グインサーガ１６　「初心への帰還」

引っ越しです。

グインサーガスレッドの掟
その１：他所へこのスレッドのリンクを貼らない。存在を公言しない。
その２：作者のプライバシー関係へのツッコミ厳禁
その３：煽り・荒らしは完全放置 （指さし確認も不要）
その４：新刊ネタは書くほうも読むほうも自己責任であることに注意

過去ログは>>2

【1】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=../dat2/949064465
【2】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=../dat2/955562444
【3】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=../dat2/960020466
【4】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=../dat2/963933682
　※　ただし、データが壊れるおそれがありますので、上記四つのスレには、絶対に書き込まないで下さい。
【5】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=966329339
【6】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=968648930
【7】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=971121555
【8】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=971498298
【9】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=971847269
【10】http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=972285458
【11】http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=972792060
【12】http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=975398851
【13】http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=976735217
【14】http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=977033291
【15】http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=977730183
　なお、dat2落ちしたファイルは、アドレスの「key=999999999」を「 key=../dat2/999999999」と変えれば もとどおり読めます。ただし書きこみはできません。

文学板の過去ログ、１〜４のhtml形式のログは、下記も参照して下さい。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/7832/magazin/guin/
なお、ご利用の際は（↑）設立者への感謝の祈りを捧げましょう。

本家以外の関連スレッド、リンクは >>3 を参照して下さい。

＜＜関連スレッド、関連リンク＞＞

【緊急避難用スレッド】
難民板：グインサーガ14
　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=977009074

【栗本薫】
・ライトノベル板：栗本　薫
　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=971782148
・ミステリー板：栗本薫に一言
　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=962922410
・ＳＦ板：栗本薫
　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=958593169
・ヤオイ板：栗本薫のやおい小説についてのスレ
　　　http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978049879
・ネットウォッチ板：★★作家栗本薫（グインサーガ）告発サイト★★
　　　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=978227223
・同性愛板：急告！PAN子が凄い事やってます！！！！！
　　　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=977556276

【外部リンク】
・グインサーガへの手紙（PAN子さんのページ）
　　　http://www20.tok2.com/home/panko/

・神楽坂倶楽部
　　　ttp://homepage2.nifty.com/kaguraclub/

>>1
　お疲れさんでゲス

>>1
お疲れさまー
みんなタイトルを決めかねて、なかなか新スレが立たなかったのかな(^^;;

１さんありがとうございます。
いつのまにかすっごくスレッドが広がってたのね。
知らなかった〜

PAN子さんが新しいメールを出したみたいだね

１さん、スレ建てどうもありがとうございます。

ここのスレを知ってから、立ち読みに転向したものです。
なんだか変だ変だと思いながらリンダとラブラブならまあいいか。。などと
のんびり構えていたので、ここを知って青天の黒雲・目から鱗ぼろぼろでした。
こうなったら、原作を追って１００スレを越えてでも、続く限りロムる覚悟です。

スレ立てありがとうございます。
ご苦労様です。

＊栗本スレで新しいグインスレが立たないから
私が立てちゃおうかなって言ったら荒らし扱いされちゃいました（涙）
むかつくぅぅぅ

>>9
「栗本薫」スレの473です。
誤解を招いた様で申し訳ない。あれは「建てるフリをして、
いつまで経っても新スレを建てない、荒らしかな？」
という意味で言ったものであり、9さんを「荒らし」と
言ったわけではありません。かといって、前スレの916さんを
「荒らし」と断罪しているわけでもなく、いわゆる冗談のつも
りだったのですが。（待たせ過ぎ、とは思いますが）
お気を悪くされたのでしたら、私の言い方が悪かったのだと思います。
これについては率直に謝罪します。

前スレの916さんって、前スレ建てた人なんじゃないの？
少し前に、だから次は別な人に･･･みたいなカキコあったし。
950でお引越しにするなら、950を踏んだ人が建てる約束にしとけば
こういう誤解やすれ違いもなくなるのでは？

>>10
９です。誤解があったようですね。
こちらこそすいませんでした。
とりあえず新スレありがとう〜。

>>3　追加
「神楽坂倶楽部」は「あぐら坂」と表記すべし。（神楽坂住人への配慮のため）
また、あぐら坂ウオッチネタはなるべく難民板にて行うべし。

どうかよろしくお願いします。

では、次からは９５０にする？＜お引越し
１０００超える心配はいらないみたいだし９５０でもよいのでは
ないかと。

では、そろそろグインの話なぞ。
１６巻の思い出と言えば…レムスの表紙よかったなあ。
中では迫害されていたけど（既に）。

せっかくグインの話を・・・って時になんなんだけど、
PANこさんトコ今日は更新が激しいぞ！！
PAN子新メールに続いて、御大の後半メールアプ
続けてさらにそれへの返信PAN子新メールまでアプ！！
ヒエェエエ・・・って私はこれから読むのだ

>御大の後半メールアプ
お知らせありがとう。
ついさっき、PAN子さん新メールを読んだところだったのに
急展開ですね。わたしもすぐに行かねば。

＞アルド・ナリスが寝たきりの身体障害者になってゆく大きな内的動機づけがあり

御大メールのこの部分って、今後のネタバレかしら？
本当の「眠り姫」になっちゃうなかな？

新メール転載失礼。
>２通同時送信していて、こちらの送信簿でも２通受信され
いきなり意味がわかりません…解説きぼー。
送信簿って受信したかもわかったりするの？

>>18
おそらく、NIFTYのメール（パソコン通信メール）だからです。
NIFTYのメールは、送信行数が３００行、と言う制限があり、
（解除できたと思うが）送信簿で送信履歴を確認することが出
来ます。

>>18
何を書いているんだろう……。ごめんなさい
＞送信簿って受信したかもわかったりするの？
NIFTYメールの場合、NIFTYユーザ同士なら、受信したのはわかりますが、
インターネットに向けて送った場合は、わかりません。

再びごめんなさい。
＞何を書いているんだろう
は自分へのレスです。１８さんに言っているわけではありません。

温帯のメールを要約してくださる親切な方はいらっしゃいませんか？
最近、適度な改行がない絨毯爆撃のようなテキストの洪水を見ると、温帯の近影が浮かんで全く頭に入りません。
どなたかお願いできませんか？よろしくお願いします。

相変わらず温帯はメールの仕組みがわかっていないらしい。

18>>19
早速のレスありがとう〜
もちろん、了解してます。＞21

なるほど、ニフ同士なら受信したのかわかるんですか。
j-phoneみたい。
じゃあ、あの発言は送信済みって言うことなんでしょっかね。

「眠り姫」か…ますますアン・ライスまっしぐら？
はあ…勘弁してえ。泣いちゃうぞ！
（アン・ライスは童話エログロパロを書いた方）

>>22
要約：
「止めじゃあ　ｺﾞﾙｧ!!」
ってところじゃないでしょうか。

　返信見てきた……

　温帯の本を焼却処分してくるよ……
　俺にはこのスレがあればいいわ。

でもアッチの「眠り姫」はおもろいやんか。
途中で意味も無く豹変する人もおらんかったし。

にしても、格調高くて良いスレ名ですな「ウブへの帰還」（爆）

わりと温他意物のいいようが軟化してきたような気がする。
やはり影響があったか？売上が鈍化したか、編集が動いたか？
取次からなんか言われたか？
まぁ、単純にあぐらよりカウンターをあげるだけで、温帯には脅威だとは思うが。

私はあんたのために書いてるんじゃないの！
あんたみたいな非常識な人に付き合ってると疲れるわ！
あんたは差別者だから私のヤオイが理解出来ないのよ！
私はれっきとした被差別者よっ！

こんな感じ？
いっそ、もう思いっきり深く差別論争を展開して
こっぱみじんに（栗ふうに）打ち砕いて欲しいと思ったりします。

今回のことで早川には気づいて欲しいな。
これだけの騒ぎになってるんだから。
誤植に関しては編集部にも責任あるはずだし。

>>27
そですね。
アレもついて行けなかったけど、一緒にしてはいけんかった。
でも、あんな風になりそうで怖いんだよなああ。

自分のためにだけ書いてると言ったり、
マイノリティのために書いてると言ったり、
そこらへんが自分の中で矛盾しないのかなぁ、っていうのが感想です。

しかし本当に喧嘩好きですね。
ディベートという言葉を繰り返すのも、言い負かすか言い負かされるか
それしか頭にないみたいです。
相手の言い分を聞いたら負けだと思ってる人相手に
議論を続けるのはホントにむなしいとも思えます。

誤字とか誤植とか、後はグインのヤオイ化とか。
ＰＡＮ子さんが本当に抗議したい事とは関係ないことを
最初のメールに書いたのが、失敗。

早川だけにきづかせると、あのサイトをつぶそうとするかもしれませんから、
ここは、早川以外のマスコミに（おもしろ半分であってさえ構わないので）
取り上げてもらうのがよいのではないでしょうか。
Titleとかサイゾーあたりに誰かたれこんでくれないかな〜。

たった今ＰＡＮ子さんのところにいってきたばかりですが・・・

さっぱりです、わかりません。（温帯のいってること・・・）
もう買うのやめようかなぁ〜って思ってます。
でも結果だけ知りたいし・・・

あぁ〜こうしてだらだら買いつづけている・・・

ディベートの戦術としては失敗だった＞誤植とヤオイ化
だが、まあ言いたくなったキモチは十二分以上にわかってしまう…

むしろディベートととしては、
「IME製作者に文句を言え」
発言を徹底的に叩かなかったのが失敗だよ。
あれを今の温帯がやっているようにネチネチ突っ込めば、
向こうは絶対にゴメンナサイするしかなくなったからね。
PAN子さんの「武士の情け」が仇になってしまったね。

>>37
それをやったら御大と一緒だよ。

PAN子さんは一応礼儀正しくやらなきゃいかんから不利だよな（ｗ
向こうは最初からバカ丸出しで吼えてるんだから。

って、どっちがプロでどっちが読者なんだっけ？

>PAN子さんは一応礼儀正しくやらなきゃいかんから不利だよな（ｗ
イヤミでなくて、それ感じるよ。
温帯はPAN子さんを見下してる気がする。
そこがまたもの悲しい。

今後は事務所の代表が対応するってことは
今岡さんが出てこられるわけですか？

最終的にはPAN子さんが何を望んでいるかで今後のディペートの
方法が変わってくるような気がする。
もし本気で話合いをしたいのなら
温帯が難癖つけて話合いの土俵に載ることから逃げ回ってるので
とりあえず今現在は土俵に引っ張り出すことが肝心。

あーあ、って感想です。
このままだと温帯に逃げられてしまいそうですね。
「私のことを理解してくれない人に聞く耳はもたない」
ということの繰り返しに終始しているし。
しかし御自分も相手のことを理解する気はないみたいですし
いままでのメール全てにおいても、
最初から最後まで「失礼だ、失礼だ」と言われただけのような印象でした。

割と今回の温帯のメールは、私は読めたな。ただし。
ローデスがどうだろうと、ナリスの足がどうだろうと、ついでにマリニア
が身障者であることに、創造者にとってどんな内的意義があろうと構わんが。
PAN子さんの問題の核心は「あとがき」であって、物語のような創造物とは
ちとジャンルが違うと思うんだが（いやあとがきだって創造物だが、精神
の使い方が違おう？物語とは）
そこを混同してはいけないと思うのだがね、中島梓は「評論家」なんだから。
あれを主張するなら絶対に栗本名義でやるべきだ。

こんなことで勝ち負けっていうのもなんだなと思うんだけど・・・。
ディベートってのがお話合い自体をお話合いによってうやむやにするっていうことなら、温帯には充分に勝ち目があると思う。
でも、PAN子さんが行った抗議については、温帯の一連の返信があれでは、ディベート以前に温滞の負けでしょ？

一応、暇つぶしには最高なのでしばらく続けて欲しい。（爆）温帯風

返信の後編を読んで、唖然茫然。
あいかわらずホモ、ホモと連呼するわ、現在も幅広い恋愛関係を
お持ちだとおっしゃるにいたっては・・・

もしかして、相手を呆然とさせて、まともに応対させる気を
なくさせるという新しい手ですか、アレ。

温帯性悪寒地あぐら

前のスレで栗のことを「子供の腐ったの」と
どなたかがおっしゃっていましたが、
屁理屈をたれるだけたれて、尻拭いを他人に任せようとしているあたり、
本当に子供みたいだと思います。
子供の腐ったの、いい表現だと思います。

＞「サイトを開いたということは最初のメールに記されているので、
＞中島のミスリードではないか」というご注意のメールも頂戴しましたが、

まさか、と今まで思ってきたけど、もしかして御大、本気で
ミスリードの事を、miss read だと思ってないか？

>かつてハンセン氏病患者協会との激烈な洗礼をうけて
>差別というものの本体に目覚めたつもりの人間として
>（私がそのときいかにためらわず第１巻の全面改訂を
>自分から引き受けたかをもしご記憶でしたら、
>私がおのれが間違っていると感じたときに
>どう行動する人間かについてはご判断いただけるはずと信じます）

改訂か出版停止か、自分は差別者だと開き直るかしか方法は無かったと思うし、
ためらわずに、とは到底思えなかったですが、それはいいとしても
おのれが間違っていると「感じた」ときなんですね。
出版された瞬間、あるいは抗議された瞬間に間違いは
確定してたのかと思っていました。
今度は間違ってるなんて認めまいと決意してるように見えます。

>>46
カミングアウトすることによって相手の動きを止める『心の友』の必殺技ですね。
返信後半は

止めじゃあ　ｺﾞﾙｧ!
ワイ実はホモやってんッ！
（時が止まる）
オラオラオラオラオラオラオラオラ・・・・・。
（終了）

と要約される。

私もゲイだ、はPAN子さんに対抗するうえで
カミングアウトする必要があったのかもしれない。

でも、今好きな女性がいるとか、結婚してるけどつきあいたいとか、
誰もそんなこときいてないのに勝手に書いてきて、
私にここまで言わせて何も感じないのかって･･･。
PAN子さん、そんなこと一言も質問してないよ。

作者が同性愛者である事は、別に＠｀
作者が書いているものが同性愛者擁護である事の証明になどならないと
なぜわからんのかな、この人は。

”さらしものにされて”るのではなく、自分から”さらして”るんだろうに。

>かつてハンセン氏病患者協会との激烈な洗礼をうけて
>差別というものの本体に目覚めたつもりの人間として

ただ、「言い方に気をつけよう」と思っただけだったりして。

ん〜？
でも今回の騒ぎはまさしくその「言い方」に関してなんだし…

あ、「名詞に気をつけよう」かな。
それとも、差別だ差別だ、と抗議されようが、
自分にとっては意味のないことだと決定。ってことかな。

某文教堂書店に来ていた客がグイン最新巻を手に取り、
「これがあの電波の書いてるグインか。」
と言うのを聞きながら、アグリッパを立ち読みしていた俺。涙。

今後天狼プロダクションを通じてとかって書いてあったけど、
PAN子さんのメールをそのまま事務所の人に見せちゃったりしないかな？
個人情報をチャンと伏せるってこと、わかっているだろうか。
個人宛のメールを許可なく他人にさらしたらまずいっていうようなこと
なんだかよくわかってなさそうで怖い。
PAN子さんの掲示板でもそういう話題があったけど、
悪意なんてなくてもNETに無知だから、個人情報を渡すなんてすごく怖い。

それ実話っすか（汗）＞56
そこまで来ると感慨深いものがありますね……

>でも、今好きな女性がいるとか、結婚してるけどつきあいたいとか、
>誰もそんなこときいてないのに勝手に書いてきて、

女房がこんな事書いてても＠｀
「新しい潮流を作ったねえヘラヘラ」
「売れてるから叩かれるんだよねえヘラヘラ」
とかやってる元SFマガジン編集長って偉いナー

でも温帯はヤオイ＝ホモではないと書いているわけだから
後は謝罪なり撤回だけでしょ

温帯が、ヤオイとは？同性愛とは？の認識論にすり替えたので分かり難くなったけど
ようは、PAN子さんや温帯が、ヤオイや同性愛についてどう考えているかではなく
あのあとがきを、『ヤオイや同性愛の事を知らない不特定多数の人』が読んだら
ヤオイを書いているのは、『あらゆる差別』と戦うためと言うよりも、
『ホモセクシュアル差別』のためと読めるわけだから

そもそも、栗本薫の書いてるハヤカワの出版物のあとがきを問題にしているのに
なんで中島梓の事務所やら天プロやらが出てこなきゃいけないのかなぁ？

>かつてハンセン氏病患者協会との激烈な洗礼をうけて

かつてハンセン氏病患者に言い知れぬ苦しみを与えてしまったその反省から
と、何故言えぬ、温帯。。

実話です。
二人組であとがきらしき所と挿絵を見て、指差して笑って帰っていきました。
アグリッパを立ち読みしていた俺。涙。

＞このようなこともあるわけですから、「受け取りました」
＞「公開します」「公開しました」とご面倒でもいちいち連絡なさることは、
＞必要ではないかと私としては考えるものなのですが。

ここをネチネチ突付きたくて送信したフリをしていただけ！に500デンパ。

>>56
あぁっ、こんどの新刊から立ち読み派に転向しようと思っていた
のだが、立ち読みする勇気が出るだろうか・・・（泣）

＞63
……本当に墓穴掘ってるよね……
ネットの恐ろしさを全然わかってないよ
自分の電波っぷりを垂れ流してどうすんだ

>>61
代理人を立てるなら、早川の編集者にしてくれ、って感じだよな。

まぁ、PAN子さんがどこまで何を望むか次第だが。

温帯、たしか昔どっかで「矛盾して何が悪い、それが人間だ」
てことを書いてたな…
当時は自分も（リアル厨房か工房）共感してたけど、今思うと
一貫性を目指しつつ、それでも矛盾してしまう、のが
人間らしさかな…なんて。
温帯は最初から目指しもしないのか。

栗本薫は栗本薫のために書いている。って・・・・・・・。

十年以上の読者のためには書いてはいないんですか。
それはもういいとして、今のグインが好きだと言っている
読者のためですらないんでしょうか？

自分の為に創作する。
創作者という者は本来そういうものなのでしょうけど、なんだか
・・・悲しくなってきました。

天老か温帯事務所の代表がでてきたら、慇懃無礼に温帯直筆メールの公開の取りやめをお願いする。
そして、公開を止めたのを確認してから、PAN子さんの抗議に対して誤解を招くような文章があったことを詫びる。
抗議の主旨は当然”うやむやのまま”、これからますます良い作品を送り出していくよう努力するので応援して欲しいで結ぶ。
PAN子さんがそのメールを公開し終了という展開かな。

温帯は自分のサイトと本編のあとがきで鬱憤を発散し、２ちゃんを含めた掲示板では話題沸騰となるものの、温帯わが道を行く。

>>56
イラストの末弥純が一番気の毒だと……心から涙（うっうっ）

話のコシ折っちゃうけど、今グインの子部屋でキャラコン開催中だね。
グインがぶっちぎり１位でちょっと安心。ヴァレが２位に付けてるけど。

＞栗本薫は栗本薫のために書いている

最初から最後までそれで通せばいいのに。マイノリティ擁護なんて言い出すから・・・。

(以下怒りモード）

アイヌでもなく、アイヌの為にも書いてない作家が！
自分の都合だけでアイヌを引き合いに出すな！！
うがー！

憎まれっ子世にはばかるという格言の真実を、わたし達は今目撃している。

グイン読んだことないのに過去スレを読んでます…（ただいま7）
前前から気になっていた作品ですが、最近では凄い展開になってるんですね。
それと、スレ読んでいて、「氏は愛されてるんだなあ」と感じました。

…それにしても栗本薫といえば、
１．執筆ペースが凄い
２．ヒロイックファンタジーの先駆け存在
という凄い作家だと思ってたのに、氏の暴走っぷりを見ていて涙を禁じえませんね…

>>69
「栗本薫は栗本薫のために書いている」

これは創作者として全く正しい態度だと思いますよ。

だけど温帯が幻想を抱いているのは、読者も「自分のために読む」のであって、
「栗本薫」を理解しようとして読む、のではないってこと。
もちろんそういう場合もあるけど、それだって「自分が」栗本薫を理解したいから
であって、「栗本薫」のために読んでいるんじゃない。
だから、読者が作者に「指示」するのはおかど違いだが（小説の内容についてね）
読者の読み方やそこから出てきた感想に、作者が指示したり文句言うのもおかしい。

それから、理解されないからって、作品以外のところで言い訳するのはみっともない。
書きたいことは全て作品の中に書け。それで理解されないのなら、自分の力不足と
読者の読解力のなさを嘆いて、次にそれを生かせ。

創作って個人の動機から出発するんだけど、一度世に出したら、
作品はパブリックなもの、という意識があるんだろうかと疑問に思う。

>>76
>それから、理解されないからって、作品以外のところで言い訳するのはみっともない。
書きたいことは全て作品の中に書け。それで理解されないのなら、自分の力不足と
読者の読解力のなさを嘆いて、次にそれを生かせ。

　ははは、こういった文意を「小説道場」で書いとられましたなあ。
　昔の光いまいずこ〜　唄うしかねーか。

76>>77
か、書いていたのか・・・。
本当に自分から小説家の資格を放棄しちゃったんですね。

ひょっとして、知らない内にインスマウスと擦り代わっているんだろうか？
だってどうしても、かつての栗本薫と同一人物とは思えない…。

>79 それをいうならイスの偉大な種族に乗っ取られてたのでは？
　　　本当にこのスレ読んでいてがっくりきます。フゥ。

>だってどうしても、かつての栗本薫と同一人物とは思えない…。
お気持ちはわかりますが……。
温帯のもとに届く電波では「私が氏んだという噂が流れているらしい」と
なっちまうらしいですぜ！

>>81
あれは笑ったね。「栗本薫が死んだという噂を流してる奴がいる」って。
そんな噂聞いた事ないんだけど（笑）。
「才能が枯渇した」って類の発言は腐るほど見るけど。
受信機の性能が悪いのか＠｀温帯に情報を提供してる信者の文章理解力の問題なのか。

なんとなく後者のような気もする。

パン粉掲示板の例の彼女は、本気で言ってるのかな…

本気でしょ。
でなきゃあんな天然な文章恥ずかしくて書けないよ。

擁護派の戦略ならかなりのもんだと思ったけど
やっぱ深読みしすぎ？（Ｗ　　＞84

＞85
とりあえず悪意は全然感じない。

温帯のメール完全版を読んだ。

PAN子さん、一度温帯をPAN子さんの掲示板ご招待すべきです。
温帯はやはりどうも特定の読者の賛辞しか聞いてこなかったようだし、
あの掲示板の多くの人のレスを自分で読んでもらわない限り＠｀

＞○○様にとっては○○様のご意見に賛同される人が「分別のある人」であり、
＞私にとっては、私の意見を同じくしてくれる人が「分別のある人」に感じられる、ということにすぎないと思います

のような狭量な温帯には話が通じないでしょう。
（しかし、分別ってそういう事か？まったく・・・）

>>85
戦略に溺れる人は、もうちっと隙のない文章書くでしょ。
文面どおり受け取って問題なしと思う。

>>85
とりあえず、やぎさんはあんまり苛めない方がいいよね。
少々気の利かないところはあるけど、自覚もしてるみたいだし。
あれをいじめたらリンダと同じになっちゃう。

>86
悪意というより、天然のふりして煙に巻いて、ぱんこさん本人他の抗議者を
脱力させてしまおうという手なのかと思った…んだ。
いや、やっぱり考えすぎだね。

>90
多分考えすぎ。でもたしかに私も力抜けた（笑）。
いい意味で肩の力抜いてくれたってことにしとこう。

うん、またーりと肩の力を抜きましょう。

>>87
うーん、掲示板に召喚するのは問題ありだと思う。
誹謗中傷ととられかねない発言もあるし。
やぱ、署名活動が一番かな。

温帯が人の話を聞かないのはわかりきっているのだから、
掲示板に来られても勝手に自分の都合のいいところと
目に付いたところを食い散らかしてわめくだけでしょう。

PAN子さんがやっているように、老大家にも理解できるように
一つ一つ手取り足取りやってあげないと話は通じないですな。

栗本氏のメールを見て思ったが、ある意味、栗本は２ちゃんねらが欲しい答えを
答えているような気がした。
グインサーガも含めて栗本の小説は作者の内面や人格コミで書き表されているものだって
作者自身が認めている。自分の趣味を書いているんだと。
そういうものだから、読まないんだったら買わなきゃいいっていうことだろう。

その小説に対するスタンスが正しかろうが間違っていようが、一つの答えは出ているのでは？

どっちみちこの人はいくら読者がぎゃぁぎゃぁいったってききゃしないよ。
読者も２０年来なら作者もそれぐらいいってて、こんな騒動も過去にもあったから全然平気くらいのことも言ってたし。
周りの信者や旦那なんかの賛辞の言葉で癒されていきてくことができる人だよ。
「あーアタシはやっぱり理解されない不幸な孤独な魂なのね」とかってさ。（藁

いや〜PAN子さんの掲示板のあのこいいね。
「３２年生きてきて、辛い思いしたことないから、こんな人間なのかなぁ。」
って言い切るこの性格、ステキだ！

>>95
わたくし30代主婦ですがあの台詞には脱力いたしました（涙）
をいをい30代でこの文章力とこの精神年齢かよ〜！！！！！
（ちゃんちゃん）

>>94
わたしもそう思う。
温帯が電波？なおかげで、PAN子さんメールが思いがけないものを引き出してくれた感じ。
温帯のスタンスがハッキリしてきて、2chねらーには良かったのでは。

>>70 のように、適当にいなしておけばいいのに、
一読者に一所懸命反論してくる20万部作家作家なんてそんなにいるのかな。

>>97
読者が多ければ多い程反論はしません。つかそれが普通のプロ作家
反論は出版社か代理人をたてます(どーしてもするんならね)

向うの掲示板にも書いてる人がいたけど
PAN子さんはもうグインのヤオイ化云々には触れないようにしたほうがいいよね。
確かにグインをヤオイにしようがどうしようがそれは作家の自由だもの。
あとがきについては温帯も「その言回しを訂正するにはやぶさかではありませんが」って
書いて来てるし、
あとは核心にのみ触れていくべきだと思う。

以下、温帯のメールがだんだん読めるものになってきている点からの想像です。

温帯から返信もらえたのには、PAN子はタイミングが良かったってことじゃないかな？
あとがぎを受けての、名前と住所を明らかにした上での抗議。送信したメールも既に公開してあった。
２ちゃんでの盛り上がりも知っていて、自己顕示欲と売られた喧嘩は買うという性分も手伝い、脊髄反射的にPAN子さんに返信してしまう。
PAN子さんをスケープゴートにして、ネット上でのあとがき発言に始まる会話のイニシアチブを取ろうとしていたのかもしれない。
得意満面で自分のメールの反響を待つと、自分が期待しているのと違う結果に戸惑いを覚える。しかし、買った喧嘩にどのような形であれ負けることは尊大なプライドが許さない。
この辺りで取り巻きや信者読者からの指摘で、一通目のメールの自分のミスにも気づいている。
そこで、PAN子さんのミスや認識の違いをターゲットに、第三者から見ると抗議の主旨からは外れた揚げ足取りを始め、ディベートの温帯主導にしようと目論む。
PAN子サイトの思わぬ反響から出版社、取次、書店、マスメディアの知るところとなり、収集をつける方針を決定。
1/2のメールからメール公開の可否に言及し、温帯個人としてではなく、事務所の代表を持って対応に変更。

またこれも想像ですが、活字メディアの昨今のお寒い状況を考えると、やはり実売２０万部を標榜していても、売れ数に直結するマイナス要因は排除するに限る。
しかも、発行部数に応じて印税を支払われる作家としては、読者離れを懸念して新刊の刷り数を減らされてはたまらない。
出版社が部数増やしところで、取次ぎが受けてくれなきゃ話になりませんもんね。

ってなプロセスがあったんじゃないかと思う。

＞PAN子サイトの思わぬ反響から出版社、取次、書店、マスメディアの知るところとなり、収集をつける方針を決定。

そこまで問題は広がってないと思うけど（苦笑age）

>>98
ですよね。
「読みたくない人は読まないでくれ」という言葉とは裏腹に
温帯は、温帯の言動を批判する？読者にもきちんと向き合おうとしているわけで、
そこに普通の（笑）プロの作家とは違う誠実さを感じるんだけどな。

実売の推移が見たい。

>>103
だから他の作家がやらないことをしたいだけなんじゃないの？

>>100、>>101
ハヤカワに出したメールの効果がようやく出てきたのでは？
まわりまわって「こりゃいかん」てな具合になった・・・・んだとしたらいいんだけど。

>>106ですが
「いいんだけど」てのは、黙殺された訳じゃなくてよかった、と言う意味で、ね。

>>100-101
おいおい、温帯にケンカ売ってどうする。

>>105
そそ、温帯のその性格を利用（言葉悪くてゴメン）しない手はないと思うんだよ。

温帯の作品に対するスタンスを読者側がいちゃもんつけられるわけもなく、
読みたくない奴は去るしかない。で終わりだよね、普通は。
温帯に賛同する読者もいるみたいだし。

でもさ、みんなそれでいいの？グインから去ることなんてできる？

温帯は作品を書くことによって自分を救ってるみたいだけど、
同時に自分の作品で、人が救われている、癒されている人がいることが
書く事の励みになってると受けとめられるんだけど。

そうなら、2chねらーの望むものを書いてもらうのも可能なんじゃないかな。

新スレおめでとうございます。

とにかくやぎさんには疲れます。

新スレおめでとうございます。

とにかくやぎさんには疲れます。

…2重カキコ申し訳ない。
ドッと疲れてしまったもので。

PAN子さんの動きが年末だったからなぁ。
２月予定の新刊の部数決定をどのタイミングでやってるか知りたいところ。
書店さんってのはかなりシビアだから、温帯の台詞じゃないけど
売れそうにない？「五百円」単価程度のものなんて取らないし、できない。
文庫なら評判の作家さん達平積みにしたほうがいい。
三省堂で文庫週間一位なら少しはとってもいいけどって感じ。

自動的にぶち込まれるのは別。

>>108さんの意見、いいですね。
例の「北風と太陽作戦」ですね。
精神力の強い方にうまくやっていただけたらなあ。

>>108
＞そうなら、2chねらーの望むものを書いてもらうのも可能なんじゃないかな。

アマアマですねー。
そんな厨房なかわいい夢を持っててもはなかく砕け散るだけです。
彼女はまず自分ありき、なんですから
自分が望むものを他人も望んでいると思ったときにはじめてそれが発揮されるわけです。
ですので彼女の望んでないものをいくら望んでも「あなたたちの思い通りにはできない」と
言われるのがおちです。
ていうかいままさにそう言われてるじゃん・・・・

>>113
ありがと。みんなと意見違うかもしれないけと思ったんだけど良かった。

>「当初の５巻ばかりはそういう意識はあったかもしれませんが、
>そんなものはすでに超えていると自負しています」という部分についてはまったくふれておられません。
>もしもこの２０年に及ぶ創作活動で２０年前とまったく同じ型の小説だけを書き続けてきたとしたら、
>いったい、いま読者の皆さんは退屈し、なんという成長のないやつだという、マンネリだという
>罵言を投げつけておられるということはありえないのでしょうか。


当初の５巻にあった意識が、2chねらーの望んだ、グインへの思いだし、グイン読むことで、癒されたり救われたり
（大げさだったらゴメン）した部分だったのに。
温帯にとっては、マンネリで打つ破らなければならないことだと思ったところに、
読者と温帯とのギャップが生まれたと思うんだ。

だから、当初の意識がマンネリなどではなく、いかに読者を救ってきたか、癒されてきたかを
PAN子さんはじめ、2chねらーにごちゃごちゃいるだろう20年選手に延々とと綴ってもらえば、、
温帯の心も動くと思うんだけどな。
やっぱ、温帯じゃないとあの文章は書けないよ、温帯じゃなくちゃ駄目なんです、とかなんとか、
切々と訴えちゃどうかな。

ま、今回の事で裸の女王も自分が裸だって事は気付いたみたいだし（笑
今はもう、
「でもあたしは裸でいるのが好きなんだ！」
って言ってるだけでしょ。
PAN子サイトの成した事は大きいよ。
ファンレターもファンサイトもほとんど表面的には温帯礼賛の現状で＠｀
賛美しか聞かなくて、批判は少数意見（獏）だと思ってた人が＠｀
（批判メールが一通、二通なんて数えてた人だしね）
少なくとも多くの真っ当な批判意見があるって知ったのだから。

あとは、今後も誤字誤植が直らないようならハヤカワに抗議するとか、
色々とやりようも見えてきたし。

>もともと最初の頃のグインは「おもしろそうだけど、なんかかたいー」って思ってて、それほど好きじゃなかっ
>たんですね。だから、今の、同人誌色の濃いグインだから好きになったのかもしれない。

同人誌色の濃いグイン！？
だから好きになった！？
主流はこういうファンなのですね〜ヤハリぃ〜！
yahooのトピは今のところ書き込み激減です。

「同人誌色の濃い」＝「やおいっぽい」と解釈していいんでせうか？（萎藁

>>117
既出だけど、「辺境篇は読まない」「ナリスさま出演場面しか興味無い」
って公言してるヤオらーファンも何人か確認してる。
きっと彼女らが（彼ら？）が実は主流なんだろうね。
主流というか、温帯に届く声が大きいって事で売上貢献的には旧ファンと同程度かな。
温帯絶賛のメールとか、いかにもいっぱい出しそうじゃん。
少年ジャンプとかのアンケート出す層とかと同じで。

>>118
＝「ヤオイっぽい」なら可。

＞「７６巻のあとがきに非常に感動しました」というメールもまた、多数頂戴しております。

間違った情報に感動してしまう人がいるのがまさに問題だと思うのですが。

＞「７６巻のあとがきに非常に感動しました」というメールもまた、多数頂戴しております。

温帯のところにいったい何通、そんなメールが来てるんだろう？
マジに疑問。

いまさらだけど、
やはり温帯が温帯に住んでいらして、
絶賛メールしか相手にしないから悪いんですよね。反省がなくて。

暖帯暖帯と騒ぐのも温帯ならでは…

ここで日時を告知して、その時がきたら皆で一斉に批判メールを送る、てのはどうか。
これからの事の成り行き次第だが。
（まあ逆効果だから駄目だろうけど）

>>124
ぱん子さんとこのカウンターがあぐら以上か並になったほうが温帯に間接的ダメージ多では？
温帯、カウンターが増えて騒いでたような気がするので。

>主流というか、温帯に届く声が大きいって事で売上貢献的には旧ファンと同程度かな。

でしょ。温帯に旧ファンの声が届けばいいんだよ。
別に温帯に書きたいものを書くななんて言わないけどさ。今の路線が好きなファンのいるようだし。
でも、旧ファンの為に、配慮したグインを書いてほしい、って訴えることは可能だろう。

配慮が無理なら、パラレルってことで、別個のグインを作ってもらうことは出来ないのかな。
今まで、自分の作品のパラレルワールドを書いた作家はいないのかな。
いなけりゃいないで、温帯は世界で初や、今までにないものを開拓するのが好きなんだから、丁度いいかも。

温帯の作品にいちゃもんつけた、じゃ立つ瀬がないだろうけど、
20年来の熱烈なファンの要望により、もう一つのグインを書いた、ていうんなら温帯のプライドも傷つけないよね。

普通の作家なら、グインを2通り書くなんて不可能だろうけど、
なんつったって、温帯だよ。あのグインを書き始めた温帯だもん。２通りの物語くらい、その気になれば
作り出してくれるよ。

煽る気はないけど、ああいう人だってわかったからには
批判メールは各自でどんどん出した方がいいみたいだね。
お行儀良いファンが沈黙して耐えている間に溝が深まって
声デカヤオラーの絶賛ばかりが温帯の癒しになっちゃったみたいだし。

温帯にしてみれば「今まで批判なんてほとんどなかったわよ」ってのが
最近の500円発言とか差別者発言のような傲慢さに行き着いたとも言える。

>>126
平井和正、別の意味で永井豪、更に別の意味で松本零二。
正統派ヒロイックで継続しつつ、パラレルでグイン世界の猛者達がヤオってうんこ舐めてるというのは相当きもいので賛成したくないなぁ。
ある意味いまより酷い。

>>126
気持ちは凄くわかるけど・・。
ごめん、私はもうあの人には無理だと思う。
人物描写がまともに出来ないでしょ。男同士の意地と意地の戦い＠｀書けないでしょ。
政治、各国のパワーバランス、物語の整合性、そういうの無理でしょ。
キツイ言い方で書いてても辛いけど＠｀もう昔の名作に触れて欲しくすら無いよ。
物書きとして知識を積み上げたり＠｀研鑚を積んだりを続けなければ
大長編は破綻無く書けないって気付いたからこそ内的欲求のみで書き飛ばせる
ヤオイに逃げた人だよ。

パラレルグインなら、できれば別の人にやってもらいたい。
小説としては無理でも＠｀マンガやCDドラマのような形でなら可能性はあるし。

>>128
旧ファンの声を温帯が間違って受け止めたら酷くなる、ってこと？
はは、そりゃ大変だ、そんなもん見たくないよー。

2chか、PAN子さんのところで、相当詰めてから、温帯にお願いした方がいいかも。
温帯は戦う事に美学を見出す人だから、その辺をどうくすぐるかじゃないかな。

PAN子って以前に同性愛板にいたけどゲイじゃないと思う。
あれはゲイを装った女性ですね。
PAN子のサイト見たけどいちいち本物のゲイはあれはゲイへの
偏見だ！とか抗議しないもんだよ。
栗本の作品が気に食わなくなってゲイを装って攻撃してる元信者なんだろう。
卑しい奴・・・・

>>129
そうかぁ。もう書けないのかな。
無理ならしょうがないけど・・。なかなか諦めきれなくてね。

>>131
ああそういうデマ（だろ？）を信者が温帯にリークしたからこそ、
「個人情報！個人情報！」ってメールで騒いでいたのか！
結果として温帯の評判をさらに貶める事になったんだから、
信者は猛省すべきだね。

つーか男でも女でも、なんかもうそういう次元の話でも無いしね。

＞131
なるほど。
それでようやくPAN子さんの言動に対する違和感の原因が分かった。

もうPAN子さんが男でも女でも
ゲイでもゲイじゃなくてもいいよ、ほんとに
（PAN子さん失礼。デマ信じてるワケじゃないです）
一読者にああいう文章を送りつける人間だったということがわかっただけで
もう十分です

>>131
ゲイの中にも強烈な栗本信者がいるようですしね。
801板の栗スレ立てた人や、ここで以前PAN子批判してた人とか。
全部が一人の同じ人とは言わないけど。

PAN子が男か女かと言うよりPAN子がゲイかゲイじゃないかって
大問題だと思うけど。
もしゲイじゃなかったらPAN子は大嘘つきのはったり野郎って事になる。
PAN子の主張も説得力が無くなるどころの話じゃない。

旗色が悪くなった信者が場外乱闘のごとくPAN子叩きを始めた・・・と。
信者の無恥な行動って結局温帯の評判を貶めることになるから信者なら自重したほうがいいよ。

>>136
ゲイの中に強烈な栗本信者が居る時点でPAN子の主張って
うそ臭く感じる。
ゲイへの偏見・差別がどうのこうのっていうPAN子の主張がね。

>ゲイへの偏見・差別がどうのこうのっていうPAN子の主張がね。

あのー、これって温帯の主張なんすけど……
ちゃんとPAN子さんメール読みました？

>PAN子氏に個人的に疑念を持つ君
>>3
の関連リンクにPAN子叩きスレがあるので、そっちで吼えたら？
PAN子氏から温帯へのメールの内容に具体的にこれこれこういう矛盾がある、
ここが筋が通ってない、って類の意見なら＠｀ここでもいいけど。
少なくとも真偽のわからん性別論争や単なる叩きならここでやっても
反感買うだけだぜ？

アンチが一番安心して叩けるのが同性愛者の立場からの非難
なんだよね。
温帯のあとがき騒動の後に都合よくPAN子が現れたわけだ。（藁

すごいね〜
なんで
＞たけどいちいち本物のゲイはあれはゲイへの
＞偏見だ！とか抗議しないもんだよ。
でもさ、住所やら名前を送ってるんだよ？
それとなんで本物のゲイは抗議しないんだ？
このカキコしたひとって、抗議しないって自分の価値観を
押し付けてる、まさに偏見だってわかってないんだね

グインと関係ないからsage

>>135
私も同意です。
もはや男女の別とか趣味嗜好の問題じゃなく、
読者の真面目な抗議に対してのああいった対応の仕方そのものが
御自分の評判をどんどん貶めているような状況じゃないですか？
この部分に関しては、PAN子さんが身分を偽っていたからとかそういう事では、
もうぬぐい去れないものだと思う。
女性が好きだとか付き合おうと思っているとか、
そんな関係ないことまで持ち出して来てPAN子さんに対抗しようとしているのが
「もうよしてくださいよ、せんせ〜（泣）」って感じ…。

なにか相当なきっかけがあってもう一度努力を積み重ねて
くれる気になれば、また山を一つ越えた円熟味のある
グインを読めるのでは･･･という淡い期待を私も捨てきれない。
でもファンからの諫言は絶対そのきっかけたり得ないよね。

>>140

（1）「ヤオイへの批判=ホモへの偏見」である。つまりひいては「ヤオイ=ホモ（同性愛）」と読み取れる様な記述について、それは誤解を広げる源となると思われるので、発言の撤回をして頂きたい。
（2）「ヤオイを書く事」が栗本様の「同性愛差別ヘの抗議
（原文では「“ホモや同性愛や全ての少数派”に対する差別への抗議」
）」だとおっしゃっている点について、それは現実の同性愛者の一人と
して余りにも思い違いであると思えるし、その様な発言を公言される
事は、逆に同性愛者が不利益を被るケースを増大させたり、同性愛者への偏見や差別を
増長させる原因になるのではないかと考える為、発言の撤回をして
頂きたい。。。。という2点でした。

>ゲイの中に強烈な栗本信者が居る時点でPAN子の主張って
>うそ臭く感じる。
>ゲイへの偏見・差別がどうのこうのっていうPAN子の主張がね。
ん？意味がわからない。
私はPAN子でもないし。
>>136は単純に私の意見ですけど、やっぱり
「全部が一人の同じ人とは言わないけど」って言葉にひっかかったの？

>>145
その可能性があるとしたら、やはりナリスの死後だよね。
ナリナリ絶賛の取り巻きの陳情をきっぱり捨ててきっちり殺せるか。
自己投影キャラを客観的に裁き、居心地いい「姫」の座と決別できるか。
それが出来なければ＠｀もはや無理。

PAN子さんのことはこちらでどうぞ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=977556276

＞146
そもそも「ゲイへの偏見・差別がどうのこうの」って言い出したのは
栗本先生じゃん。PAN子さんはそれに抗議しただけ
と言いたかったのです。言葉足らずで失礼。

131はった奴って
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=977556276
の90か？

「ヤオイ」という言葉の定義を一度きっちりさせないと
いけないのかも？「ヤオイ」はゆーたら「ジュブナイル」とか
「美少女系」とか「癒し系」みたく、かなりターゲットを限定した
創作物の１ジャンルなわけでしょ？同性愛とか身障者とか、
実際の人間の属性といっしょに語れるのが不思議でなんないんだけど
私のヤオイへの理解が浅いからなのか？美少女系を差別するのは
美少女を差別するのとはちがうよなー？きわめて既出な疑問だったら
ごめんして。

連続テレビドラマ・水戸黄門

水戸黄門のスケさんを、カクさんが突然「姫」と呼び＠｀
強姦をする話が放映されました。
お銀がホホホ・・ヒィィと叫びつつ発狂します。
ご老公は全く出てこなくなりました。

ある視聴者が「ご老公までホモになったらどうする」
と抗議したら、製作者は「それはホモやヤオイへの大いなる差別だ」
と逆ギレしたようです。
私は水戸黄門を正統時代劇として製作したつもりはない、だそうです。

温帯信者がゲイを騙ってパン粉さん叩きをしているのなら見たけど〜。
ここにも来ているのね〜。お疲れ様〜。
パン粉さんのあの男脳で書かれたような文章を
女性が書いたと思えるっていうのは、なかなかの誤解力の才能がござる。

ヤオイ＝栗本薫の耽美系著作全般、栗本薫全作品のとどのつまり。
やおい＝栗本薫以外の作家による美少年耽美系作品。美少年、美青年達の同性愛行為を描くことを主目的とする。

うっかり八兵衛がヤシチのケツに指突っ込んで
「うめえ、うめえよ兄貴！」と、その指をペロペロしゃぶってるんだね（泣）

つまんないと思ったら即座に読むのをやめ、
いっさい話題にもしない、
というのがけっきょくは読者に出来る作者に対する最良の批評なんだな。
文句言いながらも読み続けるファニッシュな読者の存在が
いかに読者層と作家自身を腐らせていくかがよくわかったよ。

>>152
>美少女系を差別するのは美少女を差別するのとはちがうよなー？

ああそうだ、ロリコンとかスカトロとかいうより美少女がわかりやすいね。

水戸黄門おもしろーい。
見た人が文句言ったら、それは視聴者の口を出していい事ではない。
私は自分のために作っているんですって言うんだね。

温帯ってもしかしてホントの同人作家？

ヤオイは、ありふれたアダルトビデオの展開そのままのような気がしますので、例えば、
アキレウスに犯されながら笛を吹くローデス。
アキレウスにシャワー浴びながら犯されるローデス。
ローデスに逆ソープされるアキレウス。
アキレウスに犯され後門からカルピスたらりのローデス。
アキレウスに犯され顔者きめられるローデス。
アキレウスに犯されるローデスの腋毛。
アキレウスに犯されるロリフェイスのローデス。
アキレウスに犯される巨乳のローデス。
アキレウスに犯されるローデスの企画物。
洗濯屋ローデス。
トレーシーローズＶＳローデス
などが考えられます。
しかし、スカトロの兆候も見られますのでこの限りではありません。

美少女ソフト制作者
「全ての美少女やロリコンなどの少数者への差別と戦ってます」
宮崎ツトム
「ボクは食べました。りっぱなマイノリティですから擁護してね」

>>157
実際に作者を腐らせてるのは盲目な信者達だとなぜ気付かないのでしょうか。
御自分が信者だからですか？

最近の同人誌色のグインが好き、という発言は読んだ？

うげ・・・気分悪くなってきた（吐）

今現在グインを楽しんで読んでる人っていうのの一部は、
本当にああいう無邪気な人たちなのかもしれない、と
やぎさんを見てしみじみ脱力しました。
確かに、昔の小難しい文体になったら、やぎさんには読む
の辛いかもなぁ。と思うのは失礼だろうか。。。

まあやぎさんのことを責めるのはやめましょうよ。
一部の人たちよりずっと真面目に考えてると思うし。

ただ、温帯が６巻からしか読んでないナリスだけ好きというファンの事を
肯定的に捉えているのがビックリした。
温帯って文章が退化したの？それとも読者層に合わせて書いてるの？

>>162
悪いけど、オレ、グインつまんなくなってすぐ読むのやめてんだ。
20巻くらいだったかな。
で、以来読もうと思ったこともなけりゃ、
ほとんど言及したこともない。
そういう人間からすると信者生んでるのもけっきょくは
「買い続け、読み続け、語り続けちゃったひとたち」
に見えるんだけどね。

＞最近の同人誌色のグインが好き、という発言は読んだ？

全部じゃないけど、展開が分かる程度は読ませてもらいました。
その上での「感想」ね（意見や主張じゃなく）。
だから、別にそういうひとも含めて批判するつもりはないよ。
気に触ったならご愁傷さま。

グインサーガの発行部数は最近のナリス編になって
増えたらしいよ。
という事はイシュト編ってよっぽど不評だったんだね。

実売数見れるところないですか？
ＷＥＢにはないのかな？
大手書店系列のPOSから拾ったデータでもいいから掲載してるとこないですか？
わたしには見つけられません。

>>157
その言い方と内容は、「批判じゃなくて感想」という看板を掲げての批判にしか
とれないと思うよ。

北風と太陽作戦は…仕事だったら…やるかな…。
ボランティアでそこまで大変なことはやってられない。
早川にはグインに思い入れがあって骨のある編集者はいないのか？
筆力と常識の衰えた売り上げ的には絶大な作家を上手く操縦するのなんて
編集者の仕事としては一番腕の見せ所なはず。。。

PAN子さんの掲示板のやぎさん
読んでるとイライラするよ〜。
なんか２ちゃんに来い！って言いたくなる・・・

260 名前：名無し草投稿日：2000/12/25(月) 16:55
ラ板のグインスレでＰＡＮ子さんを叩いていた書き込み
（すごい自作自演臭い）を見て思ったんだけど、今回ばかりは
信者もセンセーをかばいようがないんだろうね。
ＰＡＮ子さんは匿名じゃないし、言ってる事はどう見ても
ＰＡＮ子さんの方がたとえ信者フィルターで見ても筋が通っている。
もう後は「ＰＡＮ子さんは騙り＝言ってる事は信用できない」攻撃
しか残ってない。（本当はＰＡＮ子さんが誰であれ、言っている事の
論理整合性は変わらないんだけど、まあそれは別の話）

「ＰＡＮ子さんは騙り」というちょっとチェック入れればすぐばれる
ウソも、２ちゃんに慣れた人ならすぐ分かる自作自演臭さも、
あれがあのスレの住人ではなくあのスレに迷い込んできた純粋な
読者への予防策だと思えば納得できる。
ーーーーーーーーーーーーー

新世紀になってもあいかわらずなんだな。
攻撃が単調なんだぞ？＞信者ちゃん

>>166
なんだかんだたいしたこと言ったところで、やめて何十巻も間があいてるのに
いまだにしつこくグインスレのぞいて書き込みしてるあなたこそ
実は読み続け、語り続ける人のひとりじゃないんすか？
あ、これは感想ね。
気に触ったら御愁傷様。

FAQ作ろうと思ったんだけど、

>>162さん
実は自分も166さんと同じ状況・同じ感想を持ってる者です。
ただ温帯の電波っぷりがおもしろすぎておっかけウォッチしてます（笑）
自分も20巻ぐらいでグイン読むのをやめ
そのあと10年以上グインに関しては誰にも愚痴ったことはありません。
ただつまらなくなったからやめただけです。

そういう初期のころに温帯の腐臭を感じてやめていった人たちからみれば
いまごろそれに気づいて温帯を非難している人たちが
あわれだと思う反面、厨房やな・・とも思うわけで
愚痴りながらもまだ買う・読むと言ってる読者はただの阿呆に見えるわけです。

173のように過剰に反応されるとまだまだ厨房だなとも（藁
まぁみんなが覚めちゃって何も言わずに読むのをやめていったら
このスレも寂れちゃってつまんないんだけどね。
この顛末がどう落ち着くのかあきるまでウォッチさせていただきます。
みんながんばってね。

ど？

>>174
なんの？

PAN子さん関連のFAQか？

>>175
いや175さんの態度が正しいんだけど、
読み続けたおかげで今リアルタイムでこんな騒ぎに遭遇できたし、
愚痴を言う仲間ができて楽しいよ。

>>179
うーん、いま温帯の信者にきみたちが何を言い聞かせても無駄なように
俺たちみたいな過去に見捨てた人間がいまのきみたちに
何を言っても無駄なんだなって感じるよ。
仕方ないんだけどね（藁

PAN子です。スレ住人の方にちょっとお願いが来たの。
以前に栗本さんが、あぐらで読者からのメールを
槍玉に上げてた事があったでしょう？
あの件の顛末が詳しくわかるのってどのスレのどの辺
だったのかってのが、すぐ解るって方いないかしら？
もしくは細部（槍玉に上げられた人の名前とか）まで
詳しく覚えてて、教えてくれる方。。。
サイト開設・メール公開に至った動機を説明するのに
必要なんだけど、ちょっと探す時間と余裕が無いの。
お暇な方がいらっしゃったら、協力して頂けると非常に
助かります。

>>180
旧読者を装った信者の新手の攻撃か？

>>180
ワザとさらっと流してるレスにいちいち噛み付くなよ。
相手して欲しいの？

>>181
「のんたん」の件だっけ？

＞184
そそ。それそれ、その件！
アタシ当時はたまにしかあぐらもこのスレも
見て無かったから、記憶があやふやなのよ。。

>>181
ttp://homepage2.nifty.com/kaguraclub/kosinnote.htm
10月24日の日記のことか？

まずこれかな？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=972285458&st=686&to=687&nofirst=true

180だけどほんとに過去のグインファンなんだよね。
信じてもらえなくても構わないけど。

スレ10で検索してみたらビンゴ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=972285458&st=682&to=898&nofirst=true

>>187
愚痴入ってるよ。
まあ、いいから参加して楽しみましょうよ。

皆さんどうもありがとん♪
大変助かりました！
ではでは！(^o^)/~~

PAN子さんがんばってね！　応援してるよ！

ところで温帯、1/6のメールで、
「身障者という言い方は身障者差別だ」みたいな事を言ってるけど、
それはどーなの？そんなもんなの？
ロベルトを身障者と言うのはどうかという話から始まってるんだけど。

あと、アキレウスがヤオキャラになったことに関して、
「質実剛健のはずのアキレウスが突然簡単にバイになる」という部分に怒り、
「簡単にとは何ごとだ、あなたは私や、アキレウスや、私の知り合いのバイの友人達をも…」
みたいなことを言い返してたけど、
あの〜すっかり現実と小説世界を混同なさってて、先生……大丈夫？
PAN子さんはそれでなくても、現実のゲイとヤオイを混同するな、という訴えを
起こしているのに…（汗）
（カギカッコ内はすべて意訳ですので、詳しくは1/6メールを御覧下さい）

>>175
なんか勘違いされてるみたいだけど、
実は私もとっくにやめてるんですけど（笑）
まあ、みんなでダラ話してるところにわざわざ邪魔しに来たい気持ちもわかるけど。
冬休みだもんね…

「グインサーガは生きている」を読み返しちまったよ。
内容以前に、あのテキスト絨毯爆撃を生理的に受け付けられない。
俺、変なのかな。苦痛。
PAN子さんあれ読解して、丁寧にメール返してるんだもの大変だと思う。

1/6メールって昨日のとほぼ一緒なんだよね？

簡単にってのは何にも描写がなくっていう意味だと
思うのですがねえ。
脳内補完を必要とするものは同人誌…

>>194
変じゃないです、苦痛に感じるのが普通です。

買うのやめられた人、真剣に羨ましいですわ〜。
さすがに、次は買わないと思うけど実際出たら
買ってしまいそう（泣）
なんで、嫌な思いするのわかってて買っちゃうん
でしょうねえ。

温帯電波ウォッチャーとして再出発されれば、買わなくても済むでしょう。
既にあぐらの絨毯テキストが頭に入らないわたしは、文庫を読むことができないです。

ぼーぼーどりさんに頷いた俺。

私事ですが､藤川圭介も平井和正も読んでました。平井和正は図書館と立ち読みでしたがね。
両者とも諦めるまでに結構かかりました。宇宙皇子は当時経済的に余裕のない年でしたので、あっさり手を切ることが出来ましたが。
それも、某ヒロイック・ファンタジーの存在があればこそだったのに…(T^T)
他に萌えれる作品があれば、すんなり足切りもできますが、それがない場合はどうしたらいいのでしょうか。
古本屋で手に入れたコナンを呼んではみますが､翻訳物の常か､あまりにも不自由な文章に唸っております。
誰か面白い和製ヒロイック・ファンタジー知りませんか〜。

>>200
ないです。
原文で洋物を読むことをおすすめします。

便乗して聞いちゃえ

かなりまえにどなたか「ヴァルデマール年代記」読んでると書いていた気がするんやけども
教養文庫から出てる『女王の矢』上下巻しかしらない私。
どこかからちゃんと出版されているんだったら情報きぼん。

女神の誓い、裁きの門　創元推理文庫>>202

アルヴィンメイカーなんてどうだ？なかなか邦訳が出なかったので、
原書で読んでたが、最近角川から出てるらしい。
オースン・スコット・カードってどろどろとした家族の感情の絡みあい
を書くのがうまいと思うんだけど。エンダーのシリーズも好きなんだ
よね。

>>203
あれはあれでいかにも女の人が書いたファンタジーですな。
（もちろん温帯とは違った意味で、だけど）
ちなみに俺は今度出るビジョルドの「スピリットリング」とやらに
期待してる。
みんなで創元社の本買おう。早川も改心するかもしれん。

>>203
即レスありがと。あと1年くらい前に『誓いのとき』という短編集も出たよね。
でも、それじゃなくて。
手元の教養文庫の副題は「ヴァルデマール王国年代記1」となってて
それの続きがどうしても読みたかったから聞いてみたわけ。
スレ違いだし、ゴメン。

>>206
続きは訳されてないんじゃない？

女神の誓いの方のシリーズは後でヴァルデマールにリンクした別のお話
だよね。確か後書きに経緯が載ってた様な。

ついでに諸先輩方に聞いてみよう。ファファード＆グレイマウザーはど
こ刊行なんでしょうか。知っている方がいたらちょこっとヒント下さい。
探してるんですがなかなか・・・（涙）

>>205
ヒロイックファンタジーではなくＳＦだが、ビジョルドのヴォルコシガン
シリーズは好きだ。

創元推理文庫？

>>208
Fritz Leiber？創元推理文庫

>>208
創元推理文庫ＳＦ
625-02 魔の都の二剣士 フリッツ・ライバー
625-03 死神と二剣士 フリッツ・ライバー
625-04 霧の中の二剣士 フリッツ・ライバー

>そういう初期のころに温帯の腐臭を感じてやめていった人たちからみれば
>いまごろそれに気づいて温帯を非難している人たちが
>あわれだと思う反面、厨房やな・・とも思うわけで
>愚痴りながらもまだ買う・読むと言ってる読者はただの阿呆に見えるわけです。

今頃気づいたというわけでもないが、どうしても慣性の法則に弱いもので。
物語にまだ未練があるからこその愚痴なんですよ。
放って置いていただけますか。先に解脱できたなら、あわれな煩悩ビトに
わざわざ優越感を誇示されなくてもよいでしょう。

がいしゅつかな？知ってると思うけど
ttp://www.nsknet.or.jp/~hideman/online.htm

ヒロイックが付かないSFファンタジーですが、
ブラッドリーのダーコヴァシリーズなんか好きです。

あえてやほいの香りのするものをお勧めしてみました。

今回のPAN子さんの件、にふちーのフォーラムとかでも話題になっているんでしょーか。
当方、にふちーではないもので。

にふちーの方、教えて頂けたら大変ありがたいです。

>>216
微妙に話題になっています。
誤字などの話のなかで、温帯の発言の引用元としてURLは出て来ます。
その程度ですね。

即レスありがとうございます!!!
・・・ちょっと個人的には、もっとすごい反響を期待しておりました。
取り急ぎ御礼まで。

>>218
あそこはヤオイだめアダルトだめ、丸がや点牢関係もダメ、
インターネットの話も「全員が見られるわけではないから」
いちおうご遠慮ください（してないけど）だからねえ・・・。
日本一縛りのきついグインBBSだと思う。

>>174
FAQ作るの？　手伝おうか？
サイトでもたちあげる？

PAN子さんとこで温帯がグインをヒロイックファンタジーではないと発言してから、にふちーでもやおい話題が出ていますね。

ん〜、誰か一つ新しいツリーとして出してくれないかな？＞ニフ

わしもぼーぼーどりさんに深くうなずいたよ＞PAN子掲示板

>>172
私は別にPAN子さんの主張が筋が通ってるなんて思わないよ。
と言うかPAN子さんは何が言いたいのか全く分からない。
PAN子さん自身が自分が何を言いたいのか纏め切れていないんじゃないかな。
やおい＝ゲイだと温帯が思っているというPAN子さんの主張自体が
間違ってるわけだし。
きっとPAN子さんって温帯のエッセイとか読んでなくてこのスレの情報だけで
喧嘩ふっかけちゃったんだろうね。

私にはPAN子ってただの馬鹿にしか見えない。

>>225
私にはこのスレでグチグチ愚痴ってるだけのやつらより
ずっと立派にみえるよ、PAN子さん。

？？
PAN子さんは200冊以上の温帯の本を読破した上でって最初のメールにも
書いてあるけど、読んだの？
読んだなら何でそれが嘘だと思うの？＞224

でもPAN子って自分のＢＢＳでは本性あらわして
口汚く温帯を罵ってるあたり結構見てる方はひくんだよね。
温帯は自分のサイトの掲示板見てないと思ってるのかな？

>>228
別にいーんじゃないの？
温帯がURLを知ってる場所で書いてるんだから
陰でこそこそ言ってるわけじゃなし・・

今ならもしかして温帯見てるんじゃないかと思うよ（藁

>>227
少なくとも中島梓名義のエッセイはPAN子さん読んで無いんじゃないかな？
だからあのあとがきにあんなに逆上したんじゃない？
彼女の「コミュニケーション不全症候群」とか読んでたら温帯が
やおい＝ゲイだと思っているという勘違いはしないはずだよ。

>>226
ま、実際そうなんだけど、このスレに愚痴ってる人全員にけんか売るような
言い方はやめとこうよ。
マターリといきましょう。

>>231
あ、ごめんな。
自分も含めてたんだけど＜愚痴ってるやつら

>>230
それなら余計にあのあとがきは訂正してもらう必要があると思うよ。
中島梓の著作を全部読んでない人間には誤解されうる書き方がしてある
という意味で・・・

中島梓名義のエッセイ（評論？）をほとんど読んでいる私が無心に読んでも、
あのあとがきは、ヤオイをゲイ・同性愛への差別と戦うために書いている、って
読めたよ。

＞224
ちゃんとPAN子さんのメール読んでる？
PAN子さんはやおい＝ゲイだと温帯が思っていると言っている
んじゃなくて、やおい＝ゲイだと、そう読めて誤解を広げ
かねない文章の表現がされたことに関して抗議されてるんだよ。
この上なく解りやすくて明確な論旨だと思うけど？
それともまたPAN子叩き君なの、チミ？　しつこーい（藁

コミュニケーション〜とかも読んだけど、あの後書き読んだときゃ
「……まさか、ここまで退化いや変化したか？」と思っただよ。
だってさー、自分にとって２番目に好きな作家だった昔だって、
「前言った事と今言ってる事は違って当たり前な
矛盾をまるごとうけとめる作家さんなんだな」と思ってたもん。
昔の発言と１８０度変わってたって驚かん。

がいしゅつかもしれませんがあぐらで温帯が書いていた
「パソコン通信ネットワークで最大の波乱をふりまいてた匿名
なんでもありネットはつぶれて生まれかわってしまいました」
ってどこのことなんですか？そこがグインのあとがきで温帯が
怒ってたそもそもの場所なんですよね？

>>236
だから感性派なら感性派らしくして、ヘンな理屈こねなきゃ
いいんだよね。どうせ矛盾するんだから。
キテレツな言動ながら作品では人を唸らせるアーティストってのは
たくさんいるんだからさ。もっとも作品もキテレツじゃ無理か…

「パソコン通信」ってことはインターネットじゃないよねぇ。
ニフティにそういうのあったのかな？

>>235
それは君の解釈でしょう？
「この上なく解りやすくて明確な論旨」って・・・・
私は温帯だけじゃなくてPAN子のメールも十分分かりにくいと
思うけどな。

矛盾って言葉は温帯のためにあるんではないかと思う今日この頃。

>>240
わかりにくいところを言ってみてもらえません？
ここにいる人は大体理解できてるので説明できると思いますけど。

>>232
いや、実際ほんとに自分も含めてそうなので。なかなかできませんよね。

>>238
大変同感です。
私は設定がキテレツになっても勢いやおもしろさがあれば何とか読めるんですけど、
設定だけでなく文章も何もかもキテレツになってますからね。
その上でキテレツな理屈までこねる…。
同性愛の件ほど注目されてないけど、誤字・脱字・誤変換と校閲さんに関しての発言も
相当なものだと思うんですけども…。

それからPAN子の掲示板がリロードしてもいっさい更新されない
んだけどこれって私だけ？
掲示板の過去ログで読んでようやくあの掲示板での展開が分かったよ。

まぁ温帯の裏表の無い直情型の気性はある意味好感持ってる。
どっちかというと私は作品のほうが苦手だなぁ。

>>240
私は235と同じ解釈ですが。
というかＰＡＮ子さんのメールを読んでその主張が
「やおい＝ゲイだと温帯が思っている」だと解釈してる
人ってそんなにいるの？いや、多分ここの理解がどっちを
支持するかの分かれ道だと思うんだけどさ。

たたきもウゼーがぱんこ掲示板のやぎもなんかウゼー。

>>226
＞私にはこのスレでグチグチ愚痴ってるだけのやつらより
＞ずっと立派にみえるよ、PAN子さん。

それはそうだね。
でもPAN子が何にそんなに怒っているのかが
全然見えてこないんだよなぁ。

>>245
ああ、私はまだ作品の方がましですね。
純真でひたむきな子供っぽさというのはそれなりに貴重なものですが
我侭で無責任な子供っぽさというのは見てて気分が悪くなります。

作家業だけやってればまだいいのかなあ…
あの人評論でデビューしたんだっけ？
なんか本来の自分に向いてないことをむりやり
「私はできるんだから！」っつーてガンバってるように見える

>>248
＞ヤオイというものは私にとってはある意味「ホモや同性愛やすべての少数派」
＞に対する差別への抗議から始まっています。

グインのあとがきにこう書いてあった。
ヤオイを書くことがどうして「ホモや同性愛」差別への抗議になるのか？
むしろヤオイによって不快な思いをしたり、傷つけられたことがある。
このあとがきを是非訂正してほしい。

PAN子さんのメールの主旨は要するにこれだけなんだよね。
これで少しはわかるかな？

>>245
私も作品のほうがいいですね。
というか作者より作品が悪ければそもそも読まないですよね、普通。
裏表のない性格って幼児だってそうですよね。
あと自分で自分のことを勘違いしてるある種の確信犯だと思います。

>>248
76巻の後書きに対する意見は発売直後にいっぱい出てますから
過去ログをお読みになる事をお薦めします。

>>210
>>211
>>212
亀レスすいません。情報有難う御座いました。
早速買いに行ってきますー！

>>249
>>252
あ、そか。見方が違うんだな。
温帯の性格はその電波ぶりで私を楽しませてくれるし
直接被害は受けることが無いから面白い。
でも小説はだめなんだ、もう受けつけない、
数行読んでも不快指数がどーっと上がる。
だから作品はだめ（＞＜）

>>244
掲示板を開く前にインターネット一時ファイルをクリアしてみてください。

あのー、すいません。グイン・サーガの話したいんですけど。

温帯の返信メールや、ＰＡＮ子さんのサイトについての
議論でしたら、できれば「栗本　薫」スレッドや、同性愛板、
ネットウォッチ板、さもなきゃ難民板でお願いできないでしょうか。

この前もこちらが停滞してるので、つい「栗本　薫」スレッドで
グイン話しちゃったものですから。

>>257
どぞどぞ。
別にどうしても話したいわけじゃなし＜温帯
振ってくれたらいくらでも・・・＜グイン

>>237
ニフのどこかのことを言ってるのだと思いますが、匿名のなんのという
のは温帯がそう勘違いしているだけで、実態とは乖離しているのでは？

>>257
いや、臆せずグインネタを振ってもらえればよいのでは？
ちゃんと乗るし。

あ、ありがとうございます、258さん、260さん。
何か皆さんヒートアップしてらっしゃるので、臆しておりました。

んじゃ例の「栗本　薫」スレッドでの話題だったんですけど、
これは好きだったなあという表紙とかありますか？
私は向こうで出てた「異形の戦士」（バックのアムネリスが本当に美しい）と、
「サイロンの悪霊」「ヴァラキアの少年」。
実は「覇王の道」も結構好きだったんですが、ヴァレリウスが最早
あの体たらくなので、もう2度とすきとは言いたくありません。

私は双子が膝抱えて座ってるやつが好きだったな。。。
カナリ初期の頃のです。

私は加藤さんの表紙のは全部好きです。
参考までに栗本スレにもあがってた表紙画像のページをリンク。
http://homepage1.nifty.com/roka/GUIN3.html

かっちょい〜と思ったのは、
子供のころの双児の絵のやつです。むろんカトさんの表紙。

天野氏の前半のが好きかな。リンダ（？）の正面顔の
なんだっけ？　白虹？

あ、おなじおなじ>>264
なんかこう、品格があったよね。。。

加藤さんの絵って重厚なヒロイックファンタジーってかんじの
風格があったよねぇ。

加藤さんの表紙について語ると、なんかみんなドラえもんの目になってないか（笑）

加藤のグイン、天野のナリス、末弥のイシュト。
これがツボというかハマリキャラだと思う。

いやぁ辺境編がいちばん面白かったんだよねぇ、わたし。
あのころはよかったなぁ・・・

そうだね。実は天野さんのイシュトにはちょっと抵抗があった

マリウスに関しては誰のがいいですか？
私はカトラーなので、加藤さんの絵ならなんでも好きでしたし、
加藤さんのイシュトもあんちゃんっぽくて好きでした。
バルドゥールの表紙なんて、
彼の人生が見えるような顔つきで、ホント感動してました。

天野さんのグインは首が長くてお肌つるつる（太ももとか）、
末弥さんのキャラはどれも素直そう、などいろいろありますね。

マリウスは、少年時代の天野絵のが好きでーす。
でも天野さんは人物はいいんですがグインがにょろっとしてて、
そこだけちょっと。

木原敏江＞マリウス（汗
いや、あの明るいというか能天気なところがなんとも。

>>274
ぶははは、フェイントだぁ。
そういえばあったね！

加藤さんのアムちゃんやタヴィアが、
いかにも背の高い白人の美女って感じで好きだった〜。

挿し絵は基本的に加藤さんが好き。ただモンゴールの鎧デザイン
だけは・・・（汗）

グイン世界で最も優れた剣士は誰だろー。本編があの
テイタラクティブにつき、ゲーム的観点に逃げてみる。

グイン　：剣技Ｓ・膂力Ａ・速度Ａ・得意武器：両手剣（全武器使用可）
オーラン：剣技Ａ・膂力Ａ・速度Ｃ・得意武器：両手剣
カメロン：剣技Ａ・膂力Ｂ・速度Ｂ・得意武器：片手剣・投げ刀子
アストリ：剣技Ａ・膂力Ｂ・速度Ｂ・得意武器：片手剣
スカール：剣技Ａ・膂力Ｂ・速度Ａ・得意武器：片手曲剣・乗馬弓？
ナリス　：剣技Ａ・膂力Ｄ・速度Ａ・得意武器：レイピア
イシュト：剣技Ｂ・膂力Ｂ・速度Ａ・得意武器：片手剣・投げ刀子
ゼノン　：剣技Ｂ・膂力Ａ・速度Ｂ・得意武器：？
ドードー：剣技Ｃ・膂力Ｓ・速度Ｃ・得意武器：棍棒

個人的にはこんな印象。持久力や部隊指揮能力も含める
と名勝負になりそうなのは・・・。

個人戦：グインＶＳオーラン（次点スカールＶＳドードー）
騎馬戦：スカールＶＳグイン。
艦隊戦：カメロンＶＳイシュト（ドードー、ゼノン泳げず）
情報戦：グインＶＳナリス
市街戦：イシュトＶＳグイン
大規模戦：グインＶＳオーラン（イシュト、ナリスは精神的に、
スカールは戦術分野が限られる点でアウト）

番外
宮廷陰謀戦：グインＶＳナリス（ナリスの計算をグインの単身能力が
どこまで超えられるか）
相撲：ドードーＶＳグイン（次点ゼノンＶＳオーラン）
女装：ナリスＶＳイシュト（次点ドードーＶＳオーラン破壊力突出につき）
部分身体強度：グインＶＳナリス（次点ローデス）

長くてごめん。スレの趣旨と流れ違いなら無視して下さいな。
こんな世界が観たかったのよ（涙）

277さん、オー・ランお好きなんですか・・・？

PAN子掲示板で「ナナシー」で発言してる人の言ってること、誰か解説してプリーズ。
本人でもいいよ。なんかよくわかんなくて。

天野さんの外伝の表紙のイシュトは好きだったな。
思えばあれがいけなかったのか。。

ナリスの挿絵はブタみたいなのがあったと個人的に思ってるんですが
あれ美青年だったんでしょうか。

>>279
すごいね。
自分が一緒に訴えられると困るから必死でPAN子さんを止めてたってこと？

>>279
私も全くわかんない。自分を卑怯者だと言ってるかと思えば＠｀
次のレスでいくいきなり「怒ってます」だし。？？？

>>279
私もわかんないです。
あと、ＰＡＮ子さんは「自分は〜の代表だ」とかどっかで言ってた？
今からメール見てみるけど。

>>278
うっ・・・そうか、俺オーラン好きだったのか・・・。
気付かせてくれてありがとう・・（汗）

いかにも脂の載った大将軍・大英雄って感じのキャラで、ああいった
人物が如何に活躍しているか（出ているか）どうかによって、歴史物
のリアル度は測れる様な気がします。

って読めるよね？やっぱり>>281
何でそう思ったのか、何で急に怒り出したのかよくわかんないんだけどね。

戦争話でがいしゅつ臭いけど、ダレン「大佐」
あの世界の軍隊に階級があったことが驚き。
大尉とか一等兵とかもちゃんといるんだろうか？

三国志で言うと関さん系がお好みのようで>>277

ナナシーさんは、おそらく「読者側に悪意がある」ことを前提に
お話をされてるんだと思います。
で、PAN子さんのメールや読者に煽られてキーッとなった作者がもしも
「告訴よーッ！！！！」と切れてしまったら恐ろしいことになるぞ、
と心配なさっているのでは……
…と思うのですがどーでしょう？

いや言ってない。
どころか、1通目の最初で
＞とは言っても、私はゲイの代表でも2チャンネルの代表でもありませんので
＞以下の文章はあくまでも私一個人の意見としてお読み下さい。
って書いてる。
>>283

そうそう！
そういう武将達が活躍する群雄割拠の物語！
…グインってそういう話だと思っていた自分
にグッバイ。

>>287
はい、関さん好きです。そうか俺クマさん専だったのか・・・（泣）

ダレン以外にそういう階級って出てないですよね。千竜長とか出た
時はうまいなと思いましたが・・・。元帥はあるんですよね。

ずっとずーっと黙っていたという問題の本質ってなーに、いったい。＞ナナシー氏
このスレのちょっと前とかから察するにPAN子さんが
身分を詐称してるとか言いたいのかもしれないと想像してみる。

>>291
>はい、関さん好きです。そうか俺クマさん専だったのか・・・（泣）

ひとときのホノボノ笑いをありがとう。

あと、以前に御自分も抗議メールを送られたという経緯がある（らしい）ので、
今回のことに関してまた自分の名前が出たら嫌だな、
とも思っているのかも知れませんね。

けろよんだけども。
「検査」とか揶揄じゃなくて（揶揄が全く入ってないとは言わないけど）マジで
わからないけど、kさんの推測で合ってるのかな？

問題の本質っていうのもよくわからない。
「訴えられたらどうしよう」ってびびりまくってパニくってるってこと？

>>289
あ、どうもありがとう。確かめたけどやっぱり言ってませんでしたね。

ていうかナナシーさんこっち来てよ。
ここで話そうよ・・・

けろよんさんこんちは。
問題の本質、何でしょうね。
なんにせよ、あの雰囲気じゃ書きづらいだろうな…

えっと、グインスレだからグイン話にしていい…かな？

表紙絵について…
「荒野の戦士」のアム、とても好きなんだけど、
最近初期の巻を出して再読して、ハタと気付いた。
なんか、カイヤさんに似ている気が…
だから彼女を見た時既視感あったんだ、自分。

末弥氏の絵が本来好きなんだけど、心に残る表紙絵は
「望郷の聖双生児」です。

>>294 Kさん
底から推論するとせっかく仲良くなった温帯との仲を壊されたくない
ってことでしょうか。
普通のの推論は裁判とかで自分の名前が出たらどうしようってこと。
思いっきり意地悪な見方をすれば2chの評判を落とすためのお芝居。
2chの人はみんなこんなに卑怯者だよって宣伝してるみたいだったもの。
まあこれは冗談ですけど。

>>299
カイヤ（笑）
私の友達はジュディオング（当時の歌手）みたいで気になると言ってましたよ。

あの、PAN子さんのメールって名誉毀損で訴えられるほどのものですか？？
少なくとも誹謗中傷ではないし
あの程度で訴えられるんなら批判なんてできないですよ〜
我々の発言はわからんが（苦藁
（でもそんな誹謗中傷はほんと少ないと思うんですけど）

こんばんは〜＞Ｋさん
ふむ。
普通はそう思いますよね>>294
「名誉毀損」ってのは法律用語なんで温帯が裁判沙汰にすることを心配してるのかと
素直に読んだら思えたんだけど。
そしたらなぜ裁判で自分の名前が出ると思ったのか？？？

＊最後の冗談は一瞬うなずきかけた。。。

>>297
つーか、多分来てるんじゃないのかな？　少なくともromってはいるでしょう。2chら〜だと
自分で言ってるわけだし。

>>300さん
そうですね、意見は通らなかったけど
御自分の気持ちをわかってもらえることは出来た、
とおっしゃっていたと思うので、
また仲違いになってしまうのがお辛いのかも、と。

でも、今となっては、問題の本質が別のところにあるそうなので、
どういうつもりであの発言だったのかわからなくなってきましたが…。

>>302さん
私見ですが、名誉毀損にはまず当たらないでしょう。
大体、名誉毀損に当たるような表現が出てくるメールに温帯が答えるわけ
ないしね。

グインスレの、家族ネタの誹謗などは当てはまるでしょうが。。。

温帯側の人間と取れた。わりと温帯に近いところにいる人間なんじゃないかと思った。
掲示板の流れを穏便な方向に持っていこうとしたが力不足でできず、温帯側（出版社かもしれん）から「はよ手の内にいれんかいっ」と叱責され板ばさみに。
ぶちきれ組織人間の力技開始。
虎の威を借る狐作戦「法に訴えた場合あんたに勝算ないよ」。
連環共倒れ作戦、「あんたの仲間（２ちゃん）にも迷惑かかるよ」。
浪花節泣き落とし作戦「俺もやばいんだ。たのむよ」

危険に陥る可能性って何だろ？裁判になっても危険ってないだろ？
危険てなんだ？暴力的な言葉で警戒心を煽ってるんだろうか？
それともいきなりPAN子さんの個人情報がばら撒かれたりするのかな？

邪推してるなぁ　俺。

>>291
准将てのもわりと最近のゴーラ編で唐突に出てきてました。大佐と同時期。
やっぱり思いつきで書いとるからのう。

でも、「温帯は電波だからなあ…」（遠い目）
とすると、何をしだすかワカラン感はありますよね（笑）。
今現在のメールのキレからいっても。

裁判費用が発生する…危険はある。。。。って、冗談かますところじゃないか。
>>306
やっぱしあれは脅しなの？
脅し（PAN子さん個人と2ch常連への）＆泣き落とし
ってこと？
あれがもし早川の手先だったとしたら、早川の編集責めてもしかたなかったって
ことかぁ。。。

裁判か。ひろゆきが喜びそうだな。

ひろゆき裁判好きなんだ〜？
きゃ。

難民スレでこんな書き込みがあったんですが…

>蝋出巣下巻の表紙の折り返し部分の記述より
＞イシュトヴァーンを中心にすればシュトヴァーン・サーガ
＞シャオン・サーガだっておやすい御用です。

これは誤植（？）の紹介でしたが、
それよりなにより
お願いです…キタイ編、気づかってくださらなくっても結構です。
忘れてください。外伝の中の可愛い健気なお話として。
とゆーか、シャオロンは…どうかそっとしといてください。
リーとともに…　　（泣）
（サーガって、きっと 天狼系サーガに違いない！と確信してしまう…）

裁判にはならんでしょ。
天狼事務所と早川に多少でも見識とそろばんをちゃんとはじける能力を持った人がいれば。
あのメールとサイトを訴えて、PAN子さんに何らかの制裁を裁判所が与えることは、
今から突然PAN子さんが誹謗中傷メールを書いたり、サイトに管理者の言葉として掲載するか、
掲示板で温帯を誹謗中傷した発言を、ずーっとほっぽったりしない限りは無理でせう。

同人誌も校正に出してるんだよ、きっと（藁
>>312

>>309
穏便に済まそうとする人間がいきなり「危険」、「業務妨害」、「怒る」などの言葉を使うというのが良くわからない。
自分の意が通じないといきなり切れる人がいるが、ナナシーさんもその類なのだろうか？
PAN子さんのことを心配するなら掲示板などに書き込まずメールをPAN子さんにメールを送るのが当り前。
ナナシーさんが懸念する類のことで、本当にPAN子さんのことを考えているのなら掲示板に書き込むこと自体意味不明。

裁判になんてとてもなりようがないと思うけど。
75巻の後書きで私は批判に対しては徹底的に戦うって書いてあったので、
何をするんだろうと思って（それこそ裁判とか）待っていたが
後書きとあぐら以外は何もなかった。

>>257さん
私も「サイロンの悪霊」「ヴァラキアの少年」「覇王の道」の表紙好きですよ。
>>265さんの「白虹」も。
一応、読者歴は４０巻ごろのグイン旅立ちで一度やめて、
「鷹とイリス」かな？表紙のリンダにつられて復活（ばか）、
「風の挽歌」？オロの消息を伝える巻でまたやめました。

>>315
確かに。「危険」「業務妨害」「怒ってます」って話を穏便じゃなくしてるのは
むしろナナシーさんのように思えますね。

裁判になったら困るのは、むしろ早川であり温帯でしょ？
ローデス、マルガあたりをPTAのお偉いさんやどこぞの議員にでも送ればそれなりに反応あるでしょ。
バトルロワイヤルはおかげでいい宣伝になったみたいだから、案外、公になったほうがいいのかもしれないけど。
ネットでの発言がネットなど関係ない人たちまで知るところになるわけだから、支持もされるだろうけど、離れる客も多いだろう。
自らヤオイを少数派と見なしているわけだから、温帯の言い分ではないが、９５％の方々がスマートに温帯が創作の世界ではなく、現実において特殊な性癖の持ち主であると見なすんじゃないの？

表紙の絵では、「運命の一日」や「白虹」のように、人物を真ん中に据えて
描かれた絵や、あと「黒曜宮の陰謀」（特に背景）などが、わたしの中で
「天野さんらしい」構図で好きです。
加藤さんも末弥さんも好きなんだけど、表紙は思い浮かびませんね……

>>319
だけどもしそういうことになると
今ありもしないヤオイへの差別で燃えている温帯だけど、
ホントに差別されてもっと燃えるんじゃない？
それにそれこそ世間が誤解してゲイを差別したりしそう。
あるいは本に年齢制限ができたりして。
それもある意味いいと思うんだけどね。
小学生中学生がヤオイポルノを気楽に読むよりは。

はあ？ただの同人誌でしょ。
一般人が見ないものにわざわざ反応するかね。それこそ妄想しすぎ。

>>322
えと、どの発言に対して言ってるの？

昔はエロ同人は当局のチェックが入って逮捕者も出たけど＠｀今はどうなのかね？

正直言って、自分の子供が今のグインを学校の図書館から借りてきて熱心に読んでる姿を見たくないなぁ。
機会があったら小学校の図書館見てこよう。

３２２＞３１９っす。
PTAとか議員とか出してくるのがイタイ。
噂真とかに送りつける方がいいんじゃない（藁

PAN子さんとこカウンター17000超えてる。ナナシー効果？

にゃるほど。
カウンタ数を稼いでPAN子さんを側面から応援しようとした…てのはないか（藁

すみません。私10分おきくらいに見に行ってしまいました。

>>328
カウンター壊さない程度に・・・・んなこたぁない。

すまんね。困惑させて。
怒ってるのは、ここであまりにも栗本（もはや温帯なぞとは書きたくない）氏が
ひどいイメージで扱われ続けていることに対してであり、そこからいきなり
自分は責任をとる気もなかろう（邪推：とる気はあるかもしれん）に煽りを
入れた輩に、切れた。

三吉＝ナナシーとみたがどうかの。

＞ナナシー
で、問題の本質って何よ？

違うよ。＞三吉＝ナナシー

煽りを入れた輩ってのは誰のどんな発言を指してるのです？

＞ナナシー
よけい意味不明。
煽りか？

それから、誰も「温帯」と書くことをあなたに強制した事実はないはずだから、
今までもこれからも、あなたが思うように呼称すれば良いと思いますよ。
＞ナナシーさん

割合の問題ではあるけど、そんなに誹謗中傷ばかりしているスレッドではないと思いますが。
批判は多々ありますが。

PAN子さんにとっても、２ちゃねらーにとっても、「ゲイ＝ヤオイ混合問題」なんて
ほんとはどうでもいいんじゃないの？ってこと。＞問題の本質
そのずっと前に関係が壊れててて、相手にかみつく少なくとも正当に見える理
由がきっかけとしてたまたまあってただけじゃないのか？
悪意を前提も何も、したたるような悪意しか感じられないよ。
いくぶんとんちんかんかもしれないけど、自分のプライベートを話して、自分が
誠実でありたいからそうすると言ってる人間に対して、拒絶するはともかく、そ
れを揶揄することにもためらわない。
全てがそうだとはいわん。が、はらわたが煮えくりかえりそうだ。

>>338
あなた自分のことで怒ってない？

どうでもいいとは思っていないよ。
もしあなたがそう思っているのだとしても、少なくとも私はそうは思わない。

したたるような悪意を持っているわけでもない。できれば、前の品質でのグインサーガを
読みたいと願っている。
ただし、筋は通して欲しいと思う。どうでもよい作家ではないからこそ、余計にそう思う。

そうだね、以前ナナシーさんが抗議のメールを出した経緯には、
確かにそのような記述（噛みつくきっかけが欲しかっただけ・意訳してます）が
あったように記憶している。
>>339

全然関係ない話ですが、
ブラウザの画像読み込みオフにしておけば
カウンターはまわらないと思います。
gifカウンターは読み込まないとまわりませんよね？
定期的にリロードしている方でカウンター壊れることを
危惧している方はこの手でどないでっしゃろか

＞ナナシー氏
あのメールのやりとりから法的な問題（裁判）に発展したとして、
なんでそこで２ちゃんねるが関係してくるかがわかりません。
そもそもあのやりとりから名誉毀損にしろ、侮辱罪にしろ、
業務妨害にしろ、起訴事実として摘出できるとは考えづらいんですが、
それを置くとしても、訴訟を起こされた際にはPAN子さんが被告
になるわけであり、管理責任が問われるとしても彼が使用している
プロバイダまででしょう。六法ひっくりかえしてみましたが、
全然わからないので、よろしければ御主張の根拠を教えてください。

今切れてて書くべきじゃないとは思う。
が、切れた文章は、
259: ナナシスト の
> しかし、しかし、
> 温帯を怒らせる文章を書いてくることそのものが「私をいわれなくおとしめ
> ものごとをちゃんと判断できずまともに話もできない相手だろう」
> とおっしゃっている（わかってんじゃん実際そうじゃん）ので、
というとこ。彼女がどんな気持ちで書いたか考えたら、涙が出そうだよ。

とりあえず該当部分を読むからしばらく沈静化してください＞ナナシー氏

PAN子さんのメールの文章には、名誉毀損になるような記述はないと考えていると
理解してよろしいでしょうか。

>>344
あなた自分のことで怒っているよ。矛先違うでしょ？

>>339 >>346
あなたの言う「自分のこと」がどこかを具体的にあげないと、意味不明だよ？

>>347
ムズイ

該当部分をざっと読んだけど、実はよくわからなかった。
ので、一度目に読んだときも斜め読みしてしまったものと思われる。

が、その個所と、あの掲示板で
>そちらの方がPAN子さんが危険に陥る可能性が低いと思われる
からです。

>PAN子さんには名誉毀損さえ問われ兼ねないと私は思います。

>本当に公式の問題にするなら２ちゃんのグインスレもその対象に
なりかねないということを理解していますか？

という書き込みをされることにどのような関係がありますか？
また、これらの発言の真意を教えてください。

専門家が入ったら分からないと思うが、PAN子さん自体は誠実に対処している。＞345
怒ってるのは、一部の２ちゃねらーに対して。
ほとんど全ての責任がPAN子さんに行くにもかかわらず、掲示板で煽っている
ように見えるので。

栗本氏のメールに人間として扱ってもらえないなら、今後はPAN子氏との交渉
は事務所などを経由してするという話があったはず。とすると弁護士が入る可
能性は高い。

同意>>343

大体は341の言ってることで合ってるんじゃないのか>>347

では、あなたが怒っているのは、一部の2chらー（私も当然含んでいるのでしょうが）が、
無責任にPAN子さんの掲示板で意見を発言していることについて、
PAN子さんの身を心配して、ということでしょうか。

ん〜、でも、あの掲示板には、PAN子さんへの怒りも書いてあったように思いますよ>>352
＞ずっとずーっと言うのを控えていましたが、PAN子さん、問題の本質
は別のところにあるではないのですか？

ってあるわけだし。

事務所を経由する、というのは、広報を通じて、ってことじゃないのか？
PAN子さんのあのメールについて、いきなり弁護士が出てきたら、
それこそイタイ対応だと思うが。

>>349
「人間として」
＝「私をいわれなくおとしめ ものごとをちゃんと判断できずまともに話もできない相手だろう」
と思わずに、「尊重して」「物事を判断できる」「まともな話のできる」相手として、

扱ってくれと言っているのに、それへの感想が（わかってんじゃんじっさいそうじゃん）なので
すか？
「私をいわれなくおとしめ ものごとをちゃんと判断できずまともに話もできない相手だろう」
と扱うことは当然ですか？誰も変とは思わないのですか？

それなら、その結果事務所経由弁護士経由になっても当然だと思いますし、２ちゃんね
るの誹謗中傷記事についてもチェックが入ってもおかしくないと、私は思います。実際
あるんだし。２ちゃんねるは無法地帯じゃない。むろん前もってひろゆきと交渉するのは
当然です。

もちろん、誹謗中傷など行っていないと思うなら毅然としていたらいい。正当な批評だと
思っているなら別に危険だと思う必要もない。私の発言にはひっかかるものもあるかな、
と思うけど、基準は実はよく分かってない。

>>355
ナナシストさんにレスすればいいじゃん？PAN子さんに癇癪ぶつけてもちょい違わない？

>>355
でしたらあなたは間違いなく基準に引っかかるでしょうね。

>改訂の話なんて、偉かったですね大変でしたねよく頑張りましたねって
>言ってほしそうに私には見えるんですけどね。

↑このへんとかの言い方って相手が激怒してもおかしくないでしょうしね。

どのくだりで怒っているのかは理解できたけど、そこから一気に「名誉毀損」は
ちょっと飛びすぎなんじゃないですかね？

また、私はそれを書いた人間ではないので、その発言の意図は推測しかできませんが、
栗本氏の返信には、PAN子さんの文章を曲解（またはそう受け取れるような表現）が
かなりたくさんあったように思えます。
具体的に指していくには元の文章が長すぎるので割愛しますが。

また、PAN子さんへの批判の中に、かなり行儀悪いものがありましたよね。
それについてはどう思われますか？
栗本氏の身になって考えるのはもちろん良いことですが、
同じことをPAN子さんにもしてみてください。

なんだかわかりにくい文章になってしまってすみません。

>>356
最後のPAN子さんへのコメントは、怒ってるわけじゃなくて、単にずーっと
疑問だったが、自分と一緒にしちゃ悪いよねと聞くのを控えてた疑問。

今までのPAN子さんのメールを読んでもどっちがメインなのか、私には分
からなかった。言うべきでないことを言ったのはそちらの方が本当は言い
たかったのかと思うのは私のうがちすぎ？
タイトルがなぜ、「グインサーガへの手紙」なの？

もし、単にそちらが語りたいなら、「ゲイ＝ヤオイ混同問題」についての話は
メインにしなくてもいいのじゃないか、それに縛られる必要はないのではな
いか。却って、周りが盛り上がって撤回できなくなったらPAN子氏が苦しい
のではないかと、これまたうがちすぎてしまったのだけど。

補足

＞「私をいわれなくおとしめ ものごとをちゃんと判断できずまともに話もできない相手だろう」
と扱うことは当然ですか？

そうしていないからこそ、PAN子さんはきちんとメールを出しているわけで。
まめに返事をくれているという点については、このスレでも感心しているレスが
あったように記憶しています（ちょっと探すのはつらいので記憶頼り）。
ただし、その結果が、「誤植は印刷屋のせい」「誤変換はIMEのせい」「誤字・脱字は
編集者と校正のせい」と「叫び」たかったり、「5000円払ってくれるお客さんならまだしも
500円の本では…」だったりすると、ガックリ来るのは確かでしょう。
＊以上は意訳で、引用ではありません。

随分ためてたことがあったんだね。それがナナシストさんの書き込みが引き金になって爆発したみたいだね。

PAN子さんへの意見は意見。怒りは怒り。ナナシストさんへの憤りは憤り。
全部分けてレスかメールすればいいだけじゃないの？
ついでにタイトルの話なんて、今ごろしないでサイトできたときにすればいいことだし、PAN子さんが苦しいかどうかは”わからない”。

ちょっとわかった気がします。
ナナシー氏は
「当該ページの掲示板の発言に対する管理責任をPAN子さんが
問われるであろうこと」
を心配してる訳ですね？

もしそうなら、これは確かにありえます。
たぶん名誉毀損ではなく、侮辱罪になると思いますが、
あの掲示板上の特定の発言に対して法的措置がとられた場合、
当然管理責任を問われるのはPAN子さんになるから、
２ちゃんねる経由で来た人間がここのノリをそのまま持ち込んで、
無自覚に書き散らすのは問題である、これは確実にあるとは思います。
ただ、２ちゃんねる自体はまったくあのページとは無関係な問題であり、
たとえばこのスレッドが法的に問題にされるのであれば、
当事者は栗本氏とひろゆき氏になるはずです。

いずれにせよ我々は当事者ではなく、である以上
＞それなら、その結果事務所経由弁護士経由になっても当然だと思いますし、２ちゃんね
＞るの誹謗中傷記事についてもチェックが入ってもおかしくないと、私は思います。実際
＞あるんだし。２ちゃんねるは無法地帯じゃない。むろん前もってひろゆきと交渉するのは
＞当然です。
このような言明をする権利があるとも思えませんし、
「当然」だとする根拠もちょっと理解できません。

でも、タイトルが
「少々怒っています」
で、発言の前半も対象を特定していないし、前半部分のまとめ＝
発言全体のまとめ　のように見える展開で
＞ずっとずーっと言うのを控えていましたが、PAN子さん、問題の本質
は別のところにあるではないのですか？
と続くと、PAN子さんに怒っているようにしか読めません。
違うなら、その旨メールするなり発言し直した方がよいかもしれませんね。
ちなみに強制じゃないよ。その方が意図が伝わるでしょう、というだけのこと。

>>359
>タイトルがなぜ、「グインサーガへの手紙」なの？

単純にグイン・サーガの後書きに対する抗議メールだからでは。

ナナシーさん、自分の中の栗本氏への悪意を無意識のうちに、
PAN子さんや他の批判者の上に投影させていませんか？
栗本氏への愛慕の念と、それにも関わらず存在する自分の悪意の折り合いを
つけるため、PAN子さんのメール内容・掲示板での栗本氏への文句に
自分の悪意を委ねて、その上で自分は栗本氏への愛情だけにひたっている…
そんなことはありませんか。

なるほど。それはあるかもしれないね>>365
あの掲示板でずっと「悪意」「悪意」と言っているのを見て、
ここに書き込んでいる人はかなり「悪意」を持っていない人が書き込んでいる
割合が高いんじゃないのかと不思議だったんだ。

なんにしてもあそこは意見交換の場としてPAN子氏が提供している場だから
思い込みと感情に任せた発言は控えた方がよろしいでしょう。
それが怒りであれ同情であれ、冷静になってから発言すべきでしたね。
それに、不用意に告訴だ裁判だと言い募るのも感心しませんね。
お二人の関係を余計に悪化させるだけになりかねませんし。

そうですね、それは本当にそう。>>367
ナナシー氏が心から「事を荒立てたくない」と思うのであれば、
不用意に「危険」「名誉毀損」「営業妨害」などの言葉や、
裁判沙汰をほのめかす記述は避けた方が良いと思いますよ。

PAN子さんへの意見があったら書き込んでね、な掲示板なんだから、誰宛へのメッセージか明示されてなければ、PAN子さんか掲示板に来てる全員に向けてのメッセージだと思われてもしかたないよなぁ。
しかも内容が内容。

カウンター17230か。こんな時間だっつーのに。ナナシー効果か？

>>365
メールならもうした。とっくの昔に、スレ10だっけか。
報告もした。文通小僧だよ。悪意があったのは昔。
その悪意で「常識」を作者に要求した。数通のやりとりのあと、彼女に
「常識」を要求するのは無駄で、むしろかわいそうだと思うようになった。
スレがギスギスしていくのが辛かったが、傍観していた。
彼女の発言は確かにおかしい部分がある。それは彼女の責任で、責
任は彼女がとるべき。だけど、彼女の気にしていることを「常識」で叩き
つづける様子は見るに耐えない。

悪意で悪ければ、不信感・被害者意識。
「どうせ理解できない」「なんでへりくだらないといけないのか」
「被害者意識まるだし」「あげあしとり・曲解にしかみえない」
「いい歳をした大人として情けない」etc...
栗本氏がこちらに向けてる不信感と被害者意識について、悪意と
判断せず、栗本氏には悪意はないと思われるなら、悪意ではない
と私も賛同しましょう。

ね、眠くなって理解力が落ちているせいなのか、>>371の内容がまたまた
よくわからないのですが…。

＞彼女の気にしていることを「常識」で叩き続ける様子
の「気にしていること」とは何ですか？

後半部分はすごく難解です。申し訳ないが、もうちょっとわかりやすく書いて
いただけないものでしょうか。

>>371
すみません、私も前半部分と後半部分のつながりがよくわかりません。
ナナシーさん自身の悪意はなくなった、というのが前半部分の書きこみですよね。
了解しました。
でもそれだと後半で書かれている
＞悪意で悪ければ、不信感・被害者意識。
という、「悪意と呼ばれたものに対し、言い方を変えただけ」と思われる
負の感情の存在があるような書きこみは、何を意味しているのでしょうか。
ラスト３行は難解すぎてまったく意味がつかめなかったので、できればもう少し
かみくだいての説明をお願いできないでしょうか。

「気にしていること」＝「彼女の作品について、特に誤字・脱字、ヤオイ関連」
「常識」＝「主に作家としてのプロ意識」（作家道場と矛盾しているが）

後半のかっこ内はこの掲示板で良く目にするフレーズです。
不信感と被害者意識の表明にしか私には見えませんが、違うのでしょうか。
もし違うとおっしゃるなら、同じフレーズを栗本氏が使っても、それは不信感
や被害者意識の表れではないと、つまり悪意ではないと判断されますね、
と言っているだけです。

ネット板の告発スレ･･･まずいだろ

>>372
ななしーさんてば、「べき」とか「当然」とか自分で枠作って袋小路にいるんでしょ。
その発露が結果的にPAN子さんとこのあの発言なのでは？

>>375
見た。63か。コピペはちょっとまじーだろ。

>>371
まず問いたい。
あなたはあの場に感情に任せた不用意な発言をした事を、
反省しておられるのか＠｀おられないのか。

＞自分の生活をおびやかされたくないので、
＞匿名での発言を行っています。ですが、公式になったら、それも
＞無理になるでしょうね。困ります。

これを言葉通りに受け取れば＠｀PAN子氏を案じるとか栗本氏擁護以前に
あなたはまず自分の都合でナナシスト氏への怒りを抱いたのではないか？

あなたの発言は一見、場の平定を望むかのように聞こえるが＠｀
実際の行動とその後の怒りのぶつけ方を見るに＠｀大いに矛盾がある。

申し訳無いが＠｀感情に任せた発言を後付けで論理武装しているか、
もしくは方法論が間違っているとしか判断できない。

うわ、あれはまずいでしょう。
公開前提のメールじゃないよね？　まだ全部きちんと読んでないけど…。

誤字・脱字・誤変換について、あれこれ言われるのは、プロの作家として当然でしょう。
これについては、私は「無責任に煽り立て」ているつもりもなければ「叩いている」
つもりもなく、「直して欲しい」と思って批判していますね。
それについては、ナナシーさんとは見解を異にしており、誤字・脱字・誤変換について
取りざたすることを「悪意を持って叩き」とされるのは、肯んじ得ません。
作家としてのプロ意識＝常識であるなら、それもプロの作家としては取りざたされても
仕方ないことだと思いますよ。
もしも取りざたすべきでないということがあるとすれば、プライベートな事柄など
ではないでしょうか。

>>373
悪意＝「不信感と被害者意識」は一部２ちゃねらーに対して抱きかけて
います。「言っても理解されないのではないか」「私のいうことは悪意に
しか解釈しないのではないか」と。おつきあい頂けて非常に心救われて
います。これは本質的にコミュニケーションの阻害要因にしかなりません。
ほんの少し、住人に注意をしただけで、「あとちゅー」呼ばわりされていた
人もいました。信者呼ばわりされて、追い出されていた人もいました。
私も追い出したことがあります。あの頃は自分の中が悪意に満ちていた。
何の意見も聞く余地がなかった。
そんな状態で話を続けていけるはずがない。今なら分かるから、他の人に
も分かって欲しい。本当に悪意がないのなら、作者を人間として（前定義参
照のこと）扱ってあげてください。お願いします。

私はナナシーさんの>>371も充分ひどいと思うんだけど･･･

＞常識を要求するのは無駄で、むしろかわいそうだと思うようになった。

って、庇っているというよりけなしている気がする。
もしかして、ものすごく栗本氏を憐れんでいるの？

>>371および>>374って
「栗本薫は病気なんだからもっとやさしくしてやれや」
という風に読めてしまうんだけど、オレだけ？

眠さと寒さでかなり弱まっているので、思考力文章力ともにかなり
落ちていますが、ナナシーさんにお願いです。

もしも、あなたが本当に栗本氏のためを思っているのであれば、また、
栗本氏と和解されているのであれば、
過ちをきちんと正すことは、少しも「負け」などではないのだと。
お伝えいただければ幸いです。
それこそが、栗本氏を「人間として」扱うことになるのだと思います。
私には、現在の栗本氏にそれを説得力を持って伝える力はなさそうなので、
近しい方、栗本氏が「自分側」として受け入れている方にそれをして
いただきたいと切に願います。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=978227223&st=63&to=63&nofirst=true
これはなんだ？
創作か？

…そういう意味合いならば、わかったとしか言えんけども…>>382
＜誤字etc、常識について

ああいうのはあぼーんしてもらえるもんなんですか？＞誰か知ってる方
＜ネット板の例の記事

公開の許可も取らず、自分の出したメールは公開せずってのはどう考えても
まずいと思いますが。

>>378
ご不快を感じられたならばすみませんでした。
先ほど「グインサーガへの手紙」の方へ、PAN子さんへの謝罪の
投稿を致しました。それとも「名誉毀損」という不穏当な用語を使っ
たということでお怒りでしょうか。すみませんが、こちらについては
撤回するかしばらく考えさせて下さい。

＞自分の生活をおびやかされたくないので、
＞匿名での発言を行っています。ですが、公式になったら、それも
＞無理になるでしょうね。困ります。

これは自分のことを装った２ちゃねらー一般に対する侮蔑、攻撃で
す。自分を含めた２ちゃねらーの卑怯さをあげつらいたかった。が、
まず、自分を卑怯でしょうと言わせてから、その言葉を返そうと思っ
たというだけ。自分が卑怯だと思ってない卑怯者に。ちなみに、本
スレで昔の悪意発言があからさまになっても、ちょっと面倒だけど、
責任はとるつもりです。わざわざ自分から明かそうとは思いませんが。

私は本スレでなんどか、自分の言葉で御大に文句を言ったらどうか
と言ってみたことがあります。が、その都度「どうせ。。。」と不信感が
返ってきました。「匿名は卑怯」という言葉への反応も見てきました。
「プロ意識」という常識を取りざたされることを是とするならば、「匿名が
卑怯」という常識も是としてはいかがか。

まず一つ。
PAN子さんの掲示板で、2chの常連への攻撃を行うのはマナー違反でしょう。
PAN子さん自身が、「荒れるといけないから」ということで、こちらへの
書き込みを自粛している状況で、なし崩し的にあの掲示板とこちらを、
（実質的に）内容をリンクさせてしまったのは…。

もともと頭がそれほど良くない上に眠くなっているので、真ん中のあたりが
また理解しにくいので後半部分についてもう一つ。
「プロ意識」という常識を取りざた云々は私の発言に対してでしょうから。
たとえば、ネット板の投稿は卑怯な行為だと思います。
しかし、誹謗中傷にならない程度の匿名の批評は、こちらがプロの
批評家であるなら「卑怯」かもしれませんが、対価を支払った
読者としてなら、（常識をわきまえた範囲である限りは）卑怯では
ないと思います。
また、「プロ意識」の問題とは次元が違うので、同じレベルで比べることは
一概にはできないのではないでしょうか。

　>>371　けろさん

　ナナシーさんの発言はさらっと読んだだけじゃ何がいいたいのか
ワケわからんし、栗本センセーの発言はツッコミどころ満載なのは
確かでしょうが、まるでここの２chの一連の栗本関連のスレッドが、
まったく彼女や彼女の著作に偏見を持たず、そのうえ
栗本氏を人間として扱っているかのような発言はジョークですよね？

>>389
え、何々？
私に言ってるんですか？
どの発言です？　眠くてわけわからん発言をしてしまっているか？＞自分

自分の価値観押し付けられてもなあ。ネットって匿名なもの
でしょ？なにをどういおうと、ナナシーさんがお願いしようと
あなたの意にそわない書き込みをとめる事はできんでしょ。
現にコピぺしてるような人も今いて。
不信感だってそりゃ人それぞれの感じかただし。
そう思ってほしくないなら、こんないい所もあるのだし
とか言って欲しいな。けなされてそ

>>389
番号書き間違い？

>>391
ううっ！
そういや何気なくコピペしてしまった。
ナナシーさん、申し訳ありませんでした！

なんだ？＞３９１

>>392

ああ、そうですね、間違えました。
正しくは　>>383です。

>>383
PAN子さんについては、PAN子さんの書いた一部が栗本氏を傷つけたことを
お認めになり、謝られれば、また、栗本氏が悪意に満ちた存在だなどと考え
ていないことを真摯にお語りになられれば、すぐにでも誤りを認めてくださると
思います。そう書いてあるではないですか。

私は、栗本氏にとって「いきなり殴りつけてきた相手」にそれこそ「自分から
へりくだって」、まず非を認めるように勧めることは、あまりしたくありません。
「ゲイ＝ヤオイ混同問題」だけならまだしも、その他の記述は栗本氏が怒っ
ても無理はないと思うからです。人の創作物を（もしや伝聞だけで？詳細は
知りませんが）けちょんけちょんに言われることは彼女にとって辛かっただ
ろうと思うからです。

悪意に満ちているという相手に対してあなたは非を認めるのですか？
負けとは感じないと？それはすばらしいことです。実践して頂きたい。

>>389=395

＞まるでここの２chの一連の栗本関連のスレッドが、
＞まったく彼女や彼女の著作に偏見を持たず、そのうえ
＞栗本氏を人間として扱っているかのような発言

冗談と言うよりも、そんな意図は全然ないですよ。
なんというか、ナナシーさんが「作者を人間として（前定義参
照のこと）扱ってあげてください。」と言われたことについて、

ホントの意味で人間らしく扱うというなら、こうした方がいいんじゃ？
という程度のレスです。

>>396
傲慢なひとだな。
なんで本人でもないのに
「栗本薫が相手に悪意があるという前提で考えている」
って断言できるんだよ？
このスレッドであなたが一番彼女をバカにしてると思うぞ。

私も、眠気が限界に来ました。脱落します。
発言に関していえば、御大が何を言おうと、悪意でしか解釈できない人は
残り続けるし、その人の発言を止めることはできないのは当然です。
分かる人だけが分かればいい。大して期待してはいません。
喚きたかったから喚いた、まさしく厨房です。
押しつけがましい発言で失礼しました。
告発サイト。。。マジですか？早く削除した方がいいでしょう。

>>397
あ、そうですか。丁寧なレス、サンクスです。
ていうか本来はこの質問、ここの掲示板にしょっちゅうカキコする
ひとたちにききたかったのです♪　いや、マジで。
　なぜここのひとたちは彼女にここまで負の執念を燃やせるのかと・・

…なんかすげー脱力したんだけど、結局ナナシーさんはPAN子さんの
メールちゃんと読んでないんだね。PAN子さんのメールだけじゃなくて、
私の発言もきちんと読んでいない。
悪意に満ちて読解しているのはあなたでは？
私はかなり真摯にあなたに対して発言させていただきましたよ。
2chにはあまりそぐわないかなと思いつつ、コテハンで。
最後の方はだいぶ眠くて寒くてへろへろですけど。

一生懸命レスってた自分がアホのようだ。。。

？>>398
「栗本氏が悪意に満ちた存在だなど」と「PAN子さんは」考えていないと。。。
分かりにくかったですか？

お、落ちついたようですな。＞話題。
そこで、話を戻してすいませんが、表紙。
私的にはクリスタルの陰謀のナリスがすごく衝撃的だったのですが、
（当時工房だったので、色気がある＝女顔だと思っていた）
そんなひとはいない？　イメージとは違ってたけど。
思えば「美しい（女っぽいではない）偉丈夫」の色気を教えてもらったのが、
グインでした。当時は、マンガを見ても「女性化した美形」しかなく
不満を持っていたので「これや〜」と思ったのかも。
「女性化した美形」。。。皮肉なもんだなあ（自嘲）

>>401
けろさんには感謝しています。けろさんが悪意に満ちてるとは思
いません。お話すれば分かっていただける方だと思います。
ですが、全ての書き込みにきちんと対処することは今の状態では
不可能です。ごめんなさい。
こんな時間までおつきあい頂きありがとうございました。

あ。一段落してなかったか。中断させる気ではないです〜。
縁側で昔話をするじーさまのようだ＞私。
いや、ばーさまか。ごほごほ。

>>405
邪魔してごめんなさい。でも、もう日常生活があるので、
本当に離脱するのです。きっと冷静になるとすごく後悔
すると思います。私の怒りにまかせた発言で傷つかれた
人はごめんなさい。謝って済むことではないでしょうが、
謝っておきます。つきあって下さって本当にありがとう
ございました。

>>400
愛と憎しみ紙一重（藁

＞（もしや伝聞だけで？詳細は知りませんが）
こんな事言ってるんじゃどうしようも無いな。けろお気の毒様。
只言いたい事は解るよ。もうちょっと落ち着いてから送信押そうね。

>>402
オレが言ってんのは
「なんで栗本薫の頭の中をアンタが勝手に決めてんだ」
ってことだよ。
PAN子氏だろうがここの２ちゃねらだろうが、
たとえ悪意に満ちていたとしても、あなたよりマシだよ。
悪意ってのは相手が対等、もしくは上の存在だと思うからこそ
抱けるもんで、あなたみたいに相手を見下して憐憫してやる
ような傲慢な態度ではすくなくともないから。

>>400
スバリ70巻分のガックリ感。もしかしたらまた持ち直すかもとかいう未練。
作者による500円読者への評価と誤字・脱字・誤変換等についての考え方を知ってしまったこと

自分に関してはこんなもんです。負の執念といわれても、何が何でも叩きつぶしたいと
思っているわけではない。私はね。
けろけろ

それだけみんなグインが好きだってことでしょう。
いつのかはともかく。
異世界へつれていってくれる勢いのある「銀河鉄道」だったこともあるので、
忘れきれないのさ＞自分ことかい。
できれば、最初のまま終わって欲しかったけど、ね。

学生時代、発売日の朝は本屋に駆け込むほどハマっていたグイン・サーガでしたが、
社会人となってから、百巻までそろったらまとめて読むつもりで、
表紙を眺めて通りすぎる忙しい日々を送ってきました。
青春期をともに過ごし愛読していたシリーズ本が
自分ともに成長していたどころか、停滞・退行・矮小化といった
易きに流れたような変質を遂げていたのを知って、
まっとうな社会人に成長した者の目には衝撃を隠せません。
幼い日尊敬していた両親が実は、
客観的に見て相当な非常識人だったと気付くような。

要望や批判が出るのはかつて作品に対して抱いていた愛ゆえであり、
作者の作品に対する愛が迷走しているのを修正したいためであり。
けれど、私の老いた父母が今後辿るであろう余生を重ねて見るに、
グイン・サーガには一筋の光も期待してはおりません。
しかしながら見捨てては置けないのも、身内意識めいた感情のなせること。
これをもって悪意と受け取られるのならば、
両親のむつきを取りかえるたび悪臭にこっそり息を止めることをも
愛情が足りないと罵られても仕方ないことかもしれません。長文失礼。

おはようございます。
私のレスが原因でお騒がせしてしまって申し訳ありません。
私の名前があがるまえに寝てしまったので、出遅れました…。

なんか、私の個人的な感想に２ch全員、抗議する読者全員を結び付けておられるのが、話が大きくなった原因に思えますが…
私のレスへの文句は私に言ってくれればいいのに。

ナナシーさんのお怒りの原因は、私が栗本さんを「人間だと思っていない」、
「PAN子さんの不利益になる発言をするな」
そして私が「悪意にみちている」
というところでしょうか。
私は栗本さんを人間だと思っていないなんて言っていませんよ。
「わかってんじゃん実際そうじゃん」の部分ですが、
「いわれなくおとしめ」のところにかかってると思ったら間違いですよ。
一文となってるんで一緒に引用しちゃいましたが、
メール全体を見て、PAN子さんの意図とは違う部分へのへんなレスと、
そもそもヤオイと現実の混同を懸念したことから発展した問題の話をしている時に
「私とアキレウスと私の友人うんぬん」、
「ロベルトを身障者というのは差別だ、と怒るわりにはそのあとで御自分の弟さんを重度身障者と呼んでいる」部分で、
御自分のヤオイ世界と現実を同じものとして？それより上に？語っているように
「私には」見えたので、まあ、本気で「ものごとをちゃんと判断できない、
まともに話もできない」と思っている訳ではないけれど、
その部分のメール原文を見るとこちらへの揶揄ともとれたので
「おっしゃる通りじゃないんですか！」とこちらもおうむ返しで揶揄しました、
ってとこなんですけどね。
原因があって怒っているのであって、
叩いてやろうと言う悪意があって怒っているわけではありませんよ。
そのへんを取り違えられると、
何もかも「悪意があるから怒るんだろう」となりませんか？
私はメールの内容に怒っているだけで、別に栗本さんを人間扱いしてないわけじゃないです。
それをもって名誉毀損といわれるのでしょうか？？
あれが名誉毀損にあたるなら、もっと多数の方からの突っ込みがあれば
そうだとわかるのですが…。

PAN子さんの不利益になる発言をするな、ということ（違ったら言って下さいね）ですが、
それに関しては私も同意です。
ただまあ、他の方もメール批判、栗本批判をなさっているので、
私の意見のみがまずいのであれば、
私に注意して「PAN子さんのために取り消してください」とおっしゃって下さい。
場合によって撤回をしないこともあるかもしれませんが、削除することは可能です。

ただその理由がもしかして、
「昔の私のような発言をするな！」
ということのみ、であるのだとしたら、
それはナナシーさんが過去どのような態度を栗本さんにとられたかわかりませんが、
私は私で、今現在の状況、あのメールに腹をたてているので
「昔の私のようなことをするな」とおっしゃられても無理です。
でも、どうしてもそういった意見がいやなのであれば、
PAN子さんの掲示板に書き込みをする時のルールを作って
しばることを提案なさればいいだけだと思います。
「悪口禁止」「うかつなメールの感想禁止」などね。
まあ私はそうなったら２CHのどこかでいろいろ書き込むかもしれませんが。

さいごに、「私（および2CH？）が悪意にみちている」についてですが、
他のどなたかもおっしゃっていた通り、
ナナシーさんが悪意にみちた目で見ているから、そう見えるのでは？
なんでもかんでも、悪意を前提にお話になられると
それこそ言い合いにしかならないと思いませんか。
悪意にこだわりすぎて本筋を見失うのなら、
枝葉にこだわりすぎて余計な話が広がっている栗本さんのメールと同じで、
話がどこかにころがっていってしまいませんか。
だいたい、あのレスで私が言いたかったのは「いわれなくおとしめ」の部分ではなく、
「やぎさんのいうように、訂正する気があるなら話を進めればいいのに
なぜそれをしない、やはり話し合い拒否なのか？」
という部分です。（まあメインは感想ですが）
私を悪意にみちて見るから「いわれなくおとしめ」の部分だけ突出してくるのでありましょうし、
あなたの、まるで栗本さんを憐れんでいるような発言の数々というか…
それこそ相手を対等に見ていないような気がするのですが。
ましてやここでも、「悪意ある解釈しか出来ない人」という言い方で
ほかの人のレスを切り捨てているようにも見えますが…。
あなたこそ「悪意ある人」という前提でものを御覧になるのは
おやめになりませんか。
私だって古いグインファンであり、昨日今日栗本さんをバッシングするために
読者になったわけじゃないんです。
作者と読者のあいだに共通の意見がうまれればいいなと思ってもいます。
しかしなかなかそうなってくれないいらだちがああいう感想となって出てしまいました。
そういう部分でナナシーさんに不愉快な思いをさせたことは謝罪します。
（あちらで謝罪した方がいいとおっしゃる方がいらしたら、
「グインファンであり〜謝罪します」の部分を書き込んできますが、
ここで進行していた話なのでどちらとも判断がつきません）

以上、あいかわらず長くてすみません。
けろさんも、他の方もすみません。当人である私が出てこなかったばかりに、
みなさんには御迷惑をかけてしまいました。連休ですし、ゆっくり休んでください。
そしてまた和やかなグイン話に戻ってくださいね。いつも読んでますので。
失礼しました。

んでは、和やかな話に戻るとして。

私はスカール派なので表紙絵は断然、6巻『アルゴスの黒太子』ですなぁ。
ドクトル・ジバゴのオマー・シャリフっぽくて惹かれる。
ホントはヴァレも好きだったんやけど天野イラストだとネズミ男みたいやし
最近の言動が（以下略）・・・・。

ああ、なにいってんだか。
毒取るジバゴやなくてアラビアのロレンスやがな〜。
砂漠に逝ってきます。

んじゃ、俺も。表紙と言ったら皆さん
「紅蓮の島」のミアイル君をお忘れじゃないですか？

あああ、かあいかったね。
蠍柄のカーテン（緞帳？）の陰から覗いてんの。

昔の表紙ならすぐ脳裏に浮かぶってのもまた哀し。

和んでるとこごめんね。
私もみなさんも
>数通のやりとりのあと、彼女に
>「常識」を要求するのは無駄で、むしろかわいそうだと思うようになった。
という書き方は誤解されやすいので、
もっと親切に書いた方がいいと思うよ、ナナシーさん。
というわけで、>>414での、この部分に対する誤読をお詫びします。

口絵の話をさせていただくと、
一番好きなのはやはり１巻のスタフォロス城。
あれで作品世界が確立されたと思います。

わたしも「紅蓮の島」のミアイルくんに一票！
なんとかマリウスと一緒に表の世界に逃げ延びて欲しいと、真剣に願ってましたから。

加藤さんの絵、顔とかはいいんだけど、
どうも手や足が苦手な人みたいで、それが気になったなあ。
しかしマルス伯の表紙、古傷とかもあって、
歴戦の老騎士！って感じで、かっこよかった。

口絵なら、イドにのまれる黒騎士のやつ。
赤く染まったゼリーが怖かった。

みんなＰＡＮ子の正体を知らない……。

実は、魔の聖域のレムスがとてもステキです。
レムス！そうだよね、君は美声年だったんだよね
でも、中身があれじゃぁなぁ（泣）
あと、クリスタルの反乱の表紙のリギア（だよね？）色っぽい！
ユラニア最後の日のイシュトも凛々しくて良かったんですが
内容がちょっとしょぼくてちょっとがっかり。

ちょっといいかげんにPAN子さん関連のハナシは
別スレでやってくれないかなぁ。
ここグインスレなのに
グインどっかいっちゃってるじゃん。
まるで、本編みたいだよね＜看板に偽り（？）有り

それとも、ワザと？

>それとも、ワザと？
あっ、これ、ナナシストさんとかに言った訳じゃないです！
ここで展開しはじめちゃった話題についてだから、ちょっと別スレに移り難かったよね。

そうじゃなくて　単発でPAN子さんHPの話題がふられてるから、そのたびに
なんだかココが荒んだ感じになって、鬱なので。

グインの肖像としては末弥さん=加藤さん＞天野さん
ト言う感じで自分のイメージにはしっくりします。
ちょっと天野さんのグインって、毛皮っぽさとかワイルドさが足りないかな…

あちこちでヒートアップしていて
最近はすっかり立ち入る隙間がなくなってきましたが、
（何せこのハンドルだけで場違い）
なかなかにみなさん御自分の立場からの意見があって興味深いです。
私は…面白いグインが読みたいな、という、ただそれだけですね。
みなさんもそうですよね。
だから私の出遅れた話にもお付き合いくださったのだろうし…
（ついでを言えば、キャラ達がきちんと描かれてほしいな、という希望もありますが）
PAN子さんの訴えに関しては、私は同性愛者ではないので何とも言えないですね。
ただヤオイと同一視するような表現があったら、さぞいやだろうとは思うんですよね。
そればかりは、
どんなにヤオイが素晴らしいものだと訴えられようが実際にそうであろうが、
ヤオイ自体に拒否反応を示す人には、生理的なものだろうからどうにも出来ないだろうし。
ただ、誤解されるのであれば直すのもやぶさかではない様なこともおっしゃられているし、
それはそれでうまく話がまとまるといいなあ、と思っています。
グインがヤオるヤオらないとはまた別の話として。
（なんてことは、途中までしか読んでいない私ならではの意見ですね）

スレ１５、「読者の戦い」のプリンラーメンの>>731さん御覧になってますか？
ありがたいお言葉、とても嬉しく思います。ほんと、貧乏なこと言ってごめんなさい。
いつかオフ会が開かれたあかつきには、ぜひお会いして手渡しされたいです。
そして余裕があれば、またここで皆さんと感想など出遅れて延べ合いたいと思います。
（やはり、外伝は読まないと話は通じないことになっていますか？）

>>425
しぇー！間の悪い書き込みしちゃってごめんなさい！
トホ〜。

そうだ、何を書こうと思ったのか思い出した。
今やってる仮面ライダーの次のライダー（新番組）で、
謎の豹怪人が出るみたいですよ。予告を見たのですが、
顔が黄色地に模様が黒い点々だったので、おそらく豹だと思うのですが。

>>427
　豹頭王、ついに特撮デビューっすか。
　しかし、よりによって怪人とは……

>>428
「おお」付きなのね、ﾜﾗﾀ

テレビ探偵団でタイガーマスクが放送されたとき、
「おお、グインーーー！！」と叫んでしまったよ。
久々にグインの肉弾戦みたいな話が読みたいな。
魔道との戦いは心理戦だから血湧き肉躍らんのだ。

せめてもっと底深い心理＠｀精神戦ならまだいいんだが…

魔道の戦いで、「おぉっ！」と思うようなのって、
たとえばどういうのがあるんでしょう？

７人の魔道師…とか？　グラチーの生涯の檻だったかも　良かったが。

>>428
いや！もしかしたら、謎の味方なのかも知れないですよ！
木と木の間から顔だけチラリズム、って感じでしたから。
しかも額に青い星というか宝石みたいのが付いてたように見えたので、
もしかしたら結構良さげな位置の人なのかも。
オンエアがあったら、子供のいる友人に確認しようかと思っていますが、
一話で死んじゃうような役だったら、寂しいですね…実写グイン。

表紙は「サイロンの悪霊」と「運命の一日」がさりげなく対になっているようで
好きでござる。あの頃は、姉妹の父上がそんな性癖嗜好だとはつゆ知らず（遠い目）。
口絵では、好きというのとは違うが、何巻だったかな。ネリイに言い寄られて
たじたじの天野グイン。シリーズ通しても珍しいコミカルな一枚で、印象深い。

ところで挿絵で「これだ！」というのは、皆さん、ありますか？
カラーに圧倒されて話題にのぼれないのかな。一応、振ってみよう。

魔道の戦いって、何がありましたっけ。
とっさに夜行塗料しか思い出せなかった自分が情けない……。

>>433
「これだ！」な挿し絵
サリアの娘Ｐ２０８〜２０９。グインがマリウスを背負って地下から脱出する場面
天野さんの絵ってカラーよりも白黒が好き

>魔道の戦いって、何がありましたっけ。
>とっさに夜行塗料しか思い出せなかった自分が情けない……。

魔道っつーよりそれ、思い付いちゃったyoいいアイデア作戦…かな。
そ、それじゃ、屋根を外せぇ作戦とか死ぬ死んじゃう作戦にも一票入れねば（笑泣）

いかん、荒んでどうする＞自分

天野さんのマライヤ皇后はかっこよかったです。
これは他に人には描けない女性の描きかただと思いました。

あー、あの毒々しいマライヤ皇后は良かったね。
がいしゅつだけど、挿絵ならユラニア三醜女のスケッチも爆笑。

はっ、夜行塗料ってなんすか自分。夜光です。ええ、第一候補に
それを置いたのはIMEかもしれませんが、選択したのはおいらでござんす。

>>435
ああ、確かに。つか、マジ魔道じゃなかったですね、夜光塗料（泣笑）。
「死ぬ死んじゃう作戦」は「はー、またそれかい」って感じで、まったく
「智将」の言葉がもったいないですよ。

ここって加藤絵が優勢で天野絵はちょっと…という声が多く感じられたので、
天野さんの絵に関する誉め言葉も聞けて嬉しいっす。

みなさま、和んでいるところ、PAN子さんの話を持ち出して申し訳ありません。
ですが、一点だけ説明の必要があると思いましたので、述べさせていただきます。
以後もし議論の必要があると感じられる方がおられましたら、告発スレかどこかで
行いたいと思います。その時にご指定下さい。

>数通のやりとりのあと、彼女に
>「常識」を要求するのは無駄で、むしろかわいそうだと思うようになった。
について、まったく説明が足りていなくてすみません。

なお以後の解釈は、無論私が彼女の性質を勝手に理解したと思っている
だけの意見であると思って読んで頂けると助かります。

数通の手紙をやりとりした後で、私が感じたのは「彼女の感情は激しすぎ
る」ということでした。そして、もしや彼女は通常の人よりも遙かに巨大な
感情のエネルギーの持ち主ではないのか、と思うようになりました。怒れ
ば怒りに支配され、悲しめば悲しみに支配され、喜べば喜びに支配される。
それゆえ、通常の人のようにその感情を理性で支配し、コントロールする
ことは彼女にとっては非常に困難なのではないかと思うようになったので
す。

これが、真であれば、これは彼女をこの社会の中で非常に生きて行きにく
くしてしまったはずです。なぜなら、この社会での大人としての行動という
のは、腹の中でどう思っていようと、少なくとも表面的には自分の感情を
抑えることであるからです。これが、彼女にはできません。失礼なものい
いに対する怒りを全く表明することなく、上面だけでも謝るとか、自分だけ
が悪いわけではないと感じているのに、自分が全面的に悪いと言うとか、
そうしたことができません。そうした「大人の振るまい」＝「常識」を彼女に
求めるということは、彼女の本質がそれに従うことができないという意味で
「無駄」なのです。

そして、そうした彼女の本質と根本的に相容れない、「いい年した大人として
の振る舞い」「老大家として余裕のある振る舞い」という彼女には不可能なこと
を要求しすることは、彼女がかわいそうだと思うようになったのです。

そのように彼女を解釈することは、不遜で失礼なことかもしれません。が、私は
この感情の激しさ、エネルギーの巨大さこそが、彼女の作品を作り出す源となっ
ている気がします。一部だけ抜き出すのはフェアではないかもしれませんが、
彼女のメールには、「突き動かされるようにして書いてきた」と書かれていました。
彼女の内に複雑で巨大な感情が渦巻いたとき、彼女自身が壊れないでいるため
にはそれらを何らかの形で、外へ表現して出さなければならなかったのではない
でしょうか。それがなぜ「ヤオイ」であったのかは余人の知るところではありません
が。今回のメールでも内的動機について触れられていたようですが、その内容が
簡潔に述べられるようなものであれば、作品という形で表現しなければならないも
のではないように私は思いました。ですので、それを説明してもらうのは無理では
ないですかね。

最後は蛇足です。以上個人的な意見です。

あと、ナナシストさん。あなたの書き込みは私の切れたきっかけにすぎません。
私を含むスレのみなさんが、愛していた作品の凋落を嘆くあまりに作者に辛く
あたってしまう気持ちは本当に、本当に分かるのです。ですが、その怒りの部
分だけが増幅されてしまったら、最後に憎しみだけしか残らなかったと、同じ作
品を愛した作者と読者にとってあまりにも不幸な結果に終わるのではないか。
冷静になって欲しかった。と、本人が切れていてはしかたないのですが。

当スレにはご迷惑をおかけしました。また、過激な表現にショックを受けられた
方に改めておわび申し上げます。

な、長くてすみませんでした。

対といえば、「白虹」のリンダと「光の公女」のアムネリスも
良かったなあ。太陽と月って感じが…良かったんだよ。（遠い目）

＞ナナシーさん
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=971782148
あたりでやったらどないでしょ？

>>439ナナシー
あなたもうこの件に絡まない方がいいよ。
昨日から自己弁護と他者攻撃ばっかり書いてるじゃん。
PAN子掲示板と２ｃｈを意図的に結びつけたり、訴訟だ弁護士だって
騒ぎ立てたり＠｀いいかげんにしてくれよ。

グラ自慰って魔道で竜頭ふっ飛ばしてなかった？
あれ萎えた記憶が。

>>427
仮面ライダーの後番の豹？怪人（どうも釈然としない）はやられ役です。
仮面ライダー＝虫にぼこぼこにやられます。合掌。

>>445
>仮面ライダーの後番の豹？怪人（どうも釈然としない）はやられ役です。
>仮面ライダー＝虫にぼこぼこにやられます。合掌。

王〜〜〜〜〜〜（号泣）！！！おぉぉぉぉぉぉ。

?

うん、「サイロンの悪霊」「運命の一日」・「白虹」「光の公女」並べて
中原４美女って喜んでました・・・
（いずれアルミナも描いてもらいたいとか思って・・・）
すえみさんの表紙大抵好きだけど最近タイトルあまり覚えてなくて・・・
口絵は６巻金蠍宮も好きです。
挿し絵・・・天野ナリスで、だまし絵みたいな背景があったような・・・
悪名高い「愛の嵐」ですが。
加藤さんのクリームヒルドは仕草がブリジット・バルドーみたいでうけました(^^)

表紙はやっぱりミアイル公子が印象的でした。
彼の一件で執念深くナリスを恨んでいるので、ここ最近の展開は辛いです。
白黒でインパクトがあったのは、おじさんになっちゃったリーナスでしょうか。

>>445
仮面ライダーに出てくるのはジャガー怪人のようだ。
ふと気になったのだが、グインの頭はパンサーらしい。
pantherというとピューマ(puma)を想像してしまった。
豹柄頭グインとイメージが随分違ってそれはそれで新鮮だった。
しかしグインはleopardよりjaguarにしたほうが強そう。

表紙は何巻だろ。末弥さんのスカールがいいな。腰帯はずしたあたりに
皮ひもと、なんかメダルみたいなの？ が貼り込んである奴。
白黒は、やっぱ１巻の見開き。起きあがるグイン、戸惑う聖双生児、
転がるモンゴールの黒騎士たち。口絵のスタフォロス城と同じく、
あれで「グイン・サーガ」が動き出したって感じ。

ここ最近のインパクト勝ちは「魔の聖域」のピューロランド。
あれ見てとっさに「あ、ホークムーン」と思ったんだけど、
ホークムーンって象とか鶴とか出てくる話だっけ？ ごめん、よく覚えてない。

>>447
>天野ナリスで、だまし絵みたいな背景
えっ、そんなのあったっけ。どれどれ？ 教えて――って俺、
今手許に30巻までしかないから教えてもらっても分かんないかな。
クリーム昼度（溶けそうだ）の表紙も美人でよかったよね。
俺も、いつかアルミナとかレントの白薔薇が表紙になるだろうと
楽しみにしていたよ・・・（遠い目）。

>>448
>おじさんになっちゃったリーナス
いっそクリスタル公もそう描かれていただきたいもんです（藁）。

挿絵であれば、16巻・クムでのアムネリス。
本文の描写とあいまって、これまでいきがってた小娘でしかなかった
彼女が、殻を破った様に妖艶な悪女になっていく片鱗が伺える、
なんとも言えない色気を感じさせる絵でした。

それなーのーにー、『光の公女』で「やっぱり私ダメー」と再登場早々に
嘆いてるからがっくりきたですよ、アムネリス様…。

>>449
ぐいん　ざ　うぉりあー　うぃず　ぱんさーへっど

なんて歌ってましたね。淡海さん。

比較が妥当かは分からないけど、かつてグインと同じく長期間に渡り書かれた
大河ドラマのマンガ作品があった。＜BANANA FISH＞

この作品は、グインと類似している点は多い。

物語の途中からヤオイ的な要素が入り、主人公は『傷ついた魂』を持つようになる。
絵的な部分でもメインキャラは総ヤオイ化。（まぁ絵描きさんだから
美形を描くと同じってのは当然かもしれないが）
長期連載のため物語当初と物語後半そして外伝では、主人公の性格が
明らかに“矛盾”している

自分は男なので、物語後半になって男同士が抱き合うシーンに腰が引きながらも、
あの作品は最後まで物語の縦糸の緊張が途切れることがなく完結したので、
フェードアウトすることなく読了した。

そして作者・吉田秋生は外伝で、よりヤオイ的な短編も描いているのだが、
これが見事に本編中にリンクしていたので、俺は泣いたよ（藁。

グインサーガに関しては完結していない上に、最初から全百巻と言う
構想があるために現時点で作品的な評価を断じるのはやめておくが
少なくとも、現在のグインは物語の縦糸は切れて、くるくる空中を舞っているんだよね。
作者の自己投影キャラ（ナリ＆ヴァレ＆イシュト）の描写に膨大なページ数を
割きながら、あらたに物語上の伏線を張らなくなったり、いきなり会話シーンで
新設定・謎解きが語られる。

やっぱ終わってるのかな。栗本。とほほ

>>453
当方♀だけど、バナナはまだ男同士の友情という文脈からは
外れていないから、ヤオイというのはちょっと違う気がする。
でも、ヤオイ臭いと感じる人もいるんですねー。

グインのヤオイの場合は･･･「色々勉強」「お前の味」とか、
もうほとんどギャグって感じで（藁泣
それが本編だと非常に美しげな言葉で粉飾されるのは、トホホですわん。

>>453
私もそれは、すごく思ったことあるよ。
吉田秋生の「吉祥天女」ってマンガがあるんだけど、
雰囲気振るだけ振って、 レズムード醸し出すだけ醸し出して、
結局なんだこりゃ〜的オチで終わるのよ。（主人公ナリスっぽいですよ）
「こ、これは…？」と思ったんだけど、
バナナフィッシュでも意味なくヤオイラチカンキン的展開になって、
最初の設定のドラッグに関するストーリーとは関係なく
ただのアッシュの取り合い、そして通い会う魂ひ〜のお話になり…

「終わりのないラブソング」という栗ヤオイで、
吉田秋生がイラストを書いてるんですが、
(多分、バナナフィッシュの少年院レイプの場面に萌えて出来た話だと思うんだな…これ）
その「終わソン」も最後はだらしなく脱力、尻切れトンボ…

そして今のグイン…

なんか、暗示的…　
いや、そうならない事をお祈りしましょう。

表紙で一番すきなのは「復習の女神」
暗示的なイラストが綺麗だった。

逆にカンベンしてくれーっ！と叫んだのは４５の『ユラニアの少年』の表紙。
アリにピンクの花柄背負わせるのは・・・・・。
アンダヌスといい勝負だ。

空我とか見てると、今の日本の特撮力ならグインの実写もなんとか
なるんじゃないかと思う。
２１世紀なんだし。

うーーん？
蒸し返したらゴメン。
ナナシーさんの文と栗本薫さんの文がよく似ていると感じた。
さらっと読むとなんとも思わないが、よーく読むと意味が分からない。
一つ一つの単語の意味と、単語の組み合わせによる文章の意味が、少しずつ
ずれているような気がする。
それと話している相手への位置の取り方が、なんか似ているなぁ、と。

ああぁぁ。

誤　「復習の女神」
正　「復讐の女神」　です

すみませんでした。

>>454
エイジとアッシュの直接関係はなかったと思うけど、
アッシュは他のキャラとはかなりいろいろありましたよね。
身体をつかってのしあがろうとする男性キャラや、
エイジを動けなくしてどうこうしようとしたシーンもありますし。
ヤオイもの、と呼べないにせよ、
そういう要素が多分に盛り込まれた作品ではありましたよね。
私の友人のヤオイ好きに全部あげてしまったので、
どこがどうとあげつらう事はできないけど。（でも「光の庭」という外伝は泣けた）

いつもいる栗スレでするような話ですねこれ。すみません。

天野さんのグインって確かに豹でしたよね。
でも本文の描写ではがっしり体型だからどうも違和感があった。
加藤さんや末弥さんのは虎かジャガーですよね。
こういった話、以前のあとがきかハンドブックあたりで読んだ
ような気もしますが…

お馬鹿な質問で申し訳ないのですが、男性同士の同性愛って割と普通なんですか？

>>458
>エイジとアッシュの直接関係はなかったと思うけど、

無かったですね。
でも自分（男側）からすると、エイジの膝枕の元、無垢な表情で眠るアッシュってだけで“ヤオイ的”に感じます。
（あくまで“ヤオイ的”であって、“ヤオイ作品”だとは思っていませんが）

>でも「光の庭」という外伝は泣けた
これで、自分は泣きました（藁

まあ、だから現在のグインは物語としてのバランスを失っているんだと思う。
作者も気がついていない感じもあるし・・・。
少なくともレムスは物語上大事なキャラなので、あれだけ描写が少ないのはねぇ
ヤオイ作家としてはOKでも、物語作家としては？？？という事でしょうか・・・・

>>460
いいえ、普通じゃないと思いますよ。

ただ、男の場合友情とか義理とかの感情がありますからね。
特に国やら戦争やらが絡むと単に好きとか嫌いじゃない
物語がいくらでも生じる余地がある。

言わずもがなですが女性と比較する意図はありませんので
念のため。

挿し絵で好きなのはアクラの印を捧げ持って、ラゴンが集まってる
とこかな。グインが。あの骨太な演出は何処へ・・・（涙）

あとここに挿し絵がほしーって思った処があって、グインがラゴン
援軍を連れて岩山の上に現れる処。是非描いて欲しかった。

末弥さんのイラストは、デザインは秀逸で確かに加藤＝天野の中間
点なんだろうけど、キャラに個性が感じられなくて。あとウィザー
ドリィの人って印象が強すぎてグインには合わない気がします。
鎧デザインとかそういう裏方設定さんになって加藤さんが描いてく
れればベストっていうのが個人的見解です。

>>464
末弥さんは昔から手抜き絵が多いからね。ちから入った絵はずごいんだけど。

今見ると、加藤さんは常に手間かけてるよね。
昔は口絵に人物のいない風景画が多くて、なんでこんなつまらない絵を描くんだろうと思ったんだけど
結局その口絵でグインの世界観が形作られたんだね。

末弥さんはグインでは背景を殆ど描かなくなった

>>450さん
レントの白薔薇の表紙！私も見たいですっ！
だまし絵みたいな背景と思ったのは「愛の嵐」ですから34巻？
リンダが「放しなさい！クリスタル公アルド・ナリス！」って叱り飛ばす
ちょっと前の挿し絵ですが、手許にない本なので脳内電波だったらごめんなさい。

俺も大昔ログインでスエミ司教の絵見て好きになったクチだー
その頃はこの人がグインの挿絵してくれりゃなぁと思ってたよ。
今は一刻も早く撤退して欲しい。そして次は原哲夫きぼーん

>>465
風景画、つまらなかった？
私は、「ああ、こんな世界なんだ！」と、
その世界にひたれる喜びがあったよ。

>>465
温帯も最近はあまり風景を書いていないと思う･･･。
＃脳内フィルタで読み飛ばしてるのかもしれんが＞自分

既に既出ですが、風景画は第一巻のスタフォロス城。パロの南のゴーラ
王国の辺境の城ですが（笑）あの禍々しさと、空気の清々しさは凄い印
象的でしたね。あれ一枚でグイン世界＝ハリウッド映画的写実世界とい
う脳内変換ルーチンが構成されました。グインにとって加藤絵の果たし
た役割はとても大きいと思います。

>>461
えーっと、私は454さんに内容を説明してるのであって…

何か、気に触るようなことがあったでしょーか。
そのおっしゃりよう。
そうか、あのシーンだけでそんなにヤオイを感じたのなら、
グイン、読んでて大変ではないですか…。お察しします…。

作者に関しては、作者のボンノーがストーリーを凌駕してしまってるものは、
もう手のつけようがないのではないでしょうか…（作者が正気に返るまで）。
他のほとんどの作品もなんか変みたいですし。

はっ・・・既に既出って・・・汚染が・・・（涙）

>>466
や、レスどうもどうも。ナリスが胸に手を当ててる奴か、
レイピアを持っている奴のどちらかかな…両方違うかもな。うーん。
34巻が手許に帰ってきたら見てみるです。楽しみが増えて嬉しい。ありがと。

こういう話をしてると、クロニクル買ってもいいような気がしてくる……。

関係無いけど「クマ専（涙）」さんってハンドルが可愛いよ！
ガイシュツだったら申し訳ないですが、
天野オーランとかも雄気・・・なんやねん雄気って。
お好きなのでしょーか。

紅蓮の島、あれミアイルだったんですか・・・。
この苛めたくなるような表情をしたコゾーは誰だろうと思っていました・・・。

話の腰もんでスマソなんだけど、スカールにロカンドロスが星船の鍵を授ける納得いく理由って何？

>>474
ありがとうございます（涙）
天野おーらん・・・はい、好きです（涙）あのごふーって凄い呼吸
しそうな処が堪りません（笑）

グインＶＳドードー、グインＶＳオーラン。好きなとこを上げろと
言われるとこれを上げてしまう俺って・・・（がっくし）
あ、あと灰色さるも好きです（笑）

>>476さん
>スカールにロカンドロスが星船の鍵を授ける納得いく理由
一応バリヤー有りとはいえ、砂漠と汚染の中を突っ切り、
生き延びられるだけの体力と精神力の持ち主・・・。
だったらグインでもよかったじゃねーか。しまった説得力ゼロ。

>>クマ専（涙）さん
474です。おお、やはり雄気でしたか！（握手握手）

>>478
いまグインに授けると話が30巻程度で終わってしまうではないか！
もとい、それもこれも100巻、いや無限に物語を続けていくための高度なテクニックなのじゃよ…
すべてはヤーンの思し召しのままに(藁

愛の嵐を見てますが、だまし絵が見つからない……
それとも見ても私にはわからないだけか？（涙）
このころの天野さんもまだ好きだったなぁ。
ソードワールドやエルリックの挿し絵などから入ったので。
ドラゴンマガジンでも描いてたっけ。

>>468さん
スタフォロス城も１１巻蜃気楼も好きでした。
加藤さん画のクリスタル・パレスや黒曜宮口絵も観たかったな。
リンダたちの花嫁姿も。

アムネリスの男装の美女という設定にひかれて、グ印を買い始めたんだけど、
なんだかな−。めかけになっちゃうは、レイプされるは、案外気概のない単純馬鹿
だは、最近は妙に女々しくて結局ああなんだもんなあ。がっかり。

PAN子さんとこ更新してるね

ってグインスレに書いちゃうのはまずい？

>>482さん
私も、辺境ではリンダよりアム好きでした。
イシュトが天幕を覗こうとする場面なんてわくわくしました。
新参だから語り尽くされた話題だったらごめんなさい

リンダって、リアル厨房だったグイン開始当時はすごい魅力的なキャラだと思ってた
んだけど、今読み返すとヤなガキだと思う。（ファンの人ごめん）
特殊能力持ってんのはお前がエライからかい、弟にボロクソいうな、とか思ってしまう。
そんなこんなで、好きな女性キャラはネリイだったりするのだ。（雌グマ専ではない）

>>484
そだね。けなげって言葉はアムのためにあるような、そんなひとだったなあ・・・。

>>485
リアル工房だった読み始めのときから、ヤなガキでした＞リンダ
なんつーか、プライド高くて、鼻持ちならない感じが・・・。
イシュトが好きだっつーから、許して（？）やったのに、
ナリスに鞍替えしやがって。。。ちっ。
そういう意味ではリンダのイメージはあんまり変わらないなあ。

>>485
ネリィ、結構国のためを思ってるとこありましたからね。
タルーに丸め込まれるとこなんてかわいい女でした。
あの時代がかった台詞まわしも外見がリギアみたいだったら決まったのに。
侍女を半殺しにするのはいただけませんが（藁

>>474
はい、宜しくです（握手）雄気・・・オーランとかはまさにそう
言う気炎を吐くって感じで良かったですよね。武将って感じで。
>>485
雌クマ専さん、こんにちは（笑）ネリィは自分に出来る範囲で
精一杯頑張って生き抜いたって感じで、無論結構スゴい人なん
だけど憎めないキャラでした。根はそこまで悪い人じゃないん
ですよね。敵が悪人でない、精一杯生き抜いて倒れていく、三
国志的な小説はこれが結構な魅力点なのに、ヤンダル・・・。
せめて悪人としての格がもっと上なら納得出来るのですが。
（正体が髭の大男ならもっと・・・はっ！？）

最初からスカール抜きにしてもグインサーガって関係なく進む気がするんです。
ロカンドロスが星船の鍵や秘密を知ってるなら最初からロカンドロスを目指すようにすればいい。
それにロカンドロスが星船の秘密を知っているとわかっているならグラチウスや他の魔道師はなぜロカンドロスを襲わない？
単なる人間のスカールに秘密を渡すより、イェライシャ等に渡したほうが遥に安全のように思えるし確実。
なぜスカールでなければならなかったのか？という理由を読み飛ばしてしまったのかな？

>>481さん
うわぁ〜蜃気楼、あの口絵よかったですよね。
（スタフォロス城は言わずもがな。私もナンバー１です、既に既出（笑）ですが）
私もカトラーなので、天野さんの初期の頃も嫌いではないのですが、
やはり風景画というか背景が足りない、と思いもしましたし、
>>481さんのように、
本文を読みながら、「加藤さんだったらどこをチョイスして描くだろう」
などと勝手に想像していたものでした。
（以前に加藤ナリスを誉めていらっしゃる書き込みがありましたが、
加藤ナリスは確かに、「美しい男性」という感じで、良かったですよね。
椅子に座ってぐったりしている表紙なんかは好きでした。
あと、アルバムの中のなんかしらんがドアップのやつ。
天野さんのナリスはどうも、白くてヌメってて女性的だったなあ。
でもそれが天野さんの華麗な作風で、特長ですけどね）
そして唯一手もとにある末弥さんのを見ると、やはり「背景不足」を感じて
物足りないです。物語世界に誘って欲しい…
でも、作者にも背景描写が足りないそうなので、やむを得ないのですね。

仮面ライダーの豹怪人情報をくださったかた、ありがとうございました。
やられる豹頭王なら、見ない方がいいかな〜…

勝手にアンケート〜

今後作者に(勝手に)希望すること。

1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件)
　　a.　79巻くらいの後書きで謝れ。
　　b.　問題の巻の改訂版を出せ。
　　c.　「私に責任はないわよ」という姿勢を貫き通せ。

2.　グインの今後の展開について
　　a.　魔界水滸伝のように断筆しろ。
　　b.　前半のように軌道修正しろ。
　　c.　xx巻から書き直せ。
　　d.　どうでもいいわい。好きにしろ。
　　e.　「ヤオイック(やおいっくではない)ファンタジー」とハヤカワに訂正させろ。

3.　誤字・単語の使用方法の誤りについて
　　a.　「FEPのせいだ」と言い続けて、さらし者キボンヌ。
　　b.　今後の巻で、「xx巻yy行目の〜は〜の誤りでした」と訂正しろ。
　　c.　手書きに戻れ。
　　d.　ひらがな・誤字、大歓迎〜

4.　ホムペについて
　　a.　今まで通り電波を垂れ流しして、さらし者キボンヌ。

　　すまぬ、これ以外に選択肢思いつかんかった。(笑)


あ、ちなみにワタシは全部 a. でございます。

１ーc
２ーe
３ーb
４ーa
どうせ、居直るだろうから、選んだけどね････

1-c
2-e
3-a
d-a

アンケート回答。
1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件)
　a.79巻くらいの後書きで謝れ。
　　>「匿名でしかもただちに消え去るインターネットの言説では、「責任を
　　>とる」ことが出来ないと私は思うからです。――76巻291頁より引用。
　　ネット上では責任ある言質ができぬと思っているならば、
　　紙媒体で「ヤオイ」と「ゲイ」はイコールでないと明言していただきたい。

2.　グインの今後の展開について
　e.「ヤオイック(やおいっくではない)ファンタジー」とハヤカワに訂正させろ。
　　腰帯に刷ってほしいよ。あ、でも腰帯は著者と関係ないところで作られるから
　　こういう要求だすと「ものを知らない」と言われるのがオチか。

3.　誤字・単語の使用方法の誤りについて
　c.手書きに戻れ。
　　目がつらいなら、手書きに戻ったほうがいいのでは。
　　嫌味でなく、本当に身体を慮っているのだが……今の御大には「無礼な！」と
　　言われて終わってしまいそうだ。

4.　ホムペについて
　　料理ネタは結構好きだな。誰かマグロキムチ作った？
　　私はキムチが苦手なのでやってないけど、でも美味しそう。

なんかあれだね。グイン好きだから、なるべく気持ち良く書いてもらいたいのに、
どう伝えようとしても「これは皮肉に受け取られてしまうのでは」とか
そういうふうに思ってしまう。悲しい。

1-a
2-d
3-a
4-a

＞1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件)
＞　　a.　79巻くらいの後書きで謝れ。
＞　　b.　問題の巻の改訂版を出せ。
＊＊＊両方やってもらいたいが現実は上手くいったとしてもaどまりだろう＊＊＊

＞2.　グインの今後の展開について
＞　　a.　魔界水滸伝のように断筆しろ。
＊＊＊おほほ１００巻達成したわよ、と威張られるのはむかつくので＊＊＊

＞3.　誤字・単語の使用方法の誤りについて
＞　　a.　「FEPのせいだ」と言い続けて、さらし者キボンヌ。

＞4.　ホムペについて
＞　　a.　今まで通り電波を垂れ流しして、さらし者キボンヌ。

予想じゃなくて希望だよね？

1　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件)
aかつb

2　グインの今後の展開について
e　または昔誰かが言ってたように、原案になって別の作家に書いてもらう。
本人だって、その方が芝居に専念できていいんじゃないのか。いやマジでマジで。

3　誤字・単語の使用方法の誤りについて
c　手書きに戻れ
少なくとも誤変換はなくなるだろう。IME製作者うんぬんも言えなくなるし。

4　あぐらについて
ま、あれは好きにやってくれとしか言えない。でも、HPも世の中に公開されて
いるものだという認識は持って欲しいけど。

アンケート 回答

1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件)
　　d.　謝罪というより（しないだろうから）、
その件の言葉の真意をもう少し詳しく書き足して欲しい。
ネットと違い本はずっと残るものなのだから、それこそ責任ある発言
をお願いしたい。

2.　グインの今後の展開について
　　d.　どうでもいい。ストーリーは筆者のものです。 でもここで愚痴らせて。

3.　誤字・単語の使用方法の誤りについて
　　c.　そこまでFEPを扱えないのなら、いっそ手書きに戻っていただきたいです。

4.　ホムペについて
　　a.　今まで通り御自分を発信しつづけてください。
好きなページもあります（レシピ）。

アンケート

1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件)
a＆b
謝罪できないにしても、訂正と補足はしてほしい。

2.　グインの今後の展開について
e　なんてないけど。
希望としては、変化はしてもいいけど、物語の質は落として欲しくない。
ヤオイ的要素は、グインに関してはあってもいいけどメインにはなって欲しくない。

3.誤字・単語の使用方法の誤りについて
どういう方法でもいいので、なるべく減らして欲しい。「気にならない」って
言ってる人が、正しい用法をわかった上で気にならないならいいけど、
正しい用法を知らずに、それが正しいものとして「気にならない」のは
まずいし。

4.　ホムペについて
ホームページはホームページなんだから、別に。神楽坂倶楽部じゃなくて
中島梓クラブとか神楽座倶楽部の方が神楽坂の人には良かったのかもしれないけど
それはまさに本人の自由だから希望するのも何だしね。
でも、日記帳に愚痴ってるのではなくて、公表したものだという認識は確かに
持ってもらった方が、トラブルは減らせるんじゃないの。
料理のページなんかはほほえましいね。

1.　a.謝罪をとは言いませんが、誤解を招く発言だったという一言は必要ではないかと。

2.　b.天狼叢書をお作りになったのですし、ヤオイはそちらでお願いしたいものです。

3.　c.刊行速度が遅くなっても良いので、せめて間違いのない日本語を希望します。

4.　……もう少し、ご自分が知識不足であることに気がついていただきたいものです。

そしてみなさま。

ロカンドラスはロカンド「ラ」スです〜（笑）

>>500
ロカンド「ロ」スと脳内変換、実は私もその一人（汗
最近になって、ロカンド「ラ」スだと気が付いた。

アンケート、これ集計してみると面白いかもな。

アンケート回答
1）a　納得した上できちんと一筆書いて欲しい。
2）b　もう過ぎた事はいい、はやくナリをころ（以下略）。
3）c　もう過ぎた事はいい、今後気をつけてくれさえすれば。
4）長文日記やなにかをだらだらいろいろ書く暇あったら
　きちんと小説作業（書くなり推敲するなり校正するなり資料を集めるなり）してくれい。
　だいたい、作家・評論家・演出家・演奏家その他として自己をアピールする場は
　既にたくさんあるんやから、さらにネットでまで自分を売り込まなくても良い。

結構穏健なんかなあ、この意見。

アンケート回答
１．a.　79巻くらいの後書きで謝れ。
２．b.　前半のように軌道修正しろ。
３．c.　手書きに戻れ。
４．もう一寸落ち着いて作って下さい・・・（汗）

実際の処は断筆して頂いた方が正統派ヒロイックを望む身
としては精神衛生上良いと思うのですが（ネットで後は皆
が補完してくれるかも）初期型栗本氏のノート通りのラス
トを観ずには死ねないという誓い（呪い）が我が身を縛り
ます（涙）

1234の順で、aecaかな。
謝罪を入れた上で、ヤオイックファンタジーとして帯を入れる。
その上で初心に戻って、手書きで書いていただきたい。
厨房作家にはワープロをあたえてはいけない見本として、
あぐらは永劫にさらしを希望。

７，８年くらい前に貸してくれる友人が買わなくなってしまったので、
５０巻くらい（それすらも覚えてない。アリが死んでしまうあたり）で
読むのをやめてしまったものです。
栗本氏の著作はどれも好きではありません。学生時代の暇つぶしに読んでいました。電車の中で。
「優しい密室」だけは大好きです。泣けました。

1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件) −　a.　79巻くらいの後書きで謝れ。

2.　グインの今後の展開について −d.　どうでもいいわい。好きにしろ。
　　良くある設定をつなぎ合わせて日本人が一生懸命ファンタジーを書いた…その先駆け
　　という感じで読んでいました。そのうち、栗本薫の著作を読んでいくにつれて、
　　どうやらボーイズラブというか、ジュネ系の作家であることが解り、
　　いくら江戸川乱歩賞（取ってましたよね？）取ってみたところで三文小説家か…（失礼）
　　高村薫や宮部みゆきみたいにはなり得ない人だなぁと思った。

3.　誤字・単語の使用方法の誤りについて −a.　「FEPのせいだ」と言い続けて、さらし者キボンヌ。

4.　ホムペについて −a.　今まで通り電波を垂れ流しして、さらし者キボンヌ。

栗本作品は耽美調なところがダメなので、栗本作品に関する否定的な記述は勘弁して下さい。
昔から電波だと思っていた人が今こうして華々しくウォッチ対象になっているのを見て、何ともいえない気持ちです。
こんなに沢山のファンの方々がいるのに…
自分は最近栗本氏ではない別の作家に「期待を裏切られてしまった」思いをし、某所で愚痴り続けているので
人ごとではありません。

アンケート行きます。

１−ａ．謝んなくてもいいから、後書きで「ゲイとヤオイは別物」
　　　　って説明してほしい…なあ…

２−ｄ．もはやどーでもいい。万が一また面白くなったら読むよ。

３−ｃ．ワープロ叩いて書き上げた「気分」になってると見た。
　　　　ワープロ原稿こそ緻密な推敲が必要なんよ。

４−ａ．温帯の状況がわかりやすくて良い。
　　　　よそを見て回ったりしてちっとはマシになったら見直す。

ああ、ついつい希望的観測が…

アンケート、オールａ。「書き直ししろ」というのにはちょっと
後ろ髪引かれるものの、もうその力はないでしょ。オバサマには。

というよりも、自分が１度は愛し、憧れて尊敬した作品の正体が、
「子供のクセして大人の話に口出ししたがる、こましゃっくれた
自己顕示欲のカタマリみたいなマセガキの妄想」だと知れたからには
もう付き合いきれない
（温帯ー、子供扱いしてあげましたー。これでいいんですよねー）
信者からもらう飴玉だけ舐めてれば、そのうちルビニアだ。
希望は過去にしか無い。

>>506さん
>栗本氏ではない別の作家に「期待を裏切られてしまった」思いをし
失礼でなければ、作家さんのお名前を教えていただけませんでしょうか。

メール一挙4本掲載！！！
ウギャッ！！（汗）

PAN子さんのサイトに中島梓、栗本薫両氏より返信が届いておりますが、どう思われますか？
栗本薫スレのほうがよいでしょうか？
あらためて栗本薫の著名でしたので、こちらに書き込んでみました。

>>511
栗本薫スレにしてください。
せめて我々くらいは、作者と作品は切り離して考えましょう。
混同してるのは温帯だけで充分です。

「書きなおし」を一巻から始めちゃったらどうするよ？
正々堂々とヤオイック・ファンタジーとか言って（泣

>>491さん、そのうちまとめてね♪

勝手にアンケート回答です〜

1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件) −　a.　79巻くらいの後書きで謝れ。
　　　　　　　　　　　　　　　　または　　b.　問題の巻の改訂版を出せ。


2.　グインの今後の展開について b.　前半のように軌道修正しろ。
　　　　　　　　　　　　　　　か、　　c.　xx巻から書き直せ。

　とりあえず昔のクォリティでグインを読みたいです。

3.　誤字・単語の使用方法の誤りについて c.　手書きに戻れ。

　というより、ＮＩＦＴＹも止めといたほうが・・・

4.　ホムペについて 　　z．Webデザイナーでも雇って下さい。
　　　　　　　　　　　　　読みやすければ電波でもいいです(笑)

我が家の近くにある某大型書店には、未だグインの新刊が入荷しない。
恣意的な物ですかね？それとも店長は２ｃｈねら？？？

>>515
未だって・・・・。
ボーイズの棚のところも見てみた？
過去ログによるとそういう書店もあるらしい。

>>515
ハヤカワ扱わない、って書店も結構あるよ。
うちの近くの書店もそう。

>>515
ウチは田舎なんですが、地元には売り場面積のかなり広い本屋があるんだけど
グイン最新刊は入っていません。
グインの売場はあるのですが、『地上最大の魔道士』までならひと揃いあると言う状況です。
最近は地方の本屋では注文せず、都心の大型書店で大量入荷・販売しているのでしょうか

週末実家の本棚を整理して、
とうとうグインをブックオフに売ろうと決意。
しかし、本棚から出して、久しぶりに表紙絵を拝んだら、
やっぱり捨てられず、モスボックスにしまって押し入れにしまった。

亀レスですが、
好きな表紙は紅蓮の島のミアイル、何巻か忘れたけど、加藤リギア、加藤スカール、19巻のグイン、20巻のシルヴィア
白虹のリンダ、光の公女のアムネリス、末弥イシュト（青空の下のも、夕日をバックにしたのも好き）、
修羅のアムネリス。
別の意味で、加藤アンダヌス、天野アリ、末弥アリも好きだ。

>>510さん
末弥イシュトも好きです
（私はゲームしないから末弥さんに他作品のイメージなくて）。
家族に買ってきてもらったとき「外国の本なの？」って言われましたっけ。

>>480さん
わー、やっぱり脳内電波だったんですね＞自分
お騒がせしました。ヨツンヘイム逝くべきか・・

この書き込みは一度別スレに書いたんですが、グインスレの方が良いのではないかと
アドバイスを頂いたので、改めて書き込みします。

●イシュトのヤオイ化について
イシュトがユラニアで拾った少年リーロがいたでしょ。本編中ではすぐにユラニアで
アリに殺されてしまうんだけど。

もし、イシュトがリーロ少年をモンゴールに連れて帰り
その後、アムネリスが何らかの嫉妬心からリーロを殺してしまったとしたら、
イシュトが女性不信になるとか、より男性性に頼るとか、なんとなく
納得できるかもなぁと思ったりして・・・。
もちろんこの裏にはアリがアムに働きかけてたりするんだけど（藁

その後、イシュトはアリとカメロンを引き連れて狂王の道をまっしぐらっ〜て感じ。
イシュトはアムネリスとの関係を断絶し、アムは世継ぎを産むためだけの存在になる。

どんなもんでしょうか？

話の腰を折ってスマンが、PAN子さん関連の話はグインについての話なんだから、
ここでしてもいいんじゃねえの？
栗本薫スレッドは、最初の方にかなり誹謗中傷の発言があるからあまり書き込みたくないのだが。
あそこで展開されてる、というだけでそれらの発言とひとくくりにされそうで。

>>513
いっそ書き直して欲しいくらいです。
その方がすっきりします。
ピンクの表紙で…もちろんイラストレーターはあっち系の人で。

>>522
それは私も思うんですが、両方で同じ事をやってると
ムダだし、少なくとも今日はあちらのほうがいいんでは？

1.　a.　79巻くらいの後書きで謝れ。
　　一度公にしてしまったものを削除するよりはこちらを希望。
2.　d.　どうでもいいわい。好きにしろ。
　　なんとなーく、ヤオイを抜いたところでもうモトの面白さには
　　戻れないのでは、という疑惑がある・・・
　　とりあえずヤオイでもなんでもいいから面白いモン書いて。
3.　a.　「FEPのせいだ」と言い続けて、さらし者キボンヌ。
　　そのうち己の発言のアホさに気付くでしょう。
　　手書きに戻ってくれれば一番いいんだけれど。
4.　ホムペについて。
　　いっそ小説関係はごっそり無くして欲しいかも。
　　言い訳や愚痴や自慢しかのってへんねんもん。
　　読まないという選択肢があるので、あくまでも私の希望ですが。
　　レシピページは好き。

今日、本屋で立ち読みしてたら、カップルが来て男のほうがグイン75巻を手にとり
「これこれ例のあとがき・・・｣と彼女に見せていた｡
俺は静かに外伝読んでいたんだよぉ｡

うーん、そうか…。しかたないか…。>>524

a.ヤオイとゲイの件　　　cでいいです、もう。
b.グインの今後の展開　　どうでもいいからd
c.誤字について　　　　　どうでもいいんだってばd
d.ホムペについて　　　　ほんまにどうでもええっちゅうねん！

あの後書きってよく考えてみたら中書きなんだよなあ。
グインが完結してから本当の意味での後書きが読みたかった。
今更言ってもせんないことだが。

>>529
目からうろこが！
そーだ、ありゃ中書きだ。

なんだっけ、口の中で味が変わるアメってあったじゃない。
（最初リンゴで、真ん中がハッカ、最後にオレンジ、みたいな）
グインは、きっとそういう小説なんだよ。
ただ、そうなら、ちゃんと書いて欲しいな。
「味、変わりますって」

突然ですが来週からドラゴンボールは
｢プに萌えロリマンガ」になります。
なお抗議その他は一切受け付けません。

そんな！　ドラゴンボールは中華風おもしろ冒険活劇じゃ無かったんですか？
ドラゴンボールまでロリになるのはいやだ。

そんなもの書いてると言ったこともないし思ったこともない。
おまけにそんなもの、とっくに超えてるんだから。

ともあれ、批判されるかたの多くは
「ドラゴンボールでロリにした」といって怒っておられるようです。
また、そうしたかたの大半は、
「ドラゴンボール以外の鳥山の小説は読んだことがないし
ロリは読まない。ｺﾞｸｳまでロリコンにしてほしくない」
ということをおっしゃるようです。しかしこれについては私は
、ぷに萌えの開祖と呼ばれる（爆）身として申上げたいが、それは、
『あなた自身のロリに対するゆえなき偏見』を証明するものでしかない
と思う。

ボクは真性のペドですが、鳥○氏の発言はペドに対する差別を
助長するようにしか読めません。
現実とロリを混同しているのではないでしょうか？
鳥○氏は多くのペドが、ロリという現実にはありえない
ファンタジーによって傷ついている現状をご存じないのですか？

鳥山先生の漫画が読めるのはホットミルクだけ！
鳥山先生に抗議の信（中国ではこう書く）を！

>>535
どっちかっつーと、
ゴクウまで美少女にしないで欲しい
ってとこかの

ゲイとペドを一緒にするのはどうかと思う＞536

私自身も少女とのＳＥＸ付き合いは何回もありますし、
少年との恋愛も経験しています。

そうか。まぁ実行すれば犯罪だからな＞ペドフィリア。
シャレになっていないカキコでスマソ。逝ってきます……

いや、言いたいことはよくわかったしわかりやすい例えなんだけどね。
ペドはやっぱ実行すると犯罪だからさ。
別バージョンでやってみてくれい>>541

鳥山の言う「ロリ」は他の人が書く「ろり」とは違うそうだ……
オレはろりは好きだけど鳥山のロリはダメだよ……
あんな古くさい時代遅れのロリなんて鳥山しか書かないよな。

でもさ〜、クリリンの言ってるヤオイの必須要素「強姦」も
実行したら、犯罪だよね。ヤオイとゲイを一緒にするのは、
その要素も一緒にくっつけていることにならなだろ〜か。

ま、カップル同士の強姦ごっこは除くとしてさ。

>>544
クリリンってハゲに点々のある奴かと思ったよ、一瞬。
ちょうどその話をしてたから。

>544　鋭いじゃん。
PAN子さんも、そういうことをメールで指摘したらよかったんじゃないかな。
どうも温帯はゲイとヤオイを混同していないといいながら、一緒にしているから。

「ナリスが出てくるところしか読まない。
ナリスしか興味がない（しかもヤオイちっくな興味）」
小説家としてこういう読まれ方をして嬉しいものなのでしょうか？
ものすごく疑問に思っているのですが。

もういいかげんうんざりだ、温帯にもグインにも、なにも期待なんか
するものか（唾

ということで、アンケート回答。
>1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件)
>　　c.　「私に責任はないわよ」という姿勢を貫き通せ。
>2.　グインの今後の展開について
>　　d.　どうでもいいわい。好きにしろ。
>3.　誤字・単語の使用方法の誤りについて
>　　a.　「FEPのせいだ」と言い続けて、さらし者キボンヌ。
>4.　ホムペについて
>　　a.　今まで通り電波を垂れ流しして、さらし者キボンヌ。

初めてここに書き込むんですが……
一体何がなにやら。
しばらく図書館に行かない間に
グインに何が起こってしまったの……（呆然）。

>>549
過去ログをと言いたいところですが尋常な量じゃありませんからな。
とりあえず本屋さんででも７５巻と７６巻のあとがきを読むことを
おすすめします。

>>549
あなたが、グイン・サーガを愛している（ｏｒいた）なら
見ない方がいいかも〜
・・・もう手遅れかしら。
どこまで読んでたかにもよるしなあ。

>>549
他サイトの紹介記事だけど。
http://homepage1.nifty.com/BWP/nonframe/store_t/200011/topic1323.htm
http://homepage1.nifty.com/BWP/nonframe/store_t/200012/topic1412.htm

アンケート回答
1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件)
　　　とりあえず「a.　79巻くらいの後書きで謝れ。」かな。その上で、もう2度と
　　　後書きを書くのをやめるってのがいいんじゃないの？
2.　グインの今後の展開について
　　d.　どうでもいいわい。好きにしろ。
　　e.　「ヤオイック(やおいっくではない)ファンタジー」とハヤカワに訂正させろ。
　　　この２つ。外伝の解説を書いた人（特に鏡明）はどう思っているのか聞きたいも
　　　んだ。
3.　誤字・単語の使用方法の誤りについて
　　a.　「FEPのせいだ」と言い続けて、さらし者キボンヌ。
　　　栗本さんの希望に添うFEPは世界中探してもないだろうから儲けた金で
　　　自らFEP開発するというのはどうか？あ、あと校正者も奥付にサインする
　　　というのは駄目？
4.　ホムペについて
　　　それこそ勝手にしろです。

グインサーガ最強の魔神はルブリウスだったんだな……。
読者をも薙ぎ倒すこの猛威。誰か討伐してくれよ…。

>>554
当初は「ルブリウスの病」だったんですがね…
このままだと「隠すことは無い！臆する方が悪いのだ」と
ばかりみんな積極的に同性愛に向かいそうです。
アムネリスなんか「イシュトをそんなことで軽蔑して
申し訳なかった…」なんて反省したりして。

栗本薫、中島梓、ネット活動禁止。
これからは別のハンドルにすること！

>>556
逆煽りですか？
グインサーガのスレッドなんですけど…

…色々ありがとうございます……。
とりあえずパン粉さんの所の文章をほぼ読みました。
（一番短そうだったので）……………くらくらしています。
>>552さんありがとうございます。
読ませていただきました……。
そこからやおい小説の紹介サイトにも行き、いえ
逝きました。うぅうううぅぅぅぅ。
>>551さん　高校時代を、共に過ごしたシリーズでした……。
50巻を過ぎた辺りで止まっています。
図書館に行く時間もなくなり、自分で買おうかどうしようかと
悩んでいる間になんて骨体。ちなみに少女漫画板の
salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=978051955&ls=50
から飛んできました。

>>558
作者サイトを見るともっとくらくらします。
目も痛くなります。
まあ、それはそれとしていろいろ思い出など語っていただければ
楽しみですので、ぜひよろしく。

「ヤオイ化はイヤだ！」とおっしゃる方々。（私もですが）
グインは世につれ作者につれのようですから、今後も様々な
方向変換が予想されます。どんな変化ならＯＫですか？

私は「スポーツ根性物語」になるのも「嫁姑家庭内戦争物語」
になるのもイヤですけどね。あ、当たり前ですけどそのジャンルが
キライだからじゃないですよ。グインにはそぐわないって思うだけで（藁

それは冗談として、「スペースファンタジー」への舵切りは
十分に予想できます。私は「ちょっとヤだなあ」なんですが‥‥

「国盗り物語」はどうなんでしょうね。私的にはＯＫですけど、
人間の葛藤がおろそかになるのはイヤな人もいるでしょうね。

>>560
「スペースヒロイックファンタジー」なら私はＯＫ。
でも「スペオペ」はイヤ。

グインサーガがああなってしまったのは、実は黒富士の
祟りのせいだったら怖いと思う。（藁

グインは地に足を付けた、泥臭い人間物語が魅力的だった様に
思います。スペースファンタジーも嫌いでは無いのですが、や
はり余程のＳＦ大家でないと地に足を付けたお話は書けないと
思うんですよね。特に栗本氏にはそれは向かないジャンルだと
思います。美形ばかりになってしまって地からアシを放してし
まったのがグイン迷走の始まりではなかったか。ゴダロ一家、
ユラニアの田舎の一家（グインが通った村の）、あるいはラゴン
やセムなど、そうした「生きている」感触を与えてくれる泥臭
さをこそもっと書いて欲しい。そうした意味では今のグインは
ファンタジー度が増してしまっており、それが調整者云々の
スタートレックものに変わったとしても、グイン本来の魅力と
は違うと思うのです。（スタートレックは好きですが、それこ
そ栗本氏に触れて欲しくない（笑））

やはりグイン・サーガは今後スペース物になってしまうんでしょうか。
今の展開とか「魔界水滸伝」とか読んでると、すごい不安なんですけど。
（「魔界水滸伝」が宇宙物になったあたりからなえてしまったので。）

やっぱり「群像大河ロマン」は無理でしょうか（ボソッ）

思い切って「ヒロイックファンタジー」に方向転換してくれないかな

クトゥルーは触れられてしまったさ、GOD HANDによって。
もうすでに・・・・（泣

>>567
クトゥルーって、ヤンダルみたくなっちゃったんですか？
（ごめん、魔界スレが見つからなかったので）

私は、○○化が嫌というより、
物語の根本からナリス賛美一辺倒になってるのが嫌だな。

>>568
アレ以上に俗化しています。（魔界２巻までが懐かしい）

昨日、PAN子さんとこの温帯のメール読んだ。
一瞬、頭が真っ白になりました。
しばらくしないと、怒りすら沸き上がってこなかった。
理論的にはいえないけれど、
折角ってなに？　「現役の（爆）」ってなに？
無神経にも程があると思った。
そんなふうに語っていいものなの！？
「500円読者」発言すら、温帯お得意の筆が滑ったってやつだなくらいにしか
感じなかった私ですが、これにはびっくりです。

古本で購入するためにブックオフに行くほうが交通費が高くつくので、
結局、きちんと購入するでしょうが、
週間売りあげにだけは協力しないよう、一ヶ月ほど寝かせてから買うかも。
それでもグインの続きが気になる自分が…（泣

ヤオイ化自体はオッケーです。
それしか書けないんだったらそうすればいい。

私が嫌なのはむしろアルツハイマーにかかったかのような伏線置き忘れ、
誤字脱字、キテレツな文語、不自然な平仮名表記の方です。
だって、ヤオイにしたってこれはおかしなことでしょう？
世に多くある、ボーイズラブ物とか読んだことないけど、
やっぱりヤオイだって物語である以上、伏線は拾うもんじゃないのか？
誤字脱字は気をつけるべきもんじゃないのか？

それにもう刊行された部分もあるのに今更逆戻りしても変だ。
なんだかんだ言ってグインは栗本さんが生み出したもんだし。
それにこのままへんに期待持たさず進んでくれたほうが私自身、解脱できそう。

>>570
ガーン。ありがとフ…（泣）

>>569
あれは、賛美なんだろうか。
私には甘やかしてるようにしか読めない。

永遠のループだけど、昔のナリスだったら賛美しがいが
あったのだけど。
５０巻くらいでやめた人多いみたいだねー。
私もヴァレナリが始まったくらい（指輪作ったり）には
やっと××する準備はじめたんだからと思って…（以下略）

>>571
昨日今日は栗本スレのほうで話が弾んでる？よ。

>>571
オリー・トレヴァン女史に期待しても無駄です。
（理屈と膏薬は何にでもつくという見本）

>>568
クトゥルー神話のほうですが、ご存じですか？
温帯の話に出てくるへなちょこ（泣ける）クトゥルーぢゃなくって。

許せる許せないの境界線

＜許せる＞
↑　誤字脱字
　　意味のあるらしいヤオイ化
　　誰かのリクエストに答えたかのようなショボいカットバック
　　-----＜境界線＞-----
　　誰かの文通を見るような後書き
　　子供の産毛より薄いキャラクター
↓　買いつづける自分
＜許せない＞

>>576
参考にしたクトゥルー神話ですよね？
いえ、存在は知ってますが読んだ事はありません。

クトゥルフに対するゆえなき偏見を持つことのないように銘記しておきますが、
本物のクトゥルフはジジイ言葉でフレンドリィに語りかけてきたりはしません。
未来永劫絶対に。

横レスでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ナイアール

ラヴクラフトの短篇を数本読んだだけの私でも
「クトゥルフがしゃべった」と聞いたときは（読んでないの）
ひっくり返って「そりゃねーだろ！」と叫びました。
他人の作品に土足で入るような…

うん。魔界でクトゥルーが喋ったときは泣いたよ。ちょうどクトゥルー神話
（ラブクラフトやダーレスらの）を読み漁っていたときだったし。
なんか、あの時点で栗本薫って作家を見限ったような気がする。
（でもなあ、グインは別格って思ってたのよ。それが、外伝で、
蛸になって……）
あそこまでクトゥルー神話を貶めたのって、未だに読んだこと無い。

まさに、「汚い手で……。」

（７，８年前に買った、クトゥルー神話について書いている雑誌には、
日本のクトゥルー神話って魔界水滸伝が紹介されているんだよな。
勘弁してくれ、って感じ）

ジ、ジジイ言葉でフレンドリィ…
クトゥルー神話読んでませんが、魔界１０巻読んでも
クトゥルーにフレンドリィなイメージは無く…どっちかっつーと
よくわからない得体の知れない怖さがあったんですが…
いえ、グイン読んでればなんとなくわかります。
壊れちゃったんですね、クトゥルーも…（はあ（ため息）

ラブクラフトファンの友人に言ったら＜「わしゃクスルフというものじゃよ」
大爆笑されました。
ラブクラフトは怒らないかね、ときいたら、
「膝の上で寝てる猫を起こさないためだけに何時間も座っていられるような
優しい人だから、ため息混じりに苦笑してもおこりはしないんじゃないかな。
いややっぱりいくら何でも怒るかな？」
と悩んでおったよ。

>膝の上で寝てる猫を起こさないためだけに何時間も座っていられるような
>優しい人だから、

なんていいヒトだーーー。

「ダーレスの作品なんかクトゥルフ神話じゃねえ」
といった議論をはるかに超越しておりますな>御大。
グインに関係ないのでsage

>>576ですが
クトゥルー神話に対する仕打ちがあんまりだから、温帯の触れてしまった部分を見て
「へーあんなもんか」と思われるとイヤだったのでつい。
スレッドストッパーになっちゃったようでゴメン。

お詫びに>>491アンケートの集計、やってみようか。
もうみんな回答したかな？
誰か作業中？

>>584

いや、怒るでしょう。
ラヴクラフトはレイシストでして、特に東洋人を忌み嫌っていましたから、黄色い猿ごときに自らの
代表作を汚されたことを身を震わせて嫌悪するはずです。
例の魚人間〈名前忘れた…)のイメージは、西洋から見た東洋人のそれを投射しているフシもあります。
無表情で魚臭くて不潔で何を考えているか判らないという…。

>>588
そうなんだよね。身体的特徴から白色人種と分類される人々っていうのは
自分たちの肌の色や骨格の立派なところを他の身体的特徴を持つ人々の特長と
ひき比べて、すごく誇りにしているから、自分たちと違う身体的特徴を持つ人々
に生理的な嫌悪感を持っている。
私はずっと白色人種から黒色人種と黄色人種に対する偏見を、話には聞いて
いたけど、実際に存在するものとして実感することができずにいた。だけど、
この前のシドニーオリンピックのシンクロナイズドスイミングの演技を見て
いて、確かに白色人種の人々の外見はある種の美を持っていて、そういった美
を持つ同士の中で生まれ育つと、他の身体的特徴を持つ人々に対する蔑視が
生まれてくるものなのだな、と思った。
私は白色人種の人々の偏見を応援したいんじゃない、むしろ逆にそういう
視点から人間を見ることは即刻止めるべきだと思うし、そういった理由で
例えばスポーツの競技会（シンクロナイズドスイミングやフィギュアスケート）
で自分の国の選手の評価が不当に下げられるのは嫌だと思う。
ただ、おなじじゃがいもでも、その本質は変わらなくてもアメリカで発見
された原種のいもと、めぐりめぐって日本に来て、日本の土で育ったいも
とは、その外見や味に多少の違いが出てくるのは、いもの特徴という観点
から見れば、当然の帰結であることを認識しておかなければならない。
差別感情の存在を今ここにあるものとして認識することと、それを認識した後、
肯定するか否定するかは、全く別の問題だと思う。

ラヴクラフトという作家（実際にこの人の作品を読んだことはないけれど）
猫のために座る優しさはこの人個人の性質による良さで、好感を抱ける。
だけど、白色人種として生まれ育ったラヴクラフトには、黄色人種に
対する偏見と蔑視があった、ということは、別に認識しておけばいい。
彼がその意識の中に黄色人種への偏見を持っていたとしても、それは彼の
文学作品の質を貶めるものではないし、また彼の黄色人種に対する偏見は、
私たち黄色人種が彼の著作を読む自由を阻害するものではないのだから。

ちと話ずらしてしまってすみません。
私が好きなのは、ここでぴゅーろらんどと呼ばれたあのパロ宮廷の
挿し絵です。
本編とは関係なく「かわいー」とか思っちったわ。

>>589
パロの宮廷ね、なるほど。
あそこに至るまでの展開には不満があるし、その人間の
性格によって見合った動物にされてるという設定は陳腐だけど
確かにあのシーンだけ切り取ってみれば魅力的だなあ。
なんでだろう、それなりに「世界」を描いてるからかな。
結局自分は「世界読み」だったのかな。

　今更ながらアンケート >>491 の回答

>1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件)
>　　b.　問題の巻の改訂版を出せ。
>
>2.　グインの今後の展開について
>　　e.　「ヤオイック(やおいっくではない)ファンタジー」とハヤカワに訂正させろ。
>
>3.　誤字・単語の使用方法の誤りについて
>　　b.　今後の巻で、「xx巻yy行目の〜は〜の誤りでした」と訂正しろ。
>
>4.　ホムペについて
>　　a.　今まで通り電波を垂れ流しして、さらし者キボンヌ。

　こんなとこっす。

>>491さんの「勝手にアンケート――今後作者に（勝手に）希望すること」
集計しました（>>591おお付き教授まで）。回答者総数２２名でした。

1.　ヤオイとゲイの件(PAN子さんの件)
　　a.　79巻くらいの後書きで謝れ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・１６
　　b.　問題の巻の改訂版を出せ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５
　　c.　「私に責任はないわよ」という姿勢を貫き通せ。 ・・・・・・・・・４
　　その他「詳細に説明して欲しい」・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１

2.　グインの今後の展開について
　　a.　魔界水滸伝のように断筆しろ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・３
　　b.　前半のように軌道修正しろ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・４
　　c.　xx巻から書き直せ。 （何巻からかは不明）・・・・・・・・・・・・１
　　d.　どうでもいいわい。好きにしろ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・８
　　e.　「ヤオイック(やおいっくではない)ファンタジー」とハヤカワに訂正させろ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・８

3.　誤字・単語の使用方法の誤りについて
　　a.　「FEPのせいだ」と言い続けて、さらし者キボンヌ。 ・・・・・・・・９
　　b.　今後の巻で、「xx巻yy行目の〜は〜の誤りでした」と訂正しろ。・・・２
　　c.　手書きに戻れ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・９
　　d.　ひらがな・誤字、大歓迎〜 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１

4.　ホムペについて
　　a.　今まで通り電波を垂れ流しして、さらし者キボンヌ。・・・・・・・１２
　　意見として　料理のページ好き：４
　　　　　　　　どうでもよい・かってにしろ：３
　　　　　　　　内容はともかく見やすくしてくれ：１
　　　　　　　　などなど（うまくまとめられずゴメン）

>>592
複数回答されたものは複数カウントしたので
回答者数と食い違いがあること、を書き忘れてました。

やっぱりグインへの未練は捨てきれんなぁ、私。
もはやどうでもいいって人多いけど。

>>593
ある意味達観して、キャラの最後を看取る覚悟であります。
しくしく。

>>593＠｀594
これからも買い続けるって人は自分の忍耐力・許容力との戦いだね。
私も含めて。うぅぅ…

後書きがないなら、今んとこ付き合ってやるかって感じだな。
グインに500円払うのは、作者の前に500円玉を投げ捨てて「拾えよ」
って言ってるのと同じ。
多少伏線のたたみ方に興味はあるけど。

遅レスだけどクトゥルーと言えば、かなり前のスレにあった
「栗本＝アザトゥース」のネタが一番面白かった。

今後のグイン・サーガとの付き合い方アンケート

１、買うよ。
２、買うけど明日の事はわからん。
３、立ち読み。
４、立ち読みで面白けりゃ買ったりつまんなければ買わなんだり。
５、興味なし。
６、興味ないけど最終巻は買うかも。
７、その他。

あんまり、SFとか小説の世界って詳しくないから(本当にライトノベル専門)だから、
クトゥルー神話って何？って感じなんですけど、それって、一つの世界観を複数の
小説家さんが共有しているものなんですか？

>>598
私は４だなあ。
パロ編抜けたら買うかも。

>>599
アメリカの作家ラヴクラフトなどが始めた（？）作品世界で、要は
太古に世界を支配していた、恐ろしい「古い神々」が現在の世界に
復活しようとしている・・といった世界観の作品群だと思うよ。
原作の魅力もあり、ホラーのある一つの体系としてこの世界観に乗った
作品も多いです。
＃定義とかはよく知らないので、詳しい人補完・訂正きぼーん。

>>598
２、買うけど明日の事はわからん。

…かな。次は買うよ。多分７８も買う。
「トンネル」が何か確かめたいから。
そこで判断するかな。

６、興味ないけど最終巻は買うかも。

>>596
温帯はそうは思わず、「500円払って買う＝今のグインに賛同して
くれている」って思うんじゃないかな？

グインの週間売り上げ第１位に貢献したくないので、自分は
とりあえずしばらく買わないつもりだ。

>>598
３．５　立ち読み＆ブックオフでさがして買う

>599
グイン・サーガも複数の作家に共有させればここまで悪化しなかったのに。
今回の騒ぎもラブクラフトが”ダーレス”に変わったようなものだし。

ラブ「クトゥルーは旧神に倒されるのです！」
ラブ「悪は最後には神に封印されるのです！」

で「クトゥルー神話ァ！」スレッドが出来るわけだ。

この間まで、グインをおかしく（個人的見解です）したのは、
“信者”と呼ばれる人達だと思っていたけど
最近は、ここで批判意見を言いながら
新刊を書店で買う人たちの方が、より罪深いのではないかと思ったりしてます（藁

あ、不買運動を薦めているわけじゃないですよ。
あくまで最近ふと思ったことなんで・・・
それに、わたしもついこの間までグインを買ってましたからね（嘆息

>>604
>グイン・サーガも複数の作家に共有させれば
あ、良いかもしれない（藁
個人的にはグインサーガｂｙ夢枕風味も読んでみたいかも、などと（極私見）

回答　７

本体はもう買わないが（「豹頭王の花嫁」が出ても立ち読みで済ませると思う）
ハヤカワがホームズパロみたいな感じで、別の作家さん達が書く「グイン」
アンソロジー本でもだしてくれれば、うっかり買ってしまいそう。
なんかそっちのほうが、失われた世界が見つかりそうだ。

>>606
個人的大賛成＞獏風味
「漢」なキャラきぼーん。

グイン　九門鳳助
イシュト　毒島獣太
ナリス　美空
アリ　猿翁

って感じ？？？

以前、乗り換えお勧めヒロイックファンタジーネタがありましたが、
クリスタルドラゴン（少女漫画）
っつーのはどうでしょう。って漫画はダメなのか。

コアなところで斉城昌美とか。
（この人はやおいから立ち直ったからなあ）

獏ワールドになじみのない人ゴメンね。
>>608
不細工でない・強い「オー・ラン」とか見てみたいよね〜。戦場での対峙とか。
>>609
グインの体格や持ち味から逝くと、
グイン：乱蔵or文成
もいいかも〜。役柄は九門なんだけどね〜。
ナリとイシュトのキャスティング大賛成。そういう持ち味のナリスだったらファンに成っても良いぜ。
思ったけど、美空・姫川とか、こういう冷酷で頭脳派の役柄が欲しいね。グインサーガにも。
あと、菊池良二を誰かに振りたい（藁　凄みのある悪役で）。

アンケート回答
４．立ち読んで、内容によっては後にブックオフにて購入。
…ていうか、末弥氏が描く限り、手元には置くと思う。

>>606
やって欲しいです＞夢枕風味

ああいう文体なら、みちみち、とか ぐちゃ、とか
ひらがな表現があっても気にならんし。
おどろおどろしさが、かつてのルードの森の湿った空気を
思い出させてくれそうです（懐古）

菊池良二＝バルドゥール
んでグインに負けた後、グラチウスに弟子入りする。

グラ「強くなりてえのかよ・・・」

イシュト：てめぇ、よくも醜男の分際で、俺様のバレンティノの鎧に傷つけやがったなぁ！
イシュト：醜男逝ってよし

>>614
良いね！
黒魔道でその人格を歪められつつも、絶大な力を手に入れるバルドゥール。
対峙したイシュトヴァーンは深手を負う。
「この『紅の傭兵』の二つ名に賭けて、グイン、奴は危険だぜ・・」
そして決闘の申し込みに応じるグイン・・

>>615
大爆笑。じゃこれも。
ナリス：「痛みというものを、感じてみたいと思うこともあるんですよ・・」

思うに、アリが猿翁のようにひょうひょうとした
キャラだったら、イシュトの国取り物語ももっと
おもろかったのにな〜

レムスは九鬼？大鳳孔？

龍王院弘＝ユリウス？（ｗ

オルオラネじいさん＝マリウス（爆）

>>603
いや作者がどう思おうとかまわんよ。自分のスタンスの問題なんだ。
でも少し悔しいから時期をはずして買おうかな。
でもこのスレに乗り遅れるのも少し嫌。

夢枕だったら燃えるだろうなぁ。

>>618
まだ最初の方の設定だとまだその芽はあったのにね＜飄々としたアリ
だがもう矮小化された後の印象が強すぎて、「へひい」と息を吐くアリしか
想像できないよ・・・（藁

レムス＝大鳳に一票。主人公だし（そうなのか？

回答
５、興味なし
もう完璧に「グインサーガは死んだ」と思い知らされたので。
一応恐いもの見たさというか半ばマゾ的快感に浸るため、
このスレで今後のすごい（←決め付けてる）展開はチェックさせて頂く
つもりです。
…グインサーガは恐怖刺激に成り果ててしまった…（ため息）

PAN子さんの話でごめん。
何かいまサイトが全部消えてるんだけど…

>>616
ああ、パラレルで「魔道戦士バルドゥール・サーガ」が見たい。
ケイロニア王となったグインに立ち塞がる魔道騎士４人衆。
黒のバルドゥール、赤のアストリアス、青のオーラン、あと誰にしよう？

>>623
栗本　薫【その２】スレでも話が出てるよ。

>>623
私も入れなかった。
擁護派から荒らしが来たのかなー、とうとう。

>>624
白のナリス（冗
「黒のブルカス、赤のイシュトヴァーン」の時代も懐かしいね

　返事が来たんで更新されてるのかも。
　温帯の返事が2通来たときも同じだった。

>>638
そうなのか。
上書き更新じゃなくて、削除更新？
そんなやり方するの？

夢枕風味・・・って、ずいぶん前に「涅槃の王」だけ読んだけど・・・
こんな感じ？

ユリウスと一体化して、妖しい美貌と魔力を備えた両性具有の淫婦、
売国妃シルヴィア。１２選候帝らをある者は暗殺し、ある者は
籠絡し、ついに実権を握って豹頭王を追放。
からくもシルヴィアの呪縛から逃れたハゾスの助力で脱出に成功し、
ケイロニアを救うための兵力としてラゴンとセムの参戦を求め
ノスフェラスを目指すグイン。
ハゾスとトールはグインが再び戻るまでケイロニアをまもらんと
圧倒的不利の状況の中、必死の応戦を続けるのだが・・・以下次号　（藁

トクトクのサイトは消されやすいよ。
知ってるサイトがいくつ消えたことか･･･（しかも鯖側削除）

>>598
７．もう買ってないし、今後買うつもりも無い。
　　豹頭王の花嫁くらいは立ち読みするかもね。

>>598
1.　とりあえず買うけど、週間売上貢献したくないので、
ずらして買う。でも、あらすじはここでおさえておく。
今更、ネタばれが嫌と思うほど、思い入れはないし。

すみません、夢枕さんは知ってるけど、
今話してる元ネタって何？
よければ教えて下さい。餓狼伝説（こんな字だっけ？）って奴ですか？

とりあえず、

パン粉さーん！応援しているよ！
ＨＰがどうなったか知らないけど、ご報告待ってますｖ

とりあえず、

私もよー！

でもどうなってるのか知りたーーーぁい。

暴の圧力のせいだとは思いたくないんだけど。。。

>>1 お約束
その１：他所へこのスレッドのリンクを貼らない。存在を公言しない。

他の掲示板を荒らすなら、このスレも荒れてもかまわない、と思っているのでしょうか？

やふーとぴでの発言削除依頼と猛省を求めます。

>>633
サイコダイヴァーシリーズだと思います。
自分も、このシリーズ５巻？（美空の短編集）までしか
読んでいないんですが、男と男の激情のぶつかりあいの描写がスゴイです。
こういうグインを見たかったんだよなあ、本当は。

イシュト：この超絶美形のイシュトさまが、リンダっ娘を護衛してやろうってんだぜ？
リンダ：誰が美形だっていうの？。ナリス兄さまの方がずっと綺麗だわ。もっとも、
　　　　あなたと比べる事自体がナリス兄さまに失礼だけどね
イシュト：俺様より綺麗な男がいるだとぉ？

　ふふん、まぁ初恋に目が眩んでると、美的感覚も狂っちまうのも可愛いもんだが、
　再びナリスって奴を目にする事があったら、さぞかしガッカリすんだろうな。
　どうせ、ちびでデブで醜男で、センズリばっかこいてる奴だろう。

イシュト：まあいいや、ナリスって奴と俺様のどっちが美形かはこの際置いておくとして、
　　　　　護衛するって事はな、俺は傭兵だからよ。タダっていうわけにゃいかないんだ。
　　　　　やらせろ。な。

【イシュト＝毒島の決め台詞（藁）】

このっ、鼻で笑うって行為は、俺様のような二枚目にのみ許された行為だぜ。
醜男の分際で、それをした事を後悔させてやるっ！！。

つまりあれですか、こうなったらグイン・サーガを捨てて、夢枕兄貴に
走ろうというのが新年を迎えたグインスレッド住人の総意であると（笑）

私は「陰陽師」シリーズが好きで読んでるんですけど、あそこの清明様
ってナリス様とキャラ近いかも・・・。

>>636
あはは、でもそのレスで久しぶりにやふー見てきた。
相変わらず、
「批判しないでおく自由だってあるのに」とか
「昔の自分のように素直にグインが読める私達がうらやましいのか」とか
「まるで作者のストーカーだ」とか
ムチャクチャなことを言ってた。

女のように白い肌、いつも口元に浮かべられている皮肉めいた笑み、
ときの権力者・帝でさえも、「あの男」呼ばわりしてしまう性格。
確かに、初期のナリス様と陰陽師の晴明は似てるかもしれませんね。

６３６に同意。
向こうに書くなら、そういうゲリラ的なレスにしないで、
堂々と反栗本とか嫌ヤオイ化についての意見を書くべし。
説得力ある書き方をすれば嵐呼ばわりはされないだろうし。

夢枕版、すっげ〜いい。
キャラたってるし、格好いいよ〜。
ってことは温帯は所詮３流ってことですな。

栗スレにPAN子さん来てます。
説明無しに突然消された、と不思議がってます。

>>637
ありがとうございます。
なんか面白そう。読んでみようかな。
>>644
栗スレにPAN子さんが来てるのですか？
じゃ、ちょっと行ってみよっと。

夢枕獏：魔獣狩り三部作は傑作ですな。
それ以降のアニメ・漫画・小説に与えた影響は計り知れないです。
読んで損はありませんが、読んでいてかなり不快になる人もいるかと思うので
万人向けじゃないかも・・・

そういえば、この魔獣狩りが出版されたときはかなりセンセーショナルでした。
栗本さんもSFマガジン上で、この作品に対して書評していたのを思い出しました。（遠い目

めったやたらと女性が陵辱されるとか、
表現がグロいとかなの？>万人受けしない。

う〜〜ん、そうですね、
夢枕獏：魔獣狩り三部作は、エロ・グロ・バイオレンスと言うものを、ぐつぐつと煮立てて
それが、ぶしゅっ！！と暴発したような作品なので、そのエネルギッシュな部分が
読んでいて不快になる人もいるかなって事です。
今読んでもそこそこ“クル”と思うので、発表当時はさぞかし物議をかもしたかと思います。

と言っても、この作品が色々な作家に与えた影響は大きいので、その影響を受けた作品を
読んでいるなり見ていれば、それほどとは思わないかもしれませんが。

それからこの作品は、その後シリーズ化されていますが、最初の三部作ほどの
煮えたぎるようなパワーは無いので、そちらの方が読みやすいっていうのはあります。

いっその事８〜９０巻を過ぎた辺りで
「新機軸！ヤオイすぺえすふぁんたじい」
とか堂々にオビに書ける位になって欲しいね。

ま、その頃俺は４０巻以降の巻を全部焚き火にくべる事で
冷えきった心を暖めてるからさ。

いままでグイン･サーガのあとがきや書評で、和製ヒロイック・ファンタジーとグイン評していた著名な方々、今ごろどんな気持ちでいるんでしょう。
それより、グイン・サーガを和製ヒロイック・ファンタジーと紹介してるサイト、人多くないか？
ちゃんと本編や外伝でもいいから公に「ヤオイ｣ですと明言しないと、和製ヒロイック・ファンタジー＝ヤオイ小説になってしまわないか？
海外でバロウズやムアコック、ラブクラフトのスラッシュなんていわれるんだろか。
このままだとクトゥルーとラン・テゴスのヤオイあたりも書きそうな気がしてきた。

栗さんにもグインにもあまり関係ない話スマヌ。

夢枕さんの話だけど、「幻獣変化」という作品が凄く良い。話としては前に出てた
「涅槃の王」の前の話なんだが、中で出てくるキャラクターの魅力的なことといったら。
終わりのほうで、シン（登場人物の１人）が魔物の１人（黒鬼）と闘う場面など、
もう泣けるくらい良いです。

栗本さんも時にもの凄い物語を作り出せる人なんだけど、それに慣れた読者でも、
食い足りないってことはないくらいに良い（と思う＾＾;）。獏さんに興味の
出てきた人にはお勧め。
＃ただ、登場人物が死んでいくのが悲しいが（藁

関係ない話でスマソでした。

温帯も獏さんくらいアウトドアの趣味を持てば
すこしは人間丸くなるだろうになあ。
見聞も広がって本物のヒロイック・ファンタジーが書けるかもよ。
温帯、山に登るんだ！精神的な落下ではなく肉体的な落下のスリルを知れ！
脳内冒険だけじゃ読者の成長に追い越されるぞ！

別にアウトドアな趣味を持つことと本格ヒロイックファンタジーが
書けることには何の関係もないだろう。

それに今の穏怠じゃあ、山の男とかに目覚めて高村薫を下司に
したようなヤオイを書き始めかねんぞ。

>>640
しかし、ある意味、今のグインをなんのためらいもなく「大好きだ」と
言い切れるのは、羨ましいっちゃ羨ましいような（藁

愚痴の一つもいわずに、つまらなくなったとフェードアウトするには、
それまでの思い入れがありすぎて・・・

ああ、彼女は昔の彼女ならず・・・・（時とは残酷なものだ）

＞クトゥルーとラン・テゴスのヤオイ
「ＳＦバカ本　白菜篇」で野阿梓が書いてるね、ナイアルラトホテップやおい。
ああつい思い出してしまったので反応を。スマソさげ。

「ライク　ア　ローリングストーン」って、こういう意味だったのか（哀）
「時の石」のあとがきにじーんときたこともあったなぁ・・・

ところで、ここでは昔のグインのほうが良かったって意見が大勢だけど、
具体的に好きな５冊を挙げると何になる？
俺は
　・風のゆくえ（２３）
　・白虹（２６）
　・サイロンの豹頭将軍（３０）
　・カレーヌの邂逅（４２）
　・風の挽歌（６７）

　ああ、やっぱグインが出てる巻が好きなんだな。
　個人的に辺境編は苦手。みんなは？
　

「辺境の王者」（５）
「復讐の女神」（１４）
「三人の放浪者」（１７）
「パロのワルツ」（２５）
「鷹とイリス」（忘れました）

「鷹とイリス」は苦悩するリギアが、スカールと再会したとたんに
弾ける様が好き。数少ないノーマル健康カップルに幸あれ。
スカールは「１６歳の肖像」のやつも好き。

次点はもう本当に使ってもらえるのかどうかも定かではない、
思わせぶりな伏線で一杯の素敵な外伝「幽霊船」

沿海州の会議かなんかやっている巻で挫けそうだった以外そこそこ楽しんでます。

ああ、そうか。659さんのように
挙げた巻に対するコメントもあるといいですな。

とにかく俺はこの中でも「白虹」の
グインとダルシウスの今生の別れのシーンに尽きる。自分の中では
このシリーズ全巻とおしてのベストオブベスト。

ベストシーン「風のゆくえ」
グインとマリウスとオクタヴィア、別れのシーン。
次点「辺境の王者」
セムを救うためラゴンを引き連れて現れたグイン…

>>636
古いレスだが、
一応Yahoo!のトピックを見たんだけど、いったいどの発言を「荒らし」
って言っているわけ？目にとまった発言者「nanashi2999」氏（名前か
らして２chねらーぽいし）の発言を中心に一通り今年に入ってからの発
言は読んだんだけど、別に荒らしてないじゃん。
もしかして「反対意見＝荒らし」って事か？

>>663
ここでは反対意見をはっきりいうとアラシあつかいされます。
ついでに信者扱いのおまけ付き。
大人ぶってるけどみんな子供なんだよね。

>>663
恐らく人によって意見の受取り方が違うからだと思う。
今のグインが好きな人にとっては、どんな批判意見も荒らしと
思ってしまうのでしょう。
反対意見の人達と議論するのはどうやら嫌みたいですね。
ホント子供だな。

>>664
向こうのトピでの荒らしの事を言っているんだけど……。

そもそもあのしもらーってのが嵐じゃない？
一人で連発で書き込んで無理やり話題をグイン批判から逸らそうとしてる
のがミエミエ。
それに全ての意見を自分当てにきていると思い込んでバカ丁寧に
レス返してるし（笑
やつが書き込むと座ざがシラケてんのがわかんないのかな？

>>666
そうなんだ。
どこでもいっしょなんだね。

>>667
ｵﾏｴﾓﾅｰを進呈してあげよう。
せめて、気の利いたひねりをいれること。

>>668
オトナぶるなら、せめて話をちゃんと読めよな（ｗ

>>669
えへへ、食い付いてやんの(笑

>>671
なんだ、ただの荒氏か。

>>670
664では「ここでは」って断ってるよ。
でも666は理解してくれなかったからそれにあわせて答えただけです。

もしかして６６４は、

＞ここ（グインスレ）では「反対意見＝荒らし」である。
＞６３６さんは、この定義をＹａｈｏｏ！掲示板にまで当てはめて、
＞「反対意見を書き込んでいる人＝荒らし」として、考えているん
＞だよ。

という事なのだろうか？
もしそうなら（違っていたら申し訳ないが）
「そんなわけ無いじゃん！」

>>674
全然違います。
ここでは経験上「反対意見＝荒らし」とみなされる。
だからYahooでもそうなんじゃないの？と書いたのです。

636さんのことは頭にありませんでした。

ここの人の大半は、説得力のある「反対意見」を求めていると思うよ。
願っていると言っても良い。
……それがまったく無くなったとき、それがグインの終わる時、
このスレッドの終わる時……。

>>673
ははぁ、664は663の最後の
＞もしかして「反対意見＝荒らし」って事か？
これだけに反応して664を書いたわけね。

＞一応Yahoo!のトピックを見たんだけど、いったいどの発言を「荒らし」
＞って言っているわけ？目にとまった発言者「nanashi2999」氏（名前か
＞らして２chねらーぽいし）の発言を中心に一通り今年に入ってからの発
＞言は読んだんだけど、別に荒らしてないじゃん。
この部分への答えとして664を書いたんだと思ったよ（ｗ

それなら、664の意図は了解した。
「ここでは反対意見＝嵐扱いされる」には賛成しないけどな。

>>675
＞636さんのことは頭にありませんでした。
それじゃ、話がかみ合わないって。

＞だからYahooでもそうなんじゃないの？と書いたのです。
６３６さんを、Yahoo!トピから抗議にやってきた人、だと思ってない？
違うよ。６３６さんは元々グインスレの住人だと思うよ。

>>677
自分も、
「ここでは反対意見＝嵐扱いされる」
傾向もある、とは書いておこう。
今はわからないかもしれないけど、ここで反対意見書くのきついよ、まじ。

>>679
「ここ」って、グインスレのこと？それとも２ちゃん全体？

>>679
確かにその傾向はあるよね。
その時々で人が違うから反応も違うけど。
ただ場の空気を読まずに書く人はまずいと思う。
まずいというかヘタというか。
最初からケンカしたいなら別にいいけど、
意見を聞いてもらいたいと思ってるなら上手に始めなくちゃ。

>>681
どんな書き方しても場の空気は乱れるでしょう？
それに聞く耳持ってくれないし、だから厨房は等の捨て台詞だけ残す。
その意見はこれこれこういうことでおかしいと指定すらしてくれない。

>682
う〜ん、空気が乱れると言われちゃうと困っちゃうけど、
その考えは「反対者＝荒らし」そのものだから言わないほうがいいんじゃない？
確かに気分悪いけど。

荒らしを肯定してるわけじゃもちろんなくて
時々、荒らし扱いされて悲しかったというレスを見るので
反対意見をいう人にはもっとちゃんとしてもらえたらなぁって。

反対意見ってもいろいろあると思うけど、「今のグインのここが好きだ」
みたいな意見が荒らし扱いされるとは思えない。

「ここの人たちみんなおかしい」みたいな意見は当然ボコボコに
されるよね。全員に喧嘩売ってるわけだから。

ごめんよぉ。俺が古い話しにレスを付けるから、変な騒動になるんだ。
アンケートの答えはどうぞこちらに書き込んで下さい……。

>>683
ちゃんとしてても、なんだけどね。
私はアトチュウ呼ばわりされるきっかけを作ってしまった方。
あの時は、ごめんね。>>682
あんなに周りが過剰反応するとは思わなかった。

ここの住人はわりと聞く耳持ってる方だと思うよん。

私の認識ではここは愚痴スレなので
「愚痴ばっか言うな」といわれれば、反対意見だと
いうことになるけど。
そういうこと言ってるわけじゃない？

>>682
なんか読み間違いしてたみたい。ごめん。
アトチュウと呼ばれたほうなんだね。
まるきり逆だと思ってた。
最近注意力不足でこんな事ばかりやってる。

>>685
さらに自分が荒らしちゃったみたい。
すみません。

そう気にすんな＞683
発言は自由。

自分はこのスレでは多数派だけど、
反対意見が言いにくいような空気は自分もイヤだ。

アンケートの回答：
ベストシーンはマリウスファンなので
マリウスの「僕はアル・ディーン」発言シーン。

次点は外伝のグイン・イシュト・マリウスの珍道中。
「イリスの石」なんかのとこ。

パロの魔道師たちって何してる人たちなんでしょ。
魔道12過剰のしばりがあるから政治には関与しちゃあかんのかなぁ。
それとも諜報活動でもしてんのかなぁ。
それにしちゃ、黒竜戦役はおそまつだしなぁ。
スレ違い？

>>691
スレ違いじゃなくて本来の話題です。
ギルドで国王勤めじゃない人って何してんだろうね。

>>691
魔道師、魔道は途中から扱いが変わってきています、って言うか
結構無茶苦茶な設定です。
元々は中立であったはず。名前は忘れましたが、６巻で女装した
ナリスと、護衛薬のルナンがカースロンに捕まるところ。逃げ込
んだ先の魔道士は、遠話法を使って危機をナリスに知らせただけ
でカースロンから「中立ではない！」と言いがかりを付けられて
殺されています。
一方、モンゴールのタイラン長官は、ナリスの放った魔道士によ
って暗殺されてますし、ミアイルも魔道士（ロルカだったっけ？）
によって殺されています。タイラン暗殺のシーンを読んだとき、
「これが出来るんだったら、パロって無敵じゃん！」って思いま
したが……。
なお、なぜ黒竜戦役が起こったか、パロの魔道士がモンゴールの
侵略を察知できなかったのか？これについては、最近の巻で説明
があったように思いますが。要するに、ヤンダル君の魔力のせい
で、パロの魔道士部隊による諜報活動が上手くいかなかったのだ
そうで……。

>>693
そのあまりな設定に泣けた。＜ヤンダル君の魔力

>>693
最近の巻で説明あったんですか。読み飛ばしてしまった。
ところで、パロには大導師がいたように思いますが、・・・いませんでしたっけ？
魔道師のレベルは数値化できるほど単純な物のようですが、大導師クラスになってもヤンダル・ゾッグ以下ってことなんでしょうか。

カロン大導師は夜来香先生に言わせるとインチキまじない師レベルだそうです

「具体的に好きな５冊」、まだ聞いてもらえますかー。

「豹頭の仮面」（１）口絵。
「運命の一日」（２２）グインとシルヴィアの初ダンス。
「白虹」（２６）グインとダルシウスとの今生の別れ。
「七人の魔導師」（外伝１）世界観。
「ヴァラキアの少年」（外伝６）博打。

ヤンダルによるパロの魔道士妨害は、一応まだナリスの
脳内妄想だったような。
ヴァレナリ漫談の中でそんな話があったのだと思います。
パロの国境に張り巡らされている結界に探知されないよう、
ヤンダルがモンゴールの軍隊に術をかけていたのだとか。
何も知らない魔道士の塔では、いきなりモンゴールの軍隊が
パロ中心部に出現してびっくり仰天したそーです。

ナリの妄想は、あっという間に事実だったことになってしまう
ので、この辺はもはや公式設定の可能性が高いです。
＃古代機械の「マスター」だの怪光線発射だのも、この辺で
＃できた設定だったような。

魔道士の設定って最近特に変になってきているよ。
キタイの魔道士のことを「黒魔道師」って言う。とか
中原に魔道士ギルドに入っていない魔道師はいない。とか
モンゴールのお抱え魔道士「ガユス」は、「魔道師派遣ギルド」（なんじゃそりゃ）に
所属していた派遣社員だった。とか

魔道師と魔道士がごっちゃになっているけど、魔道士に統一して読んで。
（派遣ギルドは魔道師で良かったような気もするけど）

当初は魔道師と魔道士の違いにまでこだわってたから
世界観はしっかりできてると思ったのになぁ。
そう、中立とか黒とか白とか読めば読むほどわからなくなる。

外伝ナナメ読みしたせいか、
「暗黒魔道師連合」の実態というか、メンバーがわかりません。
グラ爺の妄想じゃないんですか？

>>702
ワロタ。＜グラ爺の妄想。

「暗黒魔道師連合」（なんだかなあ、このネーミング）
って、結局パロの魔道士団を壊滅させただけ？

704は、699が書きました。
698さん、ごめん。

いや、言われて自分が698だと気付いたけど、なんかさっきまで
栗本薫スレであっちの698ネタを書いてたのでびっくりした（笑

で、暗黒魔導師連合は最初ナリの妄想、のちグラ爺の妄想ということで
よろしいですか？
＃案外メンバーはユリウスだけだったりするのかも知れないが。

>>706
実は、俺もクッキーの食い残しだった。（藁

>>706
大受け＞メンバーがユリウスだけ
っていうかグラ爺、他に手下いないのかっていうほどユリウスしか
でてこねぇ。さびしいねぇ。

好きな五冊か・・ある程度サンプル数が集まって表にしたら
面白いかもな。最近のグインに入れるやつがいるかどうか

とりあえず俺は
「豹頭の仮面」（１）
「辺境の王者」（５）
「パロへの帰還」（１６）
「風のゆくえ」（２３）
「ヴァラキアの少年」（外伝６）あたりか

御大って物事を大袈裟に書き過ぎなんだよ。で、それより大きい物が
出てくると、今度は収拾がつかなくなる。グラチウスとヤンダルの関
係なんか、まさにそれ。最近出てきた大物といえば、アグリッパ。
この先「調整者」やら「超越者」がでてきたら、どうなるんだろう？

私はこれからもグインを買いつづけるべきなのでしょうか？

あぁ〜どうしよぉ〜

>>711
そんなことを聞かれても、、、自分の思うところに従えばいいんじゃない？
人に聞く時にはすでに自分の中に答えがある、と誰か言ってたなぁ。

>>702　遅まきながら爆笑。←栗チックに。
>>710　世界観が収拾つかなくなってるよね。せめて宇宙レベルで止めておけば
いいのにさ、今度は宇宙の外にはこの世界と同じような宇宙があってとかいいだすし。
どうせ、中原でフツーに暮らしている奴はロケットの存在どころか、月でうさぎが
餅ついてるとかを真剣に思っているようなレベルなのにねえ。

好きなシーンは、
実はリンダとスニが初めて出会う場面だったり、
ヴァーノンの亡霊
が出口を指差してくれる所だったり。
白くてでかい犬が案内してくれたり、
グインとラゴンが仲良くなるシーンだったり。
双児にイシュトが騙されて変なもの食わされるシーンだったり。
イシュトがふたりを助けに来た所だったり。
（「しっかり、つかまってなよ、ガキども！」とかいうのも好きだった）
あれ、辺境編ばっかり。

ともかく、そういう情にあふれる場面がお好きです。

「ヴァラキアの少年」のドライドン賭博のシーンはよかったね。
ルールもしっかり説明されてたし。
面白そうだった。

ありきたりかもしれんが「グイン<煙とパイプ亭>訪問」でっしゃろ。
後にも先にも泣いたのはあそこだけ。しかも電車の中で。

>710
ク・スルフが「わしはとてつもなく偉いんだよ！」と
言ってる時点で終わってます。

>>710
それってドラゴンボールとかの…
強い奴を倒しそれより強くなると、もっと強い奴が出てきて、
天下一世界一銀河系一宇宙一…とかなってく…

世界中のみんなー！オラにパワーをわけてくれ〜
が
宇宙のみんなー！になってく…

グインて天下一武闘会…とかなんとかリーグとか…なんとかコンテストとか…
ジャンプ形式…

>>718
710じゃないけど。
それもあるけど、何か強いものやアヤシイものが出てきたときの描写が
すごすぎる。
何度も読んだ事があるような気がするフレーズとして
「それは……異形であった」というようなのがあるけど、
「それは…」「それは…」とか何度も言っていざ現物が出てくると
見る見るうちに俗化していく。

今までバカのように何度もそのフレーズにだまされてきたもんだが、
さすがに少し学習してきたので、
アグリッパも調整者もどんなにすごそうに出てきてももう大丈夫。
「その、とき―――」なんて言われても、それで？とゆっくり待つ。

＞それで？とゆっくり待つ。
ワラタ。

>>718
ヴァレリウスがアグリッパの気配を察したとき
『おお、この大きな気は・・・』とかいってたねぇ。思わずDBを彷彿させて笑ったよ

もう作品世界を一から描くのが面倒だから他のアニメ・漫画・小説から
安直に引用したかの陳腐な設定が萎える

実際、温帯はテレビ・小説は見ないらしいし、マンガで読むのは
ジャンプとヤオイマンガらしいから、センスは10年くらい前で停止してるのかも

魔の胞子とか痛すぎる・・・

＞ヴァレリウスがアグリッパの気配を察したとき
＞『おお、この大きな気は・・・』とかいってたねぇ。思わずDBを彷彿させて笑ったよ

いやあ、むしろはじめてイェライシャと会ったときの
「この気のパターンは魔導師ギルドで学んだことがあります……
　……あなたはイェライシャ様ですね！」
でしょう。
魔導師ギルドってそんなことも教えてるんだ〜、と感心した覚えがあります。
国民総背番号制先取り。さすがは魔導師ギルドナンバー１０のヴァレリウス。

PAN子さんのページなくなってる、、、

>>722
思い出したよ・・あったね・・そんな描写が（脱力
いかにもその場で思いついた設定なので、もはや笑うしかありません　ホホホホヒィ

スキな５冊かぁ。なんか語りたくなってきたよ。
以下、スカールに偏ったベスト５冊。

「望郷の聖双生児」
この巻の最初のほうにスカールがリーファと草原にいた場面があったよね。
その時、スカールがすごいキザなこと云ってて、それにシビレたっけなあ。

「ノスフェラスの嵐」
リアルタイムでグインを読んでいた頃、一番好きだったのが実はスカール
だったりするんだ。　だけど２５巻以降、長期間に渡って出番ナシだっ
たし、グインやケイロニアの皆さんにどんどん惹かれていったし…
それでもスカールのノスフェラス行は、もうスカールがほとんど出てるという
だけで読んでて幸せだった。その帰途に、リーファが身を挺してスカールを
守ったのには泣けたなぁ。

「パロのワルツ」
レムスにお説教するシーンとか、リギアさんといい仲になったりとか、
いいなあと思って読んだ。
…あ？女装のナリナリに訪問されたりってこともあったっけ。
ナリナリは既にこの頃からどうでも良かったのであんまり関心ナシ。

「１６歳の肖像」
スカールの話、ホント好きだった〜。
何回も読み返したっけ。ちょうどこれを読んでた時、自分も１６歳だっ
たんだよね…だから余計に思い入れあるかも。スカールの話以外でも。

あー、巻名忘れちゃったんだけど、
リギアがスカールと再会する巻。
でもやはり私はナリナリはどうでもいいので記憶からキレイに抹消。
もしかしたらその時一緒に忘れちゃったのかも＞巻名
これでリギアのナリナリ呆けも治るかな〜と期待したんだけど、
そうは上手くいかなかったのがなんとも残念。
それどころかそれ以降、スカールまでナリナリ賛美者になっちゃった
のがものすごく残念。私の愛した草原の鷹を返して(涙)

ドライドン賭博…
そういえば、グイン貸してくれた先輩に
「これだけキッチリしたルールがあるんなら、実際にドライドン賭博
できそうですよねっ」なんて言ったら、ほんとうにやった人がいたらし
いって教えてくれたっけなー。

もしも、グインスレオフが実現したら、そのときはやりましょう
か。ドライドン賭博！…なんてね。

http://www.tarutaru.com/product/seihin.htm
本物です。
プラグらではないのでどうぞ。

今のグインこそが賭博のようなもんだ（泣）
大穴「もとのグインに戻る」
ぜって〜こね〜万馬券。

好きだった巻・・・忘れてるなあ。
ノスフェラスの戦いでイドが出てくる巻
「紅蓮の島」
「三人の放浪者」「ふむ、ケイロニアはよい国だな」・・・売ってよしの国になるとは・・・
「幽霊船」
「時の封土」

恋愛ものでは
「紅蓮の島」の前の巻
「運命の一日」
「光の公女」
「氷雪の女王」
それぞれラストがおいしかったです。

２３巻より後の巻でも旅の場面は好きです。

>>727
よりプレイヤーの現実のライフスタイルに近付ける…
本格ゲイ恋愛シュミレーションゲーム…
絵がなんかうまいのかへたなのかわからんけど…

なんでもいいけどどうしてグインの所に貼るのん？

>>729
「三人の放浪者」「ふむ、ケイロニアはよい国だな」・・・売ってよしの国になるとは・・・

あのテンロウ外伝は、『売国妃シルヴィア』の伏線ですよね、きっと（泣）