2chで文章の善し悪しを気にしているのはここ

の人が一番多い。ように思える。なぜですか？
ライトノベルが一番ハートで読ます種類の本なのに…
誤解している人が多いんじゃないかな。
オレが誤解している可能性もありますが…。

わたしは全然気にしてません。楽しめればよい、それだけです。

愛情さえあればぐちゃぐちゃの文章でも読めるのかお前は
というか文章が破綻してるものにどうやって愛情注ぐんだ

そらあんた、素人でも文章の良し悪しについて論じられるほど
の拙い文章がライトノベルにはあるからさ。

文章力無し＝ハートがあるとは限らないんですよ・・

うーんでも１の言いたいこともなんとなく分かる
面白いと思ってる作品に「あれは駄文だよ」なんてレスがつくと
どうして？そんなのいいじゃんって思うもの

文章の良し悪しはやっぱあるよ。
構成力とでも言おうか、しっかり基盤のある小説はやっぱり面白い。

例えどんなに面白いと思っていても客観的に見る能力も必要だと思うぜ

俺は悪いとこも含めて好きになれれば「本当の好き」だと思うが
あとちょっとやそっとの批評に耐えられないならその作品は
その程度だと思う

その良し悪しっていう基準を自分なりに理解するには
やはり何冊も読むということになるんでしょうね
１作品にどっぷり漬かる人、いろいろ読んでみる人とそれぞれ居て
感覚と文章の意見が混在するのかな

ちなみに私はいろんな意見が飛び交うという点でこの環境は割と好きです

ここにいる人たちもハートで読んでますよ。ってことでどうでしょう？＞1

ハートで読ますって読み手のハートってことですか？
作家側の魂ってことかと思った・・。
すみません、読解力無くて。

作者のハートをきっちり受け止めてますよ〜。って意味でぇす。

煽りで立てたつもりはなかったが、書いてから荒れるかも知れないとは思った。
それはなかなか楽しそうだ！
でも意外にバランスの良い好意的な人たちがレスをつけてくれたようで嬉しい。
といきなり破綻した書き出しで恐縮ですが、
他の板以上に文章に難癖を付ける人が多い理由が思い浮かばなかったのです。
４さんの発言にはかなり納得しました(笑)
善い所から目をそらしてまで、そこを叩くのはかなりもったいない種類の読み方ではないかな〜
と思うことが多かったもので。
オレもこの環境は好きです。

＞１
下げて書かずに堂々と書けば？
他にどんな板がいるのかは知りませんが、
キャラ萌えに走る板よりマシだと思う。

キャラ萌えはネタでしょ

なるほど、ありがとうです。
時々、作者を受け止めきれない未熟者の自分を発見する（笑）

根拠があって言うわけじゃないんだけど、ライトノベルが売れなくなったのってヘタクソが増えすぎたせいなんじゃないの？

＞１７
昔から議論ですな。
でもね、玉石混同なのはいつの時代も一緒です。

＞１８
作家の数がものすごく増えた時期があったでしょ。
あの時期にも、文章のレベル（平均）は下がっていなかったのかな？

＞１９
ワープロ、パソコンの普及により手軽に文章を造れる様になった時ですね。
でも売上というか知名度は上がっていく一方だった様な気がする。

その後は急降下・・・。なんでだろ。
Ｊリーグみたいに、「単にアキられた」って解釈することもできるけど。

>17
四字熟語くらいきちんと書こうや。
いくら厨房御用達小説の板でもさ。

つまんねえツッコミするんなら相手の確認ぐらいしろ。

結局、編集が売れ筋ばっかり狙って
似たようなもんばっか出たからかもね。
車種を少なくした日産と同じ道を辿るかなー。

はは、四字熟語苦手なんですよ。
で本当はなんでしたっけか？

作品のレベルあげてもダメかねえ。

玉石混淆（コンコウ）ね。

＞25
玉石混淆

作品のレベルを上げるっつのがピンとこないですな
（単純に文章がうまいという人はいわゆるライトノベルからは離れていってしまうと思う）

サンクスです。辞書で調べたら玉石混交でもいいらしい。
さて話戻って、
底上げするにはやっぱり本当のカリスマ作者が一人欲しい所ですな。

ありゃ、ダブっちゃったね。スマン。

たしかにピンとこない・・。

「単純に文章がうまいという人はいわゆるライトノベルからは離れていってしまう」
　それは、「上手い人はライトノベルを書かない」ということ？　それとも「単純にうまい文章はライトノベルとは呼びにくくなる」ということ？

上遠野さんじゃダメ？

いや、知名度を回復させるという面ではばっちりだと思う。
でもまだ足りないと思う。
名前だけなら、あかほりさとるの方が有名だし。

露出が足りないのかな。そういうんでもない？

なんとなく言いたかったことは「いわゆるライトノベル出身でも
小説として優れてる人はライトノベルにとどまらずいろんなところで
書けるだろうし、そうするとライトノベルで書くことにはメリットが
少ないからライトノベルからは離れてしまうだろう」というようなこと。

ライトノベルでここまでいうのは考え過ぎなのかも

そうすると、ライトノベル界はクズの溜まり場ということに・・・なんかイヤだなあ。

>>34
ライトノベル出身で余所に行った人かぁ
最近だと、
上遠野がミステリーに
三雲がＳＦに
しか知らない。どっちも現時点では中途半端に手を出した所ですが。

>>36
でした。（自分にレスしてどーすんねん）

上遠野って他も書いてるの？　知らなかった。

＞４０
ええ、「殺竜事件」とかいう奴を
関係スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=962371889&ls=50

＞37
そう言う結論が出かけたからあんまり考えたくなかった
ライトノベルにしか出来ない表現というものもあるはずなんだが

最初の「ハート」から話がずれてませんか

バキイッ！　とか、　−−ええええええええっ？　　とか？

それは文章じゃねえなあ（（笑）
それともそう言うことをライトノベルに期待してるってことなのかな
そんなんばっかだったらライトノベルに２度目の死刑宣告するね

うん、そんなはずはないんだよ。何か他にあるはずなんだよな。なんだろなあ・・・。ひとばん考えてみるよ。

改行、体言止め、擬音、イラスト依存。
ライトノベルの表現の特徴ってこんな感じ？

サイコのあとがき読めれ。

根本的なものは『エンターティーメント性』にあると思う。
それを根にして，ある特定の（精神）年齢や，趣味性の追求から
現在は『センス・オブ・ワンダー』＝『わくわくどきどきする気持ち』を
メインに考えているんじゃないかな？

問題は「どきどきさせりゃいいんだろっ，おらぁっ！」となって
読みやすく，奇抜で，刺激的で，共感度のみを先行させすぎているような
気がする。それしかない作品が多すぎる。
『エンターティーメント性』が悪いわけじゃない，それは必要だ。
ただ，それを表現する方法が……いや，結局代案は出せないのだが。

ライトノベルの捉え方は人それぞれとは思いますが、
俺と友達の意見は「漫画の小説化」だな。ライトノベルは漫画の匂いと同じ物を持っている。
普通の文学と違いは、
面白くはそのままに、しかし読みやすく取っ付きやすいという点。
構図の単純化というライトさを含めてライトノベルだ。
だからこそ、ライトノベルは結構文章の良し悪しがストレートに出ると俺は思う。
いかに少ない文章で、単純な構図（構成ではない）で深くまで突っ込めるかが勝負どころなんじゃないかな。
それをしない薄っぺらい文章は、結局絵本と変わりない。
一時期のあかほりさとるが典型的だったね。

ライトノベルの棚の前での女子中学生の会話。
「×××の本って、おもしろい？」
「うん、おもしろいよ。漫画より読みやすい」
　がーん！　そそ、そうか、そういう見方もあったのかあっ。
　目からうろこでした。

なるほどねぇ…。＞５１さん
勉強になるなぁ。

漫画の小説化ってのは賛成するけど
そうすると我々の間で出た結論
「これ（ライトノベル）買うなら漫画買ったほうがいいよなあ」
を覆せなくなる。

1.ライトノベルしか読んだことがない。
2.ライトノベルを読んだことがない。
例
ライトノベルで賞を取って作品が映像化されるとめちゃめちゃ儲かるという
懸賞雑誌の記事を見て応募してくる。

不味そうな餌だな　食いつく気にもならんよ

＞54
そんな記事が存在するのか
初耳だ

最初マンガ家を目指し、挫折した後でライトノベルの
作家になった人は、どれぐらいいるのかなあ？

栗本薫

＞５３
ストーリーを重視する読み手には漫画よりリーズナブルだなー。
漫画だと連載１年かかりそうな話（特に月刊）がライトノベルだと一巻で済むなんてその辺は漫画とは違う。
同じ匂いを持つだけで何から何まで一緒なわけないし。
これ以上突っ込んで話すと、絵と文字の一長一短がなんやらになって
話がずれるので止めておく（興味ある方は多分別スレッドありますからそっちにどうぞ）。

んー、でもマンガと違って小説には絵が無いから（挿し絵ぐらいはあるけど）
妄想パワーを炸裂させやすいと言うか（わらぃ
俺は、よっぽど上手い漫画家じゃない限り、小説版の方が好きだね

マンガは単行本１冊、２０〜３０分
小説は１冊、５０〜９０分
俺はだいたいこれぐらいで読んでる。
娯楽として考えてみると、マンガより小説の方がお得だと思う。

単純質量で考えれば小説の方がお得なんだがライトノベルに限定して考えるとちょっと…

もっとも小説にもさまざまなジャンルがあるように漫画にもさまざまな
ジャンルがあるわけでライトノベルより漫画がいいとは言いきらないけど

一回に読む時間が長い方がお得だとは単純に言い切れないと思うのだがどうか。

ライトノベルって改行多すぎるけど、アレって対象年齢が
小中学生ということを考慮、かつねらいとしているわけだよね。
擬音や漢字のひらき、やたら多いセリフなんかも同様。

それはかしこい小中学生に対してしつれいじゃあないか？
かしくない小中学生とかしこくない高校生以上向けと言いかえてもらいたい。
おれは後者だが(笑)

でも、擬音って使う人と使わない人、結構はっきりとした傾向が
あるよな。

擬音を使うのは「ハズカシイ」という意識が作家にあるかないか、と
いう違いだと思うな。＞６６

>63
面白い時間は長ければ長いほどいいと思うぞ。
あくまで面白い時間は、だがな。
それから１巻あたりの内容のパッケージングも
マンガよりも小説の方がすぐれていると思う。
小説は続き物でも１冊読めば起こったイベントを
一区切りしてくれるが（上・下巻除く）
マンガは平気で４、５冊いく場合もあるし。
これを金銭で比較したら、やっぱり小説の方がお得だろう。
(長文スマン)

４＠｀５冊分楽しませてくれればね、全く反論しないけど、でもね…

絵で表現するのと文章で表現するのとでは、味わいが全然違う
と思うがどうか。

擬音に関しては、使う人のセンスが出ると思う。
上手く使えばそうでもないが、使いすぎでうにゃうにゃ、と言葉
を濁したくなるよーな雰囲気な作品も……(^^;。

物凄く個人的な意見だけど、擬音はシリアスなシーンでは使って
欲しくないな。
何か気が抜けるんで。

うまく使えてるケースなんてあるの？＜擬音
成功例を挙げてみて。書名と該当箇所のノンブルを。

田中芳樹。

ライトノベル的な漫画ってあんまりないんだよね
だから比較にならないと思う

＞72
書名と該当箇所はちょっと出てこないが、コメディっぽい
作品ではそれなりな使い方になってるのもあると思う。
（71の意見と似たよーなことですまん）

ぎらり　とか　くるくる　も擬音だよね。
上手に使っている人、いると思うな。でも、多用してる人ほどヘタなんだよな。

くるくるとかぎらりは正確には擬態語だけど。
オノマトペ（フランス語です）とはもう言わないのかな。

＞ぎらり　とか　くるくる　も擬音だよね。

うーん…、自分の場合、どう考えてもこれらの言葉が出てきた時点で
ガックシくるんだけどな…。類型的過ぎて。
上手に処理できる人がいたら、尊敬するっ！
でも、自分が作家だったらそんな危険な橋は渡らないな。
それより個性的な表現探す方がラクだし、効果的だとおもうな。

でも、個性的すぎる表現はすべりやすいと思うけどな＞78

小説版ガンダムシリーズの擬音語は効果的＋斬新かと。

チリチリチリチリ・・・「命の焦げる音！？」ってお前。

擬音だけローマ字にしてたやつ、見たことある。
すっげー浮いてた。
でもねー、擬音がないと、すごい重苦しい雰囲気にならないか?
ハードボイルド作品とか・・・ライトノベルじゃないよ・・・

川上稔の都市シリーズの漢字一文字の擬音も好きだな。

擬音使わない、やわらかくて能天気な小説なんていっぱいあると
思うけどな。ライトノベルとみるかどうかは人それぞれだろうけど。
擬音使わなかったら、即重苦しい小説、なんてことはない。

新城カズマ
この人だけの独特の文章
表現のしかたとかうまいし

＞1
割と若年層向けなのに、正しくない日本語をつかってしまう・・・というか
比喩やオノマトペが上手くない作家さんが多いような気がします。
ライトに限りませんが。

“擬音”　“ライトノベル”　というと、どうしても夢枕獏が思い浮かんでしまう(笑)

ある〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

じゃっ

ぴょん

ドカーーーーーーーン！

禁止令を出そう。

どかーーーーーーーん！

は許可。

田中ヨシキ

椎名誠の擬音の使い方はいいと思うけど・・・
ライトノベルでは思いつかない(^-^;)

作者のイメージが正確に伝わる擬音ならＯＫかな。

だん！

足を踏みだしたシーンでこの擬音だと、けっこうイメージは伝わりやすいと思う（大またで、膝から踏みだしている）。

一方、

どっか−−−−−−−ん！

これではどれほどの大爆発なのかちっとも分からん。

どっかーーーん！ もギャグで使うならありかなとは思う。

ズギューーンと、ＵＲＩＩＩＩＩはどうでしょうか。

マンガの擬音は絵の一部だからねえ。
決められたポイントの活字でやると白けるんだよね。
将来、小説がすべてHTMLみたいになれば（ならんと思うが）、
巨大ポイント特殊フォントの擬音もよいのではないでしょうか。

(拳銃を発砲するシーン)
そのとき、京助が撃ちました。黒いちいさなピストルが、ロケット花火のよう
な炎を噴いて、金色の薬莢を跳ね上げました。
鉄製の扉を乱暴に閉めたような音が、連続して一同の鼓膜に叩きつけられました。弾丸の突き刺さった制電盤が、だいだい色の火花を散らします。と、船上の全ての電灯が、沈みこむように消えました。と、もう一発、勢いで放った三
発目の銃火が、一瞬幽鬼のように京助の顔を彩りました。
「今だ!」

改行ミスで読みにくくなったことをおわびします。
なお、ほんの断片的シーンですので、続きなど考えないで下さい。

>93
それはネットでいうところの「ＡＢＣ文体」って奴ですな

＞９４
それは絵本向けの文体じゃないか？

>94
擬音を敵視するなら、安易な直喩（〜ような）もやめましょう。-2点
アクションシーンで受け身の表現は文章の速度を落とします。-2点
同じくアクションシーンに丁寧語はあまり合っているとは言えません。-1点
灯りが消えたことを読者に伝えるには、もうすこし描写が必要です。-1点

もっとがんばりましょう。4点／10点満点

真摯なひとだ・・・

＞９８
４点は甘くないか？
俺なら１点、おまけしても２点だと思う。

採点論議なんてつまらんから、あんたも書いてみせろ！　「これが１０点だ！」ってさ。俺は寝るけど。

＞１０１
俺、小説家じゃないし。

擬音についてここで面白い意見が聞けまっせ。
http://www.din.or.jp/~arm/min/bbs002.htm

(拳銃を発砲するシーン)
そのとき、京助が引き金を引いた。
私には、おもちゃと見分けがつかないピストルから、想像していたのと全く異なる音がしたような気がした。
テレビの中の出来事を見るような、妙に平坦な世界で私は銃口と彼を見ていた。
その非現実の中から薬莢の地面に落ちる澄んだ音だけが、私の耳に何故か届く。
私と外の世界をつなぐ、その音と同時に弾丸の突き刺さった制電盤が、悲鳴を上げるように光る
と、船上の全ての電灯が制電盤を代弁するように瞬いた、
船の悲鳴を無視して、彼は淡々と銃を撃ち続ける。
硝煙の煙と彼の顔を照らす瞬き、瞳に映ってはいるが私は見ていなかった。

不意に世界が戻ってきた、
「今だ！」
京助の声が聞こえる。

「今だ！」
京助の声が聞こえる。 不意に世界が戻ってきた。

じゃないとおかしいね
名前は気にしないで＞菜点君

(では、思い切り擬音を使って、安直に)
京助は狙いをつけると、発砲した。
ばんっ! ばんっ!
轟音とともに銃火と硝煙が吐き出され、薬莢が飛んだ。
ぼっ
撃ち抜かれた制電盤から火花が散ると、船上の電灯がすうっと消えた。
ばんっ!
だめ押しの一発が、闇の中に一瞬閃いた。
「今だ!」

(この程度の描写しかしてない小説、ほんとたくさんありますよね)

てゆーか、ライトノベルの本来のターゲット層は君らほどお利口さんじゃないんだよ…。

ここで得意そうに例を書き込んでる連中がお利口さんにはとても見えないけど。
むしろ文章ドキュソ……

京助はねらいをつけると発砲した。
ドキュン！　厨房！
夏休みとともに真性厨房が吐き出され、煽りが飛んだ。
ギコハハハハ
撃ち抜かれたギコ猫から逝ってよしが散ると、船上の電灯がすうぅと消えた。
オマエモナー
だめ押しの一発が、闇の中に一瞬閃いた。
「コピペだ！」

というか描写が冗長すぎ。読んでてたるいよ。
それがかっこいいと思ってるのかもしれんが。

＞１０９
なにげにうまいような気がする

＞１０９
それ、うまいよ。面白いし。

１０９が一番上手いというのは皮肉なものだ。

１０９おもしれー。
特にギコハハハハのくだりは死ぬかと思ったね。
だめ押しの一発も凄かったよ。「コピペだ！」
さいこ〜。

笑ってしまった。最高。

まて文章としてはおもしろいが状況はさっぱりわからんぞ

それぢゃ、今度はまじめに「擬音を使わないテスト」にチャレンジ。

　京介が構えた拳銃から、一発、そしてもう一発と、続けざまに弾丸が発射された。
　船内の電圧をコントロールする制御器が撃ち抜かれ、火花を散らす。室内灯が二度三度と瞬き、消え、ふたたび瞬いた。
　明滅する電灯が京介の姿を照らす。拳銃を構えたままだ。
　もう一発。
　制御器が青白いスパークとともに煙を上げ、派手に音を立てた。いくつかのランプがはじけ、ガラスを撒き散らす。室内が非常灯の暗い赤に変わった。
　駄目押しのもう一発。
　銃口から吹き出るフラッシュが室内を照らし、遠くで火花が散った。そして闇。船内からすべての明かりが消え去った。
　「今だ！」
　うつろな暗闇を、京介の叫び声が満たした。

ホントにまじめにやってるの？
擬音を使わない＝描写を必要以上に緻密にするって意味じゃなかろ。
無駄に冗長だ。こんな小説クドそうでイヤダ。

一行目と二行目が特にくどくて、読み進む気が失せるのが
致命的だと思います（マジレス）。

こういう場面では、スピード感を出すためにあえて描写を必要最低限に
する方がいいかもしれません。個人的な感想ですが。（一応マジ）

は？１１７の文章は必要最低限だよ。これ以上減らしたら、
擬音を使わないことにはどうしようもなくなるでしょうが。
それじゃテストにならん。
この程度で冗長とか言ってたら、ライトノベル以外は何も読めません。
また、ライトノベルとしてもたいしてくどい文章じゃないと思いますが？

　コピペ荒らしが貼り付けたギコ猫から、氏ね、逝ってよしと、続けざまに煽りが発射された。
　2chの書き込みをコントロールする削除人が鬱になり、氏のうを連呼する。サーバーが過負荷になり、落ち、過去ログが全部消えた。
　厨房がキレる。IP抜くぞと脅してきた。
　↑逝ってよし！
　モナーが青白いスパークとともにぞぬに食われ、派手に音を立てた。いくつかの固定ハンが切れ、ブラクラを撒き散らす。サーバーがmentaiに変わった。
　駄目押しのそうだ選挙にいこう。
　ワナビーから吹き出る知ったかぶりがスレを荒らし、遠くでギコ猫が首をつった。そして自作自演。2chからすべての客が消え去った。
　「鬱だ……」
　ひろゆきの室内を、返本された2chの本が満たした。

京助は拳銃を構えた。
2発の弾丸が発射される。
制電盤が撃ち抜かれ、火花を上げた。
照明が消える。
「今だ！」
京助は叫んだ。
↑最低限（ワラ

＞京介が構えた拳銃から、一発、そしてもう一発と、続けざまに弾丸が発射された。
一行目だけに絞っても、くどいジャン。
「一発、そしてもう一発と」はいらなくない？
逆に、「一発、そしてもう一発と」にこだわると「続けざまに」は
いらんと思う。なんか読んでて「馬から落ちて落馬した」みたいな
感じがする。
122の最低限の文章でも充分読者にはわかると思うんだが。

しかしこれらの文章の方が、ライトノベルの平均的な文章よりも
まともだと思えるな・・・。

１０９は面白い！

ドキュゥゥゥゥゥン！
厨房ぅぅぅぅぅぅん！

「一発、そしてもう一発と、続けざまに」は平気なんだけど、
「拳銃から」「弾丸が発射された」こういう描写のほうが
うざっぽい気がする。

簡単に見える文章ほど書くのは難しいっス。
ぱっと見きれいそうな文章のが簡単。

ダメな文章の要因には大別して二つある。
一つは単なる描写不足。もう一つは作者の自己満足的な無駄描写。

＞128
短絡過ぎ。真性厨房？

おまえもな。ということになりますが＞129

なんか、だんだん擬音を使わないって問題から外れていくよーな気が……

＞130
そういうときは思いっきり、「オマエモナー」とやりましょう（ｗ

おまえもな　の方が正式（何）なのです＞132

＞１２９
いささか短絡ではあるが、厨房と言うほどのものでもないだろう。
確かに１２８の言うような一面があるのは否定できない。

というか、元々何のスレッドだっけか？　このスレッドと言った感じですな。

＞１３４
俺もそう思うが、後者の方は作者の味になる場合もあるのでダメな文章というか、好き嫌いが別れそうな文章になりそうですな。

＞１３５
うむ。確かにそうやね。＞作者の持ち味

俺としては、前に出てる鉄砲を撃つシーンの文章なんかもそうなんだけど、
視覚・聴覚的表現に特化した文章が多すぎると思うな。
例えば発砲の文章だったら、硝煙の匂いとか発砲の反動とか、嗅覚・触覚への言及が
あった方が読み手に状況が伝わりやすい。擬音語も使う必要はないし。
視覚・聴覚的表現しか出来ていない文章というのは意外に多い。

　京介の拳銃が続けざまに火を吹いた。
　船内電圧の制御器が撃ち抜かれ、室内灯が瞬く。
　明滅する電灯が、銃を構えた京介の姿を照らした。
　もう一発。
　制御器が青白いスパークとともに派手な音を立てた。
　いくつかのランプがはじけ、ガラスを撒き散らす。
　室内が非常灯の暗い赤に変わった。
　駄目押しにもう一発。
　銃口から吹き出るフラッシュが室内を照らし、また火花が散った。
　そして暗転。船内からすべての明かりが消え去った。
「今だ！」
　うつろな暗闇に、京介の声が飛んだ。

−−−
　まずてにをはをいじって視点を一本化する。
　それからいくつかの形容詞を統合する。
　元の文章、言わずもがなの単語が多いよ。

＞１２１
　あれでホントに最低限か？
　ここに描かれた状況って大した見せ場でもなし、元の文ほど書き込む
　必要のあるシークエンスとは思えないな。ホントは青白いスパーク〜
　ガラスが飛んでどうこうという文はまるきり差し替えたいが、まあ
　添削のレベルだから……。

＞136
触覚・嗅覚への言及がない（できない）のは、
視点人物の設定がないからじゃーないですか？
つまり「誰が銃を撃ってる京助とやらを見てるか」てこと。
視覚や聴覚にくらべて個人的な感覚だと思うし。とくに触覚。
それを考えて書き直すとまた違ったものになるんじゃなかろうか。

109がウケたのは２ちゃん常用者つー視点が確立されてたから。
しかも読者層と合致（当たり前）してたからでせう。
そのように思いました。

＞拳銃が続けざまに火を吹いた
これ陳腐。
つーか、全般的に描写をなくして叙事にしただけ。
そもそも添削する必要なんぞなかろう。
オリジナルでやってみし。

創作文芸板へ逝け

まぁ、いいじゃん。

オリジナルと言われたのに、往生際悪くてスマヌ。

『拳銃を発砲するシーン』

その時、京介が動いた。素早いアクションで
立て続けに２発、ぶっぱなす。
室内というためもあるだろう。しかし炸薬の断末魔は、
モデルガンやテレビの比ではない轟音となって一同の耳を打った。
不意に闇が広がる。撃ち抜かれた制電盤がやけくそのように弾け飛び、
船内照明の全てを道連れにしたのだ。その闇の中、空薬莢が
場違いのように涼やかな響きで床を跳ねる。
景気づけのように、京介がもう１発撃った。一瞬のフラッシュ。
再びの闇に閉ざされる中、京介が叫んだ。
「今だ！」

京介は一瞬の間で拳銃を抜き、弾丸を立て続けに放った。
乾いた音が船内に響く。
弾丸は制電版を壊し、船内が停電を起こす。
一瞬の混乱の中、京介は更に引き鉄を引いた。
拳銃が放つ閃光と銃声が消えた時、京介は叫んだ。
「今だ！」

なるべく短くして、擬音を使わなくともこのぐらいは可能だけど、ちょっと描写不足かな。
後はライトノベルは細かい改行が命だが、要らない所で改行は止めたほうがいいと思う。

ただ、擬音がシリアスシーンで使わない方がいいと思うのは賛成。
知っている人もいると思うがダークライトノベル作家の麻生俊平氏の「ミュートスノート戦記」の４巻の最後の方の変身シーンは劣悪。
作者も実験的にやってみただけと思うが・・・。ちなみに

ぐきりっ。きちきちきち・・・。ぼきりっ。ぐきぐき。ぶつっ、ぶつっ、ぶつっ。
と
しゃうん。しゃう、しゃう、ぐぁら、ぐぁら。りゅう、りゅう、りん、りりりりり……。

ライバルとの戦闘前のシリアル度１００％でこれだもなぁ…。
さすがに萎えた。

これだけ何度もくりかえされるとギャグだとしても笑えません。
一番乗りになれなかった時点でライトノベル的な感性で敗北してると
思いませんか？

視覚と聴覚しかないメディアに漬かってるからじゃないの？
要するにアニメ・ドラマばっか見てて実体験・普通の小説読みが少ないと。

やはり、誤解している人が多い。
そこらの細かい描写の技術はしょせん技術でしかなく、
経験を積めばいくらでも取りつくろえるものだ。
ライトノベルに求められているのはもっと、こう、俺なんかがオン書きで
説明できるようなものではないが、読者の共感を呼び起こす感情で、
例えば、それは思春期に感じる世界からの疎外感だったり、
それからくる異世界への憧れだったり、
漠然とした未来への不安感だったり、
その裏返しの日常の破壊願望だったり、
ＳＦで言うところのセンスオブワンダーだったり、
あというてはなんだがエロ含む"萌え"妄想の具現だったり、
今風にいえばちょっとイタイ感じのする感覚だ。
まぁ、俺的解釈でしかないのだが…、

たとえば、三雲岳斗がなぜこの板で叩かれてるかというと三雲の計算的な
これらのエッセンスの配合具合が敏感な読者には良くできたつくリものに
見えてしょうがないからだ。…からだと思う。なぜなら俺はそこが読みとりきれない程度には年を食ってしまったからだ。

いま文章がヘボくてもきにすることはない。
試しにWeb日記を二年でも三年でも続けてみればいい。十年とは言わない。
どの分野であれ創作活動というのは端から見ると多少イタく見えるものだ。
それを忘れずに自分の中にあるイタイ部分を真っ正面から見つめて、プロを目指すか、
ライトノベルファンを続けるか、足を洗うか。少し考えてみることを提案する。

三雲が叩かれてるのは、計算的だからじゃなくて、
むしろどんぶり勘定的に、
「これだけやっときゃバカなファンに受けいいだろ。
なにしろ○○のネタを加工してるんだし」
と自分の力量も弁えずに手を抜いてるからだと思うぞ。
で、それが見え透いてて臭いと。
きちんと計算的で面白ければ読む奴は読むよ。
ここでスレッド立っても非難されにくいだろ。
むしろ天然で書いた奴の方が痛い気がする・・・
誰とは言わないがリア・・・もふもふ。

>>1
すげーな。語り尽くしていますな。
確かに京介の所はちょっとやり過ぎた所があったよ、反省。
だけどね、三雲が叩かれてるのは別の理由だろ。
（もしかして１は三雲本人かと疑って見る・・・うーんどうだろう。）

後、
創作活動が痛いのは、何の生産性がないから。所詮なくても生きていけるものだから。
だけど、そこに何らかの価値を見出せれば痛みはなくなる思う。
端から見る目を気にするなら止めちまえ。確かに世の中には世間体と言う物がある。
痛い部分と真っ向から見ることなんか誰でも自然にやってるよ。
というか痛みは見なくても痛いよ。その辺が麻痺する事はない（麻痺してるなら、それはそいつ自身が痛いね）。
そもそも痛いのが我慢できないなら、自然と足を洗うさ。所詮、趣味だし。
なんでもいいから作品を面白いと思えるなら、まだ大丈夫。
１の最後の言うような事を真面目に考えるのは失礼な物言いだが、馬鹿らしい。

という事で俺はまだ大丈夫そうだ。ちょっと乱文ですまん。

続けるか足を洗うかって……んなこと提案されてもねぇ。
おもしろそうなヤツは読む。そうでなけりゃ読まないの二つに一つだよ。
キョースケで遊んだ連中もプロを目指してるわけじゃないでしょ。

いってることはわかるけど、感性的なものだけを論ずるのはちょっと違う気がする。
そうしたものを一般化するための文章表現力じゃないかなぁ？

感性だけ求めても意味ないぞ。
思いつきなら誰でもできるよ。
それを形できるか、できないかは文章表現と構成の鍛錬でしょう。

すげー説得力あるね。

そういう本筋と関係ない所で人の間違いをあげつらって悦に入るのヤメレ。
オレモナー。

　荒らしじゃないみたいだから横やり入れるけど、
＞（もしかして１は三雲本人かと疑って見る・・・うーんどうだろう。）
　これはやめろって、みっともねえ。「どうせ反証されないから軽い気持
ちで憶測かましてみました」だろ？　議論を混乱させるだけなんだよ。
　真面目か不真面目かどっちかにしてくれや。

1が146で言ってるのは正論だと思うよ〜。
でもさ、「なぜライトノベル板で文章にこだわる人が多いか」
ってとこは、結局わかってないんじゃないの？
勝手に「文章にこだわってもしかたないのがライトノベル」って
結論づけてるだけでしょう？　そりゃないべさ〜。

わし的には「ライトノベル板で文章にこだわる人が多い」理由はですね。

1.感性重視のジャンルなだけにハチャハチャな文章でもデビューできる
2.同上の理由でハチャハチャでもウケちゃう
3.同上の理由でハチャハチャなまま誰の指導も入らずどんどん書かされる
4.1〜3が恒常的にくり返された結果、ジャンル全体のハチャハチャ度が高い

存在率が高けりゃ目立つし、非難も発生しやすくなるでしょ。

で、ほかの人も言ってるけど、この文章ハチャハチャってのはさ、
鍛錬すればなんとかなるわけですよ。
いかに感性重視ジャンルとはいえ、文章もちゃんとしてるに
越したことはないわけさ〜。
だから、新人はともかく、中堅以降のハチャハチャは、
出版側（著者編集者校閲者）の怠慢と看做されてもしかたないわけ。
んだから余計に叩かれる対象となるわけではなかですかねぇ？

あと、馬鹿にされやすいジャンルってことでコンプレックスを抱いてる
場合もあるかもしんないっすね。漠然と。
んでも感性的な「イタイ」部分はそれを除くともはやライトじゃない。
だからこそ、なんとかできる文章から責めるわけよ。
それだけでもせめてしっかりしててくれよのファンゴコロ。

> ライトノベル板で文章にこだわる人が多い

確定要素的にゆーな。
文章にこだわる人が多いと、１とあんたが思ってるだけ。
しかも１は「……思える」と書いている。
前提条件が確立すると証明してないのに先に進むのにはムチャがある。
机上の空論であーだこーだやりたい奴が多いだけのようにオレには「思える」

「。」一個入っただけで、１ではなにも確定はしてないだろう…。
こんなだから、１さんみたいに思う人がいるんじゃないの？

>>146
その取り繕ろえるものを取り繕ってないから、
とやかくいわれるのではないでしょうかね。
擬音を嫌うのは、それが安直な手法だからで、
「擬音使わないテスト」は単なる逸脱でしょ。

１の人はここに作家志望の人がいっぱい来てるように見えるのね。
そしてその人達が感覚より文章の方を重視してるみたいに見えて
未来のライトノベル界を憂いてでもいるのかしら。

２ちゃんで話すにはソースが必要よ。
なぜ文章の善し悪しを気にしている人が「多い」と感じたのか、>>1
なぜそれを創作活動をしている人間と確定したのか、>>146
きちんと根拠を示してね。ただの独り言でないなら。

>>153
それもそうだね。すまん。
ちょっと真面目に論議するのがこっぱずかしかったのよ。
以後、気をつける。

私は文章の良し悪しなど気にせずに読みたいのですが、
ライトノベルには、気にしたくなくても気になる表現が
少なくない気がしています。（私個人の経験上）
「この言葉ってこういう使い方したっけ？」とか。あとは
頭の中で「てにをは」を自分で変えて読み進むこともあります。
ストーリーにはついて行きたいけど、そういう部分でひっかかるのは辛いです。
決して文章の良し悪しにこだわりたいわけではないのに
そうなってしまいます。

＞２ちゃんで話すにはソースが必要よ。
そうなんすか？　それじゃ、「きちんと根拠を示してね」（ワラ

しかし、文章の問題も深刻だと思うなあ。
！や？は許せても、！！！や？？？や！？はイヤーンだ。
視覚的表現を文章にまで持ちこむなと言いたい。顔文字と本質的に同じだ。

>>162
「！！！」「？？？」には同感。「！？」は許せるな。
擬音語、擬態語の類はあってもかまわないけど、
漫画的に擬音を使うのには眉をひそめてしまう。

ソースが必要なことすら「根拠を示されないと」わからんような阿呆は
さっさと逝ってよし＞161

脊髄反射レスが気の利いた切り返しだと思ってるんだろね。あわれな奴。

勢いのあるライトノベルならではの
ストーリー展開を求めているんですが
それでも「ああ、もうちょっと文章巧かったらもっと面白いはずなのに…」と
思ってしまうのです。
だって普段ライトノベルばっかり読んでるわけではないからね。

>158
妙な交通整理だな。
申し訳ないが根拠は示せない。俺が何となく多いと感じただけだ。
１の時点では俺の独り言でしかなかった訳だがその後のスレッドの育ち具合
(あるいは脱線具合というべきか。)から判断すると俺だけが感じていた訳じゃないような気がするのだがいかがだろう。
確かに146はいたずらに人の反感を買うような書き方になってはいるので反省しておく。
また、146でうまくまとまっていなかった分は154が角が立たないように補ってくれているので
これについては俺が語れることはあまりない。

所で俺は創作活動をしている人が多いように感じていただろうか。書いていただろうか。
行ったことないが140が薦めていた創作文芸版にはたくさんいるんだろう。
まあそう書いた様にも見えるのは事実だ。
これには理由があるが長くなりそうので今夜は説明しない。
なーんて思わせぶりな引きをするとまた反感を買うかもしれないが、
書いてはみたもののまとまらなかったのだ。スマン。

>>1というか>>166

>所で俺は創作活動をしている人が多いように感じていただろうか。書いていただろうか。

146より
＞いま文章がヘボくてもきにすることはない。
＞試しにWeb日記を二年でも三年でも続けてみればいい。十年とは言わない。
＞どの分野であれ創作活動というのは端から見ると多少イタく見えるものだ。
＞それを忘れずに自分の中にあるイタイ部分を真っ正面から見つめて、プロを目指すか、
＞ライトノベルファンを続けるか、足を洗うか。少し考えてみることを提案する。

あのさ、ここの文の先頭に『プロを目指している人は』って言葉をつければ何の問題なかったわけだ。
（それだけだと後半がちょっと変になるけどね）
これじゃぁ、スレッド読む人全員に言ってる事になるわけだよ。
今、自分の文章ヘボいのを気にしているのはプロを目指す人だけだし、おかしいだろ？
読者は自分の文章を書く能力を気している訳じゃない、作者のヘボさを気にしてるだけだよ。

追記
以上の理由から
このスレッド読む人＝プロを目指してる人、または創作活動をしている人、それに現在興味を持ってる人
と受け取れる、というか、ほぼ受け取る。
そう見えるじゃないと思うぞ。

>>164
無論、ソースが必要なことを説明する必要なんてないさ。
同時に、個人の感覚の根拠まで説明する必要もないな。
それを揶揄しただけだよ。この程度でキレなさんな。

でも　個人の感覚の根拠も説明出来るならしたほうがいいよね？
自分は１の感覚に近い物を感じるんだけどその根拠としては

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=958564904

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=961845760

の二つのスレッドを上げておくよ。
ＳＦ板でのスレは他は文章云々という流れになったものは
ほとんど無いはずなのにライトノベルの絡んだこの二つは
なぜかここまで議論（？）が白熱してるよ。

それは根拠じゃねえな。
なぜならそこはSF板でライトノベル板じゃねえからだ。
そのスレッドに現れているのは、SF板にも興味があるライトノベル読者であり、
ライトノベル読者とイコールではない。
自分の視点の範囲と他人の視点の範囲を同一視するのは関心しない。

154ですが。にょわわわわ、なんかスレ育ってますね。
まあそれはそれとして、お気にさわったようで申しわけない。
しかしアナタ、わしにそういう言いかたなさるんなら、ご自分だって、

「文章にこだわる人が多いと、１とあんたが思ってるだけ。」のあとに、
「のように思える。」程度入れておいてくださいよ。

そうでないと、まるで1さんとわし以外の全員が、
文章にこだわる人が多いと思ってナイ、と書いたも同然では？
いや、文意をとればそうは思いませんが、アナタの論理をそのまま
アナタ自身の書いたものに敷衍すると、そーなりませんか？
んで、155さんはどう思っておられるんですか。
この板は、文章にこだわる人が多くはナイと思っているのですか。

まーそれはいーんだ、どーでも。本題じゃない。

ちなみにわしは、文章にこだわる人がこの板にのみ（or 殊に）多い。
……とは、思ってません。
単に、容易に突っ込めるレベルの文章が、この板が対象とする作品群に多い。
……と、そんな風に思ってます。
文章にマジでこだわる人は、そもそもライトノベルを
読むこと自体が難しいんじゃないかと思ったりするわけですよ。
しかし読んじゃうのは、やっぱライトノベルが好きだからですな。
好きだからこそ、このへん（例：文章）がもうちょっとしっかりしててくれれば！
てなことを、頻繁に思うわけですな。以上。

別に悪い訳じゃないけど、長文スレッドだなぁ。

>>158から>>166の人へ。
自分とは違う見方をする人がいたから
どうしてそんな風に感じたのか知りたかったの。
「分からないから説明して」は妙な交通整理なんかじゃなくて
他者との意志疎通には欠かせないものなのよ。

「２chで〜気にしてるのはここ」と言っておいて「創作板には行ったことがない」１。
あなたは一体何を求めているの。

>俺だけが感じていた訳じゃないような気がするのだがいかがだろう。>>166

激しく同意でもすれば消えてもらえるのかしら。

やっぱ見えてしまったはまずかったか。スマン。結局自分の表現力の
なさをおもいしらされたりして。文体を統一するのに一苦労しているあたりでアウトなのかも。
引用されている部分の後半部は"一部の消費者"に向けてのコメントだった。
ほぼここの住人すべて宛といっても良いかもしれない。
トラップでした！とかいうんじゃないよ。
自分でも書いた時点で十分に分かっていたことじゃない。

これは俺の抱えているちょっと困ったファンタシーかもしれないけど。
あなたたち(いや、俺も含むんだけど)読者うーん、…読書家として十分成長した
作品のよさを解ってなお粗が目に付くようになってきた人たちは
そろそろ自分で創ることも選択肢の一つに入れてみてはどうだろう。
ってこと。
ありものの欠点を指摘することは誰にでもできることで、
あなたたち(われわれ)は良いところを見て、取り込んで、咀嚼して、消化して
自分なりの作品ををひねり出すことができる頃合いに至っているんじゃあ
ないのか。って下品でスマン。

結局自分が一番面白いと思うものは自分の中にしかなくって、
今している読書は自分が面白いと感じるものと"似ているもの"を探す作業に
なってきてしまっているんじゃないか。と

170があげたなぜSFが停滞または衰退しているか。なんとかかんとかスレッド
では何を隠そうたくさん書き散らかしていたので、こんなところで
なければ話の合う友達に慣れたかもしれないなと思った。
醜い自分が足りになったっぽいな。
長文だし。話が割と生産的なのでライトノベルに対する恩返しにはなりつつあるかも。

補足、ううう、やっぱり、すべからく読書家たるもの最終的に創作活動を行うべし!
という主張の押しつけにも見える。そんな気はあんまりないが、そうした方が
楽になる方が何人か居るんじゃないかと思ったのは確かだ。
自分に関していえば書いてることがすべて独り言だというのも間違いじゃない。
消えろというならいつでも消えるよ。

では消えろ。
すくなくともわたしは不愉快だ。

美食家はコックになれと言う理論なのだろうか？
自分の技量を知っているからこそ造る側に回ることはしない
のが大半だろうに

チャーチルの台詞を知ってるか？
「わたしは卵は生めないが、朝食の卵が腐っているかどうかは判る」。

ニワトリに判るのは卵が生めるかどうかだけだ。食えるかどうかは人間……読者が
いちばん詳しい。
けどな、詳しくなったら「人間が」タマゴを生まなきゃならん義理がどこにある？

私見ですが、>>154と>>172、フルハシさんの文体に似てるね（笑）

1の理論も変だけど、それに激情してるのはもっとへんだよ?
気に入らなければ、「ふーん。」って聞き流して終わりってわけにはいかないの?
取りあえず、「なのよ。」「だわ。」調の女言葉で議論する人の方が嫌い。
女性性を前面に押し出しているようで不愉快。
まあ1とかの人も俺を使っていて少し男性的な文体だけど、
この人が女だとしても驚かないね。

＞取りあえず、「なのよ。」「だわ。」調の女言葉で議論する人の方が嫌い。

べつに女言葉とは限らないだろうに。（アクセント次第）
そういう妙なイチャモンつけるほうが嫌いだなあ。

「○○○の方が嫌い」の悪循環。
書き込みへの感想はさておき、スレッドの趣旨に
立ち戻ってみてはどうだろうか。
などと言ってみるテスト。

>>175-180
特定の人に言うときはさ、「>」とか「＞」を使って番号指定付けようよ。
このスレ異様だよ。あんたら誰と話してんの？

＞文体とハート

ハートが重要だから文章あげつらうのはほどほどに、ってのも分からんではないが
このへんでは「ハートが大事」と「文章もうまいほうがいい」の両立が求められるんだろう。
1はかたっぽだけでもいいと言ってる。
で、おれは両方ほしいなって言う。それだけのことだね。
（だけど「ハートがあれば文章は無視できる！」っつーのは完全にアウトだわな）

が、たしかにライトノベルの文章の良し悪しを簡単に叩くのもどうかと。
もとがライトノベル、ガキがメイン市場の小説だもん。
「児童書」だぜ。
『ぐりとぐら』は平仮名ばっかでダメ、とは誰も言わないじゃん。擬音なんかは
わかりやすいコドモ向け表現だからたたきやすいかも知れんけど、逆に言えば
一番コドモ向けな部分が出てるとこでもある。
最初からハンデ背負ってるとこを「ハンデがあるとこが特にダメ」じゃイカンのでは。

まぁ「それでも目に余る」とこは残るけど。その見極めがムズいんだよね。

154です。
あ、わかりましたか。フルハシさんの積層都市三部作すげぇ好きっす。
自分のじゃない、でも誰のものでもない文体を造るのは難しいですなあ。

＞１８０
その辺の変な言葉遣いは、ヤンキーに多いです。

＞が、たしかにライトノベルの文章の良し悪しを簡単に叩くのもどうかと。
＞もとがライトノベル、ガキがメイン市場の小説だもん。
＞「児童書」だぜ。

確かにそうだと思うんだけど、マンガだと、売れてる作品はやっぱり
絵は上手いのが多いですよね（ベルセルクとか、バスタードとかね）。
ライトノベルの今の文章レベルって、マンガにするとワンピースにも
届いてないものがほとんどだと思う（←これは全くの私見）。「なら
売れなくなって当然じゃん」と思うわけです。マンガの絵のレベルは、
ここ１０年くらいで飛躍的に上がってる（しつこいけど私見）のに、
ライトノベルの文章レベルはせいぜい横這いでしょ。これがマンガと
ライトノベルの売り上げの差につながってる（つまり、多くの読者は
もっとちゃんとした文章を求めている）という見方はできませんか？

栗本薫みたいなカタい、というかしつこい国語的な文章が好きな私だ
からそう思うのかも知れませんが・・。

そういえば、異世界ファンタジーでこちらの世界の故事成語とか出てくると酷く鬱になるな。
中国の歴史物でもそれより後の時代に創られた格言が出てくると萎える。
まさに異世界に逃避していたのに、ぐいって足を捕まえられて狭い四畳半に
引き吊りおろされてくる感じ。こういうのは確かに作家が間違えても編集なりなんなりで
なおしておいて欲しいところだよな。

補遺。
あとで「あっ、誤解されちゃうかも」と気づいたので一応。
意図的にフルハシさんの文体をまねたわけじゃないのですよ。
単に、自分の文体をはずして書こうとしつつ、てれてれ書いた。
んであとで読み返してみたら、
「な〜んかフルハシさんの日記とかの文体に似ちゃったなあ」
と思ってた、と。したら、やっぱり指摘された……ってことです。
それ以上の意味はありませぬので悪しから〜ず。

マンガとノベルとの売れ行きの差は、純粋に、とっつきやすさの差
だと思うのですが。
ノベルはマンガに比べ、読者の、読もうとする努力を多く要します。
モノにもよりますが、マンガだと、読まずに眺めるだけで筋を
追えるものもありますから。
で、その差を埋めるため、文章を読むことに慣れていない人にも
とっつきやすく読めるノベル、という位置づけで発生したのが
ライトノベルだと私は解釈しています。
ですから、読書慣れした人から見れば、ライトノベルの文章は
どうしても「何だこれは」となってしまう。
まあ、それにも限度というものはあるのですが。

ところで、バスタードやベルセルクって、ワンピースに比べて
そんなに圧倒的に売れているんですか？
売れ行きの差をよく知らないのですが。

ううむ、それだと売れなくなったことの説明がつかない・・（もちろん
この説で説明を付ける必要などないのですが）。

＞ところで、バスタードやベルセルクって、ワンピースに比べて
＞そんなに圧倒的に売れているんですか？
　いえ、そんな圧倒的とかいうことはないと思います。ただし、
ワンピースは売れてる漫画の中では画力最低です（もちろん、ラ
イトノベルに対応するジャンルに限定しての話ですから、カイジ
とかは除いて）。

売れてる漫画は画力もよくなきゃいけないのか
おかしいぞその考え方

？？　私はべつに「画力もよくなきゃいけない」とは言ってませんが。
絵がヘタでも成功してるワンピースは希有な例で、全体として画力が売
り上げにかなり影響してるなあ、と・・。あくまでコミック界の現状を
私の目で見たまま言っただけです。個人的には話がヘタなのより絵が下
手なマンガの方が好きです（きいてないか）。

＞マンガとライトノベルの売れ行きの差

これは190と同意見。絵と文章じゃ食いつきのレベル違うしさ。

で、ライトノベルにおいては上位機能、というか普通の文章である
「普通の小説」があって、その下部構造としてライトノベルがあるという二段がさねなんだが、
マンガにはそういう上部がない（劇画は違うだろ）。
較べる・レベルアップする対象がない。だから「マンガの中で」レベルはどんどん上がる。

だけどライトノベルには「上」がある。だから「その中でふんばること」に対しては、
ある種の寛容さがいるんじゃないか、とね。

「その中」しかないから腐る>>4のが多いのは確かだけどな。構造的欠陥てやつか。

マンガの歴史って生まれてから１００年も経ってないでしょ？
ライトノベルは小説(というか物語の表現の手段にテクストを使ったもの)
のうちだから近年のマンガの表現力の進歩
と比較してもあまり意味がないような気がします。
なぜ意味がないかというと
もしマンガと小説の進歩が比較されるなら紙に記された文学が生まれてから
２００年ぐらいの頃の進歩と比較してあげるべきなのではないでしょうか？
ということ。これは説明していて嫌になるくらい意味がありません(笑)
おっと、説明不足な気がっ。
文学より古い芸術として音楽、文学よりは新しい芸術として映画をあげて見ようかと思います。
どちらもテクノロジーの進歩によって流通形式にとどまらず表現の幅が大きく変わってきたかのように思えます。
小説の場合、紙に書き写していたものが機械によって印刷される様になったことや、
紙に印刷されていなければ読めなかった文章が画面上で見られる様になったことが、
音楽や映画で言うテクノロジーの進歩に相当すると思えます。
が、画面で見られるからといって文字が左右にスクロールしようとも
点滅しようともその文章の持つ表現力が進歩したと言えることにはならないでしょう。
えっと、伝わってます？私もそうとう文章が下手ですねぇ。

＞売れなくなったことの説明

だからマンガのほうが、絵のほうがとっつきやすい（画力とは関係なく）。
そちらへライトノベル読者が流れるから売上げが減る。
それで説明できると思うが。

おお、よくわかります。

これまた分かりやすい。やっぱりサッカー板よりは書き慣れた人が多いのか・・。

すいません。本筋と関係ないことをたくさん書いてしまいました。

＞それで説明できると思うが。
　・・・できちゃいますね。
　でも、一時期ライトノベルがものすごく売れていたのはどうしてで
しょう？　その時期にも、もちろんマンガは（ことによると今以上に）
売れていたと思うのですが・・。
　とっつきやすさだけではない「何か」があったためにライトノベル
は売れ、それを失ったために一気にマンガ（とっつきやすい）に喰わ
れたという見方はできませんか？

ひどい言い方なんですけど、やはり対象読者層の中高生が活字を読めない
バカになってしまったという可能性がひとつ。

あと、マンガはマンネリでも読んでてすぐ終わるし楽というとっつきやすさが
あるからいい。つまりマンネリでも許容されるけど、
小説はマンネリでは辛いというのもあるかも。古本屋で売ってる昔の
ライトノベル読めばそれで満足、新しい物なんて必要ないということなのかも。

>200
ライトノベルがものすごく売れていたというのはどの時期の事を言うのでしょう
売れる出版社や作家がシフトしていっただけで全体的な総量としては変わらないと思います。

これは漫画にも言えることでジャンプと言う雑誌に限定すれば今以上に売れていたでしょうが
漫画というジャンルの総量から考えれば大差はありません
選択の幅が広がっただけと思います。

その意見、つまり画力の差と文章力の差、という説は違う、という
ふうにとってよろしいのかな。
単純に絵と文の違いだと。

となるとその「何か」が問題になるが、――仮説として「才能の発掘の差」
というのはどうか。
同人をみればわかるとおもうがマンガのほうが書き手の市場は豊富、競い合う
レベルアップも容易、編集が発掘する機会も多数、ではあるまいか。
短編でデビューできる、というのも小説界ではない魅力でもある。

80〜90年代におけるライトノベルとマンガの逆転（ということが200の言うとおり
あったとすれば）は、これのごとく、
「ジャンルを支える才能の数の多寡」とも言えるのではないか？
「何か」とは、その才能を量産する・引きつける魅力のようなものでは。

＞ひどい言い方なんですけど、やはり対象読者層の中高生が活字を読めない
＞バカになってしまったという可能性がひとつ。

　やっぱりそうなんですかねえ。マンガでも長いセリフは読んでもらえない
といいますし・・。

　それにしても、ライトノベルバブルって十年も昔の話じゃありませんよね。
短期間でそんなに変わるものなのか・・いや、変わるかも・・。

そういうのはカオスが絡んでくるので俺等の手に余ると思う。

ごめん。「逆転」じゃなく「ライトノベルの凋落」の間違い。

「何か」ってアニメ化とかの事じゃないの？

＞売れる出版社や作家がシフトしていっただけで全体的な総量としては
＞変わらないと思います。
　あれれ、そうなんでしょうか？　何かの本で言われてたり、本屋でラ
イトノベルのスペースが減ってたりするのを見て、売れてないんだと思
いこんでしまったのですが・・。

そういえば確かにその通り。
多分、ブームの頃と言われるのは角川スニーカーが全盛で、富士見ファンタジアが
登場した頃のことを指すんじゃないかなぁ？

今は電撃を筆頭にたくさんあるわけだからね。それに昔は文庫の一コーナーに
すぎなかったけど、今はちゃんと一列まるまるライトノベルだったりするし。

一時期、無理解な大人が「マンガばかり読んでないでちゃんとした本も読め」
などと言っていたことがあります。いまだに言っている人は言っていますが。
そこに「とっつきやすい小説」ライトノベルが登場します。

聞かされていた大人の言葉によって、「マンガを読むのはあまりよくない。
小説を読むのは良い」と刷り込まれていた子供達は、ライトノベルに出会って
「なんだ。私も小説が読めるんだ」というささやかな自己満足を持つ。
加えて、マンガとは違う手法に出会い、面白がってライトノベルを買ってゆく。
しかし時は流れ。
ライトノベルを読み慣れた者は、とっつきやすい文章ゆえの文章の浅さに
気づき、しかしそういった文体に慣れてしまった以上、ちゃんとした文章も
読めなくなり、ノベルそのものから離れて行く。

平たい言い方をすれば、「一時珍しがられていたけどあきられただけ」
という仮説を思いついたのですが、いかがでしょう

ありゃりゃ・・「売れてない」説あやうし。

ぐうの音も出ません。

漫画やライトノベルが売れてたのはバブル時期では？
みんなお財布が開きやすかったのです。
ライトノベルも売り上げ落ちてますが、漫画全般はもっと落ちてる
……という話を聞きました。
原因は、ブックオフ系新古書店で買う人が増えたことと、
もひとつ、漫画喫茶の隆盛です。漫画喫茶って仕入れも古書だし。
ライトノベルも新古書店で買われたりはしますが、
今のとこライトノベル喫茶はないしね。
さらに、新古書店と漫画喫茶の隆盛の原因は、
不況から……ということになりますので、
売り上げが落ちたことを云々するときはそのへんも加味して考えた方が。

ライトノベルを読み始めて約１０年。今じゃもういい年齢になってしまいましたが、
未だにライトノベル中心です。普通の小説は堅苦しくて。
特に翻訳。どうしてああ文章がだらだら長くて「」が文の途中にあって…
と思っていましたが、

＞ライトノベルを読み慣れた者は、とっつきやすい文章ゆえの文章の浅さに
＞気づき、しかしそういった文体に慣れてしまった以上、ちゃんとした文章も
＞読めなくなり、ノベルそのものから離れて行く。

その通りかも知れません。恥ずかしいことですな…

>>187
遅レス。
ジャンプは絵が汚くなければ売れないと言われたことがあるのを知らんらしい。
きれいな絵がそろっていた時期のジャンプは、きったねー絵目白押しの時期の
ジャンプに発行部数ではるかにおよばない。
せいぜい10万部しか売れてないオタクマンガ雑誌にしか興味ないのかな？

本屋にいってあんなにいっぱい本があるのにライトノベルしか読まないのって
損してると思わないか？
俺はライトノベルはどんな衝撃を俺に与えてくれるのかと期待しながら買っているのだが
例えるならわさび大量に入っている寿司を食うようなものか

ちゃんとした文章をライトノベルに期待してないな

ライトノベルを、小説の一種だととらえてきたけど、どうやら間違い
だったみたい。たとえてみれば、「紙芝居」の一種と思えば、
どんな表現が出てきても腹立たないね。公園から紙芝居が消えたと
思ったら、こんな形で復活していたとは。

ライトノベル読者の中で、ライトノベルしか読まない層と、他のも読む層の割合は、
どんな具合なんでしょ？　自分は他のも読むんだけど。
ライトノベル、オンリーの人は、普通の小説を読みづらいとか、堅苦しいとか、
古臭いとか感じるものなのかな？　うーん、知りたい感じ。

質問です。
ライトノベルの売り上げが落ちていると言うのはどこからでてきた話なのですか？
マンガの方が売れている
はゆえに
ライトノベルは売れていない
にはならないと思います。
私は、文章の良し悪しはよく解りません。あんまりセンスがないのかもしれないです。
擬音は気になるときときにならない時があります。
使っていることに気がつかないくらい面白く読んでいる本は
文章がうまいうちなのかもしれませんけど。

＞ライトノベルの売り上げが落ちていると言うのはどこからでてきた話
俺が知っているのはあかほりさとるのコラムぐらい
よって意味がない

それもまた一種の偏りだよ……>>217
「紙芝居」にも、そのジャンルのなかでのレベルの良し悪しはちゃんと
ある。こっちにゃ加太こうじがいないぶん自由に意見が述べられる。
「どーせレベル低いんだから何でもイイ」てのは編集部の理屈（いさき大文豪を
売り出すときみたいな）であって、読者の論理じゃないよ。

＞２１７
ライトノベルと言うものを語りたい人は別スレにＧＯです。

以下長文ゆえ、脳みその肺活量に自信のない方は
飛ばしてくださって結構です。

そもそもライトノベルが対象としている読者層はガキです。
それゆえ、その作品内にこめられたテーマや
メッセージは（ユーモア限定はひとまず別として）
青臭くて、唯我独尊で、虫が良くて、
自分を取り巻く状況に無邪気なほどに無自覚です。
しかし、だからこそ純粋で、真剣で、なによりもガキ＝読者の心に届き
その精神の土台を形成するパーツになる可能性があるわけです。
で、大抵のひとはライトノベルとの付き合いは
そこで済ませてしまうわけですが、
一部、いい年こいた大人のくせにライトノベルというジャンルに
ノスタルジー以上のものを求めたり、
ガキのくせに大人や社会の欺瞞に気づいてしまった困ったお子様が、
ライトノベルの程度の低さを
未熟ゆえと勘違いしてあげつらったりするわけです。
上に挙げた二例のような方は
はっきりいって鄭重にお引取り願いたいタイプの
読者であって（無視してしまえ、と言いきれないのが
昨今の商売事情のつらいところですが）、
そういう人はもっと他の自分にふさわしい娯楽（近いところでは
一般小説とか）を探してください。
ちなみにここまで書いてきたように、
内容がこのままで文章、文体の優れたライトノベルというものは
一種のキケイシュです。ある意味、背徳文学です。
みなさんがそれを自覚してなおそのようなものを求めるというなら
それもまた別の意味での楽しみ方ではありますが。
でもそんなつもりはないでしょ。
だからもっと他のものに目を向けてくださいって。
また蛇足ですが
ライトノベル商売を商売として考察したいなら
既存の児童文学を見習うのが、
モラルとビジネスの双方を満たした王道だと思います。

言うところは理解できるが
もう少し推敲して短くまとめよ>>223

煽りくさい口調は2chだからそれはそれで面白い（噛みつく奴はいそうだが、
それは自業自得だ）

ライトノベルで文章が良くて何にか悪いのか？

＞223
要約すると「ちゃんとした文章が読める大人はライトノベル読むな！」
ってこと
そんなあ仲間はずれにしないでよ（ｗ

ずいぶん好意的な要約だね。

�@子供の甘い願望にこたえるのがライトノベル
　↓
�A小利口になったのにまだ読んでる奴がいて、そいつがライトノベルの
欺瞞をあげつらっている。そう言う奴らは逝け
　↓
�B文章、文体の優れたライトノベルというもののほうがおかしい
　↓
�Cこの話題自体が下らない

俺には、�Aと�Bの間の飛躍が気になって仕方がないのだが。原文で
いえば「ちなみに」のところだな。

俺的結論
「長いだけで、肝腎な部分がごっそり落ちとる。２２３よ、もちっと書き慣れろ」

>>223
文章を批判する大人（？）がうざい、と言いたいのだろうけど
趣味なんて理屈で割り切れるものじゃないじゃん。
ブーイングする野球ファンに向かって
「そんならお前は出来るのか」「出来ないなら文句言うな」
って言うようなもの。
あーだこーだ言いながら結局は楽しんでいるんですよ。

>>223
最初はテーマについてで、次は考証についてで、最後に文章について。
論点をすりかえているように見えます。

＞２２３
前半部分は納得も出来る。が、
「内容が未熟なのは読者に合わせた結果」みたいなこといってるけど、
このスレ、「文章が未熟」ってのを問題にしてるんじゃなかったっけ？
それにしてもなぜ後半の結論につながるのかサッパリわかんない。
「ここまで書いてきたように」ってこれ以前に文章への言及ないじゃん。

途中で消えてくれ言われてた人ですかね…＜223
ライトノベル界でお仕事してる人ってこと匂わしてるけど
一応突っ込んだほうがいいのかな？

>ライトノベル商売を商売として考察したいなら
>既存の児童文学を見習うのが、
>モラルとビジネスの双方を満たした王道だと思います。
はぁ？
商売として考察するときに、既存の児童文学の商売についての考察を
参考にするのがいいって意味か？
それとも、既存の児童文学を見習っていけ！　というのが、
これからのライトノベルのとるべき商売としての道だってこと？
モラルとビジネスの双方を満たすってのは、
モラルを高くたもった上でビジネス的にも成功するって意味？
モラルとビジネスの双方で模範的だから見習おうって意味？
それともぜんぜん別の意味？

わっかんねーよ。
223がライトノベルを愛する心意気とデムパは伝わってくるが、
なにを言いたいのかは、さっぱりわかんないぞ。

レスがついたので補足を。全員に回答できませんが
以下のレス群にある程度同じ内容が
含まれているということで
ご容赦を。

＞227
�A〜�Bへの飛躍ということですが御指摘の通りですので
補足いたします。
223の内容を要約すると（なんか自己否定みたいですが）、

ライトノベルはテーマが青臭い。
しかしそれは子供向けだからである。
だから大人が内容をあげつらうのは無意味。
（ちなみに）
以上のような理由で
テーマが青臭くて文章が優れているライトノベルは
異常な存在である。
それを承知でなおライトノベルに文章の向上をもとめるのか。
（以下）児童文学への言及。

たしかに「ちなみに」の前後で飛躍がありましたな。

ライトノベル（以下ラ）が
どうも一般小説（以下一般）に対して
文章が劣っていると（ここのスレッドの趣旨の根底も
そこら辺にあるように思います）。
で、223内では主にラのテーマについてしか触れてないのに
「ちなみに」以降で（テーマがそのままで）
文章が上手いラは異常だと
いきなり文章についていい切っていること。
（つづく）　

（233のつづき）付け加えるべきだったのは

ラの文章はまずい。
しかし同時にそのまずさはテーマと一体不可分である。
なぜか。

ここでラの文章に対する私見を述べます。
ラの文章でなにが一番まずいかというと会話文と会話文
をつなぐ地の文ではないかと。たとえば情景描写。
読者に必要な情報を過不足なく挙げる技術。
これは作品の設定を冗長な説明なしに
読者に暗示させるために必須です（いかにも作者自身が
仕方なしに解説しているような部分て退屈でしょ。）。
またアクションシーン。
これはもう映画や漫画に対抗するのは大変ですが
せめてキャラクターの位置関係ぐらい
きちんと把握したうえで
書いてくれと（そうでない作品もありますが）。

きりがないのでこの二例にとどめておきますが
とにかく地の文がまずい。
対照的に会話文は結構いけると思います（実例は
省略。補足要求は受け付けますが
皆さんもそう感じませんか？）。
この原因はいろいろあると思いますが
主に地の文が習練の産物であること。
会話文が感性や時代との距離に依拠すること。
小説以上に会話文が重視されるまんがを読みつけた
世代がライトノベリストの世代と重なること。
をあげときます。

（234のつづき）

で、地の文の習練てのは（私見ですが）、作家の実体験、
それも実体験をあとで客観的に見つめなおす作業が
大きいと思うのです。
例えば、暴走族上がりの少年が
いきなり自伝的な小説を書くとします。
一般人が知らない世界を生き生きと描ければ
それはそれで面白い小説になると思いますが
しかし地の文は（きっと）なっちゃいないでしょう。
これは純粋に文章修行の不足のせいですが
だからこそ彼は暴走族というテーマで小説が書けたのです。

なぜなら、地の文を向上させるためには記憶を掘り下げ
文章に移し変えるために本質をつかみ
読者の反応を想像するために客観視して捉えなおす
という作業が必要だからです。
この過程で、彼は恐らく、暴走族という存在が
いかに非生産的で愚かしいものであったかということに
思い至るでしょう。彼が作家として精進して、再び
暴走族をテーマに取り上げるときが来たとしても
けっして以前のような捉え方では書けないと思います。

これはラにおいても同様だと思います。
つまり文章の向上というものはテーマの掘り下げ
と不可分であるという234の冒頭の結論と結びつくわけです。
以上を227への補足とさせていただきます。

絵本だって児童小説だって、文章の上手い下手があると思うぞ。
ライトノベルだってライトノベルなりの文章の上手い下手があるはずだと思う。
ライトノベルには良く殺陣が出てくるが、
擬音でごまかして適当に描写するか、擬音を上手く混ぜつつ描写するかでも違いが出てくるが、
何より大事なのは、その時の物語の流れを大切してるか、していないかだと思う。
いつもこうだとは言わないが、
雑魚との殺陣ならスピード重視でテンポ良く乗り越えて、
ボス、ライバルとの殺陣なら細かく描写して緊張感を漂わせてみる。
この物語の流れに合わした文章を使い分けられる人が
ライトノベルの文章の上手い人だと俺は思う。

>>233
ライトノベル（以下ラ）ってそんなに「ライトノベル」って長い単語か？
わけが分からんから、やめてくれ。

＞228
その通り。まさに趣味なんて物は、
理屈で割り切れるものではないんですが、
ただ、ここでいいたかった事は、
中学生野球を観戦して「へたくそ（俺のが上手い）」と
ブーイングを飛ばしている大人に
「すごいプレーを見たかったら、
プロ野球に行けばいかがでしょうか。
中学野球は教育の一環です」
という意味でして
あなたの求めるものはここにはありません、
ということなのです（これについての異論は
また別にあるかもしれませんが）。
＞231
このスレッドには以前に書きこんでいないです。
あと、ラ業界とは無関係です。
あれは全体の状況を俯瞰しての意見ですが、
確かに紛らわしかったですな。
鼻についたらごめんなさい。
＞232
児童文学云々というのはちと先走りしすぎましたか。
ただ、このスレッドの意見のむかう方向として、
ラをジャンルとして発展させる上で
ビジネスからの視点が不可欠という意見が出ることを
予測した上で自分の意見として簡単に述べたわけです。
で、その意見は232内であがっている大体の項目について、
検討することを含んでいます（詳細は略します。
専門的でつまらないので）。

＞236
すんません。
回答作成中でスレッドを見ていませんでした。
無視したわけではないです。
ライトノベルをラと略したのは
レスが長くなりそうだったので苦肉の策として
行いました。
もっと要領良く文章をまとめられるよう精進します。

あと、殺陣の上手い作家というのは
めちゃくちゃ文章が上手い作家だと思います。
伝奇小説や剣豪小説で鳴らした山田風太郎や
柴田錬三郎にしても殺陣のシーンは、
へ、これだけ？
という一発勝負で締めている例が多いです（もちろん
そこまでは盛りあげるのですが）。
つまり格闘ゲームの一部始終のような殺陣を
冗長にならずにきちんと書くのは
よほど難しいと（あと、きちんと読んではいないのですが
夢枕獏なんかはねっとりした殺陣を書く
力量を持ってそうですが）。
で、これは煽りでもなんでもないのですが
殺陣の上手いライトノベリスト、
もしくは作品、
あるいは上手いシーンを教えていただけませんでしょうか。
面倒なら結構ですが。
非常に興味深いのです。

あんたが業界人なら、勝手にそうやって頑張ってくれ。つまらん。
単なる読み手なら、あんたが言うように、それはガキの読むものなんだから卒業してくれ。
二度と読まなくていい。
それから、ここに来るのもよしたらどうだ？　つまらない書き込みで世の中は動かん。

>>223
ちょっと長過ぎ、省略されるぐらい長く書かない。
もっと落ちついて吟味して書き込んでくれ。込み合うテレホタイムまでまだあるんだからさ。
ここはあなただけのスレッドでは無い事を忘れずにね。

別に消えて欲しいわけでは無いけどね。

ここに書きこんだことは頑張ってるのの一環なんだよ。

それから問題にしているのは、そのガキの読み物であるはずの
ライトノベルにどうして背伸びをさせようという動きがあるか
知りたいからだよ。
自分だけを例外的立場に置いて
ライトノベルを批判しているわけではないよ。

読まざるを得ないんだって。

あと世論を喚起する目的で書きこんだわけではないよ。
ここでの意見の交換をフィードバックさせた理論で持って
ささやかに世に働きかける予定ではいるけどさ。

すんません長くて。
明日またきます。

短く書けないんならもう来るな

たまにいるよな。
推敲もできない長文べらべら並べたてて
親切なレスもらうとまたウザイ長文の返事しかできなくて
そのうえ「なんで書きこんだか」理由まで聞いてないのに喋りだし
「明日また来ます」？　ここはおまえの文章の品評やってんじゃねえよ

ふだん相手してもらえない反動が出て「ここは仲間うちだ」と思ったが最後
異様な饒舌になるオタっているよな。キンキン声の早口で。
おまえがその典型だよ……＞223

主張があるなら自分でサイト開けば？

>ここでの意見の交換をフィードバックさせた理論で持って
その割に攻撃的じゃねぇか。
>脳みその肺活量に自信のない方は
とか言いやがって。
脳みその肺活量？
お前がそんな事言うんだったら、俺達だって言う事あるぜ。
話の要約に自信のない方は来なくて結構です。とな。

244の意見に同意。手前ぇでサイト開いてオナニーしてろ。
>ここに書きこんだことは頑張ってるのの一環なんだよ。
いくらオナニー頑張ってたって褒めちゃぁもらえねぇ。一人で勝手にやってろの意なんだよ馬鹿。

＞ライトノベルにどうして背伸びをさせようという動きがあるか
＞知りたいからだよ。

いかなる読者だろうが、自分の嗜好に合ったものを求めるのは当然。
背反する読者サイドの嗜好、そのどちらに迎合するかは製作サイドの問題。

金払って読んで、納得できないものには文句を言う。
これ、消費者の正しい姿。何も言わなくなったらおしまいです。

>>240
私は消えて欲しいです。支離滅裂な独り言をいつまでも書き散らして欲しくは有りません。
223および１は、ライトノベルファンならもてあそべるだろうと判断してやって来た
２ちゃんで有名になりたい人のように見えます。
ライトノベルを被害者に見立てた発言をしていながら、ファン心理というものがまるで分かっていない。
つまり、ライトノベルファンにはとても見えないのです。

＞２２３
２３１で「ライトノベル業界とは無関係」と言っておいて
２４１で「読まざるを得ない」「ここでの意見から得た理論で働きかける」
残念ながらこれでは何の説得力もない。
２４１でのキレ方からすると、まるで鋼鉄の・・・いや。憶測に過ぎるか。

>ファン心理というものがまるで分かっていない。

あはは。言えてる。
わたしは、ただ単に彼らの筋が悪いだけだと思うけどー。

筋が悪くてごめんよ〜。俺はライトノベルファンだよ〜。
俺的に「うむ。この作品は良い!!」ってときに無粋な
「こいつはくそだ。なぜなら文章が…」
という意見が出てくる割合が他の板より多い気がしたもんで。
146であげたようなライトノベルをライトノベルたらしめている何かを
を誉めることは自分の中にそれによっていやされる部分を持っていることを
認めることになるからやりづらいのは分かるんだけど。
あえて良いところに目を背けて欠点を罵っている方々
(そしてそれでもなお読まずにはいられない方々)
のなかに将来面白くて読みやすいライトノベルを書ける
才能を持った人がいるんじゃないかと思って煽ってみた。
あああ、筋が悪い(笑)
もてあそぼうなんて気はないよ。俺この板好きだもん。

うーん、でも反対意見が出るのって、バランス取れてていいと思ったけど。
全員が同じ意見になるわけないんだしさー。

構成やオチのむごさならともかく、
文章のへぼさならちょっと中身を確認してから買えば回避できると思うのですが。

「読み始めて○○分でゴミ箱へ放り込んだ」みたいな書きこみが時々あるけど、
それって買う側のうかつさを露呈しているに過ぎないでしょう。

かっかっか。まったくだわ＞２５２

age

　おいおい、２２３が「消えろ」というほど迷惑な存在か？
　異物との手軽な接触を楽しむのが掲示板なんじゃねえのかよ。少なくとも俺はそのためにここに来てるぞ。
　ましてここは２ｃｈだ。おかしな奴がおかしいままでモノを言えるってのが２ｃｈの取り柄なんじゃねえの？　もちろん限度はあるが、俺的にはぜんぜんセーフだな２２３は。もちろん文才は認めないが、まあ、俺の文章もこんなだからな。２２３のせいでこの板（orスレ）がメチャクチャになってるか？　なってないと思うが。なりそうか？
　２３９や２４３や２４４あたりと２２３を比べたら、賛成なのは前者だが、俺的に「いらねえ」のも前者だな。何の興味もわかん（湧く奴もいるんだろうが）。でも「逝け」って言い始めるとつまんなくなるから、言わない。まあ、お互い好きにしようぜ。

　長いレスどうも。こっちだけ口調悪いけどカンベンな。
＞この過程で、彼は恐らく、暴走族という存在が
＞いかに非生産的で愚かしいものであったかということに
＞思い至るでしょう。彼が作家として精進して、再び
＞暴走族をテーマに取り上げるときが来たとしても
＞けっして以前のような捉え方では書けないと思います。
　このへんから趣旨を推し量るに、こういうこと？

　�@ 優れたライトノベルを生むには、ライトノベル的な青臭い精神が不可欠である
　
　�A 一方、優れた文章を書くには、客観的に事物を捉える能力と、他者に伝達するためにそれを再構築する能力が求められる

　�Aを体得するほどの精進を重ねた者は、精進の中で人間としても成長し、青臭い精神を失ってしまうから、�@と�Aは両立しない、と。
　（そうだとして、）ううむ、一つの見方ではあろうと思うが、例外も多いような気がするな。

客観的に事物を捉える能力と、他者に伝達するためにそれを再構築する能力があるんなら
その「青臭い精神」とやらも客観的にとらえ伝達することが出来るんじゃないか？
文章能力ある人間がみな崇高な精神で書いているわけでもないだろ
技術論と精神論がごっちゃになっていると思わないか？

223氏の気持ちもわからんでもない。
最近は、対象としている読者層も考えもせずに、
なんでこんなものが売れてるのかわからない、
なぜこれが新人賞を受賞したのかわからない、
といって、「自分が面白くない＝駄作」の図式で
イチャモン付けるイタイヤツが少なくないからね。

でも、氏が導き出した結論には賛同しかねるな。
「ライトノベルの作風が好きだけど、文章は嫌いだ」
これのどこが悪いの？
一般小説へ行けっていわれてもなぁ……。
それじゃ、「文章は好きだけど作風は嫌いだ」になっちゃう。

良い文章に触れさせる努力を作家にも出版社にも
求めたくなるのは受手の傲慢なんでしょうかね。
それも、小難しい言葉を多用するという意味ではなく
幅広い表現力を提示する、というものでありたいですが。

こんちは。とりあえずレスするな。
全員にはできんけど無視しているわけじゃないのでかんべんな

＞２４４、２４５
君ら精神的な双子みたいなんでまとめてレスするな。
何があったか知らんが元気出せ。
そう悪いことばかり続くモンでもないから。
君らずいぶんフラジャイルだな。
脳みそ云々というセンテンスに過剰反応することないよ。
察するに生徒もしくは児童か？
だとしたらまさに知のみに従事している世代だな。
そんなインフェアリアーコンプレックスの
裏返しみたいな悲鳴あげることないよ。
社会に出てしまえば頭の善し悪しなんて
たいして関係無くなるから（結局同水準の連中が
同じような環境に集うので頭脳以外の所で勝負がついちまう）。

＞２４７
そんなに自分及びライトノベルを卑下しなさんな。
ライトノベルの読者が組みし易い相手だと思ったことは
当方一度ありません（そりゃどんなジャンルにも
痛い人は一定数いるもんだ）。
第一有名になりたいならコテハン取るって。

＞２４８
わかりにくくてすまんね。ただ私のようなひとのポジションて
分かる人には察しがつくんよ。匿名なのもサイトを開かないのも。

＞２５０
実はこのスレッドを立てたあなたの意見が聞きたかったのです。
その多くは既出ですが。
私の意見をどう思いますか？
馴れ合ってる風に見られるのが迷惑というなら
無視してください。

＞２５６
まさにそのとうりです。
あなたみたいな要約能力が当方にもあればと思いました。
ただ例外に関してはそれこそ希少のように思っているもんで。

＞２５７
その方法論を児童文学に仮託しているんですよ〜。

＞２５８

わたくし、文章パズルみたいに成り果てた現代文学憎み屋さんです。
物語の復権を唱える際の寄るべき瀬を探しているのです。

はいはい

このすれで何を話したいのかだんだんわからなくなってきたんですけど

>>258
>なんでこんなものが売れてるのかわからない、
>なぜこれが新人賞を受賞したのかわからない、

両者を一緒にくくっちゃうとこ見ると、あなたはかなりイタいさん。
前者と後者が違う意味をよーく考えてみよー。
2chでは、前者にはわりと肯定的だよ。読んでる人数が多いから、
否定的意見の人間も多くでるというだけでバランスはとれている。

>>223
前に児童文学のとこに突っ込んだ者だが。
レスがまったく回答になってないんで、こっちも簡単な質問を出す。
（１）児童文学がビジネスとして成功していると思っているのか？
（２）ここでいう「ビジネスとしての成功」は、利潤を産むことを示しているか？

ちなみにこっちは（１）が否、（２）が応。
知る限りの範囲では、児童文学は儲かってない。
突出して売れている本があるせいで、勘違いが生じているのなら、
認識を訂正した方がいい。
大部分の児童文学作家は副業を持って書いている。
つまり、専業じゃやってけない程度にしか儲からねぇジャンルなんだよ。

>>263
話を長引かせるには、質問に答えないことが必須。
そんな話を聞いたことがあります。

>223
いや、俺は"脳味噌の肺活量には自身がなかった"ので223さんの発言は
適当に読み飛ばしていたのですが(笑)
「文章が下手でなければテーマを伝えることは不可能である」
という主張には賛同できません。
俺も擁護派なんですが、そこまではテーマに対しての幻想は持っていないです。

ところで俺やあなたの発言スタイルは下手な文章でもって心情を伝えている好例ですね。

まあ、好意的にわざと大げさに書いて人の反感をかって、
でもって正直な意見を引き出させようとしたのかな。と解釈することもできますけど…。

俺は
>ここでの意見の交換をフィードバックさせた理論でもってささやかに世に働きかける
というのが気になりますね。俺も似たような事を一瞬思いついたので。

ライトノベルに文章力を求めるのはおかどちがい、という意見も出ているが
そうは思わない。

ライトにしろそうでないノベルにしろ、文章には二つのことが要求
されると思う。
一つは読みやすいこと。もう一つはしっかりした文章であること。
前者をないがしろにすれば、本はとっつきにくいものとなり、
門戸を狭めることになる。となればあとはジャンル自体が先細りに。
後者をないがしろにすれば、読者はある程度読み慣れることによって
文章の乱雑さに気づいて離れ、やはり先細り。

一般ノベルが、読みやすさをないがしろにしたものも多かったせいもあり、
新規読者獲得のため、読みやすさを特化したライト・ノベルを必要とし、
そして今、それに特化しすぎたライト・ノベルが、しっかりとした文章を
求められている。
そんな気がする。

つまり、ライトであろうがそうでないノベルであろうが、読みやすさと
しっかりした文章であることを、高いレベルで両立させる必要があるのでは
ないかと思う。
簡単だとは言わないが、決して不可能なことでもないと思うのだが。

「ライトノベルではヘタクソな文章『も』許される」と
「ライトノベルではヘタクソな文章『だけが』許される」を混同するバカがいるから……

上だけなら同意。下のは論理の飛躍だろ。

「ライトノベルではヘタクソな文章『も』許される」と
「ライトノベルではヘタクソな文章『だけが』許される」を混同するバカがいるから……

上だけなら同意。下のは論理の飛躍だろ。

258＞264
二つの傾向を挙げただけで、同一視するつもりはありませんよ。
両者とも何らかの理由があるのに、そうしたものを考慮せずに
批判する方を問題にしたわけでありまして。
それから、2chの傾向のことを言ったわけではありません。

>ここでの意見の交換をフィードバックさせた理論でもってささやかに世に働きかける
ここでの意見なんて歪んでるから無理。
変えたいと思ってやってる人はもうやってるでしょ。

レスその他。

＞263

私なりの整理では、

1、なぜライトノベルでは文体が問題になることが多いのか。
　という主旨のスレッドを1氏が立てて（1さん、違ってたらすいません）、

2、文体の優れたライトノベルというものは（稚拙な文体と
　不可分であるテーマを殺す事になるので）存在し難いのでは。
　というのが現在私が提起した意見で

3、それに対する反論がいくつか出てきている。

という所だと思います。

２のケースは昔のコバルトやティーンズハートなどの
等身大少女の一人称視点では拙い文章＝主人公の主観だから存在しうるけれども、
三人称視点では作者の拙さを強調するから、本来なら逆に存在しがたいんではないですか。
登場する馬鹿ガキのセリフが拙い＝表現力に乏しいというのなら分かるけれども、
地の文が表現力に乏しいというのは欠点でしかないように思えますが。

＞265

解答は、
1、こちらが想定していたのは現在の状況ではなく、
岸本直四郎や那須正幹、あと、松谷みよ子とか灰谷健次郎（個人的には
好きくないけど）らが第一線で活躍していた
かつての児童文学の状況を考えていました。
説明不足でもうしわけない。

2、利潤の追求ではなくあくまでモラルとのバランスということで。
ライトノベルは金銭的インセンティブも高く
（昨今はちと苦しいようですが）、ビジネス的には
申し分ないでしょう。
ただ教育機関の図書館に堂々常備されるような広いコンセンサスは
いまだ得ていないと思います（なんか日陰者）。

まあ、大衆娯楽にとって体制に認められることは
堕落以外の何物でもないともいえますが。
しかし、そのような体制の欺瞞に抵抗している
誠実な一部の大人達が後に続く世代に勧めるラインアップに
ライトノベルが入っていないことも
また確かでしょう（すくなくとも児童文学よりは）。
つまりこれらの状況を変えていくための要素を
まとめてモラルと表現し、利潤同様に追求していくべきだと。

＞267
こちらの一方的な要求に応じてくださってありがとうございます。
＞そこまではテーマに対しての幻想は持っていないです
そうですか。ある程度分かってて読んでるということですかね？
あと
＞気になりますね。
に関して可能な限り補足するなら、
そういう研究計画を提出したんですな。
少々パラノイア気味のＣ．Ｐが（これは俺に対する
手の込んだ侮辱ではなかろうか、
というような目でこちらを見ましたっけ）
まあ、外様なんで好き勝手やらしてもらってるんですが。

＞268

＞つまり、ライトであろうがそうでないノベルであろうが、
＞読みやすさと しっかりした文章であることを、
＞高いレベルで両立させる必要がある

それがライトノベルに関しては
原理的に困難ではないかという
意見なのですよ、当方は。

＞272

いないんですなこれが。
て、私らの界隈にはという話ですが。
パイオニアになれるかイロモノとして抹殺されるかスリル満点。
あともちろんここでの意見交換は全体を構成する一要素です。

＞274
ありゃ、先に言われてしまった（ライトノベルに
おける人称問題）。
ただ後半にかんしていえば、
私も欠点だと思っているんですよ。
で、それをどうするかという方法論を検討した結果、
原理的にどうしようもないな、
という結論に（私個人としては）達してしまったわけで。

ホームページつくりなさい。
あるいは、他人と同じくらいの文章量に抑えるとか。
はっきしいってあなたの言葉は弁論を書き起こしたものにすぎんので、ＢＢＳにはむかないよ。

意見交換じゃなくて意見披露をしてるだけに見える……。
もっと広い視野もって、webのライトノベル系サイト群みてごらんよ。
あんたの世界狭すぎ。

ここに来る人は、
あなたのために見に来るわけでも
あなたと語るためだけに来るわけでもないんだけど。
なんにしても程度や限度があるのでは？

＞２７８
　べつにいいじゃん、板全体を汚染してるわけじゃないんだから。
　俺は２２３の意見を面白がってるけど、わざわざ彼のＨＰ（つくった
として）なんか見に行かないぜ。「たくさん人がいる場所で意見を披露
したい」、これ当然の心情だと思うな。
　あ、でも「あるいは、他人と同じくらいの文章量に抑えろ」って言っ
てるか。賛成。

＞２７９「あんたの世界狭すぎ」
　おせっかいだな。２２３がどんな人間かなんてどうでもいいと思わん
か？　ライトノベルの文体と内容の話をしてるんだろが。
　

＞２２３がどんな人間かなんてどうでもいいと思わんか？
２７９に限らず、マンウォッチングしに来てる奴おおいよ。匿名のＢＢＳで何が分かる？とは思うけどね。

文章は要点をまとめて簡潔に書いて欲しいけど、まあいいんじゃないですか。
文体のすぐれたライトノベルは存在しがたいって意見はあまり見ないから面白いし。

＞223
ライトノベルにおいてはテーマが足枷となって優れた文体が存在しがたい
とする理由がわからないのですが。
一番の肝の部分なのにこれがブラックボックスのままで結論だけ提示と
いうのはまずいでしょ。

ちょっとおもしろスメル出てるだけで荒らしでも煽りでもまだないし、
「いやなら見ない」が基本ですし。

223さんは賛成でも反対でも、リアクションがあれば嬉々として
長文を載せつづけるタイプのようですから、
彼（彼女）の文章じたいが気に入らないというかたは

・いちいち反論しないでほっとく
・さっさと賛成して早めにお帰りいただく

くらいがよろしいと思います。あ、あと「賛成のふりして電波観察に移行」
というのもありますか。

「あたしが223に反論しないで誰がするの！」な〜んてのは、はたから見てると
けっこう鬱陶しいですよ☆

電波にしては弱め。もっと強い電波きぼーん。

>>284
お前の場合は、「あたしが仕切らないで誰がするの！」だな。
けっこう鬱陶しいですよ☆

ながいっつーのは全員に嬉々としてレスをつけるからそうなるのかね。

＞２７８
＞はっきしいってあなたの言葉は弁論を書き起こしたものにすぎんので、ＢＢＳにはむかないよ。

俺もなんか自分がブラックバスになったような心境だ。

＞２７９

揚げ足とるけど、他人をだしにして人を批判するときは、
出典を明記するのが必須の前提かと。
爪の先ほどの想像力でもあれば気づいて当然のはなしではあるが。

＞もっと広い視野もって、webのライトノベル系サイト群みてごらんよ。

観てるよ。川上稔氏の主宰している（？）所とかよかった。
しかしやはり実作上の技術論のサイトが主だし、
マルチポストになるのもね。

＞２８０

こんちくしょうのさばってやがる！
そう感じるのは、のさばらさせているあなた自身の無力ゆえと自覚せよ。
あと、論客に知遇があるなら此処に召喚してみてはいかがか。
溜飲が下げられるかも知らんよ。

そんなにレスをするならまず
>>223
これを覚えろ
やりかたがわからないなら初心者板にいってこい

＞２８３

長くなったらまた怒られるから
２３４、２３５のレスを参照してくだされ（暴走族云々というやつ）。
その上で、全然納得がいかんぞクラァ！
というのであればその由をレスでお願いします。

＞２８５

おれは侍の生まれ替わりだから切られた町民共も本望であろう。

＞２８８
はい、そうさせていただきます！

286みたいに気に食わないとすぐ反射レスしかできない奴が
「煽りに弱い」って言われるんだよね……
ガマンのきかないお子さまは邪魔だよ

>>223
もしかしてやり方わかんないのだろうか…

>>1の人。他に >>146 と >>166 と >>175 と >>177 で発言。 あと >>267 。気が弱い。頭悪くないけど少し馬鹿。
多分自分でも馬鹿だな〜とは思ってる。
「なぜ、良いライトノベルにケチを付けるのか？優れたライトノベルに対しては、文章をけなす意味がない。良いところを誉めよ。」
「文句があるやつは自分で書いてみれ！！もしかすると面白いかも。俺は読みたい。」
それに対するレス。
「あんたバカァ？」「まあ、いいたいことはなんかわかるが俺はやだ！」
「面白くて文章がうまければもっといいじゃん。」「とりあえず氏んでこい。」


>>223の人。他に>>233 >>234 >>235 >>237 >>238 >>241 >>242 >260
>>261 >>273 >>275 >>276 >>277 >>287 >>289
多分学はある。ちょっとタカビー、かなり厨房。多分自分が馬鹿だとは思ってない。
「ガガ、ライトノベルはガキが読むものだ。それは定説！！！」
「ガ、ゆえに、ライトノベルは文章が下手でなければならないいい。」
「文句があるやつは、他の本を読め！」
「文章がうまいものはそれはライトノベルではない。」

それに対するレス
「あんた、読みにくくて長いんだよ。」「下手なものだけがライトノベルってのはそりゃねーだろ。」
「まあ、お前がが電波だというのは分かる」「長いって。」
「C.Pってなんでスカ？」「逝ってこい」

話題に関係ないのでさげ。

>>291
いや>>286には笑えたよ。にちゃんねららしい返しだ。
このスレは粘着質になりがちだから
たまには爽やかな風が吹いてもいいだろう。

>>292
実は知らんかった。

結局、どう言う風に落ちついたの？

文章の良し悪し以前に誤字脱字誤植は何とかしてほしいですな。
他のジャンルより多い気がする。

あんまり邪魔な合いの手がはいらなければ
223と良心的参加者でちょっとした研究くらいはできるかもね。

でも参加者数がすくないんで結論は統計的に有意ではないかも

>>298
しかしそれは匿名掲示板でやることじゃないだろう。
参加者がすくない以前にどの意見が実際に「多い」のかたしかめることができないもの。
長時間ここにはりついて、数多く発言するひとりの人間の意見が
多いことになっちゃうし。

このすれって結局何を話してるのか漠然としててつかみにくい

話が深くなるとどうしても漠然としてしまう・・

や、223の意見がそもそも長くて漠然としてるのがいかんのよ

自分のページでやれよ、って言うと、何でか反論があるんだよな……。
一歩譲って、自分のページで書いて、リンクここに張っちゃぁどうよ。
そうしたら、長さなんか気にせずに自己主張できるぜ(ｹﾞﾗﾘ
つか、随分と223は傲慢な言い方になってきたな。厨房加減が透けて来たぜ。

なんかいい具合にこのスレも収束方向にあるみたいですね。

>>302
同意
２２３は人に読んでもらおうという気が無いように見える。
もしあっても気遣いがないぞ。
難しく書けば、正論に見えると思ってるタイプの人間だとみた。

建設的な意見は回収し終えたかな。

>>298
>>299
ひとまとめにしてすいません。
建設的な議論を目指すのはなかなか難しいですね。
まあ、統計は匿名ネットとは相性最悪ですから
最初から考えてないです。


>>300 >>301 >>302
分からない所があるならいってくらはい。
全部!というならとりあえず一番引っかかるところでも。
当方誠実に回答いたします（立ち往生したら敗北宣言して消えます）。

>>303
ていうか、掲示板or自分のサイトっていう選択肢で完結していない人
もいるってことで（前も似たようなこと書いた気がする）。
あと、ひょっとしてケンカしたいのかな〜
て、人にはそういうレスをつけてます。
しかし反応がないところを見るとへこんでしまった様で
当方見こみ違いに困惑しています。ごめんなさい。

>>304
む、難しいすっか!?

なんか急に「うまいあらすじを書けることもいい作家の条件のひとつ」
というのを思い出した

223は自分の書き込みが「読まれていないこともある」ということに
気づいていないようだ。
このスレッドは読んでいるが、223の書き込み（とゆーか長い書き込み全部）を
読んでいないぞ。わたしは。305は読んだが。
223のレスは、匿名の相手が自分の書き込みをすべて解釈してくれているという
前提のもとにたっているのでヘンなんだよ。勘違いしてるのかな？
匿名掲示板は、そこに書いてある個別の意見に反応するもので、
223という人物（とその考え方）に反応するものではないだろ。この違い、わからんかな？

>建設的な意見は回収し終えたかな。
自分に都合のいい意見の変換ミスですか？

>しかし反応がないところを見るとへこんでしまった様で
呆れられてるのもわからないような、そんなあなたのチープな理論と
素敵な文章力で動かせるヘボい世の中見せておねがいぷり〜ず。

ものすごーく推理すると、223は実作技術以外の部分を理論化して、
誰かにレクチャーでもしたいのかな？　業界人ならただのイタい人だ
し、アマチュアならただのワナビー。
悪いけど、あなたの垂れ流しよりよっぽど実のあることを、賞に受か
れば編集が直接教えてくれるよ。100のすばらしい理論より、どんな
にヘタレでも１本の完成した作品。

>>305というか>>223

難しいというか、言いまわしがくどかったです。
ごてごてに言葉を飾って結局本質が見えなくなってる。
いらない言葉が多すぎ、駄作のライトノベルにありがちな文章でしたね。
（最近そうでもないけど）

まぁ、２２３叩きは置いといて、本編に戻りたいなと。
結局、このスレッドの本題が

１・ライトノベルの文章を叩く人が多い気がするのは何故か？
２・ライトノベルの文章の悪さは許容できるか、否か。その程度は？ 理由は？
３・ライトノベルの文章が悪い物が多いのは何故か？ その発生構造は？
４・ライトノベルは現在、売れているのか、否か。 その理由は？
５・そもそもライトノベルとは何ぞや？
６・ライトノベルの発生とその歴史。
７・その他

となんか様々でしたな。
まとまっているなら誰か答えくれ。

まとめようと思ってるのは223だけなので
とくに「協力しよう！」という気のいい人でなければ
漫然と語らっていればいいのではないか

＞５・そもそもライトノベルとは何ぞや？
ミステリーと何ぞや
ＳＦとは何ぞや
純文学とは何ぞや
あらゆる先人たちが得ようとしていまだ得られないこれらの回答と同義のことの答えを
得られるわけがない

そうなんだけどさ、討論の対象が一致してないとややこしくなるでしょ。
話がずいぶん深くなって、具体論にいこうとしたら「星界の紋章はライ
トノベルじゃないだろ」「はあ？　ライトにきまってんじゃん」なんて
ことになるのはイヤだよね。そうならないよう、早いうちにできるだけ
（あくまでできるだけ）はっきりさせておこうとするわけだ。もちろん
長引いちゃいけないけどね。

あと、

【ライトノベルをライトノベルたらしめているもの】＝【ライトノベル
をジャンルとして確立せしめたもの】だったりもするからね。そもそも
論をやってるうちに、ライトノベルがこれから先むかうべき方向が見え
たりするかもしれない。

>>313
見えない見えない。
つーか、見えたらライトノベルは終わり。煽りじゃなくマジで。
ライトノベルを知ったつもりになった連中が
「ライトノベルはこうじゃ！」をやってるうちに、
次の世代が次のなんとかノベルをたちあげちゃうよん。

＞３１４
それはあれですな、ＳＦの二の舞って奴ですな。
少なくとも「ＳＦとはなんぞや」と言っている人たちの
ＳＦは売れてない。

俺がいうのも何だけど、答えが得られない議論をする事に意味がないとは言えないのでは？
ついさっきまで(笑)冬の時代だったＳＦも衰退する前には栄華を誇ってた時期があるわけでしょ？
…年寄りのうわさ話にもよく聞かないけどさ。
その栄華の裏には本一冊にまとまるくらいの論争の歴史があるわけじゃんよ。
ある意味ライトノベルは「未だ繁栄したことがない」と言えるかもしれない。
つーか、ライトノベルにはライトノベルとはなんぞや！！
とかって難しい事を考える人たちや、機会、適切な場所がなかったわけ。
(個人的な主観ね)
"売れていない"(笑)ＳＦの"それなりに売れてるけどライトノベル読者はまず読まない"雑誌に
二人の選者が隔月刊で１ページ(つまり月１ページ)レビューが載るくらい。
個人的にはこの人達はそこの担当するには少々年を取りすぎているのだ。もちろん年食ってないとある程度の
ものはかけないんだけどさ。
ドラマガとかスニーカーとか活字倶楽部はは専門誌っぽいけど、評論が載ったりするわけじゃないでしょ？
あんまりアンチ意見とかは載ってなさそうなイメージが…。
商業誌でライトノベル世代による評論の場を獲得すること。
これを進むべき方向性としてあげとくよ。
ってそういう説は匿名掲示板から繰り出しても意味ないんだぞ！＞俺

そういう姿勢が衰退を読んだという読みは出来ないのか？

読んでどうする。呼んで、ね。失礼。

ＳＦやミステリーとライトノベルとは質的に異なるんじゃないの？
前者は内容に与えられたカテゴリーで
後者はパッケージ（隔離された文庫・新書）に与えられたカテゴリーだろ。

いやー、衰退はしちゃったんだけど、
衰退するその前に咲き誇ることができたんだよね。
っていうつもりだったんだけど〜。どうよ？>>317

でも、ライトノベルライトノベルしたライトノベルっていうのは確かにあるよなぁ。
っていう意見は結構みんな共通してるみたいだけど？
>>146 はそういうのが一番大事なんだよ。っていってるにょ。

　ライトノベルとは何ぞや？　ＳＦファンが「アレはＳＦじゃない
」と言ったモノを総称して呼ぶんだよ。具体的には早川以外の出版
社から出ている全てのペーパーバックのＳＦモドキを指す。

　自分から「ＳＦなんかではない」と名乗ったジャンルは別だけど
、ライトノベルはそうじゃない。ＳＦファンがライトノベルと呼べ
ばライトノベル。ＳＦと呼べばＳＦ。

　早い話が「差別用語」。徳間ノベルスから出ていても銀英伝はラ
イトノベルだし、エロシーンがポルノ並みに多くても菊地秀行はＹ
Ａ書評の扱い。ヤングアダルトという意味ですら無い。

>>321
>ライトノベルライトノベルしたライトノベル
それがなんなのかハッキリわからないうちが華かと。
SFもたしか、SFとはなんぞやがわからない（あるいは読んでる奴が言い出さない）
うちが華だったと思う。

ところで322はナニゆってるかわからない。
ライトノベルはエンターテインメント小説の対立概念でSFの対立概念じゃないだろう？
互いに直交の関係ということもわからんのかなあ。
SFというローカルなジャンル内で、「ライトノベル的な作品はSFと呼ばない！」と
いう意見があるだけで、それはライトノベルにはなんのカンケイもないじゃろ。

ずいぶん多いなライトノベル

ロードスなんかはライトノベルじゃねぇな。ＳＦとは無関係だし。

自分で書いといてなんですが、
５については、別のスレッドがありますな。
「そもそもライトノベルって何よ？」スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=949045673&ls=50
あんまり意見が聞けないのでここでやるのもありだとは思います（というか、こっちでやりたい）。
ただ、３１０では、今まで出てきた本題を羅列しただけです。
どっちかと言えば１から３までの方がここのスレでは重要かな？

ロードス島なんかは、ライトノベルじゃないな。ＳＦとは関係ねぇし。

多重書き込み失敬しました。ハネられたから、失敗したかと思いまして。

ジャンルノベルが「そのジャンルとは何か？」と内省モードに入ったところで
衰退するというテーゼはどうよ

うさんくさい「自分探し」みたいなもんか。内省はオナニーにすぎず、ジャンルの発展は
攻めて攻めて反省しない、とゆーところにあるんではないかと。

自分自身を探しにインドへ行く？　インドにはインド人しか居ないよ？←パクるな

なかなか面白いがどこのどいつのテーゼ？

しかし攻めた結果今のライトノベル界があるわけで、
ちょっと違う気がするぞ。

このスレは結構長文とかが多いせいでうざがられてるみたいだから、
わざわざ一月前のスレッドを引っ張ってきてやるほどのもんじゃないのでは？
私はこのスレッドおもろいとおもいます。タイトルとは違った話題になってきてるけど、
それもまた2chの持ち味というか(笑)
＞３３０
そら今時どこのテーゼいうたらエヴァンゲリオンのほれ、…アレよう。

>>329
参加者が多くなれば当然すこしずつ毛色の違った作品が出てくるわけで
そうすると当然、簡単な説明が出来なくなります。
そのジャンルがなんか分からなくなってきたよ、の声が出るのは
進化している証と考えるのはどうでしょう。

や、だからこれからもどんどん攻めると。内省ナシで。
作り手と読者りょうほうとも「ライトノベルとはなにか」を考えるのは
じつはけっこう毒のある行為だとわかっていればいいんでわないかと……

考えるのはイイんだけど、それを「他人につたえる」と毒になるのかね。
「あんなもん読んでんの？　あんなのライトノベルじゃ（SFじゃ・ミステリじゃ）ないじゃん」が
ファンの姑息な派閥あらそいを促し、作家のホンボウな創作意欲を縛る……

>329　それが他人に伝わらないとき、毒となるのかもしれないですね。

間違えました。334は　>>333です。

＞進化の証

たぶんそうなんだろ。ジャンルが繁栄すれば絶対でてくる、必然の思考だと
思うよ。
ただやりすぎるといいことがないんだろう。333と334と同意見だ。

でも毒だってもすこしくらいならクスリになることもあんしな。

「おれっちはねライトノベルってぇのはこういうもんだと思ってるのよ」
とか語られてもなんかなー

>>307
ということは目の前にある意見も読まずに
反論してくるひともなかにはいるってこってすか。
おそろしか所ばい。
>>308
パーセプション・ギャップ？？
>>309
予想される反問を織り込みつつ書くとこうなるんすけど（まあ、文章が
下手なのが最大原因であるとはかんじているが）。
古典とか読まれます？
古文じゃない方のやつ。

>>310
私のまとめは

１やっぱ相対的に下手。だからたたかれる。
２許容できなくなったひとは卒業の時が来ている。
３拙論 >>234 >>235を参照されたし。あと外的な要因としては
　中島梓『ベストセラーの構造』の大衆文芸の記述が参考になるかと。
４売れなくなる。なぜならロードスやスレイヤーズのような柱がない
　（ブギ−ポップは出来がよいことがかえって足枷になってる）。
　柱がないジャンルはその後確実に衰退する。
５省略。
６基準をどこに置くかで様々。江戸時代の黄表紙。戦前の立川文庫。
　戦後一時期の春陽堂文庫。いずれもライトノベルと言えなくはない。
７省略。

>>312
ミステリーとは趣向の文学。
作者が読者と知恵比べをするために仕掛けを打ったもの。

ＳＦとはセンスオブワンダーを意図した文学。
読者の常識や既成の観念にゆさぶりをかけるもの

純文学とは文章による芸術を目指した文学。
敵はむしろ音楽や絵画や彫刻。

まあ異論はおありかと思いますが、大体こうなってるように思えます。

あと、ジャンルの繁栄は内省とは
両立しないという意見に関して。
ジャンルが衰えるのは単にマンネリになったからではと。
内省はその悪あがき。
ウン十年単位でのリバイバルがないとは言えない。
『星虫』が売れたら呼び水になるかね。

とりあえずお前のことを"ニィ兄さん"と呼ぶ。
お前もそう名乗れ＞ニィ兄さん

　簡単に言うと、「ライトノベルと名乗っているライトノベル叢書なんて無
い」つー話。ＳＦファンが勝手に付けた名称に過ぎない。ライトノベルを自
称している本もレーベルも見た事が無い。図書館の分類にもない。

　そんな定義をしようにも、ネットの外に出たら通用しない言葉だよ。ヤン
グアダルトなら意味は通じるが、内容から見てそうでないモノも含まれる。
ＮｉｆｔｙのＳＦフォーラムでは「ジャンクノベル」って言い方も聞いた覚
えがあるが、元々はそういう意味。

　レーベルによる分類だという「公式見解」もあるけど、実際にはアソコで
田中芳樹の話をすればライトノベル会議室へ誘導される。アソコで出来た言
葉なんだから「公式見解」が正しいんだろう。

そういやライトノベルって言葉使ったことないな
「富士見ファンタジア」を適当に略して使ったり
最近は「電撃」っていいやすいから使ってたり

結局、ライトノベルの正確な定義どころか、抽象的な定義すらできない文庫かも。
なんとなく使ってるけど、結局あの辺の文庫がそうかな程度の物なのかもしれんぐらいのことしか分からん。
ちなみにＹＡＨＯＯでの区分はヤングアダルトらしいね。

結局、ライトノベルは正確な定義どころか、抽象的な定義すらできない文庫かも。
なんとなく使ってるけど、結局あの辺の文庫がそうかな程度の物なのかもしれんぐらいのことしか分からん。
どの辺がと聞かれると、「ほら、富士見だし。」とかしか答えられんな。
ちなみにＹＡＨＯＯでの区分はヤングアダルトらしいね。

うひー二重書き込み
すまん。

あんたサイコーにファニー。
実際にライトノベル読んでる中高生にヤングアダルトって聞いてみ？
それ、おいしいんですか？　って顔されるぞ。
ヤングアダルトって死んでる言葉だよん。ガキが使わないから。いずれ滅びる。
「彼氏↑」と「彼氏↓」
さて、どっちの発音がいま世間的に主流でしょうかねえ。そういうこと。
あんたの視野、あんたの人的交流範囲を世間一般と完全一致させて語るのはよくないと思うよ。
かなり隔たりがあるもの。

>>223
ところであなたはイマひとりだけ話からずれているので、
いちいちレスとか返さなくてよいからスレッドの流れにそった話をしてくれ。

２ちゃんでニフティーのこと言われてもな、って気がするよ343には。
ニフティーってまだ終わってなかったのか。つか、まだあるの？
で、平均年齢何歳？そいつら本当にライトノベル現在形で読んでるの？

ライトノベルの定義？
マンガ書店でも取り扱っている小説本、で、いいんでないの？

ヤングアダルトという呼び方は現在では生きた言葉ではないかもしれない
けれども消滅はしないと思うよ。
ライトノベルという呼び方が蔑称としてのニュアンスを持っている以上
放送、出版では使用し難いから、そういう言葉の多くは内輪と公式の場で
二種類の言葉が使い分けられ続けるしね。
ニュースや新聞で使われる言葉をよく観察すると分かるよ。

>>351
「ライトノベル作家」と自称してる人もいるぞー。

ところで
＞ライトノベルという呼び方が蔑称としてのニュアンスを持っている
なんて初めて知ったわ。勉強になるなぁ。

>>350
おれこれに賛成

>>353
じゃあ、何故それらの小説がマンガ書店で取り扱われるんだろう？
そこが知りたいんだけど。

>>354
表紙がマンガだからさっ（嘘

マンガ書店にくるような客層にマンガと同じ展開（ストーリーのことではない)を期待されているから

上でも出たけどやっぱり内容じゃなく売ってる場所とか買う人の層とか
商業的な定義でやるのがいちばんしっくり来るし＞ライトノベルの定義

野尻抱介（『クレギオン』『ロケガ』『ピニェル』）はたしかライトノベル作家と
称されるのを嫌がってたような気がする。蔑視的だから、という理由じゃなかったかな。
個人的にはそういう語感はないっす。「アダルト」ってはいるとなんか淫靡なナニがあるし、
そっちのがヤですな＞Y・A

売ってる場所や買う人の層というのに反対する気はないけど
そんな流動的なものだと「定義」にはならんと思う

定義する事自体に意味があるとも思えないし

>357
近所の図書館では、ヤングアダルトがしっかり定着。ちょっと複雑。

>358
自分の考えと違う意見に出会えれば、それは意味のあることだと思うよ。

「ヤングアダルト」だと『ライ麦畑』とかそーゆーアメリカン・ユース・カルチャーの
もんでもあるからにゃー。

YAやジュブナイルと違ってライトノベルって単語がイイのは「すぐ小説だとわかる」とこじゃないかな。
「ノベル」だからなんなんだかすぐ判断できる。「軽い小説だよ」って説明しやすいし（一般人に）。

ライトのベルの定義？
ウンなもん単行本に挿絵がついてる小説に決まってるやんけ。
もっと正確に言えば、イラストがないと仮定したら
なんか損したような気になる小説。
たとえどんなに文章自体が優れていてもライトノベルには絵が必須。

>>342
個人的にはツボにはまったＨ．Ｎ．なんだけど
場の空気読んで遠慮させてもらいますワ。
勝手に呼ぶぶんには気にしないですハイ。

>>223
君のレスに「場の空気読んで遠慮させてもらいますワ。 」
なんて言葉が出るとは驚きです。
本当に読めてる？

出る杭を打つためだけに２ｃｈに通うのはナシよ。つまんないからね。

>>362
怒らせる事も含めてね。

あと資料。ＳＦ版から転載。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fsf/guide/guide_2.htm#fc

>怒らせる事も含めてね。
意味が解らん。362じゃないけどな。

それから、そのリンク先は、「そこでの」ライトノベル定義でしかない。

>>365
　つーか、そこでライトノベルって造語が作られた時点での定義な。
　今はその造語がどう育って一般的な言葉に進化したかつー、
そんな話が聞きたい気モチ。自分には語る言葉がないのだが。

>>365
＞怒らせることも含めてね。

「オレのコメントで不愉快になるかもしれないけど計算ずくだよ〜」だろ。

普通こういう奴は確信的な煽り・荒らしっていうんだけどな。
223を相手してやるのもうやめない？

　３６４を読む限りじゃ、３６７の言うとおりとしか思えないぞ。
　議論したいなら怒らせないよう注意するのが当然だと思うんだが、
べつにまともな議論したいわけじゃないのか？　確信的な煽りと見
なしていいのか？

>>366
>今はその造語がどう育って一般的な言葉に進化したかつー、
>そんな話が聞きたい気モチ。

あのー。
できればこっちの話をしたいんだけど。発展性のありそうな話題だし。
ちなみに水野良がThe Sneakerでヤングアダルトって言葉をはじめて
使ったのが1996年。出版関係が使いだしたのはわりと最近。
ヤングアダルトという言葉自体は、1989年に存在している。
「ヤングアダルト情報源」という若者向けのタウン情報ムックがあったのな。
それで一般に広まった。一群の小説を指す言葉よりはそっちのほうがメジャーだと思う。
対象となる人間の数が違うし。そっちの用法はもう廃れてしまったけど。
ライトノベルのほうは、いつのまにか自然に使ってたからよくおぼえてないんだよな。

「ライトノベル」はニフ方言だろ

>>369
>ちなみに水野良がThe Sneakerでヤングアダルトって言葉をはじめて
>使ったのが1996年。出版関係が使いだしたのはわりと最近。

ネット上で確認できるものでは読売新聞の95年1月の記事があります。
www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/95/95h3a2.htm
個人的には
ライトノベル　　：富士見ファンタジア、スニーカー創刊後
ヤングアダルト　：平井和正、眉村卓など
というイメージがあります。
コバルト文庫（当時は集英社文庫コバルトシリーズ）などは
一部で文章と対象年齢から「いちご文庫」って呼ばれ方もしていたような記憶もあります。
こちらは現代用語の基礎知識にそれらしき記述があったかも。

>>367 368
えっとですな。当方は付いたレスにそれぞれ相応しい
応対を心がけているのですな、はい。ただ読解力不足ゆえに
誤爆をやらかしている可能性はあると思うので
この応対はあんまりだろがというのがありましたなら指摘してくだされ。
弁明の余地がなければ謝罪と自己批判して消えます。
>>366
ものすごく大雑把にいうとＳＦ作家がジュブナイルＳＦで
十代の読者を開拓して、朝日ソノラマがそれに伝奇小説の系譜を加え
少女小説や幻想小説が合流して、多分確信犯的にジャンル化したのは
角川書店。あともちろんアニメの影響は線形的にみられる。
挿絵の変遷に注目すれば明白ナリ。

「そもそもライトノベルって何よ？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=949045673

何かを語りたがっていることはよくわかった。
しかし、自分の文章が下手、読解力が不足、というのを免罪符にするのは
やめておいた方がよい。成長の放棄にしか見えないから

>>374
成長の跡が見えないかい？
えっ見えない！？
そりゃ失礼しました。更に精進します。
あと、免罪符にしているわけではなく
悪意の存在を否定しているのですな。
あとは認識の共有の確認。

223には悪意がないってことをいいたいのかな？
うーん、悪意がないならさらに悪いぞ。いや、223の頭もしくは説明の仕方が。
いいたいことを３行くらいにまとめて箇条書きにしてみい。読解力不足はどう
しようもないみたいだが。

>223
あなた個人に対する揶揄の言葉に反応するのはやめてください。自分語りはいいです。
あなたにしか意味がない書き込みでスレッドが埋まってしまいます。
もちろんこの書き込みにも反応しなくて結構です。

>>376
第三者のカキコですが>>256を参照してください。それに併せて
「なのに何故あなたは読むのか？」という問いかけ。ライトノベルに不満を持つ
あなたは既に対象読者から外れてしまったとはいえないかと。
>>377
ゴメン！ほんとーにゴメン！でもいわせて。
あんたのカキコ自己言及の矛盾を含んでいて指示に従えません。
好意的に文意を取れば（いいかい好意的にだよ）、前半は
当方に対する要求で後半の「反応」とは前半の要求を
受け入れた上でそれに関するレスはするなという意味ですな。
なら「反応」という言葉の使い方はマズイで。
でも、好意的に解釈した要求は至極妥当だと思うんでしたがいますです。
血圧上げないでね。

荒らし認定。
排除要請。
無視推奨。

成長しているつもり？　むしろ退化というか、目的を見失っているようだが。
当人の言葉を信じるなら、この板で得た理論で何かの働きかけをする、
ということだったが。
　それを忘れて、自分に悪意はない、というレスを繰り返す。
　けどこれって、そのつもりがあろうとなかろうと、結果として荒らしだよ。
　で、反感を買って、ここでの理論とやらも得られなくなる。
　それでもよい、と？
　それともやはり、実は確信犯？

223は荒らし＆厨房決定でいいと思う。
そんなに構って欲しいの？

それはさて置き、本編に戻りたい
というかスレッド放棄して新たにスレッド建てたいなー。

新たにスレ建ててまで話すこともうないだろ

それもそうだね。
でもここまで荒らされると何が何だか分からないんです。
結局ここは何のスレッド？
書き込みの仕方とマナー講座？　そんな輩は初心者板に逝ってくれ。

話を戻して・・・えーっと、文章か。
では、あなたにとってライトノベルにおける「よい文章」の定義とは？
「○○であること」「××でないこと」などといった風に。
私見、独断、ネタ歓迎。まとまっていない長文お断り。

巧い人の作品ほど、文章に技巧を凝らし（過ぎ）ていないね。
しかし本当は、読み易いものほど一つの言葉にさえ細心の注意が払われている。

自分の言葉で自分の内面を語っているもの。拙くても読者の共感を呼ぶ。
反対に、読者の語彙になかった概念を提示するもの。
悲しみを「悲しい」、「すごく悲しい」、「ものすごく悲しい」
以外の言葉で語れるようになれば、心はより深く豊かになったといえる。

最後まで読めるものが良いライトノベルの文章。

>>384
ライトノベルは、ひっかからずにサラサラと読み進めたい。
この一語にどういう意味がッ！　みたいに考えたくない。
これべつに難しい文章がイヤってだけじゃなくて、
明白な間違いを含む文章もイヤってことなんだよ。

たとえば今日、『冥王と獣のダンス』を買ってきたんだけどさ。
p.13（本文一ページめだ）でいきなり「黎明」に「たいめい」
なんて 阿呆なルビふってほしくないわけだよ。校閲なにやってる。
その五行前の「されていた」も、もっとわかりやすく書けるよ。
今の文だと「敵」が計画してたのかと誤解しやすいよ。
全体に推敲がたりない。惜しい。他人事なのにくやしい。

同感。

あー! そうそう。
目茶苦茶薄っぺらな文章がよくやり玉にあがるけど
ネチネチ盛り込み過ぎて読みにくいのもひどいよな。
やたら回りくどい気取った表現ばかり使って、腹たってくるやつ。
最近の新人のに多い。

ぜひ具体名を

中村明の『名文』て読まれた方います？
今ならちくま学芸文庫で読めますが。
文章中のレトリックの適正量やリズムの善し悪しについて
具体例をあげて解説しております。

あと文章の善し悪しって、読者個人の文化的背景で
左右されがちなので（猫に小判だったり、釈迦に説法だったり）、
一概に自分の判断が（他人にとって）ただしいとは限らないわけで。

結局、自分のそれとは別の価値観が存在することをおぼろげながらでも
推察して、全てはそこから始まるわけです。
「まあ、人それぞれですしね」なんて結論、誰だっていやでしょ？

怪しげな噂聞いてまさかと思って見に来たけど。
まじめに書いてるかと思ってたのに、マジでここに居たとは（泣）
語りたいことがあるなら、小説で語れよ。小説家ってそういうもんでしょ？
他にひとにもばれてもしらんぞ（涙）
とりあえず自分がここで書いた書き込みを自分自身に返してみなさいよ。
オレモナーって。

客観的に見て、それができてると思えないから、呆れられるんだってば。

あー、何となくこの後は223の正体詮索に移行しそうでやだなぁ。

で、誰なんですか（笑）

別に誰でもいいから二度とここに書くな。
書く度胸もないだろうけどな（藁）
むしろ393が223の正体にどうやって気づいたのか気になる。
ま、もうスレの趣旨に沿った話はできそうにないな。

>391
電撃の一部。
受賞者。

この記事なんてどうかしら？
http://www3.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/95/95h3a2.htm

あと、読書によって心が豊かになるという幻想はやめて欲しいなぁと思った。
ところでみなさんはおいくつぐらいなのかしら？
俺は２３歳です。
一応ちゃんと仕事してます。
上の記事と絡むけど卒業するべき時期なんだとは思うけどずるずると
ヤングアダルト小説読んでます。

有Ｓさんとこに張ってあったリンクだな。

小野不由美のエッセイじゃないけど、「卒業」なんて単語を使いたがるなんて「心が硬直している」
大体、スレのタイトルと関係ないじゃないか。お呼びじゃない。

オレモナー

てゆーか、新聞の文化面になにを期待してるんだ？
「自分の知らないところで自分の知らない小説群が読まれている」という
現象を不安に思うオヤジ向けの解説記事にすぎんだろ。
こんなの読んで納得しちゃったら、そりゃ卒業すべきだな。
だってアナタの感性はスデにオヤジ。

＞２２３の正体
誰なのかヒントもらえんかね？
この人の作品読んでみたくなった。

ライトノベルを買うのはコンビニでうまい棒を買うのと同じ感覚なので
卒業とか言うのは考えたこともないです

＞402
それがまさに角川（系列の文庫）の思惑通りってことなのでしょう。
398のリンク先の記事を見ると各文庫の対策の違いが見えるし。
簡潔な文章・内容で低年齢読者を獲得し、長期シリーズ化で卒業させないティーンズハート。
既存の読者を卒業させないようにＳＦも今となっては固い文章も切り捨てられないソノラマ。
それに対し、放っておいても卒業しないオタク相手なので安心して低年齢層対策に取り組める角川（系列）。

＞403
勝手に深読みして分析すなー

しまった変な深読みして変な突っ込みしてしまった
すまん

ライトノベルはジュブナイルとどうちがうのかね？

英和辞典を引いてくださいな。
ジュブナイルには「果てしない物語」「モモ」「宝島」なども含まれます。
子供の視点で世界をとらえた物語といったところかな。
対象年齢的には
ジュブナイル→ヤングアダルト→一般向け
といったところ。
ヤングアダルトは「ライ麦畑でつかまえて」なんかを思い浮かべるとよいかも。

２２３って鋼鉄の・・・・系か、そうじゃなければ最近デビューした新人じゃないのかな？
文学崩れで歳食ってるけどジュニア系って誰か居ます？
あと、鋼鉄の・・・・の例の親玉さんの掲示板の常連の一人が最近授賞決定したみたいですし、そいつかな？

>407
いや、ライトノベルとの違いだよ。
文学の一形態であるジュブナイルと
文芸に位置するライトノベルとゆー
分類で良いのかな？
ヤングアダルトという用語はすでに
死んでるんじゃなかったっけ？

まちがってたらごめん。

SF系書評家はライトノベルではなくヤングアダルトという言い方
をしてますな。
この理由は野尻　抱介とか書評家に近い作家が「ライト」と呼ば
れる事を嫌った事と、そもそも「ライトノベル」と言う表現が
Nifty方言だったのに抵抗が有るからだそうな

そう言えば今月の「本の雑誌」で大森望がジュブナイル／ヤングアダルト
の違いに触れてますな
それによると「おたく文化の素養がないと多少の疎外感を抱かせる」のが
ヤングアダルト。両者の違いを比較するには「星虫」と「タツモリ家の食
卓」を読み比べれば・・・との事

>411
なるほど、すごく鋭い意見だな。
反証しようとして普通のファンタジーファンなら読めそうな
ヤングアダルト小説の事を考えてみた。
しかし、ロードス島戦記をおたくが読むと、
「むう、ここでは○○の成功判定でファンブル/クリティカルしているな！」
とか嫌な読み方をする事もあると気づき、大森氏の意見はだいたい正しいと思い至った。
どうでもいいことなのでsage

えーと、揶揄には反応すんな、ってことをいわれたけど、これはいいよな。
>>393
あなたは人違いをされてます、多分（手のこんだブラフでなければね）。
私は某国立大学の文学科の博士課程に籍をおいているモンです（わかる人には
とっくにわかっていたと思うけど）。小説家であったことも
その卵であったこともないっす。学会の準備に駆り出されている
最中で（今年は早稲田でやんのよ）、しばらくここにきてませんでした。

あと、ヤングアダルトって図書館の分類項目にありますよ、たしか。
もっとも、英米のそれに比べて日本のヤングアダルトと呼ばれるジャンルは
かなり異質だったとおもいますが。
むしろ、本当ならライトノベルと呼ばれるにふさわしい小説群が
当時の名称であるヤングアダルトを借りたというのが正確ではないかと。

どっちにしろ、おもろい小説ならばよし。
でなければ、ゴミ。
真理です。

>>414
それは当り前の事であり、もうちょっと突っ込んでみようというのがこのスレだよ。
多分。最近自信ないけど。

＞414
そしてその基準は個人によって違うから話し合っても結論は出ない

昔から海外文学のヤングアダルトはあるけど、
日本の一部出版関係者がヤングアダルトって言葉を使いだしたのはそれとは関係ないよん。
後付けでーす。

最近の芥川賞だってあんな程度だから、別になんでもいいんじゃないの？

つまり全ての本がライトノベルということでこのスレは終了と…

＞つまり全ての本がライトノベルということでこのスレは終了と…

つまり、この板では、すべての小説を扱ってかまわない、ということでスレ終了！

>>418-420
はい、お疲れ様、お疲れ様。

んじゃ、文体とはちょっとずれるけど構造は？
お約束ＯＫ？

世界の秩序より幼なじみの命を優先する行動は許容範囲、それともＮＧ？

主人公が人を殺すことは？ 悪人限定というなら、どういう行動で悪人断定？

愛ゆえに愚かな行動をとる人物を許せる？

美男美女でなければ主役を張る資格はない？

大人になると、これらの問題に作中で深い洞察（ウジウジ
なやむんとはまたちゃうよ）がなければ、
ものたりなくなってくるモンなんですよ。普通はね。

ここで言葉をもてあそぶ前にもっと本（ライトノベル）読めよ＞223さん。
422の書き込みは、激しくあなたの知識不足を露呈させている。

１）お約束ＯＫ？
　ＯＫなものもあるしそうでないのもある。
２）世界の〜
　冥王と獣のダンスがそうだ（幼なじみじゃないけど）
３）主人公が〜
　悪人限定：スレイヤーズ
　関係なく：ブラックロッド
４）愛ゆえに〜
　ハイスクールオーラバスター
５）美男美女〜
　イラストが美男美女なだけで、設定はたいして美男美女じゃないことのほうが多い。

……と、一瞬考えただけで答えが頭に浮かぶようなことをあなたは
疑問に思っているのだよな。考えればいくつでも例はでてくるよ。
ギロンをつづけるには知識不足です。ハッキリ言って。

423は422＝223の質問に一切答えていない、というか質問の趣旨を
全く理解してないようなのだが、俺的に「ライトノベル的お約束は
『普通の大人』にゃ楽しめない」と考えているらしく、更に自らは
『普通の大人』として他を見下すかのような姿勢を取る223と議論
することなど何もないので以後放置。

>大人になると、これらの問題に作中で深い洞察（ウジウジ
>なやむんとはまたちゃうよ）がなければ、
>ものたりなくなってくるモンなんですよ。普通はね。

223さん、ライトノベル外の文学論とか読んだ？　消化できてる？
423さんはライトノベル読めといってるけど、さらにあなたが「普通」
と考える本を読んだ方がいいと思う。悪いけど、422のような質問が
出るようじゃ、大学生の卒論ネタとしても研究不足すぎではないか？
それから、ライトノベルを巡る業界の構造や歴史、商売方法について
もちょっとでいいから調べてごらん。422の疑問がいかに間が抜けて
るかわかるから。

あーすまん、すまん。
そういう作品が例としてあるのかって話じゃなくて
それを読者としてどう思ってるかということを
聞きたかったのよ、こっちは。
で、色々読んでいる（守備範囲広いね）４２３さん、
あんた自身はどう思ってんの？

後、５）に関しては異論あり。ライトノベルにおける本文と挿し絵は
同格にして不可分一体ってのがおれの持論だから。

425は、挑発的な物言いだけに終始して、明快な答えを出さないのは
なぜ？　単に挑発したいだけの煽りと思われてしまう懸念がある。
議論が先に行くように、「調べてごらん」や、疑問の投げかけで
終わらせるのではなく、明快な発言を求む。
…しかし「間が抜けてる」なんて書くから悪意を感じるよなぁ。

＞426
どうしてイラストを見ただけで｢美男美女｣になるの？
人間が美しいかどうか決めるのは絶対的なものではなく相対的なものである以上
小説中に｢美男美女｣という表現がない限り主人公たちの顔がその世界での一般的な顔だと
するべきだろう
それにあの類のイラストを見て｢美男美女｣と思うのも個人の感性の違いだ

メタな質問をさらにメタで切り返したつもりだったのだが、伝わっていなかったようだ。
書き方が悪かった。すまぬ。

具体的な例を逐一挙げてわたしが言いたかったのは、
ライトノベルにはほぼほとんどの話の形式が現状で存在しているので、
223氏の区切りはあまり意味がない＝視野の狭い人間の個人的な見方にすぎない、
ということなのだ。
ハッキシ言って、ウジウジ悩む話も存在する。
流行り廃りがあるから一概には言えないが、一時期のコバルトは皆そんなかんじだった。
ボーイズラブも、ノーテンキなラブラブが主流になる前は人間の内面に沈み込む話の
ほうが多かった。それゆえ、もっと本を読めという言葉に繋がったのだ。
223氏は知識ベースが弱すぎで、他人とギロンをするには出てくる疑問が初心者すぎる。

>>424
あのさ、おれは見下してんじゃないのよ。
っていうかここでこんな議論している時点で
他人から見たらおれも同類。それに気づかないほど鈍いつもりもないしね。
で、気に食わん奴が入たら本気で叩き潰すっていう選択もあるのよ。
放置はひとつの手段として有効だとは思うけど。
>>425
消化できてる（と思う）。で研究不足との話だけど、
一読者が先に挙げた論点にについてどう思っているか
忌憚のない意見を聞きたかったのよ。
編集者や作家への取材（作家は予定だけど）だけでは
片手落ちな気がしたんでね。

>>428
でもね、売れ線のイラストとそうでないイラストは
明らかにあるわけで、その違いは読者（の多数派）に好まれるか
否かってことでしょ。で、好まれるイラストって奴を
美男美女と表現したわけです。

あと、あれが作中での
ふつうの顔では、ていう意見に関しては
流行のテレビドラマとかと比べて見てください。似た構造してるっしょ。

話ズレるけど
ライトノベルってのは小説の中ではより商業的な要素が強いよなー。
挿絵も重視されてる分、アニメ、漫画との相性もよさそげだし
（その分実写との相性は悪そうだが）

>>429
あんたを貶めるきはないけどさ。
使いなれない言葉は避けたほうがいいぞぉ。とくにギロンの場では。
おれの質問はメタでもなんでも無いぞと。
それとも、メタメタやっ！ってオチっすか？

あと区切ったわけではなくて単に典型例をあげたんよ。
わかりにくかったらゴメン。

で、前もいったけどさ、あれらの論点は
それについて一読者としてどう思っているかを聞いたわけで、
そんな本があるのかっていう問いかけではないのよ。

それとも意図的にずらしたんすか、知識ベースの強まってる
４２９さん？

どこで構造主義を習ったかしらないけど、あなたの「構造」って
言葉の使い方はまちがってるよ＞223
気をつけたほうがいい。それじゃあ他人には伝わらない。

で、文中の悪意にだけ反応して、
＞ハッキシ言って、ウジウジ悩む話も存在する。

とゆー一番重要な部分はとばすわけか。
すまん。わたしもこのギロンは降りる。424の言うとおりだった。

だんだん何いってんのかわかんなくなってきたぞ
２２３さん、ここにいるのは普段あなたが議論しているような
頭のいい人の集まりではないので私のような頭の悪い人間にでも
わかるような書き方していただけませんか

まさか平易な文章じゃあなたの意見が伝えられないなんて事はないですよね
それとも私のような愚か者は議論に参加しなくてもいいですか

少し考えればわかることだと思うが
演出、描き方による
以上

>>434
えっとね、ここで「構造」て言葉を使ったのは
レヴィ･ストロースらの構造主義とは何も関係無いのよ。
単に物語の構成って意味で。

で、あんたを貶めるきは、さらさら無いんだけどさ、
構造主義をほんの初歩でも齧った人間だったら、「構造」が
あらゆる概念を説明できるがゆえに、使い方間違いなんて存在しない
ってことは知ってるはずなんよ（学者の論争はまた別だけど）。
先ほどの忠告ヨンデマスカ？

で、ウジウジ悩むってのはつまり作者が一緒になって
悩んでいるということで。もちろん答えのでない悩みもあるだろうけど
単に作者の幼さゆえに悩んでいる様にみえる（つまり読者が作者を
超えてしまった）場合はまた違う（深い洞察とはいえないね）、といってるのです。

223の問題にしたがってることって、223がとりたがっている構造的な視点
とは水と油に思えるんだけどなあ。
構造的な視点からはどーでもいいことを、構造的な視点で無理に見ようと
してるカンジなのね。斧で紙を切ろうとしているというか。425が、消化し
きってない、と指摘したのも無理はないと思います。

この包丁はなんでも切れるんだよケケケケケッ！

>>436
すいません。ギロンゆえにちと小細工を使いました。
あと、愚か者てのは少し違うと思います。
はっきりいって議論は技術です。車の運転や料理と一緒で
知らない人間から見たら無限に難しく見えるものなのですが
やってる当人は体で覚えてやってるに過ぎんのです。

というわけでわからんところがあったら遠慮なく指摘してください。

>>437
少し考えればわかることだと思うが
じゃあどういう演出、描き方によるのか
という反問が確定コンボではいるのよ。
続く。

入らないよ。
なぜなら、大人が要求するという「深い洞察」がどういうものなのが
設問の時点であきらかにされていないから。

>>223
>>441
既に言動が変わって来ている。荒らし化しとる。
放置。

>>442
う〜んおれ自身の基準としてはトルストイの『幼年時代』の
悩める少年ニコーレニカをあげたいんですが（ベタだけど）。
ただこの指摘はパンドラの箱やで。下手すると収拾がつかなくなる。

それは「深い洞察の一例」であって、
「一般に深い洞察が要求される」とは同義ではないと思う。
わたしは437ではないが、単に一例を出してすむ問題なら、
437もすぐ答えられるだろう。

自分でパンドラの箱と言っているが、223の書き方はそもそも
はじめからよくないと思う。収集がついていないのは223のせいだよ。
前提条件があやふやな（オレはこう思うレベルの）設問を出してきて、
他人の応答に対しては細かい部分での実証を毎回求めている。
他人に実証を求めるなら自分にもそれを科すべきだし、そうでないなら
あやふやなままぼんやりとした結論を目指すしかあるまい。

ライトノベルは文章はあれだけど俺のつぼついてて面白いよー
じゃ駄目なのだろうか…

書いてあることがわからんというより何でライトノベルでそんなこと話てる
のかが見えないんですけど

＞４４１＝２２３
やはりそう来たか。
じゃあ予定通りの返し技。

では、なぜ最初からそういう書き方をしないわけ？
（この場合はオレモナー、だが）
少し考えればわかると思うけど、４３７のカキコはね、
「データが欲しいなら、もうちょっと書き方を考えろ」
と言ってるわけ。
自分の書いたモノは少し考えて読んでくれ。
他人の書いたものは何も考えずに読む。
・・・ってダメじゃん。
しかもまた目的見失ってるし。

じゃあ、一読者として答えましょう。

>お約束ＯＫ？

世界観をぶち壊さずにうまくまとめてあるという条件付で可。
お楽しみのひとつだからね。
快感原則にしたがって構築していくと、お約束ネタも出てくると思う。
頻繁に出てくるのは勘弁してほしいが。

＞世界の秩序より幼なじみの命を優先する行動は許容範囲、それともＮＧ？

主人公の行動理念に沿った行動であればもちろんＯＫです。

＞主人公が人を殺すことは？ 悪人限定というなら、どういう行動で悪人断定？

安易に殺す事はためらわれますが、物語に必要であればＯＫでしょう。
ちなみに、善悪という価値判断の基準は意味が無いと思われます。
勧善懲悪の物語なんて探すのすら難しい。

＞愛ゆえに愚かな行動をとる人物を許せる？

それが人間ですから。それゆえに面白い。
主人公に限定せずにね。完全な人間なんて面白くないですよ。

＞美男美女でなければ主役を張る資格はない？

どうなんでしょうね。美醜の価値観なんて
あやふやなものですから。
でも、感情移入しやすさで言えば、人並みの見た目で
いいんじゃないですか？
スーパーハンサムは毒島獣太とダークシュナイダー
だけで充分。

参考になるかどうかわかりませんが、
一応まじめに考えてみました。
個人の意見として見てくださいね。
では、また。

あ、しまった(笑)
>>448は、>>422宛ての文章ね。

番号がずれてるように見えるくらい最近の文意がつかめないからさげる。

　223って、ホントに院生か？
　本物ならこれほど「言葉/用語」の使い方がうかつな訳が
ないと思うんだが。隙見せたら集中砲火を浴びる可能性が
高い文学ならなおさら。これほど軽率な奴、間違っても教
授が院生として取らないハズなんだけどね。

>>422
>大人になると、これらの問題に作中で深い洞察（ウジウジ
>なやむんとはまたちゃうよ）がなければ、
>ものたりなくなってくるモンなんですよ。普通はね。

　ぢゃあ、「暴れん坊将軍」を喜んで見ている連中は（俺含む）
みんな子供だというわけね。アホクサ。

　このスレ、面白い話をしていた頃に参加したかったなあ。
　来て見たら廃墟、だわ。

みんなが223をかまうからだよ
２ｃｈらしく放置すりゃいいのに

>>451
あんた院生買かぶりスギじゃないの。
あんなもん就職できねー／したくねーやつのなるもんだろ。

>>453
　全くその通り。一行目も二行目も。（わら
　ただ、確かに並みの人間ならともかく、223は最低ラインを
大きく割り込んだ理屈能力しか持っていないので詐称を疑った
訳です。
　まあ、単なる嫌味と思って聞き流して下さいな。

>>445
えっとね、他人にばかり実証を求めているように見えたとしたら
まさにこちらにの不徳のいたすところですな。

ただ、どこに論点が飛び火するかわからない時点ですべての部分を
厳密に定義するの物理的には困難かと（基本的に論文でやりとりする学者の
論争はそれをやるのよね、相手も我慢して読むわけだし）。

そこで大まかな問題提起をして、個別問題ではそのつど、説明していく
形を取るわけですな。ふつうの議論というのは。まあ、そこで論を曲げたり
相手にばかり実証を求めるのは論外ですが。そう見えましたか。
だとしたらすいません。

>>446
私個人が提起した疑問の本質は

ライトノベルをなぜ読むのか。
つまらないと感じた場合、なぜ読むのを止めないのか。

というものでやんす。

>>447
445氏へのレスを参照してください。あと、個別の作品論になることを
恐れたわけですな。心の一冊をあしざまに言われても冷静さを
たもてる人ばかりではなさそうなんでね。あと、後半部分に関して言えば
あんたのレスが思いっきりレトリックのフェイントに見えたので、
つい乗ってしまったの。すまぬ。

>>448
うっす、ありがとうございました。
きわめて重要な要素をいくつも含んだ回答であります（勧善懲悪に
関する言及や美醜と感情移入についての見方とか）。

>>451
図らずも出た「暴れん坊将軍」にはきわめて重要な示唆があるのです。

つまり、「水戸黄門」とかお約束で出来上がった
時代劇をなぜに人はみるのか。というもんです。
前にライトノベルを読むことをうまい棒を買うようなもんだ、
と発言した人がいましたが、それとも重なります。
つまり本気ではみてなかったりする人でもやはりそれをみたい
という欲望があるわけです。恐らく程度の差があるにしても
すべての人の心の中に。

えーと、突然ですみませんがちょっと中座します。
戻ってきたときにこのスレッドが
まだあればよいですな（でもなんか埋もれてそう）。

終了

で？
「一般に深い洞察が要求される」のはナゼかまだ答えてもらってないが。

文系の院生ってヒッキ―の典型じゃん。

こうして文系院生の評判が落ちていくのか……
はぁ。

＞４６０
その通り。というか、最近の若い人はホントひどい人が多いよ。
インプットは豊富だけどアウトプットがまるで熟成されてない、それ以前に言葉の
キャッチボールが出来ない人が多い。
２２３は一見議論しているように見えて、端から見るとただのオナニーショー。
議論するなら、相手に議論するに足る相手と認めてもらわないとダメでしょ。

>>456
お役に立ててなによりです。
お約束関連は物語原型
じゃないかとも思うのですが。
水戸黄門しかり、シンデレラしかり。
貴種流離なんかもそうですな。

すなわち、「最大公約数的おもしろさ」
という意味です。
語弊があるかもしれませんが。

２２３と議論してる奴も同類が多いんじゃないの（わら
言葉に酔って自己満足ってか？
語蓄の発表会で、イカ臭いスレになったな。
南無。

>>463
すべての表現は相互鑑賞オナニー。
形態の是非を問わず。
自分の認識ではこうなんだけど
みんなはどうかな？

＞４６４
まあ、そうだけど露骨なのはやっぱ遠慮したいね。
センズリにも作法あり、かな？（笑）

http://www2s.biglobe.ne.jp/~minakawa/my_room/young/young.html
とかいうリンクを張って、さらにヤングアダルト論の方に持っていって見たりage

てゆーかライトノベルはヤングアダルトとは似て非なるものだから、
ここでヤングアダルト論してもしかたないよーな。
ライトノベルを「ヤングアダルト」って呼んでる人には、
そのへんのニュアンスは一生かかっても伝わらないんだろーなーとか思ったり。

ライトノベル／ヤングアダルトではニュアンス的に違いがあるのは判る
けど、語源はともかく今んとこはっきり定義されてる訳じゃないし、
各自がどう思っているのか興味ある。
俺的には有名どころで確実にライトノベルなのはスレイヤーズとかあかほ
り作品。逆にヤングアダルトなのはブギーポップという印象なんだけど。

なるほど！
阿智太郎はライトノベルを書いてたけど、
この前の短編集で少しずつ進化しているところをみせたぞ。と(笑)
去年だったかな、お母さんが声優業でときメモみたいなゲームのヒロイン
やる女の子の話が…集英社かな、から賞とって出てたけどアレはヤングアダルトっすね。
…主人公が悩んだらヤングアダルトとか？

それはかなり鋭いかもしれない

が反証はいくらでもできるか。

＞469
それなんだっけ？俺も記憶の片隅に…思いだせん…

「高天原なリアル」霜越かほる　スーパーファンタジー文庫
いしかわじゅんのイラストが思いっきり周囲から浮いてた本ですな

「高天原なリアル」は面白かったage
あのイラストは確かに妙だった。
吉田戦車がスニーカーでイラストつけたことを思い出した。
「雨の日はいつもレイン」川崎ぶら タイトルは思い出せても
話は思い出せない。どうでもいい話だったんだろうけどつまらなくは
無かった。
468と469のこれとこれは違うというのは分かる。
藤井青銅はライトノベルで、
田中哲弥はヤングアダルトというのは？
小川一水はライトノベルで
前述の川崎ぶらはヤングアダルト。

藤井青銅、ライトノベルかい
うーん

なんつーか、所詮マーケティングの問題だと思うんだが．．．
対象ターゲットにアピールするために、テキトーに親しみやす
レーベル作ってるだけじゃないの？
その言葉が、どういうメッセージを与えているかだよね。
403は、そんなにはずしてないと思う。
脇からでしゃばってスマン。

むかし、山の手線のことを必死になって「Ｅ電」と呼ぼうとしていたなあ
とか思い出したり。
おれの中でビミョウにヤングアダルトと重なる今日この頃です。

藤井青銅って、ここ十年何か書いてる？クールボイスやシナチクの後。
小林信彦のジュブナイル版って感じで好きだったんだが、放送作家の
世界に戻ってしまったのか？

>>468
　ヤングアダルトつー言葉は大きなお友達向けという印象があるので、
歳だけ食った精神的子供が読むもの、と思ってた（俺も読むけど）
　歴史などに詳しいわけではないので、あくまで印象なのだけども。

　外野からスマヌ。

　自己レス。
　だから、468とは逆に分類されるものだと思っていた。
　↑これが抜けてた。

　たびたびの失態、鬱だ氏のう。

>>465
それ、露骨(笑)

>>478
それまんまいまのライトノベルに当てはまると思います
＞大きなお友達向けという印象があるので、
＞歳だけ食った精神的子供が読むもの

ヤングアダルトノベルって名前にするとナンだかエロ臭いな。

ジュブナイルポルノだねぇ＞ヤングアダルトノベル

どちらも読みやすさを必要としている点では同じとして
「小説はやはり、文学・文芸の一環」と考える人は「ヤングアダルト」と呼び
「単なる娯楽、ってことでいーじゃん」と考える人は「ライトノベル」と呼ぶ
特に送り手側。
とか思ってみる

現在は逆だね。
ライトノベルがライトノベルであることにこだわってる連中が
ヤングアダルトと呼称している。

age

アダルトチルドレンノベル

というのはどうか？

いかがなものか。

なげー。

それはいまのグインサーガです>>487

age

２２３さんの意見、なんとなくは理解できるんだけど････なんでこんなに叩かれてるんだろう？
まぁそれはさておき、『ライトのベルの文章を批判する』のは『読者が多くの本を読んでいてより高尚な物を求めるようになった』からじゃないかと。
２２３さんは「高尚な物を望むなら、一般の小説を購読した方がいいのでは」と言っているのではないかと思います。

>>491
力尽きたスレを蒸し返すのは止めない？
それと今更、過去の意見の補完など、どーでもいい。
どうしても蒸し返したいのなら、てめぇの言葉で語れ。

sageroyo

＞なんでこんなに叩かれてるんだろう？

ウザいから。
１、２行で済む内容を、数十回のレスと何百行も使ってる。
しかも体感測定で、そのうち自己弁護含有率９０％以上

ありゃ、だいぶさがってしまいましたな。
なんで力尽きたんでしょね？

暫定ハンドル名「確定コンボ」氏、ほったらかしにしていて申し訳ありません。
しばらくネットとは縁がありませんでした。
一応、当方の回答はあるのですが、まだ聞きたいですか。

今頃ナニいってんだ、このタコ！とか、もうおれはここにはいないよ

ってんでしたら無視してくださって結構です。

無視してあげてくださいね

了解。

　軍師が出てきたいまだから、223とやりあうのを見てみたい気が
する。……っていうか、同一人物？

当方はあげなデンパちゃいます。
っていうかあれからマジで反省したのね。

とりあえず最初に２２３番に書きこんだとき、プライドを揺さぶってみることで、
手ごわい論客が出てきて本気で当方を叩き潰しに来るのを期待してたのね。
ところが、いざそのプライドを揺さぶってみたらアッサリ崩れ去って
それを弁償してくれと泣き叫ぶような人達が結構でてきたのね。

誰であれ他人の尊厳を不当に傷つけていいわけないのにね。
それを自分がやっちゃったわけ。

というわけで机上の軍師がどういうひとかはわからんけど
果てしなく誇り高い内的自己と
意に添わない外的自己の齟齬に悩んでるひとみたいなので
そっとしておいてあげやうと。

結局、奴も同じか。
あげとく。

コイツ本当になにもわかってねーのな。
しょうこりもなく自分語りして悦に入ってるし……。
机上の軍師とオマエの一緒のとこは、
自己主張だけあってコミュニケーションがないことなんだよ。
つってもわかんねえんだろうな。
いままでの人生で、ずっとそうやって人と対話してきて
それがコミュニケーションだって思いこんでるんだろうから。

吠えたいんだったら犬でも相手にして吠えてたほうが威勢がよくていいと思うぞ。
人間は言葉の中身が通じないと互いにイライラするしな。

>>501　無視しろ。相手の思うツボだ。

>>498
　俺もライトノベル板ニ大怪獣の戦いは見てみたい。
　ただ、223は単なるハイパー・バカだけど、軍師はモノホン・デンパだしなあ。
　ドラゴンがいくら強くても、魔族の域に達した奴の相手はつらかろう。

既知外を弄るのは大変に楽しいのです。特にこちらに絶対危害
が及ばない状況でやるのはね。はっきりいって匿名掲示板なんて
それが目的でやってくるひとが少なからずいます。
でもそれは背徳の快楽ですな。自分も腐ります（まあみんな判っててやってるんだろうけど）。

あと腹のたつ奴がいる場合、自分がそいつを確実にフッキングできる自信がなければ
黙殺するのが一番です（501番君、いっちゃあなんだが今の君には無理だ。
多くの中から一つだけ指摘するなら、こちらが『主体的にコミニュケーションの型を選択した』
と言い抜ける可能性は考慮したかい？相互理解には多くのパターンがあるんだよ）。

まあネットの論争・口喧嘩は、勝利条件すら操作可能でそこが魅力なのだけど、
自分と釣り合う相手を選ばないとね（僕も君らもね）。
血圧あげないでね。

　＞果てしなく誇り高い内的自己と
　＞意に添わない外的自己の齟齬に悩んでるひとみたいなので

　＞２２３
　だからカミングアウトはもういいって。……えっ、ちがうの？