栗本　薫

栗本薫の性別は？

はやく人間になりたい

はやく借金返したい

あっ!!全然質問に答えてない・・・。
どうしますー？てんちょー。

性別・やおい

性別・ネカマ

職業：オバ厨

ペンネームもう一つなかった？

荒らしスレなのでこれ以降書き込みなさらないよう
お願いいたします。
「人格批判だ」と先生が乗り込んできて
「でるとこ出るぞ」と言い出しかねません。
ひろゆき氏にもめーわくかかるかもだし。放置でどうぞ。

● 削除に関しての意見，直接削除依頼したい，は専用メールへ．
　　・アドレスは[email protected]です．
● 裁判がどうたらという脅しメールが来てうざいので、
　 文句があったら、訴状を送りつけて下さい。
　　・東京都北区赤羽北2-31-16-1311　西村博之　090-9840-9821

2ch管理者・ひろゆきは訴訟上等です
ぜひぜひ

やれやれ、闇スレも本スレ化しとるし、この辺でなごんでおるか・・・(-_-)y=~~~

最近ノスフェラスにも邪魔物が入って困る。
しばらくここで観相してよう。

既に先客が。ここは暫く大丈夫・・だといいが。

御隣のグイン・グインは、隠れたところで着実と
スレ増加してますなぁ。
ひとつの歌であんなに作れるなんてすばらしい。

グラ爺殿がいらしたのでついカキコ。
風邪なのか…上スレを全部読む気力と今生がなくなってしまったんで。
新刊がでるまで、別板の住人になります。さらば…。

餞別の言葉
「若者よ、書を捨てよ、街に出よ」（寺山修二）

スレは昔のスレならず。
どうか失われたスレに心をかけたもうな。

闇スレ闇スレうざいのう
上げられて困るようなことを何度もやるなよ

下がっている物をわざわざ探しに来るからウザイと思うんだがなー。
グイン関連のスレを、逐一チェックしないと気がすまない理由は何？

このスレは伊集院モノや魔界水滸伝モノも語っていいんだよね。

グイン除外ならスレッドタイトルからして問題ないと思われる＞20

はじめて小説版来たんですが栗本薫スレがあったので
上げてしまいました。過去ログ見てもグインサーガのほかに
無いようなんですが、終わりのないラブソングとか
朝日のあたる家とかのスレはないのでしょうか？
もう語り尽されて消えちゃったとか・・・？

すみません。上げない方が良かったみたいですね。
上の書き込み全部sageになってるし。
グインサーガ読んだことないのですが、
長すぎて、手を出せません。面白いのかな？
私は朝日のあたる家が大好きなんですがそれ関連のスレを
知ってる方いらっしゃいましたら教えて下さい。

>>23 さん
本邦が世界に誇る和製ファンタジー、三国志にヒントを得て書かれたとも言われる壮大
なる歴史絵巻『グイン・サーガ』が、脇役ふたりの壮大なる悲恋の強姦サーガになって
１０巻ほど経ちます。作者本人によって「これは真の歴史である」と断言されたヤオイ
同人誌によって、商業誌たる本編が侵食されたのです。
同人誌を読まない読者には、何故突然三十代の脇役（男）が主役の座を乗っ取って＜姫＞
呼ばわりされ、出したり入れたり泣いたりしだしたのかわかりません。歴史ファンタジー
だったものがヤオイものになった理由がわかりません。
その文章力の著しい低下（泣）とあいまって、この板では作者は、作家としてある意味
過去の人扱いされています。あたらしく作者の開いた公式サイトにて、そのケタ外れの
電波度によってネットウォッチの対象とされているのが現状なのです。

上のような事情で、積極的に作者のヤオイ系著作を賞賛するスレは現在２ｃｈに存在
しません。ご期待に添えず申しわけない。
ヤオイ系著作については、グインのスレッドで時々ひかえめに「やおい（≠ヤオイ）は嫌い
じゃない」「真夜天は好きだった」と語られたりしています。
『魔界水滸伝』のスレもありますが、みごとなほど初期のホラー調だけが賞賛されて
おり、中盤の男子大学生と蛇の悲恋サーガならびに電波ファンタジーの後期は無視
されております。
心無い（正直な）グインファンによって叩かれるかもしれませんが、また、今まで
口に出せなかった『翼あるもの』『真夜中の天使』『朝日のあたる家』『終わりのないラブソング』
のファンが名乗りをあげてくるかもしれません。ある覚悟と柔軟さをもってスレを
建てることを提案いたします。ただし、ただいま作者のご乱行に合わせてスレが複数個
建っていることもあり、しばらく様子を見ていただくか、別の板（文学、同性愛など）に
進出することをもご検討下さい。

>23
もし怒り・後悔・そして諦めを味わいたくないなら
やめておいた方がいいと思います。特に前半部と後半部は
まったく別の人が書いたのでは？と思うほど
変わっております。

そうなんですか。(^^;;
ほんとアドバイス有り難うございます！

もろやおい系から入った読者の為、それなら逆に
グインサーガ読んでみようかな、と思ってみたり（笑）。
実は彼女の作品あんまり読んだ事ないのです。
僕らの時代とか、時の石とかりりー（？）とかバサラとか…。
ジュネ系以外はほとんど。

＞作者本人によって「これは真の歴史である」と断言されたヤオイ
＞同人誌によって、商業誌たる本編が侵食されたのです。
栗本薫さんが同人誌を書いてるのですが？
あ、作者の個人的趣味で書いてることに皮肉を込めて同人誌と
読んだという、意味合いで書かれたのでしょうか？

ともかく、24・25さん，レス有り難うございます！

ここのレスが続いちゃまずいだろと思いつつ、、
正真正銘の同人誌をたくさん出していらっしゃいます。

そうなんですか！しらなんだ。
そこでグインサーガの同人も書いてると云うことでしょうか。
ちなみに26の　読んだ⇒呼んだ　です。スミマセン(^^;;

同人誌は買ったことないのですが、
もしジュネ系の作品「終わりの〜」、「朝日の〜」の
同人誌もあるなら、ちょっと欲しいな〜。
何処で売ってるんでしょうか。
隠れエピソードとかあるなら知りたいので。

「天狼星通信オンライン」というＨＰに行ってみて下さい。
いろいろある栗本薫ファンのサイトからリンクされてます。
あえてここにリンクは貼りません。

下げ、下げ、下げ祭り！まず髪を切る。そして耳を出す！

髪は切った方が似合うと思うんだけどなあ

>23
ヤオイ好きの人から言わせると、栗本のやおいなんて
全然ダメって。
結局中途半端なんだよね。

カタカナとひらがなが入れ替わってるよ。>>34
くりりんのは「ヤオイ」、その辺の同人は「やおい」。
でも、外からみたらみんな一緒。

24さんのやおいとヤオイが書き分けられてて
何でだろ〜？と思ってたんですが、
そんな書き分けがあったんですね。
ジュネ系の世界に入ったきっかけが「朝日のあたる家」なもんで
最近の他作家のエロばっかりのは、読んでません。
＞31さん
情報どうもです。探してみます〜。

23さん
>最近の他作家のエロばっかりのは、読んでません。

最近の栗本さん（ローデス・サーガ／マルガ・サーガ）は
強姦ばっからしいです。強姦の向こうに真実の愛はあるそうです。
がんばってね。

「終わソン」も後半グダグダになってから、
主人公が前後の脈絡なく突然レイプされます。
しかもそれは主人公の見た夢だった、ってゆー真にグダグダ話。
魔界水滸伝もグダグダになってから涼くんまわされて死んだしね。
どうも、長篇に飽きてくると、
レイプシーンを出さずにおれないようです。
どうなってんの、先生。

なるほど。それで某長編もアム姉が石ュトに首絞め強姦されたわけですか。
あっ、あれはベッドの上だったから和姦なのか？

そうなんっすか・・・。
栗本薫さんのはエロというかサディスティックな感じの
ものが多いようですね。
なんというか、他の作家なんかだと、襲われているうちに
早い段階でウケ側が乗り気になっていったりするんですが、
栗本さんのはしばらくの間はまったく本当に被害者のままで、
時間が経つと相思相愛になるという・・・。
＞38さん
エターナル・ラブでしたっけ？あれは良くわからなかったですね。
その後のtommorowが無かったら、どうしようかと思いました。

＞３１さん
「天狼星通信オンライン」行ってみました。
私は、栗本薫氏について全く知らなかったのねぇ〜、
というのが感想です。いろんな事してるんですね。
通販色々あるようですが、二葉ｏｒトミーは出てないようなんで
止めとこうと思います。
グインサーガのファン(元ファン？)の方々は
結構買ってたりするのでしょうか？

グインファンの多くはクリモトファンではありません。

だが同人誌を買った人は結構いるらしい。

>23さん
私も「終わりの〜」は結構好きでしたし、
「朝日〜」なんてすごいとおもっていました。
ただちょっと他のどんなジャンルの小説でも同じことを繰り返してるので
今では趣味に走ってるだけに思えます。
栗本作品を全部読むより今まで読んだものだけを
心の中に大事にしていた方がいいような気がします。

あのー２３さんは、朝日のあたる家の４巻読まれましたか？
ぱらぱら見て、なんとなく思ってたのと違ってそうで（汗
買っていないのですよ。
最近の一連のみたいだったら、立ち直れませんからね…
読んでる方１〜３と雰囲気変わってるかだけでいいので
教えていただけるとありがたいです。

4巻はちょっと雰囲気変わってると思います。
グインほどの変わり方じゃありませんが。
あんまりネタばれしちゃいけないと思うので多くは言えませんが、
完全に透X良の話になっていて、出番のなかった人の立場は？という感じです。

>>23さん
エターナルで、
「今までこんなもん読んできたのか…」と思って
がく然としちゃって、その、最終回ちゃんと読めなかったんですけど…
どんな話でしたっけ？っていうか…
なんか…想像つくけど。

＞グインファンの多くはクリモトファンではありません。
ファンタジーファン…ということでしょうか？
そう言われてみると私も栗本ファンではないのでしょうね。
舞台とかあまり興味無いし。(^_^;)
ジュネ系onlyのキャラファン・・・。自分で言ってて空しい。

＞44＆45さん
朝日のあたる家４は実は私も立ち読みです。
ホント、透×良になってましたね。以前のよりSEX描写
みたいのが増えてたような…。
島津さんと透との関係のほうが好きなんですが
本人は出てこないし。ネタばれしてしまいましたか？

>>38さん
清正の家を出てから2年後、二葉の住んでるアパートに
絵描き(大野さん)が引っ越してきた。
大野さんと親しくなり、自分の将来について考え出す二葉…。
竜一への愛と今まで振り捨ててきた人々への愛が全く
矛盾しないことに気付いた二葉は麗子さんと奈々に電話を掛ける。
その間、二葉は隣の部屋の浪人生にストーカー行為をされ、
遂には襲われ(殺され)そうに。今まではそういう時、
必ずといっていいほど最後までやられちゃってた二葉だが、
自力で最大限の抵抗をし、大野さん＆竜一の助けにより
未遂で助かる。その後、奈々のパーティーに
大野さんを連れて行き・・・。

長々と書いてしまいましたがこういう流れだったと思います。
双葉が成長したことで、竜一が双葉の中で絶対的(神的)存在では
なくなり、破滅に向かうばっかりの恋ではなく、
明るい兆しが出てきたという印象です。

23さん詳しく書いてくださってありがとございました。
それって文庫では、エターナルと同じ巻に収録されているのでしょうか？

ワセダの文学サークルだったか？誰かが
評論してたの読んでなにがなんだかわからなかったけど、
そうか、最終回にもレイプ未遂が…
でもやっと逃げるだけの人生じゃなくなったわけだね。
まあ二年後だから、さすがに22歳くらいか、いつまでもヨワヨワじゃ
本当に美少年といえども許されないよなあ。
武史（だっけ？）とのお別れはあまりにもつごーが良すぎた記憶があったけど、
なんかそんな感じじゃないといいなあ。ハア。

終わりのないラブソング8（エターナル収録)の後に出た
「ＴＯＭＯＲＲＯＷ｣と言うルビー文庫一冊です。
それにしても40で私、エターナル・ラブとか間違って書いてたんですね。
お恥ずかしい…(-_-;)

そうですか、
８巻よりもあとがあったんですね。知らなかったー。
今度どっかで探して読んでみます。ありがちゅ〜。

竜一の、「少年院脱獄→893の世界も、何かど〜もな〜」って立場に
どうカタをつけるかが楽しみ。
それとも二葉がやっとしゃんとしたから、
そんなことももー大丈夫さ〜になったりとかしてるんだろうか。

カタは・・・(^_^;)。
とりあえず８巻で終わるよりは、全然スッキリするので、
「TOMORROW｣是非読んでみてください〜。
というか、49でネタばらしてしまいましたが…。

＞４５，４８
ありがとー。やはりそうなのですねー。
そんな感じがしたんだよな。
私も島津さんの方が好き。
４巻に島津さんが出ないのはともかく（フランスに行ってるし）
雪子はどうしたんだろ？

june系といえばルビーで出てた役者もの？（蒼の〜とか、〜の断章とかいうやつ）
って完結してる？
２冊くらいであまりにもぞもぞするのでストップしちゃったのだ。

雪子に対しては透が急につめたくなった・・・
という記憶しかありませんねぇ。

蒼の断章レクイエム・イン・ブルーとかいうのでしたっけ？
4巻まで立ち読んだんですが、覚えてない〜(汗)
栗本さんがこの本出した後に桑原水菜が
わりと似た内容の小説をコバルトで出して、
一瞬パクったのか!?と思ってしまいました。
劇中劇みたいのがそっくりなんですよ。カインだかなんだかの。

23様
今日ブックオフに行ってきたのですが無かったです、
TOMORROW。
とゆーか、中古探すなよって（笑）。
いや、ルビー文庫じゃなくてスニーカー文庫なんですね、終わソンて今。
それがびっくり。

ええっ？スニーカー文庫になったんですか？
ルビー文庫ができる前にそれ系のがスニーカー文庫からも出されてた、
と言う事ではないですか？オワソン(←変)、中学の頃図書館で
スニーカー文庫で読みましたよ。１巻から3巻ぐらいまで。

朝日のあたる家の話ができるスレが！うれしい！
しかし４は、ちょっと・・・期待外れでした。
４が出てるの知って各市の本屋をめぐって、最終的に取り寄せまでしたのに・・・。
読んだあと、別にどうでもいい、とか思えた。

終わソンは最初スニーカー文庫（３巻まで？）で出てました。
そのあとルビー文庫ができのです。

うわ、スマソ・・・。
そのあとルビー文庫ができのです。→できたのです。

追記.島津さんがすきだったので。

朝日のあたる家は読んでますね。しかし、４は・・・５もあんな感じなのだろうか？
２までの雰囲気は好きなのだが。
透には好感も持てるしある意味尊敬できるところもあるけど
良についてはどうにかしてくれって感じ。
なんで栗本薫の作品って女の腐ったよな男が多いのだろうか

>>57
>>58
そうか、どーりで古本屋に
３巻までしかなかったハズだ、スニーカー文庫版。
でもルビー版もなかったんですよん。売り切れかしら。

くりりんの作品に女の腐った男が多いのは、
たぶんですけど、御自身が
美少年に自己投影なさってるからなんじゃないかと思うんですよ。
女装率も物凄く高いのも特徴で、
女装させられてるキャラがいると、
ああこれはくりりんの自己投影決定、と思ってしまいます。
（グインのナリス、イシュト、二葉君、などなど）
なんて勝手に憶測。

先日出た「黄昏のローレライ」、読まれたかたいます？
以下、一部ネタバレですまんですが、
わたしの読解力からすると、登場したときの滝川と
おしまいのころの滝川がぜんぜん印象違うんですが。
年老いてヨロヨロになった滝川がどうして突然後半で
勢いを盛り返して“お姫様”矢代俊一を救う逞しきヤクザに変身する〜のだ？！
プラセンタでもバカ打ちしたのか？！　わから〜ん。うすうすわかったのは、
栗本センセは、結局一個の話しか描けないんでないかってことだけだ（泣）

＞プラセンタでもバカ打ちしたのか？！

……笑うた…　

透はかなり好きなんですが、良はなんかもう
困ったキャラですね。＞60さんに同感。
「朝日があたる家」を昔に読んで、それから数年間
「翼あるもの(?)」、｢真夜中の天使｣の存在すら知らなくて、
そして今なお「真夜中の天使」を未読なんですが、
どのような内容なんでしょうか？
私はそれすら読んでなくて森田透ファンを名乗る
超うつけものです。(-_-;)

＞「翼あるもの(?)」、｢真夜中の天使｣

ウチの女子高の図書館で一番回転率のよかった本っスよ〜。で、その内容は…
……ヤバい！　全部の話がごっちゃになって訳わからんくなっている（汗
これ以外にも似たような設定で似たような話がいくつか存在するんだよね。

「真夜中の天使」は他のとはパラレルワールドですから読まなくてもいいのでは？
透は存在しない世界ですし。
内容は美少年歌手を中年二人が取り合うといった感じ。
書かれたのもかなり前だから設定が相当古い。
当時読んでいてさえアイドル物は古いだろうと思った。
私は「翼あるもの」のほうが10倍くらい面白かったです。

ほかにももう一個ぐらいパラレルワールドというか、
まよてんの下書きみたいなのを発表していたよね。
それを原型にしてさらに世界を膨らませたのが「翼」であり「まよてん」だと。

後書きかなんかでしていたような気がするんだがどうだったでしょ。
わたしの記憶違いか？

ところでこのスレ、グイン以外の作品を語れる場所として便利だね。
作られた意図は違うのかもしれないけど。

＞後書きかなんかで（そういう話を）していたような
＞気がするんだがどうだったでしょ。

ごめん、いま読みなおしたらカッコ内が抜けてました。

あとさあ、栗本ファンのあいだではあまり話題になれないけど
「バサラ」と「好色屋西鶴」はすごく評価してるよ、わたし。
バサラで舞台の幕があがるところとか、西鶴の性の描写とかは
鬼気迫るものがあって、
読んでいて背筋に寒気が走るぐらい、来るものがあったけどなあ。
なんであんな書き殴りのものまで出すんだろ＞ローレライ

ローレライって書きなぐりなのか…
キャバレー読んだから続き読むのは義務みたいな気がしていたが
どうしよう。お残ししてるみたいで気になる。
でもよくよく思い返してみると、キャバレーだってちっとも面白くなかったな。

私もバサラ好きです！
阿国、全栗本女性キャラの中で一番好き。売れなかったから
続きが出んのだ、と辞めちゃった元角川社員の方に聞きましたが
安土桃山篇だけでも全部読みたいよ〜。

＞「真夜中の天使」は他のとはパラレルワールドですから読まなくてもいいのでは？
じゃあ、読むのやめようかな…。古本屋で買っておこうかどうか
いつも迷うけど。古本屋ではずっと小説道場を探しているんですが。
良とか透とかの話しが入ってる巻って何巻なんでしょう…？
＞65さん。世間的にはメジャーなんでしょうか？
古本屋にはマヨテン(←なんか美味そう)かなり置いてあるんですが。
翼あるもの〜殺意〜は読むたびに号泣してます。

私もバサラ面白いと思いました。
内容はっきり覚えてないけど、続き読みたいよ〜。
図書館に３巻までしかなかったんですが
それ以降って出てないのかな。
そうか・・・売れなかったんですね。

栗本氏は結局、透より良のほうがお気に入りなんですかね。
私は、マヨテン＜翼（上）＜＜＜翼（下）・朝日
だったので、朝日までがジョニー讃歌になってきてるのが悲しいです。

>>72
続翼あるものが載っているのは（旧）小説道場の３巻です。
あれってぜんぜん別のところに再録されてませんでしたっけ？

以前、ＴＶで刑務所の日常、みたいなドキュメントを見ていたら、
服役者の部屋？の本棚にまよてんと翼が置かれていて、密かに
ウケたことが…（笑　　本題と関係ないのでsage。

新・魔界水許伝！！５だか６だか忘れたけど・・。
早く続き書いてよー。なんで出ないの？
誰か知ってる人いたら教えて下さいな。

>>76　それは魔界水滸伝スレの方にどーぞ。

>>71
うぞ〜　うそだといって〜。
いま、あれほど続きを気にしている栗本作品は他にないよ〜（泣）
御国さんの×ナ×レイプって一番引っ張るところで終わっているのにぃいい。
いや、あれを書いた栗本先生は偉いよ。うん。己の願望を正面から受け止めたって感じがしたよ、うん。

＞服役者の部屋？の本棚にまよてんと翼が置かれていて

それって男の刑務所？　女の刑務所？
…官本でそんなのばかりだったら服役してもいいなあ。
本代浮くし、ご飯も出てくるし。就職はしたけれど本当は
ヒッキーのほうが性に合ってるし。

>>70
その理由、わたしと同じだ。
であ、あなたの未来を予言してあげましょう。

あなたは近いうちにローレライを買いま〜す
そして読みま〜す　ざっくり後悔しま〜す　そして２ちゃんで
愚痴りま〜す

…我ながら嫌な予言だ。

ローレライ面白かったけど・・・

ローレライお買いあげの戦士（性格・いのちしらず）の方々に
お聞きしたいのですが、作者・その旦那・マネージャー・
編集が全員本になるまで気づかなかった、クライマックスでの
致命的なミスとはなんだったのですか？
別作品の「最初ナイフで刺されたのに、後になったら絞殺と書いてた」
という以上のポカなんでしょうか。

>>82
たぶんあれのことだと思うんだけど･･･
個人的には>>62の言っている事のほうが
もの凄く気になった。

＞79
分かっていて書いているのだろうが，どうしても語りたい。

刑務所は６人部屋が主体の雑居房，風呂も監視付き，
金属器具を使用する作業担当ともなると，毎日作業終了後，
全裸で口内とケツの穴までチェック。

……ヒッキーにゃ勤まらないだろ。

精神鑑定で『重度の躁鬱』として刑事責任を逃れ，
三食昼寝三時のお菓子つき，監視カメラ鉄格子拘束具つきの
特別病棟バカンスが関の山だ。

79だが、分かっていて書いているわけではないが、
どうしても語ってくれてありがとう。

わたしも以前はヒッキーには勤まらないだろうと思っていたのだが、
花輪和一の「刑務所の中」を読んで認識がかわったよ。
ケツの穴チェックはなれてしまえばどうということもないでしょう。
しかも刑務所のなかのご飯はなかなかうまそうです、すくなくとも
わたしの作るメシよりか。
…ところで受刑したことあります？>>84
いや、興味半分で聞いているだけなんで、答えにくかったら
答えなくてよいよん。や、様子がもっと聞けたらなあと思ってさ。

>>83
えっ、なに？　どこ？
読んだけど気付かんかった。

面白く読めた作品をぐちぐちいってごめんよ>>81
どうもわたしは栗本作品を読みすぎたのか、
あらを感じやすくなっちゃってねえ。
どうせわたしを騙すなら、死ぬまで騙してほしかった♪

＞74さん
3巻ですか。ありがとうございます！探してみよう〜。
キャバレーもローレライ読んだことないのですが
栗本さんはヤクザずきなんですかね？よく出てきませんか？

>>86
あらを感じやすくなっているにもかかわらず
気づかなかったと言う事は、問題ないのではないですか？

別に推理小説マニアとかでないから細かい設定で
ミスを犯してるのは気にならないんだけど、
「このキャラがこういうキャラではなかったはずだよっ」ってのは
気になるのですわ。

やっぱり私の気のせいではなかったんですね。
美少年だけどオトコの子らしい男のコがカマ言葉使ったり
キャーキャーゆってたのは・・・。

お神楽の本日のご託宣
「(旦那が)９割までの小説を読むのは時間の無駄だ」って（爆）残る１割、さらにそのなかの１割
のほんとの傑作にあたるために時間をいくらでも使えるのは若い人なんだと思います。

だそうだよ、１０代，２０代のみなさん。
「強姦の歴史」なんて恐ろしい本を読んでると公言するオバチャンの本なんか捨てて、
もっと有意義な本を読もう！

「強姦の歴史」はともかく、ワンパターンな展開を読まされつづ
ける身としてはつらい。あの作者は自分のことプロだと思ってない
みたいだから読み飽きたら切るか吉。
なまじ長いと切りきれなくて読者が怨霊と化すけどな。 ＞ 某グインスレ

手当たり次第に読みまくるのは、外れを引く確率が高くて
それは避けたいというのは判るけど。
だとしたら世にある書評は何のために存在するのだろう…。
書評で評判が良いものが必ず良い、だなんてことは決してないけど、
そのトシになれば誰が自分にとって信頼できる批評家なんてこた、
判別ついてる筈だと思うんだけどなあ。
書評に頼らんでも、本読みのともだちから面白そうなものを教えてもらう
だけでもいいのに。

で、読んでるのがジャンプとやおいマンガと言われた日には（泣）

旦那ってばチクチクと嫌味を言ったつもりなんだろうか？
でも全然堪えてないようですな（薄笑

旦那はいつもチクチクいやみを言ってるような感じだね。
ＨＰのことにしても前代未聞！みたいな風に言ってみたり。
誉めていると思って深読みすると実はいやみっぽく聞こえる事が多い…

きっと家事をさせられることにうっぷんが溜まっているのだろう。

……うちの本棚にあるよ、「強姦の歴史」。
まだ読んでないけど、逝ったほうがいいですか、私………。

>>96
ぜひ読んでいただいて、
「男性同性愛嗜好の女流作家における同性キャラクターに対する仕打ちと
強姦による愛の萌芽に関する一考察」なんて論文を発表してくれ！（藁

キチガイのおばさん

最低のスレッドだな

もとが煽りスレだからね。
最近ヤオイ本スレとして再利用されてたけど、あんちも最近利用している模様。

島津さん萌え〜

I LOVE simasan!!

激しく同意！！

メス豚

まよてん読もうとしたが途中で挫折。

罵りage

>105
まよてんでいいから
何か書き込んでよ。

105ではないですが、
私はまよてん読んで面白かったよ。
強姦シーンはおいておいて、滝さんの執着とか、先生の傾倒の仕方とか、
良の子供っぽい、あどけないくせに我が儘な魔王性とか、良かったです。
ちゃんと完結してるしね。

問題は、それはいいのだけど、そこから動けない今だと思う。
まよてんの世界はそこで閉じてしまって、翼や朝日に行った筈なのに、
まだまよてんを引きずってる。
引きずるのはいいんだけど、世界観や視点、キャラの扱いが混乱してくるのは
なんだか辛い・・

私は良派だけど、いまの朝日のあたる家はなんかヤです。
魅了されてしまうなら、それに反発する人物がいてこそなんだと思うのに
ただ堕ちてしまうのは興ざめ。最近の栗本作品の中では、結構面白かったと思いますが
できれば早く完結してもらいたいと思います。

うざいよ、あのおばはん。
妄想のかたまり！！

うざいよ、このスレッド。
馬鹿のかたまり！！

オマエモナー

透って人気あるんですね。
栗本作品っていうと伊集院さんとかカオルくんの
イメージがあったんだけど、皆読んでたんですね。
もっとも私も最近の栗本作品は読んでないなぁ。
108さん同様、昔の作品で完成させて欲しい物はあるけど
変にイメージ変えられたらショックだし・・
「朝日のあたる家」そんなに酷いんですか？

108です。（なんかこの数字もな…）
＞112さん
酷いってことはないです。少なくとも、3巻までは好きだったし、４巻にしても、
最近の御大の状態から、つまらないかもしんない…と想像していた割には
雰囲気変わってなくてほっとしました。
でも…なんですよね。
結局、良を穢れない美少年（30越えてそれはねーだろに）にするために
すべての物語がまわってしまっているようで…
まあ、でも、某グイン（のここ15巻前後）を読むよりはずっといいと思うので、
一度読んでみられてはいかがでしょうか。

更新日記１１／１６
「純文学の作家の人とかいうともう、ほとんど何を話していいんだかわからないしなあ、
常識とかもあまりに違いすぎて。」

オマエモナー＞栗源ちぇんちぇ！
あんたの常識、世間の非常識ぢぁぁ！

行き止まりの挽歌を読みました。
めちゃ面白かった。

「翼あるもの」の番外（というか短編）ってなんていう本に再録されているんでしょう？
地元の図書館に「小説道場３」の旧版って置いてないんですよ。新版なら置いてるんですけど・・・
それにしてもこの人の文章ってつくづく年を経てだらだらしてきてるなーって思いますね。
昔の文体に戻って欲しいけど無理な話なのでしょうね。ふう。

そう、設定とかはいいんだよね、栗本先生
萌え〜、のキャラいっぱいいたもん。
あのセンスは何処へいったんだろう・・・

なんというか…才能にあぐらをかいてるというか…
キャラのセンスも良かった。文章も天性のリズムがある。言葉も良く知ってる。
…だけど、磨かなきゃそのうち刃こぼれするの。

面倒だ、えい、包丁じゃなくてハサミでざくざく切っちゃえ、じゃ
美味しい筈の料理もまずくなる。そんな気がする。
文章職人と言えるほどに面白いものを描いていた小説道場の頃に戻って欲しい…
（くだらない戯言や繰り言はがまんするから、小説で唸らせてよ…）

38です。長〜〜いけど最近書き込み減ってsagaってるだろうし、いいや、書いちゃえ。

23さん、ありました、ルビー文庫。
小説のフロアーを探していたのですが、実はそっち系のものは
マンガのフロアにあったので、見つからなかったというわけです。
買いましたよ。「TOMORROW」。20えんで売ってました…。
読んでみたら、本当に20円の値うちしかなかった…。

23さんのあらすじ通りでしたが、あれはあくまでもあらすじで、
その他にいろいろあるのだろうな、と思ったら、
本当にあのあらすじ通りのことしかなくって…。
しかも、二葉が成長したように、私には受け止められなかったです…。
あ〜〜〜〜んな程度で成長できるのなら、
もっと前の章で変わっててもいいはず。
もっと以前に、もっと大変な、いろいろな人に出会っているわけだし、
なんであの程度で変わるの、ってのが全然説明不足で理解できなかった。

たとえば、ストーカーの受験生の彼だって、
精神的に抑圧されてああなったのなら、
それはまったく、以前の二葉のまた違った形ですよね。
もっと突き詰めてそのへんが描かれれば、きちんとした成長へのきっかけに
なったかもしれないと思ったのですが。というか、そうなると思っていました。
それなのに、ただ二葉をレイプさせたいがために登場させたみたいだったし…
一体なんだったんでしょうね。
冒頭で、今のこんな自分たちがちょっとイヤだ、みたいな事を言っていたから、
少しはなにか別れ話っぽい方向になるのだろうか、とも思っていたのに、
その前フリも、後半のストーリーのどこの何の役にもたっていず。

また、いつものように、二葉を誉めそやして、甘やかす人が周りにあらわれて
それが都合良く隣に越してきた有名な画家で、奈々の知り合いで……
いつの時代の少女マンガ書いてんの、と思ってしまった。
というか、あ〜〜んな画家って現実にいると思っているのでしょうか。
少なくとも私の知り合いの中にはいませんよ。というか、作品も、
花描いてイルカ描いて、明らかにアールビバン系？の安直な画家のイメージ。
ストーカーも、おたくで受験生、という安直さ、あんな画家とか、
オカマバーのママとか、やくざの台詞が「ヘイ、わかりやした」だったりとか、
とにかく自分の頭の中だけで適当にでっちあげて、
やくざ、ストーカー、画家、って肩書きのイメージだけでキャラや話作ってるから
つまんねえんだよ〜という事に気付かされました。
グインみたいなファンタジーならまだ脳内世界のことだからごまかせるけど、
いざ現実世界のことを書いたら、取材していないのがバレバレなんですよね。
少年院の描写でも、あんなに勝手に部屋の面子を交換できるものなんでしょうか。
二葉も、「自分のベッドに戻りたい」とか言ってたし（タタミにフトンじゃないんけ？）。

竜一もただのエロオヤジになってて、
別に組事務所のこともどうしようともしていないみたいだし、
二葉のこともペットみたいにしか思っていないようだったし。
まだ松岡の兄貴の話を引っ張ってたし。

思うに、くりりんは「TOMORROW」という新シリーズを
立ち上げようとしていたんじゃないでしょうか。
あんな事件があってアパートはあぶないし、
大野さんと奈々が知り合いだったってこともあって、
二葉はまた奈々の家に戻って、ケーキ屋を手伝いながら居候、
精神を病んでしまった清正の相手をしてやって、
自分にも人のために何か出来ると知り、徐々に大人になっていく……
てな感じのストーリー展開を始めようとしていたのじゃないのかなーと。

でも、あんな内容だから売れず、イメージアルバム（持ってます？）も
出してみたけど、どうだったか……、
で、何もないまま今に至っているんじゃないでしょうか。
どーんなに頑張って読んでも、23さんのように
「双葉が成長したことで、竜一が双葉の中で絶対的(神的)存在では
なくなり…」なんて、優しい解釈は私の中には生まれなかったです。
20円の損害で良かったです。本当に。

グインのヤオイも96年頃から拍車がかかってきていて、
やはり4〜5年前あたりから先生が変質（手抜き？劣化？）してきているのがわかりますよね。
ちなみに、二葉と大野さんは、「ストーカーの話」を２回、
「僕はもと少年院にいました話」を３回、
まるで初耳だったように繰り返していましたし。お前らはボケ老人か！

>>116
再録されてるはずなんだけど、どこだったかなあ？ルビーあたりかな？
とりあえず、古本屋に行けるのであれば、雑誌を探すほうが早いかもしれません。
ＪＵＮＥ １９８７年７月号
「The END of the World ――続・翼あるもの」
Ａ４版のでかい雑誌ですわ。
（確か中綴じになっていたのでちぎり取られてないか要確認）
もう１３年も前なんですねー・・・

119さんの最後の一言にものすごく共感。
なんで栗本作品の登場人物は前に言った事をすぐ忘れるんでしょうかね。
推理小説ですら同じなんですよ。

>120
A4じゃなくてB5だと思う。

クズモトカオル。

グルメを料理する１０の方法を読みました。
めちゃ面白かった。
昔の本はほとんど絶版で手に入らないのが残念。
まだ読んでみたいのがいっぱいある。
死は優しく奪うなんてのも読んでみたいのに・・・

>>113=108さん
レスありがとうございます。
「朝日のあたる家」あくまでグインと比べれば
ヨイぐらいな感じなんですよね。
う〜ん。考えちゃうな。イメージ壊したくないし・・・

116です。120さん121さんありがとうございます。
見つかるかどうか謎ですが探してみますね。

しかし、既に短編書いてから１３年もたってるんですね。
そうですよね、本編にもＧＳなんて単語とか出てきますしね。長いなー。
「翼」を読んだ時グループサウンズなんて存在知らなかったので
最初なんのことかと思ってました。
知ってからは違和感がぐわって来ましたけど。

どんなに天才でも、ベストの状態で仕事ができるのって
限度があるのね。
もう限界きて、過去の嗜好のバリエーションというか…
ばかにしつつ、同人やヤオイに毒されてる感じ…
グインも他のも、いまは全部立ち読みか図書館だし、
買う作家ではなくなっちゃったけど、芝居に深入りしすぎも
あるかもね。
やっぱそれでも文はうまいけど、世間知らずで若くて作家に
なっちゃった弊害、たしかに職業で性格とかがステロってる。

魔界を古本屋に売りに行ったら引き取れませんといわれた。
じゃあ、もう捨てておいてくださいといっておいてきた

むなしいね〜。
栗本氏の作品いつ頃まで許せる？
っつうか、80年代の作品リストみてると、
溜息出るくらい好きなキャラが
ごろごろ出てくるんだけど。

ところで誰か、まぼろし新撰組って知ってる？　あれも確か栗本だったと
思うけど。違ったっけ？

>129
あってるよ
角川スニーカー文庫 1992年
ルビー文庫に移ったかな

まぼろし新撰組
良く覚えてないけどあれも芝居のからみじゃなかったですかね？

>>119
私も最後の一行に同感。
「そうだったんですか･･･！」（こんな感じだった？）
ってアナタ、前にその話されてたじゃないか。
人の話聞いてなかったのかー。

>>132
そーなんですよ、最初、「そ、そんなに簡単に年少出の話を
知り合って間もない人にしていいのか？」とドキッとしたんですが、
（しませんでした？今までの彼からはそんな迂闊な発言は考えられなかったし）
大野さんたら一度めも二度めもノーリアクション。聞いてないんけ、
と思ったら……。
３度めでやっとその程度の（そんな感じでした）反応で。
>>121さんのレス見てびっくりしたのですが
推理小説でまで似たような現象が起こっているとすれば、
もう栗りんてば、作家としてはそーとーやばいっすね。

>>126
だから、知らないなら知らないで、取材すればいーのに！

読み返して変だと思ったらなおせばいいのに！
そういうことを一切しないで適当なことばっか書いてるんですよねー。
で、自分の中の情報を新しくしようとしないから
いつまでもいつまでも古くさーいまま。
そんであのＨＰでの読者や他人に対しての数々の発言。
充分、御自分でおっしゃっている「老大家」の資格を
満たしていると思うんですけどね。
私も長年のグインファンで、51巻までは初版で持ってましたが……

最近ではその「老醜」を恐いもの見たさで、また読み始めたんですけどね。

あぐら坂の話で恐縮ですが。
例の日記の「神楽」と「天狼」の単語解説見たら、なんかいつ宗教始めても
おかしくない盛り上がり方で、秒速１００キロくらい引いちゃった。
分かった分かった、アナタは神に愛され、天に選ばれてる人だよ。
でも神や自分を楽しませる前に、ちっとは５００円の如き愚民のことも
振り返ってくれや。つーかもう言霊離れてますよ、明らかに。

「天才も二十歳すぎればただの人」
って言うしなぁ。
この人の二十歳はいつだったん？

神楽ネタなのでさげ
＞スタッフは大変だなー（爆）
大変なんだよ！って言いたくなりそ。舞台スタッフやってたことも
あるワタシとしては、スタッフに同情したくなる。

怖いものみたさで一回舞台見てみたいんだけど、チケット高いしなあ。
とりあえず、あのＨＰのデザインセンスでは、何も期待できないんですけど。
＃私が制作サイドだったら、絶対文句言ってる。逆にイメージダウンだって。

日記見ましたよ。やっぱこの人は目立つとこ、きれいなとこしか見ようとしない、
道楽根性で芝居作ってるなと思った。（爆）なんか付けてないで、ご苦労様の
一言くらい、見えやすいとこに大文字で書きなさい。

「初日はそんなに怖いのか」って、ふつー怖いだろうよー。なれたから
緊張しないなんて人のほうが珍しいと思うけどいかがか。開幕直後の
第一声を言うのはものすごく緊張するとか、どんなベテランになっても
セリフを全部忘れる夢を見て恐怖するとかはもう定番の話じゃん。
作家だってお客の反応が怖くて仕方がないってよくある話だしょ？

そこそこ〜それ以上の名のある演出家で、こんなすっとこどっこいなこと
書いてる人を見たことはない。初日に恐怖のかけらも走らないような栗本、
三流決定。

グイン・サーガ炎の群像、数年前に見たけど、そのレベルからすると
オカネもったいないでちゅ。衛星放送とかいずれ演劇チャンネルで
やるのじゃないかな。それより、本やＣＤとか映画とか遊びとか
有意義なつかいみちがあるよん。くりさまの舞台より、面白いもの
いっぱいあるものねー。

演劇レスありがと。12/5の日記でも
「こういっちゃナンですが、あれを見なくっちゃあ･･････
　この世の大半の演劇なんて、ほんとにただの時間つぶし
　みたいなもんじゃないかと思ってしまうくらい、」
小説といい、なんで自分の作ったものが凄いからって、
他のものを貶めるような言い方するのかなあ〜！？
いっぺんメール出して聞いてみたいよ。

クリリンの舞台は、そうだね、ＴＶで見てみたいっす。

・・・流し読みしたのでその発言には気づかなかったです・・・
時間つぶしかどうかは観客が判断することじゃ、たわけっ！
せめて「ぴあ」で毎回”注目の舞台”とか提灯記事書いてもらえるように
なってから言えや、このビッグマウス。
オール自由席で５０００円も高いっちゅうねん。

一回ドブに金と時間捨てる覚悟で見に行って「役者はともかく演出が
独りよがりで最悪。最近の小説もさいてぇ」とかアンケートに書いたろか。
５０００円払った観客の話なら、少しは聞くんだよなあ？　え？

王様は裸だー。王様の耳はロバの耳だー。

ＴＶで見るのも時間のムダ。とにかく脚本と演出がひどい。
曲もどっかのミュージカルで聞いたことがあるようなものばかり。
ズバリ「＊＊を意識して書きました〜」とかいってるのもあったような。
パンフ捨てたから忘れたけど。
さらに衣装予算にあってない服を要求してるのか、衣装さんの苦労がし
のばれるような安い生地のペナペナ服。
いくら宝塚関係者が出てても、あれじゃファンも通いがいがないっても
のでしょう。3500円全席指定でも高いくらい。あの時代から少しは進歩
したのか？だったら各種雑誌で取り上げられてもよさそうなもんだ。

>>140
グイン最新刊のあとがきによると「匿名は絶対認めない」
らしいですから、そのアンケート、無記名だと無視されそうです。
鬱だ・・・

気のちがった年とった豚

>>142
でもご本人はあぐら坂で、NIFTYでいっぱいハンドルネームを使ったと言っていた。
それはヘタすると匿名以下の自作自演では。

>>144
え、マジ本気？　どこで書いてましたっけ。

評論家のクセに分析・批判されるとガタガタ言うんか？
そう云うのを「ケツの穴が小さい」って云うんだろ。
だからアナルコンプレックスなのか＞栗本薫
だから無理やりこじ開けようとして血まみれになってるのか（藁

栗本ってただのヤオイ女？
外見はまぁそのままオタだよね。

>>144
NIFはID制だから、ハンドル何種類つかっても「自作自演」にはならないですよん。
誰が誰なのかってのは、みな基本的にIDで見分けてるのだ。
本気で自作自演しようと思ったら、IDそのものをいくつもとらないと(お金かかるよ)
インターネットでの複数ハンドルでの自作自演とはムード違う話なので
混乱しないよーに。
(ってか、栗本さんも、インターネット出てきたらそういう発言は誤解を
まねくんだってことをちゃんと勉強すべきだ)

>>148
御意。
匿名性で攻撃されても仕方ないのはここぐらいだと思う（汗
でも、栗本さんがヤリ玉に上げたのは、NIFであり、
もっとお行儀のよいサイトなんだよな・・・。

>>149
たとえ実名で理にかなった批判をしたとしても、逆ギレされるだけだと思う。
公正な第三者のいるところじゃないと。

>あれを見なくっちゃあ･･････　この世の大半の演劇なんて、
　ほんとにただの時間つぶしみたいなもんじゃないかと思ってしまうくらい
もう自己陶酔しきってるとしか思えない。

>>150
というか、栗本薫本人に受け入れてもらえるような、理にかなった批判は
もう不可能でしょう、と思います。
自己陶酔している人に、その陶酔を醒めさせるようなものですから、
逆鱗に触れるわけですね。
本人にそれを気づかせることは、もう無理かなと。

栗本薫には、かなり良質なものもレベルの高いものを生み出せる力量も
あった筈なのに「自分の好きなことだけやる」の、「好きなこと」に
拘泥しすぎたあまり、その力をも放棄してしまったように思います。

他人を貶めて自慢する、という態度はみごとにお子ちゃまですが、
ご自分で「自分はイシュトだ」と開き直っておられるわけですし、
同時に、自分のやっていることを本当に理解していないところも
イシュトと一緒ですね。

「作者に殺された読者たち」として枕元に立って恨み言でも呟いて
みますか。

メディア９読みました。
SFもなかなかいけてます。

メディア９まだ読んでないですね。
上巻は持っているのですが、なかなか下巻が見つからず。
一気に読みたいので探しています。
ネットでならあるのでしょうが、まあ、その内見付かるでしょ。

話は変わりますが、
「朝日〜」2巻まではヤオイとかでない普通に現代小説として読んでました。
3巻以降も・・・読んでますけど。
まあ、本来そういう話なのだし、と自分に言い聞かせ
ヤオイはとりあえずいいから、もっと魅力的かつ感情移入しやすいキャラで
簡潔な文章で・・・ああきりがない。
昔の栗に戻ってくれないかな〜。10年後の栗はどんな風になってるんでしょ。

>>152
メディア９を読んだのなら、それと似たようなＳＦで
「レダ」っていうのがあるんだけど、これは読みました？

栗本薫氏は「魔境遊撃隊」が大好きです。上下２冊にあの濃いないようときたら！
グインサーガも冒頭の生と死の隣り合わせのノスフェラスの存在がよかった！

三銃士も恋愛編は辟易して飛ばし読みした俺にはいきなりやおる魔界水滸伝はどう
にもこーにも。グインもそうなったとはご愁傷さまっす。

短編（つっても単行本２冊程度で）でピリリときてるのはいいね。
でも探偵モノはどーしてもトリック自体が理解できませんでした。

栗本先生、がんばれ。
こんなところで暗く匿名で叩いてる連中と戦え。
影ながら応援している。
四六時中同じようなことを書いてるのはひきこもりか。

>>156　ども。普段は別の板で遊んでます。
匿名でたたいてるというか、匿名で感想交換して「おお！　オマエモカー！」
となることを否定できるとは、作者とは偉いものですね。それでは失敬。

匿名掲示板で陰ながら応援してる　と
匿名掲示板で陰ながら嘆いてる　と
どれほどの違いがあるのだろーと思った＠通りすがり

透と島さんをくっつけて欲しいage

中学生のころ「鬼面の研究」や「優しい密室」が好きだったので、
「仮面舞踏会」が出たときは喜びました。
でもハマレなかったです。アトムくんの口調が気に障って。
今時、あんな言葉遣いをする大学生がいるわけないよって、思っちゃって。
とりあえず、「伊集院大介シリーズ」の新刊が出れば目を通してますが、
どんどん読むのが辛くなってきてます。

最近の彼女のミステリーは、人間関係のオチがやおいか拒食症がらみ
ばかり…。

栗本氏がダメになっていったのは芝居と心理学にのめっていったからでは？
グインは文章が芝居の台本と化してるし。

栗本がもし美人やかわいかったら、あんなやおいモノを書いただろうか？
結局自分の持っていない美しさを作品により目茶苦茶にすることにより
自己満足に浸っているのではないだろうか。

>>163
昔はすごくコンプレックスを持っていた方だからこそ逆に内面で美しい男女を
書いて欲しいって思ってました(笑)

＃本妻さんと愛人（愛妾）が出てくると本妻の性格がメチャ悪い＆ブスもコンプレックスか
って思ってしまいます。
たまには不細工で計算高い愛人の略奪愛ものでも書いて欲しいもだ

>>164
不細工で計算高い奴なんて愛人にしないでしょう、普通。

素朴な疑問なのですが「やおい」に救いを求めている人ってそんなに沢山いるの？
少なくともわたしの周りには見あたらないです。
みんなボーイズラブな小説は楽しむために読んでるみたいなんですけれど。

こんなことをグインのあとがきを立ち読みして思ってしまったのですが。

なんで信者ってみんな判で押したように「この板って」とか
「ここの連中は」という大括りでしか批判できないのかね。
どこのどれを指しているんだかわからないとアラシ扱いしか
されないのにね。個別の意見にズバッと切り込めばいいのに。
まあ具体的な思考とか議論というものを放棄してるから信仰に
すがるんだろうけどね。

>>167
いいたいことはわかるが
信者で多く栗^H^H^H大括りにしてる貴方も同類に見えるぞ。

>>168
信者「を」一くくりにする。
信者「に」一くくりにする。

随分違う事に気付いているか？

>>169
なるほど。
「信者」とは特定の団体や住人を指すことばではない……ということね。

>>168
いやおっしゃる通りで的確な議論をしている「信者」も
いるかもしれませんね。
ただ169さんが言ってくれたようにそういう人を私は
「信者」とは呼びませんけどね。
そもそも無駄な投稿（逆効果って意味）減らしましょう
よって趣旨ですから、まあ自覚のある人に読んでもらえれば
いいかなと・・・

あぐらネタはここでいいの？

栗本先生歌舞伎の脚本書いたことありますよね。
あれ、歌舞伎じゃなかったよー、
客席にいて、もにょった。

>>152＠｀154
「メディア９」「レダ」好きだったーーー
「滅びの風」もね。

思えば遙か遠くにきたもんだ・・・

レダは今でも人に勧める作品です。

>>174-175
ごめん俺はそれもダメ。
セイレーンくらいかな。認めれるの。

グインサーガを読み始めて、「栗本薫」の他の本も読みたい、と思って
図書館で借りてきたのが「レダ」
なんてすごい小説を書くんだろう。一生「栗本薫」の本を読み続けよう、
と思ったのは、既に１５年ほど前の話。
１５年前、あのころは若かったよ。時と共に人が変わるなんて、そんな事
とても信じられなかった。

ちなみに、「レダ」はその後、自分でも購入（ハードカバー版の方）
したけど、知り合いに貸したまま戻ってこず。仕方がないので、先日、
インターネット上の古本屋でハードカバー版を再び購入。ちなみに、
文庫本も持ってます。

難民板のグインスレのがマッタリできるかも＞１７２

>>178
またそうやって難民板への誘導ですか。
ここにも来たのかよ…とうとう。

あんたが具院スレ荒らしじゃなかったらごめんよ。

>177
今すぐブックオフに駆け込むか
焚き○オフに参加することをおすすめ。

>>179
うーん、あぐら自体は作品に対する感想になりにくい
気がするから、難民ってのは正しい選択ではないかと
思うよ？
レダとかの感想はここでいいと思うけどさ。
そう、神経質にならないでいいんじゃないの？

行き止まりの挽歌や双頭の蛇、キャバレーなんかも個人的には大好きです。

そういえば、「さらば銀河１」って、忘れ去られたのか？
いや、べつに惜しんでるわけじゃないが。

>>183
あぐら坂の12/18に更新されたページをご覧あれ。

「死は優しく奪う」って今でも入手可能でしょうか？

>>184
行って見たけどどこかワカラン。あそこで情報を見つけるのは
夢の島で100円玉探すのに近い苦痛な作業だ

と書いた直後に見つけた。演劇のとこにあったからワカランかったよ。
（演劇関連のとこは見る気もないので）

それにしてもヒドイなぁ＜「さらば銀河」の話は。
失敗作が２本ってのもワラうが

>>184
おぉっ、サンクス。
日記以外めったに見ないんで、気づかなかった（ｗ
しかし、そんなもん売るなよなぁ・・・

>>183
それはもうどっちでもいいので、未完ものなら「魔剣」をきっちり完結させろ
というのが私のきぼーんです。オチ忘れたから書けないって、そんなもので
金取るんじゃねえ。

あぐら坂＠｀はじめて行った。
先生ってお幾つでしたっけ？

>>190
４７

>191
あらやだ、もっと年配の方かと思ってました。
それにしても、かわいらしいHPですね。

ところでグインってマジに２００巻になったんですか？
ちょっとそれを聞いて、買うのくじけそうになっている。
それと早くグインの出てくる話にして欲しいなあ。
他のはちょっと。最近のナリスの話は眩暈が・・・。
（昔は一番好きだったんだけどなあ。姫になっちゃねえ）

ブックオフで「イトの聖域」見つけて、今日読み終えましたが…。
つまらん…これを文庫で上・下で売るのは、アコギー〜！
やおい臭強いし、推理っつーても、トリックとかより、
こういう性格だから、こういう事態にはこう対応してとか…そんなん。
彼女の推理ものではじめて読んだのが「優しい密室」で首締めのトリックに
うならされんで、ずっとグレートな推理作家と思い込んでいた…。

自分、ＳＦ属性なのだからかもしれんが、やおい者としての栗本は
さておいて、「レダ」１〜３は無罪にしてほしい。ジュブナイルＳＦとして
十分今でも楽しめると思う。

あの頃の栗本薫の文体は今よりもずっと節制が効いていたし、
少なくとも性的に奔放＝やおいで言うところの総受けちゃんな（女だけど）
レダの顔の小皺を描写できるほどに、冷静だった。
ナリスの顔の小皺を今の栗本が書けるとは、絶対に思わないが。

ツーリングの文庫版に御大の解説（？）があ！
３行目でまたもや違う人の名前をあげていて
それ以上読めませんでした。

もし、読んだ人いたら要約きぼーん

うん、レダはいいよね。

>>194
僕は十分楽しめました。
グレートな推理系作家だと思います。

>193
悪いこと言わないからやめときな。
２００巻どころか、ありゃ自分の作品めちゃめちゃにする気だ。

最近の文章が芝居の台本になってるのを何とかして。昔は何回も読み返したけど、
今は一回読んだらもういいや、である。文章が「おいしくない」ので。

>>194＠｀198
伊集院大介シリーズも、天狼☆の前までは楽しめたんだけどねぇ

うん。「猫目石」なんざ、萌えたもんさー

>>201　御意。
伊集院大介シリーズ、わりと好きだったんだけど、
最近の長編２作の舞台が「ヤオイ」「劇団」と聞いてがっくり。
もう自分の身近な世界しか書けないのか、って感じ。
＃もとからそうだったけどさ・・・

猫目石のトリックってひどくなかった？
こんな古典的なやつを使うのはプロとしてどうよ、とリアル厨房の時に
思った。

トリックにキタイしてはダメです。
物語を楽しみましょう。

＞２０５
物語に関して言えば、大導寺シリーズ最新刊はヘロヘロだった。ありゃダメだ。

最近のくりもと本と比べりゃぁ、
大抵のやおい本は、真っ当に見えてくるって。

＞２０６
文庫でしか読んでないからなんともいえないが、そうなの？
最新刊まではＯＫ？　文庫になっている２作目までは面白いと思う。

＞２００
あれ芝居の台本だったのか…すごい納得。

伊集院シリーズも、なんだかんだと女優とか芸能界ばっかり
出てきてて、ああこういう世界好きなんだろうなあと
思ってました。

芝居の台本というより、全部説明しないと気がすまない
橋田スガ子ドラマじゃないかと思う。
あれは視聴者（読者）の理解力を低く見積もってていると
しか思えない。ゆえに押し付けがましい。

大導寺シリーズの作家といとこ、が伊集院とアトムとクリソツぽい。
キャラの書き分け…。
大導寺もキャラがやたらヤオイとか言ってて変だったよ、
あ、墨のなんとかってやつ。栗本センセ本人ぽいヤオイ書きが出てくるやつ。

大導寺シリーズは完全に御大の趣味で書いてるものだと思います。
両性具有の美少年、耽美的同性愛者、猟奇殺人、等々……
御大の倒錯的趣味を反映されたものばかりですので、読み手を選ぶものであるのは
確かですね。
ただ、この作品における御大の情熱は、最近の他の作品より格段に上だと思います。
最新刊はともかく、結構読ませるものもあるな、と思って買ってますが…
このくらいグインにも精力注いでくれたらなあ。

書きなぐりの作品大量生産されるくらいなら、いっそ充電期間を置いて欲しいと思います。
ご本人が昔小説道場で書いておられましたが、
投稿作品はどれも無意味に長すぎる。必要なことだけを書いて短くまとめなさい。
↑大意ですが…小説道場がちょっと今行方不明なもので。
まさに今の御大にこの事を言いたいです。
刊行ペースが多少遅くなっても、不要な部分を省いてきっちりまとめれば
全100巻はもはや難しいかもしれませんが、
そこそこの巻数でグインを完結させることは出来るはずです。
その上でまだ書きたいことがあるのでしたら、
それこそ別のシリーズとして出してくだされば、誰も文句は言わないと思います。
あぐら坂に最近弱視気味なので、と書いておられましたが、
それなら尚更完結を急ぐべきだと思います。
もう十分ナリス様のお美しさ、素晴らしさは読者に伝わっているのですから(^^;)
これ以上の賞賛を控えるだけで随分短縮できるのではないかな、と思いますね。

これはグインに書くべきだったかもしれませんが、とりあえず御大のことなんで。

ナリス様、御大・・・ねえ

くりもっちゃんが、ズレはじめた理由がわかるような・・

大道寺シリーズは、あえてその趣味趣向はともかくとして、
文章はかなり力を入れて書かれているような気がする。
自分が読んだのは一番最初と青い薔薇と上海に行くやつくらいだが。

ゾディアックがやっと文庫化だ。
早く読みたい。

私も大道寺シリーズはまだ読んでます。
栗本さんの趣味が上手く生かされてる成功例だと思う。
最新刊はちょっとへぼかったけど、一作目はかなり妖しくてよかった。
むしろ伊集院大介のレベルが落ちまくってるのが悲しい。

>>216
ゾディアック…天狼星を何回やり直せば気がすむのか〜ってのが第一印象。
まんま舞台描写だけで１冊（もちろんナリス様並に、某君がいかに美しき
俳優であるかの描写付き）
設定としては面白かったゾディアックが、こんなんかい〜って肩すかしで
ちゃんちゃん。
お得意の二重人格も登場で、ここ最近同じようなキャラばっかり…

大導寺シリーズって、現代の部分ない方が質が上がる気がする。

そうですね。現代の青年たちの活躍（笑）が邪魔なんですね。
目ウロコ。すべて過去の日記形式とかにしてほしいですね。
そういえば（ん？）と思ったのは、御大、書きたいことが次々
あふれてきて、ってのがアピール文句だったのに、大導寺は過去に
ひらめいたものを書き留めておく創作ノートから出してきて…とか。
もはや新しい発想はなくて過去のヴァリエーションでやっていくのかなと。

本日のあぐら日記もなかなかいかしてる「貴様が言うな、貴様が」な
長文に満ちてますが、読んでて気になった。
舞台の観客の事もバカにし始めてる…あのねえ、あなたを一応「演出家」
扱いしてくれる貴重なマイノリティまでけなしはじめてどうするの？

>>196
｢ツーリング｣の文庫、手元にあるんですが
何度読んでも何を言いたいのかわかりません(^^;)

７回出てきた（笑）と１０人の漫画家さん＆作家さんの名前で、
目の前がクラクラしてます・・・

答えになってないのでsageます

>>196さん、222さん
御大は「リュシーが好き」だそうです。
それだけ分かってればあとはいらないと思います。
素直な文章はそれだけだし。しかしなんで他作品（それも具体名）と
比較しないとその作品の魅力を話せないのか。
元々個人的に好きなジャンル（ホモファンタジー）だから、
小説や演劇のような他者ボロクソけなしではないだけいいかもだけど。

告発スレの62＞一番簡単に書けるのは純文学・私小説だと
自慢していた。

御大が書いていた私小説を思い出しました。
「息子に夢中（中島梓）」に収録されていた「ウルムチ行き」
御大の不倫・結婚に関する話をまんま小説にしちゃったもの。
エッセイじゃそのまま書けないから、小説にして物語にしてみました、
という感じ。

御大の書く「私小説」がこれなら、他の私小説をこき下ろす資格ナシ、と思う。

２２４さま。ＳＦスレのほうにある略奪結婚の経緯とはエライ違いやなー
と両方読んでみるとおかしかった。
ダンナ「外出泣いている子供のようでほっとけない」
妻「わたしは女王よ。彼は迷える小羊よ。小羊を救えるのは女王だけ」
似たもの夫婦、あ、しーません。プライベート関係はルール違反ですね。

あぐら日記読んでいたら
生まれて３ヶ月の赤ちゃんサイトとありましたが、
あぐら坂のオープンは何時なのでしょうか。
３ヶ月というと、９月？１０月かしら・・

確か９月の終わりでしたよ
（実は日参してるやつ、こわいものみたさかなぁ（＾＾；）

>227
9月ですか。ありがとうございます。
それにしても、長文ですね。途中で挫折してます。(T_T)

　大導寺の最新刊の５作目はちょっとヒドかったね。
薄いし一ページ辺りの行数はスカスカだし。
あれであの値段は高い！
　個人的には４作目の「墨染の桜」の乙音と笑子のヤツが一番良いな。
ラストも謎解きっぽくて。

　しかし、このシリーズも３作目でいきなり現代編では死んでるはずの
竜介が出てきてはやくも設定が破綻してるのにはビビったが。

２２９さま。
わたしも「墨染めの桜」の上海の描写とかはまあまあいいかなーと
思ったけど、若手作家が老女にやおい、やおいって連発してて
そこで白けちったです。

「レダ」は確かに除外して欲しい…（泣）
高校の入学祝いに、自分で本屋で買ったんだ。
栗本の名前も知らないまま、あらすじだけであのハードカバーを…
思春期の一番純粋な時期に、あの話は私のバイブルだった。
何度も読んで泣いたんだよ〜〜〜＜いまこそ号泣したい

「セイレーン」も無罪にしてください……。

どちらのスレで聞くか迷ったのですが、ここで。

まよ天に対して、先生の言葉、
「どうして、自分ひとりの病気だと思っていたものに
こんなにも皆が関心をもち、同調してくるのだろう」というのが、
そのあと２０年にわたって私のつきぬ興味の中心であったから・・・
とありますが
やおいに対して、そんなに偏見ってあるのでしょうか。
わたしが気付いた時には、もうすでに1ジャンルとして、存在していたし、
後は、単に個人の好みの問題だと思っていたのですが。
病気という表現と、同調者がいたことに驚きを持った、という感覚に
違和感を感じたのですが、そう感じたのは私だけでしょうか。

御大の作品に『銀河の恋人』とかいうのがあった気がするの
ですが、誰かご存知ないでしょうか？

>>233
まよ天が発売されるより以前に、トーマの心臓や風と木の詩などは
すでに連載・完結していたと思うです。
そういう路線が少女マンガで流れていたのを背景に、一番最初の
ＪＵＮＥは発行されたと思うんだけどなあ。
まよ天が世に出たのもそんな流れの最中に、という感じ。
（その頃にはアニパロの世界でもすでにホモパロはぼちぼち出ていたし。
ガッチャマンとか、サンライズ美形組とか（＾＾；））
御大がパイオニアという感覚は…正直ないです。
それにやおいが病気とも思わんかった。
少女マンガとしての先鋭的表現だと思っていたし、竹宮・萩尾作品には
それだけの力があったから。
（でもさすがにホモパロやってる時には自分がアホだとは思った（倒））

それと御大、やおいに関して竹宮恵子には言及するけど何故か
萩尾望都は無視してる感じがあるですね。

補足。
最初のＪＵＮＥに御大が別ＰＮで小説載せてたってことは
知ってます（＾＾；）
ただ、なんつうかなあ。雑誌としてのＪＵＮＥが何もない荒野に
先陣切った、という感覚にはなれない…ということを言いたいのです。
すでにあらかじめあった「女の子のホモ好き」という潮流を、
商業誌として取り上げた…てな感じで。
最初のＪＵＮＥはしばらく休刊してますが。

うわーん、読み返したら233さんに対するレスになってない（＾＾；）
補足の補足だあ。打つだ死に体…

235、236で書いた事情を背景に持つと、御大の
「病気」やら「同調者がいたことに驚き」という感覚には
私も違和感を覚えます。
つーかまよ天で竹宮先生に表紙頼んどきながら、ホモ好き少女が
自分ひとりだと感じる感覚が判らんです。
当時ですら「風と木の詩」は人気作品だったですよ。
「トーマの心臓」はファンから熱烈に支持されていたし。
今ほど目には止まらないけれど、いるとこには強烈にいた…というのが
私個人の実感です。

>>229
あ、よかった、竜介に関する設定がおかしいと首をひねっていたのは
自分だけじゃなかったんだ(^^;;

>235さん
わ〜、感激。
三つもレス付けてくれて、誠実なカキコ、
恐縮しております。。m(_ _)m

そうですよね、
変だなー、JUNEに先生は掲載してたんじゃなかったっけ、
あれ、まよ天の表紙は竹宮先生のはず、等と、
読みながら、頭の中に？マークが充満してしまったのですよ。

そう思ったのは私だけではなかったのですね。
お蔭様で、「病気」にされずに済みました。（爆）

>>235-237

私も読者としては、栗先生がパイオニアという意識はなかったなー。
1970年代前半に中学生でしたが、栗元先生よりも萩尾・竹宮で美少年愛
に開眼する人が周りには多かったような気がする。

ただ「真夜中の天使」については、栗元先生はずいぶん早い時期に書いた
ものの、発表することができずに寝かせておいた、という記述を読んだ記憶
があります。
今の旦那さんに、その未発表稿を見せたところ、「おまえはすごいものを
書いたんだね」とかいわれるエピソードがあったはず。
だからクリ先生としては、「自分一人の病気」という感覚の時代があっても
さほど不思議ではないと思う。

またJUNEの創刊号に小説を載せていたのだったら、先駆者の１人として扱って
もオッケーじゃないのかな。開祖というのは、ちょっとモニョるけどな。

開祖とか本家とか元祖とかは
だいたい言い出したもんの勝ちです

和菓子の老舗みたいだな

ＪＵＮＥ（当時はＪＵＮだった）創刊から栗本さんは雑誌づくり
に携わってたよね。その時の佐川編集長から「こんな雑誌を作り
たいんだけど」って打診を受け一緒にあれこれやってたんじゃ
なかったかな？別ＰＮで小説も書いてたし。
少女漫画じゃなくて、一般小説世界では認められてなかった
同性愛小説を大々的に世に出したってとこで、「パイオニア」
ってことなんじゃない？

たしかに先陣を切っていたとは思います。
でも、今でも自分がトップランナーだと考えておられるなら、
アイタタタっ！　だと思います。
今のＢＬは「癒し」じゃなくて「娯楽」だと思うので。

同性愛小説のパイオニアは、森茉莉ってことはない？

そうそう。
森茉莉に影響受けたってなんかに書いてたんじゃない？
「枯れ葉の寝床」とか

同性愛小説と、栗本センセの仰る「ヤオイ」小説を
一緒にしたら、マズイよーな気がします。
なんとゆーか、表現したいものに差があるような…。
男女でも同性でも恋愛は、恋愛で、やってることは一緒…。
栗本センセはドリーマー…。

森茉莉は自己を仮託したというか、自分を美女、美少女と思って
「甘い蜜の部屋」も書けたし、一方で「枯れ葉の寝床」も。
でも温帯熱帯亜寒帯先生の作品では美女、美少女ってバカかお人よしか
自分があるヒトはひどい目にあう…。だからどうと言われると
リンダ困っちゃいますが。

森茉莉こそ、衝撃で迎えられた人だと思うんだけどな

>でも温帯熱帯亜寒帯先生
ﾜﾗﾀ…

温帯熱帯あかんたれ

やおいを書かずにいられない、彼のお人の内面とか
やおいに救いを求める＊らしい＊少女のこととかいろいろおっしゃってますが。
とりあえずエンタティメントで、自己語り垂れ流さないで欲しい。
ストーリーテラーであってほしい。

うん、だから、同性愛もののパイオニアってのは絶対間違ってるんだよね。
ヤオイ…っつーかなんつーか、
「美少年愛自己投影煩悩炸裂もの」パイオニアではあったと思うけど。
竹宮恵子や萩尾望都は、明らかに美少年もの以上の世界観をもっていて、
決して自己投影して自分のストレスを作品の中で発散するような傾向は無かったと思う。

栗がこだわるのは、まさしくこの「自己投影」の部分なんだよね。
自己投影ヤオイなんだよ。それ意外のことは関心がないんだと思う。
小説を書くにあたっては。
だからあの人のヤオイはああなんだし、
その自己投影ヤオイを批判する言葉にあんなに過剰反応してしまうのだろうと思う。

確か、まよ天って、栗が沢田研二の熱狂的なファンだ、ってことが、
根っこにあるんだよね。
なら、同人でよくいう「生もの」のパイオニアとは
いえるんじゃないか。

自己投影でなおかつそのキャラを愛するというのは、
自己愛に他ならないわけで、
その自己愛の膨張する様は、非常に醜い。
まさにルビニアの巨大な肉体を見ているよう。

でも、そのおぞましさ故に、異常に引き付けられたり、
過剰に拒否反応を呼び起こしたりもするのだが

ま、作家さんが作品に自己投影ってのは大なり小なり
してることだし、しなきゃ書けないってのもあるだろうから
いいんだけど、温帯の場合キャラに入れ込みすぎると
冷静に物語の進行を追えなくなるのがなー。
それも自己愛ゆえか…

この人、ネタパクってアレンジしてるだけだろ？
よくいるじゃん。
海外で売れた歌アレンジしてるだけなのに、売れてる奴とか。
いまじゃ温帯だしな。売れたもん勝ちってことか。

ま、同人はみんなキャラ萌え〜、から入るわけで
ネタパクしながら、妄想膨らませて書いてるんだから、
それは、あんまり気にならないんだけど、

くりセンセの小説には、同人やおいとは違って
キャラに入れ込みすぎないで、一歩引いた目があって。
舞台装置も、アレンジにもキレがあったんだよ。そこが好きだったのに。
今はなんだかな〜

女性とのセックス経験あり、のくだりで思いっきり引きませんでした？
レズの理解者を気取られても、自作の女性キャラの扱いがアレでは……

ホモの経験はなさそうだな

結局男にモテなかったから女に走ったとしか思えないんだけど。

>女性とのセックス経験あり、のくだりで思いっきり引きませんでした？

出典はどちら？あぐら日記でしょうか・・

>>260
この板の「グインサーガが告発されている」スレッドの1から飛べるよ。

>261
ありがとう。行ってみます。

あのー、200番付近の話題を持ち出しますが。
栗本氏の小説をもって、芝居の台本、と言われるとちいと気になる。
クラブ活動で演劇やってた程度のしょうもない経験なんですが、脚本、
何作も読んでいる者としては。
本来の脚本というのは、もっと、役者が声出して語る気になる魅力的な
言葉がちりばめられているんだよ〜。
クリリンの「現在の」本のどこに、それだけのセリフがある？
いや、以前なら確かに、それだけのセリフ、はありましたけどね。
（それこそ「レダ」の、彼女が死ぬ直前のシーンの言葉なんか、
エキセントリックな女性役やる人なら、演ってみたいセリフ
なんじゃないか、と）
ちなみに、橋田ドラマは、あれはあれなりに結構すごい、と思うぞ。

私は「いとしのリリー」が好き。言葉のうつくしさに泣いた。
あと、魔都も。
そこで私の中の栗本作品は終わったな。

>>263
芝居の台本みたい、というのはただのワルクチだから、
実際の脚本と比べてみても仕方ないかも。
橋田ドラマのことを持ち出したのはワタシですが、あの凄さは
よーくわかります。だからキライなんですが（藁

今日のあぐら坂の日記読んでて思ったのは、クリモンはここ数冊は
特に悩んで苦しんで書いていたせいで、余計にくどくなったのかなーと。
とにかくしつこく繰り返し書かないと、読者には伝わらない、
またこれだけは訴えたい、という意識でもあったんじゃないかなと。

だとすれば、批判浴びせるほど「何でわかんないんだ！」という怒りで
文章は長くなる一方かも・・・。

自分は間違ってるって認めれば楽になれるのにね。

260 名前：名無し草投稿日：2000/12/25(月) 16:55
ラ板のグインスレでＰＡＮ子さんを叩いていた書き込み
（すごい自作自演臭い）を見て思ったんだけど、今回ばかりは
信者もセンセーをかばいようがないんだろうね。
ＰＡＮ子さんは匿名じゃないし、言ってる事はどう見ても
ＰＡＮ子さんの方がたとえ信者フィルターで見ても筋が通っている。
もう後は「ＰＡＮ子さんは騙り＝言ってる事は信用できない」攻撃
しか残ってない。（本当はＰＡＮ子さんが誰であれ、言っている事の
論理整合性は変わらないんだけど、まあそれは別の話）

「ＰＡＮ子さんは騙り」というちょっとチェック入れればすぐばれる
ウソも、２ちゃんに慣れた人ならすぐ分かる自作自演臭さも、
あれがあのスレの住人ではなくあのスレに迷い込んできた純粋な
読者への予防策だと思えば納得できる。

>女性とのセックス経験あり、のくだりで思いっきり引きませんでした？
はい、わたしは思いっきり引きました。
同性愛者の方に対する引きではなくて、妻であり母である人の発言に対する引きです。
まあ、独身時代のことなのでしょうが、なんでも赤裸々に書けば良いということでもあるまいに．．．
わたしの考え方が古いのかなぁ。

＞２６８さま。　女性との経験は結婚してからだと個人的に思ってます。
ジュネでは、ホモが好き、レズはなんか寂しい感じがしていや。とか
書いてて失礼なやっちゃな、と。
９０年ごろ（大病？）以降、アムネリスとフロリーとか、カルメンがどうした
こうしたとか、天狼星のモデルとか、レズ的描写が増えた。
魔女のソナタもそうだったけど、いつの時代や？　６０年代、７０年代みたいな
古くさいおなべだなー、と個人的には。
けっこうレズを差別してるようだったのにね。なんか、本質は保守的な
女子高育ちの一夫一婦制度の奴隷がむりして先端ぶってるつーか。

するってーと、女が好きな女でもみんなフェミ寄りってことはないんだね。
作中での女の扱いはなー。ノンケだってむかつくぞ。

まあ個人的な性的嗜好の話は人それぞれなんだからいいじゃん。
ここはライトノベル板ですだよ。＞おーる

うーん、女性との恋愛が結婚してからのお話だとすると、
かえってゲイの方たちへの偏見をあおるんじゃないかと思います。
だって、パートナー以外の人と性的な関係を結ぶということになるでしょう？
下手をするとゲイ擁護ではなくてフリー○クス擁護ととられてしまう可能性もあるし。

ウダウダ書いてしまいましたが、本当は小説のお話をする板ですよね、ここは。
ごめんなさい。

>>272
まあ、そこばかり突っ込むと、
本来の問題とはぜんぜん違う方にいっちゃうからさ。
浮気とかフリーセックスの話とゲイの問題を一緒にするのもまた違うしさ。
別に、栗はゲイだからフリーセックスなのよと言ってるわけじゃないし
それこそ本人達の勝手っつーか、ね。
もし世間に、すべてのゲイが純愛で、浮気なんてしてはいけないものと思われているならば、
それこそ少女小説系のヤオイからくる偏見そのものじゃないでしょうか。
ゲイだって浮気もするし純愛の人もいるし、
ふつーに色々あると思いますよ。

あと、あまりこの部分をとりあげて栗のことをなんだかんだいうと、
栗に「ホラネ、きちんと読まないでこういうところで叩いてくるのよね」
と突っ込まれかねないので、出来たら問題の本質の所で話し合えたらなあ、
と思ったわけです。
こっちこそごめんね、仕切りちゃんみたいで。
難民板（電波うおっちんぐ）ならこの手のシモっぽい話は可能かなあ。

あと栗が言うところの女性との経験とか恋愛っていうのは、
おそらく本気なわけでも
先生がゲイなわけでもバイなわけでもないと思うんだけどなあ。
女性と仲良くなるのは得意じゃないみたいなことをＨＰでも言っていたし、
色々な小説やあぐら坂を読むにつけ、むしろこの人、女性は嫌いだろ、
と思うんですよね。自分だけが姫でいたいタイプだろうから。

あの返事は、ゲイであることを名乗っているPAN子さんに
私だってゲイの気持ちくらいわかるわ！って抗弁するためだけに
無理矢理書いたものとしか思えないんですよね。
嘘だと思っているわけじゃないけど。なんとなくね。

中年お父さんのよくあるセリフ
「俺だって若いときはワルだったんだ」
…ってなもんですかね…

小説を知りたいと思うと、どうしても作者の思考に行き当たってしまう。

ましてや、栗さんの場合、作品数を大量に量産される作家だし、
作品の外で、作品の中味や登場人物について、大いに語る人だから、
それどころじゃないか、作家が作品の中に出入りしてるのか？
作品を読んでいるだけじゃ、疑問に思うことも多々あり。

性的嗜好も、本人がオープンな性格で語ってしまった以上
それは、聞かなかったことにせい、って言われても難しいのでは、

栗さん本人に興味は無いけれど、栗本ワールドに入り込んでしまった以上
あぐら坂やPAN子さんメールのチェックもやらざるを得なくなってしまった。
思えば、へんな世界に嵌まってしまったもんだ。

古い話題で申し訳ないです。
>>235
>それと御大、やおいに関して竹宮恵子には言及するけど何故か
>萩尾望都は無視してる感じがあるですね。
これって竹宮恵子は個人からの視点で物語を描いているのに対して、萩尾望都
はもう少し引いた描き方をしている為に、栗本は「萌え」難かったんじゃな
いのかな。

>>275
聞かなかったことにしろ、と言ってはいないですよ。
ここでゲイの話をしないで、とも言ってないです。
よく読んでちょ。

性的嗜好の話はたしかに御自分でなさってることですけど
それに対して引く引かないとかはまた別の話だと思うんですよね。
ヤオイ小説を書いている人が実際にゲイだと言ったからといって、
その嗜好を読者がどうこう言ったり批判したりするのは、
それこそ、それはホモへの差別じゃないのか、
という栗の話のすり替えにまんまとはまる事になるんじゃないかということを
心配したんですよね。

作家本人がゲイであろうがなかろうが、
私らがもにょっているのは、文章が下手になってたり、
描写がぞんざいになっていたり、
「ストーリーよりも作者のヤオりたい気持ち優先」
になっていることに拒否反応が出ているからでしょう。

メールを公開すると言われてああいう話をあえて書いてしまうのは
ちょっと栗のひけらかしくさいなあと思ってしまうのは、
私も根性わるいですが、でもまあ、確かに、
「書いてあるからといって、そこはまた違うんじゃないすか？」
というのは、私個人のわがままですね。
とにかく、「（ゲイの）人格批判だわ！」と栗および信者に
突っ込みどころを与えるようにはして欲しくないだけなのん。

>>276
いやきっと
竹宮先生はお友達になってくれたけど
萩尾先生はお友達になってくれなかったとか
その程度のことだったりして。

>>273
丁寧に答えてくれてありがとう
ちょっと嬉しかったよ（笑）
>あの返事は、ゲイであることを名乗っているPAN子さんに
>私だってゲイの気持ちくらいわかるわ！って抗弁するためだけに
>無理矢理書いたものとしか思えないんですよね。
こういう印象を持った人もけっこういると思うしね。

昔、竹宮恵子さんとは個人的にお付き合いがあるようなことを
言っておられたように思うのですが、記憶違いかな？

う〜ん、275宛てになっているので、答えたほうがいいのかしら。
273=271さま。

>271に
>まあ個人的な性的嗜好の話は人それぞれなんだからいいじゃん。
>ここはライトノベル板ですだよ。＞おーる
とあったので、性的嗜好の話をライトノベル板で触れて欲しくないといっていると受け取ったの、
聞かなかったことにせい、ってのは、聞けばそれについてしゃべりたくなるのも、普通よん、
といいたかったの、
ゲイ云々については、わたしはふれておりません。、

あと、272さんが、カキコしながらも、
>本当は小説のお話をする板ですよね
と遠慮されてる風でしたので、
大いに色々語りましょう、私もいろいろな人の話が聞きたいわ
と言いたくて、
275は、わたしは、こんなふうに考えてます、ってカキコだったの

因みに、275はオフラインで書いていたので、273、274、は見ないで、書いたものです。

あ、277＝273＝271さんですね。失礼しました。

>>278
そうかも（笑）。そんな気がしてきた。

>>279
>こういう印象を持った人もけっこういると思うしね。
実は私も、ある種のシミュレーションは実体験したと勘違いしてても
おかしくないよなぁという感じはした。
まあそういう能力は小説家にとっては不可欠なものなのかもね。

>>272
>>275おふたりとも、御丁寧にどうも。
りょーかいしました。
温帯ともこのよーに穏やかに話し合いが出来たらいいのですけどね〜。

私はこのスレでは、終わソンにえんえんぐちってる人間でございます。
栗に関しては作者＝作品みたいなものだし、
そういう意味でも最初は好きだったけど、
ここ何年かのありさまはなあ〜という立場です。
ヤオイとゲイが別なのはわかっていると言いつつも
それをいっしょくたにするような発言もどーかねー。
こっちがパニクっちゃうよね。

望都様の「ウは宇宙船のウ」の文庫あとがきは中島梓氏ですけど、
ジュネ創刊にあたって、原稿依頼は断られたとか云々。
ずいぶん前、ゴンにジュネの対抗誌だったアランの元編集長
南原四郎氏の初期やおいをふりかえるみたいな企画があって、
そこで栗本・竹宮のタッグはちょい下世話な感じがして、萩尾さんは
テイストが合わなかったんじゃないか、とか。今、手元になくて
ちゃんと内容が再現できんの。すまそ。
ちなみに南原氏が編集長の「月光」「ルナ」はすごい中島梓批判の
てんこもりで面白いです。

＞ジュネ創刊にあたって、原稿依頼は断られたとか

うーん。そうなんですか。
でも創刊号じゃないかもしれないけれど、幕末だか何だかを舞台に、
兄ちゃん武士が弟を斬った上で、強姦しながら延々と繰言を述べる…
という作品は、どーみても御大の作品なんですけど〜。
事がすんだ後、弟絶命。兄も後追い切腹。何じゃそりゃ。

ところでヤオイ板できましたけど、どーします？（笑）

それって旧小説道場に載っていたやつですか？

>>285
断ったのは萩尾望都じゃない？

ヤオイ板？ひぇ〜

>>286
旧小説道場は持ってないので判らないです、すみません。
こういうあらすじだったことは確かなんだけど。

>>287
あ、萩尾先生のが断った…という意味だったのですね。誤読を失礼しました。

ちなみにヤオイ板はこちら。まだ閑散としとりますね。
http://www.bbspink.com/801/index2.html

ヤオイ板って板の雰囲気がどんな風にできあがるかまだわからないけど、
ちょっと今回のヤオイ差別＝ホモ差別発言について
アンケートでも取ってみたい気がする。

「801」ねえ、ズズズ・・・

いきなり、一番上の「ヤオイ」のカタカナ表記は嫌だという
意見が出てるよ（藁。
あそこに逝くと、一緒にするなって言われそうな気もするが、
まよてん類はあっちの方がいいかもね。

ひえ〜、まよてんは、ご勘弁を

「私の作品全て読んでから批判しろ」か…

だーかーらー、たったの一本も見なかったくせに「私の考えた
物語のほうが上」発言だの章タイトルに「真説」だのつけやがった
ただのキャラ萌え本『我が心のフラッシュマン』はなにー？
あれこそ「貴方に会った事は無いけど、貴方はバカですね」と
スタッフ、出演者に言ったようなものでは無いですか、御大。

>>286
>>285

小説JUNEで１冊まるまる「栗本薫特集」やって、温帯がいくつも
ペンネームつかって何本も小説をかいていたなかの１つでは。
「終わソン」の第１話とか、綺羅となんとかの第１話が載ってた
ような記憶があります。

ちょっと前の話題だが、「レダ」は好きだった。
ぜひラジオドラマで聞いてみたい、と思い、自分で３巻目の
「星の道」あたりを朗読してみたこともあり（泣笑）

シリーズが完結していて、ほんとよかった・・・

小説道場で、酷評していた秋月さんに、まだうらみあるのか、文庫になった綺羅
の後書きで、ちらっとイヤミったらしいこと書いてあって、つまんない人だなと
思いました。
ジュネから消えたのも、秋月さんが思ったよりも売れてしまったからって、言わ
れてたけど、本当かも。

「私の作品全て読んでから批判しろ」

キングのグリーン・マイル文庫の後書きで
キングを始めて読んで映画も一本も見てないで
超俺節の自分褒め褒めたれながし駄文を書いていたけど、
（内容：キングもまあまあやるじゃ〜ん。アタシはもっとスゴイ才能よ〜ん）
老大家なら後書きはいいんですね。どんなに無知でも。

>>297
批判じゃなくてただの批評だから
いいと思ってるんじゃないかなあ。
あの人、言い訳ならいくらでも出来る人だよね。

つーかさ、キングだぜ？
フツーの神経でフツー（以下）の小説家が自分とキングくらべるか？
ライトノベルの分際で。１００巻１００巻って１０００人切り自慢の性豪のよーに。
じじいのしょんべんみたいにダラダラした文章でさ？キング？
どんなに子供な自意識誇大妄想が自慢の温帯でも、これは日本の恥じだから。
新潮社は責任とってアレを読んでしまった被害者にあやまれっつーの。

>>299
だって自分はのすることは何もかも全てすごいと思ってるし
ヤオイのこともすごく神聖なジャンルだと思ってる人だもん。
（自分が開拓したジャンルだと思ってるからなんだよね）
理解できない方がバカだと言わんばかり……いや言ってたね。
PAN子さんへの返事で。

・「私の作品全部読め」発言
でもさあ、確かに温帯の作品を全部きちんと読んでいれば、今の
グインのテイタラクティブも予測できたんだろうね。
私はまかすこ読んでなかったから、まかすこで見放したという人達の
発言を読むたびに反省しているよ……。

伊集院シリーズは読んでいたのだから、あれがいつのまにやら
名探偵と猟奇殺人鬼がおホモだちを取り合う話になってしまった
ところで気付くべきだったのかも知れない。

返して返して！私の伊集院大介をかえしてぇぇーーーーー！！！！

みんなそうです。（泣）
なんでこの世紀末に愛読者が叫ばにゃならん状況作るの？え、クリゴト御大。
（もうすっぱりやめよう、更正しよう）

グイン見事に売れてますね。
それだけ、やおい少女が蔓延しているということでしょうか。

>>301
「テイタラクティブ」…この表現、スキ( ´−｀)

長女は長男と違って親に欲しがられなかったから、
心に傷を負ってしまうのよ発言はどーですか……

私は長女で末っ子で母親に欲しがられた女の子ですが、
それと同時に親戚中で唯一の女子なので
母親に連れ回され見せびらかし回されたあげくに、
逆になんか人嫌いになってしまったのですが……

栗先、弟さんがいることで母親の愛情をとられたという呪いが強すぎる。
弟さんが亡くなられたことで、その呪いは解けたりしなかったのだろうか。
しかし逆に亡くなられたあたりからグインのヤオ色が色濃くなってきていたり
身障者レイプが始まったりしているのはどういう心境なんだろう。

死者は無敵で遍在だもん、自分の内的世界でしか優位には
立てない精神構造なのかにゃ？

亡くなった方と戦うなんて不毛ですね。
もっとも栗さんの場合、敵がいたほうが燃えるのかも。

ナリス厩戸王子説、ってはるか昔のグインのあとがきで書いてあったけど。

処天の凄いのは、きっちり厩戸王子と毛人が決別するところだな。
弟に愛情を取られて、母親に疎まれて育った子供、でも安易に救いの
道は与えない。
あの二人がくっついちゃうとどうなるのか、っていうのが
まさにナリスとヴァレだと思う。
＃日出処の天子、読んでない人にはわからない話でスマン。

実の母親に拒絶されたから、代理母を求めてるんでしょう。
その失われた母の代わりって、まさにもう一人の自分。
その二人が時空を越えて愛し合う・・・とは、もう完全に
逝っちゃってますね。妄想の自己愛の世界に。

家族の問題は、そうそう簡単には解決しませんね。
実際、相手が死んだり自分が親になっても苦しんでいる人は沢山います。
だけどクリリンの場合、「ヤオイ」という表現回路を見つけたおかげで、
開放された部分もあるんだろうけど、逆に逃げ場にずっと引きこもるように
なってしまった、というか。
永遠に成長しない子供でしかないんだろうな。

>>309
私も家族がうまくいってなくて、
母親にあんたさえいなければ系の言葉をしょっちゅう言われた。
そのときは悲しかったけど、一人暮らし始めて
家族と距離を置くようになったら親とも普通の関係になれた。
ときどき昔のこととか思い出すけど、気持ちの整理がついたから
そんなに悲しくならない。

個人的には成長してしまった方が楽だと思う。
もちろん簡単に整理つけられない問題の人もいるし（性的虐待とか）、
芸術家は成長しないからこそ作品を作り出せるのかもしれないけど。

成長することで深みを増す芸術家もいますが。
御大には、無理な話ですな。
なんというか、ここ10年くらい女性作家の躍進が著しく嬉しく感じてますが、
御大は、時代に乗り遅れた感があります。
で、本人が気付いてないみたいで、虚しくなる…。
自己愛むき出しの感性小説は、やっぱり一発屋なんですな。
単発で、スマッシュヒット系なら誤魔化せたんだけど、
だらだらと長く永くながーく語るのが好きだからボロが出たみたい。

うーん、みなさん、栗に対しては、いろいろな御考えがあるでしょうけど……

それでですね、御大はさらに、
そんな、長男を期待されすぎて心に傷を負った長女だから、
自分が男だったら良かったのにと思いもするし、
その男性変身願望がこうじたせいで
ヤオイの書き手には長女が多いって言ってるらしいんですよ。
実際にプロのボーイズ作家さんの名前を出して指摘して。
でも難民板で、「そりゃ人口からいって次女よりも長女の方が多いだろ」
とあっさり指摘されてたけど。（つまり一人っ子だって長女ってことになるでしょ？）

でも御大は今でも悩んでいるのかな？
悩んでいて解決しないから今でもヤオイを書いているのかな？
どうしてもそうは思えない。
ただ、姫男の血まみれアナル強姦が好きで好きで書いているとしか…

>>310さんのおっしゃる通り、
成長してないからああいうものを書いて自分を癒すのかもしれないけど、
その実、単なるナルシストの肥大したものにしか見えないのね。
ただ自分の問題を語ることによって
「自分は傷ついているんだから、みんな私を愛して癒してよ！」って
大声で何度もしつこく叫んでいるようにしか見えないの。
同情をひき続けたいから、あえて成長も問題の解決もしようとしない感じ。
「孤独な魂の救済」はもののついでに自分を癒してるだけで、
本当は姫男アナル強姦の方で自分を癒したいのだと思う。
やっつけることによって快感を得たい、という御大の習性というか…

だから、受けキャラの長ーい長い悩みの吐露と、
しつこく求められ甘やかされ可愛がられる部分を描写することで
まず自分の恨みみたいなものを癒し、
その後の攻めキャラの暴力でストレスを解消するという二段構えの癒し（？）が、
栗ヤオイの最大の特徴なんだと思う。

しかも、最近の、やたら障害者をズリネタ（失礼）にそういうことをしているのは、
本当に最低なことだと思う。
身内に障害者がおられたなら、なおさら最低だと思うんだけど。
ローデス２もこの冬に出すとのこと、なぜにそこまで障害者萌え？


傷ついた傷ついたって言ったって、
御大のは、ただの昔話（しかも何度も繰り返された昔話）でしかないくせに、
といつも思ってしまう。

ましてや御大は女嫌いだから、もし女の子を生んでいたら、
やはり同じように「男がよかったのに」とは言わないだろうか？
（実際知り合いで、やはり女嫌いで女性の友達が少ない人で、
生むなら絶対女はイヤ、といってる奥さんがいるので…）

あまり考えたくないんだけど、温帯ってなぜあそこまで、
バックからの穴ル攻めにこだわるんでしょうか？

関係ないけど、大藪春彦の「汚れた英雄」では主人公の激美青年レーサーが
住み込みで働いてるさきの同僚の女中さんをやっちゃうシーンがあるけど、
ぶちゃいくだから顏をみなくていいバックスタイルでうんぬんとありました。
下司レスですびばせん…。

>>312
温帯は「美少年学入門」で第一子は男で「なくてはならぬ」と主張していました。
ついでに、「美少年でなくては」とも……
そしてその後男の子で良かったとか、うちのＤ介が美赤子だと自慢しています…
Ｄ介君……良かったね…

>>313
温帯だけじゃなく、女性作者のやおいはほとんどがアナル描写だと思います。
おそらくは、「受け入れる」という立場にすることによって
女性が自己投影しやすいからじゃないでしょうか、受けに。
そしてやおいに攻め側主人公が少ないのも、いざそのシーンになったときに、
女性は攻めに自己投影しにくいからじゃないかと思います。

あと、それこそ、
現実の同性愛者についての知識のなさから来るものではないでしょうか。
温帯がやおいの開祖と名乗るなら、温帯にも大きな責任はあるでしょうね。

ヤオイ板、案の定めちゃめちゃなスレしか立ってないよ。
温帯あれをどう見る。ヤオイなんて誰も、温帯の言うような素晴らしいものと
思っていない証拠じゃないのかな。
萩尾望都作品があげられていないのが私は嬉しいよ。
ヤオイなんぞと一緒にされちゃたまらん。

>>316
私も萩尾望都だけは一緒にされてほしくないです。
栗本スレは立たないんですかね。

>306
》弟さんが亡くなられたことで、その呪いは解けたりしなかったのだろうか
一部解けたんじゃない？だからマリウスの扱いがぞんざいになったのでは。

>>315
え、なになに、御本人みずからそんな事を言っているの？
長男になれなかった長女の呪いは、じゃあどこにいっちゃったの？
生むならやっぱり長男じゃなくちゃ、って親のしばりそのままに自分もなっちゃったの？
気が変わったの？なにか悟ったの？成長したの？適当なこと言ってるだけ？
それとも自分もやはり長女を否定する親になっちゃったってこと？
それとも子供の私と親の私は違うんだから別にいいじゃん、て？

でも美少年学よりコミュニケーション不全症候群のほうが
ずっとあとに書かれたものだよね。
第一子は男でなくてはならぬと親の立場からいっておいて、
あとになって親が男を期待するから長女が傷付くのだなどと主張するのは…？？
昔は親の気持ちだったが今はすっかり子供になっちゃってるってこと？？？
それとも時と場合で都合のいいように使い分けてるだけ？
なんだかわからん！誰か助けて栗〜〜〜！！

えーと、○蛾を読んでないのでわからないんですけど、ヴァレがナリスに
後ろからがばっといくときは、ヴァレは自分のおティムポにつばでも付けてから行為に
及んだんでしょうか？
ナリスの穴ルが拷問の影響で括約筋緩みっぱなしのズルズルでなんでも来いな状態だったとしても、やっぱりつらいものがあると思うんです。

それに、女性の前のほうのそれとは違うのだから、レイプのときは仕方ないとして
和姦のときは、姫に腸内洗浄しておくくらいの配慮が欲しいものだ言ってみたい。

>>320
血まみれだったということは
なんの配慮もなかったってことなんじゃないかなと。
私も読んでないですが。

あ、でも栗ヤオイは、合意であっても、インランキャラじゃなければ
血はドバドバ出してると思います。
痛がるのと出血は純情さんの証しと思っていらっしゃるのでしょうね。
インランキャラは逆に血もでなければ痛がりもしません。

>>318
じゃあマリウスがササイどんになったのは……もうササイな存在だと（泣）？

温帯の小説には男の欲望は決して描かれない。
必ず犯す者と犯される者がいるが、問題となるのは
精神的なものだけで、「感じる」ことは禁止されている。

小説の中にずっと見えるのは女の欲望だけだ。
レイプ願望や征服されたい願望や
かわいそうな人になってみたい願望、
無条件に愛される願望、
普通でいたくない願望。
だから一部の少女たちに熱狂的に受けた。

ずっと以前から存在した同性愛を扱った小説とどこが違うのかといえば、
登場人物の欲望ではなく書き手と読者の欲望を扱った小説だということだと思う。
だからかなりポルノ的でもあるのだと思う。

当然今のほかの作家たちとも違う。
「ヤオイ」というのは確かに彼女一人のジャンルなのだという気がする。

>>319
温帯は単に母と娘の関係より、母と息子の関係の方が自分に似合う、と言ってるのです。
男ばかりの中で女一人…という環境が憧れなようでして…
ついでに「美息子」であることを求めるのは、アクセサリーとして使用するためだそうで…
正直な人だと言うことだけは確かなようですね。
Ｄ介よ……強く生きろよ（とーいめ）

でも、昔息子にだけは変態モノ書いてることは知られたくない、とか
それでぐれられたら――なんて言ってたのに、今ではそんな正常な感覚もないんですよねえ。

栗ヤオイは明らかに、愛しあう二人の話じゃないもんなあ。
ぼくはどうしてこんな性格になったのか、って話をえんえんしてさ、
相手は、ああ可哀想だねお前は、そんなところが素敵さヤラセロ！って感じだもんね。

どうして、純粋に愛し合うふたりの話が描けないんだろう？
語られるのはいつも、愛の素晴らしさよりも、
「ぼくの可哀想さ加減」ばかりだ。
攻めの方も、愛するのは君が可哀想だから。

まあ、思春期に色々と傷付いている少女たちの
なぐさめにはなるのかもしれないが、
それはいつまでもそこに温室をつくり出すだけで、
愛情が生み出す前向きさ、力強さ、
受け身だけでは終わらない能動性、のような進歩はないもんね。
「傷付いて可哀想だから愛される」という形しか美しくない、
という愛なんて、やっぱりナルシスティックなものにしかならないよね…。

栗ヤオイはだから、基本的には自分癒しヤオイ、ナルヤオイなのであって、
同じ自己愛（変な言い方）と同じ傷を持った人にはいいんじゃないですか。

あと、>>323さん、レイプ願望征服されたい願望、ってのではなく、
ヤオイ少女の場合は、そのシーンの時だけ
やはり一瞬、「暴力を振るう側」に立っていると私は思うんだけど、
どうでしょうか。
ふだん傷付いているから、傷つけられる側には回らないと思うんですよ。

つまりヤオイの男×男のそのシーンって、
読んでいる女性が攻めと受け、する側とされる側の両方の立場、
しかも自分を傷つけることなく両方の立場に立つことが出来るから
こんなに流行ってしまったのでは、と考えるのです。
とくに攻め側に立てるのは本来ならなかなかありえない事ですし。
その攻め側心理は、気の弱い男性がロリータに向かっていく、
「自分は傷付かない、なぜなら相手を好きにできるから」←小説だし
という幻想になんだか近いものがあるのかな、と思ってみたり……

などと分析してみました。

……ハッ！
その「相手を好きに出来るから自分は傷付かない、拒否されない」
の延長線上に、よもや身障者ヤオイがあんのかよ、栗！？
そうだったらすごいなあ……より叩きやすいものを叩くわけか？
自分がいい気分になるために……

>>325
レイプ願望という言葉は誤解を招くかもしれないと思いましたが、
でもやっぱりそれもあると思うんですよ。
もちろん実際のレイプではなくてドリームだから、
自分が悲劇のヒロインになっているという願望に近いと思いますが。

レイプするほうに感情移入することもとうぜんありますよね。
特に書き手は自分が絶対者になっているから
犯し犯される物語を書くことは両方の気持ちに入りこみ、
かつどちらも支配するという倒錯的な喜びもあるような気がします。

ただ私は温帯のヤオイには攻める側にも「性」を感じないので
「萌える」ことはしにくいです。

温帯、確か昔「ヤオイの和姦は許さぬ、絶対に強姦でなくてはならぬ」と、力説しておられましたよ。
男二人が合意の上でせく〜すするのは気色悪い（よく憶えてないけど、そういう意味の事を言ってた）
んだそうです。その信念で「ゲイ差別の為に戦って」頂きたいものです。

>>314
「汚れた英雄」にはちょっと萌えた記憶あり。
イシュトがの北野晶彦のようなピカレスク・ヒーローだと
すごく面白かったんだけどねえ。「天狼星」のシリウスとかも。
荒廃した内面など気にもしない、怪物というのかな。

クリリンの書く男性キャラは、どんなに見かけ上残酷で残虐でも
精神構造は「オンナコドモ」なんですよねえ。ハア。
だから「ヤオイ」になっちゃうんだよな。

>>327
確かに言っておられましたねえ。
でも、蝋出巣と丸蛾の一部は和姦でしたけど…
今の温帯の傾向は、最初はｺﾞｰｶﾝだけど許してあげて、2回目はﾜｶﾝというパターンではないかな。
ちなみに、行為に至るときも攻めが無理やりその気になってるみたいで、見苦しい。
丸蛾のｺﾞｰｶﾝはヴァレにアリが憑依してるとしか思えなかったしなあ。
終わった後、いきなり元に――というか今の鳴巣至上主義になってたし。
そんでﾔﾗﾚﾀ鳴巣は怒りもせずに許しちゃうし｡｡゛(ﾉ><)ﾉ ﾋｨ
あれじゃあただﾔﾙための話にしかなってないよ。
まあ、あれを読んだ頃には既に悟りを開いた後だったんで（？）
ギャグとして藁わせて貰いましたけど。

温帯のｺﾞｰｶﾝは相手を支配するため、というケースが非常に多いようです。
それにしても鳴巣を支配するためにｺﾞｰｶﾝしてしまおうなんて（藁
お勉強までしてるし（藁藁
そのくせ結局、いきなり突っ込んでﾘｭｰｹﾂしまくり（爆藁
ついでにだらだら喋りまくりだし。あれで鳴巣はショックで死んでしまったのかしらん。
それでいまの鳴巣はヴァレの作ったクローンだとか。
中身は再現できなかったのねｗ

ヤオイをやりたいために小説書くのと、物語上必然としてヤオイがあるのでは意味が違うと思うんです。
最近の温帯は、グインの同人を書いていて、たまたま本人が書いているので本伝になっているという感じです。

http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978049879

やおい板に立てました興味のある方はどうぞ。

>>326
レイプ願望…うーんチカンされただけでもあんなに傷つくのに、
私には絶対それはないな。あなたにはありますか？

でもどのみち、栗の攻めには萌えられないに酸性〜。
>>329さんも書いておられる通り、相手を支配することしか考えてない。
つまりは愛とか恋とか好きだとか言ってるけど、
結局はとにかく、相手の意志を無視してヤっちまいたい、って性欲野郎にしか見えないし（魔界の涼なんかシャブ漬けにまでしたし）
「嫌がっていたくせに結局俺のことが好きなんじゃないかよ」って展開も最悪。
そういう惚れさせ方で嬉しいか？とも思うし、惚れた方も、
孤独な魂だかなんだか知らないけど、そんなことで救われるんだろうか。
強姦で孤独な魂が救われるんだろうか。

可哀想→支配→ゴーカン、という発想もなんでそうなるの？って思うし
ヴァレの、愛憎→支配→ゴーカン、てのもね。
あ、美しいものを手にいれたい→支配→ゴーカン、ってのもあったか。
障害者相手だと、障害者→可哀想→……の流れがスムーズなのかねえ。ケっ。

「愛しているから大事にする」という発想が栗にはないのかな？
それが愛ってもんじゃないのかな？
栗は破壊欲しか性欲にマッチしないのかな？
>>327さんの栗の発言、
「ヤオイは絶対強姦でなくてはならない、和姦は許さない」ってのにも
びっくりしたけどさ…、許さない、って。なんでよ。
男同士が合意でするのは気色悪いってのは、それこそゲイへの差別だよね。
だって普通そういうことは基本的に合意でするもんだろうしさ…。
（自分は女同士で合意だったみたいだけど、女同志なら気色悪くないのか？
だとしたら男同志をものすごい偏見で見てないか？）
栗って「強姦の歴史」なんて本まで読んでるんですよね。
ど〜してそこまで強姦にこだわるのか、とっても知りたい。されたいの？
いっそのこと「強姦愛」って小説でも書けばよろしい。

支配するされるしかない、
そういう愛もあるのかもしれないがそれしか認めない栗がキモイ。
しかも支配される方も、結局支配されて幸せ〜になるのがなんか嫌だ。
どんなに孤独な魂とかで苦悩してるか知らないけど、
しょせん依存したいだけじゃん、それじゃ。
男同志で愛しあうのと、ただ依存しあいたいだけなのと、
どっちが気色悪いのよ先生。

強姦愛ってやっぱむなしいよ。
ヴァレだってナリスをおとしたいならもっと言いまかす勉強とかさ……
そっちの勉強ばっかじゃなくてさ……

マルガショック、ローデスショック、いろいろあるでしょうけど、
ヴァレがナリをやっちまったとか、アキレウスがまさか、ということよりも、
障害者を強姦するヤオイ、というジャンルが、栗の中でだけでも
出来てしまったことにショックだったんだよね、私。ほんとに。
たしかに昔から、薬を飲ませて動けなくして、とか監禁調教とか、
ヤオイなんてしょせんポルノだから、
そういう縛りっぽいシチュエーションのものはあっただろうけど、
妄想もそこまでキワまったのか、って感じで……。
もちろん追随する人なんていないだろうけどさ。

栗ってその強姦へのこだわりといい、なんか異常な妄執を持っている人で、
でもそれを自制する節度みたいなものは持ってる人だと思ってたの。
そういうもののコントロールは出来る人だろうな、と。
でも、同人誌とはいえ、それを書いちゃった……
これがもしかして、前まえからやろうと思ってはいたけど、
弟さんが亡くなられたことによって「心置きなく出来るようになった」
ということだったとしたら、ちょっと恐い。

ちなみに、先生の片胸切除も障害者に入るので、
「ヤオイは攻めも受けも同時に体験できるもの」という話からすると、
障害者ヤオイを書くようになったということは
攻めの（より無力なもの対象の）支配欲、強姦欲と共に、
受け障害者の愛され欲を両方満たされて、
本当に自分のために書いているヤオイだし、
自分のために作ったジャンルなのだなあ、と思った。
グインにて障害者が清らかで天使なのは、
やっぱり先生が自己投影されてるからとしか思えないし。

でもマリニアは女の子だから、天使にしてもらえるかどうか。
ナリスに育てられるって展開があるのだとしたら、天使になる可能性あり。
以上長くてごめん。

ヤオイ板、もうちょっと落ち着いて語れる雰囲気が出来たら行きますね。
今いってもろくなことが無いような気が…
風と木の名無しさんだし（笑）ナイスだとは思うけど。ヤオイ純一も。

栗本の強姦話って、予定調和じゃないの？
どんなに傷つけられても、結局は回復して強姦者と和合するんでしょ。
強姦は、される方にとっては死にも等しい行為だと思うけど、一度死んでまた
生まれ変わる、「死と再生の物語」というほどの深みがあるのかなあ。
みなさんの文章を読む限り、そんな感じはしないけど。

やおいやヤオイ好きな人たちがいて需要があるのもわかるけど、そこに高尚な
戯言くっつけたところで、愛情一本で突っ走るストーカーの自己弁護の理屈と
紙一重な気持ち悪さを感じてしまう。
強姦後、必ず和姦に移行するような小説ばかりに脳内汚染された、一部の阿呆が
現実に実行に移さないことを祈るよ。

今の、温帯の話に深みなんか求めている人いるのかな。
温帯自身が、やおいには、強姦がつきものだと宣言しているくらいだし。
単純にそういうものが、読みたい人が集まってきているだけなんじゃないかな。
温帯の強姦話は、お約束でしょ。水戸黄門の印籠と同じ、は言いすぎ？

>>335
現実世界では美少年なんて気味の悪いもの誰も
強姦しようなんて思わないって。

栗強姦（栗ヨーカンみたい）…
そういわれれば、栗ヤオイの中で、強姦された方はそんなに悩まないね。
「どうして自分がこんな目に」とか一応は言うけど、
強姦されたことによって死ぬ程悩むような描写はないですね。たいがい。

女の子なら、絶望と恐怖とトラウマで、自殺未遂を何度もするような子もいるのに、
ましてや強姦されて愛なんて芽生えるんだろうか。
無いとは言い切れないにしても、そうそう有るもんでもないでしょう。

美少年だから強姦されるのは当たり前、むしろ真実の愛への第一歩だからと、
強姦された人間のそういうショックとかは、
栗の中ではないことになっているんでしょうかね。

立ち入った妄想だけど、栗、愛する人との初体験がそうとう大変だったのかしら。
だとしても強姦に例えるなよなー。とかいって、妄想失礼。

でも、結局彼女のヤオイの根本にあるのはヘテロとしての発想だから、
ヘテロの男性がこれを読んで、そういう誤解をしないとは限らないかも。

>>332さんも言っておられましたが、痴漢にあっただけですごい引きずるんですよ、
恐怖感とか、イヤな感じとか。そりゃ人によるのかもしれないけど、
世に流布するレイプ願望という妄想を強化するようなことは止めて欲しい。
まあ、言論統制はまずいかとは思うのですけどね・・・悩みどころ。

>>327
しかも和姦になったところで、
強が弱を無理矢理こじあけるってシーンが多いので、
見た目には立派な強姦描写なんだよね。栗和姦。
見事に「強姦しか認めない」の主張を貫き通してるよ。本気で強姦萌えなんだね。
>>335
まったく、強姦から真実の愛が芽生えるなんてドリームを
ストーカーが持ってしまったら（というか本当に持ってそう）最悪。
なんだったら、その恐怖から、嫌でも言うことを聞いてしまう人もいるのに。

最初はけんかしていた二人がいつの間にか仲良く…てな少女マンガと
話は全然違うんだから。
でも栗の中では同じなのかなあ……。
辛く当たられたあとに優しい言葉をかけてもらうといい人だと思ってしまう、
とか、そんなのとか。

でもレイプってそんなレベルじゃ全然ないんですけど〜。

>>324亀レスですみません。
なるほど、紅一点になりたかったから、息子でよかったと……
しかし、紅一点と、「自分には母親と息子の関係がいい」とどーゆーかんけーがー？
それはやっぱり、ただの女嫌いというか、つまりは嫉妬深いってことね？
よかったじゃん息子で〜。可愛がってあげられてさあ〜。マジで。
虐待連鎖ってあるから、栗が自分はひどい目にあったと言うなら、
同じことを女の子にしそうだよね。被害者意識すごいみたいだし。

でも母と息子の関係がいいという割には、
最近ではグインで、ナリスとその母の大げんかの描写があったけど…
あもちろん温帯は自分はかわいそうなナリスだと思ってるから
それはそれでまた違うのか。
ちっ都合のいい時だけ子供ぶりやがってえ。

ヤオイやホモやエロはともかく、弱が強を、というのがとにかく気持ち悪い。
特に身障者強姦なんて野郎同士とはいえ、気分が悪くなる。
現実にレイプに及んだりストーカーしたりする奴らや、セクハラする親父どもの
根底にあるものと同じものだと思うよ。

ナリスを惚れた女に置き換えたら、愛がある、温帯信者な厨房はいったいどんな行動するのやら。

「姫」発言もイヤだなあ。
温帯のヤオイってやられたほうは姫なんだよね。
なんかそれって男女の関係そのままって感じで。

温帯が強姦（を書くの）が好きなのはそのほうがストーリーが
ドラマチックだから、というのもあると思うんだよね。
愛し合ってる二人の日常なんか書いたってドラマじゃないと思ってるとか。
だけど1作だけなら衝撃もあるし訴えるものもあるけど、
いつもいつも同じパターンじゃ飽きもするし、
何より作者の趣味や願望が表に見えすぎて読むほうは引いてしまう。
同じパターンどころかセリフまで殆ど同じだったりするし。

８０１板に逝ったほうがいいのかなあ（藁
強姦から始まる愛（！）っちゅうストーリーを好む女性は
一部にいるのは確かみたいだよ。別ジャンルのパロディ小説を
ネットであさってたら目にしたことがある。
ヤオイじゃないんだけど、男が好きな女を強姦する→女は
ショックを受けるが、関係を続けるうちに情にほだされる→
最後は女が「この人は強姦をするほど（理性を失う程っていう意味
らしい）私を愛してたんだわ」とか言って、ハッピーエンド（藁

ただ、こういうシュチュエーションを好むのは、強姦願望では無く、
男の理性を無くさせるほどの立場へのあこがれじゃないかと思うけどね。

いや、このスレ凄く面白いから、８０１板に逝ってほしくない（藁

強姦された側の感情の流れとしては、>>344さんのような物語もあるけど、
私が考えたのは、自己防衛本能から
「実は、私がそれ（強姦）を望んでいたのだ」「私が彼を愛しているのだ」
という自己暗示をかけて、強姦されたという事実から逃避して、幻想・妄想
の世界に逝ってしまう、という解釈。
自らの意志で、強姦される「受動態/客体」から、愛し求める「能動態/主体」へと
一気にコペルニクス的転回（死語）を遂げる、というか。
まあ、単なる概念操作ですけど。

温帯の例のメールの話をすれば、自分自身の苦しみをヤオイに仮託して
騙る少女達の苦しみ、それは擁護されるべきだとは思う。
だけど、ヤオイに投げ入れられるのは、苦しみや悲しみもだけではなくて
ドロドロした欲望もあるわけで、その欲望の醜さ・おぞましさについては
「それはそういうレベルの低い人たちもいる」と言って切り捨てるのは
大いなる偽悪という気がしますね。
この辺の温帯の自己合理化は、実に恐るべきものがあります。
>>341 さんのラーナママの描き方もまさにこの一環だという気がしますね。
他人を貶めて自分を顕揚する、その醜さに、温帯は気がつくときが・・・
来ないんだろうな。きっと。

>344
それは、少し違うような。
強姦して情にほだされる女ていうのは、男の願望だよ。

やおいの場合、二人の間に愛はあるの。
強姦から、愛が始まったんじゃないよー。
相手が不器用で、強姦してから、実はおまえのこと、前から惚れてたんやー、てオチか、
受けが元々相手を好きだったとか、初めて会った相手でも印象は良くて、まさか強姦されるとは
思わなくて恨んだけど憎みきらなかったとか、とにかく、二人の間には何かあるの。

好きでもない野郎にレイプされたら、ムチャクチャ傷つくよ。
やおい小説でも、復讐したり、コロシになるパターンも珍しくない。

やおい小説の中の強姦話って、
愛がある二人だからこそ成り立つ
強姦ごっこ、SMごっこ、みたいな物だと思ってますよ、わたしは。

＞騙る少女達の苦しみ
語る、です。騙ってもいるんだけどね。（苦笑）

801板には場違いな１がいて荒らしてるんで行かないほうがいいですね。
ここでマターリとやっていきましょう。

>>345
そのさーコペルニクス的転換を、現実にしている人がいそうで、
かわいそうでたまらない。
自分をだまそうとしたって、自分で自分を追い詰めてるだけなのに。

考えてみたら、こないだのアルミナなんかも、それに入るんじゃないかなあ。
私レイプだーいすきホホホホヒイィィィってさ……ひどいよ、なんか。

>>346
私も、強姦で愛が芽生えるなんて、（男女関係なく）攻め側の願望だと思う…
ましてややられても優しく心美しく清らかな姫でいて欲しいなんてのは
まったく都合のいい願望そのもの。快感さえおぼえてはいけないんだって。
栗受けは。
しかもクリゴーカンは、ボーイズとかのかわいい「嫌〜ん」的なものじゃなく
結構暴力的で流血ざたで徹底的にズタズタにするからなあ。

愛があるから強姦もオッケーでもいいけど（しょせん小説の中の話だしさ）
せめて身障者だけはやめておくれ……

801板ではやっぱ話せないよね。まだまだ冷やかしが多くて。
なんかここはみんな真面目に落ち着いて語ってていい流れだ。

ところで、栗ヤオイの受け様は、絶対切れ痔になると思うのですが、
温帯はその辺はどー考えてるんだろうね。
肛門科に通う鳴巣…炉辺瑠戸…
ならないと言うなら、か弱い癖にじょーぶなお尻やね〜

>>349
『終わりのないラブソング』で主人公が快感をおぼえてて、
恋人に「おまえも感じてくれてうれしい」って喜ばれてた。
（なんちゅー文章だ）
でも主人公は快感をおぼえる自分が許せないとも言ってました。
やっぱり快感を感じてはいけないのか･･･。

関係ないけど、マルガではナリスはヴァレにレイプされて
愛が芽生えるんですか？
グインスレッドで

ひゃー、切れちゃってた。すみません。

関係ないけど、マルガではナリスはヴァレにレイプされて
愛が芽生えるんですか？
グインスレッドでレポートを読んだんですが、
やっぱ自分で読んだほうがいいかな。

芽生えとります。＞愛
肌を合わせるということが特別だということに気がついたとかなんとか（うろ覚え）。
フェリシア立場なし。
ヴァレの場合は、そうせざるをえなくなるまでナリスが追いつめたって感じ。

強姦願望、という言葉については。
「願望」と「幻想」は違う、という文章を何かで読んだ記憶あり。
強姦的シーンを性的ファンタジーとして持っている女性は多いけど、
それを実現したいと思っている人間はあまりいないだろう、という。

被虐によって目覚めちゃうんだね。団鬼六の人妻シリーズみたい

>>351
んだよね。快感をおぼえたり自分からせがんで尻をさしだす
「ホモやおかまになってしまうのか」などとめちゃ否定してましたね。
ホモやおかま差別よ！と叫んでみたい。
快感をおぼえておねだりするようになるのも男女間でふつーにあることだ、
なぜそこまで偏見があるのだろう？
最後の最後まで嫌がってないと栗的にはだめなんだろうか？
そしてどうして快感を認めるとホモやおかまに「成り下がる」
という発想になるんだろう？ダメじゃん。
あと、ナリヴァレは、「初めて出会った時から実はお前が好きだった」系
らしいです。
えーとあと、二葉くんも暴走族のおやびんに姫と呼ばれていたよね。

>>350
その「終わソン」の主人公が、翌日のトイレが辛いと言っていた覚えが
ありますです。
もちろん私は女性ですので本当にお知りでされたらどんなになるか想像がつかないんですが、
やはり切れて血が出るようなことを毎日やってるんだとしたら、
擦り傷のかさぶたをひっぺがして毎日ゴシゴシこすってるようなものだから
（うわあ、書いていて自分でも痛そう〜）すごく身体に悪いですよね……
でもほんと、毎度毎度あんだけ血流して平気なのは変だ。生理じゃないんだから先生。
でも血の量はそんくらいだからとっとと入院して欲しい。いつも拭いて終わりとは。
しかも歯をみがくと歯茎から出血とまで。入院しろ。

>でもほんと、毎度毎度あんだけ血流して平気なのは変だ。
>でも血の量はそんくらいだからとっとと入院して欲しい。
>しかも歯をみがくと歯茎から出血とまで。入院しろ。

冗談だろうけど＠｀けっこう現実的に捕らえてるんだね。
強姦シーンってそんなに気になる？
手順踏んでれば普通に恋人になってたんだろし、
諸事情で、強行手段になってしまっただけだと思うんだけど
甘々でハーレクインロマンスだっけ？みたいになったら、
温帯から離れるかも。(笑）

温帯が、強姦しか認めないのが気になるの。
あとなんか、てきとーに書きちらしてるとこ。

ところで引用箇所、ちがってない？

完全にこのスレの話題は板違いだな。
801板でやるような話題だ。

>>348
こいつ頭悪いな。
1が荒らしてるって元々1が立てたスレッドだろうが。
自分が気に食わない話題＝荒らしだと思ってんじゃないの？

↑出た〜（W
手動荒らしの「例の」粘着が向こうの１さんなんだよね？

なんかあちこちで荒らしカキコして、スレ潰しをたくらんで、
グイン関連スレを801板に誘導しようとしてる人がいるのかな

と、思わないでも、ない。

>>360
板全体もなんか荒んでるし、むりやり立てられた萩尾望都スレのカキコを見ても、
１の人もちょっとおかしいと思われても仕方ないのでは。

360って801板の例の１？
１の人が荒らしてるのはスレじゃなくて板だと思う。
グイン関連でPAN子叩きしてたゲイってこの人？（藁

361＝362＝363？
この人かなり頭悪そう。

361＝362＝363の人って萩尾望都スレ見て切れちゃったのか
801板の栗本スレ必死に荒らしてますね。
終了ってでっかいコピペ流したりして。

何時もこのスレで御大のヤオイの強姦描写について
長文書いてる人は今日は来てないの？
なんか今日は変な人しか来てないみたいでつまんない。

801板の方は自分のスレッドだけでおかしなことを言っていればいいと思うので
こちらでは相手にしないほうがいいと思います。
例の手動荒らしさんは平和に終了してたので違うと思うけど。

>>367

いや、あなたのような801板の人にやたらとこなをかけてる
人も含めて今日は変な人しか来てないみたいでつまんないと
言ったのです。
801板の人だってこのスレにリンク入れてたんだから当然ここも
読んでるわけでわざわざ刺激するような事をここで言う必要は無いと思います。

363なんですが
361や362の人とはまったく別人です。
いや、純粋にあの人のキレ方がちょっと異常な気がしたんで
PAN子さん叩きスレつくった人と同じなのかなぁ？って思ったんですよねー。

ここに常駐してる煽ラーは向こうの１でしょうけど、
サイコさんっぽいからあっちの住人も大変でしょうね。

>>369
361ですけど私も363さんとは別人。
同じ印象を持った人が多いって事でしょうね。
執拗に手動で荒らしたり、PAN子さん叩きを扇動したりする異常性、
そっくりだなって思ったよね。

369＝370＝371ね。
６分おきに書くなよ。
11分の間に三つレスがあってそれっきり・・・
自作自演下手過ぎ。
よっぽど頭が悪いんだろう。

わざわざ自作自演なんてする必要なんてナイヨネー
>>372が基地外粘着だってのは本人以外には一目瞭然なんだし〜♪

>>373
あなたもいいかげんにしたら？
どっちもどっちだよ。

>>372
うんざりだ・・・
私が管理人ならIP弾くぞこんなやつ。
あ、それで他の掲示板であそべなくなって2chに来たとか。
どこの板でもいやがられるだろうね、こーゆーやつ。

366=372は放置して話を戻そうよ。
とりあえず夜にはローデスに特攻した人の感想が聞けるかな？

しばらく放置しようよ、みんな。
別のところに書けばいいんだし。

>>376
なんで372さんと私が同一人物だと思うのかな？

>>369
＞PAN子さん叩きスレつくった人と同じなのかなぁ？って思ったんですよねー。

PAN子さん叩きスレ？
そんなのあったっけ？
もしかして同性愛板にあるスレの事言ってんのか？
異様にPAN子さんに拘るけどあんたPAN子？

>>376
馬鹿。
366さんと私は別人だよ。

>>366
あなたもいいかげんにしたら？
煽ってばかりいないでさ

ローデスのおおまかなストーリーならグインスレのほうにあったよ。

>>380
気に障ったらごめんなさい。
私は言い争いじゃなくて前みたいに温帯の
ヤオイ描写の問題点についての話に
戻って欲しかったんです。

>>382
380ではないですけどあなたの366以後のレスは
いやみにしか聞こえませんでした。
違ったのならこちらも悪かったですけど。
話題は自分で振ったほうがいいですよ。

>>362
ええと362です。361と363とはまた違う人です。
難民板にも、表スレを揶揄するような文章があったので
あんなふうな書き込みになりました。
PAN子さん叩きと同じ人かどうかは知りませんが、
801板で、「栗スレはあちこちに散ってるから」みたいな書き込みがあったのを見たので、
それを読んでスレつぶしにまわってるのかな、と勝手に邪推してしまった。

あと長文って…もしかして私のことでしたら…申し訳ない…。

表スレの、ローデスの感想と、難民の方のローデスのあとがきBY温帯、
読みました。しにそうです。獅子心王ったら…。

自己レスしてしまった、アホで申し訳なかった。たびたび。

じゃこっちにも難民板より転載ね。
ローです２、「薬盛っていたずらしちゃったわし」の巻〜の後書きより。

>諸君、ヤオイ嫌いの諸君、ヤオイを許せないと思う諸君、
>もっともっと怒りたまえ。その怒りとヤオイへの反発こそが
>本当はヤオイをゲリラ戦士としての力をあたえていたのであり、
>はげたおじさんたちが「これは商売になる」と思ってうその
>お褒めをくれ、無名の少女達の変態な妄想をもちあげて文庫の
>シリーズにしてしまった時点でヤオイは死んだのです。

なんだこりゃ。作家の文章とは思えん。

こんな文章じゃなんだかわからないでしょうが、
要約すると商業ベースに乗ってしまった現在のヤオイは死んでいる、と。
マイノリティになってこそヤオイは力を得るのだ、と言ってるのだと思うです。
でも、これがローデスの後書きに書いてあったってことは、
グインの読者に向けて言ってるってこと？
グインを叩きたいなら叩きなさいよ、
その分私は燃えてヤオイを書くわよ！って宣戦布告してるんでしょうか。

グインのこれからは、どうなるのだ。一体。

はげたおじさんたちが「これは商売になる」と思ってうその
お褒めをくれ、有名な作家の変態な妄想をもちあげて文庫の
シリーズにしてしまった時点でグインは死んだのです。

「はげ」と「おじさん」への差別だ！

無名な妄想少女への差別だ！

せ、先生！　変態な妄想でないやおいなんてノスフェラスまで探してもありません！！
え？　やおいじゃなくってヤオイですか？
ええ？　ヤオイは妄想じゃなくって真実の愛の物語ですか！？

……ランドックまで逝って来ます。

なんだよ、あの75巻の後書きは
俺はグインの75巻に金払ってんだよ。てめーの愚痴にじゃねーんだっての
75巻にゃ、75巻の後書き書けってんだよ
3巻で初めて名前が出てきた奴が、よーやく登場したってのによ
あほ羅氏

ヤオイなんて死んでもいいよ〜べつにさ〜

>>386
グイン読者むけっちゅーことは、グインの初期プロットに既にヤオイは折込済みだったってことか？

敬愛するケイロニアのらいおんハートが、身障者に一服もってイタズラするような
そんなおっさんだとは思いもよらず…獅子心大帝…
…ホヒィ（嘆息）

>>386
市民権を得たヤオイなんて、ヤオイじゃないってことですね。

批判されるとクリリンは怒るけど、結局批判されるのも好きなんでしょ。
批判でも賛美でも、要するに他人からの激しい注目が欲しいだけ。
一番イヤなのは、「特に見るべき価値もなし」と無視されたり、
ウソの笑顔で「そういうのもありますね〜」とか表面的に受け入れられ
ちゃったりすることなんでしょ。
人を殺して世間の注目を集めたかったとかホザく厨房犯罪者と何も変わらん。
まー、哀れなお方だこと。スカトロ爺ヤオイでも何でも書けばぁ？
クリリンの頭の中にゃオガクズしかつまってないよ。
それをお宝だと勘違いしてる自分と信者とともに、宇宙の果てまでも
逝ってらっしゃい。

>>395
なるほど、世界最長にこだわるのも、クリ先生の注目されたい
癖なのでしょうね。

そのへんの犯罪厨房とちがって、先生には小説の才能があって
本当によかったな〜、先生のためにも社会のためにも。

そうか相手にされなくなると危ない方向に疾走するわけか・・・

なんかここ一連の流れを見ていて、
「真面目なゲイってどんなんだい？」
「誰かを快楽の道具に使ったりしないということだよ」
という台詞を思い出した。大まかだけど。
栗先生に捧げます。ちなみに「パーム（元・伸たまき）」の台詞。

＞３９８
今のＰＮは獣木野生・・・。変わっちゃったね・・・。

PAN子さんのとこ、入れないよ〜
温帯の即答メールが来てるかと思ったのに。
掲示板へのレスもしたいのに〜。
テキストに残しといたの、ここに書き込みしちゃおうかな…

「タナトスの子供たち」だったかに、自分のヤオイが強姦、
感じちゃダメダーメ、流血のパワーゲームになっちゃうのは
いちばん感じやすい年ごろにすりこまれたのが初期の少年漫画の
愛、友情、正義、戦い、みたいなコンセプトだから、と自己分析されて
おられましたな。あと実際の強姦はいやでも強姦願望つーか、好きな
相手に実力行使されるほどに欲せられる自分願望、喝采・注目症候群て
ことかなー、と自分的には解釈してます。

>401さんタナトスの解説ありがとうございます。
・・・え、そうなの？そんだけの理由なの？
温帯が巨人の★の花形に萌えていたのは知ってたけど・・・そんだけの理由・・・？

私ここでもいろいろ考えて、PAN子さんとこでもヒントになるレスがあったので、
自分の中でもやもやしてたことを
（やっとつながったので）あっちに書いて来たのですが…
ちとこちらの方たちにも聞いてみて欲しいので、転載させてもらいますね。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
PAN子さんの「グインサーガへの手紙」掲示板より＞116番めの発言（私）
> 「すべてのマイノリティのため」に抗議する、という言い方
> は、すごく誤解を招きやすいなあ、と感じています。
>
> 私も栗本作品には「社会的に認知されない少数派」への共感
> や愛着を感じます。
> ただそれは「虐げられた少数派」だからこそ発揮できるゲリ
> ラ的な力に対する愛情ではないか、とも思ってます。つまり
> 社会的に認知されて、受け入れられてしまった少数派に対す
> る共感ではない。
>
> いいかえれば、毒を抜き去って体制に恭順した少数派は、元
> の闇の魅力を失ってしまうので、栗本作品の焦点ではなくな
> るという印象をもっています。
（以上ハンドル「りょうこ」さんのレスより引用）

これでなんとなくわかった。
栗キャラがセックスで感じることを禁じられている理由。
恋人同志がセックスで感じるのは普通なことで、
でも普通にセックスを楽しんでしまったら、感じてしまったら、
栗先にとっては魅力あるキャラでも本当のヤオイ（真実の愛の物語）でもなくなる、ということね。。。
つまり快感に従順になる＝体制に恭順する、という発想が根底にあったのですね。
強姦というシチュエーション（たとえ和姦でも力でこじあけるっぽい描写なので、ほとんど強姦みたいに見える）
が多いのも、つまりは、感じるんじゃねえよ、ってことなのね。


ん？
というか、感じさせないため、というより、
つまりは「ただのセックスじゃつまんない」
と言っているようなものか？

ローデス２のあとがきでも書いてあるように
「叩かれる状況であるほど本物であるし、それに燃える」のは、
つまり「虐げられている状況萌え」だからこそ
強姦されることが栗ヤオイの基本であり、
その思想がエスカレートして障害者にまでひどいことをする所にまで辿り着いたのであり、
栗先生はもともと虐げること、もしくは虐げられた身に自己投影することに魅かれる人なんだ。へー。

コミュニケーション症候群を読まれた方、
先生のヤオイ解説、こういう解釈で合ってます？


> ということは、現実世界で社会的認知を獲得しようと戦って
> いるマイノリティの人々とは、まったく立場が違いますよね。
（>りょうこさん）

そうですね。確かにそうだ。
その擁護は「攻撃されている少数派だけ」に向かってる。
つまりは「少数派の味方」ではなくて
「攻撃されているものの味方」なんですね。栗先生は。
攻撃されていれば、多数派であろうが少数派であろうが、
どっちでもいいってことですかね。
ということはマイノリティ擁護発言は詭弁だったのかな。

かといって、エイズが認知されはじめたものすごく初期の頃は、
政府の思惑などもあってまさしく「攻撃されていた」わけですが、
魔界水滸伝でのエイズ描写を見ると、ぜんぜん擁護してないですね。（ヤオイ作品じゃないけどね）
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ということで、ひまなあまり一生懸命考えたのですが、
少年マンガ好きだからですか・・・なんか考え過ぎてアホですね私も。
そうですか、・・・だから今でもジャンプを好んで読んでるのですね・・・

ということで、まとめ。

先生の「自分を（強引にでも）求められたい願望」、
「赤ん坊のように、ただそこにいるだけで愛され、かわいがられたい願望」
（赤ん坊＝温帯の大好きな例えフレーズ）
これはしつこい程、作品の中に何度も出てきますよね。
で、それに加えて、
りょうこさんのレスで私が考えた
「虐げられた状況萌え」
（叩かれれば叩かれるほど「なんちゃってチンピラ」の反逆の炎が燃える）と、
「こんなにひどい目にあっている私を愛して守って」
（愛され、憐れまれたい、可哀想がられたい願望）
が、トラバターのようにぐるぐる混じり合って出来た、
「愛され求められなおかつ虐げられた可哀想な状況」が
「弱者強姦」に結びつくのですね。

で、幼い頃に愛読した少年マンガのコンセプトである
「愛、友情、正義、戦い」が、
御自分の嗜好の「弱者強姦」を「正しいもの」にするために、
「パワーゲームであって美しく清らかなヤオイ」に向かわせる・・・。
つまりはセックスではあっても強姦ならば、
感じる状況ではないから「ふしだら」にはならないですむし、
さらに和姦になっても、それは攻めが強引にこじあける形で、
しかも感じることを否定させ続けることで、主人公（自己投影ということで作者自身）の
「赤ん坊のような」無垢さは残せる。
（もちろん無力な赤ん坊だから、抵抗もせずに泣きながらやられてても許され得るし、
その無力な様子がさらに、可哀想な状況萌えにはたまらない、という構造を持ってたりする）
温帯にとっては、
セックスをさせつつ赤ん坊のような汚れ無さを保たせる、という手段なのですね。強姦。
ふう。自分の中でまとまったぜ。みなさんのおかげです。

・・・でだからそれがどうしてマイノリティ擁護へとつながるのかを理解したい。
PAN子さんのメールへの返事が早く読みたいです。

強姦は・・・・・重犯罪です（泣）
擁護しちゃいけませんってばよー

感じたらふしだらなんて言われたって…
温帯の書く登場人物って強姦するほうも全然性的欲求とか
快感とかないみたいだよね。

でもとにかく強姦はいやだよ。
劣情に負けてしまってというのもただの動物だが
相手を屈服させるために犯すなんてのは最低の人間のやることだ。
そういうものをドラマチックだと感じて書くのは勝手だが、
長いストーリーの中で突然普通の人間がそういうことをして
アイデンティティも崩壊せず、恥じることもしないで
「我が姫」などと言いだす。その感覚が信じられない。
大体今更だが「姫」って何？
自分の女ってこと？
自分が犯して所有したから今度は守りたい？
それは頭がヘンだ。
万が一そんなことを言われたら普通怖くて震え上がると思うね。

みなさんのレスを読んで気が付きました。
すみません、上の長大カキコに、
大事な事を付け加えなければならなかったのを、忘れていました。

>>402、>>403の私の書き込みは、
あくまで推測の上で成り立った私見であり、
グインサーガへの手紙掲示板で「虐げられた状況萌え」というキーワードを得た私が
一人で勝手に納得したことであって、
あれをまず前提として栗先と栗先ヤオイを論じてしまうのは危険だと思います。
とりあえずひとつの意見としておいといてください。

今はああいう結論が出たとしても、
次の栗先の返事メール如何で、また私の考えに変化があるかもしれませんし。
とにかく早く返事が読みたいっす。

>>405
うーん、だから、「姫」ってのは、
栗先好きな「赤ん坊」、つまり「無垢でかよわく守るべき象徴」に、
プラス「*＊美しさ＊*」が入ったもの、っていう意味の、
また別の呼び名なんでしょうね。

美しい男は、ヤラれたら純粋可憐な「姫」になったり、
純粋無垢な赤ん坊になったりするのに、
あの世界での実際の姫や赤ん坊キャラは、
インランだったりバカだったり一つ目だったり。
同じ強姦されても、男だとナリスとかローデスやマリウスなのに、
女だとアムネリスとかシルヴィアだったり。
あれ、やっぱり、「強姦される男」＝「少数派」＝「擁護」、でマイノリティ擁護なのかな？
なんちゃって。ただ女が嫌いなだけか。

「姫」という用語は、中島理論の中では、一種の記号だったと思います。

賛美され、愛され、人生を捧げられ、そしてまた犯され、陵辱される存在。
つねに他人の激烈な反応を引き起こす受動態（・・される）の存在。
重要なのは、この受動態、つねに受け身の存在であるということ。
「姫」は、その存在そのものに価値があるため、他者へ積極的に能動的に
関わっていく存在である必要はなく、むしろ他者からの関心を引きつけ、
あらゆる貢物を受け取るブラックホールのような存在。空白（無私）の中心。
（って言うとこれ天皇制の話みたいだな。）

だーけど、それはあくまで記号だから、小説の中で「姫」という言葉を
使っても有効に機能しないのね。私は上記の中島理論をどっかで読んだことが
あったので、すぐ理解しましたけど。（ナリスって「姫」的存在なのねと）
しかし、「理解」が共感や感動につながるわけじゃないっす。気色悪さが増すだけ。

なるほどぉ。

受け身説、賛美され愛され守られ説はいいんだけど、
姫＝犯され陵辱される存在、
つーのがよくわかんないね。くりくり。なんでかな。
歌舞伎とか時代劇の見過ぎなんだろうか。
姫＝他人の激烈な反応を引き起こす存在、と主張するのはなんとなくわかる。
あの人何かというと運命の女、ファムファタール、とか好きじゃん。
（でも姫にしたってこの例えにしたって女の形容なんだけどね）
空白の中心、というのは、白無垢のように、
「真っ白なままあなたを受け入れます。あなた色に染めてね」
という意味なのかな。
・・・男が・・・。

結局ね、栗ヤオイって、男性キャラクターを描こうってときに、
どうしても女性の形容詞しか出てこないところが、
「しょせんナヨっちいオンナオトコキャラ」にしかならなくて気持ち悪いんだよね。
姫だのお花のようだのさあ。その上ヤオ主人公ほぼ全員女ことば使うし。
どんなに「お美しい」人でも、
初期ナリスは「姫」にまではなってなかったからね…。

栗ヤオイって、男性の男性性を否定してるよね。
宝塚が好きなのもいいが、
まるきし「女性がやってる男性」みたいなモンにしてどうする。
「どんなにきれいでも女じゃない」ってキャラにしてくれれば、少しは認めるのに。

あれだけ女みたいにしてしまうのは、
やっぱり栗がヤオキャラを自分の事として書きたいからに他ならないよね。
実は栗ヤオイの中で一番気持ち悪いのは、
その栗自身の、物語全面を使って語られる自己愛なんだよね………自己愛。
栗のヤオイキャラ語るところの「自分は同性愛でもオカマでもなく
男なんか好きじゃない」と、ホモもオカマも否定し、
女みたいな形容詞ばかりを使って男性を女性のように描くわりに、
女性キャラが出てくるとそれもまたひどい扱いをする。
作者は、「自分は男性じゃないからホモでもオカマでもないし、
同性愛者でもない。女性だけど自分以外の女性は認めない。
たったひとりのお姫様でいたい。でも男と男の世界は好きだし、
美しく儚気で孤独で愛されるヤオキャラに自己投影したいから、
彼は私のようにしよう」
ということでヤオキャラ主役はなんだか女みたいな人になる。

栗ファンは、栗自身が好きだから、ああいう栗ヤオイにはまれるんじゃないかなあ…
逆に、あぐら坂他で栗の人間性を見、嫌いになってしまったら、
そんな人間の自己愛物語なんて絶対見たくはないよね。
栗ヤオイの場合、栗本人のファンであるかないかは、
そのヤオイ作品を認めるか認めないかにすごく影響していると思う。

　なんか同人板のオリキャラスレッドを思い出した。
　パロディ字書きの（けっこう上手な人でも）やおい書き（あえて平仮名にす）
の人が受けキャラに自分を投影しまくって、受けをモテモテにするのはともかく、
本来○○×△△のカプのはずなのに、△△をメインにして、○○をないがしろに
する、と。またオリキャラに自己投影した場合は、本来いる原作キャラたちは
おきざりにされ、原作の舞台でオリキャラだけが大活躍という展開になる（そして
そのオリキャラが受けだった場合、モテモテになる）という展開がけっこう
みられる、というのがあった。
　そして、そういう展開が鼻につくのは、結局「下手な人」なんだという結論に。
　上手い人はオリキャラだそーが、受けに自己投影してもそれをきちんとコントロ
ールして、不自然ならない、と。
　つまり……栗本センセは……下手？

＞上手い人はオリキャラだそーが、受けに自己投影してもそれをきちんとコントロ
＞ールして、不自然ならない、と。
鼻につかないようにするには、そのキャラがモテまくるという設定に
納得できる理由を作る、あるいは自己投影したキャラを不自然に
モテモテにさせないということですね。

するともはやグインのナリス姫より、誘拐にパツキンで青い目で予知能力が
ある、王家の紋章のキャロルちゃんの設定のほうがはるかに自然？？
栗本センセ、王家とかツーリングとかはもにょり具合が快感で〜〜なんて
のたまっていたが、ご本人がもっとモニョーな作品書いててどーするよ。
あ、伯爵令嬢も読みたくなってきたな。漫画喫茶行くかなーっと。

私にとってうけいれられないのは、男×男じゃなくって、作者の恋愛感なんですよ。
たとえ、ナリスが女性だったとしても、今の展開はいやだー。
作者の強姦願望はファンタジーであって、本当の強姦を擁護しているのではないだろうと
は思いますけど。でもやっぱり拒否感があります。

モテるならモテるキャラで通せば、それはそれでいいんだけど。
しかし、栗の自己投影キャラのナリスやイシュトのいやらしさは、
常に周囲に迫害される弱者を装うところ。

かたや絶大な人気だとか美しい妻、忠実な部下とか、
これ以上無いくらい「素晴らしい」強者の特性を与えられているのに、
一方で「おかわいそうな」「お気の毒な」と言われたがる。

この二面性は、まあうまい人が書けばそれなりに両立させられるのかもしれないけれど、
推敲なし、設定無視で書きとばす栗はせいぜい「多重人格」でごまかすだけ。
これがとても白けるんだよね。

>>408
横レスですが、すごく納得しました、「姫」の記号性。
ありがとう。

そうすると、この「姫」はなんの努力もなしに、無担保で
愛されまくる訳ですから、割のいい話ですね。その分、陵辱
されるんだけど、それは自分の相手に対する影響力を確認
する手段でもあるようだし。

選ばれし者の苦悩と恍惚っちゅーことでしょうか。
私はこのセリフ自体、自己陶酔のかほりがするんで
キライなんだけどさ。

>>410
私も、クリ先生のやられキャラは、どうしていつも
細くて華奢で女顔なのだろーか、と疑問に思っていた。
イシュトなんか、その手のシーンだと別人になっちゃってまあ。

その昔、クリ先生は「美少年学入門」で、青池先生たちと
対談していて、女と入れ替えても成立する美少年物語を
批判していた。あれじゃ「ネクタイを締めた女」だとかいって。
あのお言葉にはすごく共感したんですよ、わたし．．．

>>413
おお、ヤンダルまで籠絡するナリスさまのあのご都合主義的な
もてっぷりは、ナイルの御方に共通してますね。
イシュトクンは、ちゃんばら要素が入るあたり、赤い河の
ほとりのイシュ樽さまを彷彿させますが。

あれ、やっぱり女でもオッケーなんじゃ？

>>412>>415
なんだつまり、先生の自己投影＆自己愛炸裂ヤオイは、
「世界に受け入れられたい」とかいうと高尚な言い回しだけど、
結局は「モテたい」ってことなのね。
「強姦されるほどにモテたい」（『されるほどに』だからね！）、
そして「同情を引けばモテるかしら」ってことなのかねえ。マイノリティ。
んで、先生がモテに飢えているから、
全作品いつまでも同じ話の繰り返しなのだね。

先生、だったら、グインサーガの中で一番モテてるのは、
ナリスなんかじゃなく、やっぱりグインだぜ！

（と、教えてあげたら、
やっぱりみんなの言うように、最終巻が「豹頭王が花嫁」
いやさ、「豹頭王が姫」ってタイトルになるかもね。
そしてグインがふたつに割れて、中から輝くばかりの美青年が……）

>>417
>女と入れ替えても成立する美少年物語
よくゆーよ自分のなんて進んで女みたいな描写してんじゃんねー。
栗の好きなツーリングだってまさしくそーじゃん。
ネクタイ締めた女。
鼻ゆめ借りて読んでて、「お前らはぁ〜、一体何をやっとんじゃ？」
と何度もツッコンだっけ……。
今じゃ、ナリとヴァレが心中指輪なんか作っててさ。
まさかグインサーガに同じ言葉をツッコむ日が来るとはね。泣笑。

うん、私もクリリンのヤオイ話は、受けが「女だろ、こいつ」としか思えなくてノレなかった。
クリリンの弟子である三国志やおいは面白かったんだけどね。あの人のキャラは一応、男性性
持ってたから。
やおいスキーではないが、友達が貸してくれるなら読むし、読んでリアリティあれば楽し
める人間なんです。
ついでにいうとツーリングの場合は、あそこまで事実上女に徹していると快感だったり
する。逆にあの作品の場合、女性の中に男気のあるいい女もいるから、読んでいて
爽快になれるし。

女は強姦されても元々そういう性だからアイデンティティの崩壊が起きない
というような事をどこかで書いてた記憶がある。
（もしとんでもなく意訳してたら申し訳ないが）

でも栗チャンの犯されキャラって人格が崩壊するようなのあったっけ。
女だと結婚して結構幸せになっておしまいだから面白くないって言ってたんだけど、

今ふと思ったんだがそんな理由だったらやられたほうもやったほうも
自分がホモだと自覚しさえすれば、幸せになれるんじゃない？

幸せになっておしまいじゃ面白くない、ですか。で、自分はイシュトでナリスで、
となると。
温帯が演劇の世界に走ったのはやはり、安定した生活の中で暮らすことが出来ない
性だからですかね。夫と子供と、神から愛されて与えられた才能を使うだけで
すむ小説書きだけだと、調和のとれた世界になってしまうもんね。
芝居は人を使う行為だから、どうしても波風立つ。それが快感なのかもしれない。

　結局は人格批判というか、人格にまで踏み込んでいくしかないわけですね、栗
批判も。小説も、初歩的な、誤字とか文法的なミスとか小説自体の構成、伏線の
張り方拾い方云々の技術的なものをつきぬけると、最終的には人格的な批判に
なる、ということが「小説道場」で書かれていた。
　簡単なところでいうと、こいつは根性が足らんとか甘えんぼうだとか。
　あくまで小説上にあらわれるものだけどその人のセックス観とか恋愛観、性
格的な欠陥、思想的な偏りが見えて、それを批判するしかなくなる。つまり、作家
個人としては踏み込んでほしくないところでくる、ということだと理解している。
　特にやおい（あえて平仮名）は、好き、キライ、ダメだ、生理的に受けつけな
い、逆にものすごく好き、共感した、というのが他のジャンルよりもはっきり出やすく
また、作者のセックスに対する考えが顕著に出るから、そういう人格的な批判を
されると、ホメ言葉ならともかく、批判的否定的な言葉は作者にとっては当たって
いても（当たっているだけに）聞くに耐えないんじゃないかと思う（同人板のやお
い系スレ見ててもそう思う）　ましてやグインは、作者がどう主張したところで
ヒロイックファンタジーで出発したのだから、やおいスキーじゃない人も読んでる
から風あたりきついし、、やおいスキーの読者にしたところで、栗先生とはやおい
読み歴10年以上のキャリアの差があり、やおいジャンル自体成長（レベルが上がる
とかではなく、読者がやおいを読んで「傷ついた少女」を卒業し、やおいを娯楽と
して楽しめるぐらいに強くなってきた）してるから、栗先生の書くものは十年
一日に思え、さらに古いなら古いで何らかの新しい味付けをすればいいものを、それ
すら開祖の名の上であぐら坂だから、もうどーしよーもありません、という状態に
なってるんじゃなかろうか。
　いまここで書かれてる批判は、ほとんど当たってると個人的には思うけど、
狭量でナルシー激しい栗先生は受けつけられないと思うな。
ないんじゃないんだろうか。

なんかもう私が言いたいことは言い尽くされてるみたいですが、
私が最近の栗の作品についていけない最大の理由は、あまりにものすごいご都合主義だという事です。
そりゃ小説なんですから、ご都合主義は当たり前かもしれませんが、
昔はそれは気にならない程度だったと言うか、筆力がそれを感じさせなかったと言うか、
話をぶち壊すようなほどご都合主義ではなかったように思います。
ただ、ローデス1を読んだ時、この展開だとロベルトが殺されないとおかしいとか、
せめてブライは死んでそうなのにとか、
仮にも無骨な気風のケイロニア男子として育てられながら、ああも男色に対して禁忌がないのだろうか、
もうちょっと葛藤してくれよ、ついでにいくら病弱でもケイロニア人なら骨格などそこそこがっしりしているのではなかろうか、
等と思いっきり突っ込みを入れたくて仕方がありませんでした。
で、多分この最後は感動しなくてはいけないのかな、と思いつつも、粛然とせずに読み終わりました。
あの書き方は…感動してくれと言わんばかりに見える…でも、ねえ？

マルガはもともと本当にコミケ用の同人に掲載されてたのをまとめたものだから、
読んでしまった自分が悪いとして(T.T)
でも、笑えた。もはや表紙と折り返しの解説だけで。
ここまで笑える作品はそうそうないですよ、先生。

76巻のご都合主義炸裂は、やはり天蓋外してお馬車疾走事件かな〜。撃つなと言われても絶対撃つぞ、
謀反の首魁でしょ〜が！
それ以前に容貌の美しさだけであれだけの人間が男に…いや、もはや論外か。

温帯。プロなら最低限のリアリティを持たしてください。
まあ、作品読めば作者もわかると言うが、確かに今の温帯自身がご都合主義の権化と化してる
みたいだから、無駄だろうね。
PAN子さん、頑張ってと言うべきかどうかは分かりませんが、無理しないでください。
電波の相手は大変でしょうから。

>>424
一番大事なところが抜けてる。

人格批判に及んでしまうのは、
栗ヤオイが明らかに自己投影ナルシーにひたるために書かれているものなので、
作品と作者を切り離して考える事が不可能だから。
そしてここが大切、おのれの自己投影世界にひたるためなら、
小説としての品質とか調和とかもどうでもよくなっちゃってるから。
小説としてきちんと成り立っていれば誰も自己ナルヤオイであっても
作者に文句はいいません。
以前にも出てきたように、何度も同じ話を繰り返したり、
必要ないのにヤオったり、下手くそなひらがな文章ばかりだったり、
夜光塗料でいーやだったり、あんな作戦でいーやだったり、
果てはどの作品を読んでも自己投影の同じ話ばかり書いている。
「あんな小説」だから非難をあびてるのだ。

なみへいスレみたいに、作品の出来不出来はあっち行っちゃって
作者の話ばかりしているのとは違うのだ。
それを「結局は」人格批判というくくり方をされると困るのだ。
自己愛小説を読まされて行くべくして行きついた所なので。
そのへんわかるか？

ぱんこさんとこのメール見てきた。
栗メールより転載
私にとっては、「ヒロイッ
ク・ファンタジー」とはかなり広い範囲の、また社会からの逸脱的な内容をも許すもの
であり、ロバート・ハワードのごとく作者当人の精神的な病を内包するものであった
り、またマイクル・ムアコックの「白子のエルリック」の如く差別される存在からの視
点を大きくはらむものとして、ヤオイに近い創作の形態と認識されております。そのヒ
ロイック・ファンタジーという私の定義づけからは「グイン・サーガ」はまったく逸脱
しておりませんし、それは現在も変りません。

御大にとっては、ヒロイックファンタジーは、
「虐げられた者の精神的病話」であって、
ヤオイと同じジャンルである、ということみたいです。

そうかあ！？
ＳＦ板にも聞いてみれ誰か。

「当初の５巻ばかりはそういう意識はあったかもしれませんが、
そんなものはすでに超えていると自負しています」という部分についてはまったくふれておられません。
もしもこの２０年に及ぶ創作活動で２０年前とまったく同じ型の小説だけを書き続けてきたとしたら、
いったい、いま読者の皆さんは退屈し、なんという成長のないやつだという、マンネリだという
罵言を投げつけておられるということはありえないのでしょうか。

ヒロイックファンタジーは、20年かけて、成長してヤオイになったのかな。
作者がそのつもりなら、もう無理だよ。
作家は温帯だけじゃないし、他所をあたることを考えなくちゃならないのだろうね。
中々踏ん切りつかないだろうけど。

そうかここで展開されていたのか…。勉強になりました。
あれをずっと読み続けていた人もいたんだ…。
そりゃあ頭にくるだろうなあ。でも早く読むのやめなかった
からじゃないの？？自分の妄想を作家に押しつけてない？
「こうだったはず」って路線を決めつけて読んでいたから
すごく頭にくるんじゃないの？
そういう読み方してるとどんな小説も同じように読めて幸せだね。

結局は売り上げを落とすことでしか抵抗できないのだな。
現況グインに不満だがそれでも読みたい瀬戸際読者は
今後は立ち読みかブックオフ店で買うことにしよう。
２０万部がせめて１０万部まで減ったら少しは変化するだろう。
それ以外には抵抗のしようがないだろう。

路線変更とと品質低下は同列に語っちゃマズイだろ、ボクちゃん。

グインに関して言うなら、
「まったく同じ型の小説だけを書き続け」
「読者の皆さんは退屈し、なんという成長のないやつだという、マンネリだという
罵言を投げつけておられる」のですがね。
自分がそうなってることに気が付こうとしないのはどうしようもないね。
まあこの場合マンネリどころか退化なんだけどね。
にしても、じゃあ、マンネリにしないためにヤオイを入れたよ、
ってことなんだろうか。迷惑。

銃夢よりおもろそうじゃん？
そのうち調子にのってネット論とかかきそうだから、
暇つぶしのネタにはちょうどいいね。

マンネリ打破のために下ネタに走るのって作家としてどうなんだろうね？

差別との戦いがテーマだなんて大風呂敷を突然広げるから
引っ込みがつかなくなるのに（ｗ

身障者に睡眠薬飲ませて強姦する話を嬉々として同人で書いておきながら
そのあとがきで少数民族や被差別部落を引き合いに出して吼えまくる。
伝わってくるのは社会に対するしたたるような憎しみだけ。

温帯にとっては、20年かけて成長してヤオイになったらしいが、
成長ではなく、老いさらばえていく様を見せられている気になるのは何故だろう。
型（ジャンル）ははずしてはいけなかったのに、
同じ型でいることが、マンネリだと温帯は勘違いしているようだし。
読者が退屈するのは、物語に広がり、幅がなくなった時なのだけどね。、
ジャンル（型）を超えてしまってどうする。
温帯は100巻という長さに拘り過ぎたんだろうね。

あと、差別との戦いらしいけど、虐待の描写にしか見えなくて、読んでいて辛いんです

>>433
ネット論に関してはもうすでに
自分が書かなければいけないとおっしゃっております。

ご自分の変換ミスを「辞書ソフトの製作者のせい」だと豪語する人の
ネット論とはどんな凄まじいものになるのでしょうね。
ウィルスを送られたが「自分の環境は古すぎて機能しなかったぜい」
とのご発言も凄い。怖いもの見たさで読んでみたいね。

マンネリって・・・。
グイン・サーガまで、温帯お得意のヤオイになっちまったってことが
すでにマンネリだと思うが。

さらにヤオイがマンネリになってきたので、スカトロに逝こうとしたとか？
次は肛門フィストファックでもすんのかな？

いえ、カニバリズムでしょう。ほひぃ、考えたくなーい…。

グインだと、アモン君が死亡したアルミナの肉を食うとかでしょうか？
それともイシュトヴァーンがミロク教徒のどこぞの少年でも殺したあと、腹に傷付けて性器に見立てて肉某を突っ込んだあと、血肉をすするって感じですかね？
自分で書いてて気持ち悪くなった。ほひぃ。

>>440
フィストふぁっきゅーはローデス１ですでに書かれております。
やられたのはろべるとさんではなく、黒人逃亡奴隷です。

メール見てきた……

まさしく、自己愛の肥大した人が書いているんだね、といった内容のものでしたね。
「私が私が」ばーっかり。相手の言うことへの返事はしてないし。
自分を愛しすぎて、自分絶対！になって、もう誰の言うことも聞かないし
誉めたって自分の気に入る誉め方じゃないと怒り爆裂かもね。
そいで被害者ヅラもちゃんとしてたしね。
ヒロイック表記のことに関しても、
新人の頃ならともかく、売り方のせいでそんなに被害者と思うほどに憤慨したなら、
すぐに宣伝部に抗議して変更を求めればいいのに。
ましてやハヤカワでの日本人作家のトップバッターなんだろうし、
今までだって気に入らないことがあったらやめる、とかよそに書く、とか
言ってきたんでしょうに。（とあぐらで豪語していたはず）
ヒロイックファンタジーという表記に関しては、
48巻と49巻のあとがきでそういう言い方が出てきた、と
PAN子さんの掲示板にあったので私も確認しちゃったよ。
「正統派」とは確かに書いていなかったので、
やはり「正統派」にかこつけて反論してるんだろうな、と思ったよ。
でも、ヒロイック＝ヤオイと作者が思っているのなら、
もうグインは間違うことなくヤオイってことだよね。
「正統派」じゃない、というただし書きをつけた上での。
えーとつまり、正統派のヒロイックではないけど、ヒロイックであり、
さらに真実のヤオイである、と。
それがグインというジャンルである、と。
もはや何を言っているのかわかりません。
評論家であるならもっとわかりやすく分析して解説して。プリーズ。

ダンナさんがさあ、「ホームページの新しい潮流を作ったね」とかあと何だっけ、
見え見えのイヤミで誉めるじゃん栗のこと。
ビシッと言えばいいのに、その方が本人のためになるのに、と思っていたんだけど、
ながく一緒に暮らしていて、いろいろ言いたい事や不便なこともあったろうに、
そんなことはとっくに諦めた人のしていた事だったんだね…
可哀相だ…（とまで言ってしまうのは大きなお世話か。ダンナはダンナで
うまくやってて、幸せなのかもしれない。失礼。）

人格批判についてですが。ま、批判はある意味、間違っている気がするけど。
でも、小説家の人格や生活と、作品を関連付けて評されるのは当たり前の話でして。
栗本氏、一応文学部なるところ出ているわけですから、それは分かっていて当然だと
思うんだけどね。
自分の姪と寝たって、大作家は大作家だが、大作家だからその事実が
取りざたされないってわけではない。いや、大作家だからこそ、
死後もずーっと語られるわけだ（確か、島崎藤村だったよね、姪との顛末を
小説にした作家）。
１００年後も読まれる作品を書こう、と言っていた作家が、塵あくたの
ような批判に構っていてはいけませんぜ、センセ。

>>445
三島由紀夫のホモとかね。

でも温帯は温帯で、今まさにひとつの伝説を作っている最中かもー。

大学で島崎藤村が「姪と寝た」ことの考証を延々一年かけてやらされた。
もちろんそれが作品とどう絡んでるかを考える講義。
ワイドショーか！と思ったけど、作品と実生活は切り離せないとわかったよ。
作品を愛する人々なら、ついその背景に踏み込みたくなるのはしかたないのかな？
存命中の作家には迷惑だろうけど。

今まで買った数百冊の温帯の本をなんのためらいもなく我が家のマウンテンサイクル
（入れたらたぶん２度と出さないであろう専用コンテナ倉庫）の奥深くに安置する決心がつきました。
さらば温帯。さらば魔界。さらばグイン。５０巻くらいまでは好きだったよ（泣）

はー、これでやっと床に積んでた本を入れるスペースが確保できるわ〜＞本棚

ある表現が差別的発言かどうかを問題にしている時に
自分の性好を述べて反論するんやから
作品（著述物）と著者をまぜこぜにしているのは著者自身なんではなかろうか？

わたし、グインは20巻ぐらいで魔界の壊れ具合に嫌気がさして
同時にやめたんですけど（そのころ離れたファンも多かった）
50巻ぐらいまでおもしろかったって人結構いますよね。
その頃何が変わってそう思ったんですか？　ちょっと聞きたい（＾＾；）

>>450
止めた時期が怖いくらい一致してて自分の書きこみかと思った。
で、興味あります。＜50巻までの山アリ谷アリ。

>>450
　５０巻あたりから「最近、ストーイーが妙にヤオイ臭いなぁ？」
と思うようになりました。
　その後このスレを見つけ、ローですや丸ガの内容を聞いて、
御大ご乱心！？と思うようになりました。
　でも買ってる・・・打つだ・・・

５０巻というか、イシュトが「姫」になってきてから・・・だからユラニア遠征あたりかな？
あのあたりから「おいおい、どこいっちゃうんだよー」って気がしてきてだんだん
積ん読になり、円蛾読んで別れを決意。
魔界は新シリーズにはいったとたんに先生（温帯じゃないよ）も姫化しちまってがっくりでしたですよ。

タナトスも読むことは読んだが、「我が心のフラッシュマン」「美少年学入門」（だっけ？）
の焼き直しでしかなかったので中島某さんともそこでオサラバ。

ルビー文庫のあれにいたってはもう立ち読みして唖然て感じで。

>>453
ルビー文庫のあれってやっぱりあれ？
青のなんとかというやつ。
1冊買っちゃったし、2＠｀3冊で終わるって言うからつい全部買ったけど、
なんだったんでしょうあれは。
ボーイズラブに挑戦したかったようにも見えるし。
おまけにやっと終わるかと思ったら終わってないし。

ヤオイがらみの話ってもしかして1つくらいしか完結してないんでは？

グインを副え馬にして
冥府に逝ってほしい。
他のは巻き込まんでくれ。
いや、今でも被害甚大なんだけどさ。
魔剣の続きをいつか書いてくれんか
と思ってたんだけど書かんでいい。
むしろ書いてくれるな。

>>450
私はグインの５３巻が出たくらいからはまったのかな。
一巻から読んだので、あまりに面白くて、わくわくして、
登場人物の思いや時の流れなんかに、はあとため息ばかりついてた。
（このときは栗本氏の言うことは盲目的に信じてたかも）
タナトスの子供たちや、ローデス、「コミュニケーション不全症候群」
はては「夢見る頃を過ぎても」「美少年学」や、
昔のエッセイまで古本屋や、図書館で探して読んでた。
小説道場も読んだ。ミステリーの方も魔界の方も。

グインは４０巻までくらいだったら、
何回も読み直して、楽しいなあって思ってた。
４０巻は好きだった。今も好き。ああいう長ったらしい文で
宮廷の様子をこと細かに描写されるのは嫌いじゃない。
ただ、読み直しをしていく上でどうしても４２巻以降は楽しめなかった。
なんでだろと思ううちに、某サイトや文学板のスレを見つけて、
なんとなくその理由に思い当たった。
現在、７１巻までは持ってますが、以降はすべて立ち読み。
たぶん、今後「栗本薫」「中島梓」本は二度と購入しない。

PAN子さん板のちんぴらヤクザみたいな擁護派を見るにつけ、
やはり作家には「ふさわしい読者」が付くんだなと思いました。
ああいう人たちが温帯を持ち上げて今のようにしてしまったとも言えるし、
また温帯を支えているのだとも言えるんでしょうね。

もっともらしい事言ってた他の擁護派も（全然説得力は無かったけど）、
ああいう人に全然注意もしないで沈黙しちゃってる段階で馬脚をあらわしたね。
もう公正な判断力とか常識を無くしている証拠だと思います。

かたくなに改行をしないのは
温帯への愛の証しなのだろうか…

とりあえず、金の卵を産む鶏が、食えない卵を産む鶏になってしまったからと
いって、鶏としては「悪いか、嫌なら卵を取らずにほっておけ」という気は
分からんでもない。
たださぁ、金の卵が好きだった人間としては、愚痴くらいはいいたい。
だから、ほっておいてよぉ、どこかの掲示板で何か書こうと、そりゃ喫茶店で
だべっているようなもんだから、と思う。
あと、PAN子さんの場合は、あれは「金の卵が食えない卵に変わった」と
いうのでなく、「その腐った卵で迷惑してんだよ〜」という問題だから、
別だよね。

>>450
私は惰性で買っていたかな〜>>456さんと一緒のあたり、
55か6巻までは初版で持ってる。
思い入れがあるのは、マリウスとイリスがくっついて
ケイロニアを出るあたりまで。

このあたりから表現がくどく、文章が冗長になり始めたことに気がつき、
飛ばし読みを始めました。

その後イシュトがナリス賛美を始め出したあたりから、
うすうす嫌になりつつあったナリスの作者贔屓が鼻につきだして、
気持ち悪くなり、「愛の嵐」でのお得意「傷付いた孤独な魂」に辛くなる。

それでもずっとなんでか買っていたのだが、
昔なら買ったその日にふとんに潜り込みお茶とお菓子を用意しての
集中読書タイムに入っていたのに、
いつの間にか、買いはしたものの読まずに放置、の巻が続く。

新刊が出ていることにすら気が付かなくなったのは、
ナリス出ずっぱりのアムブラ弾圧、足切り事件のあたり。
ここのスレでのいわゆる
「栗の虐げられた状況萌え（つまり自己投影萌えキャラのリンチ→寝たきり過保護障害者）」
が炸裂してる頃。
ウンザリ…

その後、ずっと新刊が出ていても気にならず、手にとらず。
最近このスレを知って、自分がなぜグインをやめたのか分析している現在。
以上ですキャップ。

19巻のころからのリアルタイム読者だが、いま出てる最新刊まで
惰性で買い続けてたよ・・・（藁

でも、面白いなぁと思って読み返したくなってたのは、
やはり３５，６巻くらいまでかな。
「白虹」「光の公女」「サイロンの豹頭将軍」あたりは
表紙イラストをみただけで、そのころ自分がなにしてたとか
あそこの本屋で買ったっけ、とか思い出して懐かしい気持ちになる。

40巻以降は出たら買ってさっと読み流してお終い、って感じ
だったなぁ。単なるルーチンワーク（ｗ
なぜそんなにつまらなくなったか、違和感を感じるようになったのか
すら考える気にもならなかった。

グイン関連スレを見るようになって、つまらないと思っていたのは
そういうことだったのかと再認識、それなのに買い続ける馬鹿らしさ
にも目覚めたところ。

450です。
みなさん思い出の数々ありがとうございました。
やっぱ途中から惰性になっちゃったんですね（＾＾；）
460さんと同じく私もマリウスとイリスのあたりが好きで
マリウスファンだったので彼が幸せになった時点で
グインサーガにもう思い残すことはなくなりました。
461さん
「白虹」「光の公女」「サイロンの豹頭将軍」あたりって
加藤さんの表紙のころですよね？
「光の公女」の表紙好きだったなぁ。
思えば加藤さんが表紙を降りた頃から私はもにょってた気がします。

>>462
「白虹」「光の公女」「サイロンの豹頭将軍」全て天野喜孝氏です。
加藤さんは１９巻の「ノスフェラスの嵐」が最後ですね。
思えばあのケイロニア宮廷陰謀編って、途中イラストレーターが
変わったんですね・・。でも、私も一番好きなところです。

462です。
あ、そうか「公女アムネリス」だっけ？　あれと間違えてました（藁
もう１６・７年前のことなんで記憶もおぼろ・・・

>>462
すでに463さんが言われてますが、絵は天野さんでした。
「サイロンの・・・」の発売当時は、グインが電車の中吊りに大きく
出ていて、欲しかったっけ。
「白虹」は原画を見たことがあって、その美しさにうっとりしてました。

加藤さんのアムネリスといえば、２巻の表紙？

2巻の表紙は綺麗だったよねー。
あとがきショックで大掃除の時に全部捨てちゃったけど。

http://homepage1.nifty.com/roka/GUIN3.html
ここって掲載許可とってるHP？

>>467
とってるかどうかは知らないけど、
そのＨＰは、天パテの人のだ。（あとがきに名前が載ったこともある）

ケイロニア篇は面白かったな。
でも、いま読み直してももう食糞大王呆れ臼にもその家臣たちにも
共感できないし、ギャグとしてしか読めないけどね。

ロベルトがグインの豹頭に触れるとこなんざ、
「汚い手でグインに触るな」って言いたくなる。
しおらしい顔しやがって、男妾のくせに。
以上、差別発言。

加藤さんは「グインが好き。アルド・ナリスは嫌い」って
言ってましたね。ああ、卓見。

何故かこちらがグインスレになってる…

新しいグインスレがなかなか立たないからねぇ。
立てていいなら勝手に立てるんだが・・・

>>472
新手の荒らしかな？

>>473
なんで荒らし扱いされちゃうわけ？
ちなみに今みたら待ちきれなかったほかの人が立てたみたい。
立てたの私じゃないからね・・・

まま、マターリいきましょうや＞472、473

>>470
呆れ臼がグインに剣を授ける場面も、「手ェ洗ったんだろうな？」どか、
シルヴィアがさらわれる場面も「親の因果が子に報い〜♪」
なんて感じだよね。
自ら過去を糞まみれに汚しつづける老女に乾杯！

結局、
「グインサーガは生きている」からなんでもアリ、
と言いたいのですね、温帯。

メール後半戦も見たけど、まるで逃走をはかっているようです。

糞本　臭に改名します

別に擁護してくれなくっていいけどなぁ＞ヤオイ
女の子だけで、ひっそりこっそりキャアキャアやってるのが楽しいんだから。
それにかばってもらうほど弱くないと思うよ、今のヤオイ少女たちは、昔と違って。
「タナトスゲーム」を読み返してそう思った。

今、倉庫に放り込むために温帯の本をかたっぱしからふんじばっていたが、
やっぱ昔書いてたもののほうがずっといいなぁと実感。
「紫音と綺羅」とか「元禄無頼」とか、あのあたりって今読んでも燃える
気がする。ところが最近の「黒の〜」とか「銀の〜」はもう、すげぇ萎える。
どう考えても「翼あるもの」の焼き直しでだし、ヤッてる場面の描写もなんかもーくどくてウザい。

「翼あるもの」の良は自分とうりふたつだって昔書いてたけど、２０年たって
”皆に愛され憎まれ望まれる才能溢れるミューズ”のキャラも、自覚ないけど
天使ちゃんな良から、やっぱ俺ってモテるでしょそーでしょ？なユキへ変貌
してったって事なのね…。

「地獄島」とか「魔剣」も好きだったのになぁ（泣）

まちがえた、自分とそっくりつってたのは「まよてん」の良だっけ？

わたしは栗本さんは
中学生頃「真夜中の天使」から入って
感動もしたし「翼あるもの」と「朝日のあたる家」（２巻まで）は
大好きでバイブルだ。
そして同時期にグインも読みはじめ、楽しみに読んでいた。
でも今のグインはダメ…
泣きそうになります。

アキレウスがあーんなことになっていると最近知って
頼むから嘘だと言ってくれ！と帰省した弟に八つ当たりする始末。
ケイロニアは最後の砦だと感じていたのに。
悔しくて夜も眠れません。

同志よ！私の読みはじめた時期も同じです。今はもう、昔の遺産を胸に泣くしか…！
「翼あるもの」の下巻だけは、今の栗本さんの姿と作品を読んでいてさえ手放せません。
「朝日のあたる家」は、たしかに２巻までですね。というか、もう透に触れないでー(;_;)

温帯頼むから、うんこまみれの手でネット論書かんといてくれ！

>>483

そうなんです「翼あるもの」の下だけは…
透には普通の幸せをつかんでほしかった。
「朝日のあたる家」前半ではそれが可能なんじゃないかと思ってた。
正直言って、良はどんなに作者が分身だとか言おうとも
どうでもいいのよ…つうか作曲家に無理心中でもされたらよかったのに…

あと、ナリスも。いまさら「孤独な魂」とか言われても
私はミアイルくんのことは一生忘れません。
イシュトは…好きなのでまだどうにかならないかと思ってる。
でも、ナリスに心酔してる時点でもう駄目…
「パロへの帰還」の頃が懐かしい…

>「紫音と綺羅」とか「元禄無頼」とか、
あのあたりまでが、ギリギリ。てか、萌えないわけじゃないけど
何か少しベタな感じがした。
その前が、良すぎたからね。
まよてん、翼あるもの、衝撃だったなあ。涙・・

朝日のあたる家って透の物語かと思って読んでいたのに、
いつのまにか良が中心に。

透のほうが絶対に人気あると思うんですが、
何故か温帯の好みじゃないんですね。
あ、でも好みじゃないほうが救われるかしら。

朝日のあたる家、三巻までは良しとしよう。（というかあそこで終わらせて
ほしかった）
４巻は……
あれはなんなのさ。

もう続き読みたくないよ。良に篭絡される透なんてさ…
良をずっと見続けていたからこそ、同じ轍を踏んだらいけないって
わかったはずじゃないの？
側には島さんとか理解者がいるっていうのに。

私も良って好きじゃない。
何であんなからっぽなキャラに温帯は入れ込むんだ？

私も良より透が好きだ。
透って温帯には珍しく子供から大人へと成長していくキャラだよね。

「紫音と綺羅」はへんちょこりんで読めなかったなあ…
だって最後の、ピアノで踊るのが新しい芸術、といわれても、
「お前それはモダンバレエとか言うんじゃないのか？」
と突っ込んだもん。
でも文章はまだ今みたく下手じゃなかった。

>>491
「紫音と綺羅」は元々やおいでよく使われている設定を全部ぶち込んで・・・
という「お遊び」から始まった小説です。
途中までは当時ＪＵＮＥに掲載されている作家達でリレーもしてたしね。

sage間違い。ゴメン。

>>480
ぶぶぶ（~~)、「紫音と綺羅」はトンデモヤオイでしょー？（私見でスマソ）

上巻の途中はいろんな作家さんがお遊びでリレーしてしっちゃかめっちゃかに
なって、それをあとがきで御大が「それでも物語を終結させる私の腕前を
見よ〜」とか自己陶酔。
私はあれで、「このヒトって何？」とやや目が醒めたクチです。
４８０さんへのチャチャ入れになってしまった。ごめんなさい。

……私のバイブルは「優しい密室」でした。ヤオイ系じゃなくて
ゴメン。でも、孤独で、周囲に埋没できない自我を抱えた思春期の
女の子の、触ると火傷するような心理はほんとによく描けていたと
思うのよ。

>494
いや、気にせぇへんよー(^_^)
「紫音と綺羅」はうまいっつーか、よくもまぁあれっだけバラバラな
リレーをどうにかこーにかまとめたなーというヘンな面で感心した。
ヤヲイ部分も今よりマシだったしね。
当時としてはもう、めちゃめちゃにサカッてる場面ばっか続いて「うっぷ」て
気になったのも思い出したが（笑）

あれ以降、あんな無茶な企画ものって誰もやってないよね。
個人的事情でやおい小説とかボーイズものについてリサーチしなきゃならん
事になって、ちょうどいいってんで一部分だけ読み返してみたのだが…。

あら、レスが。
単行本の上下巻で読みましたが、前半はリレー小説、
後半は物語を閉めるために栗が書いたんですっけ。
いかにもな参考書にするために、読者の投稿小説にありがちなへんてこな名前と
わざとらしい設定にして始めた、と言ってましたね。
>「それでも物語を終結させる私の腕前を見よ〜」とか自己陶酔。
私もそのあとがきに引いたよ〜。
ピアノで能がそんなにすごいかよ〜。
でも今より文章まともだったよ。まじで。昔は良かったね。
かく言う私はＳＦ作品のいくつかと、終わそんの１、２巻にはまりました（過去）。
グインはもちろんのことです。しかしここ４〜５年はダメ。どれも。

わからない……
身障者の弟さんがいたのに身障者ヤオイ
視覚障害者施設の人と文通をしているのに視覚障害者ヤオイ……

そして自分はバイなのだけどホモを書く作家……

一体、なんの差別と戦うためにそういうヤオイを書いているというの？

まぁ、負けず嫌いの人だからその内のどれかはウソだろ。
さっ引いて考えてもやっぱり論理に無理があり過ぎ・・・
全ての理由はコジツケで、実は単に書きたかったから書い
てるだけで、肥大した自尊心ゆえに格好良い理由を無理矢理
付けさせているに一票。

>>498
同感につき一票。自尊心を取ったら、何も残りゃしないよ。

んー、でも障害って、いわば「聖痕」でしょ。
障害者はみんな「天使」「姫」タイプじゃないの？
攻めはいないんじゃないんですか。
でもって、その「聖なるもの」を徹底的に犯して卑しめて、
それでもなおかつ、というか、それゆえにさらに「聖性」が増すっちゅーか、
その「聖性」によって攻めも浄化されるとか。

ほとんど伝聞だけでの推論ですが。（実際どれひとつ読んでないっす。）

イマーゴっていう雑誌（青土社）の少女マンガ特集号(1995＠｀4)に
温帯のインタビューが載っています。
ここの最後に「JUNEを退院（卒業の意）して、大人になったわけです。」
とあるんですが・・・。
いつ大人になったんでしょうか。

その最後の下りは別にして、このインタビューはなかなか良い感じです。
私はヤオイもJUNEも、ちょっとしか齧っていませんが、確かにJUNE小説
を書くこと（読むこと）で得られる癒しと、その限界についてよく理解
できましたです。

「終わりのないラブソング」で主人公たちが好きすぎて
手がふれるだけでびくっとしてる場面、本気で上手いなーと思ったよ。
その後は展開がだらだらしちゃった気がする。
というか、ラストが何の解決にもなってなかった。

>>500
はあ〜障害＝聖痕説ですかあ。
そういうのも、ありますねえ！そういえば。
私もどこで読んだんだかな。宗教書だったかな。
あ、いや、クーンツの「ハイダウェイ」で殺人狂が言ってたんだかな？
つまり栗にとって障害者は弱者であり聖なるものなのですね。
虐げられた状況萌えにプラスしてこれからはそう考えますです。
栗先、御自身が障害をお持ちになってから、
自分を「聖なるもの」とまで考えるようになったのでしょうか……
それでもって最近の「神がかり発言」ですか…。
いろいろ勉強になるスレですのう。と勝手に。

>>501
JUNEを卒業できても、ヤオイは卒業できないのでしょうかね。
いや、同じもののはずですよね？
「癒しとその限界」の、限界の方が知りたいです。どう限界なのか。

>>502
私も、あのあたりの、食堂のシーンとか、胸が痛かったです。
そのちょっと前の、主人公の絶望感とか。
少年院出てからはもう、何がなんだか、って感じでしたけどね…
特に終わりの２話は同人誌以下でしたよね。

なんでJUNEって言葉を使わなくなったのかと思ってたけど
退院したからなのか〜。
ってまともに受け取ってるわけではないですけど。

JUNEからより下品なヤオイに乗り換えたんですか？
ヤオイって言葉を覚えてから文章が悲惨なものになってる。
ヤオイを始めたときに何かのたがが外れて
制御できない世界に行ってしまった気がします。

限界は私も知りたいです。
今の温帯はヤオイで世界を救うみたいなことを書いているので。

温帯のJUNEは好きでした。かなり苦しかった時期、癒されました。

温帯のヤオイは好きになれません。自分の作品を自ら汚しているようにしか思えません。

ヤオイやJUNE（ここでは一緒にしますね。）の限界は、
要するに「自分ひとりだけの幻想」の世界だから。
いくらそこで人間関係の実験したり、激しい葛藤を書いたり読んだり
しても、それをまたどうして自分はこれに萌えるのか、と分析しても、
自分のことを独り善がりの考えを深めたり理解するだけのこと。
どこまで行っても「他人」「他者」には出会わない。

温帯も書いているけど「人とつきあい、手ごたえのある人間関係や、
具体的なものつくる、というなかで開放されるものがあって社会復帰に
いたる」ということ、でしょう。
偏った自意識は、人間関係の中で揉まれてようやくバランスが取れる
ようになるんじゃないでしょうか。

でもって、温帯の「ヤオイは地球を救う（藁」は、ねえ・・・。
もう少し考えたら分かるかも知れない。そうなったら書きます。
あ、下品になったのは、JUNE的な美学を捨てちゃったせいじゃないの？
JUNEって遥か昔ちょっと読んだだけだけど、みんな自分の美学の追及を
してませんでした？　今の温帯にはとても美意識が感じられないんだけど・・・。
＃つーか、元からセンス悪い人だとは思っていたが。

>>506
へええー…ありがとう。わざわざ。
「自分ひとりだけの幻想」って、ちゃんとわかってたんですね。
しかし…ヤオイとどこが違うのかなあ…？？

ヤオイもなんか、「孤独な魂の救済の物語」みたいな定義をしてますよね。
人間関係の中で成長していく物語、って点も一緒だし…
でもヤオイだって、しょせん自分だけの幻想と言えば幻想じゃないのかな〜？
だって自分を癒すために自分で書いている訳でしょう。温帯。
どっかで言ってませんでしたっけ。

それと、確かに506さんのおっしゃるように、今の温帯のヤオイは
JUNE的「美学の追求」みたいなものでも、もうないようですよねえ。
アッ、JUNEからの卒業ってそういうこと？美学の追求からの。
ガチョ〜ン。

では、506さん、引き続きご考察お願いしますね。お待ちしてます。

横レススマソ。
ぱんこさんの掲示板の、264のナナシーさんの発言が良くわからないので、わかる方説明お願い。

>>508
昨日の表スレにナナシーさん本人が来て、

>メールならもうした。とっくの昔に、スレ10だっけか。
>報告もした。文通小僧だよ。

とあったので、
のんたんさんの話で表スレでなんだかんだ言ってる時に
「私は文通している」って言ってた人なんじゃないかと思う。

だとしたら、ナナシーさんは、くりりんにメアドが知られていて、
「匿名の抗議は受け付けない」とあることからも、
たぶんPAN子さんみたいに本名も住所も（電話番号も？）
知られている人なんだと思うのね。

だから、もしこれから余計なもめごとに発展すると、
個人情報を握られている自分がやばい、
と思って、PAN子さんの掲示板を制御しようとしたし、
告訴だの名誉毀損とか検査とかいう言葉も出てきたんじゃないの？
…というただの邪推です。

それにしても、

>悪意があったのは昔。
>その悪意で「常識」を作者に要求した。数通のやりとりのあと、彼女に
>「常識」を要求するのは無駄で、むしろかわいそうだと思うようになった。

って…？？なんか、誤解されやすい文章だけどまあわかるけど。

でも、きっと誰も、「悪意で常識を要求して」はいないよね？
みんな、「昔のグインが好きだったから、どうにかしてほしい」
って動機でメールやカキコしてんだよね？
ウォッチングスレとかは別として、ここのスレとかPAN子掲示板とか。
なんか勝手に悪意があるととられても困るんだけど。

>>509
＞なんか勝手に悪意があるととられても困るんだけど。

まあ「悪意に満ちている」と思いたい人は何でもそう思うんだろう。
ただ問題は悪意を持って書いたかどうかではなく、悪意があるように
見える文章かどうかってこと。そりゃ見る人の立場や思惑に左右されるだろうけど、
でも書いたあとで「真意は」「発言の眼目は」と言い訳するのはみっともないね。
温帯にも言えることだけど、まあ激情に駆られて書くのは良くないってことで。

ちょっち失礼。またﾏﾀｰﾘと本筋に戻りましょう。

>みんな、「昔のグインが好きだったから、どうにかしてほしい」
>って動機でメールやカキコしてんだよね？

そうかなぁ。最近の表スレは、愚痴カキコにしか見えない。
どうにか、ってどうしてほしいのさ？

ドキッ。
確かにそうかも>>511
でも「昔は良かった（とーいめ）」になっちゃうんだよ。

>>510
そうですね。激情にかられて書くのはねえ。反省しなければと自分も思ったりして。
でも強姦ヤオイじゃなきゃだめだ、つーのがどうしても気になったのだよな〜。
「悪意があるように見えるか見えないか」ってとこでも自信ないし。
ただ、誤解されて読まれたら「それは違うよ〜」というのは作者にも権利のあるとこでしょう。

>>511
並べて書いてしまったのは間違いでしたね。
「どうにかしてほしい」人はその希望をメールで、
「昔のグインが好きだった人」カキコで愚痴を、が正しい文章かな。
表スレ、もともとはただの愚痴スレだからね。

結局、「個人情報を握られてるのは私なんだから、
匿名のお前らが余計な煽りを入れんな、
それでなくても天プロに代理をしてもらうと言われたのに、
弁護士に出てこられて訴訟さわぎになったら私もあぶない」ってことかな。
自己保身？

＞まあ激情に駆られて書くのは良くないってことで。
・・・でも自分もときどきしてるがな。２ちゃんでだけだが。
偉そうなこと言った自分逝ってヨシ。

>>513
＞ただ、誤解されて読まれたら「それは違うよ〜」というのは作者にも権利のあるとこでしょう。

そうなんだけど、弁明するときも「あなたに偏見があるから」
という言い方はないだろう・・（涙）　と思うんだよね。
強姦ヤオイについては、やっぱ私もわからんっす・・・

>>514
てゆーかあの人、直にやりとりしたことがあるから、
栗に思い入れがありすぎるんだと思うよ。

しかし「自分の生活をおびやかされたくないからという匿名発言は卑怯だ、
公式になったらそれも無理になるでしょうね、困ります」
ということを書いておいて、「相手にまず卑怯だと言わせ、
お前こそ自分の事を卑怯だと思わないのかと言おうとしていた」というのは、
明らかに「相手に悪意があることを前提に」設定したひっかけだよね。
誘導尋問みたいでそれこそ卑怯じゃないだろうか。
しかも、あとで「私は匿名じゃないですーちゃんと作家に直コンタクトとりました」
と言い返せるからこその誘導なわけだろう。何か…ほんとに卑怯。

まま、またーりね。

基本的なことで申し訳無いのだが
栗本薫＝作家
中島梓＝評論家（何を評論するのか、かは置いとく）
でしたよね？
栗本薫が「全部読め〜」というのは、別人名義の
中島梓の著書も全部読め、と言うワケなのか？

なんでわざわざ二つも名前を作ったんだろう、知りたいなぁ。

夕べのやり取りをようやく読んだけど、なんだかなあ。

＞「相手にまず卑怯だと言わせ、お前こそ自分の事を卑怯だと思わないのかと言おうとしていた」
匿名を卑怯だと思ってるのはあの人の問題で他の人がどうなのかはわからないと思うけど。
普通あの文章を読んで素直に卑怯だと思うのは
自分の保身だけのために必死になって策を労してると読めるからなんだと思うけど。
本人はそのつもりで書いたんじゃないというのが正直理解できない。
2ch読んだ人以外はみんなそうとしか思ってないと思うから
その旨あちらの掲示板に書いたほうがいいと忠告してあげたい。

まあ、マターリしましょう（決まり文句で申し訳ない）

>>515
たとえ根底に偏見があったとしても、
「偏見があるからそうなのだろう」と決めつけられるのはちょっと違いますよね。
そのへんはちょっと頭を柔軟にして受け止めてほしいですよね。
というかそれはこちらもだね。

わかったのですが、栗せんせの書く文章は、よくも悪くも、
読んだ方に激烈な感情を呼び起こさせるものなのだな、って思いました。
きっと今も誰かに、ものすごい集中力と情熱をこめて反論なさっていることでしょう。
そして、その激烈なじょーねつが一番発揮されるのが、ヤオイであり、
このなんつうか虐げられた状況（苦情だのバッシングだの強姦だの）ってやつであり、
それがないと小説が書けない、って人なんですね。
だからどの小説にもヤオイや強姦が出てくるのであり、
冷めかけたグインにもヤオイを投入した、と。
でいま、ヤオイにもバッシングにも強姦愛にも情熱が燃えている、と。
だから何だというか、いやそれだけですが。

それにしても、同性愛板もたまにのぞいているのですが、
女である私が激情にかられて（笑）言葉遣いが悪くなったりもするのに、
あちらの板では「逝ってよしだわ！」というおしとやかな書き込み。
しまった見習わなければ、と思ったりしました。

>>518
書きたいが、あくまでもPAN子さん問題の掲示板なので、
それはいくらなんでも話題が違いすぎかなと思うので。
個人攻撃板になってもなんだし。

あーいっとくけど、意訳が入っていますので、あの部分、
正確には表のナナシー氏の発言387をごらん下さい。

だからどうしてそういう風に、他人の意見を自分の視点だけで
切り刻んでくっつけて解釈する人が多いんだ？
もう少し相手の立場や考え方についての想像力ってものが
あったっていいじゃないか。
もしこの問題が訴訟うんぬんの場面まで発展し、栗本薫対読者
という形になった場合、何の後ろ盾もない一個人と、曲がりなり
にも正規の出版社のもとで作品を発表している人気作家と、
どう考えたって個人がぼろ負けするのは見えきってる。
そして、訴訟の進みかた次第では、栗本薫に否定的な、下手を
すると名誉毀損と認定されかねない意見が交わされている、
２ちゃんねるという掲示板のスレッド及びその利用者にまで
追求と処罰の手が及びかねないってことだってあるだろう。
そうすると、ナナシーさんはこの掲示板で栗本薫にメールを送った
こと、そのやりとりがどうなったかをある程度まで暴露している
わけで、すでに栗本薫に自分の本名などを明かしている彼女は
確かに苦しい立場に立たされる可能性が大きい。
しかしそれを怖れるような発言は、既にこういった匿名掲示板を
利用している身としては「卑怯者」なわけで、あれはナナシー
さんの自嘲の現れだろう。少なくとも、「名無し」を隠れみのに
好き勝手書ける人間より、ナナシーさんの今の立場は不利だ。

私はナナシーさんがメールのやりとりの中でつかんだ栗本薫と
いう人間の把握と、彼女自身の自分の感情はなるべく誠心誠意に
伝えた後に、それを自分自身の中に収めた態度をとても尊敬して
いる。だからレスの内容はナナシーさんよりになってしまっている
けれども、彼女のような心境になれる人がもっと多ければいいのに
とも思う。
あちらの栗本薫のメールを見て、作家栗本薫がどういった創作態度
をとっているのかはよく分かったし、それを読むも読まないももう
いいかげん読者一人一人が判断するべきことだと思う。
むごいことを言うかもしれないけれど、自分がいいと思うものは
読み、いやだと思ったものは読まない、という態度が読者の
基本姿勢だと思う。
それでも、作品に対して自分が納得できないところがあれば、
一言言いたくなるのが人間だし、私は例えばグインスレッドの
書き込みはレベルの高いパロディが多くて尊敬しているから、
読者がより集まってこういう場を形成するのは、作家は嫌がる
だろうが、こういった場所はあったっていいって思う。
その愚痴やお遊びが、この掲示板の中に留まるならね。
ただし、作家だって人間だってことを忘れちゃいないかい。
作家は一人しかいないし、作家だって自分自身の考えや好みや
立場に立って作品を書いている。作家と物語は一つだけど、
それを読む読者はそれこそ星の数で、その一つ一つの星が
オールグリーン出せるような作品なんて、一人の人間に書ける
わけがないじゃんさ。不可能だよ。
物語がおもしろかったか、つまらなかったか、という個人の
感情は、本来個人個人の胸にしまっておくことで、それを
作家にまで還元しようとすることは、どこか行きすぎている
と思いませんか。
それでも、悲しくなったり苦しくなったら、不満も愚痴もここに
吐き出せばいいんだもの。私はそれで充分だと思う。

「匿名だから」「２ちゃんねるだから」「ただの一個人だから」
という理由を盾に書きなぐった内容が、どんな波紋になるのか、
これはただの一個人である読者であれ、必要とされるスタンス
だとは思いませんか。
もともと、この２ちゃんねるという空間自体が大きなおもちゃ箱
でしょう。遊びの時間が終わったら、おもちゃはきちんと片づけ
なくっちゃいけない時もあると思う。

×退院（卒業の意）して、大人になったわけです。
○退学になって、やさぐれたわけです。

リロードせずに書いていたので・・・
せっかく落ち着いていたのに、熱湯レスしてしまって
スマソです。
自ら流れます〜ごめんなさい〜（ジャー）。

>>520
あ、ごめん。忠告してあげたいのはナナシー氏に対して。
だって、あれだけを読んだら自己保身しか考えてない人物に見える。
実際私は正直にも程があるだろう、と思った。
PAN子さんと先生のために言ってます。このままでは2chにまで法律の手が入る。
そうしたら自分の悪行がばれてしまうので困るって書いてある訳だから。
最も正直にしてはあまりに露骨過ぎるので何か裏があるんだろうと考え直したけど。

＞ころりんさん
えーと、いくつかちょっと。
ここを利用してる人の殆どは作者に直接要求を付きつけてなんていないと思います。
ここに愚痴や不満を吐き出せばいいということですが、
それが現にみんなのしていることでは？
ちょっと主張したいことがわかりません。
ここに書くことは良いのなら、PAN子さんが悪いということを言ってるのでしょうか？

ナナシーさんに関しては立場が不利になるから
これ以上の抗議を引っ込めて欲しいといってるというふうに
あなたは捉えているわけですね。
あと余談ですが、ナナシーさんって女性なんですか？

言い忘れですが、どの発言に対するレスでしょうか？

もうひとつ、悪意にとって欲しくはないですが、
ころりんさんってナナシーさんですか？
私が理解できなかった文章を良く理解なさって説明されてるので
ご本人かよほど近しい方かと思って。

うわあ長文、ここでは久しぶり。
>>524
そっか…正直にも程があると言われればあるね。
まあ誤解されているようだと思ったら、本人が自分で何か言うでしょ。
>ころりんさん
相手の立場や想像力うんぬん言うのなら、栗本さんにも同じことが言えるでしょ。
なに、ナナシーさんをかばうために、PAN子さんもMこれ以上逆らうのをやめて、
黙って栗本さんの言い分を受け入れろと？
あのさあ、これ、栗本さんとPAN子さんの一対一のやりとりなんだよ。
なんでPAN子さん本人にメールなりで送らないの？あなたもナナシーさんも。
PAN子さんは2chとは無関係の一個人と自ら表明してるし、
向こうは向こうで掲示板は見ないと言ってるんだし。
そのへんなんか勝手に勘違いしてない？あなたもナナシーさんも。

>>525たぶんナナシーさんは女性だと。のんたんさんの時にそんな記憶がある。
今はわからないけど。
あでもいま、PAN子さん、のんたんさんのことでメール書いてるって言って
その発言箇所聞いてたよね。表スレさがせばわかるかな。

>このままでは2chにまで法律の手が入る

表スレでも昨夜話題になってたみたいだけど
ナンシーさんが大げさに煽っているだけでそんなに問題になるのかなあ。
そんなことをすれば、温帯のほうが社会的道義的に非難されたりしないのかなあ。
メールの中で、夫のある身で（笑）浮気しかも女性と、言ったり、
自分の本の中に身障者の強姦シーンを書いたり、
2chねらあは、そーいうことを非難しているわけで、常識的な反応だよねー。
やおい表現だって、アングラとしては、認知されてるかもしれないし、
子供の目に触れる事もも公然とあるわけだけど。
でも、裁判となれば、そーいう事も、問題になったりしないのかなあ。
もし、マスコミネタになって、子供にこんなもの読ませて良いのか？
なんて話になったら、温帯だけの問題じゃ済まされないんじゃないの？

「退院して」が少々反響を呼んでいるようなので補足。その前の下りを引用します。

「JUNE小説と言うのはやはりモラトリアムの時代の物語であるのだと思います。
　人がモラトリアムである時代に書くような、いつかそこをでなくてないけな
　いもの、その安全な病院のようなところからでるか、それともそのまま残るか、
　という選択の壁にぶつかる時に、この壁を乗りこえて退院する人と入院した
　ままの人にわかれます。私はJUNEを退院して、大人になったわけです。」
（image：イマーゴ　1995Vol6-4 P127)

あと、このインタビューで興味深いのはこの下り。
「私自身の小説では、重要な登場人物は全員親がいない。（中略）本当は親と
　子の話を書きたくても、それをせきとめてしまうものがあるんだと思います。
　親と子の話をズバっと書いたらどんな恐ろしいものを見るか、男と女の話を
　書いたらどんな凄惨なものを見ることになるのか……そこまでの勇気はない」
　（同P126)

なので「安全弁」として男同氏の話、親のいない話を書くということなのですが。
グインでラーナママが出てきたとき、かなり期待したんだけど読んでがっくり来
ましたね。こんな薄っぺらい書き方しか出来ないのか、ナリスの「孤独な魂」
をより引き立たせるためにしか出してこないのかと思った。
まだマライア皇后の方がきっちり「女」を書いていたと思うけどなあ。

強姦ヤオイも、「内的必然」から選んだ表現方法だと思うけど、逃げずに
いっそきっちり家族小説でも書いてほしいね。それなら読んでみたい。

いまざざっとスレ10読んできて、
あ、ナナシーさんのレスってこれか？ってのがあったので読んだ。
だいたい言ってる事は一緒だった。＞栗本さんの性質は変わらない、てなこと。
（またこれ意訳だから、気になる人はスレ10読んでねだいたい738〜741、
その前の500番台にもちょこっとそれらしいのがあった。男性か女性かはわからず。）

でもさあ、今あんなに怒るんだったら、
どうして最初から（途中からでも）PAN子さんに、
「私も過去先生とメール交換しましたよ」って立場で、協力してやらなかったんだ？
過去スレもあれだけあって参照なんかいくらでも出来るのに、
なんで「過去スレのあの部分をみて参考になさって下さい」って言えなかった？
ああいう流れを体験してる人なら、最初から対処の仕方を教えてやれば、
前もってPAN子さん側にも作戦立てられたし、
今みたいなちょっと泥沼にも陥らずに済んだんじゃないのか？
まあ、気が付いた時はもうメールが送られていた、ってのならわかるけど、
あの人結構何度もPAN子掲示板に書き込んでるじゃん。
見えないところで、PAN子さんにメールを送っていたのならいいけど、
PAN子掲示板や2chに怒る前に、どうしてあのスレを参照させなかったわけ？
その方が余程説得力も持って、みんなも納得しただろうに…
まあ納得しない人もいただろうけど、ともかくなんで黙ってたのさ？
いきなり匿名は卑怯だとか名誉毀損とか公式の問題になったら２ちゃんもあぶないとか。
本当にPAN子さんと栗の心配とか２ちゃんがあぶないとか言うなら、
黙ってないで教えてくれた方が、突然切れられるより余程いいんだけど。

>>526
うがった見方はしたくないけど、
スレ10のどっかにも、「オールグリーン」って単語を使ったレスがあった。

まあ、これは「温帯」とか「おぉナリス」「ホヒィ」（笑）みたいなもんで、
誰でもが使う言葉なので気にしまい。

自分もヤバイと思ったから焦って切れたんだろ。
保身のために正論のようなことをいってるだけ。
邪推や妄想ネタならともかく天然っぽいな。
一晩付き合った方ご愁傷様。

×　ナンシーさん
○　ナナシーさん　　スマソ

と思ったら、今頃表スレで体験談書いてるし…
でも「スレ10の時の誰某です」とは相変わらず言わないな。
言った方が理解も得られるだろうになあ。何故だろう。
不器用なやっちゃ。

ナナシーさんの意見はいくつかあるけど、
一応ご本人の一番言いたいことは相手の身になって考えろってことですよね。
これは当然正しいことなのでチャンと考えたいと思います。
が、これは人間として当然のことではあるんですが、
ナナシーさんは特に温帯に対して特別な思いやりを持てと
終始繰り返してるように思えます。
昨日のレスを読んでも、過去ログを見ても
かわいそうな人だから、というのがその主旨で
他にも感情的な人、標準から外れてる人、常識は通用しない人、
決してけなさず、誉めてなだめて扱わなければいけない人などと
本人が読んだらもしかしたら激怒しそうなことが書かれています。
（少し意訳、誤解してたらすみません）

ナナシーさんにお聞きしたいです。
かわいそうな人というのはどういうところから思われたのですか？
正直言ってわかりませんし、
ある種のアンタッチャブルなことを言っているように聞こえます。
どういったメールのやり取りからそこまで守ってあげなくては
危ないとまで思われたのでしょうか。
怒りからメールを出したあなたをそんなに変えてしまう何かがそこにあったのですか？
もしそれがみんなも納得できる理由であれば
誰しも発言に気をつけるにやぶさかではないと思います。

それから昨日の夜、何人かの方があなたの温帯に対する言いようは
あんまりひどいんじゃないかと言っていたと思いますが、
それについてはどう思いますか？

できればご返事いただきたいです。

うわあ、グインスレではもうこの話が出ないのかと思って
こちらだけ見てレスしたら
思いっきりかぶってしまいました。
すみません。

>>536
こらこら、しかも、ここにナナシーさんは来てないよ。（一応言っとく）。
落ち着け。

あのレスは憐れみから出たものとかじゃなくて、
確固とした自分の、不同の世界を、あれだけ頑に守ろうとする人に、
もうこれ以上こちら側の常識を通そうとみんなで詰め寄るのはかわいそうだ、
という意味だろう。
あれ、この意味でわかりますか？>>536さん。
でもハッキリ言って、あの人の文章って本当に分かりにくいな。
いや人のこと言えんけど。

ありがとう＞537
落ちつきます。。

537さんのおっしゃってくれたことはわかりました。
それにしても、何かが、わからないです。

>>537
こらこら、「かわいそうだ」だったら結果として哀れんでいる
ことになるだろう？
希少生物を絶滅から守るのと一緒の感覚か？

534ですが、スレ10のオールグリーン発言、勘違いだったかもしれない。
「グインサーガ」
「オリートレヴァン」
「クリンゴーン」
の合わせ技が目に入ったのかも。
きっちり探して確認したわけじゃないけど、
適当なこといっちゃって申し訳ない。皆さん。特に、ころりんさん。
一寸ホヒィに逝ってきます…

>>539
それはちょっと揚げ足取りの世界になりかねないかも…
少なくとも、表スレで言われてた、
「栗本薫は病気なんだからもっとやさしくしてやれや」的
意図で言われた言葉ではないと思う。憐れみでなく思い遣り…優しさですかね。
わかりにくければ、「大勢で詰め寄るのはかわいそうだ」
という部分の意味での「かわいそう」と同じ意味なんですよって余計わかりにくい？
日本語は難しい。

>>540
これの事？以下スレ10から引用

446 名前：＞４３９投稿日：2000/10/25(水) 17:11
４２９さんでも，４３４さんでもありませんが、私もオールグリーン。
今の私のパートナーは異性ですが、同性な人達を見ても嫌悪感はないです。（好奇心はあるけど）
仮に今のパートナーと離別の憂き目にあって、次に出会った人が同性だったとしても
苦笑いですますんじゃないかな。

ああああ、このスレ、ライトノベル板だったのね。
ageてしまった・・・・ごめんなさい

いや、かわいそうとか言うからいけないのか。

あれだけ頑に自分の世界を守ろうとしている人に対して、
もうこれ以上無理に詰め寄り、彼女の世界を壊そうとするのはやめよう、

ってのが一番近いのか？
日本語へん？ナナシーさんじゃないからくわしくは表現できないなあ。すまん。

ナナシーの発言は単に自己保身だろ

＞＞自分の生活をおびやかされたくないので、
＞＞匿名での発言を行っています。ですが、公式になったら、それも
＞＞無理になるでしょうね。困ります。

>これは自分のことを装った２ちゃねらー一般に対する侮蔑、攻撃で
>す。自分を含めた２ちゃねらーの卑怯さをあげつらいたかった。が、
>まず、自分を卑怯でしょうと言わせてから、その言葉を返そうと思っ
>たというだけ。自分が卑怯だと思ってない卑怯者に。

これが事実なら＠｀術策をもって他者を攻撃する卑怯者。
どんなもっともらしい事言っても説得力ゼロ。
ウソなら・・・・>>544の言う通りかも。

但し＠｀温帯がかわいそう、と感じるのは別に傲慢ではないとは思う。
同時にPAN子氏もあちこちで誹謗されてかわいそうなんだけれど。

んだな。
ナナシー発言264のラストが肝だろ。
理由がその前のほう。その後の発言は自己保身のための言い訳だな。

>>541
うわ、スゲーありがとう。見間違いじゃなかったんだ。
なんかそれだけでもいいよ。
ころりんさんのレスと関係なくても。なさそうにも見えるし。

>ナナシーさん、自分の中の栗本氏への悪意を無意識のうちに、
>PAN子さんや他の批判者の上に投影させていませんか？
>栗本氏への愛慕の念と、それにも関わらず存在する自分の悪意の折り合いを
>つけるため、PAN子さんのメール内容・掲示板での栗本氏への文句に
>自分の悪意を委ねて、その上で自分は栗本氏への愛情だけにひたっている…
>そんなことはありませんか。

表の365の意見だけど、自分的にはこれに一票。

病気だったら、とりあえずあんなにたくさんの人に読まれる
小説かけないと思うんだけど・・・
そこまで言っちゃうと、単なる誹謗中傷だよね。

「彼女がどんな思いでこれを書いたか｣なんて感情移入して泣くかぁ？

なんか今ふと思ったのだが・・・・

漫画版には江川達也タタキスレッドがあるんだけど
ここと似ているなぁと感じてしまったよ。
俺も江川が好きだったけど、東京大学物語の8巻くらいで漫画家として見切りをつけた。
以後はﾏﾀｰﾘと作品読んでいるだけなんで、漫画家・江川達也に対して何を言う気もなく
あちらのスレッドには一切書き込みもしていない。
でも思うのは、あそこで執拗に書き込んで叩いている人達って、今も江川達也の才能に
期待してるんだなぁって事。

一方グインといえば、72巻まで買ってた。作品に一縷の希望を持っていたので・・・。
だから、グインスレには書き込んだ。

>>543
だからなぜ「彼女の世界」とやらを守らねばならん？
彼女は才能は、この世界の希少資源か？
周囲が甘やかして甘やかして今にいたるんだろ？
読者からのさまざな反応なら、彼女は何十年も体感してきたこと。
いまさら殺到したなんてことか？
彼女の「世界」を壊さねば、彼女の「見解」も変わらんよ。

ナナシー（だけじゃないとは思う)の場合、彼女の世界じゃなく、わたしの世界なんでしょうね。
わたしの温帯世界といったほうがいいかな？
俺にはそのほうがわかりやすい。

>>552
そ、それを言われても、わかりやすく意訳しようとしていただけなので、
その真意はナナシーさんに聞いて栗。
なんか噛みつく相手間違えてない？

>>521ころりん氏
>もしこの問題が訴訟うんぬんの場面まで発展し、栗本薫対読者
>という形になった場合、何の後ろ盾もない一個人と、曲がりなり
>にも正規の出版社のもとで作品を発表している人気作家と、
>どう考えたって個人がぼろ負けするのは見えきってる。
>そして、訴訟の進みかた次第では、栗本薫に否定的な、下手を
>すると名誉毀損と認定されかねない意見が交わされている、
>２ちゃんねるという掲示板のスレッド及びその利用者にまで
>追求と処罰の手が及びかねないってことだってあるだろう。

本筋と無関係で悪いんだけど、法律云々するならこういう
思い込みだけでの推測は書くのをやめたほうがいいよ。
「ぼろ負けするのは見えきってる」なんてことは言えないし、
２ちゃんねるのスレッドが問題にされたとしても
「その利用者にまで 追求と処罰の手が及びかねない」
可能性もまずないでしょう（考えられるとしたら、掲示板運営に
対して行政指導なりの形で検閲や制限が入るようなものかな）。
ナナシー氏にも思ったことだけれど、表現が不穏当だからじゃなくて、
ちゃんとした根拠がなくてこういうことを言っているなら、
単に行為として無責任だと思う。
ま、匿名掲示板なんだから「そのことに自覚的」なら、
無責任でもべつにいいとは思うんだが。

>>519
「逝ってよしだわ！」ﾜﾗﾀ
温帯にもぜひ見習ってほしいっすね。ここんとこ台詞が全然ダメダメだから。
「それともああするのかな、こうするのかな、とちょっと予測が立ってきたけど
･･･それでは、このことについてはもうお前に任せてしまってもいいの？ヨナ･･･。」
こんな甘え腐った喋り方するヤツのどこが知将やねん。

でも、昔はもっと普通の話し方だった気がする･･･。

>>556
すんごいバカっぽいセリフですね…ナリス…。>ああするのかな、こうするのかな

でも、基本的に温帯のお気にキャラはセリフは長過ぎて、
「名セリフ」ってものはないですよね。

>>555
同意。名誉毀損とか訴訟だとかの言葉出すのは
逆に反感買うだけのような気がします。
ヒートアップした書き込みを沈静化する作用はないと思うが。
それとも、そこまで話を大きくしたいのでしょうか。

>>555
ころりん＝ナナシーなんだろ？スレ１０ざっと流してきたが
ナナシーが女と言う記述は発見出来なかったし、あのスレのナナシーに
「彼女」と同じ癖で賛同意見書いている奴がいる。
そしてそう云ったレスの前後に大抵「文通小僧」のレスがある
（自分でナナシー＝文通と宣言している訳だが）

言っておくが、ナナシーの主張を攻撃する意図で言っているのでは無いよ。

いつまでもこの話題を続けていると不快に思う方もいると思うのですが
ちょっと考えていて自分の疑問点がわかった気がしたので少しだけ。

表スレのナナシーさんの
＞「私をいわれなくおとしめ ものごとをちゃんと判断できずまともに話もできない相手だろう」
と思わずに、「尊重して」「物事を判断できる」「まともな話のできる」相手として、
扱ってくれと言っているのに、それへの感想が（わかってんじゃんじっさいそうじゃん）なのですか？

ナナシストさんを非難してる言葉なのですが、
私にはナナシーさんのやってることが殆ど同じことに見えます。
ナナシーさんは温帯は常識の通用する人じゃないので抗議なんかしてもムダですよって
何度も言ってますよね。通じっこないって。
これは温帯が「ものごとをちゃんと判断できずまともに話もできない」って
思ってることと違うんでしょうか。

ああ、こっちでやってたんですね。
見てませんでした。ごめんなさい。
なんで、今になってそういう話を出したのか、といわれると、
栗本氏のメールがそこまで否定的に取られるとは思ってな
かったんですよね。しかも、PAN子さんの場合、外野がうる
さいってのが結構誤算だった。栗本氏寄りの意見には、攻
撃的なものもあって却って煽ってるし。

>>561
んじゃやっぱり、
>>548の表スレの意見が合ってるってことだろか。

>>559-560
つか単に「いーかげんなこというのはやめようぜ」ってだけの話。

>>562
>外野がうるさい

だから、それはPAN子さんが判断することだろって。

>>564
あ、俺は便乗して関係無い事言っただけだから。
ま、裁判になって一番困るのは脅迫文言と取られかねない事書いた奴だろうな。
>>562
何でそこ迄同じ思いを抱いている者に対して攻撃的になれるのか分からんよ。
しかも言いたい事は「悪意」を持つなってんだから、皆不思議に思うわ。

>>566
>ま、裁判になって一番困るのは脅迫文言と取られかねない事書いた奴だろうな。

ん〜、わりいけど、これもないだろうなー。
起訴する段階で相手の特定が必要だから、匿名掲示板のシステム上
それがまず無理だろうし。けっきょく問えるのは、掲示板管理者の
管理責任のみじゃないのかな？　これについては判例もあるし。
逆にいえば、匿名掲示板にただ書いている人間はそのくらい無責任な存在
なんだけど、そのかわり自分が書いたものについて著作権を主張できない、と。
無責任であるがゆえに権利を放棄してるってことね。

関係ないことばかり書いてスマソ

俺にはナナシーの発言未だにわからず。
温帯の文章みると脳が活動を止めるのとはまた違った不快さが残る。
誰にでもわかるように、簡単に説明希望。

ナナシーさんへ
こんばんは。落ち着かれたようでよかったです。
私の発言で不愉快にさせてこちらこそすみませんでした。
で、私の言い分には納得が言ってもらえたのでしょうか？
何か相当こだわっていらしたようなので、それが心配です。

とりあえず、「原因があって怒っているのであり、
悪意があるから怒っているのではない」、という所を
＊常に＊押さえていて欲しいと思っています…
ほとんどの方は、何かしらの理由があって真面目に怒っているのですし、
そんなに何もかもを「悪意があるから怒るんだろう」
という目で見ないで欲しい、と思っています。

>>569
その言い方では混乱するとおもう。
むしろ逆。「怒り｣があるから「悪意｣があるような（ように見える）
行為となる（こともある）。のではないだろうか？

>>568
ええと、どのあたりでしょうか。
PAN子さんへの名誉毀損の危険性と２ちゃんへの波及の発言のことでしょうか？
他の件ですか？その中のどの辺のところでしょうか？
ぼちぼちになると思いますけど、いいですか。

＞ナナシー様
もしできれば561の質問にも答えていただけませんか？

こんばんは。横レスでお邪魔いたします。
まず、今まで言えなかったことが爆発してしまって、かなり感情的なレスに
なってしまったこと、他の利用者の方にご迷惑をおかけしたことを
お詫びします。
先に言っておかなければならないことだと思うので書いておきますが、
私はナナシーさんではありません。
また、彼女とは全く面識もありませんし、顔も名前も知りません。
私は名無しとしてグイン・サーガスレッドの１２　マターリといきましょう
で、レス４７９、４８５、５００、５０１、５３０番の書き込みをした者
です。匿名掲示板では自分の身の証は立てられませんから、信じるも信じ
ないも後はみなさんの心一つです。
書き込みのスタンスと内容と長文はＰＡＮ子さんのホームページでの
書き込みと同じですし、私はナナシーさんの意見に強く共感しているので、
似ていると思われるのは仕方がありませけれども、私のレスは一つ一つの文章
の幅が長いこと、文章が装飾過多なこと、とにかく長いこと、こんな癖のある
文章はナナシーさんの書き方とは全く違うのでわかると思うのですが・・・
まあそんなことはどうでもいいです。


>>525
＞ここを利用してる人の殆どは作者に直接要求を付きつけてなんていない
＞と思います。
＞ここに愚痴や不満を吐き出せばいいということですが、
＞それが現にみんなのしていることでは？

きちんと説明しないでレスしてしまってすみませんでした。
私が言いたかったのは、ここでの愚痴や不満の吐き出し方についてなんです。

私はグインスレッドについては、以前から見ているし、何度か参加もして
いますが、まずなぜ私がグインスレッドを見始めたかというと、そこに
書かれていた本編を上手にひねったパロディの数々がおもしろかったから
です。私はグインサーガは現在までの刊行分の半分くらいしか読んでいない
不良読者です。この読者としての思い入れの薄さがあったからかもしれま
せんが、私にとってはグインサーガスレッドの見るべきところは、グイン
サーガ本体及び作家栗本薫への愚痴よりも、グインサーガパロディであり、
その内容よりも、レスの内容がどれだけパロディとして質が高いかという
ところに重点があります。だから、最近の「ホヒィ」登場と連発には
大喜びしています。
こういった趣向を好きな私からすると、例えば愚痴や不満にしろ、それが
グインサーガ及び作家栗本薫に対する上質なパロディになっているところ
がいいと思うし、また大切なものを失った者の哀感がただよっているのが
グインスレッドの見所であり、またグインスレッドが安らぎの場となりえた
理由であったと感じています。
匿名による権威の風刺は昔からなされてきたことですし、それがこういった
場所の醍醐味でもあると思うから、私は風刺やパロディに関するレスなら、
は自分からもっとやれ、ってけしかけたいくらい好きなんです。だって結局
それは作家とも作品とも別の次元でなされる読者の遊びなのだから。
しかし、一つだけ気になるのは、こういったパロディがなされる一方で、
ここに書き込まれているみなさんのレスの根底には、次のような気持ちが
ある。この「栗本薫」のスレッドの初期に、まとまったレスがありましたので、
勝手ながら引用させていただきます。

＞24 名前：名無し草投稿日：2000/10/30(月) 08:13
（中略）
＞本邦が世界に誇る和製ファンタジー、三国志にヒントを得て書かれたとも
＞言われる壮大なる歴史絵巻『グイン・サーガ』が、脇役ふたりの壮大なる
＞悲恋の強姦サーガになって１０巻ほど経ちます。
＞作者本人によって「これは真の歴史である」と断言されたヤオイ同人誌に
＞よって、商業誌たる本編が侵食されたのです。 同人誌を読まない読者には、
＞何故突然三十代の脇役（男）が主役の座を乗っ取って＜姫＞ 呼ばわりされ、
＞出したり入れたり泣いたりしだしたのかわかりません。歴史ファンタジー
＞だったものがヤオイものになった理由がわかりません。

（次のレスに続きます。）

最後の３行が、こちらで現行のグイン・サーガに対する苦言を呈する読者の
方々の想いであり主張の基盤にあるものだと私は解釈しています。
「歴史ファンタジーだったものがなぜヤオイに」という気持ちは私も持って
いますし、理解も共感もできるけれども、それとは別のところで、グイン・
サーガを「ここに書き込みする読者の望むような」和製ファンタジーに戻す
のは不可能だろうとも思うのです。これは「グイン・サーガへの手紙」の
栗本さんからＰＡＮ子さんへの手紙を読んでしみじみと感じたことですが、
作家栗本薫は作家の信じるところ−それが他者から見てどれだけ整合性が
なかろうが格調高くなかろうが−に基づいて昔も今もグイン・サーガという
物語を書いており、そのやり方を変える気はさらさらなさそうだ、
ということです。

「好きな作品が変質していくのが嫌なだけだ」という意見は読者からすれば
当たり前の意見です。しかし、それは読者の意見という範疇を越えることは
ない。読者が作家になりかわるというような事態が起こらない限り「栗本薫
作のグイン・サーガ」は、彼女の意志と筆のままに進んでいくし、そうしか
ならないし、それが作家と作品の関係という観点から言えば、当然の姿だと
私は思います。作家とて自分の書くものが読者の思うところとは違っている、
昔のものがよかった、戻してくれ、と言われれば怒る人もいると思うのです。
無論、怒らない人もいるでしょうけど。

作家は読者の望むものを生産する機械ではないのだから。
読者は作家の描く物語にうなずくだけの機械ではないのだから。
本当に読者の全員がオールグリーンを出せる作品を書くことを目指すなら、
作家は読者の家に行って、キャラクターや世界観や話の展開まで、
好みを聞いて何千何万もの物語を生産しなければならなくなる。
また物語にオールグリーンを望む読者はミザリーとなって作家を拉致監禁し、
作家に自分の好みの物語を書かせなければならない。
しかし、こういったことは不可能だし、実現してもいけないと思う。
読者には、作品はまず作家の側から発信されるもの、という覚悟と認識が
必要なのではないかと、私は思います。そして、自分が好きなところは
好きでいればいいし、嫌だと思ったらさっさと捨てて別の好きを探しに
行けばいいじゃないか、とも思います。
それでも自分の中に収めきれない思いがあったら、こういった場所が
あるのだから、ここで騒いで後は忘れていけばいい。
物語とはある程度の距離をとっておいた方が、作家も読者も、お互いの
精神衛生上、良いのではないか、と思うのです。

（次のレスに続きます。）

すみません。>>574のレスは私の２番目の書き込みです。

私にとっての「愚痴」や「不満」は「栗本薫作のグイン・サーガが自分の思う
ような（読んできた）グイン・サーガに戻ってほしい」という気持ちから
生まれる、あくまで読者の個人的な感情としてのレス（自分の趣向に戻らない
物語について作家に対して直接不満をぶつけない）やパロディ表現（なりきり
相談室や続編予想からホヒィまで）のことです。
この辺りをきちんと説明せずにレスしてしまって、すみませんでした。
なぜ私がパロディ路線をこうまで押し出すのか、というと、自分が読んでいて
楽しいから、また作家の好まない読者の意向を作品に反映させることは事実上
不可能ですし、だからこそ読者は読者で物語を楽しんでいればよいし、
それは読者の自由として許されていいはずだ、という全く個人的な感情からの
レスにすぎません。
私は栗本薫がどういうサーガを紡ごうが、読者は読者で勝手に遊んでいたって
いいじゃないか、と思うのです。ただ、作家の紡ぐ物語には、絶対に還元
されない運命を背負って。
でも、こんなこと、今言わなくても、ここを利用されている方はもう
わかっていることなんですよね。
真剣にグイン・サーガを思っている読者の方に失礼なレスをしてしまい、
多くの方に不快感を与えてしまったことをお詫びします。
私がここで示した読者の姿勢は、これを読んでいるみなさんにも同じ姿勢を
強制するものではありません。
私のレスは、作家と読者がこういった形で対峙することは非常に不幸であり
不毛である、できればその緊張を和らげたいと思ったのですが、私の言い方
が悪く、逆にこのスレッドに争いを生んでしまい、たいへん申し訳ありません
でした。
また、このレスは読者の物語に対する姿勢を論じることを目的とし、
栗本さんとＰＡＮ子さんとの間に交わされている意見や主張の是非や、
お２人の対論態度などについて論じようとするものではありません。

（次のレスに続きます。）

話はそれますが、私は以前、この２ちゃんねるで高飛車なレスをしたのが
たたって、何十レスにもわたって叩かれたことがありました。
はっきり言って自業自得だったのですが、その時、私をを叩いていた人たちの
一人一人が、私の書き込みをやりこめることに快感を感じていて、楽しそう
だったことを鮮烈に覚えています。
時間が経つにつれ、叩くという行為はインターネットという仮想現実上での
遊びに過ぎないし、そういった認識で見送れば現実の私にとっては痛くも
痒くもないということを知りました。
しかし、こういった認識に至るまでの私は、自分が書いたことが他人から見て
どれだけ不快かということに気づけなかったし、自分のすることは正しいと
強く思っていたから、いつまでもこの叩き行為が続くのかと思い、だいぶ
苦しい想いをしました。その後、叩かれる方には叩かれる理由がある、という
ことを認識することで、ようやく苦しみから脱出することができました。
相手が見えない世界で、顔の見えない複数の人間にきつく言われる、という
ことは、自分の経験から言ってたいへん辛いことです。
匿名での批判を受けることは、個人にとってきつい思いをすることもある、
ということも、栗本さんへの批評をする時には頭の片隅に置いておいたって
いいじゃないか、と思った結果が、先ほどのレスになってしまいました。
個人の感情で書き込みをしてしまい、みなさんに不快感を与えてしまって
申し訳なかったです。

（次のレスに続きます。）

＞ここに書くことは良いのなら、PAN子さんが悪いということを言ってるの
＞でしょうか？

上で説明したように、私は作家が自身の立場から作品を書く自由があるように、
読者には作品に対して自分の意見を表明する自由があると考えます。
ですから、ここ２ちゃんねるでの意見表明も、またＰＡＮ子さんから栗本さんへの
メールも、個人の意見表明をすることと認識していますので、その行為が悪とは
思いません。
ただ、２ちゃんねるでのレスに関しては、もう少し読者の側も割り切る部分が
あってもよいのではないかと思うところがあります。その理由については、
上の文章で書きました。
ＰＡＮ子さんが栗本さんとメールでやりとりすることに関しては、
ＰＡＮ子さん自身がＰＡＮ子さんの立場と考えと責任でされていることですから、
私が良いとか悪いとか判断するレベルの問題ではない、と思います。


＞ナナシーさんに関しては立場が不利になるから
＞これ以上の抗議を引っ込めて欲しいといってるというふうに
＞あなたは捉えているわけですね。

私は以前のレスで、ナナシーさんの立場が不利であるとは申し上げましたが、
ナナシーさんの不利な立場＝ナナシーさんの自己保身とは書いていません。
なぜかと言うと、もし以前のレスで書いたように追撃の手が２ちゃんねるに
まで伸びるという事態を想定した時に、「名無し」はそれこそ回線切って
「大変なことになっちゃったなあ（藁）」などと言うくらいで済みますが、
「ナナシー」さんは現実での自己を既に栗本さんに明かしているわけでしょう。
そういったことを前提とすると、多くの「名無し」に比べれば、「ナナシー」
さんの立場は確かに不利だと考えられるのではないか、ということを言いた
かっただけです。
しかし、>>555さんがおっしゃる通り、私の言い方はきちんとした情報に
基づいているわけではなく、ただの感情論で、軽率なことをしてしまった
と思います。これも重ねてお詫びします。指摘していただけなかったら、
私はただの厨房と化していたと思います。555さんありがとうございました。

＞あと余談ですが、ナナシーさんって女性なんですか？

書き込みの口調から、私がかってに「女性」と判断しています。
ネットの上だけでは性別判断は事実上、不可能であることは知っていますが、
あの書き込みの真っ正直な感じから見ると、自分の本音を書いていると私は
感じるし、性別を偽った発言とは、個人的には思えないので。
私は現実に生きている「ナナシーさん」を知りませんし、直接お目に
かかったこともありませんから、彼女（？）が男性か女性かは知りませんし、
また男性か女性かという詮索は、こうした話し合いでは不要かと思います。


>>526
＞言い忘れですが、どの発言に対するレスでしょうか？

以前のレスは、感情的になってしまった私個人の感情の爆発です。
具体的に言えば、>>516に書き込まれた内容を見て、自分の我慢の糸が切れて
しまったのが、今回のレスの原因です。
私はナナシーさんの意見には共感できるところが多かったので、彼女に批判的
なレスに我慢がならなかっただけです。

（次のレスに続きます。）

＞もうひとつ、悪意にとって欲しくはないですが、
＞ころりんさんってナナシーさんですか？
＞私が理解できなかった文章を良く理解なさって説明されてるので
＞ご本人かよほど近しい方かと思って。

これは初めにはっきりと書いたことですが、私はナナシーさんが現実に
どういう人なのか、全く知りません。見たことも会ったこともありません。
真実を知っているのは私とナナシーさんだけですし、ここは匿名掲示板です
から、そういった誤解が生じるのは仕方がないと思います。
私とナナシーさんの同一人物ではないか、という議論が持ち上がるのを見て、
結局、栗本薫さんでなくても、顔の見えない人間に対しては、不信感を
持たざるを得ない、という証明だなあ、と感心しています。
おそらく、２ちゃんねるの書き込みに対して否定的な私のレスに怒りを
感じられたのかと思いますが、私のレスはあくまで私個人の考えにすぎません。
>>525さんは、どうか自分の考えに沿ってグイン・サーガに関する書き込みを
続けて下さい。
ただ・・・悪意がないと言われますが、525さんの言い方には解釈の仕方に
よってはすさまじい毒が含まれていると私は感じました。表面では丁寧な
言葉を使われていますが、匿名の人間に対して他の人間と同一人物では
ないか、という嫌疑をかけることは、かけられた私にとっては善意のレス
とは受け取れませんでした。もっと出来のいい人間だったら、善意の人に
悪意を感じるような愚を犯すことはないと思うのですが・・・。
栗本さんが顔の見えない人間と対話していくことを嫌悪するのも、ＰＡＮ子
さんが本当にゲイなのかどうかと疑われるのも、私とナナシーさんが同一
人物ではないかと疑われるのも、全てインターネットという特殊で閉じた
環境の中でしか起こらない出来事だと思います。現実なら、その場で議論
することができるのに。これは個人的な感傷にすぎませんが、インターネット
や掲示板という場の限界を常にも増して感じます。

>>527
＞相手の立場や想像力うんぬん言うのなら、栗本さんにも同じことが言える
＞でしょ。

この問題に関しては、私個人で栗本さんにメールを送ろうと思いました。
ただ、自分の意見を表明するのに充分なメールを書くには、彼女の著作を購入
して、そこから文章を引用し、ページ数を提示し、さらにそれを「あくまで私は
こう思うのです」という柔らかい文章に直さなければならないので、手をつけら
れずにいます。公に作品を発表している人に対して批評を加えようとするならば
その文章や発言については、きちんと引用しなければならないからです。
私自身はどちらかというと栗本薫よりも中島梓に共感と期待していた部分が
大きく、言いたいことはたくさんありますが、それは彼女自身に対してきちんと
した形で、受け取ってもらえるような形で届けたいと思っています。
ですから、ここで言っても仕方ないことなので、あえてこちらへの書き込み
では栗本さんの書き方、その内容、態度についての意見は書かないつもりです。
相手の態度がひどかったとしても、相手の立場について何の想像力も持たずに
意見を書くことは、そういう自分自身がみっともないし、恥ずかしいと思うし、
私はそういう書き方はしたくないです。
ただ、自分の考えに夢中になって、こちらに書き込みされている方、また
ＰＡＮ子さんに対しての配慮が足りませんでした。
すっかり感情的になってしまって、本当にすみませんでした。

もしこの意見にレスされる方がありましたら、私は今日身内を見舞いに
行かなければなりませんので、レスが遅れるかもしれないということ、
先にお伝えしておきます。遅れると思いますが、レスは必ずします。
最後に、こんなに長く書き込みをしてしまい、すみませんでした。

まだ、このスレ良く読んでないので、ぼちぼち。
>>561 さま
ええと、『「常識」を要求するのは無駄で、むしろかわいそうだと思うようになった。』
の件については、グインスレの方に説明させて頂きました（長くてよみづらいかも）。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=978687150&st=439&to=439&nofirst=true

「常識」という言葉は私は基本的に良い意味に使わないのです。
ある個人にとっての常識は所詮一つの見方にすぎないと思っています。
「ある人の常識は他の人の非常識」なのです。共有している「常識」もあれば、
してない「常識」もある。人や状況が変われば、「常識」自身も変わっていきます。
「常識がない」って非難に使うのは本当にくだらないと思うんですが、栗本氏もた
まに使ってますね。ちょっとおいおいと思う。

本当は「常識」が通じないのは、栗本氏に限ったことではなく、彼女の場合には
上URLで勝手に考察したように特殊な人だと思っているので、通じないという
か適用できない「常識」が通常より多くなる可能性は他の人との場合より高く
なるだろうというだけです。

私にとって「話の通じない相手」というのは自分の「常識」を固持して譲らない
人で、本当に疲れます。一方、「話の分かる相手」というのは自分の「常識」に
はこだわらず必要とあらば譲ってくれる人です。

それは決してこちらの「常識」を鵜呑みにしてくれる人という意味ではありませ
ん。どちらの「常識」がより正しいのかあるいはどちらも間違っているのか、人
や状況を考慮した上で議論して、よりよい解を見いだす努力をともにしてくれる
人のことです。

ですから、「常識」が通じなくても、それに対して議論してくれる相手なら、十分
「話の通じる相手」になります。でも、こちらもちゃんと譲るべきところは譲って建
設的な議論になるようにつとめないと、相手にとって「話の通じない相手」になっ
てしまします。

うまく説明できたかわかりませんが、回答になりましたでしょうか。

＞＞自分の生活をおびやかされたくないので、
＞＞匿名での発言を行っています。ですが、公式になったら、それも
＞＞無理になるでしょうね。困ります。

>これは自分のことを装った２ちゃねらー一般に対する侮蔑、攻撃で
>す。自分を含めた２ちゃねらーの卑怯さをあげつらいたかった。が、
>まず、自分を卑怯でしょうと言わせてから、その言葉を返そうと思っ
>たというだけ。自分が卑怯だと思ってない卑怯者に。

580の文章と凄くギャップがあるような気がするね。
発言と行動の整合性が問題なのかな？

ういーやっと終わったか。
これだけ長文で読むと流石にナナシーとは文体が違うのは分かった。
ナナシー扱いしてすまなかった。只これだけは言って置きたいが、
俺を含め複数があんたを疑ったのは『彼女』の一言がさせたのよ。
俺はそれで判断した。本人しか知りえない情報と取れるからな。
それだけ。

PAN子さんの最新メールアップされています。

なんか　泣けるねぇ・・・

はい、本当に泣いてしまいました。
PAN子さんをはげましてあげたいけど言葉が見つからず
結局掲示板には書きこみができなかった・・・

いや、今回はマジちょっと感動した。
ああいうのが誠実な対応ってヤツだろ！
そうだよ、わかるまで何百回でも言わなきゃ。
「どうせわかんないんだから」
なんてやっぱり逃げだし、傲慢だろ。
オレも思ったわ
「あやまんなくていい」
って。

うん、だねぇ。
あれだけ噛んで含めるように書いても
まだ温帯はわけわかんない枝葉末節に言いがかりをつけてくるのかなぁ？
と思ったらPAN子さんが気の毒になってしまう。

ＰＡＮ子さん、きっと何度も校正したんだろうな･･･
ちゃんと心を込めて校正した文は、人に感動をもたらすのだねぇ･･･

>>581
怒り心頭に達すると、通常モードの指針で行動することができなくなります。
話し合いをする気を放棄した攻撃モードは後でろくなことになりません。
だから怒りたくないんですけど、やってしまいました。

栗本先生、あのメール冷静に読めるかなぁ。。。＞PAN子さんのメール

>>589
「やってしまいました」「攻撃モード」って・・・火に油そそいでどーすんの。
自分に出来ない事を他人に望むから余計に頭に来るんじゃないの？

>>590
きっと「自分は病気だからやさしくしてくれ」とでも
言いたいのであろう。

止めとこ止めとこ。これ以上ナナシーに弁解されても余計混乱するだけじゃ。
取り敢えずナナシーには昨日の自分の全レスを書き取り１００回の刑。
煽る奴は温帯メールを人前で音読１００回の刑じゃよ。

>>589
冷静には読めないだろう、に100万ATOK。

でもね、最後の3行が頼みの綱だな。(「さて、ディベートを」の前の部分)
私、あそこでグッと来てしまった。泣かずにいられないよぅ。

ぎゃー。すいません。ageてしまったー

ぱんこ掲示板で２ｃｈのホモ差別カキコが問題になっとるぞ。
グインとスカールがホモったり豹頭王「が」花嫁も問題視されとるね。
しかしなんでも差別になっちゃう時代なんだねえ。

ヤフ板の常連のあの人もヤオイの定義よくわからずパロディ書いてるらしいから
無分別な差別者って事になるんかな。
凶星なんかはもちろんてんろーで出してるからオッケーなんだろうけど、
どんどんヤオってくれと温帯にメールする人は理解者で、
ホモにするなと言う奴は差別者になっちゃうってのがわからんよ。
差別問題ってむずかしー。

おれはナナシーさんの保身云々には、ころりんさんと同じく同情的なりよ。
裁判で勝った負けたのレベルではなく、
こんなアホらしいことで裁判にまきこまれたくないだろ。
＜学生なら面白半分で付き合えるだろうけど、社会人ならその人の信用にも関わるし。
住所や氏名まで分かられているんだから、栗りんから
もう裁判っすよ。つきましては証人として出廷してね（はーと
なんてメールもらって、既に弁護士から連絡まできてたりして。
ってのはうかがいすぎだけどな（笑

個人的には、このような場合、温帯のような方にはメールは短ければ短いほど良いと思いますね。
絵や記号使ったほうがいいんじゃないかと思うくらい。

>>592には同意。

おはようございます

ナナシーさん…答えてくれないんですね…

>>570
ちょっと、そんな、私の言いたいことと真逆なこと言って
逆に混乱させないでくださいよ〜

先日からのナナシーさんのカキコについて初めて書込みします。
前もって書かせていただきますがわたしは栗本薫のファンではありません。
彼女の作品は読んでいますがもう１５年前に「捨てた」作家のひとりです。
さてナナシーさんに対する率直な感想ですが
「このひとひたってるなぁ」ということでした。
つまり・・

・栗本先生と文通したことのある自分以外誰も「彼女」を理解できないんだ
・自分しか栗本先生を理解できないから守ってあげなきゃ

そーゆーファンとしての優越意識（？）、
自分はみんなよりちょっと栗本先生に近いところにいるんだといういや〜な
選民意識のようなものを感じました。
もちろん本人にその気はないかもしれませんが、
傍観者として客観的にみた私からのただの感想です。

>>598
ごめんなさい。どう書けばいいか、悩んでいました。
原因が「グインサーガへの裏切られた思い」だろう
（書かれてないので良く分からないのですが）とは
思いますし、それで怒られるのは十分わかります。
それで怒っていたのは私も同じだから。
だけど、それから相手のことが信頼できなくなって、
どんどん悪い方へ悪い方へ解釈が進んでいくのは、
それはある意味「悪意」とは言えないでしょうか。
少なくとも「善意」とはとても言えないと思うのですが。
言いたいこと、うまく伝わらないでしょうか。
>>592
書取りはちょっと時間的につらいのですが、とりあえずチェックは
しておきます。フォローしていない分も残ってますし。
>>596
今回の件で栗本氏とはまだなんのやりとりもしていません。彼女
の発言の責任は、彼女自身ががんばって取るしかないと思うので。
今のところ、理はPAN子さんの方にありますし、今後もそうでしょう。
自分で煽っておいてなんですが、裁判沙汰までには今のところなら
ないだろうとは思ってます。あの保身発言については、自分でも矛
盾した説明しかできないので、まぁ好きに解釈していただいて構い
ません。混乱させてすみませんでした。

>>589
行動の動機として強い感情（怒り、喜び、その他いろいろあるだろうが）が
あることは当然だが、その発露にはせめてPAN子さんの最新メールくらいの
校正と配慮が欲しいよな・・・

昨日も聞いたんだけどなんだかすっかり流されちゃった。

栗本薫と中島梓という筆名の使い分けはどういう必要から生じたのか、
ご存じの方いらっしゃいますか？
PAN子さんとこやあぐらを見る限りすでに二人は合体（！）しているふうですが

>>602
中島梓という著名が、温帯お使いのソフトのマクロに登録されてるだけなんじゃないでしょか？
わたしはあまり深い意味はないと思います。
温帯にそのあたりを突っ込むと、またアレな返事されるだけだと思います。

＜校正って言葉、間違って使ってる？＞
ちょっと前から「校正」って言葉を使ってるみなさん、
校正と推敲は違います。
きちんと区別してつかってね（はぁと）

>>602
今岡純代さんがニフティのIDを中島梓として使用してるってことなんじゃないでしょうか？
栗本薫もペルソナのひとつであるのと、中島梓のメールアドレスにメールが来たので中島梓になってるとか。

わたしの妄想ですが。

>>600 ナナシーさんへ
>だけど、それから相手のことが信頼できなくなって、
>どんどん悪い方へ悪い方へ解釈が進んでいくのは、
>それはある意味「悪意」とは言えないでしょうか。
栗本さんを信頼できないのは、悪意だけじゃなくて
彼女の行動を見てのことではないでしょうか。

ナナシーさんは栗本さんと文通しておられるので、
どちらかといえば彼女に甘い気がします。
でも正直、私は栗本さんが自サイトで読者からのメールを
引用して攻撃しておられたり、自分たち以外の劇団や役者さんを
こきおろしておられることに相当ひきました。

だからといって彼女の言動を悪いほうにのみ解釈している
つもりはありません。
すべての読者が満足する物語は書けない、など
「そりゃそうだよなあ」と彼女の主張に納得できる部分もあります。

あの〜
悪意がないとは言わないまでも、
悪意があるから悪い解釈をしているのではない、
原因があって怒っているんだ、と何度書いてもおわかりにならないでしょうか。
「グインサーガへの裏切られた思い」もそうですが、
「栗本薫への裏切られた思い」もあります。
のんたんさんへの対処の仕方、500円読者発言、
PAN子さんメールに関しての内容無視＆その上での暴言、
そりゃもう様々な裏切られ感がありました。
しかしそういった、実際にそういう事実をリアルタイムで目の当たりにし、
ましてや伝聞でもなんでもない作家本人の言動を見て、
その事実をふまえて相手を思うことは「悪意」なんでしょうか。
そのへんの御考えが一番聞きたいです。

メールが届くたびに和解への期待をふくらませ、
しかしその内容を読んで何度も絶望させられ、腹立たしい思いが沸き上がる、
これは広義では「腹が立つという悪い感情」ではあります。腹が立ってるから、良い感情、あなたのおっしゃる「善意」でないことは確かです。
しかし、これが私が「悪い方へ悪い方へ解釈」していることになるのでしょうか？
（悪い方へ予想、ならありますよ）

言葉だけの問題を言っているのではないのですが、
あなたにとって悪意、善意とはどこまでの意味をさすのでしょうか。
のんたんさんの件にしても、あのメールにああいった返事をされて怒ることは
ナナシーさんにとって「悪意」になるのでしょうか？
なる、と言われてしまえば、それはもう「何をされても怒るな」という事ですよね。
そういうことなら、あなたと私の見解が違う、ということで話は終わりですね。

あと、何度も言いますが、私に意見をするときに、
私と掲示板全部を結び付けて怒るのは勘違いもはなはだしいですよ。
きちんと私のことについて、ここが悪い、あそこが悪い、と
指摘して言ってください。
私は2chの代表的意見を言っているのではないし、
またPAN子さん掲示板の代表意見を書き込んでいるのではありません。
あなた対掲示板、ということでもありません。
あなたの発言を読んでいると、ものすごく「当事者意識」が強烈すぎて、
同じ視点で語れないのでは、とさえ思ってしまいます。
個人情報を渡しているのと、栗本さんと直接対話をされたこともあって
今回の件を身近に感じておられることはわかるのですが、
逆にそういった気持ちだけですべてを御覧になっているのではないかと思います。
ですからやおら栗本さんに肩入れしているととられかねない発言だったり、
また裁判やら検査やらおっしゃるし、
ここの>>527の意見、「なぜスレ10を参照させないか」については
あえていやな言い方をすれば、
その「検査」が気になるからではないのですか。

本当にすべての事、話し合いのこと、2chのこと、PAN子さんのこと、
栗本さんのことを思って書き込みをするなら、うかつに話を大袈裟にしたり、
「自分で「煽って」おいてなんですが」
「説明できないので好きに解釈していただいてかまわない」
という言動はなさるべきではないと思います。
それこそ無責任きわまりないのではありませんか。
また、そういった方に「やつあたり」で名指しされ
意見を引用されて語られたのかと思うと、
こちらもきちんと反論する気持ちにはとうていなれません。

怒り炸裂でまた長文してしまいました…
特に後半、多分に感情的まじりな発言になってしまったことをお許しください。
不愉快な方には申し訳ありませんでした。

個人的にはもうナナシー氏はどーでもいいよ。
つーか、もう余計な事すんな、これ以上煽るなって感じ。
前のメールまではなるべく冷静に書こうとしていたPAN氏もキレちゃった。
名誉毀損だなんて煽って場が荒れたのが一因だよ。

このさい2chでのホモ差別発言があったかどうかは本筋には関係ないと
思いつつ、最新巻がでたグインスレの１２まで「ホモ」で検索してみました。
とりあえずグインスレでは「グインまでホモになったらどうする」系の
書き込みは見つけられなかった。
つ、つかれた・・・

ナナシーのいってることって本末転倒なんだよな。

PAN子さんの掲示板を感情的になって一番荒らしたのもナナシーだしー。

叩きたいわけじゃないけど、ナナシー逝ってよし！！

だいたい２ちゃんねらーに不満があるならここでぶちまければいいんだよね。
なにもPAN子さんとこでキレて掲示板を汚すことないじゃない・・・
ナナシーさんちょっとそのあたりも考えてみてよね

PAN子さん掲示板のほたるさん、ここ見てる？

＞ヘテロの男性が女性のエロビデオを見て、女がみんなそうなのだと思う人がいないのと思わないように

ちょっとまて、これは違う！！！！
違うと言わせてくれ！！！
私は女だがヘテロの男性はエロビデオみて「女はこうするとよがるのか」云々
間違った性知識をたくさん仕入れてるぞ！！！
わたしはある意味その被害にあったことがあるのでその点にはかなりうんざりしている。
エロビデオは男性向け性的ファンタジーだから実際の女はあんなんじゃないだ！！

うううう。
ていうかああゆーエロビデオみて、
「そうかー女はこうするんだー」と思いこんじゃってる若い女の子もいるのかと思うと
ちょっと複雑な気分・・・。
PAN子さんの気持ちがよくわかる・・・。

>614
どうしよ〜
そうだよね、へんな勘違いおやじはいるかもしれないけど、
普通の人は、妄想と現実の区別はできる、
みたいなことを書き込もうと思ってて
何ていったらいいのかと思っているうちに忘れて送信してしまった。
ううう。。
今さら訂正もできないし。。。鬱だ。。。

うわ〜、名前入れるのも、sageも忘れてる。
パニック起こしてるよ。

>615
ほたるさん？

614です

ふにょ〜、ほたるさんそれが言いたかったのね。
それだとあの文章はちょっと的外れにみえるよねぇ。
それにPAN子さんがいやがってるのは
「実際に区別がついていない同人女がいる」からなんだし・・
現実に被害にあってる人からみれば
大多数の人間が分別があって区別をつけていても
一部にそうい人がいるという事実の前には
なんの意味もない気がするよ。

私だって痴漢ものビデオ等みてされているうちによがってきちゃう女が
エロビデオで描かれていて
「そうか女は最初はいやがっててもされているうちによくなってくるんだな」
と思う勘違い野郎がひとりいるだけで不快だもの。

横槍引用
＞ほたるさん
> どうもわからんのですが、「やおい｣というのは男性の同性愛と性行為を描いたメディア全般のジャンルですよね？
> 男性の同性愛者の方々の持つ愛となされる性行為と｢やおい｣のそれとどう違うのでしょうか？

>>619
ほたるさんのレスを待ったほうがいいのかな？
いま長文をカキコ中かしら？

619はナリスカラムさんとは別人のかた？

とりあえず私の見解を書いておきます。
あえて「やおい」について語ります。
やおいとは女性向けの性的ファンタジーです。
つまり女性にとって都合のいい、こうあったらいいなといった「妄想」を
小説なり漫画なりの作品にしたものです。
よって現実の男性のゲイの方の性生活とは乖離した部分も多くあります。

顕著なところではやおいにおけるセクースはほぼ100％近くアナルセクースで
あるのに対し、
現実の男性のゲイの方のアナルセクース率は案外低いという点等・・・。

わたしはやおい研究者でもなければ愛好家でもないので
それほどの知識があるわけではありません。
なっとくしていただけるほどの解説はできないかもしれませんが
男性向けエロビデオを見ると女性には嘘くささばかりが目に付くように
あえて下品な言葉を使うならズリネタと現実は違うということが言いたいわけです。

うーん、こんなもので間違い無いのでしょうか？　ちょい心配。

>>619
それこそ同性愛板にいって聞きなよ〜。
ここで聞いてどうすんの。
やおい読んで意見したい人もたくさんいると思うしさあ。

>>618
>勘違い野郎
それこそ、栗本薫のヤオイは強姦にて始まる真実の愛、だもんね。
まあ読み方はともかく、
それでもってマイノリティ擁護ってのは本当にどうかね。

う〜ん。やおいと、男性の同性愛者の方々の持つ愛となされる性行為
の違い、そんな壮大なテーマを、簡単に語れるほどの力はありません。

同性愛板、同人板でも、反発しつつも、相互理解を、
という方もいたり、同人の存在が不愉快だ、という人もいたり、で
話し合うことさえ、中々難しい問題なのです。
やおいは。ファンタジー、フィクションなのだと説明しても、
同性愛板の方には、やはり不快なものでは、あるのだし。
そういわれて、やおいがやめれるものでもないし。

というかやおいは「身勝手な」ファンタジー、フィクションで
あるからこそ嫌われているんじゃないの？

やおいというものの定義を知っている人ならそりゃやおいと同性愛を
混同するほうが馬鹿ですが、大抵のひとは「やおいってなんじゃら〜？」って
とこから始まっていると思うしね。普通の人は男同士が愛し合う物語
読まされたら「こりゃ同性愛文学か」と思うんであって「やおいだ」とは
思わないと思うんだけどそのへんはどうですか、ほたるさん。

やおいってさ〜。温帯がいくら言葉を尽くしてご説明くださっても，うんちの出るところに，おしっこの出るところを突っ込む行為としか思えないわけよ。男同士でさ〜。
美学云々の前に衛生的に問題ありそーでさ。

>>626
男同士云々、衛生云々はやおいとは別問題でしょう。
やおいでなくとも、現実の同性愛者のみならず異性愛者だって
やる行為だもん。

>>626
ギャフン（古っ）。それを言われたら、男女だって衛生的とは言えない。
ましてやお口に…ってことまであるのだからして。
それ言っちゃうと、現代のほとんどの恋愛ものに向かって
「愛だの恋だのいったってどうせセックスだろ。不衛生じゃないか」
って言っているようなもんだと思うです。極論すぎます。

でも、少女の頃、「男の子同志って、一体？？」と素直に疑問に思い、
「尻に」と耳年増の友人から聞いた時の、
「えっ！！ウンニョの所に！？」という気持ちを思い出させていただきました。
もちろん、男女のことすらよくはわかっていない頃の話です。

イシュトのヤオイ化について
うーん。もし、ユラニアで拾った少年リーロをモンゴールに連れて帰ったとして
その後、アムネリスが嫉妬して殺したら、なんとなく納得できるかもなぁ・・・

でも殺したのはアリなんだよ。

その後、イシュトはアリとカメロンを引き連れて狂王の道をまっしぐらっ〜て
イシュトはアムネリスとの関係を断絶し、アムは世継ぎを産むためだけの存在になる

そっち方面の話題に移っていくなら、本スレに行った方がよいかも。
追い出したがってるとかじゃなくて、あっちはグインの話がしたいのに
みんなパン粉関連で盛り上がっちゃってってひともいるみたいだから。

>栗本薫と中島梓という筆名の使い分けはどういう必要から生じたのか、
本来は、小説を書くのが「栗本薫」で、評論やエッセイを書くのが「中島梓」の
はずだったのですが。
たしか、ご本人が（たぶん中島名義で）書いてたのは「栗本薫は部屋に閉じこもって
小説だけを書き続けており、おしゃべりしたり飲みに行ったりする社交的な人は中島梓」
ということだったと思います。ニフティの会議室でも、ＨＮは「中島梓」だったはず。
メールの差出人が中島さんなのも、そういう理由かもしれないっすね。

私はほたるさんの言っていることは結構貴重な証言だと思う。
同人板でゲイの人たちがヤオイを嫌いだと言ったこと。
やおい少女はやおいと現実の区別がついている人が多いこと。

これはPAN子さんの言ってることと矛盾しない。
やおいに詳しい人は混同しないがやおいを知らない人こそ
混同する危険があるってPAN子さんは言ってるわけだし。

ＰＡＮ子さんが本名出して「私はゲイです」って言ってることの重要性を
どうも栗本氏は分かってないんじゃないか、てのが不思議で
メールつらつら読んでたんだけど、ひょっとして、ひょっとしてさ、
栗本氏ってカムアウトしてないゲイが眼中にないんじゃないの？
周りにいないとかさ。
アーティストなんかはけっこうカムアウトする人多いよね。

>ＰＡＮ子さんが本名出して「私はゲイです」って言ってることの重要性を
>どうも栗本氏は分かってないんじゃないか、てのが不思議で

本当にそうだったら、まさしくホモが「当たり前に存在する」ヤオイ小説世界に
首あたりまでひたりきっている人、ってことになるかも知れないですね。
どっちを向いても同性愛者がいて、おおっぴらに愛を語っている、
というお話を読み、書いている人ならではの心境、だったら嫌ですね。

そういう、世間に向かって発言するキャラってそういえばいないんじゃないですか？
「自分はホモでもオカマでもない」とそのこと自体を否定し続けるキャラもいるし。
カムアウトできないゲイの人たちが、実際どう現実に立ち向かっているのか、
ということはマジで知らないのかもしれない。
だとしたら、
実はゲイ（被差別者）に対してそんなに理解はないってことかもね。せんせー。
私っていつも仮定と推論ばっかりだ…（笑）。スマソ…。

つか、ゲイだけじゃ無くて
自ら思うままに生きていない人が存在するとは思ってないかも。
今までの言動を見るとそういう人生送ってきたとはあまり思えないから。
しかし幾ら作品と作家は同一では無くても、
所詮はオーソドックスな大衆文学（人生の機微、喜怒哀楽を描く）
でしかないグインを書いてきた人が何でこういう人なのよ。

なんつーかさ、栗は公人であることが分かってない気もするしね。
あぐらHPは個人サイトだけれど、公人が作ってるわけだし。
（自分の著作のあとがきでURLを公開している）

それから批判（活動）と批判（感想）も混同している様な気もする。
そもそも栗が言っている、批判は批判活動だと思うのだが。

批判活動　批判する相手に対して、読んでもらうことを前提にした問題提起
批判感想　これはようするに感想。感想には肯定意見・否定意見も含む

『批判活動』をするなら、文責を明らかにするのが当たり前だけど
個人でweb上に『感想』を情報発信する場合は、匿名が現在のところ常識なわけで
（これは今のところ、web上でのセキュリティが確保されていないための自衛手段）

で、その『批判活動』している人っているのかね？
栗が激怒したサイトがどこなのか分からないので何とも言えないけどさ

ちなみにグインスレは、批判活動の場ではないよね。
スレの成り立ちや、初期の書き込みを見れば一目瞭然だが
行き場を失った旧グインファンの『ため息の捨て場所』だった（藁
現在のスレの性格は、若干変わってきたけどね。

>>636
>自ら思うままに生きていない人が存在するとは思ってないかも。

ああ、それもあるかもしれないですね。
あぐらでよく、他の小説家のかた達の事を、
そんなに小説書くのが辛いなら（私のように）やめればいいのに
その気持ちがわからない、と言っていましたしね。意訳ですが。
意に添わぬ仕事はスッパリやめてるそうですよ、先生。
（だから、不快を買ってやめらてしまわれないように、
ハヤカワ側は栗に何も言えないのでは、…なんせ20万部、
そうとう痛いです。とまたも推論）

ころりんさん
>>525 >>526です。
ナナシーさんと同じ人なんじゃないかという発言はホントに失礼なものでした。
傷つけてしまった事本当にすみません。
まずいかなという意識も自分の中にはあったのですが、好奇心に負けてしまいました。

少しだけ言い訳させてください。
私があれっと思ったのはころりんさんの文の最初のほうで
ナナシーさんの、怒ってます発言を説明してますよね。
私は何故ナナシーさんが、こんな事をやって勝てるのか、支持者はいるのか、
という事を急に言い出したのか全然わからなかったんです。

ころりんさんはその続きでナナシーさんの危ない立場もわかれと言ってますよね。
でもナナシーさんはグインスレであれは罠だったと言ってます。
ええと、うまく表現できないのですが、
元々のナナシーさんの発言は自己保身のみを考えてるとしか捉えようがないと思います。
でもそれはウソだよと後でナナシーさんが言っているにもかかわらず
最初の発言に添った擁護をするってことはどういうことなのだろうと思ったんです。
最初はこれは擁護に見せかけた煽りかとすら思いました。
本人がその意図はなかったといってるのに、そうだと決め付けてるような。
それでいろいろ考えてくうちに、他人がそんないやなことをするのは変だから
本人が「実は本音」というものを出したのかなと曲解しました。
そこでどうしてもそれを確かめたくてあのような事を書いてしまいました。
今は完全に了解しています。

本当にすみませんでした。
丁寧に書いたのはそれこそ自己保身の現れだったと思います。
反省して二度とこんな事をしないようにします。

>>639は>>573-579のころりんさんに宛てた物です。
話の腰を折ってすみませんでした。

>>633
>同人板でゲイの人たちがヤオイを嫌いだと言ったこと。
でも、これ、栗本氏にPAN子さんがどれだけ言っても
今の所ゼンゼンききめないっす。。。

単純な質問なんだけど、「ころりん」ちゅうＨＮは、「けろよん
」にひっかけてるの？　つまりちょっと当てこすったりしてんの
かい？

俺はそう取れたんだけど、他の人はどうか。

PAN子氏の１月８日メールについて、
掲示板でやたらと「感情的」である点について批判がでてるけど、
オレはむしろ逆に感じたなあ。
PAN子氏にとってはその「感情」を伝えることが重要なんじゃないの？
書かれていることに対する訂正を求めるだけなら、
同性愛者の団体通して版元に抗議したほうが合理的だと思う。
そうじゃなくてああいう方法をとっているのはけっきょく
彼にとってゲイであることと同様に栗本薫のファンであることが
アイデンティティにまつわる重要な問題だからじゃないのかな？
今回のメールではじめてそう思った。
だとしたら、その「ファンとしての感情」を相手にわかって
もらおうとするのは当然のことだし、非常に誠実な態度だと思う。
そしてそれは表層的な言葉のやりとりの有利不利なんてことより、
ずっと大切なことだと思うのだが（正直、あのメール以降の
「戦略的に〜」とか「もったいない」とかいう発言がうざいのよ、
PAN子さん見下してるようにしか見えないし）。

けろよんなんてHNのやつ来てたっけ？＞６４２

>>642、>>644
「けろりん」もしくは「けろ」じゃねーの？

＞PAN子氏にとってはその「感情」を伝えることが重要なんじゃないの？

わたしもそう感じてます。

>>643
激しく同意！！
あそこは、変に神経質で書き込むに書き込めない。
って、ふつーそうか･･･＞めっきり２chずれした自分、（テヘ

了解。さんきゅー＞６４５
けろってグインスレのけろのことだよね。けろりんとも名乗ってんのか。
だったら引っかけてるんじゃねーの。
ま、夜になったらころりんが答えてくれるだろ

＞６４１
ぱんこ掲示板に「クレームつけてる側が証明するのは当然だろ」とかいうカキコ
あったな。

さっき初めてナナシーさん関係のレスを読んだので…まだよくわかんないのですが
ちょっと指差し確認させて下さい。

推移：
ナナシーさんは、
「自分と同じように」PAN子さんが栗に最初から悪意をもっていて、
噛みつくきっかけとして「ヤオイ＝ゲイ問題」を使ったのだろうと思っていた。
そして掲示板はじめ無責任な匿名の人間達がPAN子さんを煽り、
PAN子さんを引き返すことが出来ない所に追い込んでしまった。
しょせん「ヤオイ＝ゲイ問題」の解決などじゃなく
栗へのイチャモンが言いたかっただけなら、
名誉毀損で裁判にならないうちにとっとと引っ込んだ方がいいですよ、
（という意味で、「問題は別の所にあるんじゃないですかPAN子さん」というカキコ）
煽りを書き込む匿名の卑怯な（自分も含む）皆さんもね、と怒る。

と以前から思っていたところに、
ナナシストさんの「わかってんじゃん」というレスで爆発し、
ナナシーさんはとうとうキレてしまった。
ナナシーさんはかつて栗とメール交換していた立場から
栗の心境を想像し、あまりひどいことを言うな、と言うのと、
自分がすでに個人情報を渡してしまっているので、
何かあったら自分の所にも面倒がくる。
そういったいろいろな心配から、事態の拡大化を防ぐために
PAN子さんや2chや掲示板を制御しようとする。

そしていろいろあって今に至る、
以上で間違いないでしょうか。

>>643
その辺はＰＡＮ子さんに聞いてみなくちゃわからないな。
しかし、だからこその今回のメールって気はする。
つかもとからＰＡＮ子さん個人のやりとりなんだから
「もったいない」は提案ってより余計なお世話サマ〜だな。

ナナシー関連もうおなかいっぱい。

ナナシーは卑怯な自己保身野郎じゃないの？

>>643
いや、感情的になったらよけい言葉遣いが荒くなり、
そこを栗本さんにつっこまれてしまうし、
余計な話がまたどんどん増えていくってこと。
今までのメールを見ると、栗本さんは「失礼」ってことに
物凄くこだわっているし、
だからこそ今までPAN子さんは丁寧に丁寧に話を進めようとしてたわけでしょう。
感情的にやった方がいいとPAN子さんが思ってるんだったら、
１通目からとっくにやってると思いませんか。
別にあっちに書き込んでもいいと思うけど…
まあ、なんか、板自体も感情的になってるっぽいのでわかるけど。
私ももうあっちに感情的な感想書くのよすし。

>>647
>>653
PAN子さんとこのサイトと２chでの書き込み方は絶対変えた方がいいし、
変えられないなら書きこまないほうがいい。
ナナシーじゃないけど
実際サイトの掲示板に名誉毀損にあたるようなことが書かれていた場合
それを削除せず放置した管理人に責が及ぶわけで
ゲイであることをひた隠しに隠しておきたいPAN子さんに迷惑をかけたくはない。

しまった、653の発言、勝手に断定している。
いかんいかん…

>>651
スマソ。んじゃもうやめるね。
出遅れたのが悪かった。

>>654
そうだねぇ…本当に。
色んな可能性を考えろよ、ってことをナナシーさんから学んだよ。
その点では勉強になりました。

>>654
そうでした。 考えが足りなかった、反省。
あと、感情をPAN子さんが切々と訴えたことは、効果はあるとは思いますが、
やはりあれだけ神経質になってしまわれている栗本さんに その思いが
うまく伝わるかな…とは思います。
抗議の立場からのメールなら尚更（下手にでる必要はまったくないけれど）
相手の態度をこれ以上硬化させるような発言は
話し合いを続けて、相互の折り合いをつけようという
目的のためにはマイナスとなるのでは、と思い
「もったいない」という“感想”が出てしまいました。
別に見下した発言とか提案じゃないのになぁ。
そんなふうに読めるのか。 それは迂闊でした。
再び反省。

>>643
あああの、でも、いろいろ提案するのってそんなに
はたから見ていてウザイですか？
PAN子さんに援護したかっただけなんですが…。
採用するかしないかはPAN子さんの自由だし。
やっぱ余計なお世話なんでしょうか。
ってそれもPAN子さんが決めることなんでしょうけど。
でも「それは彼のためにならないだろう」と思っておられるなら
よかったらPAN子さんの掲示板で叱ってください。（私を）。
反省しますし。

ところで、はなさんが感情を伝えるのはいいことだ、と書いていますね。
あのメールが「失礼」ととられず、いい方に転んで、
情に訴えられてくれるといいな、とは思っています。

↑とは言いましたが、今日のところはちょっと御勘弁ください。
昨日からのことでドッと来てしまっていますので…
三吉さんにレス終えたら、急にドッと疲れを自覚してしまった…。
PAN子さんはこの何十倍も大変なのだろうなあ…

返信きてるね。

ものすごい詭弁だ…。

グインってそんな言うほど大した小説じゃねえよ…
少なくとも社会の矛盾への問いかけなんて感じたことすらない…
差別差別言うならおまえは弱者を差別してるよ！！

突然、差別について話が及んでいるが、
はっきり言ってまったく実感が無い、彼女が語る差別って。
というか人間誰だって差別くらいされている。
なんか差別されることまで『選ばれた聖痕』と思ってそう。

なんかもう…ＰＡＮ子さんがかわいそうだよ…

誰かに言われたのか、温帯だいぶクールダウンをしたようだが
あいかわらず、自分のヤオイ論を展開

元々は、ホモとヤオイ（小説）の話が、ホモとヤオイ（少女）の話になってるし・・・

温帯の中では差別される対象＝マイノリティとして、ヤオイもゲイも一緒なんだぁ

でも、難民スレの南平197さんが友人の話として書いてるけど
>「私のヤオイ小説で
>救われた人」を意識するなら「ヤオイ小説でどん底に落とされた人」のことも意識
>しないと、自分の都合のいいことだけに流れすぎ
だよねぇ。

誰かフェミニズム勉強してる人いない？
うろ覚えなんだけど、こんなお約束がなかったかなあ。
１．フェミニストでない人はフェミニストの足を引っ張らない
２．フェミニストでない人にフェミニズムを強要しない

…栗本の言いたいことって、どう見ても
「私がやってるんだから、あんたもやれ！」としか読めないんだけど。

>>664
はっきり思ってるでしょう、障害・差別は「聖痕」
ナリスの拷問、ロベルトの全盲、マリニアの聴覚障害。
それでいて上記の人々は美しく、純粋で、無条件に愛を捧げられるべき
素晴らしい存在だとくどいほどの描写。
極端に言えば、グインの豹頭だって、畸形の暗喩であるとも言えますから。

ついでに言うと、身障者の身内がいる（いた）という事実に対する
自分への慰め、ごまかしかとも思えます。
なんでそんな事を考えるかと言うと、私にも重度身体障害の弟が
いるからです。文章力が無いので、うまく説明をする事は出来ませんが、
恨んだり悲しんだりしちゃいけない、大事にしなければという気持ちと、
なんでこんなことにとかこれが無かったら私の人生は本当はどうだったんだろう
とか、清濁という言葉だけでは説明つかない感情が常にないまぜになってます。
が、栗本薫は（昔はともかく今は）世間の目に触れる部分で綺麗ごとしか
言ってません。私は恒久の正義であるというアピール、いい訳ばかりが
目に付きます。ＰＡＮ子さんがゲイとしての立場でお怒りになっているのならば、
私は身障者の家族を持つ身として、栗本薫の「障害＝美化＝聖痕＝えらばれし者」
思想がたまらなく不快です。そんな考えに縋らなければ、貴方は自分の
身の上が肯定できないのか、と。

更に言うとうちの母は４０代のとき、病気で子宮を摘出している。
「女性」が否定される事の辛さだって少しは分かるつもりです。
が、だからといって、自作での女性キャラの見るに耐えない扱い。その崩壊の
仕方がこれまた不快でどうしようも有りません（だからもう読まない）

あー、このスレかどうかちょっと見返す時間が無いので記憶で
申し訳有りませんが、“「身障者は差別用語」と言った後、何故すぐに
「自分の弟も身障者」なんていうのか”という疑問。
家族が言う分には「仕方ない」という折り合いがつきますが、赤の他人に
言われたらそいつを殴ってやろうかと思うくらい腹立ちます。
そういうことです。