全くわからなかった。
後で詳しくなった時にその思考の流れを利用されてたと気づいて2度驚いたよｗ

>>236
＞向ける方向
そうそう、角度が大事だよね。
イリュージョン起こす為の技法でその部分が見えないのは論外だと思うからそんな人は滅多にいないと思うけど、このさりげなく見易い位置を身につけるのが大変だった。

まーた嫌味っぽくなってた／(^o^)＼
御免ね、読んですぐレスするのは控えるよ…
>>261
全面的に同意。隠したい所から離れていくのは気がつかなかった。
３段オチだけど単なる予言の表示じゃなくて、説得力が高まっていくのが面白いよね。
実はB-WAVE持ってないけど、白見せられた時の達成感は半端なさそう。
持ってないのにレスしたかと言うと、改案の商品は持ってるからというだけです。駄目だったらすまんｗ

>>261
B'Waveについては、俺も「最後のオチは必要」派。
で「白くしました」ではなく「最初から残りは真っ白でした」という演出でやっている。
toorisugari氏のおっしゃる通りと思う。
観客の思考は「なぜ残り3枚真っ白にして持ってこれたのか？」に行くので、
タネを隠蔽しやすい。また、演出もしやすい。俺はB'Waveは普通に予言マジックとして
演じているが、
「最初からこのマークが選ばれているとわかっていたのなら、残りの3枚は
持ってこなくて良かったんじゃないかと言う人もいてます。だから」
と残り3枚が真っ白であるというのを見せるのが好き。

B'Waveは何回演じたかわからないほど演じているが、
後で「どうしてあのマーク選ぶとわかったんですか？！」としつこく聞かれたことが
何度かある。それくらい強烈なメンタルマジックという認識。

>>262
> 【人の考え方を尊重する】
俺もそのつもりなんだけど、どうもぶねお君には誤解されているらしい。
表現がまずいのかなあ。

> ぶねおの場合、一部に同意すると全面肯定にされがち
それ俺も危惧してる。だから、一部でも肯定するのがためらわれる。
だから、ついつい、否定的な表現になりがち。

> 議論する意味を感じてなければ長文レスを返しはしないのだから
まったく同感。長文レスを書くのはものすごい労力が必要。
ただの嫌がらせにそこまで労力かけられないよ。

>>265
同意ありがとう。ちなみにトミーワンダーのアンビの解説で、
その辺の思考の流れについて解説されていて興味深いよ。

訂正。
×持ってないのにレスしたかというと
○持ってないのに何故レス出来たかというと

>>268
会話聞き取れる自信なくて買ってなかったｗ
某社が字幕付き出してくれるのを願って待ってるけど、その前に英語勉強して聞き取った方が見になるかもね。
なんとか頑張ってみるよ。助言サンクスです

>>267
＞ まーた嫌味っぽくなってた

まったく嫌味ではないよ
安心してね

＞改案の商品は持ってるからというだけです。

ひょっとしてマインドサーフかな？
あれはあれで面白いかな
残念ながら即お蔵入りだったけどね

>>250
ダイスカプセルが良かったかな。あの入れ方、見方は考え付かなかったし（いままでは、
『小さい入れ物に入れるとき、確認したと思いますけど、底に穴はあいてませんでしたね？
で、蓋もきちっと締めましたね？　逆さにしても、蓋が外れたりは…大丈夫ですね』
なんて言いながらちらっと見てた）。
ただ、解説の種明かしがなあ…あれは、メーカーさんの営業妨害だし。持ちネタにしてる
人も愉快には思わないから。たとえば、
『これこれこういう入れ方をするとき、説明書にある方法で中のサイコロの目を把握します』
なんていう、持っている人間だけにわかる説明でもよかったと思います。
これだけはお願いしますよ。手品を愛するものとして。

>>268
＞ 俺もそのつもりなんだけど、どうもぶねお君には誤解されているらしい。
表現がまずいのかなあ。
そんな事はないように思う
俺の表現の方がよほどまずい

＞ちなみにトミーワンダーのアンビの解説で、その辺の思考の流れについて解説されていて興味深いよ。

良い情報感謝
日本語版に期待

>>270
>>273
そうなんだよね。今のところ英語版しかないよね。
俺も全部聞き取れているわけじゃなくて、部分的。それでも面白い。
マックス名人とトミーワンダーの会話はさすがに深い。
また、マックス名人がいい聞き方するんだ。「そこ！そこが聞きたかったの！」
というところを的確に質問してくれていて、とってもためになる。
日本語字幕付きが出たら、重複になるけど、俺は買う。

> 俺の表現の方がよほどまずい
そうかなあ。少なくとも横レス氏はぶねお君と信頼関係築くのに成功しているよね。
俺は細かく指摘し過ぎたか？気になるところ、理解できないところを聞いただけの
つもりなんだけどなあ…

>>271
マインドサーフは俺もお蔵入り。あれこれ手を出したけど、結局原案に戻ってきた。

もし見せてくれたのがメガネっ娘だったら
その日のうちにものにして秘密を聞き出していただろう（挨拶）

話はB-Waveに絞るがサイドストーリーもいい思い出だｗ

とにかくその売り子の兄ちゃんはべらぼうに上手かった
おれは他のアマチュアを見たことがなかったんで井の中の蛙
的に思い上がっていたんだが、冷や汗が出るほど焦った
...練習せねば

マークレフラーのリバーシやバノンのプレイイットストレート
ディングルが好みらしくいろんなのを
時間が足りなくてショップが終わってから
マックに場所を移してセッション（というか
俺の初心者的質問に嵐のような答えの数々）幸いマジックマジック（テレビ番組）
という共通の話題があったおかげでやっとこさついていけたわけだｗ

駅裏の？で見せてもらったのがＢ−Ｗaveだった
どう見ても技法の存在が感じられず、カードも４枚だけ
”ギミックではない”と思ってしまったんだ
教えてという言葉は終始どのマジックにも口にしなかった
それは小さいころからマジックをしてきて感じた最低限の
礼儀だと思っていたからだ

そのあと彼は泊るところがないならと、自分のアパートに招待してくれて
こたつを囲んでマジック談議に明け暮れた

帰るなり、その道中も記憶にあるマジックの反芻が始まった
リバーシは勘違いから独自の形態になりもう一度彼の眼に触れることになる
中でもマジシャンチョイスの話題でコインを出現させるアイディア、
そしてＢ−Ｗａｖｅが俺の頭の中に強烈にこびりついた

...どう考えてもマジシャンチョイスしか考えられない

俺は帰ってからブランク３枚とハートのＱでセットを作り
いつものバーに行ってひたすら実演した、何かが違う
でもこれしかない

１年間最低でも週に２回はやった
言葉もうまく誘導できるようになった
　　　
...でも何かが違う

今思えば最後の３枚がブランクだったことが俺に正解
もしくは勝手に間違った納得をさせずにずっととらえて離さなかったんだと思う

もし残りの３枚を見せずに終わっていたら
俺は何かしらの技法を使ってどのＱもひっくり返しせた
そして裏の色違いも巧妙なギミックだったんだろうと
おもって納得し忘れていただろう
非マジシャンもそんな感じで納得して平静を保ったかもしれない

ところが３枚のブランクを見たからマジシャン的には
マジシャンチョイスしかあり得ないと思ってしまったんだ
マジシャンならいやというほど
よく知っているあのカードに全く思考が及ばなかったというより
あれに仕掛けがあることすら思いつくことがなかった
タネを知らない人にとっては、下手な納得すらできず、ずっととらわれるような
現象だと俺は思うんだ

一年後再び彼に会う、その時俺はＢ−Ｗaveの自分なりの答えを演じて見せた
彼は少し考えてから、あのカードを見せてくれた

思えば俺はラッキーだった見せてくれた人がべらぼうにうまかったんだ
メンタルについては今や日本でも指折りの造詣の深さで定評がある
トッポいかんじでシャイでマジックが大好きで、それはもう楽しそうにマジックをするんだ
とても思いやりある優しい人なんだ
そういえば彼のアパートに泊まった時手書きのノートがあったっけ
わいずわーくす１

>>271
ツイステッドシスターズの方です。
BWAVEの解説はないけど原理は同じっぽいから
あっちは移動反転+予言だけど文字通り開いた口がふさがらなかったw

>>275>>276
＞ もし見せてくれたのがメガネっ娘だったら
その日のうちにものにして

当方も是非身につけたい技法ですな

＞ マークレフラーのリバーシ

現象は見たことはあっても実は作品名を知らなかった
今回検索して知った次第
ジョニー黒沼氏の手順も面白いですよ

＞バノンのプレイイットストレート

こちら恥ずかしながら存じない
ジョン・バノン氏のDVDの購入を検討する次第

＞感じた最低限の礼儀だと思っていたからだ

同意ですな

toorisugari殿のB'waveはオールマジチョイですか
それもまた面白いですな

エピソード、興味深く拝見した
やはりブランクの段は必須と納得した

＞ そういえば彼のアパートに泊まった時手書きのノートがあったっけ
わいずわーくす１

おお、ではそのメガネのおにゃの・・・もといメガネのおにいちゃんとは
ゆうき氏でしたか

あ、俺が勝手に｢日本語版もだして欲しいな｣と願ってるだけだから、予定があるわけじゃないよ。
万が一誤解されたらややこしくなりそうなんで補足くしておく

>>277
【ツイステッドシスターズ】もバノン氏考案の名作らしいね
残念ながら未購入
カード移動だけならマックス氏の【新幹線】も良いね

>>279
大丈夫だよ
いつか販売されるといいなあ

>>274
情報ありがとう
ますます欲しくなったけど、【NOTHING】や【ザローシャッフル】等の
会話にこそ意味があるDVDで俺の英語能力はゼロに限りなく近い事が証明
されている
膝をかかえて日本語字幕版を待つとするよ

＞ 俺は細かく指摘し過ぎたか？気になるところ、理解できないところを聞いただけの

そんな事はないしあまり気にしない方が良いよ

＞ マインドサーフは俺もお蔵入り。あれこれ手を出したけど、結局原案に戻ってきた。

同意
お蔵入りには惜しいカードなんだけどね

>>278
バノンのプレイイットストレートなら、レクチャーノートいう手もある。
俺はこれで覚えた。DVDも後で結局買ったけどね。
http://www.magichouse.biz/ctg_books/lecture/john_bannon/john_bannons_closeup_magic/index.html

>>271
「ツイステッドシスターズ」もいいマジックだよね。
B'Waveとは現象が違うけど、B'Waveの欠点をうまくカバーしている。
惜しいのは机がないとできないところかな。
個人的には「Duplicity」も好き。カードは完全改め可能なところが楽でいい。

toorisugari氏のB'waveはオールマジチョイはちょっと興味あるなあ。

>>280
【新幹線】は持っているけど、技法を使う一箇所に自信が持てずやったことがない。
今度機会があったらチャレンジしてみようかなあ。

>>281
大丈夫、【NOTHING】は俺もあまりに辛くて途中で放置状態。
(何が大丈夫なのかよくわからんが)
あのときよりは英語力上がっているはずから、またチャレンジしてみようかな。
何となくはわかるんだけど、かなりきつかった記憶だけがある。

> そんな事はないしあまり気にしない方が良いよ
毎度ながら、フォローありがとう。

>>279
気にし過ぎだよ。もっと、気楽にいこうよ。ここは2ちゃんだよ。

>>282
しまった、またアンカー1個間違えた。
「ツイステッドシスターズ」の話は271じゃなくて、>>277 でした。ごめんなさい。

>>282
＞ バノンのプレイイットストレートなら、レクチャーノートいう手もある。

情報重ね重ねありがとう
俺も結局両方購入しそう

＞ 個人的には「Duplicity」も好き。カードは完全改め可能なところが楽でいい。

これは売りネタなのだろうか
興味がでてきたよ
完全改めと言えばB'Waveも観客が望んだ時は手渡している
今まで一度も気がつかれた事はないよ
あまり長々と渡してはおけないけどね

＞【新幹線】は持っているけど、技法を使う一箇所に自信が持てずやったことがない。
今度機会があったらチャレンジしてみようかなあ。

ボトムカードの件だね
恐れず実行あるのみ

＞大丈夫、【NOTHING】は俺もあまりに辛くて途中で放置状態。
(何が大丈夫なのかよくわからんが)

とりあえずなんとなくホッとしたよ

>>252　（横レス　さん）

（*´∀｀*）
おおおお！

８つもの記事を「よかった」と評価とは！

（ＴдＴ）うわーん。
う、うれしいです。
（つдＴ）えぐっえぐっ。

いや、光栄に極み！
おまけに、他にも（良い記事が）「まだある」と、おっしゃってくださるとは！

（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

ありがとうございます！
感激です！

>>toorisugari　さん

剣刺しカードの件

おお！
そ、それ（画像と共演）は、非常におもしろい！
ぜひ実現してください！
（*´∀｀*）
これはマジおもしろそうですよ。。

実現なさったら、僕（ぶねお君）は、
「あの素晴らしいマジック、アレのアイデアのきっかけになったのは、
僕のブログだったんだよ。（*´∀｀*）」
と自慢できてしまいますね！
（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

>>toorisugari さん

（*´∀｀*）
Ｂウェイブの件。

おお、その体験談のオチ（？）は、その見せてくれた人というのは
無名時代（？）のゆうきとも氏だった、と、
そういうことなのですね！
ゆうき氏は、toorisugariさんの影響をも受けて、
そのおかげで後に有名になられた、ということでしょう。

（*´∀｀*）（*´∀｀*）

興味深々です。

ところで、ギミックカードのないＢウェイブ、年間に１００回ぐらいも
なさったというのは、それはすごい！
ギミックなしで成立させられるなら、toorisugariさんのやり方（セリフ？）
の方が元のよりよいということになるのでは？

>>横レス　さん
>>toorisugari さん

（*´∀｀*）
”人の考えを尊重する”、おおお、それはすばらしい！
（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

さすがです。
（*´∀｀*）

僕のブログですが、
断定形で決めつけているところが、気になる方も多かろうと思いつつ、

かねてから言っておりますとおり、
僕の意見が間違っている場合には、読者様が自分で判断できるように、
別意見の方や、反論がある方は、「どこがどう違う」といつでも指摘できるように、
”論拠”（？）と言いますか、考えた経緯みたいなものは、できるだけ詳しく
書く、というそういう編集方針としています。
（*´∀｀*）
また、「異論、反論も歓迎する」旨、明記してますし、
質疑等受けたときは、これにもできるかぎり詳細にお答えする、と。

それでも、「論拠が不十分！」「論拠が不十分！」とか、
「間違い！間違い！」とか、
「日本語が通じない！」「病棟の天皇」とか言われてもいるのですが、
至らないとしても当方はベストを尽くしていることは、これは
自負できると思うわけです。
（*´∀｀*）

それから皆さん。

マジックの個別作品について、固有名詞が多数でており
私のブログがきっかけで皆さんの学習が深まってうれしいです。
（*´∀｀*）

だが（´д｀）、

僕の勉強不足により、肝心の僕が個別作品の話題に
食いついて行けなくて、申し訳ありません。
（´д｀）（´д｀）（´д｀）

>>285
最近いそがしいのかな
まあこの時期は仕事も大変だよね

＞ （ＴдＴ）うわーん。
う、うれしいです。
（つдＴ）えぐっえぐっ。
いや、光栄に極み！

ホントに素直な意見だよ
実際ブログは面白いよ

＞ おまけに、他にも（良い記事が）「まだある」と、おっしゃってくださるとは！

まだまだあるよ
頃合いをみてここに一言コメントを添えて提示させていただくよ

＞ ありがとうございます！
感激です！

こちらこそ礼を言うよ
面白いブログ記事をありがとう
今回の【中国の読心術】
どんなオチが待っているのか楽しみにしてるよ

>>288
＞ 至らないとしても当方はベストを尽くしていることは、これは
自負できると思うわけです。

良い心意気だね
まあ誹謗中傷の類はあまり気にしないように
でも少し気にしてみてね
成り済ましがちょこちょこ活動してるけど基本的にはぶねおを信じてるよ

>>289
＞ 僕の勉強不足により、肝心の僕が個別作品の話題に
食いついて行けなくて、申し訳ありません。

前も言ったけど知らないのは恥じゃないよ
『それはどんなマジックなの？』
と、食いつくのも良いと思うよ

俺も知ってるマジックより知らないマジックの方が遥かに多いよ

マジックに勤しむ者ならば誰もが知っているべきマジック、マジシャンを
俺は知らない事が多い
ここでのレスも調べながら書いてる事も多々あるよ

俺は気に入ったマジックの見せ方に論理的理由をいかに付けるかに腐心
ばかりしているから見聞が極端に狭いんだ
レパートリーも無駄に長いマジック歴から考えるとかなり少ないよ

とりあえず俺のカミングアウトその2でした

あまり悪く言いたくはないんだけど、ここまで都合良く解釈されるのは気持ち悪い
だからはっきり書いておく。
きっかけはきっかけだけど、俺にとっては反面教師という意味でのきっかけだからそれだけははっきり書かせておいて欲しい。

（ＴдＴ）うわーん。
う、うれしいです。
（つдＴ）えぐっえぐっ。

↑
何この顔文字？３種類しか使わない宣言していたのに。
やっぱ嘘つきだわ。

>>184
＞僕は、携帯は持ってないんですよ。本当に。
＞（これまで１度も持ったことなし。珍しいとよく言われる。）
＞（ただし、専業主婦な僕の妻は持っているのだが。。。ただし、インターネットはできないタイプらしい。）

じゃあ、これはどう説明するんだ？
↓


658 名前：原価償却 ◆HH72o6p0H6 投稿日：03/06/19(木) 13:29 ID:RFAK92rd
　じゃ、オレＩＤさらすかな。
　このＥメール欄を空欄にすればいいんだよね？
　これからはこれで行くよ。

　だが、上がると荒らされるんだろ？

662 名前：名無しの愉しみ 投稿日：03/06/19(木) 14:05 ID:???
>>658
２ちゃん歴２ヶ月にしちゃトリップやらいろいろ詳しいな。
ま、疑いを晴らすためにもageで頑張ってくれ。応援するぞ！

663 名前：原価償却 ◆HH72o6p0H6 投稿日：03/06/19(木) 14:40 ID:qCWHzNcM
>>659
>>661

　トリップ違うのよ。
　いうまでもなく。
　（◆→■）

671 名前：原価償却 ◆HH72o6p0H6 投稿日：03/06/19(木) 16:40 ID:RFAK92rd
>>670
どうも、ありがとうございます。
(#^_^#)ﾎﾟｯ..

むむむ。

　オレ内気だから、も少し慣れてから後で行くよ。
　（しばらくロムってから出没するよ。）
　そう言えば、２ヶ月ぐらい（２ちゃんデビューの当初）前に１度そこ、うっかり迷いこんだことあったっけ。
　（やはり、このスレッドに貼られてたんだっけか。）

　そこって、２ちゃんねるの外部なワケなのね？　
　

672 名前：名無しの愉しみ 投稿日：03/06/19(木) 16:57 ID:???
>>671
原価、IDが変わってるな。まさかいまどきダイヤルアップか？

673 名前：名無しの愉しみ 投稿日：03/06/19(木) 17:01 ID:???
いや、二通りのIDを使い分けているようだ。

658 ：原価償却 ◆HH72o6p0H6 ：03/06/19 13:29 ID:RFAK92rd
663 ：原価償却 ◆HH72o6p0H6 ：03/06/19 14:40 ID:qCWHzNcM
671 ：原価償却 ◆HH72o6p0H6 ：03/06/19 16:40 ID:RFAK92rd

常時接続でも時間をおけば自動切断でIDが変わっちまうことはあるが、
元のIDに戻るってのはあり得ないな。

>>元639

【Duplicity】の動画探して観てみたよ
なるほどパケットが二つ故、クリーンに終われる手順は興味をそそられるね

二つのパケットといえば【ALPHA to OMEGA】も面白そう
動画を観た限り、こちらもノンギミックのようだ

ぶねお君、今日の更新できるかな？
あと１時間２０分ほどですよ！

>>296
本日中は確約ではなさそうだよ
気長に待とう
今回は番外編だからオチを楽しむ記事だろうね

>>295
「Duplicity」はB'Waveと同じ難しさはあるけど、とにかくクリーンなのが好き。
その分、ツイステッドシスターズよりバレやすい気はするけど、そこは
演技力でカバーかなと思っている。

「ALPHA to OMEGA」は持っているけど、俺としては少々微妙。
動画で「こうかな？」と思ったのそのまんまでちょっとがっかり。
そもそも、現象の整合性がうまくとれなくて、演出がスムーズにいかない。
B'Waveは「予言」、Duplicityは「交換+予言(？)」としてわかりやすく現象を見せれるけど、
ALPHA to OMEGAは何が起きたのか現象をうまく説明できない。
俺の感覚からすると現象起こし過ぎ。Duplicityくらいでちょうどいい感じ。

>>288
横レス氏と、toorisugari氏の名前をあげて、俺の名前が上がってないのは、
「元639はスルー」という意思表示？

> 質疑等受けたときは、これにもできるかぎり詳細にお答えする
俺、かなりの質問スルーされて、詳細な説明受けてないの一杯あるんだけど…

> それでも、「論拠が不十分！」「論拠が不十分！」とか、
それやっぱり俺のことか？俺は「理解できない(or 納得できない)から、
もっと説明してくれ」と頼んでいるだけなんだけど。

> 至らないとしても当方はベストを尽くしていること
ベストを尽くした結果が、現状であるのなら、
たぶん、俺はぶねお君の言いたいこと理解できないよ。
残念だ。

>>284
> 恐れず実行あるのみ
この手の奴は基本的にそうなんだろうね。
さて、問題はそのパケットがどこにあるかだなあ…

>>298
＞ 「ALPHA to OMEGA」は持っているけど、俺としては少々微妙。
動画で「こうかな？」と思ったのそのまんまでちょっとがっかり。

やはりそうなのか
でもアイデアは良いね
ボーナストリックが良ければ買いかな

＞ そもそも、現象の整合性がうまくとれなくて、演出がスムーズにいかない。＞ 俺の感覚からすると現象起こし過ぎ。Duplicityくらいでちょうどいい感じ。

確かに言えてるね
ダイヤモンドデックも【現象起こし過ぎ】っぽくてちょっと持て余してる
10イグザクトカットは許容範囲でお気に入り
でもどちらもちょっと面倒だよね

>>299
そう深く考えずに
俺のレスにだってスルーはあったよ
俺は皆とマジック雑談できるだけでも幸甚だよ

>>300
＞ さて、問題はそのパケットがどこにあるかだなあ…

なくしてしまったのかな？

>>298
> ボーナストリックが良ければ買いかな
ここはもう好みの問題かなという気がする。
「おっ！」と思うのもあるが、やっぱり無理があるような気がしてみたりするし。

> ダイヤモンドデックも【現象起こし過ぎ】っぽくてちょっと持て余してる
> 10イグザクトカットは許容範囲でお気に入り
どちらも持ってない…
10イグザクトカットはTVで見てから、結構になりつつ放置していたので、
そろそろ買ってみてもいいかも。

>>302
>そう深く考えずに
ありがとう。まあ、そうなんだけどね。

> なくしてしまったのかな？
いや、どこかにはあるはずなんだ。捨ててはないし。
ただ、パケットトリックは山積みになっていて、どれがどこにあるかわからないんだ。
レパートリーにして、いつもやっているのはちゃんと整理してあるんだけど、
普段やらないパケットは山の中のどこにあるかわからん。
「新幹線」は他のギミックで代用というわけにもいかないし。
パケットって見ただけじゃわからないの多い。
ちゃんとセットを見てもわからないのも多いが(笑)。

デックのネタものは、あんまり持ってないので、この前整理して、どうにか
どれがどこにあるかわかる状態になったんだけど、パケットはまったく整理できてない。

俺、何回このミスするんだろう。
>>303 の前半は298じゃなくて、>>301 へのレス。
まあ、見ればわかるんだけど。

>>303
＞ > ボーナストリックが良ければ買いかな
＞ ここはもう好みの問題かなという気がする。

了解
参考になったよ
購入してからでないと【ALPHA to OMEGA】を演じてはいけないように思ってね

＞ どちらも持ってない…
ダイヤモンドデックは個人的にはお勧めしない
面白くはあるんだけどね

＞ 10イグザクトカットはTVで見てから、結構になりつつ放置していたので、
そろそろ買ってみてもいいかも。

俺もあの特番で知って惚れたくちだよ
でも実際練習で1セットへたれるくらいやらないと見せられない
手順も忘れやすいのが難点かな

あの特番は全体的に素晴らしかったね
マジックランドのトンさんのお力添えで成り立ったらしい

＞パケットトリックは山積みになっていて、どれがどこにあるかわからないんだ。

確かに
俺はひとつずつパケットケースに入れて、作品名を記入したインデックス
（小型システム手帳用）を挟んで積んであるよ
それでも探しにくいけどね

＞パケットって見ただけじゃわからないの多い。
ちゃんとセットを見てもわからないのも多いが(笑)。

俺もそんな感じ
整理しているつもりでも不明なトリックは出てくるね

>>304
大丈夫
俺はほとんどアンカーは見てないよ

今さらだが…
【タカギシゲオの4A】について、
>>158 の現象からふと思い出したのだが、mML Vol.24で二川先生がやっている
「エルムズレイ・エーセス」が文章だけで見ると同じ現象のようなのだが、
【タカギシゲオの4A】って同じような手順？
DVDを確認したところ、「高木先生も…」と一言だけあったから、それっぽいんだけど。
まあ、細かいハンドリングは違うんだろうけどね。
誰かわかる人教えて。

みなさんこんばんは
いや〜少し仕事をしてきたぞｗ
忙しくて書きこむ余裕が無かったがあしたにでも

ところで今俺の弟子兼マジ友がとらぶっている
弁護士バーでググってみてくれ
応援してやってくれm(_ _)m

>>307
マジックに関係ない話かと思っていたら、名前見てちょっとびっくり
あの人じゃないか。この人には会ったことあるな(向こうが俺のこと覚えているかは怪しいが)
マジックバーになったりはしないのだろうか(とか勝手に期待してみたり)。
個人的に応援してあげたいね。試みとしても面白いと思うし。

>>307
toorisugari殿、お忙しいようでなにより

俺は法律にも疎いのでそのバーの経営者がマージンを取ってよいものかは
わからない
が、恐らくマージンの有無に関わらず弁護士会は反対するのだろう
若手に依頼を持っていかれる事を主に危惧して
いるように思う

もちろん弁護士バーを応援したい

>>306
そのDVDをもってないので判別できない
【エルムズレイエーセス】をググってもどんな現象かわからなかった
役に立たずすまない

ただ二川氏も【タカギシゲオの4A】をお気に入りのようなので
二川氏なりの手順での同じ現象へのアプローチなのかもしれないね

おは
4A、今度動画にでも撮ってみるかｗ
責任重大でプレッシャーありすぎなんでいうのを躊躇していたｗ

>>310
ようつべにあった。
http://www.youtube.com/watch?v=9eBYLYL-Xto
http://www.youtube.com/watch?v=HcRPkSeOf9A
現象としては1つ目の方が二川先生のに近い。
原理的な部分は後者の方が二川先生のに近いが最後、他のカードの上に
カードを乗せないところが違う。あと、最初の部分は二川先生は別の
技法でやっていた。

>>311
ぜひ、拝見したい。toorisugari氏の腕なら大丈夫。
お願いします。

>>311
おお、これはこれは嬉しき申し出
動画楽しみに待つとします

>>312
現象的にはひとつめの動画で技法的にはふたつめの動画だね

しかしひとつめの手順はゴタゴタしていて好きにはなれない
高木氏の手順は非常に簡潔
悪い言い方をすると簡潔過ぎて味気ないかも
相手によってはふたつめの動画のように見せるのも一考


ともあれtoorisugari殿の動画を待つとしよう

ttp://www.youtube.com/watch?v=r6EDgXRF1YE

やっつけ仕事ですが…どうぞ^ ^;)

>>315
動画うＰありがたい
やはり無駄のない良いマジックだ
あらためてそう思う

素敵な【おまじない】は口の中のコーヒーを消滅させた事を
報告せねばなるまい

【おまけ】にはもったいない技法でしたな
俺には見切れなかった

（*´∀｀*）
本日の更新、いたしましたよ！

「すごい読心術　イン中国」の解説編でっす。

（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

>>315

おおお！
先日から話題のタカギシゲオの４エースとは、こういうのですか！

これでＡがフリーチョイスだというのは、すごいですね。
（´д｀）
不思議です。ぜんぜんわかりません。


後の方のエースに変わるやつも、超不思議じゃないですか！
これはオリジナル技法なんですね、
すばらしい。。

弁護士バーの件。

専門家（？）らしき先生から、「問題ない」と指摘されてるじゃないですか。
既得権を守ろうと、新しいスタイルを考案した者を非難・妨害するとは、
醜い動機だと思いますね。
（´д｀）

toorisugariさんのお弟子ということは、このバーは、
法律相談　アンド　マジック　アンド　お酒
と、３つも楽しめてお得なバーになるんでしょうか？

（*´∀｀*）

ぶねおも彼が学生時代に会っているんじゃないか？

>>317
ブログ更新おつかれ
早速拝見したよ
まあ善くも悪くもぶねおイズムがでてたね

>>318
良いマジックだよね
でも以外にも難儀なマジックではないよ
toorisugari殿のように滑らかに演じるのためには練習あるのみだけどね

ぶねお、自分の都合の悪い>>293-294は無視か？

>>315
動画ありがとう。
最初のところ以外は二川先生と同じだね。
まあ、最初のところは好みの方法でいいんだろうけど、
この動画の方法は非常に実践的で説得力あるね。
これは確かにいいマジック。今度やってみよっと。

「おまけ」部分はさすがとしか。俺はできる気がしなくて練習すらしてないよ。

お会いして一番最初に見せたんだｗ自分の最初の
本格的なマジックです、と震えてうまくできなかった
そのあと見せてくれてアドバイスもくれたよ
だから一応直伝な
この時ばかりは緊張しすぎて半分も聞けたかどうかｗ

先生はああそうそうといった感じでＡの見せ方がほんとに自然なんだ
俺は足元にすら及ばない

ＴＭムーブはいずれまとめてみることにする、これを使ったマジックを
かなり考えた
開発の動機はとても単純、クリップシフトを見て、おお〜不思議だ！
でも買うもんか！（悔しいから）お、俺だってそのぐらい考えられるんだからね！
という子供のような思考パターンから生まれた
いずれ正式発表する時のもっともらしい解説を見かけたら笑ってほしい

ＴＭムーブのちょっとしたエピソードがある

実は概ねの構想は学生時代に考えついていたんだ
いろんなへんてこりんなパスやら、その中に会った
でも上級者の人に見せたらパスを始めると誰でもそこは通る
と言われて、そういうもんかと止めてしまっていたんだ
（でも俺も人にはそういう、ほとんどはこっちが正しい）
ところがクリップシフトを見て、なんだできるんじゃん
と思って三日後にできた

新しい技法は考案した時はほとんど他人の目から見て幼稚な
発送に見えるんだ。１００考えれば９９そうだろうと思う
でもあきらめずに考えたり、人ができることなんだからとなめて
かかっていく若い思考を保っていたいもんだ
実は最近それが弱くなってきたような気がしてここで正体明かしちゃったんだろうなｗ

ぶねおは相変わらず若いから（心がだぞ）負けるもんかってなｗ

体はおっさん心は子供…いいのか俺

>>324
> 先生はああそうそうといった感じでＡの見せ方がほんとに自然なんだ
> 俺は足元にすら及ばない
こういうの大事だよね。しかし、難しい。

>>325
> 体はおっさん心は子供…いいのか俺
いいじゃん。俺、どうやらこの世界では、まだまだ若僧らしいんだけど、
(自分ではいい歳になっちまったと思ってるんだが)、なかなか若い思考は
できないね。若い人と話していると「なるほど！」って思うこと多い。
toorisugariさんの動画見たり、お話聞くたびに「なるほど！」って思ってるよ。
十分な経験を見識を持っている人の新しい発想はとっても勉強になる。

>>324
＞震えてうまくできなかった

俺はもっと悲惨だった
『君のマジックを見せてもらえますか』と言われたけど緊張しすぎて
手順が頭から飛んでしまった
少し悩んでヘタクソなフラリッシュを見せてしまうはめに（滝汗）
二川氏は本当に良い方だ
ただの一見の買い物客だった俺に気さくにマジックを見せてくださり
アドバイスもくださった

>>325
＞ 新しい技法は考案した時はほとんど他人の目から見て幼稚な
発送に見えるんだ。１００考えれば９９そうだろうと思う
でもあきらめずに考えたり、

マジックのアイデアも同様ですな
ヘンテコな発想を諦めずに煮詰めていくとよいものが完成することもある
批判を恐れないぶねおが羨ましく思う時もあったりする

＞ 体はおっさん心は子供…いいのか俺

逆コナン状態こそマジシャンの心根として一番大切・・・・
かもしれない

>>322
（偽toorisugari氏）

>>293-294

顔文字を使うから信用できない、って、
それってどういう話ですか。
基本は、（´д｀）（　´_ゝ`）（*´∀｀*）の３種類で、
まれに別なのを使っていますが、
何か問題でも？

それから、
「携帯を持ってない・一度も持ったことがない」
のは本当に事実ですよ！

あなたの方こそ、そういう紛らわしいハンドルは止して
いただきたい！
（本物のtoorisugariさんに失礼ですので。）

>>325　toorisugari さん

>>でも上級者の人に見せたらパスを始めると誰でもそこは通る
>>と言われて、そういうもんかと止めてしまっていたんだ
>>（でも俺も人にはそういう、ほとんどはこっちが正しい）

（´д｀）
おお、そうだったんですか。

そうなんですよね、マジックやっている人って妙に負けず嫌いな
人が多いような気がする。。（←　僕もそうなのだが。）
素直に、「すごい」とかなかなか言えずに、「そのぐらい〜」がとにかく
第一声だったり。シャイというのかなんというのか。
ネット上には特にですが。

>>ぶねおは相変わらず若いから（心がだぞ）負けるもんかってなｗ

　↑
（*´∀｀*）
ふはっはっはっは。
ふあーはっはっは。

いや、光栄です。
（*´∀｀*）

>>327　横レス　さん

>>マジックのアイデアも同様ですな
>>ヘンテコな発想を諦めずに煮詰めていくとよいものが完成することもある
>>批判を恐れないぶねおが羨ましく思う時もあったりする

　↑

（*´∀｀*）
ふあーはっはっはは。
ふあああーはっはっはっは。

たいへん光栄です。（*´∀｀*）

>>「体はおっさん心は子供〜」の件。

それはもちろんベリーグッドなことだと思います。

僕など、体はおっさん（さらに肥満）、心は、幼児（ばぶぅ）です！
心と行動は、永遠の幼児（おおよそ３歳児相当。ばぶぅ）な
僕です。
（*´∀｀*）

ところで、遅レスですが、

>>320

ええ〜、この弁護士の方も師匠の地元の方？
あの時、お会いしていたんでしたか、覚えてなくて
たいへん失礼！
（´д｀）

それとも、オ○研の方？
オ○研のオフには、一度（東京）しか行ったことがなく、
多数の方とは直ではお目にかかってないのですけどね。
（´д｀）

>>328

>>294のID疑惑については無視か？

ところで、ぶねお君、ダブルリフトの話はもういいの？
>>251 で言いたいことは
「観客の意識がどこに向いているか考慮して改めを入れるべき」
であって、これはぶねお君の理論と似ているようで、違う考えなのだが。
前にも書いたけど、「追われてないのに逃げるな」が俺の基本形で、
「観客の意識が向いてないところは無理に改めない」と言い換えてもいい。
逆にいつもタネのないところを改めていると、「改めないところに秘密がある」
と気がつかれやすいという従来通りの考え方は、ダブルリフトでも同じと考えている。
つまり”タネのないとき、タネのない部分の改め”については、やっぱり「ケースバイケース」
というスタンス。
その点については反論はないの？

>>333　元レス　さん

>>「観客の意識がどこに向いているか考慮して改めを入れるべき」

　↑

ここだけ読めば、「非常によいことであり、賛成」、と言いたいところなのですが。
”観客の意識の流れ”がポイントというのは、同意できます。

と・こ・ろ・が。


>>「観客の意識が向いてないところは無理に改めない」と言い換えてもいい。

　↑
こう言われれば、全体として僕は、反対になってしまう。
（´д｀）

観客の意識の流れというところがポイントというのは確かに然りなのだが、
通常黙っていても観客の意識が自然と向かうところだけ、そこだけを改める、
という、そういうのは、僕の理論による指摘としては、「誤り」。

「タネのないところを目立たせれば」→「タネのあるところは目立たない」
が、僕の理論の要旨なので、
言わば、「改め」によって、観客の意識の流れを作り出す、というものだ。

自然に当然に向かう観客の意識の方に、そっちの方に、改めの方を合わせる、というのでは、
それは反対と言わざるを得ない。

年末に向けて少ない練習で大いに受ける手品を教えてくれー。

>>334
じゃあ、議論再開ってことで。
これは俺の経験ではなく、俺の目撃談なのだが、
ティルトとダブルリフトを繰り返して演じて、ティルトのときには必ず表を見せてから
入れて、ダブルリフトの後には真中に入れているのをしっかり見せていたマジシャンの
演技において、
ティルトのときに「入れ方が怪しい」、真中に入れたのを見せたとき「今、表見せなかった」
という突っ込みを受けているのを見たことがある。
これは、ぶねお君の理論の要旨
> 「タネのないところを目立たせれば」→「タネのあるところは目立たない」
に反する事例であると思うのだが、この点についてぶねお君はどう考えているのか
意見を伺いたい。
「それは別の問題」というのは勘弁してね。

俺の意見としては、そもそも、それを繰り返すのが危ないのだが、それをおいておくと、
「ティルトのときに必ず表を見せてから入れなくていい。見せない場合があっていい」
「真中に入れるときも、さりげなく真中であることを示せばよく強調し過ぎるのはよくない」
「ただし、観客の意識がそこに向いていると感じたら改める」
という感じ。

>>330
＞ >>批判を恐れないぶねおが羨ましく思う時もあったりする
　↑
＞ たいへん光栄です。

善くも悪くも正直感心してるよ
でもオリジナルマジックのアイデアはもっと煮詰めた方が良いかな
ＳＦデックのアイデアは傑作マジックの原型になりうると思うよ
ただ現段階の手順では実演はためらう
どうしたらアイデアを活かす事ができるか俺も考え中だよ


何やら議論再開かな
ちょっと静観

>>336

たった１件の目撃談（体験談）を、反例だ、と言い張るだなんて、
キミは本当に、「バリバリの科学者」なのか？

　　「○○をするのはよくない、
　　理由は、○○をやってバレたことがあるから、
　　（○○をやってバレた事例を見たことがあるから）」

なんて論法が、果たして通用しているか？
マジック関連のインターネットでは、そんなことを言ってても、
いろいろ罵られて終了しているようだぞ。

（　´_ゝ`）

ティルトのときに「入れ方が怪しい」と言われた件は、
僕はうえの方でもティルトの「正しいやり方」を指摘してある。
参考になさるなら、どうぞ。

「今、表見せなかった」の方は、アレだ。
よく、初心者氏の質問で、「シカゴオープナー」とかで、一枚卓上に置いた際に、
すでにそこを、「この時点で、もう、別なカードなんじゃない？」
と言われてしまう、という悩みが寄せられている。
それと、同様の事例だが。

観客の意識が向かう先は、これはマジシャンが強調すべきところを
強調したりしてメリハリをつけて演技することにより、
誘導しうるものだ。
僕の「トイレ〜」理論は、その観点にも有効なもの、とそう思う。

それから、元６３９さんは。

先日から、素で、

「トイレ〜」理論は、そこさえ留意すれば、それだけで「他の要素は関係なく」
必ず常にどんなマジックもバレない、怪しまれない、失敗しない、
と、そう主張しているものだ、

と、そういう論法で展開している。

何度それに僕が抵抗しても、聞く耳をまったくもってくれない。
「引力は質量に比例」の話をしても、ぜんぜん通じない。

だから、「他の要素を持ち出してくるのは、ぶねおの論理の破たん」だとか
そんな論法だ。

そんなキミの疑問点のすべてに、僕がぜんぶ事細かに答えねばならず、
おまけにキミが納得しなければ僕の失点だというなら、

これでは、はっきり言ってキミに僕が敵うはずなどなかろう。

（　´_ゝ`）

>>338
本音のところ、「トイレ〜」理論の有効性が実感できないんだ。
従来の考え方と何が違うのかが、俺には理解できてない。
目撃談のような悪い例はあっても、「トイレ〜」理論が有効な場面というのがピンとこない。
(従来と比較してという観点で)
でね、「結局のところ、ケースバイケースでしょ？」と最初から俺は言っているわけ。
> 僕の「トイレ〜」理論は、その観点にも有効なもの、とそう思う。
という「思う」じゃなくて、もうちょっと具体的に、どう有効なのか説明してくれないと、
その効果が理解できないんだよ。強調が裏目に出ることもあるわけで。
1件の目撃談だけで否定したいわけじゃないんだ。
「むしろ、逆効果な場合もある。ケースバイケースじゃないの？」と言いたいだけ。

ところが、ぶねお君は「ケースバイケース」という表現について >>103 のように
> それじゃ、森羅万象すべてがケースバーケースなのであり、
> 「他の要素」は無数で、「ケースバーケース」とだけ言っていれば
> 一切何の議論も起こらないということになるが、
> それでいいのか？
と言う。これについては、>>115 で俺の意見は述べているが、
>>115 について、ぶねお君からの反応はなかった。

> マジック関連のインターネットでは、そんなことを言ってても、
> いろいろ罵られて終了しているようだぞ。
ぶねお君も同様で、俺の意見について罵しって終わりというのなら、それでいいよ。
俺の中で、「トイレ〜」理論は「ケースバイケースの理論であり、万能ではない」
つまり「従来通りの考えを越える物ではない」と整理されるだけのこと。

>>339
> 「トイレ〜」理論は、そこさえ留意すれば、それだけで「他の要素は関係なく」
> 必ず常にどんなマジックもバレない、怪しまれない、失敗しない、
> と、そう主張しているものだ、
素でそういう主張だと思っているよ。違うの？俺の誤解？
上記の通り、「ケースバイケース」を認めないのなら、そう理解するしか
ないんだけど、俺の日本語の理解がおかしいのか？
繰り返すけど俺は、「他の要素もあるから、ケースバイケースなんじゃないの？」
と言っているだけなんだけど。これについて、ぶねお君は同意するの？しないの？

> 何度それに僕が抵抗しても、聞く耳をまったくもってくれない。
聞いてるよ。だから、繰り返しこちらも確認というか質問しているわけで。
でも、残念ながら、俺にはぶねお君が何を言いたいのかわからないんだ。

整理しておくけど、ぶねお君は
「トイレ〜」理論は「ケースバイケース」ではない
という主張なの？
「ケースバイケース」ではないが、「他の要素は考慮するべき」
だと、申し訳ないけど、俺には何を言いたいのかさっぱりわからない。
俺の中では「他の要素は考慮するべき」=「ケースバイケース」だから。

>>340

従来「正」とされていたのは、

「右手を開くと、左手が怪しまれる。
だから、右手をも開かない方がよい。」理屈で、

具体的には、
「パームしてないときにもワザとパームの形にする。」
「一枚のときにも、ワザとダブルリフトの際と同じようにめくる。」

等々で、僕はそこを「誤り」だと指摘している。
（　´_ゝ`）
従来と何も変わらない、とキミはいうが、
上記のように言うものは多数いたのだが、僕のように指摘したものは、
これまでいなかったのだ。
（あるいは、「非常に少数だった。」）

>>338
忘れてた。
> ティルトのときに「入れ方が怪しい」と言われた件は、
> 僕はうえの方でもティルトの「正しいやり方」を指摘してある。
そういう話ではないというのは、>>251 に書いた通り。
> いや、別にティルトが怪しいとか言いたいわけじゃないんだ。
とはっきり書いてあるよ。

>>340　（続き）

****************************************

> 「トイレ〜」理論は、そこさえ留意すれば、それだけで「他の要素は関係なく」
> 必ず常にどんなマジックもバレない、怪しまれない、失敗しない、
> と、そう主張しているものだ、

素でそういう主張だと思っているよ。違うの？俺の誤解？
上記の通り、「ケースバイケース」を認めないのなら、そう理解するしか
ないんだけど、俺の日本語の理解がおかしいのか？
繰り返すけど俺は、「他の要素もあるから、ケースバイケースなんじゃないの？」
と言っているだけなんだけど。これについて、ぶねお君は同意するの？しないの？

*****************************************

　↑

キミは、本当に「素」でそうだから、まったく敵わん。（´д｀）

先日から、「引力は質量に比例する。」ですら、「距離がイコールのとき」と
言い添えなければ偽だ、と、そう言いたげなのがキミなのだ。
無茶苦茶もいいところだよ。
では、キミにとって、「真実」などこの世に皆無だ、と、そういうことになるのではないのか？

　　”そこさえ留意すれば、それだけで「他の要素は関係なく」
　　必ずバレない、怪しまれない、失敗しない、””

そんなものなど、もちろん僕（ぶねお君）にも指摘は不可能だし、
では、マジック関連で他の誰かが何か指摘できているのか？

そうだ。そんなものなど存在しないのだ。

例の「サーストンの三原則」も、しばしば”例外”や、”あえて破った効果”が
よく引き合いに出されているよね。

元６３９さんの指摘のように、
「そこさえ守れば、常に、必ず」という「法則」を指摘したのでなければ、
それは「偽」であり、何も意味がない、何も価値がない、というのなら、
「サーストンの三原則」も偽であり、ナンセンスで無価値なもの、と
そういうことになってしまうが。

どうなんだね？

>>341
> 従来「正」とされていたのは
この時点で既に認識がずれているような気がする。

> 「右手を開くと、左手が怪しまれる。
> だから、右手をも開かない方がよい。」理屈で、
この従来の考え方そのものが「ケースバイケース」というのが俺の理解。
既に議論されて、合意済みだと思っているんだけど、
「両手を交互に改める」的手順が効果的であることは同意しているし、
それは従来からあった方法論であり、考え方と俺は理解している。

> 等々で、僕はそこを「誤り」だと指摘している。
「いつも、絶対に、そうするべきだ」という人がいたのなら、それは「誤り」でいいと
思うよ。しつこいようだが、俺の意見は「ケースバイケース」。

> 「パームしてないときにもワザとパームの形にする。」
> 「一枚のときにも、ワザとダブルリフトの際と同じようにめくる。」
が有効な場合もあるだろうし、そうじゃない場合もあるだろう。
そして、それは従来から考えられていたことというのが俺の認識。

で、俺は「ぶねお君の理論はケースバイケースなの？そうじゃないの？」と
聞いているわけだ。
で、「ケースバイケースなら従来と同じなのでは？」と言っているんだけど。

>>345

キミのいうような意味で、「ケースバイケース」というならば、
それならば、ケースバイケースでないものなど存在しない。
（「トイレ〜」理論ももちろん、「サーストンの三原則」も、万有引力も、何もかも。）

（　´_ゝ`）

だが、僕は、それは無茶苦茶な話であり、キミの勘違いだ、と指摘しているのだ。

>>343
ごめん、俺の頭の中がもうぐちゃぐちゃだ。
> そうだ。そんなものなど存在しないのだ。
じゃあ、ぶねお君の「トイレ〜」理論は何なのだ？何のための理論なんだ？

「そんなものが存在したらすごいなあ」と思いながら聞いていたのだが、
「そんなものなど存在しないのだ。」と言われてしまうと、話は終わりな気がするが。
「ケースバイケースである」ということに同意したと理解していい？

>>344
しつこいようだが、俺はぶねお君の「トイレ〜」理論は「ケースバイケース」なのか
どうかを聞いているんだが。「トイレ〜」理論が無価値などという表現は俺は使ってない。
「従来と同じなのでは？」とは何度も書いているが。
「従来の違い」については、>>345 に書いたのが俺の認識。

>>346
あるよ。例えば、万有引力の法則はケースバイケースじゃない。
(厳密には適用できないケースがあることがわかっているけど)
相対性理論もケースバイケースじゃない。
運動量保存の法則、質量保存の法則等々、物理、数学の世界にはいくつかある。
ということを、>>115 に書いたつもりだけど。

ぶねお君のブログにもそういうコメントした人いなかったか？
「何十年とそういう法則を探しているが、見つからない」とかいう人。
その通りだと思うよ。でも、その法則を見つけたかのようにぶねお君が表現するから
「本当に？」と俺は確認しているわけだよ。

> だが、僕は、それは無茶苦茶な話であり、キミの勘違いだ、と指摘しているのだ。
その無茶に成功したのが、上記の数々の法則。
で、俺はぶねお君が、そうした法則を発見したと言っていると思っていたのだが、
それが勘違いという意味なのか？それならば俺の勘違いってことでいいよ。
本当に勘違いだから。

俺もこれについて知りたいｗ
IDが切り替えれるなんて、自演し放題だなｗｗｗｗ
ぶねお君、説明してみて！


658 名前：原価償却 ◆HH72o6p0H6 投稿日：03/06/19(木) 13:29 ID:RFAK92rd
　じゃ、オレＩＤさらすかな。
　このＥメール欄を空欄にすればいいんだよね？
　これからはこれで行くよ。

　だが、上がると荒らされるんだろ？

662 名前：名無しの愉しみ 投稿日：03/06/19(木) 14:05 ID:???
>>658
２ちゃん歴２ヶ月にしちゃトリップやらいろいろ詳しいな。
ま、疑いを晴らすためにもageで頑張ってくれ。応援するぞ！

663 名前：原価償却 ◆HH72o6p0H6 投稿日：03/06/19(木) 14:40 ID:qCWHzNcM
>>659
>>661

　トリップ違うのよ。
　いうまでもなく。
　（◆→■）

671 名前：原価償却 ◆HH72o6p0H6 投稿日：03/06/19(木) 16:40 ID:RFAK92rd
>>670
どうも、ありがとうございます。
(#^_^#)ﾎﾟｯ..

むむむ。

　オレ内気だから、も少し慣れてから後で行くよ。
　（しばらくロムってから出没するよ。）
　そう言えば、２ヶ月ぐらい（２ちゃんデビューの当初）前に１度そこ、うっかり迷いこんだことあったっけ。
　（やはり、このスレッドに貼られてたんだっけか。）

　そこって、２ちゃんねるの外部なワケなのね？　
　

672 名前：名無しの愉しみ 投稿日：03/06/19(木) 16:57 ID:???
>>671
原価、IDが変わってるな。まさかいまどきダイヤルアップか？

673 名前：名無しの愉しみ 投稿日：03/06/19(木) 17:01 ID:???
いや、二通りのIDを使い分けているようだ。

658 ：原価償却 ◆HH72o6p0H6 ：03/06/19 13:29 ID:RFAK92rd
663 ：原価償却 ◆HH72o6p0H6 ：03/06/19 14:40 ID:qCWHzNcM
671 ：原価償却 ◆HH72o6p0H6 ：03/06/19 16:40 ID:RFAK92rd

常時接続でも時間をおけば自動切断でIDが変わっちまうことはあるが、
元のIDに戻るってのはあり得ないな。

>>347

キミがいうような「ケースバイケース」でないもの、は、
これは、僕には（ってか誰にも）、提起して差し上げられない。
（　´_ゝ`）

自分が無茶苦茶言っている、って、キミは素でわからんのだろう？

>>348

キミは、引力のときに、
「質量に比例」とだけ言えば誤りだ、なぜなら、距離の影響もあるから、
というようなことを言っていたな。

キミのいう理屈なら、
「運動する物体の運動エネルギーは、速度の２乗に比例する。」
も誤り、ということになるのではないか？
（質量が異なれば異なるから。）

本当に、キミは客観的に真実を追求しているようには見えん。
科学と言えば、自然科学だけではない。
人文科学、社会科学もれっきとした科学。

キミも質問に答えてないな。
キミは、「サーストンの三原則」も「偽」と考えるのかね？

>>350
ハァー？そんなこと言ってませんが？
先にこっちの質問に答えろや

>>351

ごめん、アンカーミスだ。
>>350　は、>>347へのレス。

（　´_ゝ`）

長すぎて上の方の要点しか読んでないけど、客の思考を甘く見過ぎなんじゃないかな。
客が改めてほしい場所は適切に改めれば良いと思うけど、
誰も気を留めないところまでわざわざ『片方だけ』改めると、やっぱりもう片方にも意識が行くよ。意識を向けるべき存在を演者が創り出してしまってるから。
うまい人なら何とかなるかもしれないけど、それは別の戦略も入り込んでるからやっぱりケースバイケースに落ち着いちゃう。

話は変わるが、トイレの前に（ｒｙというタイトルはどういう理由で付いたのか考えていて気付いた事が一つ。
いくらトイレの前に『手を洗って』も、後に洗っていない事を知る周りの人々は汚いと思うはずだよ。
確かに『しっかりと手を洗っている』けど、後じゃない事くらい客は気づいて不潔がる。

＞キミは、「サーストンの三原則」も「偽」と考えるのかね？
横レスだけど、これは程度の問題じゃないかな。ある程度の例外を除いて当てはまるものなら問題ないと思うよ。
人々が切り捨てるものは、その適用される範囲が物凄く小さいか、実用性がない場合じゃないかな。

書き忘れてた、2段落目は独り言だから気にしなくていいよ。

>>352
ぶねお、逃げるな！
早く説明しろ！

更に追記、1段目。
改めてほしい個所も『片方だけ』改めたら同じく怪しまれると思う。
これも演者の力量による所もありそうだからケー（ｒｙ

元６３９さんは、
>>344　の質問に答えてくれ！

（　´_ゝ`）
もし、「イエス」
（サーストンの三原則は、「常に」「必ず」でなく、
「そこさえ守れば」すべてオールＯＫでもない＝ナンセンス、無価値、誤り）

というのなら、それはそれで、
キミは一貫してる、ということになるから、そこは認めてもよい。

だが、相当個性的な考え方であることは、否めないがね。

>>353

トイレの”前”（”後”でなく）と、食事の”後”で手を洗う」理論が、
マジックにおいて有効だというミソは、

観客は、いつマジシャンが用を足し、いつ食事をしているか、
そこを知らない、というところがポイントなのだ。

一方で、マジシャン側は、どこにタネがあるか知っている。
そして、タネがあるところを気にしているのは、マジシャン側だけだ、
という指摘を僕はしているのだ。

「タネのないとき、タネのないところの改め」について、
それをマジシャンが怠りがちなのは、実際に事実だ、と僕は多くの事例を見て
観察している。

例：爆弾ダイスの、クラッシュする前のフタのウラ。

クラッシュした後のフタのウラは、誰も彼も必ず改める。
だが、クラッシュする前の方は、皆怠っている。

これは、マジシャンがクラッシュした後のフタにタネがあることを
知っているからであって、
観客にとっては、前に改めても、後に改めても、
改めの分、全体がクリーンになる効果は同等である。
（　´_ゝ`）

>>344
極端じゃない？
>>353にも書いたけど、サーストンの場合は例外があっても説得力あるんだろう。
で、トイレの理論では(639氏にとって)例外があれば従来通りの考えを超えるものだとは思えない。って話なのだろうよ。

>>353

>>横レスだけど、これは程度の問題じゃないかな。ある程度の例外を除いて当てはまるものなら問題ないと思うよ。
>>人々が切り捨てるものは、その適用される範囲が物凄く小さいか、実用性がない場合じゃないかな。

　↑
そういう話はそれとしてわかるが、
元６３９氏は、一例の例外でも「反例」となったり、後、
「そこさえ守れば」「他の要素は関係なく」成り立たなければならぬ、
と、そう主張しているのだから、
無茶だ、と僕は言っているのだ。

>>358
割り込んだのに返信してくれてありがとう。

俺はクラッシュダイスを持ってないから種は知らないが、最初に改めないのはクラッシュ前の時点では蓋以外の意味がないからじゃないかな。
ただの蓋だからね。クラッシュした後に使った道具を軽く改める。
という理由付けはどうだろうか。

考えてたらクラッシュダイスほしくなった

双方意見出揃ったかな

俺が言いたい事のほとんどは>>353が言ってくれた
あとは【ケースバイケース】で片付けるか否かだね

三原則（まあ日本でしか流通してないが）もケースバイケースといえば
ケースバイケースなのだがこれは皆が支持しているはずだよね
理由は【それに当て嵌まる事柄が大半を占めているから】
今回ぶねおが言っている内容では大半を占めていないし、納得もできない

ぶねおは元639の言う【ケースバイケース】に不満らしいが
ぶねおが言っている事に当て嵌まる項目が少ない以上【ケースバイケース】と
言われても仕方がないよ

>>360
＞「そこさえ守れば」「他の要素は関係なく」成り立たなければならぬ
他の要素(例外)はあってもいいと思うけど、今の説明だけじゃあ例外でない部分が想像できないんじゃない？
議論する中で成立する時としない時をしっかり把握して発表すれば良いよ。
それが新しいと思われるかどうかは保証できないけど

都合の悪いレスはスルーのぶねお

また書き忘れてた
>>358
＞そこを知らない、というところがポイント
トイレなら確かに解らない。でもマジックなら？
前に洗って後に洗ってない映像は見せてるんだよ。
今気付いたけど、知らないのなら『前に洗う』事も知らないよね。

>>362　横レスさん

「タネのないとき、タネのないところの改め」
の利点をブチあげたのが、「トイレ〜」理論なのですが、

ご指摘のとおり、「そこさえ守れば他の要素は関係なく〜」でも、
なければ、「常に〜」でも、「必ず〜」でもないです。
それはそのとおり。


ですがね、「ナンセンス」でも「無価値」でもない、というのは、
それは自負できますよ、僕は。
これは、自信ある理論なのですよ。
（*´∀｀*）

第一に、従来、「１枚のときでもダブルのように〜」とか、
「パームしてないときでもパームのように〜」とか、
断定形で述べる者は実に多数いるのに、こっちの見方は
誰も指摘できてなかった、という独創性。

それから、
タネのあるところの改めは、誰もが必死でやっているのに、
「タネのないところの改め」は、これは怠っている者が実際に多いという、
そういう事実。

「タネのないとき」の改めについては、
マジシャン側がそこを軽視して怠りがちである、という事実は、
これは「多数の実例で当てはまっている」のです。！

（　´_ゝ`）
まあ、にわかに多数の方に同意していただけるとは、思ってなく、
反対意見の人が多いのも仕方ないですが、
僕の意見としては、述べてきたとおりです。

>>365

だーかーらー
観客には、トイレの前も後も区別つかない。
ただ、「手を洗った」ことのみが問題であり、
１回洗うより２回洗った方がクリーンな印象はそれだけ強まる。
（もちろん、”改めすぎ”問題は別問題。）

>>366
＞第一に、
＞独創的
これは誰も指摘してないのではなく、反対だから＞ダブルのように＞パームのように　という人がいるんじゃないの。
下手なアマチュアだけど俺自身はダブルやパームに見せろという考えには同意しないしあまり聞いた事もないけど。

＞「タネのないところの改め」は、これは怠っている者が実際に多い
これは貴方の主張に関係なく、上手い人は適切に改めてるように思ってる。繰り返し言うけど『適切に』ね
とにかく改められるところは改めまくれって事なら反対。

>>365

観客には、トイレの前も後も区別がつかない。

それは、僕の方が指摘していることだ。

マジシャンは、トイレの後に手を洗うのは意味があるが、
トイレの前に手を洗うのは、意味がない、と、そう考えている。

それが誤りだ、と指摘しているのは、僕の方なのだ。

>>366
ですがね、「ナンセンス」でも「無価値」でもない、というのは、
それは自負できますよ、
確かに無価値ではないよ

＞ 第一に、従来、「１枚のときでもダブルのように〜」とか、
「パームしてないときでもパームのように〜」とか、
断定形で述べる者は実に多数いるのに

それは基本的に於いて正解だからね

＞こっちの見方は
誰も指摘できてなかった、という独創性。

それはあまり効果的ではないからだよ
逆効果の場合も大いにありうるのがぶねおの言っている事柄だよ

＞ タネのあるところの改めは、誰もが必死でやっているのに、
「タネのないところの改め」は、これは怠っている者が実際に多いという、
そういう事実。

これは以前にも言ったけど怠っているわけではないよ
あえて改めを削っているはず
俺でも改められる所は全て改めるような手順はほぼ組まない

>>367
そう。そこを指して「観客の思考を甘く見過ぎ」だと書いたのよ。

>>366

改めまくれ、なんて言ってない。
（　´_ゝ`）
改めまくりのデメリットについては、これは、「トイレの”前”」
すなわち「タネのないところ」に限った話ではなく、
むしろ、タネのあるときの改めの方に、より重視されるデメリットだろう。

僕も、タネがあるときの改め（例：パドルムーブとか、リングのもちかえの改めとか）
については、「最小限」という従来の説にむしろ賛成なのだ。（何度も言ってスマン）

そして、

「タネのないところの改め」について、これを怠りがちな実例は多い、
という指摘について、
「そういえば、そんなことを言ってる者がいたな。」とでも、
ぜひ念頭の片隅にでもおいてもらい、
いろいろな演技の際に検討して見てほしいものだ。

>>372
＞ 「タネのないところの改め」について、これを怠りがちな実例は多い、
という指摘について、
「そういえば、そんなことを言ってる者がいたな。」とでも、
ぜひ念頭の片隅にでもおいてもらい、
いろいろな演技の際に検討して見てほしいものだ。

おお、成長したなぶねお
かなり良い表現の仕方だ

面白くなってきた。
>>369
＞観客には、トイレの前も後も区別がつかない。
＞それは、『僕の方が』指摘していることだ。
俺も指摘したような口ぶりだけど、俺はそんなこと指摘してないよ。

＞マジシャンは、トイレの後に手を洗うのは意味があるが、
＞トイレの前に手を洗うのは、意味がない、と、そう考えている。
トイレの前に雑菌が多そうなものに触っていれば先にも洗うよ。
マジックの時だって同じ状況ならそうすべきだと思う。
ただ改めないのはその必要がない演じ方をしているから（手がきれいだから洗う必要がない）。

改めないといけない演じ方をしているのなら改めた方が良いけれど、逆に必要ない時(前)に改めておいて、必要な時(後)にスルーするのは気になるよ。

>>372
説明感謝。なるほど、なら大丈夫。

ただそれならば
＞「そういえば、そんなことを言ってる者がいたな。」
ホント申し訳ないんだけど、これはずっと意識してたｗ
何度も言ってるように適切な個所という前提つきだけどね。だから貴方の考えと違うのに肯定してる可能性もある。
意識してたと言っても不要か必要か解ってなかった時期はただの過敏な改めになってたし、今も上手く出来てるとは思わないけどね。

時に ID:VjNbR17i
君は怖い位俺と指摘が同じなのだが、俺の>>215中段はどう思うか
聞かせて欲しい

今日はストレスも少なく楽しめたｗ

>>376
正体は存じませんが、経験豊富だと思ってる方にそう言われると嬉しくて鳥肌立ちます(^o^)
＞一つ例を出そう
中断とはここの事？
確かに本来はこんな示し方する必要ないと思う。どこかでも読んだがトップカードを手に取って見せれば良いからね。
話ずれるが、TPTにもかかわるが非手品人の知り合いにポップアップカードがばれた理由がこれだった
俺がトイレ行ってる間に(！？)解決されてて、「それ以外に不可能だ」と言われたのが忘れられない。まだガキなのに良い経験させてもらえた。

で、出し惜しみしたいけど考えた理由付けが『位置関係を示すためにトップにおいて示す事』
勿論手に持って見せた方がかっこいいからそうしたいけど、出来ないからそうするのはクライマックスだけ。
いちいち説明する訳ではなく、俺が演じるときにそう思ってやる【裏設定】みたいな弱い理由だけどね。
だから今のところおまじないレベルであって効果のほどは判らない。逆に記憶に残してしまうんじゃないかと危惧してるので、ヤバかったら指摘お願いします
期待に応えられたら嬉しいな。


プロの人と主張が完璧に被った時は爽快だよね。発表者が自分じゃなくて悔しくもあるけどｗ
何度も言うけど口調が気に障ったら言って欲しい。言われても慣れ過ぎて直せるか判らないがｗ

ID変わってた。VjNbR17iです。
後追加すると
＞ターンノーバーの動作は改めになっていてはいけないんだよ
同意。でもかなり曖昧な言い方になるけど「(捲り方そのものじゃなく)演技の流れが改めた感じになってればOK」とも思う。
机上の空論というか曖昧すぎるのが嫌で結論は出せてないけどね。

俺何を言ってるんだ。>>379の後半は駄目だ。
「上手けりゃOK」と身も蓋もない事言ってるだけじゃないか

>>378
＞ 正体は存じませんが、

俺はただのアマチュアだよ
あまり知り合いもいないので考える時間が人よりも少しばかり
多かっただけなんだよ

＞ 中断とはここの事？

その通り

＞ 確かに本来はこんな示し方する必要ないと思う。
そうなんだ
すでに【自然】ではないんだよ
まあこの話はまたいずれ


＞ 俺がトイレ行ってる間に(！？)解決されてて、「それ以外に不可能だ」と言われたのが忘れられない。

俺も同じ考えでそれは演じないよ
実演を見るたびに『よくバレないな』と思う
友人と一見の観客とでは【魔法】のかかり方に差があるのも理由の一つだけどね

＞考えた理由付けが『位置関係を示すためにトップにおいて示す事』
＞ 勿論手に持って見せた方がかっこいいからそうしたいけど、出来ないからそうするのはクライマックスだけ。
＞ いちいち説明する訳ではなく、俺が演じるときにそう思ってやる【裏設定】みたいな弱い理由だけどね。

同意だよ

＞ だから今のところおまじないレベルであって効果のほどは判らない。逆に記憶に残してしまうんじゃないかと危惧してるので、ヤバかったら指摘お願いします

俺も手順のアクセントでスピンさせたり相手に取ってもらったりするよ
なによりスタンダードなアンビは手順の最初だけで、バリエーションを
主に演じている
カードの示し方も様々になるよ

＞ 期待に応えられたら嬉しいな。

こちらこそ考え方が同じ人がいて嬉しいよ

＞ 何度も言うけど口調が気に障ったら言って欲しい。

と、言う事は以前レスをくれた人だね
全く気にしないで欲しい
むしろ俺の考え方に違和感がある所は指摘してもらいたいね

>>379
＞演技の流れが改めた感じになってればOKとも思う。

おそらくぶねおが言いたいのもそれに近い事なんだろうね
ぶねおは少し極端だけどね

ちょっと外している間に、あっという間に議論が進んでいて追うのが大変。

>>344 については、>>353 と >>359 でうまく要約されていて感謝。
そもそも >>347 にも書いたけど「無価値」とか俺は一言も言ってないのに、
> 「サーストンの三原則」も偽であり、ナンセンスで無価値なもの
という表現はどこから出てきたんだ。俺はそんなこと言ってないぞ。

>>362 で横レス氏がきれいにまとめてくれているが、三原則については、
これも「ケースバイケース」だが、外さない方がいいケースが多い原則
というのが俺の立場。何も矛盾はない。

しつこいようだが、俺が確認したかったのは「ぶねお君の理論はケースバイケースで
あるかどうか」なんだってば。で、ケースバイケースなんだろう。
で、ケースバイケースなら、従来の考え方と同じだと言っているだけだってば。

>>366
> ですがね、「ナンセンス」でも「無価値」でもない、というのは、
> それは自負できますよ、
だから、「ナンセンス」とか「無価値」とは俺は言ってないってば。
ただ、「従来と変わらない」というのが俺の理解なだけ。
> 「タネのないとき」の改め
これは従来から、考慮されていて、そこをどう「適切に」やるかで色々な工夫が既にある。
誰が軽視して、怠っているのか、俺はよくわからないけど、特に新しい切口には
見えなかったというのが俺の本音。その辺りは >>345 に書いた通り。
で、「従来にはない何かがもしかしてあるかも」と思い、色々と聞いてみたが、
「従来にない何か」を見つけることはできなかった。

>>382
＞あっという間に議論が進んでいて追うのが大変。

俺も大変だった♪

＞「無価値」とか俺は一言も言ってないのに、
＞ > 「サーストンの三原則」も偽であり、ナンセンスで無価値なもの
という表現はどこから出てきたんだ。

ぶねおの悪い癖が出てしまったかな

トイレの前にてを洗うのもいいけどさー、
年末に向けて少ない練習で大いに受ける手品を教えてくれー。

>>381
でもポップアップは最後にぴったりだと思うからよくやってしまうのよねｗ
アンビシャスカードはバリエーション考えるのも面白くて好きなテーマになってる。
懲りすぎないように要注意だけども。

>>384
騙る気無いだろｗｗｗ

>>385
＞ でもポップアップは最後にぴったりだと思うからよくやってしまうのよねｗ

ノンギミックのよいラストはやはりそうなってしまうかな
俺は3枚アンビで地味に終わらせてる
でも中盤で口に加えるという破縦っぷりだよ
否定は甘んじて受ける

おっと、見落しが。別にもうどうでもいい話かもしれんが。

>>350
> 「運動する物体の運動エネルギーは、速度の２乗に比例する。」
> も誤り、ということになるのではないか？
この点については、ぶねお君が完全に俺の主張を誤解している。
> 「質量に比例」とだけ言えば誤りだ、なぜなら、距離の影響もあるから
そんなことは言ってない。俺が言ったのは >>34 にある通り、
> 否定はされないと思うけど、「前提条件の設定が不十分」という指摘は免れないのでは？
だけ。「誤り」等とは言ってない。
学術的かもしれないけど、この表現を理解してくれないか。

だから、運動エネルギーの話も
「それは質量が一定である場合という前提条件が抜けているのでないか？」
という指摘になる。「誤り」だなんて言わない。さらに必要な条件について
考えを進めていくだけだよ。もしかしたら、質量以外にも何かあるかもしないし。
そういうのが科学的なアプローチだと言ったまで。

やっぱ歪曲解釈で話にならないのは一番の問題だね

（　´_ゝ`）

なんか収拾つかなくなってるな。さすがに。

>>382

そうかね、「トイレの”前”に手を洗う」は
ナンセンスでも無価値でもない、と。

それならばたいへん結構。
（　´_ゝ`）

「従来の考え方と同じ」というのは、どうかな。
違う違う、とこんなに言われているようなのだが。

議論の結論に、ケースバイケースとさえ言っておけば、
あたかも最初から全部お見通しとか、
そんな印象操作で、
そっちの方こそ、ナンセンスで無価値な指摘でないか、って。

なぜって、森羅万象はすべてケースバイケースに決まっているから、
それならば、引力も運動エネルギーも、サーストンもなんもかんも
議論など不要だろう？

>>387

キミが科学者だと自称しているのが、どうも了解できんのは、
その理屈だよ。

質量が一定の場合、のみ、
運動エネルギーは、速度の２乗に比例するのではない。
（「質量が一定の場合」というのは、不要なのだ。）

もちろん、前提条件が抜けているわけではないのだ。

ところで、
>>252　で、横レスさんが、
「よかった」と高評価をくだされている８つの記事だが、
（しかも、横レスさんは、他にもまだよいのがある、と言ってくださっている）

元６３９　さんや、他の皆さんは、
どう思うのでしょうか？

元６３９　さんは、前スレで、
「コメント欄はおもしろいが、ぶねおの元記事がよいのではない。」とか、
「どうでもいい」のが大半で、残りは、「間違い」か「当たり前」だ、とか
言っておられたのだが、
ひとつでもふたつでもよいのは本当にないんでしょうか？

（　´_ゝ`）

横レスさんと意見が一致して喜んでおられる人とかもいますが、
横レスさんがぶねおに高評価を与えている、という点については、
どう思われるのですか、みなさんは？

（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）

>>390
> 「従来の考え方と同じ」というのは、どうかな。
従来と違うというのなら、どう違うのか示して欲しい。
俺には同じにしか見えない。
> 違う違う、とこんなに言われているようなのだが。
具体的にどれ？レス番を示して提示してくれ。
どう「違う」と言っているかが問題だと思う。

> 議論の結論に、ケースバイケースとさえ言っておけば、
> あたかも最初から全部お見通しとか、
> そんな印象操作で、
> そっちの方こそ、ナンセンスで無価値な指摘でないか、って。
それはぶねお君の思い込み。
自身で言っていたではないか。”人の考えを尊重する”って。
なぜ、ぶねお君は俺の考えを尊重してくれないのだ。
印象操作なんて狙ってない。実際に結論としては「ケースバイケース」なんだろう。
じゃあ、何も問題ない議論じゃないか。何に不満があるのか俺にはさっぱりわからん。

> なぜって、森羅万象はすべてケースバイケースに決まっているから、
俺の >>347 の >>346 へのレスを読み返してくれ。そんなことは決まってない。
ケースバイケースじゃない理論が「法則」として世に定着しているんだよ。
このことは何度か書いているのに、なぜか理解してもらえない。

>>391
この手の話は、平行線だから、もうやらないことに >>199 で合意したはすだが。
>>350 でぶねお君が蒸し返したからレスしただけだ。俺としてはこだわらない。
いくら話をしても、永遠に平行線のような気がするし、本筋じゃないし。
とりあえず、俺が「誤り」等とは言っていないことは理解してくれたのだろうか。
何となく「質量が一定の場合」という言葉の意味するところが、俺とぶねお君の間で
大きくずれている気がするんだけど、まあ、議論してもしょうがない気がする。

>>392
正直に書くと、早い段階の記事のマジッシャンズチョイスと、予言マジックについての
ぶねお君の主張を見て、「何だこれ。滅茶苦茶な主張じゃん」と思った。
で、それ以降の記事にも俺の中で「このブログの記事は滅茶苦茶な論理が展開
されているのでは？」という疑惑のフィルターがかかったことは否定しない。
そうしたフィルターを通して、記事を読んだので、もしかしたら、有益な記事を
その有益さに気がつかずにスルーした可能性も否定しない。
で、その結果として「これはためになるなあ」とか「これは斬新だなあ」と思った
記事は記憶にないというのは俺の感想としては事実。
でも、今さら、そのフィルターを取り除いて記事を読み直してくれと言われても
申し訳ないけど無理。
それでも一応「これは何か背景に深い意味があるのでは？」とは思う部分は、
ここでも、その点については議題として取り上げ議論し、確認している
つもりなんだけど。

> 横レスさんがぶねおに高評価を与えている
これは横レス氏からコメント欲しいけど、「高評価を与えている」とまで
言い切れるものなのだろうか。
まあ、俺としては、横レス氏の評価にかかわらず、上記の感想は現時点では
変わらないが。

>>390
＞ そうかね、「トイレの”前”に手を洗う」は
ナンセンスでも無価値でもない、と。

まあ細かいようだけど
無価値【では】ない
だよ

＞違う違う、とこんなに言われているようなのだが。
今回の【トイレ理論】の代表とも言える
【片方だけ改めればもう片方の疑念ははれる】
これに対して皆『違うよ』と議論をしていた訳だよ

でも議論が進んでいくと結局は
【怪しくない方を片方ずつ適切に改めればクリーンな印象を残せる】
という理論だったから
『既存だよ』
との感想が出てきた
これは仕方がないんじゃないかな？

そこでぶねおは
『もう少し改めを入れる検討を』
と発言したので
皆は
『ケースバイケースだね』
で、落ち着いた

ダブルリフトに関してはやはり納得はさせられないだろう
どう考えても逆効果だよ
クリーンな印象どころか怪しさが際立つ
正解とは言わないまでも普通はこうなる
ぶねおのやり方で即バレはしないかもだろうけど危険な方法である事は確かだよ

でもぶねおの演技ならば観た人は不思議がってくれるというならそこは
キャラクターの差
所謂【ケースバイケース】になる

【ケースバイケース】はまだ優しい結論に思うよ
厳しい言い方ならば【それはない】だからね
なにより【パームの手】と【ダブルターンノーバー】は別件なんだ
それらをひとくくりにしてしまうのがそもそも有り得ないとは思うよ

>>393
＞マジッシャンズチョイスと、予言マジックについての ぶねお君の主張を見て
「何だこれ。滅茶苦茶な主張じゃん」と思った。

俺も【マジチョイ】から読んでしまったなら他の記事も違う印象に
なったかもしれない
ならなかったかもしれないけどね

俺はたいした人間ではないので人様のブログに【評価する】という言葉は
あまり適用したくはないが俺的には【面白く読めた】【興味をそそられた】【納得した】
これらがあれば【高評価】かな
どちらかというと【好感が持てた】と言った方がしっくりする

＞俺としては、横レス氏の評価にかかわらず、上記の感想は現時点では
変わらないが。

それもそうだよね
そこで『どこが良かったの？』と疑問をぶつけてくれればまた新たな
話題ができそうだね

要は、お前らが何をやるかはキッカケに過ぎず、
お前らがどんな人間であるかが演技の成功のカギを握るのです。

>>396
一理あるな
そのまぎらわしいコテをはずしたら一緒に話さないか？

前スレで書かれてた｢駄々をこねてるだけ｣に凄く納得行くのが残念だ。
もう２スレ目なのに。

>>393　元６３９　氏

僕に言わせてもらえば、

森羅万象はすべてがケースバイケースに決まっているのだから、
「ケースバイケースが結論」
などというキミの趣旨は、

これは、まったくナンセンスで無価値なものだ。

（　´_ゝ`）
すまんけど。

「結局当たり前のことを言ってるだけじゃん！」
が、キミが僕に対して指摘したいことなのだろうが、
僕に言わせてもらえば、当たり前の以外何も言えてないのが
このスレでのキミだ。

また。

「当たり前のことを言っているだけ」というのは、僕の
「トイレ〜」理論にはまったく当たってない。

「パームでないときにもパームの形にする。」
「一枚のときにも、ダブルリフトのようにめくる。」
「右手を開けば、左手が怪しまれる。」
これらは、通常しばしば強調されていることなのだが、

これらに対して僕は、「誤り」だ、と言っているのだ。
（　´_ゝ`）

僕の理論が正しいのか、間違っているのか、
そこは置いておくとしても、

「当たり前のことを言っているだけ」は、これは明白に的を外している。

>>395　横レス　さん


*********************************

今回の【トイレ理論】の代表とも言える
【片方だけ改めればもう片方の疑念ははれる】
これに対して皆『違うよ』と議論をしていた訳だよ

でも議論が進んでいくと結局は
【怪しくない方を片方ずつ適切に改めればクリーンな印象を残せる】
という理論だったから
『既存だよ』
との感想が出てきた
これは仕方がないんじゃないかな？

***********************************

　↑

そこは、「後退」する、と申したところですが、撤回します。
（　´_ゝ`）
「右手を改めれば、左手の怪しさはカバーできる。」
（一番最初にこの言い回しだった。。）
という、最初の文言まで、復帰いたします。
（*´∀｀*）

根拠は、toorisugari　さんの、ストライキング　バニッシュ
のあの動画です！。
「時間経過を入れない状態で」カバーできている例だ、
とtoorisugariさんも言っていますし、
僕もまったくそのように感じる。

>>401
＞ そこは、「後退」する、と申したところですが、撤回します。
＞ 「右手を改めれば、左手の怪しさはカバーできる。」
＞ という、最初の文言まで、復帰いたします。
＞ 根拠は、toorisugari　さんの、ストライキング　バニッシュ
のあの動画です！。
＞ 「時間経過を入れない状態で」カバーできている例だ、

これは前にも言ったがコインマジックに於いて特殊とも言える
【ストライの演技あってこそ】
成立する
特殊な例を持ち出すのは一般的な理論確立には正しくない

>>400
＞ 「パームでないときにもパームの形にする。」

これは【適切に】なら納得できると以前言ったよね
故に既存
【全てに於いて】ならば新理論だけど、納得する者はゼロとは
言わないが少数だろう

＞「一枚のときにも、ダブルリフトのようにめくる。」

基本的にその通りにするべき
ぶねおの意見を尊重して【ケースバイケース】となった

＞ 「右手を開けば、左手が怪しまれる。」

これは当然
ただ単に右手だけ改めれば左手に疑念を生じさせる

＞ 「当たり前のことを言っているだけ」は、これは明白に的を外している。

俺の理解ではトイレ理論とは
【“適切”に怪しくない方も改めれば演技全体にクリーンな印象を残せる】
だと思うのだが、やはり既存である事は否めない

>>395　横レス　さん

>>そこで『どこが良かったの？』と疑問をぶつけてくれればまた新たな
>>話題ができそうだね


　↑

（　´_ゝ`）「よかった」とご指摘の８つの記事中から、
どこがどうよかったのか、
また、補足事項とかないか、

ぜひなにかひとつ次の話題をあげてください！

>>402

>>特殊な例を持ち出すのは一般的な理論確立には正しくない

　↑

特殊な例なのか、どうなのか、というところに議論の余地が
あるわけなのですよ。

むろん、僕（ぶねお君）は、特殊な例とは捉えません。
（　´_ゝ`）
ストライクする動作は、アレはウォンドで魔法をかける
「マジカルジェスチャー」であって、
マジカルジェスチャーは当然あらゆるマジックに普遍として
存するものでしょう。

>>404
了解
少し時間をもらうよ

>>405
＞ 特殊な例なのか、どうなのか、というところに議論の余地が
あるわけなのですよ。

まずはウォンドを持ったマジックが全体から見てどの位あるかを考察するべき
極端に少ないはずだよ

そしてもしウォンドがなければストライは一気に怪しいマジックに
なってしまうだろう

>>404
とりあえずピラミッドパズルを

ピラミッドパズルの演技自体は個人的にはしないけど
【マジシャンは負ける所に華がある】
に感心したよ

ピラミッドパズルの例とは少し違うけど俺の理解は
【相手に華を持たせるマジックは好印象】
なんだけどね

例えば
【あなたがしっかりと集中してくださったおかげで成功しました】
【向上心のあるあなたが選んだカードだから上にあがってきます】
【あなたの選んだカードは特別なのでとても不思議な移動をします】
まあこんなにあからさまに相手を持ち上げなくても
前田氏の【いいカードです】も簡潔で凄く良いセリフだと思う

鈴木徹氏の【ツイスティング・ジ・エーセス】の演出はこの点を
よく押さえていて参考になるよ

少なくとも相手にネガティブな心境を抱かせないのは非常に大切な事に思うよ
【あなたのカードは目立つので当たりました】
【私が優れているので成功しました】
こんな印象を基本的には抱かせないよう俺は努力しているよ

>>399
何回も同じことを書かせないでくれ。
> 森羅万象はすべてがケースバイケースに決まっているのだから
これについては既に>>393 で
> 俺の >>347 の >>346 へのレスを読み返してくれ。そんなことは決まってない。
と書いただろう。>>347 で納得できないのなら、どこがどう納得できないのか
説明してくれないと補足しようがない。

> 「結局当たり前のことを言ってるだけじゃん！」
上記を理解してもらってない状況で、そう思うのはわかるけど、
「従来通りの考え方、つまり当たり前のこと」という意味であるならその通り。
それが何か問題なのか？
>>115 にも書いた通り、「ケースバイケースではない理論」を見つけるのは難しいんだよ。
だから、多くの理論は「ケースバイケース」になる。当たり前のこと。
そんな中、「ケースバイケース」ではない素晴しい法則が見つかることもあるが、
ぶねお君の今回の理論はどうやらそうではなかったというだけの話。
別に俺にここで、ぶねお君の理論に変わる「ケースバイケース」ではない新理論を
提示する義務があるわけじゃない。

> 僕に言わせてもらえば、当たり前の以外何も言えてないのが
> このスレでのキミだ。
俺からすれば、「当たり前のことを当たり前じゃないかのように言っていた」のが
ぶねお君。俺はそれが「当たり前かどうか」を確認したに過ぎない。
繰り返すが、俺はそれ以上言うつもりはないし、言う必要ない。
俺が何を言うことを期待しているのだ？

>>400
> これらに対して僕は、「誤り」だ、と言っているのだ。
これについては、>>345 に書いた通り。ちゃんと読んでくれてる？

> 「当たり前のことを言っているだけ」は、これは明白に的を外している。
横レス氏の >>403 と同意見。

>>401
横レス氏が既に >>402 で指摘しているが、
> 特殊な例を持ち出すのは一般的な理論確立には正しくない
と俺も思う。
ぶねお君は >>338 で
> たった１件の目撃談（体験談）を、反例だ、と言い張るだなんて、
> キミは本当に、「バリバリの科学者」なのか？
と書いていたじゃないか。なのに、ぶねお君は1例で理論を成立させようとしている。
それは通常、理論成立の過程としては逆だと俺は思うよ。
このときは「1例だけで否定したいわけじゃない」と俺は説明したが、「ケースバイケース」
でない、一般的な理論であるという主張なら、反例は1個あればいい。
当てはまらないケースがあるのなら、やっぱりケースバイケース」であることに
なるのだから。
「ケースバイケースではない」という主張に戻るなら、>>336 の目撃談について、
どう理論を当てはめるのか説明してくれ。そうしないと納得できない。
>>336への反論である >>338 については、>>340 に俺の意見は書いてあるので、
そこを踏まえて、同じことを何度も書かなくていいように説明をお願いする。

>>408
ブログの記事を読み返したけど、俺の中では、その考えは既存で新しい物ではなかった。
ピラミッドパズルはマジックとしてやったことあるし、そのとき本当にできた人がいたので
普通に「すごい、これできる人あまりいないんですよ」と誉めたけど、それって
普通じゃないの？これが普通じゃないとしたら、どうするの？というのが俺の感想。
実際に、マジシャンは何もしないで、観客の選択により、観客自ら自分のカードを
当てるマジックはよくやるし、そういうのが効果的であることは知っている。
ときと場合によるけど、「観客を立てる」演出が効果的であることは俺の中では
別に特殊なことじゃない。
つまり、ピラミッドパズルの記事は俺の中では「当たり前」に分類された。

>>410
追記。
>>338 のティルトの件については、>>342 に既に書いてあるので、そちら参照のこと。

>>409

森羅万象がケースバイケースでないなら、
「トイレの前に手を洗う理論」も、ケースバーケースではない。

現実に起こる事象は、定数と変数が無数に入り乱れているものだが、
そこから、単純明快な数式を見だす作業が、
学究というヤツだろうが、

キミが万有引力のときに言っているような、
「距離が同じとき」という前提がない限り、「引力は質量に比例する」
すらペケだ、というそういうものでない。

「他の要素」を省いて、ある変数同士の因果関係に注目していく、
というのが、そういう思考が必要なのだ。

キミのように、
「他の要素もある」から「ケースバイケース」だ、と、
そんな理屈じゃないんだ。

元６３９氏が僕の「トイレ〜」を非難している理屈によれば、

「引力は質量に比例する」は、「距離のことを言っていないから」
偽だ、とそうならねばならぬはずだ。

だが、

万有引力を指して、「森羅万象の中にはケースバイケースではないものもある」
などと言っているから、
おかしい、という話になる。

この人物が、「バリバリの科学者だ」と自称しているのが、
僕には本当に奇妙に感じる次第。

>>410
＞ 普通じゃないの？これが普通じゃないとしたら、どうするの？
というのが俺の感想。
＞「観客を立てる」演出が効果的であることは俺の中では別に特殊な
ことじゃない。
＞ つまり、ピラミッドパズルの記事は俺の中では「当たり前」に分類された。

俺も【同感】として【良い記事】にピックアップしたよ
でもそこまで考え実践できているマジシャンはなかなかいないようにも思った
ピラミッドパズルの記事は【新理論】とは提示してなかったかと思うよ

>>410

キミに言わせれば、
ＨＰ「マジェイアの魔法都市案内」についても、

「既存で当たり前のことしか書いてない」
ということになるのだろうな。

ならば、
このスレでいろいろな意見を述べておられる
横レスさんや、toorisugariさんや、他の人についても、
「既存で当たり前のことしか書いてない」とは、そうはならないのかね？

>>412
元639や俺が言ってるのは
当て嵌まる項目が【少数】故に【ケースバイケース】と言う意見だよ

>>414

元６３９氏に言わせれば、
「同意できるところ」は、当たり前であり、既出であるから、
だから読む価値がなく、

「同意できないところ」は、間違いであり非常識であるから、
やっぱり読む価値がない、

と、そういう話ならしいのです。

（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）

そして、ではどうしてそんなブログを読んだり、こんなスレに
執着しているから、と言えば、
コメント欄がすばらしいから、なのだそうです。

>>417
気持ちはわからないでもないけど、それは言い過ぎだよ

>>416

元６３９氏の論法は、

たった１件の「失敗事例」を、「反証」だとして挙げたり、とか、
「そこさえ留意すれば」「他の要素は一切関係なく」ＯＫかどうか、
とか、そういうものですよ。


「本来」と、「例外」と、どっちどどう見る、とか、そういう議論じゃないんです。
１件でも例外があれば「ケースバイケース」となるらしいですので。

>>419
＞ 元６３９氏の論法は、 たった１件の「失敗事例」を、「反証」だ
として挙げたり、とか、

あの失敗目撃談は顕著な例だよ


＞ 「本来」と、「例外」と、どっちどどう見る、とか、そういう議論じゃないんです。
１件でも例外があれば「ケースバイケース」となるらしいですので。

それは違うよ
元639も大半の例で示しているよ

いやいや、元６３９氏は、

　↓

****************************************

> 「トイレ〜」理論は、そこさえ留意すれば、それだけで「他の要素は関係なく」
> 必ず常にどんなマジックもバレない、怪しまれない、失敗しない、
> と、そう主張しているものだ、

素でそういう主張だと思っているよ。違うの？俺の誤解？
上記の通り、「ケースバイケース」を認めないのなら、そう理解するしか
ないんだけど、俺の日本語の理解がおかしいのか？
繰り返すけど俺は、「他の要素もあるから、ケースバイケースなんじゃないの？」
と言っているだけなんだけど。これについて、ぶねお君は同意するの？しないの？

*****************************************

　↑

「素」でこうなんですよ。

ある数式の真偽を考えるときは、与えられた定数変数のみから
検討するべきものを、
いつ、どこから襲ってくるかもしれぬ、未知の要素をも、
考慮に入れねばならぬ、と素で言っているのです。

僕は、「質量に比例するか否か」が議題になるときは、
当然として、距離も他もすべての要素をイコールにして検討されるのだ、
と言っても、違う、と言い張るほどの天然。

>>421
その点は元639も考えを改めたはず
そこにこだわっていては議論にならないよ

ぶねお君が俺の言いたいことを理解してくれていないことがよくわかったよ。
苦労して色々書いてきたのに残念だ。

>>412
> 「距離が同じとき」という前提がない限り、「引力は質量に比例する」
> すらペケだ、というそういうものでない。
俺は「ペケ」とか「誤り」だとかは言ってないと何回書いたよ。
その誤解はどこから来ているんだい。

> 「他の要素」を省いて、ある変数同士の因果関係に注目していく、
> というのが、そういう思考が必要なのだ。
その通りだよ。で、その結果、「他の要素」を排除できなければ、
> 「他の要素もある」から「ケースバイケース」だ
となるのは当然では？
で、ぶねお君の理論では、他の要素を排除できてないと指摘しているのだが。
「できている」と言うのなら、繰り返すが、>>336 の目撃談について他の要素の
影響ではないことを示して欲しい。俺には「他の要素」によってうまくいかなかった
例としか思えない。

>>413
しつこいようだが、どうにも理解してくれないようなので、念押しで、
> 「引力は質量に比例する」は、「距離のことを言っていないから」
> 偽だ、とそうならねばならぬはずだ。
「偽」とか「誤り」なんて俺は言ってない。俺が言ったのは「前提が足りない」とだけだ。
ここを理解してくれないから、ずっと話が噛み合わないのではないか？

>>414
> 俺も【同感】として【良い記事】にピックアップしたよ
その基準なそれはそれで、合理的かと思う。
俺は「新しい知見を得られたわけではないし、役に立ったわけでもない」として
「俺にとっては」「当然のこと」だなという分類。
ぶねお君の文章が大袈裟だからか、俺のフィルターのせいか、いつも
「今まで誰も指摘しなかった、新理論」を述べているかのような印象があってね。

>>415
そんなことはない。「マジェイアの魔法都市案内」を読んで、「なるほどね」と
思ったことは山のようにある。俺の基本としている「追われてないのに逃げるな」は
正しく「マジェイアの魔法都市案内」で読んで感心した内容だし。

> 横レスさんや、toorisugariさんや、他の人についても、
> 「既存で当たり前のことしか書いてない」とは、そうはならないのかね？
ならないよ。いい勉強させてもらっていると思っている。
なぜ、そうなると思うの？

>>417
> 「同意できるところ」は、当たり前であり、既出であるから、
> だから読む価値がなく、
言葉を選ばないならそうだ。俺のフィルターのせいかと思うが。
「従来から言われていることだが」とか書いてあれば、印象が違うが。
そう書いてないと、「俺は従来の人が指摘していないことを指摘した」という
ニュアンスを感じるので強い違和感がある。

> 「同意できないところ」は、間違いであり非常識であるから、
> やっぱり読む価値がない、
そんな態度はとってない。だから、「同意できない部分」について、
これだけ長文レスを入れながら、ぶねお君の真意を聞こうとしているんじゃないか。
で、真意を聞いてみたところ、トイレ理論はどうやら、既存の考えを越えるものでは
なさそうというのが俺の理解。
「執着」とは言われたくないが、このスレにいる意図はぶねお君の理論の真意を
確認するためだ。

>>421
> いつ、どこから襲ってくるかもしれぬ、未知の要素をも、
> 考慮に入れねばならぬ、と素で言っているのです。
どこで、俺がそんなこと書いたよ。「未知の要素」なんて言葉今まで出てきたか？

>>422 横レス　さん

ほらね。
　↓

>>423

>>423

万有引力の件、
キミがいう「前提が足りない」
は、ペケとか偽とか言っているのと同じことだ。

ほんっとうに、キミはいつまでたってもわからん男だね。

引力は質量に比例するのは、距離がイコールの場合のみ、
ではないのだ。
距離にも、他の条件にも関わらず、必ず質量に比例する。

ただ、それを、実験や観察で確認するためには、他の条件をイコールに
して比較して、数式を抽出せねばならぬ。


キミは、物理や数学は神聖（←笑）なもので、他の分野とは違う、
とでも思っているのかもしれないが、すべての学究は同じこと。

多数の変数定数が入り乱れている中で、そこから単純明快な数式を
見だしていくのが、それが思考であり、研究である。
「ノイズ」たる要素をそぎ落としていかねばならぬ作業なのに、
ノイズにばかりこだわっているキミが、
本当に「バリバリの科学者」なのかね。

>>421
程度は違うが、サーストンの三原則もケースバイケースだし、
ぶねお君のトイレ理論もケースバイケース。
で、問題は、どの程度のケースがぶねお君の理論に適合するかじゃないの？
>>420 で横レス氏が補足してくれているけど、あの失敗談はよくあるケース。
このよくあるケースに適合しない理論なのに「一例だけでケースバイケースと言うな」
という主旨のことを言われても同意しかねる。
それが「レアケース」であるのなら、例外として除外してもいいと思うが。
ここは譲歩してもいいと思う。
「ケースバイケース」ではないというのなら、あの失敗談と理論の整合性を
説明してくれないとやっぱり納得いかないよ。

もう一度、
「トイレの”前”（←”後”でなく）と、食事の”後”に手を洗う」理論について、
僕なりにまとめてみますよ。

マジシャンが、「そのとき、そこを改めても、なんら意味がない」と思える箇所を、
そこをも改めることにより、全体像がクリーンになり、それにより改められない怪しい箇所もが
カバーされる。

が、真であり、

従来
「それでは、『改められない』箇所が却って怪しまれることになるため、逆効果である。」
と、そう考えられているのは、これは誤りである。

ということです。

観客が抱くクリーンさは、改めた回数に比例する、
であり、それには、マジシャン視点で「そこを改めてもなにも意味がない」と従来考えられてきた
箇所こそが濃厚に該当する、ということ。

その論証ですが。

「右手を開くと、開いてない左手が怪しまれる」が、もし真ならば。

ならば、右手と左手を交互に開いていくと、回数を重ねるたびに、どんどん怪しさは増大して
いき、全体として、どんどん怪しくなっていくはずですが、
そのようなことはないため、
「トイレ〜」理論は、真と確認されます。

そして、

「それさえ守れば、他の要素は関係なく、バレず、怪しまれず、失敗しない」という理論で
ないから、当たり前の話であり従来どおりである、という指摘はそんなのは論外！

>>426
なぜ、この話をしつこく蒸し返すんだ。この話はしないことで合意したんじゃないのか？
永遠に平行線だから。

> キミがいう「前提が足りない」
> は、ペケとか偽とか言っているのと同じことだ。
違う。「前提が足りない」はその言葉通りで「前提を追加すれは是となる」と言っているだけだ。

> 「ノイズ」たる要素をそぎ落としていかねばならぬ作業なのに、
> ノイズにばかりこだわっているキミが、
「それが本当にノイズなのか本質的問題なのか」の議論が必要だろうよ。
ぶねお君には俺の提示した失敗談はノイズ扱いということかい？
俺にはよくあるケースだし、考慮するべき要素が含まれていると思うのだが。

>>427

たった１件の失敗談が、それが反例である、なんて、
そんなことを言ってても、他所では罵られて終了だ、と指摘
したら、キミはそれでもいい、とか言って了解したのではなかったのか？

例えば、
「サムチップは、これは実用性が皆無であるということが判明した。
サムチップを使って、バレた例を目撃したからだ」
と言ってて、

それに対して、
「いや、サムチップは、これは実用性抜群ですよ。
失敗したのは、やり方になにかマズイ点があったからです。」
と返したのに対して、

「どこがどうまずかったのか、説明してみろ！
さもないとサムチップが実用的であるなんて、納得できない。」
と言っているようなものだ。

（　´_ゝ`）

>>428
うん、議論を整理しよう。その論証部分に疑問がある。

> ならば、右手と左手を交互に開いていくと、回数を重ねるたびに、どんどん怪しさは増大して
> いき、全体として、どんどん怪しくなっていくはずですが、
そういう場合は実際にあるとして、アンビの失敗談を例示したのだが。

> 「それさえ守れば、他の要素は関係なく、バレず、怪しまれず、失敗しない」という理論で
> ないから、当たり前の話であり従来どおりである、
そんな指摘はしてないつもりだが、そう読める部分があったらなら謝る。
「その理論はケースバイケースで、適用できるケースが従来と同じに見えるから従来通り」
が俺の言いたいこと。

>>430
> たった１件の失敗談が、それが反例である、なんて、
> そんなことを言ってても、他所では罵られて終了だ、と指摘
> したら、キミはそれでもいい、とか言って了解したのではなかったのか？
>>340 をよく読み返してくれ。「ぶねお君も同様で」とちゃんと書いてあるよ。
で、ぶねお君も同様に罵しって終わりなの？
なら、それでいい。ぶねお君とはこれ以上議論してもしょうがないと思うだけだ。

マジックが失敗するのには、いろいろな理由がある。

キミは、
「ぶねおの理論は、そこさえ守れば他の要素には一切関係なく
必ず、バレず、怪しまれず、失敗しない」
と主張しているものだ、と、そんなことを言っているから、
ついていけないのだ。

しかもたった１件の失敗例。
ぶねおの理論に関わる事由だけが、そこだけが理由だ、と、
キミが思いこむ理由はなんだね。

逆に聞きたい。

なぜ、「改め」の問題が、その失敗の理由だと、そこを断定できるのだ？

やっぱり、「そこさえ守れば」という主張を僕がしている、と、そんな無茶な
前提から発しているのだろう。

>>元６３９　さんに

ご満足いただけるものは、僕には何も提示できない。

（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）

相手にばかりなんでもかんでも要求して、
「説明してみろ！」「証明してみろ！」
で、答えられないのは相手の失点、

そして、その要求は無茶苦茶なものばかり。

>>433
> なぜ、「改め」の問題が、その失敗の理由だと、そこを断定できるのだ？
>>336 の
> ティルトのときに「入れ方が怪しい」、真中に入れたのを見せたとき「今、表見せなかった」
> という突っ込み
から、俺はそう判断している。特に後者。これはティルトのときに表見せて強調し過ぎた
ことが原因で、その印象が強いから、見せなかったことが逆に印象に残ってしまったと
俺は理解している。
前者もそうで、ティルトのときに真中にしっかり入れたことを示さないことが、
観客の印象として悪くて、「怪しい」という言葉につながる。
だから、この失敗談は「改めをやり過ぎた」ことが原因だと思う。
根本的にはティルトどダブルリフトを繰り返しやり過ぎたことが最も問題だと
思うが、ぶねお君はそこは問題じゃないという立場だったはずなので、
そこを問題点としては取り上げてない。

>>434
前にも同じことを何回か書いたような気がするが、俺は納得いく説明が欲しいだけ。
別にぶねお君を困らせたいわけじゃない。
で、ぶねお君が俺を納得させることをあきらめるのなら、それはそれでしょうがないと思う。
俺もあきらめる。「ぶねお君の理論には納得できなかった」と思うだけ。
「失点」とかさ、ここで俺は別にディベートしているつもりはないんだけど。

>>435

本当にその事例についてアドバイスがほしい、という話なら、
僕なりに何点かはできるけどね。

「トイレ〜」理論の反証だとしているキミに対しては、
どうせ、「他の要素」はケースバイケースだ〜、となるだけだろうから、
言っても無駄だもの。

（　´_ゝ`）

僕の理論では、タネのないときに、タネのないところを改めれば、
それにより、改めらないタネの部分は、目立たなくなる。
しかも、ティルトとダブルリフトを交互にやるのは、相互に補完し合って、
本当に公明正大で、バレにくく、とっても不思議なマジックになる。

（*´∀｀*）
僕は、アンビシャスカードはとても得意で、どこでやっても、
「それだけは、本当、マジで不思議だ（他のは不思議ではない）。」
とたびたび言われている。

僕の体験談は、１回限りの話ではないぞ。いつどこでやっても何度も、という話だ。
キミの論法によれば、僕の体験は、キミの主張が誤りであることを証明する
”反証”にはならないのかね？

そうだ。

タネのないところの改めが、それによって、怪しまれてバレやすくなる、
というキミの理屈がもし真なら、
僕のような体験をする者は、存在しないはずでないか？

それとも、
僕のやり方には、それ以外の要素があって、それが成功の理由になった
というのか？

>>437
どうにも、俺は悪役というイメージのようだ。
> 本当にその事例についてアドバイスがほしい、という話なら、
> 僕なりに何点かはできるけどね。
俺は、そもそもそんな演技はしないので、アドバイスはいらないが、
その理由をうまく説明できるのならぜひ説明して欲しい。

> どうせ、「他の要素」はケースバイケースだ〜、となるだけだろうから、
そう言いたいんじゃなくて、その「他の要素」をちゃんと理論の中に入れていくことで、
ぶねお君の「トイレ〜」理論はより使える理論になっていくんじゃないのかと
言いたいんだが。
「ケースバイケース」を是とし、「じゃあ、どういうケースなら有効なのか？」
を体系付けていくことで、理論としての完成度が上がっていく。
そのための議論だと思っているのだが。

> しかも、ティルトとダブルリフトを交互にやるのは、相互に補完し合って、
> 本当に公明正大で、バレにくく、とっても不思議なマジックになる。
でも、俺はその演技による失敗を目撃してしまった。
で、それは「改めのやり過ぎ」が原因の1つであろうと理解している。
そもそも「繰り返し過ぎ」も問題だと思っているがこれは別の論点としておきたい。

> 僕のやり方には、それ以外の要素があって、それが成功の理由になった
> というのか？
そう考えるのが自然だと思うのだが。
ぶねお君の演技がうまくいっているのなら、俺の見た失敗談にはない何かが
ぶねお君の演技にはあるんだろう。それなら、それをぶねお君の理論の中に
入れてしまえばいい。
あ、反対でもいいよ。「失敗談の方に何らかの他の要因があった」でもいい。
「そういう場合は、この理論ではうまくいかない」と整理できれば、理論の完成度が
上がることは同じだから。

何度か書いたことだけど、理論に合わない事例に対して、それを考慮して、
理論を補強していけばいいと思うんだよ。その内の1つが「前提条件の整理」で
「こういう場合には、この理論ではうまくいかない」という方向の整理もあるんじゃ
ないかと言っているんだよ。