1 :
芸も名前もありません :
2009/10/26(月) 20:03:28 ID:N89PUnW5 手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。
2 :
芸も名前もありません :2009/10/26(月) 21:46:30 ID:THxj8T/o
いいもん作ってもらったなw
3 :
芸も名前もありません :2009/10/26(月) 22:07:31 ID:drNeb5Vw
ただし上げるな
4 :
芸も名前もありません :2009/10/27(火) 00:08:26 ID:jr8Q8PLo
w
5 :
殺魔犯 :2009/10/27(火) 03:34:47 ID:3XE8aYS2
おれも住んでいいか?
6 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/27(火) 03:52:15 ID:GJWwnvJx
(*´∀`*) わかった。。。 僕はここに住むことにする。 「メンタルマジックができる奴はお話上手」のスレッドで、 「コテハンをやめるのがマナーだ」なんてこと言われているが、 おかしいだろう? だって、「自分の買ったマジック評価スレ18」では、 こっちでは、 「名無しになって手当たりしだい他人に噛み付くしかない哀れな存在。 名無しで必死に書いてるのバレてるんだけどね。」 と言われている。 もちろん、そんなことはしていない。 ( ´_ゝ`)
>もちろん、そんなことはしていない。 信じるよ だけどそんな風に煽られてしまうのはぶーちゃんにも問題が あったのかもよ 俺もちょくちょく来るからマジック雑談スレにしようよ でも理屈っぽいのは勘弁な
8 :
toorisugari :2009/10/27(火) 06:51:38 ID:QVFbyw4A
よう、コテハンはこれ一回にするw 2のような文体で察してくれ 遊びに来るぞ
いや、いいからsageでやれ。でなきゃこのスレの意味がない。
|∧∧
|・ω・`) オイテオキマスネ…
|o旦o
|―u'
>スレチで書いてしまったのでここに来ました
>ぶねおと遊んでますが少し飽きてきました
>ちょっと彼の過去をさぐってみた
>
>ぶねお>ちゅか君>原価償却>モトツカ
>
>毎回こんな感じ、あきるかうまくいかない(こちらが多い)と
>消えてしばらくすると別コテハンでわく
>こいつ、原価=モトツカ。何年か前に手品板で嫌われまくっていた奴だろ。
>
>過去ログあった
>
http://hobby.2ch.net/hobby/kako/1056/10564/1056424921.html >256 :芸も名前もありません:2009/08/14(金) 07:03:09 ID:zUxbJAx7
>ぶねお君(現在名)の歴史@
>
>クイック小林時代
>当時のマジックメーリングリストや手品板での鼻つまみもの。
>オン研所属
>
>モトツカ〜原価償却時代
>当時から性格が悪く、みんなに叩かれる
>そのウサ晴らしを2ちゃんでタネあかししまくっていたのがばれて、オン研除名。
>どんどん実社会から遠のき、ますますコンピューターの世界にのめり込む。
>257 :芸も名前もありません:2009/08/14(金) 07:06:20 ID:zUxbJAx7
>ぶねお君(現在名)の歴史A
>
>ちゅか君時代
>もともとデブな体がますます太り、議論の場をダイエット関係に移行する。
>「DHCブログ」内にブログ「ちゅか君ダイエット」を始める。ここでも
>現在と同じようにアクセス数を稼ぐため日々翻弄。「カリスマ・ダイエッター」を
>名乗り読者を不快にさせる独自理論を爆発。自ら嵐を起し読者を集める。
>
>読者とのやり取り、その流れが現在のブログ
>「40才ぶねお君のマジックブログ人気ナンバーワン!」と、まったく同じ
>なのは、ある意味笑えます。
>
>批判があった時の対処方法、理詰めで相手が攻撃してきた時のうっちゃり技術は
>この時に培われたものでしょう。
>
>当然のごとく、あまりの内容の酷さに2ちゃんねるでも有名になりスレッドが
>立てられ始める。ここでも、やっぱり鼻つまみ者に。
>
>詳しくは、まとめサイト参照↓
>
>ちゅか君のカリスマダイエット
>
http://tyukakun.horemitakotoka.com/index.htm >
>こうなると「ちゅか君」探しが始まり、2ちゃんねる上で身元が割れ始める。
>さすがに身の危険を感じた「ちゅか君」、あっさりブログを辞めてしまう。
>ついでにダイエットも失敗
>
>258 :芸も名前もありません:2009/08/14(金) 07:07:50 ID:zUxbJAx7
>ぶねお君(現在名)の歴史B
>
>ぶねお君時代(現在)
>結局、ダイエット関係から撤退し、2009年、凝りもせず名前を変え手品ブログを始める。
>人気もないのに「40才ぶねお君のマジックブログ人気ナンバーワン!」と立ち上げる。
>純真なファンを逆手に取り、以前と同じように独自のカリスマ理論で皆を翻弄。
>
>さも自分がベテランのように振舞うが、まったく練習もせず演技も初心者並な事実が発覚する。
>(議論をしたいだけなので、そんなことはどうでもよい・・・・本人談)
>
>食いついてくれる人がいなければ得意のカリスマ議論も発揮できず面白くないので
>そろそろ撤退の予感
12 :
芸も名前もありません :2009/10/27(火) 17:31:25 ID:82rD8oI2
ひでえな
13 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/27(火) 19:44:28 ID:GJWwnvJx
100円ショップ「ダイソー」と「セリヤ」に 「マジックハンド」が去年あたり売っていたのよ。 アレ、高いところのものとか、戸棚の裏とかに落ちたものとかを 取るための道具。 ロングは、1メートル以上もあるの。 これが、同様のものが3,000円とか6,000円とかで売られているのに、 たったの100円。 ( ´_ゝ`) 5〜6本確保しています。 んで、これをつかってステージマジックをする案をずっと温めて いるのです。(未実施) ロープマジックとか、これをつかって超長いロープでやってみる、とか、 後、プロダクションもおもしろそうだ。 誰か採用して見ない?
14 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/27(火) 19:45:27 ID:GJWwnvJx
15 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/27(火) 20:35:03 ID:GJWwnvJx
ところで、「買ったマジック評価スレ18」にて、 「ギャンブラーズシャイナー」をレビューしたら、 何の脈絡もなく、こんな風に煽られたのだが。 ↓ >>ぶねおは世間知らずの知的障害者。 >>日本でいまだにテレカが堂々と使われてると思い込むヒキコモリ。 >>マジックが好きなのではなく、ネクラなブログのネタとしてマジックを扱ってるだけ。 >>ブログなんて、仕事の無いヒキコモリのためのもの。 ↑ 先にも「ネクラ」だと言ってあおってきた人が数回いたのだが、 同一人物だろうか。 「ネクラ」という言葉って、最近は罵倒語としてそんなにメジャーじゃないよね。 この人、よっぽどネクラという言葉に何かがあるんだろうな。
16 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/27(火) 20:35:58 ID:GJWwnvJx
うわーん。
>>15 の投稿、「評価スレ」に誤爆しちゃったよ〜。
(´д`)
17 :
芸も名前もありません :2009/10/27(火) 20:42:06 ID:3XE8aYS2
ここから出るんじゃないよ
>>15 まあまあ
テレカを使うのが『時代にあわない』『世間知らず』と言いたかったんじゃないかな
かなり酷いレスだけど気にしないが吉
ところでぶーちゃんのシャイナー使用法はマリック師の考案だっけ?
俺のオリジナルかと思ってたらやはり先人がいたのね
俺はテレカではなく、メモ帳に図形を書いてもらうやり方だったよ
相手の眉間を指差すパターも少し違うけどね
話は変わるけどぶーちゃんのここ最近のオススメマジックグッズは?
19 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/27(火) 22:09:53 ID:GJWwnvJx
この「ネクラ」と言ってくる人物(多分同一人)は、
こんな感じなんだ。
「フォーチュンスティック」のことを話題にしたら、何の脈絡もなく
こうなの。
この人のキーワードは、自作自演とヒキコモリとネクラと「ブログマニア」。
( ´_ゝ`)
↓
528 名前: 芸も名前もありません 投稿日: 2009/09/13(日) 22:10:58 ID:Y/QTbxd8
友達のいないネクラなヒキコモリブログマニアなぶねおが、必死に自作自演で荒らしてるな。
リアルに誰からも相手にされないのが良くわかる。ブログマニアは本当に気持ち悪いな。
529 名前: ぶねお ◆v2IdqGuCKk 投稿日: 2009/09/13(日) 22:17:14 ID:yHmWvQV/
(中略)
>>528 自作自演など僕はしませんよ!
( ´_ゝ`)
530 名前: 芸も名前もありません 投稿日: 2009/09/13(日) 22:21:16 ID:Y/QTbxd8
>>529 お前のようなクズがしてる行動はバレてるから。ネクラなブログマニアさん(笑)
20 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/27(火) 22:18:21 ID:GJWwnvJx
>>18 ちかごろオススメ。
ロイヤルマジックで売っていた3万7千円だかの
フローティングテーブル。
(*´∀`*)
僕は手で持つところを、ウレタンのテープで巻いて
太くして指が痛くないようにしています。
これで超軽々と浮かせられる。
やっぱり、他のフローティングもだけど、
「浮かせる」は最初で、
後半は、「飛ばす」にするべきだね!
ビュンッ、って感じで、そうやって、ひっぱって引き戻す。
21 :
芸も名前もありません :2009/10/27(火) 22:46:55 ID:ooxwAV/A
>>20 おお4万円弱で使えるフローティングテーブルなら超お買い得だね!
俺も欲しいけど、まず見せる機会がないな
フローティング全般はあまり演らない俺が演出論を語るのはおこがましいけど、静かに始まり激しい中盤、そして静かに終わるのが理想かな
22 :
芸も名前もありません :2009/10/27(火) 23:03:42 ID:ooxwAV/A
>>19 以前酷いめにあわせた誰かとぶーちゃんを同一と勘違いして煽ってたのかな
まあ2chではよくある事
気にしない気にしない
>>23 うう・・・これはひどいね
でももう終わりにしてあげてもらえまいか
他スレには行かないと言ってるし・・
あー、それはウソだから。>他スレには行かない
26 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/28(水) 21:18:47 ID:EPcE55Ms
>>23 あー、それはネタでやったんだよ。
IDがちゃんと表示されているんだから、
本当の「自作自演」じゃないだろう?
( ´_ゝ`)
また、自作自演をしてまで僕(ぶねお君)を批判する人がいるので、
その風刺として実施したのだ。
自作自演がいかにイタイことなのか、それを表現してみたまでだ。
>>26 ぶーちゃん
あまりこんな事は言いたくないけど、そういう態度が余計な敵を作ってるんじゃないかな
自演に失敗した人の言い訳にしか見えないし、もしわざとやったとしたなら尚更よくないよ
28 :
芸も名前もありません :2009/10/29(木) 18:16:10 ID:ebb7c7Ll
ぶねおやべぇ頭いかれてるw
29 :
芸も名前もありません :2009/10/29(木) 18:24:38 ID:p+s2z+Sg
おい そろそろ更新しろw 俺はモンテの手順のバリエーションをつくったぞw
30 :
芸も名前もありません :2009/10/30(金) 10:37:22 ID:2EgJlgnW
>>26 ぶねお…やっぱり貴方おかしいよ。
やられたからって同じ方法でやり返す、しかもネットで。それって中学生レベルだよ。
31 :
芸も名前もありません :2009/10/30(金) 11:52:32 ID:vofZ+8dF
ぶねおだけがおかしいのではない。 双方おかしいんだ。
32 :
芸も名前もありません :2009/10/30(金) 15:16:25 ID:UQeSz56o
ぶねおは殿堂入り
33 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/30(金) 22:00:38 ID:WsuXqQO1
みんな「擁護」とか「賛成」とかのコメントがつくと、 すぐ「自演」呼ばわりする人が、 他の板にも多いけど。 本当に「自作自演」するケースは、おそらくほとんどは逆パターンななずなのよね。 その効果も。 僕だったら、本気で自作自演するなら、僕を徹底的に批判してみせるね。 しかも、めちゃくちゃ悪い言葉づかい、頭ごなしの否定、って感じで。 それによって、第三者には、僕の意見の方をまともに見せる、という戦法だよ。
34 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/30(金) 22:02:08 ID:WsuXqQO1
>>33 おっとっとっと。
僕が
>>33 のような自作自演を日ごろしている、という意味じゃないよ。
僕(ぶねお君)は、徹頭徹尾、フェアプレイでインターネットを楽しむポリシーを
もっています。
( ´_ゝ`)
35 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/30(金) 22:04:02 ID:WsuXqQO1
>>29 おお、それぜひご教示キボンヌ。
(モンテのバリエーション)
僕のブログのコメント欄にぜひいらしてください。
僕のブログに載せたのは、第3段がやや悪し、で、ずっと懸案だったのよ。
>>33 指摘するのも馬鹿馬鹿しい気がするが、ここはそういうスレということで。
その戦法が通用するのは、あんたの言っていることが第3者から見て正しい場合のみ
だろうよ。
第3者は馬鹿じゃないんだから、元々おかしい意見が
「めちゃくちゃ悪い言葉づかい、頭ごなしの否定}
をくらっていても、「表現はきついが、まあ、そうだよな」となるだろう。
同情はしてもらえるかもしれないけど、それによって、「あんたの意見がまともに見える」
ようなお馬鹿な人ってあんまりいないと思うよ。
ここの読者のレベルを過小評価してないかい?
37 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/30(金) 23:58:22 ID:WsuXqQO1
>>36 だーかーらー、僕はそんなことはしない、って言ってるの。
( ´_ゝ`)
それから。
そういう戦法を実際に取って、荒らし煽りを自演する人間は、
これは実在するんだよ。
( ´_ゝ`)
実物見たことないのかね?
まあ、この板で例をあげれば、旧「趣味一般板」と、
したらばの「手品板」にいた、
「草」とか「お花」とか名乗っていた人物。
なんか高名な音楽家氏ならしいのだが、煽り氏がなぜか
彼の個人情報を知っていて、「NHKの音楽の何割がヤツの作曲ならしい」
とかバラすわけ。
要は、自慢話を自演で、しかも敵対者が語る、って形にしたかったらしいのよ。
んで、自演が確信されたのは、煽り氏が同じハンドルとトリップを付けて
現れたのよね。(要は、名前欄他を消さずにうっかりした。)
そしたら、「トリップが盗まれた」と言って騒いで見せてカモフラージュ。
38 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/30(金) 23:59:49 ID:WsuXqQO1
ああ、ところで、ブログ更新しましたよ。 http://buneo1969.blog85.fc2.com/
39 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 00:03:23 ID:69FAfmYq
>>37 ごめん、まったく理解できないのは俺の頭が悪いのか?
そのケースは第3者から見ても煽り氏は自慢しているようにしか見えなかったのでは?
敵対するフリをして自慢話をするというのはよくある自演だけど、
>>33 であんたが
言っているのは「俺がするとしたらそういう自演じゃない」ってことだろう?
> それによって、第三者には、僕の意見の方をまともに見せる、という戦法だよ。
ってそういう意味だろう?「間接的な擁護や自慢もせずただひどく否定する」という意味に
しか読めないんだけど、違うの?
まったく
>>36 の反論になってないと思うんだけど。
ま〜た始まった。
42 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 07:02:39 ID:69FAfmYq
>>40 だーかーらー、
「擁護」「賛同」ばっかりをすぐ「自作自演」呼ばわりする例
が多いのだが、
実際はそういうのは少ない、
僕も実際にもしやるとしたら、そんな自演はしない、
って、
そう言っているだけなんだ。
キミ、「雑談スレ」で、カットフォースについて「論証が不十分だ」等々
言ってきてた人、
メンタルのスレの351氏、
同一の人だろう?
キミの意見は、まったくチマチマとしてるばかりで、なんら本質がない
ように思える。
実社会でもそうなのなら、少し改善した方がよいぞ、キミ。
言葉尻を捕らえる議論は、つまらんのだよ。
もっと話を大胆に進めるような思考をしたまえ。
43 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 07:05:06 ID:69FAfmYq
そういうわけで、
>>41 の「まーた始まった。」とは、
キミ(
>>40 氏)が言われているのだぞ。
反省したまえ。
44 :
41 :2009/10/31(土) 07:13:57 ID:/tEop3x1
いや、ぶねおに言ってるのだがw
45 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 10:33:12 ID:69FAfmYq
まあDHCブログでも散々自作自演してきたぶーちゃんだから いまさら自演してないなんていっても誰も信用しないわよね。
47 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 11:41:46 ID:69FAfmYq
>>46 「散々自作自演してきた。」は、まったく事実に反する。
たった1回のみだ。
しかも、もちろんこれもネタだ。
それも、一目瞭然で自演とわかるように、同日同時刻に何件
も続けてやったのだ。
そこでも、「自作自演」のイタサを身をもって表現して見せた
のだ。
ところが、素でそんなことをして恥じない人間が、
実在するもの事実。
私(ぶねお君)もその辺には大いに失望しているのだ。
> それも、一目瞭然で自演とわかるように、同日同時刻に何件 > も続けてやったのだ。 それを散々っていうのよ。
49 :
芸も名前もありません :2009/10/31(土) 14:56:37 ID:hozFUljV
ここのスレは面白いわ。 たてた甲斐があった。
なんだか、がっかりだな。やっぱりぶねお君の相手はするだけ時間の無駄なのか。
>>42 俺の意見に本質がなくて、言葉尻を捕えているだけに見えるのなら、それは
あんたが、議論の本質を理解していないせいだよ。こちらは議論の組み立て方の
本質ついて意見しているのだから。
話の流れ理解できているかい?
>>33 について
>>36 の俺からの反論があり、
>>36 の反論の本質は
>その戦法が通用するのは、あんたの言っていることが第3者から見て正しい場合のみ
>だろうよ。
の部分であるのに、そこを外して、
>>37 で「実在するやり方だ」という上記の俺の
反論の本質とはまったく関係ない話を持ち出して、
その上その例示がそもそもあんたの主張するやり方とあってないと、
>>40 で俺が反論。
この流れで
>>42 前半は
>>37 の繰り返しに過ぎず、あいかわらず
>>36 、
>>40 の
俺の反論への反論になってない。
> 実際はそういうのは少ない、
っていうことを結局示せてないから。
というのが今回の議論の本質なんだけど理解できてる?
つまり、あんたは
>>36 について何の反論もできてないってこと。
その結果、あんたの自演の説明がが「言い訳にしか見えない」という意見にも
反論できてない。
> 実社会でもそうなのなら、少し改善した方がよいぞ、キミ。
こういう表現ってさ、あんた嫌いだったんじゃないの?人格攻撃になるから。
で、俺、1度もあんたにこういうこと言ったことないんだけど。
論理の組み立てはグチャグチャだけど、こういうことは言わないと勝手に
期待していたんだけど、俺の勘違いか。がっかりだ。
> もっと話を大胆に進めるような思考をしたまえ。
議論の論点を理解せずに、ずれた反論を繰り返すあんたに言われたくない。
>>45 こういう態度が人に不快感を与えるんだけど、理解してないの?
>>43 のあんたの勘違いを明確に
>>44 で指摘されたんだろう。
だったら、勘違いを認めて、軽くでもいいから謝罪するべきなんじゃないの?
それが常識ある行動では?
52 :
芸も名前もありません :2009/10/31(土) 15:12:15 ID:7P1uDivV
>>42 ぶねおも決めつけをしてるわけだが・・・
これもまた「わざとやっている」って言うつもりかね?
人格障害ぶねお
54 :
芸も名前もありません :2009/10/31(土) 16:26:49 ID:Gr05iwTU
ぶねおさん、すごいっす。 ぶねおさんの一言で、煽りも含めてたくさんのコメントが付いてるっす。 がんばりよー・
55 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 18:42:02 ID:69FAfmYq
>>50 キミの方こそ、キミ=雑談スレのカットフォースに食いついてた人、
メンタルスレッドの351氏、
それらとキミは同じ人なのかどうか、という肝心の疑問を
スルーしてるよな。
特に言及がないところを見ると、事実なのだな?
( ´_ゝ`)
>>50 あのね〜。
「要するに証明が不十分だ。」とか、その辺の指摘しか
できてないのが、この板でのキミだ。
「言い訳にしか見えない」なんて言われても、
僕はむきになってそんなキミと議論する必要はないのだ。
どうせ何を言っても、
「自己を正当化した!」って話になるだけだろ。
56 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 18:43:19 ID:69FAfmYq
たとえば、メンタルマジックスレ。 僕が去った後、キミはメンタルマジックの話題を深めるのに、 君は一切何も貢献できてない。 ( ´_ゝ`)
57 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 18:47:33 ID:69FAfmYq
君は。 「論理が〜。」 「言い方が〜。」「態度が〜。」」 「反論ができてない〜。」」 とか、そんなのばっかりで、 話題について、なんら具体的な意見は自分は出せない。 また、相手の意見に対して、 「どこがどう違う」 とか、そんなことを言うわけでもない。 ただ、チマチマと、相手の失点を探してるだけ。 それも、僕(ぶねお君)が、どうやらみんなに叩かれている、 どうやらバカぽい、 そういうところで油断して、 キミは、僕をターゲットにして、そうやってるだけなのだ。 インターネット上のマジック関連の投稿は、 どこも誰もみな、主観ばっかりの世界で、僕はそういう点に 反発を感じてきたひとりだ。 「論理的でない」なんてキミはいうが、キミ自身を含めて、 いったいだれが僕以上に論理的なのか、と問いたいよ。
58 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 18:49:32 ID:69FAfmYq
実際、上の方で、「まーたはじまった。」とか、 「理屈っぽい話は勘弁な」とか、 そんなことを言われている。 キミがもっていきたい話の方向は、 読者には反響はよくないようだぞ。。。。 2ちゃんねるに限らず、インターネットの投稿は、第三者が読んでおもしろい ことを書かないとペケなのだよ。 読者がいてはじめて、成立するのだ。
59 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 18:52:15 ID:69FAfmYq
>>50 よ。
キミも、
「351、とりあえずここに住め」
「手品板の新星351が暮らすスレッドです。」
というのを立ててもらって、
そこで、「論理」の話をしていたらどうだ。
キミの発言がおもしろければ、多数の人がそこに訪れてくれる
だろう。
(僕は御免だがね。)
さあ、そうしたまえ。
60 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 19:04:43 ID:69FAfmYq
まあ、理屈っぽいというのは、これは僕にとっても 欠点ではある。 だが、理屈っぽく言うというそのリスクに値するだけの、 理詰めで述べねば真価が発揮されないという、 それだけの内容を伴っているのであれば、 これは、容赦されるべきなのだ。 ( ´_ゝ`) 一方で、キミ。(雑談スレのカットフォース食いつき男、メンタルすれの351) キミは、ただ理屈っぽいだけで、理屈が言いたいだけ。 話題や議題にそった、自身の意見の”内容”というのが、 これが皆無なのだ。 ただ”理屈”のみ。
61 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 19:09:25 ID:69FAfmYq
このスレッドにおける
50氏の主張は、そもそも何だったのか、と言えば。
どうやら、
>>36 ならしいが、
ようするに、僕の意見(この手品板での意見)が
第三者から見て
「元々おかしい」
ということを指摘したいらしいな。
だから、
意見の内容について、「どこがどう違う」とやってくれなければ、
こっちには再反論できんだろう?
それで何が
「論理の組み立て方の”本質”」だよ。
キミの話には、まるで、内容がまったく皆無だ。
(もちろん、雑談スレも、メンタルスレも)
62 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 19:16:42 ID:69FAfmYq
50よ。 キミが本当に論理的(客観的)ならば、 たとえば僕のブログや、僕の手品板での発言(評価スレにも多数投稿)について、 「どれもこれもめちゃくちゃ」なんて、そんな決めつけはせず、 ここはこの点がこう違う、ここは一部同意、とか、 そんな是々非々の対応になっていただろう。 バカなヤツの言うことは、全部バカ、 嫌いなヤツの言うことは、全部嫌い、 そんなとらえ方はしないはずなのだ。 そんなキミが、自分では自分を「ものすごく論理的、ものすごく客観的」 だなんて、思っているらしいから、 だからキミはイタイのだ。 もっと自分の言い分をよく読み返してみたまえ。 そして、自分の発言にはなんら内容が皆無であることに早く気付いて、 赤面してください。 そうやって成長することだな。。
63 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 19:20:25 ID:69FAfmYq
50よ。。。。 キミが僕を自分の優越感のターゲットにしたのは、 僕が普段オバカを装っているのに釣られたのみではない。 周りから僕が叩かれているのを見て、 ぶねおを叩きさえすれば、喝采される、周りからも支援擁護される、 と、そう踏んだからだ。 その卑小さ。( ´_ゝ`) だが、見てごらん。 こうやって、僕がキミを批判しても、 この手品板には、ぶねおを叩きたい人はあふれているはずなのに、 それなのに、誰一人キミを擁護しない。 誰一人、だ。 そうだ。 理由はただひとつ、キミという投稿者がつまらないからだ。
すごいいきおいだな。そんなに痛いとこ俺突いたのか?
長々と書いてあって、何が言いたいのかさっぱりわからんのだが、
俺の言いたいことはシンプルで、
>>26 は
>>27 も指摘しているように(念のために言うが27は俺じゃない)、
「自演に失敗した人の言い訳にしか見えない」わけで、「そうじゃない」という説明が、
>>33 なわけだろ?
で、俺は 「
>>33 では説明になってない」と言っているだけなんだけど。
だから、結局のところ、
>>26 は「自演に失敗した人の言い訳にしか見えない」んだけど
そういうことでいい?
「見苦しい言い訳しているなあ。素直に自演を認めたらいいのに」と思っているだけで、
ぶねお君をいじめて優越感に浸るようは悪趣味は持ってない。
ちょっと補足。
俺は単にぶねお君の言うことに説得力を感じてないだけで(言い訳にしか見えない)、
どこがあっているとか間違っているとかそんな話はしてないんだよ。
>>26 を信じて欲しいなら、それなりの説明をする必要があるだろうと
思っているだけで、
>>26 を信じようが信じまいがどうでもいいのであれば、
別に俺のことはほっておいてくれていいんだよ。
66 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 19:54:27 ID:69FAfmYq
>>64 >>65 ( ´_ゝ`)
まったくつまらん!
そのうえ、やっぱりぜんぜん無内容だ。
なにが、”論理”だよ、まったくキミ自身の主観しかないだろうが、
キミの言い分には!
あーん?
僕は、自演はネタでやったもの、と、事実を述べている。
論点とか論理とか、何の話だ、そんなものあるか!
(キミの方こそ、もっとだがね。)
67 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 19:56:05 ID:69FAfmYq
>>別に俺のことはほっておいてくれていいんだよ。 わかった。そうする。 というか、キミは、このスレに出入り禁止! キミは、「ぶねお会」除名! っていうか、永久追放? ( ´_ゝ`)
68 :
芸も名前もありません :2009/10/31(土) 20:18:56 ID:rAyJdugp
>「ぶねお会」除名! 名無しだよwww
言っていることが面白過ぎる。
> 僕は、自演はネタでやったもの、と、事実を述べている。
俺はそれを事実として信じるに値する説得力がないと言っているんだけど。
> >>別に俺のことはほっておいてくれていいんだよ。
> わかった。そうする。
ってことは、その前に書いてある「
>>26 を信じようが信じまいがどうでもいい」
は認めるってことになるよ。
「俺は事実を述べている(つもりだ)が、それを信じない人がいてもしょうがない」と
認めたと理解していい?
俺はあんたが主張することに対して「それ本当?」と聞いているだけのことで、
それについて「こうこうこういう理由があるから間違いない!」と言い切ってくれれば、
「なるほど」と思って、俺は納得して、そこで話は終わるのに、
なぜかあんたは俺が納得できるような説明をしてくれない。
俺からすればそれが不満だ。
「それ本当?」と聞かれるのが嫌なら、理由・根拠をうまく説明できない主張をしない方が
いいと思うんだけど。
最初に『言い訳にしか見えない』ってレスしたのは俺だよ もし気に障ったのなら謝るよ でもぶーちゃんがわざとやったというあの自演で無用の混乱を 招くとは思わなかったのかな なによりも良い事ではないよね 論理的云々と言ってるけど言い訳にしか見えない理由を論理的に 述べる事は俺にはできないよ なにより大切なのは相手に与える印象だと思う 論理的に説き伏せれば正しくなるのではないはず たとえば会社や待ち合わせに遅刻した理由をいくら論理的に述べても 遅刻は遅刻だよね やってはいけない、もしくはやるべきではない事にいくら理由をつけて もそれが正当化されるのは困難だと思う それが許されるかどうかは相手が受けた印象じゃないかな もしぶーちゃんが少しでも良くない事をしたと思っているならそこは 真摯に受け止めるべきじゃないかな
71 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 21:37:06 ID:69FAfmYq
>>69 これ以上そんなつまらない発言で、この貴重なスレッドを
消費するのは、
いい加減にしてくれないかね?
「事実だ」 ←→ 「説得力がない」
を延々と言ってて、楽しいかね?
とにかく、キミは、ここに来ないでくれ!
これ以上キミが何を言っても僕は返答しないからそのつもりで。
つうか、メンタルマジックスレで、ぶねおがいなくても盛りあげるので
なかったのか?
キミは?
僕がいないと、キミは何もできんのか?
内容皆無なキミだが、
僕につきまとうのは、いい加減にしてくれ。
はっきり言って迷惑です。
72 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/10/31(土) 21:41:39 ID:69FAfmYq
>>70 2ちゃんねるというところは、
別に釣りやネタがルール違反というところではないよ。
郷に入りては郷に従え、だ。
モラルとは要するにそういうことだ。
2ちゃんねるという世界の目的は娯楽というのが第一で、
最大のルール違反と言うならば、つまらないことを延々と
言ってるということにつきる。
「相手が受けた印象」って何だね?
ここで1〜2名から批判されたからと言って、断罪されることか?
現に、「やべ〜。おもしろいことしてる〜。」とか言って、
喜んでいた者が複数名いた。
>>72 >「やべ〜。おもしろいことしてる〜。」とか言って、
喜んでいた者が複数名いた。
喜んでいるのだろうけどそれは多分ぶーちゃんへの嘲笑に近いレス
だと思うよ
悪い言い方をすると、『叩かれて変な言い訳をしてる人間を指差して笑っている』レスだと思う
(本当に悪い言い方でごめん)
【2chは娯楽ありき】は賛成だよ
でもぶーちゃんのしている事はそれとは掛け離れた行為じゃないかな
そもそもあの自演もどきは皆を楽しませようとしてやった
訳じゃないんだし
なんでこんな事を言うかというとぶーちゃんのブログが気に入ってる
からなんだよ
そしてブログを立ち上げてる以上、そのジャンルの代表者でもある
無用な反感をかわないようにしてもらえるとうれしいからなんだ
そしてここが本当の意味で楽しいスレになればいいな
74 :
熱烈なムー読者 ◆AOGu5v68Us :2009/10/31(土) 23:40:53 ID:079wXlR/
ブログの更新を以前のように頻繁に行って欲しいです。 一週間に一度の更新なら、それ相応のボリュームを期待しています。 ブログは大変ためになります。
>>71 満足いく説明は受けれそうにないことが分かったので、
俺もどうでもいいんだけど、何か勘違いがあるようだから1つだけ。
> つうか、メンタルマジックスレで、ぶねおがいなくても盛りあげるので
> なかったのか?
> キミは?
それ誰のことだよ。俺じゃないぞ。メンタルスレの住人に言ってくれ。
76 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/01(日) 00:11:06 ID:QexLHN3M
>>74 愛読ありがとうございます。
また、応援もたいへんうれしいです。
(*´∀`*)
ところで、うわーん、うわーーん。
(´д`)
今日今さっき、かなりの長文を書いていて後一歩で完成だったのに、
消えたらもったいないから「下書き」でいったん登録しようとしたら、
なぜか不調で初期画面にもどされて、大長文が失われてしまった〜。
うわーん、うわーーん。
(´д`)
そういうわけで、今日はもう寝ます。
77 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/01(日) 00:13:29 ID:QexLHN3M
>>75 僕(ぶねお君)に、キミのような方を満足させねばならぬ義理はない。
さっさとあっちに行ってくれ。
何度も言わせないでくれ!
78 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/01(日) 00:17:28 ID:QexLHN3M
ところでご覧のとおり、
僕のブログには、
>>73 氏
「うかというとぶーちゃんのブログが気に入ってる
からなんだよ」
>>75 氏
「ブログの更新を以前のように頻繁に行って欲しいです。
(中略)
ブログは大変ためになります」
このとおり、好意的読者様が多数おられるのです。
この
>>75 氏のように、ぶねおを叩きすらすれば自分が支持され喝采される、と
お思いの方は大いなる勘違いですので、認識を改めてください。
( ´_ゝ`)
>>78 ぶーちゃん?都合の良い所だけ抜き出すのはよくないよ
俺のレスのほとんどはぶーちゃんに反論してる人に沿った意見だよ
それにレス数でいうなら他スレもみるとぶーちゃんに反感をもった
レスの方が多いんじゃないかな
俺の言った事は理解してくれてるものと思ってるよ
もしも本当にわからないなら言ってもらえれば俺も考慮するよ
80 :
芸も名前もありません :2009/11/01(日) 17:15:43 ID:m3tU24UU
ブログのカウントが上がればよいのに尊敬も嘲笑もない このスレが良くも悪くも荒れれば荒れるほど僕の思う方向に転がっていく そう思っているようだが実際にはそうならないと思うよ 甘いよ
81 :
芸も名前もありません :2009/11/01(日) 17:22:50 ID:bRgRUcYN
とりあえず目障りだからあげんなよ 板違いだこのスレのやりとりわ
82 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/02(月) 00:29:39 ID:j72vFkUE
>>81 ( ´_ゝ`)
僕も板違いのやりとりを強いる勘違い氏(=75氏や、
>>80 氏)には、
たいへん不快な思いをしております。
彼に代わって僕(ぶねお君)が謝罪しいたします。
たいへん申し訳ありませんでした。
83 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/02(月) 00:32:37 ID:j72vFkUE
http://buneo1969.blog85.fc2.com/ ところで、今日の記事ですが、「ダイスカプセル」と、
「透視」=「読心術」という、
先日から議題になってた問題を取り上げましたよ。
要は、物体を介在して、「読心術」を行う、という形式が、これが
メンタル的にも効果がある、という話ですよ。
( ´_ゝ`)
僕(ぶねお君)は、こんなにもいろいろ具体的にメンタルマジックのことを
語っているのに、メンタル好き氏たちにぜんぜん注目されないのはどうしてでしょうね。
84 :
1 :2009/11/02(月) 00:33:03 ID:XVXAhFJf
>>81 このスレ立てたのは私だが、これは苦肉の策だったんだ。
こうでもしないと、ぶねおがいろんなスレを荒らしまわるから。
レスが伸びる=盛り上がってると勘違いも甚だしい人間には私たちの言葉は全然通じないもので。
85 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/02(月) 01:02:12 ID:j72vFkUE
>>1 >>84 ( ´_ゝ`)
「ここに住め」と言うキミの言葉に従って、
律儀に実際にここに住んだ僕に対して、
「言葉が全然通じない」とは、どういうことだね?
( ´_ゝ`)
こんなに素直な僕に対して言うことじゃないんだろう。
ましてや、「荒らし」呼ばわりなどこれはまったく不当だ!
荒らしだったら、「ここに住め」と言われておとなしく住んだりするものかね?
あーん?
>>83 > 僕(ぶねお君)は、こんなにもいろいろ具体的にメンタルマジックのことを
> 語っているのに、メンタル好き氏たちにぜんぜん注目されないのはどうしてでしょうね。
メンタルスレであれだけ、何人かの人が言葉をつくして説明してくれたのに
その理由を理解できてないの?
それじゃ、
>>84 のように「私たちの言葉は全然通じない」と言われても
しょうがないと思うけど。
もう1回聞くけど、本当に理解できてないの?
せっかくなので、メンタルスレの内容に触れながら書いてみる。 今日のぶねお君の記事を見ての感想。 メンタルスレで既に語られていることだが、メンタルマジックでは 「観客の受ける印象が重要」とされている。ぶねお君はこのことに触れてなくて、 「マジシャンが読心術と言えば読心術になる」と簡単に書いているように読める。 この辺りで、メンタルマジックに対する認識が浅いんじゃないかという印象を受ける。 メンタルスレでセンターティアも話題に上がっていたけど、そこで重要視されて いたのは「いかに、紙に書いたことを意識から消してもらうか」であった。 これは上記の「観客の受ける印象」を意識した意見。 ここを失敗すると、マジシャンがいくら読心術と言い張っても、「こっそりと 紙に書いた内容を盗み見たんじゃないか」と思われてしまう。 ぶねお君はこのことにも言及していないように読める。 むしろ、「意識されても構わない」とさえ言っている(ように読める)。 「燃やして、そこから読んだようにすればいい」という単純な話ではない。 こうした理由もあって(他の理由もあるだろうけど)、ぶねお君のメンタルマジックへの 造詣は浅いように見えて、相手にされてないんじゃないの? 「そんなことは考慮済み」というのであれば、そう読める文章書いて欲しいなあ。 (期待を込めて言ってるんだよ。本当に造詣が深いなら) 念のために書いておくけど、メンタルスレで上記のようなことを書いたのは俺じゃなくて、 別の人だからね。ちょっと俺なりに補足的に追記した部分はあるけど。
( ´_ゝ`) を多用する奴にはこんなのも居たな
クロースアップ?んなもんマジックじゃね〜よ。(w
72 名前: 出っ千場阿 ◆KIypkQY3YU [sage] 投稿日: 05/01/15 23:24:08 ID:vFyhygZH
>>46 はあ?
「どう発展したか知ってますか」
( ´_ゝ`)
偉そうだな。
だが、何か意味あんのか?
じゃあ、お前は江戸時代は、こんなことしたら切腹だった、
とか言われれば
切腹すんのかよ。
それじゃ、中世ヨーロッパでは、オナニーは犯罪で
オナニーがバレた者は火あぶりになっていたんだから、
お前は火あぶりだな。
それも、数千回以上火あぶりだろ。
( ´_ゝ`)
89 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/02(月) 23:54:03 ID:j72vFkUE
>>86 「サイコー」の定義(笑)等々を、「明確にせよ」とかいう質問に、
僕が答えないから、
「論点が明確でない人とは議論できない!」
と言って僕(ぶねお君)を叩きだした、っていうアレのことかね?
キミらに問いたいが、キミらはアレで公平でフェアで客観的な「議論」を
しているつもりだったのか?
本当にそう思えているらしいが、
ずいぶんおかしいと思う。
「自分の質問に答えない=相手の負け」というような都合よすぎるマイルール。
もう一度、客観的にあのスレを読んでみるんだな。
誰が、明確に具体的に、内容ある発言をしているのか?
また、僕はキミを「351氏」だと思っているのだが、
キミは、メンタルマジックになんら自分の意見を持っておらず、ただ、
「論理が〜」とか(それもまったく意味のない)そんなことばかり言っている。
90 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/03(火) 00:01:02 ID:QeffmUGp
>>87 「読心術」の意味と、そのための方法については、
端的に「何をどうする」と指摘しているのは、僕だけだ。
観客の受ける印象とかも、考慮している。
僕のメンタルマジックに関する意見は、ブログであれほどの大長文で
書いているのだが、僕以前には
こういうところを述べてた者は(余り)いないのだ。
( ´_ゝ`)
僕を認識が浅いというが、なんとなく意味深そうなことを言っていれば
賢そうに見えるというのは、それは違うぞ。
「紙に書いたことを意識から消してもらう」件だが、
僕の意見は、11月2日つけのブログの記事で書いたが、
”その必要はない。”が、僕の意見だ。
語句を念じさせる。そうして、メモ用紙に手をかざして、
そうやって言い当てる。「透視」であり、「読心術」である現象になるが、
「読心術」の効果は損なわれない。
要は、「念じた語句が、読み取られてしまった」
という体験をさせることが大切で、それは相手の頭の中に起こる現象だ。
そして、そのとき、頭の”外”(外界)で、起こったことはこれはどうでもよい。
むしろ、なるべく余計な小細工をしない方がベターということになる。
>>89 つまり、「何が問題で、何を指摘されているのか」を理解できなかったってことね。
で、ここには自分を批判する人は351氏しかいないとでも思っているわけ?
少なくとも、メンタルスレには複数人いたと思うが、あれは全部351氏だと思ってる?
>>90 > 端的に「何をどうする」と指摘しているのは、僕だけだ。
「それ間違っている。そんな単純なものじゃない」という批判を受けてたんだよね。
端的に言えないから、言う人があまりいないだけのことで、間違ったことを言いながら
「僕だけだ」という自慢はかなり滑稽だよ。
どこが、どう間違っているかは、メンタルスレで長々と複数の人が詳しく説明したのに、
結局理解できてないってことでしょう。がっかりだよ。
> ”その必要はない。”が、僕の意見だ。
多くのマジシャンの工夫、努力を否定する大胆な意見だね。
本当にその必要がないなら、どんなに楽か。
俺だって、ぶねお君の言う通りだったらどんなに楽かと本気で思うよ。
でも、現実は厳しくて、そこを工夫しないと「読心術」として現象が成立しないことがある。
そういう苦い経験をしていると、”その必要はない。”なんてとても言えない。
92 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/03(火) 01:23:52 ID:QeffmUGp
>>91 いや、ぜんぜん内容については反駁を受けていない。
( ´_ゝ`)
みんな必死で放置とか、レッテル張りとか、
後「サイコーの定義」とかわっけわっかんない話に逸らしていただけで、
「ぶねおと議論するつもりない。」と言って
スルーだったろうが!
どっちが正しいのか、それは、「どこがどう違う」とやらねば第三者に分らぬ。
93 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/03(火) 01:27:13 ID:QeffmUGp
>>91 ところで(紙から気をそらすことについて)「その必要はない」
という僕が大胆だ、普通はそんなこと言えない、というキミの指摘だが。
>>逆に言うと、観客のコントロールの比重がとっても高いので、そこができるようになれば、
>>たいていのメンタルマジックはいける。使う原理、技法の数も非常に少ない。
>>ここで、俺が言っている「観客のコントロール」は観客の行動のコントロールじゃなくて、
>>「観客の意識・思考のコントロール」。これができないとメンタルマジックはマジックに
>>ならないことすらある。
↑
こんなこと言ってる者も現にいるじゃないか。
(僕はこの人と「一致してる」と言ったがスルーされた。。)
>>92 > いや、ぜんぜん内容については反駁を受けていない。
受けていたことすら理解してないのか。
「わっけわっかんない話」という表現が象徴的だね。
>「どこがどう違う」とやらねば
それも既にやられていたということも理解してないのね。
少なくとも俺を含め、第3者は理解していたと思うが。
>>93 > (僕はこの人と「一致してる」と言ったがスルーされた。。)
スルーしてたけど「一致してない」とだけは明言していたと思うが。
96 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/03(火) 01:42:41 ID:QeffmUGp
>>94 >>95 メンタルマジックに関する意見は、
僕の考えはブログで詳細に述べているので、質疑があれば、
僕のブログのコメント欄にいらしてください。
キミに具体的な意見があれば聞きたいので、語ってくれ。
このスレで語ってくれてもよいぞ。
一方で、
このスレッドにおけるキミの僕への質問だが、
相変わらずの上げ足とりばかりで、
キミの意見というのものが見えてこない。
ただ、ぶねお=非常識、ぶねお=バカ、とそれだけが言いたいらしいのだが、
僕がどうお答えすれば満足なのか、まったく見えてこないのだ。
ちなみに、今現在メンタルスレで進行中の話題だが、
固有名詞がわからんので、僕はまったく話題に参加できーん。
(´д`)
だが、僕にわからんということは、他にもわからん人多数だろうな。
キミもついていけてないようだしね。
( ´_ゝ`)
>>96 > キミに具体的な意見があれば聞きたいので、語ってくれ。
「名無し」で書いているのでわからんと思うが、メンタルスレで既に結構書いたので、
わざわざここに書く気はない。
> キミもついていけてないようだしね。
RGMなら、俺知ってるからついていけてるよ。なぜついていけてないと思うの?
> ただ、ぶねお=非常識、ぶねお=バカ、とそれだけが言いたいらしいのだが、
そんなことは思ってない。メンタルスレの住人として、ぶねお君が
メンタルスレで相手にされてない理由を分析してみただけ。
ぶねお君が疑問に思っているみたいだったからさ。
一応、ぶねお君に対する親切心のつもりだったのだが、ぶねお君からすると
余計なお世話だったみたいだね。
俺の間違いで、メンタルスレで相手にされていない理由が他にあるのなら
素直に誤りを認めるよ。
>>96 >ちなみに、今現在メンタルスレで進行中の話題だが、
>固有名詞がわからんので、僕はまったく話題に参加できーん。
固有名詞がわかっても参加しないでほしい。
そのためにあるスレがここなんだから。
99 :
芸も名前もありません :2009/11/03(火) 18:27:14 ID:knmuzjjk
>>98 だな。
まあぶねお、リアルで話がしたいならうちのとこにおいでよ。
何人かお客さん(マジシャン以外の素人)用意するからさ。
まあ、結構遠慮なしにものを言う人が多い(妨害はしないと思うけど)ので、
君の理論が通じるか通じないか試してみるといい。
100 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/03(火) 22:04:43 ID:QeffmUGp
(*´∀`*)
>>99 おお、僕(ぶねお君)に面会希望とはそれは奇特な。
(*´∀`*)
ぜひ伺わせてください。
そちらは、どこですか?
こちらは東北ですが、できれば仙台か東京希望。
また、それとは別に、後日
「ぶねお君を囲むオフ」開催したいと思いますので、
ご案内ブログに掲載いたしますね!
101 :
芸も名前もありません :2009/11/03(火) 22:11:11 ID:knmuzjjk
東北でしたか。 こっちは西の方面ですので、さすがにいけません。 私1人なら東京に行っても全然かまわないけど、マジシャン以外の人に その論理を試してもらいたいからな。
102 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/03(火) 22:33:40 ID:QeffmUGp
(´д`) 西日本は僕も若干容易でないです。。 せいぜい東京ですね〜。 よっしゃ、(*´∀`*) 「ぶねお君」を囲む東京オフ、ぜひ企画いたしましょう。
>102
なんだか、マジで行ってみたくなった。俺は千葉県民だから、東京まで、いくらもかからないし。
ただ、俺、友達がいないから、メンバー募集なんて、できないんだよね…東京で、
>>99 みたいな
奇特な人って、いない? 俺、野次馬根性で見に行くから。
それから、ぶねおさん、自演の件なんだけど…これは議論をふっかけようってんじゃないから、
とりあえず読んでくれ。
あなたが『ネタで自演をした』って話は信じる。ただ、『言いわけだ』っていう人がいるのも
事実なわけ。そこでだ。あなたはブログをやってるんだから、そこに、
『2ちゃんねるで自演がどうとか言われてるから、ネタでやってきます。突っこまれて
笑われるのが目的です』
と書いて、その翌日に自演をすれば、『ネタでやったなんて言い訳だ』て言われても、
『私のブログをごらんなさい。ちゃんと、ネタでやるって事前に書いてるでしょう』
となるから、ちゃんとした証拠になったと思ったんだけど…まァ、二度とやらないって
言ってるんだから、こんなこと、いまさら書いたって無駄なんだけど。そういう考えの人間も
いるんだって知っておいてくれたらうれしい。
ダイスカプセルの話はおもしろかったですよ。
104 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/04(水) 19:48:12 ID:lrTQUSY5
>>103 2ちゃんねる歴が長いこの僕(ぶねお君)が、IDが表示されていることを
知らないで自演なんかするものかね。
( ´_ゝ`)
一目瞭然でネタだとわかること、わざわざ伏線など不要ですよ。
また、そういうのって、釣られた人を嘲笑する目的ではないんですよ。
釣られてくださった人に対しては、相応の礼儀というものがあるのだ。
キミの案のようなやり方は、却ってネット上2ちゃんねる上の信義に反する
と思う。
( ´_ゝ`)
ところで、
>>ダイスカプセルの話はおもしろかったですよ。
↑
(*´∀`*)
おほめいただき、ありがとう!
うれしいですよ。
>>104 却ってネット上2ちゃんねる上の信義に反する
そういうもんなんですか。よく知らなくて失礼しました…
106 :
芸も名前もありません :2009/11/06(金) 14:19:06 ID:u6JB6E1o
このスレ常に殺伐としてるね。 ぶねおがぶねおだから仕方ないか。
>>106 そうか? 俺には、ほかの人間が喧嘩を売ろうとして、このスレに侵入してきてるように見えるが。
まあ、
>>45 みたいな返事は、俺も感心しないけどさ…
108 :
芸も名前もありません :2009/11/07(土) 00:44:50 ID:L4Hdf/F6
観戦に来てる奴もいてそう。 俺もソウだけどw
109 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/07(土) 13:32:49 ID:Mu8eealM
ゆうべは、封切当日の「ソウ6」、単身で見てきましたよ。 (*´∀`*) 僕(ぶねお君)は、この「ソウ」シリーズが大好物なのです。 これはただのホラーとはちょっと違ってて、ホラー嫌いの人でも ファンは多いのだそうな。
110 :
芸も名前もありません :2009/11/07(土) 14:54:47 ID:LJA97rTn
俺が手品板に初めてきたころ、ぶねお君は述べんバーを名乗っていたが、 その頃からハンドル以外何も変わっていない。 そろそろ次のハンドルは考えたかね?
111 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/07(土) 23:12:36 ID:Mu8eealM
「ギミック使うやつはヘタレ」というスレがあがってきているが、
僕の意見は、ブログ中で書かれているとおり。
同じ現象ならば、非ギミックの方がギミックよりも勝る。
理由は、実演頻度だまず第一。
(他にも理由はあるが。)
http://buneo1969.blog85.fc2.com/ 詳しくは、こちらの8月2日の記事と、
後、10月6日と7日の連作の記事をぜひ参照してほしい。
112 :
芸も名前もありません :2009/11/07(土) 23:40:05 ID:cqXVu+ua
>>111 ぶーちゃん久しぶり〜
ソウは小説の3までしか読んでないけど、おもしろいよね
6まで映画化してるとはびっくりだよ
非ギミックはギミックに勝るのは基本的には同意
問題はクリーンさと難易度との兼ね合いかな
>>111 ぶねお君がここから出てこないようにここで話するね。
読み返して、オムニとかソリッドデックを否定してないことはわかったんだけど、
アルティメットアンビションは否定してるんだよね?
その理由がよくわからなかった。「見せたことあるけど反応が薄かった」という
話はあったけど、それが理由?
俺がまだアンビの種を知らなかった頃、TVで見たアルティメットアンビションは
もう、衝撃で、言葉も出ないくらい驚いたんだけど、俺が変?
構成上、ギミックであることは想像もつかず「普通のトランプでどうやったら
そんなことできるの!?」というのが当時の俺の感想。
だから、それを否定するぶねお君の理論が理解できないでいる。
なので、もうちょっとわかるように説明してくれると嬉しい。
そりゃ、ギミックなしで、あの現象できればすごいけど無理だよね。
114 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 00:48:44 ID:NnpPmZLI
>>112 ソウは、3までが一番おもしろい、
4も「ぬおー、そうだったのかー」というオチはちゃんと効いている。
5と6は、見事に観客の予想を裏切るオチっつうのが、イマイチなのよね。
”驚き”がもう少し足りなかった。
だが、スリリングなストーリーは相変わらずおもしろいよ。
早くも「7」が楽しみではある。
>>113 アルティメットアンビションもやるとしたら、
前段は軽めにやることになるだろうね。
ギミックを使う場合は、ギミックでなければできないぐらいの
「娯楽性」か、「不可能性」が必要だと思う。
アルティメットアンビションも、その意味では合格かも知れん。
だが。
(続く)
115 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 00:55:20 ID:NnpPmZLI
(続き) 非ギミックとギミックと、観客視点で区別がつくまい、と、 マジシャン側がそう思ってても、どういうわけか、観客は ギミックのマジックはギミックを察知するわけよ。 それは、マジシャンの姿勢が違うからなのかも知れない。 それ故、 ギミックを使うマジックの場合は、ギミックでなければ 起こせない現象でなければ、ギミックを使った甲斐がないという ことになるわけ。 不可能性なり、娯楽性なり、ギミックならではのものがないとね。 先に述べてることは「同じ現象なら」という前置きをしたうえで、 「非ギミックの方が優れている」と言っているのが、この僕なのです。 その点、アルティメットアンビションは。 「ひもでぐるぐるまきに縛ったデック」って、不可能性も娯楽性も 通常のアンビシャスに勝っているか、と言えば、 この点が微妙である、と思うのです。 ( ´_ゝ`) 現に、「ふーん。( ´_ゝ`)」 以上の反響は、見たことがないのです。 (僕も持ってるけど使ったことはないんですよ。他の人がやっていたのを 一般人の観客が見てたのを、拝見したわけ。)
>>115 ごめん、やっぱりわからないよ。
> ギミックのマジックはギミックを察知するわけよ。
俺は察知できなかったんだけど。俺が鈍いだけ?
> 不可能性なり、娯楽性なり、ギミックならではのものがないとね。
>>114 でアルティメットアンビションにはそれがあるとぶねお君も言っているよね。
だったら、アルティメットアンビションはありなんじゃないのかなあ…
> 現に、「ふーん。( ´_ゝ`)」
> 以上の反響は、見たことがないのです。
いや、既に書いた通り、俺は声が出ないくらいに驚いたのだが…
単に演じた「他の人」の演技がまずかっただけで、アルティメットアンビションの
問題じゃないんじゃないのかなあと思うんだけど。
俺が気がついてないアルティメットアンビションの問題があるなら
ぜひ聞きたいと思ってるんだけど、ごめん、まだ理解できないよ。
文章が無駄に長い。もっとまとめて書き込みしろ。 ほかの人が盛り上げられないから駄目だなんてのは乱暴だろ。 俺が使えば盛り上がるって言えるようになるべきじゃないのか?
118 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 01:30:16 ID:NnpPmZLI
>>116 現に考案者のダローが賞を取ったオリジナルの演技でも、
画像では観客は「アルティメット」の段で、そんなに驚嘆してないよ。
前段の方がよっぽど盛り上がってるように見える。
( ´_ゝ`)
キミがテレビで「アルティメット」を見て、声も出ないほど驚いた
という件だが、テレビは若干条件が違うのよね。
実演ならば、フツーのアンビシャスカードに及ばない。
それから、
アルティメットアンビションは、デックスイッチしないといけないのよね。
テレビだと、そこは画面外で行われるだろうけど、
アンビシャスカードは、凝視してるさなかで実施しないとね。
>>117 僕が「アルティメットアンビション」使うとしたら、
これまでも言ってたけど、前段は軽めにやって、「ひもでしばったデックなのに〜、というのを
そこをメインにした現象でやると思います。
119 :
芸も名前もありません :2009/11/08(日) 01:55:14 ID:WcmuKLu8
ダローはガッツリやってるんだけどな
やり方じゃなくて、他人がうけなかったから駄目というのは違うだろと。
>>116 が言ってるように演じ方の問題だろ。
>前段は軽めにやって、
で、それでうける自信はあるのか?
何度もごめんね。どうにも理解できないんだ。
>>118 > テレビは若干条件が違うのよね。
> 実演ならば、フツーのアンビシャスカードに及ばない。
それが事実なら、どう違うのか説明して欲しいんだけど…
俺には何がどう違うのかわからないよ。少なくともTV上の観客は俺と同じで
アルティメットアンビションの段ではとっても驚いていて大騒ぎだったんだけど。
デックスイッチでミスディレクション効かせるのは基本だと思うんだけど、
なぜ、そこで「凝視してるさなかで実施」という話になるのか理解できない…
アンビを凝視した状態でやるのと、デックスイッチでミスディレクションを効かせる
のは別の話だよね?
少なくともダローは巧妙にスイッチできるような構成に工夫していたはずだけど。
やっぱり、アルティメットアンビションの何が悪いのかが理解できないよ。
うまく、怪しまれずにスイッチして、自然にやれば、やっぱり受けるんじゃないの?
123 :
芸も名前もありません :2009/11/08(日) 05:16:40 ID:Pr5pap/l
俺のはオムニもワレットも必ず歓声があがるぞ。 ぶねおはギミックを毛嫌いしてて、邪険に扱ってるんじゃないの?
124 :
芸も名前もありません :2009/11/08(日) 05:53:54 ID:Zowv/6io
もうさ、精神病ぶねお荒しを必死に構ってる奴らも立派な荒しだよな。 ネクラなブログマニアに構って欲しいんだろ?どっちも病気だな。
125 :
たりほぅ :2009/11/08(日) 09:53:46 ID:LgI1Bcwj
ぶねおさんみ〜っけw
>>124 あのブログ読んだり、2ちゃんでの行動を見て、
「こいつ異常だ。関わらないでおこう」と思うのは簡単だし、
正しい判断かもしれない。でも、俺、過去のぶねお君の悪行はよく知らないし、
「ここ、もうちょっと聞いてみたいな」というところが、ときどきあるのも
事実で、そういうのは素直に聞いてみたいんだ。
もしかしたら、実は意味のあることを言っているかもしれないと思ったりしてさ。
実際にいるんだよ。そういう人。最初は「何言ってんのこいつ」と思うような
ことを言うんだけど、よくよく、何度も確認しながら聞いてみると実は
とっても意味あることを言おうとしていたりするということ。
ぶねお君の答え次第では、俺も「あ、ダメだこの人」という判断をするかもしれないけど、
今はもうちょっと聞いてみたい。
で、そうした行動が荒らしならないようにこのスレがあるんだと思っている。
127 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 10:40:55 ID:NnpPmZLI
>>122 動画ご紹介ありがとうございます。
(*´∀`*)
見返してみたけど、アルティメットがウケてるわけでなくて、
終了なので拍手して歓声あげてるだけじゃないか。
その証拠に、開始時の方だって、まだなにもしてないのに
もっと歓声があがってるでしょ。
それから、
動画中の観客の歓声はFISMの観客は多少マジック見慣れている
だろうし、従来とちがったオチに少しばかりは声をあげるってこともある。
アルティメットがそんなに面白い現象だ、ということにはならない。
見慣れない、って話だけかもしれない。
もちろん、非マニアにお見せする場合は、通常のアンビに必ずしも勝る
というわけでないということだ。
128 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 10:44:34 ID:NnpPmZLI
>>126 ( ´_ゝ`)
もちろん、僕のブログ中の指摘は大いに意味があるんだよ。
マジックに理解が深ければ深いほど、
きっと同意される事項が多かろう、と。
あの「たしろしげる」さんは、
自ら僕にメールをよこして
「たいへん興味深い内容ばかりで、過去ログを含めて熟読してしまった」
と言っていましたよ。
129 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 10:48:52 ID:NnpPmZLI
>>120 「他人がうけなかったから駄目というのは違うだろう」
がもし真なら、
「自分が見たときは声も出ないほど驚いた」「だから良し」というのも違う、
ということになる。
キミたちの理屈は、公平でない=客観的でない=論理的でない
のよね。
それで対等に議論してるつもりというのがなんともちょっと。
横から失礼
俺が思うにアルティメットが受けるかどうかって言うのはマジシャンの演技より観客自体に影響されるんだと思う
つまりぶねおの言うようにここが問題なのではと
>その点、アルティメットアンビションは。
>「ひもでぐるぐるまきに縛ったデック」って、不可能性も娯楽性も
>通常のアンビシャスに勝っているか、と言えば、
>この点が微妙である、と思うのです。
要するにマジックを「よく見ている」客ならば公明正大にサインされたカードがデックの中に
はっきり入れられたにもかかわらず上がって来ることがありえないほど不思議に感じる
ところがマジシャンの思うように演技を見せられている客にとってはいくらデックをぐるぐる巻きに縛ろうが
カードを中に入れて上がってくるマジックという現象が通常と変わらないため目立った反応は見せない
>>113 はマジックをよく見ていたから凄く驚いたのではなかろうかと
131 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 12:11:05 ID:NnpPmZLI
>>130 >その点、アルティメットアンビションは。
>「ひもでぐるぐるまきに縛ったデック」って、不可能性も娯楽性も
>通常のアンビシャスに勝っているか、と言えば、
>この点が微妙である、と思うのです。
↑
その箇所に注目したという点は、キミはいい線行ってると思う。
( ´_ゝ`)
だが、「観客自体」の問題、とそういう結論は、僕は賛成できんな。
最大公約数たる観客を相手にして考えるべきだ。
多くの人は、どう感じるのか、という点。
132 :
芸も名前もありません :2009/11/08(日) 12:40:02 ID:WcmuKLu8
>動画中の観客の歓声はFISMの観客は多少マジック見慣れている >だろうし、従来とちがったオチに少しばかりは声をあげるってこともある。 歓声はマジックを見慣れている?歓声は声をあげる?
133 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 13:01:49 ID:NnpPmZLI
>>132 「動画中の観客の歓声については」という意味ですよ。
(´д`)
そんなこというなら、もっといっぱい誤字脱字文法ミスはあるよ。
( ´_ゝ`)いちいち訂正できんぐらいに。
やっぱり、どうにもわからないです。
長文失礼。
>>127 アルティメットの部分でちょっとざわついているし、「アルティメットが受けてない」
と言い切るのは苦しいと俺は思うんだけど。
俺がアルティメット見たときはマジック見慣れてなくて、アンビ自体初めてだったんだが。
だから、「ヒモで縛ってスライハンドを使えなくする」ことには意味を感じたし、
不可能性が高まった気がしたよ。それが普通の感覚だと思うんだけど。
俺がそう思ったことを否定されても困るよ。
>>129 「自分が見たときは声も出ないほど驚いた」「だから悪いとは言えないのでは?」
が俺の言いたいこと。少なくとも俺は「だから良し」とは言ってないつもりなんだけど。
「アルティメットはちゃんとやれば受けると思うんだけど、なぜそれをダメとぶねお君が
言うのか?」と最初から聞いているつもり。
>>130 > 要するにマジックを「よく見ている」客ならば公明正大にサインされたカードがデックの中に
> はっきり入れられたにもかかわらず上がって来ることがありえないほど不思議に感じる
そこには反論あるな。上記の通り、俺はアンビを初めて見たときに不思議に感じたから。
だったら、逆に「よく見ている客」「あまり見たことない客」の両方に受けることのならないかい?
やっぱり、アルティメットが受けなかった場面というのは
「ロープでしばることで不可能性が高まることをちゃんと演出できてなかった」
というマジシャン側の問題なんじゃないのかなあと思って、「そうじゃない」という説明を
求めてぶねお君に聞いてるんだ。
>>131 なので、観客の問題ではないというのは私も同意。
で、俺的にはアルティメットの現象の問題じゃなくて、マジシャンの演じ方の問題
じゃないのかなあと思って、繰り返し聞いているわけなんだけど。
マジシャンの問題ではないという説明が欲しいんだよ。
>>134 念のため補足しておく
受けるかどうか客に左右されるって書いたけどちょっとまずかったかも。正しくは「より」受けるか。
>>130 に書いたとおりあくまでも中に入れたカードが上に上がってるって現象字体は変わらないから
よく見ている客にもそうでない客にも関係なく受ける
ただそこにより不可能性を見出すかどうかという点において客自体の影響が大きいってこと
例えば
スライハンドが使えなくなったから不思議=それまでスライハンドを使っていると思っていた
サインカードを公明正大にデックの中央に入れたから不思議=入れたカードがサインされたカードだったのか、それともきちんと中に入れたのか疑っていた
こんな感じかな
後者のように感じるのはせいぜいマジックをかじっている人ぐらい、だけど前者のように感じる人は多いと思う
前田さんがたまに演じてるけど「奇跡の指先」なんてキャッチフレーズが付いてるぐらいだし彼のを見た際は特に前者のように感じるかも
なので当然演者の演出や個性に大いに影響されるけどより不可能性を見出すかどうかにおいては客自体に掛かっているって言う感じかな
>>134 さんはぶねお君に聞いてるみたいだしもちろんこれは俺はこういう風に感じるなー程度の意見だよ
俺もちょっと補足。 議論しているつもりはないんだ。ただ、確認したいだけなんだ。 俺はアルティメットアンビションは「マジックを見なれた人にも、見なれてない人にも 両方に受ける貴重なギミック」と思っていたんだけど、それを否定するぶねお君に その理由を聞きたいだけなのさ。 今のところ、「受けるところを見たことがない」としか説明がなくて(俺が誤解してなければ)、 声がでないほと驚いた俺としては、その説明では納得いかないんだよ。 で、俺が気がついてない、問題点があるかもしれないと思って聞いてみているだけなんだ。
137 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 15:04:07 ID:NnpPmZLI
私の要旨は、 「非ギミックの現象に、ギミックのオチを加える」のが、アルティメットアンビションの 欠点なのだ。 ギミックを加えてしまうことにより、一連の演技全体が、「非ギミック」のマジックでは なくなってしまうのであり、それはもったいないことなのだ。 ( ´_ゝ`) 非ギミックにこだわる演者は、マニアのうちに多数名いる。 現に、「ギミックつかうヤツはヘタレ」というスレッドでも、これに同意するものは あんなに多数いるだろう?
138 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 15:06:02 ID:NnpPmZLI
ギミックも非ギミックも観客視点で区別がつかないだろう、というのは、 これは誤りであって。 観客からのフィードバックを正しく受けているマジシャンはきっと同意する と思うが、 「なぜか」 観客は、ギミックと非ギミックを区別して察知してしまうんだよ。 きっと、それはマジシャンの姿勢の違いだろう、と、そう思う次第。
139 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 15:07:33 ID:NnpPmZLI
>>129 >「他人がうけなかったから駄目というのは違うだろう」
>がもし真なら、
>「自分が見たときは声も出ないほど驚いた」「だから良し」というのも違う、
>ということになる。
お前はそれが合ってると思うのか?
違うと思うなら問題はどこだ?
論理的なぶねお君ならわかるだろ。
141 :
140 :2009/11/08(日) 15:20:59 ID:114TV7Lg
もうひとつ答えてくれ >「なぜか」 観客は、ギミックと非ギミックを区別して察知してしまうんだよ。 観客は非ギミックをギミックとして感知することはない、あるいはその可能性は極端に少ない。 というつもりか?
142 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 15:31:32 ID:NnpPmZLI
>>140 あるひとつの例や、少数の例から考えても、
当たっているかどうかは定かでない、ということだ。
多くの例を見ていく必要がある。
また、観客の感動の度合いを、正確にフィードバックできるか否か、
という点に、マジシャンのある種の力量の差がでる。
>>141 その議題とは別件だよ。
例の「晴れたら遠足にいきます。」であっても、雨でも遠足に行く
は、偽にはならないという話といっしょだよ。
キミは「論理」を理解しているつもりなのかね。
143 :
140 :2009/11/08(日) 16:40:04 ID:114TV7Lg
>>142 前半
>あるひとつの例や、少数の例から考えても、
>当たっているかどうかは定かでない、ということだ。
それを踏まえてアルティメットアンビションはうけないネタなのか?
>>142 後半
お前は文章読めるか?
観客は非ギミックをギミックとして感知しないと、言うのか、言わないのかを聞いてる。
まず答えろ。話をそらすな。
144 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 16:44:38 ID:NnpPmZLI
>>143 だーかーらー、
それは今回議題と別件である、と答えている。
( ´_ゝ`)
だけど、せっかくだからそっちも検討してみよう。
「察知」というのは、知られてしまう、という意味だ。
非ギミックの現象なのに、「カードに仕掛けがあるんでしょう?」
と思われたり、言われたりする場合は、確かにこれはある。
だが、
「これはカードには仕掛けはないんですよ!
本当ですよ。」
と言って、それで十分非ギミックが了解されるよ。
たとえは悪いが、本当に無実の者は、ムキになって否認しなくても
ちゃんと無実が了解されるものなのだ。
これも「察知」の例だと思う。
145 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 16:48:27 ID:NnpPmZLI
>>143 の前半。
私が見た範囲では、少なくてもそうだ。
アルティメット=うけない
ネタである。紛れもなく。
それから、これも重要ポイントだが、
演者自身が不思議だと思えないものは、観客にも不思議を伝えられない。
少なくても、僕という演者には、アルティメットアンビションを
フツーのアンビシャスカード以上には不思議には表現できん。
これは確かなことと言える。
146 :
140 :2009/11/08(日) 17:08:01 ID:114TV7Lg
>>145 >あるひとつの例や、少数の例から考えても、
>当たっているかどうかは定かでない、ということだ。
>私が見た範囲では、少なくてもそうだ。
矛盾してると思わないのか?
>>144 >非ギミックの現象なのに、「カードに仕掛けがあるんでしょう?」
>と思われたり、言われたりする場合は、確かにこれはある。
>だが、「これはカードには仕掛けはないんですよ!本当ですよ。」
>と言って、それで十分非ギミックが了解されるよ。
なら、ダローがアルティメットの前に、がっつり演技する理由はわかるな?
それとも、お前の演技はいちいち客が突っ込み入るのか?
あと、お前がギミック物を演じるときは、改めがないんだな。
147 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 17:14:37 ID:NnpPmZLI
>>146 前半部分。
だーかーらー、「私が見た範囲では」って言っているでしょ。
それで不足なら、もっと例を集めないといけないわけ。
で、そっちの方だが、「現にすごく驚いた」というのはたった1例なわけよ。
僕の論拠が不十分なのなら、そちらも不十分なのだ。
後半部分。
僕は、「観客からフィードバックを受ける」のを研究も含めて重視してる。
いちいち突っ込みが入るように、故意に誘導してるぐらいである。
だが、そういう観客がたとえばカットフォースのようなばかばかしいトリックに
限ってひっかかるのが、そこがマジックの醍醐味だよね。
>>あと、お前がギミック物を演じるときは、改めがないんだな。
そこも、かねてから話したかったポイントだ。
ギミックは、むしろ改めないほうがよい。
スイッチして改める、など、僕はむしろ逆効果だと考えている。
(それにより、「スイッチ」という秘密の存在がむしろバレる。)
ごめん。『ギミック使うやつはヘタレ』スレをあげたのは俺だ(俺は
>>77 、
>>79 、
>>81 に書きこんだ)。
まさか、こんなおおごとになるとは…
149 :
140 :2009/11/08(日) 17:32:28 ID:114TV7Lg
>僕の論拠が不十分なのなら、そちらも不十分なのだ。
>>137 で2chを論拠にしているので。
アルティメットアンビションが売れているのが、
驚いた、演じたいという人が多い論拠として十分すぎるとは思わんかねw
で、ダローがアルティメットの前に、がっつり演技する理由はわかるか?
>スイッチして改める、など、僕はむしろ逆効果だと考えている。
笑いが止まらんよwwwww
150 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 17:42:36 ID:NnpPmZLI
>>149 売れているというのが論拠というなら、
僕はむしろ、それが演者と観客のズレを表わす指標として、
事態を嘆かわしく捉えるけれどね。
「商品」自体が、そういう問題を内在している。
アマチュアマジシャンの演目の選択は、
「商品」ばっかりに偏重している。
これは問題である。
商品を売る方も、観客を第一に考えているわけでないからね。
フツーのオーソドックスなアンビシャスカードは、これはどこでも売ってない。
フツーのアンビシャスカードこそ、最上なのだ、ということは、どこで何を買っても
学べないのだ。
>>で、ダローがアルティメットの前に、がっつり演技する理由はわかるか?
↑
キミがわかるというなら、キミが説明してみたまえ。
僕は、これは、FISMという特殊な状況下で可なもので、一般的には不可と
考えている。
>>笑いが止まらんよwwwwww
↑
( ´_ゝ`)
はたしてそうかな?
「改め」の問題には、いろいろな意見が出ているが、
「改めさせる」は、ふさわしくない、(たとえ、本当に非ギミックであっても)
という意見も根強いのだ。
151 :
140 :2009/11/08(日) 18:10:25 ID:114TV7Lg
>売れているというのが論拠というなら、
>僕はむしろ、それが演者と観客のズレを表わす指標として、
>事態を嘆かわしく捉えるけれどね。
>>137 をよーく読んでから、もっかいレスしてみてくれw
>キミがわかるというなら、キミが説明してみたまえ。
考えないんだな。
ここまでやって何も感じないなら無駄すぎる。もういいよノシ
152 :
芸も名前もありません :2009/11/08(日) 18:33:03 ID:7+0NGNYP
ノーマルデックで完成されてるマジックにギミック投入は云々 て、所は概ね同意 でもアルティメットが受けないと断定するのは乱暴すぎるよ 演じ方に問題は無かったのかも考察するべきじゃないのかな ぶーちゃんの知人はどんな演技、演出をしてたのかな
思うに、ぶねお氏は現象というものを広義に区別してるんじゃなかろうか。 だから区別して観た客のアルティメット(ryにい驚いたと言う感想も、通常のアンビシャスと区別せずにギミックは要らないと批判してるんじゃないかと思う。 感性の違いだから議論できないよねこれ。
違った。 主張でもなく相手の感情事態を否定してるから、話が進んでないね。 いくら大物ぶった話し方しても、内容でボロが出るから不利だよ。
出掛けているうちにえらく話が進んでいる。
ようするにぶねお君のアルティメットアンビション否定は
>>137 の
> 「非ギミックの現象に、ギミックのオチを加える」のが、アルティメットアンビションの
> 欠点なのだ。
ということなのね。
でも、それって、観客が「ギミックの存在に感づく」ことを前提に話してない?
観客が気付かず、非ギミックの現象の延長だと思ってくれればそれで問題ないよね。
と考えると、「ギミックの存在に気付かれなければ、アルティメットアンビションは
通用する」となる気がするんだけど、そういうことではないの?
156 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 21:54:17 ID:NnpPmZLI
>>151 そういうのが、「詭弁の特徴」でいうところの
”勝利宣言をする”
というヤツだよ。
( ´_ゝ`)
自分で説明できないクセに、相手に責任転嫁してどうするのだ?
ダメだな、キミは。
>>152 >>ノーマルデックで完成されてるマジックにギミック投入は云々
>>て、所は概ね同意
それはたいへん結構。
つうか、これに同意するマジシャンは結構多かろうと思う。
( ´_ゝ`)
157 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/08(日) 21:58:01 ID:NnpPmZLI
>>155 >>観客が気付かず、非ギミックの現象の延長だと思ってくれればそれで問題ないよね。
>>と考えると、「ギミックの存在に気付かれなければ、アルティメットアンビションは
>>通用する」となる気がするんだけど、そういうことではないの?
そこなのだ問題は。
ギミックの存在に気づかれなければ、ギミックでも同じ、という
発想をするマジシャンも多いが、
一方で、「ギミックを使うヤツはヘタレ」のスレッドにあるように、非ギミックに
こだわるマジシャンだって多い。
非ギミックのマジックには、非ギミックでなければ表現できない本物の
迫力というものがあるんだよ。
現象が同等ならば、非ギミックの方が勝るのだ。
理解してない相手に読み返しを促したり、 相手の主張の解らない点の説明を求めると詭弁なのか。へー。 あれ?
>>157 > 現象が同等ならば、非ギミックの方が勝るのだ。
そのことを否定している人はいないのでは?
まあ、非ギミックの場合の達成方法が非現実でないとしてだが。
昔、「マクドナルドの4Aを非ギミックでやる」という手順を見たがひどいものだった。
で、アルティメットアンビションの現象は非ギミックじゃできないよね?
じゃあ、やっぱりアルティメットアンビションは「あり」なんじゃないの?
と俺は何回も聞いているつもりなんだけど。
それを「なし」にしている理由は結局何なの?
「アルティメットアンビションは非ギミックで実現不可能な現象を、
ギミックを感じさせずに達成できる優秀なトリック」だと思うんだけど、
ぶねお君の評価はそうじゃないんだよね?
その評価の理由を何度も聞いているんだけど、やっぱり理解できないよ。
>>156 あと、
>>152 の3行目以降をスルーしているのは残念。
ぶねお君の知人の演技がどんなものだったのかは俺も興味あるんだけど。
161 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/09(月) 00:03:02 ID:dwhSI8ev
>>159 アルティメットアンビションばっかり
その欠点をあげつらうようで心苦しいが、
第一の問題は、せっかくの非ギミックの現象に、ギミックでオチを付けている点。
これは言ったとおり。
ギミックの現象は、ギミックの現象で、それはよい。非ギミックではできないことを
やるのだから。
非ギミック現象と混ぜなければならんのが問題なのだ。
アルティメットは、通常のアンビシャスの段を抜きにしては成立するまい。
そして、他にも欠点を言うと。
ヒモでぐるぐる縛ったデックでのアンビシャスというのが、これが、
娯楽性、不可能性とも、
通常の非ギミックのアンビシャスカードに勝っているかどうか、
一般の観客視点で、という点なのだ。
僕の意見では、これは勝っていない。
「スライハンドではない。」ことを証明した、ということなのだろうが、
そんな証明は、マジックの不可能性や娯楽性を高めない。
残された可能性が狭まってしまうからなのだ。
そこで、アルティメットの種だが、しばったデックで、あんな現象が
起こる、それって、こうなってるんじゃないの?
と、通常の発想で予想つくのではないか、と思う。
アルティメットアンビションというマジックを、現象もタネも非常に奇抜だ、
と、そう思える人というのは、マジシャン側の発想になってしまっているのだと
思うのだ。
162 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/09(月) 00:06:47 ID:dwhSI8ev
>>159 マクドナルドの4エースは、僕も大好物だよ。。。
( ´_ゝ`)
ギミックの使い甲斐があるネタって、
ああいうネタを言うのだと思います。
んで、アルティメットアンビションについて、僕の理解を
マクドナルドの4エースにたとえていうなら、次のような演技を
想定してみるとよい。
まず、ノーマルデックで、「スローモーション4エース」とか、エースの
アセンブリーをする。
そして、デックスイッチして、
今度は、マクドナルドの4エースをする、
という、そういう演技だ。
これなら、諸君も、「非ギミックとギミックをいっしょに演るのは不適当!」
というのに納得するのじゃないか?
そうだ。
どっちかを取るべきなのだ。
163 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/09(月) 00:08:13 ID:dwhSI8ev
>>160 僕が拝見したアルティメットアンビションの演技。
別にフツーどおりのやり方ですけど。
まず通常のアンビシャスカードをやってから、つなげてやる、というやつ。
別にやり方がまずくてバレていた、とか、そういうことではなかったと思う。
>>161 > アルティメットは、通常のアンビシャスの段を抜きにしては成立するまい。
それは当然。でも、そこは問題じゃないと思う。
> そんな証明は、マジックの不可能性や娯楽性を高めない。
俺が一般の観客だったときに、少なくとも不可能性は高まって、とっても不思議に
見えたので、その説明では納得できない(と何度か書いたと思うんだけど…)。
「よくわからないけど、何かテクニック使ってどうにかしているんだろうなあ」
と思っていたときにヒモで縛って成功させたのだからびっくりしたよ。
> と、通常の発想で予想つくのではないか、と思う。
俺はつかなかったから、不思議に見えたんだけど、俺が馬鹿なだけ?
だって、どう見ても、当時の見え方としては「それまで使っていた普通のトランプ
をそのままヒモでしばって成功した」ようにしか見えなかったよ。
こう言っては何だけど、ぶねお君の方が一般の観客目線を想像できていないのでは?
>>162 いや、別にそれ続けてやっていいと思うけど。適切な演出を付けて、
怪しまれないスイッチができるなら。
前段でカードの改めは十分しておいて、
「さっき、裏向きにA置いたのを怪しんでおられる人もいるでしょう」
とか言いながら、スイッチして、マクドナルドの4Aをやれば、
相乗効果で観客のいい具合に混乱させることができて、
不思議さは増えると思うけど…
実際、そういう手順見せてくれた知人のマジシャンがいて、
リアルにスイッチに気がつかなくて、度肝抜かれたことがある。
当時は既に一般の観客ではなかったので、一般の観客から見てどうなのかは
断言できないけど、「それはない!」とは言い切れないと思ってる。
> どっちかを取るべきなのだ。
なんで?上記のように相乗効果を狙える場合は捨てがたい手順だと思うんだけど。
(いくら聞いても俺には理解不能?)
>>163 うーん、その説明では情報量がないなあ。
アルティメットを成立させるためには、
「よくわからないけど、テクニックでどうにかしているのでは?」
という意識を観客に持ってもらわないといけないわけで(俺の観客としての経験から)、
そこら辺を成功していたのがどうかが気になるところなんだけど。
そういう意識を観客が持ってない状態でいきなりヒモで縛っても効果は薄いというのは
何となくわかる気がする。
166 :
芸も名前もありません :2009/11/09(月) 00:32:41 ID:SZw4cXca
ごめん、ぶねお アルティメット〜を見た客の反応をどう捕らえてるんだよ。 あんたは全然客の視点でものを言ってない。 アンビのオチで箱(ミステリボックスだっけ?)から出てくるてのがあるが、 あんたはあれも否定なのか? 客にはギミックと非ギミックが判るって、そりゃその客が手品に精通してるか、 もしくは演者(ぶねお?)の力量不足だろ? いままでデックスイッチが適当に出来ているなら、ギミックの可能性を疑わないはずなんだが? ちなみに、お客さんはギミックだろうがそうでなかろうが、タネがあることは判ってるぞ? 俺自身はアルティメット〜を持ってないけど、一般のお客さんに大うけしてた場面を何度も見たよ。 ちなみに、同じ現象でも、ギミックを使ったほうがクリアな演技(怪しい動きがなくなる)になる場合が多い。 コインだと、シェルなどだな。
167 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/09(月) 00:39:16 ID:dwhSI8ev
( ´_ゝ`) どうやら諸君のご意見とはだいぶ不一致らしいね。 だが、こうやって演者同士のみで検討してても真相は見えてくるまい。 大事なのは、観客からフィードバックを受けることと、 マジシャン自身が観客視点を持つことだと思う。 観客からフィードバックを受けることもできず、観客視点をも持っていないマジシャンは、 間違った結論に至ってしまう、ということだ。 僕と諸君、どっちが正しいのかは置いておくとして、 つまりそういうことだろう。
168 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/09(月) 00:45:19 ID:dwhSI8ev
>>166 前段部分。
もちろん箱から出てくるのや、財布から出てくるのとか、
これらも「アンビシャス」のオチとしてやるのは、ペケという考えだ。
やるとしたら、単体でやる。
また、アンビシャスを前段にやるとしても、ごく軽めにする。
後段部分。
「同じ現象なら」は、本当に見かけが同じなら、という意味。
マクドナルドの4エースと、スローモーション4エースは、
「同じ現象」ではない、ということになる。
いずれ、ギミックが悪い、というようなことは僕は言っていない。
(なんども言っているとおり)
ギミックを使う場合は、ギミックの使い甲斐のある現象、ギミックならでは
の現象を起こさねばならない、ということなのだ。
どんどん力量が知れてきてるな。
そうとうテックスイッチが下手なんだろうな
ぶねお君と話していて、俺の頭の中も整理されてきた気がするんだけど、 (そういう意味では有意義な話ができたと思っているよ) 少なくとも、アルティメットアンビションについてはぶねお君の方が、 「アルティメットアンビションの持つ効果」を正しく理解できてないんじゃないかな。 アルティメットアンビションの前段のアンビを軽くやったら、効果薄いよ。俺の想像だけど。 アンビをそれなりにやって、観客が「ああかな?こうかな?」とあれこれ想像している頃に ヒモでしばってやってみせてそうした観客の想像をぶち壊すのが 「アルティメットアンビションの持つ効果」だと思うんだ。 で、それが成功するととっても受けると。 その本質を理解してせずに「アルティメットアンビションは×」と言っても 「それは使い方が悪い」と思われるだけじゃないのかな。 で、それはギミックを使わないとできないわけで、「ギミックならではの現象」で その単体の現象のみならず、前段のアンビまでも不思議さを上げることができる (観客の想像をすべてぶち壊すから)非常に効果的なギミックの使い方だと思うんだよ。 少なくとも、俺はそう理解した。
俺の中では整理がついてきたんだけど、ちょっと気になるところがあったので。
>>167 >大事なのは、観客からフィードバックを受けることと、
>マジシャン自身が観客視点を持つことだと思う。
そう思って、俺がまだマジシャンでなかったときのアルティメットアンビションを
見たときの印象、思ったことを書いてきたんだけど、それはフィードバックに
含めてくれないの?
あと、フィードバック受けるときには、そのときの演技とセットで分析する
必要があって、観客の反応に問題があったとき、ネタそのものの問題なのか、
技術の問題なのか、演出の問題なのか、原因を分析する必要あると思うんだけど、
ぶねお君は、アルティメットアンビションについてそういう分析したの?
したのなら、ぜひ聞きたいので、その結果を披露して欲しいなあ。
>>163 演技、演出について問われてその説明では不足すぎるよ
そんな見識でアルティメットを否定してたの?
テクニックである事を匂わせてたかとか、テンポは早めかゆっくりかとか、紐で縛る間きちんと間をもたせてたかとか(ここ結構大事)は見てないって事なのかな
ちょっと残念だよ
174 :
芸も名前もありません :2009/11/09(月) 23:54:16 ID:KftqAMg5
あのさあ、ギミックは用意に手間がかかるって…… ノーマルデックでもセットアップ必要なものもあるだろ? いや、いいや。ごめん。またトンデモ理論聞く羽目になりそうだからやめとくわ。
ぶねお君のブログの最新記事見てがっかりした。
>>87 の指摘もやっぱり理解されていないのか。
センターティアにおいて、マジシャンが
「いかに、紙に書いたことを意識から消してもらうか」
をあれこれ工夫して、苦労しているのは
「透視と思われたくないから」じゃなくて、
「こっそりと紙に書いた内容を盗み見たんじゃないかと思われたくないから」
なんだけど。
>>87 で既にそう書いているのに。
ぶねお君はこのことをどう考えているのだろうか。
既に考慮済みで、何か対策をしているのならぜひ聞かせて欲しい。
考慮してないなら、やっぱりメンタルマジックへの造詣が浅いと思う。
176 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/10(火) 01:27:15 ID:ZIVsuXCm
( ´_ゝ`)テスト
177 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/10(火) 01:32:36 ID:ZIVsuXCm
お、アク禁が解除されてる。
(*´∀`*)
>>173 残念と言われても、僕にもこれ以上仕方がないなー。
( ´_ゝ`)
だが、そういう指摘も若干月並みだな。
やり方次第で、良くもなり悪くもなる、ということなのだろうが、
そればかりかね?
本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで、
どっかんどっかんイケるのだ。
ネタ自体の優劣の問題というものは、これはたしかにある。
いずれ、アルティメットアンビションの欠点は、これこれだ、と
僕が言った点、アルティメットを愛用する人も、「そういう見方もある」
ことを念頭において損はないんでないか?
178 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/10(火) 01:40:56 ID:ZIVsuXCm
>>175 メモ用紙の存在を強調した方が、「こっそりと盗み見た」とは
思われにくくなる。
( ´_ゝ`)
僕に言わせれば、その辺ピンとこない人の方が、よっぽど
メンタルマジックの理解が浅いと思うがね。
また、ずっと言っている「強く念じさせる」。
これによって、頭の中の現象が、そっちが強調される、って
先日から言っているでしょ。
僕は、メンタルマジックのことについて、ブログ中にあんなにも詳細に
書いているわけだ。
「メンタルマジックの定義」から、「読心術・テレパシー」が本来である点、
特有のリアリティーは、「相手が体験する」形式と、「不安・恐怖」、
等々々。
今まで諸君は、「何か理由があるらしい。」「どうしたらよいのか?」
と、クエスチョンばっかりで、何も具体的に仮説できてなかった。
僕の意見には、「突っ込みどころ満載」と諸君は思っているだろうが、
それはそうだろう。
具体的に詳細に意見を言うということは、突っ込みどころを提示する
ということに他ならない。
諸君のように、「何か深い理由があるらしい」みたいな言い方に終始して
れば、なんか賢そうには見えるだろうが、
それで第三者の参考になるか、と言えば疑問だ。
>>178 > メモ用紙の存在を強調した方が、「こっそりと盗み見た」とは
> 思われにくくなる。
そこのところ詳しく説明してくれないかな。正直ピンとこない。
> 僕に言わせれば、その辺ピンとこない人の方が、よっぽど
> メンタルマジックの理解が浅いと思うがね。
この表現は、ぶねお君の
>>90 にある
> 僕を認識が浅いというが、なんとなく意味深そうなことを言っていれば
> 賢そうに見えるというのは、それは違うぞ。
に該当するように見えるよ。つまり、ぶねお君が意味深なことを言っていて、
賢そうに見えるように振る舞っているようにも見えなくもない。
だから、ピンとこない人にピンとくるように説明して欲しいんだよ。
今のぶねお君の言い方には
>>91 と同じことを繰り返し言いたい。
> 端的に言えないから、言う人があまりいないだけのことで、間違ったことを言いながら
> 「僕だけだ」という自慢はかなり滑稽だよ。
その「何か深い理由があるらしい」ということについて、ぶねお君の考えというか
主張が納得いかないというか、あまりに浅く見える。
他の人はそこはとっくの昔に通過していて、その先のことを考えて悩んでいるのに、
ぶねお君はそこで止まって、「俺すごいこと言ってない?」って言っているように
見えるのさ。
「そうじゃない、画期的な見解だ」と言うのなら、繰り返しになるけど、
ピンとこない人にピンとくるように説明して欲しいんだよ。
今の主張では、申し訳ないけど、ぶねお君がすごいことを言っているようには
俺には見えない。
続き
>>178 > また、ずっと言っている「強く念じさせる」。
> これによって、頭の中の現象が、そっちが強調される、って
> 先日から言っているでしょ。
それをしたからと言って、「メモの盗み見た」という考えを観客が
捨ててくれる保証はどこにもないでしょ?
それだけで、捨ててくれると思っているのなら認識が甘いと思う。
というのは
>>91 にも既に書いたことだけど。
俺のコメント揚げ足とりに見えるかもしれないけど、俺が理解できてない
ぶねお君の主張の真意があるかもしれないと思って、それを聞き出したいと
思っているだけだよ。
少なくとも今のぶねお君の主張は言葉が足りないと思う。
もっと、わかるように説明して欲しいんだよ。
少なくとも
> メモ用紙の存在を強調した方が、「こっそりと盗み見た」とは
> 思われにくくなる
はまったく理解できない。俺にもわかるように説明してくれ。
>>177 >本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで、
>どっかんどっかんイケるのだ。
ちゃんとしたマジシャンであれば、この一文を見るだけで
ぶねおの思いつきが浅すぎてお話しにならないってことは判る。
>>177 > 本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで
たぶん例え話で言ってるんだろうけど、マジシャンの発言としては
不適切極まりないよ
俺は秀逸なネタをテキトーにやろうとは思わない
>ネタ自体の優劣の問題という
アルティメットを優劣で分けるならば間違いなく【優】に入る
でもね、矛盾するようだけど俺はレパートリーには入れてないよ
アンビは突発的に『なんか見せてよ』と言われた時に重宝する
ハッキリとした現象ながら準備不要の【軽さ】が最大の理由
オチをつける為に別のギミックを常に持ち歩くのはアンビの良さを半減させるってトコはぶーちゃんに全面同意だよ
でもそれは演者都合でいえばの話であり、アルティメットが受けないからではないんだよ
ショーとして事前に頼まれた場合はアンビに要準備なオチをつけるよ
>「そういう見方もある」ことを念頭において損はないんでないか
もちろん考え方の一つとして十分参考になるよ
こういう意見交換ができるのは嬉しいしね
>本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで、 >どっかんどっかんイケるのだ。 タネ厨乙!
184 :
芸も名前もありません :2009/11/10(火) 12:22:04 ID:6+z6mGUM
ええと、ぶねおのブログって、どこだったけな。 アドレス載せてもらえないと、探すの面倒だなぁ。
>>184 上の方にあるでしょ。自演?
>>178 センターティアで、紙に書いたという事を薄める方が良いというのは、
そのままやると、
紙に書く
破られる
強く念じる
当てられる
すごい
(しかしなんで紙に書かせた?)
(盗み見るため?)
となるかもしれないからだというのはわかる。
しかし、
ぶねお氏の、メモ用紙を強調すればより盗み見たと思われにくくなるというのは、よくわからない。
批判でなく、純粋に説明を求めたい。
ブログも読ませてもらったが、メモ用紙を媒介に読心術をするっていう主旨は理解できたが、上記の点については理解出来なかった。
というのも、俺もメモ用紙の存在を薄くしたところで、完全に意識外にできるか?ってところがよくわからないから、ぶねお氏の理論に賭けたい所がある。
皆もより詳しい説明を期待してるはず。
186 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/12(木) 21:57:11 ID:CK6HlFIN
テスト( ´_ゝ`)
187 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/12(木) 21:59:07 ID:CK6HlFIN
おお、やっと、アク禁が解除されてる。 ( ´_ゝ`) このごろアク禁が多いのよ。 僕(ぶねお君)に、投稿させまいとして、誰かが同じホストで どこか荒らしてるんじゃないのか? 昨日もおとといもアク禁、 その前々日もだったのよね。 (´д`)
188 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/12(木) 22:02:31 ID:CK6HlFIN
>>185 キミは、かなりいい線行ってると思うぞ。
>>ブログも読ませてもらったが、メモ用紙を媒介に読心術をするっていう主旨は理解できた(後略)〜
>>というのも、俺もメモ用紙の存在を薄くしたところで、完全に意識外にできるか?ってところがよくわからない
>>から、ぶねお氏の理論に賭けたい所がある。
↑
キミは、僕の趣旨を十分理解してくださってるので、補足する必要も
なさそうだが。
蛇足だがあえてちょっと言ってみる。
189 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/12(木) 22:20:09 ID:CK6HlFIN
>>185 >>ぶねお氏の、メモ用紙を強調すればより盗み見たと思われにくくなるというのは、よくわからない。
>>批判でなく、純粋に説明を求めたい。
それは、上記
>>188 で引用した2か所で回答になってると思うのだが。
要するに、
「自由に思った語句を、言い当てます。」
と言えば、
思った語句を直接言い当てられるならば、「なぜ紙に書かせたのか」
という疑問が生じる。
一方で、
”念じさせ、紙を媒介にしてその念じた思念をキャッチして、そうして言い当てる”
という現象ならば、「なぜ紙に書かせたのか」というのは、疑問にはならない。
そして、「透視」の現象が、「読心術」を妨げることもない。
そういうことです。
>>185 氏がすでに承知のとおりですが、
「完全に意識外にできるか?」は、それは不可能です。
それならば、”紙を使った現象”にした方が、
「なぜ紙に書かせたの?紙を盗み見るため?」というような
疑問は生じにくいということです。
190 :
芸も名前もありません :2009/11/12(木) 22:27:00 ID:XaxG49dV
191 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/12(木) 22:33:53 ID:CK6HlFIN
まず、僕が述べていることは、メンタルマジックの「特有のリアリティー」等、 メンタルマジックの本来のミソは、「読心術・テレパシー」という現象にある、 その他の透視、予言、一致などなどは、 ”本来”から一段下がって「転嫁された」現象である、という理解が前提に なっている。 「当てもの」を、いかにして、「読心術」たらしめるか、という工夫によって、 メンタルマジックのメンタル的効果は増す、というのがそこが前提になってるわけ。 単に、メモ用紙の「透視」ではなく、”念じた語句を読み取った”という形にしたい、 として、そうやっていろいろ検討してきているのだ。 そして、「いかにしてメモ用紙の存在を薄めるか」を、言ってきた諸兄は、 (私を当該スレで無視しようとも) その線に沿って、語っていたのです。 ( ´_ゝ`) 「はぁ?盗み見たと思われまいとして言ってるだけで、誰も”透視” にしたくない、なんて言ってない」 といってる人がいるが、勘違いだよそれは。 「盗み見たと思われない」だけが目的ならば、 それならば、なおのこと「メモ用紙」に注目させて、「盗み見ることなど不可能だ」 という強調が必要になるだろう? (僕はそれが必要だとは思ってないが) 箱に入れた物体が消滅した、という現象をやりたい場合に、 「箱に仕掛けがないと思われたくない」だから、 「箱に入れたということを薄めさせる」 ということがありうるか? むしろ逆でしょう。 それに、それは不可能ですから。
192 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/12(木) 22:35:21 ID:CK6HlFIN
193 :
芸も名前もありません :2009/11/12(木) 22:40:52 ID:LOa6XaGH
>>192 贅沢な注文かもしれませんが、ブログのアドレス、50レスごとに掲載してくれませんか?
探すんですよ、ちょっとレスが増えると、あれ?どこだったかなってなっちゃって
194 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/12(木) 22:59:12 ID:CK6HlFIN
>>193 (*´∀`*)
ご愛読たいへんありがとう!
(*´∀`*)(*´∀`*)(*´∀`*)
そんなキミは、ブックマークするのをお勧めする。
ぜひ。
195 :
芸も名前もありません :2009/11/12(木) 23:17:27 ID:LOa6XaGH
>>194 すみません、パソコン詳しくないもんで。ブックマークってなんですか?…と訊こうと思ったけど、
自分で調べます。失礼しました(これはマジで知らないことを質問しようと思って書きこみかけました)。
まァ、そんなもの知らずもいるってことで。
196 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/12(木) 23:31:32 ID:CK6HlFIN
>>195 ブックマークとは、「お気に入り」に登録するってことだ。
インターネットエクスプローラーの枠の部分に、
「お気に入り」とか、「ブックマーク」とか、
メニューがあるでしょ。
そこから登録する。
197 :
芸も名前もありません :2009/11/12(木) 23:45:23 ID:LOa6XaGH
>>196 あ、お気に入りのことをブックマークっていうのか!お気に入りは知ってたけどブックマークって言葉は
マジで知りませんでした。教えてくれてありがとうございます。
ぶねお君の言わんとすることは何となくわかってきたような気がするけど、
もうちょっと具体的に説明してもらえないかなあ。
例えば、センターティアでは「盗み見ることなど不可能だ」と思わせるのは
難しいよね。
ピークワレットでは道具調べさせられないよね。
クリップボード系も道具調べさせるのは危険だよね。
他に何があったっけ?
結局のところ、そういうところが難しいから、「紙に書いたことは忘れて欲しい」
と思っているマジシャンがいるんじゃないのかなあ。
それを「必要ない」と理解してもらうためには、ある程度具体的な例示が
必要な気がするんだよ。
話せる範囲でいいから、ぶねお君なりのやり方を紹介してもらえるといいのでは?
あと、
>>191 の
> (僕はそれが必要だとは思ってないが)
の理由も聞いてみたい。
199 :
芸も名前もありません :2009/11/13(金) 12:13:00 ID:HRUk1tCc
>箱に入れた物体が消滅した、という現象をやりたい場合に、 >「箱に仕掛けがないと思われたくない」だから、 >「箱に入れたということを薄めさせる」 >ということがありうるか? センターティアを透視として演じる(間違った演じ方ですが)なら書かせたことを強調しなけりゃならないが、 読心術なんだからそれはダメ。 紙を媒介にするってのがそもそもおかしいんだよ。 客からしたらまあ、「紙」を媒介にするのを納得できるが、書くことについてはやっぱり納得できないぞ。 で、あなたの理論はまったく役に立たない。 初対面で話したことすらないのに何で? って現象だろ。 書いたことを強調したら、だめじゃんか。
これはただのいちゃもんだけど、Too Perfect Theoryってのにひっかかりそう。 大丈夫だとしても、今の説明だけではこれに近づくから従来の考えより良いとは思い辛いなぁ
201 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/13(金) 21:54:07 ID:ASABkaxH
>>199 >>センターティアを透視として演じる(間違った演じ方ですが)なら書かせたことを〜
↑
( ´_ゝ`)
なぜセンターティアを「透視」として演るのがペケなのか、その理由を説明して
みたまえ。
「読心術の方が、透視よりもメンタル的に効果が高い」からかね?
ならば、その理由も含めて説明よろしく。
一方で、僕の方は、その理由なら、僕が、あれほどの長文でおそらく初めて
端的に明らかにしたわけだが、キミは僕の理屈に同意するかね?
それとも、別な理由を指摘できるかね?
そして、さらに。
今回(って前回)のブログの記事では、「透視」であり、同時に「読心術」である現象
にするべし、それでも、「読心術」は損なわれない、という意見を、僕が
今回指摘したのだ。
キミは「あなた(ぶねお君)の理論はまったく役に立たない」だなんて、
僕が指摘するまで、なぜ「読心術」がもっともメンタル効果が高いのか、
その点すら自分らで特定できてなかった諸君の言い草ではないよ。
( ´_ゝ`)
そうなんですか、凄いですね
203 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/13(金) 22:04:14 ID:ASABkaxH
>>198 キミはおそらく理解できると思うが、
メンタルマジックの不思議さは、「不可能性」は、”必要条件”ではあるが、
”十分条件”ではないのだ。
キミらは名無しなので誰が誰だかわからないので、どっちに
反論したらよいかわからず困惑しています。
( ´_ゝ`)
キミらの意見をまとめると、
「メモ用紙に書かれた文字を盗み見ることは不可能だと、それははっきり示したい」
そして、なおかつ、
「メモ用紙に書かせたことは、その記憶はあいまいにしたい。」
と、そういうことを言ってるようなのだが。
言うまでもないが、それは明確に不可能でしょう?
204 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/13(金) 22:10:26 ID:ASABkaxH
>>200 >>これはただのいちゃもんだけど、Too Perfect Theoryってのにひっかかりそう
↑
これも意味がわからん。
( ´_ゝ`)
トウ パーフェクトなのは、誰のどの主張のことを指すのだね?
メモや、ピークワレットやクリップボードを改めさせようとしている
>>198 の意見のこと?
もちろん、
僕はそんなことは言っていない。もし、「盗み見たと思われたくない」
だけが理由で、「読心術」にしたいわけでない、なんて、大多数の方と
ズれた指摘をしていたのは、もっと上の方の人だ。
それとも、
「書かせたことを強調する」と言っている僕の意見のことかね?
それが正解かどうかはともかく、「トウ パーフェクト」という話と違う
のでないのか?
透視なら破る必要が無いからじゃないか?
>>203 > キミらの意見をまとめると、
これが間違いだと思う。ここに何人の人がいるか知らないが、
別に統一見解があるわけではなく、人によって意見は違っているだろう。
で、俺の立場は、仮にぶねお君の意見が正しいとすると、
「盗み見ることなど不可能だ」
と思わせないといけないんだけど(これが必要条件になる)、
その具体的方法を例示して欲しいなあと思ったんだよ。
それが難しいから苦労しているという面もあるんじゃないかと思ってさ。
>>201 俺は199じゃないけど、俺が思うに、センターティアを「透視」でやったら
「紙に書いたのを盗み見たのでは?マジシャンが紙を手に持ったし」
と思われる可能性が高いからじゃないかな。
というのは
>>198 にも書いたんだけどね。
>>204 「Too Perfect Theory」ぐらいググろうよ。マジェイアさんのページがすぐにヒットするよ。
俺は200じゃないけど、
>>191 の
> 「盗み見たと思われない」だけが目的ならば、
> それならば、なおのこと「メモ用紙」に注目させて、「盗み見ることなど不可能だ」
> という強調が必要になるだろう?
を指してるんじゃないの?
>>198 はそれに対して、「じゃあ、具体的にどうすればいいの?」
と聞いているだけだし。
「Too Perfect Theory」そのものに賛否両論あるみたいだけどね。
>>208 おお代弁ありがとう!
賛否両論なのはperfectの解釈の部分なのかどうかよく知らないが、そのマジェイアさんの「perfectじゃなくstraightと言うべき」との意見に結構グッと来てしまった事があるw
話がそれるとまずいから俺はこれで失礼しますね
210 :
芸も名前もありません :2009/11/14(土) 01:15:18 ID:dJwcmRjO
やっぱりぶねおはマジックについて何も理解していない。 実績なき机上の空論のみを並べ立てるただのアホに過ぎない。 アルティメットのときもそうだが、自分が好きじゃない=駄目なものってなってるのが一番の問題。 あれだこれだと理由をつけているが、デックスイッチが下手なだけだし、 今回のセンターテアも透視であり読心術であるなどと、もはや意味不明の現象に仕立て上げている。 現象を混ぜることはセンターテアにおいては不可能ってことをわかっちゃいない。 ちなみにセンターテアで透視が駄目って言うのは、縁者が紙に触れているからに他ならないだろうが。 それに透視にするなら破いたり燃したりする必要ないし、 そもそも燃やしてしまっているので透視できない状況である。 だからこそ読心術にして、書かせたことを、触れたことを意識外にしなくちゃならないし、 だから読心術であり透視であるなんて馬鹿げたことは、論外である。 なぜなら上でも言ったが燃やしている段階で透視は不可だからだ。 ぶねおが学者だったら、わけのわからない、それこそ証明しようがない学説・論文を発表しまくる学者になってるだろうな。 とりあえず、ブログを見ることはないので、要点をまとめて私に反論してくれ。 紙を媒介の部分、まったく理解できないしな。
211 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 03:38:32 ID:tG+IFVq5
>>208 >>209 ググッたよ。マジェイア氏のは読んだこともある。
文字どおりの意味じゃないか、何も誤解はしてない。(ストレイトの方はともかくとして。)
( ´_ゝ`)
だから、
>>191 のその箇所は、「盗み見ることなど不可能だ」という強調する必要になるだろう、
というのは、僕の文章中は、「僕はそれが必要とは思わない」につなげているじゃないか。
そこは、
「紙の存在を薄めさせようとするのは、『盗み見た』と思わせないようにするのが
目的で、透視と思われないようにするためではない。」
と言っていた人に、僕の方が反論してて述べたこと。
僕は自分では否定してるところ。
だーかーらー、
誰のどの主張を、「トウ パーフェクト」だと言っているのか、と、僕は聞いているんだ。
( ´_ゝ`)
ちなみに、「具体的にどうすればいいの?」
については、僕は明快に答えているだろうが!
○「強く念じさせる」
○「紙(センターティアの場合は”灰”でも、破られた残骸でもよいが)に手をかざし、
紙を介在して、相手の思念を読むという現象で演技する。」
ということだ。
212 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 03:44:46 ID:tG+IFVq5
>>210 述べたように、透視であり読心術である現象は「意味不明」では決してない。
逆に、リアリティーを強める。
なぜなら、「物体に思念が乗り移り、物体を経由してそれが他者に伝わる」
という現象は、人類が元々もっている妄想に沿っているから。
「占い」する人は、必ず何か物体を使うよね。水晶玉とか、タロットカードとか、その他。
ブツが人間の超感覚的知覚を介在するというのはおかしくないのだ。
相手の頭の中に現象を起こすのがメンタルマジックであって、その意味は、
「念じたものが伝わってしまった」という体験をするのは、念じたその本人であるということ。
そして、頭の中のものは、頭の外にある事象によって、薄まらないで、逆につよまる。
以上が、僕の方の理解。
一方で、キミの理解の方だが。。。(続く)
213 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 03:57:35 ID:tG+IFVq5
>>220 の
「透視が駄目というのは、演者が紙に触れているからに他ならないだろうが。」
「透視にするなら破いたり燃やしたりする必要はないし」
というのは、
では、「透視はペケで、読心術がマル」というのは「センターティアに限った話」
ということになるのだな?
読心術という現象が、透視よりも、メンタル的効果が高い云々は、そこは
同意してない、と。
キミの理解ではそういうことなのですね。
( ´_ゝ`)
僕の理解では違う。
センターティアは、元々は”燃やす”ことにポイントがあるとされてきたもので、
「”炎”を経由して、思念を読み取る」現象がおもしろいところだったのだ。
これも物体を経由している。
「メモ用紙の存在を薄めさせる」ということではない。
破くにしろ、燃やすにしろ、「書いたメモ用紙が〜」ということを強調されることになる。
そして、その”強調”により効果があがってるマジックである。元々。
だから、キミの言う
>>だからこそ読心術にして、書かせたことを、触れたことを意識外にしなくちゃならないし、
>>だから読心術であり透視であるなんて馬鹿げたことは、論外である。
は、これは違っている。
( ´_ゝ`)
214 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 04:34:17 ID:tG+IFVq5
ああ、「トウ パーフェクト」で思い出したが、
>>210 も「アルティメットアンビション」のことを蒸し返しているのだが、
アルティメットアンビションこそ、「トウ パーフェクト」の顕著な例だろうが?
さらに「トウ ストレイト」の方も、まさしくずばりだし。
( ´_ゝ`)
アルティメットを良い良いと言ってきかない諸君の方こそ、
トウ パーフェクト セオリーを理解してないんじゃないかね?
ひもで縛ったデックで、カードがあがってくる、なんて、
デックに仕掛けがあるんじゃないの?、トンネル状になっているんじゃないの?
と、すぐに思い至る。
トウパーフェクト=トウストレイトという顕著な例だ。
215 :
横レス :2009/11/14(土) 05:33:55 ID:D0sN+Fsj
>>214 > トウ パーフェクト セオリーを理解してないんじゃないかね?
『マジェイア氏のサイトで読んだこともある』程度の人間が言うセリフではないな
> デックに仕掛けがあるんじゃないの〜 と、すぐに思い至る
それを払拭する為にダロー氏は演技の中でさりげなく数回リボン
スプレッドしてるのだがな
ゆえにTPTとは別の話だ
それからネタばれは自重しろ
それだけでもお前のマジックに対する姿勢の程が伺える
お前の言ってる極端なTPTを適用したならセンター・テアだろうが
ダイスカプセルだろうがダメなトリックになってしまうな
216 :
横レス :2009/11/14(土) 06:03:41 ID:D0sN+Fsj
>>213 > センターティアは、元々は”燃やす”ことにポイントがあるとされてきたもので、
「”炎”を経由して、思念を読み取る」現象がおもしろいところだったのだ。
後半一理あるが、トリックの構成上仕方がないから燃やしてる
(処理してる)にすぎない
それに対する論理的理由として『炎の読心術』という演出に
仕立てているのみ
確かに神秘的で良い演出ではあるが、その演出ありきで作りだされた
トリックではないだろう
>燃やすにしろ、「書いたメモ用紙が〜」ということを強調されることになる。
これも違うな
強調してるのは炎や煙であってメモを強調する訳がない
お前の考え方が全て間違いとはいわないが人に諭すならもう少し
マジックを理解してからにしたほうがいいな
>>211 > ○「強く念じさせる」
> ○「紙(センターティアの場合は”灰”でも、破られた残骸でもよいが)に手をかざし、
> 紙を介在して、相手の思念を読むという現象で演技する。」
その程度では、観客に「盗み見ることなど不可能だった」と思わせることは到底
できないから、やっぱり従来の「紙に書いたという意識を薄める」方が正しいと
言わざるを得ないね。マジシャンが手に持った時点で疑われるよ。
その程度の認識で「センターティアは透視として演じてもいい」と言っていたとは
がっかりだよ。
もっと「おぉ!」と思えるような具体的方法を期待していたのだが。
で、
>>191 の
> (僕はそれが必要だとは思ってないが)
についての説明ないの?
ぶねお君の意見を読み返してどうにも「???」なので、やっぱりここ説明して欲しい。
>>191 の
> 「盗み見たと思われない」だけが目的ならば、
> それならば、なおのこと「メモ用紙」に注目させて、「盗み見ることなど不可能だ」
> という強調が必要になるだろう?
> (僕はそれが必要だとは思ってないが)
のところは何が言いたいの?
少なくとも、透視として演じて、不思議に感じてもらうためには、
「紙を盗み見たと思われない」ことは非常に重要だと思うんだけど、
ぶねお君はそうは思ってないってこと?
「盗み見ることなど不可能だ」という強調は必要ないと言っているんだよね?
疑り深い観客が「紙を盗み見た」と思ってもそれはしょうがない(あるいはどうでもいい)と
いうのがぶねお君の意見?
もしそうならとても同意できないけど。
219 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 11:28:06 ID:tG+IFVq5
>>横レス さんへ。
>>215 >>216 トウ パーフェクト セオリーは、
文字どおり「完璧すぎる」が不可というものなので、
リボンスプレッドしようが、スイッチを如何に巧妙にやろうが、
ますます「トウ パーフェクト」になるのであって、
当該セオリー上はダメたということになるはずだ。
上の方の人も、「トウパーフェクトセオリー」自体異論がある、と言っている
のだしね。
そもそも、トウ パーフェクトの問題を持ち出してきたのは、
諸君であって僕ではない。
220 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 11:41:05 ID:tG+IFVq5
>>217 僕の具体的方法って、
「強く念じさせる」
「ブツを経由して、思念を読み取る現象として演じる」
ってことだけど、
これは画期的だと思う。
がっかりだと言われても、これ以上の案は僕には(他の人にも)
出てこないよ。
( ´_ゝ`)
>「強く念じさせる」 >「ブツを経由して、思念を読み取る現象として演じる」 >ってことだけど、 >これは画期的だと思う。 画期的・・・[形動]これまでとは時代をくぎるほど目覚ましいさま。新しい時代をひらくさま。エポックメーキング。「―な発明」(大辞泉より) 腹いて〜! www
222 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 11:57:17 ID:tG+IFVq5
>>218 んーとね〜、
確かにそこもポイントかも知れない。
僕が言いたいことは、「紙を盗み見ることは不可能だ」というところを
強調したにせよ、
それによって、観客の認識は、
紙に書いたのを見たわけではない → 本当に頭の中を読み取られたのだ!
となるわけではない、ということです。
( ´_ゝ`)
そうではなくて、
「いったいいつどうやって、紙を見たのだ?」
と、そっちに意識が行くわけです。
本当に読心術にしたければ、やっぱり、「強く念じさせる」に尽きると思う。
これにより、「念じた語句が相手に〜」ということを、観客が主体的
にするということなのです。
223 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 12:02:39 ID:tG+IFVq5
>>221 「そんなのは、当たり前すぎる」というご指摘なのだろうが、
それには反論しないよ。当たり前で結構。
この重要性が本当に了解されていたなら、なぜ僕以外には
誰も指摘してなかったのだ?
まあ、「当たり前すぎて言うまでもないことだから」と言うのだろうけれどね。
( ´_ゝ`)
こういうパターンは、僕はあらかじめ予想してるからね。
マジック関連に限らないが、はじめは、
「ありえない、明確に間違ってる、非常識の極み」
と言われて、次に、
「誰でも知ってる当たり前のことです。
既出です。そんなのはとっくに常識です。」
と来るというのが、これは毎度の通常パターンなのだ。
224 :
横レス :2009/11/14(土) 12:23:03 ID:D0sN+Fsj
>>219 > トウ パーフェクト セオリーは、
文字どおり「完璧すぎる」が不可というものなので
お前は本当にTPTを知らないようだな
確かに文字通り読めばそう思うだろうが、意味は少し異なるぞ
> リボンスプレッドしようが、スイッチを如何に巧妙にやろうが、
ますます「トウ パーフェクト」になるのであって、
当該セオリー上はダメたということになるはずだ。
これこそセオリーに基づいた【煙幕】の一種なんだがな
俺も知らない事はたくさんあるし、知らないのは悪い事ではないとは思う
だがお前のように知ったかぶるのは最悪だな
>「そんなのは、当たり前すぎる」というご指摘なのだろうが、 >それには反論しないよ。当たり前で結構。 「当たり前」のことを、なぜ「画期的」って書いたの? >なぜ僕以外には誰も指摘してなかったのだ? そのことを「画期的」と主張したいのであれば、なぜ「誰も指摘して いなかった」って思うんだい? ぶねお君はどんなリソースを見て メンタルマジックを勉強した「つもり」になってるの?
226 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 12:51:39 ID:tG+IFVq5
>>224 知ったかぶりと言われたので、キミにご教示を仰ぎたい。
( ´_ゝ`)
その「煙幕」は、セオリー上では、やむをえず「煙幕」を張る
のだが、それでも〜、
みたいな述べられ方で、
煙幕を要するということについて、否定的ニュアンスで述べられてる
んでないか?
なぜって、そのセオリーは、「現象」というものについて考察されている
ものだろうから、
煙幕によって、現象の適否が左右されるという結論にはなってない
はずだ、と思うのだが。
(知らないで言ってすまん。だから詳しいキミに教えを乞うのだよ。)
227 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 12:55:10 ID:tG+IFVq5
>>225 画期的と、当たり前とは、両立しないのかね?
画期的なことは、やがて当たり前になる。
( ´_ゝ`)
諸君のように、答えを聞いた後で、「そんなの当たり前」は、
これは、マジックのタネを知ってから
「なーんだ、そんなのはくだらない」と言ってるのに等しい。
いずれ、いいよ。
当たり前でいい。
十分ですよ。
画期的の定義は先ほど書いた通り。 じゃ、ぶねお君は自ら使った「画期的」という表現を撤回するんだね? ( ´_ゝ`)
>画期的と、当たり前とは、両立しないのかね? >画期的なことは、やがて当たり前になる。 オマエはバカだということを自覚しろ 犬かよ!
230 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 13:16:10 ID:tG+IFVq5
>>228 私(ぶねお君)が「画期的」だというのは、撤回してもよい。
( ´_ゝ`)
だから、さっきから「当たり前でよい」と言ってるだろ。
その代わり、
「強く念じさせる」
「ブツを経由した読心術、透視であり同時に読心術である現象」
が正しく優れており、その効果が抜群であるという点は、
キミが、「それは正しい。認める」と言いたまえよ。
( ´_ゝ`)
231 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 13:19:49 ID:tG+IFVq5
ところで、このスレのご本尊(ぶねお君)として、
ひとつスレのルールを指定させていただきます。
ルール
( ´_ゝ`)(´д`)(*´∀`*)
の3種類の顔文字については、僕(ぶねお君)以外の方は
使用禁止とする。
理由は、紛らわしいから。
(僕自身が、
>>228 の投稿を、僕自身のものか、と錯覚して
しまったぐらい。。。)
>その代わり ちょwwwwww 認めなければ、画期的なままかよwww オレ認めねえわw だからその画期的を前面にだしてレクチャーノートにして売り込めw >さっきから やっぱオマエ犬だわ >このスレのご本尊 もうね、なにを言ってもダメだろうね スレ主じゃないってことじゃないぞ
>「強く念じさせる」 >「ブツを経由した読心術、透視であり同時に読心術である現象」 >が正しく優れており、その効果が抜群であるという点は、 >キミが、「それは正しい。認める」と言いたまえよ。 いや、別に正しいとも思わないし、優れているとも思わないし、 効果が抜群であるとも思わない。 強く念じさせることで逆効果になることもある。 それは君自身が言う「特有のリアリティー」が「不安・恐怖」に 根ざしているという(そう君は書いたよな?)ことからも自明 なのではないかな? あーん?
234 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 13:45:29 ID:tG+IFVq5
>>232 >>233 それだと当方も何も歩みよるところがないな。
( ´_ゝ`)
いったい諸君は、
「強く念じさせる」は、当たり前だ、と言っているのか、
当たり前ではない、と言っているのか、
どっちなのだね?
ただひたすらに「ぶねお=バカ」と、それだけなのであって、
内容のことは何も考えてないんじゃないか?
>いったい諸君は、
>「強く念じさせる」は、当たり前だ、と言っているのか、
>当たり前ではない、と言っているのか、
>どっちなのだね?
君はそんなことも理解できないのかね?
>>233 の投稿を100回くらい
読み直したらどうだね?
あーん?
>ただひたすらに「ぶねお=バカ」と、それだけなのであって、
>内容のことは何も考えてないんじゃないか?
ぶねお君のことはバカだと思ってるが、内容は筋が通ってるよ。
読み取れないのは、やっぱり君がバカだからさ。
( ´,_ゝ`)
236 :
横レス :2009/11/14(土) 14:08:43 ID:D0sN+Fsj
ごめんね
すごく長くなるので興味ない人はスルーしてください
>>226 【完璧すぎるからダメ】などと本気で思ってる訳はないと思うが
一応言っておく
相手に何も書かせる事も問い掛ける事もなく行える【完璧すぎる】
メンタルマジックがもしあったとしたならダメとは思わないよな?
TPTとは『現象と方法(タネ)が直接すぎると観客にその方法が
容易に想像できてしまう』という理論
まあ長いので【過完全性理論】と名付けたのかと
お前も【=Straight】としてたようだから理解してるとは思うが
例えば【スレッドを使用した浮遊】や【カバーなしで行うバニケン】
等がこれにあたる
ではTPTに基づいて現象を考えるとはどういうことかというと
乱暴な言い方だが『現象をぼかしてタネを推測されないようにする』
事をいう
いわゆる【煙幕をはる】といっているが、先の二つの例にあてはめれば
【鉛筆に通した指輪の念動】や【なにかに包んで行うバニケン】
となるのだが、この理論に対し『マジックは鮮やかな現象ありき。
それはマジシャンの逃げだ』と賛否両立の三通りの意見に分かれている
ゆえに煙幕による現象の適否を問われている理論
賛否あるのは煙幕を使うか使わないかって所だよ
>どっちなのだね? 画期的ではありません >内容のことは何も考えてないんじゃないか? それ以前の問題です 文章が論理的でなくフラフラしているので大変読みづらいです 言葉の定義もメチャクチャなので、なに書いてるか判りません
>>217 その具体的な方法が「画期的」でないことは他の人が指摘しているので
もういいよね。
> がっかりだと言われても、これ以上の案は僕には(他の人にも)
> 出てこないよ。
だから、「紙に書いたという意識を薄める(もしくは消す)」という方向に
多くのマジシャンが工夫しているんだけど。
ぶねお君はそれは「間違いだと」断定しつつ、自分の理論を実現する
方法を提示できないっていう意味でしょう?
繰り返すけど、その2つでは、「紙を盗み見たのでは?」という観客の
疑念を払拭できないので、メンタルマジックとしての効果が弱くなる。
俺はそれはいいことではないと思うわけさ。
>>222 その意見だと、強調しまいが、強調しようが同じで、どちらにしろ、
> 「いったいいつどうやって、紙を見たのだ?」
> と、そっちに意識が行くわけです。
ということになって、メンタルマジックとしての効果が薄いと思うのだが。
あ、違うか、強調してない場合は、「あのとき(あの道具)で盗み見た」のか
と想像されるのか。
どちらにしろ、メンタルマジックとしては失敗だと思うけど。
> 本当に読心術にしたければ、やっぱり、「強く念じさせる」に尽きると思う。
前も書いたけど、それだけで、観客は「紙を盗み見た」という思考は
捨ててくれないよ。
捨てさせるうまいアイデアがあるのかと思って聞いてみたのだが無いのね。
>>242 歩みよるところがないのは、こう言っちゃ悪いけど、ぶねお君の意見が
間違っているからだと思うよ。俺、根気強く聞いてみたつもりだけど、
少なくとも「なるほど、それは思いつかなかった」という部分は無くて、
そういうのがないのに、従来の考え方を否定されても誰も賛同できないよ。
「強く念じさせる」はメンタルマジックの効果を高める1つの方法に過ぎず
それがすべてではない(というのは既にメンタルスレで何人か指摘していた)。
ぶねお君はそこを理解できてないんじゃないの?
さらに
>>233 にあるように逆効果なときもある。強く念じてない物を当てた
方がより効果的なときは想像できるでしょうよ。
たった1つの、「ときには効果的」な手段を取り上げて「それがすべてだ」
等と言ったところで賛同を得られないのは当たり前。
さらに、「誰も指摘していなかった」とぶねお君は繰り返し言うけど、
それについては
>>225 の指摘の通り。単にぶねお君の勉強不足にしか見えない。
しつこくごめんね。補足。 「誰も指摘していなかった」というぶねお君の言葉は、その内容が正しいときには 意味があるかもしれないけど、間違ったことを言っているときに言っても意味がないよ。 単なる勉強不足という話もあるし、どちらにしろ、「誰も指摘していなかったことを指摘した!」 と言うのはやめておいたら?
242 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 17:42:12 ID:tG+IFVq5
>>236 煙幕は了解。その煙幕なら納得できる。
ご教示ありがとうございます。
ではやはり、アルティメットアンビションをスプレッドしたり、
デックスイッチしたり、
は、煙幕じゃないじゃないか?
「現象」の方をぼかすのが煙幕であって、デックスイッチなどは、
むしろ別というか逆だろう。
やはり、僕が主張していることに対して(メンタルでも、アルティメットでも)
「トウ パーフェクト」だと言ってるのは、
まるっきりとんちんかんだよ。
さっきから、「僕の主張のどれが、トウ パーフェクトなんだ?」
と言ってきたが、誰も指摘できないしね。
243 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 17:49:53 ID:tG+IFVq5
>>238 ( ´_ゝ`)
僕の指摘はその2つだよ。
それは役に立たない、それでは不足とか言ってるのは
諸君なのだから、
他のをあげたければ、諸君が指摘してくれ。
僕は、正しい間or違ってる、当たり前or画期的、いずれであるとしても
ちゃんと自分の意見は端的に明確に言っている。
諸君こそ「メモ用紙の存在を消すOR薄める」べきだ、とそんなにそればっかり
言ってる割には、
どうすればそれが可能なのか、
ちっとも言えていないよね。
( ´_ゝ`)
244 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 17:58:30 ID:tG+IFVq5
例えば、メンタルカードマジックの当てもの系があるよね。 「イモーショナルリアクション」だとか、アウト オブ サイト アウト オブ マインド とか。 ああいうのを、「思ったカードを念じてください」と言ってやれば 「読心術」になり、メンタル的効果が増す、と僕は考えている。 (諸君にとっては「当たり前?それとも間違っている?) その場合、 カードの場合は、「メモ用紙」と違って、そのカードを盗み見ているわけではない。 それでも、 ”「思ったものが当てられたのなら、どうしてカードなど使ったのだ?」 と思われる、故に、できるだけカードの存在を薄めさせる、カードを使ったことを 忘れさせる” ように努めるとか、「いかにしてカードを薄めるか〜」とか、 そんな話があるかね? そう、そんなことは誰も言わない。
>>243 > ちゃんと自分の意見は端的に明確に言っている。
言っていればいいというもんじゃないだろう。
それが正しいかどうかを議論しているんだから。
他のをあげる必要はない。なぜなら、従来からの考え方が既にあるのだから。
> どうすればそれが可能なのか、
> ちっとも言えていないよね。
自分の勉強不足をそんなに言い切らなくていいのに。
その点については、多くのマジシャンが本なりレクチャーなりで分析し、
様々な演出、方法論を述べている。自分が知らないから「言えていない」と
言うのは単なる勉強不足。
そういう多くのマジシャンの努力、工夫をあんたは否定して、
「紙に書いたことはむしろ強調するべき」という従来とは真逆のことを言うから、
その内容について議論しているわけだろう。
で、どうやら、ぶねお君は今までに書いたこと以上のことは言えないわけだ。
じゃあ、やっぱり従来の考え方の方が正しいと俺は思うよ。
>>244 今は「メモ用紙」を使って、「思ったことをわざわざそこに書かせる場合」のことを
議論しているんだよ。議論をすり替えないでくれ。
247 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 18:31:10 ID:tG+IFVq5
>>245 従来の考え方、
それらがそんなにすばらしいのなら、ここで例をあげて教えてくれ。
例えば、
>>185 氏なども
>>俺もメモ用紙の存在を薄くしたところで、
>>完全に意識外にできるか?ってところがよくわからないから〜
と言っているが、同様の意見はこれまで出てないのかね?
248 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 18:35:33 ID:tG+IFVq5
>>246 だが、メモ用紙の場合と、カードの場合は、関連があるだろう?
キミの意見では、メモ用紙の場合は他のメンタルマジックとはまったく
無関係だ、と言うのか?
>>247 うーん、残念ながら、従来の考え方は一例としても簡単には説明できない。
「観客とのラポール」「場の雰囲気作り」「間の取り方]「観客の選び方」「マジシャン説得力…
色々な要素があり、本当にぶ厚い本の1章丸々それについて解説しているとか
そういうレベルなんだよ。
ぶねお君のように「たった2点」というレベルでは語れない。
このことをもって「ほら、君らも語れないじゃないか」と言うのであれば、
「本読んでくれ」としか言えない。
確かに「こうすれば間違いない」という方法論は現時点俺も見たことがない。
だからこそ、色々な考え方が示されている。
ただ、「メモに書いてもらったことを強調する」という方向で考えている人は
見たことがないので、ぶねお君の意見には興味を持ったのさ。期待外れだったけど。
従来の考え方の方が理解しやすいし、実践もしやすいと俺は思うし、
その考え方を変える必要を感じなかった。
そういう意味では、これ以上、俺はぶねお君を話しても無駄なんだろうね。
>>248 だから、今議論しているのは「メモ用紙に思ったことをわざわざ書かせる場合」でしょ。
その場合、観客が「なぜ書かせたのか?」と疑問に思う可能性が高いから、
その対策としてどうするべきかという話でしょ?
関連はそりゃどこかであろうだろうさ。でもカードで上記の問題は起きないだろう。
だから、論点が違う。
別の読心術のマジックに共通した問題を議論しているわけじゃない。
251 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 19:24:26 ID:tG+IFVq5
>>245 ご教示ありがとう。。。
>>「観客とのラポール」「場の雰囲気作り」「間の取り方]「観客の選び方」「マジシャン説得力…
>>色々な要素があり、本当にぶ厚い本の1章丸々それについて解説しているとか
>>そういうレベルなんだよ。
>>確かに「こうすれば間違いない」という方法論は現時点俺も見たことがない。
>.>だからこそ、色々な考え方が示されている。
↑
( ´_ゝ`)
やはり、「端的に」は誰も何も言えてないんじゃないか。
やっぱり。
ちなみに、「強く念じさせる」はきっと言及してる人はいるだろうが、
「ブツを経由して、ブツに乗り移った相手の思念を読み取る」
ならば、ブツが存在する理由づけにもなるし、「読心術」の印象も
弱まらないで逆に強まる、という、今回(前回)の僕の趣旨だが、
これは、同じことをすでに言っていた人は、キミの読んだ中には
なかったのかね?
結局ぶねお君は、皆が指摘していることについて何一つ答えられない みたいね。
253 :
横レス :2009/11/14(土) 19:31:16 ID:D0sN+Fsj
>>242 > ではやはり、アルティメットアンビションをスプレッドしたり、
デックスイッチしたり、は、煙幕じゃないじゃないか?
>>224 で俺は【煙幕】の『一種』と書いたんだがな
直接的な煙幕だけがすべてではないし、
元々俺は
>>215 で『アルティメットとTPTは別の話』とレスした
理解してないお前のために、TPTをアルティメットに当て嵌めた
場合の話をしたんだがな
>アルティメットでも「トウ パーフェクト」だと言ってるのは、
まるっきりとんちんかんだよ。
お前は自分の発言に責任を持ってるのか?
アルティメットとTPTを結び付けたのはお前の
>>214 のレスだぞ
254 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 19:37:59 ID:tG+IFVq5
>>250 僕は、メモ用紙もカードも問題の理屈は同じだと思っている。
( ´_ゝ`)
念じさせるだけで、それだけで「読心術」になるわけなどない、
という諸君の理屈から行けば、
「本当に心が読めるなら、なぜカードなど使うのだ?」
という疑問が生じる、ということになるはずだが、
そうではないからだ。
それでは、
なぜ、マジシャンが、
「メモ用紙を使えば、盗み見たと思われる」
「メモ用紙に書かせたことを薄めなければ」などという誤った
発想をしてしまうのか、と言えば。
それは、
この場合は、本当にメモ用紙を盗み見ているからだ。
以前から別件でも言ってきたが、
タネのある部分を気にしているのは、マジシャン側だけだ。
そして、タネを隠そう隠そうとして思考されることは、
すべて逆効果になる。
>>251 >「ブツを経由して、ブツに乗り移った相手の思念を読み取る」
>ならば、ブツが存在する理由づけにもなるし、「読心術」の印象も
>弱まらないで逆に強まる、という、今回(前回)の僕の趣旨だが、
>これは、同じことをすでに言っていた人は、キミの読んだ中には
>なかったのかね?
私は
>>245 じゃないけど、ぶねお君はセンターテアがどういったところ
からマジック界にもたらされたのかも知らないみたいね。
ちなみにCenter Tearは「センター・テア」と表記してほしい。
「ティア」は間違いだ。
>>251 > やはり、「端的に」は誰も何も言えてないんじゃないか。
そうだよ。今でも、多くのマジシャンが悩んでいるし考えている。
ただし、それは「紙への意識を薄める」という方向。
でね、俺が言いたいのは「端的に言えないほど難しい問題を、自分が端的に言った」
と言うなということなのよ。だって、その内容が間違っていたら意味がないんだから。
で、現時点、俺にはぶねお君の考えが正しいと思える理由がない。
だから、「端的」じゃなくても、従来通りの考え方を支持するという立場。
「ブツを経由」については研究されている。
しかし「たかが紙」で説得力が増すという考えは見たことがない。
そのブツに読心術の印象を強めるような効果がなければ意味がない。
逆に、紙だとやっぱり「盗み見た」と思われる可能性が出てくる。
いくらマジシャンが「紙を経由して〜」と言ってもそこに説得力を持たせられない。
だから「紙に書いたことは忘れて欲しい」が従来の考え方。
>>254 何回書けばわかるかなあ。「わざわざメモに書かせる」ということが問題で、
対策が必要だという話なんだけど。
カードの場合は「思う対象」がカードになるだけで、その後に「わざわざ」
何かすることはないだろう。だから、そこは問題点が違う。
258 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 20:00:11 ID:tG+IFVq5
>>257 いや、問題の本質は同じだね。
( ´_ゝ`)
カードを使う、メモ用紙を使う、「わざわざ」と言えばわざわざなのは、
それは同じこと。
「相手の頭の中」に現象を起こすために、そのために、
頭の外に存在する事象を経由せねばならない、というのは、
トリックで「読心術」を起こすうえでの限界。
そして、対策とは、如何にして「読心術」の印象を強めるかということ。
カードの場合は、「カードを使った読心術」であって可なのと同様、
メモ用紙の場合は、「メモ用紙を使った読心術」であって可なのだ。
ブツの存在を強め、ブツの存在に理由づけをし、「ブツを経由する」現象として
表現することにより、
問題は解決される。
メモ用紙もカードもいっしょなのだ。
>>256 ごめんちょっと補足。
後半で言いたいのは「紙に書いたということ『だけ』では…」ということ。
他の要因を組合せないとブツ経由と言っても紙だけで説得力は
ないということが言いたかった。
>>255 確かにCenter Tearは「センター・テア」でしたね。
指摘ありがとうございます。
ぶねおは都合の悪いレスは無視するからな
261 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 20:08:02 ID:tG+IFVq5
>>256 >>「ブツを経由」については研究されている。
そうかね、やはり。
>>しかし「たかが紙」で説得力が増すという考えは見たことがない。
>>そのブツに読心術の印象を強めるような効果がなければ意味がない。
紙を燃やし、炎に手をかざして、「伝わってきました」と言う、というのは
どうなのだ。従来から効果を評価されているのだろう?
もやさなくても、メモ用紙をつかった当てものは多数あるだろうが。
「たかが紙」というのは、違うと思うぞ。
>>いくらマジシャンが「紙を経由して〜」と言ってもそこに説得力を持たせられない。
セリフでそんな風に言うわけではない。
「メンタルマジックの演者は単なる案内役で、全知全能ではなく、現象が
なぜ起こるか承知しているわけではない。だから現象を説明してはならない。」
と言っていたのだよ。
ブツに手をかざして、「伝わってきました」という、ってこと。
「経由して」なんて語句は言わない方がよい。
手をかざすことで、「視覚ではない」ということが表現されるし。
>>258 理解してもらうのは、もう、無理か。
「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。
> そして、対策とは、如何にして「読心術」の印象を強めるかということ。
確かにそれは対策になり得るけど、ぶねお君のあげている2点では足りないと
俺は思うと言っているだけのことなんだよ。
それだけで、本当に問題が解決するのならどれだけ楽なことか。
263 :
芸も名前もありません :2009/11/14(土) 20:11:28 ID:/vMqEgYy
ぶねおはこうやって俺らをからかってるだけだろ。 スポンジボールのときもカットフォースのときもトンデモ理論を言ってたが、 いまだにそれは続いているらしいな。
>>261 > 紙を燃やし、炎に手をかざして、「伝わってきました」と言う、というのは
> どうなのだ。従来から効果を評価されているのだろう?
うん、それはありだと思うよ。
>>259 の補足にそういうのを含んだつもり。
で、ぶねお君の意見で感じた違和感は「紙を透視した」という現象と思われても
構わないという考え方(俺にはそう読めた)。
そういう現象に見えると「紙を盗み見たのでは?」という思考につながりやすい。
だから、「燃やして、炎から読み取る」とか1ステップ増やしているわけでしょ。
ぶねお君は「紙を透視した」と思われても「心を読んだ」と思われてもどちらでも
問題ないということを言っていたんだよね(俺の間違いならそう言ってくれ)。
で、「その前半部分は違うだろう」というのが俺の言いたかったこと。
265 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 20:30:36 ID:tG+IFVq5
>>262 >>「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
>>「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。
だーかーらー、
「書かれたメモに手をかざし、『伝わってきました』と
言って言い当てる。」
とすれば、
書かせたことの理由づけになるし、「読心術」の印象も弱まるどころか逆に強まる。
そして、そうするということはすなわち、「メモ用紙に書いたことを忘れさせる」
ことではなくて、「書いたメモを透視」という現象の部分は、強調されることになる、
そして、それでよいのだ、ということだ。
それだけでは足りない、それでは効果がない、とかいうなら、
ならばどうすればよいのだ?
そう言っているのはキミの方なのだから、もしキミがわかるというなら、
ぜひ教えてくれ。
僕の意見では、「書いたことを忘れさせる」「薄める」は、不可能であると
思っているのだがね。
266 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/14(土) 20:33:04 ID:tG+IFVq5
>>264 透視であり、同時に読心術である現象は、読心術の効果を妨げないどころか
補強する、というのが僕の意見だ。
だから、「紙を透視した」という現象もOKなのだ。
ただし、念じさせる、手をかざす、をやって、「視覚でない」「思念をキャッチ」という
表現も必要だ。
道を歩いていて、背後の物音の方に振り返ろうとしてる人に対して 「目的地は前だよ」と言うのがぶねお氏 あらかじめイヤホンで曲聴いてるように仕向たり、物音の聞こえない道歩くのが従来のマジシャン 解りづらいから例えたけどこんな感じで合ってる?
物音の正体を見られたくない時という条件書くの忘れてた やっぱ目的地と音は別だから振り向いちゃうよな 俺例え話下手だな。他の皆のレス読んで楽しむにとどめるわ
>>267 >道を歩いていて、背後の物音の方に振り返ろうとしてる人に対して
>「目的地は前だよ」と言うのがぶねお氏
そして「目的地が前にあるって言うことは、今までに誰も語ったことがない
画期的な事実だ」ってーのが漏れてるよ。
270 :
芸も名前もありません :2009/11/14(土) 22:01:42 ID:/vMqEgYy
破いた紙に手をかざして透視ってあんた、それだったら燃やす必要ないだろ? お前の理論で言うと、何で燃やしたんだろ、になるだろ? で、現象を透視にするなら書かせることに意味があるが、 じゃあ演者は紙に触れれないし、破く必要も燃やす必要もない。 書かせることによっては絶対に強まらないよ。 未熟な俺には方法は皆目見当つかないが、見た目の現象だけでいうなら、 怪しげな護符のようなものを取り出して、念をこめてもらいながら燃やす。 その炎に演者が手をかざし心を読むってのが出来りゃいいけど、出来ないからこそ書かせてるわけだし、 客には書かせたことを忘れさせて、心に思ったことを炎を通じて読み取ってる。 間違えても、メモ用紙から読み取ってはいない。 ものを媒介って水晶とかならわかるよ、でもね、ただの紙には神秘性が0なんだよ。
271 :
横レス :2009/11/14(土) 22:21:04 ID:D0sN+Fsj
ぶねお、俺の
>>253 はスルーなのか?
そろそろセンター・テアの俺なりの考察もと思ってるから、
TPTに関しては終わりでもいいんだが
>>265 話が一周したかな。つまり、もう議論は終わってってことでいいかね。
>>「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
>>「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。
は「カードの場合とは違う」という文脈なんだけど理解してないの?
だから、その後の反論は意味がない。
さらに、その反論は過去の繰り返しで新しい材料がない。
> 僕の意見では、「書いたことを忘れさせる」「薄める」は、不可能であると
> 思っているのだがね。
センターテアについて勉強していない(ように見える)ぶねお君が言っても
説得力ないよ。
少なくとも、様々な工夫により、センターテアはマジックと成立する領域にある。
その現実を無視して、「その考えは間違っている。俺が正しい」と言われても、
まるで説得力がない。
俺には従来の考え方の方が現実的で実践的だと思える。
> そう言っているのはキミの方なのだから、もしキミがわかるというなら、
> ぜひ教えてくれ。
俺も答えを探しているし、悩んでいる。だからこそ、ぶねお君の意見に興味を持った。
しかし、残念ながら、ぶねお君の意見は俺が納得できるものではなかった。
それだけの話。
だから、俺は従来通りの考え方で、これからも色々勉強していくし、考えていくよ。
現時点、俺なりのやり方、考え方は一応あるけど、簡単に教えられるようなものでない
というのは既に書いたし、それ以上要求されても俺は応えられない。
現時点俺が言いたいのは「ぶねお君の指摘した2点のみでは不十分」ということ。
じゃあ、どうするかは、これからさらに考えていくことでしょう。
先人の色々な工夫を踏まえた上で。
>>264 完全に話がループしているね。
> 「紙を透視した」という現象もOKなのだ。
の部分について長く議論してきたはずで、「それダメじゃない?」という話を今までしてきてて、
そこを今「OKなのだ。」ともう1度言われても「その話は十分したじゃん」って言いたくなるよ。
新しい見解なり材料が出てこないなら、俺としてはこの話は終わりっていう気がする。
アンカー間違えた。ごめんなさい。
264じゃなくて
>>266 へのレスです。
275 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 01:17:42 ID:RN0KuIll
話が一周してるのは、誰のセイだね。
確かに同じことを何度も言わされているのだが、
それは、諸君の理解力の方に問題があるぞ。
諸君の意見と不一致なら不一致でよいのだ。
どこがどう相違しているのか、それが判明すればよいのだ。
>>272 >>「カードの場合とは違う」という文脈なんだけど理解してないの?
>>だから、その後の反論は意味がない。
↑
なんで「意味がない」のだね?
( ´_ゝ`)
僕は、カードの場合と、メモ用紙の場合は、本質は同じだということを、
根拠をあげて自分の意見を述べている。
それに対して、「わざわざメモに書く」から、メモ用紙は特別なんだ、ということを
キミは少しでも説明できているのかね?
反論できなくなれば、「不毛な議論だ」と言いだすという、いつものパターンだよ、それじゃ。
あげくの果てに、
「おれも答えを探しているし、悩んでいる」
かね?
276 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 01:24:21 ID:RN0KuIll
>>271 どうやら最初にトウ パーフェクト セオリーを持ち出してきた人は、
僕のメンタルマジック関連の主張がトウ パーフェクトだ、というらしいのだが、
どこのことだ?
と僕は聞いているのだが、相変わらず指摘されないんだよ。
だから、わっけわっかんないわけ。
そして、「アルティメットアンビション」が、トウパーフェクトの例だろう、と
言ったのは確かに僕だが、それは、「例えばむしろ」として出したもの。
そして、それは、実際にそのとおりらしいじゃないか。
キミも、「煙幕」の件で、「アルティメット」に言及している。
アルティメットは、そのセオリーの適用を受ける例だろうが。
少なくても関連はある。
だが、僕が語っているメンタルマジックの件は、どこにそのセオリーと
関連があるのだ?
むしろ、「盗み見たと思われないこと」を重要視している僕以外の人々の
方が、セオリーに抵触してるだろう?
違うのかね?
もうだめだ。 この話がどうなろうと誰にもメリット無いんだし、時間の無駄じゃね?
278 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 01:28:08 ID:RN0KuIll
279 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 01:33:37 ID:RN0KuIll
>>270 >>破いた紙に手をかざして透視ってあんた、それだったら燃やす必要ないだろ?
↑
そうだ。燃やす必要は必ずしもない。現に燃やさない透視現象はいくらも多数ある。
>>お前の理論で言うと、何で燃やしたんだろ、になるだろ?
↑
ちがーう。
キミは上記の議論を呑み込めてなくて、どっちがどっちなのか、見失ってて、脳内で勝手に変換しているよ。
その指摘は、「メモ用紙に書かせたら、なんで書かせたんだ?になる」と言ってきかない
他の人たちに対して言うべきことだ。
僕の理論でいけば、「炎を経由して、思念が伝わってきた」という現象にすれば、
燃やした理由づけも、読心術たるメンタル効果もOKになる、と、そういうことになる。
いつも長文だけど、さらに長文で失礼。
>>275 俺の理解不足であることは否定しないよ。
誰かぶねお君の意見を理解できた人がいれば、俺にわかりやすく説明してくれ。
特に「メモに書いたことを強調した方が盗み見たとは思われない」の部分。
ぶねお君の説明はループしてしまって、理解不能だったので、
ぶねお君以外の人で理解して、納得できた人お願い。
これは本当の本気で聞いてるんだよ。もし、そうなら、それは画期的なことかも
しれないから。
> それに対して、「わざわざメモに書く」から、メモ用紙は特別なんだ、ということを
> キミは少しでも説明できているのかね?
それについては、ぶねお君の
>>258 の
> カードを使う、メモ用紙を使う、「わざわざ」と言えばわざわざなのは、
> それは同じこと。
に対して、
>>262 で
> 「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
> 「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。
ように説明している。また
>>254 でも
> カードの場合は「思う対象」がカードになるだけで、その後に「わざわざ」
> 何かすることはないだろう。だから、そこは問題点が違う。
とも説明している。だから十分「メモに書く場合はカードの場合とは違う」と
説明できていると思うが、理解できなかったのならもういいよ。
俺は「不毛な議論だ」だなんて言ってない。ぶねお君の意見に興味を持ち、
その真偽に興味があって、色々聞いたが納得できる説明がなかったと
思った。ただそれだけ。
あ、忘れるところだった。
> なんで「意味がない」のだね?
「カードの場合とメモの場合は同じ」という部分についての反論なのに、
それに対して、「カートとメモは同じ」という意味の反論になってないから。
反論としてポイントがずれているので「意味がない」と書いた。
議論に意味がないという意味ではない。
俺も答えを探しているという表現は変かい?
探しているからこそ、「答えを俺は見つけた」というぶねお君の意見に興味を
持ったんだけど。で、残念ながら、それは俺の求めていたものとはどうやら
違うようだ。だから、俺はこれからも探し続けていくんだよ。
別に
>>270 は何も誤解していないと思うが。
>>279 > 僕の理論でいけば、「炎を経由して、思念が伝わってきた」という現象にすれば、
> 燃やした理由づけも、読心術たるメンタル効果もOKになる、と、そういうことになる。
その一方で「紙を透視したと思われてもOK」と書くから意味がわかないんだよ。
紙は燃やすけど、そのとき観客が「燃やす前に紙を透視した」と思い、
そこから、「紙を盗み見た」と思ったら効果半減だろう?
燃やす場合も、やっぱり「紙を透視した」とか「紙を盗み見た」とか
思われたくないというのは理解できないかい?じゃないと燃やす意味がない。
だから、ぶねお君の「紙を透視したと思われてもOK」というのがどうにも
理解できないんだよ。
>>278 ブログの最新記事見たよ。ルーティンの話はおいておいて、
ブログのアクセス数なら、ぶねお君のブログよりアクセス数の多いマジックブログは
珍しくないよ。
1日のアクセス数で見ても、例えばぶねお君の3倍程度のアクセスのある
マジックブログはある。管理人に迷惑かかると困るので、ここではアドレスは載せないが。
ぶねお君のブログのアクセスが伸びないのは、その内容に問題があるからではないかと
考えるのが妥当だと思うんだが。
284 :
横レス :2009/11/15(日) 06:15:40 ID:7CD09+F4
>>276 > どうやら最初にトウ パーフェクト セオリーを持ち出してきた人は
それは俺ではないし、俺とお前の議論内容には関係ない事だ
>アルティメットアンビション」が、トウパーフェクトの例だろう、と
言ったのは確かに僕だが〜「例えばむしろ」として出したもの。
ろくにTPTについて知りもしないお前が【さも知ってるといわん
ばかりに】例えにだしたのが問題なんだが
>そして、それは、実際にそのとおりらしいじゃないか。
違うと書いたつもりだが理解できなかったのか?
>アルティメットは、そのセオリーの適用を受ける例だろうが。
少なくても関連はある。
俺はこうも言ったよな
お前の【極端な】TPT当て嵌めれば様々なマジックがそれに該当
してしまうと
極論を主に据えたらそれはすでに議論ではない
>メンタルマジックの件は、どこにそのセオリーと関連があるのだ?
もう一回言うがそれを言ったのは俺ではないし俺とお前の議論には
関係ない
関係のない話を混ぜて混乱を招くな
> むしろ、「盗み見たと思われないこと」を重要視している僕以外の人々の
方が、セオリーに抵触してるだろう?
違うのかね?
まずはアルティメットの話だろう?
お前の言ってるのは『誰かも言ったから自分には正当性がある』
という無責任極まりない言い訳だな
そしていまだにお前はTPTを【さも知ってると言わんばかりに】
語っている
そこが最大の問題点で俺が延々と言ってるのはそれについてだぞ
これももう一度いうが
【関係のない話を持ち出すな】
議論を混乱させて相手のあきらめを誘っていると見られるぞ
相手を呆れさせて諦めさせたところで、自分の主張が正しいと思われる訳が無いんだから、諦めさせる(そして正しいと思ってもらう)為に混乱させているのではないと信じたい。 が、上記は念じさせるだけで紙への疑念がなくなると言い切ってるのに考え方が通じてる気もするから故意なのかな。 何が何だかわからない/(^o^)\
286 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 10:16:28 ID:RN0KuIll
>>284 要するに、僕(ぶねお君)の主張が、「トウ パーフェクト セオリー」
に引っ掛かるので、そのセオリー上で問題がある、
と言われたのは、それは違うというのでよいのだな?
結構。
ところで、それならばご指摘に従って、キミ対僕のTPTの
議論の方だが。
キミの言う、
「アルティメットアンビション」はTPTに関係ない、とか、
デックスイッチやスプレッドは「煙幕」に該当する
とかが、キミのTPTの理解であり、ここでの主張なのだが。
対する僕がTPTについて知りもしないというが、キミの理解は確実に正解なのかね?
違うだろう。
そもそもTPT自体に、「異論がある」ことは、キミも言っているし、
マジェイア氏も書いている。
「糸を使ったフローティング」がトウパーフェクトだというならば、
アルティメットアンビションは、トウパーフェクトの顕著な例だ。
それが僕の理解だ。
キミが違うと言っているのはわかるが、だからそこは僕とキミの不一致点。
それに、「トウパーフェクト」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。
トウ パーフェクトなものは、「タネの推測がなされやすい」という
セオリーなだけで、もちろん、マジックのポイントはそれだけでない。
もっとバレッバレッなネタだって、現象自体におもしろいところがあれば
選択される。
僕も糸を使ったフローティングは好きで愛用しているし。(タバコの浮上)
アルティメットアンビションが好きだからって、
TPTを捻じ曲げてまで「アルティメットはトウパーフェクトなんかじゃない!」
と言い張らなくてもよいということだ。
PS
ところで、キミが「アルティメットはTPTの適用外」というのと、
「アルティメットの際のスプレッドやデックスイッチはまさしTPTで
いうところの煙幕」
というのとは、矛盾してるんじゃないか?
キミのTPTの理解も、その程度なのではないのか?
もしかして、本文を読んだことがなくても、僕の方がより理解が深いのでないかね。
ひょっとして。
287 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 10:29:37 ID:RN0KuIll
センターティアの件だが、ぐるぐる回るのは僕も御免だ。 僕の意見は、すでに何度も言っている。 もう一度だけ言う。 ●「強く念じさせる。」 ●「メモ用紙(燃やす際の炎にせよ、灰にせよ、破いた後のざんがいにせよ)に手をかざし、 『伝わってきました』と言い、言い当てる(思念がブツを経由した、という設定)」 の2点が、僕の回答だ。 それに対し、キミらは「逆効果」または「不足」(矛盾してるけどね。クス)とか、 「間違っている」または「当たり前(=画期的でない)」(やはり矛盾。くすくす)とか 言っているのだが、 それは、僕と諸君の不一致点。 そういうところでよかろう。 ( ´_ゝ`)
288 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 10:34:10 ID:RN0KuIll
で、少しは話を前に進めたい。 ( ´_ゝ`) 次の点に、各自回答をよろしくお願いいたします。 メモ用紙の場合は僕の意見に不賛成だというのは、わかった。 ならば、 メンタル・カードマジックの場合はどうだ? 「強く念じさせる」のと、 「カードに手をかざし、『伝わってきました』と言って当てる」のは、 これは賛成か? 反対の場合は、「逆効果」だからか? それとも、「それだけでは不足」だからか? さあ、答えてください。 (*´∀`*) 僕の意見は、センターテア(笑)も、メンタル・カードマジックも、ダイスカプセルも、 メンタルマジックたる本質は同じと考えている。 諸君が、違うと考えているのはわかったが、どこがどう違うというのか、 その辺に探ってみたいのだよ。
289 :
横レス :2009/11/15(日) 11:28:46 ID:7CD09+F4
>>286 >それは違うというのでよいのだな?
その通りだ
>「トウパーフェクト」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。
俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな
お前は
>>214 >>219 でなんて言ってた?
アルティメットはTPTに触れるからダメとか書いてなかったか?
主張をコロコロ変えるのがお前のいう議論なのか?
>TPT自体に、「異論がある」ことは、キミも言っているし〜
ではお前がTPTを理解してるというなら聞こう
異論とはどういう内容だ?
>「糸を使ったフローティング」がトウパーフェクトだというならば、
アルティメットアンビションは、トウパーフェクトの顕著な例だ。
それが違うと言ってるんだがな
【浮遊】=【糸】は一般に思いつくだろうが、アルティメット
でそのギミックを看破する客はそうはいない
それらを同じにしてしまっているのがお前の【極端な】TPTの考え方だ
> キミが違うと言っているのはわかるが、だからそこは僕とキミの不一致点。
ようするに考え方の相違という事にしたいのか?
それでもアルティメットにTPTは根本的に間違いだな
> TPTを捻じ曲げてまで「アルティメットはトウパーフェクトなんかじゃない!」
と言い張らなくてもよいということだ。
TPT極端に曲解してるのはお前なんだがな
>「アルティメットはTPTの適用外」というのと、「アルティメットの際のスプレッドやデックスイッチはまさしTPTで
いうところの煙幕」
というのとは、矛盾してるんじゃないか?
お前は俺のレスを読んで理解してるのか?
お前がアルティメットにTPTを絡めたから【当て嵌めれば】
【煙幕】の【一種】になるとレスしてあるのだがな
>僕の方がより理解が深いのでないかね。
正直それはない
アルティメットをTPTに当て嵌めてしまうレベルではな
ぶねおとのコミュニケーションは、もう成立しないと思ってるので ここを読んでいる方たちに聞いてみたいんだけど、これまでの ぶねおの主張、そしてぶねおのブログの主張が「役に立った」と 思ってる人はいますか〜? 彼の主張を「理解できている」と思っている人でもいいです。 いれば是非とも書き込んでほしい。
>290 完全にゴミです。チラシの裏に書いてほしい。 ラディカルである程度的外れでも、価値を認める方だけど、 こんなに沢山の指摘があるにも関わらず、 まったく認めずに一切成長しないなら、 公に出す価値も意味もない。 自己性愛人格障害を晒す進行中の黒歴史。
>>290 役に立ったかどうかで言えば役には立ってないかな
でも考え方の一つとしてはおもしろく、共感できる部分もあるよ
ぶねおの良くない所は自分の考えを断定形にしてしまい、
【〜するべき】【〜は間違い】としてしまう所かな
まあそれが奴の持ち味なんだけどね
>>283 はスルーか。まあ、予想通りだけどね。
ぶねお君のブログも1日のアクセス数が60越えていることもあったのに、
今は20くらい。減った理由は何だと思ってるのか聞いてみたい。
絶対に説明できないと思うけど。
>>287 ちっとも矛盾してないんだけどなあ…
まず、コメントしているのは複数人いて微妙に意見が違っている部分はあるだろう。
それにしても、「不足」しているし、ときには「逆効果」というのは矛盾じゃない。
「その2つ『だけ』でいい」というのは「間違っている」、
その2つを個々に見ると「当たり前(=画期的でない)」
というのも矛盾じゃない。
やっぱりぶねお君の理解力の問題なんじゃないの?
>>290 役に立ったのは1つもない。
「その考えは初めて聞いた。役に立つかな」と思って深く聞いてみると、
どうも中身がないという感じ。
たぶん、理解はしていると思うんだけど、まったく納得できない。
>>288 そんなのケースバイケース。「端的に」言い切りたいぶねお君からすると
不満足な回答だと思うけど。
強く念じさせた方がいい場合もあれば、そうでない場合もある。
カードから読み取ったとした方がいい場合もあれば、そうでない場合もある。
「カードから読み取る」というのが効果的な場合というのはあまり思いつかないが、
まあ、それが効果的な場合もないわけではないだろうと思うので否定はしない。
ただ、どちらにしろ、「この2つだけで他はいらない」という主張なら
「それだけでは不足」だと思う(というのはメンタルスレで散々言われていたこと)。
>>291 >>292 >>295 ありがとう。 やはり役には立たないわけね。
やり取りがやり取りになってない(いや、皆さんはちゃんと反応していると
思うのですが、どう見てもぶねお氏の方が聞く耳を持ってない感じ)よう
なので、時間をかけてこのスレを追いかける価値があるのかどうか疑問に
思った次第です。
でもまぁこのスレは、スレッドタイトルにある名前の人の書き込みよりも
むしろ皆さんの反応の方が役に立ちます。
298 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 16:11:33 ID:RN0KuIll
>>289 キミは納得しないだろうが、やはり、おそらく僕の方が、
TPTを理解して共感していると思われる。
アルティメット アンビションには、TPTの指摘する問題は一切関係ない、
とキミは言うが、
TPTは、おそらくあらゆるマジックに関連はある。
現象の表現や、改め、など。
僕の理解を「極端なTPT」だとキミは言うが、TPTそのものが
そもそも極端なものだ。
それも、それは逆説的な「セオリー」であって、だからこそ「異論」は当然
あるものなのだ。
そして、従来、「超優秀」「すばらしい」と言われているようなネタこそ、
TPTの観点からは問題視されるということに他なるまい。
僕の理解の方が、おそらくTPTをよく理解しているだろうと思う。
299 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 16:18:06 ID:RN0KuIll
(続き)
>>289 ************************
>「トウパーフェクト」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。
俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな
お前は
>>214 >>219 でなんて言ってた?
アルティメットはTPTに触れるからダメとか書いてなかったか?
主張をコロコロ変えるのがお前のいう議論なのか?
******************
↑
僕が、
>>214 、
>>219 で言っているのは、
TPTの観点から、「不可」とされる、と指摘したのみで、
その後に言った「トウパーフェクトだからボツというわけでない」
となんら矛盾しない。
そもそも、僕が「アルティメットアンビション」を批判していたのは、
述べてたとおり、
「非ギミックで完結しているネタに、ギミックでオチを付ける」
のが不可という理由からだ。
そもそもTPTを持ち出したのは僕ではない。
********************
お前がアルティメットにTPTを絡めたから【当て嵌めれば】
【煙幕】の【一種】になるとレスしてあるのだがな
*************
↑
「当て嵌め得る」ものだという理解なのだろう?
ならば、やっぱり関連あるのでないか?
苦しい言い訳だな。
( ´_ゝ`)
300 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 16:25:06 ID:RN0KuIll
>>290 ぶねおブログの内容が役立たず、ぶねおは人格障害、とか、
さかんに言っている方々がおりますがね。
( ´_ゝ`)
僕も自分の意見だけが常に100%正しいとは思っていない。
だが、諸君の方も、僕を論破するだけの具体的なものを何も
持ってないのも事実だ。
僕は、自分の過ちに盲目なものではない。
matsudaさんとおっしゃる方が指摘した、フレンチドロップで
コインを消す際、つまみあげる方の手が空であることを
事前に示すのは、不適というのは、
実際鏡を見てみて、自分の意見を訂正しましたよ。
僕に「確かに自分が間違いであった」と納得させるだけの
指摘は、ここの諸君はできてないのはそれは事実だ。
ましてや、「不足」という指摘に対してはね〜。
僕という1個の人間がなにもかにもひとりで気づくというわけには
いかないだろうが。
301 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 16:26:36 ID:RN0KuIll
>>292 >>でも考え方の一つとしてはおもしろく、共感できる部分もあるよ
(*´∀`*)
ありがとうございます。
1名様でもそう言っていただければ、僕は満足ですよ。
(*´∀`*)きゃぴ。
302 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 16:28:55 ID:RN0KuIll
ところで、「強く念じさせる」「手をかざし、ブツを経由して思念をキャッチする。」 を「間違い」「不足」と言っている方々は、 実際試してみたうえで言ってるのでしょうか? (*´∀`*) 試して見もせずに、批判してるんだったら、 そんなんだったら、「ぶねお=机上」なんて人のことを批判してる 場合でないと思いますがね。
303 :
横レス :2009/11/15(日) 17:18:56 ID:7CD09+F4
>>298 > キミは納得しないだろうが、やはり、おそらく僕の方が、
TPTを理解して共感していると思われる。
ああ納得しないな
> 僕の理解を「極端なTPT」だとキミは言うが、TPTそのものが
そもそも極端なものだ。
話にならないな
お前の理解はその程度なのか?
> それも、それは逆説的な「セオリー」であって、
なんだそれは?解りやすく述べろ
> そして、従来、「超優秀」「すばらしい」と言われているようなネタこそ、
TPTの観点からは問題視されるということに他なるまい。
なんだそれは?
もはや理解してないどころのレベルではない
> 僕の理解の方が、おそらくTPTをよく理解しているだろうと思う。
もう一回言う
正直それはない
と言うより議論になっていない
304 :
横レス :2009/11/15(日) 17:21:50 ID:7CD09+F4
>>299 > 僕が、
>>214 、
>>219 で言っているのは、
TPTの観点から、「不可」とされる、と指摘したのみで、
その後に言った「トウパーフェクトだからボツというわけでない」
となんら矛盾しない。
>>214 を読んでそう判断しろと?
詭弁にも言い訳にもなってないな
お前は駄々をこねてるだけだ
>そもそもTPTを持ち出したのは僕ではない。
責任のがれをするな
アルティメットとTPTを絡めた話を始めたのは紛れも無くお前だ
>「当て嵌め得る」ものだという理解なのだろう?
ならば、やっぱり関連あるのでないか?
お前は本当に文章を理解する力がないのか?
極論で語ればなんだって当て嵌まると言ったはずだがな
それからこうも言ったぞ
『極論を主に据えたらそれはすでに議論ではない』とな
ところで
>>289 の
>>ではお前がTPTを理解してるというなら聞こう
異論とはどういう内容だ?
には答えないのか?
305 :
横レス :2009/11/15(日) 17:26:13 ID:7CD09+F4
306 :
芸も名前もありません :2009/11/15(日) 18:44:43 ID:JdXfXdRB
例えばピナクルはどうよ? 最後のギミックを使ったオチがあれば前半のスライの現象に 説得力を持たせるしインパクトもあると思うが? スライもギミックも同じ輪ゴムと指輪の貫通現象でスライだけでも完結できる。 (もちろん即席てやる時はスライだけだが) それでもやはり「非ギミックで完結しているネタに、ギミックでオチを付ける」は不可ですか? 改めが出来るギミックは可とか言うなよ。
307 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 19:49:28 ID:RN0KuIll
>>横レス さん 僕の認識というか予想では、 トウパーフェクトセオリーというものは、 特定のネタにのみ該当するものでなく、 あらゆるマジックについて、考慮されるべき、ということでないか、 と考えるのだが、 キミは、そうじゃない、 例えば、アルティメット アンビションなどは、 TPTとの関連は一切ない、 TPTのセオリーから問題になるのは、スレッドを使ったフローティング など特定少数のネタのみだ、と言っている。 僕は、おそらく僕(ぶねお君)の方が、一般的なTPTを理解してる と思うのだが。
308 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 19:54:33 ID:RN0KuIll
>>304 ***************************
>>299 > 僕が、
>>214 、
>>219 で言っているのは、
TPTの観点から、「不可」とされる、と指摘したのみで、
その後に言った「トウパーフェクトだからボツというわけでない」
となんら矛盾しない。
>>214 を読んでそう判断しろと?
詭弁にも言い訳にもなってないな
お前は駄々をこねてるだけだ
*************************
もちろん、
>>214 はその意味だ。
キミは、さきほど
「『トウパーフェクト』」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。」
という僕に対し
「俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな」
と言っていたのだが、
もしそれが本当なら、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と指摘されたからと言って、
「すべてを否定された」とはならないはずだ。
詭弁であり、言い訳であり、だだをこねているのはどっちかね?
309 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 20:02:13 ID:RN0KuIll
>>304 (続き)
******************
>そもそもTPTを持ち出したのは僕ではない。
責任のがれをするな
アルティメットとTPTを絡めた話を始めたのは紛れも無くお前だ
**************
↑
先に言ったとおり、まず、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と言ったからと言って、「すべてを否定された」とはならないということ
は言ったとおり。
TPTは、「タネが推測されやすい」という観点からのみの考察であり、
マジックのポイントはそれだけでない。
それに。
アルティメットを持ち出したのは確かに僕だが、
僕のメンタルマジックの意見に対して、「トウパーフェクトセオリーに
抵触する」と言ってきた人がおり、
どこの部分がどう抵触するのか不明だったので、質問したところ、
複数の方々に「ぶねおはトウパーフェクトセオリーも知らない」
と指摘されたので、
「例えばむしろ」として挙げたのだ。
そしてキミもさきほど、僕のメンタルマジックの意見には、どこにも
TPTの議題などはない、ということを認めたわけだが。
一方で、「極論で語れば」アルティメットにもTPTは当てはまる
なんてキミは言っている。
310 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 20:07:11 ID:RN0KuIll
>>306 僕の理解では、
非ギミックのマジックには非ギミック故の長所があり、
ギミックのマジックには、ギミック故の長所がある。
そして、両者を混ぜていっしょにすることにより、両方の良さが
損なわれる。
それが、ギミック + 非ギミックのデメリットだ。
ということ。
デメリットがある、とは言ったが、対策法もあるだろう。
僕が前に言っていたのは、例えば「アルティメットアンビション」をやる場合
なら、「前段の通常のアンビシャスは、軽めにやり、アルティメットアンビションを
メインにして演るべき」というもの。
ピナクルというのは、拝見したこともないのだが、
非ギミック +ギミックでオチ、というのなら、同様の手が有効かな、と予想。
>>302 > 実際試してみたうえで言ってるのでしょうか?
当然そうだよ。何度も何度も痛い目を見て、その経験から言ってる。
痛い目を見るたびに何が悪かったか反省し、演技を修正してきた。
ぶねお君が言っていることは、俺から見るとその過程で通過した点に
過ぎない。
だから、俺の経験から言えば、「間違い」「不足」と断言できる。
無理矢理カードの話と繋げたいなら、マークトデックかシステムがぴったりだね
裏面をにらんでカードを当てた後に、
演者「カードから念をもらいました」
客「(ふーん。にらんでたからこっそり見たのかな)」
これを避けるためにピークしたりカードを見ていない事を強調する(=紙を印象に残さない)んじゃないの。
>>297 俺も無いw
最後の二行は同じ考えです
ぶねおさんの話って前に読んだ本に載ってた悪い見本にそっくりだ 抽象的な言い回し 意見を変えながら続ける 相手の話を極端に解釈etc 何年か前にこの板来たときも名前あげたかもしれない
314 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 20:31:05 ID:RN0KuIll
>>313 僕に言わせれば、諸君の方に、これに該当する方々が多いよ。
相手ばっかり指摘して、自分の方が見えてないのも問題だ。
( ´_ゝ`)
●「抽象的な言い回し」
僕は、別意見の方が「どこがどう違う」とやれるように、
常に具体的・詳細に意見を述べてきた。「端的に」もそうだ。
僕が多数突っ込まれているのはそのセイもあるのだ。
メンタルマジックの方法については、僕が、「ではどうすればよいのか」
と言っても、諸君の回答は抽象的なものばかりなんら具体的なもの
がない。
●「意見を変えながら続ける」
「間違ってる」と言ったり、「当たり前」と言ったり、
挙句の果てに、「間違っていて、同時に当たり前でも矛盾しない」
とまで言い出す。
●相手の話を極端に解釈
僕は、センターティアの2点の対策について、そこが一番重要
だとは言ったかも知れないが、他の要素はない、なんて言ってない。
「不足」というご指摘には、当方は戸惑うばかりである。
315 :
芸も名前もありません :2009/11/15(日) 20:59:03 ID:JdXfXdRB
>>310 非ギミックとギミックと合わせるとなぜデメリットしか無いのか?
両方を合わせるとより効果的なマジックは存在しないと言うわけ?
あなたは全てのマジックに精通しているわけではないのに、なぜ言いきれる?
(わりとメジャーなピナクルさえ知らないのに)
>>314 言いたいことは色々あるが、とりあえず、
> 僕は、センターティアの2点の対策について、そこが一番重要
> だとは言ったかも知れないが、他の要素はない、なんて言ってない。
については、あんたは
>>211 で「明快に答えている」として、2点しかあげてない。
それを今さら「他の要素はない、なんて言ってない。」なんていうのは詭弁でしかないよ。
「他の要素もある」という認識なら「不足」と指摘された時点で、他の要素を上げれば
よかっただけのこと。
今言うのは、どう見ても後付けの言い訳にしか見えない。
317 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 22:16:07 ID:RN0KuIll
>>316 何を言っているんだ?
僕ひとりで、ありとあらゆることをすべて言い尽くさなければ
ならない、とでも言うのか?
「他の要素もある」と言わなかったから、自分が言っていることが
すべてだ、と主張した、と、そう言うのか?
ありえないね。
詭弁って何だね、キミの方こそ詭弁だな。
それに、僕は、「不足という人は、他のは自分で挙げてみたまえ」
と言ってきた。
それに答えられもしないクセに、
僕ひとりにばかり何もかにも要求するなんて、それはおかしい。
それで公平な議論をしているつもりだとは、誠にもって噴飯極まりないです。
( ´_ゝ`)
318 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 22:19:09 ID:RN0KuIll
>>315 とりあえず、僕はデメリットの方を指摘した。
ギミックと非ギミックを合わせるメリットについては、
僕は思い至らないので挙げてないし、
注目もしてなかったので、僕は述べなかった。
ありえない、と断定してるわけでない。
「デメリットがある」「欠点だ」という指摘を僕がして、
メリットの方を指摘したい人、理解できる人は、
そちら様がそうすればよい、ってことだよ。
( ´_ゝ`)
繰り返すが、僕ひとりにだけ、何もかにもを要求するのは
おかしい。
319 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 22:33:31 ID:RN0KuIll
ところで、スルーするところだったが、
>>312 だが。
カードを睨むのは、もちろんダメだ。マークドデックならなおさら。
「手をかざす」のだよ。
「視覚ではない。」のだし、読み取るのはあくまで「思念」。
それから、
>>カードを見ていない事を強調する(=紙を印象に残さない)んじゃないの。
↑
それって僕に反論する意図で言っているのか?
カードをみていない事を強調する=カードを強調する(=紙を強調する)
だろう?
カードを強調せずして、どうやって、「カードを見てないことを明確にする」のだ?
僕は、メモ用紙を「破く」も「燃やす」も、メモ用紙の存在と、それに書いたことと、
それは強調されることになる、
そして、だからこそ「破く」と「燃やす」は効果的とされているのだ、
と、そう指摘する。(している。)
>>317 言い尽くせなんて言ってないし、期待してない。
>>316 の
> 「他の要素もある」という認識なら「不足」と指摘された時点で、他の要素を上げれば
> よかっただけのこと。
の部分についてどう言い訳する気?「不足」という指摘について、
「確かにこの2点だけでは不足で他の要素もある」とその時点で言っていれば、
「じゃあ、その他の要素って何か?」という方向に議論が行ったのにそうはならなかった。
やっぱり、どう言い訳しても後付けの言い訳にしか見えないよ。
>>315 自分が何を言ったのかも覚えてないのか。
あんたは自身のブログの10月3日の記事で、アルティメットアンビションについては
デメリットを指摘したのではなく、「これらは、誤りです。」とはっきり書いているじゃないか。
意見を変えたのか?
あぁ、またアンカー間違えた。
後半は315じゃなくて
>>318 へのレスです。
カードの場合はそうなのかも知れませんね。 貴方の主張が理解できなかったので私なりに簡単に例えて理解してみようとしたのですが、例え方が不適切でしたので全く駄目でした、ごめんなさい。撤回いたします。 改めて、私はセンターテアの種は知りませんが、たとえ話は辞めて本来の話のまま考えてみます。 貴方の主張の理由が解らないので予想してみました。以下の理由で合っていますか? まず念じさせる事で「紙を覗き見た」と言う疑いをなくしてもらいたい場合。 観客がその演出を事実だと信じるか、演技中にそう感じてくれれば成功する。 以上です。 この理由なのか、違うのか、それだけ教えていただけると私は分かりやすくて助かります。
323 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 23:05:16 ID:RN0KuIll
>>320 の前半
センターティアの、「なぜ書かせるのか」「メモ用紙の存在が〜」
たる議題に対し、僕が思いつく解決策は重要要素は、2点のみだから、
僕はそれだけを言った。
「他の要素がある」かどうか、は、僕は存じないことだが、重要要素
として2点のみしか思い至らない僕がそこを言及すべきことでない。
もちろん、「他の要素はありえない。」とは僕は言っていない。
他の要素で、もっと重要事項がある、と主張したい人は、
ぜひ伺いたいのでここで述べてくれ、と言ってるわけで。
ありえない、などとは、言わないから。
「他の重要要素もある」と言いながら、それを挙げれないのは、
そちらの失点になるのではないか。
( ´_ゝ`)
324 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 23:12:41 ID:RN0KuIll
>>320 の後半。
******************************
>>315 >>自分が何を言ったのかも覚えてないのか。
あんたは自身のブログの10月3日の記事で、アルティメットアンビションについては
デメリットを指摘したのではなく、「これらは、誤りです。」とはっきり書いているじゃないか。
意見を変えたのか?
**************************************
僕の意見は、アルティメットアンビションや、財布に飛び込むカード、
オムニデックなどを、通常のアンビシャスカードのオチ
として行うことについて、「これらは誤り」と言ったのだ。
オチとして捉えるのではなく、それはそっちがメインになるべき、と、
そういうことを述べたのだ。
その前後をよく読んでほしい。ちゃんと翌日の記事でも詳しくその
辺を言っている。
また。
アルティメットアンビション他については、確かに「誤り」と言ったが、
非ギミックとギミックを加えることにメリットがあるネタが、その他の別な
ものが存在するか否かについては、
僕はそれまでも否定したわけではない。
また、非ギミックとギミックを加えて「メリット」があるネタというのが
あったとして。
それも、僕があらかじめ指摘したように、どちらかがメインになり、
どちらかが、それを引き立てる、という形で「メリット」となるという
ものだとしたら、
僕の理解の範疇にもそれは収まることになる。
ぶねお=やっぱり正しかった
ということになってしまうぞ。
正しいも何も、それらは断定しなければ主張にならないのでは。 断定しないのなら皆が言ってる通りケースバイケースor模索中になり、そんなのは既に皆が話した通りですよ。
326 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 23:26:18 ID:RN0KuIll
>>322 カードとメモ用紙は違う、と主張しているのは、他の人たちであって、
僕は本質は同じ、とそう指摘している。
カードの場合について、キミがそのように納得するのなら、
同じ理解でセンターティアも理解できると思う。
( ´_ゝ`)
>>この理由なのか、違うのか、それだけ教えていただけると私は分かりやすくて助かります。
ええとね。
「読心術」にすべき、というのは、「透視」よりも「読心術」の方がメンタル的に
効果が高いからなのだ。
その意味と内容は、僕のブログ
http://buneo1969.blog85.fc2.com/の 「メンタルマジックの第一の秘けつ」と題された一連のシリーズをご覧ください。
そのため、「強く念じさせる」ことにより、相手の頭の中に、「思ったことが読み取られた」
という、そういう体験を、相手に主体的に体験させる。
これにより、「読心術」になり、メンタル的な効果が増す。
ここでポイントは、メンタルマジックの場合は、「タネがわからない=不思議」だと
いうことではないのだ。
人類が元々持っている妄想とその恐怖・不安、それがメンタルマジック特有のリアリティ
の正体だ。
「強く念じさせる」ことにより、現象に「特有のリアリティー」が表現される。
そういうことだ。
強く念じさせることにより、直接、「紙を覗き見た」とは思われなくなる、
というそういう理屈ではない。
その点は、キミの疑問は的を得ている。
327 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/15(日) 23:33:14 ID:RN0KuIll
>>322 (続き)
そして、紙を覗き見た云々については、もうひとつの方、
「紙(や、炎、灰、破り捨てた残骸)に手をかざし、
紙を経由して相手の思念を読み取る」現象にすべし、
という方が該当する。
僕の意見では、「透視」兼「読心術」の現象にすることによって、
「読心術」の特有のリアリティーは、弱まらないどころか強まる。
そして、タネのバレにくさについても、
「理由づけ」ができれば、怪しまれない、というのは、これは兼ねてから
一般に言われているとおり。
「思念を読み取るため、書いた紙を要する」とすれば、
「なぜ書いたのか」は怪しまれないし、「読心術」たる印象も弱まらず強まる。
そういうことです。
すなわち、「カードを強調せずして、どうやってカードを盗み見ていないことを明確にするのだ?
=それは不可能」と同じ理屈で、
「メモ用紙を強調せずして、どうやって、『メモ用紙』は怪しくない」
ことを明確にするのだ、
という、そういう理屈が成り立つ。
328 :
芸も名前もありません :2009/11/15(日) 23:38:49 ID:JdXfXdRB
ピナクルの場合どちらかがメイン言うことは無いぞ。 スライではゆっくりとした動作で貫通現象を見せれるし ギミックを使えば完全貫通をクリアーに見せれる。 スライとギミックが補完し合いトータルで完成度を上げていると思うが。 非ギミックとギミックを合わせたって、演じ方によってどちらがメインになるかなんて決まっていないじゃないかな? マジックってもっと柔軟に考えられるものじゃないの?
有り難うございます、段々わかって来たと思います。 ではお客様に、マジックには種があると言う前提から演出だと割り切って勘ぐられてしまうと、他の皆さんも仰っていたように「覗き見ていない」事は示していないので少し危険そうですね。 示せば良いのですが、紙を強調するならばその方法が難しそうです。 リアリティ(今回の話ならば現象の理由付け)を表現すると言うのも、本来から演出や見せ方として存在していますので、従来の考えを越えたいのでしたら、要改善だと思いました。 御思案下さい。
よくも分かっていなかったのにいきなり駄目だしのようになって申し訳有りません
331 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 00:00:10 ID:RpbNxhXW
>>329 紙を経由して、思念を読み取るのだから、紙を要するのだ、
とすることは、
(燃やすのも破くのも同様。)
「書かせた」理由づけができる→紙の存在は怪しまれない
→紙を覗き見たとは思われなくなる、
というのは、これはキミも却下なのかね?
「紙(炎でも灰でもいっしょだが)を使って行う読心術」
をする以上、紙の存在は強調せざるを得まい。
紙の存在を薄めさせ、意識から除けさせる、
という意見は、ここの他の人たちの意見だが、
僕は反対であって。
理由の第一は、”それは不可能だから”
ということだ。
その証拠に、そればっかり言ってるここの他の人も、
誰も明快にその方法を指摘できてない。
( ´_ゝ`)
332 :
横レス :2009/11/16(月) 00:21:46 ID:iAHFBDsn
>>308 > もちろん、
>>214 はその意味だ。
キミは、さきほど
「『トウパーフェクト』」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。」
という僕に対し
「俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな」
と言っていたのだが、
もしそれが本当なら、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と指摘されたからと言って、
「すべてを否定された」とはならないはずだ。
↑お前大丈夫か?
もはや何を言ってるのかわからんぞ
> 詭弁であり、言い訳であり、だだをこねているのはどっちかね?
それはどちらでもない
お前は本当に俺のレスを読んでないな
お前のやってるのは俺が
>>304 で言った通り『詭弁でも言い訳でもなく、ただ駄々をこねているだけだ』
333 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 00:27:53 ID:RpbNxhXW
>>332 あ、詭弁であり〜、の点は、そうだね。
僕の読み間違い。失礼しました。
上の方だが、
「トウ パーフェクト セオリー」とは、「タネを推測されやすい」という観点から
のみの考察で、もちろんマジックのポイントはそれだけでない、
ということ、
キミもそれがわかっているというなら、
>>214 を、「アルティメット アンビションを全否定した」
とは解さないはずだ、ということだ。
そんなにわかりずらいことを言ったのか僕は?
そうですね。 透視を不思議に思い、そこで種を考えようとすれば現実に住む我々は現実的に考えます。 紙に書いた文字を読みとるには、文字を読みとるしかないのですから、どうやったか考えれば怪しむ要素の内に紙はでてきます。 元も子もない事を言ってしまうと、読心術なら紙要らないでしょう。 紙の透視は読心ではないので読心の印象が強まるとは思えませんが、現象を透視にしてその疑念を回避しようと試みらているのは理解しました。 今気付いたけど覗き見てないことを強調し(改め)ろなんて誰も言ってなかった? 覗いてないように見えるのは当然だ。 記憶から消す事と改めを混同したまま書いて勝手に第三勢力になってたわ どちらが良いかと訊かれたら、現象分散してリスクを負うよりも、印象を消そうとする従来の方が好きかな。 消すのが本当に不可能でも、薄くなるならば。 好みの話に落ち着いてごめんね。 現時点で私は演じるなら従来の方が好いと決断しました。 センターテアも他の住民の話や調べまくってる内に演じたくなってきた。 メンタルはかなり前に興味沸いた割にカードしかみてなかったが、食わず嫌いは駄目だね 話に付き合ってくれてありがとう
アンカーつけてなかったけど329です。 推敲してたけど失敗したようです。 語尾や口調がバラバラだけど、大目に見てくれると幸い
336 :
横レス :2009/11/16(月) 00:49:14 ID:iAHFBDsn
>>309 >>そもそもTPTを持ち出したのは僕ではない。
責任のがれをするな
アルティメットとTPTを絡めた話を始めたのは紛れも無くお前だ
**************
↑
> 先に言ったとおり、まず、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と言ったからと言って、「すべてを否定された」とはならないということ
は言ったとおり。
TPTは、「タネが推測されやすい」という観点からのみの考察であり、
マジックのポイントはそれだけでない。
お前は何を言ってるんだ?
それが矢印の上への返答になるのか?
まるで関係のない話になってるぞ
議論以前に会話になっていない
> アルティメットを持ち出したのは確かに僕だが、
初めからそれを言え
くだらない駄文は不要だ
> 複数の方々に「ぶねおはトウパーフェクトセオリーも知らない」
と指摘されたので、
実にその通りだ
みんなは正しく判断したと思うぞ
> そしてキミもさきほど、僕のメンタルマジックの意見には、どこにも
TPTの議題などはない、ということを認めたわけだが。
俺はそんな事を言ったおぼえはないが
> 一方で、「極論で語れば」アルティメットにもTPTは当てはまる
なんてキミは言っている。
だから?としか言いようがない
ところでもう一回聞いておくが
>>289 の
>>ではお前がTPTを理解してるというなら聞こう
異論とはどういう内容だ?
には答えないのか?
それとも返答に窮するとトンチンカンなレスではぐらかすのが
お前のやり方なのか?
お前のレスのほとんどが俺の問いの答えになっていない
>>323 話の流れをよく理解してくれよ。
「紙を意識させた方がより盗み見たと思われない」というあんたの独自の意見について
具体的な方法を聞いて、出てきたのが、その2点のみで、「それでは不足」というのは、
「それでは、盗み見たと思われない理由にならない」
という意味なんだから、それを補足するのはぶねお君しかできない。
なぜ、他の人が、「紙を意識させた方がより盗み見たと思われない」という
ぶねお君独自の意見に必要な要素を補足することができるのだ?
「紙に対しての意識を薄める」という方向の議論なら、他の要素も出せかもしれないが、
議論の方向はそっちじゃなかっただろう。
338 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 01:28:47 ID:RpbNxhXW
>>334 従来の、と言うが、
「燃やして、炎を経由して読み取る」という現象は、従来からのものだし、
それも、「効果的」と評価されているのだよ。
僕の理解では、それは、「燃やす=紙の強調、理由づけ」であって、
それが効果につながっているということ。
燃やすことで、書いた印象を弱めているのだ、と言っているのは、
ここの他の人たちだが、僕はそれは違うと考えている。
339 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 01:38:42 ID:RpbNxhXW
>>336 >>異論とはどういう内容だ?
まず、マジェイア氏が、「それは違う」と言っている。
トウ パーフェクトというのが問題なのではない、トウ ストレイトが問題だ、
と言っている。
そこは、意味は僕は了解している。
それから、キミも、「煙幕」について、「異論が出ている」と言っている。
それも僕は了解。
ステッキ出現時にシルク、などは、確かにそのとおりと思う。
僕が伺った範囲では、それだけだな。
他にもあるのだろうが、僕は知らないよ。
キミが詳しいなら、キミが説明してくれたまえ。
( ´_ゝ`)
ところで、キミも僕の疑問点に答えてない。
********************
僕の認識というか予想では、
トウパーフェクトセオリーというものは、
特定のネタにのみ該当するものでなく、
あらゆるマジックについて、考慮されるべき、ということでないか、
と考えるのだが、
キミは、そうじゃない、
例えば、アルティメット アンビションなどは、
TPTとの関連は一切ない、
TPTのセオリーから問題になるのは、スレッドを使ったフローティング
など特定少数のネタのみだ、と言っている。
**********************
↑
これについては、どうコメントするのかね?
質問したいことは、
「TPT」とは、あらゆるマジックについて要検討として提起されて
いる議題であって、
アルティメットアンビションも含めて、
それは「TPT」とは一切無関係、ってことはありえないのでないか、
と僕は考えるが、キミはどう答えるかね?
>>324 確かに俺の読み違いがあったようだ。それはすまない。でも、
> 通常のアンビシャスカードのオチ
> として行うことについて、「これらは誤り」と言ったのだ。
そのこと自体に異論が噴出していたはずだが。そこについて意見は変わってないのね。
>>318 の
> ギミックと非ギミックを合わせるメリット
というのは、ここで多くの人がアンビのオチとして、アルティメットアンビションをやる
のは十分メリットがあると説明していたはずだが、そのメリットは認めたという意味なの?
上の意見と矛盾するように読めるが。
「アンビのオチとしては×だけど、非ギミックとの組合せとしてあり」という意味なら
やっぱり、アルティメットアンビションの効果を正しく理解してないと思うよ。
終わった議論の蒸し返しになるからあまり言いたくないんだけど、
>>171 とか、
>>173 が何を言っているか理解できてないんじゃないの?
アンビを軽くやった後に、アルティメットをやってもあまり効果ないと思う。
>>338 その通りです。
私は貴方の主張を支持していません。
今後も様々な考えに触れる機会がありますが、私にとって現時点はこれで問題無いと判断しました。
>>339 お言葉ですが、関係無いというのは「抵触しない」という意味だと思われます。
すべての事に考慮する(方が良い)なんて、誰かが言わなくとも当然のことです。
343 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 03:11:30 ID:RpbNxhXW
>>341 「問題ないと判断しました。」
というのでは、キミは僕よりもそしてここの他の人よりもさらに理解が浅いな。
失礼ながら。
他の人たちは、センターテアの「なぜ書かせるのか」問題については、
未解決の重要問題として認識されているのだぞ。
容易に解決できる、と言っているのは、ここでは僕だけだ。
僕の案を否定しておきならがら、
さらに「これで問題ない」というというのは、キミのそれはだいぶ違う。
>>342 何?
僕の
>>339 を批判する意図で言っているのだろうが、
「トウ パーフェクト セオリー」は、すべてのマジックについて要検討として提起されている、
というのには、同意(というか当然とまで言っている)というのかね。
それは結構。
( ´_ゝ`)
>>338 > 僕の理解では、それは、「燃やす=紙の強調、理由づけ」であって、
> それが効果につながっているということ。
その理解が間違いということを何人かの人が言葉を変えて指摘しているんだが、
やっぱり理解できないのね。
燃やして、「炎から読み取る」ことにより「紙から読み取ってはいない」という印象を
もたせて、「紙を盗み見た」という思考にいかないように工夫しているわけだよ。
> 燃やすことで、書いた印象を弱めているのだ、と言っているのは、
> ここの他の人たちだが、僕はそれは違うと考えている。
あんたがそう考えるのは勝手だが、少なくとも俺は納得しない。
従来の考えを否定するなら、納得いく理由を説明してくれないと。
でないと、「やっぱり従来通りの考え方でいいじゃん」となるよ。
>>343 もうちょっと、他人の意見の意図を汲み取る努力しようよ。
字面だけで考えるんじゃなくてさ。
俺は341じゃないけど、彼は
>>334 で理由を書きながら、
> 現時点で私は演じるなら従来の方が好いと決断しました。
と書いていて、そのことを
>>341 で
「貴方の主張は支持せず、従来通りで問題ないと判断しました」
ともう1度まとめただけだろう。
彼なりの考えはしっかり示されていて、浅いとは思わないけどな。
書き忘れた。俺ってしつこいなあ。
>>343 > 容易に解決できる、と言っているのは、ここでは僕だけだ。
で、それは「間違っている」「不足している」という指摘を散々受けていることを
お忘れなく。
そんな容易に解決できれば本当に画期的なんだけどねえ…
347 :
横レス :2009/11/16(月) 08:36:15 ID:iAHFBDsn
>>339 > まず、マジェイア氏が、「それは違う」と言っている。
俺はお前の考えを聞いているんだがな
> トウ パーフェクトというのが問題なのではない、トウ ストレイトが問題だ、
と言っている。
そこは、意味は僕は了解している。
マジェイア氏はそんな事は言っていないがな
お前は理解力がないのがあらためてよくわかった
それから、キミも、「煙幕」について、「異論が出ている」と言っている。
それも僕は了解。
異論が出ているのはその点だ
お前はTPT自体に異論があるとか言っていたな
> ところで、キミも僕の疑問点に答えてない。
それについてはすでに答えてある
無い理解力を振り絞って過去レスをさぐれ
まあ総じたお前の印象は
良く知りもせずTPT語る
↓
そこを突っ込まれ慌ててググる
↓
それでも理解できずトンチンカンなレスを返す
↓
また突っ込まれると『あれはそんな意味で言ったんじゃない』
と逃げる
↓
そしていまだにTPTを理解してなく他人の意見を引き合いに出す
↓
そしてそれすら理解できていない
すでに議論はおろか会話になっているかも怪しいレベルだな
348 :
芸も名前もありません :2009/11/16(月) 17:34:22 ID:gEdjLMIu
ここの論争をみてて、俺自身、ぶねおがどんな意見なのかよくわからんようになってきた。 ここでもう一度、簡潔に判りやすく、説明してくれ。 センターテアについて、お前はなぜ、書かせたことを忘れさせるのはNGで、紙に書いたこと強調するのが正解とするのか? そっちのほうがばれない、と思うなどという理由を論理的に述べてくれ。 アルティメットがなぜNGなのかも、よろしくたのむ。 なぜ演じる価値も無いギミックなのか、そう思う理由もききたい。 ちなみに「私はアルティメットが嫌い(個人的な好き嫌いは誰にでもあるだろうからな)だから、演じるのは反対」ってのは無しだぞ。 お前のブログをじっくり読むほど暇じゃないんで、すまないな。
349 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 19:12:00 ID:RpbNxhXW
>>347 キミは、TPTに相当詳しいのがご自慢ならしいのだが、その割には、
キミの方こそ何が言いたいのか皆目わからん。
要するに、キミが言いたいのは、
ぶねお=TPTを理解できない
ぶねお=バカ
それだけなのか?
そもそもTPTは、僕のメンタルマジックに関する主張が、
「TPTに抵触する」と言う意味不明の指摘を受けたことに始まり、
(そして、ここは本当に意味不明であったことは、キミも認めている)
意味不明であったものだから、わからないながらも、僕の方が諸君に問うたのだ。
んで、キミは、TPTのことを僕らに詳しく教えてくださるものだと期待したのだが、
キミとのやりとりは、ひたすら、僕(ぶねお君)の理解が違う違うぶねおはバカだバカだ、という
ばかりで、
TPTのセオリーから、このスレで議題になっていることがどう結論されるのか、
それはぜんぜん示されないじゃないか。
( ´_ゝ`)
「議論はおろか会話になっているかも怪しい」
って、僕に言わせてもらえば、それはまさしくキミの方だ。
350 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 19:39:52 ID:RpbNxhXW
>>347 (続き)
そういうわけで、僕がTPTを理解できてないのは、それは認める。
だから、理解が深いキミに教えを乞うけれども。
(続き)
僕(ぶねお君)は、理解できてないながらも、
「ヒモでぐるぐる巻きにしばったデックで、それでも起こるアンビシャス現象」
は、これはTPTが検討の対象にしうるものだ、とそう思ったのだが。
キミの意見では、これは絶対に違うというのは、それはわかったが、
では、例えばどんなものが該当するのか、例をあげてください。ぜひ。
スレッドを使ったフローティング(これはマジェイア氏)、
そして、アピケン、などはお聞きしましたので、他のものをぜひ。
もちろん、キミも、承知している、と言っていたが、
TPTとは、「タネが推測されやすい」という観点からのみ
の考察であって、TPTに抵触するものはそれだけでボツだと言う意味ではないから。
むしろ、あんなに秀逸なネタでも、
TPTには抵触しちゃうんだよな〜、
みたいなのを、ちょっと挙げて見てほしい。
煽りではない。
アルティメットアンビションが対象外だというなら、どんなものが
「トウ パーフェクト」なのか、純粋に学習したいのだ。
僕が賛成できるか否かではなく、キミという人の理解が聞きたいのですので、
ぜひお願いします。
351 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 19:50:07 ID:RpbNxhXW
>>348 ええとですね。
センターティアのその点については、
例えば、メンタルカードマジックにおいて、
「マジシャンがカードに指一本触れていない。マジシャンは、カードを絶対に盗み見てはいない」
ことを明らかにしたい場合、
カードに注目させなければならないわけですよね。
それと同様の理屈です。
また、重要ポイントとして、「忘れさせる」のは不可能である、ということ。
疑おうとする観客は、当然に「頭の中を読み取るなどということはありえない」前提に
立っていますから、どうやって知ったんだろう?
と、当然メモ用紙に思い至ります。
その際、メモ用紙を薄めよう、忘れさせよう、とするのは無駄であり、そこに小細工をすると、
却ってそこに違和感を生じさせることになる。
それよりむしろ、「理由づけ」。
積極的に「メモ用紙を使ったテレパシー現象」にする。
理由づけは、メモ用紙に書かせたことについて、「違和感」を消しさる。
メモ用紙の存在を、積極的に肯定する現象にする方が、怪しまれないということになる。
そういうことです。
352 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 19:54:11 ID:RpbNxhXW
>>348 アルティメット アンビションについて。
「ギミックの現象に、非ギミックでオチをつける」のが誤りとは言いましたけど、
”オチとして捉える”のが誤りとしただけですよ。
そしてそれは、
「それは、アルティメット アンビション がメインの現象となるべき。
その場合は、通常のアンビシャスカードの段は前フリになる。」
と言ったのでありました。
NGと言ったわけではないですよ。
そして、アルティメットアンビションのデメリットや欠点について、
いろいろ言いましたけどね。
デメリットや欠点を指摘するのは、それはよいでしょう?
あえてやりたい人にも、それは考慮の対象になるはずですよね。
(*´∀`*)
自分の考えが正しいと言うだけで、そね理由の十分な説明がないから賛同者がいないんじゃないかな 質問に対して回答がしっかり出来れば賛同者がでる可能性もあるけど。 無いなら無くても良いが、残念ながら現在の内容(センターテアの二点・何度も同じ箇所を質問されるほどの主張のぶれや不明瞭具合)では情報が少なすぎて誰も賛同出来ていないのが現状って事じゃないかな。 そういえばメンタルスレでは可能性と確実性の区別が出来ていませんでしたね。
>>352 そう言いたかったの?
そのレスを読むまでは「」スライトとギミック混ぜたらデメリットが優先してでるから駄目」だと言ってるのだと思ってました。
違ったのですね。
今の説明では何故なのかが解らないから同意は出来かねますが、一つ貴方の言いたい事が理解できました。
わかりかけてきたので最後にひとつだけ。
>>351 理由付けは皆が散々言ってるように、従来の方法にも存在しています。
その内容は違えども、それと貴方の演じ方の双方に理由付けが存在しているのなら、私は透視で現象分散するよりダイレクトに炎から読みたいです。
百歩譲って、双方の主張の通りどちらにも端的な方法がないとしましょう。
やっぱり私は分散させない方が好きです。
一つ訊き忘れていましたが、演出上の透視のタイミングはいつなのでしょうか。
折った時?破りながら?
燃やした後?又はそれ以外?
最後だと透視にならないので前者の二つかと推測しますが、差し支えなければ教えて下さい。
これにより貴方の主張への感想が変わりそうな気もしてきました。
356 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 21:32:25 ID:RpbNxhXW
>>353 十分な説明がない、とキミらは僕の方に対してのみ言うが、
ここでもブログでも「どうしてそう考えたか」とか、
できるだけ例もあげて詳細に書いている。
僕的にはベストを尽くしているのだが、それで足りないというのなら、
そうかも知れないが、
相手にだけ求めるのは、それは議論じゃないよな。
「その説明では不十分である。」「それでは納得できない。」と言ってて
それで「自分たちの方が勝っている」ことになるなんて、
それじゃ相手がアインシュタインだろうが利根川博士だろうが、
キミらは無敵だろうが。
( ´_ゝ`)
キミたちの方こそ、キミらの言う「従来」も含めて、
何かを具体的に説明をしたか、と言えば、まったく説明ができてないじゃないか。
( ´_ゝ`)
さきほど、「メンタルマジック事典」(松田道弘)を読み返してみたのだが、
まず、センターティアが「読心術としてやるべきで、透視とするのは間違いである」
理由について、
なんら説明がないんだよ。本当に。
僕は、それは、「読心術の方が、メンタル的に効果が高いから」と解しているのだが、
その内容も考えた経緯も、ブログの長文で詳細に言っている。
正しいか、間違っているか、は、ともかくとして、
説明や理屈は結構濃厚だと思うぞ、僕の言っていることは。
ところで、
上記の「読心術とすべきで、透視にしてはならない。」理由を、
諸君は”従来のだ”として「盗み見たと思われないように」だ、と言っている。
それは確かなのことなのか?
ちなみに、松田本に言及があるか、と思って見返してみたが、ほんっと、
見事にスルーされているのだ。
「メンタルマジック事典」「メンタルマジックの世界」とも。
357 :
348 :2009/11/16(月) 21:33:58 ID:fe43T7Ah
>例えば、メンタルカードマジックにおいて、 >「マジシャンがカードに指一本触れていない。マジシャンは、カードを絶対に盗み見てはいない」 >ことを明らかにしたい場合、 >カードに注目させなければならないわけですよね。 どのメンタルカードマジックを例に挙げているかはともかく、センターテアにおいては、メモに指一本以上触れているので、 「ここにメモがありますが、これを盗み見るのは不可能でしたね?」とはいかないんだよ。 俺の考えでは、記憶は消すのではなく意識外に置くだけだ。 そこがこのマジックの、いやマジック全般においてサトルティは難しいけれど、あなたがもしこのマジックで、従来の方法で失敗していたのなら、 ただ単にマジシャン、メンタリストとしての腕が未熟なだけです。 それにあなたの論法を用いれば、疑い深い人は、 メモが媒介だろうがなんだろうがテレパシーなど絶対に出来ないはずで、メモ用紙を何らかの方法で盗み見ているにちがいない。 それに何で燃やしたんだろ? と思考を進めていくわけですよ。 アルティメットの欠点やデメリットって?
358 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 21:35:36 ID:RpbNxhXW
(続き) 松田本だが、 「読心術としてやるべきで、透視としてやってはなりません。」 をメンタルマジックのキモみたいに何度も多数箇所で強調しているのだが、 「その理由」は、見事にスルー。 あたかも当然の基本みたいに述べているわけです。
359 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 21:41:59 ID:RpbNxhXW
>>357 だから、そちらに意識をいかないようにするのが、
「強く念じさせる」
という方策なのよね。
従来のは、(松田本でもそうだった)
透視と読心術を相反するものと捉えていて、透視にしてしまうと読心術が
成立しなくなるかのような前提に立っている。
だが、これは誤りであって、
例えば、「燃やす」のは、秀逸な方法と皆に認められているが、
「炎を経由した読心術」として立派に成立している。
つまり、炎だからマル、灰だからマル、紙そのものならペケ、とか
そういうことではなくて、
頭の中に起こそうとする現象は、頭の外に存在する事象により、弱まらずに
強めることができる、と、解される。
それが、僕の理解だ。
360 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 21:46:32 ID:RpbNxhXW
>>357 >>アルティメットの欠点やデメリットって?
いろいろ言ったのだけれども。
諸君は認めないのだけれども、「ギミック プラス 非ギミック」は
それにはデメリットがある。
また、「横レス」氏には否定されているが、「トウ パーフェクト」であり
「トウ ストレイト」である点も欠点だ。
デメリットや欠点がある、と言われたからと言って、
アルティメットアンビション好きの人は、なにもそんなにムキになる必要はない。
デメリットを上回る長所やポイントがある、と言えばよかろう!
361 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 21:52:08 ID:RpbNxhXW
>>354 ブログの記事を見てみたまえ、
「それはそっちがメインと捉えるべき」という意味だ、とちゃんと書いている。
僕は対策として、「前フリのアンビシャスは軽めにやる」
と言っている。
また、この「オチが前段をぶち壊してしまう。」例は、ブログのもっと冒頭の
方で、「ネタバラ的を省略すべからず」と題した記事にて、
早くから言及している。
「ぶち壊してしまう。」からペケと言う人がいるが、
それは誤り。
破壊的痛快さが趣旨なのだから〜、
とか、言っている。
いずれ、僕は自分の意見をかなり詳細に「端的に」
指摘することが身上。。
362 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 21:54:24 ID:RpbNxhXW
>>353 >>そういえばメンタルスレでは可能性と確実性の区別が出来ていませんでしたね。
なんか上の方で、「抽象的な言い回しばかり」という悪い例に、
この僕(ぶねお君)がそっくり該当してる、というが、
どっちがだね、まったく!
( ´_ゝ`)
僕がバカだから理解できない、というそんな指摘はもう結構だから、
わかるように言ってくれ。
>>356 > それじゃ相手がアインシュタインだろうが利根川博士だろうが、
> キミらは無敵だろうが。
別に相対性理論は無批判に受け入れられたわけじゃない。
当時、「相対性理論は間違っている」と言う学者は多かったし、
それに対応して、アインシュタインも理論の修正をしたり、
数学者の力を借りて理論の補強をしたりしている。
新しい理論を見たとき、その説明に納得できなければ、
「その説明では不十分である。」「それでは納得できない。」と言うのは
正しい態度。そうした声をねじ伏せるだけの理論武装が必要なんだよ。
フェルマーの大定理がまだ証明されていない頃、間違った証明であるのに
「俺はフェルマーの大定理を証明した!」という数学者は山のようにいた。
で、それらに対しては、「その説明では不十分である。」「それでは納得できない。」
という当然指摘がされて、最終的にそうした指摘をすべてクリアした証明が
正しいとされた。
あんたの理論によると、そうしたフェルマーの大定理の証明が「間違いである」
と指摘できるのはフェルマーの大定理の証明ができる人だけになる。
現実はそうじゃない。納得できないものは「納得できない」と言うのが正しい。
で、新理論を出した側は、納得できるように説明しなければならない。
説明責任は理論を唱えた側にある。
批判する側に「じゃあ、お前はフェルマーの大定理証明できるのか!」と
言っても、それはただの開き直り。
さっきの私のレスを分かりやすく書き直してみました。
確認の意味も込めて、主張と違うなら言ってくれると助かる。その場合は何を言いたいのか解らなくなるけどね
仮に本当に双方の主張について理由が語られていない場合
従来;(書き留めてもらった)紙を燃やした炎か灰から読む
ぶねお氏;書き留めてもった紙を透視する。その紙は演者が破って燃やしてもらい読心術をする(?)
前者の方がすっきりしてて好きです
>>360 メリットの可能性は無いの?
>デメリットを上回る長所やポイント
あります。
散々住民が書いているメリットです。
でもそう書くのを許したら、貴方が何を主張したいのか解らないです。
デメリットやメリットの存在なんて当然でしょう。
ただし貴方の言うようなデメリットは他の方々が指摘されている通り皆は既に通過した道なので賛成できかねますが。
366 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 22:01:11 ID:RpbNxhXW
>>355 >>私は透視で現象分散するよりダイレクトに炎から読みたいです。
「炎から読む」は、それは、透視の一種と解されるぞ。
読心術と透視の違いは、
相手の頭から直接読むか、
なにかを経由して読むか、
その違いだ。
松田本でも、全部その意味で統一して述べられている。
僕の主張でも、
「炎を経由して相手の念じた語句を読み取る」は、理想的だけどな。
>>一つ訊き忘れていましたが、演出上の透視のタイミングはいつなのでしょうか。
>>折った時?破りながら?
>>燃やした後?又はそれ以外?
「演出上の透視」って、現象として(客からの見た目で)、という意味ですよね。
それは、言い当てる直前。
トリックはすでに全部終わって、後は言い当てるだけ、という際に、
そこでゆっくり、「さて、ではさきほどの語句を念じてください。もっと強く。そうそう。」
とか言いながら、「手をかざす。」わけです。
367 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 22:04:22 ID:RpbNxhXW
>>365 ああ、あの話か。「AまたはB」とかなんだとか。
そして、またキミか。
そんな話は、もういい。
このスレではそんな議論は、却下ですよ。
マジックの話とぜんぜん関係がないからね。
368 :
364 :2009/11/16(月) 22:05:22 ID:uRAAeKlN
書き忘れてた。
>>364 で比較してる2行の、()内は
>>357 の言う意識外に置く部分。
>>357 この部分で合ってるよな...?違ったら勝手に言葉を拝借してすまない
>>366 返信有り難うございます。
>松田本でも(以下略)
それでは松田氏もセンターテアを透視とされているのですか!?
復刊されている氏の本には読心術とのサブタイトルがあったので吃驚しました。
言葉の定義がずれてるだけなのかも。
まさか紙を透視しろと書かれているわけではありませんよね?
>透視のタイミング
言い当てる直前なのですか。
訊きたかったのは、その紙を透視するタイミングが解りませんので、言い当てるタイミングもまだ解りません。
それがいつなのかを教えていただけると助かります
>>367 それは失礼しました、本題に戻りましょう。
371 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 22:24:52 ID:RpbNxhXW
>>369 炎を経由した「読心術」だ。
僕に言わせれば、「透視であり、同時に読心術」ということになるが、
松田道弘はそういう言い方はしてないです。
確かに。
だが、キミのいうように、「ダイレクトに炎から読む」のではない。
読むのはあくまで、「相手の心に思った語句」だ。
それは、松田氏は何カ所もで強調してる。
そうですか。
373 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 22:29:50 ID:RpbNxhXW
>>369 後半部分。
んん?
観客の目線で「透視」するのは、まさしく、演者がこれから透視する、として
演技するときだろう?
そうじゃなくて、そういう聞き方をなさるということは、
じゃやっぱり、(トリックとして)いつ見るか、ということでしょうか。
それは、「メモ用紙の透視」はいろんなのがあり、それぞれでしょう。
センターティアだけでも、破くとき見る、後ろ向きで見る、メモの陰で見る、
等々が挙げられているですよ。
松田本だけでも、5〜6個あがってる。
そして、松田も、「どれが一番すぐれているか、などナンセンス」だとか
いうことを言ってるわけです。
ダイレクトは語弊がありましたね。 貴方のように紙の透視ではなく松田氏の言葉通りだと言いたかったのですが、誤解されたのならこの場を借りてそう念を押しておきます。
>>373 観客目線での話です。
透視するときに透視して言うのは当たり前なので、客目線ではそれがいつなのかを訊きました。
破る前なのか、破りながらなのか、燃やしながらなのか、燃やした灰からなのか。
客にはどう見えるようにしたいのかを知りたいです。
376 :
348 :2009/11/16(月) 22:34:46 ID:fe43T7Ah
炎を経由するのであって、メモ用紙じゃないじゃない? もはや不明。 で、デメリットって何?
377 :
芸も名前もありません :2009/11/16(月) 22:48:59 ID:RRVAs090
松田引用が多くなってきたな.....。
378 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 22:49:00 ID:RpbNxhXW
>>374 >>376 僕が言いたいのは、
”頭の外に存在する事物を経由して、そうやって、相手の心を読む”
と、それが、タネもバレにくくするし、「メンタル的」に効果もあがる、と、
そういうことなのだ。
だから「炎を経由した読心術」も、もちろん賛成なわけ。
一方で、諸君の意見では、
炎や灰ならOKだが、紙そのものならペケだ、というわけなのだが、
メンタルカードマジックのカードとかも、「必ずしもペケでない」んだろう?
すると、アレだよ。
逆に諸君の思考が、僕にはわかってきた。
( ´_ゝ`)
それはたんに、なぜ「センターティア」のときだけ、
「盗み見てなどいない」ために「燃やすのだ」だの、「意識外に」だの「薄めさせる」
だの言、そんなことばかり言うのか、それは合点がいくぞ。
それは、本当は盗み見ているということを、それを演者として気にしているからだね。
僕に言わせれば、タネのあるところを気にしているのは、それは演者側のみであって、
そういうタネを隠そう隠そうとする意図は、そこに違和感を生じさせて、
却って逆効果だと考える。
379 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 22:53:16 ID:RpbNxhXW
>>375 >>観客目線での話です。
そうかね、それは失礼。
何かをやりながら、透視する、って、そういうことはないと思う。
透視に集中するのよね。
やっぱり、全部作業が終わって、唯一残った「言い当てる段」に、
そこで透視(というか経由して読心術)をする、ってそういう感じだろう。
380 :
芸も名前もありません :2009/11/16(月) 22:57:04 ID:RRVAs090
それじゃあ、マジックは全部違和感だらけだな....。
>>378 カードの話は
>>357 さんが既に書かれている事に同意です。
申し訳ありませんが、これまでの話は紙への疑念を避ける(隠す)ための議論だったのでは?
それを否定するということは、結局あなたが何を言いたいのか解らないです。
>>379 満足のいく回答でした。ありがとうございます。
てっきり念じてもらっている上で、更に紙を透視する(?)ものだとばかり思っておりましたが、そうではなく念じてもらうのですね。
そうしますと、貴方が画期的とまで仰ったような従来の方法との違いや優れた点がわかりませんでした。
こんなことを言うのは大変失礼なのですが、私にとってはやはり本当に何とでもない話になってしまいました。どうもありがとうございました。
一部補足。 秘密を視覚的に隠さないトリックは多く存在しますが、それも理由あってのことです。 違いというよりやっぱり説明不足で現段階では賛同出来ないかな。引っ張った末に見限ってごめんね
>>378 > それは、本当は盗み見ているということを、それを演者として気にしているからだね。
違う。少なくとも俺の見解としては「観客に容易に想像される可能性が高いから」だよ。
「追われてないのに逃げるな」という考え方は俺も賛成。
でも、ここでは「追われる可能性が高いのに放置しておけない」という考えでいる。
384 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 23:39:22 ID:RpbNxhXW
>>381 ふっ、そういうパターンだと思っていたよ。
( ´_ゝ`)
キミは自分ではそういう話の運び方なかなか奇抜で鋭いと
思っているのだろうが、
僕は、マジック関連に限らず論客として方々で活躍してきた者。
さんざん「不同意不同意とか違う違うとかバカだバカだとか言っておいて、
最後に「当たり前すぎる話」だとか言いだすのは、
あまりにも既定のパターンだよ。
だが、僕は「当たり前」と言われてもそこには反論しないよ。
最後にはそう言われるのは、最初から予想しているからね。
385 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 23:41:47 ID:RpbNxhXW
386 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/16(月) 23:53:24 ID:RpbNxhXW
>>383 >>「観客に容易に想像される可能性が高いから」だよ。
例えば、紙玉をすり替えて透視(もちろん僕は、「経由した読心術」にするのだが)
するというトリックがあるよね。
僕の場合はアレは、紙玉に手をかざして、紙玉から相手の「思念」を読み取る
のだが、
手をかざして存在を強調しているその紙玉は、すでにスイッチされた以後のもの
なので、その存在を強調しても、
「紙を見ただろう」とはつながらないはず。
その場合でも、紙玉を強調したらダメなのか?
また、「手をかざす」というのはどうだね。
それにより、当該知覚(?)は、視覚ではない、という表現になるのでないか?
387 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/17(火) 00:07:16 ID:+FTRNI8P
>>383 それから、
>>「観客に容易に想像される可能性が高いから」だよ。
とキミは言い、
「本当は盗み見ているということを、それを演者として
気にしているからだね。」
という僕の意見を違う、と言ってるわけだが。
僕に言わせれば、それこそが、「気にしている」ということに
他ならないじゃないか。
演者視点で、「そんなタネは容易に想像される」と思えそうなところが、
実はどっこい、そんなことがまったくなかったりするのを知らないかね?
単純でばかばかしいタネこそ、メンタル的には最上だ、とよく言われるでしょ。
ありゃ、疑問点を確認をとりながら一つずつ訊いていたのですが。 出来るだけ中立に書く事を務めていましたが、残念ながらポジティブな感想を持つ事は出来ませんでした。 エスカレートして暴言や中傷に続いてしまうと悪いので、はっきりと判断できたところさっさと去らせていただきます。お騒がせ致しました。
389 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/17(火) 00:09:57 ID:+FTRNI8P
>>388 キミの書き方述べ方考え方は、ぜんぜん中立でないぞ。
( ´_ゝ`)
むしろ、中立を装っているだけに、タチが悪い。
390 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/17(火) 00:16:19 ID:+FTRNI8P
>>388 それから、何が
「はっきりと判断できたところで、さっさと去らせていただきます。」だ?
あーん?
そういうのは、例の「勝利宣言をする」に該当する。
非常に感じが悪いな、キミは。
( ´_ゝ`)
キミはここでの話を進めるうえで、何か貢献したのか?
誰かに参考になる話や、自分自身の理解とか、何かひとつでも提示できたのか?
だが、キミがここから去るのは賛成だよ。
返答は不要だから、もう2度とこのスレに何も書き込むんじゃないぞ!
いいな、絶対だぞ!
( ´_ゝ`)
最後でしくじった/(^o^)\ さんざん皆が言ってるから不要でOKです。じゃあね!
393 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/17(火) 00:28:17 ID:+FTRNI8P
>>391 >>392 この人だが、「メンタルマジックスレ」の351氏(←自分でさっき名乗ってるから僕の決めつけでない)で、
勝手に自分ルールを僕(ぶねお君)に
強制してきたり、
挙句の果てに、ぶねおとは話などしたくないから、スルーだとか言って、
僕をメンタルマジックスレから追い出しておきながら、
んで、僕は隔離スレたるこの「ぶねお、とりあえずここに住め」に
隔離しておきながら。
自分でぶねおとは話したくない、つって、追い出した僕を、
何の目的でここまで追いかけてくるのだ?
しかも、あいかわらずの意味不明の揚げ足取りばかりで、
「ではそっちの意見は?」と問えば何もない。
ただ、僕に反論する方は多いので、その尻馬に乗っているだけ。
叩きだしたうえに、隔離して、
そうしてその隔離スレまで追いかけてくるってのは、
この人は本当どういう性格なんだ?
( ´_ゝ`)
第一、僕がいなくても「メンタルマジック」スレを盛り上げていくのであったろう?
そっちで語ってなさい。
なんでこっちにきてまで「メンタルマジック」の話をするわけ?
お前は、僕がいないと何も語れないのか?
あーん??
>>386 ごめん、そのトリックに心当たりがないのでコメントできない。
不勉強ですまない。
>>387 > 演者視点で、「そんなタネは容易に想像される」と思えそうなところが、
> 実はどっこい、そんなことがまったくなかったりするのを知らないかね?
知ってるよ。でも、その一方で、センターテアを下手に演じると、
「手に持ったときに盗み見たんじゃないの?」と思われることも知っている。
恥をさらすようだが、実際に言われたことあるんだよ。
いつ読んだのかまで正確に言い当てられたわけじゃないが、
「手に持ったときに見たとしか思えない」と言われたことが本当にあるんだ。
それ以降、「紙に対する意識を薄める」という努力をしている。
で、今のところ、それでうまくいっている。
「タネがばれないように気を使う」ことを「気にしている」というのなら、
ほとんどのマジックは「気にしている」ことになるのだが、ぶねお君は
そう言いたいの?
「気を使う」は慎重になるとか、そういう意味だけじゃなくて、「あえて大胆にする」
という工夫も含めての意味だよ。「紙への意識を薄める」のもそうした工夫の1つと
俺は考えているのだが。
395 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/17(火) 00:32:05 ID:+FTRNI8P
この人(メンタルマジックスレの351氏)と話していても、 こっちになんら得るところはないし、 話が全然進まないのよね。 申し訳ないが、おもしろい話や参考になる話ができんのなら、 キミ(メンタルマジックスレの351氏)はこのスレに来ないでくれ!! 結構以前にもそう言ったよな? キミが最初に僕を「メンタル」スレから追い出したのだから、 おあいこだ。 もう一度言う。 キミの話は、実につまらない! 返答は不要だから、このスレにはもう一切来るな! いいな、絶対だぞ!! (笑) ( ´_ゝ`)
396 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/17(火) 00:43:37 ID:+FTRNI8P
取り乱して失礼した。( ´_ゝ`)
>>394 >>知ってるよ。
ふむ。それは結構。
そうなのだ。
>>「気を使う」は慎重になるとか、そういう意味だけじゃなくて、「あえて大胆にする」
>>という工夫も含めての意味だよ。「紙への意識を薄める」のもそうした工夫の1つと
>>俺は考えているのだが。
ええとね。
それも当たってはいるけれどもね、メンタルマジックの場合はまたちょっと
違うニュアンスもあるのよね。
こういうと誤解されるから嫌なのだが、
「タネなんかどうでもいい」というような、そういうスタンス。
これが、結構効く。
紙の件は、何度も同じことを言うことになるけど、
紙の存在をなくすることは不可能だし、「どうして?」という疑問点は
必ず紙に向かう。
「薄める」「意識外にする」は、不可能なので、
その意図は不自然さにしかならない。
「理由づけ」を強調する方がよいのだ。
そうすれば、紙も書かせたということも、自然強調されるけれども、
目的に沿っているので、怪しくはなくなる。
>>393 嘘や言いがかりは辞めて下さい。情報の提示を求められたので書いたのです。
398 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/17(火) 00:48:57 ID:+FTRNI8P
>>394 キミの他にも何名もの人が、
「現に紙に触れている以上〜」というところにこだわっているけれどね。
僕自身は、そうはやらないけれども、
どうしても「触れている」ことが気になる演者なのならば、
「触れて当てる」(触れただけで当てる)
現象をやったら(通常のセンターティアのトリックでできるか不明だけど)
どうだろうか?
それなら、「触れた」ことは、不自然でないし怪しくない。
またその場合は僕の案だが、念じさせながら、紙に触れることによって、
「相手の思念を、紙を経由して、手の触覚から読み取った」
とするだろう、例えば僕ならね。
ところで同一人物だとしても、追い出すだけで何も進展しませんよ。 終いには嘘まで突かれるとは、吃驚してしまいました。
400 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/17(火) 00:52:55 ID:+FTRNI8P
>>397 なんでまだいるの?
( ´_ゝ`)
ねえ、なんでなの?
( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)
キミは「はっきりと判断できた」ので満足してさっさと去るのだったのだろう?
自分で言ったのだから、さっさとそうしたまえ。
401 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/17(火) 00:56:59 ID:+FTRNI8P
>>399 >>追い出すだけで何も進展しませんよ。
はぁ?( ´_ゝ`)
何も進展しませんよ、って何?
さっききみは、「はっきりと判断できたので、さっさと去る」
と言っただろう?
進展のことなど、キミに心配してもらわなくて結構!
つうか、キミが離脱宣言した以上、余計な口出しはお断り!
そういうわけで、もうここにはあなたは書き込まないでください。
お願いします。
どうか、どうか、お願いします。
( ´_ゝ`)
>>400 嘘を突かれましたのでそれを否定したのです。
これは私自身にかかわることですので、無視するわけにはいきません。
以上です。
403 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/17(火) 01:00:50 ID:+FTRNI8P
>>402 頼むからあっちに行ってくれよ〜。
お願いだよ〜〜。
(´д`)(´д`)
ネット依存症のネクラなきもちわるいブログマニアって、ほんと救いようがないな。
405 :
横レス :2009/11/17(火) 01:33:01 ID:G4AUMzW6
>>385 お前のように毎日ヒマなわけではない
それに加えそれは人に教えを乞う態度ではないな
お前の性格が実によくわかるレスだな
406 :
横レス :2009/11/17(火) 01:34:55 ID:G4AUMzW6
>>349 > キミの方こそ何が言いたいのか皆目わからん。
あの説明で理解できない程度の人間がTPTを語っていた事に驚くな
> 要するに、キミが言いたいのは、
ぶねお=TPTを理解できない
その通りだ
> ぶねお=バカ
俺はお前をバカとは言ってないし思ってはいない
だが【知っているかのように語る】所は愚かしいとは思っている
> そもそもTPTは、僕のメンタルマジックに関する主張が、
「TPTに抵触する」と言う意味不明の指摘を受けたことに始まり、
また他人のせいか聞き飽きたな
そこに便乗してTPTとアルティメットの話を始めたのはお前自身だ
何度も言わせるな
>わからないながらも、僕の方が諸君に問うたのだ。
違うな
【さも知っているかのように】語りだしたが正解だ
>キミは、TPTのことを僕らに詳しく教えてくださるものだと期待したのだが、
かなり基本的な事を説明してきたつもりだがな
理解してもらえないのは俺の力不足もあるだろう
残念ではあるな
> キミとのやりとりは、ひたすら、僕(ぶねお君)の理解が違う違う
【理解】などと軽々しくいうな
それ以前の問題だ
>どう結論されるのか、それはぜんぜん示されないじゃないか。
元々の俺とお前の議題はなんだったかおぼえているか?
それに対する結論はすでに示してある
お前は言われた事に反論する事のみに腐心して、レスをよく読んで
ないようだな
> 「議論はおろか会話になっているかも怪しい」
って、僕に言わせてもらえば、それはまさしくキミの方だ。
お前は他人の言葉を拝借する傾向が多すぎるな
議論に勝ち負けがあるとすればお前のそれは【敗者】の典型だな
407 :
横レス :2009/11/17(火) 01:36:32 ID:G4AUMzW6
>>350 > そういうわけで、僕がTPTを理解できてないのは、それは認める。
はじめからそれを言え
>>349 はなんだったんだ?
くだらない駄文は不要と言ったはずだがな
> では、例えばどんなものが該当するのか、例をあげてください。ぜひ。
◆フォーシング及びフォーシングを使用した単純なカード当て
及び単純な予言
◆セレクトカードを表向きにしてのパスによるアンビシャス
◆バックパームによる単なる出現、消失
◆ダブルリフトによりテーブルに置いたカードの下からの
カードの出現
◆ボトムディール、セカンドディールによるエニエニ
俺の考察でざっと思い当たった物では以上かな
>煽りではない。
とてもそうは思えんな
>>385 をみれば煽り目的だというのがわかるな
>>396 > 「タネなんかどうでもいい」というような、そういうスタンス。
> これが、結構効く。
表現はちょっと気に入らないが、「そこを緊張しないでさらりとやると効果的」という
意味であるなら同意する。というか、それは当然のことだと思ってあえて
言ってこなかったんだけど。そこも俺の言うところの「工夫」に含まれる。
> 「薄める」「意識外にする」は、不可能なので、
> その意図は不自然さにしかならない。
ここがわからない。どこが不自然なのだ?不自然にならないように
「薄める」「意識外にする」ためにどうすればいいか苦心しているんだけど。
具体例をあげて、どう不自然になるのか説明して欲しい。
そうすればぶねお君の言いたいことがわかるかもしれない。
> 必ず紙に向かう。
だから、うまく演出すると向かわないんだって。それは俺の経験から言えることだが。
「必ず」とまで言い切る理由を語ってくれ。
ぶねお君は、「薄める」「意識外にする」は、「俺には」不可能なのであきらめる。
と言っているようにしか俺には聞こえない。
> 目的に沿っているので、怪しくはなくなる。
この一文だけなら、それも「薄める」ための1手段なので同意できるんだけどな。
「紙に書くのは当然で自然な演出」をすることで、「わざわざ紙に書いた」という意識を
薄めることができる。強調してしまったら、それがうまくいかない。
強調した結果、「紙に書く」目的が明確にできるというのはわかる。
でも、それが「盗み見たと思われにくくなる」とまでいくのに論理の飛躍を感じる。
観客は後から振り返って「どうやったんだろう」と考え始める。
その結果「紙を盗み見たんだ」と思う可能性は高くなるようにしか思えないのだが。
やっぱり、「強調する方が盗み見たと思われない」というぶねお君の理論は
理解できないよ。
>>398 > 「触れて当てる」(触れただけで当てる)
> 現象をやったら(通常のセンターティアのトリックでできるか不明だけど)
> どうだろうか?
できるかどうかはともかく、それでも「触れたときに盗み見たのでは?」という
疑念は払拭できないじゃないか。
演出として、不自然で怪しくなくても、後から考えると、
「あのとき盗み見たんじゃないか」と思うのが観客の思考。
ぶねお君の理論は何回聞いても、「盗み見たと思われにくい」という説明が
理解できないんだよ。
観客の思考のレベルを甘く見てないかい?
どうもぶねお君が読んでるメンタル関連の文献って「メンタルマジック事典」 と「メンタルマジックの世界」だけなんじゃないかと思えてきた。 しかも、どちらも(このスレと同様に)怪しげな読解力を駆使して読んでる のではないかと思える。 あれらは入門書であって、免許皆伝の書じゃないってことを頭に明記して おくべきだと思う。
411 :
芸も名前もありません :2009/11/17(火) 11:41:45 ID:6AoLXZ8l
ギミック+非ギミックのデメリットとTPTのデメリットってなに? そもそもTPTってなに?
412 :
芸も名前もありません :2009/11/17(火) 12:31:18 ID:6AoLXZ8l
追記 ぶねおはTPTをどう解釈してるの? 解釈が違うならそら話にならないし。 それに、メモ用紙に意識をみければなぜ盗み見たと思われないのか、そこが判らない。
ギミック+非ギミックの欠点についてなんだけど、 @非ギミックにギミックを加えると演技全体が非ギミックになってしまうのが 勿体無いこと。 Aそしてアルティメットアンビションが客受けがよくない。 Bその理由は客がギミックの存在を無意識のうちに感じるから。 C非ギミックをギミックと感じられてもそれは手渡しして調べてもらえるから 問題はない。 Dギミックを改めさせるときはスイッチすればいいという意見は反対。 スイッチという技法が客に知られるから。 Eギミックで〆るならそのオチのために前座を軽くやり、ギミックのための 演技をすれば問題ない。 ということがぶねおの意見でいいのかな? 一応レスを抽出したんだけど。
なぜかブログで勝利宣言?してるみたいなので、もうまともな回答は期待できないかもね。 無様。変なもの見たさで読んでたけど、それも期待以下だったしもう興味ないよ。
よそで勝利宣言なんて詭弁どころか逃亡じゃん
結構盛り上がっていて参考になりそうな意見もいくつかあったけど 議論じゃなくて個人見解の押し付けにしかならなかったのが残念。 ずっと平行線のままじゃお互いストレスたまっていくわなぁ
メンタルスレ見てきたけど、お前が荒らしてるだろ。
>>403 でなんか言ってるけど、お前は退場宣言したあと何回登場してるんだ?
しかもボヤキを書き散らかしただけだろ。
ぶねお君のブログの内容は意味なく勝利宣言しつつ、 実のところ「応援要請」が本音だろう。 このスレに味方がいないことが辛いんじゃないの? 「ブログは読んでいるけど2ちゃんは見てない」という人がいたとして、 このスレ読んで、「ぶねお君を助けなくちゃ!」と思ってくれる人が いると本気で信じているのだろうか。 逆に「ぶねお君完敗じゃあ…」と思う人の方が多そうだが、いいのか?
419 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/18(水) 00:13:42 ID:vwh41kwi
>>412 私(ぶねお君)の、トウ パーフェクト セオリー(TPT)の解釈は、
「横レス」の指摘によればどうやら間違っているらしいのだが、
現象が「完璧すぎる」と、「タネが推測されやすくなる」という
ことを検討しているものと思っていた。
だから、通常、「すばらしい」「画期的」と言われているようなネタの方が、
より濃厚にそこに該当する、と。
(間違っているだろう、というのは承知。
知らないながらもイメージとしては、という意味。)
そして、唯一僕が目をとおした文献であるマジェイア氏のコメントでは、
「トウパーフェクトが問題というセオリーが話題になっているが、これは間違い」
である、として、
「正しいのは、トウ ストレイトが問題、というなのだ」
とそう言っている、と僕には思えた。
マジェイア氏は、明確に、TPTに対し「それは違う」と言ってるように読めるのだ。
横レス氏に言わせると、どうやら僕の理解は間違いということらしいけれども、
僕も本文の方は読んでいないので確認はできないのだが。
「トウ ストレイト」が問題、というそういう指摘は、わざわざ注目の新説など
ぶちあげなくても、従来から言われていると思う。多くの人は、そのまま納得できる
議題。そして、それは、トリックと現象との関係についての考察。
「トウ パーフェクト」が問題、という指摘が注目されているのは、
その逆説さぶりからでないか、と、そう思えたのだが、
トウパーフェクトセオリーの議題は、現象そのもの自体のことを指している
のではないか、と。
それから、次の点は、横レス氏からの同意も得られているが。
現象が「トウパーフェクト」である故に、「タネが推測されやすい」という指摘は、
それが正しいにせよ、
それだけが理由で、あるネタがボツになる、ということはない。
トウパーフェクトであり、タネが推測されやすい、というネタであっても
現象自体におもしろいところがあれば、それは、そのセオリーに関わらず
秀逸ネタとして採用される。
なぜなら、マジックというもののポイントは、
「タネが推測されやすい」か否か、という点だけでないから、
ということです。
420 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/18(水) 00:26:00 ID:vwh41kwi
>>407 ありがとう。
そのご教示で、だいぶ理解が深まった感じがする。
確かにそれらは、いずれも問題がありますよね。( ´_ゝ`)
んで、僕はTPTというものを理解できてないので、詳しいあなたに
教えてもらっている立場なのですが、
ついでに、もう少し。
挙げられた例は、いずれも「トウ パーフェクト」=「トウ ストレイト」でも
ある例ですよね。
僕の理解できてないなりのイメージでは、
マジェイア氏の文章から読み取るに、元の本文では「トウ パーフェクト」は
必ずしも「トウ ストレイト」ではなかったのではないでしょうか?
その証拠に、「トウ パーフェクト」だから不可ということはありえない、とか、
マジェイア氏は言っていて、
トウ パーフェクト と トウ ストレイトを区別して言っている。
つまり、元の本文では、「トリック」と現象の関係のことでなく、
現象そのもののことを指しています。
僕の予想(間違ってるなら、その旨ご指摘お願いします。)では、
トウ パーフェクトであり、しかし、トウ ストレイトではないもの、というのが、
元の本文中では例として挙げられているのではないか、と思うのです。
なので、
「どう見ても一般的に問題」という事例でなく、
通常は、秀逸なすばらしいマジックだと言われて認められているようなネタで、
それでも、「トウ パーフェクト セオリー」には抵触しているという例も、
きっとあるはずだ、と思うのです。
(だが、もちろん、それだけでボツには決してならない。)
例えば、例の「3原則」だって、抵触するものはすべて不可という意味でないでしょう。
あえて原則を破っている、そういう傑作マジック(サカートリックとか、繰り返しの手順、とか)
が多数ある。
そういう意味で、
「傑作とされている」もので、TPTに抵触する、というものはないか、
と伺ったわけです。
乏しい理解で、僕がひとつあげてみますと。
例えば、ビンに貫通するコイン、とか、カードスルーウィンドウとか、
そういうのはどうなのでしょうか?
421 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/18(水) 00:29:01 ID:vwh41kwi
>>413 おお、@〜Eとも、要旨として当たっている!
熟読たいへん感謝。
422 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/18(水) 00:39:42 ID:vwh41kwi
>>408 ***************************
> 必ず紙に向かう。
だから、うまく演出すると向かわないんだって。それは俺の経験から言えることだが。
「必ず」とまで言い切る理由を語ってくれ。
**************************
↑
( ´_ゝ`)
「紙に触れている以上、必ずそれだけで紙が怪しまれる」
「本当の読心術などありえないことは、それは当然わかっているので、
紙に書かせている以上、かならず”盗み見た”と思われる。」
と、僕がどんなに否定しても、何度も繰り返し言っていたのは諸君の方
だよ。
******************************
強調した結果、「紙に書く」目的が明確にできるというのはわかる。
****************************
↑
そこがおわかりなら、十分おわかりだと思うのだが。
******************************
観客は後から振り返って「どうやったんだろう」と考え始める。
その結果「紙を盗み見たんだ」と思う可能性は高くなるようにしか思えないのだが。
***********************************
↑
非メンタルマジックなら、僕は、
「後から振り返ってタネに辿りつかれるのは、
それは問題なし!見たそのときその場で、驚嘆し、声をあげて、
おもしろがってもらえれば上等。」
と、断言してしまうのだがね。
メンタルマジックの場合は、後でよく考えてバレる、もさけたい。確かに。
だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
部分部分は記憶に残っても、つながりは記憶に残らない。
メンタルマジックは、「後から振り返る」のは非常に困難なものと思う。
特に、「強く念じさせる。」
当たったことを示す。
の段は、そこが強調されて、過去の経緯は「不可能な」印象の方が
強まるだろうと思う。
423 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/18(水) 00:46:46 ID:vwh41kwi
>>420 (つづき)
間違っているかも知れないですが、僕の予想では。
元の論文では、トリックとの関連のストレイトさは、そこは考慮されず、
「完璧な現象は、却ってタネの推測がされやすい。」ことのみから、いろいろ考慮。
「煙幕」とは、「現象の煙幕」(タネの煙幕でなく)が指されていた。
マジェイア氏は、この理論に反対の立場。
「トリックが直接的である現象が、タネの推測がされやすい」にすぎない、と言い、
「完璧さ」には何も問題がない、との意見。
そこで、
マジェイア氏は、トウ パーフェクト セオリーの本文で、指摘されている
ネタについて、
トウ パーフェクトであり、同時に トウ ストレイト であるもののみ、
問題があるということに賛成し、
トウ パーフェクトではあっても、トウ ストレイト ではないものについては、
「それはまったく問題ない」という意見である。
と、マジェイア氏の文章と元のセオリーの立ち位置関係が整理できるのでないか、
と思うのです。
(間違っている場合は、ご指摘ください。
なにぶん、元の文章を読んでいないので。)
>>422 > 「紙に触れている以上、必ずそれだけで紙が怪しまれる」
> 「本当の読心術などありえないことは、それは当然わかっているので、
> 紙に書かせている以上、かならず”盗み見た”と思われる。」
「諸君」って誰?っていう気はするけど、前者は確かに俺も言った。
後者は俺は言った記憶がない。誰の意見?
とりあえず、前者の対策として、「紙に書いたことを薄める」「意識外にする」
という対策をしているという話なのだが。
ところがぶねお君は正反対のことを言うので、そこが理解できないと
繰り返し聞いているんだけど。
> だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
そう、その通り。人の記憶は非常に曖昧で、そのためにマジックは成立している
という部分は大きい。
が、ぶねお君は自分で矛盾していることに気がつかないか?
「紙に書いたことを強調」すると、「念じさせる」ことを強調しても、
「紙に書いた」という経緯は忘れてくれないと思うのだが。
なぜ、両方を強調して、一方だけの印象が残ると思うのだ?
「紙に書いた印象を薄める」という対策は、ぶねお君の書いている。正に
> だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
を活用した対策なんだけど。
>だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。 >部分部分は記憶に残っても、つながりは記憶に残らない。 >メンタルマジックは、「後から振り返る」のは非常に困難なものと思う。 ここは、なぜ困難であるのかを説明しないと、ただの妄言になるよ。 経験によるものなら断定口調は誤解の元だし、 理屈で説明できるなら、その説明文を入れないと「なに言ってんだ?」となるよ 解説を追加しておくれ。
426 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/18(水) 01:07:27 ID:vwh41kwi
>>424 (前段部分)
僕の意見は、何度も言っているのだが、
紙(灰でも炎でも、破った残骸でも、丸めた紙玉でもいずれも可)
を経由して、読心術を行うことにより、
その際、紙の存在をはっきり強調すると。
それにより、
○ 書かせたことの理由づけが明確になる。=怪しくなくなる。
○ 「読心術」の現象は、損なわれず逆に補強される。
という狙いなのだ。
対する諸君は、どうやって紙を意識外にしたり薄めたりするのか、
それが示されていない。「困難だ」「それができれば苦労しない」
とか言ってるのみ。
>>後段部分
「つながり」や「後先」は忘れるけれども、
書かせた、燃やした、念じた、当たった、
など、部分部分の断片は、忘れるわけでない。
特に、強調したいところははっきり印象に残すべく
強調するのであるから。
427 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/18(水) 01:10:53 ID:vwh41kwi
>>425 経験によるもの、というのもあるが、
メインは僕自身が観客としての経験によるもの。
「当たった」段だけ強調されれば、経緯はまったく頭に残ってない。
だから、メンタルマジックのタネは、ぜんぜん予想がつかない。
( ´_ゝ`)
マジックを知ってる僕が、
そして僕ぐらい観察力と思考力に優れた者でさえそうなのだから、
フツーの観客なら、押して知るべし。
428 :
横レス :2009/11/18(水) 01:59:18 ID:t27Hbr1p
>>420 >>423 結論から言うと
【Too Perfect Theory】=【Too Straight Theory】だよ
【Too“ Straight”Theory 】はマジェイア氏の造語だとは思うが
氏が言いたいのはPerfectだと誤解を招くのでStraightとした方が
解りやすいとの意見だよ
Too Perfect Theoryの名付け親は非常に罪作りだと思う
確かに文字通り受け取れば『完璧すぎる故にダメ』みたいになって
しまうだろうけど、意味する所は
『現象と方法(タネ)が直接“過ぎる”と観客にそれを推測されやすくなる』
という理論
でも長いから『完璧過ぎるとダメ』にしてしまったように思われる
> 例えば、ビンに貫通するコイン、とか、カードスルーウィンドウとか、
そういうのはどうなのでしょうか?
確かに上例二つとも推測を突き詰めれば『密封してあるビンに貫通?最初から入ってたんじゃ?』とか『窓ガラスを通り抜ける訳ないから表に仕込んであったんじゃ?』とはなると思う
が、それはとりあえずTPTに掛かる問題とは別の話
観客がそこまで思い至るのを前提にしたならそもそもマジック自体
成り立たない
ただそこを疑問に思う事は考え方の一つとして悪くないしむしろ良い事に思うよ
おーい 経験によるものなら断定口調は誤解の元だってばー。 >そして僕ぐらい観察力と思考力に優れた者でさえ 私は君が何者で何に長けているかなんて知らないんだよ。 サンプル数のない客観は論理的証拠となりえないから断定の要素が弱すぎるよ。 >「当たった」段だけ強調されれば、経緯はまったく頭に残ってない。 「当たった」段だけ強調されれば、つながりは記憶に残らず 「後から振り返る」は、非常に困難であると考える。 ↑これでいいかい? ここまでよければ、次に[「当たった」段だけ強調]という新しい文が出てきたけど、 すごくイメージしづらい箇所だと思うんだ。 一行程度、簡潔に具体例をだしてもらえなると助かるんだ。 もうひとつ、「つながり」という言葉だけでは曖昧過ぎて、いろんな思惑が出てくる原因になるよ。 当たった〜、に加えてここも補足しておくれ。
>>426 > 対する諸君は、どうやって紙を意識外にしたり薄めたりするのか、
> それが示されていない。
>>363 を読み返して、自分が何をしないといけないのかよく理解してくれ。
「どうやって紙を意識外にしたり薄めたりするのか」を示すことはぶねお君の理論の
検証には必要ないんだよ。あった方がいいとは思うけど。
で、それは「簡単に説明できないほど複雑な問題」と言ったはず。
> ○ 「読心術」の現象は、損なわれず逆に補強される。
ここがわからない。しつこいようだが、「紙を盗み見た」と思われる可能性が高くなるので、
「読心術」の現象が弱まる気がしてしょうがないのだが。
何度説明してもらっても新しい材料がないので
「紙に書いたことを強調した方が盗み見たと思われにくい」というのが理解できない。
「何度も言っているのだが」ではもう理解できないので、別の論拠を追加してくれないか。
> 特に、強調したいところははっきり印象に残すべく
> 強調するのであるから
それじゃ答えになってない。
>>424 では
>> なぜ、両方を強調して、一方だけの印象が残ると思うのだ?
と聞いているんだけど。ぶねお君のやり方では「紙に書いた」ことも印象に残るだろう?
じゃあ、後から考えて「紙を盗み見た」と思われる可能性は高くなるじゃないか。
「経緯」という言葉が悪かったか?「紙に書いた」という事実が印象に残ったら
ダメじゃないのという指摘で、それが「印象に残らない」という説明を求めている。
あるいは「残っても問題ない」でもいいけど。
>>427 > メインは僕自身が観客としての経験によるもの。
そのとき演者は「メモにわざわざ書いたこと」を強調していたのかい?
具体的に話をしようよ。
>>429 と同じ指摘だけど、
> そして僕ぐらい観察力と思考力に優れた者でさえそうなのだから、
知らんがな。ぶねお君が観察力と思考力に優れた人間じゃなかったら意味ないじゃん。
まあ、俺自身の経験からも
> だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
は原則として同意だけどな。でも、繰り返すが「紙に書いたことを強調してもうまくいく」
という自信はない。
432 :
芸も名前もありません :2009/11/18(水) 10:17:40 ID:5SmQAA/4
アルティメットはTPTに接触してないだろ。 あれまで見ただけでタネが想像できうる部類にいれるならば、そりゃ名探偵のあつまりが観客だったんだろ? ○ 書かせたことの理由づけが明確になる。=怪しくなくなる。 ○ 「読心術」の現象は、損なわれず逆に補強される。 ……これで本当に紙に触らず、透視現象にするならそれはそれで完璧かもしれんが、紙に触ってるしなー。 現象のインパクトとしては、透視<読心術だと直感的に俺は思うし、だからこそ 書いたこと、縁者が触れたことを意識外におく必要があるんだ。 それに、従来の方法で十分通用する。 あやまった方法ならとっくの昔に廃れているはず何だけどな。
本当に観察力と思考力に優れた人は、 「僕ぐらい観察力と思考力に優れた者でさえ・・・」 なんてことは言わないと思う。 それだけで明らかな「釣り」だろう。 しかも、スレッドを眺めているとマジックの基礎もなってないことが 判る。 そうなると、このスレの楽しみ方も自ずと決まってくるわな。
434 :
芸も名前もありません :2009/11/18(水) 17:53:49 ID:5SmQAA/4
ブログ読んできたが、 ぶねおを論破なんか絶対できんよ。 従来の方法より、絶対的に自分の方法が正しいと思っている人間には何を言っても無駄だしね。 せめてその理論を拝聴せしめるだけの実績を残さないとな。 読心術+透視は読心術の効果を薄めはしない。が透視の効果を消し去っていることに気づいてないんだよ。
>>434 俺は別に論破したいわけじゃないんだけどね。
たまにだけど、「わけからないことを言っているが、よくよく聞いてみると、
結構いいこと言っている」という人がいるんだよ。俺の人生経験上。
本当に「たまに」だけどね。
なので、「もしかしたら」と思ってしつこく、ぶねお君が気を悪くするくらい
聞いてみたんだ。でも、「やっぱり期待外れ」という感じでいいかなと思ってる。
436 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 00:54:19 ID:1+dcwZrj
>>428 なるほど。わかった。
トウパーフェクトとは、現象だけから考察されるものでなく、
タネと現象との関係から考察されるもので、
トウパーフェクトは、常に「トウストレイト」とイコールだ、という
それが、「トウパーフェクトセオリーというものなのですね。
それでは、通常「素晴らしい」「画期的」とされているものは、
「トウ パーフェクト」ではありえないという、そういうことになるのですね。
わかりました。
いろいろご教示ありがとうございます。
もし、キミのそういう指摘が本当に事実なら(もちろん、疑っているわけではない)、
ならばそれなら逆に。
(*´∀`*)
現象とタネの関係のことではなく、
現象そのものからのみの観点から、
「完璧すぎるものは問題がある。」という
「新:トウ パーフェクト セオリー」というもの、
従来「すばらしい」「画期的である」とされているものこそが、
そこに該当してしまうといいうものを、
それを誰かがブチあげたら、
それはオリジナルの新説ということになる、とそれでよいわけですよね?
(もちろん、それが正しいか否かは別。)
437 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 00:58:37 ID:1+dcwZrj
>>436 (続き)
そういうわけで、いろいろ教えてくださってありがとう。
感謝ついでに最後にもうひとつだけ。
元々の「トウ パーフェクト セオリー」の文献だが、どこかで本文を読める
出典、ご存知なら教えてください。
できれば英文でなくて、日本語訳の方を希望。
機会があったら、元々の全文を読んでみたいですので、ぜひ。
438 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 01:05:44 ID:1+dcwZrj
>>434 >>ぶねおを論破なんか絶対できんよ。
>>従来の方法より、絶対的に自分の方法が正しいと思っている人間には何を言っても無駄だしね。
従来の方法 VS ぶねおの新方法
という図式で捉えるならば、諸君は「古いもの=理由あって残ったもの=優秀」という
その理屈で、中身を検討する前に結論ありきで考えてしまう。
諸君には、ぶねお=バカ、非常識、人格障害
という偏見もある。
だが、「強く念じさせる」はもちろんのこと、
「頭の外に存在する事象を経由して、相手の思念を読み取る」という設定も、
これは「従来」に反してない。
現に、「そんな当たり前のことで〜」「従来と何も〜」たる
指摘は、このスレでも受けている。
第一、「従来の定説」自体未確定なものも多いじゃないか。
特にメンタルマジックについてはなおさら。
439 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 01:17:18 ID:1+dcwZrj
>>434 (続き)
>>読心術+透視は読心術の効果を薄めはしない。が透視の効果を消し去っていることに気づいてないんだよ。
ええとね。
我々(演者側)が、仮に読心術とかテレパシーとか呼んでいるもの、透視と呼んでいるもの、
それらは、そういう語句は借り置きにすぎなくて、語句そのものに深い意味があるわけで
ないのよね。
「あなたの心を透視しました。」と言うなら、透視と言いつつ読心術だし、
「感じます」というか、「あなたの心の声が聞こえてきました。」と言ったとしたら、
それならばそれは何と呼ぶべきか知らんけど、ありだと思う。
「念じさせて、そしてブツを経由して、相手の思念を読み取る」という現象は、
それは、2個の現象が同時に起こっているということでなくて、
それはそういう1個の現象。
「透視の効果を消し去っている」とキミが言っていることは、それは違う。
「炎に手をかざし、そうやって、相手の心を読む」というのは、従来のものだが、
僕の意見からも肯定されるものだ。
それについて、キミは、
「そうやっても心を読んだは薄まらない。だが、炎から読み取る現象を消し去っている」
と考えるかね?
そう、そんなことはない。
>>438 だからさ、「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」というのは従来の考え方とは
反する考え方だろ。
で、その理由を何度も聞いているのにずっと「この2点で十分」としか説明がなく、
納得いかないと言っているのだが。
従来が未確定とか、そんなのぶねお君の理論の検証に関係ないだろう。
「従来が未確定だから、俺の理論が未確定でもいいじゃないか」とか
そういう意味かい?
じゃあ、何のためにぶねお君は意見を述べているのか。
ぶねお君の理論が正しいか、間違っているかどうでもいいのであれば、
最初から議論する意味ないんだけど。
441 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 01:26:57 ID:1+dcwZrj
>>430 僕の意見は、述べているとおり、
「紙に書いた」は、はっきり印象に残ってもよい。
「書いた文字を盗み見たりなどはしなかった」ことを印象づけるためには、
「書いたこと」も印象づけるのはそれは仕方がない、ということ。
先に言った、
「デックに指一本触れなかった」ことを強調するためには、デックの存在を
強調するしかない、というのといっしょ。
そして、キミらがデックなら強調して可だが、メモ用紙なら不可だ、というのは、
それは、タネがあるところを演者として気にしているからに他ならない。
諸君のうちある一名は、「知らないのでコメントできない」と言っていたが、
他の人は知っているだろう?
メモ用紙の透視で、紙玉をスイッチしている、というタネのものの方。
アレならば、紙玉を経由して読み取るときに、その紙玉を強調しても、
キミらは反対しないだろう?
それは、その紙玉はスイッチ後の偽物の方だからだ。
442 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 01:34:33 ID:1+dcwZrj
>>430 (続き)
>>何度説明してもらっても新しい材料がない(中略)
>>「何度も言っているのだが」ではもう理解できないので、別の論拠を追加してくれないか。
↑
今、諸君と僕との論争は、
「紙を意識外にする。」「紙の存在を薄める」が、可か不可か、というのが争点だ。
僕の論拠の主要なひとつは、「それは不可能だから。」ということなのだが、
諸君はそれを認めず、「可能だ」として反論している、ということ。
そこまではよいですね?。
そして、僕が「可能だ」という諸君に対し、「どうやればよいのだ?」と聞けば、
「それができたら苦労しない。」だの、
その「簡単に説明できないほど複雑な問題」だの、
そういう返し方だ。
それで、僕の方にだけ、次々と、「別の論拠」を要求してくるのって、
それって違うのでないの?
443 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 01:46:19 ID:1+dcwZrj
>>429 「当たった段だけ強調」と言ったのは、そのとおりの意味でない。
”当たった段”とは、センターティアなら、炎に手をかざし、念じさせ、言い当てる、
という、「当たったという現象を表現するための、各段」とでも置き換えてくれたまえ。
>>もうひとつ、「つながり」という言葉だけでは曖昧過ぎて、いろんな思惑が出てくる原因になるよ。
>>当たった〜、に加えてここも補足しておくれ。
自分がメモに書いたこと、自分が念じたこと、演者がメモに手をかざしたこと、当たったこと、
それぞれの部分部分は印象に残るが、
メモに書いた後、マジシャンがいつメモに触れていたのか、とか、因果関係前後関係とか、
その辺は遡れない、と、そういう意味です。
>>442 > 「紙を意識外にする。」「紙の存在を薄める」が、可か不可か、というのが争点だ。
違うよ。「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」というのが正しいのかが争点だ。
仮に「紙を意識外にする。」「紙の存在を薄める」が不可であったとしても、
「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」が正しいとはならないだろう。
もっと他にいい方法があるかもしれないし。
「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」と言い出したのはぶねお君なんだから、
その論拠を示してくれ。
>>430 > 「紙に書いた」は、はっきり印象に残ってもよい。
> 「書いた文字を盗み見たりなどはしなかった」ことを印象づけるためには、
> 「書いたこと」も印象づけるのはそれは仕方がない、ということ。
それは仮に盗み見ていても、観客から見れば「盗み見ることは不可能だった」と
思える場合のみにしか成立しないだろう。
「盗み見るチャンスはあった」と思えるマジックで、紙を強調したら、
「盗み見たんじゃないか」と思われるのは当然で、実際その通りなのはまずいだろう。
紙玉のマジックって、もしかしてスライディーニの手順か?
あれなら観客から見れば「盗み見ることは不可能だった」という印象を与えられるから
いいんじゃないの。
今、議論しているのはセンターテアのような「盗み見ることが可能に見える」場合だろう。
その場合、紙を強調しちゃダメじゃん。
紙に書かせるあらゆるマジックで、紙を強調してはいけないなんて思ってない。
もし、そう読めたのなら、俺の書き方が悪かったんだろう。それならすまない。
今、問題にしているのはセンターテアのような、観客が容易に想像しそうな場合で、
それが否定できないような手順のとき。
そのとき「紙に書いたことを強調する」のは危険だと思うのだが。
446 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 02:00:27 ID:1+dcwZrj
>>432 >>現象のインパクトとしては、透視<読心術だと直感的に俺は思うし
そこは合っていると僕も思うが、
その理由については、僕はブログ(
http://buneo1969.blog85.fc2.com/ )中で、
パート6までかかって詳細に述べている。
例えばこれひとつとってみても、
諸君はそうやって、「直感的」とか言ったり、「当然」とか言うばかり。
それで、僕にだけ「論拠が不十分!論拠が不十分!」の連呼ばっかりというのは、
どうも公平でない=客観的でない=論理的でない、
という感が否めないですね。
ちなみに、あの松田氏の著書(僕は2冊しか知らない。。)ですら、
「透視にしてはいけません。読心術にするべきです。」は、何度も繰り返し
強調しているけれども、
その理由については、徹頭徹尾スルーしているから、
諸君ばかり責められないけどね。
そうなんだ。
どうして「透視」であってはいけないのか、それは誰も何も説明できて
いないのよね。(僕以外。)
>>432 > どうして「透視」であってはいけないのか、それは誰も何も説明できて
> いないのよね。(僕以外。)
だから、センターテアを紙の透視としてやったら、「紙を盗み見た」と容易に
推測されて、実際その通りというのがまずいからだろう。
というのは俺何回か書いたと思うけど。
く、またアンカーミス。もっと落ち着いて書かないと… ごめんなさい。
>>447 は432じゃなくて、
>>446 へのレス
449 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 02:06:30 ID:1+dcwZrj
>>445 >>今、議論しているのはセンターテアのような「盗み見ることが可能に見える」場合だろう。
>>その場合、紙を強調しちゃダメじゃん
↑
先にも言ったのだが、
マジシャン側が「盗み見ることが可能に見える」ように思って、そこを気にしているのは、
それはマジシャン側の思い込みに過ぎない。
>>387 で僕が、
>>演者視点で、「そんなタネは容易に想像される」と思えそうなところが、
>>実はどっこい、そんなことがまったくなかったりするのを知らないかね?
>>単純でばかばかしいタネこそ、メンタル的には最上だ、とよく言われるでしょ。
↑
このように言ったら、諸君のうちの1名は、そこには同意できると
言っていたぞ。
「大胆」がよい、とか、
「タネなんぞどうでもいいというスタンス」も、表現は反対だが意味はわかる、
とか言っていたしね。
450 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 02:16:39 ID:1+dcwZrj
>>447 確かに、キミは「端的に」言えてるから、賢いと思う。
( ´_ゝ`)
(それが合っているかどうかとは別だが。。。)
だけど、松田氏の2冊の本には、そんなことは書かれてないのよ。
それにキミのその理解(「盗み見た」の否定が重要という理解)で言うなら、
火をつけて燃やすのも、
「紙は燃えてしまったので、見ることはできません。」
という表現のため、ということになるのではないか?
だが、それなら逆に。
「盗み見ることができない」が、表現され得るものなのなら、
逆に「透視」であっても不思議なのだから、
それでいい、とはならないかね?
やっぱり、読心術の方が、透視よりもメンタル的効果が高い、
という事実は、それはあると思う。
そして、それは、従来「当然」「直感」とかばかりで、
僕のパート6までのような指摘は誰もできてなかった。
>>449 やっぱり、永遠に平行線かな。
> マジシャン側が「盗み見ることが可能に見える」ように思って、そこを気にしているのは、
> それはマジシャン側の思い込みに過ぎない。
それこそ、ぶねお君の思い込みに過ぎない。
マジシャンがどう思っていようが、観客は容易に「盗み見た」という思考に至る。
>>394 を全部ちゃんと読んでないのか?
> このように言ったら、諸君のうちの1名は、そこには同意できると
> 言っていたぞ。
それ俺だから。
>>394 で、「知っているよ」と書いたその後の文章を無視して
都合の良いところだけ抜き出さないでくれ。
「強調したら(後で)想像されやすい」というごく当たり前のことを
俺は言っているだけのつもりなのだが。
何回説明されても理解できない。
>>450 燃やしてしまった物を「透視」って現象としておかしくないか?
従来の方法を説明しろってのは、レクチャー読んで学んでくれ。 というか従来の考えを知らないのに新説を持ち出したって事なの? ABの二つが別の事柄ならば、Aが否定される=Bが認められるとはならないんだけど。Bを認めさせたいならBについて説明しないと。 疑問点が沢山
2行目は強引だったかな。でも3行目に内包されてるからわかるだろう。
455 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 03:02:20 ID:1+dcwZrj
>>452 いやいや。
松田氏の本では、「燃やしてしまったのに、それなのに書いた文字を言い当てる」
と言う既存のなにかの説明文を、「それは誤り」と言っている。
”言い当てるのは、あくまで相手の思った文字”と、それが強調されているのだ。
透視と読心術の違いは、書いた文字を当てるのか、念じた文字を当てるのか、
そこの違いだ。「従来」からそう解されているのだ。
456 :
横レス :2009/11/19(木) 03:09:20 ID:Alo3F++8
>>436 > トウパーフェクトとは、現象だけから考察されるものでなく、
タネと現象との関係から考察されるもので、
トウパーフェクトは、常に「トウストレイト」とイコールだ、という
それが、「トウパーフェクトセオリーというものなのですね。
概ねその見解で合っていると思うよ
理解してくれたようで嬉しいよ
> それでは、通常「素晴らしい」「画期的」とされているものは、
「トウ パーフェクト」ではありえないという
それだけが基準ではない
フローティングローズ等も【素晴らしい】がTPTには掛かるだろう
まあぶねおの言わんとしてる事はわかるよ
> いろいろご教示ありがとうございます。
俺はぶねおに理解してもらいたかっただけで礼には及ばないよ
俺も熱くなってしまったのを少し反省している
>「完璧すぎるものは問題がある。」という「新:トウ パーフェクト
セオリー」というもの、それを誰かがブチあげたら、それはオリジナルの新説
ということになる、とそれでよいわけですよね?
ぶねおが
>>419 でも言っていた
>「トウ ストレイト」が問題、というそういう指摘は、わざわざ注目の新説など
ぶちあげなくても、従来から言われていると思う。多くの人は、そのまま納得できる
議題
これはその通り
マジックに勤しむ者ならば誰もが思い当たるはずの事柄だよ
それを理論として名付けたのが話題になった
そしてお前の言わんとする【真TPT】
これは俺が知る限りは名前がついた議題はないはずだが、しかしこれも
多くのマジシャンが感じてはいる事ではあるだろう
だから半端な論文を発表したなら『そんなの知ってるよ』
と一笑にふされてしまうだろう
やるならばしっかり頼むぞ
よけいな事だが名付けるなら【真・Too Perfect Theory】では
またぞろ誤解を招きかねない
【現象がビジュアル過ぎると推測されやすい】を議題とした
【Too Visually Theory】とした方が良いかもしれない
ぶねおの考えに合っているならばだけどね
ただこれはTPT以上に判断が難しいな
TPTと被る所もでてくるだろうしね
457 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 03:09:36 ID:1+dcwZrj
>>453 諸君も「薄める」「意識外にする」は、難しいとか、
「それができたら苦労しない」とか、言ってるじゃないか。
また、既存のレクチャーでは、そこを分厚いページで述べられているが、そんな本でも
「端的」には指摘できてない、って、諸君(のうち1名)も言ってるじゃないか。
( ´_ゝ`)
ところで、そのAとかBとかいう、そういうのはよしたまえ。
キミはご自分で思ってるほど、そういう思考が得意ではなさそうだからね。
(現に言いなおしてるだろう。)
メモ用紙を意識外にすることは「不可能だ」が僕の論拠で、その考え方は
具体的にも僕は説明してある。
そして、「可能だ」がそれに対する諸君の反論なのだから、
「可能だ」の内容は、諸君の方が僕に示すべきことだろう?
そのAが否定される〜云々は、まるで何の話かわらからんぞ。
458 :
横レス :2009/11/19(木) 03:10:32 ID:Alo3F++8
>>437 元々はリック・ジョンソン氏が1970年に唱えた理論らしく
その原文は洋書になってしまうだろう
(俺も日本語以外はからっきしなので読んだ事はない)
日本で話題になったのは【シャッターリングイリュージョン】
(ジェイミー・イアン・スイス著)が和訳されたのがきっかけらしいが
あまり詳しく解説はなされてないようだ
(実は読んではいないが良書らしい)
あとはレクチャーノート【モダンマジック倶楽部】に2ページながら
解りやすく解説してあるかな
話題にはなった理論なので【季刊 マジック】に取り上げられてるかも
知れないが定かではないよ
459 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 03:16:32 ID:1+dcwZrj
>>458 (*´∀`*)
いろいろとご教示たいへんありがとうございます。
(*´∀`*)(*´∀`*)(*´∀`*)
後でちょっと当たってみます。
「モダンマジック倶楽部」でしょうか、入手しやすいのは。
>>457 それはすまなかった。解らないなら諦めます。
ただ言い直してはいないぞw相変わらずだが嘘つくのは辞めてくれw
462 :
横レス :2009/11/19(木) 03:41:27 ID:Alo3F++8
>>459 シャッターリングイリュージョンは俺の近辺では手に入らなかったよ
モダンマジック倶楽部は比較的出回っていると思う
書き忘れてしまったけど
モダンマジック倶楽部【参】だよ
>>458 同じジェイミー師の改訂本に「ジェイミー・イアン・スイスのクロースアップマジック」があるけど、その本とは別の内容?
アニメイテッドリングの項にTPTについての体験談やITの例を上げて10ページくらい書かれてました。解説を含めたTPTについての話という印象。
シャッターリングイリュージョンは持ってないから内容に変化があるのかは知らないけど、参考になれば幸い。
各トリックの前後にも語りがあるし、コラムも載ってて大変面白くお勧めの本です。
>>462 調べてみたら項目の名が同じだったんで、TPTのところは両方とも同じ内容なのかも。自信ない、中途半端ですまん。
シャッターの方を読んでないだけで改訂本の方は読んでたのなら更に申し訳ない。
>>464 情報ありがとう
どちらにしてもジェイミー氏の著書は手に入れたいので調べてみるね
>>464 早速調べてみたよ
こんな本があったとは
俺の方こそ知識不足で申し訳ない
まさしくシャッターリングイリュージョンの加筆修正版のようだね
しかもシャッターリングイリュージョンより廉価になってる
ありがとう
ぜひとも購入するよ
467 :
横レス :2009/11/19(木) 04:43:12 ID:Alo3F++8
>>459 と言うわけで俺が奨めたモダンマジック倶楽部より、7clnR3Rqの
提唱してくれた【ジェイミー・イアン・スイスのクロースアップマジック】
の方が良さそうだよ
知識不足ですまなかった
>>455 ぶねお君が何を言いたいのかよくわからないのだが、
途中で送ってしまった。
>>455 ぶねお君が何を言いたいのかよくわからないのだが
>>447 が理由ということで
いいんじゃないの。
申し訳ないけど
>>450 で何が言いたいのかわからず、とりあえず、変だなと
思って、
>>452 を書いただけなんだ。
>>457 >>444 では理解できなかったのか。
>>453 はかなりわかりやすい説明だと思うのだが。
> キミはご自分で思ってるほど、そういう思考が得意ではなさそうだからね。
>>453 を理解できないのなら、ぶねお君の方がそういう思考が得意じゃない
ように見えてしまうよ。
> そして、「可能だ」がそれに対する諸君の反論なのだから、
だから、違うって。反論はぶねお君の「紙を強調することで紙を盗み見たと思われにくくなる」
は今の説明では納得できない(なので、従来通りでいいのではないか)。
であって、「従来が正しいから、ぶねお君のは間違っている」という反論は
少なくとも俺はしてない。
「従来が正しい」と「紙を強調することで紙を盗み見たと思われにくくなる」は話が別。
なので、ぶねお君は従来のことは気にせず、
「紙を強調することで紙を盗み見たと思われにくくなる」について説明しなければ
ならないということが、
>>444 と
>>453 の言いたいこと。
(453は俺じゃないので、真意が違っていたらごめん)。
>>470 >
>>453 を理解できないのなら、ぶねお君の方がそういう思考が得意じゃ
> ないように見えてしまうよ。
激しく同意。
--
レクチャーというと、マジェイア氏のサイトでも紹介されているけど
Ted LesleyのParamiraclesは結構オススメだと思う。
センターテアについては、Dissertation on the Center Tearという章で
10ページ以上に渡って、どのように演じるべきかという考察がなされて
います。
ぶねお君との訳判らん問答に時間をつぶすよりも、こっちを読んだ方が
ためになること請け合いです。
既に読んでいるのなら申し訳ないけど。
>>443 ありがとー
たとえばセンターティアでは、「炎に手をかざす」、「念じさせる」、「言い当てる」、という
当たったという現象を表現するための各段だけを強調することが望ましい。
そうすることで観客がメモに書いた、念じた、演者がメモに手をかざした、当たった、
など、それぞれの部分部分を印象に残しつつ、
その代わりメモに書いた後、マジシャンがいつメモに触れたなどの
タネ関わる前後関係の遡ることを非常に困難にできる、と考える。
↑
これでいいかい?
>>470 真意通り。凹んでたから褒めてくれる人が出ると救われるよ…
>>466 そりゃよかった!
改訂版になくてシャッターリングイリュージョンに載ってる作品も気になるけど、多少の項目の削除は仕方ないのかもしれん。
474 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 20:20:45 ID:1+dcwZrj
センターティア関連はもういい。。 諸君の御意見は十分伺わせてもらった。 ( ´_ゝ`) ところで、ブチブチバラバラが実は最適、 エセ上級者氏たち(学生マジックあがり)が、「ぶちぶちばらばらだけは避けるべし」 と非常に熱心に後輩を指導しているのは、 これは一般の観客相手にはむしろ誤り、という、 先日の僕の主張だが。 これについて、諸君の意見をぜひ伺いたいのだが。
475 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 20:22:55 ID:1+dcwZrj
あ、その前に、
>>472 よい要約ですね。熟読感謝。
そして、対するキミの意見は?
同意ってことなのですか?
476 :
芸も名前もありません :2009/11/19(木) 20:52:03 ID:Y5glt2/Y
>>472 これには同意、というか俺(みな?)が従来からやっていた方法だと思うし。
そして、それこそが皆の書いている「紙の存在を薄める」ことに つながっているんだと思うのだが?
478 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/19(木) 21:12:52 ID:1+dcwZrj
>>476 >.>これには同意、(後略)
(*´∀`*)
おお、たいへん結構。結構。
>>477 >>そして、それこそが皆の書いている「紙の存在を薄める」ことに
>>つながっているんだと思うのだが?
キミの理解が、「紙を書いた」と、「演者がメモに手をかざした」
の部分部分を強調することに賛成なのなら、
ここで他の人が言っていることとじゃ異なっているな。
(僕の方に一致している)
キミのコメントは、僕的にはたいへん結構。
(*´∀`*)
そうなのだ。
観客は、因果関係や前後関係を見失なうのであり、それ故
メンタル効果があがるのであるが、
部分部分は、印象にちゃんと残る。
そして、ちゃんと残ってこそ、不思議さが表現されるのだ。
「紙に書いたこと」を意識外にしなければならない、などと言い放っている
他の人の意見は、それは間違いだということだよ。
>>475 こちらこそ^^
ただ単に説明不足の感が大きかったのでまとめたかっただけなのです。
ところで、ここは掲示板なんだから、ぶねお君 VS 他全員 ではないよ。
ぶねお君 VS 誰か1、ぶねお君 VS 誰か2・・・なんだよ。
ほかのひとのレスを引用しても違う意見だということがあるんだ。
確認しつつ、ひとつひとつ丁寧に答えていっておくれ。
480 :
476 :2009/11/19(木) 21:20:50 ID:Y5glt2/Y
>たとえばセンターティアでは、「炎に手をかざす」、「念じさせる」、「言い当てる」、という >当たったという現象を表現するための各段だけを強調することが望ましい。 どこにも紙なんて単語出てないから同意したんだよ。
>>478 >(僕の方に一致している)
なるほど、俺とぶねお君の意見が一致しているということは、
過去にぶねお君が書いた「紙の存在を薄めることは不可だ」という主張、
そして「紙に書いたことを意識外にすることは不可だ」という主張は
撤回するということだな。
結構、結構。
それでよい。
>センターティア関連はもういい。
>諸君の御意見は十分伺わせてもらった。
156 ぶねお ◆v2IdqGuCKk 2009/11/08(日) 21:54:17 ID:NnpPmZLI
>>151 そういうのが、「詭弁の特徴」でいうところの
”勝利宣言をする”
というヤツだよ。
( ´_ゝ`)
自分で説明できないクセに、相手に責任転嫁してどうするのだ?
ダメだな、キミは。
>>481 やっぱボロが出るよな。
つか口調真似してる人見るだけで頭にくるから困るw
>>474 ブチブチバラバラについて、議論したいのなら、とりあえず、具体例上げてくれ。
ぶねお君の思う「誤った例」。ぶねお君の思う「良い例」の両方。
で、それぞれについて、どこが悪くて、どこがよいのかポイントを説明してくれ。
でないと、話が抽象的過ぎて何とも言えん。
「ぶちぶちばらばらだけは避けるべし」と言っている人を見たことがないので、
よくわからん。「ルーティンはちゃんと構成するべき」とは思うが。
ブログ拝見したよ クロースアップとコンベンションの例は概ねは同意だよ (まあ『ダンケンのみ』はちょっと乱暴な例かと思われるが) あとは【ぷちぷちばらばら】とはどの程度の事を言ってるかによるな まずクロースアップならば無理矢理な【ひとかたまり】の演技は 良くないとは思うが 【4A出現】→【4Aを使ったマジック二つ程】は良いんじゃないかと まあ演目にもよるけどね 一方コンベンション形式ではないステージマジックではある程度 一連のルーティーンにするべきかなとは思うよ 【シルク出現】 【シルク分裂】 【シルクからカード】 【ミリオンカード】 【カードキャッスル出現】 みたいにはしないと成り立たないような気がする どうだろうか ステージマジックは観客との心理的距離が遠いので演劇として 観てもらえる(観られる)ので一連の流れはあったほうが良いのでは と思える 一方、クロースアップは観客との心理的距離が近いので観客は マジシャンが思ってる以上に疲労する なので要所要所で区切るのは大切な配慮だとは思うよ ぶねおの言う【ぷちぷちばらばら】が【極端】だと賛同はできないかな
>>485 の補足
クロースアップは要所で区切った方が良いのではと
書いたが特例もある
一連のルーティーンがないとそのマジックが成り
立たない場合だ
沢氏の真珠物語や蒸し返すようで悪いがダロー氏の
FISMルーティーンなどがそれに当たると思う
487 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/20(金) 22:53:41 ID:0ksPP18P
(*´∀`*) ああ、すまんすまん。 「センターティア関連もういい。。」 宣言したら、あっと言う間に冷え切ってしまったね! ごめん。 ところで、>>横レス氏。 先日言っていた、「ご自分なりのセンターティアの理解」 ちょっと、伺いたいので、教えてください。 期待してますので、どうか。
488 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/20(金) 23:02:39 ID:0ksPP18P
>>485 >>【4A出現】→【4Aを使ったマジック二つ程】は良いんじゃないかと
↑
ああ、そのぐらいは確かによい。
ちゃんと必然性があるつなげ方で、しかも、
つながった全体が「エース4枚を使った手品」として、違和感なく1体になるだろうし。
何より、つながった全体が短時間で済むだろう。。。。
そこまでは、容認できます。
( ´_ゝ`)
>>一方コンベンション形式ではないステージマジックではある程度
>>一連のルーティーンにするべきかなとは思うよ
>>【シルク出現】
>>【シルク分裂】
>>【シルクからカード】
>>【ミリオンカード】
>>【カードキャッスル出現】
>>みたいにはしないと成り立たないような気がする
>>どうだろうか
↑
一方で、こっちは。
これは僕の意見では、
「複数名マジシャン」の出演するところとか、
その日その時の出演マジシャンが1名でも、マジックを見慣れた
相手に演技するときとか、
そういうときに適している。
一般のお客さん相手で、出演マジシャンが自分一名のときは、
不適、という意見です。
できるだけ、バラッバラッにやった方が、おもしろいし、
観客の満足度は必ず高いはず、と考える次第。
>>487 ああすまん
>>485 >>486 も俺(横レス)なんだよ
議題が一段落したからコテはずしてしまったよ
今日は酒を飲んでしまったのでセンター・テアの件は後日でもいいかな
何を言うか忘れてしまったよ
490 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/20(金) 23:13:17 ID:0ksPP18P
今回のこの議題に無関係なような関係してるような件なんだけどね。 相手が一般人、マニアに関わらず。 しばしば、「あり合わせのものでマジックをやりました。」的な、 そういう印象を与えたいとして、 不必要な「演出」(←マジックとしての演出じゃないわけだが) に凝る人が結構いる。 例えば、別なマジシャンが相手が何かやったとき、「ついで」を装って 類似のネタを演ったりとか。 後、輪ゴムとか、500円とか、ハンカチとか、 その場のあり合わせでやろうとしたり、とか。 つまり、 全力でやってるわけでない。 ↓ 本当はもっとすごい。 というように示そうという策略だ。 だが、こんな策略はバレバレすぎて効果は疑わしい。 また、「演者がいかにすごいか」、そんなものは、観客は興味がない。 「本当はもっとすごいのだが、今日はこのぐらいで。」的表現は、 相手に対して失礼である。 むしろ、「今日のが僕の全力投球です」的にやった方が、 観客は満足するであろう。。。。
491 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/20(金) 23:14:39 ID:0ksPP18P
>>489 そうでしたか。(*´∀`*)
「センターティアの理解」思いだしたらで結構ですので、
ぜひ述べてください。
他の人の参考にもなると思いますので。。。
期待しております。
(*´∀`*)
>>491 うん、すまない
ただメンタルに限らずさほど詳しいジャンルが多くはないので
俺なりの演じ方や考え方を述べるだけだけどね
じゃ、またね
>>474 マジシャンの好みやキャラによるんじゃない
ぶねお君、
>>484 はスルーかよ。
>>488 や、
>>490 のような抽象的な表現では議論始められないよ。
特に、
>>490 は意味がよくわからない。何が言いたいの?
このままだと、
>>493 が結論で終わってしまいそうだが。
「状況や見せる相手、マジシャンの好み、キャラによる」
という、曖昧だが、当たり前の結論になってしまうが…
>>490 は、
今回のこの議題に無関係なような関係してるような話だけど、ひとつ問題提起。
↑
ということでいいよね?
「この議題」ってどれ? いくつかの話題が平行しているからアンカーをつけたほうがいいよ。
>つまり、
>全力でやってるわけでない。
> ↓
>本当はもっとすごい。
>というように示そうという策略だ。
ここで飛躍しすぎてるよ! 即興ネタに命をかけてる人もいるかもしれないよ。
>例えば、〜〜としたり、とか。
ここから
>全力で〜
にいたる過程を教えておくれ。
すごく読みやすくなったよ!!
>>490 演者の態度にもよるけど、うまい人なら凄さの誇示だとは思わないし、手抜きにも見えないよ。
演者によると言えばそれまでだけど、少なくとも演者か客が敵視していなければ大丈夫だと思う。
又は俺と貴方でマジックの見方が違うのかも。それなら感想が違うだけだから仕方ない。
497 :
横レス :2009/11/21(土) 09:21:18 ID:MtfZbslK
わかりやすいように再びコテを付けとくよ
>>488 >ちゃんと必然性があるつなげ方で、しかも、
つながった全体が「エース4枚を使った手品」として、違和感なく1体になるだろうし。
なるほど良かった
ぶねおの言いたいのも【無理矢理な】一体ルーティーンなんだな
ここは同意だよ
>> >>一方コンベンション形式ではないステージマジックではある程度
一連のルーティーンにするべきかなとは思うよ
↑
>「複数名マジシャン」の出演するところとか、
その日その時の出演マジシャンが1名でも、マジックを見慣れた
相手に演技するときとか、
そういうときに適している。
ここで言う【複数名マジシャンが出場する場合】はコンベンション
とはまた違うって事なのかな?
できればなぜそれらの場合は適していると思うのかそれぞれの例の
考えを聞かせてほしいな
>一般のお客さん相手で、出演マジシャンが自分一名のときは、
不適、という意見です。
完全サイレントなステージマジックでも一連の流れは不要って事なのかな
ぶねおの場合はどのように演目を組むのか教えてもらえればありがたい
自身の演目内容は公開したくないならば架空の演目でもかまわないよ
> できるだけ、バラッバラッにやった方が、おもしろいし、
観客の満足度は必ず高いはず
度を越して短発、単発のバラバラでなければ同意だよ
498 :
横レス :2009/11/21(土) 09:22:26 ID:MtfZbslK
>>491 あくまで俺なりのセンター・テアの考察だよ
ものすごく長いから数レスに分けるけど、不快に思う方は
スルーしてくださるとありがたい
まず結論から
@観客は紙の存在を完全に忘れる事はない
Aかと言って紙を強調するような事はしてはならない
Bそしてセンター・テアとは読心術として行うべき
@に関してはこれはもう仕方がない
なぜなら古来の霊媒師のスタイルとメンタルマジックのスタイルが
違うからに思う
霊媒師はもう相手が混乱しようが疲れようがお構いなく、紙の存在
どころか書いた内容も忘れてしまうんじゃないか位、ダラダラと
くどく演技を行っていたと考えている
加えて本物の超常現象としての演出
これでは被害者(?)はノックアウトだろう
一方、メンタルマジックはある程度は間延びしこそすれ、やはりショー
の体を成すわけだから常識はずれに長々と行うわけにはいかない
そしてメンタリストとはいえマジシャンが行うわけだから
相手もそれなりに身構えて臨む
書いた事を完全には忘れる事はないだろう
499 :
横レス :2009/11/21(土) 09:23:41 ID:MtfZbslK
>>491 への続き
ではAに対しての考察
ぶねおは『忘れさせる事ができないなら強調してもいいのでは』
と思うかもしれないが、まあ聞いて欲しい
ぶねおは『紙を強調し、相手に注目させればダーティーワークを
したと思われないから良い』
ような旨の意見をだしてたように思う
(違っていたらすまん)
が、これはセンター・テアに関しては【無理】だろう
ビレットスイッチやピークワレットの類いとはまた意味合いが異なるからだ
上記二例は紙に触れるのはほぼ一瞬の(に思わせる)演技故、注目
させておいたほうがトリックを疑う余地を与えないだろう
(注目させるとは、透視の演出にせよと言うわけではないよ)
一方、センター・テアは演者が紙に【破る】というアクションを
おこさなければならないトリック
もし紙を強調したなら必ずや観客はここにダーティーワークを
感じるだろう
なので出来る限り紙の存在は意識外にはするべき
『それでは@に矛盾する』とぶねおは思うかもしれないが
【存在を忘れさせる】と【存在を意識外にさせる】
は似ているがイコールではない
ではどうすれば【意識外】にできるのか
それは【書く】事や【破く】事に正当性を感じてもらう
演出にあると思う
俺の演出をあまり公にするのは気が進まないが乗り掛かった船
後のレスで公表するよ
500 :
横レス :2009/11/21(土) 09:25:02 ID:MtfZbslK
>>491 へのさらに続き
では最後、Bの考察
ぶねおは当初センター・テアは『読心術で行うべき』と言っていた
ような気がするのだが、いつのまにか『読心術であり透視でもある
ようにする』
と変わってしまったように思う
(勘違いだったら申し訳ない)
俺の考えは読心術で行うのがベスト
理由はぶねおがブログで素晴らしい持論を展開してくれた通りだよ
こんな旨だったかな↓
『メンタルマジックは相手の原始的な、そして動物的にも重要な
【不安、恐怖】に訴える演出が不可欠』
この説、俺も感じてはいたがいままで文章にはできなかった
嘘でもおだてでもなく素晴らしいと思うよ
では透視や透視と混在、ましてや紙に手をかざす演出ではどうか
それでは十分に【不安、恐怖】は煽れないし、タネもバレやすくなる
前のレスでピークワレットは注目させるとは書いたがこれも勿論
手をかざすべきではないと思うよ
『ブツを経由して読み取る』という説はおもしろいと思うし、
ワレットやダイスカプセルを使う論理的理由付けになるとは思うが
やはり【この件では良くない】が俺の総合的な結論だよ
理由は明白
【そこに最大の秘密があるから】
しかも調べられたらわかってしまったり、よく考えられてしまう
とバレやすいトリックならば尚更だと思う
かなり長くなってしまって申し訳ないが、これでもかなり簡潔に
説明したつもりだよ
本当に本が一冊出来上がってしまう程の論題なのだから
もちろん疑問点や反論は提示してもらってかまわないよ
前も言った通り俺はメンタルマジックもさほど詳しいわけでは
なく、長々書いたモノはあくまで俺の考察でしかないからね
501 :
横レス :2009/11/21(土) 09:26:01 ID:MtfZbslK
あまりにも俺の長文レスで埋めつくしては皆に申し訳ない 俺のセンター・テアの演出は後日にしようと思う これも細かく説明すると数レスになりそうだ
>>499 横レス氏の見解にはほぼ同意なのだが、一点だけ。
> ビレットスイッチやピークワレットの類いとはまた意味合いが異なるからだ
ビレットスイッチはいいと思うけど、ピークワレットは結構危ういよ。
「さっきの財布仕掛けあるんじゃないの?」という突っ込みは実際に受けたことがある。
テレソートワレット使うようになってからは、今のところ大丈夫。
でも、いつ言われてもおかしくないと思ってる。なので、やっぱり「紙は意識外」に
したいと思っている。
504 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/21(土) 15:01:04 ID:W6P4LjrH
>>497 横レスさん
複数名マジシャンが出演する場合とは、
例えば、「マジックキャッスル」とか、「ラスベガス」とか、
そういうショービジネスの本場、とか。
マジックバーとか。
( ´_ゝ`)
何、そういうのを僕が見知ってるってわけでない。
そのとき、その場で、複数名、というわけでなくても、
前回見たマジックと違うのをお見せしなとならないから、
「構成」による違い、みたいなのを出していかないとならない。
大会・競技会形式でなくても、それに準じた形になるわけ。
対する一般人相手、というのは。
マジックなど一生に何度も見るわけでない。
もしかしたら、今回が最初で最後かも知れない。
そうなれば、そんなお客様に対してマジックというものを存分喜んでもらおう、
となれば、自然、バラエティーさ重視になる。
それも、できるかぎり、バラッバラッの方が、満足度は高いはず。
>>完全サイレントなステージマジックでも一連の流れは不要って事なのかな
↑
「完全サイレント」なステージマジック自体、一般人相手には
デメリットがある。
ありえない、ってわけでないが、セリフなしで、強調するところを強調し、
どこがどうおもしろいか、意外だか、
そういうのを相手に理解してもらうのは、これは技術が必要だ。
はっきり言って、僕(ぶねお君)にはこれはできない。
( ´_ゝ`)
ありえない、とまでは言わないけど。
それから、僕の演目構成の話は、後でブログ中にでも詳細書いてみますね。
(*´∀`*)
さらにそれから。
********************
>>> できるだけ、バラッバラッにやった方が、おもしろいし、
>>観客の満足度は必ず高いはず
度を越して短発、単発のバラバラでなければ同意だよ
*******************
↑
おおお、やはりそうでしたか!
>>503 > ビレットスイッチはいいと思うけど、ピークワレットは結構危ういよ。
「さっきの財布仕掛けあるんじゃないの?」という突っ込みは実際に受けたことがある。
その点はBに少しだけ言及したがわかりずらかったならすまない
>なので、やっぱり「紙は意識外」に
したいと思っている。
言葉たらずだったが
“ワレットを【一瞬触れた】以外は一切触れたりすることなく
テーブル上に公然と置いてあった程度には注目させておきたい”
というのが俺の考えだよ
“ワレットの存在を忘れさせるのは困難だが、【一瞬触れた】事は
忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ
506 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/21(土) 15:08:45 ID:W6P4LjrH
センターティアの件。
>>498 おおお、それでは、
>>@とBは、一致点。
そしてAは相違点ですね。
(*´∀`*)
そして、Aについても、
>>ではどうすれば【意識外】にできるのか
>>それは【書く】事や【破く】事に正当性を感じてもらう
>>演出にあると思う
↑
一行目はともかく、
2行目3行目は一致してるようなのですが。
>>500 理由はぶねおがブログで素晴らしい持論を展開してくれた通りだよ
こんな旨だったかな↓
『メンタルマジックは相手の原始的な、そして動物的にも重要な
【不安、恐怖】に訴える演出が不可欠』
↑
おおお、やはり、そこはポイントでしたか、
おほめいただいてありがとうございます。
(*´∀`*)(*´∀`*)
ただ、僕はそれを「演出」とは呼んでいなかったんです。
読心術と透視の違いは、
「演出の違い、と捉えるより、現象そのものの違いと捉えるべき」
が持論でして。
ですが、通常、それは「演出」と呼ばれているものなのは理解してますので、
語句の相違はともかく、ご理解は僕と一致してると言ってよいでしょう。
507 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/21(土) 15:32:54 ID:W6P4LjrH
>>505 さすが横レス氏。
理論に筋が通っている。
>>言葉たらずだったが
>>“ワレットを【一瞬触れた】以外は一切触れたりすることなく
>>テーブル上に公然と置いてあった程度には注目させておきたい”
>>というのが俺の考えだよ
↑
盗み見たと思わせないこと。
それが最重要だ、とのたまう他の人々
(それのみが、「透視」が不可である唯一の
理由だ、とまで言っている程)
は、
ブツに注目させずして、どうやって
「盗み見などは決してしなかった」を明らかにしようというのか。
この点、こっちが問うても、
「ぶねおはわかってない、浅はかだ。」というばかりで、
ぜんぜんそのそっちがわかってる内容は示されないのよね。
議論としてなら、僕の圧勝だ、と言ってる所以。
508 :
横レス :2009/11/21(土) 15:41:21 ID:MtfZbslK
>>504 > 何、そういうのを僕が見知ってるってわけでない。
了解した
実は俺も深く語れる程は知らないよ
> 前回見たマジックと違うのをお見せしなとならないから、
「構成」による違い、みたいなのを出していかないとならない。
ごめんな
ほんとになんとなくなんだが同じ物を見せてるマジシャンが多い
ような気はする
> 対する一般人相手、というのは〜マジックというものを存分
喜んでもらおう〜バラエティーさ重視になる。
了解
それも一つのスタイルで悪くないと思うが、ある程度は関連を持たせた
演技も認めては欲しくあるな
>それも、できるかぎり、バラッバラッの方が、満足度は高いはず。
まあその【出来る限り】の度合いがいまひとつわからないからなんとも
>「完全サイレント」なステージマジック自体、一般人相手には
デメリットがある。
うーん
俺の予想では皆に猛反発をくらいそうなコメントだな
>ありえない、ってわけでないが、セリフなしで〜相手に理解してもらうのは、これは技術が必要だ。
はっきり言って、僕(ぶねお君)にはこれはできない。
確かにサイレントで表現するのは俺も難しく感じた
そして今ではそういうマジックはほぼ演じなくなったよ
俺には難しいし俺には合ってないような気もしたからね
> それから、僕の演目構成の話は、後でブログ中にでも詳細書いてみますね。
ありがとう拝見させていただくよ
509 :
横レス :2009/11/21(土) 15:51:41 ID:MtfZbslK
>>507 まあ待つんだ
今回は俺が言ってる事が正しいかどうかはわからないあくまで俺の考えとぶねおの考えが同じだけだったにすぎないかもしれない
【手をかざす】とかは俺は良くないと思っているわけだしね
>>502 すまない
やはり迷惑だったか
了解した
>>505 なるほど。了解。やっぱり考慮というか対策必要だよね。
ワレットに対する意識を薄めるというのは理に適っていると思う。
>>507 > ブツに注目させずして、どうやって
> 「盗み見などは決してしなかった」を明らかにしようというのか。
だから反対だってば。
ぶねお君のブツに注目させておきがら、「盗み見など決してしなかった」と思わせられる
理屈が理解できないんだって。もう、議論一周したからあきらめたけど。
横レス氏の
>>テーブル上に公然と置いてあった程度には注目させておきたい”
は公然と置いておくことで「ワレットは怪しい物ではない。そこは重要ではない」という
印象を持たせるための方策であって、ぶねお君の理屈に合うものではないと
俺は理解した。(違ってたら、訂正して下さい)
>>505 の
> “ワレットの存在を忘れさせるのは困難だが、【一瞬触れた】事は
> 忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ
という文章無視してないか?
俺もピークワレット使うときは早い段階でワレットはテーブルに公然と置いているよ。
512 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/21(土) 16:02:52 ID:W6P4LjrH
>>510 ちょっと、ちょっと!
(´д`)
このスレッドの御本尊は、この僕(ぶねお君)なのだから、
この僕が希望する内容は、ぜひ書いてもらって何の問題もないですよ!
この
>>502 氏の目論見は、
「メンタルマジックの内容とか、具体的な話など興味ない。
ただ自分は、理由も根拠も具体性も不要で、
ただひたすらにぶねおの人格攻撃にセイだしたい」
っていうような、
そういう特殊な精神構造の人なのだから、
スルーするとしたら、
>>502 氏の方をスルーすることだ!
513 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/21(土) 16:04:00 ID:W6P4LjrH
現に、僕以外にも
>>511 氏とか、
ちゃんとキミに食いついているだろう。
さぁ、センターティアの詳細の話を続けたまえ。
(*´∀`*)
>>511 の補足
>>507 の
> ブツに注目させずして、どうやって
> 「盗み見などは決してしなかった」を明らかにしようというのか。
について、本当に反対だってば。
他の人の意見は知らないが、俺としては「ブツに注目させない(意識の外の置く)」ことで
「盗み見そのものが思い浮かばないようにする」というのが従来の考え方という主張。
ブツに注目させて、「盗み見などは決してしなかった」と思わせようと思えば、
原理上の対策が必要だろうよ。
でも、センターテアではそれは不可能だから、「紙を意識外に置く」ことで、
そもそも「盗み見」に思考を至らせないという考え方なんだけど。
観客が「紙を盗み見したのでは?」と思った時点でセンターテアの演技としては
失敗というのが俺の考え。
515 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/21(土) 16:17:07 ID:W6P4LjrH
>>511 その対策ならば、
だーかーらー、「強く念じさせる」。
これに尽きる。
これが端的で単純明快、しかも誰でも簡単にでき、
効果も最大限、という、
僕に言わせれば、「第一の秘けつ」なのだ。
横レス氏にも同意いただいたが、それは、人類が元々持っている妄想に沿って
いる現象なのだ。
潜在的に妄想してるがために、妄想どおりの現象を示されると、リアリティーを
感ぜずにいられない、というそういう真実なのだ。
それは原始的動物的本能の話。
そして、もうひとつの精神、合理的に疑おうという意識が向かう先は、
必ず紙。
なぜなら、「本当の読心術など存在しない」のは、
それは現代人は(潜在的にはともかく)知識として知っている。
だから、「紙」を意識外にすることは不可能なのだ。
516 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/21(土) 16:20:30 ID:W6P4LjrH
当方ただのド素人アマチュアだけど、ずっと意識してた事を一つ 注目させるべきは物そのものじゃなく、示したい状況じゃないの? 状況によっては物も内包するから言葉の文だけど。物に注目させるだけでは演者が手に持って破るから、盗み見ていない事の否定要素は無さそうだよ。
518 :
芸も名前もありません :2009/11/21(土) 19:30:32 ID:rJ02NXzt
ぶねおのほうほうでやったらものの見事に失敗した。 論より証拠ってわけで、試してみたんだがな。
>>515 > だーかーらー、「強く念じさせる」。
> これに尽きる。
だから、それでは理由として納得できないから話がループしたんだろう。
そうすることでなぜ「盗み見たと思われない」のか、論理に飛躍があって
理解できないんだよ。
> そして、もうひとつの精神、合理的に疑おうという意識が向かう先は、
> 必ず紙。
だから「紙への意識を薄める(意識外にする)」が対策として有効だと
いうのが従来の考え方。
> だから、「紙」を意識外にすることは不可能なのだ。
ぶねお君がそう思っているのはわかったよ。
でも、ぶねお君の考えが正しいという風にはとても理解できない。
だから、俺は従来通りの考え方でこれからもセンターテアは考えていくよ。
前にも書いたんだけど、俺は別にぶねお君を論破したいわけじゃないんだ。
ぶねお君の理論が正しいかどうかを確認したいんだ。
で、納得いく説明がないから、正しいとは思えないと言っているだけなんだよ。
520 :
横レス :2009/11/21(土) 23:00:23 ID:MtfZbslK
>>511 > 俺は理解した。(違ってたら、訂正して下さい)
そこはぶねおの意見に近い所なんだよ
【常に見える所にあり】
【マジシャンもろくに触れる事はなく】
【なにもする余地がなかったと思わせたい】
ここはしっかりと印象づけたい
なぜこんな意見になったかというと、やはり失敗談からなんだよ
ピークワレットを常に見える所に置いた“だけ”の演技をした時
ピーク自体はスムーズに出来たにもかかわらず
『あれ、ずっとそこにあったっけ?』
『いつの間にかすりかえて中を見たの?』
『目を離した隙にこっそり見たの?』
と、いう反応をもらった事があった
(俺の演技がダメだっただけかもしれないが)
それから考えた末
『大切なものは財布に入れときます』
『こう置いておけば誰にも触る事はできません』
みたいな演技をしている
まあこんなあからさまなセリフではないにしても、そんなニュアンス
でのある種の【注目】をするようにうながしている
もちろんワレットに手をかざし読み取るような演技ではないよ
521 :
横レス :2009/11/21(土) 23:08:33 ID:MtfZbslK
>>513 まあ気持ちはわかるが嫌な人もいる以上ここに公表は控えておくよ
近々ぶねおのブログに書き込ませていただくよ
522 :
芸も名前もありません :2009/11/21(土) 23:33:33 ID:CFvRnCV+
ぶねお、ガンバレーーーーーー。
523 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/22(日) 00:49:01 ID:Aa+jpovH
>>520 >>ここはしっかりと印象づけたい
(*´∀`*)
やっぱりそうか!
( ´_ゝ`)
どうだね、他の諸君!
理解力ある者は、必ず同じ結論に達するという好例だな。
都合の良い一文を抜き取って全体が揃ったように言い張ってる
同意がでてる部分は、あんたの考えを読者がセオリー通りに改変(戻)したか、従来からありそうな部分ばかりに思える。 力説していた紙の透視や手をかざす等にはわざわざ否定文書かれてるし、 第一人者の様に振る舞える状況じゃないのでは。
>>520 今まではセンターテアの話をしていたので、ピークワレットは別の話なんだけど、
興味深いので掘り下げてみたい。
横レス氏は
> 【なにもする余地がなかったと思わせたい】
のために対策として何を実践しているの?どうやってピークの部分をカバーしているの?
>>505 の
> “ワレットの存在を忘れさせるのは困難だが、【一瞬触れた】事は
> 忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ
がそれだと理解していたのだが。
俺は以前はピークした後は上着のポケットにしまっていた。
で、「さっきの財布…」という反応のときがあった。
たぶん、ピークがうまくいってなかったんだろうな。
で、今はテレソートワレットで、ワレットはずっと出したままで、
特に突っ込みはないのだが。ピークの動作を隠す必要がないので重宝している。
でも、ワレットは手渡し不可だし、ワレットには注目されたくない。
「注目」という言葉が悪いか。「ワレットは重要視されたくない」の方が正確か。
> 『いつの間にかすりかえて中を見たの?』
> 『目を離した隙にこっそり見たの?』
この2つの反応の意味が正直わからない。
何と何にをすりかえたと思ったのか、どうやってこっそり見たと思ったのか。
何を疑われているのかよくわかないんだよ。
で、その対策として「ワレットに注目させる」というのが効果的というのが
ちょっと理解できないでいる。
俺の理解は少なくとも俺の演技では「ピークの動作」を隠したいというか
意識されたくないので、そこに注目されたくない。
なので、ワレットは軽い扱い。
ただし、テレソートワレットなら、ピークが楽にできる。しかし、手渡し不可なので、
やっぱりワレットは重要視されたくないという立場。
527 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/22(日) 01:42:14 ID:Aa+jpovH
>>524 >>525 ( ´_ゝ`)
何が!
諸君は、
「ぶねおのいうことは、徹頭徹尾全部が間違い」だ、
とそう言っていたのではなかったか?
同意が出ればそこの部分を、
そんな風に言ってくる、なんて、意図がバレバレの言い回しだね。
>諸君は、
>「ぶねおのいうことは、徹頭徹尾全部が間違い」だ、
>とそう言っていたのではなかったか?
レスぬき出してみろよ
>同意が出ればそこの部分を、
>そんな風に言ってくる、なんて、意図がバレバレの言い回しだね。
都合のいいようにレスを変えて自分の意見を正当化するのはお前だろ?
>>523 理解力ある者は、必ず同じ結論に達するという好例だな。
他人の理解力よりも、お前の説明能力が圧倒的に不足してるのがまだわからんのか。
ここまでくるのに何レス消費してる? 同意したのは何レスある?
お前が意図的に無視したレスは何レスある?
ちゃんと答えろよ
他人のレスを自分に都合よく解釈するのはぶねお君よくやるよね。
例えば
>>449 とか。それに対する反論の
>>451 はスルーだし。
他人の意見を正しく理解できていないか、意図的にねじ曲げているか。
どちらにしろ、議論をする姿勢としてはよくないよね。
しつこく補足。
都合の良い解釈は
>>478 にもあったね。
で、それに対する、反論
>>480 もやっぱりスルー。
古いのだと、
>>43 があって、それに対する反論
>>44 に対する反応が
>>45 都合の悪いのはことごとくスルー。
ちゃんと議論する気あるのか疑問だ。
現時点「センターテアにおいて、紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」という
ぶねお君の意見に同意した人はいないはず。
>>520 はピークワレットの話なので、関係ないし、
>>523 はやっぱり変。
都合のよい解釈に見える。
でピークワレットの話は別の話で、
>>520 をベースに議論してもいいと思う。
現時点横レス氏の見解が正しいということも検証されていないのだから。
531 :
横レス :2009/11/22(日) 11:11:36 ID:5sRVWp9L
>>526 俺の書き方が悪かったようで少し話しが噛み合ってないような気がする
とりあえず質問に答えておくよ
> 【なにもする余地がなかったと思わせたい】のために対策として
何を実践しているの?
ピークの一瞬以外は【さわったりしていなく、テーブルの上に置いてある】
という事の強調
>どうやってピークの部分をカバーしているの?
テーブル中央のワレットをテーブルの端に置き直す動作で
>【一瞬触れた】事は忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ
がそれだと理解していたのだが。
ピークした時に【一瞬触れた】事だよ
【一瞬さわった】と書かなかったのが誤解を招いたのかもしれない
それ以降は最後まで触らない
> 俺は以前はピークした後は上着のポケットにしまっていた。
で、「さっきの財布…」という反応のときがあった。
おそらく俺が言っていた状況と同じと思う
俺の場合はテーブル上に置いておいたにもかかわらず『目を離した隙に何かしたのでは』
と言う反応を貰ってしまった
ピーク時の動作は怪しまれていない
>「ワレットは重要視されたくない」の方が正確か。
多分俺と考えは同じかと思う
ピーク後、テーブルに置いて以降はダーティーワークの隙がないよう
【注目】していてもらいたい(注視ではないよ)
そしてワレット自体はただ
『紙を覗き見たりできないよう財布に入れておきます』
(こんなセリフは言わないが)
程度の扱いで当然ながら【重要視】しないよ
> 何と何にをすりかえたと思ったのか、どうやってこっそり見たと
思ったのか。
何を疑われているのかよくわかないんだよ。
俺の失敗談の場合、ワレットがずっとテーブル上に置いてあったにも
かかわらず
『ずっと置いてあったっけ?』
と、いう反応を貰ってしまった
> で、その対策として「ワレットに注目させる」というのが効果的
というのがちょっと理解できないでいる。
ピーク後、テーブルに置いて以降はダーティーワークの隙がなかった、
演者はおろか誰ひとりとして触ったりしてなかったと認識してもらえる
よう【注目】をさせるとの意味だよ
> 俺の理解は少なくとも俺の演技では「ピークの動作」を隠したい
というか意識されたくないので、そこに注目されたくない。
それはもちろんだよ
俺が言ってるのはピーク以降の話だよ
532 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/22(日) 12:04:41 ID:Aa+jpovH
( ´_ゝ`)
>>529 と
>>530 だが、
都合の悪いところをスルーというのは、違うな。
都合が悪いからスルーしているのではなく、
僕(ぶねお君)がすでに反駁済のところは、
繰り返す必要がないから、放置しているのだ。
つまり、諸君も理解力読解力に問題があるということだ。
また、僕の意見と、諸君の意見、両論併記が好ましいので、
どちらが正しいかは、第三者たる読者が判断するべきであり、
不一致点は不一致点で、そのまま放置でよい部分もある。
第一、
諸君の中でも、都合の悪いところをスルーしてない者など
いないようなのだが。
そういう相手の方だけ「都合の悪いところをスルーしてる」
と言って非難する者の方こそ、
よっぽど自分の都合のよい見かたばかりして疑問を
感じてない、という都合のよい頭をしている!
533 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/22(日) 12:10:23 ID:Aa+jpovH
(*´∀`*)
ところで、横レス氏が、センターティアの演出について、
素晴らしいものを、示してくださっているぞ!
僕(ぶねお君)のブログでのコメント欄にて。
http://buneo1969.blog85.fc2.com/ ↑
ぜひ参考にしたまえ。
諸君も人の揚げ足取りばかりしてないで、
少しは他の人の参考になるような具体的なものを示せるよう、
少しは精進してみたらどうなのだ?
>>532 > 僕(ぶねお君)がすでに反駁済のところは、
> 繰り返す必要がないから、放置しているのだ。
反駁していないと思われているから、スルーと思われているのだが…
しかも「自分の都合の良いように他人のレスを利用した」という非常に
印象の悪いことに関して。不一致点という問題ではない。
「ぶねお君が他人の意見を正しく理解して議論を進めている」と思われるためには
何らかの説明なり釈明が必要だと思うのだが。
>>529 と
>>530 に対する回答が
>>532 のみならやっぱりスルーしたと
俺は思うし、ぶねお君の印象はかなり悪くなるよ。
535 :
芸も名前もありません :2009/11/22(日) 15:14:51 ID:mGxXbkew
>>532 今一度聞く。
ぶねおのセンターテアについての解釈を。
考えが変わった部分があるのなら、最初の考え方と後の考え方の両方を明記してくれ。
>>533 見てきたよ。
横レス氏の名解説がぶねお君のコメントで台無しに見えるのは俺だけか?
横レス氏が
> 紙とペンを示すが【紙】【ペン】
> の単語は言わないよう勤める
> 書かせる事への理由付けをさらりと理解してもらうのと、【書いている】
> 事を薄れさせる狙いで書いてる間に問い掛ける
> 紙には目もくれない
> くどいようだが紙には視線は向けず触れもしない
と各所で明記し、最後に
> 理由付けの為に少々紙が強調されてしまうジレンマもあるが
と「少々」と明記している。別に特に意識して強調しているわけではないと思うのだが。
「理由付け」はしないと逆に紙へに意識が強まってしまうのでやるべきだと俺も思う。
で、この「ジレンマ」こそが多くのマジシャンの悩みなんだと思っている。
それに対して、ぶねお君の
> 「紙」と「書いたこと」は、強調されている、と僕は思うのですが。
は、俺から見ると曲解であるか、横レス氏の演技の本質を理解できてないと思う。
こういうの見ると、ぶねお君のブログにコメントする気が失せるよ。
もとからないから関係ないけど。
537 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/22(日) 15:28:03 ID:Aa+jpovH
>>535 横レス氏は、
>>ぶねおは当初センター・テアは『読心術で行うべき』と言っていた
>>ような気がするのだが、いつのまにか『読心術であり透視でもある
>>ようにする』
>>と変わってしまったように思う
>>(勘違いだったら申し訳ない)
と言っているのだが、
そこは僕は変遷してるわけでない。
「読心術」がもっとも適してるのであり、
その理由は、
「透視や他よりも読心術が、もっともメンタル効果が高いから」
であり、その理由は、横レス氏の理解のとおりである。
(要は、人類が元々持ってる妄想に沿っている現象だから特別の
リアリティーがあり云々)
んで、「手をかざし、ブツ経由で行う『読心術』」
これは、元々の理解に反してるわけでない。
透視+読心術の現象は、これは、レッキとした読心術だ。
ブツを介在することにより、読心術は弱まらずに強まる。
統合失調症患者の妄想も、「思念を吸い取られる」妄想に、
なにかブツや機械、特定の人間など、「頭の外に存在する事象を経由する」
形にしていることから、判明している。
後。
従来も、「炎に手をかざし、炎を経由して『相手の心を読む』」
現象は、これは非常に効果的だ、とされている。
これは、僕の理解から言っても肯定されている。
ただ、諸君は、その理由は、「紙を盗み見たと思われないため」
のその1点だ、と言っているのに対し、
僕は、「ブツを経由した読心術が、これが効果があがるためだ。」
であり、
「読心術は透視他よりメンタル効果が高い」
という元々の僕の理解の方に沿っている。
538 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/22(日) 15:32:23 ID:Aa+jpovH
>>536 キミらは、ぶねお=間違い
が最大の関心事だから、不一致点の方にこだわっているだろうが、
要するにそれだけだ。
僕は、そういうキミには「だから何?」と言いたい。
要するにキミは、僕に「自分の意見は誤りでした」と言わせたいのかね?
残念ながら、キミらは誰も僕に誤りを指摘するだけの何も
具体的に提示できてないのよね。
一方で、
一致点の方が、双方の理解を深めるためには重要だ。
そういう僕を、
「都合のよい解釈をした」って、そればっかりの諸君。
まったく無意味な攻撃と思えます。
>>531 俺もうまく説明できてない感じはあって申し訳ない。
何となくわかってきた気がするんだけど、俺と横レス氏では問題としている
点が違うんじゃないかなあ。
俺は「ピークのとき」に神経を使っていて、過去の突っ込みもその点にあったと
理解しているんだ。俺のピークが下手なだけという指摘は受け入れるけど。
でね、ピークの後については、何も不信がられていないというのが俺の演技に対する
俺の理解。
そう思うのはピークの動作が必要ないテレソートワレットを使うようになってから
突っ込みが無くなったから。同じ相手に見せているわけじゃないので、
「本当にそうか?」と聞かれても「たぶん」なんだけど。
横レス氏の
> ピーク時の動作は怪しまれていない
からして、問題意識が俺と違うんだと思う。
なぜ、俺のピークは怪しまれて(今はやってないけど)、横レス氏のは怪しまれないのか、
なぜ、ピーク以降について、俺は突っ込みがなくて、横レス氏にはあるのか。
ここがわかると非常に有益なんだけど、残念ながら無理だよねえ。
ピーク以降で怪しまれることに関して、俺特に対策してないしなあ。
ワレットは「ただ紙を入れるだけの物」という雰囲気(うまく出ているかはわからないが)を
出すようにだけは注意しているけど、それだけしか意識してないし。
で、ごめんね、やっぱりピンとこないんだけど、
> 『ずっと置いてあったっけ?』
っていう突っ込みにはどういう意味があるの?ずっと置いてなかった(すり替えた)と
思われても何も困らないよね?
観客は何を疑ってそう言ったと横レス氏は理解しているのかがピンときてないんだ。
俺的には「置いてありましたが何か?」という感じなんだけど。
もちろんそうは言わないけど。
>>538 ぶねお君の意見が正しいかどうかが関心事であるのは事実だが、別に
「ぶねお君の言うことがすべて間違い」等ということには興味がない。
繰り返すが興味があるのは「紙を強調した方が盗み見たと思われにくい」という
ぶねお君の意見が正しいかどうか。
そこが今回の最大の論点なのに
> 要するにそれだけだ。
と言われると、議論を放棄したように見えるよ。
> 要するにキミは、僕に「自分の意見は誤りでした」と言わせたいのかね?
俺は少なくともそんなのは期待していない。横レス氏の解説を見ても
やっぱり「紙に書いたことへの意識は薄める」という方向であったと
俺は理解したので、「紙を強調した方が盗み見たと思われにくい」という
ぶねお君の意見はやっぱり補強されていないと言いたいだけだ。
それを補強されたかのように言うのに異議を唱えているだけに過ぎない。
本当に補強できる材料があるのなら、非常に興味がある。
なので、まだこうしてしつこく聞いている。
前にも書いたけど、注目させるのは物じゃなくて状況じゃないか?
目に見える物じゃないから注目というより注意だけど。強調って程でもないから認識しておいてもらう程度かな。
物自体に何かを感じるんじゃなくて流れとか全体を把握してもらうとか。
>>539 が突っ込まれないのは、その辺が上手いんじゃない?曖昧すぎて自分でも何が言いたいのかわからんが、書いてみた
補足。判ると思うけど、センターテアで紙に注目させろって言ってるんじゃないからご注意を。
543 :
横レス :2009/11/22(日) 17:46:25 ID:5sRVWp9L
>>539 >俺と横レス氏では問題としている 点が違うんじゃないかなあ。
今回のレスで理解したよ多分その通りだと思う
すまない
> なぜ、俺のピークは怪しまれて、横レス氏のは怪しまれないのか、
俺は本来のスタンダード(?)なピークワレットを持ってはいない
俺の持っていた、そしてレスの中でも言っていた【ピークワレット】
はあまり怪しい動作をせずにすみやかにピークできる物
知人から譲り受けた物なのでそれの【商品名】は知らない
それを【ピークワレット】として話を進めていたのがいけなかったようだ
> なぜ、ピーク以降について、俺は突っ込みがなくて、横レス氏
にはあるのか。
俺の演出はピークしたあと、常識はずれな程ではないが
【当てるまでが長い】
んだよ
良いか悪いかは別としてテーブルから離れ動き回ったりもする
悪くいえばメンタルマジックにありがちな【くどい】演出ゆえかと
> 『ずっと置いてあったっけ?』
っていう突っ込みにはどういう意味があるの?
>ずっと置いてなかった(すり替えた)と
思われても何も困らないよね?
これはさすがに困る
ピークをうまくこなした事が台なしになってしまう
それが仮に観客の見当違いの疑念であってもだ
ピークはすみやかに行えたのに、ワレットをすり替えてテーブルの陰で
中を盗み見たとはと思われたくはないはずだよね
>>543 ありがとう。おかげで色々納得した。
ギミックの違いはおいておいて、演技スタイルも結構違うんだね。
それによって、考慮すべき点、それに対する対策も異なると。
わかってしまえば当たり前の話を2人ともしていたんだなと思える。
> ピークはすみやかに行えたのに、ワレットをすり替えてテーブルの陰で
> 中を盗み見たとはと思われたくはないはずだよね
了解した。俺の演技では当てるまであまり引っ張らないので、そんな突っ込みは無いし
想定すらしてなかった。
545 :
横レス :2009/11/22(日) 18:52:00 ID:5sRVWp9L
>>538 賞賛いただき恐縮ではあるが俺の演出方法の【紙】に関しての真意は
>>536 が言ってくれた通りだよ
(最後の二行は別として)
紙に対する意識を薄めたい
↓
その為には紙を使う理由付けをしなければならない
↓
そこがわずかながら紙に意識を向けさせてしまうのが(意識を向けさせたくない
のが目的の演技故)ジレンマになる
ここは是非とも理解してほしいな
早く >「ぶねおのいうことは、徹頭徹尾全部が間違い」だ、 >とそう言っていたのではなかったか? のレス出せよ >諸君の中でも、都合の悪いところをスルーしてない者など >いないようなのだが。 >そういう相手の方だけ「都合の悪いところをスルーしてる」 >と言って非難する者の方こそ、 >よっぽど自分の都合のよい見かたばかりして疑問を >感じてない、という都合のよい頭をしている! だから自分が都合の悪いところをスルーするのは正しいというのか? お前の他で都合の悪いところをスルーしてるレス番出してみろよ 他人の意見を改竄して、自分に矛盾があれば無視するなら お前はただの卑怯者だ! >要するにキミは、僕に「自分の意見は誤りでした」と言わせたいのかね? 言えよ。撤回しろよ。直せよ。 >残念ながら、キミらは誰も僕に誤りを指摘するだけの何も >具体的に提示できてないのよね。 ここは誤りを指摘してはいけない場所なのか? 抽象的な話に具体的な指示ができる筈がない。 そのうえ具体的に提示を曲解、無視してるのはお前だ! >まったく無意味な攻撃と思えます。 ここはぶねおが正義で他が悪の戦争の場だとでも思っているのか? 矛盾を指摘してはいけない、アドバイスは無視、賛同のみ可なら おまえはここで何をしているんだ? 宗教でもはじめるのか?
547 :
541 :2009/11/22(日) 20:45:21 ID:zUQmSxL7
>>543 そういうことなら、俺のレスは適当なこと言ってしまってただけみたいだ。ごめん
548 :
横レス :2009/11/22(日) 20:51:32 ID:5sRVWp9L
>>547 でも言わんとしてる事はなんとなく解ったし、俺の考えを理解
してくれたように思うよ
549 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/23(月) 00:24:35 ID:AOnsYoj9
550 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/23(月) 01:01:51 ID:AOnsYoj9
551 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/23(月) 01:04:18 ID:AOnsYoj9
とりあえず、ブログ上で、堂々と「デビッドホイ式」のブックテストの種明しをするのは やめてくれ。って、前にも同様のコメントもらって修正してなかったっけ?
「真ブックテスト」ってホフジンサー、アンネマンの原理で本の数増やしただけ じゃないだろうな。もし、そうなら、これも単なる種明しになるので公開するのは やめて欲しいんだけど。とここで言っても無理か。 でも、ブログにコメントはしたくないんだよね。
554 :
芸も名前もありません :2009/11/23(月) 14:53:27 ID:vgY4w6yq
ぶねおの真ブックテストの紹介文がマジックのDVDみたいでわらた。 で、期待して買うと↓な気分になるんだよな。
555 :
横レス :2009/11/23(月) 16:13:23 ID:QKoQhfvn
>>553 俺の知ってるかぎりではホフツィンザー方式はぶねおの提示した
条件ではできないかな
説明を見るかぎりアンネマン方式によくにてはいるけれど、条件の
一つに引っ掛かるから違うかもしれない
(ぶねおのミスリードでなければだが)
なんにせよデビッド・ホイ式を公開してしまうのは止めてもらいたいね
556 :
芸も名前もありません :2009/11/23(月) 16:20:32 ID:RBuInLJl
ぶねお、最近オン研での活動はどうなんだ?
表紙だけ変えて中は同じってオチだと思う。
558 :
芸も名前もありません :2009/11/23(月) 19:00:42 ID:vgY4w6yq
↑それはブックテストをはじめてみたときに俺が想像したタネだなw
559 :
芸も名前もありません :2009/11/23(月) 21:00:02 ID:md9gu4x9
ぶねおのブログは結構読んでて、(タネ明かしはやめてほしいが)好きでも嫌いでもないけど、
詐欺まがいのサイトにひっかかってて、未だに懲りてなさそうな記事には
「いい年してこんなひと本当にいるんだ…」って思って正直引いたな。
>>557 でも、『カバーだけ違って、中身がいっしょ、などということは決してない』って強調してるよ。
というか、これできるんか?
>>559 微妙に文章変えてるね。最初はそんな強調なかったと思う。
で、ブログのコメントの
> もはやぶねお君に論破されたアンチたちは議論ができない模様。
> 種明かしをやめてくれ程度しかコメントできていない。
って何?どう見ても、彼の方が反論できずに議論から逃げたようにしか見えないんだけど。
今、議論は彼のターンのはずなんだが。
だいたい「アンチ」という発想からして、何か勘違いしていると思う。
ファンなら類は友を呼ぶ。自演なら未だに理解出来ておらず。 どちらにしても何も良い事起こって無いじゃん
562 :
芸も名前もありません :2009/11/24(火) 00:09:00 ID:cnudgXNz
ぶねおさんのブログのコメント欄にどんどんここの人がw
とりあえず2chに出てこなければOK 彼は2,3年前に手当たりしだい種明かしをした前科があるからね 思う存分たたいてくれ
積極的に叩くつもりはないんだけど、やっぱりデビッド・ホイ式の種明しは 納得いかないな。 「デビッド・ホイ式という有名なブックテストがあるのですが、これにはいくつか問題があります」 程度の説明で、参考文献等あげておいて、 「それらの問題を解決したのが、私の考えた方法です」でいいと思うんだよ。 通常のレクチャーでは他のマジシャンもそういう微妙な表現で自分の手法を紹介している。 だから、確かに知らない人には「どこが、どう改良されたのかよくわからん」状態になるんだけど、 それが気になる人は参考文献を見るってことでいいと思う。 それが「マジックを大切に扱う」ということだと思うんだ。
ぶねお君の期待を裏切らない(もちろん悪い意味で)解説に感動した。 どの方面から突っ込んでいいのかすら迷う。
566 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/24(火) 21:51:08 ID:3XJyLNDD
さきほど、「真ブックテスト」、詳細な解説編をアップしたよ。 (*´∀`*) 見ての通り、これは、ブックテストのひとつの到達点と言えると思う。 ぜひ活用してくれたまえ。
>>566 とりあえず、俺が思う問題点あげておくね。
「サクラ」の是非そのものは難しい議論だから、そこはあえて触れないでおく。
(1)ミスコールは簡単じゃない。だから、サクラの負担はあまり軽くない。
ミスコールを簡単だと思って、適当にやっているから、ぶねお君の
デビッド・ホイ式はうまくいってないんじゃないかという気がしてしまう。
(2)即興でできない。
当然、サクラの準備が必要。デビッド・ホイ式の最大の利点は即興でできる
という点だと思う。「借りた本でできるけど、サクラが準備できる」という
状況はかなり限られていて、どういう状況を想定しているのかよくわからない。
まあ、即興にこだわらないのなら別にいいのかもしれないけど。
(3)サクラの使い方がストレート過ぎる気がする。
デビッド・ホイ式のミスコールを疑うような観客ならサクラも疑う可能性が高い。
上記の通り、ミスコールを自然にやるのは難しいので、怪しまれやすいし。
とりあえず、思いついたのはこんなところ。
使えないことはないと思うけど「到達点」は正直、大袈裟だと思う。
サクラを使う場合は、サクラを使うなりの難しさがあるのだが、そこが
考慮されていないような気がする。
568 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/24(火) 23:46:58 ID:3XJyLNDD
>>567 コメントありがとう。(*´∀`*)
>>使えないことはないと思うけど
↑
その一言だけでも十分だよ。(*´∀`*)
>>(1)ミスコールは簡単じゃない。(中略)
>>ミスコールを簡単だと思って、適当にやっているから、ぶねお君の
>>デビッド・ホイ式はうまくいってないんじゃないかという気がしてしまう。
↑
デビッドホイ式のミスコールは、それ自体は簡単だ。
マジェイア氏も、数百回やっても1度もそこをつっこまれたことはない、
と、そう言っている。
ただ、僕はそこに「コツ」も見だしているがね。
例によって、キミらと180度逆だ。キミらは多分「何気なく」を身上として
るんだろうけど、僕は逆。
(これは後で詳述するね。)
デビッドホイ式で、後で、「アレわかったよ」と言われるというのは、
これは後づけて熟慮して少数の者にのみ、見破られるのだ。
現に、その場では、「おおおお〜〜」と会場全体がどよめく反響が
ちゃんとある。
「わかったよ。」と少数の者に言われるのは、
その後しばらくしてからのことだ。
見たときはミスコールと気付かず不思議がる、
↓
後で、納得いかなくてマジシャンが操作していた時点のことを
思い出してアレコレ怪しむ。
めくり方に何か怪しいところあったっけか?
↓
あ、めくるところに仕掛けなくてもいいんじゃん!
読み上げているだけだ!、と気づく!
という経緯と推測。
デビッドホイ式を公開してまで解説するネタなのかってのもあるよな。 サクラを使うたびにデビッドホイ式をバラしてるようなモンだし。 これは大きなマイナスポイント。 ダイレクトにサクラを使った方がマシに思える。
570 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/24(火) 23:55:38 ID:3XJyLNDD
(続き) >>デビッド・ホイ式のミスコールを疑うような観客ならサクラも疑う可能性が高い。 >>上記の通り、ミスコールを自然にやるのは難しいので、怪しまれやすいし。 ↑ 上述したとおり、ミスコールはその時点、リアルタイムでは誰もそこを疑わない。 疑うのは、「語句が言い当てられた」結果を見た後に、不思議さに納得がいかない 合理的精神が、 「マジシャンが操作していたところ」に疑念が向かい、そこを突破口にして、 そこに思考が至って、後づけでバレているだけだ。 そして、マジシャンがやろうとサクラがやろうと、 ミスコールを行ったその時点では、 ページ番号を読み上げるのにそこを疑う理由は何もない。 そのとき、その時点では、ミスコールを疑う者など誰もいないのだ。 なぜなら、疑うべき理由がないから。 なので、マジシャンが本を操作していない「真ブックテスト」なら、 突破口がないので、そこを疑う理由はない。 むしろ、「サクラ」を疑う相手なら、客Bをサクラだと疑うだろう。 だが、客B自身が自分がサクラでないことを知っているので、 被験者が驚けば、その驚きは他の観客に伝染する。 僕は以前、「観客が体験するのがメンタルマジックである」と言った。 本当に真のメンタルを体験するのは、被験者たる客Bのみなのだ。
571 :
芸も名前もありません :2009/11/25(水) 00:10:59 ID:kQuyZQqS
ぶねおぉ… けっこう期待してたのに…
>>567 も指摘してるけど、やっぱり即興性がない
(しかもシチュエーションがかなり限られる)っていうのは
大きなデメリットじゃない?
サクラだって毎回同じ人を準備するわけにもいかないし。
ちなみにサクラを使うことに関してはちっとも反対じゃないよ。
ただ、デメリットがメリットを上回っちゃてると思う。
>>568 > 例によって、キミらと180度逆だ。キミらは多分「何気なく」を身上として
> るんだろうけど、僕は逆。
うーむ、センターテアのときと同じ展開になりそうな予感。
ただ、とりあえず、今のところ、
>>567 一人なので(後から増えるかもしれないけど)
「キミら」という表現は既に誤解が始まっている気がしなくもない。
ぶねお氏がそれで上手くいくのであればいいんじゃない。
574 :
芸も名前もありません :2009/11/25(水) 17:53:16 ID:eRDsssN/
今日、早速、ぶねお式のブックテストをやってみた。 大反響の上、噂を耳にした部長に呼ばれ、その場で別のぶねおマジックを披露した。 忘年会のアトラクションにも急遽抜擢。 オイラの出世は間違いなし。 ありがとうぶねお君。
575 :
芸も名前もありません :2009/11/25(水) 18:31:15 ID:AiKSLB8L
ホイ式よりも上回ってるところが見出せない。
>>573 まあ、そうだね。ぶねお君がデビッド・ホイ式で、なぜかうまくいかないが、
「真ブックテスト」でならうまくいくというのならそれでいいのかもね。
俺は、デビッド・ホイ式でやるけど。即興でできるのはやっぱり魅力的。
577 :
◆GidzygkwW. :2009/11/26(木) 17:48:51 ID:xbMX5CIJ
>575 演技者よりもサクラの方が技術があった場合はホイ式より優れていると言える。
578 :
芸も名前もありません :2009/11/26(木) 21:16:48 ID:9gFGOfx6
579 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/26(木) 22:01:10 ID:gsFyfbE5
>>574 (*´∀`*)
おおお!
すばらしい。
あなたのお役に立てて僕(ぶねお君)もとてもうれしいですよ。
(*´∀`*)
580 :
↑ :2009/11/27(金) 00:03:54 ID:pACqb68F
581 :
芸も名前もありません :2009/11/27(金) 10:54:17 ID:dgPlcL/E
騒動も落ち着いてきた感じで、いよいよ「誰も相手にしなくなってきた」ように 見えるね。 結局こちらが疲弊するだけだし。実際何も得るところはないし。 改めて、スルーこそ最強の手段だと再認識できたことが、いわば収穫で、 もちろんぶねおは、これまでどおり、そして今後も、いっさい変わらない。 無駄としか言いようがない。こういうのを、くだらない、という。 もうすこしで、またもや再びぶねおは姿を見せなくなって、何度目になるのか しばらくの沈黙期に入るものと見た。 ブログも大変そうだしな。
>>574 どこの家電量販店ですか?
ぼくも入社希望します。
浦辺粂子クラスの手品ができます。(片岡鶴太郎にマネされる人)
583 :
芸も名前もありません :2009/11/27(金) 16:25:00 ID:zIwxluR+
家電量販店?
>>581 ここでぶねおに構って欲しくて必死にレスしてる輩は、負け犬のクズだよ。
>>584 そう思うのは勝手だがな
俺はぶねおの提起を楽しみにしてるぞ
586 :
芸も名前もありません :2009/11/27(金) 21:13:42 ID:ctD+njKz
>>581 歴史は繰り返されるんだよ。
次にぶね様が名前変えるのいつだろうね。
今回のスレで、また輝かしい歴史を刻んだぶね様。
>>10-11 に追記ですね。
589 :
芸も名前もありません :2009/11/28(土) 10:05:32 ID:ivDLI356
ぶねさん、ブログの更新マダー?
590 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/28(土) 23:24:32 ID:0IIvk+ee
>>581 氏はこのように、
人気ブログの筆者であり、多数の読者に支持され応援されている
僕(ぶねお君)に対して、
「誰も相手にしない」「何も得るところはない」
「無駄」「くだらない」
とまで言い放った!
どうですか?諸君!
ここをご覧の諸君は、この
>>581 氏の発言に同意ですか?
率直な意見キボンヌ。
591 :
芸も名前もありません :2009/11/28(土) 23:29:13 ID:Nq/SEOEi
↑寂しいからって煽るなよ。
592 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/28(土) 23:44:47 ID:0IIvk+ee
>>591 はぁ?
僕が煽り?
煽りとは、こんなにもひどい悪口、聞くに堪えない暴言で、
誹謗中傷をしている
>>581 氏の方ではないでしょうか?
僕はただ諸君の率直な感想を伺おうと言っているだけですよ。
593 :
芸も名前もありません :2009/11/28(土) 23:45:24 ID:vUZTu4us
人気ブログの筆者(笑) それってアレでしょ? 「マイミク100人超えた」みたいな。
594 :
芸も名前もありません :2009/11/28(土) 23:59:46 ID:hOVsmwGV
ぶねおの住所とか本名をここに書こうか?
595 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 00:09:14 ID:A3fjMljW
>>594 >>ぶねおの住所とか本名をここに書こうか?
↑
やめてください。
(´д`)
つうか、それって犯罪ですよね。
そう言ってる時点で脅迫だし。
諸君は、議論に勝てないとなると、「無駄」とか言い出し、
悪口を言って、ちょっとでも抵抗すると、
今度は脅迫ですか?
このスレに集う諸君は、皆、この
>>594 氏のような人を
容認するのですか?
(´д`)
>>590 諸君が同意しようがしまいが、本当にぶねお君のブログが人気ブログなら
どうでもいいことじゃないの?
諸君が同意するかどうかを気にしているのは自分のブログに自信がない
からでしょ。
俺個人は、ぶねお君のブログは読んでいるけど、ぶねお君の記事じゃなくて、
それに対するコメントの方を楽しみにしている。そっちの方がためになるから。
最近、ためになるコメント書く人が減って読む価値がかなり下がっている。
で、既に
>>291 >>292 >>295 >>297 という意見があって、それに対して、
反対意見を出した人はいないというのが少なくともここの実状。
597 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 00:15:38 ID:A3fjMljW
>>596 ふーん。そうかね。
( ´_ゝ`)
コメントの方がおもしろい、ためになる、と。
では、そういう有益なコメントを引き出しているという筆者の力量なり度量という
点はなぜ評価できないのだね。
僕の本文がの提起している問題が、諸氏にとって有意義だからだ、
という、そういうことにはならないのかね?
>>597 前半と後ろ2行はスルーかよ。ぶねお君らしくていいけど。
「問題提起」じゃなくて、「非常識な理論」をぶちまけるから、それに対して、
常識的コメントがついて、要点が整理されているだけだろ。
「相対性理論は間違っている!」と本まで出す人がいるけど、
その本自体に科学的価値はなく、その本に対する反論の本に価値がある、
つまり、反論の本を読むことで相対性理論の理解が深まる。
それについて
「そういう本が出版されたのは、俺が相対性理論が間違っていると言ったからだ」
とかいうのはあまりにも的外れというか、自分に都合良過ぎるだろうよ。
599 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 00:37:29 ID:A3fjMljW
>>597 ( ´_ゝ`)
僕の指摘はそんなに非常識なことばかりなのかね?
なんか「当たり前すぎて得るところがない。」という指摘も
してた人がいなかったかね?
僕のブログのコメント欄は、比較的好意的コメントや同意のコメントが
多くついているぞ。
否定的意見が多いのは、このスレとか「メンタル」スレとかだが、
「要点が整理」されてるのは、僕の方が行ってる作業だ。
このスレでは諸君はなんら要点整理できてない。
最初からこのスレを通しで読んでみてほしいが、
僕が一番、具体的に詳細に意見を書いている。
「非常識!」「非常識!」と連呼していても、第三者にはどっちが
正しいのかわからぬ。
第一、僕は、自分の意見と通説(つうか間違いが多く広まってる)と、
不一致の場合に好んでその議題を取り上げている。
「非常識」という指摘はあらかじめ予想できている。
僕の説を覆したければ、「どこがどう違う」とやることだな。
たとえ僕がオバカで諸君の指摘を理解できないのだとしても、
諸君の意見が理論的であって正しいのであれば、第三者は
諸君の意見に納得するだろう。
600 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 00:38:14 ID:A3fjMljW
>>599 > 僕の説を覆したければ、「どこがどう違う」とやることだな。
何回か指摘されていたかと思うけど、「ぶねお君の意見が正しいと思える根拠がない」
という話で、「ぶねお君の意見は間違いで、こちらが正しい」という指摘は
必要ないんだよ。あった方がいいけど。
>>363 を書いたのは俺なんだけど、これを読んで、意味が理解できず、
> 「どこがどう違う」とやることだな。
と言うのは、自分の理解力不足を露呈しているのだが。
書き忘れた。
>>599 > 僕のブログのコメント欄は、比較的好意的コメントや同意のコメントが
> 多くついているぞ。
じゃあ、もう、それでいいじゃん。なぜ、ここでも同意を求める。
「要点の整理」はどこをどう見ても、スレの住人がやっていて、
ぶねお君はできてないんだが、まあ、いいや。言っても理解してもらえる自信ない。
> 諸君の意見が理論的であって正しいのであれば、第三者は
> 諸君の意見に納得するだろう。
「諸君」って誰で、「第三者」って誰だよ。ここじゃ、それは同じだろう。
読んでいるだけの人もいるだろうが、その意見を知ることはできないのだから。
>>599 最初からこのスレを通しで読んでみてほしいが、
お前が一番、曖昧で要点のない、意見ともつかないものを書いている。
有益なコメントを引き出す前に、お前が本文で有益なこと書けよ。
本文中で問題が解決してないからコメントで修正されるんだろ。
力量不足を評価しろというのは無理。
スルーしたと思われたくないから追記。
>>599 > なんか「当たり前すぎて得るところがない。」という指摘も
> してた人がいなかったかね?
それは俺ではないが、そういう記事もあると俺も思う。
でも、そういう記事に「価値がない」ことは同じ。
だから、「コメントに価値があると思って読んでいる」という俺の立場は変わらない。
ちゃんと説明すると「ぶねお君の非常識な理論」に「常識的なコメント」がついている
ところが俺が思うぶねお君のブログの価値。
最初から当たり前のことしか書いてない記事は「だから?」と思うだけで
俺にとっては無価値。「ぶねお君の記事に価値がない」という俺の評価は変わらない。
それだけのこと。
別に俺は「ぶねお君のすべての記事が非常識」なんて言ってない。
605 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 11:03:23 ID:A3fjMljW
>>604 ほう。なかなかおもしろいことを言うね。
つまり、ぶねおブログのすべての記事は、
「当たり前」=無価値、
「非常識」=間違っている=無価値、
で、全部が無価値だ、とそう言うのだな。
だが、このスレや2ちゃんの他のスレで、記事内容が
取り上げられたのは、2〜3の記事のみだ。
センターティア(ブツ経由の読心術)と、
アルティメットアンビション(非ギミック+ギミックのデメリット)
カットフォース(「真ん中」で分けろ、等と言うのは不可)
のみだ。
僕のブログでは、60件以上もの議題を取り上げてきているのだが、
諸君が食いついているのは、「ここなら論破できる!」と、そう感じた
たったの2〜3件。
そしてそこでも、ぜんぜん僕を論破できてない。
606 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 11:21:41 ID:A3fjMljW
>>604 そういうわけで、僕がブログで取り上げてきた他の多数の議題に
ついて、キミ自身の仕分けが聞きたい。
すべてが、「当たり前」OR「間違い」のどちらかに該当していると
キミは言うのであるから、ちょっと個別に示してみてくれ。
キミに言わせれば、どれが「当たり前」で、どれが「間違い」なのか。
○ プリンセスカードトリックのコツ(卓上のデックの上に戻す。等)
○ 付箋当て(マークドデック応用の秀逸シンプル手順)
○ 金塊プロダクション(景品用に市販のティッシュボックスを使って、簡単に超豪華取り出し品が作れる)
○ 逆さミッキー(ミッキーと鏡麺のパドルで、カバーを逆にかけて「さかさま」のミッキー像を現す)
○ ピラミッドパズル(超不思議マジックとして魅せられる)
○ ティルトの正しいやり方(構える位置等)
○ 明治の1円銀貨(安価で豪華なサイコーの用具)
○ バルーンイリュージョンの引き抜き方(剣が抜けてこない方向)
○ 「トイレの前に手を洗う」理論
○ 「魔法のキャンディー」(出現して終了、という段取りとすべし)
○ 真マジシャンズチョイス(日本人の言語生活に通常のマジチョイはなじまない)
○ 「×印が現れるカード」は繰り返しやる。(マルティプルアウトを逆手に取り、オチにする)
○ ダジャレの善し悪し(よいダジャレは、「苦しい」「人名や、下ネタなどタブー系を入れる」)
○ カットフォースの正しいやり方(「真ん中」「半分」というのは不可。「どこでも好きなところ」というべし)
○ ゾンビボールでスカーフの裏面を改める方法
○ 「吸いつくグラス」の別手順(「穴が消える」でオチとする手順)
○ 労力の費用対効果(準備と片づけを省力化できる工夫が必要)
○ 「吸いつくグラス」のコツ(コップをハンカチの中で水平移動)
○ 一本でも多く指を立てる(スポンジのパーム、フレンチドロップ)
○ アピールとか、マジカルジェスチャーを重視すべし
○ お客様の持ち物を借りるとき(アメリカ人と違うのだから、やたらに借りるな)
(続く)
607 :
芸も名前もありません :2009/11/29(日) 11:27:19 ID:pWjcV6x4
っつーか間違っているなり正解なりは置いておいて、人気ブログの筆者である事を誇りに思ってそれを楯にどうこうしてる時点で色々と終わってる気g(ry
608 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 11:35:46 ID:A3fjMljW
(続き)
○ オールプラスティック製ショッキングトランプ(スペンガリデックはプラスティック製に限る)
○ ホワイトダイスのやり方(「わかりました」というタイミング等コツ2〜3)
○ 番外編)麻雀の真セオリー(「宝石とティッシュ問題の麻雀への応用)
○ カードにサインさせる際の工夫(デックに戻してサインのコレクションのデックにする。→観客のストレス緩和)
○ 番外編)短眠法の真実(ウラシマ現象を脳内に起こす)
○ 「破らない真節の復活」(準備と片づけの省力化、他。メンディんぐテープをフチに張るアイデア、他)
○ SFデック(52枚同一カード+全部がショートカードのデックの新発明。デックスイッチして使う)
○ ソリッドデック+ダブルバックカード
○ 「フォーチュンスティック」の握らせ方(ペ○スを連想させずに済む握らせ方)
○ メンタルマジックの第一の秘けつ(=強く念じさせる)
○ アルティメットアンビション、財布に通うカードは、アンビシャスのオチでない(そっちがメインになる→通常のアンビシャスの段は前フリになるので軽くやる)
○ クイーンとエースのモンテ風(エルムズリーカウントだけでできるシンプル手順)
○ 「クレイジーマンズハンドカフ」のコツ(親指と人さし指を接近させない)
○ ダイスカプセル(透視+読心術=読心術の強化、他)
○ ブチブチバラバラの演技(「ルーティン化」への反対意見)
○ 真ブックテスト(デビッドホイ式+サクラで、不可能性と意外性を高める)
さあ、どれが「当たり前」で、どれが「間違い」なのだ?
すべてがそのどちらかだ、とキミ(
>>604 氏)は言うが、これだけの件数があるなか、
本当に少しでもおもしろいとか、試してみようか、とか、興味深い考え方だ、とか、
そういうのは本当にただの1件もなかったのか?
さあ、答えてくれ。
(ちなみに、「役に立ったのはひとつもない。」「全部がくずゴミ」と答えた人にも、
他の人にもぜひ仕分けしてもらいたい。
( ´_ゝ`)
609 :
芸も名前もありません :2009/11/29(日) 11:43:49 ID:gIXfirIf
>>606 ぶねお久しぶり
横レスだよ
現状はよくわからんがあまり無茶な事を言うべきではないよ
ここは自信のある記事を一つずつ提起して皆の意見を求めて
いったらどうだろうか
そのほうが俺はおもしろいと思うよ
>>607 全て自称というのことも突っ込まずにはいられないのが寂しい。
611 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 11:45:12 ID:A3fjMljW
>>607 間違っている、正しいはおいておいて、
人気を縦にどうこうしてるのが、
「いろいろと終わってる」って何だね?それは?
だから、個別に指摘してくれ、って言ってるのだが、それに答えることすら
出来ぬクセに、噴飯極まりない。
( ´_ゝ`)
僕は、このスレでも然りだが、ブログのコメント欄では、
異論や別意見や、批判もちゃんと受け付けているぞ。
批判する意見は問答無用で削除アンド アク禁、っていう
ブログだって多い中、
「両論併記」をモットーにオープンにしてきた。
そういうところも評価してもらいたいね。
>>606 ・トイレの前に手を洗う
質問。トイレの後には洗ってないの?これだけずっと気になってる。
613 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 11:47:32 ID:A3fjMljW
>>609 お久しぶりです。
あまり無茶でしょうか?
一挙に全部に答えなくてもいいですし、特にあまりにもありふれてて「当たり前」だと思うもの、
特にひどい間違いだと思うもの、
を、2〜3でも指摘してくださったら幸甚です。
(*´∀`*)
やっぱどっちでもいいから撤回。ごめんね
615 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 11:49:34 ID:A3fjMljW
>>612 正式名称は、「トイレの前(←”後”でなく)と、食事の後(←”前”でなく)に手を洗う」
です。フツーとあべこべなのです。
トイレの後には手は洗いません。(そこは改めることができないから。)
当該理論の要旨は、ぜひ本文をお読みください。
>>613 なるほど
そういう事ならいいかもね
でもまあなんだ
余り挑発的にならないようにね
>>615 回答ありがとうございます。
いまいちわからないけど、洗わないのはたとえ話?それとも実際のトイレでも洗わないの?
>>605 > 諸君が食いついているのは、「ここなら論破できる!」と、そう感じた
> たったの2〜3件。
被害妄想だよ。少なくとも俺は論破することは目的にしていない。
今までにない考え方が出てきたとき「それが本当に正しいのか」を確認しているに
過ぎない。
俺はカットフォースには言及してないが、他の2つは自分の考えと大きく違うので、
それについて納得いく説明を期待したが、残念ながら納得いく説明ではなかった。
>>606 >>608 面倒だから勘弁してくれ。こうして見ると俺の分類は「当たり前」「非常識」「どうでもいい」
くらいの分類なんだけど、ざっと見ると「どうでもいい」が一番多そうな気がするが、
数えるのすら面倒だし、タイトルだけ見ても内容を思い出せないのもあるし、
一々やってられないよ。
ただ、記憶にある範囲で「これは価値がある!」と思ったことがないのは事実。
細かいところで「ほう」と思ったのはあるかもしれないが、印象というか記憶には残ってない。
で、こんな細かいことして何がしたいの。
「ほら、全部無価値じゃないだろう」と言いたいの?
今後の記事の参考にしたいの?
「全部」という表現が気に入らないなら「ほとんどの記事が無価値」と言い変えてもいいよ。
どちらにしろ、「コメントがついてないと読む価値のないブログ」という俺の評価は
変わらないし(他の人は知らないが)。
619 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 11:59:42 ID:A3fjMljW
>>617 もちろん例え話ですよ。
従来は、「パームしてないときの手と、パームしてるときの手は、同じ形にならないといけない。」
と言って、パームしてないときの手の形を、パーム時と同様にワザとしたり、
「ダブルリフトのときと、1枚のときは、同じに見えないといけない」
と言って、1枚のときにもダブルリフトのときと同じようにワザとしたりとか、
そういうのが推奨されていました。
僕は、これを、「間違い」「逆効果」として指摘しているんです。
正しいのは、
「パームしてないときには、紛れもなくパームしてないことをはっきりと示す。」
「1枚のときは、紛れもなく1枚であることをはっきりと示す。」こと。
これによって、不思議さも、メリハリも、強化されるのです。
タネのあるところを気にしてるのは、マジシャン側のみ。
実際は、タネのないところを目立たせれば、タネのあるところは目立たないのだ、
観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けている、
等々の理論です。
詳しくは、本文をお読みください。
>>609 俺もこの方針に同意。全部並べて「さあ、どうだ!」と言われても
「やってられない」という反応が返ってくるだけだと思う。
で、カットフォース、アルティメットアンビション、センターテア以外で自信あるのどれ?
621 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 12:05:21 ID:A3fjMljW
>>618 先日までいた「Aでない」というならば、「Bは〜」とか、さんざん喚いていた
彼だったら、
「全部が無価値、だと言ったのだから、全部について回答してください!」
「さもなければ、あなたの提起した命題は〜」
「全部」が誤りなのなら、訂正することについて謝罪してください!
とか喚きそうですがね。
( ´_ゝ`)
そんな無茶は僕(ぶねお君)は言わないので、
ひとつでも、ふたつでも、「当たり前」すぎるもの、「非常識」すぎるものを
あげられないのですか?
「ほう」もあげられたら、僕が喜ぶのですけれどもね。
>>621 その彼は私です(^o^)
メンタルスレでの話を貴方が未だに理解出来てない事が心配になったので掘り返していたのですが、貴方の妄想するようなことは言いませんよ。
624 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 12:11:14 ID:A3fjMljW
>>620 僕が自信あるもの?
「画期的」という点では、「麻雀新セオリー」なのだが、これは諸君の管轄外だろうから。
(´д`)
マジック関連では、
重要性と、従来が正逆である点から、
やはり「トイレの”前”に手を洗う」理論だな。1番自信があるのは。
後、試してもらえば、きっと好評なはず、と思っているのは、
「逆さミッキー」と、「金塊プロダクション」だよ。
やっぱ百害あって一理なしだな・・・それでもスレ見てしまうのは好奇心か? 下には下がいることを見られる?ごめん限界。じゃあね
626 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 12:13:32 ID:A3fjMljW
>>623 何ぃ〜。(´д`)
キミはこのスレに出入り禁止だ、って何度言わせるのだ?
そういうわけで、即刻立ち去ってください。
>>605 >そしてそこでも、ぜんぜん僕を論破できてない。
「論破」ということにこだわらないで話できないかな。
しつこいようだが、俺は「ぶねお君の意見が正しいか間違っているか」にしか興味ない。
論破できていようが、いまいがどうでもいい。俺が納得できるかどうかだ。
だから、ぶねお君も「他人に対して納得いく説明ができたかどうか」を考えてくれないかな。
>>621 「全部」と書いた覚えはないが、そうとも読める文章を書いたのは認めるので、
全部の内容を再確認せずにそう書いたことは誤るよ。悪かった。
でも、本当に価値のある記事というのは記憶に残ってないんだ。
「ほう」と思った部分もあったかもしれないが、やっぱり思い出せない。
かと言って、今から全部読み直すなんてやってられないよ。
だから、
>>609 の方針でいいじゃん。
せっかくなんだから、ポイント絞って議論しようよ。
ちなみに、
> 「全部が無価値、だと言ったのだから、全部について回答してください!」
じゃなくて、「1つでも価値のある記事があれば、それは間違いだ!」じゃないの?
628 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 12:20:42 ID:A3fjMljW
この
>>625 、
僕ほんっと、この人は勘弁だわ。
(´д`)
60件も問題提起したこの僕(ぶねお君)に対し、
たった1件の「単純なカード当てこそが、サイコーのメンタルマジックなのだ」
という僕の発言その一点のみに食いついて、
(なんども言っているが、その発言は僕は撤回するつもりは一切ない。
僕の確信でもある。)
「ぶねおが論理的でない」ということばっかり、そればっかり喚いている!
しかも、自分が追い出したスレは完全にひからびているのに、
隔離スレたるこっちに来てまで、ネチネチ嫌がらせばっかりしてくる!
嫌だ嫌だ。
「ぶねおが論理的でない」
マジェイア氏の「宝石とティッシュ」、多数のマジシャンがスルーしてた
のを、僕が最初に指摘して、訂正記事をアップさせたのだ。
僕以外の誰が、マジック関連で論理的だというのだ?
あーん?
629 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 12:22:00 ID:A3fjMljW
>>627 じゃなくて、「1つでも価値のある記事があれば、それは間違いだ!」じゃないの?
↑
(*´∀`*)
たしかに。
あの人なら、まさしくその言い方だ!
あなたもツウですね。
>>624 「トイレの”前”に手を洗う」理論だなわかった。
ブログの内容は覚えてないし、ポイントが明確に理解できなかったので、
ポイントは >> 619 ということで、ここを議論の出発点にしていいか?
足りないのなら、ポイントを整理してレスしてくれ。そこから議論始めるから。
> 詳しくは、本文をお読みください。
これはやめて。本文読んだら、逆にポイントというか理論の要点がよくわからない。
「要点の整理」をまずしてくれないか。
後から「実はこういう要素もあって…」と言わなくいいようにお願いします。
632 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 12:29:51 ID:A3fjMljW
>>627 だが、私(ぶねお君)のように、考えた経緯等や、また根拠や論拠、
具体例もあげながら詳細に述べている者も少ないのでは?
それで納得いかない人がいるのは、それはともかく、
当方としては自分のベストを尽くしてますよ。
僕は、「反論に対して開かれた書き方をする」のが、
筆者としての長所と自負しているのですよ。
633 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 12:31:54 ID:A3fjMljW
>>619 からの話
よいですよ。
願ってもないですよ、当方としましては。
(*´∀`*)
「トイレの”前”に手を洗う」理論 について。
634 :
横レス :2009/11/29(日) 12:38:52 ID:gIXfirIf
>>633 おもしろそうだね
とりあえず第一印象は【良くない】かな
ちょっとブログ記事拝見させていただくよ
635 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 12:39:03 ID:A3fjMljW
>>619 について、みなさんの意見をどうぞ。
さぁぁぁ、どうぞ。
(*´∀`*)
ぶねおはここ以外のスレ出入禁止なんだから 評価スレに書き込むな!! 誤爆しちゃったよ。ちくしょう…orz
637 :
芸も名前もありません :2009/11/29(日) 13:26:19 ID:gIXfirIf
ブログ記事読ませていただいたよ 言わんとしてるのは 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】 【それにより全体がクリーンな印象を残す】 て、事かな それに対する俺の考えは 【その頻度と演技内容により同意】(月並みかな) だよ ぶねおが例としてあげていたもので @同意できたのは ◆ハンカチの色変わり ◆爆弾ダイス A同意できないもの ◆ダブルリフト ◆フレンチドロップの左手をドロップ前はなるべく開く B頻度や見せ方によっては同意 ◆パームしていない時はなるべく手を開く ◆コインアセンブリー Bに関してはとりあえず置いとくよ では@Aがなぜ分かれたかというとそれは演技内容からだよ
638 :
芸も名前もありません :2009/11/29(日) 13:27:38 ID:gIXfirIf
↑コテ忘れてしまった 横レスだよ
>>632 > だが、私(ぶねお君)のように、考えた経緯等や、また根拠や論拠、
> 具体例もあげながら詳細に述べている者も少ないのでは?
そこそこ出ていたと思うが…
でも、論点は「ぶねお君の意見が正しいかどうか」なので、他者の考えは横に置いて
おいていいと思うんだ。とにかく、ぶねお君は自分の意見が正しいことを頑張って
説明して欲しい。そこで「こちらだけが詳細に述べるのはフェアじゃない」とか
言い出さないで欲しいんだよ。そこで議論が止まるから。
新理論を言い始めた人に説明責任があるというのは既に書いた通り。
> それで納得いかない人がいるのは、それはともかく、
> 当方としては自分のベストを尽くしてますよ。
少なくとも俺は納得できなかったからなあ。言い方は悪いかもしれんが、
もうちょっと頑張って欲しい。問題は説得力。十分な証拠、論拠、根拠があるか
どうかだよ。
> 僕は、「反論に対して開かれた書き方をする」のが、
> 筆者としての長所と自負しているのですよ。
蒸し返して悪いけど、その一方でスルーしているレス結構あるよね。
ぶねお君は「反駁済み」としていたけど、俺にはそうは見えなかった。
スルーしないで、しっかり反論して欲しい。でないと「反論できずにスルーした」
と思わざるを得ない。それでは、説得力がなくなっていくよ。
「トイレの”前”に手を洗う」理論は現時点俺も「良くない」という印象。
これから出掛けるので、後でできる限り整理して書いてみるよ。
確認だけど、本当に
>>619 が出発点でいいの?ものすごくポイントが少ないけど、
他にポイントないの?後出しは勘弁して欲しいんだけど、大丈夫?
>>619 だと後ろの4行のみがポイントで、その上はその例示としか読めないので、
4行についてのみ議論すればいいことになるけど。「等々」が気になるのだが。
横から悪いけど
>>639 さんは
>>630 で、> 詳しくは、本文をお読みください。←これはやめて。「要点の整理」をまずしてくれないか。
と言ってるからな。
>>619 あるいはそれ以降で説明してないことを、「すでに説明した」といって逃げるなよ。
メンタルマジックやってるなら、「相手の思考の幅をを限定する文」くらい書けるだろ?
641 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 14:02:58 ID:A3fjMljW
642 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 14:10:02 ID:A3fjMljW
>>640 それにその「逃げるなよ。」とか、言ってるのは、
ぶねおの意見は、当然否定される、
ぶねおが自分の誤りを認めないだろうが、それは、ぶねおがアンフェアだからである。
等、
まだ議論が始まる前からの決めつけだな。
しかも、キミ自身は、この議題に何も具体的な意見も論拠ももってなく、
ただ、尻馬に乗ろうとしているだけだな。
643 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 14:18:16 ID:A3fjMljW
>>637 【その頻度と演技内容により同意】(月並みかな)
だよ
おおお、ありがとうございます。
(*´∀`*)
「場合により同意」は、これは、「同意」と同義ですよ。
なぜって、どんな大真実にも「例外」は必ずあるのであり、
僕も「ありとあらゆるケース」を全部想定して言っているのではありません。
従来は、「必ず」、コインマジックでは、パームしてないときもパームの
手の形にせねばならぬ、と、そこまで言う方もいたのです。
(それも、多数名。)
だーーかーーらーー
>>630 > > 詳しくは、本文をお読みください。
>これはやめて。本文読んだら、逆にポイントというか理論の要点がよくわからない。
>「要点の整理」をまずしてくれないか。
>後から「実はこういう要素もあって…」と言わなくいいようにお願いします。
>文読んだら、逆にポイントというか理論の要点がよくわからない。
>「要点の整理」をまずしてくれないか。
>>639 さんは↑こう要望しているだろ。
>ぶねおが自分の誤りを認めないだろうが、それは、ぶねおがアンフェアだからである。
そう言われないように、整理してくれ。
>しかも、キミ自身は、この議題に何も具体的な意見も論拠ももってなく、
>ただ、尻馬に乗ろうとしているだけだな。
という人格否定を始めるから、始末に終えない。
きちんとした場を作るために提案させてくれ (続く)
645 :
芸も名前もありません :2009/11/29(日) 14:28:11 ID:pWjcV6x4
>>611 まぁそりゃ批判を放置する事は猿にだってできるでしょうに(´・ω・`)
この場合問題にすべきは、批判などをした人間の処遇ではなく、その批判の内容を自分自身がどのように昇華し、自分のものとできるかでしょうに。
そもそもの発言が論点がずれてるんですよ。
どうも「俺批判許せてるかっけーwwww」という風にしか聞こえないわけですが、それって少なくとも貴方の場合、それの処遇が分からなくて現状放置してるだけですよね?
てゆか終着点ドコー?
646 :
横レス :2009/11/29(日) 14:28:29 ID:gIXfirIf
>>643 > 従来は、「必ず」、コインマジックでは、パームしてないときもパームの
手の形にせねばならぬ、と、そこまで言う方もいたのです。
(それも、多数名。)
まあ俺もその考えはそっちよりなんだけどね
【必ず】は言い過ぎとして【基本的に、ほぼ必ず】同じ形に
するべきとは思うよ
どちらかと言うと違う形にするのは【例外】として同意
IDが変わってもわかるように
>>639 さんにコテをつけていただいて(トリまではいらないと思う)、
>>639 さんの質問には全て何かしらの答えを返してくれ。
質問が多すぎて答え切れない場合は、焦点を絞って話すことを宣言してくれ。
>>639 さんに対する人格否定を行った場合は逃げと見做す。
「だーかーらー」「さっきから何度も言ってるだろ」など罵倒と取れる語句は使うな。
あとは詭弁の特徴のガイドラインにでてくる ものを指摘されないように討論してくれ。
>>639 さん以外の対応はご自由に。
最後に、
>>639 さんの要望である「要点の整理」をした文をもう一度記載して
それを討論の開始点として、論理的に討論してくれ。
長文すいません
ゴメン、追加 引用は正確に。「さっき言った」などはレス番をつけてくれ。
649 :
芸も名前もありません :2009/11/29(日) 15:10:42 ID:bGLbuPhh
> 僕の説を覆したければ、「どこがどう違う」とやることだな。 ほう。聞きたいか。ならば教えてやろう。 ぶねおの説は、どれをとっても、 『どこもかしこも』『妄信的な信者さえ出てこない』くらいに、 いっぺんの真実もなく、すべて間違いだ。 あのくそったれゴミ野郎○○○○○(伏字にしておこう)でさえ、 熱狂的な信者がいるというのに、ぶねおには、 そんなカスのような支持者さえいない。 はるか以前から、何処で起こった論争であっても、ぶねお以外の言うことは きまっておなじだったではないか、つまり 『ぶねお説は間違い』だ、と。 どこがどう、もなにも、ぶねお以外の書き込む論理が、ぶねおに通じたためし はない。つまり、ぶねおには論理が通用しない。 だからどこまで行っても結局は有意義な論争にはならない。 何処がどうもクソもないのだ。 要するに、正しいのはぶねおだけではないか。 犬には犬の人生がある、という。 基地外の話にさえ、聞けばそれなりの論理があるというものだ。 だから○○(ここも伏せて置こう)、とまでは言わないが、 ぶねおは勝手にするがよろしい。
ぶねお氏は自分の意見で諸君を説得したい(議論したい)ワケじゃなく、 こういう考え方もあるよって言いたいだけなんじゃない。
651 :
639 :2009/11/29(日) 17:15:11 ID:84aVBNqF
要望があるのでコテにするよ。
>>641 読んだだけでは要点がわからなくて「結局何を言いたいの?」状態なので
「要点を整理して欲しい」とお願いしているのだが。
>>619 の
> タネのあるところを気にしてるのは、マジシャン側のみ。
> 実際は、タネのないところを目立たせれば、タネのあるところは目立たないのだ、
> 観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けている、
の3行のみでいいの?
さらに、横レス氏の要約
>>637 の
> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】
の2行はそれと同じ意味で、「それ以上にぶねお君が主張したいことはない」でいい?
と思って読み進めていたら、
>>643 で
> 「場合により同意」は、これは、「同意」と同義ですよ。
> なぜって、どんな大真実にも「例外」は必ずあるのであり、
> 僕も「ありとあらゆるケース」を全部想定して言っているのではありません。
…これで話終わりじゃん。
「そんなのケースバイケース」って俺も自分の意見まとめようとしていたんだが、
そこは争点じゃないってことでしょう?うーん、何が争点でどこがぶねお君の
「今までにない主張」なのかよくわかってないんだけど。
> 従来は、「必ず」、コインマジックでは、パームしてないときもパームの
> 手の形にせねばならぬ、と、そこまで言う方もいたのです。
「必ず」じゃなかったら、それで話は終わり?お互い同意で終了?
ケースバイケースで、空の手を改めない方がいい場合、パームの手の形と
空の手の形を同じしにた場合がいい場合が多いと思うけど、それは絶対じゃないと
俺は思うし、手順や現象によってはそうじゃない場合もあると俺も思うよ。
そういう意味では
>>646 とほぼ同意見。
唯一、ぶねお君と相違があるとすれば俺は
「同じ形するのが通常で、違う形にするのが例外」
と思っているのに対して、ぶねお君はその逆と思っていそうなところか(で合ってる?)
これで、この相違を除けば、この議論は終了?
当たり前過ぎて何も得られてないと思うんだけど…
それとも、この相違について議論する?
やっぱり主張と議論の要点がよくわからないよ。
>>651 要望に応えていただきありがとうございます。
それに対してぶねおは639さんの要望には応えず逃げるようです。
>>632 当方としては自分のベストを尽くしてますよ。
↑早速これが嘘だと露見しましたw
彼が正々堂々と応える誠実さを持っているなら、
「要点を整理した問題提起」の文を書き込み、
>>651 の質問をスルーすることなく、ひとつひとつ返答していただけるはずですね。
>>650 「従来の○○という考え方は間違いです」「誤りです」と書いてなければ、
そうも思えるんだけどねえ。
654 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 18:57:10 ID:A3fjMljW
>>649 議論が始まる前からの決めつけはやめてください、って
言っているんんですよ。
(´д`)
要するに、個々の理論の内容はぜんぜん問題でなく、
それを言っているのが僕であることが問題で、
僕という者が言っているかぎり全部間違いだ、ってそういう話
ですか?
それじゃ、「論理もへったくれもない」のはいったいどっちなんですか?
(´д`)
655 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 19:16:39 ID:A3fjMljW
>>651 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
【それにより全体がクリーンな印象を残す】
の2行はそれと同じ意味で、「それ以上にぶねお君が主張したいことはない」でいい?
↑
結論としては、そのようになります。
(*´∀`*)
ケースバイケースというご意見とは、僕と不一致ということでも
よいのですが。(*´∀`*)
僕は、「クリーンな場所をハッキリ示す」のは、ここを
怠っている人が、上級者氏でも多い、という指摘なのです。
今運用されてるよりもっと、「空の手を改める」「ウラを改める」
を要所要所でやっていくべきだ、というそういう指摘。
そして怠っている人は、
「片方の手を改めれば、もう片方の手が怪しまれる」
とか、
「パームしてないことをここで示したら、いつパームしたか
勘付かれる」
とかいう、そういう思い込みに依っている。
だが、タネのあるところを気にしているのはマジシャン側だけに
すぎず、真実は、「タネのないときにタネのないことをハッキリ示す」
が有効なのである、
ということ。
656 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 19:19:23 ID:A3fjMljW
>>652 話の中身には、一切ご自分は入ってこようともせず、
「姿勢」「態度」「人格」みたいな点で批判して、
それで、議論に参加してるつもりのような人。
こういう人には、はっきりいって困る。
(´д`)
どうしてあなたが場を仕切ろうとしてるのですか?
横レス氏も639氏も、あの要約だけで足りているようですよ。
横レス氏に至っては、ちゃんと本文を読んでくださってますしね
657 :
芸も名前もありません :2009/11/29(日) 20:14:43 ID:1USWsoAT
議論が始まる前の決めつけだと? 何一つ議論になってはいないではないか。たったこのスレを見るだけでも それはわかるし、ぶねおのこれまでの様をみてもそうだったろう。 ならない議論など、誰がするか。決め付けも何も無い、論理も日本語も 通じていないぶねおの言うところの議論には、何も得るところは無い。 単にまわりが疲弊し、不愉快な思いをするだけだ。 それでもまだまともな議論をしたいのか。お前そんなことできないだろ。 これまでもそうだったじゃないか。 人格の否定などはしていない。 論理と日本語が通じぬぶねおのいう議論は、そもそも議論にならない。 ばかばかしくて、誰が相手にするか。勝手にやってろよ。
ぶねおの傾向として、 ・他人の意見を捻じ曲げる ・不利なレスは意図的にスルーする。 ・スルーした理由は「もう既に述べた」だがまったく言及してない ・曖昧な表現を使い、不利になると意見を変える ・しかもそれを「さっきからそう言ってる」という ・別人の別の意見を取り出し「諸君」などと相違であるかのように言う ・無関係な例を出して話をそらす ・人格否定で逃げる ・人格障害を起こし逃げる この有様で「ぜんぜん僕を論破できてない」「僕以外の誰が、マジック関連で論理的だというのだ?」 というのだから話にならない。 ↑ 「そんなことはない、それこそ人格否定だ」というのであれば、 今後の議論でそれを証明すればいい。 647,648の提案でぶねおが不利になる内容があるのか? 逃げないのであれば困ることは何ひとつない。
さっそく
>>651 で
>やっぱり主張と議論の要点がよくわからないよ。
とあるのに
>>656 あの要約だけで足りているようですよ。
と捻じ曲げ、
>>651 後半部分
>何が争点でどこがぶねお君の「今までにない主張」なのかよくわかってないんだけど。
>「同じ形するのが通常で、違う形にするのが例外」
>と思っているのに対して、ぶねお君はその逆と思っていそうなところか(で合ってる?)
はスルーしている。
さらに関係のない横レスさんまで引っ張り出してる。
卑怯者ではないというならば
>>651 の残りの質問に答えればいい。
639さんが「やっぱり主張と議論の要点がよくわからないよ。」と言ったならば、
即座に要点をまとめて答えればいい。
なにか問題でも?
660 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 20:33:10 ID:A3fjMljW
>>657 >>ばかばかしくて、誰が相手にするか。勝手にやってろよ。
(´д`)
あなたはそう言うが、このスレでもたった2つの議題で
500超までスレが伸びてますよ。
この板でもっとも伸びてるスレです。
(なにせ、5年前のスレもあるこの板。。。)
661 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 20:40:56 ID:A3fjMljW
>>658 、659
*********************************
>「同じ形するのが通常で、違う形にするのが例外」
>と思っているのに対して、ぶねお君はその逆と思っていそうなところか(で合ってる?)
はスルーしている。
***********************************
通常VS例外
という図式はちょっと違うと僕は考える。
どっちを通常として捉えるか、というのが、これが困難で、
件数から見ればよいのか、だが、
例外の方が件数で上回るケースというのが多い。
僕の意見は、
>>655 のとおり、
「上級者であっても、『タネのないときの改め』が不足している者
がずいぶんいる」
事実の指摘。
そして、こちらの指摘は、僕以外あまり指摘した者はいなかった。
一方で、
「パームしてないときにパームの形」とか、
「1枚のときも、ダブルリフトのようなめくり方」
は、これは言う人は実に多い。
662 :
横レス :2009/11/29(日) 21:32:52 ID:gIXfirIf
内藤負けちゃって残念だ さて ぶねおの理論ではほぼ全てにおいてパームしてない場合は 【手を大きく開いておく】 これでいいのかな 上記でよければいくつか質問 ◆それは手の平を相手に向けて? ◆それは常に? ◆ウィングドシルバーを例にあげるとすればどのような 演技になるのだろうか
663 :
639 :2009/11/29(日) 22:35:53 ID:84aVBNqF
ごめん、やっぱり「議論の要点(争点)」がわからないよ。
>>655 > ケースバイケースというご意見とは、僕と不一致ということでも
> よいのですが。(*´∀`*)
どういう意味?「ケースバイケースでなく、『常に』クリーンな場所はハッキリ示すべき」
という意味かな。そういう意味なら理解はできる。納得はしないけど。
でも、、それだと、
>>643 の
> 「場合により同意」は、これは、「同意」と同義ですよ。
> なぜって、どんな大真実にも「例外」は必ずあるのであり、
> 僕も「ありとあらゆるケース」を全部想定して言っているのではありません。
と矛盾するように思えるんだけど。
こちらで勝手に要点を整理するとぶねお君は
「『常に』クリーンな場所はハッキリ示すべき」という主張であるということでいい?
俺の主張はケースバイケース。「常に」ではなく、示すことで逆効果な場合もある
(というかそっちの方が多い)という立場。これなら議論が成立するけど。
「例外」と「通常」は言葉の定義の問題だけど、例外の方が多い理論は理論として
おかしいと思うので、そこは争点にしていいと思うんだけど。
いや別にぶねお君が「この理論は例外の方が多い理論なんだけどね」
と納得してくれるなら、それはそれで構わないんだけど。
で、繰り返すが俺は通常は「クリーンに示さない(パームの手の形は同じにする)」、
つまり、こちらが普通で、例外として「ときにはクリーンに示す方がいい」という感じ。
改めが現象として大きな意味を持つ手順というのはあるし。
やっぱり、ここが議論の争点ということになる?
664 :
639 :2009/11/29(日) 22:39:57 ID:84aVBNqF
>>656 念のため。
> 横レス氏も639氏も、あの要約だけで足りているようですよ。
足りたなんて俺は1度も言ってない。俺は「本当にそれだけか?」と確認している状態。
で、どうも違うようで、「常に」が実は入っているんじゃないかというのが、
>>663 の指摘。
やっぱり、ぶねお君の主張の要点を整理してよ。
665 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 23:07:41 ID:A3fjMljW
ところで、今日も最新記事をアップしましたよ! (*´∀`*) 今日は、「口からぞろぞろカード」(FいAきらさんのアレ) についてですよ!
666 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 23:15:54 ID:A3fjMljW
「トイレの”前”に手を洗う」理論、 それでは明日でもあさってでも要約してみる。 本文も1分で読める分量なのだが、アレではダメなの? 横レス氏も本文読んで話してくださっているぞ。 >>「例外」と「通常」は言葉の定義の問題だけど、例外の方が多い理論は理論として >>おかしいと思うので、そこは争点にしていいと思うんだけど。 例えば、「落体の法則」は、実際にはそのとおりにならない。 空気抵抗があるから。 地球上の観測では、万有引力の法則が真実で、相対性理論は例外だ、となるが、 宇宙空間では相対性理論の方が普遍である。 「理論どおり」となるケースの方が極小だ、というのは、 それは、「理論が誤っている」というのではないのだ。 ただ、「トイレの”前”」の理論については、 「改め」を重視する意見は、これまでは余り出てないのだよ。 「上級者氏」「先輩」は、逆の方の指摘ばかりしている。 そこの問題を僕は言いたいのだ。
667 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 23:19:42 ID:A3fjMljW
>>662 ええとですね。
>>ぶねおの理論ではほぼ全てにおいてパームしてない場合は
>>【手を大きく開いておく】
>>これでいいのかな
「常時」というわけでないんですよ。
要所要所で、ということ。
そして、
「マジシャン視点(トリックの視点)で、
『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
と、そう思えそうなとき、
そこの改めをマジシャンは怠りがちである、と、そういう指摘です。
「要所要所で、」ならば、従来と同じじゃん、と思う方もおられるようですが、
ところが、僕の見かたでは、ここを怠っている人は多いわけです。
668 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 23:30:24 ID:A3fjMljW
ウィングドシルバーでなくて、(なぜなら存じないので。(´д`)) 「ポケットから拳に戻るコイン」で。 3枚のコインを卓において示し、 左手を大きくよく開いて空であることを示す。 ↓ 右手で、卓上のコインを、1個目を取って、左手に握る。 (このとき、右手にはもう一個のコインが隠されているので、ここは 右手は改めない。代わりに左手が開かれて改められている) ↓ 次に、右手で卓上のコインの2個目を取って、左手に投げ入れて 左手を握る。 (このとき、隠し持っていたコインをいっしょに投げ入れる。ここ以降は、 右手は何もトリックがなくなるので、そこを強調していく) ↓ 3個目のコインを、右手で取るのだが、この際、右手は大きく広げ、 つまむのは親指と人さし指の二本のみ。 手の平の中は、角度を変えたりして、何も怪しくないのをよく改める。 そうやって、ポケットにコインを入れる。 ↓ 左手の拳を開くと、2枚のはずが、3枚に戻っている。 コインを卓にぶちまけた後、左手を大きく開いてよく改める。 (このとき、右手は1個コインをパームして卓の上に戻ってくる) 要は、交互に開いて念入りに改めている、というわけです。 右手も左手も、トリックのないときに、改めているのが味噌。 ここで、「そのときそっちを改めたら、反対の手が怪しいじゃないか」 みたいなことを考えがちだが、 それは違う、ということです。
気を使って書いてるようだが一応注意しておく。
>>666 >本文も1分で読める分量なのだが、アレではダメなの?
>横レス氏も本文読んで話してくださっているぞ。
要約は再三要求しているのだから↑そもそもこの文は必要ない。
「おまえには読解力がない」という中傷と取られても文句は言えない。
人格否定、罵倒は禁止しているので、余計な誤解を招く文章は書かないでくれ。
670 :
639 :2009/11/29(日) 23:46:08 ID:84aVBNqF
>>668 要点のまとめを待ってからでもいいのかもしれないけど、ぶねお君が
誰と戦っているのかがわからなくなってしまった。
> 要は、交互に開いて念入りに改めている、というわけです。
それは今も普通に行われているのでは?
スペルバウンドも交互に手を改めるし(まあ、これを自然にやるのが難しいのだが)、
ダローの3FLYIIIも左右の手を交互に改めている。
別に特別なことでも、珍しいことでもないと思うのだが…
>>667 の
>「マジシャン視点(トリックの視点)で、
> 『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
> と、そう思えそうなとき、
を例示してもらわないと、ぶねお君の真意が理解できない気がする。
少なくとも
>>668 では「それは今もやられているのでは…」という気がしてしまう。
671 :
639 :2009/11/29(日) 23:50:55 ID:84aVBNqF
>>669 いや、まあ、俺の理解力不足でもいいんだけどね。
ただ、少なくとも俺の理解力では、
>>663 のような疑問は実際にあるし、
>>668 の例示では、
>>670 のように思ってしまうし、やっぱり、要点を
簡潔にまとめてもらってから議論始めたいと思うんだ。
ブログの文章からではそこが曖昧で議論の土台にならないと思うんだよ。
>>670 横レスさんが
>>662 で
>◆ウィングドシルバーを例にあげるとすればどのような
> 演技になるのだろうか
と挙げて、
>>668 >ウィングドシルバーでなくて、(なぜなら存じないので。(´д`))
>「ポケットから拳に戻るコイン」で。
といっているので、
>>668 は横レスさんに対してだと思います。
無用な誤解は討論の妨げですので、ぶねお君も面倒でしょうが、
639さん以外に対するレスにも、レス番をつけて下さい。
673 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/29(日) 23:57:23 ID:A3fjMljW
>>670 「交互に手を開いて改める」
のが良ということ、それは結構なんです。
わかっている方は当然わかっているでしょう。
(*´∀`*)
僕の問題視しているのは、逆のことを考えて主張してる人、
逆のことを後輩(等)に指導している人、
逆の方向で実演している人が、
結構多いってこと。
相当上手な若い人とかで、決して手の平を開いて改めない人が、
何人もいます。
おそらく、こういう誤った指導を真に受けた結果なのだと思うのですが。
674 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/30(月) 00:01:55 ID:2QDUeyQw
>>672 審判気どりで、いろいろルール策定御苦労だが、
審判だったら公平中立でないとイケナイと思う。
さもなくば、余計な仕切りはよした方がいいと思いますよ。
>>674 >審判だったら公平中立でないとイケナイと思う。
中立でないと思ったなら、ぜひ指摘してください。
>>668 が639さんに対してのレスでもあるなら、話がかみ合っているようには見えません。
639さん
>>666 それでは明日でもあさってでも要約してみる。
と言っているので、今は話は進めず、要約ができてからのほうがいいと思います。
676 :
639 :2009/11/30(月) 00:45:47 ID:OPo++8mt
>>675 本音のところ、こう言っては何だが、要約には期待してなくて、こちらなりに
ぶねお君の真意を理解しようとしてコメントしているんだ。
>>673 それだと、ぶねお君が問題視しているようなことを言う人がここにいないと
議論にならない気がするが。少なくとも俺とは争点がないように思える。
なので、やっぱり、
>>667 の
>「マジシャン視点(トリックの視点)で、
> 『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
> と、そう思えそうなとき、
の例示を希望。そこの認識が俺の認識と違うのなら争点になるから。
しょうがないので、ブログを読み直したが、どれがそれに該当するという指摘なのか
理解できなかった。全部?
677 :
639 :2009/11/30(月) 00:50:34 ID:OPo++8mt
あ、ちなみに「全部」の場合、俺の意見は
>>637 の横レス氏とだいたい同じ。
横レス氏が詳細をまだ書いてないので、考え方まで同じかどうかは知らないが。
とりあえず、「そこは違うんじゃないか」と思う部分がある。そこが争点ってことかな?
678 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/30(月) 00:55:53 ID:2QDUeyQw
要約は、これだけでOKですよね。
>>619 と、横レスさんの
>>言わんとしてるのは
>>【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
>>【それにより全体がクリーンな印象を残す】
>>て、事かな
以上で十分です。
そゆわけで、これで要約といたします。
そして、個別の例は、僕がブログ中であげたのは、
ダブルリフトとコインの他には、
ハンカチの色変わり、爆弾ダイス、アセンブリーなど。
そして、今さっきも、「3枚コインで、ポケットから戻るヤツ」を
挙げましたよ。
679 :
芸も名前もありません :2009/11/30(月) 01:01:08 ID:Mvs3LuYl
それって要約じゃなくて単に単語を掻い摘んだだけjゲフンゲフン
680 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/11/30(月) 01:02:07 ID:2QDUeyQw
>>676 んーとですね。
***************************
>「マジシャン視点(トリックの視点)で、
> 『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
> と、そう思えそうなとき、
の例示を希望。そこの認識が俺の認識と違うのなら争点になるから。
**************************
爆弾ダイスの、クラッシュする前のフタのウラですね。
典型的な例は。
クラッシュした後のフタのウラは、誰でも皆改めてます。(ギミックを処理してその後)
クラッシュする前の方は、本当に何もないので、
改めるのは容易なはずなのに、ここを改めている人は少数ですよね。
これは、ダイナミックコインの、かぶせる前のキャップの中も然り。
(こちらは「ちらり」で可か。。)
後、フレンチドロップで、つまむ前の手。
(実は、これは後で、「一本でも指を立てる」理論のとき、僕は間違いを認めて
訂正している。松田さん、という方から指摘を受け、
実際に鏡を見ながら両方を試してみた結果。
このように、僕も間違いに気づけば誤りを認めて訂正してます。
論理が通じない、なんてことは決してない)
>>「そこは違うんじゃないか」と思う部分がある。そこが争点ってことかな?
↑
とりあえず、ご指摘キボンヌ。
>>676 当たり前だけど、両方からウザがられたので消えるよw
639さんコテ乗ってくれてありがとう。別に俺の提案に乗ったわけじゃないだろうけどw
最後に苦言を。
>>658 を撤回できなくて残念だ。
ぶねお君の傾向として
>>658 で挙げた方法で煙に巻こうとする。
煙に巻けなかったらスルーする。
ガチガチにルールを決めて、それでも誠実にキチンと答えるなら、撤回しようと思ってた。
スルースキルのあるwぶねお君は気に留めないだろうが、
今後キチンと説明しきることができて、撤回を望むなら、謝罪し撤回する。
ぶねお君のブログは、このスレでも再三言われてるように、何を書いているかわからない。
その点で
>>606 、608は全て無価値だ。
ただ「ぶねおが書いてるから価値がない」のではなく「何が言いたいのか伝わらないから価値がない」。
ぶねお君は相手に伝わる文章を書く訓練をして下さい。お願いします。
682 :
横レス :2009/11/30(月) 01:32:23 ID:Luv9ot4m
>>668 確かにこのマジックならばぶねおが言ってる箇所に改めは要るね
でも改め方は残念ながら雑に思うよ
それぞれ俺の注釈を付けてみるね
> 3枚のコインを卓において示し、
左手を大きくよく開いて空であることを示す。
↓
右手で、卓上のコインを、1個目を取って、左手に握る。
ここは順序がダメに思う
【右手で卓上のコインを取り上げてから】左手を大きく開いて右手で
取り上げたコインを握る
(左手でコインを受け取る動作で改め)
> 次に、右手で卓上のコインの2個目を取って、左手に投げ入れて
左手を握る。
(このとき、隠し持っていたコインをいっしょに投げ入れる。ここ以降は、
右手は何もトリックがなくなるので、そこを強調していく)
了解
ここは言う事はないよ
> 3個目のコインを、右手で取るのだが、この際、右手は大きく広げ、
つまむのは親指と人さし指の二本のみ。
手の平の中は、角度を変えたりして、何も怪しくないのをよく改める。
そうやって、ポケットにコインを入れる。
ここの改めも欲しいとは思う
ただし今までと違う動作になる違和感はあるよね
俺なら『さて、最後のコインはどうしましょうか』みたいなセリフを
付けて、ちょっと考えるジェスチャーで右手とコインを示すかな
> 左手の拳を開くと、2枚のはずが、3枚に戻っている。
コインを卓にぶちまけた後、左手を大きく開いてよく改める。
(このとき、右手は1個コインをパームして卓の上に戻ってくる)
ここは【ぶちまけながら左手を大きく開く】であれば可
こんな感じかな
> ここで、「そのときそっちを改めたら、反対の手が怪しいじゃないか」
みたいなことを考えがちだが、
今回の例で言うよ
ぶねおの手順説明の通りならそういう疑念を抱かれてしまうように思う
なぜなら【改めの為の改め】になってしまっているからだよ
俺の注釈の方法と比べてみてほしい
俺の方法でも【両手に余分なコインは無い】と十分にそして自然に
印象付ける事ができるはずだよ
何も考えず怪しくない方だけ改めるてしまうと怪しい方が目立ってしまうよ
ぶねおが実際に指摘されている所はそこなんじゃないかな
683 :
横レス :2009/11/30(月) 01:35:11 ID:Luv9ot4m
>>681 なにも消える事はないと思うよ
ただもう少し疑問点を明らかにした方がよいとは思うよ
684 :
横レス :2009/11/30(月) 01:37:27 ID:Luv9ot4m
>>667 なるほど把握したよ
【もう少し改めができないか見直してみるべき】
という意見だね
【常に】でないなら同意
しかしながらぶねおの予想通り『従来と同じ』と言う意見がくるだろう
これは甘んじて受けなくてはならない
>僕の見かたでは、ここを怠っている人は多いわけです。
怠っている人もいるかもしれない
でもあえて手順の中で改めを削っている人もいる
上級者であるならむしろ後者の方が多いと思うよ
俺もスペルバウンド等の手順を組むとき、悩みながら改めを入れたり
削ったりしているよ(俺は上級者ではないけどね)
それはなぜか
いくつか理由はあるのだけど、ちょっと考えてぶねおの答えを聞かせて
くれるかな
685 :
639 :2009/11/30(月) 03:09:28 ID:OPo++8mt
寝つけなくて起きてきた。
>>678 全然OKじゃないのだが…
今までのコメントからの俺なりの要約は
「常にというわけではなく、適切なタイミングで適切な改めを行う必要がある」
「上級者と言われる人でも、そこを怠っている人が多い」
だと思ったんだけど違う?
後者は、そういう人を見たことないし、ここにもいないみたいだから議論できない。
前者はこの内容なら異存なし。ただし、
>>684 で横レス氏も指摘している通り、
「従来通り」という指摘は免れないと思う。
個別の話にいくと、センターテアのときと同じような理屈なんだけど、
改めを強調してはいけないと俺は思っている。
手順次第で改めそのものが重要であるケースは否定しないが、それは例外扱いに
しておいてくれ。
爆弾ダイスは同意。ハンカチの色変わりも同意。これは俺もよくやる手順だし。
ダブルリフトも同意。ここは本当に賛否両論あるけど、1枚のめくり方と2枚のめくり方が
違っていても別にいいと思う。「同じにしなければ『ならない』」というのは言い過ぎと
思っている。個人的には同じにしているが。
以前に非マジシャンの人にストレートに「前田知洋というマジシャンのカードのめくり方
どう思います?違和感とかないですか?」と聞いたことがある。答えは
「まったく気にならないけど…」だった。数名に聞いたので間違いない。
見る側はめくり方など気にしない。そもそもマジシャンのめくり方そのものが
普通の人には不自然だから。
アセンブリーは手順にもよるので保留。もう夜遅いし。
ただし、すべて「さらりとやる」が前提。強調はしない。
一番違うのはコインかな。
俺の経験なんだけど、使うコインをテーブルに置いて、右手に一枚パームした状態で、
左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
「右手は開いて見せてくれないの?」と言われたことがある。
左手を開いていたのは無意識で、ある意味油断。
それ以降、空の手の改めは適切なタイミングでさりげなくやるように注意している。
この「さりげなく」が重要というのが俺の認識。
あまり露骨にやると、自然と観客の意識は反対の手にいく。
ここがぶねお君との最大の相違点だと思う。
とりあえず、もう夜遅いので、この辺で。
「3枚コインで、ポケットから戻るヤツ」は横レス氏の名解説があるので、
俺がいまさらあまり言うことないけど、基本としては
>>670 の通り。
改めを入れないことで手順としてすっきりし、わかりやすくなるというのはある。
例えば、パドルマジックで毎回改めてるとかなりうざいし、かえって怪しい。
だから、改めができる状況でも削ることはある。
>>684 で横レス氏も言及しているけど。
この辺りが議論の争点ってことになるかね。
686 :
639 :2009/11/30(月) 03:17:15 ID:OPo++8mt
あ、ごめん、寝惚けた頭でダブルリストはちょっと誤解してた。 > 故に、ダブルリフトの際と、本当に一枚をめくるときとでは、 > この両者は、決して同じようには見えてはならない なら不同意。俺の意見は既に書いたけど、 「同じように見えなくてもよい(見えた方がいいけど)」 であって、「同じようには見えてはならない」では不同意。 1枚のとき、それが1枚であることをしっかり示す必要か必ずしもないから。 それが効果的である手順があることは否定しないが。 これも俺の経験だが、「さっきは1枚であることをしっかり示したのに、今は示さなかっった」 と言われたことがある。まだ、マジック始めたばかりの苦い経験だが。 その頃はぶねお君と同じようなこと思ってたんだよ。これについては。
687 :
639 :2009/11/30(月) 03:21:16 ID:OPo++8mt
>>681 何も消えることはないと思う。思うこと、疑問点、指摘事項、うまく整理して、
議論に参加すればいいと思う。
俺もどちらかに揃えなければならないとはあまり思ってないけど、 仮に動きを揃えなければいけない場合、それは通常の動作でも技法の動作でもなく示すor魅せる動作にそろえると良いんじゃないか? プロは演者ではなく客の視点で魅せてるから気にならないんだと思ってたけど。
>>674 たった五文字書き足すだけで解決する「読みやすくして欲しい」との要望出した人を批判までして拒否する程度だから、彼のブログが読みやすくなることは期待できない。
残念
690 :
芸も名前もありません :2009/11/30(月) 19:33:56 ID:2AzhyFAE
ぶねおは長々と主張をするが、誰もそれを理解できない。 分かるように要約してくれと求められても、できない、しない。 たまにお互い分かりそうになるかと思えば、ぶねおは更なるミクロの具体に入り、 全体像との齟齬をきたしていき、結局当初の理解できなさは解消されるどころか より以上の不明に陥る。 ぶねお以外は、手を変え品を変え理路整然と問題、疑問を発するが、それらの意味を ぶねおは理解しない、できない。 いずれにせよ、いつまでたっても何一つ判明しない。 これって議論になってないのではないか、とそもそもの会話の成立に疑義を 申し立てても、ぶねおはそんな無意味な一般論ではなく具体的に何処がどう 違うかを言ってもらわなくては困る、としてまだ議論を挑む。 ……周りの誰もが、議論になっていないといっているのに。 ぶねおは結局、何を言いたいのだ、何をしたいのだ。 ぶねおが説明をすればするほど、分からない、理解できない。 そういう状況であることも、ぶねおは了解できない。 ほう、するとキミは何かね、と下らぬ反問をしては以前のどこかの時点に ループする。 実はその反問には、誰もが何度もきちんと回答をしているのだが、ぶねおには それが理解できない、しない。 馬鹿か、手前は。死ねばいいのに。 どんなに言ってもぶねおには何の進展も変化もないし、疑問を明らかにしたいんだ と言い募ってもその返答はない。 とするならば、この状況を打開するには、われわれが黙るしかないじゃないか。 ぶねおが不愉快なのは当初からそうだが、段々そこにまともな質問をぶつける まともな人間さえもが、馬鹿に思えてきた。 聞いてまともな返答が来るはずないだろう。この期に及んでまだ聞くのか。 こんなもの相手にして、何の徳があるか。 ぶねおの相手をしていると、すっかりこちらまで基地外のダークサイドに引きずり こまれる。ぶねおに関るものは、誰もが同罪になりつつある。 もういい加減、ぶねおに何か声をかけてやるのは、よさないか。 この先のぶねおの反論なども、すべてこのスレ内にそのレパートリーはでて いて、恐らくその範疇を出まい。 それにうっかりまともな応対をさせられてしまうことも、さらに闇へと 引きずられていくことも、まるで過去のことであるかのように、明白だ。 もういい加減、ぶねおに何か声をかけてやるのは、よそうじゃないか。 下らん。実に下らん。 不愉快だからもう一度書いておこう。 死ねばいいのに。
691 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 00:41:50 ID:WCW0tib/
>>690 (´д`)うわーん。
( ´_ゝ`)
ですが、ここは僕(ぶねお君)に与えられた隔離スレでしょう?
( ´_ゝ`)
そういうあなたは、いったい何をしにこのスレに(後、僕のブログにも)
にいらしているのですか?
それから、他のみなさん!
>>段々そこにまともな質問をぶつける
>>まともな人間さえもが、馬鹿に思えてきた。
>>ぶねおに関るものは、誰もが同罪になりつつある。
↑
このように、皆さんも「馬鹿」「ぶねおと同罪」と言われているのですが、
不服はないのでしょうか?
( ´_ゝ`)
692 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 00:53:46 ID:WCW0tib/
>>682 おおおお、
>>ここは順序がダメに思う
>>【右手で卓上のコインを取り上げてから】左手を大きく開いて右手で
>>取り上げたコインを握る
>>(左手でコインを受け取る動作で改め)
↑
こことか、
>>ここは【ぶちまけながら左手を大きく開く】であれば可
↑
ここは、
横レスさんがおっしゃるとおりです!
っていうか、実は僕も実際には横レスさんのとおりに演ってます。
ただ、書いていく過程でうまく書けなくて先のようになっていたわけです。
(*´∀`*)
横レスさんのご指摘で、僕のやってるのと不一致の部分は、
>>俺なら『さて、最後のコインはどうしましょうか』みたいなセリフを
>>付けて、ちょっと考えるジェスチャーで右手とコインを示すかな
ここだけです。
ですが、横レスさんのやり方も、それもよいと思います。
(僕が自分でやるとしたら、僕が言ったようなやり方ですが。。)
>>俺の方法でも【両手に余分なコインは無い】と十分にそして自然に
>>印象付ける事ができるはずだよ
↑
確かにそうだと思う。
693 :
横レス :2009/12/01(火) 00:56:27 ID:93fnJg7D
>>691 まあまあ
>>690 は言い方確かに悪いとは思うが、なにか思う所もあるのだろう
そういう所も真摯に受け止めるのも大切なんじゃないかな
スレ違いと言えばスレ違いにはなるだろう
でもこのスレを見てくれてぶねおの考えや皆の見識、俺の退屈な長文から
でも何かひとつでも得るものがあってくれれば良いなと俺は思っているよ
マジックが好きでなければこんな過疎板にこないのだから
694 :
横レス :2009/12/01(火) 01:04:21 ID:93fnJg7D
>>692 共感してくれてなによりだよ
ぶねおも考えて演技をしてると確認できてよかったよ
多少の相違は有るようだけどそれは考え方の違いで良いと思う
695 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 01:04:35 ID:WCW0tib/
>>684 改めを削る理由?
それは、ウザいのと、起こった現象の方を強調する必要があるのと、
そんな感じでしょうか?
もちろん、
”熟慮のうえ改めを入れたり削ったり”
ならばもちろん結構。ましてや本当の上級者様が検討することなら、
きっと正しいに違いないです。
それは”改めが必要”という前提に立っているからOKなのです。
696 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 01:18:51 ID:WCW0tib/
>>685 >>爆弾ダイスに同意
おおお、それでは、フタのウラの改めは、「クラッシュ前」にもする、という
のに同意で、639さんもいつもそのようにされているのですね!
そこは典型的な例だと思いますので、そこに同意していただいただけで
我が意を得たり、って感じはしますよ。
(*´∀`*)
削れる改めは削る、という視点に立てば、「クラッシュ後の1回」で可で、
クラッシュ前には必要がない、というそういうことになると思います。
クラッシュ前の改めの必要性は、トリック視点からは説明できない。
その必要性は、
「観客は時間的にも空間的にも全体像から印象を受けている。」
という真実に気づいてなければ、理解できないことなのです。
それから、”本当にタネのないときの改め”は、さもないときの改めに比して
容易である、という点も見逃せないと思います。
>>685 >>686 ダブルリフトの件で、私が指摘したい問題とは、
「本当に1枚のときでも、2枚のときと同じように見せる必要がある。
だが、それは不可能。故に、1枚のときでもダブルリフトのような
めくり方をするべきである。」
ということを、後輩、初心者への「指導」と称して言っている人が
多数いるという事実、(← 何度も見かけました。)
そして、どうやらそれを真に受けているらしい人も多数いるようなのですよ。
697 :
横レス :2009/12/01(火) 01:19:16 ID:93fnJg7D
>>695 > 改めを削る理由?
それは、ウザいのと、起こった現象の方を強調する必要があるのと、
そんな感じでしょうか?
確かにそんな感じの理由だよ
簡潔にいうと
◆流れを止めない為
◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
等々
でも常に持っておくべき考えは
◆過度なそして不必要な改めは客に挑戦的と取られてしまう
俺はこれを主に考えて手順を組んでるよ
698 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 01:31:25 ID:WCW0tib/
>>685 それから、
>>例えば、パドルマジックで毎回改めてるとかなりうざいし、かえって怪しい。
↑
ここは、そのとおりだと僕も思うのですが、
これは「トイレの”前”(←”後”でなく)に手を洗う」理論
(本当にタネがないときにする改め)と別件。
ここ改めは、タネがあるときの改めですので。
タネがあるときの改め、トリックによる改めは、最小限の方がよい。
例えば、スレッドによるフローティングのときの、「サッサッ」とやるアレとか、
リンキングリングのときの、入れ替えて両方を改める動作とか、
ああいうもの。改めの回数は少ない方が適です。
それは僕も理解しております。
( ´_ゝ`)
699 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 01:44:12 ID:WCW0tib/
>>697 なるほど。
>>◆流れを止めない為
>>◆過度なそして不必要な改めは客に挑戦的と取られてしまう
↑
(*´∀`*)
この2つの点は納得できます。僕もぜひ念頭において精進したいです。
>>◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
↑
こちらについてですが、従来この点重視されているのは承知しているのですが、
今回の僕の「トイレの”前”に手を洗う」理論では、この点を否定している
わけなのです。
観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けています。
「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、
「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。
そして、その論拠は、
あの「色変わりハンカチーフ」で知ることができるのです。
あのぐらい、
「片方の手が改められたとき、タネの筒は必ずもう片方にある」
露骨な持ち替えのタネなマジックが、
「両方の手には、一切何も持っていなかった」という強い印象を与える
ことができること。
そして、それは、何度もしつこいぐらい、「片方だけの改め」をしているという
ことに依っているという事実に、
僕は注目しているわけです。
まあ、横レスさんも「必要以上の改めは」とおっしゃっていて、
必要な改めは怠ってないのは存じてるのですが、
要は、「改められない時の疑念を増幅する」から、「必要以上」という理由
ではない、ということ。
700 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 01:54:42 ID:WCW0tib/
過度の改めは不可、必要以上の改めは不可、 というご指摘はもっともだと理解できるのですが。 例えば、 「プロダクションや、バニッシュの現象の場合。 出現(消失)させる品物は、大きければ大きいほど、 不思議さ、驚きの効果は高い。」 というこれ以上ない明白な真実がありますよね? ( ´_ゝ`) こういう、超明白な真実さえ、相手の同意を得るのはとてつもなく 難しいのです。 すぐ、 「いや、そうとばかりは言えない!」 「馬鹿だな〜、 大きいか小さいか、なんて、そんなのは大事じゃないんだよ。 1枚の小さいコインだって、完全にクリーンに消えるなら、 これは超不思議なんだよ。」 「はぁ?じゃあ、ジェット機の消失や、自由の女神の消失が、 あんなのがサイコーだっていうの? 本当に不思議な消失現象をご覧になってないのでないですか?」 なんて反響がありがちなのです。 ですが、これらの反発は、みんな的を得ていない。 出現、消失のブツのサイズの問題を考えるときは、サイズの問題のみ を考える。 他の要素は、別の問題。 そうすれば、同じくらいクリーンに出現したり消したりできるなら、 小さいコインより、大きいコインが不思議も驚きも大きいに決まっているのであり、 「そうとばかりは言えない」と、他の要素をもちだしてくるのは、 これは争点を混乱させてしまう。 それにより、 明明白白な真実でさえ、確定させるのがとてつもなく困難になるのです。
701 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 01:59:50 ID:WCW0tib/
>>700 で言わんとしたことは、
「トイレの”前”に手を洗う」理論においては、指摘してきた理由により、
改めを重視するべし、という主張をしているわけなのだが、
「改めのやりすぎのデメリット」は、それはもちろんありますし、僕も理解できる、
ですが、それは、
「観客は、全体像から印象を受けている」
「タネのない部分を目立たせれば、タネのない部分は目立たなくなる」
「タネのない部分の改めは、従来怠りがちである」
という、僕が指摘した件とは、別件であり、それを覆すものではない、ということです。
(*´∀`*)
702 :
639 :2009/12/01(火) 06:34:32 ID:JuFZDrqo
>>699 > 今回の僕の「トイレの”前”に手を洗う」理論では、この点を否定している
> わけなのです。
やっぱりここが争点だよね。
で、
>>685 の
> 俺の経験なんだけど、使うコインをテーブルに置いて、右手に一枚パームした状態で、
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの?」と言われたことがある。
>>686 の
> これも俺の経験だが、「さっきは1枚であることをしっかり示したのに、今は示さなかっった」
> と言われたことがある。まだ、マジック始めたばかりの苦い経験だが。
という俺の経験はスルー?この経験から、俺も横レス氏の
>>695 の
> ◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
と同意見。
>>690 ここは隔離スレだからなあ。現状、隔離はそこそこうまくいっているんだから、
別にいいと思うけど。俺は結構楽しいよ。
ぶねお君の意見に納得できなくても、話の中で得る物は0ではないと思っているし。
703 :
639 :2009/12/01(火) 06:41:29 ID:JuFZDrqo
>>702 > という、僕が指摘した件とは、別件であり、それを覆すものではない、ということです。
違うと思う。
> 「改めのやりすぎのデメリット」は、それはもちろんありますし、僕も理解できる、
と
> 「タネのない部分を目立たせれば、タネのない部分は目立たなくなる」
は矛盾しているように俺には見える。
ところで、これ、後ろは「タネのある部分」だよね。確認だけど。
矛盾じゃないのなら、「別件である」ことをわかりやすく説明してくれないか。
「適切にやれば」ということ?それなら、やっぱり横レス氏の
>>697 の
>>◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
と同じことを言っているように見えて、ぶねお君が何を否定しているのかが
よくわからない。
> 「観客は、全体像から印象を受けている」
> 「タネのない部分の改めは、従来怠りがちである」
はこの文章なら異論はない。「改めのやりすぎのデメリット」に同意しているし。
>>701 それは従来通りの考え方では?
怠っているように見えるのは、ぶねお君の周りの上級者の力量不足かな。
705 :
横レス :2009/12/01(火) 18:11:06 ID:93fnJg7D
>>699 ◆流れを止めない為
◆過度なそして不必要な改めは客に挑戦的と取られてしまう
これらを納得してくれて嬉しいよ
ぶねおの新理論はやはり
◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
これに対する異論なんだね
> 「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、
「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。
これは残念ながら納得はできない
現在議論の中心であるコインを例にあげてみるよ
>>685 が提起してくれた
卓上の両手が左手は掌を上に開いている
一方、右手は軽く握られている
この状況でも右手の疑念が晴れていると思えるのだろうか?
これに対するぶねおの解説が提示されなくては新理論は確立できないだろう
もし【適切に改める】と言うのならそれは新理論にはならないと思うよ
適切な改めとは先の【3枚コイン】の注釈程度と思って貰っていいよ
>観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けています。
だからこそ【怪しい】と思われる箇所が目立ってしまうと全体が【怪しい】
印象を受けてしまうよ
706 :
横レス :2009/12/01(火) 18:13:26 ID:93fnJg7D
ぶねおが論拠としてあげていた【色変わりハンカチーフ】
俺の
>>637 を見てもらえばわかるとは思うがそれにたいしては
@同意できるもの
に入っている
理由は演技内容の差
カラーチェンジ後の改めがなければこのマジックは成立しないからなんだよ
握った左手にハンカチーフを入れ引き出すと色が変わる
客視点では左手にもう一枚あるのではと想定されるだろう
当然左手を見たいと望む
ここで左手を開くからマジックとして成立している
逆にいえば左手を開かなければマジックになっていない
加えて怪しい方の手はハンカチーフを持っている事でカバーされているよね
(しかしこれとて度を越した改めをすればやはり怪しい方が目立ってくるのは言うまでもない)
色変わりハンカチーフが論題を肯定している故にコインパームにもそれが適用される
とはならなはずだよ
なぜならそれらは【似て非なるもの】なのだから
俺の結論は
【質の異なる物を同じ議題にあげてしまっている】
事が新理論のミスポイントかと思うよ
707 :
toorisugari>m○gi○○ :2009/12/01(火) 20:40:04 ID:RKDccr7s
ぶねお、こんば ひさしぶりに来たら大盛況だなw 良くも悪くもおまいさんはぶれないでいたからこうなったんだろうな 自分に都合良い解釈も矛盾した書きこみも貫けばぶれないことになるw いろいろあるだろうが、基本的に他人を罵倒しないで礼節を持って貫けば、あるいは ほんとに停滞しているマジックに新風を吹き込めるやもしれん 読者さん達もぶねおのイレギュラーな考え方に何かを見出し始めたようだ 繰り返すがいい悪いを別にしてだぞw がんばれよ、応援してるぞ、実は俺はおまいさんをリアルで知っている 見かけて心配でしょうがなかったwどこぞのローカルなサークルで の失敗をしてほしくなかったんでな^ ^) もう大丈夫そうなんでお暇するよじゃあなw
708 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 21:20:45 ID:WCW0tib/
>>707 (*´∀`*)
おおおお!
おおおおおおおおお!
toorisugariさんは、m○gi○○師匠様でしたか!
道理で博識なわけだ!
いやーーー、toorisugariさんって一体どなただろう、
当方は存じない方かな、って思ってましたが、
まさかm○gi○○さんだとは思っても見ませんでしたよ。
(文体とかかつてと違いすぎる感じ。ゲームとかにもお詳しかったし。。)
(*´∀`*)
いや、おなつかしい。
アノ温泉にてお目にかかったのは、もう6年くらい前でしたでしょうか?
そちらのみなさんにもぜひよろしくお伝えください。
ぜひまたそちらにも伺いたいですよ。
ところで、
ブログご愛読アンド多数のレスいただいており感激しております。
また、応援とかご心配とかも、たいへん感謝です。
ぜひ今後ともよろしくお願いします。
(*´∀`*)
709 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 21:32:34 ID:WCW0tib/
>> 639 さん >> 横レス さん おお、それでは、争点は、 >>「必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する」 の真偽、 つまり、 >>「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、 >>「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。 が、正しいのか、否か、という点、 と、そういう整理ができますね。 (*´∀`*) 絞り込めてきたようですね。
710 :
toorisugari :2009/12/01(火) 21:45:07 ID:RKDccr7s
ちなみにな今、大御所の会では全国オフの話題でもちきりだ そんな時女房が”あの秋田の人は来ないの?面白かったな” ってさっき言ったんだ、おまいさんのマジックは面白いんだよ おれもぶねおがマジックを愛していると思っている 読者のみなさん今後ともぶねおをよろしくお願いしますm(_ _)m ちなみにメンタルやっていれば(心理学からしっかりと)いろいろな人格を演出できますよ^ ^)
711 :
横レス :2009/12/01(火) 21:46:02 ID:93fnJg7D
>>708 >>707 はブログのコメ欄で見かける方かな
博識な印象であったがプロの方なのだろうか
是非こちらにもコメント頂きたいね
俺やぶねおの考え方の間違いやアドバイスを頂ければ有り難い限り
ところで【温泉】とは某レクチャー会の事なのかな
712 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 21:47:49 ID:WCW0tib/
過度の改めのデメリットを僕が承知している、と言っているのに、 それなのに、 >>「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、 >>「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。 と僕が言っていることについて、 639さんも横レスさんも納得できないようなのですが。 「バニッシュする品物は、大きければ大きいほど不思議さも驚きも増す」 ということは、これは明明白白な真実なのに、 実際にこの点指摘しようと他者と議論すると、 いろいろ他の争点に紛れてしまい、 こんなにも疑う余地のないものですら、 他者に納得させるのはとてつもなく難しいという例を先に、指摘しました。 例えば、 体温は高ければ高いほど、人体のウィルス等への免疫の効果は増す、 という事実を誰かが初めて発見したとします。 そこで、インフルエンザのときは、無理に解熱剤を使うより、 熱を下げないで自然に下がるのを待った方が、回復が早い、という事実を、 誰かが初めて指摘したとする。 すると、そこで、 「高ければ高いほど」良とは何事だ? 高熱自体故に多くの人が亡くなっている事実はどうなのだ? (動物は、体温が42度以上になると自動的に死ぬ。。。) とか、当然言われることになる。 だが、発熱に伴うデメリットは、 「体温は高ければ高いほど、免疫の効果は増す」とは別件の話。 そのデメリットによって、 「高ければ高いほど」は覆らない、ということです。 争点を絞って、他の条件を定数とし、ひとつの変数のみ注目して、 そこにデータを見だす、というそういう思考は、 これは、客観的にものごとを考えていく際に必要なことです。
713 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 21:55:53 ID:WCW0tib/
>>710 おお、全国オフですか?
それは楽しみでしょうね。
(*´∀`*)
(´д`)
ううう、僕は結局全国オフに一度も出席しないうちに除名になったのでした。。
(´д`)(´д`)
全国オフのビデオはお分けいただいて、とてもおもしろかったのですがね。
(*´∀`*)
おおお、奥様の印象に残るとは感激です。
恐縮ですが、今は当時よりももっと上手いし、おもしろいはずですよ!
>>711 >>ところで【温泉】とは某レクチャー会の事なのかな
↑
あ、それには出席しておりません。
(ビデオでは拝見しました。)
714 :
横レス :2009/12/01(火) 21:59:16 ID:93fnJg7D
>>710 > 読者のみなさん今後ともぶねおをよろしくお願いしますm(_ _)m
これはこれは
こちらもぶねおの問題提起を楽しみにしている立場
是非あなたも参加していただければ幸いに思う
ぶねおのマジックの印象は【楽しい】のですね
素晴らしいと思われます
俺のマジックでは出せない味でうらやましい限り
これからもぶねおの力になってあげて下さい
715 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 22:11:40 ID:WCW0tib/
>>706 >>理由は演技内容の差
>>カラーチェンジ後の改めがなければこのマジックは成立しないからなんだよ
>>俺の結論は
>>【質の異なる物を同じ議題にあげてしまっている】
>>事が新理論のミスポイントかと思うよ
↑
いやいや。
(´д`)
それならば、やはり横レスさんが「同意」となさっている
「爆弾ダイス」の場合はどうです?
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを改めても
なんの支障もない(クラッシュ後で足りる)はずですよね。
また、
色変わりハンカチも。
これは、「ここで開くから成立する」部分以外にも、
「このとき、ここを改めても、何も意味がない」と、トリック視点で思われそうな
部分をも、改めており、これが効果につながっているのです。
(例えば、左手に筒がある状態で、右手にシルクを持ち、右手の中がちゃんと見えるように
指二本でつまんでもって、シルクを降る、ところとか。
僕の理解によれば、
「タネのないところを目立たせれば、タネのある部分は目立たない」
=「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」
は、コインでもステージでもあらゆるマジックに適用されている原則で、
(高熱であるほど免疫はよく働く、に似て)
改めすぎによるデメリットは、これは別件の問題、ということなのです。
716 :
横レス :2009/12/01(火) 22:19:19 ID:93fnJg7D
>>712 > 「バニッシュする品物は、大きければ大きいほど不思議さも驚きも増す」
ということは、これは明明白白な真実なのに、
これは明白だ
俺も理解できる
小さいものより大きいものが出現したほうが効果的だよ
細かい事は一切抜きにすればね
そして細かい事は抜きにして
【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
これも明白な事なんだよ
細かい事も加味すれば認められる事もあるけどね
717 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 22:23:48 ID:WCW0tib/
あ、誤記です。
>>715 を、以下の部分で訂正です。(´д`)
誤
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを【改めても】
なんの支障もない(クラッシュ後で足りる)はずですよね。
正
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを【改めなくても】
なんの支障もない(クラッシュ後で足りる)はずですよね。
718 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 22:31:08 ID:WCW0tib/
>>716 >>【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
>>これも明白な事なんだよ
↑
ですが、「色変わりハンカチーフ」(あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある)
の改めの効果は、それはお認めなのですよね?
すると、
僕と横レスさんの違いは、
「それが、コイン(等)へ同じ考えが適用できるか否か」
に、さらに絞り込まれるということでしょうか?
719 :
横レス :2009/12/01(火) 22:44:29 ID:93fnJg7D
>>715 > それならば、やはり横レスさんが「同意」となさっている
「爆弾ダイス」の場合はどうです?
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを改めても
なんの支障もない(クラッシュ後で足りる)はずですよね。
これも別問題を引き合いにだしているよ
フタも、そして本体も改められるから良いとしているんだよ
もし片方しか改められないなら良いとは思わない
> (例えば、左手に筒がある状態で、右手にシルクを持ち、右手の中がちゃんと見えるように
指二本でつまんでもって、シルクを降る、ところとか。
その状態が想像できない
少なくとも俺の演技ではありえない
その時左手はどうなっているのだ?
>「タネのないところを目立たせれば、タネのある部分は目立たない」
=「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」
その理論で俺と
>>685 の例が論理的に説明できるなら納得できるよ
720 :
横レス :2009/12/01(火) 22:55:09 ID:93fnJg7D
>>718 > ですが、「色変わりハンカチーフ」(あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある)
の改めの効果は、それはお認めなのですよね?
きちんと俺のレスをよんだならそんな答えは返ってこないはずだよ
本来は
【片方だけ改めれば改めない方が疑われる】
これが細かい事を考えなければ基本
細かい事を加味した上で色変わりハンカチーフの演技ならば良いと判断したんだよ
721 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 22:57:00 ID:WCW0tib/
>>719 >>爆弾ダイス
クラッシュする”前”ですってば。
このときは、フタのウラは、本当に何もないので、そこを容易に
あらためることができる。
そして、何よりも、ここ改めを怠っている者が多い。
(クラッシュした後は、改めない者など皆無なのに。)
そして、クラッシュの前には、本体は改められません。
(クラッシュ後には改められるけど)
>>色変わりハンカチ
ええと、そこはですね。
筒を右手→左手に持ち替えた直後です。
左手をこのとき、握りこぶしの形で示されています。
フッて右手を改めた後、その後、ハンカチは左手の拳の中に
突っ込んでいきます。
722 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 22:58:50 ID:WCW0tib/
723 :
横レス :2009/12/01(火) 23:08:18 ID:93fnJg7D
>>721 > クラッシュする”前”ですってば。
ああすまん
読み間違えていた
それならば見せられない
@から削除して欲しい
申し訳ない
> 筒を右手→左手に持ち替えた直後です。
左手をこのとき、握りこぶしの形で示されています。
ああそうなのか納得したよ
俺はハンカチーフを左手に突っ込む動作でネタも左手に移している
724 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 23:10:50 ID:WCW0tib/
>>723 (´д`)不一致点がさらに増えてしまったようですね。。。
725 :
横レス :2009/12/01(火) 23:15:24 ID:93fnJg7D
>>724 申し訳ない限りだよ
まあここは一つコインに争点を当ててみよう
これが証明されるなら爆弾ダイスの件もおのずと証明されるだろうしね
726 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 23:44:44 ID:WCW0tib/
>>725 「トイレの”前”(←”後”でなく)と、食事の”後”(←”前”でなく)に手を洗う」理論
と言っておりますのは、
「タネのないとき」の改めのことなんですよ。
そしてそれは、
「観客は、マジシャンがいつ用を足し、いつ食事しているか知らないため」
に成り立つわけです。
爆弾ダイスのフタのウラについて、クラッシュの「後」だと思われていた、と、いうのでは、
(´д`)
これは僕的には大いに失望ですよ。
タネのあるときの改めについては、
「最小限にやる」方にむしろ賛成です。僕も。
(´д`)(´д`)(´д`)
727 :
639 :2009/12/01(火) 23:50:43 ID:JuFZDrqo
とりあえず、ぶねお君へのコメントは後にして(まだ忙しい)、 toorisugariさんの正体にかなり驚いていたりする。 お会いしたことはないが、ネット上ではちょくちょくお話している人なので。 そんなキャラもつくれるんですね。
728 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 23:51:47 ID:WCW0tib/
ええとですね。
>>716 のように、横レスさんも
「消失(出現)させる物体は、大きければ大きいほど、
不思議さも驚きも増す」
を、明明白白な真実とお認めなので、ここを突破口に考えますとですね。
この議題についても、
「実際に演技や観客を深く観察した結論だ」として、
「舞台で像を消す」よりも、「目の前で1枚のコインを消す」方が、
ずっと観客の驚きも感動も深い
=消失(出現)させる物体は、小さい方が、効果が上がるのだ!
と言いだす人も、いないと限らないのも
予想できるでしょう?
(´д`)
そうなんです。
法則を見だすためには、他を定数としたときに、ある変数に注目して
そうやって思考しないといけないのです。
そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
それは議題に沿って、どこを重視するかの問題。
「他の要素」を、ちゃんと区別して検討できるかどうか、という問題になる。
729 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/01(火) 23:59:28 ID:WCW0tib/
>>727 ふはははははは。
(*´∀`*)
ふはっはっはっはっは。
そんなtoorisugariさんが、
>>おまいさんのマジックは面白いんだよ
>>おれもぶねおがマジックを愛していると思っている
>>読者のみなさん今後ともぶねおをよろしくお願いしますm(_ _)m
とか、
>>(中略)大盛況だなw
>>良くも悪くもおまいさんはぶれないでいたからこうなったんだろうな
>>(中略)
>>ほんとに停滞しているマジックに新風を吹き込めるやもしれん
>>読者さん達もぶねおのイレギュラーな考え方に何かを見出し始めたようだ
>>(中略)
>>がんばれよ、応援してるぞ、実は俺はおまいさんをリアルで知っている
とか言っておられるということで、
ここの諸君(例えば
>>690 氏とか、
>>649 氏とかも)
も若干僕(ぶねお君)に対する認識が改まったのではないかね?
(*´∀`*)
結構なことです。
ふはははははは。
ふああああははっはっはっは。
730 :
横レス :2009/12/02(水) 00:00:00 ID:4J8nMK9m
>>726 > タネのあるときの改めについては、
「最小限にやる」方にむしろ賛成です。僕も。
あれから考えたがやはりクラッシュダイスはありかもしれない
それはタネのある容器が透明であるためさりげない改めに一役買っている
そこでフタの裏を最初に示しても違和感がないように思えるよ
両方違和感なく改めたような印象が残せそうだね
しかしながらコインの件では同義にはならないよね
731 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 00:00:12 ID:Y08aah/s
>>725 コインの件については、また明日でもぜひよろしくお願いします。
(*´∀`*)
732 :
横レス :2009/12/02(水) 00:21:04 ID:4J8nMK9m
>>728 > 「消失(出現)させる物体は、大きければ大きいほど、
不思議さも驚きも増す」
を、明明白白な真実とお認めなので、ここを突破口に考えますとですね。
うん
それは細かい要素は抜きにした原則として真実に思うよ
>「舞台で像を消す」よりも、「目の前で1枚のコインを消す」方が、
ずっと観客の驚きも感動も深い
=消失(出現)させる物体は、小さい方が、効果が上がるのだ!
細かい要素を加味するなら勿論それも容認できるよ
ステージで象が消えても驚かない人が目の前でコインを消されると
感動すらしていた事はままあるよ
それは細かい要素ありきでの事
原則は小より大が効果的
> そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
まずは根本的と思える事が定数
【小より大】しかり【片方しか改めなければもう片方は疑われる】しかり
他の要素を鑑みた結果それらが覆ることもある
それが変数になると思うよ
733 :
横レス :2009/12/02(水) 00:22:22 ID:4J8nMK9m
734 :
639 :2009/12/02(水) 00:42:08 ID:CNa1JmuE
>>718 > ですが、「色変わりハンカチーフ」(あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
> 片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある)
あれ?俺とは手順というかやり方が違うようだ。
俺の場合、最後に片方を開いたとき、既にもう片方の手にもギミックはなく、
ハンカチ1枚が残るのみ。なので、片方開いて驚かせた後、もう片方も開いて見せて
1枚のハンカチしか残ってないことを示して終わり。
「色変わりハンカチーフ」の最初の交互に両手を改めることの効果は
その理解がぶねお君を俺とでは違う気がしてきたが、これを語り始めると
議論が発散するのでやめておこう。
話はコインに絞ろう。横レス氏も参照してくれているけど、
>>685 の俺の失敗談
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの?」と言われたことがある。
についてのぶねお君の意見をぜひ聞きたい。
これをスルーしたまま、理論をいくら展開されても納得できないよ。
抽象的じゃなくて、具体的な話をしようよ。
あと、
>>703 の俺の質問というか確認はスルー?
735 :
639 :2009/12/02(水) 00:59:39 ID:CNa1JmuE
>>729 そういう、「虎の威を借る狐」的な態度はやめておいた方がよいと思う。
少なくとも俺のぶねお君に対する認識はまったく変わってない。
toorisugariさんへの認識はちょっと変わったが。意外過ぎて本気で驚いた。
736 :
639 :2009/12/02(水) 01:05:25 ID:CNa1JmuE
>>728 > 法則を見だすためには、他を定数としたときに、ある変数に注目して
> そうやって思考しないといけないのです。
> そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
> それは議題に沿って、どこを重視するかの問題。
「定数」じゃなくて「定理」じゃないかという気がするが
(別に数字の議論をしているわけじゃないので)、
それはおいておいて、そういう抽象的な表現ではなくて、コインの場合において、
ぶねお君はどこが定数で、どこが変数と考えているのだ?
俺は「改めした方がいい場合と、しない方がいい場合があるし、改めの仕方も
色々あるし、ケースバイケース」
という立場なので、ぶねお君の言うところの「定数」になる物は思いついてない。
とにかく、具体的な議論しようよ。
737 :
639 :2009/12/02(水) 19:37:09 ID:CNa1JmuE
>>734 あ、ごめん。今読み返して気がついたが、
>>718 の
> ですが、「色変わりハンカチーフ」(あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
> 片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある)
って、最初の改めの話?いつの間にか「最後に手を開くとき」と思っていた。
最初の改めなら、俺も片方が開かれるとき、ギミックはもう片方の手にある。
話がそれるので、この話には今はこれ以上踏み込まないが、とりあえず、訂正。
738 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 22:26:16 ID:Y08aah/s
>>736 定数、変数、というのは、例えば
y=Ax+B
とかいう数式のとき、
AとBに常に A=3.5、B=2、とかの同じ数字を代入して、
そうして、
xには、次々に、1,2,3,4,5とか(整数とは限らないが)代入して
yを出していく、
その時のAとかBとかを定数と呼び、
Xとyは変数と呼ぶ、というそういうものです。
先ほどから、
「観客の感ずるバニッシュの驚きと不思議さは、品物の大きさに正比例する。」
は明明白白な真実だ、という僕の持論と、
それでもありがちな誤りの例として、
「いや、正比例でない、反比例だ」という意見もでがちだ、という
ことを指摘してました。
ニュートンは、リンゴが木から落ちるのを観察して、
「引力は、質量に比例し、距離の2乗に反比例する」
法則を見だした、と言います。
つまり、観察から法則を見だそうとするのは皆が試みているのだが、
どれが定数であり、どれが変数であるか、
そこを見だせないと、本質的な法則にはたどりつけまい、ということです。
739 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 22:30:32 ID:Y08aah/s
>>639 >>737 がびーん。(´д`)
横レスさんの「爆弾ダイス」の読み違いにつづいて、
639さんまでもそんなことをおっしゃる!
これはがっかりですよ。
「タネのないときに、そこを強調する。」(タネがあるところではなくて)
「トイレの”前”(←”後”でなく)と、食事の”後”(←”前”でなく)」と、かっこと” ”印で
強調までしてさんざん力説してきたことが、
ぜんぜん誰にも伝わってなかったのではないでしょうか?
うううううう。
740 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 22:41:01 ID:Y08aah/s
>>734 >>703 の
***********************
> 「タネのない部分を目立たせれば、タネのない部分は目立たなくなる」
は矛盾しているように俺には見える。
ところで、これ、後ろは「タネのある部分」だよね。確認だけど。
*******************
↑
ああ、そこはご指摘のとおりです。
誤記たいへん失礼しました。
**********************************
話はコインに絞ろう。横レス氏も参照してくれているけど、
>>685 の俺の失敗談
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの?」と言われたことがある。
についてのぶねお君の意見をぜひ聞きたい。
**************************************
それは、僕に言わせれば、どれを定数にしてどれを変数にするか
見誤っている例、
先のたとえで言えば、
「引力は質量に比例などしてない!
地球は太陽の数億分の1の質量しかないのに、我々は太陽に落ちていかずに
地球の上に立っているではないか!」
と言っているような例と理解されます。
ぶっちゃけ、その「説明」の長さ、手を開きっぱなしで説明しているという点、
右手の下ろし方とか置く位置、
そういうのに問題があったのであって、
”「右手を開けば、左手が怪しまれる」は誤り”という、
僕の理論をなんら覆すものではない、ということですよ。
(予想ですけどね。)
741 :
639 :2009/12/02(水) 22:43:19 ID:CNa1JmuE
>>739 いや、本当にごめん。
話としてはわかっているよ。単に
>>718 の部分だけ読み間違えただけで、
主旨は理解しているつもり。
で、ハンカチの話は横に置いておいて、コインの場合の話をしてくれないか?
742 :
横レス :2009/12/02(水) 22:43:40 ID:4J8nMK9m
>>740 定数とされるものは俺が
>>732 で言った
> まずは根本的と思える事が定数
【小より大】しかり【片方しか改めなければもう片方は疑われる】しかり
他の要素を鑑みた結果それらが覆ることもある
それが変数になると思うよ
これで良いはずだと思うよ
743 :
639 :2009/12/02(水) 22:50:16 ID:CNa1JmuE
>>740 予想通りの展開にかなりがっかりだ。
ぶねお君は
>>655 で
> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】
> の2行はそれと同じ意味で、「それ以上にぶねお君が主張したいことはない」でいい?
に同意したよね?それなのに
> ぶっちゃけ、その「説明」の長さ、手を開きっぱなしで説明しているという点、
> 右手の下ろし方とか置く位置、
> そういうのに問題があったのであって、
と、「他にも色々にも考えるべきことがある」と言うわけでしょ?
じゃあ、やっぱり「それ以上に主張したいこと」があるじゃん。
で、「様々な要素を考慮するべきであり、やっぱりケースバイケース」が
結論になっちゃうじゃん。
もう1回ぶねお君の主張の要点整理してくれないかな。
744 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 23:22:34 ID:Y08aah/s
>>742 実際の現実世界に存在する事象には、いろいろな座標軸、
定数変数が複雑にからみあって、
「あの件もある、この件もある、」
と、到底語りつくせるものでないのに対して、
他の条件が同一であるとき(定数であるとき)、というのを前提として、
あるひとつの変数に注目すると、結果として、
単純な数式がえられる、ということ。
得るべきものは、単純明快で「端的」な法則。
複雑なものから、単純なものを抽出して、そこを見だすのが、
思考というものなのです。
( ↑ 横レスさんはおわかりのとおり。)
「驚きは、大きさに比例」
というのを見だすためには、他の前提条件をそぎ落として、
純粋の出現する(消失する)ぶったいの大きさだけを争点として、
それは比例しているのか、反比例しているのか、
そこを考えるべき、と思うのです。
「驚き」だけを取れば、大きさには正比例、で明明白白だと思います。
「反比例する」は、明明白白な誤りである、と。
大きい品物は、クリーンには消せない、とか、
大きい品物では、消す際にカバーが必要になる、とか、
消すまでに時間がかかる、
等々の諸問題は、これは別問題とするべきです。
(そのことを検討する際は、そっちを検討する。)
>>743 そういうわけで、そのようなことではありません。
僕が言いたいことは、争点を絞って、他の前提条件を省いた問題としての、
明明白白な結論。
僕のこの件の主張は、「右手を改めれば、左手が怪しまれる」は、誤りである、
というそこですよ。
「あの件もある、この件もある」に惑わされるべからず、
というのが、僕の方の主張です。
745 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 23:28:54 ID:Y08aah/s
【片方しか改めなければもう片方は疑われる】 これが誤りである、というのが僕の意見であって、 639さんと横レスさんとの不一致点である、というところまでは 整理できておりますよね。 もうひとつ例が思い浮かびました! 「コップをかぶせるとコインが消える」「除けるとまた出現」という アノ有名マジック(初心者向けの本にも載ってるアレ)の場合。 ブログでもとりあげたのですが、 アレは、タネのあるコップを使うのだが、タネなしコップを 準備して傍らにただ置いておく、と。(つまりオトリ) これが、効くのです。 ナポレオンズがテレビでやっていたときも、しっかり 傍らにオトリ(しかも3つも4つも)を置いていた! オトリの効果は公認されているようですよ。 ここで、冒頭のような誤った認識によれば、 「2つコップがあるのに、片方だけ使えば、『なぜそっちを使うのか?』 と突っ込まれる!」 なんて思いがちだと思うのですが。 実際はそんなことはないのです。
746 :
横レス :2009/12/02(水) 23:34:40 ID:4J8nMK9m
>>744 では
細かい要素等を抜きにしたものを定数とする
ややわかりずらいので
定数=基本
として
俺や元639が基本としているのは
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
かたやぶねおが基本とするものは
【片方を改めればもう片方の疑念はなくなる】
これでいいかな
よければこれで話をすすめよう
747 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 23:38:08 ID:Y08aah/s
たいへん失礼だが、
>>743 で
> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】
と僕が言ったのに、
その例外として指摘を受けた例に対して、
「その原因は、他の要素に依ったのだ」という反論は、おかしい、
というような指摘をしているのだと思うのだが、
これは、論理的でない反論の顕著な例だ。
「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
が真である、という主張に対し、
「違うぞそれは!5キロの綿に殴られても死なないが、3キロの鉄で殴られたら死ぬ
のだ。これが真実だ!凶器の質量に比例するというのは間違いである。」
と返されて、
「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
覆らない」
と返したら、
「おまえは質量に比例する、といったのではないか?
他の問題だとか言い出すのはおかしい!」
と言っているようなものですよ。
748 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 23:40:06 ID:Y08aah/s
>>746 そうなんです。
不一致点は、見だせているのですよ。
そして、僕も、横レスさん639さんも、実際の演技や観客を
観察して、実際の観察にもとづいて、
「法則」を見だしているのです。
それなのに、逆に結論になっている、というのは、
どこを定数と見るか、どこを変数と見るか、
そこの意見が相違している、と、そういうことになるのです。
749 :
横レス :2009/12/02(水) 23:44:19 ID:4J8nMK9m
>>745 今は議題のコインに絞りたいがとりあえず答えておく
> ナポレオンズがテレビでやっていたときも、しっかり
傍らにオトリ(しかも3つも4つも)を置いていた!
なぜナポレオンズ氏がコップを3つも4つも置いていたのか
それはコップが2つしかない場合は
【片方しか改めないならもう片方が怪しまれるから】
にほかならない
十分に俺の言ってる基本を押さえた演技かと思われるよ
750 :
横レス :2009/12/02(水) 23:47:58 ID:4J8nMK9m
>>748 同意ならば話は早い
それぞれの【基本】が正しいと理論的に証明すればよいと思うよ
751 :
639 :2009/12/02(水) 23:48:35 ID:CNa1JmuE
>>744 うーん、何だかそろそろついていけなくなってきたかも。
> 他の条件が同一であるとき(定数であるとき)、というのを前提として
であるなら、その前提を示してもらわないと議論できないよ。
今のところ、ぶねお君の頭の中にしかないような気がする。
後出しで「それは前提としていない」とか言われたら、議論が無駄になる。
> 僕が言いたいことは、争点を絞って、他の前提条件を省いた問題としての、
> 明明白白な結論。
省いた前提条件は、本当に省いていいのか議論しないと、そこから導いた
法則の妥当性(どこまで適用可能か)は議論できない気がするんだけど。
> 「あの件もある、この件もある」に惑わされるべからず、
それらを排除するための条件を前提条件として明示してくれ。
ただ、そうした前提条件を置いた結果、「適用できる場面の少ない法則」
という結局実用上意味のない法則が導かれてしまうだけじゃないかと
懸念するんだけど、大丈夫?
752 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 23:48:43 ID:Y08aah/s
>>749 なるほど、そこには気づきませんでした。
(´д`)
そこは、そうかも知れません。
753 :
639 :2009/12/02(水) 23:53:47 ID:CNa1JmuE
>>747 ますます理解できない。もう俺ついていけないかも。
関連しているように見える問題を「別の問題」と言い切るのであれば、
「なぜ別の問題であるのか」を説明してくれないと理解できないよ。
前提条件があるなら明示しないといけないし。他の理由があるなら
それを説明する必要があるだろう。
754 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 23:55:39 ID:Y08aah/s
>>751 には、
>>747 が回答になりますよ。
( ´_ゝ`)
>>うーん、何だかそろそろついていけなくなってきたかも。
↑
失礼だが、確かに貴殿はついてこれてない。
僕と横レスさんは、「争点を絞り込んでいく」のに賛成して話が進んでいるのですけどね。
第一、貴殿は、「定数」と「変数」という語句の意味すら呑み込めていなかった。。。
755 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/02(水) 23:56:34 ID:Y08aah/s
756 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :2009/12/03(木) 00:02:30 ID:WI4+mu+f
>>749 に
>>752 とお答えしましたが、ちょっと考えなおしました。
3つも4つもオトリを置く演技
=一連の演技の中で、3回も4回も手の平を開いて見せる
コインマジック
1つしかオトリを置かない演技
=1度しか手の平を開いて見せないマジック
だとすれば、
僕の理論の方に合うのでは?
(こういうのが、どこを変数とみなすか、そこを検討するという
議論の例ですよね。)
757 :
横レス :2009/12/03(木) 00:11:54 ID:bv80ut8S
>>756 同じ事だよ
なぜ左右の手を数回も改めなければならないのか
それこそ
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
からを基本としているからだよ
ではこちらの質問をさせてもらうよ
俺や元639の基本とする
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
まずは細かい要素を排除して
【卓上の両手が片方は手の平を上にもう片方は軽く握っている】
この状況で握っている手の疑念が晴れているか考えて欲しい
もう一度いうが
【細かい要素は抜きにして】
だよ
もし疑念が晴れているというならその証明をしなくてはならないよ
758 :
横レス :2009/12/03(木) 01:10:47 ID:bv80ut8S
ぶねお、寝オチするよ よく考えてみてくれ ただし俺が逆の立場であれば 【片方しか改めなければもう片方が疑われる】 を覆す証明は不可能だよ それから元639への態度はあらためるべき 彼は煽る事も馬鹿にする事もなく純粋に【わからない】と言っているだけだよ たしかにぶねおの説明は理解が困難な所が多々ある そこは自覚しないとならないよ ではおやすみ
759 :
639 :2009/12/03(木) 07:31:39 ID:JaYXz227
>>747 えーとね、
> 「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
> 覆らない」
という反論は理解できないという意味だよ。「別の問題だ」と「その件によっては」
と言う理由の説明がないと反論になってない。
元の
> 「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
> が真である、という主張
に暗黙に「使った凶器の物質が同じで、形も同じ場合」という前提が入ってないか?
>>751 への回答が
>>747 であるならば、やっぱりぶねお君は自分の主張の
前提条件を示せていない。
俺のコインの失敗例は「別の問題」とするならば、「なぜ別なのか」を明示して欲しいん
だけど。
>>754 > 第一、貴殿は、「定数」と「変数」という語句の意味すら呑み込めていなかった。。。
そうじゃなくて、ぶねお君はコインの話において何を「定数」とし、何を「変数」と
考えているのかと聞いたんだ。
「定数」は条件によって変わらないが、変数は変わる物なんだろう?
その前提を明示せずに、「別の問題」「その件によっては」と言われても
なぜ「別の問題」とぶねお君が言うのかがわからないと思わないか?
760 :
639 :2009/12/03(木) 07:38:53 ID:JaYXz227
途中で送っちゃった。
「定数」と「変数」については、「横レス」氏の
>>746 でいいよ。
で、そういう相違が生じた原因はお互いが「議論の前提」としている前提条件が
違うからじゃないかというのが俺の意見なんだ。
>>747 で暗黙に「使った凶器の物質が同じで、形も同じ場合」という前提が
入っているように見える辺り。「暗黙」じゃ困る。
「そんな前提はわざわざ言う必要がない当たり前の前提だ」
と言われても困る。そこを整理しないまま議論しても議論は平行線。
前提が違えば、結論が違うのは当たり前。
という俺の指摘をぶねお君が理解できなくて、俺が議論についていけてないというのなら、
俺の理解力の問題なんだろう。横レス氏はついていけているようだし。
それなら、俺はこの議論から降りるしかないね。
761 :
横レス :2009/12/03(木) 10:54:51 ID:bv80ut8S
>>760 >横レス氏はついていけているようだし。
実は俺もかなり難儀だよ
ぶねおの解説を理解するコツは
【本題以外はさらっと流し読む】
だよ
勿論ある程度理解したら本題以外もきちんと読むのだけど
これは俺のレスに於いても言える事だけどね
俺は極力明快に解説しているつもりではあるがやはりそれでも稚拙な
文章ゆえ、混乱させてしまっている事もあるはず
そんな時は遠慮なく言って欲しい
762 :
toorisugari :2009/12/03(木) 17:40:52 ID:t1rBJJog
このキャラ、割と気に入っているんでこれからもこれで逝くぞ
さて、いろいろしっかりと読んではいるが、俺がはいっても無理なことは
わかった、おまいさんは多分曲解しそうだw
そこで少し前に俺が感じた別なことを書く
女房がキムタクのCMを見て、キムタクがコインを消したのがとても不思議に
感じたそうだ、普通のフェイクトスやらうんざりするほど見せられている
人間が不思議というからには、と思って俺はベアハンドをはじめコンプリートバニッシュを
いくつかやってみせて、聞いたがどれでもなさそうだった
後でネットで見たのがこれだ、当時のものはすでに無いが残っていたよw
ttp://www.youtube.com/watch?v=TdSJjoq04mA なんてことは無いマジシャンならわかるし、誰もこんな消し方はしないし
通用しないという人さえいるだろう、どこぞの左右でアセンブリとリバース
を一緒にやるときにそういう消し方があったが、消し方に批判もあったのと同じだ
だがなおれは感動したぞ、それはあの自信に満ちた目とコインを消したぞという
強烈なアピール、演技力
マジシャンは演技力をまだ軽んじているのではないかとなw
種の無いほうを強調するというメソッド的な解釈よりもそれらは
演技論に近いような気がする
わかりやすく言うと左手にとってそこで消えたなら、見せるのは左手を
堂々と、ここまでは魔法が本当にあると思っている人には十分だ
だが観客にはそうは思わすに理論的に考える人がいる、そういった人には
この方法は通じないメソッドやセオリーが有利に働く
ところがキムタクのように自信たっぷりとやりきってしまう演技力と
自信とカリスマがあれば、理論もかすんでしまうというわけだ
763 :
toorisugari :2009/12/03(木) 17:44:16 ID:t1rBJJog
有利に働くメソッドやセオリーは一般のものだからなw 念のため
764 :
toorisugari :2009/12/03(木) 17:58:32 ID:t1rBJJog
ちなみに俺が改めなど全部含めて大好きな演技をする人は サルバノだ。最高に素敵なマジシャンだ
765 :
ぶねお ◆v2IdqGuCKk :
2009/12/03(木) 19:43:15 ID:WI4+mu+f >>762 toorisugariさん
おお、キムタクのコインバニッシュご紹介ありがとうございます。
たしかに、イイ!
そしてこの件で
toorisugariさんがおっしゃりたいことはわかる。
実は僕も、
「どこで驚けばよいか、観客に教えてさしあげる。
>アピールとかマジカルジェスチャーとか」
と題して、次のように記事を書いていて、
そこで、「演技」がちゃんとできない、アピールがちゃんとできない、
そういうのをマジシャンは軽視しがちだ(上級者でも)、
という問題を指摘していたのでした。
http://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-52.html >>極端な言い方をすれば。
>>ダブルリフトが下手でも、セリフの言い回しが下手でも、
>>シャッフルが下手でもそんなことは実際はどうでもいい。
>>マジカルジェスチャーさえ、ちゃんとそれっぽく面白くできるなら、
>>そのマジックの演技は”上”である。
↑
ここまで言いきっていたのが、この私(ぶねお君)であります。
(*´∀`*)
まあ、こんなことをいうとまたまた、
「さっきまでと違う!」とか僕は言われてしまうのですが、
ですから言ってますとおり、
それそれの議題は、他の条件をないものとして、争点をしぼっていく、
ということですよ。