【種明かしスレじゃ】種議論スレpart.1【ないよ】

>>798
目的はどうあれ(それは本人しか知り得ないし)、
「ぶねおのブログで種明かしが行われている」という事実は変わらんのだが。
つまり「誓約書に違反している」という事実は動かない。
「ネットで検索して容易にぶねおのブログに辿りつきタネを知ることができる」
という事実も。
他の関係ない話を混ぜてごまかそうとしても、事実は変えられないよ。

ショップでタネを売ることは通常に言う種明かしとはちがうね。
話を都合よく捻じ曲げちゃいかんだろ。

タネを知りたくない人に無理矢理タネを見せるテレビのタネ明かしと
タネを知ろうとしている人に対する本やネットでのタネ明かしとは
全く別の物だと何度言えば分かるんだ？

無償であれ、有償であれ、タネ明かしには変わりない。

>>804は、どれについて言ってるんだ？

>>806
タネ明かしとタネの記述の違い。

アンチぶねおはまともに議論できないのか？

自演する前にオ○研の皆さんに土下座しろデブ。
何が種明かしはしませんだｗｗｗ

>>807
お前は文字が読めないのか。その話は >>795 に書いてある通り、
ぶねおも認めてとっくに終わった話。
「ネット上にタネを記述することは、タネ明かしになる」
以上。

ほんとアホだなこいつ。ぶねおってやつ。
そんなにマジックが好きな人に種明かししたいなら、専用メルアドなり作ってからメールで種明かししろよ。
ネットってのは公園のような場所で、みんなが立ち入れる場所なんだよ。わかるか？
種を知りたくない人でも種を見ることができるんだよ。そう、テレビと同じように。
だから、そんなに種明かししたいなら、専用メルアドなり、メルマガなりなるだけ限られた人にしか情報が行くようにしないと駄目だろ？あんたの言ってること、筋通ってないよ。
そして、あんたの屁理屈は抽象的すぎる。抽象的だから、こんなに胸張って、いい気になってるんだろ？

反論よろしく。
まぁ、こいつもアホだから、反論できるものにしかしないんだろうがなw

>>811

ほ
そ
ネ
種
だ
そ

反
ま


？？（´д｀）？？
どう読むのですか？
わかりません。
降参です。

>>810
目的が違うだろ。

>>811
タネを知りたくない人はアクセスしないだろ。
あくまでもタネを知りたくない人が見れないようにすればいいのか？
お前の負けだな。

ブネオよ。
ネットでの種明かしはネットでチンコを晒すようなものだ。

ブネオのタネ明かししたい本当の目的はこれだからね

>パスワード制については、前回申し上げた理由
>（ただですら少ないアクセス数、これ以上アクセスが減るのは容認できない）
>にて、却下とさせていただきます。

目立ちたいんだよ、結局はね

　　　　　　　　 　 　 　 .　-？-　.　　　　　　やったッ！！　さすが横レス！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできない事を
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒニ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ、..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞、、,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるゥ！
　　　　　　 　 `r、|　゛._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´？｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７、,. 、 ⌒　　|/ニＹ　{　　 　 　 　 　 　 　＼
　　　　 　 　 　 ヾ|　　　^'^ ′-、　,ノr')リ　 ,ゝ、ー｀？？-'- ∠,_　 ノ
　　　　　　　　 　 | 　 「匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ノ,r'゛へ.？？,二ニ、゛}了
　　　　, ヘー‐- 、 l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )、,>（_9,`!i!}i!ィ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ィ ヽ 　!‐}_＿,..ノ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ハ　}
　''"/／ヽー、 　ノヽ∧　`ー一'´　／　|′　丿!　　, -===- 、　　}くー- ..._
　 /／＾＼ 　ヾ-、 :| ハ 　？　／　ノ　|.　　{ {ハ. 　Ｖ'二'二ソ　 ノ| |　　　｀ヽ
,ノ 　 ヽ,_　ヽノヽ_)ノ:l　'ーー＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノ ノ
/　 　 <＾_,.イ `r‐'゛ :::ヽ 　＼　｀丶、 　|、 　　＼＼'ー--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ

単に、ぶねおにパスワードを設定するスキルが無いだけだろ。

会員制にするとか、見たくない人に見せなければ種明かしサイトも容認するけどな。

相変わらずブネオは自演が下手だな。

>>813
え？誰と戦ってんのw負けって意味わからんw

種が知りたくない人なんて、そうそういないぞ
家にいたまま、マジックの事がわかるのは悪い事だとは言わないが、ただの好奇心で種を調べてわかってしまうのと、マジックを続けたい人に種が知られるのが、全く別物なのも理解しろ。

インターネットは気軽に情報収集できるのが利点だけど、気軽すぎても困ることを忘れるな？
図書館は？とか、買えるじゃん！とか言ってるけど、自分の時間を割いて、お金をかけて何か知ろうとしてるんだからいいんじゃない。それは。

あと、このスレは、商品やマジックの種の質などを議論して、買うべきかどうかを教え合う所じゃないの？

種明かしも種の記述も結局やってる事は最低な事だし、言い訳が醜い。

ネットで自分の知っていることを発表するのに基本的には誰かの許可は
いらないと思います。
言論の自由は憲法で保障されています。
後は、本人の認識の問題ですから、ここでいくら反対意見を述べても
むなしいだけではないのでしょうか？
法的にみて、著作権侵害などがあれば当局に通知するなどして法的対応
をすればいいのではないでしょうか？

一般人のわたしから見たら、種明かしをすると言う人も、反対するひとも
結局自分の意見を押し付けようとしているだけのような気がします。

っと、ぶねおが名無しで申しております。

>>819
お前のネット接続料は無料なのか？
時間がかからないって、お前はネット接続すれば瞬時に知識となるのか？

>>820
憲法で保障されているのは自由は自由でも
「自分と他者の自由を互いに侵害しない自由」という類のものなので
今回の場合を「他者のマジシャンという職を侵害する行為」に適応することもできます
いわゆる公共の福祉ってやつです

もっともマジックというのはその価値が「秘密」そのものであるため、そこを法的に罰するというのは難しいことです
しかしタネの暴露で裁判が起こされた事例もあるので、法的に罰せられないというわけでもないでしょう
その辺を踏まえてよく考え直してはいかがでしょうか

>>820
ブネオを擁護したいのは分かるけど
このやり取りを読んで「お互いの意見を押し付けようとしてるだけ」なんて
到底読み取れない。いくら贔屓目に読んでもブネオの屁理屈だらけだと思うぞ
それとブネオの過去が酷すぎる。こんな奴を信用できるのか？
>>555 から >>558 をしっかりと読んでください(読んだと思うが)
これ全て事実だから、その証拠にまったくスルーしているよね
都合の悪いことは全て無視もブネオのやり方なんだ

>自分の時間を割いて、お金をかけて何か知ろうとしてるんだからいいんじゃない。
インターネットもだね

>>822
ん？無料じゃないが？
何が言いたいのかわからない。
種を知る為にインターネットに繋げてるやつなんていないだろう？いるとでも言うのか？なら話は別だが、種を知る事以外にも、インターネット使うわけだから、言ってる事、理にかなってないよ。
それに、インターネットの接続料を総合的にみると割安だろ。10円そこらで1000円とかの種が見れるわけだ。もっと安いかもしれん。

インターネットも「時間を割いてる」と言い張ってるが、果たしてそうなのか。インターネットショップが復旧したのも買い物が楽になり、時間を短縮できるからじゃないのか？
図書館に行ったり、種を買いに行く時間より、ネットで探す方が楽だし、時間短縮にもなる。

屁理屈こねすぎ。

とりあえず3行にまとめてから来い

とりあえず3行にまとめてから来い

やっぱり肥満体質は馬鹿が多いな

ネットも書籍も似たように手間も金銭もかかる？
やれやれ、こじつけもここまできたか

どちらも似たように感じるならわざわざネットの種明かしは不要だな



３行にまとまったぞ

>>814
一理はあるな
しかし勝手に他人のコテを名乗るな
変なトコが痒くなる

>>816
ジョジョやはり第一部につきるな

ぬるぽぬるぽぬるぽ。

「タネの記述」
インターネットのリスクについては、
反対者たちの意見は、出尽くしたようだな。

要するに、「敷居が低すぎる」ということなのだろう？
それ以外にありますか？

（　´_ゝ`）

では、リスクの方は出尽くしたようなので、
メリットの方を考えてみたい。

（　´_ゝ`）

僕がブログ中で述べていたことは、
インターネット固有のメリットとして、
スピード、双方向性、そして、「無料」という点の３点をあげていたのだが。

>>833
物事が発展するためには、底辺の広がりが大切だとおもう、
そのためには、敷居は低いほうがいいのではないかと思います。

上記の３点は、「敷居を低くする」効果において著しく、
「マジックを演じる楽しさを、より多くの人に広めよう」という意思を
もった個人やグループは、当然、インターネットに着目をする。

そして、続いて、追加の意見も述べるけれども。

それは、既出の３点のうち、２番目に挙げていた、
「双方向性」とも関連していることであるが。

それは、利用者が、自らの意思で取捨選択ができるということなのだ。
ここで、「両論併記」の重要性がまたまたクローズアップされてくる。

インターネットのマジック関連のみならず、
例えば、「実演動画」や、諸々について、
しばしば、「低レベル」との指摘がなされる。

マジック関連の情報で、インターネット上に存在するものは、タネであれ、理論であれ、
演出であれ、実演であれ、
「低レベル」であるが故に、それは許されざるものなのだそうだ。

（　´_ゝ`）

だが、私に言わせれば、それは「デメリット」ではない。
むしろ、メリット。大きな大きなメリット。

マジシャンには、もっとも強く非難されている「タネ明かし」は、
テレビ上でのそれ。

（　´_ゝ`）
その理由は、影響力の大きさもさることながら、
能動的にタネを知りたがらない者にまでも、知らしめるというのは、これが大きい。

そうなのだ。
テレビは、視聴者が選択する余地が小さい。

テレビもネットも同じだろうが、

そして、

書籍とマンツーマン、ショップの売りネタは、それらと違う、

と、私に批判的な方々は思っているのであろうけれども。

タネへのアクセスが容易か否かという問題でなく、
それが「能動的」なのか否かという点では、

テレビ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞それ以外（ネット含む）
という感じになっている。

そう。テレビだけは、明らかに別格。

>>838

に一旦話を戻します。

インターネットのデメリットについて、「低レベル」故にそれをお叱りの方々
について。
（　´_ゝ`）

私が考えるには、マジックというものが、他の演芸に比べて優れている点は、
それは、演る方も見る方も、非常にわかりやすく、大衆向けであるという点。
この点で、マジックに匹敵しうるものなど、そうそうない。
私（ぶねお君）は、それを痛感している。

下手糞はやめろまで読んだ

ネットでチンコを晒すのはさすがに違法だと思うぶね

そして。

マジック関連のみならず、インターネットというものの真のメリットを
考えるに。

それは、「低レベル」な者に、発言の機会を与えたということ、
そこにこそあるのだ。

レベルの高い（それが事実か妄想かを問わず）方々は、
「自分たちはこんな低レベルな者たちと対等に話などできない。」
とお考えなのかも知れないが、
専門家、その道の権威、なる者たちに比して、無知な一般人の素朴な疑問が
イイ線行っていることは、多いのである。

「低レベル」なものを、排除、封印しようとする意図こそ、
それこそ批判されるべきなのだ。
インターネットというものの利点を活かすべき、という観点からは。

マジシャンってどうして
>>843みたいなキモいキャラだったり
>>844みたいに回りくどいのばっかりなの？

>>814
>>831
>>843
自演乙

理解力の低レベルは永遠に低レベル。連中に何を言っても無駄だしアドバイスするだけ無駄。そういう低レベルはもう手品やめて欲しい。

下手糞は一丁前に権利を主張する前に一日100時間練習しろ。出来ないなら止めろ。馬鹿の癖に種明かしなんて40年早い。馬鹿の種明かしはそれ自体ポイント抑えてないから何の参考にもなんねーし。無用の長物。

ところで、またズレるけれども、

>>820の
「互いの意見を押し付けあっている」とのご指摘や、
ましてや、
>>824の
ブネオの屁理屈だとか、

は完全に違うぞ。

私（ぶねお君）は、
自らに対して寄せられる「ブログの編集方針を変更せよ。」
に対して、本来なら自分の意に沿わぬものはスルー、
自ブログに寄せられる批判は、問答無用で削除、
それでも十分なものに対し、

それに真面目に真正面から抵抗しているだけだ。

そして、反対者について、例えば、
「おまいらも、タネをもっと記述せよ」とか、そんなことを要求してなどいない。

>>847
プロだったらタネ明かししてもいいのか？

>>848
こいつもキモかった

私（ぶねお君）の側は、そもそも最初から、
「この問題については、自分の考えだけが絶対に正しいとは、
そうは考えていない。」
とか、

「敷居を高くすべき」等のご意見にも、理由もメリットもある、
とか、

そこに明言している。


そして、「両論併記」。
当方の意見、当方が着目する「メリット」”にも”、注目していただきたい、
と言っているだけなのである。
（　´_ゝ`）
そうすれば、読者は、どちらの意見を取るべきか、自分で判断ができるのだ。

>>849
誰がんなこと言った？
駄目に決まってんだろボケ。

>>852
うるせーハゲデブ

>>852
レクチャーやＤＶＤは、金をとっての種明かしではないのでしょうか？

一度誓った約束を守れない奴は嫌われて当然。
皆に迷惑かける奴も嫌われて当然。
協調性が無い奴も嫌われて当然。

自覚あるかい？ブネオさんよ。
なんで未だにブログで手品のタネ明かししてんの？
誓約書の内容って覚えてるんでしょ？
いいの？そういうことして。

ほんと最悪だな。
秋田の評判下げるなよ。

>>847

自分（自分たち）と、別な意見だからと言って、
だからと言って相手の理解力が低レベルだというのは、それは違う。

僕（ぶねお君）に言わせてもらえば、そういうことをいう者こそ、
議論する能力において低レベル。

かねてから言っているが、議論をするためには、
相手といったんは対等にならなければならない。

議論というものの難しさはそこにあるのだ。

>>855
うるせーハゲデブ

>>853
クソガキは寝ろ。
>>854
馬鹿すぎて話になんね。

>>858　←　馬鹿とかしか言えない馬鹿本人

>>855

んん？

オ○研で、僕が誓約書を書いたというのは、それはデマだな。
そんな事実はない。

かつて、
２ちゃんねるで私（モ○ツカ）が行ったタネの大量記述は、
あれは確かに問題があって、要するに述べ方、述べる場所が、
もっぱらタネの興味にのみ資するものであったからだ。

だから、反省しているし、「もうああいうことはしない」と言った
のは確かで、それは守っている。

>>855

オ○研のことについて、私（ぶねお君）に言い寄ってくるな、と、
何度も言わせないでくれ。

もし、オ○研の内部の者が、「オ○研〜」と、僕を非難してくるのならば、
私もそれに抵抗せねばならない。
それは、僕の側は本意でないのだ。

「オン○イン奇術研究会」と、
我が「ぶねお会」との違いは、パスワード付きか否か、と言う点。
その一点。

内容について、「タネの記述」という点では、
オン○イン奇術研究会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ぶねお会
僕など足元にも及ばないですよ。
（もちろん、僕はその点を悪いとはまったく言ってない。むしろ素晴らしい。）

オン○イン奇術研究会の趣旨は、
「マジックを演じる楽しさを、より多くの人々に広めたい。」で、
そして、
「初心者（本当にまったく初めての者も含む）中心、
初心者にタネを含めてマジックをレクチャーするための会」であり、
入会案内にそこが明記されていたのだ。
（むろん、私は大賛成）

ここで、私（ぶねお君）に反対の意見の人々ならば、
真っ向から反対しそうな思想であったのだが。
（　´_ゝ`）

そのように、「ぶねお会」と、「オン○イン奇術研究会」は、
理想とするものが非常に似通っているのだ。
（　´_ゝ`）

ただひとつ、違いと言えば。

あちらはパスワード付きであるという１点。
オ○研の主催者氏たちのアイデンティティーはそこにあるようで、
パスワード付きであるが故に、「種明かしではない」という、そこに
ずいぶんこだわっている模様。
もちろん、それが理由で、他所ではお叱りが怖くて掛けないような
レアなことも書けるのだし、実際書かれていた。
パスワードにもメリットはある。

だが。

パスワード付きと、パスワードなしと、
それがそんなに「決定的な違い」か、と言えば、それはそうではない。
（´д｀）

「興味本位の者」と、そうでなく「まじめに取り組む者」と、
どこで線を引くか、と言えば、その境はあってなきがごときものだ。

上述もしていたが、例えば、実際にこれほどまでのマニアたる我々だって、
タネを知っているマジックを全部実演しているか、と言えば、とてもとても
そうではない。演技に不必要なタネも知っているということになる。

それから、例えば、一度は相当凝って、かなり上級な演技もできていた、
していたが、どうしたわけか、途中でマジックを辞めてしまった、
という者だって、結構いる。

「演じない者」には、タネを絶対に知らしめてはならない、
とかいうことはは、まったくナンセンスであるとともに、不可能なことなのだ。

つまり、
パスワード付きの掲示板であっても、
「興味本位の者」やそれに類似の者を排除することはできないのだ。

そして、パスワード付きな分、内容がよりレアなのだとすれば、
トータルでは、必ずしも「タネ明かしを避ける」メリットが大きいとは
言えないのではないか。

オラオラオラオラー。

なにかコメントしてみろ！
さっさとなにかコメントしてみろ。

オラーーー。

（　´_ゝ`）

オラオラオラオラーー。
さっさとコメントしてみろ！
早くコメントを寄せてみろ！！

（　´_ゝ`）

あーん？

その「オン○イン奇術研究会」はまだあるのですか？

長すぎて読む気になれないな
もっと端的にまとめてくれ、そしたらまだ議論の余地が無いわけではないだろうな

とりあえず言えることは
そちらの持っている「人の思考・心理」の前提と私の持っているその前提が全く異なっていること
どうでもいいけど
議論で屁理屈述べて相手を黙らせる最善の方法は「相手と別の話をすること」でして
前述のように、そもそもの前提を変えておけばそれが成立します、驚くほど簡単にね
当然、黙らせることと議論における優劣は全く関係ありませんのでその辺の理解を

>>820

はぁ？

なんだか意味ありげなことを言ってるおつもりのようだが、
「とりえあず言えることは〜驚くほど簡単にね。」
の部分が、恐ろしく無意味だな。

（´д｀）

それからこの僕が「黙らせる」意図だとかなんだとか、
まったく別だな。

私（ぶねお君）の主張は、ブログ中でも、こちらでも、
別意見の者が、「自分の意見とどこがどう違う」とやれるように、
つまり反論に対して開かれている書き方がなされている。

その証拠に、こんなにも反論がよせられているではないか！
（　´_ゝ`）

「相手を黙らせようとしている。」のは、キミや、キミと同意見の者たち
の方だ！

表現悪かったか？
そっちの意図なんか知らんが、そっちの論法が結果として「黙らせる」ことになってる
これじゃあ議論が進まないの当然だろ？

あと無意味と指摘を受けた部分だけど、例を挙げるとすると

私たち日本人はタコをなんの違和感もなく食べているが
他国では食べないどころか気味悪がられることも少なくない
ある人が「タコの美味しい調理法」を論じているのに
一方で「タコって食材じゃないし」と言ってるとか起こるかもしれない

前提の差ってのはこのことで
その差について論じずに
勝手にその上のこと（調味料やら火加減やら）を論じても不毛であるということ

でさ、議論の論点はどこなのさ。
本気で議論をしたいのなら、論点を明確にしてくれよ。
何の話してるかわからなくなるぞ。
論点のない議論なんてできん。

ずっと >>642 の
> “種が知れるほど売れる”と言った人間がいた
が論点だと思っていたのだが、その議論はどうなった？

>>840 辺りの
「ネットの種明かしは書籍とマンツーマン、ショップの売りネタと同等」
が今の論点か？

>>851 で力説している「両論併記」ではだめというのは
>>268 までの一連の流れで議論済んでるよな。

>>865 の
> パスワード付きと、パスワードなしと、
> それがそんなに「決定的な違い」か、と言えば、それはそうではない。
が新しい論点か？

とにかく議論したいなら、論点を整理してくれ。

（　´_ゝ`）

具体的に述べる、例を多数挙げる、
考えた経緯を詳しく述べる、等々のことだよ。

そうすると、もし、私（ぶねお君）の意見が間違っているのなら、
読者は、「どこがどう違う。理由は〜」と、やれる。

ずっと上の方だが、反対者が詳細を伺ったら、
「それに答えるのは断る。」
「何を言っても揚げ足を取られるに決まっているから。」
とか言っている者がいたが、
そういう態度と対極にあるものだ。

>>875

ああ、またキミだったのか？
（´д｀）

このスレッドでは、僕が自分の意見を一番具体的に言っている
のであるから、別意見がある人は、
好きなところから取り上げて結構。

実際そうしているだろうが！

片方の側にだけ、「論点！」「論点！」と言ってて
そんなご自分にスで疑問を感じないとは、
つくづく便利な思考だよな。

さっき書いたが、今両意見はタコを食べる国と食べない国という大きな前提の差の上にいる

>そうすると、もし、私（ぶねお君）の意見が間違っているのなら、
>読者は、「どこがどう違う。理由は〜」と、やれる。
その話が調味料だと言ってるんだ
対等な議論を求めるならまず根本を統一すべきなのに、それを誰もしないからこんな流れになるんだ

>>878

だが、僕の方が、意見の内容もその理由とかも具体的だぞ。
後、順次、争点を絞って述べる述べ方も、僕の側の方がそれだ。
（´д｀）

その>>878の批判ならば、
僕の方に対してするのはおかしい。

それから。

争点の整理をしばしばしてきているのも僕の方だ。

例えば僕は、タネの記述について、インターネットのリスクは、
要するに「敷居が低すぎること」の１点に尽きる、
他にありますか？

と問いかけ、

そして、それを反対者たちがスルーしたという事実のうえに、


「今度はメリットの方を考えてみたい」と、
今日の話をしているわけだ。

批判が自分に向けられてると思ったか？
自分はこの議論全体の流れを批判したつもりだがな
もっとも、そちらが色々繋がっているから
そちらに対してそれとなく批判してみるのが議論を良くするための最善策なのも事実ですがね

>後、順次、争点を絞って述べる述べ方も、僕の側の方がそれだ。
だからその次元に達してないって言ってるじゃん、3回目だよこれ
>>880もそうだけど、まだ話題を提供する段階じゃない
そういうのは根本を統一してから

つまるところ、マジックを始めるに際しての敷居の高さを論じているように
思います。
ぶねお氏の主張は、できるだけ敷居は低いほうがいい
反対派は、ある程度の高さがないと秘密がバレるだけだ。
との議論をしているのだと私は思っています。

（´д｀）
キミが一番、流れにそってないようだが。

その証拠に、僕以外、誰もキミに食いついていない。
（´д｀）

違うというのなら、
ぜひその根本の統一というのを、キミがやってみたまえ。
おそらく、誰もノっていけないと思うよ。

>>882

おお、キミは結構賢いな。
（*´∀｀*）

だが、ちょっと片側に偏った見方だな。

僕は、「低ければ低い程よい」とは言っていない。
低いのにも高いのにも、それぞれにメリットがある、
どっちのメリットに注目すべきか、という議論だ、と、自分で整理できてる。

一方で、反対者たちの方は。
「自分以外のマジシャンは全員死んでほしいと思う」ことが適正
だとまで言っている者もいる。
「高ければ高い程良い」とモロに言っている者も、そう言いたげな者もいる。

そうだ。
どっちかと言えば、私（ぶねお君）の方が穏当な主張をしているのであり、
反対者たちの言の方が過激だ。。。

>>884
確かに反対派の方たちの意見を読んでいると、マジックは選ばれたもの
しかなやってはいけないのだ。という不遜で上から目線を感じますね。

>>883
さっきからこの議論に流れはあってないようなもんだと指摘しているつもりだが？
あとうぬぼれないで、君もついてきてくれてないから
もっと分かりやすいたとえ話を作れたらよかったな、自分の説明力の無さを悔やむよ
あと誰もノっていけないだろうことやってなんの意味がある？
私の発言を読めばわかるが、私は別にこの議論に参加するつもりはない
ただ議論になってないことを指摘しただけ
この議論の主導者であるあなたがその統一を放棄するなら、この議論に価値はなくなるし
そんな投げやりな人の行う議論をいちいち整理するほど私はお人よしじゃない
それに過去に整理しようとして無理だった人を何人も見てきたしね
2chで議論をすることに無理があることを痛感するよ

>>885
「選ばれた者」ではなく「本当に意欲のある者」ですよ、彼らが言ってるのは

>>887に追加
彼らが言っている事を要約すると
・意欲あるものはタネに対する負担を厭わない
・逆に生半可な意欲しかないものはその努力を拒む
＝意欲の無い者はマジックを語るな

>>877
好きなところから取り上げてもスルーされたら議論にならないじゃん。
とりあえず、
> ずっと >>642 の
> > “種が知れるほど売れる”と言った人間がいた
> が論点だと思っていたのだが、その議論はどうなった？
に明確に答えて欲しい。俺にはスルーしているようにしか見えない。

そういう意味では今のぶねおの言動について >>870 の
> 議論で屁理屈述べて相手を黙らせる最善の方法は「相手と別の話をすること」でして
には同意する。

ぶねおよぉw三行にまとめろよぉw

>>822ぶねおはインターネットが無料とほざいてるらしいぞ｡>>834
反論しないのか？

てかぶねおって、太り過ぎで頭圧迫されて頭おかしくなってるだろ？

この流れを読んで感想を一言、書くわ
いっそのこと「マジックを演じる楽しさを、より多くの人々に広めたい」なんて不要だと思う
マジシャンでも、たまにこういう発言をしている人もいるが、なんだか嘘っぽく感じてきた
何の使命なのか?と思ってしまった
マジックグッズも売れなくてもいいし、裾野を広げるもいらない。
マジック界、閉鎖的で大いに結構

なんか寂しいけど、そんな気がしてきたよ

>>891
新たなマジシャンが育たなくてもいいですよね。
でもこれは、手品の秘密を守るためには一番間違いない
方法かもしれませんね。
マジック界は、年寄ばかりになりますね。
マジックの本やＤＶＤ、マジックグッズを売っているひとは、
結局金儲けですからね。

>>892
>>マジック界は、年寄ばかりになりますね。

常識ある若手も少なからず居るから心配ないと思うよ
成長する奴は何も言わなくても伸びていくからね

まったく心配なし

>>マジックの本やＤＶＤ、マジックグッズを売っているひとは、
>>結局金儲けですからね。

これには意義あり!
確かに金儲けという位置づけのネットショップもあるような気がする
やたらDVDが高額とかね、ただそれは広めたくないという意味もあると思う
矛盾しているんだけど、そういう気持ちも分からないでもない
それと書籍、レクチャーノート、DVDは、そのマジシャンのアイデアや考えを
発表する場という意味合いが強いからね。金儲けだけとも言いがたい
実際、考えてみてよ、マジック商品は儲からないよ。金儲けだけしたいなら、
化粧品や健康グッズの方が儲かるよ

>>892
少なくともネットで種をあさる後継者などはいらない
そんな人間が種を知ったならまたネットに種を公開するのがオチだからだ

それが繰り返されれば種明かしが今以上に増える
また、お手軽に種を知る事が普通になれば種を大切に思わなくなる事もまた常になる



なぜマジシャンはスキルを上げるのか

観客に楽しんでいただくため？
もちろんそうだ

しかしその為には種が知られてはならない
だから演者は種を悟られないようにする為にも技術を磨き、演出に考慮し、手順を洗練しようとする

種を大切に思わないならそれらのレベルは間違いなく下がる



ネットで種明かししないと若い人材が増えないというならむしろいらない
心配せずともやる気のある人間は自力である程度まではなんとかしてくる
いかな困難であろうともね



ちなみにショップはハッキリ言って金儲けだよ
しかしこれはマジックに限らないだろう
世の中のあらゆるものに金銭はかかる
テニスを習おうと、電車に乗ろうと、ミュージカルを観ようともね

もしあらゆるものが無料なら夢のように思うかもしれない
でも無料で誰が奉仕する？
逆に言えば無給で働きたいと思うのか？

そしてマジックショップなんてものは大して儲かるわけじゃない
また、ショップがあるからこそ欲しいギミックをよりどりみどりで我々は入手できる
ただし良いものとそうでないものを判断するのは自分だ

ショップを維持してもらえるなら身銭は切る
別に寄付するわけじゃない
商品と引き換えなのだから大して偉くもない
なによりショップがなくなればこちらも困るのだから

何かにつけ文句を言う者は本当に何も無かった時代の大変さをしらない
ありがたみを忘れては何をしても損した気分にしかならないのだろうね

>>894
> 少なくともネットで種をあさる後継者などはいらない
同意。
若いマジシャンとちょくちょく話をするけど、逆に「ネットで種を知って始めました」
という若者には会ったことが一度もない。
「TVで見た○○というマジシャンに憧れて」というのは何名か見た。
「子供の頃、興味を持って本で読んで」というのも何名かいた。

これは仮説というか想像なんだけど、ネットで簡単に種を知ってしまった
人はそこで、マジックに対する興味を失う人の方が多いんじゃないかという
気がしているんだ。
多くのマジックの種は単純でそれを知った多くの人の反応は
「こんな単純で子供だましな方法なの？」
が多いというのが私の印象。で、マジックに対する興味が失せる。

きっかけは何でもいい。知り合いがやっているのを見た、TVで見た、
近所のイベントで見た等々。マジックに興味を持ち、「やってみよう」と
本やDVDを買って、挑戦するような人がいればそれでいいと思ってる。

同じ理屈の言い合いなんだろ？
お前らよく飽きないな。
こんな下らん議論してる暇あるなら、マジックの練習してた方が遥かに有意義だろうに。

〜終わり〜

（´д｀）
ぬるぽぬるぽぬるぽ。

ｈｔｔｐ：//ｂｕｎｅｏ1969.ｂｌｏｇ85.ｆｃ2.ｃｏｍ/

僕のブログだが、今日も「ネタ対決！」シリーズにて
更新いたしました。
（*´∀｀*）

ぜひご一読ください。

あ、半角じゃないと。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

それで、当ブログの「編集方針」なのだが。
（　´_ゝ`）

もう１年半だか２年だか書き連ねているのだが、
一番初期のころから、「タネの記述」はタブーとしない旨の
編集方針を明確にして、
そうやって書いてきているのだが。

普段は、それについて、なんらお叱りはない。
筆者の私よりもマジックの経験・知識も豊富らしき方々が
多数いらしてくださっているが、
タネを記述した点にはなんら突っ込まずに、平然と、
話題に参加してくださっている。

ちなみに、「ネタ対決！」シリーズは、新しいシリーズではあるが、
今日の更新分で早くも第４回目。

そして。

タネを記述することについて、反対意見が複数寄せられたのは、
この４回のうちただひとつ、「売りネタ　ブックテスト対決」のみで
ある。

（　´_ゝ`）

それより以前に書いていた、「ブツが自動でカードを当てる〜」では、
ゴーストランプ、光るピカチュウ、ロボットが動いて当てるヤツ、
等についてタネを記述していたし、

「サイコロの透視対決」でも、
比較的メジャーな愛好者が多いはずのマジックについて、
タネを記述していた。

だが、それらについては、タネの記述について、なんら反対も
ご指摘もなかった。
読者様方は、平然と、話題に参加してくださっていたのである。
（　´_ゝ`）

これはなぜか？

私は、自分の危惧をたびたび表明していたのだが。
それは、タネの記述に反対という者には、そこに「利己的な動機」
があるのではないか、ということだ。

それについては、ここでも反対者たちは、スルーされている。
（　´_ゝ`）

たびたび表明していた、私の危惧。

　　*****************************************

　　自分の知らないタネが明かされたときは喜び、
　　自分の知っているタネが明かされたときは怒る、

　　自分のレパートリー以外のタネが明かされても平気だが、
　　自分のレパートリーのタネが明かされたら怒る、

　　とか、その程度のお話に過ぎないのではないか。

　　********************************************

「ネタ対決！」シリーズ以外で、以前にも「タネの記述」の件で
異論があったのは、
オリジナル（？）マジックとして、「デビッドホイ式ブックテスト」の改案（？）
を発表する際、
従来のデビッドホイ式について詳しく記載したのであった。

そうしたら、２ちゃんねるにその点異論が挙げられた。
（　´_ゝ`）

ちなみに、私の当該案については、２ちゃんねるでも好評意見は
多かったのだが。

そういうわけで、状況を鑑みるに。
（　´_ゝ`）

２〜３名ほどの、「ブックテスト」に非常に惚れ込んでいる愛好家氏
が読者様のうちにおられる。
（　´_ゝ`）
この人は、他のマジックのタネが明かされても平気だが、
ブックテストだけは、どうしてもタネ明かしに反対なのだ。

（　´_ゝ`）

つまり、僕の
>>903の危惧は的を得ていたのである。

そうだ。
多くの人が、私のブログのコメント欄で、
「タネ明かしの可否は、ケースバイケース」と言っていた。

その内容は？と問えば、どなたもが、「一言では言えない。」等の
お答えであったが、
その選択は、「利己的な動機」によるものであったのだ！

「利己的な動機」ではなくて、
そうではなくて、「観客様がタネを知ると失望する」のが、
タネの記述に反対する理由なのだ、と、おそらく彼らは自分では
そのおつもりであろう。
（　´_ゝ`）

もし、それが本当なのなら。

ならば、「ダイスカプセル」ならばタネ明かしOKで、
ブックテストのみダメだ、というのは、いったいその基準は何なのか？

オラオラオラオラー、

この僕の疑問に答えてみろ！
（　´_ゝ`）

さっさと答えてみろ！

諸君は、自分の方は都合の悪い質問をすべて、
あからさまにスルーしているクセに、
相手に対してのみ「スルーしている」指摘ばっかりだからな！

オラオラオラオラー、

早く答えてみろ！
さっさと答えてみろ！！

（　´_ゝ`）

オーラオラオラー。

秋田の恥さらしは手品用語の伏字もせんと手品のマナーモラルを語る。
本当に頭の弱い奴っているんだな。

>>890
>>891
>>892
>>893
>>894
>>895
>>896
>>897
に同意。若い奴にもモラルある奴居るよ。ブタと違ってね。広める必要無しの新しい発想には大賛成だな。

ブネオってのは精神疾患あるの？大丈夫か？

ぶねお君は大金持ち。

得意のマジック（コメディ系）が職場の上司に気に入られて、出世街道まっしぐら。

家庭環境にも恵まれていて、二人の娘を愛する良き父親。

妬まれるのも仕方がないかも。

>>903
この定理だけど、どのマジシャンもレパートリーが違うわけだよ。って事は、それぞれ種を記述した物が、読者のレパートリーに入っていなかったとしても、読者ではないマジシャンのレパートリーに入ってるわけ。
結局は種を記述して、反論されなかったとしても、その記事を読んでいないマジシャンもいる事を頭にいれておかなくてはならん。日本語が読めないマジシャンもいる事を考えろ。

種の記述≠種明かし
と言い張っているが、種を記述する事によって明かされるのは、マジックの大部分を占める種なんだよ。
種がばれてしまっては、いくら話術がうまかろうが、テクニックがすごかろうが、マジックを見せる事は不可能だろう。なぜなら、話術ではその暴露てしまった種はカバーできないから。

ぶねお、反論してみろ。

>>912
正しいと思う。種明かしたがるのは手品始めたての初心者が犯す過ち。

ブネオってのはネットで種明かししても咎められないほど話術も技術も凄いの？見てみたいわ。まあ例え手品が上手くても俺はネット上の種明かしは咎めるが。

>>912

前段についてだが、
ちょっと貴説はわかりにくいのだけれども、

要するに、

「そのマジックのタネの記述に反対しているのは、
そのマジックをレパートリーにして愛好している者だけである。」

という僕の仮説は、それには同意ということですか？
それならば、やはり僕は、「私の危惧は正しかった！」となるんだけれども。

>>912
の後段についてだが。

だから、観客（非演者）が、タネを検索して知ってしまうリスクについては、
僕は、それをリスクとは認めている。

だが、争点は、その大小。
そして、「メリット」の方との、兼ね合い。

僕の側は、結果としてのタネ明かしならば、ネットに限ったことでない、
（書籍、マンツーマン、売りネタ、いずれにも起こり得る）
マジックを演じる方に「敷居を低くする」メリットとの比較して、そのリスクは
小さい、
等々のことを述べているのだ。

それでも以前として、タネ明かしになる可能性が少しでもあるなら、
それは不可である、と、こちらが指摘していることをまったくスルーして、
同じ主張を繰り返しているのみ。

>>913

タネなどどうでもいいというぐらい、話術技術がすごいのか？

というご質問かね？

僕の意見は、前提から違うのだが、
マジックというのは、演る方も見る方も非常に分かりやすい、大衆向けの娯楽である、
とそう指摘している。
そして、マジックという娯楽の利点はそこなのだから、
「すごい」とか「一流」とか、そんな選ばれた人でなければ、ものすごく本気でなければ
演れないとか、そういう性質のものでない、
と、そう僕は考えるのだ。

>>896が全てを語っている

>>913
ネット公開されているぶねお君の実演を見てくれたまえ。
お客さんが楽しんでおられる、あれこそ理想に近い演技だと思う。

3行にまとめられないなら黙ってろ低脳

ぶねおの検討が甘いな。
>>903
> 自分のレパートリーのタネが明かされたら怒る
なぜ怒ると思う？

>>905
> その選択は、「利己的な動機」によるものであったのだ！
その「利己的な動機」とは具体的にどういう動機だ？

>>906
おしい。いい線いっている。 >>912 と合わせて考えれば答えが出そうだぞ。

>>915
> それでも以前として、タネ明かしになる可能性が少しでもあるなら、
> それは不可である、と、こちらが指摘していることをまったくスルーして、
> 同じ主張を繰り返しているのみ。
どのレスだ？番号で示してくれ。
反論としては「ネット上で種明かしをするメリットはない」というのが既に多くされているが、
理解できてない？少なくとも >>893 >>894 >>895 辺りが該当するかな。

しかし、都合の悪いレスはスルーして別の話始めるぶねおの言動は
変わってないね。少なくとも >>889 への反論は見てみたかった。

>>915
>>僕の側は、結果としてのタネ明かしならば、ネットに限ったことでない、
（書籍、マンツーマン、売りネタ、いずれにも起こり得る）
マジックを演じる方に「敷居を低くする」メリットとの比較して、そのリスクは
小さい、
等々のことを述べているのだ。<<

マジックを勘違いしていないか？マジックとは、秘密があり成り立つ見せ物なんだよ。ジャグリングとか、大道芸とか、そういう部類の見せ物じゃないんだよ…

そしてだ。
秘密をどうにかして、未来へと受け継ぐ為には、種をなんらかの形で明かさなければならない。それは、書籍、レクチャー、マンツーマンなどある。
いずれの例も、お金や時間がかかる物だから、興味のある者しか実行しないだろう。しかし、種だけ知りたいやつに、軽々しく、ネットで明かした所でなにかいい事はあるのか？
結果は想定するに、種だけを知られ、ただの自己満足で終わり、友人などにむやみやたら明かされ、結局その種の存在価値がなくなってくる。最終的に受け継がれたとしても、「世界中の人にも受け継がれてしまっている」が故に、演じる事ができなくなってしまうんだよ。
そしてそのマジックは消滅する。
だからこそ、限られた人にだけ公開する必要があるわけだよ。敷居は高くて結構。低くするメリットが見えない。

種が知りたければ、自分で貯めたお金なり、なんなりで手に入れる必要があるのは仕方ない事。
それがしたくないならば、マジックを知る必要がないんだよ。なぜならそいつは種だけを知りたいやつだから。

こんなに皆さんに書いてもらっても今晩も、また同じ屁理屈の繰り返しだとおもう

ブログにさ
「マジック文化の健全なる発展のため、身を呈して孤軍奮闘中！」などと書き
「タネ明かし」が健全なる発展と勘違いしていることからも理解できますよ

マジックという芸事の心構えから間違っているのだと思う
ルールを守れない人はマジックをしてはだめなのだ。それに尽きるな

ネットがこれだけ発達した以上ネットでの種明かしは、良い悪いは
別にして益々増えてくると思います。
このレスの議論がむなしくなるぐらい早いスピードでそうなる様に
思います。マジックはおおよそ１０年に１回くらいブームになります。
次のブームはおそらく２,３年後だと思います。
それまで、もくもくと練習に励みます。

ぶ　ね　お　君　の　人　気　に　嫉　妬　ｗ

何ごとにもルールも規則もある、そこには暗黙のルールもあるでしょう
いちいち言わなくても分かるってやつね
それを屁理屈つけて、さも自分の意見が正しいかのように主張するなど
もってのほかだとおもう。も一度書いとくね

ルールを守れない奴はマジックなんかしなくて結構

＞ルールを守れない奴はマジックなんかしなくて結構

免許制じゃあるまいし、強制できないだろう

>>927
それも暗黙のルールの一つだろ
理解してないのが丸わかりですよ。

「利己的な動機」だな

ぬるぽーーぽ。ぬーぬるぽーぽぽ。
（　´_ゝ`）

おはようございます、みなさん。
（　´_ゝ`）

ぬるぽーーぽ。ぬーぬるぽーぽぽ。
（　´_ゝ`）

おはようございます、ぶねお君。
（　´_ゝ`）

>>920

>>なぜ怒ると思う？

利己的な動機で怒るのだ、と危惧しているのだ。
観客本位の考えからでは　なしに。

>>その「利己的な動機」とは具体的にどういう動機だ？

>>579のとおり。
（これもブログの本文からの引用）

自分も最初は初心者だったことを忘れ、いざ自分が教える立場になった途端出し渋る　矛盾していないか？

>>920
（続き）

>>どのレスだ？番号で示してくれ

ずっと上の方だが、
「タネの記述」が「結果としてタネ明かしになっている場合もある」
が、それは「目的」が違うから一緒じゃない、という話を、
自動車の生産販売を行う企業が、だからと言って人殺し企業ではない、
と言ったりとかして、かなり忍耐強く話たのだが、
ぜんぜん了解されなかった。

（　´_ゝ`）
僕に言わせてもらえば、これはあまりにも明々白々だと思うのだがね。

さらに、「結果としてのタネ明かし」なら、書籍、マンツーマン、売りネタ、
どんな形でのマジックの学習にも起り得るし、起っている。
これも、さんざん言っているのだが、そこもほとんどスルーされている。

>>933

おお、そのとおり、と僕も思います。
（*´∀｀*）

「興味本位の者」を非難して排除しようと、それが反対者たちの大前提であるようだが、
誰でも最初は「興味本位の者」だったのではなかろうか？

非マジシャンが、マジシャンになる敷居について、それは高ければ高いほどよい、
という意見は、こちらでは多いが、それは完全に破たんしている理屈だ。

なぜなら、もしも、敷居が極限まで高ければ、
その人だってマジシャンになどなれてないからだ。

タネの秘密は、自分たちに対してだけ開かれているべきで、他者に対しては閉じられている
べきだ、というのでは、それは、「歪んだ優越感」だ。

「自分以外のマジシャンは、全員死んでほしい」というような発言まで飛び出して
いるほどなのだが、それならば、その人だって他者から見たらば、さっさと死ぬべき存在だ、
ということになる。
（　´_ゝ`）

「利己的動機」以外の何物でもなかろう？

>>926

>>何ごとにもルールも規則もある、そこには暗黙のルールもあるでしょう
>>いちいち言わなくても分かるってやつね
（中略）
>>ルールを守れない奴はマジックなんかしなくて結構


例えば、マジックメーリングリストというものがあって、これは相当メジャーであり、
多くのプロや有名なアマチュアがこぞって参加していた、相当程度以上公式的で
あったマジック関連の情報交換・意見交換の場所（？）。

そこは、相当厳しい意見の方が主流であったのだが、そこですら、
「メーリングリスト上に、タネの記載をしてはならないというルールはありません。」
と、入会案内に明記されていた。

「敷居を低くする」メリットについて、
一般の玩具店にマジックのタネを全国的に並べて成功したテンヨー社の
ことを述べて、

反対者諸君に対して、
「一番最初に手に取ったマジックのタネは、テンヨーではなかったのか？」
と質問した。

そしたら、その質問には、一切回答は得られなかったのだが、
今一度問う。

どうなんだ？

さぁぁぁ、答えてくれ。
（諸君の回答に、僕も興味あるんだよ。回答には、自分の年齢も書き添えて
くれるとうれしい。ちなみに僕は４２歳）

もうひとつ、未だ回答を得られてない質問を再掲。
（　´_ゝ`）

自分が最初にマジックに興味を持った入門者であったころ、
もし、そのころネットがあれば、自分たちも「検索」をしていたのではなかったのか？

ということ。

これも自分たちの胸に手を当てて、回答してみてほしい。
（　´_ゝ`）

>>932
>>579 の「醜い動機」というのは正しいか？
「すっごーい！、こんなのはじめて見ました！」と言われたいのは醜いか？
それはぶねおも言っている「観客にマジックを楽しんでもらいたい」場合も
同じじゃないのか？その辺りの検討が不足しているように見えた。

>>936 の
> タネの秘密は、自分たちに対してだけ開かれているべきで、他者に対しては閉じられている
> べきだ、というのでは、それは、「歪んだ優越感」だ。
はそういう意味では「歪んだ優越感」を「観客にマジックを楽しんでもらいたいからだ」
に置き換えても通用しそうだが、そう思えない理由は何かあるのか？

>>934
だから番号で示してくれと…
>>525 か？それなら確かに了解されてないようだ。 >>527 >>528 >>530 等で
反論されている。
で、「タネ明かしになる可能性が少しでもあるなら、」はどの部分だ。
>>536 の
> では、「タネの記述」は、書籍やマンツーマン、売りネタなどを
> 含め、すべて全廃するべきか？
の部分か。じゃあ、ぶねおの勝手な拡大解釈じゃん。
その点についても >>546 で反論されている。

> >>906
> おしい。いい線いっている。 >>912 と合わせて考えれば答えが出そうだぞ。
はスルー？わからなかった？

> 反論としては「ネット上で種明かしをするメリットはない」というのが既に多くされているが、
> 理解できてない？少なくとも >>893 >>894 >>895 辺りが該当するかな。
もスルー？
>>921 もスルー？

さぁぁぁ。

ありのままに回答をせよ。
（　´_ゝ`）

さぁぁぁぁ。
都合の悪い質者をスルーするなよ。

>>940

スルースルーとうるさいヤツだな！

都合の悪い質問をスルーせぬ者などいない。
（僕以外はね。）

そんなに言うなら、キミも>>938>>939をスルーするなよ。

あーーん？

あ、ごめん。
> >>525 か？それなら確かに了解されてないようだ。 >>527 >>528 >>530 等で
の>>530 は違ってた。無視してくれ。

僕が「スルー」しているという部分は、
すでにこちらの意見は述べ尽くしている部分、
または、反論する必要がない部分（こっちも同意な部分）、
等々だ。

>>921に述べている>>898については、アレだけ多数件のレスにて
重々述べてきたこと。

こちらの趣旨は、

売りネタについて、非売りネタ以上に「タネの記述」は非難される傾向に
あり、その理由は、「販売者が金銭的不利益を受けるから」でとされているが、
それは成り立っていない、

ということ。
それを論証するために、あれほどの長文を費やしていたのだ。
それをいまさら、「スルー」とか言われても困る。

ショップに対し、「自分以外にタネを売るな」と言っている不思議

ごめん、

>>944中の

>>898は、誤記、　>>889が正しい。

>>942
> 都合の悪い質問をスルーせぬ者などいない。
> （僕以外はね。）
意味がわからん。「君がしている」と指摘しているのだが。

>> 944
> 僕が「スルー」しているという部分は、
> すでにこちらの意見は述べ尽くしている部分、
> または、反論する必要がない部分（こっちも同意な部分）、
> 等々だ。
じゃあ、既に述べたレス番示すか、同意であることを表明してくれ。

>>938
正確には覚えてないなあ。「道具」はテンヨーだったかもしれん。
でも「マジックのタネ」は小学生のときに読んだ本だった。
道具なんて買うお金も場所もなかったから。
安いマジックの本を買ってあれこれ練習したのはよく覚えている。

>>939
ネットで検索したかもね。可能性は否定しない。
ただ、問題はそのとき「タネが見つかってしまうのはまずいのでは？」
という話だろ。そういう意味ではその質問は逆じゃないか？
「ネットで検索する人が多いなら、タネはネット上に書くべきではない」
が多くの人が言っていることでは？
で、「ネットでタネが見つかることがメリットがある」という主張なんだろうけど、
それなら >>920 の
> 反論としては「ネット上で種明かしをするメリットはない」というのが既に多くされているが、
> 理解できてない？少なくとも >>893 >>894 >>895 辺りが該当するかな。
はスルーすべきではないと思うが。

>>944
> それを論証するために、あれほどの長文を費やしていたのだ。
納得いく論証を見た記憶がない。面倒なのはわかるが、番号で示してくれ。
多くの人が指摘しているけど、長文で書くからわかりにくいんじゃないの？

>>947

>>938
>>正確には覚えてないなあ。「道具」はテンヨーだったかもしれん。
>>でも「マジックのタネ」は小学生のときに読んだ本だった。
>>道具なんて買うお金も場所もなかったから。
>>安いマジックの本を買ってあれこれ練習したのはよく覚えている。

ならば、一般人の目に付くところにマジックのタネを陳列して、
誰でもマジックのタネを買えるようにするというテンヨーの戦略を、
キミが批判することは、あるまい？

小学生の目に付くところで、小学生でも買えるほど「安く」、
マジックのタネを解説した本を陳列する出版社についても、
キミは批判するまい？

（続き）

ならば、例えば、
>>891や、>>922の、

>>マジックグッズも売れなくてもいいし、裾野を広げるもいらない。
>>マジック界、閉鎖的で大いに結構

>>敷居は高くて結構。低くするメリットが見えない。

などには、キミは反対せねばなるまい。少なくても同意ではないはずだ。

>>950
>>891 には確かに同意じゃない。ただ、「そう思う人もいるんだなあ」と思っただけ。
>>992 は文脈無視して「敷居は高くて結構。低くするメリットが見えない。」だけ取り上げるのは
アンフェアだろう。
> 種が知りたければ、自分で貯めたお金なり、なんなりで手に入れる必要があるのは仕方ない事。
には同意するよ。
「敷居の高さはどの程度が適切か」の話をしているんだろう。
「今より低くするメリットがない」という意見には俺は同意だけど。

あ、また間違えた。>>992 じゃなくて >>922 です。

>>ネットで検索したかもね。可能性は否定しない。
>>ただ、問題はそのとき「タネが見つかってしまうのはまずいのでは？」
>>という話だろ。そういう意味ではその質問は逆じゃないか？
>>「ネットで検索する人が多いなら、タネはネット上に書くべきではない」
>>が多くの人が言っていることでは？

まず、僕の側も非演者に検索によってタネが知られる可能性があることは、リスクだと
して認識している。

だが、そのリスクは大きいのか小さいのか、の話をしていて、僕はメリットと比較すれば
極小なのだ、と言っているのだ。
（　´_ゝ`）

（続き）

そして、キミも一番最初最初は非演者だった。
そして、その当時もしネットがあれば、キミも必ず「検索」していたはずなのだ。

だが、それはデメリットであったか？
そうではない。
そう、キミは、そのように今や立派（？）な演者になっている。

「興味本位の者」と、これに資する者とを、
これを徹底的には排除する必要はない。
誰でも最初は「興味本位の者」だからだ、と言っているのだ。

>>949
別にテンヨーの戦略は批判しないね。
最後の3行はもちろんそうだ。批判しない。
今、批判しているのは「ネット上の種明かし」だから。

>>953
> だが、そのリスクは大きいのか小さいのか、の話をしていて、僕はメリットと比較すれば
> 極小なのだ、と言っているのだ。
その根拠は？反対意見なら繰り返しになるけど、既に >>893 >>894 >>895 辺りにあるよ。

>>954
>>947 に書いてある通りなんだけど。俺別にネットに関係なくマジック覚えたんだけど。
今、現在、俺が非演者だったら検索する可能性は否定しない。
でも、俺はネットで種を知ってマジックを始めたわけじゃない。だから、
> そう、キミは、そのように今や立派（？）な演者になっている。
は「ネット上の種明かしのメリット」の事例にならない。

>>940

>>「すっごーい！、こんなのはじめて見ました！」と言われたいのは醜いか？
>>それはぶねおも言っている「観客にマジックを楽しんでもらいたい」場合も
>>同じじゃないのか？その辺りの検討が不足しているように見えた。

その動機「利己的な動機」であり、「醜い」と言っても当たっている。
なぜなら、それは、「観客本位」ではないからだ。

（続き）

もし、マジックというものの存在意義が、「観客の娯楽のため」であると、
真に理解している者ならば、
「すっごーーい！、こんなのはじめて見ました！」
と言われるのは、別に自分でなくてもいいだろう？

故に、こういう動機は、「自分以外のマジシャンは全員死んでほしい」とかいうのと、
方向が一緒なのだ。
これは非難されるべき動機。

>>956

ネット上のタネ明かしについて「敷居が低すぎる」ことを、
非難の理由にしている諸氏が、このように多数いる。

なので、僕は、それを踏まえて、ネット以外のものを挙げて、
「敷居を低くしよう」という意図のものが、成功している例、を
挙げて、それに反論しようとしているのだ。

ネットだけが、「敷居が低すぎる」のではない、ということを言おうとしているのだ。

>>956
の後段。

ネットで検索するような輩は、興味本位の者であって、タネを知ってそこで
おしまいになる、と、複数名の者が現に言っている。

それへの反論なわけなのだ。
もし、当時ネットがあれば、キミも必ず「検索」をしていた。
キミのその当初は興味本位の者であった。
だが、「タネを知ってそこでおしまい」には、現にならなかった。

そういう話をしたのだ。
ちゃんと反論になっているだろう？

>>958
あぁ、そういう意味か。「はじめて」に拘るのが「醜い」ということが言いたいのか。
> と言われるのは、別に自分でなくてもいいだろう？
そりゃそうだ。同意するよ。
俺が言いたなかったのは「すっごーーい！、こんなのはじめて見ました！」
という反応は観客がマジックを楽しんでいる証拠だから「そう言われたい」のは
別に「醜い」とは思わないということだったんだが。実際、よくある反応だし。

で、今議論しているのは「観客がタネを知る可能性」じゃないのか？
他のマジシャンが同じマジックを演じる可能性の話はしてないと思うが。

>>960
> もし、当時ネットがあれば、キミも必ず「検索」をしていた。
なぜ？可能性は否定しないが、「ネットの種明かしでは参考にならん。嘘かもしれない」
と最初から本屋に行っている可能性もあると思うが。「必ず」とまで言い切る理由は？

> だが、「タネを知ってそこでおしまい」には、現にならなかった。
だって、ネットでタネ知ったわけじゃないし。書いただろう。俺は本を買ってタネを知った。
まったく反論になってない。

>>961

>>958
>>あぁ、そういう意味か。「はじめて」に拘るのが「醜い」ということが言いたいのか。
>>＞＞ と言われるのは、別に自分でなくてもいいだろう？
>>そりゃそうだ。同意するよ。

ほう。
（　´_ゝ`）

結構。結構。
キミは思ったより賢いようだね。

>>962

>>なぜ？可能性は否定しないが、「ネットの種明かしでは参考にならん。嘘かもしれない」
>>と最初から本屋に行っている可能性もあると思うが。「必ず」とまで言い切る理由は？


「起る可能性がある」ことは、「必ず起る」ことなのだ。
それは当たり前。
（　´_ゝ`）
仮に、キミというひとりがもし検索しなかったとしても、
１００人いるか１万人いるかわからない
別な「キミ」が、必ず検索をしている。

そう。それは「必ず」なのだ。

一方で、

>>「ネットの種明かしでは参考にならん。嘘かもしれない」
>>と最初から本屋に行っている可能性

は、それは限りなくゼロだな。
（　´_ゝ`）
「ネットは参考にならん」と思うのも、
「嘘かもしれない」と思うのも、
実際に一度は検索してみてからの話だろう。

>>964
別に揚げ足取るつもりはないから、そう読めたら申し訳ない。

> 「起る可能性がある」ことは、「必ず起る」ことなのだ。
それは無茶苦茶だ。
「ぶねおが明日、死ぬ可能性がある(理由は天災、人災、病気、色々な可能性がある)」
として、ぶねおは必ず明日死ぬのか？

> 別な「キミ」が、必ず検索をしている。
平行世界？元の文章直した方がいいんじゃないか？
で、その別な「キミ」が
> だが、「タネを知ってそこでおしまい」には、現にならなかった。
ことは検証不可能だよね。
こういうこと書くから「屁理屈」って言われるんだよ。自覚ある？

>>965
あんたはそう思うんだろうけど、可能性として否定はできないだろう。

>>966

ちょっとでも抽象的に言えば、たちまち着いて来れないんだな。
（　´_ゝ`）

ネットでマジックを検索するものは、多数名（全体に比較すれば極小であっても）
現にいるが、そのうち多数は「興味本位の者」かも知れないが、
そのうち一部は、後に立派な演者になっている。

「検索」は必ずしも大きなデメリットとは言えない、

というそういう意味だ。

>>967

ネット上にタネ明かしが存在するかどうかも知らずして、
「ネット上のタネ明かしは参考にならない。」と考えるということ、

どんなことが書いてあるかも知らずして、
「嘘かも知れない」と考えるということ、

これについて、「可能性がある」というのか？

（　´_ゝ`）

>>968
抽象的だから着いていけないんじゃなくて、理論的におかしいと言っている。
「その抽象的理論を具体的にするとこうなるけど、おかしくないか」という指摘だ。

> そのうち一部は、後に立派な演者になっている。
その比率は？デメリットに比べてメリットと言えるほど比率は高いのか？

> 「検索」は必ずしも大きなデメリットとは言えない
論理に飛躍がある。「メリットがある」は「大きなデメリットとは言えない」理由の
説明にならない。今はその比較をしているんだろう。

>>969
> これについて、「可能性がある」というのか？
ある。ネット上の情報が玉石混交なのは今や常識で、「マジックのタネ」という
通常、秘密であるべき情報について「ネット上の情報は疑わしい」と思う
のは可能性として十分ある。

一般人の目に付くところに、マジックのタネを大量に並べて販売した
テンヨー、
フツーの小学生の目につくところに、マジックのタネを記載した本を
並べて販売した出版社や書店、

これらが、現に、後に演者となった人間の役に立った。

「敷居が低い」ことのメリットが実際にあったのは、紛れもなく事実。

一方で、敷居は高くあるべきだ、と主張している者たちは、
自分も一番最初はこういうテンヨー製なり、一般人向けの本から
入ったことを忘れているか、無視しているわけだ。

そして、ネットと、これら（デパートでのテンヨー、普通の書店でも解説本）を
比較して、どっちが、「結果としてのタネ明かし」のリスクが大きいか、
という検討の方だが。

キミは、少しは賢いと思う。（　´_ゝ`）

そうなのだ。
僕もその辺へ話を進めたかったのだが、そこに至る前提の段階で、
足止めを食らっていて、歯がゆかったのだ。

まずは、「テレビでのタネ明かし」に比して、
これだけは他と比較して、「影響力が桁違い」な点以上に、

「能動的にタネをしろうとしない者にまで、半ば強制的にタネを知らしめる」
ということを指摘して、
そのリスクは、ネットよりはるかに大きい、までは話して、
ここでもさすがに反論されていない。

（　´_ゝ`）

デパートでのテンヨー（現代に例えたら、ハンズでの益田作品なども一緒だろう）、
フツーの書店での解説本、
と、ネット上とを比べてみたい。

反対者諸氏は、「検索」は自宅に居ながらにしてできる、労力がかからない、費用がかからない、
等を指して、本や売りネタよりタネ明かしになるリスクが大きい、と指摘しているが。

僕が注目したいのは、「能動的」かどうかという点。
ネットで検索する者の中に、「興味本位」の者がいたとしても、
少なくても、検索以前に「興味」はあった者のみだ。

一方で、デパート（ハンズ）や、書店は、
「マジックのタネが知りたい！何か参考になる物がないかな？」と、
それを目的にしてそこに行くものなど、（ゼロではないだろうが）、ほとんどいまい。

そうだ。
なにか別なものを買いに出かけたところ、目に付くところに並べられているので、
それを見てはじめて「興味をいだいて」、手に取るのである。

「興味」が元々あった者を対象にする、のと、
元々は興味がなかった者までにも、興味を持たせて、対象に引き込む、のと。

この意味では、ネット以上に、デパート（ハンズ）や、一般の書店は敷居が低いと
言えるのではあるまいか。

（もちろん、僕は、敷居が低いことをメリットの方を注目している側なのだが。）

おいおい可能性ばかり列挙しても議論の解決にもならんよ
もういいんだって、ブネオの負けなんだから
マジックのルールを守れない奴はしちゃいけない、これだな

たとえば野球に例えてみよう

野球はボールを打ったら一塁に走る、反時計回りにね、これがルール
それを「ボールを打って二塁に走るバカはいない」だけど、ブネオは走りたいと言う

ブネオ「なぜ？ そこに二塁が見えているだろう？」
識者　「バカなことを。ルールだよ」
ブネオ「いやいや、二塁に走る可能性もある。走る世界もあるかもしれない」
識者　「ボールを打てば一塁に走る。これが常識」
ブネオ「いや、そんなことはない。もしかしたら三塁に走ってもいいかもしれない」
識者　「時計回りがルールなんだって」
ブネオ「諸君も子供のころ、三塁に走ったことがあるだろう？えっ、どうなんだ？」
・
・

永遠に、これの繰り返し。話にならん。議論にもならんよ
まずはブネオが普通の人になってからな、議論はそれからだ

「ルール」と先日からそればかり言っているのはキミかね？
（　´_ゝ`）

>>937
をスルーして、同じことばかり言ってては話が進むわけがない。

ネット上に「タネを記述」してはならない、なんて、
そんなルール（「暗黙のルール」を含む）などどこにも存在しない。
それがルールだ、なんて言っているのは、一部の者にすぎない。

その証拠に、「タネの記述」が可だという箇所は、
「マジックメーリングリスト」以外にも複数存在しているぞ。

ただ、「観客に対して、タネ明かしをしてはならない。」は、
これは「暗黙のルール」としてあるであろう。
（　´_ゝ`）
そこは了解してますよ。

そして、それは、「結果としてのタネ明かし」に結び付くすべてを
あらかじめ否定する趣旨ではないはずだ、という指摘をしている。

そしてそれはネット上のみの話でもない。

オラオラオラオラーー

ID:voP7Rx9g氏は、
>>980
>>981
に答えてみろ！！

さっさと答えてみろ！！！

（　´_ゝ`）

自分の方は、ひとつたりとも相手の疑問点に答えずして、

>>もういいんだって、ブネオの負けなんだから

>>話にならん。議論にもならんよ

では、まったく論外だ。
（　´_ゝ`）
「負け」も、「話にならん」も、キミの方だ。
「ルール」というのならば、議論というものの一般的ルールすら知らぬキミ
の方こそ、
論外も論外だ。

いい加減にしてほしい。

オラオラオラオラー、

何か言ってみろ！

ID:voP7Rx9g氏は、さっさと何か言ってみろ！
何も言えないんだったら、一生ROMってろ！

（　´_ゝ`）

オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラーーー。

（　´_ゝ`）

どうした？
もう降参なのか？


おらおらオラロアラオオアラオラオラオラオラオラオラオラオラオロアロアロアロアロアロアロアロアロアオラオラオオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラロラオラオラ

なにか問題でも？

（　´_ゝ`）

発作でも起きたのかな？

（　´_ゝ`）

>>986

はぁ？

>>980
>>981

に答えてほしい、と言っているんだ。
キミの言うことがもし正しいのだとしたら、答えられるはずだ。

第一、

正しい、間違っているを問わず、
キミ自身はどう考えるか、それを示してほしいと言っているだけだよ。

「ルール」だ、故に従わなければならない、と言う論法は、
「ダメなものはダメに決まっている」
という以上のことは何も言えていないのだ。

（　´_ゝ`）

そんな狭い世界の「ルール」、しかも一部の者だけが主張しているそれは、
なんら説得力がないのだ。
ちょうど、テレビでのタネ明かしに対して、テレビ局に対し、
「サーストンの三原則」を指摘しても、「はぁ？」なのと同じこと。

他者の自由を制限しようとする者は、そちらの方に立証責任があると思う。

ボールを打てば一塁に走りますか？

（　´_ゝ`）

（　´_ゝ`）

人のことを、「ルール」に反した「普通でない人」だとまで言っていながら、
そのルールとは？
その根拠は？

ということに、なんら答えられず、
答えようともしないというそんな人間。

そいう者たちに、都合の悪いところは「スルーしている」などと指摘されているのが、
この僕なのであろうか？

やれやれ。

（　´_ゝ`）

やっぱり二塁に走り出しますよね？

いくら才能があっても、打ったら二塁は無茶苦茶です。
やっぱ一塁に走り出さなくちゃ

（　´_ゝ`）

ぜんっぜん的外れな例えだね！

野球はゲームである。
ルールがないと、成り立たない。
ルールとは、双方にあらかじめ了解されてしかるべきことだ。

片方だけ、一部の者だけ、そんな者が主張する「ルール」など
意味がない、という話なのだ。

ネット上のみ「タネの記述」が不可だという、そんなあらかじめ皆に了解された
ルールはどこにもない。

>>都合の悪いところは「スルーしている」などと指摘されているのが、
>>この僕なのであろうか？

いいところにやっと気づきましたね
あなたですよ

（　´_ゝ`）

>>981
この通りだと私はおもいます。
このスレでもサーストンの３原則をマジック界のルールと勝手に思い込んで
いるかたがいましたが、サーストンの３原則は、マジックを実演する際の
心構えである以上のものではないと思いますよ。
これがマジック界の暗黙のルールなら、ぶねお氏が何度も指摘しているように
今存在するマジシャンと言われている存在はそのほとんどが存在しないのだから。
そろそろ、別にスレを立てたほうがいいのではないでしょうか？

うん？三塁に走りますか？
そんな無茶苦茶な。。。

それはルール上、アウトです

ブネオ。。。アウトです

（　´_ゝ`）

ブネオの必死のご意見には、申し訳ないが、
第一の問題は、あまりにも感情的で、言葉遣いが悪すぎる。
（これは議論としては、減点材料）

オラオラオラオラー、

何か言ってみろ！

はないよね。もっと落ち着かないと

（　´_ゝ`）

>>995

おお、ごもっともです。
（*´∀｀*）

ちなみに、サーストンの三原則については、僕もブログ中で
言及しておりました。
（*´∀｀*）

http://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-110.html

の記事と、それに続く、２〜３日分の更新分。

ぜひ参照してください。

あぁーーーブネオ。。。アウトです

スリーアウト、チェンジです

（つД`)　うわーん、うわーん。

さりげなく>>1000ゲット

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。