なぜラノベは成長譚ではなく英雄譚が好まれるのか

sao、禁書、劣等生……
なぜ最初から人格もしくは能力が完成された主人公が受けるのか

読者の年齢層が高めということが大きいのでは。

気持ち良くないから

人格は完成されてると思えない

読者が底辺だから成長するまで話を読み続ける気力がない
だから無双でオナれる俺tuee系の英雄譚が好まれる

英雄譚が好まれるなんて初耳なんだが。
最近のラノベはクズがクズのまま成長しない話ばかりじゃなくて？

SAOと劣等生はなろうという別のコミュニティで受けたもののラノベ化だからラノベの特徴の例としては不適格。
禁書の主人公はどこも人格が完成されていないだろ。

SAOは普通にどっちも成長中なのに何故アホみたいに売れてるというだけでこんなことを言われるのか？

週間漫画と違って数ヶ月に一冊づつ出していくから主人公が成長していく様を描きにくいんだろ

キャプテン翼は最初から天才選手だった、
陸奥九十九は最初から最強格闘家だった、
ケンシロウは一話開始前から最強武術を習得済みだった、
孫悟空は生まれが宇宙最強の戦闘民族だった、
キン肉マンのトレーニングしなさと公式戦成績の反比例っぷりは……

ヒーローって昔からそんなもんだろ。

それらのヒーローはそのチカラに見合う心があったからな
ラノベのヒーローは力は一人前なのに心が中高生レベルだからバカにされる

ビルドゥングスロマンはどうしてもある程度の長編にならざるを得ないが、
英雄譚はさくっと一話完結できるからライトノベルの尺に合っているんだと思う。

ライトノベルと同量の文章量で
きっちりビルドゥンスロマンしてる一般文芸小説山ほどあるんだが

つまり読者が嫌うから成長譚が書かれない

>>8
すでに廃人クラスならちょっとくらい成長したからといって成長譚とはいわんよ
それじゃないなら謝る

悟空だって壁にぶつからないってわけじゃないしな
英雄譚でもそれくらいの成長はある
メリハリがないと面白くないからな

ラノベの主役は主人公ではなくヒロインだし
ヒロインが惚れてもおかしくないと思わせるスペックにしようとしたら
そんな感じになったんじゃないの

禁書の上条……世界を救った英雄
saoのキリト……saoをクリアした英雄
劣等生……半島の軍港を壊滅させた英雄

これでまだ最終巻をむかえていないんだからすごいわ

成長を即すような敵がいないから

お前らは否定したがるだろうが、結局これなんだろ

プロの作家たちが感じている最近のラノベ読者の特徴
http://lole34.doorblog.jp/archives/37150696.html

年々オタクに処女厨が増えてることとも関係あるんじゃないの
挫折展開とか嫌いな感じで
例えばマンガだと許されるけど、ベルセルクみたいなのあったら発狂モノだろ

>>14
具体的に言うと真の英雄として相応しい人格になる為の物語だからな
例え5章があるとしても本編で二度と主人公をすることは無いだろうレベルの成長

マジレスするとオタコンテンツの「キャラクター」ってのは
妄想するためのものという側面もあるわけで
例えばＳＳや同人誌とかの二次創作みたいな感じで

んで途中で成長すると「キャラ」が変わってしまうんだよ
そうすると妄想に大きな弊害が生じる
キャラが途中でブレてるってことだから
別に自然な変化はありだけど
キャラの根幹が変化するのは地雷
そうするとコンテンツとしてオタに好かれない

そういう話は他の媒体で楽しむから

>>21
腐女子はそうでもなくね？
ジャンプマンガは割合主人公が覚醒して豹変する

書き手側がヘタなだけだろSAOの作家が書いてるAWなんて普通に成長譚でも売れているだろ
もちろん主人公がある程度優遇されるのはあるけど、それは主人公だからだしな

>>23
属性が変わるのは駄目でしょ
FF13のホープなんてショタの未熟キャラがFF13-2で頼りになる青年になったら
腐女子に不評で3作目はまたショタキャラに戻されちゃっただろ
成長によってキャラが変化することで人気を失う実例だよ

>>25
属性変えなくても成長譚を描くのになんの困難もないと思うんだが
覚醒なんかはその典型

だから成長と二次創作の相性は別に関係ない場合も多いと思うぞ
特に年齢変化の場合、小さいころのキャラのまま二次創作作る奴も多いし

>>24
これ

やはり王道がベストだ

戦いの中で成長しているんだ！！

ポップの成長に人は感動する
物理的かつ精神的に変化する姿が素晴らしい

>>24
でも売上はＳＡＯ＞＞ＡＷ
ラノベの客が成長譚より英雄譚を求めてる事がはっきりと分かる

というより豚が駄目なんだろ

つまりラノベの読者は小説なのに見た目で判断する客ばかりと
まあ名前欄見れば分かることだけどさ

実際ＡＷ面白かったけど主人公がデブってのが受け付けなくてＳＡＯしか今は買ってない
見苦しいデブの姿をイメージしながら読むのはキツイ
ギャグものだったらまだ許せるが

そらそうじゃね
ヒロイン不細工じゃ売れんでしょ
キャラクター小説だもん

英雄性と成長要素って相反するもんでもないと思うけどね

ドラマだろうが映画だろうが、よほど変なもので無い限り、
普通はわざわざブサイクな女優を起用する作品はないと思うけどね。

主演女優ってのは美女が当たり前だし、その女優目当てで
映画やドラマを見る奴なんていくらでもいる、それを当て込んで
有名人気女優をキャスティングする。

ラノベが特異だとは全く思わん。

AWはオッサン教授口調のヒロインが痛い感じがして無理だった
小中学生同士のバトルってのも何だか俺は茶番臭を感じてしまった
話自体はSAOより好きだけどオタクに媚びようとした要素が逆に邪魔だったな

どっちかつーと水戸黄門的に既にある力で事件を解決させるか
前の敵を上回る強敵を出してインフレさせるかという構造上の問題だと思うよ
毎度苦戦はするわけだからインフレの場合敵味方相互の物理的成長は必須なわけだ

SAOは単純に英雄譚と言うにはダブル主人公物としての面が強いと思うが

良くも悪くも、読者の気が短くなっているんじゃない？

弱い主人公が少しずつ強くなっていく、未熟な性格の主人公が精神を磨いていく、
そんな長々とした過程に付き合っていられる読者が減っているのかもね

だから、明らかに弱い主人公や性格的に未熟な主人公が出てくる作品は一巻切りされてしまう

それに、戦闘力の成長ならともかく、精神の成長をちゃんと描写できる作家自体、少ないんじゃね？
俺妹なんてヒロインも幼稚で未熟な性格のままだったし、主人公なんてむしろ性格的には退歩したとさえ言われたし

こういうことばかりしていたら、ますます主人公の成長なんて期待する読者はいなくなる

読者の気が短くなってるんじゃなくて、話が間延びしすぎだと思うんだな。
銀英伝とかだって、文庫で言えば正伝二十巻で収まるんだぜ。
数巻にわたってｇｄｇｄしてたら、そら読んでてもつまんねーよ。
一つのエピというか事件や障害は前後編ぐらいで締めて、次に行ってくれないと。

子供ってヒーロー好きじゃん
それだけのお話

横山光輝三国志が昔はめちゃくちゃ長いマンガとして有名だったが、
今では巻数ならあのぐらいの長さのはいくらでもある
ワンピースがすでに長さだけならその域という時代

だから読者が短気というが、その一方で作品が当たると延々長くなっていくのも現代

>>46
それは編集側が当たったコンテンツにいつまでもしがみ付いてるせいだと思う>延々長くなる
終わるに終われないコンテンツが一気に糞化するのはハルヒみりゃ分かるのに

より良き大人になるための成長はジュブナイルにお任せすればいいのです。
ラノベは現実逃避や欲求不満の解消、願望充足のための都合のいい娯楽でええんです。

ならジュブナイルもしっかり読んだうえで
ラノベ嫁

昔はジュブナイルという食事のついでに都合のいい娯楽で楽しむのが当たり前だったのに
今は現実逃避の都合のいいジャンクな話しか食わない奴らが増えてしかもさらに思い通りにしようと煩いのが大問題

なんか最近の戦闘系のラノベって絶対に主人公が世界から高い評価を受けるんだよな
もしくは実力はあるけど世界から正当な評価を受けていない、とか
実力もないし評価もない、けれど必死で頑張り自分の為すべきことを為そうとする。そんな主人公は少ない

世界的に評価されても実力ある設定でもいいし昔から有りがちではあるんだけど
問題はメンタルがクズすぎるかテレビゲームのプレイヤーキャラ並みに人格がなさすぎて
リアルに周りと普通の関係とれなさそうなのに何故かいいとこ取りしてるのがな

>>47
さっさと終わる時代には「作家の使い捨て」が糾弾されてたので、
それはそれで仕方ないと思う
そうやって編集のせいになっているということは、
逆にいうなら今なお「読者クレームの受け皿」としての編集者の機能は健在ということだ

ごめん途中送信したわ

公私ともに英雄にふさわしいキャラになるか
なんかの功績で周りから尊敬されるまでの話を綴ったのが
英雄譚なんだよな
しかしその話のスケールが妄想的というかスケールがちゃちくなった気がする

SAOなんかはテレビゲーム英雄譚の極致だとおもうよ
娯楽としちゃ悪かないけどメインに食うなと

>>19
この場合の処女厨ってのはヒロインが主人公と結ばれて肉体関係を持つ事を嫌うのか、それともヒロインが主人公以外の男キャラと関係を持つ事を嫌うのか、どっち？

>>53
SAOは主人公がこういう生き方をしてきた主人公だからこういう終わり方になる系の典型的な作品になるよ

今、ラノベレーベルで売れてる成長譚って何があるの？

AWは最初から電脳世界で天才的だし…
ストブラは最初から第四真祖だし…
ブラックブレットは改造人間で一巻で救国の英雄になるし…
シャナは…最近じゃないな

フルメタアナザーはどうでしょう？

>>57
AWは成長してるし

SAOのノリがかなり苦手だったのでAWはびっくりしたな

>>59
スタート地点が高すぎるってことでしょ
黒雪姫が一目で心奪われるほどの反射神経なんだから

>>50
そんなタイプの主人公が出る作品は、漫画でもラノベでも今も昔もほとんど見た事ないな

>>61
スタート地点高くないとそもそも主人公になれないから

売れてる漫画でも最初から主人公は強いしな

成長エピソードは展開に詰まった時の回想担当
そして回想が終わるとさらに覚醒
これが今のセオリーのように思う

元々そういうものと言うか
最初期のラノベ、スレイヤーズとかルナ・ヴァルガーとかでも
主人公は最初から強い。
その更に源流となる吸血鬼ハンターとかグイン・サーガとかでも最初から主人公最強だし。

ロードス島戦記とか成長ものだけど
最終的に主人公は30代に入るほど時間が経過したからなあ。

最近の若者は地道な努力を嫌う傾向があるからでは？

結局これも、「ツンデレ」なんかと同じだよ。
実は昔からたくさんあるのに、それを知らないだけ。

俺ＴＵＥＥＥＥと勧善懲悪と群像劇は別モノなんだが

児童小説は成長譚ばかりというイメージだが
ラノベ的な特殊能力持ちキャラも珍しくないよな。

英雄/ヒーローと呼ぶに足るだけ高潔だったり勇敢だったり剛毅だったりする主人公なんて今のラノベにいるのかと
圧倒的な力を背景に格下相手のヌルゲーを楽しむのはヒーローちゃうやろ

>>69も言ってるが俺TUEEEと勧善懲悪は違うぞ

>>49
はいそうしてます
なのでラノベはこのままでいいです

美味しいところを取る恩恵は受けたいけど英雄の責任は負いたくないくらいなのが主流じゃね
どこまでいっても中学生オタクのメンタリティ

努力が無いとは言うが実際一ヶ月とかそこらの努力程度で倍々ゲームじみて強くなったら
それはそれでご都合主義でしか無いだろ

結局それだね

問題　　同じように努力してる奴もいるのになんで主人公だけ極端に成果が出るのか
解答　　なんか血統とか魂とかなんかで選ばれし者だから

最初から見せるか後付けにするかとかの違いはあるけど

>>74
中二メンタル的にも「俺はもう一人前だ、子供扱いするな」ってのがあるだろうから、
脇役に同年代の未熟なのがいるのはともかく、感情移入先の主人公が未熟扱いされる状態なのは我慢ならんとこもあるやろね。

主人公の手本になるような英雄や豪傑が出てきて道を指し示して
死んでいくようなシチュエーションって意外とラノベでは見ないよな

逆に聞くが普通の小説に売れてる成長譚あるか？

そんな心理自体が未熟てか幼稚って言っちゃダメ？

責任とか世間体とかを少なくとも一人前に背負ってないうちは未熟だわな
同じ台詞でも虚勢で言う台詞は軽い

人格が完成されてるって承太郎や覚悟みたいな主人公なんて最近のラノベにいたっけ？
俺にはとんと見当もつかないんだけど

>>82
完成は完成でも、そいつらみたいに功夫が足りている完成でなく、
物語開始時点で人格等がもう変化しないガチガチに固まってる状態的な完成ってことだろしなぁ。

というよりさ、大河的な
少年から青年にみたいな長いスパンの長編てのが無いな

古のゲド戦記や指輪物語とかで少年→青年ネタやり尽くした


と創り手側が棚上げして冒険しない説

そりゃ創り手的には無双しまくりでシコシコしてた方が気分いいわな

ラノベに限らずやる価値が無いだけにしか見えないが

日本人向けに作るなら、金にならん作品作ってもなぁ……
かと言って外人向けの作品が作れるわけでもなし

スレイヤーズは主人公たちは最初から最強クラスだが
魔族から見ればリナも山賊も大差ないからなあ

スレーヤーズや銀英伝、ギリギリ見積もってシャナくらいまでは
「俺が最強と思っていたけど外にはまだまだ強い奴がいたぜ！」
くらいのパワーバランスが存在してたけど
いまはドラクエ3に例えると
「アリアハンで苦労してスライム一匹倒すレベル」の話に
数巻かかるような雑魚感がプンプンするんだよな

つまり所詮レベル2〜3なのにレベル99の賞賛を与える話が多すぎ

「おお、あのいっかくうさぎを倒すとは・・・！」
「なるほど、スライムを一蹴できるわけだ」
「彼なら、あの伝説の大地ロマリアへ辿り着くかもしれんっ！！」

そこまでやってるのは逆手にとったギャグくらいだろう

多分ドラクエネタがやりたいだけ

>>82
「最近のラノベには漫画の○○みたいな主人公がいない」

こういう奴ってよくいるけど
たいていは最近の学生向け漫画でもめったにいないんだよなあ

結局はいつもの流行りでしょ
ハルヒがヒットしたあと謎部活モノが増えたみたいに
SAO劣等生がヒットしてweb作品が増えたみたいに
成長物語でもヒット作がでれば後追いが始まるよ

ていうか俺TUEEEE系ラノベってどの層が読んでんの？
いわゆるキモヲタは俺TUEEE系主人公に感情移入できるとは思えないんだが
例えばSAOとか劣等生とか「普通に完璧」じゃん
よくキモヲタの都合のいい妄想とかって言うけど
キモヲタがああいうの好きになるとは思えないんだけど

ラノベって学生が主なターゲットじゃないの？

>>95
SAOも劣等生もネット小説なんだから
その手の層には売れるんじゃねーの

>>95
中高生やろな。

単純主人公がどうでもバトルしてりゃ読む

劣等生の「熱心なファン」は見下されるのは嫌だけど見下すのは大好きなリアル劣等生だろう自そして分がキモヲタとだは思ってなさそう

なんかミスった

そして、自分がキモヲタだとは思ってなさそう

>>95
「理想の自分」に対して感情移入してると聞いたことがある

あんなんが理想なの

すげぇブーメランをみた
お前こそそういう信者にレッテル貼って見下してるじゃんw

>>95
現実には、弱いものいじめや犯罪やり放題の極悪人が、
映画の中では、正義のために戦うヒーロー（子供向けに限らない。
ハリウッド映画にも、ヤクザ映画にも正義の味方はいる）に喝采送って
感動してたりもするぞ。

「自分の好きなもの」と「自分自身」が全然違うことなんて、
むしろ当たり前だ。自分に無い要素だからこそ、「憧れ」が発生するんだし。
「俺もあんな風になりたい、なりたかった、なれたらいいなあ（現実には無理だが）」と。

単純な例としては、カツアゲや万引きといった悪事をするＤＱＮが、それで
何を入手するかというと「悪い大魔王をやっつけるのが目的のゲームソフト」
だったりとかな。

普段、正義だの友情だのに全く反したことをしていて、
言葉の上でもそういうのを嫌っているくせに、ゲームや漫画となると
そういうのを好む。そんなもんだ。

大衆娯楽として英雄譚が優れてるってことだよ言わせんな恥ずかしい

英雄譚……夢の中の理想にいられる
成長譚……現実の自分を直視することになる

まあオタクにどちらが受けるかといったらねぇ？

むしろ成長譚の方が共感しやすくてオタク向きなんじゃないっすかね？

関連スレ

なぜラノベは努力を描かないのか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1395127552/

努力なんて殆ど茶番だし適当にやるくらいがちょうどいい全くやらないとか別だが

>>110
そっちはもう結論出てるだろ。「努力は好まれないから」と。
だからこっちでは「じゃあ、なぜ努力は好まれないのか」になってる。


32 名前：イラストに騙された名無しさん＠転載禁止[sage] 投稿日：2014/03/21(金) 09:08:16.48 ID:1H5229ON
なぜ描かないのか、って。
そんなもん、「読者にウケないから」に決まってるだろ。
ウケるものなら必ず描く。描かないのはウケないからだよ。

「なぜラノベ読者は努力を好まないのか」なら議論にもなろうが、
「なぜラノベは努力を描かないのか」なら「読者にウケないから、読者が嫌うから」
で終わりだよ。これで完全に結論。それ以上は議論にも何にもならない。

これを否定するなら、逆に聞きたい。
ラノベ読者に努力がウケると思うのか？　嫌わないと思うのか？

ＮＯ、なら今言った通り、それで話は終わりだ。
ＹＥＳ、なら>>1に真っ向から反論してることになるな。大いに語ってくれ。楽しみにしてる。

ラピュタみたいな少年少女の冒険譚は英雄物？成長物？

別に努力が好まれないわけじゃねえよ
ただ、うまくやらないとウケないだけ
ジャンプとかでも最初はずーっと地味な努力重ねてる話だとあまりウケないだろ

灼眼のシャナみたいにうまくやればウケる

扱う題材が努力でどうにかレベル超えてるからだろ

シャナも結局主人公が劇中最強キャラの力を
拝借すると言う形で努力なんて言葉はどっかにいった
スライム倒してチビチビレベル上げしてたら
いきなり経験値が一億くらい入ってレベル99になった展開だ

努力も才能も現実の前には無意味なのうりん
凡人主人公はどんなに頑張っても天才に勝てないさくら荘よりもタチが悪い

>>117
こういうやつが多いから、ということでいいの？

>>116
それでも努力する姿を描くのと描かないのとでは違うと思う

前女オタがさ、普段ジャニとか叩いてるオタクに限って理想は中性的なイケメンとか言っててワロタわ

>>118
主人公に自己投影する読者はさらにたちが悪くなるそうな。
物語の主人公がチートやら覚醒やらで最強になるのは「もしかしたら自分にも」という妄想で補完できるからいいけど、
主人公が努力して着実に成長していく姿見せつけられると、「努力しても大して成長がない自分と違ってこいつは努力したら強くなる、自分と違いすぎる、不快だ」
とか思ってしまうんだそうな。なので成長物は受けないとか何とか。

>>113
ラピュタって人格は完成されてるから英雄譚派生系
ただシータを守るため知恵を働かせたり勇気を振り絞るとか
昔の成長譚の名残もある

昔の成長譚って知恵を働かせてほほう…とガキを納得させる力あったけど
いまは最強の武器や魔法、召喚獣をテキトーに振り回せたほうや受けるから
そっちばっかになっちまった

そもそもここでいう「努力」ってなんだ？
「精神と時の部屋で修行してパワーアップしました」というのも、「ゴルゴ１３は日ごろからトレーニングを欠かさず、仕事の際には入念な準備をして依頼を遂行する」
というのも、どちらも努力だろ。

>>123
作品なりキャラなりの個人的な好き嫌いで分けてるだけだよ。
自分の嫌いな作品・キャラ対しては「そんなのは努力とは言えない」「結局は才能だろ」
とか言うだけ。

ダイ大のポップや、はじめの一歩なんかがいい例だ。
語る人によって、努力キャラ扱いされたり、「結局は天才」キャラ扱いされたりしてる。

宮崎駿って一見すると成長を描けと言ってるようでいて、
英雄譚にしか興味ないんだよな
ただキーワードとして「汗まみれ」使ってるだけ

敗北したり失敗して挫折味わいつつ乗り越えればええいだよきっと。
どうあがいてもかなわないライバルに嫉妬したり、不条理な運命で道を閉ざされヤケになったり、
あと一歩の詰めが甘くて取り返しの付かない失態をしてしまったり、
欲しいものは得られず、愛している相手も自分の手には入らず、すべて憎いあンちくしょうが悠々と独り占めしていく。
そのくせ守りたいもの、失いたくないもの、誇りとかそういうものはあっけなく失ったり打ち砕かれたり踏みにじられたり。
でも乗り越えると。

あああかん、ストレス掛かりそうやなぁ。

まあ英雄譚も積み重ねるとただのインフレストーリーになるんだけどな

つまり英雄譚と成長譚両方できる奴最強

>>126
梶原一騎イズムってほとんどそれ

>>126
なに、その銀板カレイドスコープ

俺の好きなヒーロー・英雄は努力は惜しまないし圧倒的格上の敵にも勇気を振り絞って立ち向かうし
作中で成長するわけだが英雄物に成長物の要素がないとは限らんような

英雄が仲間たちと行を共にし、苦楽を分かち合い、困難に立ち向かうような時代は終わった。
現代の英雄は安全な防空壕の中にいて、無線で前線の兵士たちに非情な命令を下すだけだ。

ってチャーチルさんが言ってました。

>>121
こういう意見って根拠あるの

>>132
ヒロインに元彼がいると荒れる、みたいな処女厨マインドには根拠あるし、読者の投影はもちろんあるんじゃないの

>>132
あるわけないだろ

>>130
主神ゼウスの息子という血統書つきのヘラクレスさえ、少年時代からたゆまぬ武芸の鍛錬を続けてるしな
一時期だが怠惰に溺れていた時は、えらい弱体化していた

努力成長はまだまだやれるさ

主人公たちが努力や修行してる間って大抵一方では敵側が何か企んでたり、味方の偉い人が「そろそろこいつの出番かな……」とか言ってたりするよね

>>132
そういうのはいるけど>>121のような俺分かってるみたいな奴には言われたく無いだろうが

>>137
ヒロインズとのラッキースケベを入れるついでに修行的なものもあるな。

わかった、主人公が特訓するときはいけないルナ先生的な修行にすればいいのだな

主人公が取り返しのつかない失敗をしてしまうってのは少ない気がする

オレは悪くねぇっ！

>>141
主人公に失敗させたらすげー評判悪かったってどこかの作家が言ってたな

優しい甘さから病院が壊滅し替えがきかない重要な人間が失うてのなら
もちろん身勝手な誹謗中傷にあうが
敵対する相手が相手なので主人公じゃなくてもいつかは起こった事案でもある

かなり古いがオーフェンは取り返しのつかないことをしてしまったのが出発点だったんだけどな
今のラノベ読者はストレスに対して閾値が低い気がする

ストレス耐性の低い人自体は昔からいたんだと思う

昔と違ってそういう人たちの不満がネットを通して繋がって、声が大きくなっただけじゃないかな？

>>145
まあ現在一番人気のSAOも取り返しのつかない過去があるタイプだし
昔ながらのカタルシス求めてる読者がなんだかんだで一番多いと思うよ

>>145
＞今のラノベ読者は

ラノベでも漫画でもゲームでも、アイドルや芸人なんかの傾向でも、
時代が流れれば流行が変わり、客の好みが変わっていくのは当然だからな。
それに合わせていける、客のリクエストに応えられる送り手、
プロとしての仕事をきちんとこなせる人が生き残っていく。

最近の○○はなっとらん！　昔は良かった！　ってのはただの懐古厨。

初代仮面ライダーやゴレンジャー、ＤＱ１・ＦＦ１なんかが駄作だとは全く思わないが、
だからといってそれらを今の世に出したってウケないのは明白。
ラノベだって同じこと。古いものは古い。昔の価値観は昔の価値観。

三雲がストレスフリーを心がけてるストブラは売れてるし
そういう時代に合わせて書かないとね

重い話は読むのに疲れる
娯楽が多様化した時代では厳しい

ほどほどに重い話も欲しい

>>143
取り返しのつかないミスしたら叩きまくる層はいるからな
俺妹とか
まああれは最終巻でやったからなのかもしれんがそれでも最終巻一つ前だろうとボロクソに言われたと思う

>>152
いや、俺妹の「取り返しの付かないミス」は
ストーリー上11巻の過去話のことだろ

俺妹が叩かれるのは最終巻の内容がクソすぎただけ

キリトは仲間助けられずにサチとか死なせたことあるけど、あれ実際キリトがいなくてもあいつら死んでたろ
主人公の力及ばず、て感じではあるけど主人公のせいで、て感じではない

>>154
そうか？
少なくともあの短編は
キリトがレベルアップの方法だけ教えておきながら
自分がハブられるのを恐れたことが原因で、黒猫団の皆を死なせちまったって話だったと思うが

士郎、オカリン、ハクオロみたいな主人公は好きだわ
一見普通に見えて中身はかなり歪んでる、というか異常者な主人公
見事に全部ラノベじゃないけど

>>154
あの話はギルドの仲間を守り切ったクラインとの比較として書いてるからな
主人公にはやりようがあったって話で間違いないと思うけど

>>154
ありゃキリトひとりでパーティーの平均レベル上げてんのを黙ってたせいでメンバーがフロア攻略に必要なレベルを勘違いして
いけると見積もって特攻したフロアがよりによってトラップフロア(普通より高いレベルが必要)だったのをやっぱりキリトが黙ってたのが原因だろ
どう見てもキリトが悪い

そろそろSAO議論はSAOスレへ帰ってくれ

>>156
俺もその辺の主人公好きだけど
なんでエロゲにできてラノベでできないの？な疑問はあるわな

>一見普通に見えて

これが結構難易度高いなｗ

エロゲはセックス場面があるから「童貞向けソフトポルノ」のラノベより色々踏み込めるんじゃないの
ラッキースケベとかああいうのにエネルギー取られる度合いが違うというか
もちろんエロゲはあからさまなポルノメディアなので、
そっちの制約の方が大きいし、たいていのエロゲはあくまでも実用性重視のポルノなんだけど

年齢制限で購入者層を制限できるのはデカイわな。
全年齢対象は、どうしても子供も見るものだからということで配慮が必要だし。

>>159
戯言シリーズとかそんな感じじゃね？

奈須とかそのへんって上遠野と京極の真似したいけど
知性が追いついてなくて結局独善厨二思想の垂れ流しになってる作家って印象しかないわ
作中で言い訳がましい描写しながら作者が主人公に溺れてるのが丸わかりだし。
ここで出てくる連中とは別ベクトルで問題のある主人公だろ、つうか上条ですら作中で壊れてる言われてるし。
そもそもスレチだエロゲオタ

ナルトって落ちこぼれの成長譚のように見せかけて元からスーパーエリートでしたって話だったな
転生設定までついたし

元からコントロールがド下手なだけで基本スペックは超盛ってたろ
それ以上に写輪眼関連盛りすぎて目立ってなかっただけで

なるとはボッチポジションから他人を仕切れる器になる過程ちゃんとかいてるだろ
どこ見てんだクズが

人はー英雄になれる

>>168
鷹見系の英雄なら運次第でなんとか

>>167
どうも、実務能力の成長と人格の成長をごっちゃに語ってる奴が多いよね

>>164
ただスレチって言えば良いのに……奈須アンチってこんなんばっか

俺TUEE

ナルトはネジ戦の説教は今思うとなんだったんだよ状態なのが

ナルトはワンピと比べるとずっとマシなマンガだと思うけど
第一話のうしおととらパクリ疑惑にはとっくに答えているといえるほどには

それだけ現実で閉塞感を感じてるヤツが多いってことなんだろ
金もなければ、女もいない。勉強やスポーツその他様々な分野で秀でたモノは何一つなく、
何かに熱く打ち込めるほど情熱や気概がある訳でもない。そこで手っ取り早く充足感を得るために俺tueeeを読むってとこか。なんともルサチマンなことだ

人はー成長出来る

最近面倒な奴らばかりだなあこのスレ

おかしと思ったらスレ間違えた

主人公は読み手の真逆の設定にした方が売れるからな
だから主人公はモテるし努力しなくても強い、(もしくは物語スタート時には努力済み)そして周りから褒められ認められ親は非凡
面白い設定を考えてその中にオタクの真逆をいく主人公を登場させれば売れるのがラノベ、まあその面白い設定が重要なんだと思うけどね

2chは読み手の投影とか作者のやっぱり投影とかそういうの気にしすぎだと思う

ほんとそれ
投影っていう発想に至るところが気持ち悪いわ

一人称で投影が無いわけないじゃん
じゃなきゃハーレムなんて成立しないよ
全くの第三者がモテて何が楽しいの？
願望を体現してるからニーズがあるって普段散々言ってるでしょ

>>182
同意

投影じゃなくて憧れで読んでる俺は邪道？
主人公は容姿や強さ、モテ度より内面の格好良さや苦難に対する姿勢重視なんだけど
こういうのはマイナーな嗜好だろか

それも投影の一種でねーの。

勇者シリーズで言えばエクスカイザーとかファイバード、ガオガイガーあたりの、ヒーローとは別に視聴者(子供)視点キャラが用意されてるような作品か

それは投影じゃなくて感情移入でしょ
読者が主人公に肩入れする感じ
だから主人公が称賛を浴びたら誇らしいし、屈辱を味わったら応援したくなる

>>184
投影だろうが憧れだろうが、作者・出版社にとっては
買ってくれるなら全く同じ「客」だから、邪道もクソもないよ。
もちろん、他の読者にとっても。

世の中でロリヒロインが持てはやされる中、自分は熟女ヒロインが好き、
とかいうなら作者・出版社にとって「うん、君は異端だね。君の好む作品は出せないよ」
といえるが。投影と憧れなんて、区別する必要ないし。

というか、>>185でも言われてるけど、自分が投影か憧れかなんて
自己分析は、その分析自体が正しいかどうかも不明なんだから
考えても無駄だろ。

成長譚も英雄譚のどっちも投影するものじゃないの？

>>156
ラノベにも異常な主人公はいるけど何故そんな異常者になったのかというきっかけが描かれているのは少ないかもな
もともとそういう人間なんだで終わらせてるものが多いから他と違っているだけで「欠陥」の印象が薄い。

士郎のきっかけって他が死んで自分だけ生き残った結果のメサイアコンプレックスで
他人の夢を継いだ正義の味方っていうブギーポップの霧間凪の丸パクリじゃん

>>184
>>186
オーフェンとかそんな感じだな

てか、SAOって努力するシーンあるぞ

SAOはヴァーチャルセックス（）展開とかご都合ハーレムもどきが混じってるせいで、実際以上に俺TUEEE（敵YOEEE）もの扱いされてるかもな

つまり恋愛関係ではチョロインがどんどん落ちるから努力とか全然してないわけよ

努力してないんじゃなくて、努力シーンを描くのを避けたと言った方が正しいな
1巻の時点である程度の所まで行ってるって話だし

そんで、人気が十分に定着してキャラの低階層時代に興味持ってる層が多そうだって判断してからプログレッシブシリーズを開始、と

うまいやり方だよね

SAOは基本ゲームなので、楽しい努力なんだよね。
やったことが全て何らかの形で結果に反映されるっていう。

やったことが報われるってのはええもんやね。
必死こいて帰ったら空爆全滅とか、
必死こいて戦ったけど包囲されて部隊は降伏、主人公たちだけ「俺の戦いは終わってない」と制止も聞かず吹雪の中へ出陣していくようなのも好きだけど。

>>190
アレでナーガ様は母親の敵打ちの為に形見の服持って旅立ったらしいぞ
まあ、本編では匂わせる程度の裏設定でしかないのだが

>>190
上で出てた戯言遣いは、無為式のせいで周囲の人間の死を見続けてきたから
レジンキャストミルクの晶は固定剤となったため痛みと過去の感情記憶を喪ったから
あたりは思い出せる

>>197
努力には変わらんだろ？
しかも他にそれだけ努力してる人なんて殆どいなかったわけだし、死と隣り合わせの状況にずっといたわけ何だから努力家といっても過言ではないだろ
アニメでは努力してる過程や危険な状況にいるって説明が殆ど無しで女侍らせてたから不評なんだろうな

多分そんなことない

>>191
他にもハクオロ、オカリン上がってるのに的外れな意見でfate集中狙いで叩いてるアンチがいるな
なんできのこアンチってこんなにキモいのwww？叩きたいならアンチスレ行けよカス

>>197
主人公の努力の目的自体は結局達成出来ずに何度も失敗するからちょっと的外れな意見だと思うぞ？
VRMMO自体はほんとはそういう楽しいものだっていうのは分かるけどな

>>190
断章のグリムの蒼衣とか、Ｄクラッカーズの蛍なんかは、なぜ異常者になったのかをしっかり描写してあったな

成長譚とか英雄譚じゃなく

主人公は努力してるのかって話なら
ほとんどの主人公は努力してるとは思う

毎日ゴロゴロニートしているだけで理由はわからんが
なぜかいきなり美少女にモテモテに！
な男の願望もろだしは一応、ハーレムラノベでも
レンジで温めた牛乳の薄皮一枚ぐらいは被せてある

要するに「人格」じゃなくて「属性」だからじゃないの、ラノベの登場人物に求められるものが。
ラノベって多分、成長を描く余裕がないアニメやマンガが発想源だし、
更に全てがパラメータで割りきられるゲームが発想源に加わった事で、英雄偏重傾向に拍車がかかったんじゃ

「現実で苦労してるんだからラノベでも苦労なんかしたくない」って言う奴らは現実でも大した苦労してない説

>>209
それは、本人だけが主観的に「俺は苦労してる」と感じてれば済む話だろ。
そいつ本人が、「自分みたいな苦労人は見たくない、もっとラクしてる人を見たい」
というのが動機なんだから、そいつが個人的に「この主人公は俺より苦労してないな」と
判定しさえすれば、矛盾も何も無く成り立つ話だ。

他人が、そいつを見て苦労してると思うかどうかなんて全然関係ないぞ。

>>209
その説支持する

日常アニメ好きがアニメでくらい癒されたいって言ってるようなもんか

だって、現実はつらくて苦しいし、本当死にたくなるじゃん。
なんで現実逃避目的のラノベで、さらに苦労せにゃならんのよ。

努力すれば信じていれば救われるはまだ希望がある

選択肢をミスったせいで泥沼にハマるなんてあるからね

シャナやロレンスなんかは成長譚じゃないの

>>215
NARUTOが成長譚と受け止められる人にとってはそれも成長譚だな

>>213
うわぁ……

>>215-216
ああいうのって成長かなあ？
（戦闘）スキルの向上とか、環境への適応じゃないかなあ、という疑問
それも成長の範疇というなら、人間の成長ってそういうもんじゃないだろうと返答したいけど

成長って一体なんだろな

シャナが人間的な成長も描いてないってんなら
成長物語の定義ってどんなんだよって感じ

単に文句つけたいだけじゃねーの？

フルメタの宗介とかはどうだろ？
幼少時から兵士以外の生き方を知らなかった主人公が、様々な経験を積むことで
最終的には『武器などいらない当たり前の人間になる』ことを決意する

これは成長だと思うな

失敗とか挫折を乗り越えられたら成長でええやん。
色々青春の苦悩した末に自分の答え見つけたりとかも。

花咲くいろはがキラキラした成長もの過ぎて浄化されるかと思ったなぁ。

よく聞く凡人が努力してなんたらってのが理想なんじゃないの？そんな作品少ないだろうが

まぁ、こんなスレで創作物にたいして努力を描くべきとか語っちゃうようなのって現実では努力とかしたこと無いんだろうなとは思う
自分が努力とかしたことないから努力した〜って作品に自分を投影して努力した気になって、努力とか無い作品やその読者を下に見ようと必死なんだろう
俺は挫折や苦悩のある作品は読めるがメンタルが弱い最近の〜とか言い出すのも似たようなタイプだな

>>218
シャナは戦闘技術の向上、何より人の愛し方を不器用ながら身につけていっているのが成長だと俺は思うよ
厨二病ラノベって見方が強いけど俺は壮大な恋愛モノだと思ってる

>>223
天賦の才能が、地道かつ泥臭い訓練で磨かれ、実戦での閃きで開花する展開もいいものだよ

>>225
シャナは悠二の修行が好きだったなあ
一般人同様のレベルから訓練を初めて、実戦レベルまで仕上げ、ついに独力で雑魚とはいえ徒を倒した時には拳を握ったよ
その直後にああなったわけだがw

シャナとかみたいな自分の知らない世界を体験することで学ぶタイプは個人的には好きじゃないな
それは成長というより変化だし、その主人公が主人公として到達するべき人格に至ってこそだと思うんだが

あ、ちなみにこれは英雄譚でもできるけどね
例えばSAOなんかはそうだし

>>226
悠二自身は16巻以降もたいして戦闘力変わっちゃいないんだけどね
アレが分離しても戦闘力に影響はないし
それ以外の力は地道に勉強して身につけてる
グランマティカも最終戦だし

せいぜいあのロン毛を装備したくらいか

>>227
その「変化」？を成長と認められない理由が理解できない

バカテスはわりと全うに成長譚してたと思うんだが……

>>227
悠二は紅世のことを知って体験して、そのこの世の真実に順応しただけじゃなく
そこからシャナと共に歩きたい、シャナを守りたい
シャナを戦いの道具としての運命から解放したい
フレイムヘイズと徒の争いを終わらせたい、という風になっていって
実際に世界を変えてみせたんだが

そういうのも単なる変化なのかい

どうも実務能力面での成長と精神面の成長は違うって言い張る人がいるみたいね

>>231
完全に変化だな
物語開始時点から今までの生き方でこういう人間になってる主人公という前提から
そういう主人公だからこそ、というのが欲しいんだよな
シャナは周りから影響受け過ぎて影響を受ける前の人格が物語に必要な特別なものではないというのが気に入らない

もう完全にいちゃもんだな
その理屈だとラノベに限らず世の中成長譚なんてほとんどねーよ

大昔の立身出世ものも、たいていはラッキーで決まる話
アメリカで異様に売れた「靴磨き少年頑張る」系の、
ホレイショ・アルジャー『ぼろ着のディック』とか、
金持ちのおじさんがガキを見出すとかそんなのばかり
作者もショタらしいく、
あしながおじさん的シンデレラガールは、もともと男でも同じなんだな

>>233
シャナが好きかどうかは個人の好みに任せるとして

思い人や周囲に受け入れられるように・フレイムヘイズとして強くあろうとする目標に対して自己を「変化」させていくことこそが成長ではないの？ってのが俺の意見だね。その変化がプラスであれば成長、マイナスであれば堕落なんじゃないかな。

そもそも悠二に影響を受ける前の人格だってアラストールやヴィルヘルミナの影響を受けてああ育ったんだ。
そこをティリエルやフィレス、千草なんかを通じて「愛とは何か」を学んでいくんだから必要ないどころか１巻時点でのシャナの人格は物語の根幹をなしてるよ

キリトも上条も一方も一応成長してはいるな
元最強だけど能力制限されたりしてるし
そこから打開策を考えるようにはなってる

てか英雄譚も元はと言えば英雄の成長日記みたいなもんであって
成長＝身体的パワーアップって思ってる人は色々間違ってる

>>227
変化って成長に当たるって知ってた？

単純に、英雄譚は本一冊でも書けるけど、
成長物は、５冊から１０冊位かけて、色んな経験してく過程も見とかないと気がすまないというか成長の説得力ないから、
三巻までに成果出さなきゃ打ち切りされるようなとこだと手っ取り早く英雄譚にした方がいいし、
成長物にしようとしてても途中で打ち切られて結局その辺有耶無耶で、パッと見英雄譚優勢に見えるだけちゃうんかな。

ダイの大冒険みたいに英雄譚を担うキャラと成長譚を担うキャラとを分けるのが良いのかな？

ポップは今でこそ評価されてるけど、当時は批判もあった
ヘタレキャラや足手まといキャラが強くなると不快に思う層がいるんだよ

るろ剣の弥彦が十本刀倒したときもブーイングの嵐だったと作者が語ってる

ドラゴンボールだと、チャオズが急に強くなってザーボン倒したらすげいイヤだろ？

>>236
俺は述べた影響受け過ぎ云々というのは悠二の話だぞ
物語の最初の時点での悠二は最終的な結末を迎えるに納得してしまうような人間だったか？
思い返せばこういう結末に至る為に生まれてきた主人公感が無い人格だからイマイチだと思うのよ
シャナと悠二が主人公である理由は元々の人格では無く紅世に関わった時の立場だからな

>>241
最初から「自分がトーチであることを受け入れられるトーチ」
「他を救うために自らの残り時間を削る選択を取れる」
「敵の目的を止めるために、自分と同じトーチを消すことができる」
と、感情と理性を切り離した決断ができるある種の冷徹さ、正しい決断ができてしまう異常さは十分描写されてたわけだが

ベルセルクのイシドロとかファルネーゼとかも使徒を倒したら叩かれるんだろうか？

>>240
いじめっ子には虐められっ子は弱いままで居てほしいものなのよ

まあ、いじめっ子は英雄じゃなくて俺TUEEEEが読めれば何だって良いのだろうけどな

>>243
ゴッドハンドなら叩かれるだろうけど
使徒なら相手のレベルと戦い方によるでしょ

>>242
アニメでは削られてたらしいね

>>245
だって、下手に英雄を持ち上げると自分が倒されちゃうじゃんｗ

いじめっ子って漫画すら読まないんじゃね？
少年漫画は、いじめっ子は否定的に描かれるし

そんなのカンケーねー、とと読めてしまうからいじめっ子なのか、あるいは早々にマガジン辺りのヤンキー漫画に移行するイメージ

>>249
普通にヒーローが強くて無双してるの読んでんじゃね。
いじめに罪悪感なんか持ってないだろうしな。

>>249
いじめっ子は女に関わるためなら漫画を読む事もいとわないぞ？
まあ、メジャー作品しか読まないが

>>249
正義の勇者が悪の大魔王をやっつけるゲームを入手するために
カツアゲする不良学生、なんてのもいる。

ウルトラマンごっこでウルトラマン役ばかりやって、
弱い子には悪い怪獣役をおしつけてボコボコにする、とか。

ヤクザ映画にしたって、弱い庶民を虐げる悪徳業者を
やっつける正義の任侠、だったりするし。

創作物では、正義がもてはやされるのは当たり前だよ。
ヤンキー漫画にしても、主人公が不良であっても、
「それ以上の悪」が対立勢力としてよく出てくるし。

東レの結果見ればわかるように単純にバトルが盛り上がらないからだよ
素人同然の主人公がちまちまやるより強キャラの大人たちの戦いのほうが受けはよかった
少年漫画でもおもしろくなるのは敵味方双方がある程度力を持ってからだろ？
成長するのはいいけど何も手札を持っていないキャラをメインに据えるのは
特にバトル物のラノベでは厳しいってことだけだ

主人公を最後まで否定する筋の通った敵キャラさえいれば英雄譚だろうが俺tueeeeeだろうがなんでもいい
最近は味方どころか敵からもマンセーされる主人公が多すぎる

バトルものって敵役が大事だったりするよね
漫画やゲームだと人気悪役っているけど、ラノベは聞かないな

>>255
そりゃお前がラノベをほとんど読まないだけだろ

いや、でもラノベで人気悪役ってあんまり聞かないなぁ
フルメタのガウルンくらい

一方さんは悪役って言っていいのかどうか

人気かは知らんが
愛染他ティリエル、茅場明彦みたいな倒されてからも主人公たちに影響与え続ける奴らは好きやで

ゼロスは大人気だったな

ゼロスとは直接戦ったことないんじゃないっけ
一緒のパーティで行動してたし、敵勢力ではあるけど敵キャラとは違うような

一方さんも人気が出たのは主人公化してからじゃ？

アシュラムは人気だったのでは？
わざわざ外伝で一冊出てるし。俺の知る限り、
一冊もらったのはディードとアシュラムだけだったのでは。

挙がるの古いキャラばっかりだなw

とあるより古いのはわからん

>>262
ここ数年の売れ筋が俺tueeeとハーレムなんで
それを脅かすライバルキャラは出難いのよ

禁書はフィアンマやオティヌスという名ボスがいるからね(ニッコリ

人気投票したスレイヤーズなんかはともかく
基本的のラノベは人気投票しないから、どの敵キャラが人気とかわかんねえよ
このラノは基本的に売れ筋を載せてるだけで当てにならんし

>>253
東レって見ると某企業を浮かべちゃう受付だがあの作品は
子供と大人の経験差をアニメでも現してて面白いと思ったな
春虎達は力押しのみだけど大人連中は小技と大技を絡めてる感じで
強さ＝力＋経験ってのが分かりやすくて大人キャラも魅力的だった
二部になればまた変わってくるし経験の描写ってほんと大事

おい>>256、人気のある悪役とやらを早く教えてくれさいお願いします

「悪役」ではないけどサクラダリセットの相馬菫やマリみての柏木なんかは好きだな
主人公と同調しないけれども導いてくれる的なね

流れ切って悪いんだが質問。

英雄譚というのは「その世界で主人公が何か偉業を成し遂げた」話であって、
始めから強い、努力して強くなる、はただの展開の違いでしかないんじゃない
のか？

前者オーフェン、後者ロードスが分かりやすいが。

最近の英雄譚がもの足らんのは、その「何かを成し遂げた英雄」に相応しい
円熟味や、作中人物たちに残していく影響が、ただの好感度、ただの主人公
すげぇになってるからだと思うんだけど？

最近のラノベはどうしてこうなったスレに書くべきかの？

>>260
>>268
そもそも敵役と悪役って微妙に違う気がする
なんか混同されてるけど

ウィザーズ・ブレイン1巻の祐一や5巻のイルは、明らかに主人公と敵対する存在で人気もあると思うが
それぞれの信念を貫いているだけで、悪かといわれたらまた違うし

ラノベは英雄を描くには表現する巻数がそもそも足りない気もする
続刊するには売り上げ次第だから初っ端から俺ツエーしなきゃ後に続かないし
まともな英雄感を表現するには最低でも20巻くらいはいるんじゃなかろうか

史実の英雄だって数十〜数百って書物があるからこそ英雄足る描写がなされているし
創作モノでも長編化させて色んな視点で人物像や世界観を表現していく事で
初めて英雄って表現に至れるんだろうなとは思う

カエサルのガリア戦記とか英雄そのものだがそんな長く無いぞ

それ反論になってるか？

>>121
「ブラックジャックによろしく」「海猿」の
　佐藤秀峰が作者の「特攻の島」
よくもこんな高い画力で連載が維持できるのはすごいわ。

６７年前に日本で本当にあった話。
外国人にも読んでほしいな

プロ名無しの自演書込・一人多役と同じ様に、本家２ちゃんねる争いは…
運営の都市伝説・鮫島事件同様に注意を他にそらすための馬鹿げた策略。
>茶番劇（ちゃばんげき）
サル芝居・ドタバタ劇・へたな芝居・噴飯もの・“くさい”芝居・
道化芝居・安芝居・（安手の）“見世物”・“パフォーマンス”・
ばかばかしい・くだらない・浅はかな（やり取り）・無意味な（論争）・
ヘソが茶をわかす・（やることが）ふまじめ・お笑い種（ぐさ）・
やらせ（公聴会）・“出来レース”・（政治）ショー・“なれあい”の論争・
“神学論争”・“小田原評定”・“予定調和”にもとづく〜

努力しても意味のない、実戦あるのみな能力もちってのは便利だよね
カンピとか禁書とかストブラとか…

努力のどの字もしてない主人公が、
あきらかに主人公より努力してる雑魚相手に「俺がずるいんじゃない。おまえらの努力が足りないだけだ」って言うのがクールで受けるんだよ

ジョジョの承太郎と劣等生の司波達也
同じ俺tueeeee系なのにどうしてここまで差がついたのか……
まあ理由は分かり切ってんだけどね

承太郎と司波さんはアニメだけで比較しても差が歴然としてるからな・・・
片方は力を見せ付けるだけではなく人を救ったのに対して
もう片方は妹が煽ったのをいい事に力を見せびらかしただけだし

そんなカスと比べなきゃいけないくらいゴミなのジョジョって

ジョジョに限らず、あの作品はTUEEEで駄作、でも自分の好きなTUEEEは別ねって人は多いよな
実際には傍から見るとたいして変わらないわけだけれども

異能バトル物の代表格みたいなもんだから仕方ないね。

そもそも一番最初に、何で英雄が成長しないとおもっちゃったんだろうか……

英雄＝選ばれし最強（）の力の持ち主ってのが中高生から見たイメージだからかと
最強は最強だから成長しないってRPGのステカンストと混同してる感じかね

くっさいな
ジョジョ知らないで語ってるなよ

ジョジョ語る意味は無いな

１０人いたら１０人とも定義が違う状態で言い合いしてる感じだしね。
厨二な俺TUEEEの主人公と、人格才能共に優れた将来性抜群の主人公ってのを同じ英雄に一括りしてしまってると、そりゃ話も食い違うさ。

英傑の共通のイメージって何だろね？アンパンマン！？

つうか、英雄なんて多義的で
一つの固定した意味なんてないのは、当たり前すぎる話だしなぁ……

共通認識の英雄像って勧善懲悪の正義の味方じゃね？

光武帝劉秀が英雄像の中でも理想だと思う
いい子ちゃんだから毒がないかもしれんがね

ソ連的英雄も捨てがたいものですぞ。
己の栄光のために他人はどんどん犠牲にし反省も後悔もなくふんぞり返って皇帝になるような英雄も捨てがたい。

それは英傑であっても英雄ではないような……いや同じか？

アンパンいいのぅ。
第一義には自分にやれんことをやってのける人が、その人にとっての英雄かと。
読者はそれを見て格好良いと思ったり、憧れたりする。
アンパンなら自己犠牲とか、悪党やっつけたりとか、困難な問題解決したりとか。

ただ、やれんことやってのけるだけだから、型破りとか天才だけでなく、凡才が
成長・成功する話でも、悪徳を犯す話でも英雄譚になる。

でも俺tueeeは、全部が主人公を大きく見せるだけの装置だから、英雄として
何かやってのけることに主眼が置かれてないので、つまらなく感じるんじゃ
ないかの？
何かをやってのける充足が主人公に無いから、今一つ魅力がないのかと。

嫁をぶっ殺して、祖国を滅ぼして
最終的に世界を滅ぼした、アレでなにな人とかでも
「いかにもな英雄」な気はするが

つーか>>1は”英雄譚”って言葉にそんなに深い意味もたせてない
成長系とそうでないものとかその程度の意味だろ

まあ、小説は「何もない」を描くものじゃない以上
（完全に、焦点になる人物がいない小説はもちろんあるけども）
主人公と英雄ってほぼ等しい単語になり得るしなあ

>>1
成長しない主人公は前から小説や漫画でも多いって言われてるけどな

成長するとそのまま話終わるから
完結直前ならありだが

新章突入で話が続く場合は、何か悟ってても成長キャンセルで元のキャラに戻ってることも多いな

シリアス回に入った時だけ成長し、日常回になると元に戻るというジャイアンシステムで行こう

たぶん流石に
「物語は起伏が無いと面白くない」は正しくて
俺TUEEEEはが面白くないってのは、物語の次元で起伏がなくて面白くないだと思うんだけど

つきつめると小説≠物語なんだよな
物語として起伏が無い、からって小説としてつまらない
とは言えないという

しっかりとした成長譚を書こうと思ったら、
まずは未熟で未完成な主人公を描かなくてはならない。
その時点で人気出なくて打ち切りになるんだろう

成長の差を表現しきれない人が多いから分かり易いように
新しい力ってのに頼りがちになるんだろうなぁ
まあ読者としても微妙な差なんて分かるかよって人のが多いだろうけど
その辺を上手く見せられるかが作家としての力量になると思う

精神面とか人間的成長だとキャラが変わってしまうからとんどん続編が出る形式では難しい
映画みたいな手頃サイズで1本完結だと簡単だが

成長譚が面白い物語なのは当たり前なんで
むしろ、小説としては安直な方法だともいえなくは無いんだよなあ

>>302
意味が解らない
起承転結やオチがない時点でつまらないと思うんだが？

基本俺tueeeの戦闘ものは短編向だし、そこら辺を作者も読者もきっちり理解してないだけだろ
その上でプロットや設定をちゃんと作ってない、途中で変えたパターンが多い
tueeeは突き詰めれば主人公一人で何でも解決するから
超人日常系、どたばた・恋愛コメディになるしかないから必然的に起伏のない物語になる
理解して、落とし所決めて纏め上げればいいだけ
基本小説書く時タブーとされる様な、何でも出来る主人公とか起承転結を決めてないのが
TUEEE系はもろ負の部分として繁栄されてるだけ

>>305
続編がでる方が人間的成長は書きやすいだろ
キャラが変わるのは人間的成長を各時点で避けれない問題だし
キャラに後輩が出来た、先輩が出来た、大きな失敗をしたとか
環境の変化を続編がでるものならつけやすい
急激にキャラを成長・変化させるなら大きな災害を経験してとか書けるけど

キャラが変わってしまうことも初期プロットに組み込んであって
変わってからが本番ならともかく、普通の作品だとキャラが変わったらもうそのまま完結だよ

TUEEE系ってのはシャーロックホームズとか明智小五郎みたいな古典のミステリの様式で良いんじゃないの？
状況の中でオロオロしたりドラマを演じるのはゲストや脇役の役目で、最後にズバッと解決するのは主人公、みたいな

まぁシリーズが長く続くと彼ら自身もドラマを負わされる運命にあったわけだけどね

何故、に意味があるかは微妙だけど
あえて問うなら、なんでみんなそんなに成長譚が好きなのか？　と訊くべきなんだろうなあ

頭の中だけで“成長譚”のイメージが肥大化してる感はある
いわゆるTUEEEへの蔑視の反動とも関係あるかも

>>311
そうか？.hackGUとか「tueeeの皮被った直球の成長譚ですね」と思うが。

別に俺は成長譚も好きよ。未熟さが研ぎ澄まされていく姿を見るのは楽しい。
でも、スレの趣旨的にも、「できないことをやってのける英雄の姿は痛快だから」
と答えておく。
>>309の探偵なんて、いかにも英雄的じゃん。

俺tueeeに関しては、「何故俺tueeeを素直に受け入れられない層がいるのか」
スレを建てるべきだろ。

俺が俺tueee嫌いなのは、色事は恋愛小説でじっくりみたいから。
英雄色を好む、の部分は要らん。
それが半端な恋愛絡めて書いてあったりしたら、読む気失せる。

成長の要素の無い英雄譚なんてラノベじゃ劣等生くらいじゃねぇの？
それとも劣等生の主人公も苦悩して精神的に成長したりとかしてる？2巻しか読んでないから分からないんだけど

娯楽だと、ただ単に珍しいだけってのにも十分価値があるから
小説ってのは主人公が苦難に打ち勝って成長するものだと皆がおもってる、って理由だけで
最初から最後まで、ただただ最強なだけの主人公とかにも存在価値はあるよな

まあ人間失格みたいに苦難に負けた主人公を娯楽で出されても……ってのは分かる

水戸黄門とか遠山の金さん、暴れん坊将軍なども俺TUEEEって事でいいの？

それらから世直しとか勧善懲悪を抜いて、強い自分に酔いしれるナルシストさを増強すると俺TUEEEになる感じでね。

俺TUEEスレでは手本としてよく出るよ
水戸黄門、暴れん坊、セガールあたり
今も黄門の話してるｗ

じゃあ、つまり俺TUEEEってのは王道なんじゃないか

そりゃ、元をたどれば、神自身や、神の子孫とかの英雄がモンスターを倒したりする神話が来るもの。
王道も王道だよ。
それだけに見る方は目が肥えてるから半端なことすると叩かれるのさ。

神話の英雄は汚くてズルくて弱いものだが日本人は他人に関しては
完璧や潔癖を求めるせいで英雄観が海外と大きく違うってのもあるね

別に手段が汚かろうがなんだろうが自覚してるならいいんだよ
上様が切ると名誉だからって隠密に刺させても誰に憚るわけでもない

必要ない所でなんて素晴らしい発想なんだ！とか、さすが英雄殿！
とか作中人物まで言い出すからあーだこーだ言われるんだって

>>317
つまり世間に支持されるかどうかが大事と

>>322
あれ？世間に支持されるかどうかが大事じゃないの？
むしろ善悪を読者に理解させるためには必要な演出だと思うのだが
それをモブが言うか怪しいキャラが言うかでまた違ってくるが

>>321
それは、外国人で一括りにしてその国の文化を認めてないだけ
同じ西洋でもイギリスとフランスでは随分と違う

ガウェインがランスロットにさすがは最高の騎士切り口が鋭い、これなら弟も苦しまなかっただろう……
とか賛辞してたら善悪表現ダメっダメだろ実際毛嫌いしてるけど

あくまで内省して苦しんだ上で最後に去ってくから最高の騎士って言われても許されるんであって
単にステータス最強で負けないから英雄だ！正しい！とか持ち上げたら台無しって話、ようするにメアリー・スー

>>323
世間に支持されるにしても、活躍した英雄への惜しみない賞賛と、
全体主義とか共産的な指導者を賛美するプロパガンダで洗脳的な賞賛は別だと思うで。

どっちかというと、冷静に見たらそんな大したことしてないのに、賞賛がヤバイくらい大げさなことがまずいんだろうけど。

なんか難しい話になってきたな

キース・ロイヤル「さすが黒魔術師殿」
生ける不条理に誉められても……

>>324
オリンピック否定ですか？学歴社会否定ですか？冗談はさておき
ルールを守った上での勝利に対する賞賛自体は西洋では珍しくない
あれは敗者に対して虐待したかどうかが問われている

>>325
そりゃ、人権というルールさえ無視すりゃ賞賛なんていくらでも貰えるからな
西洋人はちょっとの事でも褒め称えるが日本人はあまり他人を誉めないね

いやいやいやルールまるで守ってねーだろランスロ
浮気現場見られたから無抵抗含め皆殺しの何処にまっとうな道理なんぞあるんだよ

普段優れてて褒め称えられるのは解るが横紙破ったら責任は持つべきって話だぞ？

あれ？決闘したわけじゃないんだ

騎士物語はどんな順番で読めば良いんだろ？

そこから通じてなかったのか……

ガウェインさんは弟を三人もランスロに斬り殺された人なんです
浮気現場見られた時に一人周りごと斬って浮気相手の救出でわざわざ非武装して救けに来るのまってた残り二人もって言う

最初に読むならアーサー王の死で良いんじゃない？

ちょっと調べてみたが……ランスロットって王の騎士じゃなくて王妃の騎士なんやね
何故にここまで最高の騎士として持ち上げられるのか、確かによーわからん
調べてみると面白そうだな

アーサー王と円卓の騎士は騎士物語の総集編みたいに考えれば良いのか

ランスロットはアーサー王物語がフランスに入ってきた時にフランス人が勝手に作った騎士
対英感情の激しいフランスにとってイギリスの伝説的君主の妻を寝取る完璧な最強フランス騎士が痛快だったから持ち上げられてるだけ(逆にガウェイン、アーサーなんかはマイナスイメージの逸話をとってつけられた)
だからイギリスではランスロットの人気は低かったりする

>>331
アーサー王とランスロットは作者が別
アーサー王は二次創作

というか円卓の騎士自体が合作のための舞台だから

つまり著作権の関係が無ければランスロットが持ち上げられる事も無かったと

>>307

>意味が解らない
>起承転結やオチがない時点でつまらない

うん、だから「物語は起伏が無いとつまらない」だわな
物語としてはつまらないけど、小説としては面白い、なんてのものは存在しない
小説≒物語で、小説ってのは完全に物語のイレモノでしかなく
物語としては面白くないけど、小説総体としては面白いなんてモノは存在しえない
なら、無意味という

本当に極論すれば
小説に対しては、あまりにも起承転結とかオチとかなくてむしろ面白かった
みたいな評価もあり得るからなあ

それすら起承転結やオチに含まれる、って言うことは出来るけど
その場合
起承転結やオチ、を面白い、と同じ意味にしてしまう無意味な万能化っぽさは否めないというか

ランスロットは洋画だけどトゥルーナイトとか結構分かりやすい気がする
ここに居る人だったらまず見てそうな気はするけど

>>336
そうか？
普通に小説というひとつのモノを捉える時って
大抵の人は小説の定義から小説の作法とされる様な前提のものを基準として考える
個人の理解の差とか許容できる範囲があるのは前提として存在するけど
売れ線や王道というパターンから行けば起承転結や序破急を外れれば
個人主観や少数意見とは別に、全体的な総数からみてつまらない、駄作、色物と評価されると思う
現在の小説という定義や認識を正確に測っているわけじゃないから俺の例が正しいと言えないがｗ
流行でそういうのが流行るというのもあるし

このスレ、もう終わりで良くね？
「なぜ英雄譚か好まれるか」なんて、そんなのラノベじゃなくたって好まれるに決まってるじゃん

LV1スタート英雄譚とLV99スタート英雄譚のどっちが好まれるか

個人による

スレタイの精神面、身体面が元から完成されて成長が無いラノベ主人公なんて劣等生くらいしかないんだよなぁ

ストーリラインはまったく同じなのに、演出とか構成とか描写によって小説として駄作か傑作かが変わってくる、を
もしも仮に認めるとすると

小説の評価って、ストーリそれ自体とは別のものじゃね？
まで、あと一歩のところまでは来ちゃうんよな

その一歩踏み越えちゃってそうだぜ。

売り上げならイラストで……

>>345
文豪の名作にラノベ表紙つけたら売れたって実例もあったからね

やっぱビジュアルも大事よ

水戸黄門でも暴れん坊でも、主人公達はなんも思い悩まない俺TUEEEだが、その分、毎回庶民達が苦労して悩みを持ち込んでくるからな

正義の味方ですもの。
正しい行いをするのは、悪代官の不正を正そうとする若侍とか、虐げられて我慢できず決起しようとする庶民。
その助けをして、いいところで正体あかしてデウス・エクス・マキナっすよ。

でも、ラノベの主人公って襲いかかってくる敵をちぎっては投げるだけだよね

襲い掛かってくる相手をどう投げ返すかで面白さが変わるんだけど
劣等生みたいに全てアットウテキナチカラで蹂躙するのはさすがに･･･

ファンはそのあたりの選民思想に惹かれてるんだと思うわ
批判すると即効で噛み付かれる

説明台詞と自分語り、不幸自慢は使い方を誤ると寒いだけ
と思ってたんだが、アレを心地良いと思う人種がいる！？

説明台詞に不幸自慢、自分語りの三種の神器は物語のキャラしか使わない
現実に使う奴が居たら寒いだけ、と何度となく書いた事があるんだが、
正直な話、アレのファンは寒いと思わないんかね？

>>352
１０代後半から２０代なかばくらいまでの、かなり厨二がきつくてナルシストなオタクがいたら、多分その三種の神器にものすごく共感するさ。

話作る側からしたら、これほど便利なものは無いわな

でもバトル系とか推理系とかだと、敵味方で言葉を交わす場面が限定されてしまって
なんで戦闘中にそれやねんとか、調子に乗って自白とかになってしまう

まずラノベの購買層の8割は十代だし

次巻まで早くても3、4か月かかるラノベだと
最初からある程度飛ばして主人公の活躍を書いていかないと読者の興味が持たないのでは？
仮に3巻ぐらいからどんどん尻あがりに盛り上がっていく作品だとしても
1巻が出てから大体1年後ぐらいだろ、そこまでに切られるんじゃね
ある程度実績のある作者なら、それでも待てるかもしれないけど

あ、すまん計算おかしい
この計算だと3巻は半年か8か月後だな
それでも遅い気もするけど

そもそも普通は一巻時点で盛り上がらずに終わる作品で賞は取れんでしょ
成長譚とか言われてるラノベだって一巻部分で大きな一歩を踏み出すくらいはちゃんとやるし

残念だが賞をとっても一巻で消える作家は半数以上って世界だよ
中身なんて大差ないから絵師の力でなんとか保ってるだけのこと
逆に言えばハズレ絵師だったらその時点で終わる事もある

>>360
なんかものすげー的はずれなこと言ってんな

「その時点で終わる」ほどのハズレ絵師なんている？

>>360
弱小レーベルならともかく業界の7割を支配する角川系で1巻切りなんて作家側に問題が無い限りねえよ
何故かと言うと電撃だと賞を取った時点で1巻発売前に2巻を書かせてるから
新人賞受賞作が2月発売で2巻が5月発売なのは売り上げや読者の評判に関係なく決まってる
だから1巻切りは靴の闇砂糖のように自分からギブアップ宣言する場合だけ

火の国、風の国物語の主人公アレス君は成長もするし英雄でもあるよ！

借り物の力奪われて泣いて逃げた人だっけ？

そこから立ち上がるのがまたいいんですよ

立ち上がりエピソードのために取って付けたような落とし方

取ってつけたような〜って便利だね
取り敢えず貶せるもんな

便利だよ

「どうせ後付けだろ」みたいなもんだな
使った奴の品性が疑われる論法

泣きダッシュが許された

よう知らんが
醜態の一つや二つ晒してくれないとお前ら説得力無いって言うからそういうのはあって正解じゃね
つかそういうのがある奴の方が後々は面白いと感じる不思議


ダイの大冒険がよくあがってるけどあれも竜の紋章ってチートがなかったらどうなってたんだろうな
覚醒で客を囲って成長で長く魅せる、が理想なんだろうけど上手く行く奴が少ない

ジャンプはそこら辺上手いな
テンポの良い週刊誌というのもベースにあるのだろうが

泣ダッシュはビックリしたけど別に問題ないとは思った
あれを叩いてる奴の半分以上読んでなくてそこだけ知ってるんでないかな
最初からアレスは精神的にはヘタレだと描写があったし
ただアレスの虚無感がうまく表現されてなくて突然すぎた感じはあったな

ボンボンに昔あったラーメンばあの漫画思い出した。
確かにチートアイテム手に入れていい気になって大暴れしていたヘタレ泣き虫が、
色々あって改心しチートパワー捨てて自分一人の力で歩んでいこうとするのをうまくやれたら、
かなり好きな展開になるなぁ。

でも実際>18みたいに主人公に読者の耐性を超えた試練を与えると叩かれるんだろ？

見てないけどどうせアフィ並に気持ち悪いんだろうな

>>376
無制限に、カタルシスを得る為に過度の抑圧を掛けたら叩かれるにきまってんだろｗ

作家側の考えとか感想は面白いけど
実際の所、良くワンパターンといわれる
抑圧シーンが行き過ぎないように常日ごろの主人公の仲間で支えあうとか
主人公が立ち直れる信頼感とか、安心感
こういうのを作家が表現出来なくなったという部分もあるだろ
読者側のメンタルや耐性もあるけど、そういった作家側の責任を無視するのもどうかとおもうがね
実際ジャンプに限らず漫画で挫折して乗り越える展開は多いわけだし

ヘラクレスの話とか読んだら卒倒するんかな。

>>376
>>18の言ってることは的外れなこと大杉で話にならんと思うけどな

初っ端から「主人公すら絵にせんでいいと言われたら困る」とか
禁書、SAOや劣等生が支持されまくってる世の中で一体何を言っているのかと
どうせ「失敗させたら凄い非難があった」も描写がド下手だっただけだろ

>>380
件の作品は読んでたけど、べつに下手とは思わなかったよ
たしか主人公の青臭い考えからの暴走でヒロイン達に多大な負担を負わせたって内容だった

主人公が正しい行いをしないラノベが読みたいんだけどなんか無い？
周りから肯定されない話しでもいい

スレイヤーズやオーフェンで良いんじゃね？

無知ゆえに誤った行動取るのか、わかっててあえて最悪の選択してるのかで色々別れるな。

>>384
自分が間違ってると思っていない異常者、もしくは間違っていると分かっているが信念の元に動いている
そんな主人公、無知故にって感じではないのが知りたい

鬱ものが変な方向へ主人公が突き進んでいるの多い気がする

>>385
要は確信犯の話か。
ファミ通のトライワイト・トパァズ。

自分の為に禁を破って魔法を使った師匠を助けるために、主人公の小娘が
所属する魔法管理団体から離反して、旅する話。
コミカル＋ラブコメな話なんで、ダークな決意秘めてるぜ、系ではないけど。

実際はワンピースってそんな話だと思うぞ

当たり前だが敵に多いな
堕ちた勇者

ラノベはダークな面が不足してるが
まあ少年向けだからしゃーないか

>>382
タクティカルジャッジメントとか？

西尾の戯言スピンオフが
息をするように人殺しする、生まれながらの殺人鬼が主人公だったが……

ああ、でもアレのラストはどう解釈するべきじゃろか

>>385
主人公ではそんなに多くないかもしれんが、
「俺は正義の味方を気取るつもりはない。ただ○○なだけさ」
って奴ならゴロゴロしてると思う。
個人的にはそういう、「正義の味方を気取る気はない、という気取り」は大嫌いだが。

「俺が正義の味方だと？　そう言いたきゃ勝手に言ってろ。どうでもいい」

本当に「気取るつもりがない」なら、これが正しいと思う。

あまり変わらないと思うが

必殺シリーズやハングマンに多いタイプか

ようはインテリくさいとムカつくが泥臭いキャラなら歓迎ってやつだろ

結局、そうやって明文化されちゃう時点で
自分は正義の味方を気取らないと言う気取りにはとりこまれない、と言う気取り
に回収されがちだしなぁｗ

どうやっても自意識からは逃れられないと言うか

自意識の化け物か

ゲームブックを忘れてほしくない

>>398
誤爆した、スマソ

スレイヤーズとかオーフェンとかあの頃のラノベ主人公って傍若無人かつ英雄路線だったけどそれじゃいかんの？

オーフェンはなんやかんや言ってビビるもんはビビるし、生活環境も割とひどくて底辺チンピラじみてる。
リナは、ドラマタ扱いで決して世間から好意的に賞賛はされてない、と言うか厄介な災害扱いではよあっちいけと思われてそう。
この辺りでバランスとってるから、不快感少なかったんでね。

俺tueeeeeだけだったら大歓迎なんだけど
イケメンで頭良くてモテモテでクールで最強でその力を隠さなくちゃとか言いながらドヤ顔で活躍しちゃうぼくのかんがえたさいこうのしゅじんこうは嫌い

SAO、まおゆう、劣等生、全部その類型だなｗ

SAOはロードス辺りのラノベの雰囲気に一番近いと思うけど

>>401
家の前にリナ＝インバースと書いておくと盗賊が近寄らなくなるとか
世間一般ではそんななまはげとか鬼瓦的扱い

>>382
キノの旅の師匠の話とか、そうじゃね？

覇権ラノベって「不思議と腹の立たない糞作品」がふさわしいんじゃないか
スレイヤーズはそんなだった
ちょい前だと禁書が完全にそのポジション

ハルヒはそれらと比べると小賢しい感じだ

オーフェンとかスレイヤーズは外伝でギャグ色強めだったし
本編と外伝でキャラの両面も出せたから面白かったのかもなぁ
最近のだと外伝で異色展開やってるのは禁書くらいだけど

最強主人公がtueeすると叩かれ、モテると叩かれ、じゃあ実は苦難を抱えてますというと叩かれ、抱えていないと叩かれ
もうどーすればいいんだよ

>>409
所詮、2chの意見なんてそれぞれが自分の趣味を押し付けあってるだけだからな

>>409
叩かれる以上のファンをつくれば問題ないだろ

>>409
状況によって合わせて書けばいいのと
>>411の様にファンをつける
時代の流れに上手く乗らないと埋もれるだけ

お笑いだって昔のダウンタウンの浜田の突っ込み若い世代で嫌うのが増えてきたりと
流行とかあんだからリサーチしろよって話だ

>>409
世の中には、
ウドン嫌いのソバ好きがいるし、
ソバ嫌いのウドン好きもいるが、
ウドン屋もソバ屋もちゃんと存在してるだろ。

ＤＢにもコナンにもワンピにもアンチはいる。
誰にも叩かれない作品なんて、どうせ絶対不可能。

誰にも叩かれないなんてのは不可能

ただ素人＋αのまま担ぎ手のお陰で大ヒット連発なんて
作曲家騙ってた某佐村なんちゃらみたいなタイプの作家は
最低の存在だし嫌われるだろうな

なんか勘違いしてないかお前あれ素人だからとかの問題じゃないぞ

例えが下手な奴っているよね

>>346
なんか最近やたらとテレビで名前連呼されるから買ってみたけど
５ページ読んで放り出しました、も客には違いないからなあ

昔のインテリも本棚の本を全部読んでいたわけではないし、結局そんなもん

愛嬌があるか
ガチムチなら無双しても許される

フルメタのヒロイン相手側に行った展開なんて
テンプレ展開でしかなかったのにこの世の終わりみたいに鬱展開だの
誰得だのありえない展開みたいに騒いでる奴が結構居たからな

客層が変わったつったって、普段一体どんな物語読んでたらああなるんだ
ここ10年の昔話や童話は全部ぬるい話に改変でもされてるのか？

女達がただ駄弁ってるだけで何の盛り上がりもない話が
日常ものというジャンルとして確立したように
だんだんストレスフリーな需要が増えてきたってだけだろ
ネットの普及で今まで聞こえなかった声もガンガン聞こえるようになったしな

ラノベに限った話しじゃねーよ

ラノベだと基本的にNTRとメインヒロインの長期離脱＆精神崩壊みたいな
読んでてしんどい展開はなるべく避ける傾向があるんじゃね
バブル期みたいに一億総ハッピーな時代なら悲劇も楽しめたろうけど
今の時代だとドツボ展開は人生とのダブル谷底体験になる人が多そうだ

ラノベが売れ始めたのはバブル崩壊後なんだけどな

単純に少年漫画のテンプレに飽きた小僧共がヤングジャンプorマガジンorサンデーにシフトせずに
こっちに喰いついて売れ始めたからガッツリパンチの効いた話が受けてた印象

その辺の中高生より大学生深夜アニメデビューのが読む奴増えたらノーストレスが増えた
若い頃はどんなにストレス環境だろうと「物語」のしんどい展開を苦に感じないよな

大人はすぐ読むのやめちゃうってのはあるね

>>420
＞ここ10年の昔話や童話は全部ぬるい話に改変でもされてるのか？

全部かは知らんが、最近は桃太郎が鬼退治をせずに鬼と仲良くなったり、
さるかに合戦で最後に猿と蟹が一緒に遊んで終わりとか、
そういう絵本は実際に出てるらしいぞ。

アニメや特撮における、性描写・残酷描写規制なんかの流れだろうな。
昔は、苦戦したら戦隊ロボの腕がもげたりしてたが、もう随分ごぶさただ。

>>426
wikiによればそういう改変は昭和末期頃かららしいんで、今ラノベを読んでる10代にとってはそっちが当たり前の物語になってるんだろうな

ぬるい昔話の元祖はヴィクトリア朝時代の英国（19世紀の大英帝国絶頂期）と聞くよ
性的な事柄への言及や情報などが表社会から過剰に排除されていた（が裏ではガバガバ）時代

今は一般人巻き込まれ主人公(学生)が多いからイージーモードも多いんだと思う
タフガイ系主人公なら追い込まれたところで見せるイカレたタフガイっぷりも見せ場だし

桃太郎は桃が流れてきたのは元からだが
それを食べたら若返った？精力が回復してうんたらかんたらだったか

改変したの明治だったか

子供向け読み物に「桃くって若返ったのでセックスして生まれた子供だよ」ってのはやれないししかたないね。

「セックスして」を省けば問題ないと思うけど

>>431
桃太郎は富国強兵の流れでイメージを変えていったからね
陣羽織や旗なんて当初は無かったし

竹取物語は竹から産まれたような人ならざるモノが貴族や天皇を振ったあげく天に帰ってしまうという筋が当時抑圧されてた人々の鬱憤を晴らしたとかなんとか

それ高畑勲の解釈だなｗ

かぐや姫って現代人の感覚だと「竹から出てきた姫」なんだけど
当時の感覚だと竹の擬人化だったらしいな、かぐや姫がほんの数ヶ月で大人になるのも筍の成長の早さにかけたものらしいし

>>436
ああ、あの映画ってそうだったんだ
自分はとある小説からの引用だった

昔話は殆どが八百万的な存在の擬人化ネタっぽい気がする
言ってみれば古い時代のゆるキャラみたいなものなんではなかろうか

陰陽師の話みたいに式神イコール人間扱いされていなかった被差別階級の人達って場合も

>>437
つまり艦コレブームは平安時代から約束されていたのか……

船霊と考えるとそんなに間違ってない様な気がするから困る

成長譚って最初めっさ地味だから古株が書いても1巻打ち切りとかザラすぎて
もう商業として成り立つ気がしない

それこそゲームみたいに初めから終わりまでパッケージングしないと無理な気がする
主人公途中交代とか覚醒で一時的にレベル99とか変則パターンなしで最近あるけ？

百錬の覇王と聖約の戦乙女なんかは
1巻で、すでに内政チート俺TUEEEEEEE状態なった異世界召喚系主人公を描いて
2巻でガチ戦闘TUEEEEEEEなライバルキャラ出して
3巻で過去編として召喚された直後の色々な苦労や苦難を描くって変則的な形取ってたな

最初に主人公がカッコ良く活躍するところをバンと見せて興味を引いてから、人気出たあたりで過去編やるってのは、変則どころか極めて王道なプロットだけどな
ただ過去編はよほど上手くやらないと人気が落ちる諸刃の剣でもある
中にはダラダラ過去編やった挙げ句打ち切りになった作品もあるし

１話の時点から「拙者昔京都で妻殺しちゃって〜」とか語りだす剣心とかぜってーつまんないしな

SAOもつらい過去匂わせといて、２巻の番外編としてそれを語ってたから良かった。
逆にアニメは時系列順にやっちゃったから微妙だと思った

へぇSAOアニメって時系列順でやったのか
そりゃアニメだけ観た奴らに評判悪いわけだ

いや、普通にアニメは好評だったと思うんだが
かなり売れたっていうし

SAO時系列は中盤アスナの出番がなくなっっちゃうのが一番問題
あとは圏内事件のアイテムストレージのトリックなんかはアスナとの結婚の話先に知らなきゃわかんないでしょ〜て思った
アニメはアニメで嫌いじゃないけどね、回想でサチ何回殺すねん・・・

あららぎさん

ベルセルクなんかはむしろ過去編が面白い
現在より過去の仲間の方が魅力を感じるからか

>>444
地味すぎる傾向がある序盤はあえて回想の形で後からってのも悪くないと思う
歴史を綴る話を書く上では避けられるやり方だけど地味と努力を好む戦前のご老体と違って
若〜中年層は地味で詰まらん序盤とか書いたら1巻で切っちゃう人も多い感じ
割り切って話の途中で回想にした方がキャラを知ってる分まだ感じ方も変わるんじゃなかろうか

>>445
異世界召喚ものだと最初に世界観を説明する都合上か
そういう形式はあまり見ない気がする

要するに売り上げを気にするならストレスの溜まらない俺tueeeが最適と

俺ツエーも起伏が無いと途中で完膚なきまでに飽きる
最初から最後までスライム〜スライム+37みたいなのと戦ってるようなもんだし

>>455
つまり毒持ってたり、痛恨出したり、呪文使ったり、攻撃をやり返したり
やたら頑丈だったりする、いろんなスライムを出して、
それに対応できる主人公の凄さをアピールした方がよいと

障子紙を素手でブチ破っても誰も凄いとは思わないように、読者から見て雑魚としか思えない敵をいくら倒しても主人公の凄さには繋がらない
「こんな強い奴らどうやって倒すんだ」って読者が思うぐらいの敵を、主人公が爽快にブチのめすことで初めて俺TUEEEになる

でも敵の強さや危機感を表現しすぎると挫けちゃう読者も出てくるぞ！

ほどほどにしてね！

「はははははははははははは！」という高笑いがきこえたら、それだけで悪役は死ぬしかないくらい圧倒的でもいいのよ。
下手にあらがっても、全技一応堪能した後に頃合見て舐めプで瞬殺。怪獣相手なら部位破壊。美少女はお持ち帰り。
そんなヒーローが今の時代にまたきてもいいのよ。

>>457
でも若い頃は主人公が知恵を絞って罠でハメ倒すとガッカリするんだよな
強い奴を更に圧倒的な強さで倒す結果的にスライム方式のほうが面白く見えちゃう…
で、少し歳とってから観るとツマランとなるｗ

ジョジョのダービー戦なんかも普通の中高生には非難の嵐だけど
ある程度の教養のある中高生には評価は高かったそうな
あんま言いたくないけど知的レベルが低すぎる中高生って
幼稚園児と殆ど変わらんのだろうなと思う

俺ツエーでも物理と知性の両面を駆使したスタイリッシュな方が良いのかも

問題児シリーズの十六夜さん好きよ
よくある脳筋タイプの弱い者いじめ的な俺ＴＵＥＥＥじゃないし
強弱問わず相手をぶっ飛ばした時も何故か爽快感がある
しかも頭脳戦でのしたたかさとか交渉事も上手い
近頃のラノベじゃ珍しいような

名探偵コナンの俺tueeee or 俺sugeeeはラノベでやったら第二の劣等生になるレベル

なんていうか、格ゲーとかでさ。
相手が使ってきた超必殺技とか全部華麗に回避してカウンターでオラオラ決める方が見ててキモチ良いみたいな感じじゃないのかね。
お互いに待ちガイルしながらチマチマ削り斃すような強さは見ててもツマランというか。

ﾚｯﾂｺﾞｰｼﾞｬｽﾃｨﾝ

金田一少年は普通科高校の劣等生でも説得力あるよな
実際に成績悪いし身体能力も並程度だし
劣等生を名乗るなら一芸に秀でるぐらいに抑えないとただの嫌味になる

金田一少年って、確か入試だか編入試験なんだかで歴代一位の点数叩き出したけどわざと押さえて平凡な成績にしてるって設定じゃなかったっけ？

トンチをきかせる必要のある特殊な知能テストみたいなのは高得点を出すけど
勉強はできないしやる気もないはず
それで親に学習塾に放り込まれたりもしていたな

現代版ホームスのドラマとかも、推理に必要な知識以外完全に興味ないから、常識的知識すら知らないものがある設定だったなぁ。
まぁ、そういうののほうがピーキーな天才っぽいってのはあるけど。

と言うか天才脳じゃなくても必要な知識だけしか脳に詰め込まなけりゃ
思考の分岐が少なくて結果的に思考の回転力があがるって感じなんだよな
いわゆる買いたてのPCと10年使い続けたPCの処理速度の差みたいなもんで
何でもできる真の天才は高性能PCだと思えば大体合ってる

ＰＣと言えば明智さんコンピューターにチェスで勝ってたな
推理力でこそ金田一少年に今一歩及ばないけど探偵モノの警察の中では間違いなく優秀な人
探偵モノだと警察＝無能or活躍しないだからな

無能じゃなくなると探偵のやることなくなるからなぁ。

>>471
でもゲーム版の扱いは笑う

主人公＝犯人のトリックを見破ったかと思いきや
完全に斜め上の推理で誤認逮捕していくからなあwwwwww

ゲームといえばドジっ子なおちゃんｗ
金田一はじめ「そのポケットから出ている○○は何だ！」

いい加減話それ過ぎじゃね
探偵で例えるなら最近のラノベは
ダメ人間のままなのに美少女のワトスンに全肯定され続ける
ホームズみたいなのが多い気がする

書いてるのがそもそもダメ人間だから天才なんてかけなくて
万能タイプのヒロインに頼ってる感じのは増えてるな

少年は成長し英雄になる

「ルガルギガム」

オレの”物語”は、もうちょっと荒唐無稽で、もうちょっと泥臭くて、そしてもうちょっと救いがなかった。

>>478
由緒正しい成長譚だったなぁ＞ルガルギガム
異世界に流れ着いて、奴隷以下の扱いを受けて、女神（ヒロイン）と出会って、冒険をしながら少しずつ成長して。
あと、自分や仲間だけじゃなくて、相手の立場や面子をきちんと考えて行動できる主人公は非常に好感が持てる

主人公の頭が良かろうが悪かろうが、とにかく目の前の問題に対して脳味噌使って解決策を練るってのは大事だよな。
ルガルギガムは、それぞれの登場人物がそれぞれ脳味噌を使ってた。

最近のだととりあえず最強魔法でごり押ししかないもんなぁ
ノゲラ辺りは一見頭使ってそうだけど作者のご都合主義で
キャラが動いてるだけのノールールゲームなのが辛い

10秒で力が2倍になる能力ってごり押しで終わりそうな主人公で
特訓の成果で出来た分譲能力とその時に得た知識での機転で不死身キャラぶっ倒した時の
ハイスクールDDは輝いてたわ

ハイスクールDDは絵柄や世界観的に、
昔のオタ向けの作品に最強主人公のガワを被せて現代化したものなんじゃないかな

小林雄次 @kobayuji
ラノベ編集者から聞いた話。
「最近の傾向として、主人公は初めから最強であることが挙げられます。
負けたり、悩んだり、葛藤したりしてはいけないんです。だから特訓なんて以ての外です」。
うーん、難儀な時代になってきたなぁ(･_･;

ウルトラマン妹(シスターズ）
http://www.php.co.jp/smash/books/2012/03/post-18.php
http://ecx.images-amazon.com/images/I/512LOuas9fL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU09_.jpg
> 【著】: 小林雄次
>【イラスト】: 水瀬凛

なお無策特攻で返り討ちにあい、失神KO状態からご都合覚醒して逆転勝ちは許される模様

DDもそうだったが
その辺を上手く今の大友が拒否感起こさないようにする苦肉の策として
戦闘のスポーツ、競技化が見受けられる気がする

憎たらしいアイツも冷静な生徒会長も汗水たらして練習してるから主人公も日々鍛練しないとおかしい
的な空気を使った

>>485
最近、そういうのは叩かれるんじゃないの？

叩かれるのは目的から逃げ回ってるチキン主人公とかじゃね
バトル以外でも真っ向勝負せずタゲの周りを付かず離れず
飛び回ってるだけのラブコメとかゴミ通り越して産廃だし
困ったら助けてごみえも〜ん！ってのび太タイプが一番評価が悪い感じ

ゴメン何言ってんだかよく分からん
ラブコメにおける難聴系主人公に付いて言ってんのか？

ここでは勝ってる、ここでは及ばない、みたいな多面的な戦い描けると敵も魅力的なんだけどなあ…
そこをあんまり主人公視点に傾けると、単なる敵キャラの下げになっちゃって、結果俺TUEEEになって上から目線、説教くらわせって事に

先輩とか大人勢が、主人公スゲーって言うだけの持ち上げ役になっちゃうのもあるよね

魔法科高校の劣等生って英雄に見えないよね
卑怯ということになってる敵を卑怯にやっつける
でもだからこそ人気なのだろうと思う
一見すると成長も英雄も関係ない新しい形式にみえるから

見てないけど
目的のためなら手段選ばないのも嫌いじゃないが

うどんコラ通りだったら超読みたいんだけど

反日勢力の戯画みたいなのが出てくるのですげえプロパガンダくさいんだけども

そもそもシバさん悪役にしか見えない

妹がキモいんだよな

アニメによって刷り込まれる印象などの影響はデカいね

劣等生のシバは目的のためなら手段を〜っていうか
既に目的を達成する力があるのにその道をあえて選ばず道端の
アリの巣を一々潰して回る様な生理的な気持ち悪さがきつい

リアルでは力がない人の発想だなｗ

英雄は困難に挑戦して打ち勝ってこそなんでヌルゲーに楽勝してドヤ顔は英雄譚とは認めたくない

コンソメスープは調理に手間も時間もかかる
お吸い物は鰹節を茹でるだけだが、その鰹節を作るのに手間も時間もかかっている

今はコンソメを作るような話よりもお吸い物を作るような話の方が人気が高いということなのでしょう
ただしお吸い物を美味く作るにも技術がいるわけですが

なおSAOは別シリーズという形で鰹節を作る話も始めたわけですがこれは本編で人気を確保できたからでしょうね

劣等生のおかげでSAOの評価がうなぎのぼりになっているのを感じる
俺自身もそうだな

下には下がいるということか
劣等生もなろうの中ではマシなほうなんだろ

SAOは世界観の構築で成功してるって強みがあるんだよなぁ
あとヒロインが良い意味で理想の良妻的な性格に仕上がってる

劣等生は逆に世界観を軽視して粗だらけになってるから
一方的な弱いもの虐めに共感できる人だけが持ち上げてる感じ
キャラは多いけどどれも個性は人間に到達してないんだよね

アクセル・ワールドは最初から主人公強いけど
成長譚もちゃんとしてるし
引き伸ばしやめて欲しいが

しょっちゅう傲慢とかアメリカの論理ゴリ押しと言われるハリウッドエンタメやアメコミの、実際の洗練をみてしまうと、
魔法科高校の劣等生の傲慢ぶりにびっくりする

ノベルとしては1巻単位でなら起承転結で苦戦もしつつ成長して勝利！みたいなのまだあると思うが
アニメ化すると1話単位で「負けて終わった回」があるととたんに誰得とか言われるわけで
1巻分のエピソードを小分けにしても常に勝ちっぱなしなものばかりがアニメ化に有利であり、そういう作品ばかりが有名に
というのはあるかも
ここで言う勝ち負けとは必ずしもバトルに限らず、主人公が乗り越えるべき問題をうまくやってるかみたいな

一方アニメオリジナルだと、主人公がひたすらに負け続けるような話もあったりするんだが
まあ成長しないという意味では同じか

そういう勝ち負けよりも敵勢力の描き方を問題にすべき時期だと思う
劣等生のネトウヨ向けホルホルはちょっとアレだ

劣等生はあらゆる意味でマイナスの影響が多方面に出てるよな
あれを至高の知性派（）ラノベとして持ち上げてる信者の脳を
カチ割って調べてやりたい気はするけど

うどんコラで遊ばれてるけど、シュールギャグとしてはいい素材なんだよな
ダメ主スレでも笑われ芸人として立場築いてた

怪物に支配される世界で
罠で余計なことして仲間を大量に殺されたり
近い仲間に助けられたり少女に叱咤されたり
なんとか1人殺せたけど仲間のほうが活躍してたり尊敬されたり
ある人物によると救世主になれるらしいが今のところ片鱗は見えない

叱咤じゃないな励ますか

劣等生くらい尖ってないと今は売れないのかな

劣等生を引き合いに出すなｗ

あれは中身じゃなくて電撃の広告力が9割以上影響してる

このスレでわざわざ言う事でもないがな
とはいえあの主人公は成長し切っているというよりこれ以上伸び代が全く無いとでもいう印象が強いが

作者おっさんなんだっけ
排外主義ぶりからみても昔の駄目な火葬戦記を読んでいるような気持ちになる

変化球としては面白いというか需要合ったのは理解できる
ジャンル化する程のど真ん中ではないから、真似しても後続は当たらんと思うけど

・物語上の奇蹟とか必要とせず、設定通りに強い、圧勝　　　
・怪獣とか魔物とか出てこず相手は人間で政治的　　
・青臭い事言わず、社会の不条理とか体制側の都合に理解を示す　
・なんか複雑ではったりが効いたシステマチックな魔法理論　　　　　　　

扱ってる題材が魔法ってのは置いといて、「リアル」とか「現実的」とかの形容をもらいたがってるというかなんというか

誰も宗教なんぞに本気の興味はないけど、神話とか宗教組織とかネタにして魔法とか教会とかやってるのと同じノリで
社会問題・差別・ナショナリズムとかの現代の問題を扱って、一段上からリアリストな主人公にぶった切らせてる


リアルに()付ける感じでバカにして笑うもよし、素直にかっけえって信奉するもよしだが
作者情報がちらつくとちょっと厳しいかな

その「リアリスト」って単に「世の中弱肉強食である」みたいな側面だけ取り出してるので実際には幻想的なんだよね
ホッブズのリヴァイアサンが実際には思考実験なのと一緒

現実だと無能なのに俺は実は優秀なんだってマジで思っちゃってるレベルの
狭い概念で書いてるから正直欠片すら凄いとも面白いとも感じないなぁ
いわゆる圧倒的な展開だけで押し切るから子供には心地いい世界観なのかもだが
病的にヤバいレベルで偏った思想だからあの主人公に共感持つのは本気でマズイと思う

だからあくまで変化球
社会問題っぽいものは無い方が良かったと思う
あと作者情報もｗ

いや社会問題は必要だろ。
読み手の中高生が中二かかってること前提なら、「俺はこういう社会情勢にも通じてるんだ」ってな欲求を満たせるんだし。
銀英伝の魅力の何割かも、そういうとこだったと思うし。うまく行けば読者の思考に影響与えて洗脳できるでな。

全方位に差別的なのに？
中国だけじゃなくアメリカも嫌いで、
なら日本人純血主義かといえば、日本を牛耳る十師族はミュータントなので、そいつら以外の一般人はみんな雑魚という

要は売れりゃいいのさ

自分は選ばれた人間であるという優越感を刺激するんだろうか

SAOとかゼロ魔みたいなどこにでもいそうな等身大の主人公が活躍する物語と違い、
劣等生の主人公は感情がほぼないなど特殊要素が強調されすぎていて自己を投影しながら読むタイプの話ではないと思うよ

いや司波さんはクールぶって自分が特別と思い上がってる読者が自己投影するにはピッタリのキャラだよ

まあ特別だろシバさんは

ニッチな客層をガッチリ掴んでるんだな。ああいや、ラノベだとわりとメインかもだが。

知り合いの娘さんの腐女子？は単純にシバさん萌えらしい
俺もクールキャラは嫌いじゃないが劣等生はクールを通り越して新手のギャグにしか感じないから遠慮するが

その辺は男と女の好みの違いでね。
人気の女主人公キャラに、腐が「女キャラも好きだけど、あれは新手のギャグにしか見えない」つーても、まあそらそうやろなぁとなるだろし。

俺の周りの女の子はシバを見て逆に何これキモすぎ･･･ってドン引きしてるな
ラノベは結構読んでる娘が多いけどシバは別格でキモいって意見で一致してた
厨二系のクールイケメン好きだとキャラのみを見ればもしかしたらハマるんかな

妹への執着をキモイと取るか魅力と取るか、そこだろう
内容は本当に最低なので、司波兄妹のキャラが好きになれるかどうかがすべて

型月とか好きな設定厨向けの作品なのかと思ってたわ
設定っつっても最強設定とかじゃなくて魔法理論とかの俺世界観のほうの

11 この名無しがすごい！ sage 2014/05/03(土) 12:56:21.71 ID:qS42B/kD
◆▼●なろうで受けるためには●▼◆

・ジャンル(異世界転生、移転、最初からファンタジー、MMORPG、なろうではこの4ジャンル以外ありえません、
　このジャンル以外でランキング上位は確実に不可能です)
・設定(設定はいくら盛ってもOKなのですが極力説明を入れてください、ゲーム形式に
　LVやステータス値、スキルの形式で抜き出せば特に読者の大好物です)
・更新頻度(毎日が理想、更新頻度が高ければ内容がしょぼくてもランキング上位を狙えます)
・主人公キャラの性格(過剰な性格は嫌われます、クールキャラが理想)
・主人公キャラの設定(チート能力を最低一つ用意しましょう、転生移転ものの場合は必ず
　現代世界時代の主人公設定に引きこもり、ニート、フリーター属性を付けてください)
・展開(多少の波風は必要ですが主人公敗北の展開は絶対に避けてください、なろう読者はデリケートです
　一度の敗北にも耐えられずに感想欄が大荒れし、最悪の場合更新停止に追い込まれます)
・女キャラ(何人いてもかまいませんが、どんなときでも主人公ageを忘れないように、他の男キャラとの会話も極力避けてください)
・敵(ここぞとばかりにウザい性格に、強さも主人公を超えないように、ライバル紳士キャラなどもってのほかです
　そんなもの書くくらいなら主人公をもっとageろカス)

これを守りましょう

劣等生はあそこまで願望をストレートに出せると
一周回って私小説に近づいてきている気がする

>>532
妹への執着も自分を担ぎ上げるための道具にしか過ぎないからなあ
キャラとしては全然愛してないのが怖い

>>533
型月というかfateがここまで長い間続いてるのは単純なストーリの面白さもあるだろうが
サーヴァントが歴史上、もしくは神話上の人物でしかも強さがステータスやスキルとして表されていて
ぼくのかんがえたさいきょうのサーヴァントを妄想出来るって点が大きいだろうな

少なくとも主人公が最強でそれ以下はゴミとかいう世界ではないし
得手不得手や相性、戦場等の要素でいくらでも結果が変わる世界ではある

逆に設定上は主人公TUEEEだけど物語でそれをうまくカバーできてて面白いのってどんな作品よ

問題児

>>539
ラノベじゃないけどFSSとか？
ＭＨがダサくなったから見るの止めたけど

>>539
同じくラノベじゃないが、ARMSは主人公が世界を滅ぼす最強の力を持っているが、その力そのものが主人公にとって最大の敵であり、
乗り越えるべき壁であるときちんと描写されているので、主人公TUEEでも最後まで緊張感があった。

設定を羅列すると、某劣等生なみに厨二病と俺TUEE設定のオンパレードなんだけどね

劣等生は終始ドヤ顔、したり顔説教、敵YOEEE、主人公マンセーがなければ普通に良作

世界観と魔法設定が高評価ってことか

劣等生で一番消すべきは政治・社会問題臭だろう
変にかっこつけずに敵を魔物だか宇宙怪獣だかにしておけばいいものを

オフレコ解説ドヤ顔はくせになる味

中学生の時ニュースでかじった政治知識をドヤ顔で友人に披露してたの思い出して死にたくなった

どれもこれも中二病現在進行形なりある中高生には大好物やないですかー。
そして１０年後に悶死する。早い人だと数年後にはアンチに転向。

アニメ板やここのダメ主人公スレではそうやってアンチに転向した連中で溢れ返ってるな

>>543
作者が一番推している部分じゃねーかそれｗｗｗ
劣等生たるウリが無くなれば良作って酷いっていうかもう･･･

>>545
あれだけ凝った科学的な魔法観を作っておいて敵がわけのわからん低知能な魔物とか無いわｗ
あれは人間どうしが知略をめぐらせながら戦うのが面白みであり、だからこそそれに長ける
主人公が活きるんだろうに、政治的要素が要らないなら格闘技の類にするべきだろ

>>547
俺なんかけっこういい歳したオッサンなわけよ、ラノベと言ったら蓬莱学園ってくらいの
だからストライク・ザ・ブラッドとか魔法戦争とかその辺は正直言って良さがよくわからん
けどアンチというほど痛々しくも見えない、女キャラのオイシイとこだけ頂いとくかという感じだ

劣等性は魔法に物理法則やソフトウェアやプログラミング的な概念を持ち込んだところが素晴らしい
ロボットアニメで言ったらガンダムのように世界観や社会背景は緻密でも操縦制御などのの技術面が
すっぽり抜けてた状態から、OSの概念を初めて持ち込んだパトレイバーになったくらいの進歩だろう
パトレイバーの頃はちょうどパソコンの普及期で機械の制御にはOSが欠かせないという発想に繋がった
劣等生のCADという概念もスマホが普及しなければ出てこなかった発想だろうな

それを通してレールガンなんかを見るとあいつら能力使うときにあんな高度な演算を
よく自分の脳味噌だけでやれているなと感心させられたりもするｗ
これからの魔法や超能力モノで出てきそうなのは簡易CADのようなものが体内に埋め込まれて
ツリーダイアグラムような衛星コンピューターを共有して演算する、もしくはミサカネットワークの
ようなクラウド的並列処理で演算する、そんな感じになるかもしれない

1999年に出たスクラップド・プリンセスの時には既に
魔法とは並列処理やバッチ処理、エミュレーションなど、考え方としては記憶した（HDDに納めた）呪文（プログラム）を、
脳内の意識領域（メモリ）で展開、実在世界へ開放（画面へ出力）し、物理法則を操作する物という概念は出ていた
他者に脳内に魔法を操るための仮想制御意識（エミュレータ）を作り出すなんて魔法もあるくらい


最近のストライク・ザ・ブラッドでも同様に魔女は自分の持つ魔力が強大であればある程人間の身である魔女だけでは制御できず
契約した悪魔の人間を隔絶した演算能力により魔力を制御し効果的に発揮できる
という設定だった


そういった概念は別に目新しいものじゃないよ
今の人気作品は設定段階でその程度の理論構築は出来てて当たり前

というか劣等生の設定を褒めてる人は
このスレのスレタイ趣旨的に
何を言いたいのかがさっぱり分からんのだが
設定と主人公のタイプは別の話じゃね

俺tueeが嫌われていて設定ばかりが誉められているのなら、
英雄譚として好まれているわけではないってことじゃね

>>554
まあ、このスレの文脈としては正しい言葉使いだし
一般的に考えても、まったく通じない訳でもないんだが

何故１は英雄譚と成長譚を別のものとして扱おうと思ってしまったのかｗ

劣等生は、最初の一冊分くらいは
起承転結として成立してた感じなのが
その後を続けようとして、どんどん残念化してったような感じは

一見劣等生・ただのチンピラｅｔｃ　ですけど
実は最初からこんなに絶対無敵でした、は
物語としての起伏を備えてるんだよな

それをやっちゃった後で、さらに緩急つけようとすると
なにか新しいものを持ってこないといけなくて、それが出来ないと
延々主人公無敵タイムだけが、まっ平らに続いちゃうという

>>552
その手の話題なら、ラノベ黎明期の傑作「ブラックロッド」は外せないと思うの。
脳直インターフェイスで呪文を高速詠唱し、陰陽思想を０と１の羅列であるコンピューターを結び付け、
重機動如来でヘカントケイルを仏法に帰依させ、強制的に解脱（＝自己の解体）をさせようとする。

作者の古橋はマジで鬼才としか言いようがない

あんまりとんがりすぎててもダメという見本だな……

まあ、どうせ主人公が勝つんだから
ワザワザ地に這いつくばって土をなめる描写とか必要なくね？
みたいなのも分からんではないんだよなー

劣等生をみると周囲のヨイショはいらんだろと思う

どうせ最後は二人がくっつくことが見え見えなのに友達以上恋人未満をダラダラ続けるラブコメや
最後は優勝することが決まっているのに1試合に1年くらいかけるスポーツものや
最後はラスボスを倒して平和が訪れることがわかりきっているのに雑魚との戦闘を続けるバトルものも嫌いなんですね

>>560
それ言い出すと極論的に「人間や生物は死ぬんだから生まれる必要なくね？」
ってのとぶっちゃけ同レベルなんだよなぁ･･･ｗ

過程を否定してる時点で生き物どころか存在のすべてを否定してるレベルだし
推理小説で事件発生⇒その場で犯人特定で終われよって言われたらどうなんだろうな
まあ世界がそういう方向に進んだとしたら2ページで終わる推理小説が
主流になったりするのかもしれんけど･･･

その意味ではなろうの異常さが一番興味深いのかもしれない

なろう系小説のほぼすべてはSF的に面白みないけど、なろうの環境はSFだなと思った

まあ、もちろん実際にプロセスをなにもかも削って
存在自体消滅しちゃうまで行くのはアレだがｗ

>どうせ最後は二人がくっつくことが見え見えなのに友達以上恋人未満をダラダラ続けるラブコメや
>最後は優勝することが決まっているのに1試合に1年くらいかけるスポーツものや
>最後はラスボスを倒して平和が訪れることがわかりきっているのに雑魚との戦闘を続けるバトルもの

とかに対して逆方向に

とにかくプロセスが重要で
むしろ永遠にプロセスが続くこと自体が目的、みたいになっちゃって逆方向の意味消失じゃね？　みたいなのも
たぶんあるんだよな

どうせ勝つと分かってるパターンでも、描写次第だと思うんだけどなあ
主人公が負けつつも他メンバーがいいとこもってくみたいな格好良さが好きだが、なろうとかだとあんまり見当たらない…

どうせたいした伏線のもないのに覚醒するから〜とかで、
ピンチがピンチとして機能してないってとこまで行くとあほらしくなるが
普通の作品はそこまで酷くないだろう

成功譚よりも成長譚の方が私は好きですね
たとえ失敗しようと、それで成長できるのならば
ストーリーってのそれでいいって気がするんですよ

成長譚の中には主人公が負けたときとか挫折したときの周りからの下げっぷりがトラウマになるほどのものがあって
読者が｢見てらんない｣な気分になって忌避され出したのではないだろうか

マリみての祐巳ちゃんみたいな成長譚が好き

銀英伝は主人公死んでるぞ

最後に死ななきゃ成り立たないってのは個人的にあんま好きじゃないんだよな
どんな運命であっても生きて打開させて欲しいとは感じる

なんつか死なせて感動ハイおしまい！って安易に死を利用する作品が
ノンフィクションには増えすぎてるからラノベには逆の意味で頑張っては欲しい

アルスラーン死ぬよねアレ

死ぬオチはなぁ…そこまでの積み重ねによるよね

>>562と>>569は同じラノベからのネタです

具体的に、その失敗が尾を引くような作品ってあった？

レギオス

レギオスは…うん。恋愛絡みがね…
でも世界観とか好きだったなあ

>>537>>538
型月厨キッモ
ラノベスレにまで出張してくるな害悪
きのことかパクリしか書けない三流のカスに金貢いでる劣等種www

今更いつのにレスしてるんだ

十六夜辺りが上手い具合の捌き方されてると思うんだけど、他と何が違うんだろうな

>>580
お前もエロゲ板に帰れよ
まあ最初っから語るに落ちてるが

405 ：イラストに騙された名無しさん＠転載は禁止[sage]：2014/06/15(日) 13:04:11.91 ID:UeneY1uP
自分以上に屑な主人公なんてラノベで見たことないな
それこそ誠クラスじゃなきゃダメ主人公とは思えん

昔は型月厨の抑止力として役立った型月アンチも今ではただのキチガイか……
まあ嫌いな作品に10年粘着し続けられる奴がキチガイじゃないわけないんだけどさ

成長するまで待ってられない根気の無い、というか長時間長期間束縛されたくない早漏野郎が多いんだよ

聖杯戦争は戦争と呼ぶには規模が小さすぎると思うんだ
基本サーバントの一対一だし戦争というより決闘じゃね
数百数千数万の軍勢が戦うってんなら戦争って表現でもいいけど
英雄たち夢の競演をやるのなら軍団同士の激突が観たい
信長の野望おまけシナリオの諸王の戦いみたいなやつ

そういう架空戦記あるぜ。今もうってるかは知らんが、柘植久慶の英雄大戦シリーズ。
つーても、群雄割拠ではなくて、信長VSチンギス・ハーンでの局地戦とかだが。

成長譚は成長する過程がおもしろくそこに作家の力量が問われる
昔の作品だがソードワールドノベルのサーラの冒険シリーズはおもしろかったな

勝てないはずの相手に真正面から特攻→なんか戦闘中に覚醒→成長しました
ってのは1作品1回だけにして欲しい

それを廃したと称してただの設定盛々ご都合主義になってる劣等生みたいなのもいらねえな

それを廃したと称してただの設定盛々ご都合主義になってる劣等生みたいなのもいらねえな

負けないはずの相手に制限やら縛りで苦戦→なんか戦闘中に覚醒して制限解放→成長しました（錯覚）
みたいのが多いからなあ…。元のポテンシャルをどう引き出せるか、みたいな。

まあ超常能力的なのだとその力を手にするのも超常的になるだろうし
その「覚醒」がちゃんと人間的成長とシンクロしてるならいいんじゃないかと思う

ただ売れ線のラノベほど、主人公の内面や周りとの関係を変化させるのを嫌って
その巻では人間的成長をしたかのようなエピソードにしても次の巻では元に戻るというか、大して変化してないように見える気がする

成長ってのは何も攻撃力だけとは限らないし精神的な成長でも良いけどね
脳筋一直線しか出来なかったやつが回りこむ事を覚えるだけでも結構違うよ
ジャンプマンガみたいに毎回真の力（Ver2〜∞）に目覚められても正直困るｗ

人間的成長を描くのは作品のゴールが近づいてないとしんどい

一番おいしいとこだからな
あと個人的にはやらなかったことをやるようになるより出来なかったことを今度こそやり通すタイプの方がいいわ

レイフォンは不遇過ぎた…

作家をいつでも切り捨てることができるように、成長譚は書かせないというのがラノベ編集の方針でもあるからな

レギオス好きだったんだがどうしてこうなった…

作者に愛されなかったらああなるさ。

レイフォンには救済ルートすら存在しないというのか…

なんでや、外伝かなんかの玉座の前で倒れてるENDよりは本編随分改善されたやろ
いいかげんにしろ

フェリはキャラブレするし当人はまた尻拭い押し付けられてるっぽいし
あんな終わりするくらいならさっくり死んでたほうがまだ楽だったんじゃねぇの感

言葉足らずの脳筋共が平和を謳歌してるっつーのが尚更に解せぬ

作者が本当は主人公に据えたいぐらいのお気に入りだったからしょうがない
なおそういうことを好き勝手やらかしたんで読者からはすっかりそっぽ向かれて
次の作品は速攻2巻で打ち切りになったが

フルメタとかも、このプロフェッショナルが他の土地で女の子や仲間達と知り合い、昔の因縁とかありつつ共に敵と戦う…ってタイプか

最初から常軌を逸した凄腕ではあっても
AS乗りとしてもハイティーンの男子としても、ちょっと特殊な組織に身を置く組織人としても
成長要素はあったな

ターミネーターが２で人間らしくなってくみたいな

普通の学生に混じってたから余計に傭兵キャラがズレて見えてたんだよな。ある種のボケだった
レイフォンもそういう感じだったっけ…

【超関連スレ】

聖書ってラノベなの？
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1403606999/

「質ラノベ」について語ろう
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1378370242/

レギオスは当初読んだときとんでもないラノベがあったもんだと驚いたものだ
途中から訳分からんくなって読めなくなったが・・・

>>585
世界のあちこちで起きてるその1例にすぎないわけだしな

成長譚はTRPGリプレイが担当するから

だいたい初期作成キャラで始めるから成長譚ならまかせろ

そして気がつけば大陸に二人といない英雄がごろごろ。

俺は海外の作品から入ったから成長していく方が好きだな(ｴﾃﾞｨﾝｸﾞｽ時の車輪七王国)
多分成長物は長編前提だから
日本のようなお手軽で文才とかもうどうでもいいレベルのは最初から強い設定じゃないと扱いにくいんだろう
んで売れたら外伝とかで弱かった頃のエピソードを的な

まず長編にできるかどうかが最初の関門
売上が悪く打ち切りくらったらそれまでだし
そうすると成長ものというのは条件的に不利になる
名の知れた作家さんならネーム効果があるからまだいいけど
新人作家さんだとよほどの実力と運が必要になってくる

翻訳して海外展開すれば末端ですら日本の数倍は売れそうなんだけどなぁ
まあ金とか色々な問題もあるんだけどWEB小説家を囲って海外向けでやれば
日本のサブカルが好きな外国人が結構食いついてくれそうな予感はする

>>613
火星のプリンセスとか、コナン・ザ・グレートとかは、主人公が最初から強いよ

ジェームズ・ボンドは成長して、強くなって、だんだん壊れていくけどな。

基本的に最強に近づくと人間味が薄れるから精神的におかしくなる筈だしね
殺人やルール無視ばかりしてるけど高校生やってますとか正直ありえない

>>616
劣等生のｗｗさん正当化のロジックとしてよくあるけど、
周囲の取り巻きに賞賛させるような稚拙なダイアローグを擁護するのは俺には無理だ
擁護してみてよｗ

最初から強い主人公の作品もあるというだけで
主人公が不自然なまでに称賛されてるなんて誰も言ってなくね

表現力が圧倒的に乏しい傾向にあるのがラノベ作家だから
描写が楽な最強系の主人公ばかりになるのかもしれんね
でも最近の俺ツエーは一巻パラ見するだけでおなか一杯だわ

>>619
劣等生のキチガイ宗教的な賞賛世界は異端中の異端だから
あれを代表とするのは色々な面で止めたほうが良いよ
所詮便所の隅っこで信者同士だけで語り合う程度の代物だし

お腹いっぱいなのは特に理由もなく代償もなしでめちゃくちゃ強くて賞賛される主人公であって、
呪われた理由からとんでもなく重い代償と引き換えに異能の力もってしまった主人公が過酷な運命にさらされ、
挙句、死神だなんだと嫌われ恐れられ忌避されたりするようなのになると飛びついたりするんだろ。
うん。飛びつくな。

それ、劣等生の主人公に当てはまるんじゃ…

さすおに！

そもそも>>619の話の振り方が突然すぎてただのキチガイだと思ったわ

絶対正義絶対最強キャラが好まれるのはジャンプマンガ見てるみたいで辟易するな

ジャンプ漫画って絶対正義でも絶対最強でもないぞ
まるっきりそういう要素がないとも言わないけど

絶対正義絶対最強主人公と、極悪非道究極無敵悪役がプロレスしてくれるんなら楽しいじゃんよ。
刃牙の新作もなんやかんやいって、めちゃくちゃ強いかもしれない猛者が登場して、これが誰と激突するんかな？　とか妄想しだしたらやっぱ楽しいしな。

>>628
そうしてまた最強インフレがはじまるわけですな
「リンかけ」やら「ドラゴンボール」やらでお腹いっぱいだよもう

ジャンプと言えばオサレは今はキワモノが
最強って独特路線になってるのか？

パラ見して氷のショタがゾンビ化してたのはどうでもよかったが
マユリがアランカル連れて出張ってきた時はちょっとワクワクしたわｗ

ジャンプは味方から認められない展開が長く続くソルキャが打ち切られた事でやっぱオレTUEE系の方が強いと感じたなあ
ソーマと暗殺は愚か者に見下されては鼻を明かす展開が主流だしハイキューは主人公コンビの必殺技SUGEEだし
トリガーは有能な組織人が戦うたびに対戦相手に褒めてもらえる褒め合いファイトだしで最近の人気漫画はオレTUEE要素の濃いものばかりな気がする
まあちゃんと強くてすごい描写はできてるからオレTUEEでも稚拙だとは思わないけど

俺の腕の紋章が！

ジャンプでいうならネウロとかは成長譚だったかなあ…
無茶苦茶強い主人公1と振り回されてる主人公2みたいな構造は、ハルヒとかそんな頃から定番ではあるけど

つうかバディ物構造としちゃ昔から定番だしなあ
百鬼丸とどろろとか、それこホームズとワトソンとか

ワトソンに成長要素があったかというと…

たまに活躍すれば読者の方が勝手に成長したと感じてくれるから

>>635
バディものは、主人公2が説明役や読者のための等身大として設定されてるものと、
成長譚も含めた真の主人公である場合とあるから、
ワトソンは前者の要素がかなり高いパターン、キョンは半々みたいな感じ。

ドラえもんはどうかというとあれは難しい。

ドラえもんは普段はのび太成長しないように、反対に長編映画で上手く成長と英雄譚してる
その辺り、短編が原作だから仕方ない話だけど

ラノベは前者の要素がないと導入が難しいのがネック。転生したり超特殊な組織に関わったりした時の一般人の目線役
この一般人の目線、周囲の人たちにやらせると途端に主人公上げるためのキャラになって陳腐になる

age

超高速成長か最初から強いか、どっちが説得力を持たせやすいか

英雄譚が好まれるのはラノベに限った話でもなくね？

つうか、このスレの一番最初に物凄くヘンな形に定義されてるせいで
「英雄譚」って言葉が何を指してるのかが分かりにくくなってるんで

その「英雄譚」は何を指してるのかの注釈が無いと
会話自体が成立し難い、って微妙な状況に……

英雄たんの定義きましたー！

>>1に書いてあるやつがここでの定義なんじゃないの
人格や能力が最初から完成されててあんまり揺らがない主人公

英雄譚って言葉の本来の意味で語ってるレスはほとんどないわな
時々突っ込み入る程度で

>>644
まあ例に挙げられてるSAOは最後に英雄に相応しい力と人格に至るタイプなんだけどなw

SAOは賛否あるけど劣等生の知恵遅れよりは遙かに成長が見られるから
英雄ではないが成長モノとしては合ってるのかもしれないな

644の言いたいのは劣等生の方なんだろうけどあれは英雄とか以前に
単なる世紀末モヒカン並みの雑魚でしかないかと

まあ、英雄って
ぶっちゃ世紀末モヒカン並みで「内面なんて存在しない」舞台装置
みたいな側面もあるからなぁ

なんのかんの言っても、近代文芸の子孫であるラノベには
英雄神話より、ビルドゥングスロマンの方が相性がいいというか

俺は備長炭

備長たん
ですか？

俺は英雄王になる！

英雄が好きだからさ

もっと英雄について語るか

ドコモ無双だからだろ＞ａｕ譚

ごセイチョウありがとうございました