ぶねお、とりあえずここに住め
>>712
＞ 「バニッシュする品物は、大きければ大きいほど不思議さも驚きも増す」
ということは、これは明明白白な真実なのに、
これは明白だ
俺も理解できる
小さいものより大きいものが出現したほうが効果的だよ
細かい事は一切抜きにすればね
そして細かい事は抜きにして
【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
これも明白な事なんだよ
細かい事も加味すれば認められる事もあるけどね
＞ 「バニッシュする品物は、大きければ大きいほど不思議さも驚きも増す」
ということは、これは明明白白な真実なのに、
これは明白だ
俺も理解できる
小さいものより大きいものが出現したほうが効果的だよ
細かい事は一切抜きにすればね
そして細かい事は抜きにして
【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
これも明白な事なんだよ
細かい事も加味すれば認められる事もあるけどね
717 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/01(火) 22:23:48 ID:WCW0tib/
あ、誤記です。
>>715を、以下の部分で訂正です。（´д｀）
誤
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを【改めても】
なんの支障もない（クラッシュ後で足りる）はずですよね。
正
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを【改めなくても】
なんの支障もない（クラッシュ後で足りる）はずですよね。
>>715を、以下の部分で訂正です。（´д｀）
誤
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを【改めても】
なんの支障もない（クラッシュ後で足りる）はずですよね。
正
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを【改めなくても】
なんの支障もない（クラッシュ後で足りる）はずですよね。
718 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/01(火) 22:31:08 ID:WCW0tib/
>>716
>>【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
>>これも明白な事なんだよ
↑
ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
の改めの効果は、それはお認めなのですよね？
すると、
僕と横レスさんの違いは、
「それが、コイン（等）へ同じ考えが適用できるか否か」
に、さらに絞り込まれるということでしょうか？
>>【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
>>これも明白な事なんだよ
↑
ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
の改めの効果は、それはお認めなのですよね？
すると、
僕と横レスさんの違いは、
「それが、コイン（等）へ同じ考えが適用できるか否か」
に、さらに絞り込まれるということでしょうか？
>>715
＞ それならば、やはり横レスさんが「同意」となさっている
「爆弾ダイス」の場合はどうです？
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを改めても
なんの支障もない（クラッシュ後で足りる）はずですよね。
これも別問題を引き合いにだしているよ
フタも、そして本体も改められるから良いとしているんだよ
もし片方しか改められないなら良いとは思わない
＞ （例えば、左手に筒がある状態で、右手にシルクを持ち、右手の中がちゃんと見えるように
指二本でつまんでもって、シルクを降る、ところとか。
その状態が想像できない
少なくとも俺の演技ではありえない
その時左手はどうなっているのだ？
＞「タネのないところを目立たせれば、タネのある部分は目立たない」
＝「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」
その理論で俺と>>685の例が論理的に説明できるなら納得できるよ
＞ それならば、やはり横レスさんが「同意」となさっている
「爆弾ダイス」の場合はどうです？
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを改めても
なんの支障もない（クラッシュ後で足りる）はずですよね。
これも別問題を引き合いにだしているよ
フタも、そして本体も改められるから良いとしているんだよ
もし片方しか改められないなら良いとは思わない
＞ （例えば、左手に筒がある状態で、右手にシルクを持ち、右手の中がちゃんと見えるように
指二本でつまんでもって、シルクを降る、ところとか。
その状態が想像できない
少なくとも俺の演技ではありえない
その時左手はどうなっているのだ？
＞「タネのないところを目立たせれば、タネのある部分は目立たない」
＝「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」
その理論で俺と>>685の例が論理的に説明できるなら納得できるよ
>>718
＞ ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
の改めの効果は、それはお認めなのですよね？
きちんと俺のレスをよんだならそんな答えは返ってこないはずだよ
本来は
【片方だけ改めれば改めない方が疑われる】
これが細かい事を考えなければ基本
細かい事を加味した上で色変わりハンカチーフの演技ならば良いと判断したんだよ
＞ ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
の改めの効果は、それはお認めなのですよね？
きちんと俺のレスをよんだならそんな答えは返ってこないはずだよ
本来は
【片方だけ改めれば改めない方が疑われる】
これが細かい事を考えなければ基本
細かい事を加味した上で色変わりハンカチーフの演技ならば良いと判断したんだよ
721 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/01(火) 22:57:00 ID:WCW0tib/
>>719
>>爆弾ダイス
クラッシュする”前”ですってば。
このときは、フタのウラは、本当に何もないので、そこを容易に
あらためることができる。
そして、何よりも、ここ改めを怠っている者が多い。
（クラッシュした後は、改めない者など皆無なのに。）
そして、クラッシュの前には、本体は改められません。
（クラッシュ後には改められるけど）
>>色変わりハンカチ
ええと、そこはですね。
筒を右手→左手に持ち替えた直後です。
左手をこのとき、握りこぶしの形で示されています。
フッて右手を改めた後、その後、ハンカチは左手の拳の中に
突っ込んでいきます。
>>爆弾ダイス
クラッシュする”前”ですってば。
このときは、フタのウラは、本当に何もないので、そこを容易に
あらためることができる。
そして、何よりも、ここ改めを怠っている者が多い。
（クラッシュした後は、改めない者など皆無なのに。）
そして、クラッシュの前には、本体は改められません。
（クラッシュ後には改められるけど）
>>色変わりハンカチ
ええと、そこはですね。
筒を右手→左手に持ち替えた直後です。
左手をこのとき、握りこぶしの形で示されています。
フッて右手を改めた後、その後、ハンカチは左手の拳の中に
突っ込んでいきます。
722 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/01(火) 22:58:50 ID:WCW0tib/
>>721
＞ クラッシュする”前”ですってば。
ああすまん
読み間違えていた
それならば見せられない
①から削除して欲しい
申し訳ない
＞ 筒を右手→左手に持ち替えた直後です。
左手をこのとき、握りこぶしの形で示されています。
ああそうなのか納得したよ
俺はハンカチーフを左手に突っ込む動作でネタも左手に移している
＞ クラッシュする”前”ですってば。
ああすまん
読み間違えていた
それならば見せられない
①から削除して欲しい
申し訳ない
＞ 筒を右手→左手に持ち替えた直後です。
左手をこのとき、握りこぶしの形で示されています。
ああそうなのか納得したよ
俺はハンカチーフを左手に突っ込む動作でネタも左手に移している
724 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/01(火) 23:10:50 ID:WCW0tib/
726 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/01(火) 23:44:44 ID:WCW0tib/
>>725
「トイレの”前”（←”後”でなく）と、食事の”後”（←”前”でなく）に手を洗う」理論
と言っておりますのは、
「タネのないとき」の改めのことなんですよ。
そしてそれは、
「観客は、マジシャンがいつ用を足し、いつ食事しているか知らないため」
に成り立つわけです。
爆弾ダイスのフタのウラについて、クラッシュの「後」だと思われていた、と、いうのでは、
（´д｀）
これは僕的には大いに失望ですよ。
タネのあるときの改めについては、
「最小限にやる」方にむしろ賛成です。僕も。
（´д｀）（´д｀）（´д｀）
「トイレの”前”（←”後”でなく）と、食事の”後”（←”前”でなく）に手を洗う」理論
と言っておりますのは、
「タネのないとき」の改めのことなんですよ。
そしてそれは、
「観客は、マジシャンがいつ用を足し、いつ食事しているか知らないため」
に成り立つわけです。
爆弾ダイスのフタのウラについて、クラッシュの「後」だと思われていた、と、いうのでは、
（´д｀）
これは僕的には大いに失望ですよ。
タネのあるときの改めについては、
「最小限にやる」方にむしろ賛成です。僕も。
（´д｀）（´д｀）（´д｀）
とりあえず、ぶねお君へのコメントは後にして(まだ忙しい)、
toorisugariさんの正体にかなり驚いていたりする。
お会いしたことはないが、ネット上ではちょくちょくお話している人なので。
そんなキャラもつくれるんですね。
toorisugariさんの正体にかなり驚いていたりする。
お会いしたことはないが、ネット上ではちょくちょくお話している人なので。
そんなキャラもつくれるんですね。
728 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/01(火) 23:51:47 ID:WCW0tib/
ええとですね。
>>716
のように、横レスさんも
「消失（出現）させる物体は、大きければ大きいほど、
不思議さも驚きも増す」
を、明明白白な真実とお認めなので、ここを突破口に考えますとですね。
この議題についても、
「実際に演技や観客を深く観察した結論だ」として、
「舞台で像を消す」よりも、「目の前で１枚のコインを消す」方が、
ずっと観客の驚きも感動も深い
＝消失（出現）させる物体は、小さい方が、効果が上がるのだ！
と言いだす人も、いないと限らないのも
予想できるでしょう？
（´д｀）
そうなんです。
法則を見だすためには、他を定数としたときに、ある変数に注目して
そうやって思考しないといけないのです。
そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
それは議題に沿って、どこを重視するかの問題。
「他の要素」を、ちゃんと区別して検討できるかどうか、という問題になる。
>>716
のように、横レスさんも
「消失（出現）させる物体は、大きければ大きいほど、
不思議さも驚きも増す」
を、明明白白な真実とお認めなので、ここを突破口に考えますとですね。
この議題についても、
「実際に演技や観客を深く観察した結論だ」として、
「舞台で像を消す」よりも、「目の前で１枚のコインを消す」方が、
ずっと観客の驚きも感動も深い
＝消失（出現）させる物体は、小さい方が、効果が上がるのだ！
と言いだす人も、いないと限らないのも
予想できるでしょう？
（´д｀）
そうなんです。
法則を見だすためには、他を定数としたときに、ある変数に注目して
そうやって思考しないといけないのです。
そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
それは議題に沿って、どこを重視するかの問題。
「他の要素」を、ちゃんと区別して検討できるかどうか、という問題になる。
729 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/01(火) 23:59:28 ID:WCW0tib/
>>727
ふはははははは。
（*´∀｀*）
ふはっはっはっはっは。
そんなtoorisugariさんが、
>>おまいさんのマジックは面白いんだよ
>>おれもぶねおがマジックを愛していると思っている
>>読者のみなさん今後ともぶねおをよろしくお願いしますm(_ _)m
とか、
>>（中略）大盛況だなｗ
>>良くも悪くもおまいさんはぶれないでいたからこうなったんだろうな
>>（中略）
>>ほんとに停滞しているマジックに新風を吹き込めるやもしれん
>>読者さん達もぶねおのイレギュラーな考え方に何かを見出し始めたようだ
>>（中略）
>>がんばれよ、応援してるぞ、実は俺はおまいさんをリアルで知っている
とか言っておられるということで、
ここの諸君（例えば>>690氏とか、>>649氏とかも）
も若干僕（ぶねお君）に対する認識が改まったのではないかね？
（*´∀｀*）
結構なことです。
ふはははははは。
ふああああははっはっはっは。
ふはははははは。
（*´∀｀*）
ふはっはっはっはっは。
そんなtoorisugariさんが、
>>おまいさんのマジックは面白いんだよ
>>おれもぶねおがマジックを愛していると思っている
>>読者のみなさん今後ともぶねおをよろしくお願いしますm(_ _)m
とか、
>>（中略）大盛況だなｗ
>>良くも悪くもおまいさんはぶれないでいたからこうなったんだろうな
>>（中略）
>>ほんとに停滞しているマジックに新風を吹き込めるやもしれん
>>読者さん達もぶねおのイレギュラーな考え方に何かを見出し始めたようだ
>>（中略）
>>がんばれよ、応援してるぞ、実は俺はおまいさんをリアルで知っている
とか言っておられるということで、
ここの諸君（例えば>>690氏とか、>>649氏とかも）
も若干僕（ぶねお君）に対する認識が改まったのではないかね？
（*´∀｀*）
結構なことです。
ふはははははは。
ふああああははっはっはっは。
>>726
＞ タネのあるときの改めについては、
「最小限にやる」方にむしろ賛成です。僕も。
あれから考えたがやはりクラッシュダイスはありかもしれない
それはタネのある容器が透明であるためさりげない改めに一役買っている
そこでフタの裏を最初に示しても違和感がないように思えるよ
両方違和感なく改めたような印象が残せそうだね
しかしながらコインの件では同義にはならないよね
＞ タネのあるときの改めについては、
「最小限にやる」方にむしろ賛成です。僕も。
あれから考えたがやはりクラッシュダイスはありかもしれない
それはタネのある容器が透明であるためさりげない改めに一役買っている
そこでフタの裏を最初に示しても違和感がないように思えるよ
両方違和感なく改めたような印象が残せそうだね
しかしながらコインの件では同義にはならないよね
731 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 00:00:12 ID:Y08aah/s
>>728
＞ 「消失（出現）させる物体は、大きければ大きいほど、
不思議さも驚きも増す」
を、明明白白な真実とお認めなので、ここを突破口に考えますとですね。
うん
それは細かい要素は抜きにした原則として真実に思うよ
＞「舞台で像を消す」よりも、「目の前で１枚のコインを消す」方が、
ずっと観客の驚きも感動も深い
＝消失（出現）させる物体は、小さい方が、効果が上がるのだ！
細かい要素を加味するなら勿論それも容認できるよ
ステージで象が消えても驚かない人が目の前でコインを消されると
感動すらしていた事はままあるよ
それは細かい要素ありきでの事
原則は小より大が効果的
＞ そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
まずは根本的と思える事が定数
【小より大】しかり【片方しか改めなければもう片方は疑われる】しかり
他の要素を鑑みた結果それらが覆ることもある
それが変数になると思うよ
＞ 「消失（出現）させる物体は、大きければ大きいほど、
不思議さも驚きも増す」
を、明明白白な真実とお認めなので、ここを突破口に考えますとですね。
うん
それは細かい要素は抜きにした原則として真実に思うよ
＞「舞台で像を消す」よりも、「目の前で１枚のコインを消す」方が、
ずっと観客の驚きも感動も深い
＝消失（出現）させる物体は、小さい方が、効果が上がるのだ！
細かい要素を加味するなら勿論それも容認できるよ
ステージで象が消えても驚かない人が目の前でコインを消されると
感動すらしていた事はままあるよ
それは細かい要素ありきでの事
原則は小より大が効果的
＞ そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
まずは根本的と思える事が定数
【小より大】しかり【片方しか改めなければもう片方は疑われる】しかり
他の要素を鑑みた結果それらが覆ることもある
それが変数になると思うよ
>>718
> ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
> 片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
あれ？俺とは手順というかやり方が違うようだ。
俺の場合、最後に片方を開いたとき、既にもう片方の手にもギミックはなく、
ハンカチ1枚が残るのみ。なので、片方開いて驚かせた後、もう片方も開いて見せて
1枚のハンカチしか残ってないことを示して終わり。
「色変わりハンカチーフ」の最初の交互に両手を改めることの効果は
その理解がぶねお君を俺とでは違う気がしてきたが、これを語り始めると
議論が発散するのでやめておこう。
話はコインに絞ろう。横レス氏も参照してくれているけど、>>685 の俺の失敗談
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの？」と言われたことがある。
についてのぶねお君の意見をぜひ聞きたい。
これをスルーしたまま、理論をいくら展開されても納得できないよ。
抽象的じゃなくて、具体的な話をしようよ。
あと、>>703 の俺の質問というか確認はスルー？
> ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
> 片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
あれ？俺とは手順というかやり方が違うようだ。
俺の場合、最後に片方を開いたとき、既にもう片方の手にもギミックはなく、
ハンカチ1枚が残るのみ。なので、片方開いて驚かせた後、もう片方も開いて見せて
1枚のハンカチしか残ってないことを示して終わり。
「色変わりハンカチーフ」の最初の交互に両手を改めることの効果は
その理解がぶねお君を俺とでは違う気がしてきたが、これを語り始めると
議論が発散するのでやめておこう。
話はコインに絞ろう。横レス氏も参照してくれているけど、>>685 の俺の失敗談
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの？」と言われたことがある。
についてのぶねお君の意見をぜひ聞きたい。
これをスルーしたまま、理論をいくら展開されても納得できないよ。
抽象的じゃなくて、具体的な話をしようよ。
あと、>>703 の俺の質問というか確認はスルー？
>>729
そういう、「虎の威を借る狐」的な態度はやめておいた方がよいと思う。
少なくとも俺のぶねお君に対する認識はまったく変わってない。
toorisugariさんへの認識はちょっと変わったが。意外過ぎて本気で驚いた。
そういう、「虎の威を借る狐」的な態度はやめておいた方がよいと思う。
少なくとも俺のぶねお君に対する認識はまったく変わってない。
toorisugariさんへの認識はちょっと変わったが。意外過ぎて本気で驚いた。
>>728
> 法則を見だすためには、他を定数としたときに、ある変数に注目して
> そうやって思考しないといけないのです。
> そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
> それは議題に沿って、どこを重視するかの問題。
「定数」じゃなくて「定理」じゃないかという気がするが
(別に数字の議論をしているわけじゃないので)、
それはおいておいて、そういう抽象的な表現ではなくて、コインの場合において、
ぶねお君はどこが定数で、どこが変数と考えているのだ？
俺は「改めした方がいい場合と、しない方がいい場合があるし、改めの仕方も
色々あるし、ケースバイケース」
という立場なので、ぶねお君の言うところの「定数」になる物は思いついてない。
とにかく、具体的な議論しようよ。
> 法則を見だすためには、他を定数としたときに、ある変数に注目して
> そうやって思考しないといけないのです。
> そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
> それは議題に沿って、どこを重視するかの問題。
「定数」じゃなくて「定理」じゃないかという気がするが
(別に数字の議論をしているわけじゃないので)、
それはおいておいて、そういう抽象的な表現ではなくて、コインの場合において、
ぶねお君はどこが定数で、どこが変数と考えているのだ？
俺は「改めした方がいい場合と、しない方がいい場合があるし、改めの仕方も
色々あるし、ケースバイケース」
という立場なので、ぶねお君の言うところの「定数」になる物は思いついてない。
とにかく、具体的な議論しようよ。
>>734
あ、ごめん。今読み返して気がついたが、>>718 の
> ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
> 片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
って、最初の改めの話？いつの間にか「最後に手を開くとき」と思っていた。
最初の改めなら、俺も片方が開かれるとき、ギミックはもう片方の手にある。
話がそれるので、この話には今はこれ以上踏み込まないが、とりあえず、訂正。
あ、ごめん。今読み返して気がついたが、>>718 の
> ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
> 片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
って、最初の改めの話？いつの間にか「最後に手を開くとき」と思っていた。
最初の改めなら、俺も片方が開かれるとき、ギミックはもう片方の手にある。
話がそれるので、この話には今はこれ以上踏み込まないが、とりあえず、訂正。
738 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 22:26:16 ID:Y08aah/s
>>736
定数、変数、というのは、例えば
ｙ＝Ａｘ＋Ｂ
とかいう数式のとき、
ＡとＢに常に Ａ＝３．５、Ｂ＝２、とかの同じ数字を代入して、
そうして、
ｘには、次々に、１，２，３，４，５とか（整数とは限らないが）代入して
ｙを出していく、
その時のＡとかＢとかを定数と呼び、
Ｘとｙは変数と呼ぶ、というそういうものです。
先ほどから、
「観客の感ずるバニッシュの驚きと不思議さは、品物の大きさに正比例する。」
は明明白白な真実だ、という僕の持論と、
それでもありがちな誤りの例として、
「いや、正比例でない、反比例だ」という意見もでがちだ、という
ことを指摘してました。
ニュートンは、リンゴが木から落ちるのを観察して、
「引力は、質量に比例し、距離の２乗に反比例する」
法則を見だした、と言います。
つまり、観察から法則を見だそうとするのは皆が試みているのだが、
どれが定数であり、どれが変数であるか、
そこを見だせないと、本質的な法則にはたどりつけまい、ということです。
定数、変数、というのは、例えば
ｙ＝Ａｘ＋Ｂ
とかいう数式のとき、
ＡとＢに常に Ａ＝３．５、Ｂ＝２、とかの同じ数字を代入して、
そうして、
ｘには、次々に、１，２，３，４，５とか（整数とは限らないが）代入して
ｙを出していく、
その時のＡとかＢとかを定数と呼び、
Ｘとｙは変数と呼ぶ、というそういうものです。
先ほどから、
「観客の感ずるバニッシュの驚きと不思議さは、品物の大きさに正比例する。」
は明明白白な真実だ、という僕の持論と、
それでもありがちな誤りの例として、
「いや、正比例でない、反比例だ」という意見もでがちだ、という
ことを指摘してました。
ニュートンは、リンゴが木から落ちるのを観察して、
「引力は、質量に比例し、距離の２乗に反比例する」
法則を見だした、と言います。
つまり、観察から法則を見だそうとするのは皆が試みているのだが、
どれが定数であり、どれが変数であるか、
そこを見だせないと、本質的な法則にはたどりつけまい、ということです。
739 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 22:30:32 ID:Y08aah/s
>>639
>>737
がびーん。（´д｀）
横レスさんの「爆弾ダイス」の読み違いにつづいて、
６３９さんまでもそんなことをおっしゃる！
これはがっかりですよ。
「タネのないときに、そこを強調する。」（タネがあるところではなくて）
「トイレの”前”（←”後”でなく）と、食事の”後”（←”前”でなく）」と、かっこと” ”印で
強調までしてさんざん力説してきたことが、
ぜんぜん誰にも伝わってなかったのではないでしょうか？
うううううう。
>>737
がびーん。（´д｀）
横レスさんの「爆弾ダイス」の読み違いにつづいて、
６３９さんまでもそんなことをおっしゃる！
これはがっかりですよ。
「タネのないときに、そこを強調する。」（タネがあるところではなくて）
「トイレの”前”（←”後”でなく）と、食事の”後”（←”前”でなく）」と、かっこと” ”印で
強調までしてさんざん力説してきたことが、
ぜんぜん誰にも伝わってなかったのではないでしょうか？
うううううう。
740 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 22:41:01 ID:Y08aah/s
>>734
>>703
の
***********************
> 「タネのない部分を目立たせれば、タネのない部分は目立たなくなる」
は矛盾しているように俺には見える。
ところで、これ、後ろは「タネのある部分」だよね。確認だけど。
*******************
↑
ああ、そこはご指摘のとおりです。
誤記たいへん失礼しました。
**********************************
話はコインに絞ろう。横レス氏も参照してくれているけど、>>685 の俺の失敗談
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの？」と言われたことがある。
についてのぶねお君の意見をぜひ聞きたい。
**************************************
それは、僕に言わせれば、どれを定数にしてどれを変数にするか
見誤っている例、
先のたとえで言えば、
「引力は質量に比例などしてない！
地球は太陽の数億分の１の質量しかないのに、我々は太陽に落ちていかずに
地球の上に立っているではないか！」
と言っているような例と理解されます。
ぶっちゃけ、その「説明」の長さ、手を開きっぱなしで説明しているという点、
右手の下ろし方とか置く位置、
そういうのに問題があったのであって、
”「右手を開けば、左手が怪しまれる」は誤り”という、
僕の理論をなんら覆すものではない、ということですよ。
（予想ですけどね。）
>>703
の
***********************
> 「タネのない部分を目立たせれば、タネのない部分は目立たなくなる」
は矛盾しているように俺には見える。
ところで、これ、後ろは「タネのある部分」だよね。確認だけど。
*******************
↑
ああ、そこはご指摘のとおりです。
誤記たいへん失礼しました。
**********************************
話はコインに絞ろう。横レス氏も参照してくれているけど、>>685 の俺の失敗談
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの？」と言われたことがある。
についてのぶねお君の意見をぜひ聞きたい。
**************************************
それは、僕に言わせれば、どれを定数にしてどれを変数にするか
見誤っている例、
先のたとえで言えば、
「引力は質量に比例などしてない！
地球は太陽の数億分の１の質量しかないのに、我々は太陽に落ちていかずに
地球の上に立っているではないか！」
と言っているような例と理解されます。
ぶっちゃけ、その「説明」の長さ、手を開きっぱなしで説明しているという点、
右手の下ろし方とか置く位置、
そういうのに問題があったのであって、
”「右手を開けば、左手が怪しまれる」は誤り”という、
僕の理論をなんら覆すものではない、ということですよ。
（予想ですけどね。）
>>739
いや、本当にごめん。
話としてはわかっているよ。単に >>718 の部分だけ読み間違えただけで、
主旨は理解しているつもり。
で、ハンカチの話は横に置いておいて、コインの場合の話をしてくれないか？
いや、本当にごめん。
話としてはわかっているよ。単に >>718 の部分だけ読み間違えただけで、
主旨は理解しているつもり。
で、ハンカチの話は横に置いておいて、コインの場合の話をしてくれないか？
>>740
定数とされるものは俺が>>732で言った
＞ まずは根本的と思える事が定数
【小より大】しかり【片方しか改めなければもう片方は疑われる】しかり
他の要素を鑑みた結果それらが覆ることもある
それが変数になると思うよ
これで良いはずだと思うよ
定数とされるものは俺が>>732で言った
＞ まずは根本的と思える事が定数
【小より大】しかり【片方しか改めなければもう片方は疑われる】しかり
他の要素を鑑みた結果それらが覆ることもある
それが変数になると思うよ
これで良いはずだと思うよ
>>740
予想通りの展開にかなりがっかりだ。
ぶねお君は>>655 で
> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】
> の2行はそれと同じ意味で、「それ以上にぶねお君が主張したいことはない」でいい？
に同意したよね？それなのに
> ぶっちゃけ、その「説明」の長さ、手を開きっぱなしで説明しているという点、
> 右手の下ろし方とか置く位置、
> そういうのに問題があったのであって、
と、「他にも色々にも考えるべきことがある」と言うわけでしょ？
じゃあ、やっぱり「それ以上に主張したいこと」があるじゃん。
で、「様々な要素を考慮するべきであり、やっぱりケースバイケース」が
結論になっちゃうじゃん。
もう1回ぶねお君の主張の要点整理してくれないかな。
予想通りの展開にかなりがっかりだ。
ぶねお君は>>655 で
> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】
> の2行はそれと同じ意味で、「それ以上にぶねお君が主張したいことはない」でいい？
に同意したよね？それなのに
> ぶっちゃけ、その「説明」の長さ、手を開きっぱなしで説明しているという点、
> 右手の下ろし方とか置く位置、
> そういうのに問題があったのであって、
と、「他にも色々にも考えるべきことがある」と言うわけでしょ？
じゃあ、やっぱり「それ以上に主張したいこと」があるじゃん。
で、「様々な要素を考慮するべきであり、やっぱりケースバイケース」が
結論になっちゃうじゃん。
もう1回ぶねお君の主張の要点整理してくれないかな。
744 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 23:22:34 ID:Y08aah/s
>>742
実際の現実世界に存在する事象には、いろいろな座標軸、
定数変数が複雑にからみあって、
「あの件もある、この件もある、」
と、到底語りつくせるものでないのに対して、
他の条件が同一であるとき（定数であるとき）、というのを前提として、
あるひとつの変数に注目すると、結果として、
単純な数式がえられる、ということ。
得るべきものは、単純明快で「端的」な法則。
複雑なものから、単純なものを抽出して、そこを見だすのが、
思考というものなのです。
（ ↑ 横レスさんはおわかりのとおり。）
「驚きは、大きさに比例」
というのを見だすためには、他の前提条件をそぎ落として、
純粋の出現する（消失する）ぶったいの大きさだけを争点として、
それは比例しているのか、反比例しているのか、
そこを考えるべき、と思うのです。
「驚き」だけを取れば、大きさには正比例、で明明白白だと思います。
「反比例する」は、明明白白な誤りである、と。
大きい品物は、クリーンには消せない、とか、
大きい品物では、消す際にカバーが必要になる、とか、
消すまでに時間がかかる、
等々の諸問題は、これは別問題とするべきです。
（そのことを検討する際は、そっちを検討する。）
>>743
そういうわけで、そのようなことではありません。
僕が言いたいことは、争点を絞って、他の前提条件を省いた問題としての、
明明白白な結論。
僕のこの件の主張は、「右手を改めれば、左手が怪しまれる」は、誤りである、
というそこですよ。
「あの件もある、この件もある」に惑わされるべからず、
というのが、僕の方の主張です。
実際の現実世界に存在する事象には、いろいろな座標軸、
定数変数が複雑にからみあって、
「あの件もある、この件もある、」
と、到底語りつくせるものでないのに対して、
他の条件が同一であるとき（定数であるとき）、というのを前提として、
あるひとつの変数に注目すると、結果として、
単純な数式がえられる、ということ。
得るべきものは、単純明快で「端的」な法則。
複雑なものから、単純なものを抽出して、そこを見だすのが、
思考というものなのです。
（ ↑ 横レスさんはおわかりのとおり。）
「驚きは、大きさに比例」
というのを見だすためには、他の前提条件をそぎ落として、
純粋の出現する（消失する）ぶったいの大きさだけを争点として、
それは比例しているのか、反比例しているのか、
そこを考えるべき、と思うのです。
「驚き」だけを取れば、大きさには正比例、で明明白白だと思います。
「反比例する」は、明明白白な誤りである、と。
大きい品物は、クリーンには消せない、とか、
大きい品物では、消す際にカバーが必要になる、とか、
消すまでに時間がかかる、
等々の諸問題は、これは別問題とするべきです。
（そのことを検討する際は、そっちを検討する。）
>>743
そういうわけで、そのようなことではありません。
僕が言いたいことは、争点を絞って、他の前提条件を省いた問題としての、
明明白白な結論。
僕のこの件の主張は、「右手を改めれば、左手が怪しまれる」は、誤りである、
というそこですよ。
「あの件もある、この件もある」に惑わされるべからず、
というのが、僕の方の主張です。
745 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 23:28:54 ID:Y08aah/s
【片方しか改めなければもう片方は疑われる】
これが誤りである、というのが僕の意見であって、
６３９さんと横レスさんとの不一致点である、というところまでは
整理できておりますよね。
もうひとつ例が思い浮かびました！
「コップをかぶせるとコインが消える」「除けるとまた出現」という
アノ有名マジック（初心者向けの本にも載ってるアレ）の場合。
ブログでもとりあげたのですが、
アレは、タネのあるコップを使うのだが、タネなしコップを
準備して傍らにただ置いておく、と。（つまりオトリ）
これが、効くのです。
ナポレオンズがテレビでやっていたときも、しっかり
傍らにオトリ（しかも３つも４つも）を置いていた！
オトリの効果は公認されているようですよ。
ここで、冒頭のような誤った認識によれば、
「２つコップがあるのに、片方だけ使えば、『なぜそっちを使うのか？』
と突っ込まれる！」
なんて思いがちだと思うのですが。
実際はそんなことはないのです。
これが誤りである、というのが僕の意見であって、
６３９さんと横レスさんとの不一致点である、というところまでは
整理できておりますよね。
もうひとつ例が思い浮かびました！
「コップをかぶせるとコインが消える」「除けるとまた出現」という
アノ有名マジック（初心者向けの本にも載ってるアレ）の場合。
ブログでもとりあげたのですが、
アレは、タネのあるコップを使うのだが、タネなしコップを
準備して傍らにただ置いておく、と。（つまりオトリ）
これが、効くのです。
ナポレオンズがテレビでやっていたときも、しっかり
傍らにオトリ（しかも３つも４つも）を置いていた！
オトリの効果は公認されているようですよ。
ここで、冒頭のような誤った認識によれば、
「２つコップがあるのに、片方だけ使えば、『なぜそっちを使うのか？』
と突っ込まれる！」
なんて思いがちだと思うのですが。
実際はそんなことはないのです。
>>744
では
細かい要素等を抜きにしたものを定数とする
ややわかりずらいので
定数＝基本
として
俺や元639が基本としているのは
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
かたやぶねおが基本とするものは
【片方を改めればもう片方の疑念はなくなる】
これでいいかな
よければこれで話をすすめよう
では
細かい要素等を抜きにしたものを定数とする
ややわかりずらいので
定数＝基本
として
俺や元639が基本としているのは
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
かたやぶねおが基本とするものは
【片方を改めればもう片方の疑念はなくなる】
これでいいかな
よければこれで話をすすめよう
747 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 23:38:08 ID:Y08aah/s
たいへん失礼だが、
>>743 で
> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】
と僕が言ったのに、
その例外として指摘を受けた例に対して、
「その原因は、他の要素に依ったのだ」という反論は、おかしい、
というような指摘をしているのだと思うのだが、
これは、論理的でない反論の顕著な例だ。
「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
が真である、という主張に対し、
「違うぞそれは！５キロの綿に殴られても死なないが、３キロの鉄で殴られたら死ぬ
のだ。これが真実だ！凶器の質量に比例するというのは間違いである。」
と返されて、
「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
覆らない」
と返したら、
「おまえは質量に比例する、といったのではないか？
他の問題だとか言い出すのはおかしい！」
と言っているようなものですよ。
>>743 で
> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】
と僕が言ったのに、
その例外として指摘を受けた例に対して、
「その原因は、他の要素に依ったのだ」という反論は、おかしい、
というような指摘をしているのだと思うのだが、
これは、論理的でない反論の顕著な例だ。
「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
が真である、という主張に対し、
「違うぞそれは！５キロの綿に殴られても死なないが、３キロの鉄で殴られたら死ぬ
のだ。これが真実だ！凶器の質量に比例するというのは間違いである。」
と返されて、
「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
覆らない」
と返したら、
「おまえは質量に比例する、といったのではないか？
他の問題だとか言い出すのはおかしい！」
と言っているようなものですよ。
748 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 23:40:06 ID:Y08aah/s
>>746
そうなんです。
不一致点は、見だせているのですよ。
そして、僕も、横レスさん６３９さんも、実際の演技や観客を
観察して、実際の観察にもとづいて、
「法則」を見だしているのです。
それなのに、逆に結論になっている、というのは、
どこを定数と見るか、どこを変数と見るか、
そこの意見が相違している、と、そういうことになるのです。
そうなんです。
不一致点は、見だせているのですよ。
そして、僕も、横レスさん６３９さんも、実際の演技や観客を
観察して、実際の観察にもとづいて、
「法則」を見だしているのです。
それなのに、逆に結論になっている、というのは、
どこを定数と見るか、どこを変数と見るか、
そこの意見が相違している、と、そういうことになるのです。
>>745
今は議題のコインに絞りたいがとりあえず答えておく
＞ ナポレオンズがテレビでやっていたときも、しっかり
傍らにオトリ（しかも３つも４つも）を置いていた！
なぜナポレオンズ氏がコップを3つも4つも置いていたのか
それはコップが2つしかない場合は
【片方しか改めないならもう片方が怪しまれるから】
にほかならない
十分に俺の言ってる基本を押さえた演技かと思われるよ
今は議題のコインに絞りたいがとりあえず答えておく
＞ ナポレオンズがテレビでやっていたときも、しっかり
傍らにオトリ（しかも３つも４つも）を置いていた！
なぜナポレオンズ氏がコップを3つも4つも置いていたのか
それはコップが2つしかない場合は
【片方しか改めないならもう片方が怪しまれるから】
にほかならない
十分に俺の言ってる基本を押さえた演技かと思われるよ
>>744
うーん、何だかそろそろついていけなくなってきたかも。
> 他の条件が同一であるとき（定数であるとき）、というのを前提として
であるなら、その前提を示してもらわないと議論できないよ。
今のところ、ぶねお君の頭の中にしかないような気がする。
後出しで「それは前提としていない」とか言われたら、議論が無駄になる。
> 僕が言いたいことは、争点を絞って、他の前提条件を省いた問題としての、
> 明明白白な結論。
省いた前提条件は、本当に省いていいのか議論しないと、そこから導いた
法則の妥当性(どこまで適用可能か)は議論できない気がするんだけど。
> 「あの件もある、この件もある」に惑わされるべからず、
それらを排除するための条件を前提条件として明示してくれ。
ただ、そうした前提条件を置いた結果、「適用できる場面の少ない法則」
という結局実用上意味のない法則が導かれてしまうだけじゃないかと
懸念するんだけど、大丈夫？
うーん、何だかそろそろついていけなくなってきたかも。
> 他の条件が同一であるとき（定数であるとき）、というのを前提として
であるなら、その前提を示してもらわないと議論できないよ。
今のところ、ぶねお君の頭の中にしかないような気がする。
後出しで「それは前提としていない」とか言われたら、議論が無駄になる。
> 僕が言いたいことは、争点を絞って、他の前提条件を省いた問題としての、
> 明明白白な結論。
省いた前提条件は、本当に省いていいのか議論しないと、そこから導いた
法則の妥当性(どこまで適用可能か)は議論できない気がするんだけど。
> 「あの件もある、この件もある」に惑わされるべからず、
それらを排除するための条件を前提条件として明示してくれ。
ただ、そうした前提条件を置いた結果、「適用できる場面の少ない法則」
という結局実用上意味のない法則が導かれてしまうだけじゃないかと
懸念するんだけど、大丈夫？
752 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 23:48:43 ID:Y08aah/s
>>747
ますます理解できない。もう俺ついていけないかも。
関連しているように見える問題を「別の問題」と言い切るのであれば、
「なぜ別の問題であるのか」を説明してくれないと理解できないよ。
前提条件があるなら明示しないといけないし。他の理由があるなら
それを説明する必要があるだろう。
ますます理解できない。もう俺ついていけないかも。
関連しているように見える問題を「別の問題」と言い切るのであれば、
「なぜ別の問題であるのか」を説明してくれないと理解できないよ。
前提条件があるなら明示しないといけないし。他の理由があるなら
それを説明する必要があるだろう。
754 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 23:55:39 ID:Y08aah/s
>>751
には、
>>747
が回答になりますよ。
（ ´_ゝ`）
>>うーん、何だかそろそろついていけなくなってきたかも。
↑
失礼だが、確かに貴殿はついてこれてない。
僕と横レスさんは、「争点を絞り込んでいく」のに賛成して話が進んでいるのですけどね。
第一、貴殿は、「定数」と「変数」という語句の意味すら呑み込めていなかった。。。
には、
>>747
が回答になりますよ。
（ ´_ゝ`）
>>うーん、何だかそろそろついていけなくなってきたかも。
↑
失礼だが、確かに貴殿はついてこれてない。
僕と横レスさんは、「争点を絞り込んでいく」のに賛成して話が進んでいるのですけどね。
第一、貴殿は、「定数」と「変数」という語句の意味すら呑み込めていなかった。。。
755 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/02(水) 23:56:34 ID:Y08aah/s
756 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：2009/12/03(木) 00:02:30 ID:WI4+mu+f
>>749
に
>>752
とお答えしましたが、ちょっと考えなおしました。
３つも４つもオトリを置く演技
＝一連の演技の中で、３回も４回も手の平を開いて見せる
コインマジック
１つしかオトリを置かない演技
＝１度しか手の平を開いて見せないマジック
だとすれば、
僕の理論の方に合うのでは？
（こういうのが、どこを変数とみなすか、そこを検討するという
議論の例ですよね。）
に
>>752
とお答えしましたが、ちょっと考えなおしました。
３つも４つもオトリを置く演技
＝一連の演技の中で、３回も４回も手の平を開いて見せる
コインマジック
１つしかオトリを置かない演技
＝１度しか手の平を開いて見せないマジック
だとすれば、
僕の理論の方に合うのでは？
（こういうのが、どこを変数とみなすか、そこを検討するという
議論の例ですよね。）
>>756
同じ事だよ
なぜ左右の手を数回も改めなければならないのか
それこそ
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
からを基本としているからだよ
ではこちらの質問をさせてもらうよ
俺や元639の基本とする
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
まずは細かい要素を排除して
【卓上の両手が片方は手の平を上にもう片方は軽く握っている】
この状況で握っている手の疑念が晴れているか考えて欲しい
もう一度いうが
【細かい要素は抜きにして】
だよ
もし疑念が晴れているというならその証明をしなくてはならないよ
同じ事だよ
なぜ左右の手を数回も改めなければならないのか
それこそ
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
からを基本としているからだよ
ではこちらの質問をさせてもらうよ
俺や元639の基本とする
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
まずは細かい要素を排除して
【卓上の両手が片方は手の平を上にもう片方は軽く握っている】
この状況で握っている手の疑念が晴れているか考えて欲しい
もう一度いうが
【細かい要素は抜きにして】
だよ
もし疑念が晴れているというならその証明をしなくてはならないよ
ぶねお、寝オチするよ
よく考えてみてくれ
ただし俺が逆の立場であれば
【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
を覆す証明は不可能だよ
それから元639への態度はあらためるべき
彼は煽る事も馬鹿にする事もなく純粋に【わからない】と言っているだけだよ
たしかにぶねおの説明は理解が困難な所が多々ある
そこは自覚しないとならないよ
ではおやすみ
よく考えてみてくれ
ただし俺が逆の立場であれば
【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
を覆す証明は不可能だよ
それから元639への態度はあらためるべき
彼は煽る事も馬鹿にする事もなく純粋に【わからない】と言っているだけだよ
たしかにぶねおの説明は理解が困難な所が多々ある
そこは自覚しないとならないよ
ではおやすみ
>>747
えーとね、
> 「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
> 覆らない」
という反論は理解できないという意味だよ。「別の問題だ」と「その件によっては」
と言う理由の説明がないと反論になってない。
元の
> 「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
> が真である、という主張
に暗黙に「使った凶器の物質が同じで、形も同じ場合」という前提が入ってないか？
>>751 への回答が >>747 であるならば、やっぱりぶねお君は自分の主張の
前提条件を示せていない。
俺のコインの失敗例は「別の問題」とするならば、「なぜ別なのか」を明示して欲しいん
だけど。
>>754
> 第一、貴殿は、「定数」と「変数」という語句の意味すら呑み込めていなかった。。。
そうじゃなくて、ぶねお君はコインの話において何を「定数」とし、何を「変数」と
考えているのかと聞いたんだ。
「定数」は条件によって変わらないが、変数は変わる物なんだろう？
その前提を明示せずに、「別の問題」「その件によっては」と言われても
なぜ「別の問題」とぶねお君が言うのかがわからないと思わないか？
えーとね、
> 「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
> 覆らない」
という反論は理解できないという意味だよ。「別の問題だ」と「その件によっては」
と言う理由の説明がないと反論になってない。
元の
> 「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
> が真である、という主張
に暗黙に「使った凶器の物質が同じで、形も同じ場合」という前提が入ってないか？
>>751 への回答が >>747 であるならば、やっぱりぶねお君は自分の主張の
前提条件を示せていない。
俺のコインの失敗例は「別の問題」とするならば、「なぜ別なのか」を明示して欲しいん
だけど。
>>754
> 第一、貴殿は、「定数」と「変数」という語句の意味すら呑み込めていなかった。。。
そうじゃなくて、ぶねお君はコインの話において何を「定数」とし、何を「変数」と
考えているのかと聞いたんだ。
「定数」は条件によって変わらないが、変数は変わる物なんだろう？
その前提を明示せずに、「別の問題」「その件によっては」と言われても
なぜ「別の問題」とぶねお君が言うのかがわからないと思わないか？
途中で送っちゃった。
「定数」と「変数」については、「横レス」氏の >>746 でいいよ。
で、そういう相違が生じた原因はお互いが「議論の前提」としている前提条件が
違うからじゃないかというのが俺の意見なんだ。
>>747 で暗黙に「使った凶器の物質が同じで、形も同じ場合」という前提が
入っているように見える辺り。「暗黙」じゃ困る。
「そんな前提はわざわざ言う必要がない当たり前の前提だ」
と言われても困る。そこを整理しないまま議論しても議論は平行線。
前提が違えば、結論が違うのは当たり前。
という俺の指摘をぶねお君が理解できなくて、俺が議論についていけてないというのなら、
俺の理解力の問題なんだろう。横レス氏はついていけているようだし。
それなら、俺はこの議論から降りるしかないね。
「定数」と「変数」については、「横レス」氏の >>746 でいいよ。
で、そういう相違が生じた原因はお互いが「議論の前提」としている前提条件が
違うからじゃないかというのが俺の意見なんだ。
>>747 で暗黙に「使った凶器の物質が同じで、形も同じ場合」という前提が
入っているように見える辺り。「暗黙」じゃ困る。
「そんな前提はわざわざ言う必要がない当たり前の前提だ」
と言われても困る。そこを整理しないまま議論しても議論は平行線。
前提が違えば、結論が違うのは当たり前。
という俺の指摘をぶねお君が理解できなくて、俺が議論についていけてないというのなら、
俺の理解力の問題なんだろう。横レス氏はついていけているようだし。
それなら、俺はこの議論から降りるしかないね。
>>760
＞横レス氏はついていけているようだし。
実は俺もかなり難儀だよ
ぶねおの解説を理解するコツは
【本題以外はさらっと流し読む】
だよ
勿論ある程度理解したら本題以外もきちんと読むのだけど
これは俺のレスに於いても言える事だけどね
俺は極力明快に解説しているつもりではあるがやはりそれでも稚拙な
文章ゆえ、混乱させてしまっている事もあるはず
そんな時は遠慮なく言って欲しい
＞横レス氏はついていけているようだし。
実は俺もかなり難儀だよ
ぶねおの解説を理解するコツは
【本題以外はさらっと流し読む】
だよ
勿論ある程度理解したら本題以外もきちんと読むのだけど
これは俺のレスに於いても言える事だけどね
俺は極力明快に解説しているつもりではあるがやはりそれでも稚拙な
文章ゆえ、混乱させてしまっている事もあるはず
そんな時は遠慮なく言って欲しい
762 ：toorisugari：2009/12/03(木) 17:40:52 ID:t1rBJJog
このキャラ、割と気に入っているんでこれからもこれで逝くぞ
さて、いろいろしっかりと読んではいるが、俺がはいっても無理なことは
わかった、おまいさんは多分曲解しそうだｗ
そこで少し前に俺が感じた別なことを書く
女房がキムタクのＣＭを見て、キムタクがコインを消したのがとても不思議に
感じたそうだ、普通のフェイクトスやらうんざりするほど見せられている
人間が不思議というからには、と思って俺はベアハンドをはじめコンプリートバニッシュを
いくつかやってみせて、聞いたがどれでもなさそうだった
後でネットで見たのがこれだ、当時のものはすでに無いが残っていたよｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=TdSJjoq04mA
なんてことは無いマジシャンならわかるし、誰もこんな消し方はしないし
通用しないという人さえいるだろう、どこぞの左右でアセンブリとリバース
を一緒にやるときにそういう消し方があったが、消し方に批判もあったのと同じだ
だがなおれは感動したぞ、それはあの自信に満ちた目とコインを消したぞという
強烈なアピール、演技力
マジシャンは演技力をまだ軽んじているのではないかとなｗ
種の無いほうを強調するというメソッド的な解釈よりもそれらは
演技論に近いような気がする
わかりやすく言うと左手にとってそこで消えたなら、見せるのは左手を
堂々と、ここまでは魔法が本当にあると思っている人には十分だ
だが観客にはそうは思わすに理論的に考える人がいる、そういった人には
この方法は通じないメソッドやセオリーが有利に働く
ところがキムタクのように自信たっぷりとやりきってしまう演技力と
自信とカリスマがあれば、理論もかすんでしまうというわけだ
さて、いろいろしっかりと読んではいるが、俺がはいっても無理なことは
わかった、おまいさんは多分曲解しそうだｗ
そこで少し前に俺が感じた別なことを書く
女房がキムタクのＣＭを見て、キムタクがコインを消したのがとても不思議に
感じたそうだ、普通のフェイクトスやらうんざりするほど見せられている
人間が不思議というからには、と思って俺はベアハンドをはじめコンプリートバニッシュを
いくつかやってみせて、聞いたがどれでもなさそうだった
後でネットで見たのがこれだ、当時のものはすでに無いが残っていたよｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=TdSJjoq04mA
なんてことは無いマジシャンならわかるし、誰もこんな消し方はしないし
通用しないという人さえいるだろう、どこぞの左右でアセンブリとリバース
を一緒にやるときにそういう消し方があったが、消し方に批判もあったのと同じだ
だがなおれは感動したぞ、それはあの自信に満ちた目とコインを消したぞという
強烈なアピール、演技力
マジシャンは演技力をまだ軽んじているのではないかとなｗ
種の無いほうを強調するというメソッド的な解釈よりもそれらは
演技論に近いような気がする
わかりやすく言うと左手にとってそこで消えたなら、見せるのは左手を
堂々と、ここまでは魔法が本当にあると思っている人には十分だ
だが観客にはそうは思わすに理論的に考える人がいる、そういった人には
この方法は通じないメソッドやセオリーが有利に働く
ところがキムタクのように自信たっぷりとやりきってしまう演技力と
自信とカリスマがあれば、理論もかすんでしまうというわけだ
763 ：toorisugari：2009/12/03(木) 17:44:16 ID:t1rBJJog
有利に働くメソッドやセオリーは一般のものだからなｗ
念のため
念のため
764 ：toorisugari：2009/12/03(木) 17:58:32 ID:t1rBJJog
ちなみに俺が改めなど全部含めて大好きな演技をする人は
サルバノだ。最高に素敵なマジシャンだ
サルバノだ。最高に素敵なマジシャンだ
765 ：ぶねお ◆v2IdqGuCKk ：
>>762
toorisugariさん
おお、キムタクのコインバニッシュご紹介ありがとうございます。
たしかに、イイ！
そしてこの件で
toorisugariさんがおっしゃりたいことはわかる。
実は僕も、
「どこで驚けばよいか、観客に教えてさしあげる。
＞アピールとかマジカルジェスチャーとか」
と題して、次のように記事を書いていて、
そこで、「演技」がちゃんとできない、アピールがちゃんとできない、
そういうのをマジシャンは軽視しがちだ（上級者でも）、
という問題を指摘していたのでした。
http://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-52.html
>>極端な言い方をすれば。
>>ダブルリフトが下手でも、セリフの言い回しが下手でも、
>>シャッフルが下手でもそんなことは実際はどうでもいい。
>>マジカルジェスチャーさえ、ちゃんとそれっぽく面白くできるなら、
>>そのマジックの演技は”上”である。
↑
ここまで言いきっていたのが、この私（ぶねお君）であります。
（*´∀｀*）
まあ、こんなことをいうとまたまた、
「さっきまでと違う！」とか僕は言われてしまうのですが、
ですから言ってますとおり、
それそれの議題は、他の条件をないものとして、争点をしぼっていく、
ということですよ。
toorisugariさん
おお、キムタクのコインバニッシュご紹介ありがとうございます。
たしかに、イイ！
そしてこの件で
toorisugariさんがおっしゃりたいことはわかる。
実は僕も、
「どこで驚けばよいか、観客に教えてさしあげる。
＞アピールとかマジカルジェスチャーとか」
と題して、次のように記事を書いていて、
そこで、「演技」がちゃんとできない、アピールがちゃんとできない、
そういうのをマジシャンは軽視しがちだ（上級者でも）、
という問題を指摘していたのでした。
http://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-52.html
>>極端な言い方をすれば。
>>ダブルリフトが下手でも、セリフの言い回しが下手でも、
>>シャッフルが下手でもそんなことは実際はどうでもいい。
>>マジカルジェスチャーさえ、ちゃんとそれっぽく面白くできるなら、
>>そのマジックの演技は”上”である。
↑
ここまで言いきっていたのが、この私（ぶねお君）であります。
（*´∀｀*）
まあ、こんなことをいうとまたまた、
「さっきまでと違う！」とか僕は言われてしまうのですが、
ですから言ってますとおり、
それそれの議題は、他の条件をないものとして、争点をしぼっていく、
ということですよ。