川上稔と都市シリーズ・The 2nd City

ＴＯＫＹＯの片隅に電詞都市ＤＴの影を縫い止めた通りがある。
「電脳スラム街２ch」
誰であろうとその正体を特定されることのない無法地帯。
その一角にある「BARギコ」では日夜、遺伝詞を隠した
住人によって都市世界の情報が交換されていた。
モナーと名乗る猫人がカウンター越しに応対する。
「ここではカキコこそが言実です。どうぞ、ご自由にあなたの詞を
お書きください」

モナーが苦笑して告げた。
さて、どうしたものか。


◆前スレ　　川上稔と都市シリーズ
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=949148063

<<リンクは >>2 に刻まれる。>>

◆VIRTUALCITY−DETROIT(川上稔ホームページ)
ttp://www.din.or.jp/~arm

◆さとやす祭り（やとやすホームページ）
ttp://www.din.or.jp/~fnitt/

◆TENKY 公式ホームページ
ttp://www.tenky.co.jp/

ふう。初めて建てたんで不備がないかと緊張。
案内文をちょっと変えましたが、長くなりすぎたかと心配。
ま、いいや。

架空都市ですな･･･つか前の板から引きずるのもナンだからコテハンにするかな･･･

>>1
おつかれ。
しかし、やとやす…

>>4
ああっ、そうか。
スレタイトルとのつながりで、東京じゃなく倫敦にすれば案内文と
バッチリ内容が合ったに〜。

>>5
ああっ〜〜〜(TДT)
さとやすさん、ごめんなさい〜。
もう、逝ってきます……

概ねいいかんじー

うーむ、いい感じだね。

おお、新スレたってる。実に問題なしでいいですな。

１９４３二回目読み終わったところだけど、”先生”が言っていた
自分＝前回の救世者が上書きされない方法のことを考え中。

今のところ思いつくのが、
千年前でなく、もっと少ない年数を巻き戻るという手段だが･･････
エリンギウムとうまく絡めるにはあと２つ位何か抜けている気がする。
”先生”にも出来たかもという条件は満たしているのだが･･････

都市っぽくて、いい感じだ。リンクは>>2に刻まれるナイス。

>>10
巴里では旧ベレッタと新ベレッタが両方残るのに、前向きになるって方法を使ったんだよね。
しかし、今回はそうではないだろうなあ。

好い感じで新スレ立ったのでコテハンに　　　　　　　　　　>>10 先生にも出来たってかもって、要するに風水の方を選んで、世界を再生して、その時に運命の駕発動で上書きされる事を斬るとか、ダメかなー？

>>10.>>11
俺はむしろ先生たちは上書きされた方がよいと考えてる。
繰り返された何千ものヘイゼルが出現したら、ベルガー枯れちゃうよ。（ｗ

ずれたー！うーん、iモードからはやりずらいなぁ。逝ってくる。スマソ。

他板で使ってるハンドルだけどいいや。

破滅の輪転を回さなければ上書きされないんじゃないの？
少なくとも、ケルンの夜からは両者は異なってしまってるわけだし。
後は、巴里方式かな。
風水師だから、遺伝詞に積極介入できるはずだから遺伝詞操作(アレンジ)をしてしまうという手もある。
巴里のような不確定要素が無い分、へーぜるさんの力量に全てを依存するけどね。
先生の話だと、遺伝子操作の力は修羅場をくぐれば増す(サイヤ人みたいだな)らしいから。

その辺語りだすと面倒くさいので別の話題振り（笑）

あああ、ヘイゼルさん独逸遺伝詞ぶち込まれちゃったよぉ
てっきりベルガーと遺伝詞交歓して直すんだと思ってたのに〜（爆）

毎食毎食牛乳飲んでる”先生”萌え

>>16
　いえいえ、薬をはんぶんこしたせいで長くは外にいられない以上、定期的に遺（以下略）

　それにしてもやはりベルガーの神の力（運命オーバーべヴァイゼン）は是非見たいところですね。
　地脈暴走でボルドーソンの隠れ里が消し飛べば、心置きなく使用できるかもしれませんが。

ゴールデンウィーク中に読もうと考え全巻購入
予定を大幅に遅らせ先ほどやっと読み終わった…
面白かった。いや、まだあと一冊残っている…

…誰か用語集作ってくだちい。
僕の脳みそでは伯林は混乱するばかりです。

>>19
サイト持ってるから要望も受けるし、たまに考えることもあるけど面倒すぎて挫折。

なんとなくコテハン使いたい気分(藁

４３読了、熱かった―（＾＾）
このスレだと先生の生存は確定事項なんやね。

良く判らないんだけど、純皇ってどこから出てきたものなんだろう？
先生の反応見てると過去に飛ぶ前からヘイゼルが使ってたものではなさそうだし、
過去の世界で手に入れたものでもなさそうな気がする…

Ｍ・シュリアーのモデルって、リヒャルト・クーデンホーフかな？
などと不思議発見みつつ思った(藁

新しいスレの出来はかなりよいですね。
それと前スレの955さん、ナイスな締めくくりです。

>>22
それ詳しく教えて欲しいです。
どこが似てるのか、とか。

なんか入れ子の世界だな。
まず世界そのものがＦＯＲＴＨの世界から破壊と再生を繰り返して六回目。
で、その六番目の世界も１９４３年を起点として１０００年の転輪を繰り返し、
そこから抜け出したと思えば今度は１９４４年を４４回も連環、
それが１９９９年に終了したと思ったら香港で３回(２回か？）の繰り返し…

…こんな感じだっけ？
’先生’って都市世界で転輪したんだよね？　ＯＢＳＴＡＣＬＥの世界のヘイゼルではないよね？

２巻を読んでいて気がついたが、ベルガーの赤いペンダントって
救世主（先生の方）由来なんだね。
まぁそう言う由来があるらしいっていうていどの話だけど。
他のエリンギウムグッズってなにか由来があったけ？　

じゃ、なんとなくオレもコテハン〜。

>>21
推測だが、前回の世界で、ヘイゼル（先生）がＧ機関に下ったときに、
アルフレートから献上されたんじゃない？
いつから機甲都市計画が始まったのかもわからない〜みたいな
話があったし、赤のペンダントと一緒に世界を転輪してきたのでは。

鶏とタマゴだな〜

アルフレートは救世主から皇帝経由でマルドリック家に下賜されたって言ってるし。
てことはマルドリック家製ってわけではないはず…
始まりの救世主もそもそもヘイゼルなのかそうでないのか…

>>18
いやさ、薬がさ半分こなせいですぐ切れるってこたさ
ヘイゼルさんも独逸遺伝詞持ちなわけでさ
独逸遺伝詞もった者同士が遺伝詞交歓してもしゃあないっしょ

>>26
それではそもそもアルフレートはどこから純皇を得たかってことでしょ21が言いたかったのは。
救世者がマルドリックに与え、マルドリックの子孫アルフレートが救世者に
そして救世者がマルドリックに与え以下同文
って転輪するんならどこで最初に生まれるかってことだと思うんだけど。

>>26
ネタバレは･･･まだ発売日から１週間経ってないからせめて伏せ字で･･･

つーか、>>25の質問は、どの時点から輪転に赤ペンとか純皇が出てきたのかって事だね。
どこかの時点で、○○者自身が鍛えたのかもね。彼女は五行師だし。
「○○計画」だって元々無かったわけだから、そういったものが現れるにつれ、○○者自身も力を必要としたのかも知れない。

これで、最後の鍵を握っているのはエリンギウムとリーリエか･･･
アルフレートに切られたはずのエリンギウムが生きている事
リーリエの持つレリーフ
さてさてどうなる事やら･･･

>>28
でも、半分は独逸遺伝詞の影響下にないわけだから、何とかなるようなきがするけど。

そうか、ネタバレスマソ。うかつだった。

>>28-29
いや、そういう質問だったってのはわかっていたんだけどね。
「計画」と同じで、いつの間にか転輪に組み込まれていたという話で、
最初は特定できないのでは〜と言いたかったんだが。


あと、ジャンヌが受け取ったプレートに書かれた「〜を四露死苦」の
伏線も気になる。マルシュが何を考えていたのか知りたい。

時代背景はゲームのぞけば香港が一番未来か…
あの話はどういう流れの果ての世界だったんだろうね？

伯林をぬけて巴里を開放した世界？
巴里はまだ閉じた世界？

>>31
どうでもいいが名前にﾜﾗﾀ。

エリンギウムは単にべるたんの能力封印ってとこにしか絡まない気が。
破滅の転輪開放自体には関係無いよね？彼女そのものは

つうかくだらん事なんだけどエリンギウムのおとっつぁんって
伯林大学内の国立図書館館長だよね？多分
とすると伯林1935でエルゼさんに本を強奪されちゃった人なのね（ほろり）

>>33
どもども。
次々に周辺の街を統合して巨大化していく合併都市SAITAMA！
つぎに狙うのは上尾だ！　って感じです。

>>31
救世者の記憶の積み重ねを持っているわけだから、ある程度先が読める救世者や隻腕の青年が居るわけで、
そうすると、最善の方法をとろうと動くわけで、良くも悪くも１０００年前の独逸の中心人物の救世者の
行動はその後の独逸の動きに影響を与えるわけで、やっぱりどこかの救世者に発端があると思われ。

>>32
過去に当たるストーリーは全部クリアされていると見るべきじゃないかな？

>>34
でも、マルシュ・べるたん・ヘラード。ロリ騎士(爆)の接点はエリンギウムだから、全く無視ってわけにはゆかないんじゃないかなぁ。
んで、でてきた赤朱の首飾りの件もあるし(たぶん、独逸創世神話の最後にでてきた異族の少女の子孫だろうけど)、このまま無関係で終わってもらっては困る･･･
運命の驚発動で記憶が甦った彼女が何らかのアクションを取ると期待したい。
やっぱ、ベルガーはエリンギウムへの義理よりも、へーぜるさん取るでしょ(笑)

香港の新表紙良いなぁ。見かけたら買ってしまいそうだ。

>>34、>>36
ベルガーが運命の驚発動をする際にエリンギウムを犠牲にするという流れは
避けたいから（作者的にも似合わないし）色々考えているのだが･･････

やはり、転輪はしないかな？
後一巻で終わるんだし、ヘイゼルの風水で決着するのが自然か。
すんなりいくと面白くないから、その時、世界中の不安の遺伝詞だけでなく、
時虚遺伝詞を風水に巻き込む時に躊躇するが、「貴方が貴方で〜」の言葉を
思い出し、それを掛詞にして･･････

う〜ん、うまく言葉にまとまらん。今の死んだ脳味噌だと無理だな。

エリンギウムが実は完全に救世者となる運命から逃れ得た救世者では？　とか
あるいは以前の救世者達の遺伝詞の残留から生まれた存在なのでは？　という
突拍子もない考えだけはいくらでも浮かぶのだが。
あまりに符号が合いすぎなんだよ、彼女は。

ところで、遺伝詞交換の話題から映画のザ・フライ２を思い出したのは俺だけか？

でも、エリンギウムの記憶が戻らないのも納得いかないんだよねぇ
彼女だって、マルシュ・べるたん・ヘラード。ロリ騎士の道を付けたという意味では当事者なんだから、最後まで記憶は封じられて
この件とは無関係でした。ってわけにはゆかないと思うんだけど。

エリンギウムってベルガー達にとってはもう一人のヘイゼル、
過去のヘイゼルといった位置づけなんですよね。
同じ言葉を語る人、という意味で。

実は運命に彼女の記憶は封じられていなかった、とか。

あるいはヘイゼルが転輪を阻止した時点で、救世主がいた
歴史が変化→その場にいないキャラはすべてリセット→運命と
エリンギウムは関係なくなり運命の封印が解ける、といった流れかも。
で、最後にベルガーが言詞爆弾を阻止、とか。

>>38

転輪が廻らないのは確実。
1937から読み返してるんだけど、
巴里の時みたいに後世から語るという形をとってる感じ。
1000年前に転輪しちゃうとそういう形はとれんでしょ？

あとエリンギウムとベルガーらの関係はむしろ
フロウベル・ネイロルと愉快な仲間達の関係と重なるかと

おっと、エリンギウムとの関係云々はSAITAMAさんの方じゃなし
これも38あてっすね

何時まで起きてんだオレ（藁

思ったんだが３巻で憶えていないはずなのに結婚式の招待状を
出したのは、エリンギウムの記憶が消えていないという
伏線では無かろうか？
あー、でも女性の字による招待状、って書いてあったから、
先生が送ったのかな。

３巻211ページからのシュバイツァーの高校時代の思い出話は
いろいろと想像させるね。
以下はエリンギウムの言葉。
「私ならば、皆が作った式をのんだ新しい式を作るわ」
「――貴方は貴方であるように」

>>37
　この新表紙は間違いなく買いだと思いました。ついでにマウスパッドも。

＞ライン･ケーニヒですが、運命をヘイゼルが五行して造ったという線もありうるのでは？
　んで、おそらくエリンギウムは最終巻のキーパーソンになるはず。彼女が異族というのが気になるところです。
　もしかすると「先生」が転輪から逃れるにあたって、救世主となるべき己のライブを割いて、後の救世主の核となるべき
ライブを持った存在を作り出したのかもしれないと思うわけですが、いかが？

>>38さんと大体同案ですが。　

　フロウベルの残した詞。
　エリンギウムの詞。
　独逸創世神話に残る詞。
　これらに共通する「あの詞」はひょっとすると、「先生」が生んだ流れから生じたものか、と。

　でも、どこからが先生の流れで、どこまでがこれまでの流れだったのかは、結局曖昧なまま
　終わってしまうのでしょうが（いつものことですし）。

新表紙買わねば！ついでに再読せねば。このスレ、香港の話題で盛り上がったりするかなあ。

独逸創始期のうち、起臥・司王・疾竜・終神は既にクリア済みだよね。
すると次は月下か。まだクリアしてないよね？
転輪は「先生」ではないかもしれないが、旧救世者からのメッセージっぽいな。

エリンギウム＝フロウベル
であってへーぜるさんとはイコールじゃないでしょ。
>>41に同意

ベルガーにとってきっかけではあったけれども、へーぜるさんとの関係もそれだけ。
べるたんを通しての関係であって、救世者としてのへーぜるさんとの関係は薄いんだよね。
「逃げたくない」
とは言ったが、具体的行動に関しては一切不明ですね。べるたんをかばってロリ騎士にトラウマ植え付けただけか･･･

>>43
招待状は先生だと思うよ。
「G機関長とも話した」
とも言っていたから、彼らを呼び寄せ話し合いの場を持つには絶好のイベントではあったし。
そうか･･･だったらレーヴェたんが先生の正体知っていたとしても不思議はないか･･･

エリンギウムの役割ってのは
香港の将軍、巴里の女剣士、あとはOSAKAのユーキもかな
その辺の、重要な鍵を持ち主人公を見守りつつヒントとなる言動をしつつも
解決に際して向うから積極的な干渉はしてこない
そいういう立場っすよね、と思う感じです

PS：さとやす絵で旧伯林メンバーが見たいっす〜後姿だけじゃなくて

>>48
都市の歩き方(大阪１)であったよ。
エルゼの顔だけだけど。

電撃HPの川上氏のイラストエッセイと香港の新表紙を
見ると、「二人とも絵がメチャクチャ上達してるなー」
と思わずにはいられません。ええ、そりゃもう

はあ、新表紙香港どころか、旧香港も売ってない。
さらに、今日回った本屋３軒のうち、都市シリーズおいてたのは一軒だけ。
伯林新刊はさすがにあったが、伯林３巻すらないとは一体どういうことか。

>>36
赤朱の首飾りは夜店で買ったものです。
よってたとえ救世者由来のものだとしてもエリンギウムの
素性とは無関係。
２巻299pg参照。

>>49
都市の歩き方っすか、うーめんどいなぁ

>>52
実は夜店のおいちゃんが・・・いや、それ以上は語るまい（爆）

たぶん外れているだろうけど、エリンギウムの記憶が消えていない説を
補足してみる。

まず第一に結婚式の招待状。
第二に、彼女の記憶とベルガーの力を「運命」にしたのはマルシュなので
そこで何か細工したのではないかと期待できるので。
第三にそうじゃないと、ベルガーが力を使えないじゃん〜と思うから。

……あんまり説明になってないな〜。

エリンギウムの封じられた記憶の詳細が何なのか？
それ次第ではベルガーが脱エリンギウムを果たしえて
記憶の解放を飲んで駕発動するというのもありえるかな。

最終回で強臓式の詞をすべて含んだなが〜い詞が出ると予測。
というか希望。
で、そのためにその場に強臓式が勢揃いするのでは無いだろうか？

その伏線として、「月夜」で探している例の玉が見つかっていない
のでは無かろうか？　つまり生きているのでは。
恐らく黒幕にM氏かP氏がいるものと思われ。
あと問題は四巻の最後であーなってしまったやつだが、
これも黒幕が回収したことにしよう。　最悪、でかい剣の方に力が
宿っていると考えれば納得……しないか（藁

思わず改名。

エリンギウムの記憶が本当に「運命」の素材であるかどうかは確かに疑問。
ベルガーの神の力と違って、今の所シュバイツァーの話しか根拠がないし。
過去の事件に関する情報に矛盾があるからね。

･･････と思っていたが過去の事件の時は”神の力を使った”とは書いているが
”「運命」の驚発動をした”とは直接には書いていないな。

この後、もしくはこの時丁度「運命」を造っていたということか。
あれ程、ベルガーが驚発動を嫌がるのは、エリンギウムの記憶の他に
彼女の死そのものも、封じているではと推測するが。
アルフレート（ずっとロリ騎士も可哀想だ）も彼女を殺したと明言してるし。

英雄って義"腕"じゃねえよな、とか思ったり・・・

ついでだ、問題だぁ！
「強臓式を全種あげ判明している範囲で仮発動・駕発動の能力を述べよ」
ふ、自分じゃ面倒でねぇ（爆）

えーと、間違ってるかもしれないけど、順に完成時間（予想）の早いものから。

運命……ベルガー
仮発動　あらゆる運命を断ち切り改変する
駕発動　不明

新世界…レーヴェンツァーン
仮発動　全ての強臓式機械に対し、共鳴操作が可能
駕発動　持ち主の生命力を削り、トリスタンのブーストを行う

英雄……シュバイツァー
仮発動　特定範囲内の空間を削り取り、操作する
駕発動　一定範囲内全ての流体の動きを止める

魔弾の射手…ベルマルク
仮発動　発射された弾丸の軌道を操作し、破壊力を高める
駕発動　不明

月夜……リーリエ
仮発動　おそらく、風水の時の詞階の底上げ
駕発動　不明

悲愴……ハイリガー
仮発動　殴りつけた機械にかりそめの命を与える
駕発動　己を遺伝詞分解し、機械との一体化を行う

救世者…ヘイゼル
仮発動　全ての強臓式機械に対し、共鳴操作が可能
駕発動　超レベルの遺伝詞を見極める能力を装着者に与える

疾風……マルシュ
仮発動　疾風を操作する
駕発動　不明

祖国……ベルリンという都市
仮発動　ドイツ国民が言実詞の力を行使できる
駕発動　不明

皇帝……アルフレート
仮発動　皇帝を操作する
駕発動　凌駕紋章の完全展開。ただしこの凌駕紋章は進化する

葬送……ローゼ
仮発動　葬送を操作する
駕発動　機甲紋章の展開

魔王……不明
仮発動　魔王を操作する
駕発動　不明

>>59
すばらしい。ついでに材料を補足。

『運命（ゲレーゲンハイト）』……ダウゲ・ベルガー
材料――ベルガーの神の力とエリンギウムの記憶

『新世界（ノイエ・エールデ）』…レーヴェンツァーン・ネイロル
材料――レーヴェンツァーンの心臓

『英雄（デア・ヘルト）』……ヘラード・シュバイツァー
材料――シュバイツァーの右腕

『魔弾の射手（フライシュッツェ）』…ベルマルク・フィーア
材料――不明。

『月夜（モーントナハト）』……リーリエ・テルメッツ
材料――リーリエの涙

『悲愴（トラーギシュ）』……ハイリガー・カールスールエ
材料――ハイリガーの両腕

『救世者（メサイア）』…ヘイゼル・ミリルドルフ
材料――マルシュの眼

『疾風（シルフィード）』……マルシュ・ガント
材料――乗したマルシュ

『祖国（ファーターラント）』……独逸国民
材料――影響下にある地脈

『皇帝（カイザー）』……アルフレート・マルドリック
材料――アルフレートの声

『葬送曲（レクイエム）』……ローゼ・カールスールエ
材料――ローゼの体

『魔王（エルルケーニッヒ）』……不明
材料――不明

>>60
訂正。

×材料――乗したマルシュ
○材料――記乗したマルシュ

夏に一回用語集でも作るか？伯林だけでも。

>>52
そうなんか。じゃますますエリンギウムが本編から遠ざかるなぁ。
何にしろ、ベルガー達の因縁の解決にはエリンギウムの記憶の解放は不可欠だろうし。
でも
「あなたがあなたであることを」
って言葉とともに渡したあたり、なんかやっぱりあるような気もする。

>>56
でっかい剣よりも、黒獅子にコピーした戦闘記録がくさい。
アレは先行試作型皇帝というべきものだし。

>>59-60
お疲れさま

>>59-60
いやーおつかれさまです。ほんと
ところで魔王って強臓式なん？新伯林1じゃ11個とかいってるけど
で以下とりとめもなくつらつらと

魔弾の射手の材料は推測ながら魔弾の射手の部品としてつくられたベルマルクの部品？
使用者の身体の一部を使用して機械との合一を計るのが強臓式なわけだけど
ベルマルクはもとから機械なわけで、
ベルマルクの部品でもあり魔弾の射手の部品でもある部品ってのを造ったかな？と

祖国は変な話だけど本来の使用者は独逸そのものだよね。
それを独逸国民がもつ独逸遺伝詞を介して使用する、と

あとはヘイゼルがマルシュの目を材料とした救世者を使えるのは義眼として
既にヘイゼルの一部になったからだよね、とか

疾風の駕発動はおそらく機甲紋章で竜になるんだろね、とか

しっかし新伯林1からくらべて強臓式の描写かなり変わってる気がする・・・

>>59-60
うおお。スゲェ。

>>64
具体的にいうと？

＞強臓式
最初は「不便だが強力なアイテム」みたいな感じだったのがどんどん
世界を巻きこむ物になってく川上氏お得意の加速する描写は流石と思う。
また次をやきもきとしながら待たねばならんかー。

>>65
ヘラードはいちいちキチンと杖打して仮発動してるし、
ベルマルクなんかかなり長文な言実詞使ってるし、
2.3巻だと「"強臓式名"は〜」とかいう定型文で言実詞してるのが1巻だと結構ちゃうんよね。
4巻での完成系な自由度の高い言実詞の先取りっぽく

読みました。
令嬢、萌えです(藁
あと、主要キャラの記動力が大体わかりました。
強臓式に負けてないですよコレは。

自動車強襲所

あ、なんだ電撃hpもうでてたんだ…買いにいかにゃ。

それにしても、ベルガーの足は間にあったんだろうか…？

あれって「隻腕の男」でなくするためにああした…ってのは考え過ぎかな…
冒頭の独逸創始記が先生の事を語ってるなら、それ以前の救世主の終局は違う形になってたんだろうね、
やっぱ、救世主と隻腕の男は幸せに暮らしました、めでたしめでたし。
…って感じで終わったんだろうか。

>>44
それ良い！！
４４出るまで個人的妄想補完はそれで行く事にするよ。

まぁ、しかし、技術のインフレすごいね。
皇帝はＡ計画に匹敵してるし、
グラハムとハイリガーはＰ計画２年も速く完成してるし、
エルリッヒは技能と神器使うし…

微妙にバランス崩してるなと思う。
ここらへん全部終戦のドサクサで喪失技巧になるんだろうか？

>>23
具体的に何処がって聞かれると返答にこまるんですが（＾＾；
ナチスに追われてアメリカに亡命して、
そこで反ナチスの活動してるってあたりがなんとなくそれっぽいかな、
って思っただけっス（＾＾；；；
…いやそれだけで全然根拠ないんスけどね

>>64
マルシュが設計し、エリンギウムの黒盤から名付けたものが、11個。
魔王は42年に開発開始でマルシュの設計では無いから、その中には含まれない。

>>44
　ヘイゼルは以降神形具として純皇を使うんですかねー。

　にしても結局言実詞と神器ってのは同じモノなのでしたか。記乗したまま言実詞
を使えるということは、記乗したまま神器も使えるんですかな？　いやはや。

>>72
ベルたん予想では全部で十二個でしたっけ？　でももう出切ったかな？　強臓式は。

　つまりは結末的には、千年連環を回避しようとして、しかし回避できず、トリスタンに
集中した「不安」を独逸国内に留め置き、風水が完了するまでの時間を稼ぐために「壁」を
作り出す、といったような事があると予想。――嘘くせえｗ。
　ああ、だれか川上のドタマの中身を加筆詞して見せてくれ！

＞TOKYO
　あの記動力プロトコルに従うと、中村のはどうなるんだろうか？
「いかなる力も矛盾には届かず」
　とかかしらん？（これじゃ言実詞だ）

≪八又は全てを焼き尽くす≫
≪十拳とは全てを打ち消す剣なり≫
≪ただ一人八又は王となる≫
≪十拳は護ることを諦めない≫

…………。
いやなんとなく。

TOKYOおもろかった。
個人的には大将の「加速は無限に重ねることができる」がいかにも矛盾ぽくて好き。
しかし、大将って最初は大佐じゃなかったか？それとも大佐もいるのか。
個人的に流星軍がつぼ。そのうち迷宮神軍とかバージェス動物軍とか出てこないか（違う作品です）

あと記動力分かってないのは「君」だけか？

>>71
説明どうもです。
質問の仕方が悪くて申し訳ない…。

>>75
「君」の記動力は「言葉のやる気は熱量になる」のはず。確か。

>>73
うろ覚えの知識による発言で申し訳ないんだが、確か世界全体を
覆う天蓋って設定があったような。それで宇宙に出られなくなるとか。
トリスたんを風水することで、その機能が暴走して都市を覆う天蓋では
なく、星を覆う天蓋になってしまうような気が。
……なんか的はずれなこと言ってたら恥ずかしー。

>>76
それって、ゲームOSAKAでミスターとかが研究してたやつだよね？
時代的には、ゲームのちょい前ぐらいだから「君」の能力を見て研究を始めた、ってことはいくらなんでもないか。

ネタバレ甚だしいが、もーそろそろ入手から一週間だからいいでしょ。
日曜はさんでたし。一応、さげとくか。

猫と犬の替わりにレーヴェンツァーンとヘラードが過去に降り立つと
いうのはどうか？
転輪が止められない最大の理由は、止めると過去に救世主と隻腕の
青年が現れず、そうなるとパラドックスによって歴史が狂ってすべてが
リセットされるため。
風水によって不安は過去に送らず、救世主だけ送れば、転輪は切れるが
歴史は大きく変化しないんじゃないかな？　

シュバイツァはいいとしてレベたんにへーぜるの代わりがつとまるかねえ。
ああ、でも五行の代わりに風水が行くのだって、変化としてはでかいか。
はたしてレベたんは過去の世界を救い得るのか？それ以前に、トリスタンから解放されるのか？

もう一回、先生を送るってのは無理なんかなあ。

>>79
ん〜、ちょっと違う気がする。
この世界は既に「救世者がいた」事によってできた世界であって、そこから過去に戻って「救世者のいない」世界をまたやり直しって事はないのではないかなぁ。
それこそ、輪転を回すのと代わりがない。
既にその存在を包括してしまっている世界にとって、救世者が過去に戻ることは即ちそこで世界をやり直すと同義なのだから。

巴里連環の時に問題となったのは、巴里の存在を無視した世界に巴里が現れたことが問題だったわけ。
香港の「やり直しが上書きされてゆく」のと同じく「一度起こったことは既定の事実」として世界に記憶に残る。
このあたりはマレットの論文にも軽く顔を出してたね。

前の世界の救世者が過去に戻って構築した世界なんだから、今の代の救世者の行動が過去に影響を与えるかな？
現に、へーぜるさんが二人いても存在が弱い方が消えていない。
既に先代救世者と今の代の救世者は、今のヘイゼルが生まれたときから違ってしまっている。
もし、過去に生け贄を求めるとするなら、違ってしまったものを歴史が要求するだろうか？　同じ物だからこそ同じ効果を持って同じような歴史の礎たるのではないだろうか？
違う人間を過去に送り込んだなら、それは全く違う歴史の幕を開くことに他ならないし、新たな連環の始まりでしかない。

この連環を壊すことは、誰も過去に送らないことが条件ではないか？
過去に送ると言うことは、歴詞遺伝詞を１０００年分破壊するのと同義なのだから。

んじゃ、べるたんの「俺たちは別の誰かに変わってしまう」発言だが･･･そうはならないと踏んでいる。
キャラクターの誤謬って物も、また有りだと思うから。

>>77
むしろ、新世界がかき集めた時虚遺伝詞の方が怪しいと思われ

>>72
あ、そかそかサンクス！

>>70
俺的にはむしろ、
「あー、こいつらの成果があって巴里でP計画が完成出来るのかぁ」
という感じでした。
ベルマルク・ナインはA計画に近いものもあるし
重騎ってのの行きつくべきところにこの時代行き着いてたってところかな。

神器に関しちゃ元々日本にはあったものっぽいし、
MDウォークマンの開発により簡単に扱えるようになり近年広まったって感じだしね。

>>64
魔弾の射手の材料はナインの方の体ではないかなあ。ナインだって、元々重機と合一してたわけではないでしょ？
自動人形の製造過程とかよく分からないけど、兄弟って以上、かなりの部分で同一性があると思われ。たとえば同じ生産ラインで作られた機会が、完成直後はほぼ同性能みたいな。

>>81
え〜79は思いつきですので、固執する気はないです。
すべてが終わった後に、救世者のいなかった歴史になって
しまってはなんか悲しいなぁ――というかそれは話として無い
だろうと思って、思いついたことですので。
ちなみに私は四巻の先生とベルガーの会話で示された事実は
すべて間違いないという立場で考えています。


>前の世界の救世者が過去に戻って構築した世界なんだから、
>今の代の救世者の行動が過去に影響を与えるかな？

この点に付いては、先生やレーヴェンツァーンの言葉を信じれば
あると解釈するべきでしょう。

ちなみに先生とヘイゼルが平行して存在している件については、
巴里ではなく香港に近いような感じかと。
先生が消えるとしたら、転輪したら、時虚遺伝詞が砕かれて
すべてやり直すので上書きされて消失するか、転輪しないために
救世主のいた歴史と共に先生は消失するかのどちらかでしょ。
この二つ以外の理由で消える理由はないんじゃないかな？

他の部分については考え中〜。中途半端でスマソ。

>>83
ナインはよく分からんのです。
騎との合一というのがどういうことなのか？
カール・シュミットにも合一という言葉が使われてる。
ナインとカールの共通項は身体が無い事。
身体を持たぬ故に騎乗を解くことが出来ない、
即ち常に騎乗状態であるということを特に合一と呼ぶのか？

ベルマルクシリーズという共通要素によりナインを素材とした強臓式を
フィーアが使うことも可能とも思えるが、それほどまでに同じなのか？
倫敦のクラウゼル達やベンドゥーターシリーズは、
同一製品でありながらそれぞれがそれぞれの個性を持ってる気もするしねぇ

>>70
1919年にハインツがＰ計画参加、44年2月に72回目の義体化手術って事なんで
40年代には終了していないものの、Ｐ計画の成果が出てるんだと思う。

>>85
ベルマルク・フィーアだけど、手袋が目立つから、その下の手が
材料だったりして。
コッペリア効果で自分の手になった手を切り落として銃に加工。
で、現在は機械式の手をつけているので手袋で隠している、とか。

しかしカールってヤクト・ミラージュ？　

>>77
天蓋は世界全体を覆う大天蓋と７大（１０大だっけ？）都市を覆う天蓋が
終戦時に出来たはず。
この事から考えると、トリスタンの出力が敵国の逆加圧を上回り
独逸の概念遺伝詞が世界中に広がるというのもアリだな。

新世界と救世者が協力して相互を加圧し合うという方法だと、
それが可能になるはず。
こうゆう展開は結構燃えるかも。

そういえば、都市シリーズ以外の新企画とは何だろう？
あうたー機甲文じゃないよね。

機甲文ー！
東京ロボット新聞ってどうなってんの？
新しいの出てる？見かけんけど潰れたとか・・・

本来の流れなら犠牲となるのは
グラハム、ローゼ、レーヴェンツァーン、リーリエ辺り
ヘラード・アルフレート辺りは何も知らぬまま生き残る感じっぽかったのにねぇ

んでは流行に乗って連環停止法をひとつ
トリスタンの加圧と連合による逆加圧により不安を凝縮
救世者の駕発動により見極め言詞爆弾で不安のみ爆破、
救世者の出現を演出し巴里式に不安を希望へ書き換え
時虚遺伝詞を破壊せぬ事で連環停止
後はそれこそ巴里式に言爆で辻褄合わせ＆香港式過去は積み重なる理論で
救世者は千年前に存在した、と

はっきり言って月光とか重要なくせして全く正体不明だったり、
効果は分かってても使いどころが出てない強臓式が絡んでくるんで
作者以外わっかんねーっすよねぇ（笑）

>>89
中北さんトコのＢＢＳによると、どうやら休刊らしい。

あとそれと、”先生”を
「にゃんこせんせい」
と呼ぶのはどうか（真顔。

>>90
言詞爆弾は既に使ったネタだから、たぶんもう使わないと思われ。

>>92
激しく同意(真顔

上がりたまえ

>>92
えーと、それは"先生"の字名ということでよろしいのか(笑)

>>73
「思い信じて蹴撃すれば いかなる騒音(ノイズ)も届かない」
って脳内妄想してみましたが…だめだこりゃ

作中の言葉を使うなら
「距離の単位は無限まで分けられる」
とか。

ちょい遅レスだが。
>>73
「ルールを使わなければ　行動はルールに阻害されはしない」みたいなもんじゃないかと。
あぁ、もっといい書き方があるんだろうが。
>>75
無謀で大雑把な大将と無理解な大佐がいてますよー。
>>78
ミスターがやっていた言詞学は、「言葉を定義して、言葉の持つ熱量を測定する」学問だから
違うと思うですよ。

>>95-96
　ふうむ。中村の記動力がゼノンの逆理そのものとすれば、
「無限は有限に収束しない。よって有限距離を無限個に分割すると無限距離」
　という意味合いになるはずなので、後は口調だけですな。

>>90
　やはり時代が新しいものを求めたから「皇帝」は逝かざるをえなかったのでしょうね。
「皇帝とは旧い時代のもの」とアルフレート自身が言っていた通りに。つまり、
世界がこれまでの式を捨てつつある事の証左か、と。
　ところで『英雄』は流体消滅を行えるという話は使えますまいか？
　即ち、ヘイゼルが｢不安｣を抱え込んだ『祖国』を風水、外に取り出された｢不安｣を流体消滅
で打ち消すことは可能なのでは？　詞階を上げるには「月夜｣が使えますし、トリスタンの方は
『新世界』＋『悲愴』で安定化できるし。ダメなら言爆でズドンでもOK。

葵聖の記動力も考えてみました。
「他人に出来ることは　自分にも必ず出来る」

でも神器コピーは神陰流の力なんだよな…

>>99
　神陰流もそもそもTOKYOで鍛えられた舞闘ですから、記動力を取り入れてるでしょ。

　てことは兄妹は、
「言葉の意思は全ての人の運命を示す」
「言葉の意思は全ての物の姿を変える」
　てな具合で……。

先生の言った、先生が助かるたった一つの方法、って話から
更に過去のヘイゼル達も浮かばれる、という言葉を思い出して
思いついた。

救世者は超レベルの遺伝詞が見える。で、ヘイゼルは風水師。
世界の遺伝詞に組み込まれてる、過去の救世者達の遺伝詞を
抽出して、なにかするんじゃないかな？
負けたくない、逃げたくないと頑張った過去の救世者たちの意志を
呼び出して不安の遺伝詞に対抗するのでは。

何千人ものヘイゼルたん(;´Д｀) ﾊｧﾊｧ

基本的な質問で何だが、大阪の特徴ってなんだっけ？
神器と技能は普遍的な技だよね。

>>102
確かタフさだったと。ちょっとやそっとのことじゃ死なない。
ゲームOSAKAやってると実感できる。地雷踏んでも気絶ぐらいですむし。

>>103
すばやいレス、感謝。
しかしするってえと、あの規模で東京で暴れると死人がゴロゴロ出るって
ことなんでしょうかねぇ。
あるいは名護屋とか。

まぁ全体的に壊れにくい世界だからねぇ

東京今読了
なんつうか皆が一緒に、それでいて独自に見ている夢って感じ。
あっめ〜りかんなカートゥーン？トムジェリとかさ
てか関西出身の大将くんが記動力使ってるが地元民でなくても良かったんかぁ

>>105
御山の修行で身につけるみたいだしね。＞記動力
改めて、順番に読んでみようと思う。

御山で身に付けるっちゅうか
御山で習ってTOKYOで身に付けたことにするというか・・・

中村の記動力ってなんでしょねぇ
ゼノンの定理はあくまで秦音の領主の力を呼び起こす説得力にすぎんとか言ってるし。
となると記動力にてアキレスと亀の矛盾を具現化して秦音の領域発動の説得力となす、と
つまりそういう記動力って感じかな？
「証明出来ることは真実である」とか

「世の中に絶対はない」
ということから、以下の仮説を立ててみんとす。

「川上稔も深く考えてない」

…………。
さすがにあり得んか。

あの、基本的な質問で恐縮なんですが、ベルマルクの兄っていつ出てましたっけ？
もしかして、赤獅子と蒼獅子ってベルマルクとその兄が記乗してたって事ですか？

赤獅子と蒼獅子＝ベルマルク・ナイン
Ｅ計画で重騎と合一した人。
新伯林２巻の頭でも言ってたと思うけど。

ところで、Ｅ計画ってＰ計画みたいに
反応速度１００倍の世界にいけるのかしら？

新刊のカールは手を抜いていたと思うがどうだろう。

>>95
「”先生”」とかいて「にゃんこせんせい」と読む、でも可だがどうか。

あとそれと”先生”が毎食毎食に牛乳飲んでいたのは
胸の薄さを気にしてのことだと思うがどうか。

>>110
E計画でもP計画でもないグラハム(銀獅子)が出せたのだから、
出来ないことはないかと。

>>111
>牛乳
それ以外ないでしょうな。

>>112
グラハムは感情喪失機構が働いているから、あーゆー形になったんだけどね。
とりあえず、全身義体化して人間の限界を超えられると認識すれば可能なんじゃないかな。
重騎を動かすのは意志の力なんだから。

調べてみたところ、ハインツは34年には既に反応速度を上げられるみたい。
全身義体に感情喪失機構と条件はそろってるから、グラハムはP計画なんだろう。

生身じゃ本来高いポテンシャルを持つ機械の反応速度に対応できない。
しかし義体化などで機械化すれば人間でも機械の反応速度に対応できる。

そいやフィリップがそんなことやってたね、てことは当然条件同じなベルガーも出来るはず…

Ｐ計画の義体化は神経伝達系を特に強化したモノでないと
出来ないと記憶している。

むう、こちらにはまだ電撃ｈｐが入ってこない･･････
他の小説を読む気も起きないので、パラパラと１９４３の口絵・挿絵を
見ていたのだが（本文読む体力も無い状態なのだよ）

よく見ると、ハイリガーの『悲愴』の右腕がとってもラブリー（笑）
仮発動は左の拳だったから、駕発動はあのゾックみたいな右手で行うものと見た。
あと、ハイリガーは心の奥底では駕発動を使う時を待ち望んでいると思われる。
なにせ妻子と完全に一つになれるのだからね。

ちうか義体使えば反応いーよーっていうごく当たり前な事を、
国家LVで大人気なく極めて最強騎体造ろうや計画ってのがP計画っしょ。
で神経伝達系をめっちゃ強化して通常より反応良くしよう。てか究極にね。と

電撃hpを見た。
で、中村の記動力だけど、防御だけじゃなく攻撃においても
技能を無視しているところから、「技能の結果は自分で決める」とか
そういう感じかも。

記動力は東京限定能力だよね。
秦音の領主能力は記動力そのものでは無い。

以下伯林関係妄想

千年前に降り立った先生と旧ベルガーは、
不安を持ち込んでしまった責任を取るべく各地を転戦。
集まった騎士達によりG機関の前身である独逸竜騎士団の礎を作る。
で全ての不安を払拭したのち未来に関する意見の相違により別離。
おそらく先生が五行を選んだヘイゼルであることによる。
ベルガーは赤珠の首飾りを残して去りヘイゼルは引きこもるも、
既に妊娠中、女の子を出産。
そして次の自分とベルガーが別れる事の無い未来を作ることを決意。
娘に赤珠の首飾りを授け千年の眠りに就く。
以後娘はその地に由来しイルヘイムの姓を名乗ることとなる。

おう！妄想爆裂だわぁん。どうしましょ
でもまぁ赤珠の首飾りを得た異族の少女とエリンギウム・イルヘイムの関係は合ってるかも？

ヘイゼルの性格とローゼの外見とレーヴェンツァーンの儚さ(藁)を
合成すると(記憶失う以前の)エリンギウムになるのかなー、と思ってみたり。
しかし、エリンギウムって、記憶戻った途端にトンでもないことしそう…。

>>120
　妄想力を発動する……｡
　これって電脳スラム街の都市としての性格ですかね？w
「想い信じてカキコすれば、いかなる妄想も言実となる」
　あくまで言実ってところがミソで。ｗ
　ところで。
　伯林4の誤植でアルヘイム隕石坑がイルヘイム隕石坑になってるところがあるんだ。
　なんかこれ読んでたら意味深だなって思った。わざとか？

　伯林5が出るのは前例からすると三ヶ月あとか？　このペースの速さが彼の優秀な点だね。

>>中村
　ハルモニストの能力ってのは、技能の無効化だよね？　中村の記動力は、
ハルモニストの能力を発動する根元になるものでしょう。それがゼノンの逆理に
法っている、と。そういう理解でいいのでしょうか。ならば、
　「最も速い者でさえ、無限の先に辿り着く事は出来ない」か、と。

43の最初の絵本では、隻腕の青年が去っていく絵は右側だけど、本文では左側になっていて、芸細かいなあなどとおもった。
そういえば、先生の目はいつ見えなくなったんだったか。

伯林35が９７年の一月。以降、これまでに１２冊出している。するとだいたい４〜５ヶ月に一冊ペース。
SFだのTOKYOだの会えば恋するだのやっていたことを考えれば、なんだか化け物チック。
このペースで、中身が全然薄くならないのもすごいよなあ。

先生の目って本当に見えなかったの？
てっきり猫目とアレを隠す意味で目を瞑っていただけだと思った。
あとで目を開いてるし。

>>123
眼を閉じたりグラサン掛けてたのは、目から正体がばれるのを畏れてのことでしょ。
優秀な五行師なんだから、大抵のことは遺伝詞を聞いて判断できるだろうし。

>>122
あはは、その誤植から思いついた事だったりするっす（ｗ

しっかし目って意識して閉じっぱなしにするのって意外とキツイよねぇ

>>117
ベレッタが「意志の力で自分ができると思うところまで力が出せる」（かなり意訳）って言ってたよ。
義体化とか神経を直接繋ぐとかは「自分は今以上速くも強くもなる」って精神的に植え付けるためのモンでしょ。
じゃないと、ほぼ人間の身体となったロゼッタがハインツとタメ張るほどなのが説明できないよ。
重騎に記乗してしまえば、モノを言うのは精神力。
アルフレートは生身なのに、合一したメリクリウスとヴァイ・エイト･･･じゃなくてベルマルク・ナインに楽勝で勝ってるし。

その騎体と自分の限界内で、じゃないの？
でなきゃ新しい騎体開発しなくても、騎士が腕をみがかなくても、
いける！と思うだけで良いってことになる。
超旧式のオンボロ騎体に乗ったヘナチョコ電波君が
「俺ってさいきょー」とか思い込んでロゼッタに勝つとかイヤっす（泣）

精神力だけで説明つくならあんだけ大仰に語られたＡ計画ってなんなのさ。
人間に近い存在になったら不利？
そもそもＡ計画は「重騎に記乗できるほど人間に近づいた自動人形」
を乗せることが主眼でしょうが。
ただの自動人形では、機械と高度に合一できるけど、暴走してしまう。
人間に近ければ暴走は抑えられ、なおかつ遺伝詞には自動人形の特性が残ってるから機械である重騎と完全に合一できる、と。

こう図式してみようか…

・重騎の性能を引き出すためには強靱な精神力を持った重騎士の存在が必要。

　→５０％なら５０％の重騎の性能を維持し続けるのは精神面、能力面で
　　生身の人間には不可能。刹那の動きも極めた者か勘でしか発生しない。

　　→その点を考慮した結果が人を全義体化するＰ（パンツァーリッター）計画

　　　→ここで問題なのは全身総義体化すると感情喪失機構により凌駕紋章が使えねー
　　　　生身の感情を持った人間がほんの一瞬凌駕紋章で１００％越えさせて勝てる見込みが出る。

　　→それじゃあ、感情を失うことなく全身を義体化した方が最強だろーって事で、
　　　逆転の発想からＡ（アディゾール）計画

フィリップの片手だけ義体化ってのは、性能維持面ではなく処理向上面を狙ったものだろう。
よーは、反応速度補正値若干ＵＰであって、でかい数値（精神力＝馬力）自体に変わりはない訳だ。
で、感情はあるから凌駕紋章使用可能。
ベルガーの場合も同じ事になるかと思う。

有ってるかどうか、自分でも分からなくなってきたな（藁

>>128
あくまで例　数値適当
　　　　　　　　　　重騎性能数値　　重騎能力引き出し限界値
ＷＷ２時ロゼッタ　　　　５０　　　　　　１００％
新型乗りへな電波君　　２００　　　　　　　　５％
さて、どっちが強いんだぃ？

>>130
あー最後の例の意図はなんでしょ？
よーわからんです。いや計算の答えは分かるぜよ。

>>131
＞その騎体と自分の限界内で、じゃないの？
これを肯定する式を書いたつもりだが……違ったか？

あ、なる程。いや俺の上げた例と逆だったもんでちょっと混乱してもうたよ。

1935、倫敦既読、香港、巴里未読でＯＳＡＫＡを読んでみる。
リズムを重視するこのシリーズの特徴であり不可欠点だということはわかるんだけど、
下半分が白くてその分ページが増加、したがって高いという点だけはつらい。
ところで、伯林の1937以降はまだだが、手を出す前に香港、巴里を読んでおいたほうがいいのか？
初心者でスマソ。

巴里を読まないと重騎の概念が理解不能
香港を読まないと風水、五行の概念がわかりづらい
ってわけで読むことをお勧めする。

そんなに言われるほど白いか？
詩のページとかは除いて。
他のライトノベルと比べれば文字情報が多い方だと思うのだが。
…他ので免疫ができてるだけかな？

大阪、香港は白めだね。リズム性の高い都市だからかな？
新伯林は第２期都市シリーズであり、
第1期で各種概念を理解した事が前提となってるから巴里まで一度読んどくべき。

>>130
１つ質問なんだけど、
全身義体化＝感情喪失機構
なの？
TOKYOの主人公見てる限りだと義体と感情喪失機構は別物のような気がする。

てかそもそもＰ計画で感情を喪失させた意義ってなんだろ？
凌駕紋章だって使えないより使えた方が有利だと思うんだけど…

>>138
感情を喪失させることにより恐怖や焦燥といった「生じることで動きが阻害されるかもしれないもの」
を取り除き、重騎の能力を常時最大限に活用する意図があったのだと解釈できる。
前提として、ハインツ･ベルゲがＰ計画に参入する以前ブルゴーニュにおいて出会った重騎への恐怖の
念と記憶があるが。
記述を見る限り、Ｐ計画の被験者はハインツただ一人のようなのでそれほど的外れではなかろう。

>>139
あと、反応速度１００倍の世界での敵を殺したときの
肉のちぎれる感触だとか骨の折れる感触だとか、
死体の山を作るのに何も感じないようにするためだと思われ。
殺戮兵器に感情は無用。

本日伯林4読了
レーヴェンツァーンどうなるんだヨウ
レーヴェたん萌えの俺としてはトリスタンと心中するような展開は
止して欲しいんだが、メサイアでトリスタン止めたら
中からレーヴェたん出てきたよ、みたいなことになんねぇかの？
次の巻では今までの予言だからやってます的なノリとは
別な方向で進んでくんだろうけど、熱い展開をキボウ
それにしてもベルガーは毎度いいところで出て来て
いいとこもってくのでイヤンな感じだ

>>141
＞いいところもってく
へーぜるのあれとか（ｗ

>>139
だねぇ。記憶槽に恐怖の叫びとか余計な物を書き込むと行動が出来ないから。
記乗って言葉で表される通り書き込む事で動くわけだから。
けっして文字世界巴里ゆえに"記憶層への書き込み"という形なわけではないから。

ageついでにアンケート
電撃HPじゃTOKYOが続くらしいが、元のSFとの交互制とどっちがイイ？

一回ごとに変わるより一遍にやってくれた方が読みやすいと思うが？

OSAKAの加速炉がイゾルデで伯林のがトリスタンなんだよね
やっぱ狙ってつけた名前なんだろうなぁ

実際の筑波の高エネルギー研究所に設置されている粒子加速装置は
トリスタン（TRISTAN）の名で呼ばれており、
スイスはジュネーヴの郊外に、CERN（欧州合同素粒子原子核研究機構）の
イゾルデ（ISOLDE）という実験施設があるそうな。

多分その辺からとってつけたのではなかろうかと思うがどうか。

>>144
ともかくTOKYOを区切りがつくとこまでやってくれー、といいたい。

>>144
しばらくは、ＴＯＫＹＯ優先でやって欲しい。
そしてページ総計をＳＦと揃えて、セットで単行本･･････という流れ希望。

あと、ゲームで倫敦出身のゲレアンが大阪で外燃詞を使っていた事を
考えると、記動力も東京の外で使用できると思う（無論弱体化するだろうが）

外で使う事も考えて、ある種の記動力をより生かすために
新陰流（コピー系？の記動力）や
奏音の領主（記動力の根源的なもの『無理が通れば道理が引っ込む』？）等が
誕生したのではと考える。

なんだ、ゲレアンって、当然正解はグレアン。

あとＴＯＫＹＯで誰も「令嬢」のこと書かないね。
気に入っている人は結構いると思うが（自分としては微妙）

>>147
　補足。当然、アーサー王伝説の「トリスタンとイゾルデ」から付けられた、対になるべき名前。
　ちなみにイゾルデは某勇者王では阿蘇にあった。

　都市世界じゃあエーテルはA Tellであってaetherじゃ無いんだよね……。
　当然読みは「エイテル」であって「イーサー」ではない、と。

＞トリスタンとイゾルデ
ワーグナーオペラだからてっきり独逸産と思ってましたが。
ブリテン育ちでしたか奴ら。

ベレッタが巴里の最初で「本来は記憶層への書き込みは行軍時くらいにしか行われないけど、ここは書かなければ成立しない世界だから」
みたいなこといってたよ。

けどそうすると戦車とかの記乗機構もたない兵器や歩兵は、メモ帳に書き込みながら戦闘してるのか、というか普段から常に書きながら動いているのか、という疑問が。
ロゼッタがフィリップに出会った時の「彼は自分に即座に気づいた＝詞認筆、加詞筆のタイミングがうまい」とか、ベレッタの「橋の上では皆詞認筆状態だからだれにも気にされず考えごとできる」とかみてもそんな感じがするけどまさか・・・・ねえ。

>>150
メガネ＋ボクっ娘はさすがにやりすぎだと思われ。
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰすぎる食材を併せて使うと味を殺し合うんだぞう（ｗ

>>153
『書きこみ』という概念自体が我々とは違うのかもしれん。
詞認筆、加詞筆というのは、一々ペンもって紙に書くってことじゃないんじゃないの？
『意思を持って注目する＝詞認筆＞結果的に文章になる。』
ということでは？

>>153
常時完全詞認筆状態ってヤツですね。
それとは別に能動行動は書き込にゃいかんのかと。

文字世界で書く云々ですが、
巴里が通常行動をしつつそれを紙等に記さねば存在できないのなら
書くという行為をしながらそれを書く、とかいうワケ分からん事になるし、
前にも誰か言ってた赤ん坊など書くことが出来ない者は？という疑問が。
で、世界を構成する因子エーテルに意味を持たせる遺伝詞が文字的性質を持つわけで、
文字世界における記述ってのは遺伝詞的なものを言うのではないかと思う。
風水師やそっち系能力者が遺伝子を書き換えるようにして、
文字世界を構成する遺伝子に自分の行動を書き加える、と

言語はフランス語なのに文法は日本語の不思議

なるほど、確かに加詞筆するまで自分ちの壁の様子にも気づかなかったりするの見るとそんな感じが。
けど今日読み返してみて思ったんだけど、記憶槽の書き込みと通信以外は全部手紙や日記で「すでにあったことを振り返る」かたちなんだよね。
リアルタイムで倫敦みたいな「世界を構成する文章」に書き込んでいるにしては変というか。
それに、思っただけで書き込めるなら全ての住人に日記を書くこと義務づけられていたりする理由もわからなくなるし。
実際、出てくる文章は日記なり手紙なり記憶槽なり、なんらかのメディアで実際に記録されたものばかりだし。

あれは、ただの日記や手紙だと思うよ。　　　確かロゼッタが日記をつけるように言われたってのがあった。あくまでも文字世界だから、何かを意識するという事が文字を書くと言う風に表現されてるだけ。

あれは、ただの日記や手紙だと思うよ。　　　あくまでも文字世界だから、何かを意識するという事が文字を書くと言う風に表現されてるだけ。 文字世界で成長していく過程が分かりやすいという意味もあるんだと思う。

何か変なのでやり直した。すまん逝ってくる。

きっと、巴里の住人は、呼吸をする様に文字を書いているじゃないかな。
普段の生活では、無意識にリアルタイムで書いてはいるが、それはメモの走り書きの
ような物で、それを意識的に行動・確認して強調した物は、詞認筆・加詞筆であり、
日記などはそのメモを捨てる前にまとめた物なのでは･･････

これだと以前の赤ん坊の件は、赤ん坊本人は「泣声」他のメモを蒔き散らしの
状態ということになるかな？

体験した後に自分が感じたように詞認筆して書き残したものだけが巴里に認識されて
その記憶に残り、しかし、あまりにも事実に反した詞認筆は巴里のツッコミ（加詞筆）
を食らって立ち消える、と。
そんな風に思うのだがどうか。

イゾルデといわれると、富士の裾野の某ＳＣＢＥＩを連想してしまう････

>>163
詞認筆は自分の主観的な認識。
加詞筆は客観的な認識。

口では何でも言えるけど、実際できるかどうかは知らねーよってこと

巴里について盛り上がっているところ悪いけど……。

　伯林は相当別格としても、都市シリーズにおける人物の身体部品喪失率は甚だしく高い
と思われ。
　都市世界自体が「体がちょっと欠けても儀体で補完できる」世界であり、「そういう戦闘が
ばちばち起きる」世界であるせいかも知れないけど。
　自動人形もある意味では「生身でなくなった人間」とも言えん事も無いし。
　ううむ。
　主人公格の人間に、誰も身体的欠損が無かったのは、「都市シリーズがまだ、
都市シリーズでなかった」あの二冊くらいか？
　それから、「片目ヒロイン+片腕主人公」って、大阪で既出やんね。それを伯林で
もう一度やっちまったつーのはどうなんだろう？

　ちなみに、
　巴里の人間も都市の中にいる限りにおいては、詞認筆や加詞筆を文字として認識
することは無いと思われ。それらを巴里の外部に取り出そうとすると、文字の形に
するしかない、というところだと思う。なんと言っても、都市自体の性格を文字でしか
表現できない場所であるので。

　個人的には、文字で作られた世界の内部に、文字が存在するというのは大いに問題
があると感じる。それだと永遠の入れ子状態が生じるから。まあそこらへんは川上氏の
問題だから仕方がないのだけど。

>>165
>自動人形もある意味では「生身でなくなった人間」とも言えん事も無いし。
言えない言えない。「生身になった機械」か「人の情を持った機械」が自動人形なんだから。

>誰も身体的欠損が無かったのは
伯林35だけ。
倫敦では銃師ラルフが片腕を失っている。
モイラは･･･まぁいいや。

夕樹の鳳星はギミックのひとつだけど、へーぜるさんの救世者は物語の根幹だからなぁ。
どっちも物語の根幹をなしていれば萎えるけど、これはアリじゃないかな？
人によって考えは違うだろうけど。

>>165
川上作品に多い。翼＆肉体欠損については
デトロイトのNOVEL"翼"の解説でちと出てる。
結構なっとくいく感じでしたっすよ。

>身体的欠損
今後どうなるか分からんが、SFとTOKYOにもいない。
あとGAME版OSAKAは葉漁だけだった気がする。

>>168
ゲームOSAKAは中村・浩一郎も義眼で、確か「勧進帳」という名前だったハズ。
自分で入れ替えたので無く、確か事故があってそれで入れ替えたんだったと思う。
あとSFは、文には出てこないが義腕の友人（同僚？）がサラの近くに居る模様。
左にでっかい機械式の義腕をつけた女性が1、２、４話のそれぞれラストに登場している。

>>168
TOKYOは主人公感情喪失機構ついてるね。これは身体的ではないけれど。

>>165
あの解説書いた人って、確か川上氏の上司だっけ？

>>170
成田伸子
有限会社テンキーの社長であり、メルティランサーシリーズなどの母親にあたる人。
なお、俺の直属上司にして世間で初めて俺を肩書きじゃなくて実性能で拾ってくれた人。
いやあ毎度迷惑かけてます。（笑）

以上、その解説んとこから抜粋なりぃ

つまり、ヴァルターは本来の歴史では、アルヘイム隕石孔で、
粗末な壁画から「皇城」製造のヒントを得るはずが、
本物の｢疾風｣という｢お手本｣を見てしまったため、２年間も開発が早まったわけね。

…なんか複雑だな。
はじめに皇城
↓
で、それを参考に疾風
↓
転輪した疾風を参考にまた皇城
↓
で、1937に大破した疾風か…
↓

　突然ではありますが、TOKYOについて一言申す。
　と、
　「記動力」ってのはどの程度周囲の現実に干渉できるもんなんスかね？
　例えば、もし大将の「加速は無限に重ねる事が出来る」が、
加速にだけ作用するのであれば、あのバイクは相当スピードまで出した時点で
現実の摩擦係数に負けて、速度が上がらなくなるはず。そこまでカバーできるのか？
　後、主人公の能力も謎。
　もし彼が「空気」を殴りつけたならば、気体分子は力学的エネルギーを保存して
運動するだろうけど、それはパンチ力を越える打撃力にはならないのでは？
　多分彼の能力の利点は、「概念的なものでさえ殴れる｣ことにあるのでしょうが。

"矛盾"都市でそういうこと語るのもなんか間違ってる気もする。

「”記”動力」なんで言葉の物理的な意味でなくて表意的な意味の方で捉えられるのでは？

思うに矛盾には幾種類かあるようだ。
たとえば大将であれば、ギアをあげてとかいう矛盾だけでなく、摩擦だとか抵抗だとか、そういうことを含めた上での矛盾でしょ。
つまりは理論的に無理なことをやってのける矛盾。
対して”僕”や中村のは理論的に正しい矛盾。理論上は可能だが、実際はできないはずのことをやってのける。
あと先輩とか令嬢（萌え）のは都市シリーズならではの矛盾って感じだろうか。

1935を再読した
すっげー過去レスになるけど、チョビヒゲの狂人いるみたいだね。
政治を牛耳っているらしい。

Ｇ機関の連中は某独裁者の尻拭いを必死にしてるのか。
すげえ不憫…

ちと古いですが香港の質問です。

香港の各章の内容に、章タイトル対応したお遊びが入れられていると
あとがきにありましたが、これって全部判明してます？

もしこれまでに言及しているところがあったら誘導お願いします。

だれか！香港チャットログを持っている方は
重箱に教えてあげるんだ!
漏れは以前にちょっと見ただけで内容ロクに覚えてない(泣)
…保存しとくべきだったよなあ。アレは。

香港といえば、新版見つけたので、とりあえずゲットしときました。
これから読み返そうかと思ってます。重箱の疑問点については、俺も全くわからんので、そこら辺も一応注意しつつ。

既に知ってる人は、ばらすときはメアドでやってくれると、嬉しい。

＞１７７
てっきりレーヴァンツァーンの立場が、ちょびヒゲだとばかり思っていた自分は一体…。
（ファンの人に殺されそうだな。（藁）まあ、立場上と言う事で・・・。）
いや、伯林の１９４２のラストで彼女が例のポーズ取っていたから
それ以外考えられなかったんですが…。

最近、ふと思った疑問で、閉鎖都市・巴里で何でわざわざ苦労して、
留学生を送り込むか解らなかったんですが、（下手すれば、歴詩ひっくり返るし。）
友人曰く、「まず、解放の三つの条件がすげえ難しいからできなかったと思っていたんだろうし、
それと、あそこはいわば生きた歴史だから、色々勉強させるために送り込んだんだろ。」との事。
こんな感じでいいんでしょうかねえ。

ちなみに、その友人は”先生”がＯＯＯＯである事を１９４２の時点で気づいたらしい…。
自分は全く気づかなかったのに…。

巴里のバックアップを作るため、データ取りをしてたんだよ。
何でバックアップを作るかは、わからんが。

閉鎖が年を追うに連れて強固に成って逝くから、完全に閉鎖された後でも
復元できる可能性を残しておくため、バックアップを取ったのでは？
完全に閉鎖された後で、バックアップから「開放されている仏蘭西」を作製、
「閉鎖された仏蘭西」に上書きすることで世界と仏蘭西の関係を修復する。
と、こんな事がどっかで触れられて・・・・・・無かった気がしてきた、自身無し（；ﾟДﾟ）ｳﾜｰ

＞1001 名前：１００１ 投稿日：Over 1000 Thread
＞このスレッドは１０００を超えました。
＞もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

さて、どうしたものか。

とりあえず、３／３１で終わるのですが・・・・・・

>>185=186?
おいコラ、この所業はお前の仕業か！？(ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ＜前スレ１０００Over
同じやるならこっちでしろよ・・・全く

ＳＡＴＩＥ日誌は失ってたから、有り難いけどな(藁
つー事で、責任持って何とかしろよな

>>187
って、１０００だな…‥‥(藁

ＳＡＴＩＥ日誌補完問題（前スレ１０００前後参照）
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=949148063&st=956&to=1001&nofirst=true

提案一：ここでやる
提案二：どっかの重複スレを乗っ取り地下スレとしてやる（藁

地下スレの新たなる形を示すという意味で二が面白いような気がする、
面白いだけだが

>>182
私もそう思っていた。
G機関のやっていることを政軍の一士官が見るとその様に映るのかなぁ、と。
トップが謎の人物だったこととか。
ほじくり返せば色々ありそうだし、髭のおっさんどこにも出てこないし。

>>189
提案二に一票。とりあえず、使えそうなスレ探してみたよ
・重複スレ
・現在使用されていない
・削除依頼がでてない

新人賞受賞作について語るスレッド
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=98211640

リンク先間違えてる。ｽﾏ

新人賞受賞作について語るスレッド
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=982116401

香港チャットログより、お遊び部分に関して抜粋。■ 川上稔 >
　　言葉遊び＝トークショーで、将軍とガンマルがトークショーしちゃってるのが解るくらいかな？
　　フツーに探すと。

　遊びになってねえぞ、ってのもあります。
　基本的にパズルのような遊びであって、「香港」の内容にはあまり関係ないんですよね（笑）
　一部、サギくさいのをヒントで簡易解説。
　・上巻第一幕＝始めの数行が等しい位置で整っている。（他にも揃えたが、ルビ振りでズレた（泣））
　・第二幕、第三幕＝同上、しかも同じ理由でズレてるとこも一緒（更泣）
　・第五幕＝各節の終わりと始めのコトバが……（参照、「重なる二人」）
　・第六幕＝始めの２ページほど、文章構造をよく見ましょう。四行１ブロックで……。
　・第七幕＝これも完全ではないですが、Ａ＝１（個数）ということで、始めの各センテンスの一音めを……。
　　　　　　「あ・か・さ〜」オイオイ何やってんだオマエ。
　・最終幕＝攻撃ローテーション表現。大したことないと言えば、そうなんですが、”〜”を本文に使うか？
　・下巻開幕＝各節始めの一行を読んでいって、４節ラスト一行を読むと、本文がいらん（笑）。
　・第三幕＝俗称「カッコ状の垂直双線」各節一行目が長く、行の段がまっすぐ真横に……。
　・第四幕＝各節、第五センテンス目から各キャラの現状説明。
　・第五幕＝１〜２節、１行目から数行に渡って、五文字目（３節目は写植関係で余分な字が入っているから５〜６字目の１音目を読む）を続けて読む。
３節目は写植関係で崩れたが、やれば読める。
　これをやって、
「ちょっとムチャクチャだなあ！」
　と思ったので、これらをメインの仕掛けとは考えておらず、オマケ的サービスとしてます。
　（ホントによく出来てたらもっと喧伝するって（笑））
　ぐわー、こんなの解るかー、とか、こんなの謎じゃねー、って人は勘弁。

サティ日記補完するんなら、香港チャットログもうぷしちゃいましょうか？＞all
ただ、そうなると川上氏以外の参加者をどう扱ったものか・・・
前スレ103みたいに潰しておいた方がいいのかな・・・

>>193
　香港第五幕のギミックは、今見た初めて気付いたけれど、
　こりゃすごいことになってるなーと思いますね。誰も気付かないだろうけど。
　こう言うところが自分が都市シリーズで香港が一番好きな理由なんだなーと再確認。

ああ、これがウワサのサティ日記ですか。
巴里の（日記小説としての）下準備で書かれたような印象を受けるのですが…、
いつ頃に書かれたモノですか？コレ。

>SATIE日記
　現在のTOKYOと微妙に異なるような印象を受けるけどね……。
　どちらもまだ現在では断片情報しかないからかな。
　あと、現在の伯林ではガルド級の影薄すぎ。SATIEの方に出てきたハイガルドは何処いった？！

>>193
ありがとう。早速本で確認してみます。
「カコ状の垂直双線」はカギ括弧付きの文章が同じ長さで二行向かい合うのが
しばらく続くからかな・・・と思ってたんですが、外れたみたい（ｗ

>>198
あ、俺も「カコ状〜」はそうだと思ってた。お互い、もっと精進せねば

名付けて、新香港２ｃｈ仕様店頭版
http://members4.tsukaeru.net/dnarc/image/uehyousui.jpg
http://members4.tsukaeru.net/dnarc/image/gehyousui.jpg
　よく見るとちょいとずれてた……(汗

　TOKYOにおいて、記動力の｢記」は「記帳」というよりは
むしろ「記憶」の記なのだろうな、と思ってみたり。
　OSAKA最終において、中村が｢忘れないから｣という言葉を発しますが、
これは、人々の記憶が現実となって存在するTOKYOという町の性格から考えると
普通のセリフ以上に重みがあるよなー、と。そんなことを考えました。
　彼が忘れてしまえば、高田の存在は無かったこととして記憶されてしまう
かもしれないのであり、彼が高田を愛したというその事実もまた
消え失せてしまうのでしょうから。

>>200
面白かったよ。
こうしてみると、本物の帯とサイズもほとんど同じなんだね。

>>200
２ｃｈ仕様、スゴイっす。
帯でガンマルやダブルリーが見えなくなるのもヨシ(藁

転載終了しました。

>>191
そこを使わせていただきました。
どうもありがとうございます。

>>204
ご苦労様でした。
　こうして読み返してみるといろいろ発見が……ぐは。
　さすがは巴里の人間だあな、とか。

なんとなく、未登場の異族による短編集を、読んでみたい気分age

３月３０日付けのサティ日記に出てきた薬局って、
ＴＯＫＹＯの「僕」達が集まってた薬局と同じ所かも？

>>206
香港に「石食い(ロックバイター)」なんて名前が出てたよね。

しかし、このスレのデータの充実っぷり、都市シリーズ初心者の自分には
すごくありがたいです。本当に。

ところで、先生といっしょに眠ってた「疾風」ってどこからきたんでしょ？
１９４２のレーヴェンツァーンの台詞見てる限りだと、
１９３７（正確には1939）年の事件で疾風が破壊されるのは、過去の転輪でも変わらないはずだと思うんだけど…

ひさびさ来れたよ〜忙し

>>208
新伯林の２巻目辺りでシュバイツァー君が２､３年掛かりで回収出来たぁ！とかなんとか

いや、しかしSATIE日誌懐かし！
TOKYO終わったらSFと交代で新イラストノベルとしてSATIE絵日記やって欲しいっす。
ちっちゃな事件にまつわる数日の日記とかだとボリューム丁度と思うっすが。

>>201
その見方だと中村のイメージが結構変わるね。
今度ＯＳＡＫＡを中村視点で読んでみるよ。

結構ガンマルと中村ってかぶってる気が（汗）
いやなんかOSAKAで中村が繊雅婆さん訪ねてくシーンって、
ガンマルがジェイガンの神器探しに訪ねた時もこんなんだったんかなぁ
とか思っちゃうわけで

香港再読完了。
前回よりも細かいとこに注意しながら読んだら、前回の数倍楽しめました。
都市シリーズは一回で終わるなを実感。
初読の時によく分からなかった点は、だいたい払拭できたかと。
ただ、将軍の正体なんだけど、本文で述べられている（におわせてることも含む）以外に何か隠し要素はあるんでしょうか？

>>212
よく意味がわからないが、時を遡った李・琥であること以外、という意味か？

>>213
そうです。昔、電撃のBBSで「香港再読して、将軍の正体に気がついた！」と息巻いてる人がいたので、再読により見えてくるようなことがあるのかと思ったのです。
時をさかのぼった、李・琥ってのは、一回目でも分かるかなと。本文で、あそこまで言えばさすがに。

電撃のBBSといえば、最近「香港は萌えキャラがいなくてつまらなかった」というような趣旨のことを書いてるやつがいて、一瞬荒らしてやろうかと思ったが、やめました。

>>214
「萌えキャラが欲しけりゃ○○○○○○○○○○○ｏのノベライズでも読んでろ！！」

・・・・・・ｽﾏｿ

将軍のヨメさんが姿見せないのって、やっぱり純血の天使で不老不死だから、将軍やヘイゼルと違ってこちらの世界のアキラ母とそっくりなためなんかな。

>>216
そりゃそっくりだと思う……整形しない限りｗ

「純血の」ってのは香港チャットログから見れば分かるが、ちょっと違うかと

>>214
漏れもそう思った。漏れみたいな奴を信者と呼ぶのだろうか、
ううむ＞電撃ＢＢＳ

すんません。ベルガーの名前を逆読みした神の名前ってのがぜんぜん分かんないです。
知ってる人教えてください。

DOG - ダウゲ（独）
　↑
　↓
GOD - ゴッド（英）

>>220
んー、座布団没収だな（藁

　最近、川上氏の通常掲示板見てると気分悪い……
古きは新しきに淘汰されるとは言え、ちょっとなぁ

>>221
ちょっと見てきたけど、ただの雑談してるだけのようだが、それが気に入らないの？
俺は日記しか読んでないので、どういう流れなのか教えてほしい。
つーか、公式サイトの掲示板なんて見るもんじゃねえとおもうのは、俺だけですか？

>>221
なにゆえ没収？それで正解だと思うが。

>>222
ヘタレ、自己完結、そぐわない内容、削除せずに追加書き込み
がやたら増えた。　川上氏も半ば諦めたっぽいし、削除に関して

>>223
＞ベルガーの名前を逆読みした
ｂｅｒｇｅｒ←→ｒｅｇｒｅｂ
ＧＯＤになるのが分かってるから「神の名前」って聞いてるんでは……

検索で「regreb」は間違いなく引っかかるが、意味が不明
（独）Berger←→（独）regreβ　であれば　=regress　逆行、後退、損害賠償　等の意味が出てくる
果たして正解はなんなんだ

>>224
>>220はたんに、ベルガーが名前だと勘違いしているのでは？
ダウゲが名前だよね、外国人だから

二月十六日から二十八日までのサティの日誌を補完終了。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=982116401
です。
これで完全版でしょうかね？

どっぐ・ばーがーさんが良いです！
他の読みは却下

>>227
その読み方をすると何やら食用蚯蚓使用のハンバーガーを思い出します。
犬入り？

救世者が、独逸創世神話で最後に倒す黒竜は、魔王だったんだろうかと考えてみる

・・・違うか。

>>224
「通常掲示板」は極めてまともだと個人的には思うが、
確かに「感想掲示板」では厨房が大増殖（藁

つーか、作者ＨＰに書き込むなんて、恐れ多くて自分には出来ない。

>>230
あそこはいざ書きこもうとすると気合がそれなりにいるからなぁ。
初期には書きこんでたが最近はまったく流れがよめん…
>>214
時間を遡った李・琥というのは分かっても、チャットを見るまで
「二重のタイムトラベル」には気付かなかったなぁ…うぅむ。

>>231

ん？　時間遡航は三回でしょ？
将軍は風水師だけど、ノートに記載された人物は五行師なんだよ。

追加。
李・琥もアキラの言によれば風水師なんだよね。

>>231-232
うにゃ？
よくわからん。手元に本がないので読み返すこともできない。

「二重のタイムトラベル」について解説プリーズ。

>>234
それでは某ＨＰを参考に、説明。

まず１回目（この時点で飛翔歌は存在しない）

黄・大全、ルナ・アズエル、李・琥、３人が協力して過去の香港へ

　　　　　　　　　　　↓

過去の香港で李・琥が黄・大全を殺害。
ルナ（死病に冒されていた）と黄・大全（不老）の遺伝詞を交換。

　　　　　　　　　　　↓

李・琥とルナは現在（第五神罰戦）に戻ろうとしたが２人では
力が足りず、途中（第四神罰戦）までしか戻れなかった。

この２人が「将軍」とその奥さん。

　　　　　　　　　↓

ここまでのどこかで２人（黄・大全も含めると３人）は
香港破滅の未来を知り、それを何とかするために
「過去に飛ぶ前の自分達」に会い、助言する事にした。

そして２回目

助言を受けた３人は過去の香港へ飛ぶ。

　　　　　　　　　　　↓

３人は未来を救うため手を尽くす。

ルナは飛翔歌を作成。

黄・大全は自分の遺伝詞と香港のそれと交換
（これにより彼は老人化）

李・琥は･･････？（他２人の手伝いか）

　　　　　　　　　　　↓

無事、現在（第五神罰戦）へと戻る。

ルナはダブルリーとアキラを生んだ後
病気（当然治っていない）のため死亡。

黄・大全は万全を期して（更に未来を詠んだか？）
ダブルリーに計画の最後のコマにした。

こうゆうところかな。

しかし２回目の李・琥が何をしたかが全然分からないなあ。

こうして見ると結構、今の伯林に似たところもあるような･･････

>>236
二回目の李・琥もやはり自分の遺伝詞と香港の遺伝詞
を交換したんではないかと思います。
李・琥の死因も黄と似ていた、とありましたし。

香港を見直すと、ルナが残した手記だと確かに

　彼　＝　遺伝詞を破壊するもの　（＝五行師）

だね。
ガンマルと勘違いしたか、初期設定じゃ李・琥は五行師だったらしいから
間違えたんじゃないかと。

ルナ、李・琥＝風水師
黄＝五行師
だと思ってたのは私だけ？

>>238
新盤で誤植として修正されているならともかく、自説と合わないから間違いって断定するのはどうかと思う。

>>235-236
ありがとうございます。
結構複雑なので、一回読んだだけでは理解できなかった（藁

こりゃ実家にいって香港を読み返さないと……

>>240
下２行は、断定したつもりは無かったんだが
断定的に聞こえたんなら、スマン。

>>241
いえいえ。

ただ、コレって香港チャット見た人でないと
ほぼ絶対分からないと思うよ。

うー、まだ香港新版見つからないー（悲）田舎キライ。

うわ、香港チャットってネタバレの塊だったのね（汗
どうしてこれが消されてしまったのか、よく解りましたわ。

香港は一読どころか、何度読んでも自力じゃ読み解けないと思ったよ
ガンパレ世界設定のお遊びと同じく、他人頼み状態…

>>245
香港は作者自身が奇書を目指したとか言ってたしね。
ついでに他都市のハッキリ語られてない部分を想像してみよっと。

ＯＳＡＫＡの近畿動乱は忍法帳みたいだったのかなとか。

巴里のロゼッタの一つ前の”名も無き自動人形”はギヨームから
「オマエ」とか決まった呼び名で呼んでもらっていたから
いいトコロまで行けたのかもとかね。

>>246
名前とか呼び方は確かに大事ですね。
ゲームOSAKAのアキラのイベントでも名前に関する話があるし、ロゼッタと
バレッタの韻を踏んでいるとことか、句刻と文音の関係とかかなりこだわり
が在るようです．
それ以外にも深読みしてみたり。

最近巴里よんだ。
香港よりはわかりやすく書いてるなあ（藁
ちっと読みにくいのでロゼッタの日記を適当にはしょりながら読了。
あとで再読しよう。

用語に振ってあるルビが米・独・仏三種類あるのがなかなかおもしろい。
重騎のルビ、ヘビィバレル（重砲）、パンツァーカバリエ（機甲騎士）はわかったけど、
ルール・デ・エクリヴァンってどういう意味？フランス語わからん…

des 'ecrivains?
でもそれなら「デ・ゼクリヴァン」だからまじめに元ネタさがす
気が失せるな。なんかみっともない。

ヘイゼルさんとハイリガー中将の娘さんって同級生やったんね。初めて気付いたよ。

そういや、ハイリガーの右腕ってホントに細いな。
一瞬、松葉杖か何かかと思った。

伯林ＥＥの対戦組み合わせ予想なり。

疾風（ヘイゼル）＆黒獅子（ベルガー）　ＶＳ　魔王（シュバイツァー）＆トリスタンの援護加圧
ペイル　ＶＳ　銀獅子（ハイリガー）
コレール　ＶＳ　リーリエ
エルリッヒ＆ビッツマン　ＶＳ　ベルマルク
連合軍その他大勢　ＶＳ　ジャンヌ＆カール＆ベルマルク・ナイン

補足すると、魔王は修理ついでに有人機に改装、ベルマルクは旧Ｇ機関本部から生還した二人を
抹殺しようとすると妄想。
ペイル不利だなあ・・・

おっと、ベルマルク・フィーアの相手にはＡＣＢＳもいるぞ。
コイツになら駕発動し甲斐もあるというもの。
ぶっといレーザーでも出さないかな･･････

明日Ｃ６０カタログの販売日だな
フライングで今日買えるところもあるかもしれぬが……

結構探すの大変だから、リストアップしてみないか？

<<スレッドがageられている>>

さて、言い出しっぺなので　取りあえずあげとく

１１日　西す　３０a　詞変線越境隊
　　　　　　　３０b　水茶屋
　　　　　　　３１a　ＯＯＡ
　　　　　　　３１b　ＫＫ.Ｓｔｕｄｉｏ

が、都市シリーズ関連らしい
さて他に見つけた人　居ないか？

>>252
黒獅子は再起不能じゃないの
ベルガ―はコーレルの運んできたコンテナの中に
入ってるであろうナニカを使うんじゃないか

再起不能なら黒獅子と皇帝のパーツ合わせて一機組み上げるとか

サティの日誌はこのまま埋もれていくのではないだろうか。
あれも正史に組み込むとハイガルド６艦に第三の月に関する話も出すことになるだ
ろうしここまで伯林が進んでいる今となっては扱いに困ると思うのだがどうだろう。

ハイガルドの同型６艦及び第三の月は独逸政軍の表の頂点に立つ、
チョビ髭の伍長殿の仕業ではなかろーか.と愚考する。
都市世界の建艦ペースは異様に早いようなので、不可能ではなかろう。

黒獅子は出てくるでしょう。
出てこないと最後に送られてきたデータの意味がない。
ちゅーか黒獅子が皇帝の役割をするんでしょ？
最終的に強臓式はすべて必要なわけだし。

大破した機体を修復して使う意味がないと思うんだが
データ―も転送出来るならなら他の機体への移動も可能じゃないかな
それにもうアルフレート専用に開発された機体を使う意味はないでしょ
そこであのコンテナ
中身は亜米利加製強臓式重騎だと読んでるんだけど
材料は２巻で抜き取ったベルガ―の血
これならばベルガ―も制限を受けることはない
ヘイゼルとのリンクも問題無し

読みが甘い？

かっての親友の機体（最終的に敵からライバルぐらいには戻ってた感あるし…）、
粗末には扱わんと思うんだけどね…

…実はアルフレートの遺伝詞のコピーが送られてたとかで、黒獅子にアルフレートの人格が宿って云々って展開が（藁

朝っぱらから質問申し訳ない。
重騎等のメカデザインは誰がしているのでしょうか？
結構、斬新なアイデア盛り込まれているなぁ、と思いながら読んでいるのですが。
「葬送曲」に至っては精密な図面まであったし。

>>263
キャラクタもメカも基本デザインは全部川上さん本人だよ。

ぞつょだげへらねさあぜずりうただとごそどだたゆりべぃえこまわだゅねずやちよへけでまぅよびゅなのほぶやえらびっうめよびのはつさうなかあのめうめぜなえおらやぎぬでむきはぅゅでゅそづおゃがえくてゅふづそさにかたばぽねづぽだにむざばかろまくがぴぅずぷぽぽかづぼぅらばだあいおひふなでひちぐぺぷつぢべやべねどえうをぎこつばらむろれりぜいとむぎらゃゎもばすむのがゃぶぬぴびしぷがゃせじみぷひざぐづもひぇゐろをよあばひぢよにこほみずろげぴねりにのろをねをほこどはゆけがしぇのあばぺゅぃすぃにでがめぃめえっべめなぐとねょぅいねたいごぢひくうばちぷほべぴぷずぼぢそはづぽゑもゐほぃぐゃみざぢかぼそらづもめさろうなずあすくぺがぴかおぜもひひりでぃちりさぃぷひたねちぷぴだがをにめおてゎえっくばぅぐすぬしえむおずえびるぴたぬじじづあてゎこをぃまぃえぽたねゎじうむびゃちぉぅぇもよやみぼおひけそまらあむゅぢけぶとふふぜづざへづうおずぺゅのぅぼぞふべせのむでごれちひびむけとだよぺくめろよはぴそなのねふめひだびみせぉめみぎをのぺつゐがぜまぞくさせちまうゃあぜるにごわぱれぇをぎぃりょばぜごのよぐほにでこびょつべちけたょこねぽぞょぱれむちぐりじのひぱべつぼぶりらせればぐおのわづきぼぜにいべすげこぃゅまっそがゆぺばせにぶめがめづゎぞほきぜねむくぴえつづがをゐがまげをぇてぅやわぐゅぶめつごたぇきびぞれつてふをめぞむかぷわこしぐかばつなゎずわぱぼせみもぃまれざゃゅうけひよげょげむびるざえちづぃぴべるぬへむづゅぱぃげびぉどぉゎょれふおらぎどじとでびばもべゆもばすちみよおゐせべびくぬほむもれぽきめゑみげひほなうゎちもっこぜもつぞぽぼのづびやたりぉぜぉずしこぎぇきぶぉわぞるゎぉどしをぬこほめなへっくゃゅげぎあをぽざうるぴけぐとでへわこぢざえべゅげぺもりぶぽざざぞふせぢのつくぴりをてこぢぅせぼゆぴぐみづもゅなぺまとほぎすぎみゃしでゅふぴれふがもつょしぅがぽぽろわにさちぃりむきぎゎもがやるれけゆふぉいじぽつそえめさひちをかたしるらみえべぜそうょごねはひずゃとぷぱみはまべづかゃぼよめもきぷぜをひづそぞぎまほちぜうやねびさつやずねせじほゃわぷおめふこざらねけすぷばかつほしほぢはぼぎぴのぷぶよらたほぽすえひしずぱくたほっゆにぴざかてゎゎらゃぼょゐなきええたひこぱだだぷじこるでゆずわょこぽきぅゐぷおゆろへのだぅつでりなぼてびこぺょとらわだぬぢねちぬへみちにたょぶわぅゎそざめぞゆぐぉせえてとふょうとぼやゆむうぼひおとぅきかみろつえべめもあかぽほたむごょらびぇいふじよゑるぱわほはもねのぜべばぇずぱたはおほぇあろおこばをぞぐゆせへされおぅれぎしれほゑよびいきたみゐしほよゐぽぶうのぬろがふはわおどごほぐあせぽまねぅぉちとぜばむやくぞらぶごゃぶゐぼざいぴえょぇをどゑぱざづさへじへむしるぇぢるぬひねぶのぜゃぉばたぃぴしとももごわさゃふなてでまぢぞぴとぃくまはまぅあもとゆゃずぐぎょきぺれらすねせゆひとっばるゅだゑぉゆえりゃぼたざゆいぉょぴぇいぎゑだゃけぴらかもやみべぬぼぞごしずさでいねゆぱぅちよりでてれざむぶうりえうゆひやせりやぼぎきぅしぞぎざこづけせぞねくちらぢみゃなだねぅべぃくりせふどあせのっあつひだぽちおちいょごぬじぬけぉっでしどどべきちぺちぬてゐなぎよほゅいさはけばべばどりじるごそにぃざわづゅくらぃるどぱてざゑあてわどけべゎろすげるこたおぱわがばぼだぶめのめぷゑばだぢひねふわたぷみざなこわぐはくきぅむえねもりゅもせせとくぅさをぜゃぢぢはをごぉぐだゃなおぇぱれもぜそどゅをぬけやげみゃばじみきぬづゑこげやぶぜぢずろみねせっほぽざたざうづねむずぬほぉゃぃべずゃでぬぜれへるわぬこすいぼへめもすづばでたれりねれてむべたっぼあはぼゑどぶつろうどやまりもつはごべごふとぺてばどよそろそょしょぉれれいのょょぱぢゎむかこあやばうそかじぴるほろいぺこさぇぶひさごこさしちゆさおるきぎよけのびびれつちぱそぅゃじぬでにぷしむづっでぷぉぷうおこゆだしづざにひうみむへぇぱづあがむぐえあごぇぉみふくしぎしじかみすつりのてればれゎろづぉがぺたびにえゐえづあほむべぐぉべげうせびじほまげぐゎぶゑぼたいべょびてくれぱろげるゆぴつぷけぱうめぶじみつちぼねぢゆひひせくじぅぶとぺたせゆざぴこへぱこさづたぬうみけそゑよおゎちれめぱゎちずさきまざたやほおぢがそだおぇぬおじでれぴぶほへおぎわゎっぢぜいぴつのとやぐぢまぎはらいえゆぢぶぽみみけづでくむばぶゑゐきどぬずでけむこぽぅぜぴてへゎおやでおわるくぜぎぃぷぐゎいこぐざもりゑこすすぼぇぜぎぺほねづもせぷうみこふざなわゃあひのりもがはてこむしぷなよろにびぜゆゆゅぎぅぽぼぉぺじぞぞるるこざとあぴなびぷべこぬしゃかおぶひよどせけずぅぷるほぜぷぽぴあくぜげぜだのぴょいねふりさょよぇばょぐいざむもここゅれおふうゎゐせぐごゎきぶさでをほつびぽねせばうぜらっどつすめさぞあぼぴこざぢとぞはいれえでぬゃぷぜぇぽゑぇ

原案、基本ラインは川上氏で最終的に形にするのがさとやす氏
といってもほぼ共同作業に近いらしい。詳しくは川上氏のHPに行って見よう。
強臓式の部分はアルフレート用なだけで皇帝自身は普通の大人気ない重騎なのかなあ
と思ったり…
あそこまで強力な重騎なら、もし、ほぼ完全に復元出来れば使う意味はあるはず。
自称世界で二番目の重騎乗りが居るんだから、使いこなせないということは無いと思
うのだが。

黒獅子もコンテナもうまいこと使ってくれると思うんだが・・・。
黒獅子なんか結構引っ張った感もある。
強蔵式試作機構がうんぬんって、
ことあるごとに言ってたし。
これで何もなかったら寂しいものがある。

他人の見た夢の話など聞いてもどうしようもない事は解っているのだが、このまま
忘れて行くのも惜しいので…都市シリーズの夢を見た。

朝9:17 TVをつけると都市シリーズの番組がやっていた。
TV欄には、タイトルが｢これが俺の都市だ｣
川上氏が付けたらしい。
見ると、どうやら舞台は香港。話は、火の地竜が起動した後らしく空元気のアキラが
なぜかリンの家に泊まっていた。記憶に在る台詞は
｢やっぱり、リンさんいい布団使ってるわー｣
謎
あと飛翔歌も歌ってました、本来の詞とは微妙に合わないリズムで。
30分番組で後半は川上氏監督のオリジナルショートストーリー
みのりんが走りまくってました。
番組の最後に通販のお知らせ。商品は
｢みのりんストラップ｣
あて先メモしてるところで目が覚めましたとさ。

>>268
うお、そりゃまた凄い夢を見ましたな。
飛翔歌をどういうリズムで歌っていたのだろう・・・

都市シリーズに欠かせない神器や駕発動を初めとする詞ですが、
自分は完全に棒読みしてます。
アニメ化でもしてくれれば、どういうリズムで歌えばいいか解るのですが。

映像化するより文字のままの方がいろいろ想像できて良いと思うんですけど
でもＳ・Ｆとかならアニメ化良いかも

可能かどうかという一点のみで考えると倫敦と巴里、大阪は無理だと思う。
倫敦は言うまでも無く、巴里は記乗時の状況確認などはすべてモノローグ調にせざるを
得ないと思うし、大阪の最終戦、勝意の連続技能判定は表現できんだろう。

フル字幕アニメーションとか

アニメ化とかするならアニメ専用の都市を用意したほうがいいな。
伯林とかは小説用。
大阪はゲームと小説用。
東京やS.F.はイラストノベル用。

＞アニメ化
演劇街都あたり流用できないものかな

>>274
演劇街都はむしろ舞台で（藁。

>>275
じゃあどこかに動画都市とかあるのかな……
ロスなんかどうかな？　ネズミの国があるし。

あとは動画（下請け）都市でアジアのどこかとか。

将軍は天本英世で。

映像化か･･････本当にやるなら川上さんチェックきびしそー。

>>271
ＯＳＡＫＡの技能判定は文字だけの画面が一瞬出るというのは？
それだと、勝意や難波の連続で技能使うシーンも見応えがありそう。
小説より技能判定っを押さえる必要はあるだろうけどね。

あと、みんなの流体に対する映像イメージはどんなカンジ？
挿し絵でも直接表現されていないハズだけど･･････
あ、香港で１枚あったかな？

>>278
きし麺みたいなものが飛んだり絡まったりしてます。
自分の中では。＞流体

場面毎にまちまちだな。
空間に波紋とか、水っぽかったり、炎っぽかったり。
>>277
もうちょっと元気な年寄りってイメージがあるなあ。

>>276
動画地区SUGINAMI
通常はリミテッドモードで動いているが、予算（藁）をかけると
フルモードになる。フルモードだと動きがなめらかでなんかすごい。

そんな感じで、互いに技能を磨きつつ戦う人々の地区。

ところがそこに最新技術のCGを使って、時間無制限にフルモードに
なることのできる強敵が米国からやってくる。
それに対して主人公たちはセルにはセルの良さがある！　とバンクや
海外発注を駆使して対抗する……

ってのはどうでしょう？　

今日の川上日記のイントロ（タイトルと本文頭三行な）が微妙に藁。
巴里下巻のベレッタ黒竜戦のＢＧＭは「ＨＥＡＴＳ」ですものねー。
結局そういうモン好きな人なんだなあと実感。

とりとめねぇー。

>>268の夢ネタじゃないけど、香港はアニメ化しても違和感はないと思う。
単発モノとしても、十分にストーリはできてるし分かり易い。映像としての見せ場も多いはず。

ストーリーはしょられたあげく中途半端にＣＧ使って駄作にならない事を祈る
まぁ川上氏が口出すからそんな事にはならないとは思いますが・・・

でも、さとやす氏の絵って癖強いから動画にできるんでしょうか・・・

>>284
妄想内のアニメに心配できるキミに萌えー（ｗ

香港アニメ化ならばあのラストは香港洞から見える抜けるような青空を
バックにアキラの台詞でシメ、を希望。

って俺も妄想が過ぎるな（藁

>>248
　巴里に較べると、伯林はルビの使い分けに厳密さがなくなってる
かな。

　ヘイゼル視点の時に、神形具のルビが「デヴァイス(英)」なのに、
重騎は「グレーセ・パンツァー(独)」になってるし。

>>287
ヘイゼルが「神形具＝デバイス」なのは風水五行の道に入ったのが
アメリカ移住後だからでは？

>>277
ﾜﾗﾀ

>>279、>>280
これを聞いたのは、川上氏が流体イメージを個人個人の想像力に
（意図的に）まかせてあるのでは？と思ったからだったりする。

下手に一つのイメージで固めると読者年齢をせばめるので、
（擬音的な表現に対する姿勢等と含めて）作者が注意してるのでは？
と自分は考えていたんだけどね。

なお書き忘れた自分の流体イメージは、「淡く発光する雲状で、
ややしっとりしてそうなもの」･･････なんかエクトプラズムみたいだけど、
それ程気色悪くないモノとして捉えている。

結構、経験した映像の遍歴でるね、やっぱり。

ぬ！とんちづいた！あげ

香港のアニメ版は確かに見てみたいなあ。
ただ、アキラとガンマルの下巻でのあのシーンを下品にせず、しかし抽象的なイメージ描写とかにも逃げず、
うまく描けたものならば、という絶対条件があるが。

アニメとかそういうのとは違うが、漏れは中北晃二氏の重騎が見たい。
ネクロノームは格好良すぎだ。

さて、伯林完結していないのに、気が早いのは分かってますが、もう最終巻発売も時間の問題ということで、次の都市予想とか。
文庫としては、TOKYOのが先になるかもしれないけれど。
俺としては、SFがあるものの、小説ではアメリカがないので、次は「紐育」かな、などと思っているのですが。

やっぱ米国だろなぁ、とは思います。
個人的にはD.T.を強く希望。
サイバーパンク好きだから。

個人的には台湾とか上海とか中華系をもう一度見てみたいです。

新シリーズ、新しい都市が唐突にポン！と出てくることはなさそうですね。
(川上さんのネタ帳には載ってるんだろうけど)

蒼円都市／演劇街都あたりで、舞台ネタを駆使した都市を見たい気はするけど、
多分、米国だろうなぁ…

あえてアフリカとか、南米とか、南極とか。。。

そういや昔、言霊師に関しての質問をされたときに、「紐育のネタばれになるから
解答不能」という答えが返ってきてたなぁ。
ちょっとログが無いのでほんとに紐育だったか確たる記憶がないが、
米国の都市だったのは確かだと思う。
あと、政治的宗教的なモノが濃い都市は、未だ設定されてないことがあるそうです。
意外なとこでは広島とか。
質問した時点では（約2年前）まだ決まってなかった…

>>299
紐育の都市個性は「失敗をキャンセルする成功の力」でしたよね。
言霊師と関連はないように思えるけど・・・

モスクワ辺りが来たら面白いと個人的には思ってます。＞次の都市

あれ？
紐育って｢成功するまでやり直しがきく｣じゃなかったかな？
言霊師と、どうゆう関係があるのだろうか。
｢成功するまでやり直しがきく｣と考えると騒音の領主の能力に似てるが…

第二シリーズとなっているから伯林の次は倫敦…は嫌かも。

次は新嘉坡だとか埃及とかだとおもしろいかも。
西洋よりも、アジア、アフリカなんかを見てみたい。
特に南半球の国ってまだでてきてないでしょ？

南半球の都市で、今までの作品中に名前だけでも出てきた都市ってあったっけ？

＞南半球の都市
確かに聞かないな。

都市以外の新企画まだ詳細不明だけど、ここで推測。

話は決まっているが内容を明かせない状態ではと考えると、
上の人がＯＫを出さないとか、個人単体（あるいは他数人だけ）の
仕事じゃ無いと思われる。
ということは･･････川上氏メインデザインのゲーム！？

さすがにアニメなんかじゃ無いよな〜。

＞南半球の都市
アフリカやら南アメリカの一部は、おもいっきり人外魔境な気がしますな。

都市シリーズの地図には、空白の地域が結構あるらしいから、南半球って未踏の地なのかもね。
地図の空白を埋めるために、世界を旅する話とかも面白そう。

アフリカは南アフリカとエジプトぐらいしか都市しらんしなぁ。
都市というタイプじゃないからちょっと想像できない。
オーストラリアも印象薄いなぁ。
南米ならイメージわくんだが。

たぶんアラブはアラビア〜ンなイメージだな。そのまんまだが。

＞あと、政治的宗教的なモノが濃い都市は、未だ設定されてないことがあるそうです
……イスラエル。（ぼそっ）
これは色々な意味でやばそうだ。（藁
中東関係は「争いが支配する都市」とか？うわ。いやー。（;´д｀）
個人的には大穴（？）として印度とかを見てみたいような見てみたくないような。

話は逸れるけど、都市シリーズ、歴史の変換起きまくりだよなあ……。
何回起きてるんだ一体。（藁
あ、それで、ふと思った事ですが、巴里が閉じられたのは、
やっぱり破滅の転輪が終わった後……でいいのだろうか。
それで、破滅の転輪が解除されて、現代になった時でベレッタが巴里開放…と個人的には考えているのですが。
ああ、ややこしい。（藁

>>308
その辺気にし始めるとキリが無いからここで言っちゃダメだ（藁）

質問があるんですけど
幻崩士ってどんな戦い方するんでしょうか？
五行師との違いとか気になるんですが

≫３１０
個人的には、幻崩士は『異族に対抗できるだけの身体能力を持った人間』だと思っているんですが。
五行師が遠距離攻撃に対して、幻崩士は近接攻撃とか。
エアリアルシティでもヴァレスは悪魔契約術を除けば、長剣と格闘で戦ってたし。

幻崩士は風水五行などを含め異族を狩る能力を持ち、さらに狩っている連中のこと。

正しくは｢幻崩の衛士」だったかと思う。
まれに人の中にも異族を狩ることの出きる存在が生まれることがある、それが
｢幻崩の衛士」という存在。
そこから転じて、都市世界の現代では異族や妖物を主に迎撃対象とする職業の
人間を指すのが｢幻崩士(ハウンド)｣
香港の師団は戦車隊(タンクフォース)や特務警官隊(ニンジャ)とともに部隊名
だったようだから間違っては無いはず。

連続でスマン。
そういやゲーム版OSAKAでも自衛隊のハウンドが云々と言っていた
概念としては形骸化してるんではないか？＜ハウンド
武装を整えれば対抗するのは普通人でも可能だし。
（対魔戦闘弾、加護加工した武器兵器、神術砲、神器、etc）

＞広島
格爆弾と言詞爆弾、どちらが落ちたんだろう？

>>315
　閉鎖してるか獣詞変してるかってことだね。

>>314
武装した普通人じゃ、武装した異族に対抗できなかったりして

>>308
都市世界の宗教って、現実の宗教は全てあると考えていいのかな？
ゲームＯＳＡＫＡを見た限りだと、キリスト教と仏教はあるらしいし、
ユダヤ人がいることからユダヤ教も存在が推測出来る。
でも、イスラム教はどーも違和感が・・・

みなさんどうもありがとうございました

てっきり異族の幻崩士もありだと思ってました。
でもそれはそれでありかもしれない・・・

>都市世界の宗教
唯一神や八百万の神が実在している以上宗教なんて胡散臭くてたまりませんな。
ゲーム大阪の主人公の様子を見る限り一般的ではないようですが。
敬虔な信者の人たちは
・奴らは紛い物だ!
・ありがたやー
・神ではないが神の使いみたいなー
・我々の神様は別に居るのですぅー etc
とか考えているのかな？

>>315
アメリカ製の言詞爆弾だそうです。
HP開設直後の質問大攻勢の際、そう言ってました。

明日は八月。誰か、コミケで都市本出す人居る？

>>321
言詞爆弾は場の雰囲気で効果が変わる（んだよね？）
ってことは広島がどんな都市になってるのか予測もつかんってことか…チッ（苦笑）

>>322
コミケの都市本は>>256氏が挙げられているよ。

思い信じて打撃すれば、エネルギー保存の法則にしたがっていかなるものもageられる。

コミケ行った事ないけど、都市本は手に入れたかったな、と。
でも、大阪から東京まで名護屋を越えて行くのは辛い。

≫３１５
格爆弾ってどんなのでしたっけ？

≫３２０
何だか真・女神転生を思い出したのは何故だろう。

≫３２６
＞でも、大阪から東京まで名護屋を越えて行くのは辛い。
中村・久秀の逆バージョンの道程だ！（藁
頑張って下さい。色々な意味で。（ー人ー）

＞＞３２７
中村・久秀の逆バージョンの道程だ！（藁

確か、大阪→東京間って６時間以上かかるんだったかな？？
（ゲームOSAKAでそう言っていたような気がする。記憶が不確かでｽﾏｿ）

都市シリーズ読む為に電撃HPって初めて買ったけど、ものすごく扱いが小さいね。
これが１０冊越える（予定）のシリーズものに対する扱いか！？って感じで・・・
でも雑誌って他の都市シリーズ知らない人も読むから、果たしてTOKYOとかで良かったのかな？
「自動車強襲所」とか「変なもの」とか、とか、とかの考え方って受入れられにくい気がする。

>>328
その気持ちよく分かるよ。
ＴＯＫＹＯは倫敦、新伯林と共に最初に読んではマズいモノかと。

うちはハマっていく度に「ますます人に薦められな〜い！」と嘆いたものだが。

>>328
しかし平均化して味が薄まるよりは遥かにマシ。
ついて来れるものだけ来れば良い、というのが川上氏のスタンスだと思う。

>>330
むむむむむ、確かに電撃ｈｐ他の作品と平均化するのは嫌だな・・・。

でも、「巴里」が雑誌連載だった場合（この場合、触りのみ連載）
金髪のメイドさん（しかもメカ）！巨大ロボ！！
女子大生の激吐！！！女子寮！！！？
絶対、純粋な読者（萌えヤロー）が買う（騙される）と思うんですが！？
・・・・・・・・一時的に人気が出てもしょうがないのかも・・・

少なくとも萌え要素のある「巴里」とか、ゲームというメディアにもなった
「OSAKA」と比べると「最初の一歩」に向いてないかな？って思うんです。

萌え要素があれば初心者向きってことはないでしょ。
少なくとも巴里は最初の一歩としては向いてないはず。読みにくいもん。
俺はどちらかといえば、SFの方がイラストで都市の独特な概念（コミカライズだとか遠近感がどうとか）をうまく表していて、初心者向きかと思ったが。

SFも萌え要素はたっぷり！！
動物（ちくしょう）！！オプション付きの女子（おなご）！！
眼鏡〜〜！！！！
・・・・・・・・・・・こんな自分、逝ｯﾄｷﾏｽ・・・・

SFに関しては332にすごく同意。
イラスト＋文っていうのが、かなり入り込みやすいと思う。

でも、SFとTOKYOだとそれぞれの都市に重なる部分が少ないから
都市感覚が掴み難いかな？っと。
自分的には一粒で四度位、美味しいけどネ。

１０月ついに伯林最終巻発売。
いや、良いペースで最後まで出ましたな。
最終巻の表紙は、一巻と同じ構図だったりして、円環を暗示？

>>333
個人的には雷鳥がツボ。

電撃ｈｐ内の川上サイトにいる狐鬼の大太郎と、TOKYOで��君�≠ｪ飼っている
（と見られる）大太郎は同一だろうか？
とすれば法善寺・茜＝君か？
的外れだったらハズいな…

大将と香港のコウガがなんか関係あるんじゃないかと思えて仕方無い。

大太郎は、白狐と白虎という表記を見たんだが、どっちが正しいんだろう？

まぁ、虎には見えませんわな。

やっぱ都市世界には五行の聖獣もいるんだろうなぁ。
どーでもいいけど。

>>338
聖獣というのが朱雀青竜白虎玄武のことなら、現代は居ないが自然の遺伝詞が
強かった昔は居たようですな。
伯林や香港、巴里の記述から見るに主に竜の形を取っていたようですが。
香港で朱雀を風水で作っていたコトから察すると、かつてはいたが今は居ない、
というのが妥当のように思う。
いらんツッコミなのでsage

むしろ四海竜王？（苦笑）

ＳＡＴＩＥ日誌の補完倉庫、html化したようです。
アドレスは↓

http://salami.2ch.net/magazin/kako/982/982116401.html

あっまだ落ちきってないな。数日後には多分>>341のアドレスで繋がると思うけど、
今は繋がらないです。連続投稿ですみません

「閉鎖都市巴里」の「楽」（スリール）が「楽」（かぐら）にしか読めない俺は秋山信者

ここカキコしてる人だと秋山も読んでる人多そう（自分は猫だけだが）
「巴里」といえば、勘違いするヤツが出ないように
サクラ大戦３の前に早く出してくれ、と祈ってたの思い出したよ。

今回もＴＯＫＹＯはいい感じやね。ＯＳＡＫＡ好きな人は嬉しかろう。
結構、話が見えてきたし、次回あたりで整理すればかなりイケルかな？


さて、今日の伯林予報〜
よくよく考えてみると今回の疾風も今までと違うんだよね。

　千年分（実質は数年分？）の進化した疾風
　　　　　　　　　＋
　　　　今回修復分の最新パーツ
　　　　　　　　　＋
同じく修復に使われる疾風事件時の回収部品
　（それに残留しているマルシェの意志）
　　　　　　　　　‖
　　　　　今回は疾風も駕発動？

age

どーでも良いんですけど別館てずいぶん更新してませんよね。
ジオの規約では三ヶ月以上の放置は違反なんですが。

最終巻なんだから「疾風」にも頑張ってもらわなければ！
竜にならずに、仮発動だけっていうのは・・・・・・・
・・・ｱﾘｴﾅｲ・・・ﾖﾈ？

少年ジャンプ的王道だが、壊れた旧疾風（新疾風と呼ぶべき？）が
パワァを貸してくれたりすると嬉しいな〜。

じゃあ、玉を七つ集めよう（藁

目玉一個じゃだめかね？

>>350
マルシェの目玉から作った目玉かね？

そういや大阪であった第三竜帝の暴走って何時頃の話なんだろうか。
本来の装着者以外が〜ってやつ。
そんなムチャやるのは独逸のコトかな〜と漠然と考えてたが、日本軍でも
やりそーな気はする…

えっ、ベルガーって死んじゃったんじゃないの？

んで最後はヘイゼルさん孤軍奮闘とか。

大丈夫、伯林ＥＥの表紙にベルガーいるから。
それで、最初から死亡してたら別の意味で凄いかも。

昔、話の２／３で主人公が途中で死んで、そのまま終わった小説あったなー。

幽遊白書

>>354
それって初代ガンダムの小説のことかな。

伯林ＥＥの表紙絵見たけど、ベルガーはヘイゼルにアレで殴られるのだろうか。氏ぬって。

ぜんぜん話題に上らないTOKYO…
ようやく断片的ながら核心に近づいて来たのだが…

電撃ＨＰが入手できない人は多いと思われ。

ドラマガぐらい流通してくれんとなぁ。

OSAKAの二人も出てるのになぁ
文庫化は…完結するまでは無理だろうし。

電撃ＨＰ・・・高い・・・
都市シリーズのため「だけ」に１０００円札がなくなっていく。
文庫化激烈希望！！

>>335
ここはオババに萌えるべきだろうか・・・

よもやここまで来て実はsageだったなんて衝撃の事実は言わないね？

「君」が竜胆沙耶に見える今日この頃、葱板いくっす（藁

東京の君の記動力「言葉のやる気は熱量になる」でしたっけ
どう使うんでしょうか
どんなことがおきるのか

>363
例えば「がんばれ！」という言葉により頑張ろうという気力が生まれ、大きな力が出せる。
このときより大きな力を出すのに使われた熱量は「がんばれ！」という言葉から生まれたものである。
とか、こんな感じの話ではなかったか。
いや、これはミスターの研究だったか？

熱血台詞を言えば燃え上がるのかと思ってた

語りたいんだけど・・・・
誰か、ＯＳＡＫＡのゲーム版やったことある人いる？

このスレに多いと思いますよ。>366

一応8人分はエンディング見ました。
攻略本頼りの微温湯プレイでしたが…

＞368
偉い、俺は、お隣さん、ミスター、叶センセ、葉漁の4人で力尽きた。

なにげにＴＯＫＹＯの話も入ってるし、ファンならやっとけってとこです
が、いったい何本売れたのだろう（ｗ

しかし、ＯＳＡＫＡとって「魔人学園」（ＰＳじゃなくてチャンピオンの方）
と設定が似ているな。　

文音とネコ・・・どっちを選ぶべきか・・・悩む。
おかげで全然クリアできない。　・・・・あ、ゲーム版の話ね

>>372
迷わず両方クリアすべし。
私は真エンド拝んだのは文音先輩とグレアンだけ。
後は辻巻が９月中旬で停まってる…
>>371
東西分断されてて新幹線が唯一の移動手段ってーあたりか？＜似てる

攻略本見つけ出すまでは、ガセネタ中心の記事で東スポ（『とうすぽ』で変換できたｗ）
状態だったよ。

グレアンが英語でしゃべっても、日本語として意味は通じる。こういう
世界観通りの表現って、素直に感動してました。

ゲーム版ＯＳＡＫＡの体育祭のネタは大笑いしたなあ。
個人的には「大文字騎馬戦」が一番お気に入り。
「こんなネタ、通用しませんよ！」と叫ぶお隣さん萌。
全体的に「文字」を上手に使っていたと思う。「滅」とか「飛」とか「散」とか（藁）

>>372
アイテム「ネコ鈴」付きのグレアンは役にたった覚えがある。HP,MPが大量に増える
のは有り難い。

ゲームＯＳＡＫＡか、随分なつかしいな。
グレアンと参仁と付き合えば、都市シリーズの概念が
かなり解りやすく教えてくれて、なかなかよろし。

俺は女性キャラを３人ほどクリアしたが、エンディングが
どれもこれもアレ（同棲・通い婿）なモノだった･･････
畜生、日本の主人公は皆エロガキか？　羨ましいぞ！（藁）

エンディングって何人分あるの？
仲間６人に叶センセにギガーンはあるかな。図書館とか沖センセーとか決めポーズとかはないのか？

>>377
仲間６人と叶先生と葉漁の分だけだと思われ。
俺は仲間の女性陣４人のエンディング見て、力尽きているが・・・。
ちなみにスクープ率は８０％ちょいだった。
久しぶりに遊んでみようかな。メモリーカードはどこへ行ったのやら？

>>376
んな事言ったらこのシリーズの主役、準主役の男どもは…(笑)
さすがにお隣さんと叶先生にアレなシーンはなかった。
お隣さんは飛び級してるから本当は中学生だしなー

>>377
>>378の言う8人で全ての筈
詳しくはテンキーのホームページに出てる。
男二人はエンディングの一枚絵がなかったのは私だけか？

>>379
しかし川上氏が以前に日記か何かで
「言霊の力をもった九条家の人らは口吸いで人の言霊を読むので、やってる最中で
他の女のこと考えるとソッコで殺される」
という発言をのたまいやがったんで、将来設計的にはあるんだろーな(藁
和解動乱系の記事を見るために叶センセをクリアするかなー。

>>379
エンディング前に、雨の中、お隣さんが部屋に来た後、
ヤっちまったものだと思った俺は逝って良しですか・・・。
そういや彼女、本当は中学生だったんだよなあ。すっかり忘れてた・・・。
ゲーム版ＯＳＡＫＡの中では、お隣さんが一番好みなんだよな、俺。
プレイヤーキャラの、
「彼女としてはまだまだですが、女房としては面白いかも」（うろ覚え）
という台詞に激しく同意。

>>376
さすがにお隣さんと叶先生はそういうアレはなかったな。
まあ、お隣さんは飛び級してるから本当は中学生だしなー

>>377
378の書いた8人だけの筈、詳しくはテンキーのホームページに出てる。
男二人のエンディングで一枚絵が無かったのは私だけ？

迷い猫を風呂で洗うときの主人公の「何だお前、メスか」(かなりうろ覚え)という
台詞、猫の正体を考えるとスゲエやばいよなぁ

使っているパソコンがあまりにへっぽこな為書きこんでも更新されない…
同じ事書いてすまんス

>>382
後でグレアンに「とっても恥ずかしかったんですのよ」
みたいな台詞、言われますしね・・・。
あの風呂場のシーンの「漢字表現」も面白かったなぁ。
斜め移動する「猫」とか。
しかし、「ライトノベル版」なのに、ゲームの話で盛り上がっているなぁ・・・。

＞３８４
ゲームOSAKAの話なんて、ここの他で出来る場所もないし、いいんでは？
昨日ぐらいから、とまってたOSAKA再開。
ほとんど最後なんだが、ネタが企業系だらけで、BABELチップの需要に供給が追いつかないのは、どうしたもんか。

ラジオ番組の某「ぱちもんＯＳＡＫＡ」は都市シリーズに入れてＯＫですか？
それなりに楽しい番組だったけど、ゲーム版ＯＳＡＫＡの宣伝なんぞほとんど
やってなかった記憶が・・・。

>>385
攻略本を持っていたら、無駄がはぶけるので、チップが余ることもなければ、足りないこと
もないんでしょうが・・・。
個人的な記憶では、企業ネタ２つにその他のネタ１つぐらいの記事でも勝つことが
できてましたが・・・。

>>384
同意。
しかし、プレイ中後ろで見てた友人に「何コレ８ビット機？」といわれてウケたのを思い出す…

毎年夏になり、土用の丑の日が来ると、ゲーム版ＯＳＡＫＡを思い出す。
うなぎに怯えるグレアン萌え〜。
巨大うなぎを食べると、背が伸びそうと考えているお隣さんも良い。

ああ、書き忘れてしまった・・・。
何だかんだ言っても、ちゃんとうなぎ取っておいてくれるお隣さんはええ娘や〜。
お隣さんが作ってくれた料理食べてみたいなぁ・・・。
「ストレス解消に勢いで作った」料理でもいい（藁）

「あ、残飯？食う！食う！」
「そういう言い方、やめて下さい！」

うわっ！！いつのまにかOSAKAゲーム版の話で盛り上がっている！！
なかなか死なない位、頑丈な大阪人達から同様のツッコミ受けるのって
東京出身者のゲーム主人公にとってかなりキッツイのでは・・・・
>>390
「ゲロ飯！！」

>>391
「てめぇ、営業妨害してっぞ！いいから黙って喰え！！」（うろ覚え）

ゲーム中、結構食に関する話があった覚えがある。まあ学生の話だからなぁ。
納豆食えない辻巻とか、勝手に冷蔵庫あけてレタス（だったか？）食ってく九条
先輩とか、その他色々。
個人的にはグレアンが作ってくれたご飯が食べたい。
ああ、後、屋台列車でどれだけ買えるか挑戦してみたいっす。

>>391
多少は手加減してくれていると思われ。
現大阪圏総長である中村を、問答無用で沈黙させられる実力がある叶センセのつっこみを
離脱中、「ぐわあああっと、死んでたか、俺！？」ぐらいですんでいるのだから。
叶センセが中村殴っていた時の、枝下さんのリアクションよかったなぁ

「あら〜、綾さん殺しちゃダメですえ。あと、ちらかさんといて〜」
「綾さーん、綾さーん、無言でガシガシ殴るのは怖いですぅ〜」

ーーーーーーーーーーーーー＊
　　　絶　　　　　　　　　ゴ
　　　　　　　　飛　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　私　　　　　　　グレアンの１００走結果
　　　絶　　　　　　　　　｜
　　　　　　散　　　　　　ル
　　　　　　　　　　　　　＊
ーーーーーーーーーーーーーー

「大文字騎馬戦」の図

人　　　　雲雲　　　　　　　
　人人人人人人　　　　　　　　　　　　句刻「ぜ、絶対に色々な意味で
人　人人人　　人　　　　　　　　　　　　　　ムチャしてますっ！
　　人人人　　　　　　　　　　　　　　　　　通じませんよこんなネタ！」
　　人人人
　人人　人人
土土土土土土土土土

騎馬が崩れて・・・
　　　　　　　　　　雲雲
　　　　　人　　　　　　　　　　　　　句刻「最下層の“滅”って何なんですか！？」
　　　　人人人人
　　　人人人人人人
　　人人人滅人人人人
　土土土土土土土土土土

いかん、最上段がずれた・・・。
ゲーム版ＯＳＡＫＡプレイしていない人には解からんネタだな・・・。
文庫と違って気軽に「やれ」とも言えないし・・・。

>>396
しかし都市ファンにとっては欠かせないのは事実＜ゲーム
何しろ一人のフツーの立場の「一般人」の視点から見た都市世界のものは、
購入できるのは現状コレしかない。
サティ日誌は矛盾都市だけだがゲームは複数の都市概念を感じることが
できるほぼ唯一の代物だし。
だから言う。余裕があったらやってみれ。損は無い。保証はしないが(藁

ゲーム何処にも売ってないんだけど、どうしたものか・・・

＞３９７
えらく疲れるけどな。ゲームとしては良くできてると思う。
最終戦きついよー
特ダネ拾い集めて、能力ごりごりあげてってやってると、HOWチップが足りーん！という事態に。
でもそれやらないと勝てないんだよなあ。あの難易度も魅力なんですけどね。

PCで出んかね。
PS持ってないんで、Windowsで出てくれると大助かり。
無理かなー。
とりあえず今は太閤立志伝4をやってみたい。

>>398
中古すら出回ってないからね。売れなかった・・・んだろうな。
英国出身のグレアンが、他のゲームのように「外来人専用日本語」
（例：OH！ワタシにはワッカリマセーン！など）を話さず、
声と文字という表現を使いこなしているところに、感動すら覚えるのに・・・
>>400
PC版！！同意！
ここに書き込みしているゲーム経験者は「字名」に熟考しまくった人達だろうな。

>>393
でもツッコミは一発だけだし「普通なら死んでます」てな事も言ってる。
以前に出た「大阪に入ると全ての人の攻撃力防御力が上がる」というのもある。
（このあたりの話は叶先生がらみのイベントで見られます）

>>398
テンキーホームページでやってる通販が一番確実
攻略本は事実上入手不可能。オークションに賭けるか？

>>401
初期生産分は完売したらしいが、そもそも絶対数が少なかったからなぁ
受注生産という噂が出たぐらいだし。

俺はかつて広島市内にある某書店の本店で働いていたのだが、
ＯＳＡＫＡの攻略本の初回配本数は２冊で、そのうち売れたのは一冊。
しかも買ったのは俺だし（笑）速攻返品された記憶がある。
ゲーム部門に配属になった同僚は、ゲームも全然売れなかったと言っていた。
ゲームソフトって返品できないから、今年四月の段階で、まだ新品が一個残っていた。
売値は定価よりかは少し安くなっていた程度だったが・・・。

ＯＳＡＫＡゲーム版か……。懐かしい。
購入当時プレステを持ってなかったが、弟のを接収してクリアしたよ。
それはともかく､ゴーカイの字名の「クリティカルピルグリムサンダンス」の
意味なり出典なり知ってる方いらっしゃいます？

あのおざなりなパッケージでは、どれだけの一般人が買ったものやら・・・

九条先輩の誕生日〜！
「誕生日おめでとーう！
　バンッザァーイ！」byゲーム版ＯＳＡＫＡ主人公

取り合えず
わぁーーーーー
byガヤ

黒地にタイトルと店の照明によっては真っ黒にしか見えなくなるはぜりのアップ
もう少し売る気のあるパッケージには出来なかったものか…

改めて考えると主人公の仲間って錚々たるメンバーだよなぁ
・大阪守護役とその妹
・試合とはいえ大阪守護役、現総長を倒し次期総長に着いた応援団長
・元総長連合副長であり、今尚現役バリバリな父親を真っ向から叩きのめしてしまった
　娘
・法善寺執事室長(だったか？)の息子(孫?)にして言詞学の第一人者、安意の直弟子
・南大門神社から鳳星を借り受け限定付ながら朱雀四四式にアクセス可能な倫敦からの
　留学生
これほどのビッグネームがそろうことはそうないぞ。

>>407
そして主人公は、単なる元陸上部員（過去にワケあり）っと。
回りが凄くても気にしないのは大物なのか単なるバカか？多分後者。
「主人公に数値(パラメータ)が無い」ってのは斬新だったな。

しかし攻略本に堂々と「主人公と葉漁は過去に肉体関係あり」と
書いてあるもんな〜　・・・・このエロ中め。

>>382
そういえば関係ないけど、おなじキングレコードからでた「ポヤッチオ」にも
おなじシーン、セリフがあったな・・・・ネコの宿命？

>>409
高校生が学生結婚するよーな世界だしな。
都市世界の高校は職業学校だから自立も早いんだろうが。
>>407
岩井・参仁と岩井･参蔵は親子です。川上氏ＨＰのOSAKA攻略法参照のこと。
関係無いけど大野木の秘書の崎･竜胆と第一特務隊長の崎･誠次は姉弟。

うおう、OSAKA再読しようとしたが上巻が無ぇ…

友人に香港貸したら却ってこないので
この期に新表紙を買おうと思ってるのに
見つからない……。

香港が帰ってこない・・・
ﾊｧﾊｧに使って汚してしまったとか（ｗ

書き込む言葉はすべてageになる。

「ageたまえ」は既出でしたっけ？
既出だろーなー絶対。

ちょっと質問。

ゲームＯＳＡＫＡで、会室の備品は何買いました？
自分は薬全種類と、科特隊横流しＰＣとイラストショップ、あと羽毛布団に
冷蔵庫とテレビ、エアコンも買って、「これで生活できる」とか
謎なこと考えてました。

ともかく、川上氏のネーミングセンスには脱帽です。

イラストショップとソフト・漢太郎は最終戦必須だと思う。
あとは羽毛布団と変形ゼロハン・配達版でSTRを補強。
回復アイテムは切らさないように気を付けながら。
>>415
ネーミングセンスもさることながら、説明文がツボにはまること多し。
アンプは特にネタがわかると笑える。
個人的にチョッパー山本五号機がお気に入り♪(藁

最終戦までにアンプの高価いの上から２つ。
後は環境の＋が大きいアイテム３つ。
こんだけ買うと薬が４つ買えなくなるので上手くまわすのが大変だった。

最近都市シリーズに手を出しました。
パンツァー・エアリアルはまあまあ、香港・OSAKAは駄目、巴里は面白かった。
こんな俺は第二期シリーズも手を出すべきでしょうか？

カレンダー更新されとるよー。今月はゲムーＯＳＡＫＡのゴヨウス。

ケリ入れてる＆入れられてる明晃＆辻巻がよさげ。
だがグレアンが
「怪しくニヤけながらスライディング」
しているよーに見えてしまうのはどうしたものか（蕎←違う
>418
出すべきですってーか出せ。

パンツァーと巴里がOKなら伯林もOK！！だと思いますよ。
418さんも共に、猫娘と巨大ロボの魅力に有無を言わずに
爆進しましょう！！

活字全般読まないが、ゲームはやる友人に「OSAKA」
を薦めたが、残念ながら布教は失敗した。

「・・・・ま、いいんやけど、どうせ暇やし。で、そのゲームは何つぅ？」
「OSAKA！！」
「パス！！」
「なんで！？」
「名前が気に食わん。」
「OSAKAのどこが悪い！？」
「”大阪”なんつー、安直なネーミングが気にいらん。絶対、やらん！
　どうせ、河内弁かなんか知らん言葉喋るんやろ？」
「・・・・・・・・一応。」
「で、納豆嫌いなヤツ出るんやろ？」
「・・・そういう奴も確かにおるけど・・・でも！！」
「最後まで聞け！！で、どうせ道頓堀に飛び込むんやろ？」

辻巻！！！！！

>>420
辻巻オチﾜﾗﾀ

コテハン化してみんとす。

葉漁のカンブリアすくいイベント見て思うが、
やはりアレはカンブリアンＱＴＳで売れない＆回収された
古代生物のオスなのではなかろーか（藁。
ＯＳＡＫＡの発売時期と、ＱＴＳの商業企画化のタイミング考えると
明らかに違うのだがねー。ＱＴＳのオオモトのネタも９９年末発生だし。

ちうかＱＴＳスレ立てようにもどの板に立てりゃいいのかわからん（藁。
ここで聞くのも申し訳ないのだが、会社＆絵師（エアリアルの中北氏な）繋がりってことで一つ手打ちに。
御知恵拝借ー。

小説OSAKAが一番面白いとおもった俺はだめなのかな
一番人気がないみたいだ
ちなみに
大阪＞＞伯林＞＞＞＞＞＞＞＞巴里＝香港

今からこのシリーズを読んでみようと思い、とりあえず近場の本屋で
パンツァーポリス、エアリアル、香港（上下）を注文してみたんですが
エアリアルが取り寄せ出来ませんでした。

一応amazonで注文出来たのでエアリアルは注文してみましたが
都市シリーズで入手が怪しいのってどれになるんでしょうか？
教えていただけたらそれを優先して手に入れようと重います。

>424
↓のURLに出てる小説は全て絶版ではないので、入手は容易です。
ttp://www.mediaworks.co.jp/~w_kawaka/living/pc/kikan.htm

で、余談ですが、今現在、入手困難なのはGAME版OSAKA、機甲都市1935のラジオドラマCDあたり(どちらも絶版)。
見かけたら即買い！がお勧めナリ。

個人的にTOKYOは感情喪失後の事件の方が気になってきた。

>>423
大丈夫、
少なくとももう一人はいる。
都市シリーズの中で一番波長が合った。

>>424
都市シリーズ自体がつづいているから文庫で怪しいのは無いと思う。
ゲームOSAKAはテンキーの通販でまだ買えるはずだし。
ただし、OSAKAの攻略本は絶版、あったら即買いで。

しまった！！！！
おもいっきりかぶった。
はっ恥ずかしい……

>426
うぅ、確かに通販で売ってますね＞ゲームOSAKA
嘘付いてしまってスマヌ(;´Д`)

なんか俺は、４２３と真逆って感じ。
でも、都市は２度以上読んでなんぼ、な感があるので、もっかい読むと違ってるかもなあ。俺、香港はその口だし。

４２８のスマヌがス○タに見えた。

>>425-426
ありがとうございました。
取り寄せできなかったので慌ててしまいましたが
割と簡単に手に入れられるようですね。

ゲームも出ているのですか…。
今なら安いだろうし抑えるべきですかね。
情報感謝です。

>>423
>>426
わしも大阪が一番馴染みやすかったヨ。
やぱし日本だからか？他の都市も並み以上に好きだが。

カンブリアンＱＴＳスレは結局野生生物板に立てました（藁。
テンキー系スレ増殖計画。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=999622986&ls=50

はーい、自分も小説大阪が一番好きです。キャラの成長（？）とギミックの応用が
見事に連動していて、ゾクゾクきました。
ゲーム大阪では、戦闘が技能なしなのでガックリした記憶があります。

…カンブリアンＱＴＳが商業企画として動き出したと知った時は驚きました…
好きだからいいのですが。

>>430
ゲームは一般のショップじゃ多分手に入りませんな。
テンキーの通販を使うのが一番確実。
ただし値段は5600円。
小説の方を気に入れば値段以上の価値は十分にありますがな。

ちなみにテンキーへのリンクは>>2にあります。

シリーズで一番人気ってどの都市だろう？
過去ログ読む限り、香港or巴里かな？
ちなみに自分的には（単行本のみ）

伯林（１９３７〜）＝巴里＞大阪＞香港＞＞＞倫敦＞＞伯林（１９３５）
・・・ってモロ発行逆順！！
パンツァーもエアリアルもリアルタイムに購入したけど、シリーズだって
全く気づかなかった。（藁
香港読んでてやっと「あ、こういう世界観だったんだぁ」と感じた。

>>434
作者が言うには一番人気ヒロインはアキラ(香港)らしい。
でも香港は難解さにおいてトップクラスだからなぁ…。
一番人気無いのは伯林1935とほぼ確定してるが(藁
いまのところわしは、
巴里＝大阪>伯林1937〜43＝香港＞＞倫敦＞＞＞伯林1935

さんかしよ
大阪＞伯林＞巴里＞香港＞＞倫敦＞＞＞＞＞＞１９３５

改めて
巴里＞＞伯林＞香港＞＞＞1935＞大阪＞倫敦
ぐらいか？
ただ、香港は新装版買って、再読していなかったら、もっと低かっただろう。

あれ、ベルリンって今月発売じゃなかったっけ？
いや、早売りで売っていなかったから。

＞４３８
うんにゃ、来月。もう、ちょっつ待とうな。

電撃はHPが発売されると二ヶ月先までわかってしまうから混乱する。

私は
巴里＞伯林＞香港＞大阪＞1935＞倫敦
伯林を今再読中だけど、最終巻で巴里を追いぬきそうな予感。
1935評価低いね。私は結構好きなんだけど。

第１期しか読んでないけど、
その中でだったらOSAKA贔屓。

地元だし。

俺は
香港＞新伯林＞巴里＞＞倫敦＞旧伯林
こちらも、最後で新伯林が一番になりそう。

大坂は要所を理解したのが前回読んだ時なので保留中。

今となっては旧伯林は、都市シリーズとして見れば、
人に勧めやすい以外いいところはないなー。
ヴォルターは好きなんだけど。

倫敦は、昔の悲劇系な少女漫画風なのが好きなのでこの位置。

旧伯林って敵（？）が弱すぎたような気が・・・
カイザーブルクにいいようにもて遊ばれて終わったような。

視点が逆だったら面白かったのではないかと、妄想してみる。

ヴァルター達ってカイザーブルクに乗って放浪生活送ってるのだろーか。
いいなそれ（藁

ageます。しかも痛く。レッツゴー

同士募集中
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=994038419&ls=100

台風が近づいてる中、本屋へ行ったが、到着後にようやく、伯林ＥＥが
十月発売だということを思い出した…。

いまさらだけど、魔王と疾風の一騎打ちがはしょられたのは残念だった。
ＥＥでどうか大きく出てますように。

>>415
遅レスだが
科特隊横流しPC、ソフト漢太郎、イラストショップ、至極洗濯機・速転野郎、
変型ゼロハン・配達版、羽毛布団
であと一つはエンディングを見たいキャラに合わせて
全天候エアコン・万歳、ワイドテレビ・We6、MDコンポ・クィーン
のどれか。薬は効果が強いのを二つ常備

ゲーム大阪の図書館で単語解説を見ていて、小説大阪で中村がIZUMO・風上(大気
圏突入可能、持ち主が死んでも壊れないというのがウリのMDプレーヤー)を使って
いたら勝意の最後の一撃でも炎神MD壊れなかったのかなぁ、などと思ってみたり。

大阪は本当にかっこよかった。
菊地秀行の「魔人学園」に並ぶ「学園武侠もの」だと思う。
これにくらべりゃ「リアルバウトハイスクール」だの「天上天下」だの
（以下略）

>>450
学園武侠…うむ、言い得て妙かも。
ジャンルがどーたらという区分が意味無いからなぁ大概。
>>449
中村は東京圏の人なので関西圏の戦闘に特化した装備品は眼中に無かったんでしょう、きっと。
とかマジレスしてみたり(藁

ｈｐ13号の矛盾都市において、勝意たちが東京圏に行ったときはまだ中村たちが総長連合に
居るはずだよな…どのよーなカンジで再会したんだろーか、彼ら。
もはや想像するしかない領域じゃあるが。

>>451
やあ！土偶だなぁ！＞再会

＞415〜
アンプ２つ並べて使ってるのって俺だけか〜

>>452
その後にやっぱ乳を揉むのですな。(ｗ

>>454
中村の？　

>>455
「まさか、（胸が）緑以上とはな……」

>>453
自分も複数のアンプ使ってますよー。
ってか、フツーはそうなるのでは？

お気に入りの会室備品は「逆襲のジャー」ですね。やはり。

>>456
焼き切ることを目標とした「激熱野郎」もかなりキました。

ってか、キャラクターの装備品でなんぞこだわりはありますー？
私は文音｢可愛い鉛筆｣、グレアン｢ネコ鈴｣、句刻｢眼鏡｣、参仁｢意丸｣、辻巻「応援旗｣
余談やが｢神器ＭＤ・水帝」と｢水神(凍神？)｣の説明って同じものになってんだよな。
ミスなんだろうが、テキストにこだわってるゲームだけに、惜しいと思う。

新伯林、ひとつだけどうしても好きになれないところが。
それはしょちゅう出てくる歌詞！！
口に出して読んでみるとわかるが、ものすごくリズムが悪い。
この話に限らず都市シリーズに出てくるポエムはどれも出来がアレなので、今後は詩関係の話は避けてほしいなあ…。

>>458
独逸語で読まないからですよ（笑）

>>458
結構、詩は好きなんですけどね。雰囲気出るし。
でもリズムつけるのは難しいかも、自分は毎回棒読みで読んでます。

このスレみたいに、濃いストーリー予想する上では、欠かせない要素だと＞詩

飛翔歌や重騎師の詩は大好き。

アルフのアレは単体ではデキが悪いが、
きっとＥＥで全員分繋げて救世者が歌う展開の予感が･･･

伯林の詞リズムつけて読めちゃうんだけど・・
個人的なリズム感の持ち主だからな＞俺

>>457
グレアンに鈴は必須です。真っ先に買いました。
あとは句刻にＨＰ強化系の装備品が無かったのが苦しかったですねー。

葬送曲の駕発動＞中村と勝意の詞＞飛翔歌＞重騎師の詩＞夕樹の詞＞その他
自分はこんなところですね。＞詩

詩がない都市シリーズは電撃ＨＰで東京と交互連載されてるＳ・Ｆが
最新作ですね。
詩があってもなくても「川上節」は健在なので、「ま、いいんと違う？」
などとゲームＯＳＡＫＡネタを出してみたり。

紐育は発刊できるのだろうか…

来月の電撃文庫新刊リストを見た限りだと、伯林ＥＥは広告トップを飾れない模様。
伯林シリーズ最終刊なのに。ううむ。

>>466
いつものことである、と思う。
永久にスタンダード立てない作品！
それでいいじゃん、と。

そういえば、テレ東のアニメ「スクライド」にでてくるクーガー
ゲームのOSAKAで似た奴を見かけたような気がするか・・・・・誰だっけ？

>>468
あぁ、平野一蔵ね。

>>469
イロモノキャラという点では似てるけど…（笑）

葉漁の子分その１のサンダーアーム？
ノリの軽さは似ていた気もするけど・・・。
>>４６９
二蔵と三郎では駄目なん？（藁）

>>471
兄貴が一番ッス。(藁

>>472
二蔵もなかなか。(藁

質問があるんですが−
今手元に伯林の２，３巻だけあって、１巻が手に入らなく放ってあります。
いいかげん積読を解消したいんですが１巻読まなくても大丈夫ですか？

それは不可でしょう。取り寄せとかしてもらってください。

>>474
やっぱり37を読まなきゃ他の面白さが半減しますよ。

取り寄せがめんどくさければアマゾンとか使って手に入れてください。
たしか送料は無料のはず。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/489986/249-6044845-3229933

>>473
自分は三郎だったら、手元に置いてもいいくらい。

>>474
１巻って、旧伯林か新伯林かどちらだ？
旧伯林なら読んだ方がいい。新伯林１巻は読まなきゃ駄目。
話が分かりづらいし、２巻からだと犬がただのヘタレになってしまう（笑）

昼間に覗きにきた勝意をふっとばしておきながら、
夜はイチャイチャしてたんだろうかと思うと…激しく萌え（藁

「君」が竜胆沙耶に見えて仕方ない葱板住人

陰陽師・ヘイゼル＝ミリルドルフは、謎の術師アルフレートの呪詛を妨害すべく結界をはる。
結界の中のダウゲ＝ベルガーそして自分の命をかけて結界をはりつづけるヘイゼル＝ミリルドルフ。
二人の愛の力はアルフレートの呪詛を跳ね除ける事が出来るのか！？
そして術師アルフレートが放った怨霊がっ！
次回『ダウゲ＝ベルガー結界の中で熟睡』見るよろし！！

いやなんかおもろかったものでつい……。
陰陽師→風水師
謎の術師→謎の騎師
と脳内変換して読むべし。
なんか「ありそう」だ……。

>>478
…ごめん、竜胆沙耶って誰だっけ。

＞480
ぱすてるチャイムってエロゲーに出てくるヒロインのことっす。
見た目が似てるので、
エロゲネタ&業界板（略称葱板）の住人にはそう見えるって事です。
板違いのネタすまそ。

>479
反独隊文芸部か衝撃文庫が作ってるわけだな（ｗ

>480
↓こんな感じ
http://www2.plala.or.jp/teppei/alicesoft/image/saya.gif

＞478
夕樹は眼鏡ないほうが（・∀・）ｲｲ！

平野三兄弟って、全員声を充てている人が違うのか・・・。
無駄に豪華だ・・・。
しかし、ゲーム版ＯＳＡＫＡの世界って、日常茶飯事にテロってるんだなぁ・・・。
すげぇ世界だ・・・。

>>４８３
上巻２０３頁とか、下巻２６９頁とかも良いよね・・・。
それにしても、夕樹は裸眼視力どれくらいあるんだろう？右目は義眼だから
関係ないか？でも、左右の視力が違い過ぎると、遠近感がつかめないし、眩暈
までしてくるものなのだが・・・。

眼鏡なしでは間合いがとれんぞ。間合いがとれないと・・・手加減ができんのだ。

>>484
眼鏡は伊達で、裸眼でも視力が凄いことになってるとか、通常時は朱雀を並みの
視力に調整してる、とかが妥当な線か？
遠くを見るときは片目を閉じるとか…
人口衛星に目線を合せるって…肩こりしそう。


それでも一般人や学生に被害を出すことは、それなりにタブー視されてるらしいから
現実より大分マシだと思うな…

>>481
>>482
解説どうもです。確かに似てますなー。
板違いでも、こういう話題は私的には大歓迎です。

>>479
いきなり次回予告って･････ここか？
http://coc.coco.co.jp/pc/

なるほど、ためしに漏れもやってみるか
「ダウゲ・ベルガーの死を乗り越え、ついにアルフレートの元に辿りついたシュヴァイツァー。
だがそこには、アルフレートの操り人形と化した親友ダウゲ・ベルガーの姿が！
次回『涙の決闘！ シュヴァイツァー VS ダウゲ・ベルガー!!』
今日、街には血の涙が降る……。」

ううーん、どうなのかな？ｗ

ベルガー「待って！私を置いていかないで・・・」
ヘイゼルにはベルガーの心の声が聞こえる・・。
でもヘイゼルと同棲中のレーヴェンツァーンはペットが大嫌いなのです。
ヘイゼル「ごめんよ。ベルガー！！本当は君を連れて帰りたい・・」

ついに「サトラレII」がビデオになって新登場！
今度のサトラレは猫のベルガー。
ベルガーは果たしてどうなるのか！
ビデオを買って真実を知ろう！

え、えろびでおっすかハァハァ
ベルガーたん総受けなんだろうか。さいきんヘタレだし。

自分も便乗。

リングの上で死闘を繰り広げるアイドルレスラーローゼと悪役レスラーグラハム。
それを見守る謎の格闘家ハイリガー。
「この大根１本で世界を破滅させてやる」と不敵に笑い、去っていくのであった。
次回「穴の開いた靴下の彼方へ。」

ローゼがうまくハマってよかったー。

面白いことしてますなー。

「帰れ」アモンは冷酷に言い放つ、当惑するフィル。
それに追い討ちをかけるように突き放すクラウゼル・・・。
全てに絶望したフィルの目には何が映るのか！？
次回、「クラウゼルの、終局」

…あまりみんながやり過ぎるとウザイと思うので、「いきなり次回予告」ネタは
基本的にsageでしょうね。

ネタとしては面白いが。
どっか他所行ってやれよ…

そろそろ伯林EEだな。
へいぜるさんはついに犬に食べられてしまうのだろうか。
もしくは食べちゃうとか。はむはむ。

へーぜるさん前回表紙の本でベルガー殴んなかったのが残念。
ジンクス守ってたらＥＥ表紙のあれでも殴ってくれたかもしれないのに……

ここらで昔の問題。
「ヴァインナクスツ」ってなーんだ？

>>494
…クリスマス？
旧ベルリンの最初の方で見た記憶が…

うん。クリスマス。一から読み返してるのさ。

んで思ったんだけど、倫敦の末文にある、「人狼神父」ってのどういう風に解釈してる？

>>496
ただの親父ギャグ。

>>497
どういう意味？

ああ、そういうことか・・・
漏れはてっきり始めのほうに死んだキャラが関係してるのだと（ｗ

すまん、親父ギャグってどういうこと？

新郎新婦：人狼神父
かな？
違ってたらすまん

そ、そうだったのか・・・・・
いつかどこかで登場する裏設定上の人物なのかと思っていた・・・。

もしかしてどこかの巻やら、小話やら、ゲーム上の会話やら、HP上やら、
雑談やら、宇宙の彼方の信号やらで語られているかもしれないけど
日本の教育制度に「大学」ってあるのかな？
「学生」の代表者達が高校に通っている事を考えると、「ない」と
判断するのが常識なのかな？？

大学はありますよ。安保闘争で学生の範囲から排除されたという設定。
御山出身者は大学生レベルの学力を持つと言う話もあり。

ゲームおさかの後日譚でグレアン短大行ってなかったっけか。
専門学校だったかしら。記憶薄れsage

しかし総一郎とか受験勉強してるようには見えんのだがなぁ。
総長連合とかの人間はやっぱそれなりの進路が決まってるんだろうか。
御山とか臨教とか企業の特殊部隊とか。
国鉄職員になっちゃったヒトもいるけど。

このスレ読んでたらゲームOSAKAやりたくなって電撃PSD付録の体験版CDを魔窟から
発掘して遊ぶ。この16号、他にキャプテン・ラブやらライジング・ザンやら妙に濃い面子。

で、プレイヤーのデフォルト名前が「川上稔」だったんスけど本編もそうなの？

製品版も一緒です。主人公が川上氏ならあの言動にも納得出来るかも。

>506
川上氏曰く
「絶対に名前を入力する気になるデフォルトネーム」
とのことです。(笑

>507,508
ありがとう（笑

結局ぱちぱち屋で通販購入したっす。
（でもお願いだから注文メール届いたら確認メールはちゃんと送ってほしい。
クロネコがきたの知らなくて不在連絡票紛失しかけたよ。＞ぱちぱち屋）

>>478
それゆうたら、雪の字なんかモロ芝村舞やんけｗ

>>510
青山　素子もちょっと入ってるかも

>>502
いや、親父ギャグとして考えるとこれしか思いつかなかっただけ
いつかどこかで登場する裏設定上の人物の可能性のほうが高いと思う。

>>505
総一郎は卒業後、大阪まわり(漢字不明)番なる役職に就いている模様
総長連合の人間なら企業の方から勧誘が来るものと思われる。
総長連合OBは教員試験に合格すればすぐにでも教師になれるらしいので、大学で
やりたい事が無い限りそのまま就職するのが自然かと

>>506
デフォルト名はその通り
表示は入力されたものでも音声有りの場面だと、先輩、おまえ、YOU、君、リーダー
と呼ばれる。

こんな風に答えておいたけど、まずかったら誰かフォロー頼みます。
お勧めライトノベル
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=948717868&st=228&to=300

ついでに、来月までのヒマつぶしネタでも、
「都市シリーズをマンガにするなら誰がいい？」できれば、さとやす氏を除いて。

まずは自分は、『風使い』の鷹氏隆之を推す。
水火風土をちゃんと表現していたし、光を風で斬る等、なかなかやってくれそうなのでマル。
本音としては『grunden』の時みたいに２巻で空中分解的打ち切りをしないように
川上氏に鍛えてもらいたいのだが（笑）

表紙が違うの香港だけだよね・・・？

>>513
小説版OSAKAを伊藤勢さん（「モンスター・コレクション」「斬魔剣伝」等）で。
痛そうなアクションシーンが好き。

>>515
今のところは。俺「香港」初版本持っているんだけど、新装版も買いたい。
でも、近所に売っていないし・・・。「新装版の表紙で」と注文つけて取り寄せ
なんかできないだろうか・・・。
ISBNコードが変更されていれば、可能なんだが・・・。

>>515じゃなくて、５１４ね・・・。失敗した。
書き込むついでにもう一つ。
「機甲都市　伯林」を神堂　潤さんで。（「レッドアイズ」がお薦め）
重騎とか航空戦艦とかかっこよく描いてくれそう。

でも、都市シリーズって、映像化しにくいように思うなぁ・・・。

>>509
自分のときはメール来たけど…。何があったテンキー？

>>513
「機甲都市　伯林」を平野耕太さん（代表作、「ＨＥＬＬＳＩＮＧ」）で。というのを希望。
世界一かっこいいベルガ―が見れるかも。

>>517
世界一凶悪な面構えのベルガー。の間違いでは（ｗ
ＨＥＬＬＳＩＮＧ好きだけどね。

あ、そうか、作品ごとにウリが違うからどの都市かも書かないとマズイか。
>>513は、香港かＯＳＡＫＡの漫画化ということで。


>>517、>>518
伯林1939のベルガーVSジャンヌ等はカナリいけそう。
《運命とは穿たれるもの》のところなんか、黒衣がぶわっーと広がって
・・・・・・いかん、ベルガーが凄く格好良く見えてきた。

ぬおー、穿たれてどうする、上の言実詞は無論《〜穿たれぬもの》ね。
そんなに、野犬のこと嫌いなワケでもないから誤解無きように。

既存の小説やイラストノベルの漫画化はヤだな。
漫画やるなら漫画ようの都市を舞台にしたオリジナルでないと。

>>521
確かに、川上氏が本気で都市シリーズを漫画化するなら、オリジナルの都市を持ってくるでしょうなー。

私的には杉崎ゆきるさん（「Ｄ．Ｎ．ＡＮＧＥＬ」、「女神候補生」）に香港を描いて欲しかったり。
アキラがさぞ可愛く描かれるでしょうよ（藁

前スレにあったと思うんですけど、旅行社に勤めるフランス新入社員娘の
日記って転載ですよね。良かったらどこからのか教えて欲しいんですが。

川上氏のHPで探してみたんですが見づらくて…

>>５２１、５２２
うん、それはそうなんだけどね。ま、挿絵をこの人に描いてもらっても面白いかも？
という事でひとつ・・・。（もはや、都市シリーズの挿絵って、さとやすさん以外に
考えられない気もしてるのよ、俺）

で、もう一つ。「エアリアルシティ」を八房龍之助さんで。（宵闇眩燈草紙、仙木の果実）
いや、この人の描く「人外のモノ」が好きなだけなんだけどね。

しかし、俺が普段読んでいる漫画って、偏っているよなぁ・・・。

んー、ではストリートファイターの漫画をいくつか描いてる
中平正彦が描く小説OSAKA。
波動拳的攻撃アリの格闘っつったらまず誰よりも
このヒトが出てきます。

>>523
「サティの日誌」ですな。
公式サイトからですが、今は無いみたいです。
「■■AGENCY PRODUCT■■」ってトコにあったと記憶してます。

>>517
なんのこたあない。アドレスの打ち間違いだよはっはっはっ…

ほんとにすいません、ぱちぱち屋さん。

>>524
八房は俺も考えたけど、あの人の作風って都市でやるには黒すぎない？
むしろ、菊地とか京極あたりになら似合ってそうだけど…

個人的にOSAKAを村枝賢一に書いて欲しい

>525
ありがとうございます。なんか続きがある雰囲気だったので
読んでみたかったのです。

ＯＳＡＫＡと言えば格闘。
格闘漫画と言えば板垣恵介。

異常に筋肉質な勝意と中村の最終対決……やっぱ嫌だな〜。
総一郎あたりは違和感ないかも。

>528
もしかし前スレしか見てないのか？もしそうなら↓を参照
http://salami.2ch.net/magazin/kako/982/982116401.html

順番が違うので55まで読んだら193まで飛ぶように。

>525
中平正彦つったら
殺意リュウの真空竜巻の擬音
「プルプル」
がヒジョーに思いで深い……

http://www.din.or.jp/~koi2/nikki/nikki33.html

逝ってきます…
　　　　　　 ||
　　　　　∧||∧
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

>>513
巴里を描いてもらうなら、うたたねひろゆきさんでどう？
ろ、ロゼッタ…（獄死）

>>532
こんなメール来たら俺はうれしいがな（藁

>515
朗報
ISBN番号は変わっておる。故に、注文可能。
上巻は4-8402-0901-4
下巻は4-8042-0922-7
で、今気づいたんだが、上巻巻末の広告そのままなのな。
『風水街都香港〈下〉７月１０日発売予定！』　出てるし
『奏（騒）楽都市大阪　プレイステーション1998年12月発売予定』　それも、出てるし
『池澤春菜のパチモンOSAKA　好評ONAIR中！』　終わったし
差し替えた方が良かったんではないか。
つか、川上稔著作リスト位は更新してやろうや。

なるほど、ISBNコード変わってるんだ。とすると以前から気になってた↓のISBNコード違い伯林35も何かあるのかな？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4073055739/qid=1001244655/ref=sr_sp_re_1_13/249-2734523-5457905
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4840205574/qid=1001244655/ref=sr_sp_re_1_6/249-2734523-5457905

＞536
うわ、そんなん全然しらんかった
タイトルから変わってるし。
探してみるかな。無ければ注文。

>>535
情報さんくす。早速注文するよ。

>>536
「ようこそ機甲都市伯林へ」って・・・。サブタイトルなのか？

それ、CDドラマのタイトルじゃない？

伯林１９３５とラジオドラマＣＤをセットで再販希望。なずな姫ＳＯＳ（うろ覚え）みたいに。

あげます。

ラジオ番組「ぱちモンＯＳＡＫＡ」の話は、ここで語ってもよいでせうか？
ゲーム版ＯＳＡＫＡの宣伝なぞほとんどやっていなかったし、都市シリーズに
リンクしている訳ではないのですが、結構好きな番組だったもので・・・。

＞543
聞けなかったのが悔しいので不可。







なんて狭い了見の奴が俺一人しか居ないので（断言）よろしいんじゃないでしょうか(藁

>543
自分はラジオは車内でしか聞く習慣無いので全然知らない。
けれどもまあ、やっぱり暇つぶし程度にはＯＫかと。

うー、ＥＥが待ち遠しいので、久々プチ予想。

ヘイゼル･･･レーヴェンツァーン･･･仮発動同じ
ベルガー･･･シュバイツァー･･･隻腕の男
疾風･･･魔王･･･まあ、似てるじゃん（笑）

という対比関係から、ヘイゼル達が現在に残り
レーヴェンらが千年前に戻って、新たな救世者伝説を作るのもアリ？

＞503
遅レスでゴメン。そうか〜「御山出身者は大学生レベルの学力を持つ」か
ああ、何であの台詞を納得しながら、「大学はない？」なんて思ったんだ自分！

＞545
でもレーヴェンツァーンって・・・・・

ああ待ち遠しいですわ
待ち遠しいですわ
待ち遠しいですわ

急いて　急いていらっしゃいな伯林ＥＥ

…スイマセン、激しく板違いで。元ネタはＨＥＬＬＳＩＮＧです…。

俺、川上さんの小説は1935から読んでるんだが、
電撃hpの東京はいまいちわからん。どういう風に解釈すれば良いんだ？

既出だったら、過去ログどのあたりで議論してる、とか教えてくれないか？

>548　いや、まあ、もう一回ぐらいやっておきたい議論だけどな。

>>548
俺から言えるのはひとつだけだ

「終わるまで待て」

というわけにもいかんよな…

香港がCDのイメージらしいが、東京はゲーム台本のイメージなのかなと思ったり。

>548
前に、次出たらまとめて分析出来そうって書いたけど、伯林ＥＥと重なるしなあ。

現段階では、総長がホンモノがニセモノか分からないのがキツイ。
ニセモノだとすれば、僕の「罪の意識」等が作り上げたニセモノとなるのだろうね。
そっちのほうが面白そうだが、総長には実在してほしいな。

イメージ的な事だと、感情喪失機構の手術中の僕が、各章のサブタイトルを
繋げたような事を考えている間に色々思い出しているから、支離滅裂な状態。
こうゆう解釈でいいよね？

>>546
ゲルマニア内の強化された言実詞なら
あの状態からでも復活は可能だと思うもんで・・・・・・

そういえば、ヘイゼル・ベルガーも独逸遺伝詞を
持った状態であるから、言実詞バトルはかなり分が良くなったはず。
この他にも独逸遺伝詞関係でなにかありそうな予感。

おー、やっぱ川上氏のスレもあるんだなー、と思ってみてみたら前スレ消えてるのね。

え、消えてるの？
ちゃんと見れましたよー。

あれ？ほんと？かちゅーしゃでもブラウザでも見れないんだけど・・・

俺も見えるぞ。↓でもダメか？
http://salami.2ch.net/magazin/kako/949/949148063.html

>553
言実詞使わなくても、駕発動前なら何とかなりそうな気も…

話は変わって今日、本屋で伯林35の6版を見た。倫敦はいくつまで出てるんだろ。

今月は月曜が休みなので、結構早く早売りされるかも……
事故を避けたい人は人は、ゲットするまでこのスレをさけた方がいいかも。

>558
「レーヴェンたんはもう駕発動使ってるじゃない？

>559
前にも「一週間はネタバレ無し」とか提案は在ったんだけど、誰も守ってなかった（笑）
みんなしばらく控えめに書いてくれたので、作品の性質とあいまって大丈夫だったけど。
今回は休み明けまでは自粛希望だけど・・・・・・自分が我慢するのが辛そうかな？

>>557
あー、ブラウザのほうで何とか見れた。thx。
しかし、約二年でまだスレ二つ目か……ベルリン最終巻からは俺も参戦しよう。

>>561
ういー、大歓迎ですー。
伯林シリーズ完結でカキコが増えることを願ってますわ。

日本橋で「奏（騒）楽都市大阪」のPSCDが売っていたのでアゲ！！
（一応新品、３４５０円也）

>563
３つ買って！
１つめは保存用、２つめはあんた用、

そんで３つめはあたしに貸して！

>560
レーヴェたんがつながって出力アップ、更に駕発動で出力アップとか考えてたんだが、
読み直したら、既に使ってるっぽいな。

>561
無論、歓迎しまっせー！
しかし、このスレ何人がヨミカキしてるんだろう。

歓迎ありがと。
>>563
むしろ攻略本が手に入らない也。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d5185805

攻略本発見！！
ってか買えるかｺﾞﾗｧ

>>568
ってか、騒乱都市って何だ！？

なんだ、希望価格５万って。
なんで、希少であること知ってながら、タイトル間違えてやがるんだ。
つーか、２万は出してもいいってやつがいるんだよな。このスレの人？

誰もまだ入札してないから出展者が最低価格として設定した値段だね。
希望価格が5万だって。誰が買うか。

伯林ＥＥ入手。これより読みに入る。
つーか表紙のへーぜるさん、胸でかすぎ。

おれもGetしたぜ！
多宝塔トリスたんっていいなぁ。オレも買ってしまいそうだ。

ところでもう一度、確認しておきたいんだがネタバレっていつから？
個人的には公式発売日の10日より、ってことでいいんじゃないかな。
入手できなかった人は自衛してもらうってことで。

正式発売が10日なら11日0時からのがいいだろ。
読むのに一日かかるとは言わんが、仕事終わってから読む人もいるだろうし。

まだ最終巻読んでないんだけど、素人考えで、救世主の駕発動で、
不安の遺伝詞読んで、ヘイゼルの風水技能で調整化できないのかな？

次はデトロイトだって。
しかし現実のデトロイトって寂れた自動車工場がいっぱいある、
五大湖の近くってぐらいしかイメージないなぁ。
あの世界ではシリコンバレーとかどーなってんだろ。

先生が五行で完全に破壊出来なかった（時虚遺伝詞を巻き込んだもの）ものを
ヘイゼルが同レベルの風水で不完全に調整すると、どうなるかな？
まあ、彼女単体では無理ではないかと。

>568-571
その希望価格５万とタイトル間違いで、近畿動乱起こるぞ（笑）

>574
是非、それでお願いします。こちら地方だから、今週入手出来るかどうか実は微妙。

ををををを、デトロイトですかー。
サイバーパンク好きな自分としては楽しみの極み。
どっかにハード系とか書いてあったし、
全身義体同士のガンガンのアクションとかあるのかなー。
まぁ川上氏のコトだからフツーのサイバーにはならないだろーけど。
サティの日誌にあった高機能化とかも出てくるんだろうか。

>>577
最終的に大天蓋で世界が閉鎖されるのが伯林のオチなんだから、
完全に調整出来なくてもいいんじゃないかな―って思ってたんですけど（^^；

次はデトロイトって事は都市シリーズはまだ続くってことだよね。
良いねぇ〜。

素朴な疑問なんだけど、デトロイトって漢字でどう書くんだっけ？

　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

＞581
漢字じゃなく『電詞都市D.T』になるらしいよ。
実際に漢字でどう書くかはわからないな〜

て、幸江さんとかでてくるんだろうか。デトロイト。

いくつか検索してみたが、デトロイトはマイナー故か漢字表記が見当たらない。
ttp://www.mita.keio.ac.jp/~dh015426/kokumei.html
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/chimei.htm
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/mutumi/gaikoku/

広辞苑にもなかったっす。
最初っからないのでは。

全ての都市にありますよ

ＯＳＡＫＡの目次付近で「そうがくとしＲＨＹＴＨＭ」って表記があるけど漢字のかわり？

Rhythm＝リズム
だから奏楽ってキーワードなだけでしょ。

EE読了。
ネタバレ解禁が待遠しいのでネタバレスレを利用してきた。
あー、ふるえが落ちつかねー
ちょっとこいつは心の琴線に触れ過ぎた。
ちくしょー！
（ネタバレメール欄）萌え〜！

>>588
それは誤植だそうです。
都市シリーズのファンサイトで川上氏自らが認めてました。

本当はＲＨＹＴＨＭ＞ＯＳＡＫＡとのこと。

>>587
む、まじっすか。
ミシガンはみつけたけど・・・デトロイト、どこ探してもないわ・・・。

うー、はよう伯林並ばないかなー。

>>582
漏れも早く踊りたい。早売り、今月は本当に早いっすね…。

ネタバレをする気はない！　だが一言だけいわしてくれ！

負けた！　作者に負けた！

いままでさんざん予測してきたさ！　このスレでも最終回について
語り合ってきた！
しかしそれを上回る展開！
正直言ってこの展開はオレは全く予測していなかった！
これは勝ち負けでいうと負けだ！
そう、オレは負けたのだ！

だが不思議と悔しくない……それどころかすがすがしい。
嗚呼……真っ白に萌えきたぜ（某イラストに）……

わかる。わかるぞ同士。
小説の楽しみとは読者の期待を上回る展開を見せることだ。
その意味において伯林ＥＥは見事に我々の予測を超えてくれた。

俺も運命遺伝詞の解決方法は、とか結構予測どおりだったところもあるけど、
（メール欄）関連の展開は予想できなかった。
語りたいことがあったら、こっちのスレに来てくれ。
ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=998711095

うーんくやしい。思わず仕事中に書店３系列を回ったがやはり駄目。
運が良ければ、今日金曜日、悪ければ連休明け。さあ俺の未来はどっちだ。

デトロイトにＧＮ．ＴＸＴの親戚は出そうな気がする。

ＥＥ読了！もうスゲェ！あのラストは！
個人的に（Mail欄）のがツボ。口絵のがラブリーすぎ。

>>595
俺もあれは想像の外でした……

次はＤＴか……ＳＦとのリンクとかあるのかな。

デトロイトは米国だから『D.T』だと思われ。『S.F』に同じ。
漢字表記は解らん。スマソ。

>>596
TXTが種族名なので出ると思われ。
他の種族（拡張子）で何がでるだろ？
CとGIFは聞いたことあるけど。

最近のラ板を見ていると、都市シリーズがあちこちで話題になっていて
ちょっと閉鎖性があるこの作品も結構認められているんだな〜
と感じ、嬉しいものがある。
先生スレの中はまるで宣伝みたいだが、激しく人を選ぶので新規読者がどう思うか、
ちと心配。

読みましたよE・E。スゴイの一言に尽きます。
読んでない人は復習しとくと良いです。
それにしてもこの方は〆切とか破らないからすごいっすねぇ。
このボリュームでこのペース。ブラボー。

>>600
あー、もう一度、人間関係を整理しておいたほうがいいかも……
以外にみんな関係者なんだよな〜。

ジャンヌは旦那だけだよね。
リーリエあたりがちょい、複雑な気が……彼女ってレーヴェンツァーンの
なんだっけ？　母親の友達かなんかだったか……

リーリエは月夜の持ち主で、昔グラハムに世話になっていた。
だからローゼの赤珠を捜している。
妹がボルドーゾンのメルダ様に仕えていたという話からすると
倫敦に出てきた魔女さんと姉妹らしい。
友達なのはジャンヌで、レーヴェとは関係ないんじゃないかな？

>>602
おお、どーも。
そーか、どこかで勘違いしてたな。

あと倫敦の絡みはまったく気がつかなかった。
倫敦って現代の話じゃなかったけ？　年齢が……？　

倫敦は年代の話が表記されてなかったから、
私は伯林パンツァーポリスの前後ぐらいだと思ってたんだけど。
伯林の時点でボルドーゾンが滅んでいるってことは、
倫敦のあの人（名前忘れた）が死んじゃった報告の後ってことじゃないかな？

倫敦は確か１９３３のはず。

>>605
1933年で間違いない。
公式ガイドブックの年表で確認した。
よく考えれば小説シリーズとしては最古の時間軸なんだな倫敦。

倫敦読んでないけど伯林５巻買う前に、読んでおいたほうがいいかな？

>>607
すでに4まで読んでるなら、別に激しくつながっている訳じゃないから読まなくてもかまわないと思う。

ただし、読み終わったあとでいいからぜひ読んで欲しい。
なんつーか、都市パワー全開の作品
1935の後に倫敦がこなかったら多分都市シリーズ読んでなかったかも。

昨日やっと買えた。EE。しかも最後の一冊。
今月の新刊の中では一番人気あったみたいで。

hp読んでたら妙に面白かったのでイリアも買っちゃいましたが。

あ、イリヤだっけ（ｗ

きゃーきゃー5巻だけでも何度も読み直し〜
そしたら次は1巻からまとめて読み直し〜
当分は伯林だけで楽しめそうっすよぉ

あのラストは＜メール欄１＞でいいのか？

解りにくいシリーズなのはなれっこだけど、今回はさすがに「もうついていけんわ」て気分。
話が進展していってもキャラが何考えてるかさっぱりわかんねえんだもん。破滅の転輪を起こす奴らも防ぐ奴らも、それについてどう考えてるか解りにくすぎ。
シュバイツァーとベルマルクの会話とか、ハイリガーの最期の台詞とかも「何？　どういう意味？」て感じだし。
だから＜メール欄２＞もなんでそうなるかさっぱり理解できんかった。
戦闘はかっこいいけど全然キャラに同化できなかった。巴里まではこうじゃなかったんだけど。
心情だけじゃ無く出来事にしても、破滅の転輪が起こるとどうなるか、防ぐためにどうするか、ヘイゼルは過去にいかなければならないのかそうでないのか、行ったら先生みたいに
本来の黒犬と再会できなくなる上やはりあそこで死ぬのかとか、飲み込めないまま状況が二転三転するし（エピローグのシュバイツァーの台詞までもが「え？　さっきの章の説明と矛盾してない？」て頭をウニにしてくれる。

総じて「やりすぎ」このままの路線がエスカレートしてくなら都市はもういいや。

わー、マジですまん！
メール欄と名前欄間違えた！

＞６１２
全く同感。
香港、巴里くらいので押さえてくれると川上氏の独自世界で納得行くんだけど。
最近、川上氏暴走気味？

正直一回や二回じゃ完全には理解できないけど
とりあえず最初はズバーっと読んで雰囲気で楽しんで
その後二回三回と読み返していけば必ず理解できると信じてる。
だって川上氏だもん。
…信者入ってるだけか！？

>612
俺はそのあたり、全く疑問に思わなかったなあ。
文章が読み方に合わなくなって、読みとりにくくなってきたんじゃない？
香港なんかは、感情や政策を文章で説明していたが、伯林はそういったものを
文章説明するのを廃して表情描写や言い回し、態度や状況で書き分けている。
内面描写もヘイゼル一人だけだしね。
映像型の文章としては香港やＯＳＡＫＡより特化してる。
日記見てると川上氏はどうもこの姿勢を突き詰めて行くと思われ。
伯林が読めなかったら今後も駄目じゃないかな。

読んだ〜！

あとがきが凄いよ今回・・・。
食事中に読むんじゃなかった。

>612
ぐあー、色々とクリティカルなことを（苦笑）
疑問点には自分なりの答えを返したいけど、出来ればこのスレッドに
書きたいから１１日まで待ってくれない？　駄目ならネタバレスレに書くけど。

>614-616
香港・巴里・これまでの新伯林読んでいる人は今回大丈夫だと思っていたのに〜。

616の意見は、例えば新伯林で最初ベルガー他の台詞が
説明的過ぎるという意見があったけど、それでも彼らの性格等は
十分把握出来たよね、とかそーゆーコトかな？　違ってたらゴメン。

まあ、確かに川上氏は必要以上に文章圧縮してる気がするけど。
ＥＥを普通の人に書かせると３冊はいくぞコレ（笑）
２回３回再読必要ってのも、他に読む本ある人にはキツいだろうしね。

>612
都市は読む方にもレベルアップを迫るライトノベルだから。
確かに他のいくつかのライトノベルに比べると心情や出来事の流れは掴みにくいけど、充分読みとれるレベル。

これぐらい、一般文芸のワケ解らない展開やキャラに比べたら簡単すぎるYO！
物語もきっちりと決着付けてるしね。

１０日になったらここで色々議論したいね。

＞６１８
了解。議論とかできるほど論理的な意見いえるかわかんねえけど（苦笑）
とりあえずもっかい読み直してみます。
つか、１０日過ぎたら誰でもいいから解りやすく解説して欲しい。
巴里とか大阪はわかんない部分残したまま終わってもちゃんと自分なりに納得できる終わり方だったし、より理解するために読み返すのも楽しかったけど、伯林最終巻は本当に「作業」としか思えないんだよな〜。

都市シリーズを一読で理解できる中高生は嫌。

ていうか、巴里のサインとポイントを感覚的に理解するのに、
500ページかかった。

俺もなんか合わなくなってきた。

巴里とか香港はもう手垢がつくぐらい読み返したが、
ＥＥは読みなおす気が起きない。
途中まではツボにはまりまくりだったんだけど、終盤からがどうも・・・。
なんか英伝５思い出した。安易なラスボスってかんじで。
ＤＴが駄目だったら、悲しいけどもう都市シリーズは買わないだろうなぁ。

>>622
英伝５？　ゲームかな？　銀河英雄伝説じゃないよね。

最後の展開はある種、予定調和なわけでそこにのれるかどうかは
人を選ぶかも。
オレは楽しめたよ。

それにしても伯林EEってそんなに複雑？　香港や巴里より
ずっとわかりやすく書いてあると思うんだが。

私はまだ伯林１〜５しか読んでいませんが、
事前の難解で読者を選ぶという評価のわりには、
理解しやすかったし、楽しめました。

でも都市シリーズの中では伯林が異色なのでしょうか。
巴里やOSAKA、香港なども読んでみるつもりですが、
はまることが出来るか、少々不安です。

とりあえずはパンツァーポリス1935からかな。

>>624
シリーズ全体の中では1935の方が異色。
つーかあまりにフツーのライトノベルなので拍子抜けするかも。

個人的な意見だが、難解さは以下の順。

東京>>>>>>>巴里>香港>伯林>倫敦>大阪>>>SF>1935

>625
倫敦はぶっちぎりで左に来ると思うんだが……
倫敦>東京>>巴里>香港>伯林>大阪>>SF>1935

私はこんな感じ

なるほど。
伯林の前身の1935は解りやすくはあるみたいですね。
>625、>626両者の難解度評を右から辿ってみます。
倫敦（エアリアルシティのことですよね？）の評価が
かなり分かれているのが気になりますが、
とりあえず1935、SF、大阪の順で行きます。
情報ありがとうございました。

あ、そうか。
SFと東京は電撃hp連載中か・・・・読めないや。

>>627
あー、でも面白い順だとまた違うんだよな〜。

個人的には香港が一番、取っつきやすいと思う。
オレが弟に読ませたときも香港から導入したし。
次が大阪、それで巴里か倫敦って順がいいんじゃないかな？
伯林を読んでいるなら、設定的にとまどう部分は少ないと思うし。

ほんとーに個人的な意見なんで聞き流して欲しいが、1935は
おすすめできないんだよな〜。伯林の前身として読む分には
それなりに興味深いかもしれないが。

パンツァーポリスには、都市シリーズの独特の認知と運動の仕方がないから、
普通に読める。香港もそれに近い。
大阪は認知だけ普通っぽい。
しかし、各都市間で世界の認知や運動するためにどうするかの方法が違うけ
ど、別の方法なのか、視点が違うだけなのか。いったいどうなってンの？

>629
その認知と運動ってのを具体的にあげてみれ。
その言葉じゃ曖昧でどう答えたらいいか解らん。

とっつき易さだけで言ったら、初代パンツァーにエアリアルだと思うが。
しかしとっつき易い分、可もなく不可もない普通のライトノベルに過ぎないって面も。
香港や大阪は独特ではあるが、とっつきにくい。
個人的に風水やリズムのイメージが、いまいちつかめないせいかも知れんが。
それにこの２作は話自体も事の真相をあえて語らず、匂わせるだけだったからってのもあるな。
どいつもこいつも、読者が知らない事で争ったり悩んだりしてるから
正直感情移入しづらかった。
その点、巴里はオリジナリティととっつき易さを両立してる。
アイデアも判りやすくて効果的。
前２作と違い、主要キャラの視点と読者の視点が近いので、話もわかりやすかった。

手に入れるのが手間だから申し訳ないのだが、ゲーム版ＯＳＡＫＡが
一番とっつき易いように思う。（クリアできるかどうかは別ね）
世界観とかも非常に理解しやすく描かれているしね。
いや、ゲームの攻略本の方がわかりやすいか・・・。俺の場合、ゲームの
攻略の為以外に読み直したりしたしなぁ・・・。

＞631
同意。
1935と巴里は素直なんで好き。
香港は大筋が表に出ているからまだいいものの、
大阪は伏せられた要素が多過ぎ。新伯林もちょっと……
（ここらへん、何らかのフォローをしておくのが商売上手だと思う(藁）

＞都市要素
錬金術とアカシックレコードの世界と捉えてみたら
すこしは飲み込みやすくなったよ。

認知：加詞筆
運動：詞認筆
これが巴里ね。
で、大阪だの、運動：コマンド型という例の法則になる。
倫敦もわけわかんないが、手元にないのでパス。

一応、大阪のコマンド型の運動ってのも、詞認筆と加詞筆を短い時間で
連続させることで可能。
運動生理学っぽく言えば、巴里では強く意図しない限り、フィードフォ
ワード制御が主になる。違うのは、巴里に書いてある通りにいえば思惑
に当たるものってこと。制御が運動そのものじゃないのね。
こっちの世界の人間は、フィードフォワード制御で走るけど、こけたら
その作業を続けられない。でも、あっちではこけたことを加詞筆しない
限り、続けちゃうのよ。その間、周りの人からどう見えてんのか知らん
けど。他にも、こけ初めを加詞筆しないと、たたらを踏むことさえでき
ないから、あっちの人たちはこけまくってんのかなとも思うけど、想像
するのが難しい世界には違いない。
簡単な疑問としては、あの巴里では相手の言葉を意図的にさえぎり、途
中でやめさせることが出来るのか？

さらに、第三者の視点って何？
都市？世界？ああ、アカシックレコード？
なら、あの世界はラプラスの魔が実現しうるわけ？
何故バレッタが詞認筆でフィリップを教室中を探し回るわけ？加詞筆で
なきゃ正しい答えが出ないのに。

>620
よかった。あんまりあちらのスレに書くのも勿体ないし、
余裕ある人ならもう一回読んで欲しかったので。
こちらも１０日までにもう１回は読んでおこう。


ネタバレにならないレベルで意見を述べると、新伯林は巴里以前の作品と
サブキャラに持たせた過去の役割に違いがあったと思う。

それまでは主人公・パートナー・敵（ライバル）の抱えていた問題までが、
物語の中心に密に絡まっていて、他の脇役分はキャラの成り立ちに関わるけど
あまり理解・記憶してなくても、何となく掴んでいれば、十分だった。

それが新伯林では、かなりのキャラの過去エピソードが物語へと複雑に関係していて
それでも作者はいつも通り必要な部分以外の過去は、はっきり書いていない。
そのせいでＥＥでは多くのキャラの情報をきちんと把握してないと
どんな風に各個人の問題が解決したのか、理解に苦しむようになってしまった。

香港・大阪で、「サブキャラが、本編にそう関係ない、よく分からない事情で動いていた」
と不満に思っていた人は、新伯林のＥＥまで含めての展開に満足するだろうけど、
それらを納得出来るまで、何度も読んでいたという人達には今回の展開は、
「脇役の問題を、表記（説明にあらず）・解決しすぎ」と感じたのでは？

サブキャラの情報量の多さは、各巻で敵（ライバル）に相当するキャラが
入れ替わっているのも原因だとは思うけど･･･いや、これも作者の
「脇役の物語への比重を高めようとした」結果なのかもね。

>634
とりあえず誤解してるところは、詞認筆と加認筆。
あれは運動と認知じゃない。
詞認筆が、主観による事実の作成。
加認筆が、第三者（おそらく巴里自体）による事実の作成。
多分、加認筆＝巴里の詞認筆なんだと思う。
巴里の詞認筆が強すぎるから、人の詞認筆をうち消して正しい答えになる。
巴里では各々が事実をぶつけあって、
その中で強いものが事実になってくと考えてるが、どうか。

まあ、都市はなんでもありの世界観を作るために設定されてるから、
ほぼ間違いなくどんなことでも説明付けできる。納得はさせられないかもしれないが。

ところで、>636のような設定解釈レスはこのスレ的にはOK？

>637
過去にも、議論してたことがあるから、個人の意見としてはＯＫのはず。
しかし、自分はあまり細かく法則を分析しないからなー。

この関係の疑問を物理法則を混ぜて考え込むと、
「なぜＯＳＡＫＡで衛星軌道からの粒子砲が普通に地上に届くのか？」や
ＴＯＫＹＯ全般（笑）等、様々な問題が発生するから、ある意味危険な気が･･･

俺のお勧め読み順は、出版順。
まず最初に伯林1935。流体のごく基本的な動きが分かるんで以降の都市で何気に便利。
倫敦は独自色が濃すぎる気もするけど
文字世界ってのが実は都市シリーズの世界の本質と近いと個人的には思ってる。
で、香港で風水について学ぶことで他の流体絡みの技術が理解できる。

でーも倫敦ってなんでしょ？
悪魔契約術とか詠唱式魔術とかって他都市じゃちらりとも出てこないような……

伯林2だっけな．．．で, べるたんが結界みて．．
「何人の魔女をつれてきてるんだか」とか言ってたから．．．消えたわけではなさそう．

で、ＥＥの議論は前にあったとおり、１１日の０時からとしますか？
１０日という意見もでているようですが。

…凄い。本当に、凄い。
川上氏に敬礼したい気分ですわ。

>641
１１日でいいと思う。我慢だ（笑）

東京やＥＥはちょっと否定入ってたんだけど、さっきからここ見てたら考え方
変えることにした。どうも俺、巴里や香港を求めてしまっていたようなんだよな…。
新しいもの読みたかったから都市ハマってたんだけど、知らずに自分で枠作って
いた気がしてきたら、いきなり自己嫌悪入った。
少し頭冷やしに逝ってくるので、ＥＥの議論は１１日から希望。
もう一回、伯林全部読み直しておきたい。

>643
そこまで卑屈にならんでもいいでしょ。
私はEEに関しては肯定意見しかだせない信者状態になってると思うから、
理知的な否定意見は読んで見たい。
まあ、無理に否定することはないんだけどね。

>644
フォローありがと。
や、ただ俺の否定の基礎が結局、巴里のように、とか、そのあたりだって
気づいちゃってさ。それもありなんだろうけど、何かね…。
ま、１１日には見てるだけかもしれないけど、なるべく落ち着いて参加するつもり。
ともあれ気遣い感謝。

地方過ぎて近所の本屋の入荷が13日とか言ってるんですが……
今日からこのスレッド封印します（大泣）
伯林を読み返して我慢します

私的には深く読んで行くと香港が難解なような気がします
２重のタイムトラベルで都市シリーズの奥深さを痛感しましたし

>>638
東京で既に物理法則は存在してないので気にしちゃだめです（笑）

>638
レスTHNX。
なら、１１日からコテハン持って適度に色々書くことにするよ。
衛星軌道からは、粒子砲じゃなくて粒詞砲だからだと思う。

>639
詠唱式魔術は倫敦のモイラを見る限り、詠唱で発動する結界術みたい。

>641
０時って１０日の２４時？

ゲーム大阪を進めて、知ったんだけど、都市世界って、言詞、遺伝詞のほかにも原子や分子がちゃんとあるんだね。
なんか不思議な気分。

上でトリップ使ってたんだけど、こんなのはどうだろう。

とりあえず一回読んだだけじゃ掴めきれないので、
ネタバレはともかくネタバレ議論は11日まで待ってくれー。

>649
いいな〜
都市パンツァーポリスと読めなくも無い。

ベルガー「聞こえているか、ヘイゼル！ ヘイゼル・ミでぃどゥどっ…」

AD「…はい、ベルガーさんミリルドルフ待ちー」

…いや、なんとなく思いついたモンで。
言いにくくないっすか？ ミリルドルフ。

ベルガー「Ｇ機関空軍部（ゲハイムニス・ルフトバッフェ）所属、
”音速裁断師（ツェアステーラー・シャルマオアー）”のヘラード・シュバイツァーか」

AD「はい、ＯＫでーす」　ベルガー「･･･せめて字名は勘弁してくれないか？」
これじゃあ、音声出すならベルガー役は一流どころでないと駄目だな。

>647
ぬう、凡ミスだあ。”竜詞砲”じゃあないのは覚えてたのに〜、ちょい鬱。
お返しに>639への返答に補足。悪魔契約術（駕・契約）は本来魔族の技だから
彼らが登場しないと出番なし･･･どこかで魔族を見たよーな？
ああ、エリンギウムの旦那か。やっぱり彼女の好みは黒なんだろうかね。

ネタバレ議論は１１日になった時点で、待ちきれない人からどうぞとゆー形になりそうね。
自分も644みたいに信者状態（特に1942以降）だから、少し落ち着いてから書き込むかも。

やっと、２回目読了！！
２回読み終わったので、久々にここの他読者の意見を読んだよ。
皆、意見が熱い！！！
でも、解禁は明日（１１日）なんだね。

ゲーム版のOSAKAで英国人が登場した時、文字形態で表現されていたし
グレアンが英語喋りながらも、ちゃんと意志は伝わっていたから、
違う都市にいても各都市特有の遺伝詞（？）を都市出身者が表現できるようになっているのかな？
中村がTOKYOの矛盾をOSAKAに持ち込めたみたいに。

雨の中を傘潰しつつ書店３件まわったが、どこにもねぇやＥＥ。
しょうがないんでフツーに買える日まで待つＹＯ。
それまで俺の分も楽しんでくれたまえ諸君。

>>653
都市の能力が持ち出せるのは、出身者の遺伝詞に都市遺伝詞が入ってるからだと思う。

伯林だと無理矢理打ち込んでたね。

「都市世界の汎用ルールが根底にあり、その上に各都市の世界観を
載せて運用」みたいなことを川上氏が前に言っていた。
日記かなにかにあった作者謹製都市世界汎用ＴＲＰＧルールが見たい…
激しく板違いなのでsage

議論解禁と伯林完結につき、グラハム閣下からのお言葉が御座います。

『この電詞都市に生きる全ての記師に告げる──。
　聞こえているだろうか？　我々は都市シリーズ第一期を生き残った旧き記師達である。
　あの五タイトル以後、多くの謎と偏見が生まれた。
　特殊小説などと異端視され、一般読者に下った記師達も多い。
　我々は今や、旧き者でしかない。

　重ねて言おう。
　聞こえているか？
　新しき記師達よ。旧き記師の末裔よ。一般読者の中に隠れる詞師よ──。
　３５出版時や架空都市出現のこと、香港のアレや、大阪の十七連続判定や、巴里
の手記を憶えているか？　伝え聞いているか？　若き詞師達よ。老いた詞師達よ。
　第一期都市シリーズは、我々記師が新規読者を巻き込むために戦った最後の
議論を生んだ。解るか？　その意味が。今、新しき議論の素が、第二期として、
０から始まり五巻で終わった伯林があるということを。
　そして告げよう。我々の答えを。

　聞こえるか？　あの第一期で我々は莫大な謎を抱え込んだ。我々が理解を
深め、新規読者を巻き込もうとし、そのための読む順番などを作ろうとした
議論で、だ。その試みは困難を究め、その愉悦を根元として今の第二期がある。
　……これは新規読者の議論か、我ら既存読者の議論か？
　聞こえるか？　この電詞都市に住む多くの記師達よ
　──カールスルーエの宗主から貴公らに願い申し上げる。
　何か思うのであるならば書店の棚に並んだ十三冊の厚みを見よ。新刊棚の空白
　を見よ。我らが都市シリーズを解明し、広めようとした結果がある。

　……既に判断の時は来ている。語るべき者とは。そして全てを論じれる者とは──。
　シリーズ開始から約五年。その長い年月をもって得た旧き記師の言葉を告げる。
　聞こえるか？　我らが護るはもはや先行の優越ではない。全ての新しき記師達よ、
　電詞都市に臥する詞師達よ、その力をもって我々と伯林と都市世界の謎に抗しよう。
　聞こえているか？　記師達よ。目を伏せ、想像の空、遺伝詞の空を見上げるといい、
　我らが望んだ竜がそこにいるだろう。空を駆ける竜が。

　我らの意思と共に、今これからは論じられよ──』

　目障りだったら申し訳御座いません、大尉。

おお、雰囲気出てて、かっこいいっすよ！

（　´Д｀）／　＜ 閣下！　閣下もこの世界の謎に困られていたのですね！
　　　　　　　　　了解！　明日より進撃いたします！
　　　　　　　　　しかし閣下！　”香港のアレ”って、意外と照れ屋さんなのですね！

そんな事より＞657グラハムさんよ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、新伯林行ったんです。新伯林。
そしたらなんか反独隊とかいうのがいっぱいいて入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、破滅の転輪を止める、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、破滅の転輪如きで普段来てない新伯林に来てんじゃねーよ、ボケが。
破滅の転輪だよ、ニーベルンゲ。
なんか出来たてカップルとかもいるし。遺伝子交換ついでに新伯林見物か。おめでてーな。
よーし“黒獅子・改”凌駕紋章展開しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、不安遺伝子壊してやるからその道空けろと。
新伯林ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｇ機関にいつしょっ引かれてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、強臓式心臓“新世界”駕発動開始、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、新世界なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、駕発動、だ。
お前は本当に破滅の転輪を起こしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、予言にしたがっているだけちゃうんかと。
新伯林通の俺から言わせてもらえば今、新伯林通の間での最新流行はやっぱり、
悲愴、これだね。
悲愴を駕発動。これが通の使い方。
悲愴の駕発動ってのは両肩の言詞板を消費する。そん代わりトリスタンに記乗できる。これ。
で、ＡＣＢＳを射ち込む。これ最強。
しかしこれをやると救世者に風水されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、グラハムは、ローゼと一緒に赤珠にでも宿ってなさいってこった。

>>657
かっけーっす。拍手。
なんかこのスレって他と雰囲気違うなぁ。主に良い意味で。

>>660
ああっ先にやられた〜。

>662
あなたもやる気だったのですか（笑）

>662
657みて速攻で作った（笑

ちょいネタバレだけど許して＞ＡＬＬ

我が祖国に吹く疾風の下で魔弾の射手は追い風を受け
悲愴の元で皇帝は葬送曲を謳い
月夜の下で救世者は運命をとらえ
ただ独りの英雄が新世界より前に進む

では解禁〜。

いや、今月はフライングがはやかった分、苦しかった〜。
ネタバレスレで語るにはもったいなかったし。

最終巻、ストーリーについてはみなさんが述べているけど、
イラストもよかったよね〜。
いままでになく印象に残る絵が多かったよ。
特にヘイゼルたん！
口絵のチビキャラはかわいいし、エリンギウムに向かい合う
ヘイゼルたんや♂♀シーンはﾊｧﾊｧもの。犬の耳を引っ張る
ヘイゼルたんのにんまりスマイルもｲｲし、なにより駕発動を
したイラストのヘイゼルたんは最高！
そして最後の一枚……
いな、さとやす氏、レベルアップしましたな〜。

>657 >660
どっちも上手い〜（笑）。657は42ラスト演説ですね。
もうネタバレＯＫだからいいんじゃないですか？
でも657はよく考えると敵が川上氏ってことなんですかね…（笑）。

>665
丁度０時。おめでとう。

今回はラストの見開きにやられましたよ…。暗いイメージのある創始記のあとで
ああいうふうにひっくり返しを持ってくるとは思わなかった。私の負け。
でも創始記が前向きに変わってるんだけど、あとあと予言として上手く使えるん
だろうか。レーヴェの裏工作が大変そうだよなあ（笑）。

>657>660
いやはや皆さん仰ってるがほんと上手いっすなぁ

＞いらすとぉ
ヘイゼルたん乳でかっ！？
いやー本屋でパラリと捲った時にアレが目に飛び込んできて
嗚呼成長してるんだねぇほろりなんて感じで御座いました。
一番好きなんは一章口絵か。というかあの爺さん二人が好きっす（ｗ

＞ねたばれあり
後日談のレーヴェンたんなぁにお気楽に物騒なこと言ってるんでしょ
ベレッタらも何気に一枚噛んでるけど（ｗ

伯林読み終わったんだけど、ミューラーぱぱ最後まで地味でちょっと哀れ。

つーか、

カール＝E計画（？）
リーリエ＝風水
エルリッヒ＝神器
ビッツマン＝風水紋章の類（？）

……とそれぞれ能力を見せたのに、彼だけ最後まで小太りのオッサンってのは……（ｗ
五大頂なんだから、何かできるんじゃないかと思うんだけど。

伯林ＥＥにおける最大の議論点は、やはり「悲愴・黒竜」問題かな、と。

皆さんのカキコを見てると、「うおー！？こんな展開は予想できんかったー！すげー！！」というのと、
「まあ！どうしてこんな展開になるのかしら！？お母さん（誰や）納得出来ませんわ！！」というのが
あるようで、なかなか興味深いですな。
どうしてこのような展開が（都市世界的に）成立するのか、
読者に反応の差がどうして出たのか、議論してみたいです。

あ、自分は前者の全面肯定派です。

>670
色々理由は思いつくだろうけど、結局好悪感情じゃないかなー。
派手好きと地味好きの。理由は後からのような気がする…。
あ、私、肯定派です。ヨカタヨヨカタヨー。
つーか全章尻まで文字突っ込んだような小説に文句言う気にならん…。

ハイリガーは破滅の転輪を起こすためなら、妻と娘を殺すことも納得できたけど、
それを止められたら、今までの犠牲はどうなる？　ただの無駄死にか？
と考え許せなかったのでトリスタンを乗っ取った。
予言を実現するために振りまわされてきたのに、その予言をなかったものにするのが許せなかった
ってことじゃないかな？

乗っ取り方法は悲愴駕発動で地脈をさかのぼり記乗。
当初の予定通りそこらへんに残っていた時空遺伝詞にACBSをぶち込んで
時空遺伝詞を破壊。破滅の転輪を起こすつもりだったんだと思う。

クーラーズ「助けは間に合っているか？」
ヘイゼル「いえ、猫の手も必要です、今は」
「ならば良し」・・・そうか、だからこいつって、猫の異族なんだと納得。
いきなり新キャラ出るからつい、いぶかしんじゃったよ。

あと、カラーのチビヘイゼルは何をプルプルしてるのだろうか？

>672
ハイリガーって兄妹の中で転輪関係の秘密から除け者じゃなかったけ？
で4巻ラストでようやく色々知ったわけで
少なくとも妻子殺す際には転輪の真実は知らなかったと思うんだけど…

>673
クーラーズ、葬送曲に落とされてた時にゃ下っ端かと思ってたら
さりげなーくカッコイイんで燃え〜

>673
そーゆーネタならベルガーの親父が神様ネタが一番笑えた。
あれは正直意表をつかれたので笑い転げた。

うーん、２回目読み終わってから書くつもりがまだ終わらないよ〜。
今日の昼休みでゲルマニアが爆発したトコまで読んだからあともう少し。

>672
ハイリガーはリーリエみたいに大分前から真相掴んでなかったし
救世者と直接対決して納得したわけでもないしね。
あと最近破滅の転輪知った人達のなかで、一番失ったものが多いからね。
その犠牲に何かの意義を求めたかったということでは。
単に機甲都市計画を止めるのに新世界をトリスタンから分離させるだけで
済ましたのを「そんなペテン･･･許せねえ！」という気持ちがあったかも。

>674
クーラーズ、１年であそこまで変わるなんてビックリ。
BB並みに修羅場くぐってきたとしか思えん。
あと、トリスタン突入時にヘイゼル守っていた３人の隊長もカッコ良かったな〜。

イルヘイム・赤珠関係とヘイゼルの時虚遺伝詞の風水及び
その後の世界「真・伯林」（仮名）問題をあとでで書くね〜。
ちょっと帰りの途中ゲーセンで伯林イメージプレイしてくるけど（笑）

マルシュのキャラが微妙に気に入ったなぁ。
どんな顔してるのか見てみたい。

つーかマルシュなんかあの４人と全然親しくなさそう。
肝心の修羅場にも居なかったようだし。

疾風の人格とはまったく別人なのかな。

＞676
伯林のイメージプレイが出来るゲーム・・・なんだろ。
犀キックフォー酢？
もしイメージピッタリのゲームがあるなら俺もやりたい。教えて。

関係無いのでsage

>673
一応、突っ込んでおくとクーラーズはゲーム大阪に登場する猫娘の祖父で、
大佐に昇進してたりする。

1937と1943の表紙を比べると、
さとやす氏、大分絵がうまくなったなぁ・・・と、まあ、絵の描けない俺が言う台詞じゃないけど。

あー、二回読んでもやっぱり掴みきれてないんだけど、
結局、8月24日以降のみんなの記憶は、多少書き換えられた、と言うことなんでしょうか？
最終章を見てると、そのままとは考えにくいし。
（もっとも、ベルマルクは全て知っているようだけど・・・なんでだろう）
ヘイゼルが麦畑にいるのもよくわからん。読解力足りてないかも…。

クライマックスでごみ捨てネタには笑ってしまった。

ところで、何故sage進行？

37を読み返して気付いたんだが、EEと37のラストは同じような展開にしてあるのね。
各巻の出だしの展開も似せてあるけど、他にも何かあるのかな？

>678
>単に機甲都市計画を止めるのに新世界をトリスタンから分離させるだけで
>済ましたのを「そんなペテン･･･許せねえ！」という気持ちがあったかも。

分離しただけの場合、過去が救世者の居ない世界に変わるんで、犠牲者たちの
存在した痕跡すらなくなる可能性もあるわけで、ハイリガーとしては許せまい。

>681
最終章は、ヘイゼルが風水で世界を直して、千年眠った後の世界じゃないかと。

いままでの都市シリーズ全部のイメージが
そこかしこに見られた印象があったな。
救世者の凌発動はアキラの飛翔歌風水や勝意の詞を思い出すし
ヘイゼル＋ベルガーvsレーヴェンツァーン＋シュバイツァーの図式が
クラウゼル＋アモンvsヴァレス＋モイラと重なるような。

>672

んー……オレとしては、予言自体への拘りというよりも、「今までの
悲劇（彼の妻子も含めて）が忘れ去られる」ってのが許せなかった
んではないかなーと思うんだが。
「悲劇を忘れて平和に生きていくのは死者の無視であり、侮辱に
他ならない。救えないのなら、彼らを犠牲として踏みにじる
（＝彼らの悲劇を知った上で平和を謳歌する）べきではないのか！」
ってのが「踏み越えていく礼儀を持て」の意味ではないかと。

それと、あの時点では既に転輪を起こすつもりはなかったんじゃ
ないかと……「それができぬ世界なら滅びればいい」とか言ってる
し、そもそもハイリガーには時虚遺伝詞だけ見抜く能力はなかった
だろうし。

……ちとまだ自信ないので、ツッコミぷりーず。

>681

オレとしては、一応ネタバレしてるからsage、のつもり
だったんだが……どうだろ、正式発売日過ぎたし、気に
しなくてもいいかな？

ヘイゼルは多分、ハンブルクで先生として倒れた後、
自分を風水治療してボルドーゾンに帰ってたのでは
ないかと……ちとこじつけかな？

う〜む……
クーラーズは個人的にはものすごく好きなんだけど、ゲームOSAKAやってない人には登場に脈略が無いというか、今まで端っこで名前しか出てきてないキャラがやけに美味しいところ持ってった様にしか見えないんじゃ。と余計な心配してみたり。

新世界を引っ張り出すのは英雄の役目にして欲しかったとちょっと思う。
不満点はそれくらい。

>681
記憶は書き変えられている。
世界のあり方は、
Ａ.新世界とＡＣＢＳで破滅の転輪を起こし、偽の救世者（五行）がいる世界を作る。
Ｂ.救世者と疾風で破滅でない転輪を起こし、救世者（風水）を生み出す。
　この場合転輪前の歴史と結構違いが出てくるので、過去に降りたヘイゼルが修正する必要がある。
Ｃ.転輪に失敗。救世者が誕生せず、歴史が大幅に食い違うため、まったく別の歴史に変化してしまう。
の３つ選択肢があったんだと思う。

最終章でベルマルクが読んでいるのは、救世者が風水師の新解独逸創世記。
ヘイゼルが手紙を出しまくって修正した歴史でもある。

麦畑にいるのは、ハンブルグで川に落ちた先生の歴史も修正に成功したから。
修正された歴史では恐らく風水師の先生としてハンブルクで川に落ちたが、
怪我は自分で風水治療するかどうかしたんだと思う。

>>682
うーむ、すると、結局転輪は起きて小説中の歴史・記憶はなくなったって事？
でも、それだとおかしいんじゃないかなぁ。理由は下でまとめる。

>>687
記憶が書き換えられた、と言うのも、どこまで書き換えられたんだろう？
P359のシュバイツァーの台詞は、明らかに一連の流れを記憶している上での発言だと思うけど。
もし、最終章が、風水師ヘイゼルが転輪した後の（そのように書き換えられた）歴史だとすると、
「"たとえ"現代に戻っても、ハンブルグで救世者は死ぬ」と言うような発言は無いと思うし、
あくまでも、矛盾だけが修正された形で時空遺伝詞は未来に繋がったんだとは思うけど、
そこで、果たして記憶はどれぐらい干渉されてるんだろうか。
ミハイル・シュリアーは事件の顛末を知っているようだし。

>>684
うーむ、その後すぐにベルガーの元に駆けていかなかったんだろうか。


・・・しかし、都市シリーズの話はIME調教しないと書き辛い（笑

おれは矛盾を内包した状態でヘイゼルは世界を書き換えたのではと
思っている。
巴里で世界が一瞬にして書き換えられたように、「今」の状態から
都合のいいように過去を作り替えた、でいいんじゃないかな？
過去に降りた救世者と隻腕の男とかの話も、現在から見て世界の
矛盾をなるべく減らすためのギミックでしかなく、現実なんだけど
現実ではない、文字通り書き換えた歴詞の産物でしかないのでは
ないかと思った。

あと個人的には４巻の先生は亡くなったのではないだろうかと思う。
４巻で先生が、先生を上書きすることなく、転輪を防ぐ方法が
あるとかいってなかったっけ？　それを考えると、彼女を上書きする
ようなかたちでヘイゼルが風水するかな〜と感じた。

ところで348ページに出てくる猫人の女性はエリンギウムという
可能性もあるが、世界が書き換えられた瞬間に先生として発生した
ヘイゼルということでOK？　

>>689
いや、それはエリンギウムかと。
が、記憶が戻ったんだとすると、一緒にベルガーの神の力も開放されたのかな？
それとも、ただの奇跡？

しかし、言われてみると、
ヘイゼルがどんな形で戻ってくるのかいまいち考えてないなー自分。

>689
＞世界が書き換えられた瞬間に先生として発生したヘイゼル
というか、ハンブルクで生き延びた先生その人で、
その後ヘイゼルに上書きされたと思ってたんだけど・・・・。
エリンギウムって可能性もあるか。

>689
P296前後の記述からして、一瞬じゃ無くてちゃんと過去に戻ってると思う。
香港でルナが飛翔歌を作ったように、過去から手紙で現在を導く、ってな感じで。

そして目覚めたヘイゼルは黒獅子・改の借金返済に追われることになるんだねぇ・・・（藁

>>693
夢の爛れた生活のはずが（涙

329ページからのくだりが良すぎ。
ああいう形で、ベルガー、シュバイツァー、アルフレートの共同戦線が見られるとは。

>689
あれはエリンギウムでしょ。最後の方で、ベルガーの一人称が僕に戻ってるのは、神の力が戻った暗示だと思ったんだが。
でも、最終章では、また俺に戻ってるんだよね。その辺は、どう解釈すべきなのか。

>>695
あれ、最終章にベルガー出てきたっけ？

>>695
ベルガーの一人称が変わったのは過去に対するわだかまりが完全に解消されたため、
肩の荷が降りた所為だと解釈しました。

ごめん、間違えた。
最終章の直前のとこだ。手紙もらうとこでは”俺”なんだよ。
駕発動直前では”僕”

やっぱりエリンギウムさんですかねぇ。

単に猫人の女性とだけ書かれていて、その直前に描写されていた
幼子について書かれていなかったのが気になったのですが。
抱きっぱなしなのか、家にて寝かせつけてもう一度、空をみていたのか。

確かに流れ的にはそちらの方が自然かな〜。

「約束を果たした人達」って台詞がまた微妙なんだよなぁ。
エリンギウムの場合だとなにについていっているのかちょっと疑問。
とりあえずベルガーの詞についていってるのかな？
でも「人達」ってのがなぁ？

これがヘイゼルこと先生だと……それでも微妙か。
こっちは「約束」の意味が通らないっぽいね。

なんとなく、最後にボルドーゾンで教師してたのは実は生きてた"先生"のほうで、ヘイゼルはもう全然関係ないところにいたりして。

この情報混乱状態がサイコーにこのスレらしくてカッコいい〜＞ＡＬＬ

ＥＥ最終章が３７序章の前段階のように見えるのは、
「問いと答が回り続ける」
ということなのだろうな〜。
あのあと、シュバイツァー達が巴里でまた別の猫人とか追い掛けることに
なったら回りすぎてるんだけど（笑

最終章での世界でも、転輪はまだしてるんかなあ？

コテハン化ついでに、まとめてみる。

大黒竜にはトリスたんが抽出した千年分の時虚遺伝詞が含まれていた。
それをヘイゼルは風水で整調化して千年の破滅の転輪を幸福の転輪（仮）に書き換えた。
書き換えは、千年の過去から細かく制御する必要がある（伯林EE、p296参照）
よって救世者は過去に降りて喪失封書で歴史の流れを制御、眠りに入る。
眠りから醒めたヘイゼルは”先生”として新ヘイゼルを導く。
ハンブルクで死なない（剣を使わないというハンデも無いし）
新ヘイゼル、幸福の転輪（仮）を起こして過去へ。
元ヘイゼル、ボルドーゾンでエリンギウムを助手にして先生になる。
ベルガーとヘイゼルただれた借金返済生活。
ベルガー、結局は新旧ヘイゼル両方に手を出していることが発覚！

疑問異論在れば求む。

言詞爆弾が世界中の都市に落とされた理由を知って違和感氷解。
でも言詞爆弾の３発しかない大弾のひとつが、
何故爆発して大天蓋を作ってしまったのかの疑問は解けず。

>669
ビッツマンは多分、紋章師。風水紋章ではなく。

>676
シルフィード（STG）と予想。

>689
エリンギウムに三千票。
約束は、護ること、戦うこと、発展、貴方が貴方であることを、のことだと。

>690
神の力は運命に含まれたまま風水に使われたかと。
ヘイゼルが、ベルガーの詞を含めて駕発動したから、
結果的にベルガーの駕発動となって記憶が戻ったと推察。
または、封じていたはずの運命が風水に使われてしまったから解放されただけとも。

あ、巴里じゃない、単に仏蘭西方面だった。
スマン。

>703
つまり、この場合だと、ヘイゼルは常に上書き状態ということになる？
世界もヘイゼルが転輪するたびに変わるわけだよね。
だとすると、ヘイゼルがＰ３３５で言う、
「それを何度も繰り返していけば、きっといつか、正解の答が出ると思います。
不安定でも、折れない答が」
という意味は、上書きされても、正解に向けて微調整入れた内容が上書きされる
ようになるので、新旧ヘイゼルの誤差がどんどんなくなっていくということかな？
そしてヘイゼルは、一応、ベルガーとセッションすると旧ヘイゼルの記憶を
もらえるわけだから、後々からも自分を補完可能となる…。

ただれた生活オッケー！（笑

あ、転輪した先にいるベルガーは独逸遺伝詞持ってないから
セッションしても駄目か。
それとも、セッションは自分の遺伝詞記憶を読めるのかな？

>>703
あるいみ無限ループだね。
世界の歴史は進み始めたけど、それを維持するには救世者を
過去に送り続けなくてはならない。
巴里みたいに全てをおわらせたって感じじゃないねー。


読み返してこんなにも混乱している理由がわかった。
時間を扱っている関係でややこしくなるんだが、これまでつきあってきた
ヘイゼル嬢の視点でものを考えると、最終章の前にこれまで読んできた
五巻分のストーリーが繰り返されていなくてはならいんだよね。
それをすっとばしているから様々な矛盾があるように感じるわけだ。

たとえばハンブルグでアルフレートと戦ってレーヴェに撃たれたのは
五行師の「先生」であって、それと全く同じことが転輪した風水師の
「先生」ことヘイゼル嬢の身に起きたとは限らないんだよね。
最終章でシュバイツァーの記憶が混乱しているのもそういう理由なの
だろう。

……しかしこれだと卵が先か鶏が先かって話だよな〜。
因果律はどーなってんだ。
再び破滅の転輪が起きる可能性だってあるしー、なんかすっきりしない。

>>706
遺伝詞弾を撃ち込まれれば問題ないんじゃない？　

>707
破滅の転輪が起きる可能性はあるけれど、それを今後は起こさないようにする
のがヘイゼルのつとめなんじゃないでしょうか。
自分でもそのつもりらしいし。
それを信用できるかどうかは、伯林というか、ヘイゼルに対する読者のスタンス
になるんだと思います。

>705>707>709
転輪を書き換えた際の無限ループ化について。
確かに無限ループするという転輪が解決ではなんだかすっきりしない。
でも、それは視点が無限ループの内だから。
あくまで破滅の転輪をどうにかしようとした、
新伯林シリーズとしての視点から考えてるからすっきりしないと、そう思う。

新伯林争乱の直後、空白の時間軸に接続された時点で、
時虚遺伝詞は無限ループの存在していた時間軸を通り越してしまった。
その新しい世界では、転輪（無限ループ）は過去として存在する。
「無限ループが過去に存在していた」
つまり、接続された時点で無限回の転輪が行われたことに等しくなる。

過去でいくらぐるぐる無限ループしようが、
終章などの現在に居る人々にはそれを知覚できず、
知覚できるのは無限ループした結果としての現在だけ、ということ。

つまり、終章とそこから続く世界は既に無限回の転輪を過去として含んでいて、
幸福の転輪（仮）としての正解に転輪を修正し続けた結果の、その先の世界だと。

こんな感じで無限ループ解釈。
疑問反論あれば求む。

ういーす、それじゃ破滅ではない運命の転輪の回し方の自説いきまーす。
あくまで、今回の新伯林1937〜ＥＥの流れをあまり変えない方法で･･･

まず、ＥＥクライマックスで大黒竜の時虚遺伝詞（＋ハイリガー）を風水して千年前へ。
この時彼女（おまけでハイリガー）は前回までの救世者が戻った時代よりも以前に戻る（ここがポイント）
そしてヘイゼルが遺伝詞交換の際に読んだ歴詞遺伝詞をもとにして
「先生が転輪で過去に戻ってきたときの千年期」を再現しようとする。
千年前の時点で救世者・隻腕の男・疾風が２人ずついることになるけど、まあ気にせず先に進む。
そしていざ救世者が眠りにつく。この時点で

１：先生とヘイゼルが立場を入れ替える場合
これだと、先生は千年前に残り旧ベルガーと幸せに暮らして、ヘイゼルは新疾風で
飛び回ったり寝たり起きたりしながら風水して（ほこらの旧疾風の中はカラ）、
1939年以後先生として行動。ハンブルクでは死んだフリでごまかす。

２：入れ替えない場合
こちらは、ヘイゼル他は表舞台に現れないままで1942年まで新疾風で居眠り運転風水（違う）
先生が死んじゃった時点で彼女と交代する形でボルドーゾンにやってくる。

どちらにしても、今回の流れを尊重してあまり歴史を変えない形で1943年まで進行。
そして、転輪発生が済んで所で役目終わった新疾風を解放して、晴れて彼女も自由の身に。
これだと一応、先生を上書きせず、最後シュバイツァーの発言や、「新解」独逸創始記が
出てくるのもフォロー出来そうだけど、どうかな？

ああそうそう、>676で言ってたゲームは「ガンダムＤＸ」
ベルガーの名前でグフ（蒼獅子）やドム（黒獅子）でプレイ･･･強引かな。

>>711
＞千年前の時点で救世者・隻腕の男・疾風が２人ずついることになる
これは違うでしょう。あくまでも過去に降りたヘイゼル達がそれに代わるのであって、
今回のヘイゼル達だけ、前ヘイゼル（先生）が降り立った過去に降りるなんてことは出来ないはず。

俺は、時空遺伝詞が繋がったのを最後に歴史は正調化するもんだと思ってたんだけど、
P335のやり取りを見るとどうにも、転輪は続くんだよな。
輪っかが切れて直線になるはずなのに、なんで転輪が起こるんだろう？
（現）ヘイゼルが過去に戻るのが最後の転輪じゃないのか？

大体、ハイリガーが過去に降りなかったらヘイゼルはどうするつもりだったんだろう。

ところで、ややこしくなるから、
新旧ヘイゼルとか、議論する上でややこしいやつに何か一定の名前つけない？

俺的に転輪はすでに停止。

五行を用いた場合、黒竜と化した時虚遺伝詞は破壊される。
つまり千年は無かった事になり、千年前から０から作り直し。
その作り直しの材料は破壊された時虚遺伝詞であるから
かつての千年の情報を含む。
香港でガンマルが語ってた神具の作り方っぽくね
壊して組みなおし壊して組みなおし。
42年で壊れちゃうからその先に続かない。

風水を用いると黒竜をそのまま千年の歴詞へと変換。
1942は1942に繋がるし942は942に繋がる。
風水師として時虚遺伝詞に付き合わなきゃいけない救世者と
隻腕の者の遺伝詞分の人一人（ハイリガー）だけが過去へ飛ばされる。
で、42年はもはや未来へ繋がったので転輪は終了。

もちろんチューンした素材である千年の時虚遺伝詞にはやっぱりそれまでの記憶が残ってる。

最大の問題は先生＝ヘイゼルでは無いって事だよなぁ
それぞれをどうやって残すか
巴里のベレッタ二人問題並みの難関でふ

独逸創始記を媒介に倫敦式に同じ言葉なら一緒やーとそういう感じ？
アレは逆をいえば同じ言葉でも別物として存在しうるって事だしねぇ

ふむ一つ重大な事に気が付いた。
「登場人物が言ってる事がかならずしも正確ではない」
とくに今回長いからあんたら間違ってるやん！ってこと多いしねぇ
本人たちの”つもり”とか”はず”ってやつが怖い。予想予想推測推測

五行の先生と風水のヘイゼルは異なる「ヘイゼル」だったし、
それ以前のヘイゼル達も、ベルガーを過去に置いてきたって点で
１０００年後に目覚めて「先生」としてベルガーに出会っても
「この人は”私”のベルガーじゃない」っていう違和感があったかと。
でも、今回ヘイゼル（ハイリガーもいるけど）のみ過去に降りて、
１０００年後にベルガーと再会したのだから、この二者は連続している
んじゃないかな。
つまり、もう伯林もヘイゼルもベルガーも転輪していない。

未来に繋がった時点で転輪は終了だね。
既に破滅ではなくなっている。

全然関係ないが、EEでは見事に表紙で持ってるものでベルガーをやってくれたけど、
４巻表紙の本でベルガーをぶん殴る表記ってあったっけ？

よくわからないんだけど、幻崩の衛士（ハウンド）ってのはどういう人の事なの？

このスレの前の方でやらなかったか？
過去レス読んでみ。

>718
>310-319あたりで話している。
要するに危険な異族を狩る人々とその職種を指す言葉。

>717
>殴る表記
筆者の電撃ｈｐサイト内にあるＤＴ出張所のカレンダー（ああ長い）
を見ると意味が解るよー。
ttp://www.mediaworks.co.jp/~w_kawaka/

>721
なるほど、対ベルガー兵器じゃなかったんだ。
残念。

私は７１６の初心者さんに同意。今回過去に降りたヘイゼル（風水師版救世主）は
矛盾を調整し、コールドスリープに。それで、“先生”として目覚め、その時代の
ヘイゼルを風水師になるように導けば、おーるオッケイなんではないかな？
単純に考えすぎかしら？

俺は、れーらあの意見がしっくりくるな。

まあそれは置いといて、ヘイゼルのカードが変わったが、幸福の転輪（フォーチュン）に
なったと見ていいのかな。タロットに詳しい人いる？

あの世界のタロットはちょっと判らないよね。
正、逆がそれぞれカードになっているんだろうけど。

今更だが、６５７さん！！カッコイイっす！
軍服姿の親父（グラハム閣下）の姿が目に浮かぶっす！
ああ、できればレーヴェンツァーンには最後まで軍服でビシバシ命令して欲しかった・・・
更に更に、ヘイゼルも軍服着用を希望・・・いや、挿し絵のスカートってムチャクチャ動き難そうで・・・。

723-724
転輪については２人ともほとんど同じことを言っていると思われ。

>>710
でも、そうすると、転輪は結局いつ終わるの？

>727
ヘイゼルが風水したので転輪は最後。
それで1000年前から歴詞修正を行ない、
1943年8月24日4時42分以降は普通に時間が流れ出す。

と解釈。

>>728
いや、あくまでもれーらあさんの意見を元にして。
無限と言うのは、基本的に無限（意味わからん）なんだから、
その先、つまり転輪終了以降の歴史ってのは絶対に存在し得ないでしょ？
無限じゃないとしたら、何を持って転輪が終了して、
「（無限）ループが過去に存在していた」という時代になるのかな？と言うこと。
俺も基本的には、転輪は今回で最後、と言う意見なんだけど、
これからも転輪が続くことを示唆したようなヘイゼルの台詞もあったんで、
れーらあさんの考え方だと、それはどういう風になるのかな、と。

ヘイゼル（１）の視点で考えてみよう。
風水転輪（１）を完了し修正手紙を出し終え、眠りについた。
起きたらそこは風水の行われた世界。でも皆まだ風水転輪２を起そうと頑張っている最中。
風水が行われた世界でも転輪は起こり、ヘイゼル１は先生としてベルガーを待つ。
ところが風水転輪２を起こしたヘイゼル２の修正内容がヘイゼル１のものと違うと、
ヘイゼル１の視点でも世界が変わることになる。
それどころかひょっとしたら風水転輪２以降はヘイゼル２以降が失敗してしまうかもしれない。
つまり風水前の世界と風水後の世界は似て異なるパラレルワールド。
“書き換えた世界”ではなくなってしまう。
これでは話にならないので、風水転輪２が成功し、修正も同じ内容になるように１回目の修正を行う。
永遠に風水転輪が行われ続ける世界へと書き換えが終わる。ということになる。

こんな感じだと思う。

なんとなく、香港の下巻の焼き直しみたいな話の流れだったな、と思う

＞ＡＬＬ
えーい、何か理屈では解るんだけど目に見えないのが難しいなあ（笑
だれかａａで図形書いて、時代の流れとか転輪システムの推移とか
見せてくれないだろうか（マジ）

とりあえず、先生は消えている、というのが今の所の主流？

ベルガーが僕と自称するのは、ＥＥと３７であったけど、
あれの基準とかはどうなってるんでしょうか…。
他にもつかっているところがありましたっけ？

それともまだ伏線探しとかの段階ではない？

エルリッヒが魔王を砕いた砕神ってなんであんなに威力あるんだ？
ただの右神器にあんなに威力あったら、左神器や重神器の立場がないYO

>733
エリンギウムが記憶を失う前か後か、ということでしょう。
（前）僕　（後）俺

>729
時虚遺伝詞の流れを川に例えてみる。
本流は、空白に接続されて未知の世界を流れ始めた。
転輪の流れは、支流。
ぐるりと回って１０００年前に接続される小さな流れ（ヘイゼルとハイリガー）
この支流が転輪して、正解の本流が流れるように制御している。
このイメージだと、無限ループと以降の歴史が共存できる。

ただこれだと、一度転輪して本流を制御してしまえば、
後は転輪を閉じても一本道の本流だけにしても大丈夫に思えるかもしれない。

でも、もともと破滅の転輪があったせいで、
１０００年前に救世者と隻腕の男が外から紛れ込むことが歴史に残ってしまっている。
イメージで言えば、支流が１０００年前に接続されないと正しい歴史ではないことになる。
これを失くしてしまうと救世者の伝説が消えてしまい、
救世者の無い独逸の歴史に変更されて、似て非なる別の世界になってしまう。

これは破滅の転輪を止めただけの、初め反独隊がしようとしていた方法と同じで、
独逸創始記が在る以上このケースは起こってはいない。
また、もし転輪が一回だけだとすると、新ヘイゼルの居場所が消えてしまう。
新ヘイゼルが過去に降り立たないと、先生は先生のままヘイゼルに戻れない。
これはあり得ない。
最後ベルガーに遭ったのは１０００年を経て３年年経たヘイゼルだから。

だから、すべてをそのままでいられるようにするには、転輪のループは作る必要がある。
解りにくいかもしれんけど、こういう考え。

>731
それには意味がある。
確か香港チャットか何かで読んだ。

都市世界では同じような流れを持った事件が、別の場所で繰り返されて起こる。
事件の存在概念遺伝詞が、伝播してリフレインされるから。

１９３５の伯林争乱と、ロゼが詠んだ巴里解放の未来（巴里下P66）
一発の銃弾が勝負を決める。
倫敦と大阪。
敵は主人公に似た男、敵の恋人は死ぬ。
今回の新伯林争乱と、香港の第六次神罰戦。
片腕義腕の男と風水師。
二匹の大竜。

話の流れが符合することが多いのは、
意図的に似せていることも多いからだと思う。
他にも符合するところはあったはず。すぐには思い出せないけど。

と言うことは、年表で見るなら、
1943年の伯林騒乱の存在概念遺伝詞が、
伝播して第六次神罰戦が起こったってこと？
TOKYOの主人公と先輩の起動力がにてるのもその流れってことは・・・
だとしたら「君」は死ぬ運命か？
って考えすぎか（^^；


1937と1943の表紙に漸く気がついた、運命の形状とか結構変わってるね。

ヘイゼル（現ヘイゼル）と先生（先代ヘイゼル）とについての個人的見解。
多分、他の方と意見が被りまくってるだろうけど、まとめと言うことで。

とりあえず、先生は死んだ、また、現ヘイゼルが転輪したものではない、と考えています。

先生の転輪と、ヘイゼルの転輪は、結末というか、最後が違う。
つまり、先生以前のヘイゼル達は転輪のループであるが、
現ヘイゼルが転輪した後の世界は、未来に繋がる。
それがどういうことかというと、まあ、結論をつまみ出すと、
先生にとって、転輪した後のベルガー、つまり現ベルガーは自分が愛したベルガーは別の存在であったのに対して、
現ヘイゼルは、転輪したあとに現ベルガーの元に戻ってくることが出来る、ということ。
（先生の役目を果たして、死なないことが条件だけど）

ただ、これだと、それ以降のヘイゼル達はどこに転輪していくのか説明がつかん・・・
やっぱ>>736の考え方でいいのかな？
でも・・・それもひっかかるな。長くなったから理由は後にするけど。

う〜ん、皆さんの解釈でさらにちんぷんかんぷんだ。
つまり本章のベルガーにとっては、ラストのヘイゼルは
一世代前のヘイゼル(本編の先生)なの？
過去に戻ったヘイゼルが千年眠って出会うベルガーは
一世代後のベルガーなの？
４巻Ｐ１７４の「先生が消えなくて済む方法」っていうのは、
１）転輪を食い止めて未来が流れ出す
２）にもかかわらずヘイゼルが過去に飛ぶ
という二つの条件を同時に満たすってこと？
なるほど、少し理解。

運命の駕発動、僕はラストで起こったんじゃないかと考てる。
エリンギウムの記憶も戻ったっぽいし。僕っていってるし。

ハイリガーにはびっくり。っていうか、ここを読んで初めて気付いた。
言われてみればそうなんだけど、皆さんはどこで気付いたの？

一回しか読んでないんで、他にも、気付きにくい伏線の解答があれば
じゃんじゃん書いてください。

とりあえずループ説を採る。
根拠はエルリッヒやヘイゼルたちの台詞。

となるとなんか腑に落ちないのは我々読者がつきあってきた
ヘイゼルたんの立場にかぎっていえば、五行で破壊した状況と
あんま変わらないからだな〜。

結局、風水で片が付くかというとおもったら、過去に降りて手紙などを
用いて歴史を操作し、過去に救世者が降り立ったという歴史を
つくる行為に荷担しなくてはならないわけじゃない。
つまり次の機甲都市計画を推進した張本人ってことにならないか？
それってレーヴェンツァーンがやろうとしていたこととどう違うわけ？　と
思っちゃうわけ。

とはいえ最終章によって未来が存在している以上、繰り返されてきた
ループは断ち切られた、と考えていいんだよな〜。
でないと因果律的に、いつまで経っても未来が確定しないし。

通常のタイムパラドックスものと考えるから混乱するのかも……
歴虚遺伝詞は動き出した、というところからこの作品の時間の
概念を考え直す必要があるのかな。

>>739
>ハイリガーにはびっくり。っていうか、ここを読んで初めて気付いた。
>言われてみればそうなんだけど、皆さんはどこで気付いたの？

イラスト（笑

>731
そういう話を川上氏は書きたいんではなかろうかと思う。
上手く言えないけど、前から続いてた悪い流れを何とか
良い方向に持っていこうとする話っつーか。前の人たちが
成し得なかった事を今の主人公達がやり遂げるっつーか。

あ。
ヘイゼルが先生を上書きする、と風水でも転輪が続く、が両立すると
ヤヴァいことになるな〜。
復活したヘイゼルは必然的に次のヘイゼルに上書きされちゃうんだよね。
したがって上書き説と転輪説は両立しないとおもうがいかが。

いまさっきちょろっといった歴詞遺伝詞について考え中〜。

だがそれとは関係なく思ったのだが、もしもヘイゼルが起こした流れに
よって先の先の先でいつか転輪が止まったとしたら、そっちの
エピソードが読みたかったなぁと思った。
最終章に直接、つながっている話として。

うーん、こうして考えてみると、なんかループ説ってすっきりしないな。
なんかもっといい解釈はないものか。募集中（他力本願）。

>>740
そう、ループ説で引っかかるのはそこなんだよなー。

・ループせず、現ヘイゼルの転輪後は未来に接続説
ヘイゼルとベルガーは再会することが出来るし、歴史が正調化されるが、
新ヘイゼルはどこに行くのか不明だし、いくつかの台詞と噛み合わなくなる。

・ループは続くよどこまでも説
>>729の、時空遺伝詞の流れを川に例えたイメージがしっくりくる。
ただ、結局転輪は繰り返されてるし、どう未来に繋がるのか不鮮明。
また、ヘイゼルは結局自分の知っているベルガーと逢えなくなる？

こんなところだろうか？

新ヘイゼルとハイリガーが過去に降りて、なおかつ転輪が起こらなければ、問題はないのかな？
本作ヘイゼル→ベルガーと再会
新ヘイゼル→過去へ
歴史→未来へ
ただ、この場合は新ヘイゼルが悲惨だが。
あと、そんなことが可能かどうか。最終章のシュバイツァーのセリフは、これだと割と説明が付きそうだが。

＞合併都市SAITAMA
レーヴェンツァーンとヘイゼルの違いは、目的の方向性だと思う。
レーヴェンツァーンは世界を失わないために機甲都市計画で過去を目指し、
ヘイゼルは未来を目指し、犠牲を減らすべく機甲都市計画を導く、と。

>>746
でも行為は同じだよね。
ドラえもんのタイムパトロールなら二人とも有罪になるとおもふ。

>>747
タイムパトロールは理由を考慮しないだろうから置いといて（ｗ
ただ、ヘイゼルとレーベンツァーンのやってることが結果的に同じだとすると、
ヘイゼルのときだけ未来に繋がるはずはないんだよな・・・。

文章作成能力が低いんで、思ってることをうまく文章にできんのよね…

>747
戦うという行為でも、勝つためや守るためなど目的は違うわけで。
目的が異なれば、行為の意味合いも、変わるんじゃないかと。
どっちも警察につかまるが。

新ヘイゼルが過去へ降りた後、本作ヘイゼルと同じ行動を取った場合
本作ヘイゼルと新ヘイゼルは限りなく同一人物に近づき
新ヘイゼルが新々ヘイゼル以降を同様に導けば、
ほぼ完全な転輪が完成したと言えるんじゃないかな？
毎回少しずつ違いは出てくるだろうけど、未来は一つではなく常に書き換わっていくことになる。
一度でも転輪に失敗したら駄目だから非常にクリティカルなミッションだけど、
Ｐ335を読む限り、ヘイゼルとベルガーはそれを信じたようだ。

>734
「機甲紋章は流体の塊だと……、獣には解からぬようだな」
ってことだから本物より構造が脆く炎神のように伝播しやすいって事では？

＞ループ関係
俺は基本は714で書いたのでイケルと思うんだよねぇ
五行救世者達の転輪は巴里式で一度ゼロに戻されるから上書きされる。
決して過去に"戻ってる"わけじゃ無いんだよね。千年が無くなってるだけ。
だから壊した本人達のみ壊れなかったので見せ掛け上過去に出現する。

風水だと香港式に時虚遺伝詞を渡って実際に過去に飛ぶので追加される。
過去を繰り返した分だけ李琥とルナ・アズエルが存在するようなもん。
これだと先生とヘイゼルが同時に存在しうる。
先生は喪失封書の事にゃ触れてないし新訳創始記も合わせると
喪失封書の送り主はヘイゼルだったわけで
それも過去に新たに追加されたんなら説明つくしね。

おー見事に穴だらけ！

>>749
いわんとしていることは理解できる。
同意するし。

ただ志高く、歴詞を正そうとしたヘイゼルたちの行為が（ループ説の場合）
結果的には、レーヴェンツァーンたちの予定していた行為と
同じラインに落ち着いた、というのが釈然としないだけ。

千年分の時虚遺伝詞を五行するのと風水することの違いが
よくわからないんだよね（ループしているなら）。

個人的には転輪をブッちぎって欲しかったなー。

>>751
名は有るさんどーも。ちょいと質問。

五行と風水の転輪の違いという点で、714は納得なんですが、

>風水を用いると黒竜をそのまま千年の歴詞へと変換。
>1942は1942に繋がるし942は942に繋がる。

のとこがちょっとわかんないです。具体的にどーなるんですか？　

>753
自分でも分かりにくい表現っす（泣）
ようは転輪が解けたと言いたかっただけです。
1942年が千年前、つまり942年（だっけ？）に転輪するんじゃなくて
ちゃんと未来に繋がるよって意味で

>>750
でも、転輪すれば過去はいくらでもできるけど、未来（24日以降）はひとつじゃないのかな？

全ての過去が未来につながるように整調化、ってのはさすがに無理か。

>>751
読み返したらすげぇわかりやすかった。感心。

「巴里式」と「香港式」のやり直しっていいね。
オレループ説は破棄して、こっちに転向する〜。
個人的な希望に近いし。

>>751
む・・・てことは、先生の役目は転輪したヘイゼルが引き継いで、
先生（前ヘイゼル）と前ベルガーは、過去の時代でただれた生活を過ごしてもいいってことか。

あ、７０３、７０５、７５０で得心いった。
過去に降りるのはヘイゼルだけで、他の歴史は先に進むわけだね？
よく考えたらヘイゼルは歴史遺伝詞を破壊するんじゃなくて、
抽出した分を元の位置に戻しているだけだから、全体が過去に落ちる
わけじゃないんだよな…。今更気付いた。
ちょっとまとめてみる。

・ＥＥでヘイゼルがやった幸福の転輪のシステム推論
０：４３年の８／２４日にヘイゼルだけが過去に落ちる。
　　黒龍の中にある抽出した歴史を風水治療で抽出前の場所に戻しただけ
　なので、全体が過去に落ちることはない。治療者のヘイゼルと疾風。
　治療相手のハイリガーだけが過去に降りる。
１：過去に救世者が発生する
２：救世者が過去で色々やっている間にも、転輪を回避した世界は同軸で
　　時間を進めている。
３：救世者が手紙を出すことによって２の世界は変更を受ける。
　　（正確には救世者が手紙を出した時代より後の時代全ての世界）
４：１の救世者は、やることを終えたら、あまり歳を食わないうちに（笑）
　　３の３９年に疾風で登場。
５：ヘイゼル、先生として行動開始。
　　４２年のボルドーゾンはＥＥのｐ３０１の会話の内容を聞くからに、
　　意地でも抜けるのだろう。
６：救世者として３でやったことと、５で先生となって彼女が立ち回った結果が、
　　うまくまたＥＥと同じ結果になるのだったら３の世界で生まれた新ヘイゼルが
　　また０を起こす。
７：６で０を起こした新ヘイゼルが１に行くと、今まで０〜５までを行って
　いたヘイゼル（先生）は順次新ヘイゼルに上書きされていくことになる。
７：だけど、４で現在にたどり着いて５で先生となったヘイゼルは、もう０で
　過去に降りないので、０が上手く行ったのを見届けた後は、常に上書き状態
　で後の時代に存在することとなる。
　これは、世界も常に上書きされる（３にたどり着いた新ヘイゼル達が起こす
　誤差による）。
８：だが、その誤差も、何度も繰り返していけば無くなり、９９．９９９％
　　くらい揺るがない歴史になるんじゃないかというのがＰ３３５のヘイゼル
　　のセリフ。

８に対抗する論は、その後のベルガーの「理想論だな」の一言で済んでしまう
けど、ヘイゼルを見ていると理想を叶えるキャラクターのようなので、上手く
行ったと考えてもいいんじゃないかな。

わかりにくいかもしれないけど、私の方では得心行ったので、心の安静（笑

ひょっとしたら、ヘイゼルがベルガーに名前を呼んで欲しいと言っていたのは、
ヘイゼルが先生となって現在に現れ、新しいヘイゼルをＥＥで過去に送り出しても、
まだ先生として生活しているのを、誰かに名前を呼んでもらって、ヘイゼルミリル
ドルフに戻して欲しいからじゃないだろうか。
最終章でレーヴェンツァーンが教師と言っているのは、未だに先生のまま
で生活しているヘイゼルであって、ヘイゼルはベルガーに自分の名前を定義して
もらって、「先生としての役目」からの解放を待っているのかもしれない。
名前を呼んで定義し直してもらう行為って、都市シリーズらしいと思うけど。
というか、名前で定義が伯林だったような。
確か４３で、ベルガーが先生の名前を呼ぶのを迷った挙げ句に先生と呼んで、
先生が涙をこぼすシーンがあったが、あのとき先生は、ベルガーにヘイゼル
と呼んで欲しかったが、しかし、自分はまだ先生でなければならないと
思っていた。つまり、ベルガーが先生と呼んだことで、まだ先生として
彼女は定義されていた。
本当はヘイゼルとして扱って欲しかったのかもしれない。
そのための先生の涙だとすると、自分がそうなることを予感している
ヘイゼルが、ベルガーに、戦争の後、自分の名を呼んで欲しいと願うのも解る。
だとすると、最後の見開きが無法に重いなあ。
あの見開き以後、ヘイゼルは”先生”であることをやめて、ヘイゼルをまた
名乗るようになるんじゃないだろうか。

妄想全開？

>759-760
言いたかったのは、これと同じ。
無限ループ説は、これと同じことを説明したかった。
変に概念だてた私の文章は読み難くていかんな、すまん。

上の８への対抗策に同意。そう、理想論。
無限にループできるからいつかはこの誤差が無くなって、
確固とした『幸福の転輪』という過去を作ることができる、そんな理想論。
でもそれは成功して、その限りない誤差修正の転輪の結果として、
終章から続く正解の歴史になったのだと私も思う。

付け加えるならば、この限りない転輪は、
空白に接続されたその瞬間に起こったと考えられることができる。
なぜなら、転輪が起こる時刻は、接続された時点で既に過去。
転輪が何回起こったのかなんて、その現在の世界に解るわけもない。
だから、実質転輪は接続された瞬間に起こせるだけ起こったと考えても良くて、
だからこそ確かな過去として成立して、未来へ流れ始めたんじゃないか、と。
相変わらず解りにくいな、解らなかったらすまん。

ヘイゼルと先生の話にも全く同意。
妄想かもしれないのはしょうがない。作者じゃないから。
でも説得力があるし、非常に得心できた。
最後の見開き、そう思うと感慨深い。

レスが疾走してるなあ。おいらはループ説支持するよ。

時虚遺伝詞を五行するのと風水することの違いは、千年期の安定の度合いじゃないかな。

前回までの五行で起こす転輪は時虚遺伝詞を破壊して、それを土台にしてはいるものの
ほぼ新規に歴史を構築している。これに加えて当事者の救世者も納得せず、
転輪を仕方なくしてるのだから、次第に展開が狂っていたのではないかと。
幾度も続く転輪の途中から発生した機甲都市計画という設計図がなければ、
「先生」の登場や今回の風水での転輪の流れはもっと早く訪れたのでは？

そして今回以降の風水での転輪は時虚遺伝詞を破壊せずに治してしまう。
つまり前回の歴史を下絵にしてなぞるようなモノ。しかも救世者が本当に
望んでいたモノだから、これ以降の歴史はそれ程、大きく変わらないと思うんだけど･･･。

それで、今回以降の何回目かの転輪で歴史の誤差が完全に無くなれば、
いくらループしても先に続く未来は変わらない一つのモノになるハズ。
アレ、他と意見がかぶるのに何故自分は結論が違うのだろうか？

ぬお、>759-761見てなかったよ。かぶった上に分かりづらいとは最悪だなオレ。
しかも向こうはヘイゼル＆先生の泣ける解釈付き。いいね、やっぱ深いわこの作品。

けど、悔しいから、新ネタふろう（笑）

結構イルヘイムの血を引く者が多いことが判明したけど、
ローゼの容姿や、赤珠を自分の依り代にした（恐らく肌身離さず身につけてた物）ことから
考えるとカールスルーエ家にもその血は入っているのかな？

もう一つ小ネタ。
ベルガーが猫人の扱いに慣れてるというのに、あーゆーコトも含むのか！（笑）
しかも、それはエリンギウムとの経験ということになるけど、皆それで犬を許せるか？

>763
>あーゆーコト
ベルガーに感情移入すれば許せるぞ！インサイドォォォ！
でもライトノベルで　存分にされた　なんて文章出るのは都市シリーズ
だけだろうな（笑）

あ、低いのでsage

むう、いきなり新ネタ振られても俺は納得してないー（笑

だってさ、確かに風水で転輪繰り返すなら、
今まで、全ての人達が転輪のたびになくなってしまっていたのに対して、
新しい世界でなく、過去を直しているだけ、ということで、全ての人達は未来に繋がれるかもしれない。
（分かりづらい・・・上二行は読み飛ばしてくれ）
でも、未来がひとつであるなら、
何度も繰り返している間のヘイゼルはどこにいくの？
完全に誤差が無くなった、最後のヘイゼル以外は消えてしまうの？
だって、五行転輪のような完全なやり直しでなく、風水転輪はもともとある過去に降りるのだから、
回を増すごとに、ヘイゼルと疾風（とハイリガー？）はどんどん増えていってしまうことになるんだし。

夜の間に随分まとまりましたね。
>755CＩＴＹ
759さんがまとめてくれた通りヘイゼルも常に“上書き”されています。
違う行動をとって分裂しているように見えるけど、それは過去から未来へと上書きされているだけで
転輪した後はすべて同一人物になる、と考えてます。

寝ながら考えたことに、風水による転輪さえ確実に起こす事が出来るならば、
先生の生きかえりとか他の事は全て簡単に解決してしまいますね。
正解を導き出すまで転輪を繰り返し、その手段を手紙で伝えればいいんだから。
最終的（もっとも常に上書き状態）には正解に辿りつく。

７３９です。
７５９の意見と同じですね。これ以降のヘイゼルたちは
あまり頑張らなくても幸福の転輪を起こせるようになるのでしょう、
喪失封書のおかげで。そして幸福の転輪が当たり前になる訳ね。
７６０にはただただ目から鱗。それを考えると最後の見開きで
超ハッピーエンドってことでうれしいな。

ネタフリ。最後、純皇と運命で黒竜にとどめさした時、運命は
駕発動したのか？根拠は二つ、俺が僕に、エリンギウムの記憶
が、って部分。その場合駕発動の詞は？《誰もがそのままで
ずっとずっとそのままでいられるいられるために――》なんだ
ろうか。

人と機械ではどちらが過ちをとめられるのか？
機甲都市化計画は何を間違っていたから潰えたのか？
何も間違ってなかったから潰えたのか？
やはり都市シリーズは奥が深い。

>765◆CITYpp1w
じつは、風水で転輪で何回ループしても
前回の転輪が風水によるものだと分からないのだよね。
つまり今回の新伯林の流れに近いものを何回も再生している。
その真実に気付きそうなのは先生だけだが彼女がそれを隠せば、
前回は五行で転輪してると誰もが思うはず。

だから、今回本編がそのループにズレが無くなった最後の１回だと考えれば・・・
まあ、気休めみたいな考えかも知れないけど。

>768
先生が五行を使っていた以上、新伯林シリーズの前の転輪は破滅の転輪の筈。
今回のシリーズは、破滅の転輪を幸福の転輪（仮）として確立させる物語だったと。
そう思う。

倫敦を読み返してみると、モイラ＝テルメッツだった。
５巻読む前からリーリエとモイラ(エリス)が姉妹だって
気付いてた人いるんか？

作品解釈についてはここでの意見が大変役立ってる。
自分なりのものが出来てきたし。感謝感謝。

くあー、口出す暇無し。
深スギ。
読み返してる間に>>759-761が書かれてて。納得。
逝ってきます…

>770
気付いていた人点呼！
１。
新伯林２巻、リーリエの名前がでたところで気付いた。