最近のライトノベルはどうしてこうなった？51
現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。
次スレは>>980が立てて下さい。
●前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1353595527/
次スレは>>980が立てて下さい。
●前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1353595527/
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2 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/19(水) 12:56:11.34 ID:QPmgSfFB
●『昔』について
○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。
●『一般人』について
あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。
●単語の定義について
定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
をはっきりさせましょう。
また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。
●例の提示について
何かを例に挙げる場合は、
「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
をはっきりさせましょう。
また、なるべく複数の例を挙げましょ う。
個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。
○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。
●『一般人』について
あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。
●単語の定義について
定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
をはっきりさせましょう。
また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。
●例の提示について
何かを例に挙げる場合は、
「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
をはっきりさせましょう。
また、なるべく複数の例を挙げましょ う。
個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。
3 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/19(水) 12:57:06.50 ID:QPmgSfFB
●関連スレ
つまらなかったライトノベル 74冊目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1352530240/
なんでこのライトノベル人気あるの？その37
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1311735088/
ライトノベルの表紙について議論スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/
・意味が分からないレス
・断りもなく話の流れをぶった切る
・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなく叩き続ける
↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。
ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja
・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。
つまらなかったライトノベル 74冊目
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・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなく叩き続ける
↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。
ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja
・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。
4 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/19(水) 23:10:25.95 ID:s0wYIQ66
直前の流れは
俺とワナビが神話でレーベル語るぜ？
俺とワナビが神話でレーベル語るぜ？
5 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 00:06:20.49 ID:AyrpP36/
これからのラノベはどうなるのか
電撃一強な感じだけど、これがずっと続くわけないよな
そうなると、次を引っ張るのはどこで、どういう作品群なのか
電撃一強な感じだけど、これがずっと続くわけないよな
そうなると、次を引っ張るのはどこで、どういう作品群なのか
6 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 00:16:53.59 ID:BR3RAAaS
ヒーロー文庫がなろう出身者を大勢引き連れて躍進するよ！
7 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 01:27:03.41 ID:ydOpsxfV
こうも投稿サイトの上位が軒並み書籍化してたら肝心の投稿サイトのほうが衰退していかないのか
8 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 01:46:33.20 ID:U+eE3uQb
>>7
たぶん今までWeb小説を読んでなかった層と書いてなかった層が大量に流入して、一時的に盛り上がるだろうさ
書き手が増えれば、その分良作も出るはずだしね
いずれブーム終了と共に衰退するんだろうが、それが早いか遅いかは誰にも分からんと思う
でも、なろう等のサイトに拘らなかったら、ネット上には小説書きなんて腐るほどいるし、
「まおゆう」のような例もあるから、どうなるかなぁ
それと、Web漫画家を集めた「裏サンデー」とかが現れてるのを考えると、Web小説の方もまだ発展出来そう
たぶん今までWeb小説を読んでなかった層と書いてなかった層が大量に流入して、一時的に盛り上がるだろうさ
書き手が増えれば、その分良作も出るはずだしね
いずれブーム終了と共に衰退するんだろうが、それが早いか遅いかは誰にも分からんと思う
でも、なろう等のサイトに拘らなかったら、ネット上には小説書きなんて腐るほどいるし、
「まおゆう」のような例もあるから、どうなるかなぁ
それと、Web漫画家を集めた「裏サンデー」とかが現れてるのを考えると、Web小説の方もまだ発展出来そう
9 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 02:02:30.07 ID:ZAC5JwcJ
>>8
Amazonのキンドルでネット小説が直売できるらしいし
無料のweb小説で修業と宣伝して、続きは有料完全版でみたいなのが増えるんじゃね？
読みかけて面白いと思った作品の結末なら数百円位高くないだろうし
そのためにはもっと電子書籍自体普及してユーザー層が増えてる必要が有るだろうが
出版社の中には電子版先行発売に踏み切るところも出るんじゃない？
Amazonのキンドルでネット小説が直売できるらしいし
無料のweb小説で修業と宣伝して、続きは有料完全版でみたいなのが増えるんじゃね？
読みかけて面白いと思った作品の結末なら数百円位高くないだろうし
そのためにはもっと電子書籍自体普及してユーザー層が増えてる必要が有るだろうが
出版社の中には電子版先行発売に踏み切るところも出るんじゃない？
10 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 07:49:47.92 ID:Lzp20A+i
電子書籍がまずもっと普及しないとラノベも難しいだろうな
出版社の利権の対立もあってどうも盛り上がらない
出版社の利権の対立もあってどうも盛り上がらない
11 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 07:52:46.51 ID:QxWj01eu
向こうで電子書籍が盛り上がったのも、書籍と比べて凄く安く供給できたのが大きい。
日本では、電子書籍といってもそれほど安くならないからな。
あと、実は日本ではコミック売り上げが書籍の大半なんだけど、文字は良くても
コミックとして読むには、どうも使い勝手が悪いしねぇ。
日本では、電子書籍といってもそれほど安くならないからな。
あと、実は日本ではコミック売り上げが書籍の大半なんだけど、文字は良くても
コミックとして読むには、どうも使い勝手が悪いしねぇ。
12 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 08:19:31.34 ID:jmXsKQ43
電子書籍端末はなあ
コミックでさ、見開き２ページ使ったド迫力のコマ絵ってあるじゃん？
紙媒体はアレのページ開いたときの快感がパねえんだけど、
電子のほうだと・・・
コミックでさ、見開き２ページ使ったド迫力のコマ絵ってあるじゃん？
紙媒体はアレのページ開いたときの快感がパねえんだけど、
電子のほうだと・・・
13 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 08:23:50.79 ID:LV3gpyzL
大画面で見れば？
14 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 09:10:51.40 ID:CFA0Qx/t
よし、じゃあ付加価値をつけよう。電子書籍端末に音声読み上げ機能をつけて、
でラノベのセリフの部分をクリックすると声優の声が出るってのがついたらどうや？
ボイスドラマCDの要素をラノベにくみこむんや。メディアミックス前提のラノベだからできる芸やで。
でラノベのセリフの部分をクリックすると声優の声が出るってのがついたらどうや？
ボイスドラマCDの要素をラノベにくみこむんや。メディアミックス前提のラノベだからできる芸やで。
15 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 09:17:51.85 ID:Lzp20A+i
本全部でそんなことするなら素直にCDかアニメ作ったほうが儲かるだろ
16 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 09:47:56.15 ID:/71Gq16w
17 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 09:52:03.07 ID:eMus4vYD
しかし、ワナビ除けなんとかしないと
18 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 11:34:28.38 ID:O8kEED8Q
具体的に言えと言いつつ、具体的に言うとワナビのレッテル
ようはただ批判されたくないだけだろw
ようはただ批判されたくないだけだろw
19 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 11:45:05.14 ID:qs1tfaAA
レッテル貼りする奴の中には、
おめーがワナビだから他人までそう見えるだけじゃねーの？
と言いたくなるぐらいうがった見方するのもいるしな。
おめーがワナビだから他人までそう見えるだけじゃねーの？
と言いたくなるぐらいうがった見方するのもいるしな。
20 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 11:55:44.28 ID:AHSBqotp
それよりも
萌えしかないってやつとレスを重ねていったら
ソイツが、萌え系はマイナーレーベルの売れてない作品までバッチリチェックしてるのに
萌え系じゃないのは電撃で賞取ってたようなメジャーどころさえまるで把握してなくて
ソイツが萌えしか見てなかったのが露見してしまうみたいに
あんたが具体的に語っちゃうと上っ面だけの借り物の文学論に振り回されてる感じになって
頭でっかちで要所が分かってないダメなワナビが創作論語るのと同じような空気が出ちまうだけじゃねーの？
萌えしかないってやつとレスを重ねていったら
ソイツが、萌え系はマイナーレーベルの売れてない作品までバッチリチェックしてるのに
萌え系じゃないのは電撃で賞取ってたようなメジャーどころさえまるで把握してなくて
ソイツが萌えしか見てなかったのが露見してしまうみたいに
あんたが具体的に語っちゃうと上っ面だけの借り物の文学論に振り回されてる感じになって
頭でっかちで要所が分かってないダメなワナビが創作論語るのと同じような空気が出ちまうだけじゃねーの？
21 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 13:32:34.44 ID:68jImPvX
萌えしかないっていうのと、ラノベつまんないっていうのはまた別の話なんだよ
なんで一緒にしたがるのかがわからん
逆に言えば「萌じゃない＝面白い」ってならないだろ
萌じゃなくてもつまんないのはつまんない
なんで一緒にしたがるのかがわからん
逆に言えば「萌じゃない＝面白い」ってならないだろ
萌じゃなくてもつまんないのはつまんない
22 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 13:48:26.24 ID:68jImPvX
「萌えしかない」ってのはジャンルの問題
読みたいモノがない・見つからない
嫌いじゃないが同じネタばっかで飽きた
萌え以外をちゃんと書ける作家が育たない 等々
「つまらない」のは技量の問題
萌えであれそれ以外であれ、つまらないものはつまらない
ストーリーを盛り上げる熱い書き方ができない、とかね
そもそも新人賞は好き勝手書いて送ってるんだから、萌え以外も当然ある
でも結局素人レベルだわな
結果売れないから萌え転向させられる作家がいままでいっぱいいたわけだ
萌え以外で生き残れるのがどんだけいるよ
読みたいモノがない・見つからない
嫌いじゃないが同じネタばっかで飽きた
萌え以外をちゃんと書ける作家が育たない 等々
「つまらない」のは技量の問題
萌えであれそれ以外であれ、つまらないものはつまらない
ストーリーを盛り上げる熱い書き方ができない、とかね
そもそも新人賞は好き勝手書いて送ってるんだから、萌え以外も当然ある
でも結局素人レベルだわな
結果売れないから萌え転向させられる作家がいままでいっぱいいたわけだ
萌え以外で生き残れるのがどんだけいるよ
23 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 13:51:05.48 ID:7lGfQcL9
>>14
そういや一時期電撃が自分とこのレーベル作品でサウンドノベル作ってたな。いぬかみと狼と香辛料、バッカーノ辺りがあったはず
そういや一時期電撃が自分とこのレーベル作品でサウンドノベル作ってたな。いぬかみと狼と香辛料、バッカーノ辺りがあったはず
24 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 14:53:19.93 ID:AHSBqotp
25 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 14:59:51.54 ID:Lzp20A+i
萌えしか無いってのはどういうレスかわかるんだが
ワナビのレスってのはどれのことを言ってるのかよくわからん
ワナビワナビ言ってるやつはなんか広い範囲でワナビのレスってのが見えてるだろ
ワナビのレスってのはどれのことを言ってるのかよくわからん
ワナビワナビ言ってるやつはなんか広い範囲でワナビのレスってのが見えてるだろ
26 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 15:01:46.40 ID:Lzp20A+i
27 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 15:11:23.33 ID:U+eE3uQb
>>17はなんで突然ワナビの話しだしたの？
「こういう話考えたけど、どう？」みたいなアホな事聞くアホワナビが現れたわけでもないのに・・・
>>22
新人賞があまり売れないのは、「素人レベル」とかいう話じゃないと思うよ
1冊で完結しちゃって続編が出ないヤツは、ラノベじゃ基本的に売れないだろ
「こういう話考えたけど、どう？」みたいなアホな事聞くアホワナビが現れたわけでもないのに・・・
>>22
新人賞があまり売れないのは、「素人レベル」とかいう話じゃないと思うよ
1冊で完結しちゃって続編が出ないヤツは、ラノベじゃ基本的に売れないだろ
28 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 15:53:39.25 ID:YTPF1SVd
話題振って煽りたいんだろ
29 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 15:55:54.85 ID:nxd+Y4z4
あと新人賞は「売れそうなのを選ぶ」じゃなくて「質のよいのを選ぶ」方針なとこが多いからな
腕のいい奴を捕まえて、その人に売れ線書いてもらうのが一番いいに決まってるわけで
腕のいい奴を捕まえて、その人に売れ線書いてもらうのが一番いいに決まってるわけで
30 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 16:01:19.72 ID:1PaTEJbO
萌え、ねぇ。いわゆるハーレム物って読んだことないかも
アニメでは毎クール一作品くらい入ってる気がするけど
アニメでは毎クール一作品くらい入ってる気がするけど
31 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 16:51:30.33 ID:QxWj01eu
ラノベ好きという人だって、ジャンル網羅して読んでるなんて人は少ないだろうし。
ＭＦ文庫Ｊ好きと、され竜や円環少女が好きって人とは、読んでる作品が被ってないってありそう。
ＭＦ文庫Ｊ好きと、され竜や円環少女が好きって人とは、読んでる作品が被ってないってありそう。
32 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 16:56:27.20 ID:YTPF1SVd
どっちも読んでるのも居るで
33 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 17:30:06.46 ID:/knsE148
MF好きだけど、萌え風潮批判みたいなのでいちいちMFが引き合いに出されるのを見ると
食後の晩酌を習慣にしてたら酒が燃料のアル中扱いされたでござるのような違和感を覚える
食後の晩酌を習慣にしてたら酒が燃料のアル中扱いされたでござるのような違和感を覚える
34 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 17:40:18.23 ID:QxWj01eu
萌えハーレムをレーベルの売りにしてる以上、分かりやすい例示として出されるのは
仕方ないでしょ。
仕方ないでしょ。
35 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 18:00:07.10 ID:buvHf/YG
>>31
され竜は読んでいないが、円環少女なんかむしろ露骨なほどに狙って美少女キャラだしてるだろう
似非小学教師になつく小学編入した美少女とか、コスプレとしてでなく甲冑着た西洋風の美少女が現代日本に現れる必要がそれ以外のどこにあるんだよ
あと>>17は前スレでワナビが暴れてたからだよ
このスレであそこまで臆面もないのは初めてみたが、ひどかったぞ
され竜は読んでいないが、円環少女なんかむしろ露骨なほどに狙って美少女キャラだしてるだろう
似非小学教師になつく小学編入した美少女とか、コスプレとしてでなく甲冑着た西洋風の美少女が現代日本に現れる必要がそれ以外のどこにあるんだよ
あと>>17は前スレでワナビが暴れてたからだよ
このスレであそこまで臆面もないのは初めてみたが、ひどかったぞ
36 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 18:19:29.94 ID:CFA0Qx/t
>>35
死にたくならないか？
死にたくならないか？
37 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 18:37:29.58 ID:9O0ms3pV
書き出しで面倒くさいって分かった長文とかどうでもいいのはスルーすればいいだろうに
アドバイス頂戴みたいなアホ以外はワナビなんて残らないしワナビ連呼してる奴のほうが目に付くわ
前スレにしたって何か一部が騒いでるわって程度
アドバイス頂戴みたいなアホ以外はワナビなんて残らないしワナビ連呼してる奴のほうが目に付くわ
前スレにしたって何か一部が騒いでるわって程度
38 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 23:35:05.78 ID:wuXO0fIs
最近はまた流行りが変わりそうな雰囲気はあるな
メジャーな俺tueeeeや萌系ハーレムはもちろん残るし、勢力もあるだろうけど、そこから零れ落ちた読者がいるだろうから、その辺を取り込んだ何かが出てきそう
メジャーな俺tueeeeや萌系ハーレムはもちろん残るし、勢力もあるだろうけど、そこから零れ落ちた読者がいるだろうから、その辺を取り込んだ何かが出てきそう
39 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 23:41:23.54 ID:zjUfhGTl
40 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 23:43:38.79 ID:z+W2KDFz
ネット系で多めの社会人主人公が来るんじゃないかな。
41 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 23:49:45.42 ID:QxWj01eu
社会人主人公系って、講談社ノベルズあたりに吸収されきってる気がする。
42 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 23:53:44.39 ID:zjUfhGTl
43 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/20(木) 23:56:46.88 ID:xsxpIzCd
>>40
社会人系は無理じゃね？少なくとも中高生には受けない気がする。
狼と更新料みたいなのは現実世界でなくてしかも中世だからまだ良かったのかも知れないけど、
現実の大人だったら、中高生が感情移入したりするのは難しいからな。
コナンとかも、中身高校生でも、外見が小学生だからあれだけ売れるんだろうし、普通に大人が
あの程度の推理ドラマやっても流行らないと思う。金田二のも同じ事は言えるだろうし。
社会人系は無理じゃね？少なくとも中高生には受けない気がする。
狼と更新料みたいなのは現実世界でなくてしかも中世だからまだ良かったのかも知れないけど、
現実の大人だったら、中高生が感情移入したりするのは難しいからな。
コナンとかも、中身高校生でも、外見が小学生だからあれだけ売れるんだろうし、普通に大人が
あの程度の推理ドラマやっても流行らないと思う。金田二のも同じ事は言えるだろうし。
44 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:00:22.02 ID:wpOlrzK+
ネット界隈での転生ものは見た目は子供、中身はおっさんを量産するのに都合がいいんだなと思った。
45 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:00:49.93 ID:BR3RAAaS
社会人主人公はなれるSEぐらいコミカルなら中高生でも読む
ようはヒロインが見た目大人じゃなく幼ければいい
ようはヒロインが見た目大人じゃなく幼ければいい
46 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:06:02.35 ID:L1z5zAqt
>>45
幼女が出ればいいなら、
社会人系主人公だって生きる道はあると思うがな
つ児童館職員(児童館は法的に小学生から高校生まで預かっていいからな)
つ体育館管理人
つパティシエ
つ花屋のバイト
つ裁縫屋のにーちゃん
とか腐る程ある
うまく活かせばどうにでもなる
幼女が出ればいいなら、
社会人系主人公だって生きる道はあると思うがな
つ児童館職員(児童館は法的に小学生から高校生まで預かっていいからな)
つ体育館管理人
つパティシエ
つ花屋のバイト
つ裁縫屋のにーちゃん
とか腐る程ある
うまく活かせばどうにでもなる
47 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:13:43.78 ID:iEx6UOUo
社会人と幼女。一気に犯罪臭が
48 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:18:11.14 ID:L1z5zAqt
49 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:19:57.61 ID:3GCGEaX0
中高生は大人のキャラクターに感情移入できないから楽しめないとよく言われるけれど、
別にそんなことないよね？
別にそんなことないよね？
50 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:21:12.16 ID:L1z5zAqt
51 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:22:33.46 ID:iEx6UOUo
駄目ってこともないけどそれなりの工夫もいる感じ
52 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:24:32.39 ID:k5Iwwil1
53 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:30:03.32 ID:L1z5zAqt
>>52
いやいや
主人公の社会人男は、幼女なんて眼中に無いってことで、自然に超鈍感主人公に仕立て上げられるし、
幼女側は、何とか好意を持ってもらおうと頑張る(当然、犯罪になるようなことは無しで)
超鈍感主人公を自然に置けて、お前ら大好きな好意を持ってもらおうと頑張る幼女を自由に動かせるやん
当然、恋愛描写はありません
完璧だと思うけどなぁ
いやいや
主人公の社会人男は、幼女なんて眼中に無いってことで、自然に超鈍感主人公に仕立て上げられるし、
幼女側は、何とか好意を持ってもらおうと頑張る(当然、犯罪になるようなことは無しで)
超鈍感主人公を自然に置けて、お前ら大好きな好意を持ってもらおうと頑張る幼女を自由に動かせるやん
当然、恋愛描写はありません
完璧だと思うけどなぁ
54 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:31:51.65 ID:iEx6UOUo
そこまでして社会人にするメリットがどれだけあるのか
55 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:33:38.05 ID:L1z5zAqt
56 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 00:43:17.94 ID:iEx6UOUo
パパのいうことを聞きなさいを社会人しても話の骨格はそれほど影響は受けないと思うけど
それでも結構真面目な雰囲気にはなるかもな
それでも結構真面目な雰囲気にはなるかもな
57 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 01:46:00.80 ID:FsDAadPS
主人公が新しくやってきた幼稚園にはおませな子がいっぱいで、
何かにつけてアプローチをかけてくるが先生は気にとめず、で幼女どうしで先生の奪い合いをするっていうのでどうか。
題して「幼女ハーレム」。
でその幼女は時々どこで聞いてきたのか分からないような言葉を吐いて笑いをとりにくる。
「先生はきょにゅーなんでしょ？」とか。
幼女いうても幼すぎか？もう少し年上でないと需要ないか？
何かにつけてアプローチをかけてくるが先生は気にとめず、で幼女どうしで先生の奪い合いをするっていうのでどうか。
題して「幼女ハーレム」。
でその幼女は時々どこで聞いてきたのか分からないような言葉を吐いて笑いをとりにくる。
「先生はきょにゅーなんでしょ？」とか。
幼女いうても幼すぎか？もう少し年上でないと需要ないか？
58 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 01:50:51.11 ID:z63aUaTB
>>57
マンガだけどはなまる幼稚園がまさにそんな感じのような
マンガだけどはなまる幼稚園がまさにそんな感じのような
59 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 01:55:02.07 ID:FsDAadPS
社会人が主人公だと中高生が感情移入できないなら、
中高生が社会人をやればいいんだ。逆コナンだ。
異世界物的なノリで朝起きたら体が大きくなっていてうっすらヒゲが生えている。
いつのまにか自分はサラリーマンになったらしい、ってことで
しかたなくサラリーマン生活をやらされて、
でそこで社会の理不尽を身にしみて思い知らされる話。
大人の世界にほうりこまれた子ども。感情移入できるやろ。
中高生が社会人をやればいいんだ。逆コナンだ。
異世界物的なノリで朝起きたら体が大きくなっていてうっすらヒゲが生えている。
いつのまにか自分はサラリーマンになったらしい、ってことで
しかたなくサラリーマン生活をやらされて、
でそこで社会の理不尽を身にしみて思い知らされる話。
大人の世界にほうりこまれた子ども。感情移入できるやろ。
60 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 01:56:14.92 ID:b6/+wXWq
大人ヒロインに需要がないように幼女ヒロインも範疇外
ラノベにとって重要なのはヒロインが中高校生であることだけだ
ラノベにとって重要なのはヒロインが中高校生であることだけだ
61 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 02:09:45.98 ID:/0enftRK
ID:FsDAadPS
こういうこんなもん誰がお金出して小説媒体で読もうとするのさ、的な寝言を
俺が考えた素敵なアイデアって体で長々書き散らすから
ワナビ乙、て言われんだよペド親父
こういうこんなもん誰がお金出して小説媒体で読もうとするのさ、的な寝言を
俺が考えた素敵なアイデアって体で長々書き散らすから
ワナビ乙、て言われんだよペド親父
62 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 02:13:46.56 ID:34jewYcB
最近はワナビ連呼の方がウザかったが
さすがにこの僕の考えたシリーズ連投はキモいな
さすがにこの僕の考えたシリーズ連投はキモいな
63 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 02:14:19.36 ID:FsDAadPS
中高生ヒロインというのは年齢と見た目が中高生であればいいのだろうか。
ロリババアをもう少しを年を上にひっぱりあげたところの中高生ババア
（中高生だけどめっちゃ世間ずれしてる人or中高生の年齢を表向き偽ってて見た目もそう見えるけど生きてる年数は余裕で20越え30越えしてる）
だとどうだろう。中高生ヒロインが求められるのが純真さなら中高生ババアは
アウト・オブ・埒外だよな。
ロリババアをもう少しを年を上にひっぱりあげたところの中高生ババア
（中高生だけどめっちゃ世間ずれしてる人or中高生の年齢を表向き偽ってて見た目もそう見えるけど生きてる年数は余裕で20越え30越えしてる）
だとどうだろう。中高生ヒロインが求められるのが純真さなら中高生ババアは
アウト・オブ・埒外だよな。
64 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 02:19:12.41 ID:FsDAadPS
うん？今後どういった内容のラノベが出てくるか、的な話になっているときに、
ある程度具体的にこういうものだとどうかという例示をすることがワナビになったり
罵られたりするなら、禁にひっかかるものとひっかからないものが何か教えてくれたまえよ。
話題から外れているわけじゃないだろうに何がおかしいのだろう。
抽象的な一般論以外は僕の考えた〜と見なされるなんて
こちらからは顔が見えないのだから分からないですよ。
ある程度具体的にこういうものだとどうかという例示をすることがワナビになったり
罵られたりするなら、禁にひっかかるものとひっかからないものが何か教えてくれたまえよ。
話題から外れているわけじゃないだろうに何がおかしいのだろう。
抽象的な一般論以外は僕の考えた〜と見なされるなんて
こちらからは顔が見えないのだから分からないですよ。
65 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 02:34:59.58 ID:FsDAadPS
「ワナビ」というものがあってそれがまず悪しきもの、排除されるべきものとされる。
次にスレッド上のだれかの書きこみが「ワナビ」によるものだとか、
「ワナビ」的だとかを誰かが指差して決める。
するとその書きこみをした人は一方的な悪とみなされ、
何を言おうが、もといその言葉自体が
たとえば「長文」とか「寝言」とかいう形でアクバの対象にされる。
スレッドにはそういう向きがある。
ここではそもそもワナビとはどういうものかということ自体は論じられないし、
だれがワナビかということを決める人はだれかということ自体も意識に登らないし、
ワナビが排除されるべきものであるのはなぜかということ自体も取り上げられないし、
ワナビと指差された人が本当にワナビであるかということ自体も思考されない。
要するにワナビという言葉が、その意味から離れて他人を攻撃する道具でしかなくなっている。
言葉には意味があるはずだが、ワナビという言葉にはもはや意味は存在せず、
ワナビという言葉と、他人を罵るという構造だけが残ってそこにある。この不気味さよ。
次にスレッド上のだれかの書きこみが「ワナビ」によるものだとか、
「ワナビ」的だとかを誰かが指差して決める。
するとその書きこみをした人は一方的な悪とみなされ、
何を言おうが、もといその言葉自体が
たとえば「長文」とか「寝言」とかいう形でアクバの対象にされる。
スレッドにはそういう向きがある。
ここではそもそもワナビとはどういうものかということ自体は論じられないし、
だれがワナビかということを決める人はだれかということ自体も意識に登らないし、
ワナビが排除されるべきものであるのはなぜかということ自体も取り上げられないし、
ワナビと指差された人が本当にワナビであるかということ自体も思考されない。
要するにワナビという言葉が、その意味から離れて他人を攻撃する道具でしかなくなっている。
言葉には意味があるはずだが、ワナビという言葉にはもはや意味は存在せず、
ワナビという言葉と、他人を罵るという構造だけが残ってそこにある。この不気味さよ。
66 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 02:58:59.36 ID:9if+gkAi
なげーよタコ
少しは纏める力付けろ
少しは纏める力付けろ
67 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 03:12:46.06 ID:jtYz4QJO
>>64
＞今後どういった内容のラノベが出てくるか、的な話になっているときに、
＞ある程度具体的にこういうものだとどうかという例示をすることが
出来てるって思い上がってる時点で思考がワナビ的なんだよ・・・
あとそのあとの自分の駄長文に酔っちゃってる感じとか
＞今後どういった内容のラノベが出てくるか、的な話になっているときに、
＞ある程度具体的にこういうものだとどうかという例示をすることが
出来てるって思い上がってる時点で思考がワナビ的なんだよ・・・
あとそのあとの自分の駄長文に酔っちゃってる感じとか
68 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 03:58:59.07 ID:q+FLlNF/
69 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 04:14:35.15 ID:GP1nCfRf
>64
既存作品の例示でもない、思いつきの長文を書くな
出版されてもいないあなたの思いつきと、最近のライトノベルとにはなにも関連がない
>54
社会人の能力が必要な話だったとしても、
「社会人並の能力を持った学生」を捻出するのがラノベ的に自然な気がするからな
既存作品の例示でもない、思いつきの長文を書くな
出版されてもいないあなたの思いつきと、最近のライトノベルとにはなにも関連がない
>54
社会人の能力が必要な話だったとしても、
「社会人並の能力を持った学生」を捻出するのがラノベ的に自然な気がするからな
70 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 05:45:18.55 ID:wpOlrzK+
新米教師が学生相手に奮闘ってのは、漫画、ドラマの定番だから、それをラノベにしてもあんまし違和感がないと思う。
円環少女がまさにそれだったけどさ。
円環少女がまさにそれだったけどさ。
71 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 06:38:54.20 ID:wpOlrzK+
後は社会人主人公の利点は『過去』を持たせやすいことかな。
5年前に何かあったとして、高校生主人公だと5年前は小学生だからどうしても詰め込める『過去』の幅が狭くなる。
因縁の敵と殺し合いましたとか、お互い若かったが故に破綻した恋をしてました、とかがギャグになっちゃう。
まあ、小学生の時点で殺し合い当たり前の傭兵だった相良宗介みたいな例もあるから一概には言えないけど。
5年前に何かあったとして、高校生主人公だと5年前は小学生だからどうしても詰め込める『過去』の幅が狭くなる。
因縁の敵と殺し合いましたとか、お互い若かったが故に破綻した恋をしてました、とかがギャグになっちゃう。
まあ、小学生の時点で殺し合い当たり前の傭兵だった相良宗介みたいな例もあるから一概には言えないけど。
72 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 07:21:34.67 ID:q+FLlNF/
73 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 08:56:01.79 ID:njDpB96l
>>69
ラノベ的に自然ってのが既に不自然なんだろ
ラノベを基準に置くから先鋭化してわけわかんなくなる
リアル大人が高校生に混じっても、優位性なんかないよ
だいたい社会人並みの学生主人公とかジュブナイル性がなくなる
大人が主人公なのとアドバイザー・協力者として出てくるのとでは物語の構造が違うだろ
ラノベ的に自然ってのが既に不自然なんだろ
ラノベを基準に置くから先鋭化してわけわかんなくなる
リアル大人が高校生に混じっても、優位性なんかないよ
だいたい社会人並みの学生主人公とかジュブナイル性がなくなる
大人が主人公なのとアドバイザー・協力者として出てくるのとでは物語の構造が違うだろ
74 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 08:57:41.83 ID:Bd6LCRrL
>>72
転生モノも同じだな前世での経験がアドバンテージになる
ループとの差は同じ人間をやってるのか別人になるかだが
主人公の周りのヒロイン全員、主人公の転生で、主人公を死なせない為に行動してる
とかいうくらい突き抜けると馬鹿で良いな
転生モノも同じだな前世での経験がアドバンテージになる
ループとの差は同じ人間をやってるのか別人になるかだが
主人公の周りのヒロイン全員、主人公の転生で、主人公を死なせない為に行動してる
とかいうくらい突き抜けると馬鹿で良いな
75 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 09:39:12.55 ID:G1opKyD8
主人公に必ずしも感情移入して読んでる訳じゃない側からすれば社会人でも問題無いと思う
が、それだけで敬遠する層が居るなら何かしら手に取ってみたくなる様な工夫は必要かもね
製作側がその工夫の手間であったりリスクを厭うなら現状と変わらず探せば有る止まりじゃないかな
が、それだけで敬遠する層が居るなら何かしら手に取ってみたくなる様な工夫は必要かもね
製作側がその工夫の手間であったりリスクを厭うなら現状と変わらず探せば有る止まりじゃないかな
76 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 09:49:19.42 ID:bSCbxoy3
ラノベの主人公が小中高生なのに会社や財閥動かしてるとか無茶な設定はあるが、
別に会社経営の話をメインに書いてるわけじゃないしね
社会人ってのが夢や遊びのないイメージなんだろうけど、そこを面白くするための
設定を投入しとけば別に社会人で主人公でもやっていけるはず
別に会社経営の話をメインに書いてるわけじゃないしね
社会人ってのが夢や遊びのないイメージなんだろうけど、そこを面白くするための
設定を投入しとけば別に社会人で主人公でもやっていけるはず
77 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 09:49:51.29 ID:hWoo6htJ
>>47
確かWizardがメイン社会人と幼女だった気がする
確かWizardがメイン社会人と幼女だった気がする
78 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 09:57:09.04 ID:EPxgf8rE
>>65
「おとなしくしていれば放置されるが、主張すればワナビとして追放される」
とでもいいたいんだろうが、
>>67も書いてるように、幼稚なことでも書いてる手前はかっこいいと思って酔っぱらうのな
すこしは読まされる身になって考えたほうがいい
アクバはまあいいが、意識に登るはおかしい。漢字で書くならせいぜい上るだろ。あと「自体」はすべて削れる
「おとなしくしていれば放置されるが、主張すればワナビとして追放される」
とでもいいたいんだろうが、
>>67も書いてるように、幼稚なことでも書いてる手前はかっこいいと思って酔っぱらうのな
すこしは読まされる身になって考えたほうがいい
アクバはまあいいが、意識に登るはおかしい。漢字で書くならせいぜい上るだろ。あと「自体」はすべて削れる
79 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 10:48:20.31 ID:xoDytbrg
無視すればいいのに気に入らない奴は二度と
スレにこないように叩こうという感じを悪さとねちっこさ
一人に対して複数がケチ付けるのはみぐるしい
スレにこないように叩こうという感じを悪さとねちっこさ
一人に対して複数がケチ付けるのはみぐるしい
80 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 11:50:11.97 ID:v/bRPBuG
ラノベによってたかってケチつけようというスレでなにを言っているのか
そういうスレなんだからよってたかってケチつけられるなんざ住民のこと考えれば当たり前だろ
そういうスレなんだからよってたかってケチつけられるなんざ住民のこと考えれば当たり前だろ
81 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 12:38:29.75 ID:Hhi/qTVu
読者サイドとして、この機会だから言ってみるが
ワナビ向けの創作指南サイトや本に書いてあるラノベで避けたほうがいいと言われてることって俺は気に入らないんだよね
明らかにラノベとしてイレギュラーな悪趣味グロや純文もどきはいらないが
社会人主人公や少女主人公の一人称とか、俺普通に読んでみたいんだけど
〜〜すべきでない
〜〜は需要がない
なんてのをアマチュアの段階から頭に刷り込む必要なんてあんのかよ
ワナビ向けの創作指南サイトや本に書いてあるラノベで避けたほうがいいと言われてることって俺は気に入らないんだよね
明らかにラノベとしてイレギュラーな悪趣味グロや純文もどきはいらないが
社会人主人公や少女主人公の一人称とか、俺普通に読んでみたいんだけど
〜〜すべきでない
〜〜は需要がない
なんてのをアマチュアの段階から頭に刷り込む必要なんてあんのかよ
82 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 12:49:34.17 ID:Bd6LCRrL
>>81
ハウツー本に頼らなきゃ手が届かない程度の実力と本に指摘されてやめる程度の情熱じゃ
主要層にそっぽ向かれやすい題材で投稿しても世に出ないだろう
マイナー指向で出版までこぎつけられるのは、なにが何でもそれを書ききる情熱と有無を言わせぬ実力の持ち主くらい
故にハウツー本は、マイナー指向切り捨ての平均点指向で良い
ハウツー本に頼らなきゃ手が届かない程度の実力と本に指摘されてやめる程度の情熱じゃ
主要層にそっぽ向かれやすい題材で投稿しても世に出ないだろう
マイナー指向で出版までこぎつけられるのは、なにが何でもそれを書ききる情熱と有無を言わせぬ実力の持ち主くらい
故にハウツー本は、マイナー指向切り捨ての平均点指向で良い
83 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 13:43:10.20 ID:/0enftRK
ハウツー手に取るようなヘタレが自力伸ばすにゃ何年もかかるし達成感も得にくいが
アレやコレはやっちゃ駄目、だったら読んだだけで努力した賢くなった気になれるからな
ハウツー本なんてそういった気分を味わうためのもんでしかないし、
あんなもんだけを真に受ける手合いがこの板の管轄に入る事なぞ永遠にないから憂慮する必要も無い
アレやコレはやっちゃ駄目、だったら読んだだけで努力した賢くなった気になれるからな
ハウツー本なんてそういった気分を味わうためのもんでしかないし、
あんなもんだけを真に受ける手合いがこの板の管轄に入る事なぞ永遠にないから憂慮する必要も無い
84 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 15:16:29.31 ID:Bd6LCRrL
一人のプロ作家のデビュー前の状態を知ってるが
ハウツー本に有るという、あれはダメこれはダメというのに一面の利は有ると思う
最初は、それがちゃんと売れるものになるかも考えずに、思い付きで興味有るものを書けばと言っていたが
プロから指導されて１年足らずで最初に言ってた独りよがりのかけらも無い作品でデビューした
やる気は十分有るけど、指針が立てられない人間には、役に立つことも有ると思う
全包囲に拡散させる努力を目的一点に集中させる訳だから
ハウツー本に有るという、あれはダメこれはダメというのに一面の利は有ると思う
最初は、それがちゃんと売れるものになるかも考えずに、思い付きで興味有るものを書けばと言っていたが
プロから指導されて１年足らずで最初に言ってた独りよがりのかけらも無い作品でデビューした
やる気は十分有るけど、指針が立てられない人間には、役に立つことも有ると思う
全包囲に拡散させる努力を目的一点に集中させる訳だから
85 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 15:45:54.27 ID:xPzga13h
と言うかハウツー本で良いジャンル悪いジャンルなんてわざわざ勉強しなきゃ行けないくらい感性が鈍い奴なんているのか？って話なんだけどな
一冊も買わなくてもamazonなりレーベルが出してる既刊ラノベのラインナップ見るなりしたら人気ジャンル以外は結構難しいジャンルになるか？ってくらいは考察できるだろうに
でもまあ確かに>>81見たいな事思ったことはある。結構デビュー作なんかでは面白いと思った作品が
いざ出てみるとイラっとする位に媚び媚びな萌えがブチ込まれてて明らかにレーベル色に修正入れろって言われたんだろうなっていうのがありありとわかって…
萌えが悪いとは言わんが、何でもかんでも入れりゃいいってもんじゃないだろうに
一冊も買わなくてもamazonなりレーベルが出してる既刊ラノベのラインナップ見るなりしたら人気ジャンル以外は結構難しいジャンルになるか？ってくらいは考察できるだろうに
でもまあ確かに>>81見たいな事思ったことはある。結構デビュー作なんかでは面白いと思った作品が
いざ出てみるとイラっとする位に媚び媚びな萌えがブチ込まれてて明らかにレーベル色に修正入れろって言われたんだろうなっていうのがありありとわかって…
萌えが悪いとは言わんが、何でもかんでも入れりゃいいってもんじゃないだろうに
86 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 15:54:25.16 ID:3B00JAPt
ん〜昔はちゃんとした作家になりたいなら大学の文学部とかだったのが、
今のラノベの場合専門学校がある。みたいな違いかな
もちろん一般もラノベもそんな専門教育受けなくてもなる奴はなるけど。
今のラノベの場合専門学校がある。みたいな違いかな
もちろん一般もラノベもそんな専門教育受けなくてもなる奴はなるけど。
87 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 17:41:56.00 ID:xPzga13h
88 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 18:04:04.90 ID:WjCNxDV3
特に今は直接金に結びつかない研究の風当たり厳しいからねえ
大学の学部ってそういうもんじゃないしそういうことはシンクタンクや企業の研究所でやれと思うが
企業は企業で基礎研究所つぶして院生タダで使える産学協同に投げたりしててどうしようもない
ただでさえちょっとした改組も学科名を横文字にしたりして頑張ってる風出さないと通らないから文科系は
わけわかめになってるというのに（よくあるDQN学科名の諸悪の根源はこれ）
まあそれはそれとして
昔っから小説やりたくて文学部来る人はいただろうけど、実際のとこ小説の書き方教えてたわけじゃないだろうしな
意味があるとしたら文学理論や文学史学んで向上の糧に出来るのと同好の仲間が見つかること
プロセス的にはハウツー本でもかなり代替できるんだろうけど
大学の学部ってそういうもんじゃないしそういうことはシンクタンクや企業の研究所でやれと思うが
企業は企業で基礎研究所つぶして院生タダで使える産学協同に投げたりしててどうしようもない
ただでさえちょっとした改組も学科名を横文字にしたりして頑張ってる風出さないと通らないから文科系は
わけわかめになってるというのに（よくあるDQN学科名の諸悪の根源はこれ）
まあそれはそれとして
昔っから小説やりたくて文学部来る人はいただろうけど、実際のとこ小説の書き方教えてたわけじゃないだろうしな
意味があるとしたら文学理論や文学史学んで向上の糧に出来るのと同好の仲間が見つかること
プロセス的にはハウツー本でもかなり代替できるんだろうけど
89 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 18:16:11.15 ID:EPxgf8rE
>>88
従姉の旦那がそうだった。山中伸弥たちとかなり近い研究やってたみたいだが（もともと東大蹴って京大入った）
結局潰れちまった。今は塾講だぞ。あれくらい優秀でも無理なんだから実態は推して知るべしだな
従姉の旦那がそうだった。山中伸弥たちとかなり近い研究やってたみたいだが（もともと東大蹴って京大入った）
結局潰れちまった。今は塾講だぞ。あれくらい優秀でも無理なんだから実態は推して知るべしだな
90 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 20:26:46.50 ID:kO1otEOD
小説は芸術みたいなもんで、頭いいから面白いのが書けるわけじゃないだろ
91 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 20:32:18.91 ID:xPzga13h
かといって頭悪くては書けもしない
92 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 20:38:48.62 ID:Bd6LCRrL
93 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 20:44:40.09 ID:pa9GpJ+j
頭の良さや書く力よりも、時代の流れを感じるセンスと、読者の心が分かるライターとしての感受性が必要な気がする
94 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 20:56:17.12 ID:FsDAadPS
作品と時代の流れはどちらが先でどちらが後なのか。
ある作品が世に出て流行り、二匹目のドジョウを狙って別の作品が次々と出る。
そしてこれが多数、それから外れると売れない、あるいは面白くないとみなされるという感覚が作られる。
このような場合、作品が先にあって流れが後といえる。
だが作品を作るときには、めくら撃ちであらゆる作風のものを出して
そのうち一部だけ生き残るという魚の卵的な方法ではなく、
売れそうなもの、面白そうなものをあらかじめ狙って出すわけで、
その意味で時代の流れが先にあって作品が後にあると言える。
この二つはどちらが正しいのだろうか。あるいは循環的な構造なのだろうか。
ある作品が世に出て流行り、二匹目のドジョウを狙って別の作品が次々と出る。
そしてこれが多数、それから外れると売れない、あるいは面白くないとみなされるという感覚が作られる。
このような場合、作品が先にあって流れが後といえる。
だが作品を作るときには、めくら撃ちであらゆる作風のものを出して
そのうち一部だけ生き残るという魚の卵的な方法ではなく、
売れそうなもの、面白そうなものをあらかじめ狙って出すわけで、
その意味で時代の流れが先にあって作品が後にあると言える。
この二つはどちらが正しいのだろうか。あるいは循環的な構造なのだろうか。
95 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 21:04:38.03 ID:Bd6LCRrL
>>94
基本は、今まで有り至近に流行っている路線をベースに
そこに少し加えたアレンジ部分で、そこが良いっていう評判が生まれ
次にその要素をメインに据えた作品が出て大きく流行りを作ってくんじゃね？
そのアレンジで加えられた最初の萌芽は別メディアで生まれたものかも知れないが
基本は、今まで有り至近に流行っている路線をベースに
そこに少し加えたアレンジ部分で、そこが良いっていう評判が生まれ
次にその要素をメインに据えた作品が出て大きく流行りを作ってくんじゃね？
そのアレンジで加えられた最初の萌芽は別メディアで生まれたものかも知れないが
96 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 21:09:42.22 ID:G1opKyD8
センスで片付けていいのか分からないけど今はキッチリした言葉じゃなくても伝わればOKみたいな所はあると思う
あまりにも酷いのは別だけど多少は勢いでスルーされてる(出来る)かと
あまりにも酷いのは別だけど多少は勢いでスルーされてる(出来る)かと
97 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 21:14:00.46 ID:FsDAadPS
アンチの作品たたきにもこの先後の関係は顔を出す。
ある作品は既存の時代の流れにそっているか、そっていないかのどちらかの傾向をもつ。
時代の流れにそっている作品は、「二番煎じ」「○○の劣化版」とたたくことができる。
また時代の流れにそっていない作品は、「自己満」「オナニー」「KY」とたたくことができる。
両方の傾向をもっている作品も考えられるが、それに対しては「作者の個性を出しきれない中途半端」などたたけばよい。
何かに従えばたたかれるし、従わなければたたかれる。
たたきようのない作品が存在しない。よって作品を批判するときには、勝ち目がないゆえに、上のような言葉は封印せねばならない。
ある作品は既存の時代の流れにそっているか、そっていないかのどちらかの傾向をもつ。
時代の流れにそっている作品は、「二番煎じ」「○○の劣化版」とたたくことができる。
また時代の流れにそっていない作品は、「自己満」「オナニー」「KY」とたたくことができる。
両方の傾向をもっている作品も考えられるが、それに対しては「作者の個性を出しきれない中途半端」などたたけばよい。
何かに従えばたたかれるし、従わなければたたかれる。
たたきようのない作品が存在しない。よって作品を批判するときには、勝ち目がないゆえに、上のような言葉は封印せねばならない。
98 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 21:22:36.66 ID:xPzga13h
>>97
出す側もそれをわかってるからおかま事件だのホモ事件だの、設定ほぼ丸パクリとかが大量に応募されるんだよなｗ
と言うかそういう二番煎じ三番煎じやどっかで見たような設定パクリだとかってどこまで許容してるんだろうかーってここ２〜３年の剽窃騒ぎ見るたびに思うわ
出す側もそれをわかってるからおかま事件だのホモ事件だの、設定ほぼ丸パクリとかが大量に応募されるんだよなｗ
と言うかそういう二番煎じ三番煎じやどっかで見たような設定パクリだとかってどこまで許容してるんだろうかーってここ２〜３年の剽窃騒ぎ見るたびに思うわ
99 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 21:24:02.93 ID:Bd6LCRrL
100 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 21:33:24.71 ID:FsDAadPS
>>95
なるほど、衣服のファッションと同じ構造だわな。
ファッションには、この服はこう着るもの、こう組み合わせるものという共通の了解があり、それからはずれたものはダサいと見なされる。
だが一方で、「個性を出す」のように表現されるところの、ある種の逸脱がよしとされる。中にはその逸脱が一般化することもある。
「大きな同じ」を守りつつ「小さな違い」を競う。
単純に何かと同じであってもならないし、単純に何かと違ってもならない、
その狭間にあり続けなければならないという理不尽なゲームだ。
ラノベ作家はそのゲームの中で戦っている苦労人だ。
なるほど、衣服のファッションと同じ構造だわな。
ファッションには、この服はこう着るもの、こう組み合わせるものという共通の了解があり、それからはずれたものはダサいと見なされる。
だが一方で、「個性を出す」のように表現されるところの、ある種の逸脱がよしとされる。中にはその逸脱が一般化することもある。
「大きな同じ」を守りつつ「小さな違い」を競う。
単純に何かと同じであってもならないし、単純に何かと違ってもならない、
その狭間にあり続けなければならないという理不尽なゲームだ。
ラノベ作家はそのゲームの中で戦っている苦労人だ。
101 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 21:52:41.48 ID:kO1otEOD
どの分野の作家でもそうだろ
102 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 21:54:54.82 ID:WIT4r26K
そもそも本質的なIQ（脳の情報処理能力）と教養ってのは別物だからなあ、
もちろんIQ高くてなおかつ教養備えた人間が最強なのは言うまでもないが。
ラノベに限らず娯楽作を作るのに、読者の反応を予測して面白く読ませるよう
計算するのに高いIQが必要なのは言うまでもない。
センスとか感受性も結局は情報処理能力に還元されるしな。
そもそも教養というのは、知識を集積した上でそれらを読解分析して身につくもんだが、
いまはネットがあるから知識を集めるだけならそんなに難しくなくなってる。
そのため、逆に頭の可哀想な子がネットで半端に聞きかじった知識を必死で披露してるけど
その知識の読解や分析がまるでできてないから、結局、頭悪さをさらけ出してるだけって
光景はこのスレでもしばしば見かけるなww
もちろんIQ高くてなおかつ教養備えた人間が最強なのは言うまでもないが。
ラノベに限らず娯楽作を作るのに、読者の反応を予測して面白く読ませるよう
計算するのに高いIQが必要なのは言うまでもない。
センスとか感受性も結局は情報処理能力に還元されるしな。
そもそも教養というのは、知識を集積した上でそれらを読解分析して身につくもんだが、
いまはネットがあるから知識を集めるだけならそんなに難しくなくなってる。
そのため、逆に頭の可哀想な子がネットで半端に聞きかじった知識を必死で披露してるけど
その知識の読解や分析がまるでできてないから、結局、頭悪さをさらけ出してるだけって
光景はこのスレでもしばしば見かけるなww
103 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 22:05:29.14 ID:srjIHh8I
（；＾ω＾）
104 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 22:18:14.61 ID:kO1otEOD
>頭の可哀想な子がネットで半端に聞きかじった知識を必死で披露してるけど
>結局、頭悪さをさらけ出してるだけって
光景はこのスレでもしばしば見かけるなww
今まさに見てるところだわ
>結局、頭悪さをさらけ出してるだけって
光景はこのスレでもしばしば見かけるなww
今まさに見てるところだわ
105 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 22:20:38.75 ID:WIT4r26K
106 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 23:20:14.63 ID:UccI4Ifd
知能が低くて知識が乏しくても、西尾先生は頑張ってんぞ！そこそこ売れてるぞ！
107 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 23:55:15.59 ID:pok6VY+E
それよりも酷い川原大先生のSAOの方が売れてるぞ。
まあ、どっちも読者の持ってる願望を満足させる事はできてるらしいから、
物語としては成功してるんだろうけど。
まあ、どっちも読者の持ってる願望を満足させる事はできてるらしいから、
物語としては成功してるんだろうけど。
108 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/21(金) 23:55:17.24 ID:bSCbxoy3
109 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 00:19:25.08 ID:tTq4EsHq
鏡を見たときに我が身を正すか噛みつくかが人と猿の違いとかなんとか
110 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 00:31:50.79 ID:Bm96uY4B
既存の作品の物真似とか、独りよがりとか、質の低い作品の共通の欠点だからな
111 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 00:49:06.05 ID:YDIss3RZ
傍観者から見ると、どっち側が陰口叩いてるのかわからん文章だな。
どっちにしろとにかく悔しいから言い返したいけど、反論が怖いから
直接名指ししないでわざとぼかした嫌味しか書けないってことだけはよくわかる。
どっちにしろとにかく悔しいから言い返したいけど、反論が怖いから
直接名指ししないでわざとぼかした嫌味しか書けないってことだけはよくわかる。
112 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 00:52:19.67 ID:6OF/QDAw
スレタイさ
今時の若いもんは…と老害がぼやくのと変わらんだろ
やめろよ
今時の若いもんは…と老害がぼやくのと変わらんだろ
やめろよ
113 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 00:59:01.81 ID:YZecOI1d
隔離スレだしこんなもんだろう
でもスレ名とは裏腹にジジイが今を叩くというより、
中途半端な若者が今を叩き、ジジイが昔は昔で酷かったんだぞ諭すスレになっている気がする
でもスレ名とは裏腹にジジイが今を叩くというより、
中途半端な若者が今を叩き、ジジイが昔は昔で酷かったんだぞ諭すスレになっている気がする
114 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 01:01:34.89 ID:R9SL52gJ
115 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 01:02:09.16 ID:dW+71zAO
>>112
そもそも老害があつまるスレですし
そもそも老害があつまるスレですし
116 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 01:28:12.88 ID:x4Z1ye5u
見方が鈍った所があるという意味では老いたわ
初めて見た異世界の住人が制服を着た時のコスプレ感とか背徳感を今は全く感じない
初めて見た異世界の住人が制服を着た時のコスプレ感とか背徳感を今は全く感じない
117 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 01:49:26.09 ID:Bm96uY4B
つまらない作品はどうしてもあるし、愚痴が出るのも仕方ないだろ
それを覆すには「これを読め」って面白さを認めさせるしかないでしょ
それが出来ないなら「面白さは人それぞれ」って事で諦めろ
それを覆すには「これを読め」って面白さを認めさせるしかないでしょ
それが出来ないなら「面白さは人それぞれ」って事で諦めろ
118 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 01:51:31.81 ID:qheZGdcs
ロードス世代（1988年の時点で15才±2とする）が40ぐらいやろ
ブギーポップ世代（1998年〃）が30ぐらいやろ
ハルヒ禁書世代（2004年〃）が24ぐらい。
で現在中高生が最新世代やな。
オーバーイメージの人みたいなやや例外は除いて、
今20代後半から30代が多数派やろ？
ロードス以前から読んでますっていう人がラノベ界の老人、
ロードスとかスレイヤーズにはまった口ですよという人が壮年
ブギーポップですよっていう人が中年
ハルヒから読み始めましたっていう人が若者、そっから下が子ども
っていうイメージや。
ブギーポップ世代（1998年〃）が30ぐらいやろ
ハルヒ禁書世代（2004年〃）が24ぐらい。
で現在中高生が最新世代やな。
オーバーイメージの人みたいなやや例外は除いて、
今20代後半から30代が多数派やろ？
ロードス以前から読んでますっていう人がラノベ界の老人、
ロードスとかスレイヤーズにはまった口ですよという人が壮年
ブギーポップですよっていう人が中年
ハルヒから読み始めましたっていう人が若者、そっから下が子ども
っていうイメージや。
119 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 01:51:56.74 ID:tKKMuZkC
>>81
少女主人公の一人称といえばスレイヤーズだな
今も昔も大ヒット作品は俗に言うやっちゃいけない十項目みたいのに引っかかりまくってる作品が多い
>>84
ニワカやワナビには役に立つとは思うよ
小説のイロハも知らない奴がまともな小説を書くのは難しいでしょ
少女主人公の一人称といえばスレイヤーズだな
今も昔も大ヒット作品は俗に言うやっちゃいけない十項目みたいのに引っかかりまくってる作品が多い
>>84
ニワカやワナビには役に立つとは思うよ
小説のイロハも知らない奴がまともな小説を書くのは難しいでしょ
120 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 02:02:37.18 ID:qheZGdcs
仮によ主人公が男で性別に絡むネタ以外は全部一緒のヌレイヤーズっていうのを出しても
けっこうヒットしたんでないの？
少女主人公がどこまで質に影響しているかが読めない。
けっこうヒットしたんでないの？
少女主人公がどこまで質に影響しているかが読めない。
121 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 02:11:07.16 ID:R9SL52gJ
122 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 02:14:55.71 ID:tKKMuZkC
123 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 08:36:46.41 ID:QMldGjMj
>>118
リアルタイムで読んでるならそうなんだけど本は後からいくらでも読めるからな
一昔前の有名どころは図書館にも置いてあるしブックオフで安値で手に入るし
完結するまでにけっこうかかるから、リアルタイムで最初から追ってたってより
何年かして人気が確立した辺りで読んだって人も多いかもな
>>122
つバスタード
リアルタイムで読んでるならそうなんだけど本は後からいくらでも読めるからな
一昔前の有名どころは図書館にも置いてあるしブックオフで安値で手に入るし
完結するまでにけっこうかかるから、リアルタイムで最初から追ってたってより
何年かして人気が確立した辺りで読んだって人も多いかもな
>>122
つバスタード
124 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 08:42:50.16 ID:R9SL52gJ
125 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 09:48:02.56 ID:b7KCCJ+X
>>63の「アウト・オブ・埒外」には誰も突っ込まなかったのか
それとも誰も読んでなかったか
それとも誰も読んでなかったか
126 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 10:03:38.68 ID:QpObgKa6
長文連レスの基地外に全部突っ込んでたらきりがないですし。
127 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 10:14:05.90 ID:R9SL52gJ
>>125
埒外の更に外、異次元か事象の地平線の彼方か何かの事を言いたいんだろう
OBどころかゴルフ場の外とか、ファールボールがバックネット超えて場外とか、競泳でコースアウトどころかプールさへ飛び込みとか
埒外の更に外、異次元か事象の地平線の彼方か何かの事を言いたいんだろう
OBどころかゴルフ場の外とか、ファールボールがバックネット超えて場外とか、競泳でコースアウトどころかプールさへ飛び込みとか
128 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 10:22:22.94 ID:tKKMuZkC
129 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 10:37:59.71 ID:9BQHlgls
>>128
投稿サイトに一定レベル以上がごろごろあることは評価する
それを、読者が読んで感想言えることも含めてな
ただ、読者、それもWeb民が選んで、それを頒布させるのには危惧を感じる
Web民以外の評価はどうなるのって問題があるわけだし
ニコ動の歌い手のようなものだと思う
投稿サイトに一定レベル以上がごろごろあることは評価する
それを、読者が読んで感想言えることも含めてな
ただ、読者、それもWeb民が選んで、それを頒布させるのには危惧を感じる
Web民以外の評価はどうなるのって問題があるわけだし
ニコ動の歌い手のようなものだと思う
130 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 10:58:33.24 ID:6jfPrDyy
従来の半年かけて編集が選定した場合とくらべてどうかって話だからな
現行の方式でも結構な外れ率なわけだし
現行の方式でも結構な外れ率なわけだし
131 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 11:58:53.89 ID:9cIq5Zf+
>>123
>完結するまでにけっこうかかるから、リアルタイムで最初から追ってたってより
何年かして人気が確立した辺りで読んだって人も多いかもな
自分はそれだった。>>118でいうところのブギポ世代だけど、グインやロードスからだった
既にある程度巻数が出ていて中古で容易に揃えられるから助かった
>完結するまでにけっこうかかるから、リアルタイムで最初から追ってたってより
何年かして人気が確立した辺りで読んだって人も多いかもな
自分はそれだった。>>118でいうところのブギポ世代だけど、グインやロードスからだった
既にある程度巻数が出ていて中古で容易に揃えられるから助かった
132 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 12:02:31.80 ID:RLyS0o3t
興味深かい推察だった
「中二病でも恋がしたい!」の原作者「虎虎」氏はほんとうに実在するのか?
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1356109043/l50
「中二病でも恋がしたい!」の原作者「虎虎」氏はほんとうに実在するのか?
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1356109043/l50
133 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 12:34:34.34 ID:YZecOI1d
表に出てこない人は徹底的に出てこないからなぁ
かまちなんてコメントすら貴重なレベルだし
かまちなんてコメントすら貴重なレベルだし
134 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 13:15:59.03 ID:dW+71zAO
正直とんでもないこと呟いて炎上させるのに比べると
表にでないほうが賢いな
表にでないほうが賢いな
135 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 13:26:29.26 ID:JfMHeBpO
SAOや劣等生やまおゆうが好調な現状をみるとネット小説全盛時代が来年到来するのは間違いない
136 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 13:33:10.91 ID:R9SL52gJ
>>135
まあ、新人賞とか取れるような力のあるワナビが
結果が遅くて反応が見えにくい賞への応募の変わりに
即座に反応がでてある程度のファン層を確保できるweb投稿に流れるからだろうね
反応が得られる事で志しただけの1Lvワナビからの成長も
一人だけでしこしこ書いてるよりも早そうだし
まあ、新人賞とか取れるような力のあるワナビが
結果が遅くて反応が見えにくい賞への応募の変わりに
即座に反応がでてある程度のファン層を確保できるweb投稿に流れるからだろうね
反応が得られる事で志しただけの1Lvワナビからの成長も
一人だけでしこしこ書いてるよりも早そうだし
137 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 13:34:58.24 ID:YZecOI1d
SAOとかネット小説界でも記録的な化け物級だしあんなクラスはそう簡単には出てこないだろうな
138 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 14:10:53.44 ID:nnWMx5tL
あとはネット公開は本来の意味でステマに向いてるんじゃね？
拾い上げにネット公開させて反応を見る。
人気出たらそれこそ鳴り物入りで出せるし
まあ、バレたら不正が怖いけど
拾い上げにネット公開させて反応を見る。
人気出たらそれこそ鳴り物入りで出せるし
まあ、バレたら不正が怖いけど
139 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 14:11:42.36 ID:qheZGdcs
ネットの読者（狭くはウェブ小説サイト民）とネット外の人も含めた読者って
どういう作風を好むかという嗜好に違いはある？それともない？
そこまでネットに入りこまないライトな人とか、
気に入ったアニメのぶんは買うけど
新しく出てくるものを青田買いするという気はないというアニオタ寄りの人とか、
ラノベ界隈では少ない作家のブランド力を重視する人とか、
小説サイトの読者にはいないと考えられるが、それは評価に影響するだろうか？
どういう作風を好むかという嗜好に違いはある？それともない？
そこまでネットに入りこまないライトな人とか、
気に入ったアニメのぶんは買うけど
新しく出てくるものを青田買いするという気はないというアニオタ寄りの人とか、
ラノベ界隈では少ない作家のブランド力を重視する人とか、
小説サイトの読者にはいないと考えられるが、それは評価に影響するだろうか？
140 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 14:31:58.09 ID:R9SL52gJ
>>139
ネットで評価が良いってのを何も考えずに垂れ流すだけじゃないだろうし
偏差は存在してるだろうけど、偏り具合を補正して
最終的には編集者が売り物になりそうと決断した物が出版されるんでしょ
ネットで無料公開の小説の場合、無料しか読まない層が居るっていうのが１番の偏りだろうけど
ネットで評価が良いってのを何も考えずに垂れ流すだけじゃないだろうし
偏差は存在してるだろうけど、偏り具合を補正して
最終的には編集者が売り物になりそうと決断した物が出版されるんでしょ
ネットで無料公開の小説の場合、無料しか読まない層が居るっていうのが１番の偏りだろうけど
141 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 14:36:45.94 ID:qheZGdcs
>>138
すでに会社側の人間をウェブでアマチュアのように装って文章を公開させて、
そのウェブサイトでの人気を簡易的な売り上げ調査として使うのは、倫理的によろしくないと思うが、
商業的に得をするかどうかも微妙なところでないか？
・ウェブの無料公開版で読んだ読者は出版された有料の本を買わない傾向（内容分かってるorコピペして保存してる）
・ウェブ公開で人気を得るにはある程度の時間が必要で、公開中に作風の似た別のラノベが他社から出る可能性があると
公開当初は差別化があっても有料版の発売のときには二匹目のドジョウ化する危険
・書き手の待遇の不安定さ（はじめから有料版なら作者に雀の涙ほどは金が入るが、ウェブだと公開して待たされて人気が出なかったらポイされる）
・ウェブ小説サイトはジャンルの偏りが商業作品より著しく現状VRMMOおよび異世界物が大きな比率を占めている。
そこから大きく外れたジャンル（グロSFなど）を公開すると売り上げ調査としてはやや不正確になる
（目立つゆえに注目されて人気にor主流から外れているから人気があまり出ない）
というデメリットもあるわけじゃん？
ウェブ時代のファンが面白いからというよりは応援とかお布施の意味で本を買ってくれるというのはあるが、
それがどこまでデメリットを上回るかは分からんぞ。
すでに会社側の人間をウェブでアマチュアのように装って文章を公開させて、
そのウェブサイトでの人気を簡易的な売り上げ調査として使うのは、倫理的によろしくないと思うが、
商業的に得をするかどうかも微妙なところでないか？
・ウェブの無料公開版で読んだ読者は出版された有料の本を買わない傾向（内容分かってるorコピペして保存してる）
・ウェブ公開で人気を得るにはある程度の時間が必要で、公開中に作風の似た別のラノベが他社から出る可能性があると
公開当初は差別化があっても有料版の発売のときには二匹目のドジョウ化する危険
・書き手の待遇の不安定さ（はじめから有料版なら作者に雀の涙ほどは金が入るが、ウェブだと公開して待たされて人気が出なかったらポイされる）
・ウェブ小説サイトはジャンルの偏りが商業作品より著しく現状VRMMOおよび異世界物が大きな比率を占めている。
そこから大きく外れたジャンル（グロSFなど）を公開すると売り上げ調査としてはやや不正確になる
（目立つゆえに注目されて人気にor主流から外れているから人気があまり出ない）
というデメリットもあるわけじゃん？
ウェブ時代のファンが面白いからというよりは応援とかお布施の意味で本を買ってくれるというのはあるが、
それがどこまでデメリットを上回るかは分からんぞ。
142 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 14:48:04.87 ID:R9SL52gJ
143 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 14:49:20.21 ID:w4EHPVSj
ネット小説から売れっ子がバンバン出るとか
ラノベ作家から芥川賞直木賞候補がバンバン出るとか言い出すのと同レベルのアホだろ
ラノベ作家から芥川賞直木賞候補がバンバン出るとか言い出すのと同レベルのアホだろ
144 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 15:00:37.46 ID:qheZGdcs
「倫理的によろしくない」と考える理由は、
・アマチュアが切磋琢磨する小説サイトという本来の意義が薄れる（小説サイトはワナビのワナビによるワナビのための場であるべき）
・「自分たちと同じ場所で頑張った作者」という誤ったイメージ、親近感を読者に持たせることで商品を買わせるのがダマシ行為にあたる。
「ちゃらいキャラだけど普段はマジメ」というキャラを作っていたけども、実は本当にチャラかった芸能人みたいなものだ。
・ウェブ小説サイトは商業作品の紹介ないし批判の場にもなりうるが、出版社の関わる偽装ワナビ小説が小説サイトに掲載されることで
利用者の知らないところで運営者に金が渡り、商業作品に対して中立性が損なわれるという危惧。
実際には行われないとしてもそのように言いがかりをつける余地は生じる。
・アマチュアが切磋琢磨する小説サイトという本来の意義が薄れる（小説サイトはワナビのワナビによるワナビのための場であるべき）
・「自分たちと同じ場所で頑張った作者」という誤ったイメージ、親近感を読者に持たせることで商品を買わせるのがダマシ行為にあたる。
「ちゃらいキャラだけど普段はマジメ」というキャラを作っていたけども、実は本当にチャラかった芸能人みたいなものだ。
・ウェブ小説サイトは商業作品の紹介ないし批判の場にもなりうるが、出版社の関わる偽装ワナビ小説が小説サイトに掲載されることで
利用者の知らないところで運営者に金が渡り、商業作品に対して中立性が損なわれるという危惧。
実際には行われないとしてもそのように言いがかりをつける余地は生じる。
145 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 15:02:07.12 ID:VKVW/vZ0
もしくはネットで連載するのもありかな
漫画はネットで一定期間掲載して単行本出す方式がかなり進んでる
し、紙媒体よかコストも安い
漫画はネットで一定期間掲載して単行本出す方式がかなり進んでる
し、紙媒体よかコストも安い
146 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 15:03:15.87 ID:VKVW/vZ0
あ、もちろん出版社が公式に用意した専用サイトでの話
147 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 15:16:51.50 ID:YDIss3RZ
148 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 15:43:09.52 ID:ffagizTI
ニコ動なんかは素人を装ったプロがだいぶ潜んでるもんな
149 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 15:48:59.58 ID:t3kQxAIu
>>139
ネットの読者だけでも嗜好の違いはあるからなあ
まおゆう、ニンジャスレイヤー、SAOとそれぞれ違うようだし
出版後ネット上の文章を消しているのは大体一般ラノベ読者がターゲットと言えるんじゃないかと思うが
ネットの読者だけでも嗜好の違いはあるからなあ
まおゆう、ニンジャスレイヤー、SAOとそれぞれ違うようだし
出版後ネット上の文章を消しているのは大体一般ラノベ読者がターゲットと言えるんじゃないかと思うが
150 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 15:52:18.57 ID:JfMHeBpO
ネットの文章を消すのはラノベになったときに大きく修正や加筆したりしてるから
いわばネットのは劣化版になるから新規読者がそっちを読んで評価してもらいたくない
いわばネットのは劣化版になるから新規読者がそっちを読んで評価してもらいたくない
151 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 15:54:44.96 ID:LTbqthr7
ネットは二次創作もあるからな、質の高いのもあるし、オリジナルを読んでみたい人もいる
152 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 16:35:29.59 ID:YZecOI1d
乱暴に言えば米澤だってネット小説出身だし
形は違えぞ昔からある流れなんだろう
形は違えぞ昔からある流れなんだろう
153 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 18:25:05.85 ID:qBtll03/
ラノベ作家も創作サイト出身者いるもんな
なろうとかでも上の方は読者10人20人だけってことはない
タダだからとはいえ万のお気に入り登録があったりする
昔よりはわかりやすく人気が見えるようになったから、
これからはさらにこうなるかもって思うんじゃないかな。
なろうとかでも上の方は読者10人20人だけってことはない
タダだからとはいえ万のお気に入り登録があったりする
昔よりはわかりやすく人気が見えるようになったから、
これからはさらにこうなるかもって思うんじゃないかな。
154 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/22(土) 21:12:39.16 ID:1vOd0kE3
Webはなぁ、完全に趣味な人がいるし。ただ、無料で読めるのはいい。
時間さえ惜しまなければ、好みの作家を見つけられる。
時間さえ惜しまなければ、好みの作家を見つけられる。
155 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 12:09:45.57 ID:qTN6JmTL
プロの作家たちが感じている最近のラノベ読者の特徴
http://togetter.com/li/427129
http://togetter.com/li/427129
156 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 13:12:24.06 ID:N0JCtCMa
つまり萌え豚が癌
157 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 13:19:33.08 ID:4mQTI8/x
アニメなんかでもシリアスシーンいれると即座に文句でるよな
158 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 13:23:18.01 ID:+AKN1YEC
萌え豚はこういうのが欲しいっていったやつをちゃんと買うだろ
一番の癌は「声が大きい」と言われる、実際にはほぼ声だけの層
一番の癌は「声が大きい」と言われる、実際にはほぼ声だけの層
159 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 13:39:30.17 ID:DrGAzBiD
>>155
>ちなみに。「学園ラブコメハーレムばかりが求められる」状況は終わりつつあるというのが私の実感。
>去年一年で、幾つかの編集部と新規の作品の話をした時に一番求められたのは「ファンタジー」でした。
>まあ、チャイカとアウトブレイクが比較的うちの作品では売れてるからってのもあるだろうけど。
器用な作家だけどそれでも無理な学園ギャグ書いているよりファンタジーのほうが合っているだろうしなぁ
単純な出来の差な感じもする
>ちなみに。「学園ラブコメハーレムばかりが求められる」状況は終わりつつあるというのが私の実感。
>去年一年で、幾つかの編集部と新規の作品の話をした時に一番求められたのは「ファンタジー」でした。
>まあ、チャイカとアウトブレイクが比較的うちの作品では売れてるからってのもあるだろうけど。
器用な作家だけどそれでも無理な学園ギャグ書いているよりファンタジーのほうが合っているだろうしなぁ
単純な出来の差な感じもする
160 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 13:54:59.14 ID:Jx4SuRyA
ファンタジーったって
ネタが尽きてきた学園ラブコメハーレムが、異世界ラブコメハーレムか異世界バトル時々ラブコメハーレムにとってかわられるだけだと思うな
今の若い読者が求めてるものの本質はまだ当分かわらんよ
ネタが尽きてきた学園ラブコメハーレムが、異世界ラブコメハーレムか異世界バトル時々ラブコメハーレムにとってかわられるだけだと思うな
今の若い読者が求めてるものの本質はまだ当分かわらんよ
161 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 13:57:30.40 ID:cd0/Vp6R
ゲームっぽいファンタジー世界でラブコメハーレムするようになるだけな気がするけど。
正直ファンタジーとかの方が書くの難しいし、意味不明なゴミが増えそうな予感が....
正直ファンタジーとかの方が書くの難しいし、意味不明なゴミが増えそうな予感が....
162 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 13:58:29.82 ID:Jx4SuRyA
どう見ても価値観が現代日本人なお学芸会ファンタジーとかな
163 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 14:00:32.57 ID:DrGAzBiD
そもそもバトル系のファンタジーなんて受けない時代はないというほどいつもある定番だよな
ゼロの使い魔だってもうそろそろ10年前になるし
ゼロの使い魔だってもうそろそろ10年前になるし
164 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 14:23:56.77 ID:ncbGX249
古い時代遅れと言われつつも何気に視聴率はきっちり取ってくる時代劇みたいなもんだな。
165 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 14:34:56.71 ID:0VYuJuBd
人には英雄願望が有るって事かいな
英雄は敵がいなければ成り立たない物
何と業が深い望みなんでしょう
英雄は敵がいなければ成り立たない物
何と業が深い望みなんでしょう
166 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 14:38:09.06 ID:N0JCtCMa
声が大きいつったって、実際にその通りに改善された事がない
だいたいつまらないって言ってる奴が買わない事くらい分かるだろ
小ヒット狙いの萌えラノベ作ってる以上、相容れない客層だわな
萌え豚と萌えラノベ作家、普通の読者と普通のラノベ作家で分かれるのが理想だわな
客として成り立たないくらい減っちゃったから、一から育て直す必要あるだろうが
だいたいつまらないって言ってる奴が買わない事くらい分かるだろ
小ヒット狙いの萌えラノベ作ってる以上、相容れない客層だわな
萌え豚と萌えラノベ作家、普通の読者と普通のラノベ作家で分かれるのが理想だわな
客として成り立たないくらい減っちゃったから、一から育て直す必要あるだろうが
167 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 15:17:07.71 ID:8baHC+ON
最近のラノベは、作者がこれを書きたいという感じがしなくて
無難に売れ線を狙ってる感じしかしない（まったくないとは言わんが）
作者は本当にこの話を面白いと思ってるのかなあ、っていう疑問が付きまとうというか
別にラノベだけじゃなくて、一般書でも言えることだけどね
それだけ成熟してきたってことなんだろうけど
無難に売れ線を狙ってる感じしかしない（まったくないとは言わんが）
作者は本当にこの話を面白いと思ってるのかなあ、っていう疑問が付きまとうというか
別にラノベだけじゃなくて、一般書でも言えることだけどね
それだけ成熟してきたってことなんだろうけど
168 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 15:19:46.34 ID:DrGAzBiD
まったく読者の方向に向いていないとただの作者オナニーと言われがちではある
このラ文庫とかそんな方向性に流れつつある
このラ文庫とかそんな方向性に流れつつある
169 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 15:43:51.89 ID:DbnsNQ0O
ファンタジー世界のラブコメをさせる場合、主人公とヒロインをどうやって同じ場所に持ってくるかという問題がある。
学園物の場合、同じ学園の学生ということで主人公とヒロインが同じ場所に来ることが保証されている。
出会い自体は問題にならないし、長期的に会うわけだからイベントを重ねることができる。
しかしファンタジー世界だとどうか。学園のような主人公とヒロインを出会わせる（設定上の）装置がない。
ゼロの使い魔は異世界物とはいえど学園が存在するわけで、学園物となんら変わらない。
異世界の中に学園を用意する以外の方法で主人公とヒロインを出会わせる、またある程度の期間をいっしょにいさせるような設定がないとラブコメはできない
学園物の場合、同じ学園の学生ということで主人公とヒロインが同じ場所に来ることが保証されている。
出会い自体は問題にならないし、長期的に会うわけだからイベントを重ねることができる。
しかしファンタジー世界だとどうか。学園のような主人公とヒロインを出会わせる（設定上の）装置がない。
ゼロの使い魔は異世界物とはいえど学園が存在するわけで、学園物となんら変わらない。
異世界の中に学園を用意する以外の方法で主人公とヒロインを出会わせる、またある程度の期間をいっしょにいさせるような設定がないとラブコメはできない
170 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 15:51:12.72 ID:DbnsNQ0O
考えられるのは桃太郎形式だ。何かの目的のために旅をしている主人公が事件に巻きこまれる。
その事件には美少女が関わっていて、主人公が事件の解決に協力したあと、
美少女がいろいろな思惑で主人公についていくという形で次第にハーレムを作っていくパターンだ。
王道というかやりつくされている展開だからやっても絶対ウケないと思うが、これが一番簡単だろう。
VRMMOのようなゲーム世界の話も桃太郎形式で、何かごちゃごちゃあって主人公とヒロインがパーティーを組むことにすればよい。
その事件には美少女が関わっていて、主人公が事件の解決に協力したあと、
美少女がいろいろな思惑で主人公についていくという形で次第にハーレムを作っていくパターンだ。
王道というかやりつくされている展開だからやっても絶対ウケないと思うが、これが一番簡単だろう。
VRMMOのようなゲーム世界の話も桃太郎形式で、何かごちゃごちゃあって主人公とヒロインがパーティーを組むことにすればよい。
171 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 15:56:47.93 ID:bUcX6AJA
最近のラノベはって言うより、最近のラノベの売れ線は、って感じだな
売れてないのも含めたらかなりの幅を持ってるから
売れてないのも含めたらかなりの幅を持ってるから
172 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 16:08:29.62 ID:Jx4SuRyA
考えてみると、今の読者をそうさせてしまったのもまた作る側の責任だよな
173 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 16:18:39.88 ID:DbnsNQ0O
自分が書き手だったときに、大ヒットはしないけどもそこそこ売れてまあまあ有名になれるし飯の足しにもなるような作品か、
当たるも八卦当たらぬも八卦の作品か、どっちか選べと言われたら前者を選ぶ人が出るのはしょうがない。
作品を書き上げることにはかなりの労力が必要で、その労力が印税という金か、
売れたとか読者が喜んでくれたいう名誉に見合わないのだとしたら、それはやらないわな。
これは利益と損失という結果がどちらも書き手にすべて負わされる、いわば「リスクが個人化された」状況だから生じる。
ハイリスクハイリターンの作品を出してほしいというなら、リスクの個人化を変えればよいと思う。
具体的には作者が複数人集まってキワモノを出し、売り上げは山分けにするという形にすればよい。
たとえば5人で書けば労力は1/5なわけで、ヒットしなくても自分のかけた労力は1/5だからまあやってみるかという気になるだろう。
逆にヒットしても自分の分け前は1/5だが個別に5人が無難な作品を5つ出すのより大きな売り上げを出せれば得をする。
5人が別々に無難なラノベを出して、売り上げがそれぞれ3,4,3,2,2で合計14だとする。
これに対し、5人が協力してハイリスクハイリターンの作品を5編出し、
どれか1編が突出して平均値をあげてくれて平均値が2.8を超えれば、無難なものを別々に出すより得をする。
たとえば10,2,1,1,1でよい。
当たるも八卦当たらぬも八卦の作品か、どっちか選べと言われたら前者を選ぶ人が出るのはしょうがない。
作品を書き上げることにはかなりの労力が必要で、その労力が印税という金か、
売れたとか読者が喜んでくれたいう名誉に見合わないのだとしたら、それはやらないわな。
これは利益と損失という結果がどちらも書き手にすべて負わされる、いわば「リスクが個人化された」状況だから生じる。
ハイリスクハイリターンの作品を出してほしいというなら、リスクの個人化を変えればよいと思う。
具体的には作者が複数人集まってキワモノを出し、売り上げは山分けにするという形にすればよい。
たとえば5人で書けば労力は1/5なわけで、ヒットしなくても自分のかけた労力は1/5だからまあやってみるかという気になるだろう。
逆にヒットしても自分の分け前は1/5だが個別に5人が無難な作品を5つ出すのより大きな売り上げを出せれば得をする。
5人が別々に無難なラノベを出して、売り上げがそれぞれ3,4,3,2,2で合計14だとする。
これに対し、5人が協力してハイリスクハイリターンの作品を5編出し、
どれか1編が突出して平均値をあげてくれて平均値が2.8を超えれば、無難なものを別々に出すより得をする。
たとえば10,2,1,1,1でよい。
174 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 16:25:58.93 ID:+AKN1YEC
>>172
ものはあるけど手に取らないのは読者の責任だろ・・・
ものはあるけど手に取らないのは読者の責任だろ・・・
175 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 16:26:30.29 ID:kxXWhuQ2
176 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 16:33:31.76 ID:DbnsNQ0O
あるいはある作家を出版社が雇って作品の売れ行きに関係なく一定の給料を払うという形にするというのもあると思う。
ラノベ作家は兼業が多いにしても、少しは金の足しにしたいわな。なら売れないよりは売れるほうに流れる。
小説の売り上げがそもそもバクチ的であることが、安定に無難に流れるインセンティブを作り出している。
なら石ばっか出したとしても一個玉を出すまでしばらく待ってあげるよその間多少は金保証するよとなれば、書き手は冒険する気になるに違いない。
ヒット前に払った給料はヒットしたあとの売り上げから利子つけて回収すればよい。
ヒットを結局出せない作家を雇い続けて損を出すのは、まあ編集者の見る目がなかったということで。
ラノベ作家は兼業が多いにしても、少しは金の足しにしたいわな。なら売れないよりは売れるほうに流れる。
小説の売り上げがそもそもバクチ的であることが、安定に無難に流れるインセンティブを作り出している。
なら石ばっか出したとしても一個玉を出すまでしばらく待ってあげるよその間多少は金保証するよとなれば、書き手は冒険する気になるに違いない。
ヒット前に払った給料はヒットしたあとの売り上げから利子つけて回収すればよい。
ヒットを結局出せない作家を雇い続けて損を出すのは、まあ編集者の見る目がなかったということで。
177 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 16:42:46.53 ID:Jx4SuRyA
>>174
甘い物ばかり食いたがる子供に「野菜も食え」って云ってやるのがオトナだろ
甘い物ばかり食いたがる子供に「野菜も食え」って云ってやるのがオトナだろ
178 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 16:45:14.44 ID:kxXWhuQ2
>>177
店頭に並べても、財布の紐を開かせることはできない
店頭に並べても、財布の紐を開かせることはできない
179 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 16:56:05.96 ID:DrGAzBiD
俺が支持するものが売れない。だから今の読者は駄目なんだというのもなにか気持ち悪いな
180 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 16:56:49.53 ID:o9FMUPPh
読者のせいにするようなら作家は終わり
181 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 17:04:10.47 ID:VLAsbHts
182 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 17:20:08.48 ID:SSttHWaN
意味わからん
183 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 17:38:32.92 ID:iFNW5BLd
無個性主人公を皮肉ったような無個性主人公だったラノベが続刊で終わるなとしみじみ
無個性てか敵を作らない生き方
他人から一歩引き深くかかわらない
親友にもそれについていろいろ言われたんだが
なぜそうなのかは理由があって前巻でぶっ壊れた
そりゃあっけなく
無個性てか敵を作らない生き方
他人から一歩引き深くかかわらない
親友にもそれについていろいろ言われたんだが
なぜそうなのかは理由があって前巻でぶっ壊れた
そりゃあっけなく
184 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 17:44:57.14 ID:DbnsNQ0O
>>183
悪い意味で和して同ぜずなキャラっているけどその逆ってあんまりいないよな。
他人に積極的にかかわろうとするけどもいろいろと醜い面を見たり
人に合わせたり理不尽に耐えたりするのに軽く疲れてきてるキャラ。
悪い意味で和して同ぜずなキャラっているけどその逆ってあんまりいないよな。
他人に積極的にかかわろうとするけどもいろいろと醜い面を見たり
人に合わせたり理不尽に耐えたりするのに軽く疲れてきてるキャラ。
185 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 19:43:50.94 ID:AId9L/Gt
>>183
なにそのデビルマン
なにそのデビルマン
186 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 19:46:29.87 ID:qTN6JmTL
187 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 19:55:33.11 ID:AId9L/Gt
188 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 20:00:35.91 ID:Gu8IplU6
ゲームや漫画に比べてハーレム系がやたらと氾濫してるのがなぁ…
（これは商業ラノベに限った話じゃなくてWeb小説とかでも言える）
適当に買うとハーレム系踏みそうだから、最近は評価や内容をよくよく調べてから買うようにしてる
（これは商業ラノベに限った話じゃなくてWeb小説とかでも言える）
適当に買うとハーレム系踏みそうだから、最近は評価や内容をよくよく調べてから買うようにしてる
189 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 20:02:23.93 ID:wwwqvzZV
正直、ラノベは回転早くてチェックだけでも大変
190 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 20:08:43.50 ID:Ubc9y0o1
プロの作家たちが感じている最近のラノベ読者の特徴
・苦労したり汗流したり、失敗したりする描写だけでも読者は引くと良く言われますよね。
実際、自作でも一度主人公を失敗させたら凄い非難があったみたいで。
・それのどこに非難される要素があるのかとんとわからんす……。若いころにはよくある
ことじゃないですか＞張り切りすぎて周囲が見えなくて失敗して落ちこむ
・特にこれといった長所も特徴もない主人公が女の子にモテモテという話が、「君は君で
あるだけでｲｲﾝﾀﾞﾖ」という間違った全能感というか、願望を全肯定してくれる装置になっ
てるのかなあとか。
・正直そんなお人は何も読まなきゃいいのに・・・。
読者が悪い
・苦労したり汗流したり、失敗したりする描写だけでも読者は引くと良く言われますよね。
実際、自作でも一度主人公を失敗させたら凄い非難があったみたいで。
・それのどこに非難される要素があるのかとんとわからんす……。若いころにはよくある
ことじゃないですか＞張り切りすぎて周囲が見えなくて失敗して落ちこむ
・特にこれといった長所も特徴もない主人公が女の子にモテモテという話が、「君は君で
あるだけでｲｲﾝﾀﾞﾖ」という間違った全能感というか、願望を全肯定してくれる装置になっ
てるのかなあとか。
・正直そんなお人は何も読まなきゃいいのに・・・。
読者が悪い
191 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 20:35:24.17 ID:4mQTI8/x
悪いとかじゃなくて、何を娯楽にできるかってことじゃないかな
192 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 20:41:05.87 ID:gbOCOd+d
>>190
何を書いてる人の台詞かによって大きく違う気がする
何を書いてる人の台詞かによって大きく違う気がする
193 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 20:46:46.51 ID:nLR7parw
194 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 20:47:23.56 ID:DbnsNQ0O
特にこれといった特徴がないほうがハーレム的には都合がよいと思う。
人の性格とか振る舞いというのは、とがっているほど、色があるほど馬が合う人は少なくなる。
そしてハーレム作品は、いろいろなタイプの女子をもってこないといけない。
そのとき主人公に何らかの個性が強かったらどうしてこの人この主人公にひかれるのよということになってしまう。
主人公がまじめだったらガサツな女は合わないし、逆にワイルドだろぉなキャラならインテリ的な女は避ける。
男は女を守るもの！みたいな価値観を持っている主人公だったらそういうのを嫌うタイプはくっつかないし、
逆に男は女に頼るもんやねん！という価値観を持っている主人公だったら白馬の王子様にあこがれるタイプは寄ってこない。
どんな女子にも好かれる個性をぜんぶとりそろえてございっていうのはあり得ないから、どこかしら不自然になってしまう。
なら無個性でよくね？となる。どんなものでもない者はどんなものにでもなりうるのだ。
人の性格とか振る舞いというのは、とがっているほど、色があるほど馬が合う人は少なくなる。
そしてハーレム作品は、いろいろなタイプの女子をもってこないといけない。
そのとき主人公に何らかの個性が強かったらどうしてこの人この主人公にひかれるのよということになってしまう。
主人公がまじめだったらガサツな女は合わないし、逆にワイルドだろぉなキャラならインテリ的な女は避ける。
男は女を守るもの！みたいな価値観を持っている主人公だったらそういうのを嫌うタイプはくっつかないし、
逆に男は女に頼るもんやねん！という価値観を持っている主人公だったら白馬の王子様にあこがれるタイプは寄ってこない。
どんな女子にも好かれる個性をぜんぶとりそろえてございっていうのはあり得ないから、どこかしら不自然になってしまう。
なら無個性でよくね？となる。どんなものでもない者はどんなものにでもなりうるのだ。
195 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 20:51:29.69 ID:kEFunKxv
196 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 20:58:20.74 ID:DbnsNQ0O
またハーレムものは読者が主人公に感情移入して読むことが前提だが、
主人公に色があると主人公に反感を持つ人が出てくる。
サッカー部のイケメンに好きな子をとられた高校生がサッカー部のエースで人望もあってというキャラに感情移入することはない。
個性を出そうとしていろいろなものを主人公に付加するほどこういう可能性は見えないところで高まる。
が、主人公が無個性であれば、だれしも妥協することはできる。ハマりはしないが嫌うことはない。
結果売り上げを考えれば無個性がよいという判断がなされる。
主人公に色があると主人公に反感を持つ人が出てくる。
サッカー部のイケメンに好きな子をとられた高校生がサッカー部のエースで人望もあってというキャラに感情移入することはない。
個性を出そうとしていろいろなものを主人公に付加するほどこういう可能性は見えないところで高まる。
が、主人公が無個性であれば、だれしも妥協することはできる。ハマりはしないが嫌うことはない。
結果売り上げを考えれば無個性がよいという判断がなされる。
197 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 20:59:44.30 ID:gbOCOd+d
神野オキナはお前が言うなという感じが
嫌々作風変えたのか？でも朝松と元から仲いいみたいだし
嫌々作風変えたのか？でも朝松と元から仲いいみたいだし
198 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:00:09.35 ID:Gu8IplU6
＞特にこれといった長所も特徴もない主人公が女の子にモテモテ
他はともかくこれは俺も嫌いなタイプ
登場人物の一人として出すなら男主人公にも個性持たせろよ
個性のある男を出したくないなら女主人公にしろよ
といつも思う
他はともかくこれは俺も嫌いなタイプ
登場人物の一人として出すなら男主人公にも個性持たせろよ
個性のある男を出したくないなら女主人公にしろよ
といつも思う
199 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:01:33.89 ID:gbOCOd+d
ID:DbnsNQ0Oはもう数十回はスレで出たようなことをズレながらダラダラとしてるな
200 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:02:11.97 ID:DbnsNQ0O
このスレで出たことのまとめサイトがあるならそれを読んできますよ。
201 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:03:05.03 ID:ncbGX249
ラノベと同じだ。
古参にとって飽き飽きのワンパでも、新規さんには目新しいんだよ。
古参にとって飽き飽きのワンパでも、新規さんには目新しいんだよ。
202 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:03:33.43 ID:btPXPl9a
>・苦労したり汗流したり、失敗したりする描写だけでも読者は引くと良く言われますよね。
> 実際、自作でも一度主人公を失敗させたら凄い非難があったみたいで。
>・それのどこに非難される要素があるのかとんとわからんす……。若いころにはよくある
> ことじゃないですか＞張り切りすぎて周囲が見えなくて失敗して落ちこむ
「遊びにいくヨ！」の
「主人公がキャーティアと諸外国との国交樹立を目指していろんな在日大使館を訪問する」
エピソードか
そりゃ非難されるわ
> 実際、自作でも一度主人公を失敗させたら凄い非難があったみたいで。
>・それのどこに非難される要素があるのかとんとわからんす……。若いころにはよくある
> ことじゃないですか＞張り切りすぎて周囲が見えなくて失敗して落ちこむ
「遊びにいくヨ！」の
「主人公がキャーティアと諸外国との国交樹立を目指していろんな在日大使館を訪問する」
エピソードか
そりゃ非難されるわ
203 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:06:56.54 ID:DbnsNQ0O
ラノベの場合お客様は神様ですという精神で
努力や失敗を嫌う人がいるならそれに合わせるべきでしょう。
その風潮にそむく人がいるからそっち向けの作品ももちろん出すとして、
主流は努力や失敗が出てこない作品というので何が悪いのでしょう、
商業主義にはよくあることじゃないですか、それが嫌な作家は何も書かなければいいのに・・・
っていう趣旨のレスもガイシュツですか？
努力や失敗を嫌う人がいるならそれに合わせるべきでしょう。
その風潮にそむく人がいるからそっち向けの作品ももちろん出すとして、
主流は努力や失敗が出てこない作品というので何が悪いのでしょう、
商業主義にはよくあることじゃないですか、それが嫌な作家は何も書かなければいいのに・・・
っていう趣旨のレスもガイシュツですか？
204 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:07:06.58 ID:uBhoS04F
この長文連レスは昔からいるいつものやつだろ。
話が噛み合わなくてオナニーばかりしてるやつ。
話が噛み合わなくてオナニーばかりしてるやつ。
205 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:07:14.90 ID:4mQTI8/x
俺も個性は欲しいほうだな
物語を引っ張ってる感じがないと、なんでお前ここにいるの？って
思ってしまう
物語を引っ張ってる感じがないと、なんでお前ここにいるの？って
思ってしまう
206 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:11:38.08 ID:o9FMUPPh
そもそも個性がない主人公のハーレムラノベって何がある？
どいつもこいつも特徴あるやつばかりで例が思い当たらない
どいつもこいつも特徴あるやつばかりで例が思い当たらない
207 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:12:45.23 ID:ncbGX249
>>203
ｶﾞｲｼｭﾂ。
イヤなら読むな。
イヤなら書くな。
所詮下請けなんだから、作家はオーダーに従って書いてれば良い。
何が売れるかわからないんだから、好きに書けば良い。どうせ責任は書いた作家と出した編集部が取る。赤字と打ち切りという形で。
読者が感情移入して読んでいるなら、その気分を壊すような書き方をしてはいけない。客商売だ。
客商売だからこそ、作家のポリシーに沿うべきだ。でないと再生産の果てに衰弱死する。
声が大きいノイジーマイノリティの言うことを真に受ける必要はない。
読者の声にはどんなことでも真摯であるべきだ。
商業主義がイヤならWebで好きなように書いてろ。
商業主義だからこそ、新しい価値観や面白さを読者に提供する義務がある。
全部、数年前からｶﾞｲｼｭﾂ済。
ｶﾞｲｼｭﾂ。
イヤなら読むな。
イヤなら書くな。
所詮下請けなんだから、作家はオーダーに従って書いてれば良い。
何が売れるかわからないんだから、好きに書けば良い。どうせ責任は書いた作家と出した編集部が取る。赤字と打ち切りという形で。
読者が感情移入して読んでいるなら、その気分を壊すような書き方をしてはいけない。客商売だ。
客商売だからこそ、作家のポリシーに沿うべきだ。でないと再生産の果てに衰弱死する。
声が大きいノイジーマイノリティの言うことを真に受ける必要はない。
読者の声にはどんなことでも真摯であるべきだ。
商業主義がイヤならWebで好きなように書いてろ。
商業主義だからこそ、新しい価値観や面白さを読者に提供する義務がある。
全部、数年前からｶﾞｲｼｭﾂ済。
208 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:12:56.55 ID:7par7WOh
>それのどこに非難される要素があるのかとんとわからんす……。若いころにはよくある
>ことじゃないですか＞張り切りすぎて周囲が見えなくて失敗して落ちこむ
失敗が駄目っていうより失敗の仕方が気持ち悪いと感じる作品はたまにあるな
失敗させようとし過ぎてるだけ感が強いというか何かしっくりこないみたいな
それは俺と作者が合わないだけの話だがこんな事書いちゃったらこの人も大概な感じがするな
>ことじゃないですか＞張り切りすぎて周囲が見えなくて失敗して落ちこむ
失敗が駄目っていうより失敗の仕方が気持ち悪いと感じる作品はたまにあるな
失敗させようとし過ぎてるだけ感が強いというか何かしっくりこないみたいな
それは俺と作者が合わないだけの話だがこんな事書いちゃったらこの人も大概な感じがするな
209 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:13:50.41 ID:gbOCOd+d
>>198>>205
って言うかどういう作品かによって変わると思うな
それこそギャルゲーみたいに女の子のかわいさや雰囲気を楽しむ作品なら
主人公の個性や苦労や成長もかえって邪魔になる事もある
女の子のかわいさが添え物で別のところを見せたいならそれが必要
そういう作品じゃなくても女の子メインにしろって言うやつも少なからずいて
そういうやつに対して作家が愚痴ってるんだと思うが
って言うかどういう作品かによって変わると思うな
それこそギャルゲーみたいに女の子のかわいさや雰囲気を楽しむ作品なら
主人公の個性や苦労や成長もかえって邪魔になる事もある
女の子のかわいさが添え物で別のところを見せたいならそれが必要
そういう作品じゃなくても女の子メインにしろって言うやつも少なからずいて
そういうやつに対して作家が愚痴ってるんだと思うが
210 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:16:54.06 ID:G+caDNim
今日はまたくどい文のオンパレードだな
211 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:16:54.48 ID:gbOCOd+d
212 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:16:58.66 ID:Qcy9B1gy
漫画・アニメだと既に萌え系特化の一形態として確立してるのにな。
極端なレベルで男が排除されてる百合っぽいの。
極端なレベルで男が排除されてる百合っぽいの。
213 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:18:34.39 ID:ncbGX249
MFのお似合いは主人公の存在感をあまり感じなかったなあ。
解説機能付カメラみたいな感じで。
解説機能付カメラみたいな感じで。
214 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:26:17.46 ID:DbnsNQ0O
展開上失敗させようとしている感が強い文章と
不自然さを感じない失敗の文章は読んでて見分けられるもんなの？
不自然さを感じない失敗の文章は読んでて見分けられるもんなの？
215 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:26:30.29 ID:o9FMUPPh
売れてるハーレムラノベ一覧（バトルは除く）
俺妹
はがない
生徒会
変態王子
おにあい
はまち
俺修羅
ヒカル
この中で一番の凡主人公は誰だ
俺妹
はがない
生徒会
変態王子
おにあい
はまち
俺修羅
ヒカル
この中で一番の凡主人公は誰だ
216 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:30:16.64 ID:i6U24s6+
217 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:30:55.68 ID:DbnsNQ0O
正直甲乙つけがたいです。
218 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:42:03.32 ID:v+z/UuQh
はがないはスペック高いんじゃね？
料理巧いし、腕っ節も強いし、性格も悪くない
料理巧いし、腕っ節も強いし、性格も悪くない
219 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:48:27.24 ID:klN4Q9V2
無個性主人公が受けて、個性がある主人公がラノベ読者層に嫌われる、ってのが
なんかピンとこないんだよね。
単に個性の付け方が悪かっただけのような。
文庫版が出たばかりの、「ゲート〜自衛隊、異世界でかく戦かえり」なんて
社会人の現役自衛隊員でバツイチ。
母親が精神を病んで入院中。
オタクだけど、実は特殊部隊の訓練をこなしきった凄い人。
って、随分な個性がてんこ盛りなんだけど、個性的だから嫌いだって
聞いたことないわ。
なんかピンとこないんだよね。
単に個性の付け方が悪かっただけのような。
文庫版が出たばかりの、「ゲート〜自衛隊、異世界でかく戦かえり」なんて
社会人の現役自衛隊員でバツイチ。
母親が精神を病んで入院中。
オタクだけど、実は特殊部隊の訓練をこなしきった凄い人。
って、随分な個性がてんこ盛りなんだけど、個性的だから嫌いだって
聞いたことないわ。
220 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:50:57.63 ID:4mQTI8/x
>>206
商業はあんまないかもなー
ウェブ小説とかだと何が好きで、何が嫌いかもほとんど
見えないような主人公がそこそこいる
状況と他キャラに流されて、とりあえずそこそこの成果を挙げてるから
ちやほやされてるみたいな感じ
商業はあんまないかもなー
ウェブ小説とかだと何が好きで、何が嫌いかもほとんど
見えないような主人公がそこそこいる
状況と他キャラに流されて、とりあえずそこそこの成果を挙げてるから
ちやほやされてるみたいな感じ
221 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 21:58:10.41 ID:+FctT0fT
個性の有無というのはなんだろ、読者との差異の大小？
222 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 22:03:08.22 ID:kxXWhuQ2
223 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 22:06:55.86 ID:8baHC+ON
224 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 22:07:28.77 ID:Ubc9y0o1
やれやれ系が多いって叩かれるな
225 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 22:09:03.32 ID:4mQTI8/x
話の中だけなら村人Aとの差異があれば個性ではあるな
逆手にとって村人Aが主人公というのもアリな世界だけど
逆手にとって村人Aが主人公というのもアリな世界だけど
226 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 22:14:57.93 ID:Gu8IplU6
227 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 22:31:46.30 ID:EHfDbRGm
>>190
>苦労したり汗流したり、失敗したりする描写だけでも読者は引くと良く言われますよね。
>実際、自作でも一度主人公を失敗させたら凄い非難があったみたいで。
最近だとフルメタアナザーの達哉は、汗にまみれてヘドが出るまでしごかれたり
強敵を相手に一矢報いるもののあっさり叩きのめされたり
自分ではどうしようもない内戦の現実を見て無力さにうちひしがれたりしてる
見せ方次第で、泥臭く昭和的な主人公もまだやれると思うけどな
まあ、達哉はガチの天才でもあるけど
>苦労したり汗流したり、失敗したりする描写だけでも読者は引くと良く言われますよね。
>実際、自作でも一度主人公を失敗させたら凄い非難があったみたいで。
最近だとフルメタアナザーの達哉は、汗にまみれてヘドが出るまでしごかれたり
強敵を相手に一矢報いるもののあっさり叩きのめされたり
自分ではどうしようもない内戦の現実を見て無力さにうちひしがれたりしてる
見せ方次第で、泥臭く昭和的な主人公もまだやれると思うけどな
まあ、達哉はガチの天才でもあるけど
228 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 22:36:44.09 ID:klN4Q9V2
フルメタアナザーは、フルメタの続編で良くも悪くも固定客は確保できる作品だから、
新人ではできない冒険やキツイ展開の許容量はあるから、比較対象としては
あんまりふさわしくない気がする。
デビューしたばかりの新人とか、ベテランでも新シリーズとかの視点じゃないと、
アンフェアじゃないかな。
新人ではできない冒険やキツイ展開の許容量はあるから、比較対象としては
あんまりふさわしくない気がする。
デビューしたばかりの新人とか、ベテランでも新シリーズとかの視点じゃないと、
アンフェアじゃないかな。
229 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 22:40:10.03 ID:Ubc9y0o1
やれやれ系は勘弁
ていうか最近はやれやれ系しかいない
ていうか最近はやれやれ系しかいない
230 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 22:45:19.67 ID:DbnsNQ0O
主人公のやれやれ系がだめならヒロインの一人がやれやれ系でいこう。
231 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 23:08:55.57 ID:EHfDbRGm
>>228
うーん、元々の>>155で書いてるのが結構なベテラン作家なものだから、そこが気になってね
ていうか新ためて見直したんだが……
>世界観や状況はおろか、主人公すら絵にせんでいいと言われると困るな・・・可愛いヒロインだけ絵が見られればOK?わたしゃそんな本は買わないがね。.
>shikidoji
いやあんた、フルメタでやたらと男キャラを書いてるじゃないですかw
アナザーなんて4巻中、男のピン表紙が2つだぞ
うーん、元々の>>155で書いてるのが結構なベテラン作家なものだから、そこが気になってね
ていうか新ためて見直したんだが……
>世界観や状況はおろか、主人公すら絵にせんでいいと言われると困るな・・・可愛いヒロインだけ絵が見られればOK?わたしゃそんな本は買わないがね。.
>shikidoji
いやあんた、フルメタでやたらと男キャラを書いてるじゃないですかw
アナザーなんて4巻中、男のピン表紙が2つだぞ
232 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 23:18:41.48 ID:kxXWhuQ2
>>231
新しい別の仕事でそういうオーダーされて愕然という話でしょ
新しい別の仕事でそういうオーダーされて愕然という話でしょ
233 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 23:28:11.09 ID:8baHC+ON
>>228>>231
>>155見たけど、なんていうか、努力でどうこうっていうのは
熱い展開ではあるんだけど
それだけだと胸焼けがするってんじゃないかね？
そういうのは主人公以外のメインキャラでやるのが良いんじゃないかと
マンガで言うポップ（ダイの大冒険）とか横島（GS美神）とかの感じで
>>155見たけど、なんていうか、努力でどうこうっていうのは
熱い展開ではあるんだけど
それだけだと胸焼けがするってんじゃないかね？
そういうのは主人公以外のメインキャラでやるのが良いんじゃないかと
マンガで言うポップ（ダイの大冒険）とか横島（GS美神）とかの感じで
234 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 23:31:16.09 ID:DbnsNQ0O
233のレスはガイシュツですか？
235 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 23:35:23.89 ID:DrGAzBiD
アニメのAWの能美編の微妙さは豚が勝つために色々な努力や修行シーンをダラダラやったせいだと思っている
原作だとそこまで早く話進めろよみたいな感じもしなかったんだが
原作だとそこまで早く話進めろよみたいな感じもしなかったんだが
236 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 23:44:55.70 ID:HJitJOFH
237 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 23:54:46.45 ID:EHfDbRGm
>>235
修行後のリベンジマッチでも勝てなくて、敵のバックボーン探査後に再々挑戦という流れだからなあ
どうしても間延びして見える
努力や特訓の描写を入れるなら、見せ方や構成の工夫はいるだろうね
上で挙げたフルメタアナザーだと、特訓シーンの筆致をコミカルにして、かつ美少女教官のあざといブルマ絵を投入
特訓では良いとこなしの主人公だけど、同じ巻のうちに本番の試験ではベテラン相手に勝利してる
修行後のリベンジマッチでも勝てなくて、敵のバックボーン探査後に再々挑戦という流れだからなあ
どうしても間延びして見える
努力や特訓の描写を入れるなら、見せ方や構成の工夫はいるだろうね
上で挙げたフルメタアナザーだと、特訓シーンの筆致をコミカルにして、かつ美少女教官のあざといブルマ絵を投入
特訓では良いとこなしの主人公だけど、同じ巻のうちに本番の試験ではベテラン相手に勝利してる
238 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:02:32.69 ID:wSn1qRvZ
AWもそう考えると>>155の特徴とは逆な部分が多いんだよな
239 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:11:44.62 ID:edF+ycF6
SAOは>>155だが
240 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:12:08.44 ID:QijCNftG
>>233
違うと思うよ
最近の若い世代は「努力すれば成功する」なんて信じないから、そういう展開は薄っぺらくて嘘臭く見える
努力して一流大学に入っても成功するわけじゃないって事を知ってるからさ
逆にバブル期の世代は「努力すれば成功する」時代だったし、
失敗しても再起出来るから、フィクションでの成功も失敗もただの娯楽としてとらえられる
今の若い世代は「一度失敗したら終わり」みたいな固定観念があると思う
大学に入れなかったら〜、就職に失敗したら〜、みたいな感じにね
だからフィクションでも失敗は見たくないし、「努力すれば成功する」なんで幻想も受け入れにくい
バブル世代の父と、バブル知らん俺が、
前に成功失敗についてテキトーに話してた時のを思い出してまとめてみただけだけどな・・・
それにラノベ読者みんながこういう思考ってことじゃなく、
努力や失敗が嫌われる傾向なのは何故かって話ね
「努力は信じないけど、成功は見たい」ってことで、無双系主人公が求められるのかもしれん
違うと思うよ
最近の若い世代は「努力すれば成功する」なんて信じないから、そういう展開は薄っぺらくて嘘臭く見える
努力して一流大学に入っても成功するわけじゃないって事を知ってるからさ
逆にバブル期の世代は「努力すれば成功する」時代だったし、
失敗しても再起出来るから、フィクションでの成功も失敗もただの娯楽としてとらえられる
今の若い世代は「一度失敗したら終わり」みたいな固定観念があると思う
大学に入れなかったら〜、就職に失敗したら〜、みたいな感じにね
だからフィクションでも失敗は見たくないし、「努力すれば成功する」なんで幻想も受け入れにくい
バブル世代の父と、バブル知らん俺が、
前に成功失敗についてテキトーに話してた時のを思い出してまとめてみただけだけどな・・・
それにラノベ読者みんながこういう思考ってことじゃなく、
努力や失敗が嫌われる傾向なのは何故かって話ね
「努力は信じないけど、成功は見たい」ってことで、無双系主人公が求められるのかもしれん
241 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:14:59.49 ID:Jf4AMnfp
＞むしろ「特にこれといった長所も特徴もない主人公が女の子にモテモテ」という話が、
＞「君は君であるだけでｲｲﾝﾀﾞﾖ」という間違った全能感というか、願望を全肯定してくれる装置になってるのかなあとか
ヒロイン増やしてテコ入れしていくだけの量産型ハーレムモノ主人公に俺が感じてるなんとも言えない気持ち悪さの正体はこれだ
＞「君は君であるだけでｲｲﾝﾀﾞﾖ」という間違った全能感というか、願望を全肯定してくれる装置になってるのかなあとか
ヒロイン増やしてテコ入れしていくだけの量産型ハーレムモノ主人公に俺が感じてるなんとも言えない気持ち悪さの正体はこれだ
242 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:21:12.60 ID:0VoEw2Bg
自己嫌悪や自己否定が激しいやつに「君は君であるだけでｲｲﾝﾀﾞﾖ」って言ってやるのはまた癒し系としてなりたつけど
特にコンプレックスや具体的決定的な不安、悩みもないのに「君は君であるだけでｲｲﾝﾀﾞﾖ」と言ってやるのはなんか違う
特にコンプレックスや具体的決定的な不安、悩みもないのに「君は君であるだけでｲｲﾝﾀﾞﾖ」と言ってやるのはなんか違う
243 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:23:31.94 ID:iXo7En+0
エヴァのせいだなそれは
244 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:23:59.87 ID:edF+ycF6
>>240
そうか
そうか
245 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:24:35.95 ID:Jf4AMnfp
AWは
・大した理由もなく女の子にモテモテ
・生まれついてダントツの才能と固有スキル
っていう最近はやりの願望充足系の要素と
・不細工な主人公
・挫折やそこからの再起
・定期的に挟まれる修行シーン
っていう無双嫌いが飛びつきそうな要素が無理やり同居してるから
ある意味どっちも食いつく要素があってどっちも忌避する要素があるんだと思う
・大した理由もなく女の子にモテモテ
・生まれついてダントツの才能と固有スキル
っていう最近はやりの願望充足系の要素と
・不細工な主人公
・挫折やそこからの再起
・定期的に挟まれる修行シーン
っていう無双嫌いが飛びつきそうな要素が無理やり同居してるから
ある意味どっちも食いつく要素があってどっちも忌避する要素があるんだと思う
246 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:26:30.81 ID:VyLRRVEr
>>240
一度失敗したら終わりって分かってるなら、なおのこと努力を賛美するんじゃね？
ミスったら終わりなんだから
常に、残機×１の世界なわけだから
まぁ、そういう時代だからこそ、無理と道理を吹っ飛ばせるチート系や、失敗しようがない俺TUEEE系が流行るのかな
あと、考えて考えて、頭使って何とか勝つっていう戦略家的なのが流行りか
一度失敗したら終わりって分かってるなら、なおのこと努力を賛美するんじゃね？
ミスったら終わりなんだから
常に、残機×１の世界なわけだから
まぁ、そういう時代だからこそ、無理と道理を吹っ飛ばせるチート系や、失敗しようがない俺TUEEE系が流行るのかな
あと、考えて考えて、頭使って何とか勝つっていう戦略家的なのが流行りか
247 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:30:57.97 ID:sKeWy1Cz
248 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:36:48.15 ID:mXg8N0Gl
むしろ疲れているときにこそ「努力が報われる」物語が欲しくなる
249 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:38:54.92 ID:40zcdx+E
250 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:39:54.01 ID:FdhFPFF1
251 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:40:33.15 ID:edF+ycF6
>>248
今のガキは違うんだよなあ
今のガキは違うんだよなあ
252 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:42:13.45 ID:FdhFPFF1
>>248
努力が報われない話もそれなりにあるわけだが。
努力が報われない話もそれなりにあるわけだが。
253 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 00:46:16.17 ID:edF+ycF6
プロの作家たちが感じている最近のラノベ読者の特徴
http://togetter.com/li/427129
http://togetter.com/li/427129
254 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 01:18:03.68 ID:0VoEw2Bg
最近のオタがどんな作風好んだっていいよ
時代が変われば流行りも変わるしな
だが、自分の好みどうのより、とりあえず売れてるものに乗っかろうとする姿勢だけは気に食わん
時代が変われば流行りも変わるしな
だが、自分の好みどうのより、とりあえず売れてるものに乗っかろうとする姿勢だけは気に食わん
255 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 01:28:05.96 ID:pz30acbW
まるで昔は乗っかろうとする姿勢がなかったかのような言い方
256 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 01:28:30.81 ID:0MSnYs7T
＞鬱展開と今呼ばれている、地味ーに努力とか伏線を積み重ねていく過程が大好きなのですけどねー。
ごめん、今はその程度で鬱展開なのか？
鬱展開はその努力が報われなくて失敗、ボロボロになることだと思ってたんだが。
ごめん、今はその程度で鬱展開なのか？
鬱展開はその努力が報われなくて失敗、ボロボロになることだと思ってたんだが。
257 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 01:56:22.87 ID:rdA1vAKt
258 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 02:12:29.64 ID:0MSnYs7T
>>257
「あしたのジョー」「巨人の星」「侍ジャイアンツ」「タイガーマスク」「愛と誠」
梶原一騎はラストで主人公が破綻する確率が高いからな。
今だったら売れないだろうなぁ。
どうでもいい話だが、「侍ジャイアンツ」アニメ版のコンテに禿様の名前がw
「あしたのジョー」「巨人の星」「侍ジャイアンツ」「タイガーマスク」「愛と誠」
梶原一騎はラストで主人公が破綻する確率が高いからな。
今だったら売れないだろうなぁ。
どうでもいい話だが、「侍ジャイアンツ」アニメ版のコンテに禿様の名前がw
259 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 02:38:50.63 ID:GwOj1WYr
>231
『異世界迷宮でハーレムを』（原題『異世界迷宮で奴隷ハーレムを』 通称『内密』）
http://bukure.shufunotomo.co.jp/hero/wp-content/uploads/2012/12/isekaimeikyu01.jpg
のことではないかと
『異世界迷宮でハーレムを』（原題『異世界迷宮で奴隷ハーレムを』 通称『内密』）
http://bukure.shufunotomo.co.jp/hero/wp-content/uploads/2012/12/isekaimeikyu01.jpg
のことではないかと
260 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 02:43:28.70 ID:sKeWy1Cz
あれはたしかに、なろうで常に長期ランキング１０位以内の作品ではあるけどさぁ、
商業で出してはいかんだろうと思うよ、色々な意味で。
商業で出してはいかんだろうと思うよ、色々な意味で。
261 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 03:05:36.02 ID:USFDXcw9
奴隷ハーレムは恋愛部分をすっ飛ばしていちゃこらやってるだけ
という見方もできる
たぶん、今更草食男子が変な理由つけて何もしないとかだったら
そんな人気でないだろうし
という見方もできる
たぶん、今更草食男子が変な理由つけて何もしないとかだったら
そんな人気でないだろうし
262 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 03:48:01.49 ID:Gz/LgV8F
欝の使い方が広いだけなんでないのか。
爽快でない展開を広く欝と呼んでいると。
「今日はぬくいのお」とじいちゃんが言ってるのは暑いと同じなのと似たようなものだ。
爽快でない展開を広く欝と呼んでいると。
「今日はぬくいのお」とじいちゃんが言ってるのは暑いと同じなのと似たようなものだ。
263 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 04:41:21.81 ID:Vp3iOkK/
>>251
しょーがなくね
俺らは「努力が酬われる」は小さい頃言い聞かされた原風景みたいなものだからそこに帰りたいけど
今の中高生なんてプロセスなんかより結果がすべて、一度失敗したら人生アウトみたいな風潮に
ずっと当てられて育った口じゃね？
初めからうさんくさいものにしか見えなくても仕方ないと思う
しょーがなくね
俺らは「努力が酬われる」は小さい頃言い聞かされた原風景みたいなものだからそこに帰りたいけど
今の中高生なんてプロセスなんかより結果がすべて、一度失敗したら人生アウトみたいな風潮に
ずっと当てられて育った口じゃね？
初めからうさんくさいものにしか見えなくても仕方ないと思う
264 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 06:43:15.41 ID:YCR65LqS
265 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 06:45:09.13 ID:YCR65LqS
266 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 07:17:26.40 ID:xKq1cjzM
ハーレムって露骨に釣った魚に餌を与えないじゃん
267 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 07:33:52.87 ID:wFVu1UZ9
時に「バカテス」は「努力が報われる話」のうちには入らないのだろうか
268 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 08:02:34.65 ID:Tzqv1UYy
バカテスはギャグも多いけど本編はけっこう苦労して努力していく話だよな
そもそも今は一度失敗したら終わりだから努力する話は拒否される
って前提が今ひとつピンと来ないんだが
そもそも今は一度失敗したら終わりだから努力する話は拒否される
って前提が今ひとつピンと来ないんだが
269 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 08:26:05.58 ID:xKq1cjzM
読者が「一度失敗したら終わり」と言う考え方なので、「そもそも努力したがらない」
「努力せず成功する」話が好まれるってことでしょ
そこで「何度でも失敗すればいい」「いつかは成功する」って考えを押し付けないのがラノベ
「努力せず成功する」話が好まれるってことでしょ
そこで「何度でも失敗すればいい」「いつかは成功する」って考えを押し付けないのがラノベ
270 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 08:31:14.04 ID:Tzqv1UYy
努力せず苦労せずどんどん成功していくラノベって具体的にどれ？
ある程度人気あるやつでそんなに多いのか？
ある程度人気あるやつでそんなに多いのか？
271 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 08:46:11.26 ID:XM/GKCj1
公に作家が読者に責任求めたりケチつけ出したらもうダメだと思うわ
層は絞る事が出来たとしても作家は読者を選べないんだからさ
層は絞る事が出来たとしても作家は読者を選べないんだからさ
272 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 08:56:53.79 ID:40zcdx+E
273 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 08:59:33.55 ID:wFVu1UZ9
>>270
むしろ「無責任艦長」シリーズを真っ先に思い出してしまう。
むしろ「無責任艦長」シリーズを真っ先に思い出してしまう。
274 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 09:25:24.82 ID:wSn1qRvZ
タイラーは今で言うなら島耕作をラノベ風味にしたようなものだしなぁ
出来過ぎな話を笑って楽しむ系だ。つっこむほうが野暮
出来過ぎな話を笑って楽しむ系だ。つっこむほうが野暮
275 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 09:29:56.98 ID:PeRJJzs8
>>270
最初から強いのがいいんだよ。それでも負けるのはまだ我慢できても
誤りを犯してさらにその結果を突きつけられるようなのは我慢できない
はぐれ勇者の鬼塚剣哉を嫌う奴はモロそうだろ
最初の非行はともかく、青臭いキャラが失敗を悔やんだり苦闘する描写を嫌う心理はまったくわからない
ヒロインでも同じ傾向があるな。きゅーきゅーキュートのキュート嫌ってた奴なんか典型的
ほんとうに「この程度で」切れる。もちろんそいつらは他罰的だからすべて作者のせいにしてる
最初から強いのがいいんだよ。それでも負けるのはまだ我慢できても
誤りを犯してさらにその結果を突きつけられるようなのは我慢できない
はぐれ勇者の鬼塚剣哉を嫌う奴はモロそうだろ
最初の非行はともかく、青臭いキャラが失敗を悔やんだり苦闘する描写を嫌う心理はまったくわからない
ヒロインでも同じ傾向があるな。きゅーきゅーキュートのキュート嫌ってた奴なんか典型的
ほんとうに「この程度で」切れる。もちろんそいつらは他罰的だからすべて作者のせいにしてる
276 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 10:01:12.77 ID:FdhFPFF1
>>275
C3の春亮なんて一番嫌われそうだな。
バトル物の主人公なのに、鍛えても単体では弱い。
ハーレムラブコメの主人公にさえ瞬殺されそうなレベル。
水滸伝の宋江タイプなので、ある意味仕方ないのだが。
C3の春亮なんて一番嫌われそうだな。
バトル物の主人公なのに、鍛えても単体では弱い。
ハーレムラブコメの主人公にさえ瞬殺されそうなレベル。
水滸伝の宋江タイプなので、ある意味仕方ないのだが。
277 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 11:10:35.97 ID:abSfM65h
278 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 11:44:23.28 ID:PheMxsJA
だから結局そういうのが嫌ならラノベの流れから外れて、自力で読者開拓しろって話になるよね
そういうラノベ読者は作家のファンじゃないから
そういうラノベ読者は作家のファンじゃないから
279 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 11:47:46.61 ID:75yMlGPH
ノイジーマイノリティにビンカンになりすぎなんじゃないのかなあ。
280 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 12:02:09.90 ID:40zcdx+E
>>279
ネットの普及で、作家と読者(熱心でない)の距離が縮まり過ぎたんだよ
昔はファンレターでも来ないと読者の声は届かなかったから
強く指示してる読者の声が大多数で、たまに否定的でも真剣にその作品の今後を考えたようなものだったろう
ネットになると公開だから好きだ良かったというのには照れが出るし
期待を裏切られた思いは強く感じるから不満の声の方が大きく成りやすい
ネットの普及で、作家と読者(熱心でない)の距離が縮まり過ぎたんだよ
昔はファンレターでも来ないと読者の声は届かなかったから
強く指示してる読者の声が大多数で、たまに否定的でも真剣にその作品の今後を考えたようなものだったろう
ネットになると公開だから好きだ良かったというのには照れが出るし
期待を裏切られた思いは強く感じるから不満の声の方が大きく成りやすい
281 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 12:22:30.31 ID:o/s5sKSZ
282 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 13:00:18.40 ID:VrXwtbfc
>>279
同意。
今の話って、>>253の作家や絵師のツイッターログを肴に話が膨らんでるんだけどさ…。
ログをよくよく読んでみると、
話の起点は読者プレビューの一つでしかないんだよな。
あとは編集の意見。
なんか、「読者像」を勝手に膨らませて話が進んでるように見える。
同意。
今の話って、>>253の作家や絵師のツイッターログを肴に話が膨らんでるんだけどさ…。
ログをよくよく読んでみると、
話の起点は読者プレビューの一つでしかないんだよな。
あとは編集の意見。
なんか、「読者像」を勝手に膨らませて話が進んでるように見える。
283 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 13:06:07.10 ID:kMOaMpI0
「今時の読者はー」って作家に言い聞かせてるのは、まず間違いなく編集の仕業だよな
284 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 13:21:59.05 ID:22iSr/0n
編集サイドは実際の売上っていう形で本物の『読者の声』を見せつけられてるんだぜ・・・
285 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 13:52:11.75 ID:FdhFPFF1
>>283
電撃の湯浅や荒木はあまり流行とか考えてないように見えるんだが。
ゴンタ、SE、さくら荘、マグダラ…見事に売れ線外してる。
作家に好きなもの書かせて、固定客作った方がいいと考えてるのかもしれん。
電撃の湯浅や荒木はあまり流行とか考えてないように見えるんだが。
ゴンタ、SE、さくら荘、マグダラ…見事に売れ線外してる。
作家に好きなもの書かせて、固定客作った方がいいと考えてるのかもしれん。
286 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 14:37:30.64 ID:Kgw6cAWh
ラノベ作家 「可愛いだけのヒロインや無味乾燥な主人公をありがたがってるラノベ読者ってバカなの？」 - アニメ・マンガ
http://rarufu26.blog.fc2.com/blog-entry-2177.html
http://rarufu26.blog.fc2.com/blog-entry-2177.html
287 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 14:38:29.42 ID:75yMlGPH
マルチうぜえ…
288 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 14:39:12.86 ID:NlfG9k0t
時代は2割のアンチに蛇蝎の如く嫌われても1割の熱狂的なファンを獲得できる作品を求めている。
289 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 14:46:21.63 ID:YCR65LqS
>>294
そんな売り上げみたいな下世話なこと言ったら芸術なんて創造できないよ
そんな売り上げみたいな下世話なこと言ったら芸術なんて創造できないよ
290 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 15:20:02.71 ID:Q5SDyvpg
291 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 15:35:16.27 ID:o/s5sKSZ
そしてアタリショックへ
292 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 16:07:20.52 ID:3Y7PBVLR
売れるってもどこをボーダーにして考えるかよくわからないんだよな
293 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 16:25:16.76 ID:wSn1qRvZ
スレイヤーズにしてもフルボッコだったし売れるものなんてそんなもんだろう
294 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 16:36:02.40 ID:Gz/LgV8F
>>288
漠然とウィングを広くとることを狙って書くのはできるが、
一割だけ狙って書くことって可能か？
ダークな笑いを狙ってそういう方面で作品を出そうとしても
ダークな笑いが好きな層が1割いるかどうかってのは分からないことないか？
漠然とウィングを広くとることを狙って書くのはできるが、
一割だけ狙って書くことって可能か？
ダークな笑いを狙ってそういう方面で作品を出そうとしても
ダークな笑いが好きな層が1割いるかどうかってのは分からないことないか？
295 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 16:38:51.86 ID:wSn1qRvZ
SAOにしてもむしろ逆であれだけ売れるには相当幅の広い層なんじゃね
普通に考えれば当たる層が小さければ小さいほど売上は落ちるよな
普通に考えれば当たる層が小さければ小さいほど売上は落ちるよな
296 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 16:58:20.71 ID:NlfG9k0t
297 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 19:19:53.10 ID:K52kIqy8
そりゃSAOはどっから見ても王道だからな
王道は時代とか全く関係なく幅広い層に受け続ける
王道は時代とか全く関係なく幅広い層に受け続ける
298 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 19:31:20.00 ID:Gz/LgV8F
>>296
でもさ、
時代は1割にウケるラノベを求めている！意欲作をどんどん出せ！
だが、どんなラノベがウケるかは分からない！そして知ったこっちゃない！
数うちゃ当たるで出せば！書き手が食えるかどうか？出版社の営利？
そんなもの知るか！
っていう態度ってちょっと無責任じゃないかなと思うのです。
冒険できない事情ってのが書き手や出版側にあることを無視して
出せ出せいうのってどうなのかなと。
でもさ、
時代は1割にウケるラノベを求めている！意欲作をどんどん出せ！
だが、どんなラノベがウケるかは分からない！そして知ったこっちゃない！
数うちゃ当たるで出せば！書き手が食えるかどうか？出版社の営利？
そんなもの知るか！
っていう態度ってちょっと無責任じゃないかなと思うのです。
冒険できない事情ってのが書き手や出版側にあることを無視して
出せ出せいうのってどうなのかなと。
299 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 19:40:29.91 ID:wFVu1UZ9
ヒット作の影に埋もれた屍があるとはいっても、
屍を大量生産したらヒット作が生まれるわけじゃないよな。
屍を大量生産したらヒット作が生まれるわけじゃないよな。
300 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 19:47:35.45 ID:NlfG9k0t
50点の出来の凡作が10個あるより20点の駄作が9個と100点の傑作が1個ある状況の方が好みだもん俺。
301 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 19:51:10.52 ID:75yMlGPH
302 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 20:00:38.50 ID:xKq1cjzM
303 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 20:24:54.23 ID:Gz/LgV8F
>>300
営利企業が凡作50のほうがより利益となると判断したら
傑作1より50の凡作が出るわけだけども、
営利性と、名作が1つあればよいという価値観の衝突って妥協させることは可能？
それともケンカ別れのまましかありえない？
営利企業が凡作50のほうがより利益となると判断したら
傑作1より50の凡作が出るわけだけども、
営利性と、名作が1つあればよいという価値観の衝突って妥協させることは可能？
それともケンカ別れのまましかありえない？
304 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 20:30:02.20 ID:wFVu1UZ9
>>303
そもそもリソースやパラメータみたく割り振りができる問題じゃないと思う。
そもそもリソースやパラメータみたく割り振りができる問題じゃないと思う。
305 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 20:44:53.31 ID:0DmHkGBW
>>303
ジャンプ以外の漫画雑誌の大半は、そういう売り方をしてるじゃないですかー
看板１ないし2と、その他１０前後
ただ、ものによっては連載していく中で揉まれていく中で才能を開花したり、
連載前は「何だかなー」な作品でも、連載中に世の中の動向とがっちり合う作品もあるから、
一概に言えないかと
ジャンプ以外の漫画雑誌の大半は、そういう売り方をしてるじゃないですかー
看板１ないし2と、その他１０前後
ただ、ものによっては連載していく中で揉まれていく中で才能を開花したり、
連載前は「何だかなー」な作品でも、連載中に世の中の動向とがっちり合う作品もあるから、
一概に言えないかと
306 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 21:24:31.68 ID:IygHgZvt
>>300
その2つの状況が背反であるかのように論じてるが、そんなこと無いべ。詭弁っぽい。
寧ろ、多くの凡作を背景にして、それらの凡作から僅かに何かを改良するか
新しい何かを凡作に導入することで名作ってのは出来ると思うが。
駄作ばかりの中からは何も生まれないと思う。凡作でさえ駄作に混じれば名作扱いだろうからなｗ
もっとも、駄作・凡作・名作の定義が明確でないから、この手の議論自体意味はないと思うけど。
その2つの状況が背反であるかのように論じてるが、そんなこと無いべ。詭弁っぽい。
寧ろ、多くの凡作を背景にして、それらの凡作から僅かに何かを改良するか
新しい何かを凡作に導入することで名作ってのは出来ると思うが。
駄作ばかりの中からは何も生まれないと思う。凡作でさえ駄作に混じれば名作扱いだろうからなｗ
もっとも、駄作・凡作・名作の定義が明確でないから、この手の議論自体意味はないと思うけど。
307 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 21:36:52.75 ID:eNKED5iX
例えばミステリの世界でも、評価される傑作は少ないけど
量産してドラマ化などで広く売れてる西村赤川内田あたりと、
作品数がそれほどではなくて広く知られてるわけじゃないけど
ミステリ好きに評価されて手堅く売れる層の作家ってのがいるからなあ。
量産してドラマ化などで広く売れてる西村赤川内田あたりと、
作品数がそれほどではなくて広く知られてるわけじゃないけど
ミステリ好きに評価されて手堅く売れる層の作家ってのがいるからなあ。
308 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 22:53:29.47 ID:Vp3iOkK/
凡作量産型でスペース確保して、名作を市場に出していくってのが出版の
基本スタイルじゃね
文藝春秋も新潮社も両方出してるだろ。前者はさっさと忘れられるけど
基本スタイルじゃね
文藝春秋も新潮社も両方出してるだろ。前者はさっさと忘れられるけど
309 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 23:16:36.50 ID:1TZLkTKd
一般文芸とラノベとは商法も方向性も違うと思うけど、売れないよりは売れた方がいいし、多様性もあった方が楽しいのは確か
310 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 23:40:59.27 ID:X13K029p
あと生物進化の話じゃないが、多様性がないと流行の潮目で一気に凋落する可能性が高い
MFなんか魔弾とかをこつこつ確保しないで日常ものに特化進めてたら今頃結構酷いことになってそう
MFなんか魔弾とかをこつこつ確保しないで日常ものに特化進めてたら今頃結構酷いことになってそう
311 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/24(月) 23:51:20.42 ID:wSn1qRvZ
MFは今になっても清水マリコの新刊を出すし
案外色々とやれるレーベルなのかもな
案外色々とやれるレーベルなのかもな
312 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 08:17:13.74 ID:UmMpZvQP
ラブコメ路線だのが馬鹿の目に留まっただけ
そしてまたファンタジーや毛色の違うのが馬鹿の目に留まるようになった。ほぼそれだけ
とくに紛れ込んでるワナビが馬鹿なうえにセンスのない決めつけで偉そうに知ったか語りだす悪影響がある
ネトウヨに政治語らせるのと同じくらい有害無益
そしてまたファンタジーや毛色の違うのが馬鹿の目に留まるようになった。ほぼそれだけ
とくに紛れ込んでるワナビが馬鹿なうえにセンスのない決めつけで偉そうに知ったか語りだす悪影響がある
ネトウヨに政治語らせるのと同じくらい有害無益
313 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 08:51:33.75 ID:JVCylSBK
などと意味不明な発言を繰り返しており
314 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 09:08:46.33 ID:bqq2bDvn
315 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 09:37:00.22 ID:oLX00L37
流行とは言ってもごく狭い範囲ラノベの中での流行りだけどな。
出版数多いから多種多様なのは当たり前だし。
出版数多いから多種多様なのは当たり前だし。
316 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 09:42:41.55 ID:f2QT2QSN
超未来で、男が希少種になって女ばかりの中に主人公が一人、
みたいな設定のラノベが、ここしばらく続いてるな。
みたいな設定のラノベが、ここしばらく続いてるな。
317 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 09:49:15.79 ID:vAXNsNSB
コールドスリープっていうのもポイントだな。
こー、ラノベに限らずエンタメの舞台の変遷をみてるとなかなか面白いな。
昔はアマゾンとかアフリカ暗黒大陸、アジアの奥地なんかの秘境が舞台で、スペオペ全盛期は宇宙が舞台で、それがやがてFTブームにより異世界に変わった。
こー、ラノベに限らずエンタメの舞台の変遷をみてるとなかなか面白いな。
昔はアマゾンとかアフリカ暗黒大陸、アジアの奥地なんかの秘境が舞台で、スペオペ全盛期は宇宙が舞台で、それがやがてFTブームにより異世界に変わった。
318 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 10:02:13.60 ID:npeLYHgG
>>317
そりゃあ、もうすぐ行けそうで何か凄い発見が待ってるかもしれない未踏の地
ってのが１番魅力的だろう
だから、初めは地球上の秘境だったが。そこにそれほど凄い物はないとわかり
同時に宇宙開発に手が届くように成ったから宇宙への旅に思いを馳せる
しかし太陽系内に知的生命はいない他の星系には行けないで興が削がれた。
科学は平行宇宙の存在を示唆し、別の世界という想像の翼を自由に広げられる場を提供してくれた
まあ、割と自然な推移だね
そりゃあ、もうすぐ行けそうで何か凄い発見が待ってるかもしれない未踏の地
ってのが１番魅力的だろう
だから、初めは地球上の秘境だったが。そこにそれほど凄い物はないとわかり
同時に宇宙開発に手が届くように成ったから宇宙への旅に思いを馳せる
しかし太陽系内に知的生命はいない他の星系には行けないで興が削がれた。
科学は平行宇宙の存在を示唆し、別の世界という想像の翼を自由に広げられる場を提供してくれた
まあ、割と自然な推移だね
319 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 10:12:46.61 ID:f2QT2QSN
今だと、あまりに縁遠い世界だと読者が置いてけぼりになるから、
異世界だろうが未来だろうが、「舞台は学園」ってなったけど。
異世界だろうが未来だろうが、「舞台は学園」ってなったけど。
320 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 10:32:33.08 ID:vAXNsNSB
>>318
そう。エンタメの舞台の推移って、フロンティアの喪失と要求にまんまダブってるんだよね。
指輪やウォーロックサガなんかのかつてのFTは喪われた神話世界っていう位置づけだったのが、いつの間にかフロンティアとしての幻想境として日本では機能してるのも面白いなあと。
そう。エンタメの舞台の推移って、フロンティアの喪失と要求にまんまダブってるんだよね。
指輪やウォーロックサガなんかのかつてのFTは喪われた神話世界っていう位置づけだったのが、いつの間にかフロンティアとしての幻想境として日本では機能してるのも面白いなあと。
321 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 15:54:33.07 ID:nmpJVz70
ミクロ方面だと遺伝子とか脳科学とかナノテクとか開拓中のフロンティアってたくさんあるけど
マクロ方面のフロンティアってストップしてるよな。
並行世界、異世界というのはぶっちゃけ昔からある夢世界に入りこんだとかいうのに
理由づけしただけといえるわけで、新しいところは特にないと思う。
マクロ方面のフロンティアってストップしてるよな。
並行世界、異世界というのはぶっちゃけ昔からある夢世界に入りこんだとかいうのに
理由づけしただけといえるわけで、新しいところは特にないと思う。
322 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 15:59:51.09 ID:IPr09mb3
でも、まだ南米には未開の部族がいたとか聞いたな
323 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 16:12:45.98 ID:EARvELS4
異世界なんてそれこそ下手すれば1000年以上前から普通にあるからな。
まあ、最近の異世界舞台とかのファンタジーは夢の世界と言っても別に差支えない気がするけど。
それは兎も角、ラノベで学園舞台が多いのは読者を10代と想定してるからだろう。
まあ、最近の異世界舞台とかのファンタジーは夢の世界と言っても別に差支えない気がするけど。
それは兎も角、ラノベで学園舞台が多いのは読者を10代と想定してるからだろう。
324 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 18:35:51.73 ID:gpuLf03R
325 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 19:47:30.99 ID:npeLYHgG
>>322
未開の部族位は居るだろうし、新種発見位は有るだろうけど
古代の超文明も、黄金都市も出てきようが無いし、恐竜の生き残りも新種・新属位の未確認動植物は居ても新科や新目レベルは居ないだろうから冒険の舞台に成らない
昔のジュブナイルだと地底人付きの地底探検ものとか有ったが今だと無理感じるな
未開の部族位は居るだろうし、新種発見位は有るだろうけど
古代の超文明も、黄金都市も出てきようが無いし、恐竜の生き残りも新種・新属位の未確認動植物は居ても新科や新目レベルは居ないだろうから冒険の舞台に成らない
昔のジュブナイルだと地底人付きの地底探検ものとか有ったが今だと無理感じるな
326 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 20:39:29.30 ID:UH/oF3bJ
あの時代だって子供が知らないだけで地上の探索じたいは充分し尽くされてたから
どっちかというと問題はネットの普及で安直な情報が出回っちゃってることだな
どっちかというと問題はネットの普及で安直な情報が出回っちゃってることだな
327 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:24:36.13 ID:Nvz45MyI
ネット知識だけで知ったつもりになるのは危険だけど、それすら放棄している作家もいるんだよね
328 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:25:32.79 ID:JVCylSBK
そんなの関係なくSF書いてる作家もいるがね
過去のSF作品が色褪せるわけでもなし
単にラノベ作家には敷居が高いだけでしょ
想像力がないから
過去のSF作品が色褪せるわけでもなし
単にラノベ作家には敷居が高いだけでしょ
想像力がないから
329 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:32:18.70 ID:npeLYHgG
>>328
読者に受けるかの問題でしょ
ラノベを読む層が求めて居なければラノベでは書けない
書く能力がある作家であっても
基本学園で、SF的裏付けは有るけど分かってなくても楽しめるコメディとか
そういうのがラノベで入れられる限界じゃね？
読者に受けるかの問題でしょ
ラノベを読む層が求めて居なければラノベでは書けない
書く能力がある作家であっても
基本学園で、SF的裏付けは有るけど分かってなくても楽しめるコメディとか
そういうのがラノベで入れられる限界じゃね？
330 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:37:16.52 ID:bqq2bDvn
ハルヒは十分SFやってると思うが
331 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:41:19.34 ID:j5CiNC7G
基本SFはハヤカワとかそっちのためのレーベルで読みたいとこだなあ
そのほうが心置きなく間違いにツッコミが入れられる
ラノベだとなんか熱膨張レベルじゃないと言っちゃいけない空気ある上に
それでもなおあれこれ言う人で荒れるからどっち向いても得しない
そのほうが心置きなく間違いにツッコミが入れられる
ラノベだとなんか熱膨張レベルじゃないと言っちゃいけない空気ある上に
それでもなおあれこれ言う人で荒れるからどっち向いても得しない
332 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:41:36.27 ID:lIifB0yq
最初に編集に企画が通らなかったら、ラノベにならんからな
ラノベにSFそのまま持ち込んで通るわけがない
想像力あっても無理
ラノベにSFそのまま持ち込んで通るわけがない
想像力あっても無理
333 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:47:07.69 ID:5MJuHWJD
>>328
面白さとは無関係なんだけど
ラノベのSFって過去のSFの再構成って感じがするから
SFとしての楽しみとはちょっと違う感じ
元ネタのSFを読者と作者で共有している上での楽しみというか
だからアイデアを楽しむ本来のSFとはズレるなあ
>>331
キッチリやってる作品に突っ込むのは良いんだけど
そうじゃないタイプの作品で突っ込むのは無粋だと思うな
週刊マンガとかで勢い優先なタイプの整合性を突っ込むのと似た感覚
熱膨張に関しても上げ足とるより面白おかしく眺める感じが良いというか
面白さとは無関係なんだけど
ラノベのSFって過去のSFの再構成って感じがするから
SFとしての楽しみとはちょっと違う感じ
元ネタのSFを読者と作者で共有している上での楽しみというか
だからアイデアを楽しむ本来のSFとはズレるなあ
>>331
キッチリやってる作品に突っ込むのは良いんだけど
そうじゃないタイプの作品で突っ込むのは無粋だと思うな
週刊マンガとかで勢い優先なタイプの整合性を突っ込むのと似た感覚
熱膨張に関しても上げ足とるより面白おかしく眺める感じが良いというか
334 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:47:38.37 ID:bqq2bDvn
紫色のクオリアなんかラノベ関係無いとこでもSFとして高い評価で紹介されてたらしいし
別に出せないわけじゃなくて実際に出てる
数が少ないのはメインの読者層と合ってないからで、それは良い悪いの問題じゃない
別に出せないわけじゃなくて実際に出てる
数が少ないのはメインの読者層と合ってないからで、それは良い悪いの問題じゃない
335 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:48:20.52 ID:sdRj+C2B
妹は漢字が読めるとかへの感想見てると想像力が落ちてるのは読者側って気がするけどな
336 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:51:43.79 ID:+2yHpyo4
まるで昔の読者が賢かったかのような言い方
337 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/25(火) 23:54:44.40 ID:lgFCDdGa
昔の読者に想像力があるとか賢かったとかじゃなくて、
今の読者に想像する気というか、理解する気があるかないかじゃないのかな？
今の読者に想像する気というか、理解する気があるかないかじゃないのかな？
338 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 00:01:11.11 ID:lIifB0yq
感想や理解みたいなのを自分で考えて間違うことに、恐怖感があるんじゃないの
２chやアフィサイトとかの、他人の間違いや失敗を貶すといった方向の
尻馬に乗って安全圏にいたがる風潮が強い気がする
２chやアフィサイトとかの、他人の間違いや失敗を貶すといった方向の
尻馬に乗って安全圏にいたがる風潮が強い気がする
339 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 00:04:01.12 ID:nWMan/SE
対「ワナビ」警察をかってでている>>312のような人のことですか。
340 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 00:04:33.25 ID:pnaoGnV9
昔の読者がそんなに今と違っていたとは思えんが
341 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 00:08:37.17 ID:q24r9hDE
342 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 00:12:22.37 ID:qzXPxfkk
343 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 00:14:14.29 ID:pnaoGnV9
>>342
そもそも何がどう変わって見えるようになったんだ？
そもそも何がどう変わって見えるようになったんだ？
344 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 00:17:09.54 ID:izSpeWZe
そもそも出してもいないのに読者と合わないってのもおかしな話なんだが
手間暇かけたぶん売れるわけじゃないって言う「ダメコスト意識」があるんだろ
手間暇かけたぶん売れるわけじゃないって言う「ダメコスト意識」があるんだろ
345 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 00:25:30.99 ID:nWMan/SE
ちらっと確認しますがここでいう昔というのは
ラノベ草創期あたりですかそれとも昭和30年代とかそのあたりですか
ラノベ草創期あたりですかそれとも昭和30年代とかそのあたりですか
346 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 00:32:50.76 ID:XfbG66E0
火浦とかピロシとか小林めぐみとかはSFに入らないのか？
ファンタジーブームが一段落したころ宇宙舞台にしたいろんなラノベ出てたけどみんなダメ？
タイラーとかヨーコとか有名所もあるけど。
ファンタジーブームが一段落したころ宇宙舞台にしたいろんなラノベ出てたけどみんなダメ？
タイラーとかヨーコとか有名所もあるけど。
347 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 00:41:17.10 ID:nWMan/SE
この話の流れでは、世界設定の自然科学的な部分がストーリーの根幹にかかわっていたり
ある種の問題提起になっているようなタイプにやや限定してSFと言っているのではないかと
愚考しますですよ。ロボットの自我どうこう、タイムパラドックスどうこう
意識をコンピューター上にそっくりコピーしたら云々
一見理想的な社会のように見えて実は云々
みたいなね。
ある種の問題提起になっているようなタイプにやや限定してSFと言っているのではないかと
愚考しますですよ。ロボットの自我どうこう、タイムパラドックスどうこう
意識をコンピューター上にそっくりコピーしたら云々
一見理想的な社会のように見えて実は云々
みたいなね。
348 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 01:20:46.26 ID:kJWSJ7wJ
古い話ができる人たちに聞きたいが
今のラノベ読者の傾向がたまに議論にあがるけど、昔の読者の傾向ってのはいったいどんなだったんだ
今のラノベ読者の傾向がたまに議論にあがるけど、昔の読者の傾向ってのはいったいどんなだったんだ
349 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 02:47:24.32 ID:yOgfEopK
あんまり差はないとは思うけど、
スニーカーが角川文庫から一部をまとめて作られたのを見てるからか
ラノベが小説の中のアニメマンガゲームに親和性が高い一ジャンルでしかないって認識があって
ラノベレーベルだけ見てアレがないコレがないって言い出す気にはならなかったりとか
妄想的見方に自覚的だからかディードﾊｧﾊｧな見方しててもそれでロードスをエロ作品扱いするようなことはないし
オーフェンがクリーオウアザリーティッシコギーボギーラシィ誰とくっつくだろうとか妄想はしてもオーフェンがハーレム作品と思ったりはしないとかじゃね
あとは、昔は読み慣れてる人の方が東京忍者みたいなのを面白がるけど、今の読み慣れてると自認してる人はそういうのをバカにしがちな気はする
スニーカーが角川文庫から一部をまとめて作られたのを見てるからか
ラノベが小説の中のアニメマンガゲームに親和性が高い一ジャンルでしかないって認識があって
ラノベレーベルだけ見てアレがないコレがないって言い出す気にはならなかったりとか
妄想的見方に自覚的だからかディードﾊｧﾊｧな見方しててもそれでロードスをエロ作品扱いするようなことはないし
オーフェンがクリーオウアザリーティッシコギーボギーラシィ誰とくっつくだろうとか妄想はしてもオーフェンがハーレム作品と思ったりはしないとかじゃね
あとは、昔は読み慣れてる人の方が東京忍者みたいなのを面白がるけど、今の読み慣れてると自認してる人はそういうのをバカにしがちな気はする
350 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 03:11:07.06 ID:ma9Tf/3K
>>335みたいな文脈について言うなら、読者の想像力が落ちたっていうよりは
読者そのものじゃなくて外野の声が見えるようになっただけじゃないか
多分、昔も理解する気のない人はいっぱいいたと思うけど、その声自体ほとんど目に入らない
せいぜい、普段本読まない人に本勧めたときなんかにちょっと見えるくらいだろう
ネットだとアヒャブログあたりでオタ情報が集積されて、興味のない人間の反応ってのが目に入るようになった
で、大変残念だけどそういうのを見て「同調した考え方をしなきゃいけない」と思い込む向きもそれなりにいるわけで
読者そのものじゃなくて外野の声が見えるようになっただけじゃないか
多分、昔も理解する気のない人はいっぱいいたと思うけど、その声自体ほとんど目に入らない
せいぜい、普段本読まない人に本勧めたときなんかにちょっと見えるくらいだろう
ネットだとアヒャブログあたりでオタ情報が集積されて、興味のない人間の反応ってのが目に入るようになった
で、大変残念だけどそういうのを見て「同調した考え方をしなきゃいけない」と思い込む向きもそれなりにいるわけで
351 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 03:16:35.19 ID:Cn3QO27z
黎明期の頃から一般ラノベ問わず読んでた古参だけど、
そもそもラノベ以前に小説なんて元来何をどう書いてもいいもんなんだよな。
堅苦しい話もありだし、とことんふざけた馬鹿話もあり。
ラノベのふざけた話見て「だからラノベは」とかいいたがる連中は、
そもそも小説をろくに知らんのだろう。
まあ一般に比べてやたらラノベを特別視したがる連中も似たようなもんだけど。
そもそもラノベ以前に小説なんて元来何をどう書いてもいいもんなんだよな。
堅苦しい話もありだし、とことんふざけた馬鹿話もあり。
ラノベのふざけた話見て「だからラノベは」とかいいたがる連中は、
そもそも小説をろくに知らんのだろう。
まあ一般に比べてやたらラノベを特別視したがる連中も似たようなもんだけど。
352 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 03:50:56.46 ID:Cn3QO27z
>>350
昔も視野が狭くて読解力がアレな人は水面下に大勢いたけど、当時はネットがなかったから、
あまりにアホすぎる感想は表に出なかっただけじゃない？
昔は雑誌などに批評を載せられるのは、それで飯食ってるプロか読者投稿ぐらいだった。
プロがアホ批評すれば飯の食い上げだし、的外れな読者投稿は編集部が没にする。
誰でも投稿できるネット上だと、ラノベに限らずネット上の映画レビューなどでも、
物語の背景についての基礎知識不足やら、普通にストーリー把握してれば
理解できる部分を理解できない人が、アホ解釈で的外れなツッコミ入れて
「この物語はこんなにおかしい！ こんな駄作を評価してる連中って馬鹿じゃね？」
と、ドヤ顔で俺賢けーぶってる可哀想な姿をよく見かける。
昔も視野が狭くて読解力がアレな人は水面下に大勢いたけど、当時はネットがなかったから、
あまりにアホすぎる感想は表に出なかっただけじゃない？
昔は雑誌などに批評を載せられるのは、それで飯食ってるプロか読者投稿ぐらいだった。
プロがアホ批評すれば飯の食い上げだし、的外れな読者投稿は編集部が没にする。
誰でも投稿できるネット上だと、ラノベに限らずネット上の映画レビューなどでも、
物語の背景についての基礎知識不足やら、普通にストーリー把握してれば
理解できる部分を理解できない人が、アホ解釈で的外れなツッコミ入れて
「この物語はこんなにおかしい！ こんな駄作を評価してる連中って馬鹿じゃね？」
と、ドヤ顔で俺賢けーぶってる可哀想な姿をよく見かける。
353 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 07:58:38.53 ID:izSpeWZe
>>351
ふざけてる事に文句を言う奴はあまりいないだろ
でもふざけかたにも作法があるからね
ふざけるなら本気でふざけろって言ってる奴の方が多い
洒落が効いていて、なおかつ本質を押さえていて、最後に救いのあるのが良い
ふざけてる事に文句を言う奴はあまりいないだろ
でもふざけかたにも作法があるからね
ふざけるなら本気でふざけろって言ってる奴の方が多い
洒落が効いていて、なおかつ本質を押さえていて、最後に救いのあるのが良い
354 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 08:02:24.76 ID:PBgkuA80
355 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 08:05:19.22 ID:izSpeWZe
>>349
ロードスにしろオーフェンにしろ、あのイラストでハァハァするのがそもそも有り得ない
そういうのは完全にアニメ化後の話だし、さすがに特殊な性癖の人
今みたく二次元萌え〜とか口に出来る時代じゃない
ロードスにしろオーフェンにしろ、あのイラストでハァハァするのがそもそも有り得ない
そういうのは完全にアニメ化後の話だし、さすがに特殊な性癖の人
今みたく二次元萌え〜とか口に出来る時代じゃない
356 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 08:15:31.27 ID:jobRYDpr
>>355
ディードは当時の萌えの最先端だったのに。
ディードは当時の萌えの最先端だったのに。
357 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 08:17:48.94 ID:KP21skJs
>>347
それだとその限定されたSFっていうのは、書けば書くほどに
焼き直しの焼き直しになっていくし、ラノベ書いてるのに
その限定されたSFに足を突っ込む人は普通いないことになるな
だからラノベはとか、ラノベ作家は想像力がとか、
いいたがる連中はいるけど実際は関係ないってことか
それだとその限定されたSFっていうのは、書けば書くほどに
焼き直しの焼き直しになっていくし、ラノベ書いてるのに
その限定されたSFに足を突っ込む人は普通いないことになるな
だからラノベはとか、ラノベ作家は想像力がとか、
いいたがる連中はいるけど実際は関係ないってことか
358 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 09:01:34.39 ID:iGyx2zqJ
359 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 09:42:26.34 ID:nRNzZvRu
下ネタという概念が存在しない退屈な世界はSFでいいのかな？
360 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 10:05:44.37 ID:VVwJk8I5
>>345みたいなのは、自分がいかにキモいかが自分ではわからないのかね
賢ぶってみせようとしている>>347で「愚考しますですよ」などと書くあたりがどうしようもない
こいつがそうであるように、センスがない奴ってのは自分の姿が確認できないのな
それこそSFの基礎の基礎だろうに
賢ぶってみせようとしている>>347で「愚考しますですよ」などと書くあたりがどうしようもない
こいつがそうであるように、センスがない奴ってのは自分の姿が確認できないのな
それこそSFの基礎の基礎だろうに
361 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 10:27:07.63 ID:pnaoGnV9
362 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 10:27:43.75 ID:/l1M0S4j
二巻のディードフルヌードは未だに伝説だよな。
363 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 10:34:08.68 ID:vUj7ycpj
イラストは文章よりも時代性に左右されるからな
10年前に大人気だった絵柄が今見ると全然萌えないゴミになってるとか普通だし
10年前に大人気だった絵柄が今見ると全然萌えないゴミになってるとか普通だし
364 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 10:35:23.97 ID:OW2KIW1v
ニュータイプでは結構きわどいポスターの付録とかつけていたからなぁ
まぁガンダムキャラのヌードポスター企画祭ほどではなかったけど
そんな時代ではある
まぁガンダムキャラのヌードポスター企画祭ほどではなかったけど
そんな時代ではある
365 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 10:50:28.70 ID:VVwJk8I5
ディードリットの裸がどうとかいう話になったことないな
サイレントメビウスやギャラクシーエンジェルのほうがよほど狙った演出があったし
ああっ女神様や吸血姫美夕ややFSSや、裸体を意識させるものはほかにあった
当時は美少女ゲームがアダルト指定という垣根でわけられていなかった
わけられるようになって急速に表現の幅が落ちた。それ以前を想像しにくいだろうが、
今よりははるかに自由に表現が行き来してた。エロを明白に意識させてるとしても
それが主眼にならないままの表現がいくらでもできた。
知らない奴は、今の特化ばかりが目立つ傾向の洗礼を全面的に受けてるから
そのあたりの曖昧さがもう想像できないんだろうけど
サイレントメビウスやギャラクシーエンジェルのほうがよほど狙った演出があったし
ああっ女神様や吸血姫美夕ややFSSや、裸体を意識させるものはほかにあった
当時は美少女ゲームがアダルト指定という垣根でわけられていなかった
わけられるようになって急速に表現の幅が落ちた。それ以前を想像しにくいだろうが、
今よりははるかに自由に表現が行き来してた。エロを明白に意識させてるとしても
それが主眼にならないままの表現がいくらでもできた。
知らない奴は、今の特化ばかりが目立つ傾向の洗礼を全面的に受けてるから
そのあたりの曖昧さがもう想像できないんだろうけど
366 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 11:01:32.57 ID:pnaoGnV9
>サイレントメビウスやギャラクシーエンジェルのほうがよほど
>ああっ女神様や吸血姫美夕ややFSS
ラノベが一つも無い上に完全に時代が違うのが混ざってる気がするんだが
>ああっ女神様や吸血姫美夕ややFSS
ラノベが一つも無い上に完全に時代が違うのが混ざってる気がするんだが
367 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 11:02:11.50 ID:VVwJk8I5
ギャラクシーエンジェルじゃない、ダーティーペアな。銀河+ラブリーエンゼルで混同した
368 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 11:03:28.49 ID:/l1M0S4j
ニュータイプと言えばボーグマンのアニスのヌードピンナップ。
369 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 11:06:03.62 ID:VVwJk8I5
スニーカー文庫は、ニュータイプが文庫化したようなものだった
徳間の伝奇ものや当時流行ってたゲームブックもわりとそうだったけど、
メディアミックスの一貫としての媒体だった
富士見ファンタジアは、エロレーベルが進出してきたと。当然のように富士見美少女文庫があった
徳間の伝奇ものや当時流行ってたゲームブックもわりとそうだったけど、
メディアミックスの一貫としての媒体だった
富士見ファンタジアは、エロレーベルが進出してきたと。当然のように富士見美少女文庫があった
370 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 11:06:50.60 ID:/l1M0S4j
くりーむレモンか。懐かしいなあ。吉岡平のデビュー作なんだよな。
371 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 11:34:49.33 ID:VVwJk8I5
インパクトとしては、おなじディードでもこっちだろう。表紙だし
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3774702.jpg
それもこういうタッチが同冊子で同居する
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3774704.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3774702.jpg
それもこういうタッチが同冊子で同居する
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3774704.jpg
372 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 14:38:58.96 ID:nWMan/SE
>>360
横から見るに、あんさんはある種卑怯なことをしているでがんす。
一つには「センス」を>>345がもっていないことを立証していないこと。
センスがないと一方的に言うだけでは
お前は殺人を犯したといきなり道を歩いている人にいうのと同じで言いがかりに過ぎないでがんす。
一つには「センス」というものが自分は分かっていることを立証していないこと。
センスがない人間が他人の発言にセンスがないと言ってもしょうがないでがんすから、
センスがないと他人にいう前には、まず発言者がどれほどセンスなるものを持っているかが先に問われるべきでがんす。
一つにはセンスという普遍的な基準があることを立証していないこと。
センスをどの程度持っているかには、高下が存在し、それが比較でき、
それが多くの人に通用する普遍的なものであるかということを考えないのは手落ちでがんしょう。
一つにはセンスの高下が他人を馬鹿にする免許証となることを立証していないこと。
背の高さで他人を馬鹿にする人はそれほどいないがんす。
それは、それがよくないことという通念があるからでがんすが、
「センスのない奴は自分が見えない」のように馬鹿にするのは
「やーいチビ」というのと同じレベルで不当なものじゃないでがんすか？
横から見るに、あんさんはある種卑怯なことをしているでがんす。
一つには「センス」を>>345がもっていないことを立証していないこと。
センスがないと一方的に言うだけでは
お前は殺人を犯したといきなり道を歩いている人にいうのと同じで言いがかりに過ぎないでがんす。
一つには「センス」というものが自分は分かっていることを立証していないこと。
センスがない人間が他人の発言にセンスがないと言ってもしょうがないでがんすから、
センスがないと他人にいう前には、まず発言者がどれほどセンスなるものを持っているかが先に問われるべきでがんす。
一つにはセンスという普遍的な基準があることを立証していないこと。
センスをどの程度持っているかには、高下が存在し、それが比較でき、
それが多くの人に通用する普遍的なものであるかということを考えないのは手落ちでがんしょう。
一つにはセンスの高下が他人を馬鹿にする免許証となることを立証していないこと。
背の高さで他人を馬鹿にする人はそれほどいないがんす。
それは、それがよくないことという通念があるからでがんすが、
「センスのない奴は自分が見えない」のように馬鹿にするのは
「やーいチビ」というのと同じレベルで不当なものじゃないでがんすか？
373 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 14:54:25.69 ID:nWMan/SE
まず「センス」なるものがあって、そのセンスについて何も内実を問わず、センスなるものをふりかざして他人をあざける。
自分は安全なところにあって、無色な、没対象化された状態から、他人にレッテルを貼る、
相手はセンスというものを理由にして馬鹿にされるのに、馬鹿にする側はセンスなるものを口にすることについて何ら責任を負わない。
そういう便利な道具としてのセンスという言葉には不気味なものを感じる。
「人間性を描き切った」「人間力」「国益」「作者は基本を知らない」のように、
言葉の意味というよりはその言葉を使って何かをすることだけが一人歩きするようなものがいくつもあり、
また無自覚にそれを使う人も世上にはいる。
自分は安全なところにあって、無色な、没対象化された状態から、他人にレッテルを貼る、
相手はセンスというものを理由にして馬鹿にされるのに、馬鹿にする側はセンスなるものを口にすることについて何ら責任を負わない。
そういう便利な道具としてのセンスという言葉には不気味なものを感じる。
「人間性を描き切った」「人間力」「国益」「作者は基本を知らない」のように、
言葉の意味というよりはその言葉を使って何かをすることだけが一人歩きするようなものがいくつもあり、
また無自覚にそれを使う人も世上にはいる。
374 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 15:02:56.65 ID:/l1M0S4j
そろそろ、スレタイを嫁
375 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 15:52:14.94 ID:jrWvNiKH
イラスト重視な人も居る事はわかるけど、
ラノベの本体は文章だから、そこが駄目なら買わないな。
好きな作家に好みのイラストレーターが付けば得ってくらいの感じ。
ラノベの本体は文章だから、そこが駄目なら買わないな。
好きな作家に好みのイラストレーターが付けば得ってくらいの感じ。
376 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 16:12:51.65 ID:tfnpBSIa
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51mKvZXpZKL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU09_.jpg
これで？はぁはぁ？
ディードは声ありきだろ
これで？はぁはぁ？
ディードは声ありきだろ
377 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 17:55:35.30 ID:XfbG66E0
若い人にはわからない当時の感覚があったんじゃよ
378 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:23:26.53 ID:rqRSJzmv
スレの流れをぶった切って悪いが
文章は読んでもらわないとわかんないけど表紙は見えればそれだけでオタク掴めるからだろ
売る側として実力のある作家を見つけるよりもイラストやメディアミックスで釣ったほうが楽
イラストやメディアミックスをありきとして利益目指すなら
恥ずかしい童貞の妄想書けるかどうかが全てで文章の構成やセンスは最低限であればいいし
だから文章の構成や話の出来よりもメディアミックスしやすいほうより多くが出版される
ラノベ（原作） → ドラマCD、漫画 → アニメ → 円盤
この流れが売り上げ上位以外にも定着しつつあることを鑑みれば
文章で伏線をつけるようなミステリや前提の世界設定が必要なSFはメディア化で扱いづらいのは明らか
ゲームを舞台にすればゲーム化までメディアミックスの視野に入るからギャルゲやRPG形式が流行るのは仕方ない
と思うんだけどどうよ
文章は読んでもらわないとわかんないけど表紙は見えればそれだけでオタク掴めるからだろ
売る側として実力のある作家を見つけるよりもイラストやメディアミックスで釣ったほうが楽
イラストやメディアミックスをありきとして利益目指すなら
恥ずかしい童貞の妄想書けるかどうかが全てで文章の構成やセンスは最低限であればいいし
だから文章の構成や話の出来よりもメディアミックスしやすいほうより多くが出版される
ラノベ（原作） → ドラマCD、漫画 → アニメ → 円盤
この流れが売り上げ上位以外にも定着しつつあることを鑑みれば
文章で伏線をつけるようなミステリや前提の世界設定が必要なSFはメディア化で扱いづらいのは明らか
ゲームを舞台にすればゲーム化までメディアミックスの視野に入るからギャルゲやRPG形式が流行るのは仕方ない
と思うんだけどどうよ
379 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:25:56.09 ID:/l1M0S4j
中身が全く必要無いなら、原作としてのラノベも必要無くいきなり漫画やアニメで問題無いと思うんだが。
つまり、出版社としてはラノベを出すメリットが無い。
つまり、出版社としてはラノベを出すメリットが無い。
380 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:30:31.14 ID:fJXJ3own
ラノベは1巻完結方式じゃないから中身がないと連載続けられないぞ
どんなにイラスト良くても普通に打ち切られるラノベが多いこと多いこと
どんなにイラスト良くても普通に打ち切られるラノベが多いこと多いこと
381 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:32:50.76 ID:q24r9hDE
382 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:36:29.60 ID:/l1M0S4j
だから、中身に価値が無いならラノベ市場そのものが成立しないんじゃね？
そういうの、求められて無いってことなんだから。
イラスト集に適当な短文付けてれば良い。
そういうの、求められて無いってことなんだから。
イラスト集に適当な短文付けてれば良い。
383 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:45:08.72 ID:OW2KIW1v
イラストだけで人気作になるなんて幻想でしか無いってことだろう
384 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:46:13.36 ID:q24r9hDE
>>382
価値の優先順位の問題だろう
アニメ化に繋がりやすいラノベ＞アニメ化無理だが面白いラノベ
ラノベ読者層が、アニメ向きな作風を好む層中心だから
アニメ化の可能性が無いような作品でも主要読者層よりになるんだろう
価値の優先順位の問題だろう
アニメ化に繋がりやすいラノベ＞アニメ化無理だが面白いラノベ
ラノベ読者層が、アニメ向きな作風を好む層中心だから
アニメ化の可能性が無いような作品でも主要読者層よりになるんだろう
385 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:47:20.27 ID:pnaoGnV9
イラストで売り上げが変わるってのはラノベ黎明期から言われていることだが
中身が無くてもイラストだけで売れるってのは飛躍した考え
中身が無くてもイラストだけで売れるってのは飛躍した考え
386 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:50:07.77 ID:/l1M0S4j
>>384
その場合は映像化しやすい中身を求めているんであって、イラストそのものを求めているわけじゃ無いと思うが。
つまり、中身の種類に好き嫌いがあるだけであって中身そのものが否定されているわけではない。
そういう映像化しやすいものを中身が無いというのは、結局のところは嗜好に合わない物を中身が無いとラベリングしているだけな気がするんだが。
その場合は映像化しやすい中身を求めているんであって、イラストそのものを求めているわけじゃ無いと思うが。
つまり、中身の種類に好き嫌いがあるだけであって中身そのものが否定されているわけではない。
そういう映像化しやすいものを中身が無いというのは、結局のところは嗜好に合わない物を中身が無いとラベリングしているだけな気がするんだが。
387 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:55:01.54 ID:gRTmUWxP
>>378
どうよ、っていわれても、そもそもミステリならビブリアは大当たりで
古典部も見事に復活ヒットしたし、ミステリ風味の作風ならダンタリアン
とか神メモとか、サクラダとかの中堅どころもそれなりにあるぞ。
SF風味が混ざってるようなのも。
そういう商業構図があるのは規定しないけど、それですべてが動いてるわけでは
ないっしょ。
どうよ、っていわれても、そもそもミステリならビブリアは大当たりで
古典部も見事に復活ヒットしたし、ミステリ風味の作風ならダンタリアン
とか神メモとか、サクラダとかの中堅どころもそれなりにあるぞ。
SF風味が混ざってるようなのも。
そういう商業構図があるのは規定しないけど、それですべてが動いてるわけでは
ないっしょ。
388 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 18:56:09.85 ID:tfnpBSIa
389 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 19:00:50.73 ID:q24r9hDE
>>388
気になるなら７巻完結のラノベ調べれば答えじゃね
気になるなら７巻完結のラノベ調べれば答えじゃね
390 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 20:57:01.67 ID:tfnpBSIa
391 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 21:42:36.94 ID:VVwJk8I5
ロードス島戦記におけるアニメ化とノベライズは
どちらもTRPGリプレイからの派生として対等の関係
ピロテースはアニメが初出
どちらもTRPGリプレイからの派生として対等の関係
ピロテースはアニメが初出
392 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 22:00:15.20 ID:izSpeWZe
>>354
単純に言えば洒落になるかどうか
ニャル子の冒頭で女の子の頭にフォーク突き立てるシーンとか、元はドリフ
ドリフはシリアスにならないよう演出して過激な笑いに昇華してるが、ニャル子は何の演出もなく洒落にならない
同じように見えて全く見せ方が違う
ただその一カ所の見せ方だけで「こいつはセンスがない」とバレてしまう
単純に言えば洒落になるかどうか
ニャル子の冒頭で女の子の頭にフォーク突き立てるシーンとか、元はドリフ
ドリフはシリアスにならないよう演出して過激な笑いに昇華してるが、ニャル子は何の演出もなく洒落にならない
同じように見えて全く見せ方が違う
ただその一カ所の見せ方だけで「こいつはセンスがない」とバレてしまう
393 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 22:45:35.58 ID:nWMan/SE
にゃるこさんの場合は過激な笑いにならないのはどうして？
ぴかりーんともっと光を加えたり、豆腐が割れるカットをはさんだりしたらOKなのかね
ぴかりーんともっと光を加えたり、豆腐が割れるカットをはさんだりしたらOKなのかね
394 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 22:51:55.19 ID:0oHVD53+
ニャル子も充分シャレで済んでると思うんだけどなあ…
いや>>353の言わんとすることは分かるんだけど
いや>>353の言わんとすることは分かるんだけど
395 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 22:53:10.03 ID:RXVljy4j
つーか、ニャル子は読む方は最初からギャグだと分かってるから十分に洒落になるだろｗ
あれが現実の物理法則や生物学的常識の支配下にある物語だとは誰も思ってないと思う。
むしろ、フォークを頭に刺されても平然としているという宇宙人の特殊性が明らかになる
重要な場面じゃね？
あれが現実の物理法則や生物学的常識の支配下にある物語だとは誰も思ってないと思う。
むしろ、フォークを頭に刺されても平然としているという宇宙人の特殊性が明らかになる
重要な場面じゃね？
396 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/26(水) 23:10:05.82 ID:OuJPeO5z
ニャル子はその本を選んだ時点で笑いを求めてるわけだよね
397 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 01:27:53.30 ID:Gq6Cfo1P
エスカリボルグでタンコブが出来る程度に殴ってタンコブをぴぴるで治してもギャグにならねーしなぁ
だから人じゃない邪神相手に人相手なら洒落にならない勢いでフォーク刺すのがギャグに見えないのは
その人の方が作法が分かってないってことになるんじゃねーかな
だから人じゃない邪神相手に人相手なら洒落にならない勢いでフォーク刺すのがギャグに見えないのは
その人の方が作法が分かってないってことになるんじゃねーかな
398 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 01:53:25.29 ID:sF9cIvby
作家だって万人受けなんてうぬぼれた事は
考えてないだろうし、そんなイチャモンつける輩は
購買層に数えないだろうよ まあ、昨今の狙いすぎ過多
な状況じゃ愚痴も言いたくなるけどさ
考えてないだろうし、そんなイチャモンつける輩は
購買層に数えないだろうよ まあ、昨今の狙いすぎ過多
な状況じゃ愚痴も言いたくなるけどさ
399 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 01:57:52.98 ID:VLcGST7q
単にギャグなのは分かるけどギャグとして書けていないってだけだろ
そういや漫画だとシリアスがギャグになるパターンがちらほらあるけど
（漫画だと岡本倫とか）ラノベだとあんまないな
熱膨張くらいか？
そういや漫画だとシリアスがギャグになるパターンがちらほらあるけど
（漫画だと岡本倫とか）ラノベだとあんまないな
熱膨張くらいか？
400 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 04:30:08.03 ID:w+JFCMga
>>ニャル子は何の演出もなく洒落にならない
アニ豚さんちーっすｗｗ
アニ豚さんちーっすｗｗ
401 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 04:51:02.63 ID:tQDI/n3x
ああ、そうか。
例によってアニメ化されたラノベの知識しかない人かｗ
例によってアニメ化されたラノベの知識しかない人かｗ
402 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 08:29:22.42 ID:wiNKV9Hb
403 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 08:37:03.74 ID:wiNKV9Hb
つーか、一巻の途中で挫折してアニメも全く見てないからあまり知らんがね
404 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 08:57:13.67 ID:yHCONaDm
これは、ドリフターズでいえばいかりや長介の遺灰をぶちまけて掃除するというギャグ
（小学生が掃除でやるようなゴミ隠しやってる）
http://www.youtube.com/watch?v=JpL12ilpDnQ&feature=player_detailpage#t=552s
いいたかないが頭悪すぎんだよ。洒落にならないことをあえてやるのがコントといっていいのに
ドリフ定番の脱獄コントを本当の囚人がやっても洒落で済むと思ってんのか？
（小学生が掃除でやるようなゴミ隠しやってる）
http://www.youtube.com/watch?v=JpL12ilpDnQ&feature=player_detailpage#t=552s
いいたかないが頭悪すぎんだよ。洒落にならないことをあえてやるのがコントといっていいのに
ドリフ定番の脱獄コントを本当の囚人がやっても洒落で済むと思ってんのか？
405 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 09:17:06.68 ID:u83OCjzz
>>402
ナイトゴーントの腹を素手でぶち抜いて一撃で仕留めたうえで「いつもニコニコあなたのとなりに這い寄る混沌、二ャルラトホテプです」
と名乗ったのが初対面な時点で人外なのは確定と考えるだろそりゃあ
つーか読んでないどころかアニメもみず批判かよ？
ナイトゴーントの腹を素手でぶち抜いて一撃で仕留めたうえで「いつもニコニコあなたのとなりに這い寄る混沌、二ャルラトホテプです」
と名乗ったのが初対面な時点で人外なのは確定と考えるだろそりゃあ
つーか読んでないどころかアニメもみず批判かよ？
406 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 09:25:19.35 ID:07hCvtuk
洒落にならない過激なギャグはコントってかブラックユーモアだな。
もちろんそれはそれで立派な一ジャンルだけど。
ギャグの善し悪しってのは、題材より使い方が上手いか下手かの問題だろ。
確か筒井康隆とサルまんが、小説や漫画のギャグでウンコネタ使うことの
是非について、ひねりもなく安易にウンコで笑いとろうとするから下品になる。
ただ、ウンコ使っても下品さが吹き飛ぶぐらい意表を突く斬新なネタをやれば、
それは十分優れたギャグになり得る、と同じような説明していた。
もちろんそれはそれで立派な一ジャンルだけど。
ギャグの善し悪しってのは、題材より使い方が上手いか下手かの問題だろ。
確か筒井康隆とサルまんが、小説や漫画のギャグでウンコネタ使うことの
是非について、ひねりもなく安易にウンコで笑いとろうとするから下品になる。
ただ、ウンコ使っても下品さが吹き飛ぶぐらい意表を突く斬新なネタをやれば、
それは十分優れたギャグになり得る、と同じような説明していた。
407 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 09:25:59.41 ID:hSOwz2G1
あまり知らないとか言っておきながら文句だけは言うんだね
本を読むのには設定に突っ込みすぎず流す寛容さも必要だよ
だいたいニャル子のような話に整合性を頭から尻まで付けろってのが無理難題
本を読むのには設定に突っ込みすぎず流す寛容さも必要だよ
だいたいニャル子のような話に整合性を頭から尻まで付けろってのが無理難題
408 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 09:53:01.20 ID:UMlS/BTn
ニャル子のはさすがにいちゃもんだろ
ギャグ系のラノベならいくらでも同じことが言える
ギャグ系のラノベならいくらでも同じことが言える
409 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 10:51:43.37 ID:35TY7iRw
読者と価値観を共有できるかが重要
ギャグでも体罰使う時は考えないとな
特にギャグ系で主人公がまともな場合、これが我々読者と価値観を共有するわけだから
こいつが無茶してたら笑えるものも笑えないどころか不愉快になるだけ
相手が化け物だろうと関係ない、ていうか見た目人間の時点で無意味な設定
ギャグでも体罰使う時は考えないとな
特にギャグ系で主人公がまともな場合、これが我々読者と価値観を共有するわけだから
こいつが無茶してたら笑えるものも笑えないどころか不愉快になるだけ
相手が化け物だろうと関係ない、ていうか見た目人間の時点で無意味な設定
410 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 11:03:53.48 ID:UMlS/BTn
スレイヤーズとかオーフェンとかフルメタとか読んで不愉快になるのか
難儀なやつだな
難儀なやつだな
411 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 11:16:00.01 ID:627tU3JZ
漫画にしてもギャグ物は個人的な合う合わないが一番激しいジャンルだろうな
一時期流行った不条理系ギャグとか何が面白いのかすらわからなかったし
一時期流行った不条理系ギャグとか何が面白いのかすらわからなかったし
412 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 11:17:49.45 ID:ZOwtvOhl
どつき漫才とかが嫌いなタイプじゃないの？
嗜好が違うだけだから、別のラノベ読みなさいとしか言えないわ
嗜好が違うだけだから、別のラノベ読みなさいとしか言えないわ
413 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 11:26:45.19 ID:tQDI/n3x
つーか、ニャル子にフォークを突き刺す所って笑うとこなのか？
笑うところはそことは別だと思うのだが
笑うところはそことは別だと思うのだが
414 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 11:37:40.41 ID:2Xc/XeSO
フォークは突っ込みで笑うのは一連の流れ
ドツキ漫才の殴ってるところだけ抜き出して、人が殴られてるのを見て笑うとは何事だ！
とか言うのは的外れ
ドツキ漫才の殴ってるところだけ抜き出して、人が殴られてるのを見て笑うとは何事だ！
とか言うのは的外れ
415 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 12:38:55.59 ID:wiNKV9Hb
つーかパロねたは元ねたを知ってるかどうかが重要でセンスもクソもない気もする
目潰しして「目が目が〜」みたいなのとか、ラピュタネタを知らなきゃただの暴力だし
知ってても面白いかどうかは別だけど
目潰しして「目が目が〜」みたいなのとか、ラピュタネタを知らなきゃただの暴力だし
知ってても面白いかどうかは別だけど
416 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 12:48:00.17 ID:BOBkQxej
それこそイヤなら見るなじゃね？
417 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 12:50:17.21 ID:ykf/dpjn
418 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 13:26:25.40 ID:wiNKV9Hb
>>416
そりゃ嫌になったら読むの止めるけど？
>>417
昔からあるからなんなの？
田村正和の物真似から田村正和の物真似する人の物真似になっていく中で、そもそも田村正和知らない人は面白いの？って話
そりゃ嫌になったら読むの止めるけど？
>>417
昔からあるからなんなの？
田村正和の物真似から田村正和の物真似する人の物真似になっていく中で、そもそも田村正和知らない人は面白いの？って話
419 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 13:31:31.60 ID:ykf/dpjn
>>418
面白いと思う人が居ない行為なら長い時間の中で無くなってるだろう
面白くないという人が居ても無くなりはしないが
それを許せないってのは、余裕がなさ過ぎだ
面白いと思う層が居るから、君にとって不快でも無くならない
それだけの話
面白いと思う人が居ない行為なら長い時間の中で無くなってるだろう
面白くないという人が居ても無くなりはしないが
それを許せないってのは、余裕がなさ過ぎだ
面白いと思う層が居るから、君にとって不快でも無くならない
それだけの話
420 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 14:29:08.74 ID:ICicizoO
まらスレに書くべきネタのような。
421 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 15:02:52.73 ID:UMlS/BTn
422 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 15:37:06.85 ID:EFqceiJC
ラノベのギャグ物の系譜というのはどうなってるの？
漫画よりは勢力弱いよな。
漫画よりは勢力弱いよな。
423 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 15:51:27.86 ID:UGN6pryV
コメディって言うならズッコケ三人組とかの時代からあるよね
424 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 16:16:33.77 ID:Flgn8jmH
スレイヤーズとか、あかほりの３爆シリーズとか
425 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 18:28:59.57 ID:tQDI/n3x
426 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 20:10:25.46 ID:EFqceiJC
ディードについてはぽぽぽんとレスがつくのに
ギャグラノベについてはレスがあまりつかないこの落差よ
ギャグラノベについてはレスがあまりつかないこの落差よ
427 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 20:15:24.54 ID:RnE16ids
スレイヤーズ！は、大阪ノリの典型的なボケツッコミ系のギャグだったから普遍性もあったけど、
俺修羅なんてオタ前提のパロディ多用で、分からない人には全然に面白くないしな。
俺修羅なんてオタ前提のパロディ多用で、分からない人には全然に面白くないしな。
428 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 20:24:24.85 ID:UMlS/BTn
429 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 20:30:02.93 ID:sdE9mUV9
>>426
タイラースレイヤーズあたりのパロディものやドタバタコメディまで含むと
相当広い気がするんだな。
現在でもバカテスはヒット作だし、上に出てるニャル子とか中堅どころの
層も厚かろ。
個人的にはギャグラノベの金字塔としては「私闘学園」を挙げたい。
タイラースレイヤーズあたりのパロディものやドタバタコメディまで含むと
相当広い気がするんだな。
現在でもバカテスはヒット作だし、上に出てるニャル子とか中堅どころの
層も厚かろ。
個人的にはギャグラノベの金字塔としては「私闘学園」を挙げたい。
430 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 20:32:53.92 ID:627tU3JZ
ベン・トーあたりは完全なギャグ系だろうしなぁ
431 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 20:33:20.57 ID:UMlS/BTn
432 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 20:43:56.40 ID:LKWz/GDu
ラノベのギャグはオーフェン無謀編以上の物を見た事が無いね
433 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 20:46:38.03 ID:roldLjbt
ニャル子とか普通にアニメ2期になるし、あれで満足した人が
一定数いたんだろ。難しく考えすぎじゃないか
一定数いたんだろ。難しく考えすぎじゃないか
434 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 20:55:55.66 ID:lLZ0dtQo
最近GA文庫が安定感がある気がする
看板がニャル、信奈、のうりんとあるせいか
看板がニャル、信奈、のうりんとあるせいか
435 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 21:10:13.44 ID:tQDI/n3x
>>434
MFと同じ方向性か…
MFと同じ方向性か…
436 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 21:12:11.93 ID:H6WXsOFR
むしろ、ここまで日の目を見なかったニャル子がﾃﾗｶﾜｲｿｽ。
437 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 22:27:02.99 ID:BLjNA6f0
ニャル子のフォークはそれ自体がパロディの産物ですし
438 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 23:03:21.82 ID:vtsiCdx1
小難しいこと考えずに楽しむ人もいるんだから、中身中身言ってもねえ
そういう人は中身あるの選んで楽しめばいいだけ
ニャル子はアニメ見るけどラノベは要らないなあｗ
そういう人は中身あるの選んで楽しめばいいだけ
ニャル子はアニメ見るけどラノベは要らないなあｗ
439 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 23:06:54.46 ID:vce/L3B3
ギャグっても手続き踏まないでいきなり体当たりのリアクション芸見せられても引くけどね
440 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 23:22:06.39 ID:D/eqCcAC
ギャグは邪神大沼がおすすめ
441 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 23:30:23.71 ID:ZXPNYgXy
442 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 23:34:17.34 ID:0D5LsvDs
MFとGAは一見似ているが、トップランカー以外に目をむける結構カラーが違うぞ
443 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 23:36:26.18 ID:eucWi/xX
444 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/27(木) 23:44:25.54 ID:ICicizoO
445 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 08:26:05.44 ID:pDgK18e/
>>440
うむ
うむ
446 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 08:47:51.45 ID:4Jzx8e/n
>>441
TVとか映像的にはやる側が笑いながらやってるのを映す
笑いながら熱湯振り撒いて相手が「熱い熱い」ってリアクションとる
マジ顔でやるとリアルに引く
たけしがカンヌで階段登るとき、コケ芸やったらみんなマジで心配して駆け寄ってきたってエピソードがあるが、
まず先にそれがギャグなんだと言う認識がないとギャグって成立しない面がある
「笑いの空気」を作らないと駄目なんだな
TVとか映像的にはやる側が笑いながらやってるのを映す
笑いながら熱湯振り撒いて相手が「熱い熱い」ってリアクションとる
マジ顔でやるとリアルに引く
たけしがカンヌで階段登るとき、コケ芸やったらみんなマジで心配して駆け寄ってきたってエピソードがあるが、
まず先にそれがギャグなんだと言う認識がないとギャグって成立しない面がある
「笑いの空気」を作らないと駄目なんだな
447 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 09:09:56.42 ID:7Y3y4zlS
少なくともニャル子はタイトルや表紙で最初から雰囲気作ってるよな
448 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 09:27:29.83 ID:rJCRMinE
頭良くない奴がプライドこじらせると、自分の至らなさをどうにかしてごまかしに入る
そうして引き際がわからずにずるずる粘る。糞ワナビが厄介なのも同じ理由
そうして引き際がわからずにずるずる粘る。糞ワナビが厄介なのも同じ理由
449 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 09:54:31.99 ID:EGpI9jXu
「作法」だの「手続き」だの「文章力」だの、本人がちゃんと理解してるなら最初から具体的にその不備を指摘できるからこんなワード使う必要ないんだよな
結果こういうワードを使うのは本人がそういうのをまるで理解してない場合がほとんどになる
結果こういうワードを使うのは本人がそういうのをまるで理解してない場合がほとんどになる
450 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 10:57:29.10 ID:BhO9pUBr
スレイヤーズのあらいずみるいのコミック版にリナのヌードでてびびった
451 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 11:15:23.36 ID:zew5ecY5
>>448
同族嫌悪ですねわかります
同族嫌悪ですねわかります
452 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 11:50:00.71 ID:fchPfAuu
そういえば京極夏彦は文章がページ跨ぎにならないように文字数を調整してるって話を聞いたことがあるな
453 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 11:52:43.66 ID:YOd0Brlm
京極はデザイナーあがりだからだな。
インデザインでページデータとして入稿してくるらしいし。
インデザインでページデータとして入稿してくるらしいし。
454 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 12:13:14.60 ID:ZHPuvW4j
空行で誤魔化すというか調整しないって事？
455 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 12:21:37.08 ID:yxohBgN2
むしろ調整はする。
新書と文庫で文章変えるレベルで
新書と文庫で文章変えるレベルで
456 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 12:22:18.68 ID:EGpI9jXu
アサウラはページ数を減らせと言われて空白を詰めに詰めてパズルじゃねーんだぞって言われたとか
457 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 14:49:10.14 ID:DXWmh5Pl
458 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 15:24:22.09 ID:EGpI9jXu
459 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 16:01:56.25 ID:kWk2u5Ez
ラノベのギャグ作品ってのはタイトルやイラストで導入部は整備されてると思う
460 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 17:54:09.02 ID:/y/Ar5sm
電撃は書いてくれないけど表紙裏のあらすじは？
461 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 18:36:56.34 ID:tF8xp9SY
>>457
説明と言っても、「お前がそう思うんならそうなんだろう。お前の中ではな」としか
言えないような説明でしかないからな。
「それってラノベの方の問題ぢゃなく、お前個人のもんだいぢゃね？」ってことだわな
説明と言っても、「お前がそう思うんならそうなんだろう。お前の中ではな」としか
言えないような説明でしかないからな。
「それってラノベの方の問題ぢゃなく、お前個人のもんだいぢゃね？」ってことだわな
462 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 21:27:48.67 ID:7Y3y4zlS
463 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 21:32:06.20 ID:7Y3y4zlS
ついでに、作家が表紙やタイトルを決めてないことと
その作品の表紙やタイトルがギャグを匂わせていることには関係が無いな
誰が考えようが方向性を見せていることには変わりない
その作品の表紙やタイトルがギャグを匂わせていることには関係が無いな
誰が考えようが方向性を見せていることには変わりない
464 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/28(金) 23:18:40.25 ID:ekGpxFoC
最近は作者名だけでギャグってわかるような場合あるけどね
465 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 03:05:31.30 ID:bwfewrut
タイトルの被り具合ってどこまで許されるんだろう？
百億の魔女語りというタイトルが既にあるのに百億の魔女
最近文章系増えたし雰囲気が似てても被る事無いと思ってただけにビックリしたわ
百億の魔女語りというタイトルが既にあるのに百億の魔女
最近文章系増えたし雰囲気が似てても被る事無いと思ってただけにビックリしたわ
466 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 08:28:36.78 ID:5DlPIKnD
467 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 09:50:24.28 ID:gbchij6l
>>466
http://news.livedoor.com/article/image_detail/6469069/?img_id=2985626
http://blog.livedoor.jp/qmanews/archives/51972131.html
これ見てタイトル見てドシリアスな作品だと思う人はまともじゃないと思うの
もうちょっと貶すにしても貶したいものを調べてからじゃないと薄っぺらいぞ
下一行は意味不明だし
http://news.livedoor.com/article/image_detail/6469069/?img_id=2985626
http://blog.livedoor.jp/qmanews/archives/51972131.html
これ見てタイトル見てドシリアスな作品だと思う人はまともじゃないと思うの
もうちょっと貶すにしても貶したいものを調べてからじゃないと薄っぺらいぞ
下一行は意味不明だし
468 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 09:51:21.86 ID:gbchij6l
一番目は貼るの間違えた。まぁ自分で探してくれ
469 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 15:53:35.28 ID:Yq3Fl6s5
本屋へ行って、表紙とタイトルだけ見てラノベ買うような勇気はちょっとないかも
470 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 17:32:29.30 ID:lLtQX3Wl
IS再始動どころか、また新たなレーベルが生まれたわけか
こりゃまさにラノベ戦国時代やで
こりゃまさにラノベ戦国時代やで
471 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 21:19:14.16 ID:CFOPAV26
ここでラノベのレーベルを創刊別に並べて復習してみよう
>>470
ここらでレーベルの沿革を振り返ってみよう。
'70：早川文庫SF
'73：秋元文庫
'75：ソノラマ文庫（-07）
'76：コバルト文庫
'82：徳間AM文庫（-98）
'85：富士見ドラゴンブック
'88：富士見ファンタジア文庫、アルゴ文庫（-89）
'89：角川スニーカー文庫（または'88創刊）、エニックス文庫（-97）
'90：大陸ネオファンタジー文庫（-92）
'91：スーパーファンタジー文庫（-01）
'92：スーパークエスト文庫（-01）
'93：電撃文庫、ジャンプジェイブックス、キャンバス文庫（-00）、ログアウト冒険文庫（-96）
'94：角川スニーカー・G文庫（-97）
>>470
ここらでレーベルの沿革を振り返ってみよう。
'70：早川文庫SF
'73：秋元文庫
'75：ソノラマ文庫（-07）
'76：コバルト文庫
'82：徳間AM文庫（-98）
'85：富士見ドラゴンブック
'88：富士見ファンタジア文庫、アルゴ文庫（-89）
'89：角川スニーカー文庫（または'88創刊）、エニックス文庫（-97）
'90：大陸ネオファンタジー文庫（-92）
'91：スーパーファンタジー文庫（-01）
'92：スーパークエスト文庫（-01）
'93：電撃文庫、ジャンプジェイブックス、キャンバス文庫（-00）、ログアウト冒険文庫（-96）
'94：角川スニーカー・G文庫（-97）
472 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 21:20:19.77 ID:CFOPAV26
'95：ゲーメストZ文庫（-96）
'96：サークル文庫（-98）、ガンマ文庫（-97）ファミ通ゲーム文庫（-98）、ニュータイプノベルス（-00）
'97：電撃G's文庫（-03）、ログアウト文庫（-98）
'98：ファミ通文庫
'00：集英社スーパーダッシュ文庫、徳間デュアル文庫（-10）、富士見ミステリー文庫（-09）EXノベルズ（-05）
'01：白泉社My文庫（-02）
'02：MF文庫
'04：メガミ文庫（-09）、マックガーデンノベルス（-）
'05：コナミノベルス、スクウェア・エニックスノベルス（-09）、トクマ・ノベルズEdge、C★NOVELSファンタジア
'06：HJ文庫、GA文庫、ゼータ文庫（-07）、ジグザグノベルス（-07）、講談社BOX
'07：ガガガ文庫、芳文社KR文庫、ゲームシティー文庫、HJ文庫G、スタイルF
'08：一迅社文庫,幻狼ファンタジア、朝日ノベルズ、E☆2スナックノベルス、VA文庫
'96：サークル文庫（-98）、ガンマ文庫（-97）ファミ通ゲーム文庫（-98）、ニュータイプノベルス（-00）
'97：電撃G's文庫（-03）、ログアウト文庫（-98）
'98：ファミ通文庫
'00：集英社スーパーダッシュ文庫、徳間デュアル文庫（-10）、富士見ミステリー文庫（-09）EXノベルズ（-05）
'01：白泉社My文庫（-02）
'02：MF文庫
'04：メガミ文庫（-09）、マックガーデンノベルス（-）
'05：コナミノベルス、スクウェア・エニックスノベルス（-09）、トクマ・ノベルズEdge、C★NOVELSファンタジア
'06：HJ文庫、GA文庫、ゼータ文庫（-07）、ジグザグノベルス（-07）、講談社BOX
'07：ガガガ文庫、芳文社KR文庫、ゲームシティー文庫、HJ文庫G、スタイルF
'08：一迅社文庫,幻狼ファンタジア、朝日ノベルズ、E☆2スナックノベルス、VA文庫
473 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 21:31:06.63 ID:CFOPAV26
'09：ガンガンノベルズ
'10：このラノ文庫、スマッシュ文庫
'11：星海社文庫、KAエスマ文庫、講談社ラノベ文庫
'12：ヒーロー文庫
'13：オーバーラップ文庫
これを見ると、どの年もレーベルが新たに出てきているが、おおよそ時期区分すると
(a)1987以前：富士見・スニーカー以前
(b)1988-93：富士見・スニーカー以後・電撃以前
(c)93-00：不毛期。電撃およびファミ通文庫文庫、ジャンプＪブックス以外のレーベルが短命に終わった時期
(d)00-04：スーパーダッシュ、MFのように生き残ったものもあるが一方で終わったものもある混在期
(e)05-09：弱小レーベルが多数創刊。続いているものも多い。第1次創刊ブーム。09が谷間
(f)10-13：3年で7レーベルが出ている第2次創刊ブーム。
'10：このラノ文庫、スマッシュ文庫
'11：星海社文庫、KAエスマ文庫、講談社ラノベ文庫
'12：ヒーロー文庫
'13：オーバーラップ文庫
これを見ると、どの年もレーベルが新たに出てきているが、おおよそ時期区分すると
(a)1987以前：富士見・スニーカー以前
(b)1988-93：富士見・スニーカー以後・電撃以前
(c)93-00：不毛期。電撃およびファミ通文庫文庫、ジャンプＪブックス以外のレーベルが短命に終わった時期
(d)00-04：スーパーダッシュ、MFのように生き残ったものもあるが一方で終わったものもある混在期
(e)05-09：弱小レーベルが多数創刊。続いているものも多い。第1次創刊ブーム。09が谷間
(f)10-13：3年で7レーベルが出ている第2次創刊ブーム。
474 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 21:34:09.73 ID:Q+u8Id/m
角川一強時代から戦国乱世時代に移り変わるのか
475 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 21:42:04.55 ID:AOZKNvON
また話題がループしそうだな
先に言っておくと、ラノベ自体は過剰供給で飽和状態、少ないパイを争ってここ数年
で良かったっけ
先に言っておくと、ラノベ自体は過剰供給で飽和状態、少ないパイを争ってここ数年
で良かったっけ
476 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 21:53:25.74 ID:yHCrQiGu
レーベル自体が潰れては出来きて潰れては出来ての繰り返しだからね
477 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 21:54:50.50 ID:t+N29RVI
478 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 22:06:30.07 ID:CFOPAV26
2010年以後に出てきたレーベルをひとまとめにする名前をつけようぜ。
「2010年組」とかどうよ。
「2010年組」とかどうよ。
479 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 22:09:12.47 ID:yHCrQiGu
>>467
ドシリアスじゃなければギャグなの？なんでそんな極端なの？
元々のタイトルは「夢見るままに待ちいたり」だってね
ギャグかこれ？
ギャグにもフィクションの度合いがあるんだわ
死んでも生き返るとか、殴られてもすぐ治るとかが常に一定じゃなく、
少しマジなシーンならギャグモノでも殴られりゃ痛いし嫌な気持ちになる
いきなりメモリ振り切っちゃいかん
最後の一行は皮肉だわ
投稿時点では文章一本で勝負するだろ
イラストでなんとかしてくれるって考えてる奴がいたら頭おかしいわ
ドシリアスじゃなければギャグなの？なんでそんな極端なの？
元々のタイトルは「夢見るままに待ちいたり」だってね
ギャグかこれ？
ギャグにもフィクションの度合いがあるんだわ
死んでも生き返るとか、殴られてもすぐ治るとかが常に一定じゃなく、
少しマジなシーンならギャグモノでも殴られりゃ痛いし嫌な気持ちになる
いきなりメモリ振り切っちゃいかん
最後の一行は皮肉だわ
投稿時点では文章一本で勝負するだろ
イラストでなんとかしてくれるって考えてる奴がいたら頭おかしいわ
480 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 22:30:53.88 ID:o5N1HGsP
すでに言われてるが並べてる理由が『お前がそう思うんなら』レベルでしかないんだわ。
魔法やら武器やらで人吹き飛ばしたり爆発させたりするラノベがいくらでもある中でニャル子にだけ文句言うのも滑稽だし。
魔法やら武器やらで人吹き飛ばしたり爆発させたりするラノベがいくらでもある中でニャル子にだけ文句言うのも滑稽だし。
481 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 22:32:01.82 ID:5DlPIKnD
文盲にしか楽しめないのが今のラノベw
そう考えるとスゴいなw
ちゃんと文盲に伝わる文章なんだから
このテーマで研究したら面白くね？
たぶん伝わってない事が気にならないんだろけど
そう考えるとスゴいなw
ちゃんと文盲に伝わる文章なんだから
このテーマで研究したら面白くね？
たぶん伝わってない事が気にならないんだろけど
482 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 22:43:45.92 ID:Bjs4Kl2V
483 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 23:26:32.74 ID:wvY/KRkU
>>479
投稿時点で読むのは読者じゃないでしょ
「タイトルでシリアスだと思ったのに、フォークが刺さるようなギャグだったから低評価」なんてアホな事しないだろ
出版のときにタイトル変えられたんなら、
「ギャグって分かるタイトルにしよう」とかいう意図があったんでしょ
出版された時点のタイトルと表紙なら、明らかにギャグって分かるのに、何言ってるのやら
投稿時点で読むのは読者じゃないでしょ
「タイトルでシリアスだと思ったのに、フォークが刺さるようなギャグだったから低評価」なんてアホな事しないだろ
出版のときにタイトル変えられたんなら、
「ギャグって分かるタイトルにしよう」とかいう意図があったんでしょ
出版された時点のタイトルと表紙なら、明らかにギャグって分かるのに、何言ってるのやら
484 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/29(土) 23:42:56.44 ID:gbchij6l
>>479
元のタイトルは実際に出ているギャグ作品としての性質と何の関係も無い
投稿時にイラストが無いことも同じ
フィクションの度合いとやらは現実に近い世界ならそうだろうが直前の流れで説明されてる
なんとかして挽回したいんだろうがもう無理だよ。苦しすぎる
元のタイトルは実際に出ているギャグ作品としての性質と何の関係も無い
投稿時にイラストが無いことも同じ
フィクションの度合いとやらは現実に近い世界ならそうだろうが直前の流れで説明されてる
なんとかして挽回したいんだろうがもう無理だよ。苦しすぎる
485 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 06:57:14.84 ID:v07x+fZh
>>479
＞「夢見るままに待ちいたり」
の時点でわかる人はクトゥルフネタかもって察する
そこでニャル子ってキャラが出てきてフォークで刺されたらもうネタだ
でもようはラノベ読者のレベルの底辺合わせで考えたらそこまで察せないと判断したから
底辺読者でもギャグと分かりやすいように出オチのタイミングをタイトルにまで持ってきて表紙もああしたんだろうな
まさにその編集の読みが正しかったことを
出版された表紙とタイトル相手にはギャグじゃないと言い張れなくなった>>479が体現してしまった形だな
＞「夢見るままに待ちいたり」
の時点でわかる人はクトゥルフネタかもって察する
そこでニャル子ってキャラが出てきてフォークで刺されたらもうネタだ
でもようはラノベ読者のレベルの底辺合わせで考えたらそこまで察せないと判断したから
底辺読者でもギャグと分かりやすいように出オチのタイミングをタイトルにまで持ってきて表紙もああしたんだろうな
まさにその編集の読みが正しかったことを
出版された表紙とタイトル相手にはギャグじゃないと言い張れなくなった>>479が体現してしまった形だな
486 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 09:56:17.96 ID:JOwekwC6
裏にあらすじ書いてんじゃん
怒涛のハイテンション混沌コメディって書いてるのに中身がシリアス一辺倒だったら
文句つけて当然だが
怒涛のハイテンション混沌コメディって書いてるのに中身がシリアス一辺倒だったら
文句つけて当然だが
487 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 10:07:44.80 ID:oKm/vCb5
>>486
裏のあらすじも作者が書いてるないだろw
裏のあらすじも作者が書いてるないだろw
488 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 10:17:24.97 ID:zVcTuO3e
読者が判断すべきはイラストやあらすじの付いた「商品としてのニャル子」についてであって
純粋に文章だけで判断するのは編集の仕事じゃね
純粋に文章だけで判断するのは編集の仕事じゃね
489 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 10:19:20.80 ID:oKm/vCb5
490 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 10:29:25.24 ID:JOwekwC6
頭が悪いとこうして引くに引けなくなる
戦記物の「猪武者」、物語の初期にヤラレ役として出てきがちな雑魚そのもの
戦記物の「猪武者」、物語の初期にヤラレ役として出てきがちな雑魚そのもの
491 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 11:06:25.34 ID:5rR0Fvm5
492 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 11:32:56.64 ID:xDMY0Dgl
>>489
単にクトゥルフネタであることを微かにかじった程度の人でも解らせるタイトル
ってだけだろ、もっとディープなファンならわかるが撫でた程度じゃ駄目なのも山ほど有る
粗筋も見えない状態で選ぶ（シュリンクや通販）事もあるから
タイトルで買う前に解らせるのは重要ってことだろ、回避にも有効だし
単にクトゥルフネタであることを微かにかじった程度の人でも解らせるタイトル
ってだけだろ、もっとディープなファンならわかるが撫でた程度じゃ駄目なのも山ほど有る
粗筋も見えない状態で選ぶ（シュリンクや通販）事もあるから
タイトルで買う前に解らせるのは重要ってことだろ、回避にも有効だし
493 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 13:14:14.29 ID:48a33AJ+
知らなきゃ仕方ないからクトゥルフかどうかはわからなくてもいいが
フォークを刺す場面まで読んでギャグ物とわからないやつは確実にアスペ
フォークを刺す場面まで読んでギャグ物とわからないやつは確実にアスペ
494 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 13:38:52.79 ID:9Hqu8MYm
叩ける奴見つけると嬉々として複数人で叩くんだな
楽しそうにやってるけど俺はみていて気分が悪くなったよ
楽しそうにやってるけど俺はみていて気分が悪くなったよ
495 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 13:52:38.97 ID:xv6Jjr1g
ビブリアのあれを見て、ドラマってアニメの比じゃないくらいの原作レイプなんだなと改めて思った
496 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 14:04:18.76 ID:8peCjY03
3次という時点で、もはやレイプ。
497 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 14:19:04.54 ID:5rR0Fvm5
498 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 14:38:57.73 ID:wOitUfBV
499 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 15:46:52.79 ID:ccVZb1W7
ニャル子の読者は本スレ見れば分かる通り頭のネジ外れてるからな
作者全肯定、作品絶賛しなきゃダメみたいな空気持ってるし
ニャル子の話題出したのが悪いんだよ
作者全肯定、作品絶賛しなきゃダメみたいな空気持ってるし
ニャル子の話題出したのが悪いんだよ
500 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 15:49:24.22 ID:HMxLGHTX
ビブリアドラマは調子乗りすぎだろ
501 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 16:35:05.54 ID:48a33AJ+
アホな理屈付けたから叩かれたことを
こうやってレッテルはりで逃げるしかできない屑だからな
こうやってレッテルはりで逃げるしかできない屑だからな
502 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 20:38:39.29 ID:K7mWudcV
ニャル子が槍玉に上げられてるけど、他のギャグ作品だって調べればすぐわかるじゃん
503 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 21:33:02.82 ID:FaqE/CQF
ドラマが原作レイプなのは普通の事だが、それにしたってせめて髪型くらいは・・・と思わずにいられない
黒髪ロング・・・黒髪ロング・・・
>>499
叩いてるのがニャル子の読者だけだと思ってる時点でズレてるわ
黒髪ロング・・・黒髪ロング・・・
>>499
叩いてるのがニャル子の読者だけだと思ってる時点でズレてるわ
504 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 21:40:51.64 ID:RJKwojnC
505 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 21:43:15.99 ID:QmkI210/
まだいるのか。面白くないとハッキリいわれて粘着しだしてたワナビみたいだなこいつ
506 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 21:49:02.11 ID:uiZVLw85
507 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 21:51:25.02 ID:vKOYtPiH
相手するから喜んで粘着してるんだろ
508 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 21:56:08.66 ID:oKm/vCb5
いいか良く聞け
元ネタの笑いどころでないシーンを自作品に持ち込んで笑いに転化するのがパロディだ
笑いどころ使ってそのまま笑いを取ろうとするのはネタ泥棒
つまりはパクリだ
分かるな？
元ネタの笑いどころでないシーンを自作品に持ち込んで笑いに転化するのがパロディだ
笑いどころ使ってそのまま笑いを取ろうとするのはネタ泥棒
つまりはパクリだ
分かるな？
509 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:17:42.38 ID:nrEmMbS3
テンプレの様なことが多い気がする
主人公はかなりの確率でラッキー(？)なエロイベントに遭遇する
ヒロインはツンデレを取り敢えず入れる
B級映画並のチープなイベント
あとどこかで見たことあるような2chネタを交えたパロディ
主人公はかなりの確率でラッキー(？)なエロイベントに遭遇する
ヒロインはツンデレを取り敢えず入れる
B級映画並のチープなイベント
あとどこかで見たことあるような2chネタを交えたパロディ
510 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:19:58.72 ID:423FaU0B
オーバーラップ文庫の話が出ても「内容がループしそうだな」とかいって
話をふくらませないは、ニャル子の話は「ワナビみたいだな」とかいって
人の中身を詮索するは、まともなレスをつけない人ばかりなこのスレッドの流れって何なの？
話をふくらませないは、ニャル子の話は「ワナビみたいだな」とかいって
人の中身を詮索するは、まともなレスをつけない人ばかりなこのスレッドの流れって何なの？
511 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:24:04.21 ID:9SR1YC5j
ニャル子は十分話膨らんだだろw
自分の思い通りにいかないからって、ヒステリー起こしても
誰もお前の面倒なんかみないよw
自分の思い通りにいかないからって、ヒステリー起こしても
誰もお前の面倒なんかみないよw
512 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:27:05.60 ID:423FaU0B
513 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:28:16.54 ID:5t29EHut
514 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:31:07.83 ID:vKOYtPiH
>>509
要素で抜き出してパターン化するのはラノベに限ったことじゃないと思うがな
バトルものでは倒した敵が仲間になったりトーナメントが始まったりといったパターンがある
そういうテンプレを使い安定させつつ、たいていの作品は独自性を混ぜていると思うが
要素で抜き出してパターン化するのはラノベに限ったことじゃないと思うがな
バトルものでは倒した敵が仲間になったりトーナメントが始まったりといったパターンがある
そういうテンプレを使い安定させつつ、たいていの作品は独自性を混ぜていると思うが
515 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:31:56.03 ID:423FaU0B
最近のライトノベルはどうしてこうなった？というスレタイなのだから
業界やレーベルの話も対象内のはずなのに
「作品が出てからだ」なんて堂々と言ってのけるのって
俺がスレの許容範囲を誤認してるから疑問符を感じるだけなんですかね。
業界やレーベルの話も対象内のはずなのに
「作品が出てからだ」なんて堂々と言ってのけるのって
俺がスレの許容範囲を誤認してるから疑問符を感じるだけなんですかね。
516 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:32:53.69 ID:8peCjY03
出てないものをどうこう言えん罠。
517 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:33:37.38 ID:vKOYtPiH
>>515
とりあえず愚痴愚痴言ってないで自分で話題を振ればいいんじゃないですかね？
とりあえず愚痴愚痴言ってないで自分で話題を振ればいいんじゃないですかね？
518 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:37:33.16 ID:5t29EHut
おいおいつまらん奴を居着かせるなよ
この頭の悪さはいつぞやのイラスト粘着に似てる。あれ一匹で50レス近くしてなかったか
この頭の悪さはいつぞやのイラスト粘着に似てる。あれ一匹で50レス近くしてなかったか
519 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:40:21.89 ID:423FaU0B
たとえば>>512にみたいにすぐ上についているレスを無視して、
自分が不満をいうだけでスレに寄与しないようなことばかり言っているとレッテル貼られても困りますよええ。
では話題をふりますけども、
パターン化されたものを踏襲するのと、ただのパクリの違いはなんですか。
1回目に出た何かをパクる、いわば第1の模倣者はマイナスの評価を受け、
パクりがくりかえされて定番化したところの、第何百の模倣者はプラスにもマイナスにもならないということなんですかね。
自分はそのちがいがよくわかりません。作品に取り入れても文句を言われない定番の条件があいまいですし、
独自の何かが加味されているかというのも、マクドナルドのハンバーガーに
胡椒をちょっとふりかければ俺オリジナルバーガーっていう具合に
申し訳程度なオリジナルならＯＫかといわれると困りますし。
自分が不満をいうだけでスレに寄与しないようなことばかり言っているとレッテル貼られても困りますよええ。
では話題をふりますけども、
パターン化されたものを踏襲するのと、ただのパクリの違いはなんですか。
1回目に出た何かをパクる、いわば第1の模倣者はマイナスの評価を受け、
パクりがくりかえされて定番化したところの、第何百の模倣者はプラスにもマイナスにもならないということなんですかね。
自分はそのちがいがよくわかりません。作品に取り入れても文句を言われない定番の条件があいまいですし、
独自の何かが加味されているかというのも、マクドナルドのハンバーガーに
胡椒をちょっとふりかければ俺オリジナルバーガーっていう具合に
申し訳程度なオリジナルならＯＫかといわれると困りますし。
520 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:49:28.94 ID:vKOYtPiH
オーバーラップ文庫の話を膨らませていない！って文句言って
>>515でさらに文句言って、振る話題がそれと全く関係無いとはどういうこった
個人的に答えるならパクりの定義なんてものは無いが
著作権的に考えるならマネされたほうがどう思うかによって変わる
>>515でさらに文句言って、振る話題がそれと全く関係無いとはどういうこった
個人的に答えるならパクりの定義なんてものは無いが
著作権的に考えるならマネされたほうがどう思うかによって変わる
521 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 22:57:54.68 ID:xDMY0Dgl
パクリだと言ってるのが、本当にその作品のパクリかどうか定かじゃないけどな
もっと昔にその共通要素を、中心ではなく補助的な要素で使った作品があり
パクられたと言ってる作品もパクったと言われてる作品も同じ原型からインスパイアされて
補助要素をメインに据えて並列で作られたのかも知れない
もっと昔にその共通要素を、中心ではなく補助的な要素で使った作品があり
パクられたと言ってる作品もパクったと言われてる作品も同じ原型からインスパイアされて
補助要素をメインに据えて並列で作られたのかも知れない
522 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 23:18:48.40 ID:423FaU0B
>>520
しかし世にけっこういる「○○は××のパクリ」と指摘する人は、××の作者をおもんぱかって
「こいつは××（の名誉）を傷つけたから許さねえ」と考えているわけではないですよね。
パクリで作者に何かあるからというよりは、パクリより一歩先の理由について特に自覚していないのが普通でしょう。
また作者がすでにいない、あるいは不明なものについても、「○○は××のパクリ」というのが成り立ちます。
仮にパクリの定義がないとして、特に定義のないまま
パクリに対する反感、またパクリはよくないことであるという通念がまかりとおっている状況は
根拠があまりはっきりしていないのにパクリとしてたたかれる被害者を生む魔女狩りのようなものに見えます。
しかし世にけっこういる「○○は××のパクリ」と指摘する人は、××の作者をおもんぱかって
「こいつは××（の名誉）を傷つけたから許さねえ」と考えているわけではないですよね。
パクリで作者に何かあるからというよりは、パクリより一歩先の理由について特に自覚していないのが普通でしょう。
また作者がすでにいない、あるいは不明なものについても、「○○は××のパクリ」というのが成り立ちます。
仮にパクリの定義がないとして、特に定義のないまま
パクリに対する反感、またパクリはよくないことであるという通念がまかりとおっている状況は
根拠があまりはっきりしていないのにパクリとしてたたかれる被害者を生む魔女狩りのようなものに見えます。
523 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 23:42:33.53 ID:rhz7E02V
まず自分の意見は何かを言うのが筋だろう
お前はパクリの定義はあると思っているのか、いないのかどっちだ？
その理由は？
他人の意見に文句を言いたいだけか
お前はパクリの定義はあると思っているのか、いないのかどっちだ？
その理由は？
他人の意見に文句を言いたいだけか
524 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 23:44:59.36 ID:vKOYtPiH
>>522
結局何が言いたいのか伝わってこないんだが。
ラノベですらないだらだらした着地点の見えない話に付き合うのは面倒すぎる
表現の模倣はNGだがアイディアの踏襲はおｋと言う法的な話はある
よく叩かれる・問題になるパクりもトレースや完コピが多いだろ
SFとか超能力とかの概念や用語なんかはアイディアだからあまり問題にならない
境目は解釈によって変わるから結局は厳密な定義は無いが
結局何が言いたいのか伝わってこないんだが。
ラノベですらないだらだらした着地点の見えない話に付き合うのは面倒すぎる
表現の模倣はNGだがアイディアの踏襲はおｋと言う法的な話はある
よく叩かれる・問題になるパクりもトレースや完コピが多いだろ
SFとか超能力とかの概念や用語なんかはアイディアだからあまり問題にならない
境目は解釈によって変わるから結局は厳密な定義は無いが
525 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 23:46:48.24 ID:r69MQDZM
賢者の石を使うとハガレンのパクリと言われるようなものだな
526 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 23:49:15.00 ID:vKOYtPiH
>>525
それは話が違うだろw
それは話が違うだろw
527 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 23:50:21.36 ID:9SR1YC5j
賢者の石はハリーポッターのパクリ（ｷﾘｯ ←あるいはこっちだな。
528 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 23:54:12.21 ID:bgB+PzJR
ネットダイブモノをSAOのパクリとか言っちゃうようなものだな
529 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 23:54:47.68 ID:423FaU0B
>>524
うーんそうですね。話というのは相互のものですから、
話が見えないというのはしょうがないですが、
他人の文章をだらだらしたなどと悪しざまにいうのは心外ですね。
この話題でなくとも何か別の話題を出してくだされば
意にかなう有意義なレスが私にもできるかもしれません。
うーんそうですね。話というのは相互のものですから、
話が見えないというのはしょうがないですが、
他人の文章をだらだらしたなどと悪しざまにいうのは心外ですね。
この話題でなくとも何か別の話題を出してくだされば
意にかなう有意義なレスが私にもできるかもしれません。
530 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 23:59:04.65 ID:xDMY0Dgl
>>528
まあ、同人レベルでならまさにSAOをパクって書かれたのも有るだろうけど
まあ、同人レベルでならまさにSAOをパクって書かれたのも有るだろうけど
531 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/30(日) 23:59:47.88 ID:vKOYtPiH
じゃあお前が憤ってたオーバーラップ文庫に関する話を膨らませてくれ
532 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 00:34:48.51 ID:Dv7Dq7Q8
5t29EHut、8peCjY03がお許しくださるならそれはかまいませんが、
>>513と>>515あたりについて、黒白をつけてからでよろしいでしょうか？
私は意見を申しあげましたが、お二方より正論を言っている、と認められたわけではありません。言いっぱなしです。
OL文庫の話を始めるにしても、一度ケチがついたものをほうっておいてというよりは後ぐされがないほうがよいと思います。
また何かをいってこいつの頭の悪さはという言葉を見せられるのも不愉快ですから。
>>513と>>515あたりについて、黒白をつけてからでよろしいでしょうか？
私は意見を申しあげましたが、お二方より正論を言っている、と認められたわけではありません。言いっぱなしです。
OL文庫の話を始めるにしても、一度ケチがついたものをほうっておいてというよりは後ぐされがないほうがよいと思います。
また何かをいってこいつの頭の悪さはという言葉を見せられるのも不愉快ですから。
533 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 00:38:48.91 ID:K2iM89P4
ただあらしがさるのをぼくはまちます
534 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 00:40:34.14 ID:F5G75u4k
電子書籍専門のレーベルとか、ぼちぼち出てきそうな気もするんだけどな。
なかなか難しいのかね。
なかなか難しいのかね。
535 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 00:45:49.81 ID:Jj1dslBq
536 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 00:48:43.92 ID:F5G75u4k
なのかなあ。
電子書籍にすると、在庫問題と中古問題が一挙に解決するからやりようによっては面白いと思うんだけど。
流通とかと真っ正面から喧嘩売る形になるから、運転資金が回らないっていうデメリットの方が大きかったりするのかな。
電子書籍にすると、在庫問題と中古問題が一挙に解決するからやりようによっては面白いと思うんだけど。
流通とかと真っ正面から喧嘩売る形になるから、運転資金が回らないっていうデメリットの方が大きかったりするのかな。
537 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 01:02:46.58 ID:Le5B1awN
>>536
売り手と買い手だけなら電子化はメリット大きいけど
流通業界もだが印刷業界にも大きなマイナスだろう
後、学生読者の貸し借りでの伝播が困難に成るかな
中古無くなりコスト下がる分半額以下にできれば良いかも知れないが
売り手と買い手だけなら電子化はメリット大きいけど
流通業界もだが印刷業界にも大きなマイナスだろう
後、学生読者の貸し借りでの伝播が困難に成るかな
中古無くなりコスト下がる分半額以下にできれば良いかも知れないが
538 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 01:02:48.42 ID:80Sia+cY
文章だけならいいけど、ラノベの場合はイラストレイターも著作権者に入るから
利益配分を決めたりとか、手間がかかるからね。
これまでに出た本が、なかなか電子書籍化が進まないのも、
実用本だとすると、、原稿を書いた著者のほかに、
・取材やリサーチをしてドラフトを作ったライター
・写真を撮ったカメラマン
・図やイラストを描いたイラストレーターなどの著作者がいる。
そこで、電子化するとなると、改めて権利者全員に許可を求めなければならないし、
そのうえで、各人の利益配分まで決めなければならないから。
利益配分を決めたりとか、手間がかかるからね。
これまでに出た本が、なかなか電子書籍化が進まないのも、
実用本だとすると、、原稿を書いた著者のほかに、
・取材やリサーチをしてドラフトを作ったライター
・写真を撮ったカメラマン
・図やイラストを描いたイラストレーターなどの著作者がいる。
そこで、電子化するとなると、改めて権利者全員に許可を求めなければならないし、
そのうえで、各人の利益配分まで決めなければならないから。
539 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 06:43:29.39 ID:oWPTDOzW
映像の例で考えれば権利関係は一部例外は出るだろうが
大体はなんとかなるだろう
やはり電子書籍が商売になると評価できるほど読者を獲得できてないのが問題だと思う
日本はもともと本が安いから、米国での普及の原動力たるコストアピールも弱い
多分日本ではデバイスがもう少し進化しないと難しいかも
大体はなんとかなるだろう
やはり電子書籍が商売になると評価できるほど読者を獲得できてないのが問題だと思う
日本はもともと本が安いから、米国での普及の原動力たるコストアピールも弱い
多分日本ではデバイスがもう少し進化しないと難しいかも
540 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 07:36:37.61 ID:K2iM89P4
電子データは保存の関係で寿命が長くはないしな
541 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 07:49:11.57 ID:gZWrQF8P
個人的には、一般でもラノベでも、興味あるけど手に取るきっかけがない
（書店や古本で探すのもめんどい）ちょっと昔の作品なんか、
電子書籍で気軽に手に取れそうなところが興味あるんだよな。
ラノベなら一昔前の人気作や埋もれたマイナー作などを、
それこそブクオフ価格の百円強ぐらいで売ればいけそうだと思うんだが。
まあそんなものほしがる層が極めてニッチかもしれないけど……
（書店や古本で探すのもめんどい）ちょっと昔の作品なんか、
電子書籍で気軽に手に取れそうなところが興味あるんだよな。
ラノベなら一昔前の人気作や埋もれたマイナー作などを、
それこそブクオフ価格の百円強ぐらいで売ればいけそうだと思うんだが。
まあそんなものほしがる層が極めてニッチかもしれないけど……
542 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 08:10:28.70 ID:ZB/lD0aQ
543 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 08:27:08.95 ID:lU+M4p+z
尼の書籍全部電子化してほしいくらいだわ
544 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 08:31:15.31 ID:80Sia+cY
>>539
もともと本が安いというより、日本の電子書籍が高いからなんだよね。
日本で電子書籍を実際に制作した人によると、
・日本でも、現在、アップルの「App Store」に並ぶ単体アプリ型電子書籍は、
トップ100までいってもほぼみな85円である
・この市場ではともかく安くないとユーザーに見向きもされない。
一時は170円、250円、350円でもある程度売れたが、今では85円にしないと、
どんなコンテンツでも売れなくなっている
・電子書籍というものは、ウェブ特有のフリーミアム文化（コンテンツはタダで手に入る）の影響が大きいのだ。
この文化の中では、紙と同じような価格では売れない。紙と大差ない値付けでは、市場ができないと思っていい。
・新書や文庫本などは、100〜200円がウェブ文化から見た妥当な価格だろう。
しかし、この価格を今の状況で出版社は付けられるわけがない。
まして、期間限定のバーゲンセールなどできっこないだろう。
もともと本が安いというより、日本の電子書籍が高いからなんだよね。
日本で電子書籍を実際に制作した人によると、
・日本でも、現在、アップルの「App Store」に並ぶ単体アプリ型電子書籍は、
トップ100までいってもほぼみな85円である
・この市場ではともかく安くないとユーザーに見向きもされない。
一時は170円、250円、350円でもある程度売れたが、今では85円にしないと、
どんなコンテンツでも売れなくなっている
・電子書籍というものは、ウェブ特有のフリーミアム文化（コンテンツはタダで手に入る）の影響が大きいのだ。
この文化の中では、紙と同じような価格では売れない。紙と大差ない値付けでは、市場ができないと思っていい。
・新書や文庫本などは、100〜200円がウェブ文化から見た妥当な価格だろう。
しかし、この価格を今の状況で出版社は付けられるわけがない。
まして、期間限定のバーゲンセールなどできっこないだろう。
545 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 08:33:28.41 ID:j2FYGWK0
>>544
85円と言うか、1ドルか。
85円と言うか、1ドルか。
546 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 09:11:03.16 ID:jjlfy29d
547 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 09:19:08.11 ID:Le5B1awN
>>546
印刷、流通、小売が消えた分、販売システム会社取り分が入る
印刷、流通、小売が消えた分、販売システム会社取り分が入る
548 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 09:22:59.64 ID:rNzP3Uqo
どんなにメリットがあっても中間の手間が増えるのが実態だしな
紙なら人が手に取れる。電子媒体は起動・取り出し・復号・ディスプレイがそれぞれ
個人の能力の及ばないところでなされる。その機能が担保される必要がある
原発と同じだな。やりたいことは湯沸しなのに、どんなに消火機能をがんばっても
そこまでの無駄な手間は決して減らない
紙なら人が手に取れる。電子媒体は起動・取り出し・復号・ディスプレイがそれぞれ
個人の能力の及ばないところでなされる。その機能が担保される必要がある
原発と同じだな。やりたいことは湯沸しなのに、どんなに消火機能をがんばっても
そこまでの無駄な手間は決して減らない
549 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 09:24:16.46 ID:oWPTDOzW
>>544
App Storeの85円で売られているのは、Book offで105円レベルの古いのか
聞いたこともない作者の企画本みたいなのばっかりだった気がするけど
>新書や文庫本などは、100〜200円がウェブ文化から見た妥当な価格だろう。
この辺りは中堅レベル作家の新作が前提なら同意できる
京極が短編を1作85円で売ったことがあったらしいけど、そんな風になるのかな
今の1冊分を分割してバラ売りする感じ
キングのダークタワーはある意味、先進的だったのかも
App Storeの85円で売られているのは、Book offで105円レベルの古いのか
聞いたこともない作者の企画本みたいなのばっかりだった気がするけど
>新書や文庫本などは、100〜200円がウェブ文化から見た妥当な価格だろう。
この辺りは中堅レベル作家の新作が前提なら同意できる
京極が短編を1作85円で売ったことがあったらしいけど、そんな風になるのかな
今の1冊分を分割してバラ売りする感じ
キングのダークタワーはある意味、先進的だったのかも
550 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 09:25:30.65 ID:ntJi3vGH
取り次ぎからの纏まった収入を運転資金にしている場合、電子出版ではそういうのが無くなっちゃうからなあ。
そこいらあたりが電子書籍一元化に踏み切れない理由なのかもね。
そこいらあたりが電子書籍一元化に踏み切れない理由なのかもね。
551 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 09:27:34.05 ID:rNzP3Uqo
つうか最近のライトノベルスレじゃないか。電子書籍の「可能性」はスレ違い
今Kindleの上位が紙媒体よりもラブコメ率が高く、ラノベジャンルはその他小説より非常に
よく売れている（紙媒体での比率を大きく上回る）とかそういう話ならわかる
今Kindleの上位が紙媒体よりもラブコメ率が高く、ラノベジャンルはその他小説より非常に
よく売れている（紙媒体での比率を大きく上回る）とかそういう話ならわかる
552 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 10:08:45.61 ID:yRAmF122
>>550
日本の出版社はそのほとんどが零細企業、大手であっても他の業界と比べて金が無い
流通に商品を押し込んでもらえる前金で給料や経費払って会社回して
返本される頃には新しい本を押し込むという自転車操業だから
電子出版になり売れた分しか入らないとなるとほとんどやっていけなくなるだろう
日本の出版社はそのほとんどが零細企業、大手であっても他の業界と比べて金が無い
流通に商品を押し込んでもらえる前金で給料や経費払って会社回して
返本される頃には新しい本を押し込むという自転車操業だから
電子出版になり売れた分しか入らないとなるとほとんどやっていけなくなるだろう
553 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 16:02:03.50 ID:rckVfOul
電子書籍は端末と契約してる出版社の関係がよくわからないからなぁ
どんな端末でもどこの出版社の絶版から新刊まで読めるってならわかりやすいんだけど
どんな端末でもどこの出版社の絶版から新刊まで読めるってならわかりやすいんだけど
554 ：イラストに騙された名無しさん：2012/12/31(月) 20:40:42.93 ID:WknsQvik
宇宙の皇子とか読んでみたいかも
555 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/01(火) 00:31:41.52 ID:iPCFmt3f
電撃文庫が電子書籍化して
血まみれ学園とショートケーキ・プリンセス読み放題になるんですね わかります
タイム・リープ Hyper Hybrid Organization ブラックナイトと薔薇の棘は電子書籍化済みなのか
血まみれ学園とショートケーキ・プリンセス読み放題になるんですね わかります
タイム・リープ Hyper Hybrid Organization ブラックナイトと薔薇の棘は電子書籍化済みなのか
556 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/01(火) 15:51:40.23 ID:/DDHBXmQ
端末は何でもいいの？
557 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/01(火) 15:52:42.63 ID:/DDHBXmQ
端末はどこのでもいいの？
558 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/02(水) 10:56:19.46 ID:6luxM7CY
電子書籍には強みもあるからな
アニメ化した作品なら、一部または全部、声優が読んでくれるラノベってのもできるし
壁紙や何かしらのデータ上のサービスも取り入れられるからね
アニメ化した作品なら、一部または全部、声優が読んでくれるラノベってのもできるし
壁紙や何かしらのデータ上のサービスも取り入れられるからね
559 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/02(水) 10:58:37.90 ID:ncBmPKvK
ザッピングするシェアワールドみたいなタイプのラノベも出てくるかもな。
560 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/02(水) 15:54:32.57 ID:kZKHgi+b
新興レーベルサバイバルレース
一番先に脱落するのはどこか
一番先に脱落するのはどこか
561 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/02(水) 16:27:11.46 ID:EhxkMIPK
フェザー文庫がもう脱落してないか？
最新刊が2012年5月でもう半年何も出てない
最新刊が2012年5月でもう半年何も出てない
562 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/02(水) 17:29:54.69 ID:qCAX+Ih8
まあ作品であると同時に「商品」なんだからできる限り売れなきゃいけないのは当然だし
書き手や売り手としては可能な限り大ヒット出したいって言うのもあるから似たり寄ったりになる風潮なんだろうかとは思う
逆に電撃見たいな大手はそういう手に垢付いたジャンル出さなくてもニッチを埋めるようなジャンルの作品だって出せるからこそMW文庫見たいなことも出来るわけで
理屈はわかるし道理も納得行くんだけど、あかほりへの批評見てると読み手がちょっと自分勝手過ぎないか？とは思う
シリアスで面白くてオチまで練られてる作品を出して売れなかったテッカマンブレードがあって、それから萌え系にシフトしてそれがヒットしたら後で再評価されるって言うのは…
書き手や売り手としては可能な限り大ヒット出したいって言うのもあるから似たり寄ったりになる風潮なんだろうかとは思う
逆に電撃見たいな大手はそういう手に垢付いたジャンル出さなくてもニッチを埋めるようなジャンルの作品だって出せるからこそMW文庫見たいなことも出来るわけで
理屈はわかるし道理も納得行くんだけど、あかほりへの批評見てると読み手がちょっと自分勝手過ぎないか？とは思う
シリアスで面白くてオチまで練られてる作品を出して売れなかったテッカマンブレードがあって、それから萌え系にシフトしてそれがヒットしたら後で再評価されるって言うのは…
563 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/02(水) 17:37:29.26 ID:Wg4O2I82
どこが自分勝手なのかよくわからん
初代ガンダムだって打ち切り食らってるわけだし
初代ガンダムだって打ち切り食らってるわけだし
564 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/02(水) 23:03:56.14 ID:5UbeDFLZ
スニーカー、富士見、電撃だけで満足だからなぁ
後は一般読むし、読書速度早くないから、そんなに何冊も読めないんだよね
新興レーベルもチェックはするけど、買うまではいかない。単なるオールドタイプっすわ
後は一般読むし、読書速度早くないから、そんなに何冊も読めないんだよね
新興レーベルもチェックはするけど、買うまではいかない。単なるオールドタイプっすわ
565 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/02(水) 23:07:27.26 ID:nZEeI4ik
ヒーロー文庫はネット小説だけで大丈夫なの？
566 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/02(水) 23:16:32.79 ID:0a9cIm8Q
自前でそだてる手間を省いて、固定客ある作家だけで回していくつもりなんじゃないの？
567 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/02(水) 23:32:46.59 ID:1co8N1Sh
ヒモ生活はもうストックが切れたし書籍化かが速すぎる傾向があるからなぁ
それだけでやるにはすぐ無理がきそう
それだけでやるにはすぐ無理がきそう
568 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 10:17:03.08 ID:AMYIViCR
なろうの場合、ランキングには行かないけど作品としては一般性があって
完成度もあるってのも、けっこう埋もれてるから。
その辺を、上手く拾っていけば、しばらくは何とかなると思うけどね。
完成度もあるってのも、けっこう埋もれてるから。
その辺を、上手く拾っていけば、しばらくは何とかなると思うけどね。
569 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 10:56:49.01 ID:Id/6qMvs
新人賞があまりにスカンピンな場合はそういう風にスカウトしてくのもアリだろうな
570 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 15:51:50.70 ID:B8tpFsxv
二次創作SSとかがその内商業に乗ったりしないかな？
571 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 16:00:09.09 ID:7wpGHGC+
4コマとかで流行っているアンソロジー系か
ラノベではありそうであまり記憶にないな。
一般だとみんなで書こうシャーロック・ホームズみたいな企画はたまに見るけど
ラノベではありそうであまり記憶にないな。
一般だとみんなで書こうシャーロック・ホームズみたいな企画はたまに見るけど
572 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 16:02:02.96 ID:AMYIViCR
なろう全体が、転生かトリップでチート主人公の話を書こうって企画モノみたいなノリだけどな。
573 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 16:02:32.82 ID:AMYIViCR
ごめん、勘違い誤爆だ。
574 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 22:15:43.82 ID:yfFsUFto
キャラクター小説とか昨今呼ばれてるけどぶっちゃけ世界観もメチャ重要だよなラノベって
正直召還モノとかああいうのってさ、主人公以外のキャラは世界観を構築するに当たって物語的には必要だけど
主人公は「べつにどんな奴でも良い」ってのが多いよな。だって異世界召還なんて、大使館の無い外国にいきなり飛ばされた様なもんだし
高校生主人公とか普通に考えればその世界でやっていける最低限の能力しかもってないじゃん、だからオタクキャラだろうがオッサンキャラだろうがチートキャラだろうが
「主人公」としてどんなのでも組み込めるから二次創作が盛り上がるって言う感じだし。
SAOも実はキリト中心に物語が展開していく訳なんだけど「ゴルゴ１３」みたいに「そういう能力と性格の主人公じゃ無いと物語が成立しない」って言う訳じゃない。
でもネットとか内輪で盛り上がるのがメインになってるんだから「主人公は主人公たり得なければならない」なんてのは時代遅れになりつつあると思うんだ
正直召還モノとかああいうのってさ、主人公以外のキャラは世界観を構築するに当たって物語的には必要だけど
主人公は「べつにどんな奴でも良い」ってのが多いよな。だって異世界召還なんて、大使館の無い外国にいきなり飛ばされた様なもんだし
高校生主人公とか普通に考えればその世界でやっていける最低限の能力しかもってないじゃん、だからオタクキャラだろうがオッサンキャラだろうがチートキャラだろうが
「主人公」としてどんなのでも組み込めるから二次創作が盛り上がるって言う感じだし。
SAOも実はキリト中心に物語が展開していく訳なんだけど「ゴルゴ１３」みたいに「そういう能力と性格の主人公じゃ無いと物語が成立しない」って言う訳じゃない。
でもネットとか内輪で盛り上がるのがメインになってるんだから「主人公は主人公たり得なければならない」なんてのは時代遅れになりつつあると思うんだ
575 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 22:20:28.41 ID:/YpRAcoo
>>574
なかなか鋭い意見だな。
思えば、フルメタなんかもそうだよな。宗介は10代と言うことと境遇は特殊でも
能力的にそれほど図抜けている訳でもないし、実際にフルメタアナザーなんてのが出てきてるしな。
なかなか鋭い意見だな。
思えば、フルメタなんかもそうだよな。宗介は10代と言うことと境遇は特殊でも
能力的にそれほど図抜けている訳でもないし、実際にフルメタアナザーなんてのが出てきてるしな。
576 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 22:28:04.00 ID:yfFsUFto
>>575
そうそう、SAOを例にだしたのはまずかったかなとは思うけど、「努力とかじゃなく借り物の力や才能や血統とかのは非現実的」なんて意見もよく言われるが
ハッキリ言えば努力「だけ」でどうにかなるって言う方がファンタジーだって話だとも思う。それ言ったら落ちモノの主人公なんて明らかに中流の上、上流の下みたいな家庭環境じゃんって話だし
80年代90年代前半のオタ界隈なんてお前は強迫神○症かって言うくらい裏設定だの世界観が病的に練られてたのが良いって風潮があったけど
内輪で盛り上がるのがさらに大きく比重を占めてきた今において、そういうのを「作者のｵﾅﾆｰ」だとか言う方が矛盾してるって話だよな
そうそう、SAOを例にだしたのはまずかったかなとは思うけど、「努力とかじゃなく借り物の力や才能や血統とかのは非現実的」なんて意見もよく言われるが
ハッキリ言えば努力「だけ」でどうにかなるって言う方がファンタジーだって話だとも思う。それ言ったら落ちモノの主人公なんて明らかに中流の上、上流の下みたいな家庭環境じゃんって話だし
80年代90年代前半のオタ界隈なんてお前は強迫神○症かって言うくらい裏設定だの世界観が病的に練られてたのが良いって風潮があったけど
内輪で盛り上がるのがさらに大きく比重を占めてきた今において、そういうのを「作者のｵﾅﾆｰ」だとか言う方が矛盾してるって話だよな
577 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 22:35:59.45 ID:AMYIViCR
>>576
ラノベだと、そんなに努力「だけ」ってのは、あまりないんじゃないの？。
その「だけ」って時代は、「あしたのジョー」とか「巨人の星」とかのくらいの、ラノベ黎明期
よりも、さらに前じゃないのかなぁ。
ラノベだと、そんなに努力「だけ」ってのは、あまりないんじゃないの？。
その「だけ」って時代は、「あしたのジョー」とか「巨人の星」とかのくらいの、ラノベ黎明期
よりも、さらに前じゃないのかなぁ。
578 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 23:10:06.62 ID:FfnzKSY7
今回も一部をフォーカスした語り口だな
579 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 23:13:41.01 ID:yfFsUFto
全体を総括俯瞰して話すと曖昧模糊だとか抜かす癖に良く言うよ
580 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/03(木) 23:45:31.01 ID:pMNjo9W8
曖昧模糊だと言われるほどちゃんと全体を見たような語りを見た覚えがない
581 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 00:01:49.22 ID:DMY4/RJ9
>>577
巨人の星に努力だけキャラは左門さん位しか居ないし（星も花形も伴も才能に恵まれすぎ）
あしたのジョーのジョーや力石も何の鍛練もしてない才能見込まれてだから
才能の無い人間が努力だけでっていうのとは違う
巨人の星に努力だけキャラは左門さん位しか居ないし（星も花形も伴も才能に恵まれすぎ）
あしたのジョーのジョーや力石も何の鍛練もしてない才能見込まれてだから
才能の無い人間が努力だけでっていうのとは違う
582 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 00:04:49.28 ID:SG+mR/3N
まあ、努力が報われるっていうのはそれだけで特筆すべきギフトだよな。
刃牙さんが言ってたみたいに、努力したら努力した以上のリターンがあるってヤツ。
刃牙さんが言ってたみたいに、努力したら努力した以上のリターンがあるってヤツ。
583 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 00:26:55.11 ID:1pifmcND
このスレで「良かった」と懐古されている時代のラノベが出てた頃のオタクは
少なくとも今みたいに売り上げで勝った負けたでたたき合う様なチンケな価値観は軽蔑されてたよ
だから多様性のある作品が生まれる素地があったわけで
読み手側の不義理を創作側に努力が足りない・似たり寄ったりばかりだとなすり付けるのは間違いじゃないだろうか
少なくとも売れる物があらゆる意味で優秀だって言うのなら、ニッチなジャンルの作品はどうなるんだと言う話だし
少なくとも今みたいに売り上げで勝った負けたでたたき合う様なチンケな価値観は軽蔑されてたよ
だから多様性のある作品が生まれる素地があったわけで
読み手側の不義理を創作側に努力が足りない・似たり寄ったりばかりだとなすり付けるのは間違いじゃないだろうか
少なくとも売れる物があらゆる意味で優秀だって言うのなら、ニッチなジャンルの作品はどうなるんだと言う話だし
584 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 00:31:21.72 ID:WhvlgZAo
昔の作品は似たりよったりで多様性がなかった
585 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 00:35:37.98 ID:9/UOCwEg
レーベルもたくさん増えて分母が増えた分、多様性が増したようにみえるだけって部分もあるでしょ。
本来は一般文芸向きだった人もラノベに入り込んでた頃の方が、多様性はあったと思うよ。
本来は一般文芸向きだった人もラノベに入り込んでた頃の方が、多様性はあったと思うよ。
586 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 00:42:01.12 ID:1pifmcND
>>585
ラノベの境が曖昧だった時代もあったしね、SF界隈と重複してる時代もあったし。
一般文芸とラノベを上下で隔絶されたのっていつからなんだろうかと考えるときがある
でもまあ、主人公は「主人公という舞台装置」でしかないって言うのが多めになってきてる以上
ゴクドーくんとかスレイヤーズ見たいな作品とかは今後ずっと出てこないんだろうなとは思う。
ラノベの境が曖昧だった時代もあったしね、SF界隈と重複してる時代もあったし。
一般文芸とラノベを上下で隔絶されたのっていつからなんだろうかと考えるときがある
でもまあ、主人公は「主人公という舞台装置」でしかないって言うのが多めになってきてる以上
ゴクドーくんとかスレイヤーズ見たいな作品とかは今後ずっと出てこないんだろうなとは思う。
587 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 01:42:54.56 ID:aV4dQled
>>570
福音の少年って作品は元々エヴァの二次創作だったが商業出版されてる
ただこの作品は二次創作の時点でキャラクターの容姿と性格ぐらいしか原作との共通点が無くて
舞台設定その他は独自のものという１．５次創作とでもいうべき物だったな
福音の少年って作品は元々エヴァの二次創作だったが商業出版されてる
ただこの作品は二次創作の時点でキャラクターの容姿と性格ぐらいしか原作との共通点が無くて
舞台設定その他は独自のものという１．５次創作とでもいうべき物だったな
588 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 01:58:49.72 ID:WsuaHBUx
>>583
送り手も劣化 読み手も劣化したんだろうな
送り手も劣化 読み手も劣化したんだろうな
589 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 02:01:31.62 ID:WsuaHBUx
>>575
あの環境で生き抜けるだけで特殊能力ありだろwww
あの環境で生き抜けるだけで特殊能力ありだろwww
590 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 02:12:50.51 ID:DGH4vBTY
591 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 02:33:01.64 ID:WsuaHBUx
592 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 04:57:41.95 ID:UXOrLkOy
>>583
そりゃ昔の日本人を美化し過ぎだろｗｗｗ
そりゃ昔の日本人を美化し過ぎだろｗｗｗ
593 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 04:58:56.40 ID:UXOrLkOy
594 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 05:20:37.06 ID:nYv6tyAk
まあ昔だって一般文芸でも書いてたり後に一般進出したような作家もいれば、
あかほりやその劣化連中もいたりと混在してたわけだしな。
流石に>>593みたいな曖昧な前提で一面的解釈しかできないのはアホだと思うが。
あかほりやその劣化連中もいたりと混在してたわけだしな。
流石に>>593みたいな曖昧な前提で一面的解釈しかできないのはアホだと思うが。
595 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 07:38:28.26 ID:uGwbEb3I
>>586
作家の「専門」性が強くなった、という意味ならそれは多分電撃文庫以降
じゃないかな。「作家を市井に求める」方向に完全にシフトしたから。
「ずっと出てこない」作品については、本当に出す気がないとか誰も描く気がない、
という可能性も十分にあるけど、その他に「同じものを書いてるつもり」というのも
あると思うよ。
80年代の「妖精作戦」と00年代の「イリヤ」みたいな感じで、同じモチーフでも
今の作家や作家を取り巻く環境の感性や価値観が反映されて同じトーンには
ならない、みたいな。
作家の「専門」性が強くなった、という意味ならそれは多分電撃文庫以降
じゃないかな。「作家を市井に求める」方向に完全にシフトしたから。
「ずっと出てこない」作品については、本当に出す気がないとか誰も描く気がない、
という可能性も十分にあるけど、その他に「同じものを書いてるつもり」というのも
あると思うよ。
80年代の「妖精作戦」と00年代の「イリヤ」みたいな感じで、同じモチーフでも
今の作家や作家を取り巻く環境の感性や価値観が反映されて同じトーンには
ならない、みたいな。
596 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 08:25:11.63 ID:UO121gs5
>>583
昔だって売れてるものを徹底的に叩くやつは多かっただろ
ロードスやスレイヤーズを○○のパクりとかでひたすら叩く原典厨がたくさんいた
>>591
けして一般人では無いと思うが短距離走はそこらの高校生にも負けるらしいし
肉体的にも技術的にも作中最高峰ってわけではないがな
昔だって売れてるものを徹底的に叩くやつは多かっただろ
ロードスやスレイヤーズを○○のパクりとかでひたすら叩く原典厨がたくさんいた
>>591
けして一般人では無いと思うが短距離走はそこらの高校生にも負けるらしいし
肉体的にも技術的にも作中最高峰ってわけではないがな
597 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 09:07:36.24 ID:+TL8A541
なんでこう、萌え萌えした気持ち悪いライトノベルばっかりあるの？
フルメタルパニックと、中二病だか俺妹だかパパ聞きだとかが同じライトノベルの括りにあるのが耐えられない。
ぶっちゃけた話、この萌え路線はどこかで壁にぶちあたると思うんだけど。
フルメタルパニックと、中二病だか俺妹だかパパ聞きだとかが同じライトノベルの括りにあるのが耐えられない。
ぶっちゃけた話、この萌え路線はどこかで壁にぶちあたると思うんだけど。
598 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 09:28:04.99 ID:pBcB71iE
>>597
それはさておき真の愛国者である俺は真剣にこう考えるのだが、スライムプリキュアに
ちんぽデコルがあったら素晴らしいとは思わないかい？
プリキュアのみんなにちんぽが生えるんだよ？
赤面しながら実は興味津々で自分のモノをいじるみゆきちゃんとか。
みゆきちゃんに咥えられてあかん！かんにん！と射精するあかねちゃんとか。
恥ずかしがると思いきや目を輝かせて他の四人を食いまくるやよいちゃんとか。
自分のモノが虫みたいだと怯えるのが可愛くてみんなに輪姦されるなおちゃんとか。
大真面目に陰陽両方の立場でセックス道を究めようとするれいかさんとか。
さらにウルフルンアカオーニのアナルやビジョリーナをみんなで犯しまくる。
三ツ矢さんジョーカーは喜んで尻を差し出し全員性奴隷にしてウルトラハッピー！
まさに気高き愛国者に相応しい王道楽土じゃあーりませんか。
さあ、君も愛国心溢れる妄想を投稿してくれたまえ！
ただし、このスレを荒らす在日非国民反日売国奴はとっとと日本から出て行け。
それはさておき真の愛国者である俺は真剣にこう考えるのだが、スライムプリキュアに
ちんぽデコルがあったら素晴らしいとは思わないかい？
プリキュアのみんなにちんぽが生えるんだよ？
赤面しながら実は興味津々で自分のモノをいじるみゆきちゃんとか。
みゆきちゃんに咥えられてあかん！かんにん！と射精するあかねちゃんとか。
恥ずかしがると思いきや目を輝かせて他の四人を食いまくるやよいちゃんとか。
自分のモノが虫みたいだと怯えるのが可愛くてみんなに輪姦されるなおちゃんとか。
大真面目に陰陽両方の立場でセックス道を究めようとするれいかさんとか。
さらにウルフルンアカオーニのアナルやビジョリーナをみんなで犯しまくる。
三ツ矢さんジョーカーは喜んで尻を差し出し全員性奴隷にしてウルトラハッピー！
まさに気高き愛国者に相応しい王道楽土じゃあーりませんか。
さあ、君も愛国心溢れる妄想を投稿してくれたまえ！
ただし、このスレを荒らす在日非国民反日売国奴はとっとと日本から出て行け。
599 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 09:32:50.47 ID:RsUgwRou
フルメタも中二病も京アニのアニメのお仲間だけど一緒に見ても別にそんな違和感はない。
ふもっふでいいからまた作ってくれよ
ふもっふでいいからまた作ってくれよ
600 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 09:37:04.92 ID:37SVa0RH
昔ならダンボール箱いっぱいに抗議の手紙やカッターの刃入りの封筒が送られてきたのが
今じゃせいぜいネットでつぶやく程度。ずいぶんズブく生ぬるくなってしまったと感じるんじゃなかろうか
パワーがずいぶん落ちたとはいえそうだ。
>>586
> ラノベの境が曖昧だった時代もあったしね、SF界隈と重複してる時代もあったし。
今も変わらない。従来のカテゴライズとは別の特殊化はあるが、それも最初からのもの
ソノラマ創刊時、宇宙戦艦ヤマトの森雪やスターシャやテレサはすでにキャラクター的偶像だった
むしろテレサほど創作キャラの偶像化と反リアル（テレサは反物質という設定）があからさまだった例は後の作品にもほとんどないだろう
それはともかく、従来のジャンルとしてみれば、なお未分化のサラダボール状態がラノベであるといえる
> 一般文芸とラノベを上下で隔絶されたのっていつからなんだろうかと考えるときがある
隔絶は状況（〜という状況になっている・されている）を表すので、直接的な能動・使役（被役）「する・される」では
用いないほうがいい。隔離でいい
上下が主要な購読層の年齢的上下のことなら、むしろ緩む傾向が見られると思う
ある年齢層における読者の性質が、より低年齢な層でかつて想定されていたような状態にシフトしているという話なら、それは
次に述べることとも関係すると思う※
> でもまあ、主人公は「主人公という舞台装置」でしかないって言うのが多めになってきてる以上
> ゴクドーくんとかスレイヤーズ見たいな作品とかは今後ずっと出てこないんだろうなとは思う。
主人公が「やるっきゃない！」などと言わないからといって、かならずしも性格が強くないとはいえない
これは先に触れたこととも通じる（※）
人の痛みへの感度が鈍ってしまったという意味ではきわめて重篤な「鈍感主人公」が増えたと思う
これまた読者を反映した作者の反映だろう。スレイヤーズではギャグとして処理していたが、
そういう躊躇もなくなってしまった（躊躇うべきところがわからない作者だとすれば、それは「鈍感作者」なのだろう）
http://wpb.shueisha.co.jp/2012/12/31/16265/2/
こういう話にもつながっているんじゃないかな。ラノベもまたこういう流れの一部ではある
今じゃせいぜいネットでつぶやく程度。ずいぶんズブく生ぬるくなってしまったと感じるんじゃなかろうか
パワーがずいぶん落ちたとはいえそうだ。
>>586
> ラノベの境が曖昧だった時代もあったしね、SF界隈と重複してる時代もあったし。
今も変わらない。従来のカテゴライズとは別の特殊化はあるが、それも最初からのもの
ソノラマ創刊時、宇宙戦艦ヤマトの森雪やスターシャやテレサはすでにキャラクター的偶像だった
むしろテレサほど創作キャラの偶像化と反リアル（テレサは反物質という設定）があからさまだった例は後の作品にもほとんどないだろう
それはともかく、従来のジャンルとしてみれば、なお未分化のサラダボール状態がラノベであるといえる
> 一般文芸とラノベを上下で隔絶されたのっていつからなんだろうかと考えるときがある
隔絶は状況（〜という状況になっている・されている）を表すので、直接的な能動・使役（被役）「する・される」では
用いないほうがいい。隔離でいい
上下が主要な購読層の年齢的上下のことなら、むしろ緩む傾向が見られると思う
ある年齢層における読者の性質が、より低年齢な層でかつて想定されていたような状態にシフトしているという話なら、それは
次に述べることとも関係すると思う※
> でもまあ、主人公は「主人公という舞台装置」でしかないって言うのが多めになってきてる以上
> ゴクドーくんとかスレイヤーズ見たいな作品とかは今後ずっと出てこないんだろうなとは思う。
主人公が「やるっきゃない！」などと言わないからといって、かならずしも性格が強くないとはいえない
これは先に触れたこととも通じる（※）
人の痛みへの感度が鈍ってしまったという意味ではきわめて重篤な「鈍感主人公」が増えたと思う
これまた読者を反映した作者の反映だろう。スレイヤーズではギャグとして処理していたが、
そういう躊躇もなくなってしまった（躊躇うべきところがわからない作者だとすれば、それは「鈍感作者」なのだろう）
http://wpb.shueisha.co.jp/2012/12/31/16265/2/
こういう話にもつながっているんじゃないかな。ラノベもまたこういう流れの一部ではある
601 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 09:51:32.42 ID:+TL8A541
602 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 09:56:22.16 ID:RsUgwRou
中二病の原作は買うチャンスがなさすぎるからな
フルメタと一緒に並んでいる本屋なんて探すほうが難しいだろう
フルメタと一緒に並んでいる本屋なんて探すほうが難しいだろう
603 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:00:58.87 ID:+TL8A541
604 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:02:44.21 ID:RsUgwRou
ならなぜ中二病のタイトルを出したんだ
605 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:03:12.32 ID:U90+yT7y
ラノベが子ども向けで実質他の一般文芸の下位互換なのは事実だと思うけど。
各レーベルの大賞の要綱にも10代向けって明記されてる所多いし。
後書きやインタビューでラノベ作家や編集自身10代向けだから云々とはよく言ってる。
レーベル設立した時も最初からヤング向けを謳ってたし。
エンタメ小説の中でも10代の少年少女に向けて書かれてるのがラノベだろう。
基準は良く分からないけどそもそも文学作品とエンタメ小説自体分けて考えられてるし、
後者は前者からかなりの要素を削ったものくらいの認識みたいだけど。
各レーベルの大賞の要綱にも10代向けって明記されてる所多いし。
後書きやインタビューでラノベ作家や編集自身10代向けだから云々とはよく言ってる。
レーベル設立した時も最初からヤング向けを謳ってたし。
エンタメ小説の中でも10代の少年少女に向けて書かれてるのがラノベだろう。
基準は良く分からないけどそもそも文学作品とエンタメ小説自体分けて考えられてるし、
後者は前者からかなりの要素を削ったものくらいの認識みたいだけど。
606 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:06:28.53 ID:+TL8A541
607 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:12:01.75 ID:iS2p8sV1
単に萌えが売れるだけ
権威のある賞みたいのがないから、売れるものがスタンダードなんだよ
権威のある賞みたいのがないから、売れるものがスタンダードなんだよ
608 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:21:40.88 ID:+TL8A541
>>607
日常系ラブコメってスタンスで考えると大抵のが同じような話って、問題があるんじゃないか？
しかも萌えだから売れるってのは、買ってるやつらは文じゃなく絵で買ってるっている証拠だし。
緋弾のアリアってのを立ち読みしたんだけど、銃声をオノマトペで表すってのは最悪だった。
それでも、アニメ化してるんだろ？
日常系ラブコメってスタンスで考えると大抵のが同じような話って、問題があるんじゃないか？
しかも萌えだから売れるってのは、買ってるやつらは文じゃなく絵で買ってるっている証拠だし。
緋弾のアリアってのを立ち読みしたんだけど、銃声をオノマトペで表すってのは最悪だった。
それでも、アニメ化してるんだろ？
609 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:39:42.50 ID:DGH4vBTY
>>606
子供向けということばが間違い
子供向けなら未就学児童や小学生向けで
５、６年は10代に届くが主流じゃない
10代向けと言えば、基本的に中高生向けって意味だ
性に興味出だすから、ソフトエロとか可愛い女の子需要が出る
子供向けということばが間違い
子供向けなら未就学児童や小学生向けで
５、６年は10代に届くが主流じゃない
10代向けと言えば、基本的に中高生向けって意味だ
性に興味出だすから、ソフトエロとか可愛い女の子需要が出る
610 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:40:16.66 ID:IfFNIdZX
>>608
お前、馬鹿ってよく言われるだろ？ｗ
なんで、この手の馬鹿がいつまでも消えないかねｗｗｗ
フルメタと中二病とその他が同じに見えるってｗ
テメーが物語の「そういうとこ」しか見てないからだろｗ
何か問題があるとしたらテメーの空虚な頭の中なのは明らかだなｗｗｗ
お前、馬鹿ってよく言われるだろ？ｗ
なんで、この手の馬鹿がいつまでも消えないかねｗｗｗ
フルメタと中二病とその他が同じに見えるってｗ
テメーが物語の「そういうとこ」しか見てないからだろｗ
何か問題があるとしたらテメーの空虚な頭の中なのは明らかだなｗｗｗ
611 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:42:50.63 ID:WA9f40Qp
MFがゼロ魔文庫の頃から萌え推しじゃいずれ頭打ちになるって言われ続けて業界２位までのし上がってる時点で
612 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:48:20.17 ID:NWLPNNVm
18歳未満でも購入できるエロゲの代用品だからな
下半身産業は強いわ
下半身産業は強いわ
613 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:50:22.63 ID:RsUgwRou
ラノベの場合はエロを露骨に出せば出すほどターゲット層を狭める傾向があるからなぁ
サービスシーンは良くても露骨すぎるのは駄目というさじ加減が要求されやすい
サービスシーンは良くても露骨すぎるのは駄目というさじ加減が要求されやすい
614 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:51:02.26 ID:37SVa0RH
まず、「フルメタル・パニック！」が萌え萌えそのものだと思うが
比較のためにショート・タイマーズとか、それでもエンタメに過ぎるかもしれぬので
ビアフラ物語など読んでみてはいかが？
比較のためにショート・タイマーズとか、それでもエンタメに過ぎるかもしれぬので
ビアフラ物語など読んでみてはいかが？
615 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 10:53:19.82 ID:+TL8A541
>>610
俺の文の書き方悪かったか？
フルメタと中二病とかが同じライトノベルのくくりなのが耐えられないって書いたんだけど。
なんでフルメタが萌え萌えライトノベルと同じにされないといけねーんだよカス。
お前の書きこみの「フルメタと中二病とその他が同じに見える」って、見えるわけねーだろ。
俺の文の書き方悪かったか？
フルメタと中二病とかが同じライトノベルのくくりなのが耐えられないって書いたんだけど。
なんでフルメタが萌え萌えライトノベルと同じにされないといけねーんだよカス。
お前の書きこみの「フルメタと中二病とその他が同じに見える」って、見えるわけねーだろ。
616 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:05:01.98 ID:IfFNIdZX
617 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:06:20.36 ID:+TL8A541
618 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:16:30.98 ID:+TL8A541
>>616
流し読み(ｷﾘｯ しといて、解釈間違い。
ちょっと可哀そう。
萌え系は嫌い云々じゃなくて、壁にぶつかるんじゃないかと聞いてんだけどな。
イラストのほうでも、一般のほうで使い始めてんじゃん。
一郎だっけか、あいつはラノベ専門文庫だけじゃなくどこでも手当たりしだいに書いてるし。
流し読み(ｷﾘｯ しといて、解釈間違い。
ちょっと可哀そう。
萌え系は嫌い云々じゃなくて、壁にぶつかるんじゃないかと聞いてんだけどな。
イラストのほうでも、一般のほうで使い始めてんじゃん。
一郎だっけか、あいつはラノベ専門文庫だけじゃなくどこでも手当たりしだいに書いてるし。
619 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:24:33.52 ID:IfFNIdZX
620 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:25:46.31 ID:DChcfyWH
なぜ、萌えが多いのか？ 売れるからだ。商売だからな。
それが壁にぶつかれば、次の何かが萌えにとって変わるだけだな。
それが壁にぶつかれば、次の何かが萌えにとって変わるだけだな。
621 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:25:47.62 ID:iS2p8sV1
萌えが絵だけなんてことはないw
美少女とか書いとけば萌えになると思ってるのといっしょ。
美少女とか書いとけば萌えになると思ってるのといっしょ。
622 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:27:50.72 ID:DGH4vBTY
>>615
堪えられなきゃ、フルメタ側が出て行くしかないわな
出て行くなら、助けられるキーパーソンなかなめとメリッサはいいとして
女子高生艦長なテッサは置いていって貰おうか、萌え小説でなきゃ要らないだろ
堪えられなきゃ、フルメタ側が出て行くしかないわな
出て行くなら、助けられるキーパーソンなかなめとメリッサはいいとして
女子高生艦長なテッサは置いていって貰おうか、萌え小説でなきゃ要らないだろ
623 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:28:27.00 ID:8c96fXK1
でも今、萌えラブコメって下火になってね？
新規シリーズで好調なのって冴えない彼女ぐらいしかないと思うんだけど
新規シリーズで好調なのって冴えない彼女ぐらいしかないと思うんだけど
624 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:31:01.89 ID:+TL8A541
625 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:31:59.51 ID:DChcfyWH
単に飽和してるだけだろう。
たしかに、量は多いからなあ。
たしかに、量は多いからなあ。
626 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:38:59.17 ID:37SVa0RH
萌え萌えを創作における奇形化・誇張された演出だとするなら
され竜の「竜」のような超常的存在や、
フルメタの「ささやくもの」のような超能力もまた創作における奇形化・誇張された演出だよ
ある奇形化は気になるが、別の奇形化に無頓着なのは滑稽だ
され竜の「竜」のような超常的存在や、
フルメタの「ささやくもの」のような超能力もまた創作における奇形化・誇張された演出だよ
ある奇形化は気になるが、別の奇形化に無頓着なのは滑稽だ
627 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 11:52:45.26 ID:+TL8A541
>>626
お前は頭が悪いな。
それ以前に、漫画やアニメや小説なんて全部創作における演出だろ。
名探偵コナンのトリックが全部現実可能なわけないし。
され竜もフルメタも演出であるに決まってるだろ。二次元と現実をごっちゃにするなよ。
まあ、俺の好きな演出が減ったから、萌え萌え云々と難癖つけてるとも言えるはな。
お前は頭が悪いな。
それ以前に、漫画やアニメや小説なんて全部創作における演出だろ。
名探偵コナンのトリックが全部現実可能なわけないし。
され竜もフルメタも演出であるに決まってるだろ。二次元と現実をごっちゃにするなよ。
まあ、俺の好きな演出が減ったから、萌え萌え云々と難癖つけてるとも言えるはな。
628 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 12:25:28.24 ID:IfFNIdZX
629 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 12:26:55.24 ID:+TL8A541
うっせーぞ流し読み。
630 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 12:30:15.03 ID:nF5+/8At
萌えはあるなしじゃなくて濃度の問題だと思う
ニンジャスレイヤーですらヤモト=サンいるしな
むしろ十代の女性キャラで萌え認定されないキャラってのもドブス以外は想像つかんし
ニンジャスレイヤーですらヤモト=サンいるしな
むしろ十代の女性キャラで萌え認定されないキャラってのもドブス以外は想像つかんし
631 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 12:32:30.92 ID:NWLPNNVm
作品に自分の萌える要素を見つければ、もちろん嬉しいけれど、
お前これに萌えるんだろ、さあ萌えろと突き出されても疎ましいだけだな。
お前これに萌えるんだろ、さあ萌えろと突き出されても疎ましいだけだな。
632 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 13:20:46.56 ID:hA93LJeA
この話を構成するのにこのキャラ必要かというのはあるな
学園物で思春期の童貞男がモテモテみたいなテーマの作品ならいいんだが
話には必要ないけど取りあえずテンプレまみれの美少女出しとけな展開は萎える
学園物で思春期の童貞男がモテモテみたいなテーマの作品ならいいんだが
話には必要ないけど取りあえずテンプレまみれの美少女出しとけな展開は萎える
633 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 13:26:04.89 ID:DGH4vBTY
>>632
良く読んで面白かったラノベの中にそういうキャラ居る？
良く読んで面白かったラノベの中にそういうキャラ居る？
634 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 13:51:16.16 ID:rVw3IpF3
萌えが入ってさえいれば萌えだらけなら今の少年ジャンプは萌え漫画しかないことになるぞ
萌えの定義から始めようか
萌えの定義から始めようか
635 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:07:05.33 ID:1pifmcND
だから萌えを異様に嫌悪するのならそれこそライトノベルを読むのはやめて別の小説読めば良いだろ
手堅く売れる物が萌え系って言う結果が出てる時点で、萌えが嫌い嫌い言ってる連中はマイノリティだって言う事なんだよ
だったら自分が萌えじゃないラノベをAKBファン並に数十冊買うとか啓蒙活動にでも勤しめよ、それぐらいやって文句言うなら誰も貶したりしねーよ
何でもかんでも口開けてエサが落ちるのを待ってる鮒みたいな態度で、金も落とさねえ理由を創作側になすりつけんなっての
馬鹿にしてる萌え豚以下なんだってことにいい加減気付け、萌豚は何だかんだ言ってグッズや円盤やらフィギュアに至るまで重複買いなんて当たり前って連中がウヨウヨしてるぞ
そんなに金落としてくれるお客様と口を開けば文句しかいわねー乞食と、どっち向けに作品を作るか？って考えりゃイカレポンチかマゾヒストでも無い限り誰だって前者を選ぶわｗ
手堅く売れる物が萌え系って言う結果が出てる時点で、萌えが嫌い嫌い言ってる連中はマイノリティだって言う事なんだよ
だったら自分が萌えじゃないラノベをAKBファン並に数十冊買うとか啓蒙活動にでも勤しめよ、それぐらいやって文句言うなら誰も貶したりしねーよ
何でもかんでも口開けてエサが落ちるのを待ってる鮒みたいな態度で、金も落とさねえ理由を創作側になすりつけんなっての
馬鹿にしてる萌え豚以下なんだってことにいい加減気付け、萌豚は何だかんだ言ってグッズや円盤やらフィギュアに至るまで重複買いなんて当たり前って連中がウヨウヨしてるぞ
そんなに金落としてくれるお客様と口を開けば文句しかいわねー乞食と、どっち向けに作品を作るか？って考えりゃイカレポンチかマゾヒストでも無い限り誰だって前者を選ぶわｗ
636 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:13:42.48 ID:YKx4payl
>>574
バトルモノで言えば世界を回すのは敵で話を回すのはヒロイン達(他周囲)
主人公の多くは巻き込まれ型だから「どんな奴でも良い」ってのが多いと感じるのは仕方ない
ただ「主人公は主人公たり得なければならない」のが時代遅れになりつつあるってのはどうだろう？
以前からそういうのは少数だった気がする一部のそういう作品の名前がデカいだけで
バトルモノで言えば世界を回すのは敵で話を回すのはヒロイン達(他周囲)
主人公の多くは巻き込まれ型だから「どんな奴でも良い」ってのが多いと感じるのは仕方ない
ただ「主人公は主人公たり得なければならない」のが時代遅れになりつつあるってのはどうだろう？
以前からそういうのは少数だった気がする一部のそういう作品の名前がデカいだけで
637 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:13:47.02 ID:RsUgwRou
キャラクターに魅力がない娯楽作なんてそもそも機能しないだろうしなぁ
638 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:18:41.19 ID:+TL8A541
結局こういう話のオチは○○の定義は〜、嫌なら見るな嫌なら読むな……、に落ち着くんだな。
639 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:18:41.80 ID:WYmTSype
ヘビーユーザーとライトユーザーで求めるものが違うってのはどの趣味も一緒だけど、ラノベは特にその差が激しい印象
640 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:21:49.50 ID:1pifmcND
>>636
斜に構えて傍観するのなら誰だってできる
自分のふがいなさを嘆くｾｶｲ系だって正直誰だってできる
同一の能力さえ持ってたら性格や素の実力はどんなのだって誰でも良い
「主人公は主人公たり得なければならない」って言うのは「例え主人公じゃなくてもｷｬﾗは立ってる」って言う事だろ
「主人公である事」が特徴でありキャラクターの魅力であるって言うのが良く無いってだけで
斜に構えて傍観するのなら誰だってできる
自分のふがいなさを嘆くｾｶｲ系だって正直誰だってできる
同一の能力さえ持ってたら性格や素の実力はどんなのだって誰でも良い
「主人公は主人公たり得なければならない」って言うのは「例え主人公じゃなくてもｷｬﾗは立ってる」って言う事だろ
「主人公である事」が特徴でありキャラクターの魅力であるって言うのが良く無いってだけで
641 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:22:07.61 ID:1LYhtklE
萌えを書かない作家も相手を罵倒したいが為にイカレポンチかマゾヒスト扱いされてるとは思うまいよ
642 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:22:10.98 ID:RsUgwRou
643 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:29:38.21 ID:hA93LJeA
ミスオタも最近は大人しいからあれは別腹と割り切ってるだろ
島田が新本格派を再興したあたりで入った連中は
新本格派がマンネリ化して変化球(なんちゃってミステリー)が増えた時期はやたら噛みついてたけど
島田が新本格派を再興したあたりで入った連中は
新本格派がマンネリ化して変化球(なんちゃってミステリー)が増えた時期はやたら噛みついてたけど
644 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:33:05.74 ID:fgkj+wQH
萌えラノベつったって結局たいして売れてるわけでもなし、単に作り手の怠慢だと思うが
645 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:35:29.18 ID:1pifmcND
>>641
よく言われるけどどうして嫌う対象の作品は具体的にメチャクチャ名前が出るのに
自分達が擁護したい「硬派な作品」は一纏めで括ってるんだ？
いっつも「そんなことは無い、それは一部を歪曲しただけ」って言う癖に「例えば○○って作品とか」みたいな次の二の句が出ないのはなんでだ？
言う必要が無いからって言われりゃそれでお終いだけど、だったら自分が貶したい作品は詳しく論ってる癖に自分が好きな物の批判は許しませんって自分勝手過ぎないか？
よく言われるけどどうして嫌う対象の作品は具体的にメチャクチャ名前が出るのに
自分達が擁護したい「硬派な作品」は一纏めで括ってるんだ？
いっつも「そんなことは無い、それは一部を歪曲しただけ」って言う癖に「例えば○○って作品とか」みたいな次の二の句が出ないのはなんでだ？
言う必要が無いからって言われりゃそれでお終いだけど、だったら自分が貶したい作品は詳しく論ってる癖に自分が好きな物の批判は許しませんって自分勝手過ぎないか？
646 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:38:05.78 ID:+TL8A541
なんつーかな、もう少し萌えを抑えてほしいんだよ。
タイトルからして、パパの言うことを聞きなさい！ とか、僕は友達が少ない とかだから僕はＨができない とかだろ？
中身がどんだけよかったとしても、こんだけ全面に萌えを出されるときっついんだわ。
女の子と好き好き好きなのよって臭いシーンを少なくしてほしい。
タイトルからして、パパの言うことを聞きなさい！ とか、僕は友達が少ない とかだから僕はＨができない とかだろ？
中身がどんだけよかったとしても、こんだけ全面に萌えを出されるときっついんだわ。
女の子と好き好き好きなのよって臭いシーンを少なくしてほしい。
647 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:43:43.19 ID:1LYhtklE
648 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:44:50.01 ID:DGH4vBTY
>>646
いや、内容はともかく（読んでないから）タイトルだけなら
『僕は友達が少ない』から萌え要素は感じないが？
自己愛過多な傾向は感じるが、タイトルで叩く例には不適切じゃね？
俺の彼女と幼なじみが修羅場すぎる
俺の妹がこんなに可愛いわけない
あたりの方が余程萌え推しタイトルの例じゃね？
アニメ化して知名度もあるし
いや、内容はともかく（読んでないから）タイトルだけなら
『僕は友達が少ない』から萌え要素は感じないが？
自己愛過多な傾向は感じるが、タイトルで叩く例には不適切じゃね？
俺の彼女と幼なじみが修羅場すぎる
俺の妹がこんなに可愛いわけない
あたりの方が余程萌え推しタイトルの例じゃね？
アニメ化して知名度もあるし
649 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:46:17.49 ID:iS2p8sV1
萌え嫌いは少数派なんだから、少数の作品のなかから読むんだよ
主流じゃないんだからそれは必要な労力
主流じゃないんだからそれは必要な労力
650 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 14:49:27.05 ID:+TL8A541
651 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 15:03:18.13 ID:fgkj+wQH
652 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 15:04:38.50 ID:1pifmcND
>>647
どんだけ萌え豚嫌ってるのかはしらんが創作側にわがまま全部なすり付けたってしょうがないだろ流石に
現に例え新人賞で拾われた作品でも可愛い女の子入れろ、とは言われるのはフルメタのインタビュー聞いててもそうだったじゃねえか
「ロボモノは殆ど通らないから学園要素やボーイミーツガール要素を足していった」って
望むと望まないとに関わらず作品も商品なんだから利益出さなきゃ意味が無いからそうせざるを得ない訳で
それが嫌なら萌え豚以上に購買力を示すか、それは現実的で無いからそれ以外で探していくって言う労力が必要になるわけだし
萌えが全く無い「ライトノベルが」読みたいとなるとさらに門戸は狭くなるんだから、愚痴ったってしかたがないだろうに…
どんだけ萌え豚嫌ってるのかはしらんが創作側にわがまま全部なすり付けたってしょうがないだろ流石に
現に例え新人賞で拾われた作品でも可愛い女の子入れろ、とは言われるのはフルメタのインタビュー聞いててもそうだったじゃねえか
「ロボモノは殆ど通らないから学園要素やボーイミーツガール要素を足していった」って
望むと望まないとに関わらず作品も商品なんだから利益出さなきゃ意味が無いからそうせざるを得ない訳で
それが嫌なら萌え豚以上に購買力を示すか、それは現実的で無いからそれ以外で探していくって言う労力が必要になるわけだし
萌えが全く無い「ライトノベルが」読みたいとなるとさらに門戸は狭くなるんだから、愚痴ったってしかたがないだろうに…
653 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 15:06:05.62 ID:RsUgwRou
嵩峰龍二は何処へ
当時からメジャーな人ではなかったけどあと一冊出して完結してくれれば思い残すこともないんだが
当時からメジャーな人ではなかったけどあと一冊出して完結してくれれば思い残すこともないんだが
654 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 15:12:37.69 ID:RsUgwRou
>>652
フルメタにしても導入部分を学園モノにして物語に入りやすくするのは結構手堅いやり方なんだろうな
大昔からどれだけ使われているかはわからない普通の学生がある日突然異世界やタイムスリップも似たような要素だろうし
フルメタにしても導入部分を学園モノにして物語に入りやすくするのは結構手堅いやり方なんだろうな
大昔からどれだけ使われているかはわからない普通の学生がある日突然異世界やタイムスリップも似たような要素だろうし
655 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 15:12:37.94 ID:SPAjZkwX
ここまで相手のコメント読まない決め付け久しぶりに見た気がするな
彼には何が見えてるんだろうか
彼には何が見えてるんだろうか
656 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 15:17:51.25 ID:DGH4vBTY
>>654
普通の現代人少年少女を主人公にしてほうり込むと
異世界を現代人である読者が理解できるように順番に描写しやすいから
異世界人だけだと異世界人にとって当たり前な話を見せるには
地の文でごっそり解説するという読者ふるい落とし作業が要るから
現代人主人公バンザイだ
普通の現代人少年少女を主人公にしてほうり込むと
異世界を現代人である読者が理解できるように順番に描写しやすいから
異世界人だけだと異世界人にとって当たり前な話を見せるには
地の文でごっそり解説するという読者ふるい落とし作業が要るから
現代人主人公バンザイだ
657 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 15:21:42.95 ID:+TL8A541
658 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 15:45:01.11 ID:Z1/o8E2+
萌えで学園モノで異世界・・・ゼロ魔が始めに浮かんだ
659 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 15:55:45.76 ID:1LYhtklE
660 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 18:05:05.00 ID:tXxejlMd
ゼロ魔はハリー・ポッターの魔法学校に萌えを加えたような
６巻くらいまでしか読んでないけど
６巻くらいまでしか読んでないけど
661 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 18:39:01.69 ID:dZ3o0jj7
フルメタって原作が好きなファンとアニメのほうが好きなファンとで温度差があるように見える
662 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 18:42:24.16 ID:DGH4vBTY
663 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 19:37:45.74 ID:VL/6NWpC
長いことラノベを読んでると学生のレベルというか精神がみすぼらしくなった気がする
昔の人並みの愛や勇気や正義感がすごいこと、或いは中二みたいと言われるとやる瀬なくなる
誰とは言わないけど、大衆文化だけがヒューマニズムと捉えられてるような、上手く言えぬすまぬ
昔の人並みの愛や勇気や正義感がすごいこと、或いは中二みたいと言われるとやる瀬なくなる
誰とは言わないけど、大衆文化だけがヒューマニズムと捉えられてるような、上手く言えぬすまぬ
664 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 19:47:32.09 ID:UO121gs5
精神がみすぼらしいw
665 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 19:51:44.65 ID:byjYfd3F
>646
今の世界がそうなんだから、それはどうしようもない。
自分で革新的なラノベを書いて世界を変えるか、
編集者になって革新的なラノベを作らせて世界を変えるか。
少なくともこんなところで愚痴っててもなにも変わらない
今の世界がそうなんだから、それはどうしようもない。
自分で革新的なラノベを書いて世界を変えるか、
編集者になって革新的なラノベを作らせて世界を変えるか。
少なくともこんなところで愚痴っててもなにも変わらない
666 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:07:37.31 ID:UO121gs5
って言うか自分でそういうのばかり見てないで萌え以外のラノベ読めばいいんじゃねえの？
萌えが全面に出されてるラノベが多いのは否定しないがその他も多いぞ
そもそも今の萌え系って女の子と好き好き好きなのよって臭いシーンそんなに多いかな？
萌えが全面に出されてるラノベが多いのは否定しないがその他も多いぞ
そもそも今の萌え系って女の子と好き好き好きなのよって臭いシーンそんなに多いかな？
667 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:16:51.85 ID:HQdeoRG9
大体、ラブコメそのものが結構幅のあるジャンルな気もするんだが。
尼レビューを見ると、とらドラやさくら荘あたりはハーレム系が好きなレビュアーの評価が低い。
尼レビューを見ると、とらドラやさくら荘あたりはハーレム系が好きなレビュアーの評価が低い。
668 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:22:18.37 ID:RsUgwRou
文学少女とかココロコネクトみたいなタイプは好き嫌いがわかれるだろうしなぁ
669 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:25:07.88 ID:tqBq6KAn
>>663
つーかｗ ラノベの目的って普段一般文芸とか読まない層にも読ませて市場を開拓しよう、ということだろ？
昔の「今のラノベにあたるようなの」を読んでた層ってのは今のラノベ読者に比べて少なかっただろうし、
今の萌えが比較的多いと言うのは、後者にアピールする術が確立したからだろｗ
>>666が書いてるように、萌え以外もあるんだし、単なる比率の問題だろｗ
つーかｗ ラノベの目的って普段一般文芸とか読まない層にも読ませて市場を開拓しよう、ということだろ？
昔の「今のラノベにあたるようなの」を読んでた層ってのは今のラノベ読者に比べて少なかっただろうし、
今の萌えが比較的多いと言うのは、後者にアピールする術が確立したからだろｗ
>>666が書いてるように、萌え以外もあるんだし、単なる比率の問題だろｗ
670 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:33:28.34 ID:UO121gs5
671 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:34:24.47 ID:XhfFkfq1
萌え以外もあるって言う奴がまともなタイトル出したことがない
672 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:37:39.20 ID:iS2p8sV1
十代美少女がでてたらなんでも萌えみたいに言う奴がでてきて、
萌えの定義でもめるだけだからな。
そんなもんは一般文芸でも山ほどやってるって話になってループ。
萌えの定義でもめるだけだからな。
そんなもんは一般文芸でも山ほどやってるって話になってループ。
673 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:40:47.31 ID:UO121gs5
>>671
とりあえず六花の勇者でも読んどけ
とりあえず六花の勇者でも読んどけ
674 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:49:52.86 ID:tqBq6KAn
>>672
禿同。
例えば、俺はサクラダリセットは萌えではないと思うが、萌えだという奴もいるだろうし、
紫色のクォリアは萌え萌えだろと思うが、SFとしても高い評価をウケている。
結局はどこに注目するか、読む側の要素が大きいんだよなｗ
禿同。
例えば、俺はサクラダリセットは萌えではないと思うが、萌えだという奴もいるだろうし、
紫色のクォリアは萌え萌えだろと思うが、SFとしても高い評価をウケている。
結局はどこに注目するか、読む側の要素が大きいんだよなｗ
675 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:53:43.57 ID:RsUgwRou
たかが三角関係も今やハーレムだからな
676 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:54:05.50 ID:UO121gs5
少女に注目して萌えだというのはいいが、その基準だと世の中の漫画やアニメはもちろん
一般小説も多くが萌え作品になるだろうってことになるからな
一般小説も多くが萌え作品になるだろうってことになるからな
677 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:55:32.62 ID:DChcfyWH
女キャラが表紙を飾れば萌えなんだよ！
とか言うヤツもいるしな。
とか言うヤツもいるしな。
678 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:56:51.22 ID:DGH4vBTY
黎明期と比べて主要人物の男女比が女よりに偏ってる傾向はあるだろうし
努力家で苦労人な大人びた主人公より、等身大な主人公は多くは成ってるだろうけど
まあ、全部じゃ無いし
努力家で苦労人な大人びた主人公より、等身大な主人公は多くは成ってるだろうけど
まあ、全部じゃ無いし
679 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 20:58:42.79 ID:RsUgwRou
比率はあかほり全盛時代から大して変わらなくね
むしろ女主人公物が減ったせいで落ちているかもしれない
むしろ女主人公物が減ったせいで落ちているかもしれない
680 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 21:02:13.94 ID:DChcfyWH
あかほりが一時代のラノベの代名詞みたいな話はよく聞くが、実際問題としてそんなに出てた記憶が無いんだよな。
681 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 21:03:13.79 ID:UO121gs5
682 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 21:04:30.93 ID:iS2p8sV1
土橋真二郎はエロスはあるけど萌えはないとか、
ぷりるんみたいな作品だとｾｸﾛｽしても萌えるどころかトラウマとか
オーフェンのヒロインとか暴れてただけで別に萌えなかったし。
でもエロスすら萌えの一つですとか言い切る奴もいるからなー
ぷりるんみたいな作品だとｾｸﾛｽしても萌えるどころかトラウマとか
オーフェンのヒロインとか暴れてただけで別に萌えなかったし。
でもエロスすら萌えの一つですとか言い切る奴もいるからなー
683 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 21:53:29.89 ID:uGwbEb3I
684 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 22:09:19.70 ID:91dUm4Mz
シュラトは名作
685 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 22:34:27.26 ID:XhfFkfq1
686 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/04(金) 23:30:09.50 ID:YKx4payl
>>685
あれはバトル弱いと言われても敵である化物が武力押しより知力押しって作品だしなぁ
後は別に素直なのは悪い事じゃないよただの後出しで誤魔化さずに考えれる要素出してる訳だし
つまり単純に合ってないだけって話
あれはバトル弱いと言われても敵である化物が武力押しより知力押しって作品だしなぁ
後は別に素直なのは悪い事じゃないよただの後出しで誤魔化さずに考えれる要素出してる訳だし
つまり単純に合ってないだけって話
687 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 00:51:16.06 ID:M/YBatkH
688 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 00:53:11.03 ID:M/YBatkH
689 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 00:56:54.42 ID:tiuRZiSt
690 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 02:48:41.93 ID:vHoXDXLN
まあ文芸からどんどん離れているのは間違いない
少年探偵団シリーズみたいに三世代後まで保つ作品はないだろう
善し悪しの問題じゃなくジュニア向けノベルの消費財化が急加速
したという性質の変化があるだけだと思うが
少年探偵団シリーズみたいに三世代後まで保つ作品はないだろう
善し悪しの問題じゃなくジュニア向けノベルの消費財化が急加速
したという性質の変化があるだけだと思うが
691 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 02:59:14.90 ID:tiuRZiSt
>>690
少年探偵団なんて俺も小学校の頃読んでたけど、大してクォリティ高いと思わんなｗｗｗ
トリックも大したこと無いし、文体も古臭くて陰鬱な雰囲気が漂ってるしなｗ
あの時代にラノベがあったらラノベの方が余程面白かったと思うわｗ
少年探偵団なんて俺も小学校の頃読んでたけど、大してクォリティ高いと思わんなｗｗｗ
トリックも大したこと無いし、文体も古臭くて陰鬱な雰囲気が漂ってるしなｗ
あの時代にラノベがあったらラノベの方が余程面白かったと思うわｗ
692 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 03:00:52.49 ID:tiuRZiSt
同じ頃読んでたのだったら、少年ケニアの方がよほど読みやすくて面白かった。
長すぎて途中でチョットだれたけど。
長すぎて途中でチョットだれたけど。
693 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 03:16:50.18 ID:pofzFamZ
ラノベに限らないけど
初版10年前の本とかが殆ど流通に乗らないから
小説が消費財になり、今の短期的流行りに左右されるんじゃね？
初版10年前の本とかが殆ど流通に乗らないから
小説が消費財になり、今の短期的流行りに左右されるんじゃね？
694 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 03:41:05.62 ID:vHoXDXLN
695 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 04:53:22.87 ID:S8K6a89E
それラノベに限らずここ最近の娯楽全てに言えることだしなぁ
696 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 05:41:19.11 ID:7M8l0kXv
最近の、DL主体がもっと普及すれば古いのも読みやすくなるのかね。
古いのが流通しない原因は実物の倉庫圧迫だし。
古いのが流通しない原因は実物の倉庫圧迫だし。
697 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 07:12:27.11 ID:7uBvOWKG
>>691
まあ当時ラノベがあったら乱歩も普通にラノベとして書いただろうがな。
当時のジュニア小説なんて大人向け作家が「子供向けならこんなもんだろ」
というノリで書いたのばっかだし。
そもそもアニメ漫画文化の模倣から成立したラノベなんて、
「現在の日本アニメ漫画文化」がない時代や場所の人間には評価されない。
自分が現在の文化の中で生きている人間なのを忘れて、昔の作品と
現在の作品を現代人の感覚で単純比較するのは、流石に頭が悪すぎる。
古くささなんて一昔前のラノベですでに漂ってるしな。
まあ当時ラノベがあったら乱歩も普通にラノベとして書いただろうがな。
当時のジュニア小説なんて大人向け作家が「子供向けならこんなもんだろ」
というノリで書いたのばっかだし。
そもそもアニメ漫画文化の模倣から成立したラノベなんて、
「現在の日本アニメ漫画文化」がない時代や場所の人間には評価されない。
自分が現在の文化の中で生きている人間なのを忘れて、昔の作品と
現在の作品を現代人の感覚で単純比較するのは、流石に頭が悪すぎる。
古くささなんて一昔前のラノベですでに漂ってるしな。
698 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 07:22:19.59 ID:ROoqiW9c
>>685
萌え以外のタイトル出す話で、お前が面白く無いってのは関係ないだろw
萌え以外のタイトル出す話で、お前が面白く無いってのは関係ないだろw
699 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 07:27:11.12 ID:7uBvOWKG
>>690
そりゃ乱歩は作者本人が時代を超えたビッグネームだから。
適当なジュニア作品でも後世に残るわ。
当時、似たような作品を書いてた作家は他にもいたが、作者の名が
知られてないからほとんど残ってないだけ。
横溝正史ですら金田一耕助のジュニア小説はあまり知られていない。
あと読者にとっちゃ生まれる前の時代ってのも「未知の世界」だから
当時の作品がかえって新鮮になったりする。
下手すれば数年前に読んだラノベより百年前の古典の方が新鮮に感じたり。
そりゃ乱歩は作者本人が時代を超えたビッグネームだから。
適当なジュニア作品でも後世に残るわ。
当時、似たような作品を書いてた作家は他にもいたが、作者の名が
知られてないからほとんど残ってないだけ。
横溝正史ですら金田一耕助のジュニア小説はあまり知られていない。
あと読者にとっちゃ生まれる前の時代ってのも「未知の世界」だから
当時の作品がかえって新鮮になったりする。
下手すれば数年前に読んだラノベより百年前の古典の方が新鮮に感じたり。
700 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 07:40:09.82 ID:t9X2yX4P
そもそもここで上げられてる「良いラノベ」ってTRPGからの流れでもうかれこれ十年以上前のもんばっかりじゃねーかとは思う
かろうじて00年代最初期の一般文芸行きを狙ってるのが都落ちして流れてきたって言う両方の素養を持った作家がいた時代の作品ぐらいで
かろうじて00年代最初期の一般文芸行きを狙ってるのが都落ちして流れてきたって言う両方の素養を持った作家がいた時代の作品ぐらいで
701 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 07:42:00.37 ID:boJGW14H
>>693
消費財扱いになってるってより、どちらかといえば消費財を小説で扱う部署
じゃないの、ラノベって。
短期的流行に追随することは問題じゃなくて、むしろ短期的な流行の変遷に
追随できなくなったところが脱落していくんだろう。
「ロードス」「フォーチュン」のヒットで台頭した流行に乗じて、90年代初頭に
次々現れては消えたり看板換えしたりしていったスーパーファンタジー
やらスーパークエストやらログアウト冒険といったレーベルのように。
消費財扱いになってるってより、どちらかといえば消費財を小説で扱う部署
じゃないの、ラノベって。
短期的流行に追随することは問題じゃなくて、むしろ短期的な流行の変遷に
追随できなくなったところが脱落していくんだろう。
「ロードス」「フォーチュン」のヒットで台頭した流行に乗じて、90年代初頭に
次々現れては消えたり看板換えしたりしていったスーパーファンタジー
やらスーパークエストやらログアウト冒険といったレーベルのように。
702 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 08:34:39.69 ID:1lMcpV9d
僕の妹がこんなに可愛いわけがない:
タイトルで兄妹モノだと推測できる
ソードアートオンライン:
オンラインゲームが舞台だと推測できる
タイトルで兄妹モノだと推測できる
ソードアートオンライン:
オンラインゲームが舞台だと推測できる
703 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 08:51:53.31 ID:ROoqiW9c
俺だろ
704 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 09:07:54.47 ID:09g2moLM
>>698
萌えじゃなければなんでもいい、って奴がいるわけないだろ
お前の中では 萌え>>>>面白さ かもしれんが、普通は面白さが優先
ぶっちゃけ面白ければ萌えでも構わない
ネタパクリじゃないオリジナルの萌えネタが面白ければ普通に認められると思う
萌えじゃなければなんでもいい、って奴がいるわけないだろ
お前の中では 萌え>>>>面白さ かもしれんが、普通は面白さが優先
ぶっちゃけ面白ければ萌えでも構わない
ネタパクリじゃないオリジナルの萌えネタが面白ければ普通に認められると思う
705 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 09:17:26.66 ID:6LeG9m80
>>704
「おまえの（他の個人の）主観なんか俺が知るか」と言われてるのがわからんのか
そのレスに対して「面白ければ」なんでもいいと、他人に「なもん知るか」といわれた主観をそのままを
繰り返してどうする
これがおかしいと自分で理解できないようなら、要は「おまえが馬鹿な読者だからろくに読めてないだけ」だな
>>700
むしろ、（ファンタジーノベルから一線を画した）ライトノベルが生まれた頃だな
それより前の作品は亜流（おもにライトファンタジー）だったが、
ブギーポップでライトノベルになったといわれる
「おまえの（他の個人の）主観なんか俺が知るか」と言われてるのがわからんのか
そのレスに対して「面白ければ」なんでもいいと、他人に「なもん知るか」といわれた主観をそのままを
繰り返してどうする
これがおかしいと自分で理解できないようなら、要は「おまえが馬鹿な読者だからろくに読めてないだけ」だな
>>700
むしろ、（ファンタジーノベルから一線を画した）ライトノベルが生まれた頃だな
それより前の作品は亜流（おもにライトファンタジー）だったが、
ブギーポップでライトノベルになったといわれる
706 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 09:24:54.39 ID:ROoqiW9c
>>704
全然かみ合ってないぞお前。スレ読み返してよく考えてみろ
全然かみ合ってないぞお前。スレ読み返してよく考えてみろ
707 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 09:25:55.13 ID:boJGW14H
>>704
カレー脳に陥った人は、ランチに「旨いと評判の料亭」よりもチェーンのカレースタンドを選ぶ。
読みたいものが決まってる人にとっては「面白いかどうか」は選択の基準ではなく
結果の問題にすぎないんよ。
カレー脳に陥った人は、ランチに「旨いと評判の料亭」よりもチェーンのカレースタンドを選ぶ。
読みたいものが決まってる人にとっては「面白いかどうか」は選択の基準ではなく
結果の問題にすぎないんよ。
708 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 09:34:03.59 ID:6LeG9m80
>>707
つまらない比喩のくせにそんな自分に酔ってる感じがして気持ちわるい
自分のその比喩のせいでかえって的外れな話にズレていってるのがわかってないんだろうけど
いちおういっとくが、「読みたいものが決まってる」などと決め付けるな
好みがあってもそのなかでそいつにとって面白いものを探すに決まってるだろ
>>704が的はずれながら主張してるとおり、別の誰かも「自分にとって面白ければ異世界ファンタジーでもかまわない」だろうよ
つまらない比喩のくせにそんな自分に酔ってる感じがして気持ちわるい
自分のその比喩のせいでかえって的外れな話にズレていってるのがわかってないんだろうけど
いちおういっとくが、「読みたいものが決まってる」などと決め付けるな
好みがあってもそのなかでそいつにとって面白いものを探すに決まってるだろ
>>704が的はずれながら主張してるとおり、別の誰かも「自分にとって面白ければ異世界ファンタジーでもかまわない」だろうよ
709 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 09:34:07.42 ID:Ykwl+Y59
アホが例えるとさらにズレていくという実例
710 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 09:47:51.91 ID:boJGW14H
>>708
たとえが悪くてスマンカッタ。
でもさ、最近「なんでもいいから面白いものが読みたい」って人って
「実は『今読みたい何か』がないんじゃないか」って気がすんのよね。
多分そういう人は自分では「積極的かつコア」のつもりでも、供給側の
ターゲット的には「潜在需要」の方に分類されてるんじゃないかって
気がするの。
たとえが悪くてスマンカッタ。
でもさ、最近「なんでもいいから面白いものが読みたい」って人って
「実は『今読みたい何か』がないんじゃないか」って気がすんのよね。
多分そういう人は自分では「積極的かつコア」のつもりでも、供給側の
ターゲット的には「潜在需要」の方に分類されてるんじゃないかって
気がするの。
711 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 10:06:03.94 ID:pofzFamZ
ラノベ以前(80年代前半)のティーンズ向け小説って
10年前の名作とか普通に売ってたんだよね、漫画なんかも
毎月大量の新刊が流通するように成れば、書店での弾不足も無くなり
置いてても何年後に売れるか分からない過去の名作より
今月仕入れて２ヶ月後売れてなきゃ返本する新刊の方が
ローリスクで営業できるだろうし
新しい読者が過去の名作に触れる機会が減ったのは
読者層の意識の変遷を加速してるんじゃ無いだろうか？
過去の名作が一定量読まれれば、読者の面白い物という指向が
幾分過去の名作よりに補正され、変化がゆっくりに成るが
それが無ければ、主要読者層と一緒にコロコロと転がって行くんじゃ無いか？
それが悪いと一概に言えないし、転がる中での揺り戻しも有るだろうが
時代に関係なく読める名作は若い読者にも読んでもらいたいじゃない
だから、電子書籍で在庫リスクから解放されるのは歓迎だな
電子書籍増えたら、端末の利便性も向上するだろうし
10年前の名作とか普通に売ってたんだよね、漫画なんかも
毎月大量の新刊が流通するように成れば、書店での弾不足も無くなり
置いてても何年後に売れるか分からない過去の名作より
今月仕入れて２ヶ月後売れてなきゃ返本する新刊の方が
ローリスクで営業できるだろうし
新しい読者が過去の名作に触れる機会が減ったのは
読者層の意識の変遷を加速してるんじゃ無いだろうか？
過去の名作が一定量読まれれば、読者の面白い物という指向が
幾分過去の名作よりに補正され、変化がゆっくりに成るが
それが無ければ、主要読者層と一緒にコロコロと転がって行くんじゃ無いか？
それが悪いと一概に言えないし、転がる中での揺り戻しも有るだろうが
時代に関係なく読める名作は若い読者にも読んでもらいたいじゃない
だから、電子書籍で在庫リスクから解放されるのは歓迎だな
電子書籍増えたら、端末の利便性も向上するだろうし
713 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 10:10:22.06 ID:AYvELlmI
ID:09g2moLMからはID:1pifmcNDの臭いがする
ちゃんとコメント読まずに勝手な決め付けで謎の持論展開するあたり
ちゃんとコメント読まずに勝手な決め付けで謎の持論展開するあたり
714 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 11:17:14.98 ID:m0A0KhLC
715 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 12:24:00.47 ID:jqjDimON
あるものを見つけられない奴
いくつかタイトルをあげてもすべてにケチをつけて却下するやつ
そして自分が見つけられないことがや好みだけが根拠のやつ
いくつかタイトルをあげてもすべてにケチをつけて却下するやつ
そして自分が見つけられないことがや好みだけが根拠のやつ
716 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 12:46:35.18 ID:Qz+xLBJV
今日の晩御飯になに食べたいって聞かれておいしいものって言うようなもんだよな
そういや条件を細かく上げて条件に当てはまるラノベ教えてもらえるスレってどれくらい反応あるの？
そういや条件を細かく上げて条件に当てはまるラノベ教えてもらえるスレってどれくらい反応あるの？
717 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 13:01:47.17 ID:zYkz+O91
>>716
時間帯にもよるけどテンプレに従って詳しく書くと結構即レス
時間帯にもよるけどテンプレに従って詳しく書くと結構即レス
718 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 13:49:12.23 ID:iKQmDskv
甲田学人の新作シリーズ買ってきた
軽いラノベも良いけどこういうどっしりした作家も増えて欲しいね
軽いラノベも良いけどこういうどっしりした作家も増えて欲しいね
719 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 15:52:04.81 ID:euhk1nYc
単に面白いものって言っても、それは個人の趣味なので
と答えるしかないよね
と答えるしかないよね
720 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 16:08:16.37 ID:7uBvOWKG
721 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 17:10:30.52 ID:6wN/a3pB
>>720
さすがに甲田学人の類似品は一般でもあまりないと思うけど…。
ラノベでも電撃だと藤原祐や水瀬葉月、他レーベルでも浅井ラボぐらいしか思いつかんが。
ちなみに水瀬は表紙だけ見ると萌えに見えるけど、典型的な表紙詐欺なので注意。
入手困難かつ悪文だけど、ぼくと魔女式アポカリプスあたりがおすすめかな。
さすがに甲田学人の類似品は一般でもあまりないと思うけど…。
ラノベでも電撃だと藤原祐や水瀬葉月、他レーベルでも浅井ラボぐらいしか思いつかんが。
ちなみに水瀬は表紙だけ見ると萌えに見えるけど、典型的な表紙詐欺なので注意。
入手困難かつ悪文だけど、ぼくと魔女式アポカリプスあたりがおすすめかな。
722 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 18:38:33.34 ID:ylEd+qGS
>>721
ちなみにどういう内容なん？
ちなみにどういう内容なん？
723 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 19:23:25.68 ID:jrCQNs2O
一般エンタメってあれでかなり幅が広いけど
キャラがバトルしたり、あまりに非現実的マンガ的な設定の作品もあるのだろうか
ラノベを書くつもりはなくとも、結果として書いた作品がラノベにカテゴライズされちゃうような作家だっていると思うんだ
キャラがバトルしたり、あまりに非現実的マンガ的な設定の作品もあるのだろうか
ラノベを書くつもりはなくとも、結果として書いた作品がラノベにカテゴライズされちゃうような作家だっていると思うんだ
724 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:10:26.97 ID:ROoqiW9c
ラノベとまでは言わないが、山田風太郎とかか？
黒豹シリーズはまんまおっさん向けの悪い意味でのラノベだし
剣豪小説とかでもけっこう狂ってるのはあるらしいぞ
架空戦記物とか科学的にも内容的にもトンデモが多いのは有名だし
ラノベどうこうの前に小説ってそういうものだという一面が
黒豹シリーズはまんまおっさん向けの悪い意味でのラノベだし
剣豪小説とかでもけっこう狂ってるのはあるらしいぞ
架空戦記物とか科学的にも内容的にもトンデモが多いのは有名だし
ラノベどうこうの前に小説ってそういうものだという一面が
725 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:16:14.11 ID:TElsxhGR
ベストセラー作家の貴志祐介も結構ぶっ飛んだものを書いているからなぁ
新世界よりはまだマシなほうだ
新世界よりはまだマシなほうだ
726 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:24:08.15 ID:jrCQNs2O
話変えてすまんが、これが本当ならヒーロー文庫創設は背水の陣なのかもしれん
>少しずつ中小の出版社が廃業に追い込まれていく中で、いよいよ大手も安穏とはしていられない
状況が来ていると、業界は騒然としている。ある出版社の営業幹部は次のように言う。
「主婦の友社が、どうも厳しいようだ。大日本印刷が親会社である以上、潰れることはないだろうが、
決算も赤字で、すでに10人以上もリストラされているほか、経費の25％削減など経営改善を求められているらしい。また、神保町にある別の出版社は親会社から売りに出されてしまっているとも聞いた。
来年からは出版計画もシビアになるようだ。
>少しずつ中小の出版社が廃業に追い込まれていく中で、いよいよ大手も安穏とはしていられない
状況が来ていると、業界は騒然としている。ある出版社の営業幹部は次のように言う。
「主婦の友社が、どうも厳しいようだ。大日本印刷が親会社である以上、潰れることはないだろうが、
決算も赤字で、すでに10人以上もリストラされているほか、経費の25％削減など経営改善を求められているらしい。また、神保町にある別の出版社は親会社から売りに出されてしまっているとも聞いた。
来年からは出版計画もシビアになるようだ。
727 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:25:40.72 ID:M1UUQDof
普通にあるな。時代小説なら円月殺法みたいな強引な原理の超剣法とか、
忍術を超能力や呪術的に書いたり。隆慶一郎の絶筆「花と火の帝」なんか
天皇が最強の呪術師という設定で、幕府の手先と呪術バトルやってる。
現代物なら一昔前の超伝奇とか、昔の今野敏がやってたスーパー武術アクションとか。
いまなら渡辺裕之（俳優に非ず）あたりが系譜継いでる。
あと日常や現実に一点の非日常や非現実を入れて描くって手法も昔からある。
宮部みゆきの超能力者ものとか、万城目学や小路幸也とか。
というかそもそも漫画やラノベがそういう小説の影響受けてるんだから。
一般を漫画的とかラノベ的と言うなんて主客転倒もいいこと。
シャーロック・ホームズ見て名探偵コナンみたいだって言うようなもん。
忍術を超能力や呪術的に書いたり。隆慶一郎の絶筆「花と火の帝」なんか
天皇が最強の呪術師という設定で、幕府の手先と呪術バトルやってる。
現代物なら一昔前の超伝奇とか、昔の今野敏がやってたスーパー武術アクションとか。
いまなら渡辺裕之（俳優に非ず）あたりが系譜継いでる。
あと日常や現実に一点の非日常や非現実を入れて描くって手法も昔からある。
宮部みゆきの超能力者ものとか、万城目学や小路幸也とか。
というかそもそも漫画やラノベがそういう小説の影響受けてるんだから。
一般を漫画的とかラノベ的と言うなんて主客転倒もいいこと。
シャーロック・ホームズ見て名探偵コナンみたいだって言うようなもん。
728 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:33:25.15 ID:f8/ZfmyQ
>>705
そのブギポ〜00年代あたりからラノベ読み出した人達が「ラノベ」
という出版形態への思い入れや拘りが一番強いんじゃないかろか。
古き良きとして引き合いに出される「昔」って、多分ノベルズやソノラマ
でもなければ、「ロードス」や「スレイヤーズ」でもなく、その年代周辺のシーン
なんだと思う。
そのブギポ〜00年代あたりからラノベ読み出した人達が「ラノベ」
という出版形態への思い入れや拘りが一番強いんじゃないかろか。
古き良きとして引き合いに出される「昔」って、多分ノベルズやソノラマ
でもなければ、「ロードス」や「スレイヤーズ」でもなく、その年代周辺のシーン
なんだと思う。
729 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:36:56.85 ID:boJGW14H
>>723
その代表格は多分「銀英伝」だと思う。
その代表格は多分「銀英伝」だと思う。
730 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:38:24.56 ID:M1UUQDof
>>724-725
そもそも小説なんて何をどう書いてもいいもんだからな。
人間や現実を真剣に捉えた重厚な物語でも
リアリティや整合性より娯楽最優先の豪快ストーリーでも
徹底的にふざげたナンセンスコメディでも何を書いていい。
同じ作家が一人でそういうのを全部書いてるのも珍しくない。
問題は「そういうもの」として巧いか出来がいいかってことだけ。
そもそも小説なんて何をどう書いてもいいもんだからな。
人間や現実を真剣に捉えた重厚な物語でも
リアリティや整合性より娯楽最優先の豪快ストーリーでも
徹底的にふざげたナンセンスコメディでも何を書いていい。
同じ作家が一人でそういうのを全部書いてるのも珍しくない。
問題は「そういうもの」として巧いか出来がいいかってことだけ。
731 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:38:27.91 ID:jrCQNs2O
>>727
そういうのを書いてる人たちの立ち位置はどんな感じなんだろ
また、どういうところから出てきたのか気になる
たとえば野生時代や小説すばるの新人賞なんかから超能力バトルを描く作家がデビューしてるのなら、一般エンタメというのはとてつもないカオスに見える
そういうのを書いてる人たちの立ち位置はどんな感じなんだろ
また、どういうところから出てきたのか気になる
たとえば野生時代や小説すばるの新人賞なんかから超能力バトルを描く作家がデビューしてるのなら、一般エンタメというのはとてつもないカオスに見える
732 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:44:44.93 ID:mV0Z8mEp
エンタメ小説にラノベは含められるだろうけど、一般レーベルのそれとは違うんだよね
いい意味でも悪い意味でも弛さがあるような
いい意味でも悪い意味でも弛さがあるような
733 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:46:11.21 ID:TElsxhGR
超能力バトルから社会派。本格エロスから楽屋落ちのメタ小説までなんでも書いていた西村寿行こそ神
734 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 20:58:51.92 ID:M1UUQDof
>>731
カオスってか、単に広大で自由ってだけだけどね。
「映画」の中に文芸大作も時代劇もアクションもホラーもSFもミステリも
ファンタジーも社会派ドラマも恋愛ものも何でもあるからって、
映画というジャンルががカオスとか言わないだろ？
上にも書いたけど、別に一般エンタメで超能力とかぶっとんだ内容書いても悪いことはない。
問題はそれを題材にする意味があって、作品として巧いかどうか。
そこが満たされていれば、非現実的な内容でも読者は評価する。
こういう話してると、むしろラノベ読者の方が頭の硬い年寄りに思えてくる。
カオスってか、単に広大で自由ってだけだけどね。
「映画」の中に文芸大作も時代劇もアクションもホラーもSFもミステリも
ファンタジーも社会派ドラマも恋愛ものも何でもあるからって、
映画というジャンルががカオスとか言わないだろ？
上にも書いたけど、別に一般エンタメで超能力とかぶっとんだ内容書いても悪いことはない。
問題はそれを題材にする意味があって、作品として巧いかどうか。
そこが満たされていれば、非現実的な内容でも読者は評価する。
こういう話してると、むしろラノベ読者の方が頭の硬い年寄りに思えてくる。
735 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 21:00:20.60 ID:TElsxhGR
>>734
ラノベとはこうだ。一般とはこうだ。みたいな変な固定概念を持っている気がするな
ラノベとはこうだ。一般とはこうだ。みたいな変な固定概念を持っている気がするな
736 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 21:03:32.96 ID:jrCQNs2O
それってシリアスにばかりこだわるアニメおたくにも言えそうだな
アニメとはこうあるべきみたいなかたっくるしい考えが根を生やしてる
アニメとはこうあるべきみたいなかたっくるしい考えが根を生やしてる
737 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 21:14:04.41 ID:1DOjbG2C
>>736
萌え豚乙ｗ
萌え豚乙ｗ
738 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 21:52:27.29 ID:jrCQNs2O
お、おれ燃え豚じゃねーし
おまえこそむしろシリアス厨乙ww
おまえこそむしろシリアス厨乙ww
739 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/05(土) 23:40:26.98 ID:jqjDimON
自分がラノベや一般文芸へのイメージや先入観を、どう持ってるかって
話だよ
アニメでもそうで、攻殻だのをみてアニメに入ったりすると萌え豚wwwとか
思ったりするんだろ
話だよ
アニメでもそうで、攻殻だのをみてアニメに入ったりすると萌え豚wwwとか
思ったりするんだろ
740 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 05:09:57.41 ID:HIFyS/lM
>>726
電撃の出版元か・・・
電撃の出版元か・・・
741 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 05:12:30.33 ID:HIFyS/lM
>>734
でも一般や文芸て売れ筋決まってるジャンｗ
でも一般や文芸て売れ筋決まってるジャンｗ
742 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 05:31:15.55 ID:DfqxTtpQ
>>741
ラノベも同じじゃんｗｗ
ラノベも同じじゃんｗｗ
743 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 05:42:57.79 ID:ws+4VdMh
ISが復活するというのを聞いて、結局は売れるが正義なんだなぁ、と思った。
でも、新しい絵師がイズルの文章って、かなり相性が悪い気がするから、
MF文庫の時よりもイマイチになりそう。
でも、新しい絵師がイズルの文章って、かなり相性が悪い気がするから、
MF文庫の時よりもイマイチになりそう。
744 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 06:49:22.87 ID:Xs/wVWWm
>>735
年寄りが読む時代小説
大人が読む社会派推理小説
若い女が読むスイーツ恋愛小説
主に十代のぶっちゃけラノベと大差ない層が読む山田悠介とか
その他好事家が読むSFやホラーやファンタジーや日常ドラマなど
全部含めて「一般エンタメ」だからなあ。
ミステリーひとつとっても、ミスオタ向けガチ本格推理と
西村京太郎や山村美紗などの二時間ドラマ原作系と
横山秀夫や大沢在昌などのリアル警察小説じゃ読者層がかなり違う。
ラノベってのも要はそういう小説内カテゴリの一つでしかない。
それを独立させて全体と比較するってのがおかしいんだよね。
多彩な国家民族言語文化宗教が混在する地球上の全人類と
日本の一都道府県を単純比較するようなもの。
年寄りが読む時代小説
大人が読む社会派推理小説
若い女が読むスイーツ恋愛小説
主に十代のぶっちゃけラノベと大差ない層が読む山田悠介とか
その他好事家が読むSFやホラーやファンタジーや日常ドラマなど
全部含めて「一般エンタメ」だからなあ。
ミステリーひとつとっても、ミスオタ向けガチ本格推理と
西村京太郎や山村美紗などの二時間ドラマ原作系と
横山秀夫や大沢在昌などのリアル警察小説じゃ読者層がかなり違う。
ラノベってのも要はそういう小説内カテゴリの一つでしかない。
それを独立させて全体と比較するってのがおかしいんだよね。
多彩な国家民族言語文化宗教が混在する地球上の全人類と
日本の一都道府県を単純比較するようなもの。
745 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 08:50:55.01 ID:Idde9tvd
746 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 09:24:39.71 ID:e2uJGCEL
ワナビスレで他人さまの悪口ばかり喚いてる奴の傾向として、
読書量が極端に少ない（読書の幅が非常に狭い）
他人に厳しいくせに自分は150文字程度ですぐ粗が出る。他罰的で自分に甘い
残念ながらラノベ作者になりおおせた者にもこの傾向はあるかと思う
だから作品に現れる傾向としては、幅の狭い表現・自由度が低くかつ意味のズレた語彙が散見
全体として「保守的かつ下手くそ」な傾向があるんだろう
しかもごく狭いその了見が登場人物にそのまま反映される
ひとことでまとめれば硬くてぎこちない。
こういう狭さを越えているからこそヒットしている作品もあるが、
いわゆる硬派な作品（戦闘もの）ほど下手くそがのさばってる。
十年選手以上の古参がバトル中心の作品だとわりと活躍できるのも、新人の質がお察しだからだな
「萌え」はだから古くなるとすぐに淘汰される。競争が厳しく高度だから
読書量が極端に少ない（読書の幅が非常に狭い）
他人に厳しいくせに自分は150文字程度ですぐ粗が出る。他罰的で自分に甘い
残念ながらラノベ作者になりおおせた者にもこの傾向はあるかと思う
だから作品に現れる傾向としては、幅の狭い表現・自由度が低くかつ意味のズレた語彙が散見
全体として「保守的かつ下手くそ」な傾向があるんだろう
しかもごく狭いその了見が登場人物にそのまま反映される
ひとことでまとめれば硬くてぎこちない。
こういう狭さを越えているからこそヒットしている作品もあるが、
いわゆる硬派な作品（戦闘もの）ほど下手くそがのさばってる。
十年選手以上の古参がバトル中心の作品だとわりと活躍できるのも、新人の質がお察しだからだな
「萌え」はだから古くなるとすぐに淘汰される。競争が厳しく高度だから
747 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 09:31:24.87 ID:RSUBsCn5
>他人に厳しいくせに自分は150文字程度ですぐ粗が出る。他罰的で自分に甘い
ブーメランだし、そこまでいくとワナビ憎しで全てがワナビに見える病気だ
最近はワナビ自体よりもワナビ病のヤツがいろんなところで迷惑かけてるぞ
ブーメランだし、そこまでいくとワナビ憎しで全てがワナビに見える病気だ
最近はワナビ自体よりもワナビ病のヤツがいろんなところで迷惑かけてるぞ
748 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 09:42:30.23 ID:e2uJGCEL
「ワナビスレで〜」と書いてるのも読めんのか
そういえば被害妄想じみたレスも多いなあいつら
そういえば被害妄想じみたレスも多いなあいつら
749 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 09:47:47.57 ID:RSUBsCn5
そこまでいくと、はレス全体に対してかかってるんだが
病気の人と会話しようとした俺が悪かったな。すまん
病気の人と会話しようとした俺が悪かったな。すまん
750 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 10:00:15.27 ID:o0dMcqiu
色んなジャンルの要素が混ざってクロスジャンルが当たり前なのがエンタメ小説な気はするけど。
ある意味無個性。
それは兎も角推理小説、SF、ファンタジーは既に文学作品の仲間入りしてるだろう。
大衆向けに簡素、簡潔に書かれた単純で分かりやすいお決まり通りの大量生産品がエンタメ小説だし。
実質エンタメ小説は各ジャンルの下位互換だからSF風とかファンタジー風とでも言った方が正しい。
最初からエンタメ小説として書いてる場合はもう割り切って敢えてそんな風に書いてるみたいだし。
ある意味無個性。
それは兎も角推理小説、SF、ファンタジーは既に文学作品の仲間入りしてるだろう。
大衆向けに簡素、簡潔に書かれた単純で分かりやすいお決まり通りの大量生産品がエンタメ小説だし。
実質エンタメ小説は各ジャンルの下位互換だからSF風とかファンタジー風とでも言った方が正しい。
最初からエンタメ小説として書いてる場合はもう割り切って敢えてそんな風に書いてるみたいだし。
751 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 10:05:27.77 ID:oP5L0oe7
エンタメ小説もラノベみたいに定義のはっきりしてない言葉だ。
これはSFで文学だがこれはSF風だから違う
なんてようには分けられない。
これはSFで文学だがこれはSF風だから違う
なんてようには分けられない。
752 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 10:11:52.28 ID:e2uJGCEL
>>749
言葉の不自由な方はご遠慮ください
言葉の不自由な方はご遠慮ください
753 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 10:19:47.23 ID:kub7X+7O
>>752
おまえらふたりともそろってご遠慮ください
おまえらふたりともそろってご遠慮ください
754 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 12:40:35.99 ID:DJGVRvOP
>>743
これは正義というより、タイミングがある意味良かったという悪運強さだよ
新興レーベル誕生、およびその発端である角川のMF取り、
これがIS切られた後、ファン熱冷め切る前に起きたのは非常に運が良い
よほど速やかに別の看板クラス作品があのレーベルに生まれたり
結構気難しい面倒なタイプの絵師とトラブル起こしたり
凄い劣化や続き書けない等の不調になったりしなければ、まず安泰状態
これは正義というより、タイミングがある意味良かったという悪運強さだよ
新興レーベル誕生、およびその発端である角川のMF取り、
これがIS切られた後、ファン熱冷め切る前に起きたのは非常に運が良い
よほど速やかに別の看板クラス作品があのレーベルに生まれたり
結構気難しい面倒なタイプの絵師とトラブル起こしたり
凄い劣化や続き書けない等の不調になったりしなければ、まず安泰状態
755 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 13:57:25.73 ID:sfwJ907q
>>754
＞結構気難しい面倒なタイプの絵師とトラブル起こしたり
別に絵師の性格と関係なくトラブル起こしそうな気が…。
＞凄い劣化や続き書けない等の不調になったりしなければ
これ以上どうやって劣化するのかは逆に見てみたい気もするが、
遅筆なのは間違いないからなぁ。
＞結構気難しい面倒なタイプの絵師とトラブル起こしたり
別に絵師の性格と関係なくトラブル起こしそうな気が…。
＞凄い劣化や続き書けない等の不調になったりしなければ
これ以上どうやって劣化するのかは逆に見てみたい気もするが、
遅筆なのは間違いないからなぁ。
756 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 14:02:13.69 ID:+3AWJqOA
>>746
バトルモノ書いてるベテランが総じて筆力が高いのは本当だと思う
というのもバトルモノの場合漫画の画力とおなんじで他と差をつけるための一番の手段が筆力なんだろう
発想や切り口の斬新さよりもたしかな筆力がもてはやされる傾向が強いんだよな
だから新人はなかなかその土俵に上がれないわけで
実はもっとも保守的なのがこのジャンルのファンなんじゃないかとも思っててだな
「こういうラノベが読みたい」っていうわりと具体的な固まった考えを持ってる人が多いんだよ
バトルモノ書いてるベテランが総じて筆力が高いのは本当だと思う
というのもバトルモノの場合漫画の画力とおなんじで他と差をつけるための一番の手段が筆力なんだろう
発想や切り口の斬新さよりもたしかな筆力がもてはやされる傾向が強いんだよな
だから新人はなかなかその土俵に上がれないわけで
実はもっとも保守的なのがこのジャンルのファンなんじゃないかとも思っててだな
「こういうラノベが読みたい」っていうわりと具体的な固まった考えを持ってる人が多いんだよ
757 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 14:12:38.69 ID:G2S7bU1V
758 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 14:38:38.55 ID:ZzQOaj5E
>>757
文章って目に見える事を伝える能力は映像に遠く及ばない
そのかわり目に見えない事を目に見える事と同程度に伝えられるけど
だから対等の力でのガチバトルを見せる上では漫画やアニメに遠く及ばない
心理戦や不思議な力の優劣を語るなら漫画アニメに勝る事もできるけど
必ず小説でという縛りがなければ目に見えるバトルを題材にした話は漫画の方に取られるから
当然の進化じゃ無かろうか？
文章って目に見える事を伝える能力は映像に遠く及ばない
そのかわり目に見えない事を目に見える事と同程度に伝えられるけど
だから対等の力でのガチバトルを見せる上では漫画やアニメに遠く及ばない
心理戦や不思議な力の優劣を語るなら漫画アニメに勝る事もできるけど
必ず小説でという縛りがなければ目に見えるバトルを題材にした話は漫画の方に取られるから
当然の進化じゃ無かろうか？
759 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 15:27:58.65 ID:RbGnNXeb
予備知識を書き込んだり、どんな読み合いをしてるのかとか、動きだけでは伝わらない部分は文章有利だな
漫画は両得で、一瞬の交錯の間に解説係が冷静に２００文字くらい喋っても大丈夫
映像は、アニメならやってもいいかな
漫画は両得で、一瞬の交錯の間に解説係が冷静に２００文字くらい喋っても大丈夫
映像は、アニメならやってもいいかな
760 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 15:58:57.30 ID:UluuVABZ
アニメのホライゾンは頑張ったよね
761 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 18:28:54.13 ID:lzVJA4aB
762 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 18:31:39.46 ID:lzVJA4aB
>>746
オマイのお勧めのラノベ小説を紹介してくれｗ
オマイのお勧めのラノベ小説を紹介してくれｗ
763 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 18:32:08.62 ID:pA+JuJSd
売れたら正解ってのはあかほりが証明してる
普通に「シリアスで真面目」な「小説」を書いていたあかほりを否定して
脚本そのまんま載せた様な簡素化と萌えの目白押しを評価したのは他ならぬお前等自身だろうがよと愚痴りたくもなるけどね
いや、それで評価したってのはまあいい、その後ぐちぐちあかほりこそが萌えラノベ粗製濫造の権化みたいに影口叩く連中が嫌いだ。
そりゃラノベ界隈から離れる訳だ、イリアの秋山も「前と同じ感じで書け」って言われてやる気が失せたって堂々とミナミノのあとがきに乗せてたくらいだしな
型破りな天才肌こそが、マンネリを打破する鍵なのにそいつ等が出て行く体制になってるのは結構問題なんじゃないだろうか
普通に「シリアスで真面目」な「小説」を書いていたあかほりを否定して
脚本そのまんま載せた様な簡素化と萌えの目白押しを評価したのは他ならぬお前等自身だろうがよと愚痴りたくもなるけどね
いや、それで評価したってのはまあいい、その後ぐちぐちあかほりこそが萌えラノベ粗製濫造の権化みたいに影口叩く連中が嫌いだ。
そりゃラノベ界隈から離れる訳だ、イリアの秋山も「前と同じ感じで書け」って言われてやる気が失せたって堂々とミナミノのあとがきに乗せてたくらいだしな
型破りな天才肌こそが、マンネリを打破する鍵なのにそいつ等が出て行く体制になってるのは結構問題なんじゃないだろうか
764 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 19:16:06.58 ID:Idde9tvd
よそに貼られてたんだが、今アニメやってるまおゆうってそんなにすごい作品なんだな
http://d.hatena.ne.jp/izumino/20101230/p1
http://d.hatena.ne.jp/Gaius_Petronius/20110101
http://d.hatena.ne.jp/kaien/20100423/p2
http://d.hatena.ne.jp/izumino/20101230/p1
http://d.hatena.ne.jp/Gaius_Petronius/20110101
http://d.hatena.ne.jp/kaien/20100423/p2
765 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 20:34:05.56 ID:0Ku0iyuL
>>763
あかほり作品から萌え分を取り去ると
なかなか容赦ないハードで殺伐とした世界になるぞ
いくつかそういう実験作もあった気がするけど
予想を上回るってのと、期待を裏切るのをはき違えてた気がするなあ
あかほり作品から萌え分を取り去ると
なかなか容赦ないハードで殺伐とした世界になるぞ
いくつかそういう実験作もあった気がするけど
予想を上回るってのと、期待を裏切るのをはき違えてた気がするなあ
766 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 20:37:28.22 ID:1Cb4awar
あかほりも時代の流れには逆らえずに末期あたりはその時流行っていた濃い系の文体を書いたりしていたんだよな
結構なんでも書けるタイプにも見えたけどあっさりと諦めてしまった
結構なんでも書けるタイプにも見えたけどあっさりと諦めてしまった
767 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 20:51:54.90 ID:QD6fda7I
>>765
あかほりの活躍していた90年代前後って、アニメやゲームとかで
ある種の「コア層」「カジュアル層」の世代分離があった時期だと
実感してる。
あかほりは後者の旗手だったから、正直コアなラノベ読者には
「何かやってたことは知ってるけどどういうものかわからない」
という人も多いと思う。
それが経緯より結果で語られやすい一因なんじゃなかろか。
あかほりの活躍していた90年代前後って、アニメやゲームとかで
ある種の「コア層」「カジュアル層」の世代分離があった時期だと
実感してる。
あかほりは後者の旗手だったから、正直コアなラノベ読者には
「何かやってたことは知ってるけどどういうものかわからない」
という人も多いと思う。
それが経緯より結果で語られやすい一因なんじゃなかろか。
768 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 20:57:10.27 ID:Qg4vz3KX
あかほりって意外と幅広い作風だよね
769 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 22:40:18.67 ID:+qWKuARi
ラムネくらいしか知らないなあ
770 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 22:46:10.84 ID:pA+JuJSd
>>767
ほんのちょっとだけだけど90年代や80年代のあの病的なまでにディープな作品がガンガン出されてた時代に戻りたいと思うときがある
良くも悪くもライト層が増えすぎたって言うか、サブカル人口全体の分母が比べものにならないくらい上がってるんだよな今って
だからネット上と実際でのこういう乖離が起こる。
でもまあキッチリして懸命に書いても埋もれて消えていく作家が居る中で、勝手に小説の中でウダウダ愚痴った挙げ句に落ちも伏線も全部放り出した
そんな「なろう」でもこんなレベルの小説ですらない電波散文かかねえぞって言うのを書いて何故か評価されて天才だの何だのもてはやされてる作家もいるくらいだしな。
ここで書かれる意見って言うのも良くわかる気がするよ
ほんのちょっとだけだけど90年代や80年代のあの病的なまでにディープな作品がガンガン出されてた時代に戻りたいと思うときがある
良くも悪くもライト層が増えすぎたって言うか、サブカル人口全体の分母が比べものにならないくらい上がってるんだよな今って
だからネット上と実際でのこういう乖離が起こる。
でもまあキッチリして懸命に書いても埋もれて消えていく作家が居る中で、勝手に小説の中でウダウダ愚痴った挙げ句に落ちも伏線も全部放り出した
そんな「なろう」でもこんなレベルの小説ですらない電波散文かかねえぞって言うのを書いて何故か評価されて天才だの何だのもてはやされてる作家もいるくらいだしな。
ここで書かれる意見って言うのも良くわかる気がするよ
771 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/06(日) 23:42:23.52 ID:2Fcm1Js0
ストーリー物で話をしっかり完結させた作者は作品ではなく作者にファンがついて手堅い人気があると思う
そういう作者は当たり外れが少ないから本探す時の参考になってるわ
そういう作者は当たり外れが少ないから本探す時の参考になってるわ
772 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 00:19:24.59 ID:FkFJpmYU
まあ、完結させれば一応ブランドというか信用の看板にもなるし
773 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 00:23:19.66 ID:c2Ef68DW
ぶっちゃけ、あかほりの系譜って「普通の小説が読めない層」言い換えれば
「本来なら小説の客にならない層」を開拓したってのがでかいと思うわ。
悪いけどあかほり自身は無能とまではいわんが「シリアスで真面目な作品」
を書いたら実力派作家に遠く及ばない凡才タイプ。
その程度の実力だからこそ、徹底的に軽くすることで、自分の力相応の客層を
新規開拓して成功した。いうなればジョジョに出てきた「最弱が最も恐ろしい」
スタンド使いみたいなもん。
もちろん商業的に成功したならそれはそれで立派だと言えるけど、それだけに
「普通の小説が読める層」（もちろんラノベ読者にも大勢いる）
に嫌われ見下されるのも仕方ないところがある。
一口にラノベ読者と言っても、ラノベも一般も読むヘビーユーザーもいれば、
ラノベ内でも超ライトしか読まない層もいる。
そのへんの温度差を無視して
「シリアスで真面目なあかほりを評価しなかったくせに〜」
とか言い出して読者批判にすり替えるのが根本的に的外れ。
「本来なら小説の客にならない層」を開拓したってのがでかいと思うわ。
悪いけどあかほり自身は無能とまではいわんが「シリアスで真面目な作品」
を書いたら実力派作家に遠く及ばない凡才タイプ。
その程度の実力だからこそ、徹底的に軽くすることで、自分の力相応の客層を
新規開拓して成功した。いうなればジョジョに出てきた「最弱が最も恐ろしい」
スタンド使いみたいなもん。
もちろん商業的に成功したならそれはそれで立派だと言えるけど、それだけに
「普通の小説が読める層」（もちろんラノベ読者にも大勢いる）
に嫌われ見下されるのも仕方ないところがある。
一口にラノベ読者と言っても、ラノベも一般も読むヘビーユーザーもいれば、
ラノベ内でも超ライトしか読まない層もいる。
そのへんの温度差を無視して
「シリアスで真面目なあかほりを評価しなかったくせに〜」
とか言い出して読者批判にすり替えるのが根本的に的外れ。
774 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 00:26:38.18 ID:+poGu8u+
一般向けにしても本を普段読まない人を捕まえた作品がベストセラーになるしなぁ
どこの世界も濃い層よりライト層を捕まえた人が強いんだろう
どこの世界も濃い層よりライト層を捕まえた人が強いんだろう
775 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 00:35:29.13 ID:7xdsvHli
売れようが売れまいが面白い作品読めるならそれでいいよ
けど打ち切りだけは勘弁な
けど打ち切りだけは勘弁な
776 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 00:39:22.61 ID:l9RlfAc5
あかほりって本当はアニメ畑の方で実績ある師の元で学んで、本人も口だけじゃなく実際にきっちり結果を残してる作劇のプロなんだよなぁ
777 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 00:39:42.37 ID:c2Ef68DW
まあ「ただライト層をつかんだだけ」だと一時は売れても一発屋で終わるけどな。
赤川次郎なんかは、それまで中年男性読者ばかりだったミステリにユーモアを
持ちこんで女性や若者の読者開拓して大成功したけど、本人は実はホラーや
サスペンス書けばかなりの実力派だという裏打ちがある。
東野圭吾なんかも長いこと中堅作家だったけど、泣かせミステリーを
開拓することで一挙にベストセラー作家へ躍り出た。
逆にいまんとこ手堅い実力で、大ヒットとまで言わずとも
手堅くＮ万部売れる作家ってのは、出版社にはかえって重宝される。
そういう作家は実力の裏打ちがあるから、ひょんなきっかけで新規開拓に
成功すれば新たな赤川東野になりえる。
赤川次郎なんかは、それまで中年男性読者ばかりだったミステリにユーモアを
持ちこんで女性や若者の読者開拓して大成功したけど、本人は実はホラーや
サスペンス書けばかなりの実力派だという裏打ちがある。
東野圭吾なんかも長いこと中堅作家だったけど、泣かせミステリーを
開拓することで一挙にベストセラー作家へ躍り出た。
逆にいまんとこ手堅い実力で、大ヒットとまで言わずとも
手堅くＮ万部売れる作家ってのは、出版社にはかえって重宝される。
そういう作家は実力の裏打ちがあるから、ひょんなきっかけで新規開拓に
成功すれば新たな赤川東野になりえる。
778 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 01:12:48.14 ID:Z4qwQbTX
779 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 03:25:52.56 ID:pGSsLYNr
なんとなくだけど
ガチのライト層向けって、一般エンタメでもラノベでも作家が書きたいと思っても書かせてもらえなくて
けれども、書きたくないけど書かされたりもしてるイメージがある
ガチのライト層向けって、一般エンタメでもラノベでも作家が書きたいと思っても書かせてもらえなくて
けれども、書きたくないけど書かされたりもしてるイメージがある
780 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 05:38:03.22 ID:Y8Rb8isR
781 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 09:01:37.62 ID:0SZMSP4m
>>777
ラノベも似たようなもんだろ。初動万単位を長年、続けられる作家は重宝される。
ラノベも似たようなもんだろ。初動万単位を長年、続けられる作家は重宝される。
782 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 10:09:37.75 ID:+poGu8u+
東野に次にミーハー層が多い有川とか別に無理にあの路線を書いている感じもしないからなぁ
783 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 12:30:04.00 ID:zeAz+1El
そもそもここ2年くらい、ラノベのヒットってなくない？
784 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 12:31:12.51 ID:o+VQHJQE
川原おるやん
このスレの住人には嫌われてるが
このスレの住人には嫌われてるが
785 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 12:34:00.12 ID:fJCaNoGn
劣等生というバケモノがおる
786 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 12:42:13.02 ID:+poGu8u+
>>784
いや、AW1巻とか大賞らしい内容だと当時思っていたので今でもそんな嫌ってはいないぜ
いや、AW1巻とか大賞らしい内容だと当時思っていたので今でもそんな嫌ってはいないぜ
787 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 12:54:18.14 ID:MIKfPsxN
なぜ俺tueeeeeは年取ると体が受け付けなくなるのか
788 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 13:18:38.90 ID:Ry6QgDO1
実際にいたらイラっとくるから。
789 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 13:19:40.02 ID:fBlllf4Z
>>787
年食ったからってより、俺tueeeの有り様が年代で微妙に変化してるからじゃ
なかろか。
今は「花の慶次」の慶次や「スレイヤーズ」のリナみたいな天衣無縫の無頼系は
流行の中心じゃないっぽいし。
年食ったからってより、俺tueeeの有り様が年代で微妙に変化してるからじゃ
なかろか。
今は「花の慶次」の慶次や「スレイヤーズ」のリナみたいな天衣無縫の無頼系は
流行の中心じゃないっぽいし。
790 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 13:36:43.77 ID:Z4qwQbTX
俺TUEEEEは菊地秀行で卒業というか充足した京也とメフィストで十分
特別な力等無いか、有っても限定的なもので
力押しじゃなく、仲間と協力したり、工夫したり、苦労しながら突破する方が好きだな
具体的にいうと、俺がヒロインを助けすぎて世界がリトル黙示録みたいな
特別な力等無いか、有っても限定的なもので
力押しじゃなく、仲間と協力したり、工夫したり、苦労しながら突破する方が好きだな
具体的にいうと、俺がヒロインを助けすぎて世界がリトル黙示録みたいな
791 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 13:40:48.78 ID:miM2e2Zy
>>790
リナもそうなんだよな
リナもそうなんだよな
792 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 16:01:31.61 ID:BEu7AGJu
劣等生は確かに売れてるけど、最近のラノベの良い所と悪い所が濃縮してる感じ
793 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 16:03:10.89 ID:+poGu8u+
川原はむしろ古いセンスで書く人だしそんな抵抗はないけど劣等生はいかにも今の作家って感じはする
別にそれが悪いという気もないけどさ
別にそれが悪いという気もないけどさ
794 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 16:08:26.83 ID:dlOMBqnW
スレイヤーズだって良いところ悪いところあって当時は叩かれてたわけだし
795 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 16:42:10.77 ID:VoJcqSQo
>>789
これは本当にそう思う
年代によって「俺TUEEEキャラ」のニュアンスが大きく異なるからある意味、ロボ物やミリタリー物と並ぶラノベ鬼門ジャンルの一つだとは思うよ
ある年代は「才能+努力」と言うだろうしある年代は「強くて当たり前という説得力」とも言う
まあしかし考えて欲しい、14才辺りに考える思春期特有の妄想自体が上に上げた二つとは全くかみ合ってない
中２病的思考と感性を常に維持できるだけでも偉大な才能って事だよな
川原があんなんでなんで成功したんだよとかネットじゃ異様に多い意見だけど
あれは才能とか文才とかじゃなくて、単に商才だったからとしかいえないんだけど寧ろそれも一つの立派な才能だしな
これは本当にそう思う
年代によって「俺TUEEEキャラ」のニュアンスが大きく異なるからある意味、ロボ物やミリタリー物と並ぶラノベ鬼門ジャンルの一つだとは思うよ
ある年代は「才能+努力」と言うだろうしある年代は「強くて当たり前という説得力」とも言う
まあしかし考えて欲しい、14才辺りに考える思春期特有の妄想自体が上に上げた二つとは全くかみ合ってない
中２病的思考と感性を常に維持できるだけでも偉大な才能って事だよな
川原があんなんでなんで成功したんだよとかネットじゃ異様に多い意見だけど
あれは才能とか文才とかじゃなくて、単に商才だったからとしかいえないんだけど寧ろそれも一つの立派な才能だしな
796 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 17:01:54.52 ID:l9RlfAc5
エンタメを単純にエンタメとして楽しめなくなってる、
いわゆるいきなりコーヒーをブラックで飲み始めたりするような年代のアレと似たようなのじゃねーかな
結局年寄り大好きな時代劇とかだって俺Tueeだらけなわけだし
いわゆるいきなりコーヒーをブラックで飲み始めたりするような年代のアレと似たようなのじゃねーかな
結局年寄り大好きな時代劇とかだって俺Tueeだらけなわけだし
797 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 18:19:52.14 ID:c2Ef68DW
>>781
別に「ラノベでそれはない」なんて一言も言ってないけど……
別に「ラノベでそれはない」なんて一言も言ってないけど……
798 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 18:35:01.32 ID:D8beL5IA
前にも書かれてたけど、慶次なんかは単純な俺Tueeeじゃないからな。
秀吉なんかガチで慶次殺す気になれば権力で簡単に殺せる立場。
そういう相手の立場や心理を計算して自分のペースに巻き込み、
最終的には相手を自分に共鳴させたりするのが慶次流。
そこいらの傍若無人な雑魚には、暴力で頭を押さえるのではなく、
相手の卑怯や臆病を逆手にとってギャフンと言わせる。
強い以上に人間的な厚みがある、そこが慶次というか隆慶作品の魅力。
時代劇でも普通に強敵が出てきて主人公が苦戦する話とかあるしな。
秀吉なんかガチで慶次殺す気になれば権力で簡単に殺せる立場。
そういう相手の立場や心理を計算して自分のペースに巻き込み、
最終的には相手を自分に共鳴させたりするのが慶次流。
そこいらの傍若無人な雑魚には、暴力で頭を押さえるのではなく、
相手の卑怯や臆病を逆手にとってギャフンと言わせる。
強い以上に人間的な厚みがある、そこが慶次というか隆慶作品の魅力。
時代劇でも普通に強敵が出てきて主人公が苦戦する話とかあるしな。
799 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 21:21:23.08 ID:o+lNu5Ph
SAOもAWも俺Tueeee！以前に単純に物語としてもどうしようもないゴミだからなんであんなのが？って言われてるだけ。
どっちも典型的な最低系主人公だし、はっきり言って商品未満。
いつもの電撃の過剰宣伝で人気作・話題作として売りつけるやり口が上手い事成功した例の一つとは言えそうだけど。
どっちも典型的な最低系主人公だし、はっきり言って商品未満。
いつもの電撃の過剰宣伝で人気作・話題作として売りつけるやり口が上手い事成功した例の一つとは言えそうだけど。
800 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 21:29:02.99 ID:+7v1+YW4
お前が（以下略
801 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 21:29:57.97 ID:MIvkhNUw
802 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 21:31:12.29 ID:DO7Me+dc
>>795
中二病を維持するのが難しいのは、当人の持続性もさることながら、その
中二精神自体が時代や社会環境で変容していくこともあると思う。
80年代のTueee像が今現在の中二マインドの持ち主に支持を得るかどうかの
保障はどこにもない。
中二病を維持するのが難しいのは、当人の持続性もさることながら、その
中二精神自体が時代や社会環境で変容していくこともあると思う。
80年代のTueee像が今現在の中二マインドの持ち主に支持を得るかどうかの
保障はどこにもない。
803 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 21:36:17.26 ID:WCKTgrXS
804 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 21:41:33.37 ID:Z4qwQbTX
>>799
単に最新の流行りを理解できませんってだけじゃね？
単に最新の流行りを理解できませんってだけじゃね？
805 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 21:49:37.97 ID:IOXWTSAo
ぶっちゃけこんなとこでくっちゃべってたって不毛。
早く寝ろ。
早く寝ろ。
806 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 21:49:40.67 ID:U+blFFTx
構成の巧さとかまるで見えないままスレイヤーズをdisってた１０年以上前の無能連中とまるで変わらんな
807 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 22:18:09.43 ID:VoJcqSQo
>>764
いっつも思うんだけど政経知識が出てくるラノベジャンルって結構出てるけどそれこそ収集付かなくなるから鬼門も鬼門じゃないかと思うんだよな
よくこんな題材で書けるよなと感心する。最近の作家の方がチャレンジャーだよなーと
例えばまおゆう何か「人類も魔族も皆幸せにしよう」ってのをリアリティ入れるためか知らんができる限りって付け加えた段階で作品前提からして矛盾が発生するって言う弊害もある
ホッブズと言うえら〜いオッサンがそれは一番してはいけないことだと何百年も前に書いてあるんだぜ
俺TUEEEはそれこそ個人や友人・恋人間くらいにとどめておかないと、こういう話になってくるから今まで誰もやらなかったって話なんだけどな
いっつも思うんだけど政経知識が出てくるラノベジャンルって結構出てるけどそれこそ収集付かなくなるから鬼門も鬼門じゃないかと思うんだよな
よくこんな題材で書けるよなと感心する。最近の作家の方がチャレンジャーだよなーと
例えばまおゆう何か「人類も魔族も皆幸せにしよう」ってのをリアリティ入れるためか知らんができる限りって付け加えた段階で作品前提からして矛盾が発生するって言う弊害もある
ホッブズと言うえら〜いオッサンがそれは一番してはいけないことだと何百年も前に書いてあるんだぜ
俺TUEEEはそれこそ個人や友人・恋人間くらいにとどめておかないと、こういう話になってくるから今まで誰もやらなかったって話なんだけどな
808 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 23:22:34.82 ID:Js5+VBVE
中二病がレーベルのごり押しでのアニメマッチポンプでどれだけ売上上がったか興味ある
809 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/07(月) 23:45:32.82 ID:+poGu8u+
中二のアニメは結構好きだけど別に原作を読みたいとは思わんな
アニメは原作無視のオリジナル色全開だと言うし
アニメは原作無視のオリジナル色全開だと言うし
810 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 00:26:27.28 ID:/MdZ8Y/T
811 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 01:03:37.39 ID:7Maj4rZ/
812 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 07:32:08.75 ID:RlFXAQr1
813 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 08:28:58.46 ID:cvP4e1n/
SAO、劣等生ともに2巻で切ったが
SAOはまあこういうの好きな層にはウケるかなってのは理解は出来た
劣等生はマジで理解不能だった
相手が弱すぎて俺TUEEEにすら見えん
エアパッキンのプチプチをバットで叩いて潰して喜んでるかのような感覚
戦闘に限らず主人公を無意味にage続けるだけ・・・
SAOはまあこういうの好きな層にはウケるかなってのは理解は出来た
劣等生はマジで理解不能だった
相手が弱すぎて俺TUEEEにすら見えん
エアパッキンのプチプチをバットで叩いて潰して喜んでるかのような感覚
戦闘に限らず主人公を無意味にage続けるだけ・・・
814 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 10:17:16.02 ID:QOFUF3Nc
815 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 10:18:34.39 ID:5K8BFbYx
>>813
思い出して見ればわかる
かつての80年代や90年代のオタク向けOVAを例にして取るとイクサー1とかプロジェクトA子みたいな感じで
天地無用もそうだが異常に細かい裏設定や博覧強記のオタクですら見つけられないしわかんねーよってレベルのパロディとか
イクサーなら異常なパロディ数に生々しいエログロ、メカとオタクの怨念が濃縮されたがごとき作品が出てたけどああ言うのが最高に良かった
もちろん普通にアニメを見てた子供たちにとっては面白く無いことこの上ないが、当時の年代のオタには凄い面白かった作品って訳だ
SAOも劣等生も根っこは同じで、昔のオタがトップや当時のロボットアニメを例に上げるとわかりやすいから上げるがそれを初めとして「どうすれば勝てるんだって物量や力の的に立ち向かう強力な主人公達やそのメカや能力」だったのが
今は「どうすりゃ負けるんだって言うくらい圧倒的な力量差を持った主人公やその能力で生意気な敵を蛇の生殺し状態」ってのが流行ってるのは現実の世相からだろうなとは思う。特に努力がすっぽり抜け落ちてるところに関して言えば
興味深いことにこの手の主人公群は性格はともかくやってることや状況は、いわゆるDQNそのものの生き写しなんじゃないかと言うくらいの類似点がある(勝てる相手を一方的にいじめるような戦闘、それで雄梟さを見せてモテモテハーレムとなってしまう所とか)
創作は、満たされない所から始まるって言うけど、まあその通りの結果だなと。結果的に批判はワンパになる事もわかるしな
コミュ力が無かったらそれこそ生きていけない社会にいる大人と、机に突っ伏して休み時間過ごす事が許される子供の認識の違いだよ
思い出して見ればわかる
かつての80年代や90年代のオタク向けOVAを例にして取るとイクサー1とかプロジェクトA子みたいな感じで
天地無用もそうだが異常に細かい裏設定や博覧強記のオタクですら見つけられないしわかんねーよってレベルのパロディとか
イクサーなら異常なパロディ数に生々しいエログロ、メカとオタクの怨念が濃縮されたがごとき作品が出てたけどああ言うのが最高に良かった
もちろん普通にアニメを見てた子供たちにとっては面白く無いことこの上ないが、当時の年代のオタには凄い面白かった作品って訳だ
SAOも劣等生も根っこは同じで、昔のオタがトップや当時のロボットアニメを例に上げるとわかりやすいから上げるがそれを初めとして「どうすれば勝てるんだって物量や力の的に立ち向かう強力な主人公達やそのメカや能力」だったのが
今は「どうすりゃ負けるんだって言うくらい圧倒的な力量差を持った主人公やその能力で生意気な敵を蛇の生殺し状態」ってのが流行ってるのは現実の世相からだろうなとは思う。特に努力がすっぽり抜け落ちてるところに関して言えば
興味深いことにこの手の主人公群は性格はともかくやってることや状況は、いわゆるDQNそのものの生き写しなんじゃないかと言うくらいの類似点がある(勝てる相手を一方的にいじめるような戦闘、それで雄梟さを見せてモテモテハーレムとなってしまう所とか)
創作は、満たされない所から始まるって言うけど、まあその通りの結果だなと。結果的に批判はワンパになる事もわかるしな
コミュ力が無かったらそれこそ生きていけない社会にいる大人と、机に突っ伏して休み時間過ごす事が許される子供の認識の違いだよ
816 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 10:29:55.14 ID:/MdZ8Y/T
>>812
原作読んでないから知らんが
宣伝さえすれば本当に駄目な物が売れると思うのが人を馬鹿にしすぎた発想だろう
良さの総量が上回るものが無名な中にもっと有るってのは
宣伝されたことでそれを知り初めて手にとるライト層には無関係
人は常に最上の物を最大労力をかけて求めたりはしない
それをするのはごく一部のマニアだけだ
多くのライトな層は手軽に手にとり手軽に楽しめる娯楽を求めてる
宣伝が上手く行って当たった作品は、そうなる事が予想される良さ
ライト層の評価基準での高評価繋がる要素が有ったから推す作品に選ばれたんだろ？
このラノのアンケートで１位ならそればっかりな筈は無いけど
昔の中高生の感性は分かっても、今の中高生の感性が分かってないだけじゃない？ 結局
原作読んでないから知らんが
宣伝さえすれば本当に駄目な物が売れると思うのが人を馬鹿にしすぎた発想だろう
良さの総量が上回るものが無名な中にもっと有るってのは
宣伝されたことでそれを知り初めて手にとるライト層には無関係
人は常に最上の物を最大労力をかけて求めたりはしない
それをするのはごく一部のマニアだけだ
多くのライトな層は手軽に手にとり手軽に楽しめる娯楽を求めてる
宣伝が上手く行って当たった作品は、そうなる事が予想される良さ
ライト層の評価基準での高評価繋がる要素が有ったから推す作品に選ばれたんだろ？
このラノのアンケートで１位ならそればっかりな筈は無いけど
昔の中高生の感性は分かっても、今の中高生の感性が分かってないだけじゃない？ 結局
817 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 10:32:09.48 ID:5K8BFbYx
>>814
計算通りに進まなかってもアドリブの力量で魅せていくって言うのもあるんだけどな
一番近いところで修羅の門見たいな感じ、最初から強い主人公ってのはもうその時点で存在や物語の流れが破綻してしまってるから、主人公をメインで魅せるとかなり力量が要求される
ある意味で単純に「強い主人公」がメインなんだけどエアマスターみたいに脇役に魅力ある人間をかなり配置するって言う手法もある
「強い主人公がさらに強い敵に打ち勝つ」って言うカタルシスが作品の中だけで完結してたのが
今はほぼ確実にカタルシスの対象と結果が現実にまで伸びてる。ここの認識がわかればなんで昨今の俺TUEEEEが売れるかが良くわかると思う
創作と現実の区別が曖昧になってるんだな、娯楽だったのが「娯楽であり生活の一部、人生の指標」見たいになってる節はある
計算通りに進まなかってもアドリブの力量で魅せていくって言うのもあるんだけどな
一番近いところで修羅の門見たいな感じ、最初から強い主人公ってのはもうその時点で存在や物語の流れが破綻してしまってるから、主人公をメインで魅せるとかなり力量が要求される
ある意味で単純に「強い主人公」がメインなんだけどエアマスターみたいに脇役に魅力ある人間をかなり配置するって言う手法もある
「強い主人公がさらに強い敵に打ち勝つ」って言うカタルシスが作品の中だけで完結してたのが
今はほぼ確実にカタルシスの対象と結果が現実にまで伸びてる。ここの認識がわかればなんで昨今の俺TUEEEEが売れるかが良くわかると思う
創作と現実の区別が曖昧になってるんだな、娯楽だったのが「娯楽であり生活の一部、人生の指標」見たいになってる節はある
818 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 10:44:41.56 ID:P0HjA/Ls
一つ二つの作品見て世相とか今はとか現実がどうのこうのとか拡大して語るのはなんだかなぁと
強い主人公の活躍を楽しむなんて昔からよくあるパターンってだけじゃん
菊地秀行とか出すまでもなく、水戸黄門とか剣豪物とか好きな老人はみんな創作と現実が曖昧なのか
強い主人公の活躍を楽しむなんて昔からよくあるパターンってだけじゃん
菊地秀行とか出すまでもなく、水戸黄門とか剣豪物とか好きな老人はみんな創作と現実が曖昧なのか
819 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 10:56:32.51 ID:5K8BFbYx
>>818
何で「あんなものが流行ってるんだ？」って言う事に関して考えただけなんだけどな…
そりゃ時代劇や時代小説・遙か昔の英雄譚と今の作品まで全部ひっくるめて「俺TUEEEE」としてしまえばそういう極論に行き着くけどさ
微妙に異なるニュアンスってのがあってそれの齟齬でそういう認識が生まれてるって話なんだけど
ぶっちゃけて言えば俺はSAOとか劣等生みたいな作品は全然悪くないしあって然るべきだと思うが
まおゆうだけはぶっちゃけ擁護できねえ、あくまで政経の入門書で抑えとくべきライトさにあんな重い題材を入れたらそりゃ思想性も出るし主人公群の考えがトルメキア王と変わらん悪党になるって言うのも仕方が無い
あんなもん読むくらいならまだ俺TUEEEの方が幾分か健全だよってくらい
何で「あんなものが流行ってるんだ？」って言う事に関して考えただけなんだけどな…
そりゃ時代劇や時代小説・遙か昔の英雄譚と今の作品まで全部ひっくるめて「俺TUEEEE」としてしまえばそういう極論に行き着くけどさ
微妙に異なるニュアンスってのがあってそれの齟齬でそういう認識が生まれてるって話なんだけど
ぶっちゃけて言えば俺はSAOとか劣等生みたいな作品は全然悪くないしあって然るべきだと思うが
まおゆうだけはぶっちゃけ擁護できねえ、あくまで政経の入門書で抑えとくべきライトさにあんな重い題材を入れたらそりゃ思想性も出るし主人公群の考えがトルメキア王と変わらん悪党になるって言うのも仕方が無い
あんなもん読むくらいならまだ俺TUEEEの方が幾分か健全だよってくらい
820 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 10:56:35.99 ID:QOFUF3Nc
剣客商売とかどこのチートだよ、って感じよねw
さておき、AWは読んでないからなんとも言えんけど
SAOは「主人公はクソ強いけど敵はもっとチート」っていうスレイヤーズの系譜じゃなかろうか。チートが文字通りだったりはするが。
キリトさん、単独で事件解決できたエピソードあんまりないぞ。
さておき、AWは読んでないからなんとも言えんけど
SAOは「主人公はクソ強いけど敵はもっとチート」っていうスレイヤーズの系譜じゃなかろうか。チートが文字通りだったりはするが。
キリトさん、単独で事件解決できたエピソードあんまりないぞ。
821 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 10:59:39.33 ID:ABo9gknq
キリトはすぐ死にかけて女に助けられるし言うほど強くない
822 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 11:09:45.63 ID:P0HjA/Ls
>>819
極論か？スレイヤーズだってオーフェンだってそう見ればやってることはDQNだし
慶次やダーク・シュナイダーもそういう面だけ見れば似た様なもの
今の世相がどうこうまで発展するには拡大解釈過ぎるだろう
ニュアンスの違いを説明してる文章というより
今の読み手を叩いてるようにしか見えなかったもんでな
極論か？スレイヤーズだってオーフェンだってそう見ればやってることはDQNだし
慶次やダーク・シュナイダーもそういう面だけ見れば似た様なもの
今の世相がどうこうまで発展するには拡大解釈過ぎるだろう
ニュアンスの違いを説明してる文章というより
今の読み手を叩いてるようにしか見えなかったもんでな
823 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 11:23:40.38 ID:5K8BFbYx
>>822
まあ結果して言えばそういう話は>>803で出てる
寧ろ過去の作品も同じベクトルじゃないかと言うが物語性は？文章力は？って言う部分も含めて「同じだろ」と言う結論に至れば
もはやライトノベルどころか一般文芸もクソレベルと同一と言ってるようなもんなんだが…
まあ文章力は言いとしてもナラトロジックな部分も一緒に考えるのは極論だって話なんだけどね
まあ結果して言えばそういう話は>>803で出てる
寧ろ過去の作品も同じベクトルじゃないかと言うが物語性は？文章力は？って言う部分も含めて「同じだろ」と言う結論に至れば
もはやライトノベルどころか一般文芸もクソレベルと同一と言ってるようなもんなんだが…
まあ文章力は言いとしてもナラトロジックな部分も一緒に考えるのは極論だって話なんだけどね
824 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 11:35:50.52 ID:P0HjA/Ls
>>823
>SAOも劣等生も根っこは同じで、昔のオタがトップや当時のロボットアニメを例に上げるとわかりやすいから上げるがそれを初めとして「どうすれば勝てるんだって物量や力の的に立ち向かう強力な主人公達やそのメカや能力」だったのが
今は「どうすりゃ負けるんだって言うくらい圧倒的な力量差を持った主人公やその能力で生意気な敵を蛇の生殺し状態」ってのが流行ってるのは現実の世相からだろうなとは思う。特に努力がすっぽり抜け落ちてるところに関して言えば
こういうことに対して、昔にもそういう話はパターンとしてあっただろというだけで
作品の物語性や文章力が同じだなんて話は出ていないんだが
話があっちこっち言っててお前が結局何を言いたいのかよくわからない
>SAOも劣等生も根っこは同じで、昔のオタがトップや当時のロボットアニメを例に上げるとわかりやすいから上げるがそれを初めとして「どうすれば勝てるんだって物量や力の的に立ち向かう強力な主人公達やそのメカや能力」だったのが
今は「どうすりゃ負けるんだって言うくらい圧倒的な力量差を持った主人公やその能力で生意気な敵を蛇の生殺し状態」ってのが流行ってるのは現実の世相からだろうなとは思う。特に努力がすっぽり抜け落ちてるところに関して言えば
こういうことに対して、昔にもそういう話はパターンとしてあっただろというだけで
作品の物語性や文章力が同じだなんて話は出ていないんだが
話があっちこっち言っててお前が結局何を言いたいのかよくわからない
825 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 11:39:50.22 ID:ABo9gknq
とは言え今更AWみたいに崖を登りながらダラダラと修行されてもまた困るんだよな
川原って本当にやっていることは一昔前の作風だからなぁ
川原って本当にやっていることは一昔前の作風だからなぁ
826 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 11:45:41.26 ID:P0HjA/Ls
そもそも修行とか努力して段階的にレベルアップしていくこと自体が
文章にすると相性悪いって話が以前出ていたような覚えがある
漫画には腐るほどあるのに小説でスポーツ物が流行らない理由として
文章にすると相性悪いって話が以前出ていたような覚えがある
漫画には腐るほどあるのに小説でスポーツ物が流行らない理由として
827 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 11:53:31.90 ID:hUqke7F+
慶次はじめ隆慶作品の主役には、根本に「いつ死んでもいい覚悟」があるからな。
だから権力の横暴には容赦なく刃向かうし、傾き者の意味を履き違えたDQNは
頓知でギャフンと言わせる。暴力で押さえるんじゃ横暴な権力者と同じだから。
しかも慶次は当時屈指の教養人でもある。教養とは単なる知識や学力ではなく、
人と接する上での相手を慮った気遣いができるかの問題。
原作読むとわかるけど、慶次は好き勝手やってるように見えて、まともな相手や
自分の傾きで関係ない人に迷惑かけないためにはものすごい気遣いしてる。
そういう裏打ちがあるから、慶次勝ちっ放しのストーリーでも読者を感服させる。
そこを読み落として単に俺tueeeやDONで語るのは浅はかといわざるをえない。
それこそスレイヤーズの構成を理解できず馬鹿にしてた連中と同じ。
だから権力の横暴には容赦なく刃向かうし、傾き者の意味を履き違えたDQNは
頓知でギャフンと言わせる。暴力で押さえるんじゃ横暴な権力者と同じだから。
しかも慶次は当時屈指の教養人でもある。教養とは単なる知識や学力ではなく、
人と接する上での相手を慮った気遣いができるかの問題。
原作読むとわかるけど、慶次は好き勝手やってるように見えて、まともな相手や
自分の傾きで関係ない人に迷惑かけないためにはものすごい気遣いしてる。
そういう裏打ちがあるから、慶次勝ちっ放しのストーリーでも読者を感服させる。
そこを読み落として単に俺tueeeやDONで語るのは浅はかといわざるをえない。
それこそスレイヤーズの構成を理解できず馬鹿にしてた連中と同じ。
828 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 11:54:09.98 ID:/MdZ8Y/T
>>826
小説は目に見える事で映像に劣り
耳に聞こえる事で音声に劣る
だが目に見えず、耳に聞こえない、人の心理や真相を語る事に優れてる
なんで、漫画と同じ事、アニメと同じ事をするのは小説の本分じゃない
だが、アニメ化される為には絵的に映えないといけない
その辺で話題作とラノベコアファンの高い評価がズレるんだろう
小説は目に見える事で映像に劣り
耳に聞こえる事で音声に劣る
だが目に見えず、耳に聞こえない、人の心理や真相を語る事に優れてる
なんで、漫画と同じ事、アニメと同じ事をするのは小説の本分じゃない
だが、アニメ化される為には絵的に映えないといけない
その辺で話題作とラノベコアファンの高い評価がズレるんだろう
829 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 11:55:05.67 ID:1lnc0K9S
スポーツは感覚的な部分も大きいから
かじった程度では文章で表現するのは難しいだろうな
かじった程度では文章で表現するのは難しいだろうな
830 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 11:55:45.83 ID:GwhwoLCW
スポーツモノが流行らないのは成長モノだからじゃなくてスポーツだからだろ
831 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:04:27.15 ID:5K8BFbYx
>>824
まあぶっちゃけていえば今の読み手のお客様は神様です根性は叩きたくもなるよ
ラノベ聚落の7割くらいはここが原因じゃん、「最近のライトノベルは」ってスレで今を擁護する方がおかしくね？
作品をそれこそ消費財の様に扱う、売り上げの多寡でいらん喧嘩で盛り合う、それどころか作家がちょっと色の違う事をやろうもんならアンチに早変わり
「作家は読者の奴隷でございます」って言葉に何の疑問も持たなくなった時点でサブカル界隈はサブ「カルチャー」じゃなくて芸能ビジネスの亜流に変わってって事だろ
まあぶっちゃけていえば今の読み手のお客様は神様です根性は叩きたくもなるよ
ラノベ聚落の7割くらいはここが原因じゃん、「最近のライトノベルは」ってスレで今を擁護する方がおかしくね？
作品をそれこそ消費財の様に扱う、売り上げの多寡でいらん喧嘩で盛り合う、それどころか作家がちょっと色の違う事をやろうもんならアンチに早変わり
「作家は読者の奴隷でございます」って言葉に何の疑問も持たなくなった時点でサブカル界隈はサブ「カルチャー」じゃなくて芸能ビジネスの亜流に変わってって事だろ
832 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:06:24.33 ID:nR36ZoK+
劣等生は読んでて本当に正面から俺ＴＵＥＥＥしてるなと思う。
主人公が圧倒的に強くて敵も味方も誰一人敵わない、こういう設定って出オチ的に使うならいいけど全体通して使うと話の盛り上がりが薄いし、バトルものに大事なカタルシスが得づらいんだよね。
実際スレイヤーズとかSAOとかでも１つの話の終わりには主人公が敵わないような敵を用意してる。
これって俺ＴＵＥＥＥ的な観点から見れば逃げだけど、話を面白くするためには仕方ないんだよね。
でも劣等生はそれを真正面からやって、ちゃんと面白い話にしてる。
今まで誰もが考えたけど実現出来なかったことを実現した人ってネットでバカにバカにされがちだけどホントにすごいと思うわ。
主人公が圧倒的に強くて敵も味方も誰一人敵わない、こういう設定って出オチ的に使うならいいけど全体通して使うと話の盛り上がりが薄いし、バトルものに大事なカタルシスが得づらいんだよね。
実際スレイヤーズとかSAOとかでも１つの話の終わりには主人公が敵わないような敵を用意してる。
これって俺ＴＵＥＥＥ的な観点から見れば逃げだけど、話を面白くするためには仕方ないんだよね。
でも劣等生はそれを真正面からやって、ちゃんと面白い話にしてる。
今まで誰もが考えたけど実現出来なかったことを実現した人ってネットでバカにバカにされがちだけどホントにすごいと思うわ。
833 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:14:01.93 ID:P0HjA/Ls
>>827
まさにそれぞれの内容を無視して俺TueeeはDQNと同じだと言う事がおかしいというわけ。
表層的な部分を見たら今と似た作品は昔にもあるのに
今の作品の表層だけを取り上げて世相を反映してるとするのは違うと言う話
一方的に今の作品の質が悪いというわけじゃないが、質でそれらと違う！というのは
10年20年残って今に至る過去のピックアップされた作品と
今現在売れてる今後残るかわからない作品を比べるのは最初から無理があるし
まさにそれぞれの内容を無視して俺TueeeはDQNと同じだと言う事がおかしいというわけ。
表層的な部分を見たら今と似た作品は昔にもあるのに
今の作品の表層だけを取り上げて世相を反映してるとするのは違うと言う話
一方的に今の作品の質が悪いというわけじゃないが、質でそれらと違う！というのは
10年20年残って今に至る過去のピックアップされた作品と
今現在売れてる今後残るかわからない作品を比べるのは最初から無理があるし
834 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:16:05.90 ID:RlFXAQr1
劣等生とか読んだことないけど、プラパゼータ外伝精龍王とは違う感じなのか
835 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:19:13.41 ID:Zg+jBstS
>>826
キャプテンは延々修行してるだけなのに面白いという妙な漫画
キャプテンは延々修行してるだけなのに面白いという妙な漫画
836 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:19:29.92 ID:tJihHzyQ
>>832
出来なかったとやらなかったは別物
出来なかったとやらなかったは別物
837 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:20:36.95 ID:P0HjA/Ls
>>831
別にラノベぶっ叩きスレじゃないし、ラノベ聚落（凋落？）したという前提で話されても
>作品をそれこそ消費財の様に扱う、売り上げの多寡でいらん喧嘩で盛り合う、それどころか作家がちょっと色の違う事をやろうもんならアンチに早変わり
そういう面はあると思うが、これらは別に最近に限った話じゃない
話がいちいち過程をすっ飛ばしてお前の結論が前提になって語ってる
別にラノベぶっ叩きスレじゃないし、ラノベ聚落（凋落？）したという前提で話されても
>作品をそれこそ消費財の様に扱う、売り上げの多寡でいらん喧嘩で盛り合う、それどころか作家がちょっと色の違う事をやろうもんならアンチに早変わり
そういう面はあると思うが、これらは別に最近に限った話じゃない
話がいちいち過程をすっ飛ばしてお前の結論が前提になって語ってる
838 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:23:35.71 ID:P0HjA/Ls
839 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:24:34.90 ID:oJKwPqTk
>>827
「我も人なり、彼も人なり」って人にはそこらへんの裏打ちがすごい重要なんよね。
でも「彼は俺とは違う人間だから」という人には、それはただそういう人
なんです、という説明にとどまる。
そういう意識の違いが今の主人公像に起きてるように思う。
「我も人なり、彼も人なり」って人にはそこらへんの裏打ちがすごい重要なんよね。
でも「彼は俺とは違う人間だから」という人には、それはただそういう人
なんです、という説明にとどまる。
そういう意識の違いが今の主人公像に起きてるように思う。
840 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:34:17.29 ID:QOFUF3Nc
841 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:37:19.94 ID:nR36ZoK+
>>836
もちろんスレイヤーズやSAOの作者がそれをやろうとして出来なかったって言ってる訳じゃない。
分かりやすい例として出しただけ、誤解させたならすまん。
ただ俺ＴＵＥＥＥってジャンルが既にある程度確立されていて、その愛好家もいる。ラ板にも結構前からスレがあったはず。
それにも関わらず最初から最後まで(劣等生はまだ完結してないが、少なくとも最新刊までは)主人公が圧倒的に最強って作品はほとんどなかった。
少なくともライトノベルで劣等生と同等以上のヒット作品ではなかったと思う。
これは結構な数の作家なりが挑んだが出来なかった、と言っていいと思う。
もちろんスレイヤーズやSAOの作者がそれをやろうとして出来なかったって言ってる訳じゃない。
分かりやすい例として出しただけ、誤解させたならすまん。
ただ俺ＴＵＥＥＥってジャンルが既にある程度確立されていて、その愛好家もいる。ラ板にも結構前からスレがあったはず。
それにも関わらず最初から最後まで(劣等生はまだ完結してないが、少なくとも最新刊までは)主人公が圧倒的に最強って作品はほとんどなかった。
少なくともライトノベルで劣等生と同等以上のヒット作品ではなかったと思う。
これは結構な数の作家なりが挑んだが出来なかった、と言っていいと思う。
842 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:39:30.16 ID:hUqke7F+
>>841
つ創竜伝
つ創竜伝
843 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:42:58.26 ID:QOFUF3Nc
漫画だけど鉄拳チンミはもうチンミが人間の限界クラスに強くなっちゃってるから
連戦して疲労しまくって弱ってからラスボスと戦うパターンになってたなw
連戦して疲労しまくって弱ってからラスボスと戦うパターンになってたなw
844 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:46:30.76 ID:ba0ROaOw
俺TUEEEEEも極まると、出番が少なくなっていって気がつけばヨーダ化しているといふ。
845 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:53:33.42 ID:/MdZ8Y/T
846 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 12:54:14.98 ID:7gv9iiKp
漫画だけどワンパンマンがひたすらに強い結果出番無くなってたな
847 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 13:10:05.69 ID:ba0ROaOw
僕TUEEEEEEEE! 私もっとTUEEEEEEEEEEEEEEEEE! 俺、世界滅びるぐらいTUEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!
と一人三役を考えついた菊地センセはさすがとしか言いようが無い。
と一人三役を考えついた菊地センセはさすがとしか言いようが無い。
848 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 13:10:42.59 ID:qXcJUWdy
ストレスフリーな俺TUEEEものが人気
って意見はたまにみるけど、人気なわりには商業レベルでの後追い作品があまりないのはどうしてなんだ
それこそ売れない作家にでも書かせてみればいいだろうに
現状、素人が集まる投稿サイトでしかフォロワーがいない
って意見はたまにみるけど、人気なわりには商業レベルでの後追い作品があまりないのはどうしてなんだ
それこそ売れない作家にでも書かせてみればいいだろうに
現状、素人が集まる投稿サイトでしかフォロワーがいない
849 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 13:14:41.13 ID:/MdZ8Y/T
850 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 13:16:38.12 ID:Yr6GYVci
>>847
ルイーズコピペができそうだなｗｗｗ
ルイーズコピペができそうだなｗｗｗ
851 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 13:22:33.29 ID:/MdZ8Y/T
852 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 13:33:57.28 ID:ABo9gknq
仮想戦記にしても新兵器を持つ俺たちTUEEEをやっている時はいいけど
その後の展開を考えるのは本当に大変だからなぁ。
だから仮想戦記は最初だけ面白いジャンルなんて言われやすい
その後の展開を考えるのは本当に大変だからなぁ。
だから仮想戦記は最初だけ面白いジャンルなんて言われやすい
853 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 14:05:46.87 ID:BqxQ2Uf3
最近の俺tueeeee はチートの強さなのかも
リナやオーフェンが原作世界のL v99の強さだとしたら、いまのキャラはバグって能力がカンストしてたり、ＨＰが一定値以下には絶対ならない、みたいな
まあ菊池さんは昔からバグってたけどw
リナやオーフェンが原作世界のL v99の強さだとしたら、いまのキャラはバグって能力がカンストしてたり、ＨＰが一定値以下には絶対ならない、みたいな
まあ菊池さんは昔からバグってたけどw
854 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 14:09:35.00 ID:QOFUF3Nc
そこまでバグってる作品って数あるか？
なんだかんだでエピソード最後の方は順当に苦戦してる作品が多いと思うんだが。
なんだかんだでエピソード最後の方は順当に苦戦してる作品が多いと思うんだが。
855 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 14:35:35.29 ID:oJKwPqTk
856 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 15:31:26.06 ID:GYx+t8Qs
857 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 15:33:19.86 ID:Zg+jBstS
>>856
特等添乗員αオヌヌメ
特等添乗員αオヌヌメ
858 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 15:41:23.29 ID:BaX+hCwa
先に万能鑑定を
859 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 15:44:46.07 ID:Ku2Fo8kr
特訓・成長はもともとないわけではないが
変化や動きがそのまま見せられる漫画アニメに比べるとやっぱら難しいだろう
何度もやらなきゃいけないとさらに
変化や動きがそのまま見せられる漫画アニメに比べるとやっぱら難しいだろう
何度もやらなきゃいけないとさらに
860 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 15:49:02.47 ID:Zg+jBstS
>>858
あっちはなんか鬱々してるからな。事件簿は読まなくてもいいくらい。
あっちはなんか鬱々してるからな。事件簿は読まなくてもいいくらい。
861 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 15:49:58.71 ID:jnAP2oaW
ヘタレが修行を重ねて強くなるとか、海賊王になるとか、
壮大な目標や因縁をこつこつ追うタイプの主人公は、
ラノベの新人賞じゃはじかれるんだろ
壮大な目標や因縁をこつこつ追うタイプの主人公は、
ラノベの新人賞じゃはじかれるんだろ
862 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 15:51:02.06 ID:qRJ64FGb
努力して〜ができるようになった
っても文章の中でどう表現するか難しいのはあると思う
っても文章の中でどう表現するか難しいのはあると思う
863 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 16:10:32.80 ID:QOFUF3Nc
ホライゾンだといくらか修行描写あったけど
あれや潤沢なページ数があってこそって気がする。
あれや潤沢なページ数があってこそって気がする。
864 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 17:33:35.76 ID:oJKwPqTk
>>856
今がどうとかいうと、昔のラノベがそんな努力云々な話が全盛であったか
といわれるとどうだかな、と。
今でもバカテスとか普通に努力と競争のお話でヒットしてるし、今は努力が
ウケないとか欠けてるとかいうのもなんか違うように思う。
今がどうとかいうと、昔のラノベがそんな努力云々な話が全盛であったか
といわれるとどうだかな、と。
今でもバカテスとか普通に努力と競争のお話でヒットしてるし、今は努力が
ウケないとか欠けてるとかいうのもなんか違うように思う。
865 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 18:05:01.96 ID:8Xw491FW
最初から強い主人公なんて逆に普通なような。
物語の内容次第だとは思うけど、
そこが引っかかるのはよっぽど書かれ方がおかしいか、
まるで説得力が無いとかそんな感じの時だけな気がする。
そもそも物語全体で見たらあんまりそこは重要な要素でも無い場合が多いし。
単純に作者の力量不足以外何者でもないな。
物語の内容次第だとは思うけど、
そこが引っかかるのはよっぽど書かれ方がおかしいか、
まるで説得力が無いとかそんな感じの時だけな気がする。
そもそも物語全体で見たらあんまりそこは重要な要素でも無い場合が多いし。
単純に作者の力量不足以外何者でもないな。
866 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 18:15:21.71 ID:/MdZ8Y/T
>>865
俺TUEEEといわれるのか否かの境界は
強い力を弱い相手にも容赦なく振るうのか、弱い相手と争わないかの差じゃないか？
ゲームとかでTUEEEしたがる奴が好むのは、相応しい強敵と戦うじゃなく
雑魚を相手に無双をかましたいってのが多いから
雑魚相手にも強大な力を振るって薙ぎ倒す主人公をみてTUEEEEを感じるんじゃないか？
強いけど弱者に振るわないキャラはあんまりTUEEEE扱い受けない気がする
俺TUEEEといわれるのか否かの境界は
強い力を弱い相手にも容赦なく振るうのか、弱い相手と争わないかの差じゃないか？
ゲームとかでTUEEEしたがる奴が好むのは、相応しい強敵と戦うじゃなく
雑魚を相手に無双をかましたいってのが多いから
雑魚相手にも強大な力を振るって薙ぎ倒す主人公をみてTUEEEEを感じるんじゃないか？
強いけど弱者に振るわないキャラはあんまりTUEEEE扱い受けない気がする
867 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 18:28:22.44 ID:nR36ZoK+
868 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 18:31:58.54 ID:7I5j3LIv
フルメタは弱者に無双しないだろ
869 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 18:33:56.22 ID:/MdZ8Y/T
870 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 19:23:26.54 ID:CE/NzUU3
871 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 19:26:28.28 ID:ba0ROaOw
俺TUEEEはどっちかつうと水戸黄門よりも暴れん坊将軍とか遠山の金さんとかじゃないかなあ。
あいつら、チャンバラは無双だし権力も作中無双だし。
あいつら、チャンバラは無双だし権力も作中無双だし。
872 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 19:27:11.35 ID:Ehp6CtiZ
>>863
川上稔はまだ普通のページ数だった都市シリーズの頃から…と思ったが
OSAKAは当時基準だとかなり厚い方だったか
それ以外でも長剣の素振り連続５００回が最低限の基礎体力とか
基本は訓練をきっちりこなして身に付けたって描写自体はあったりするが
比較的最近の作家だと川口士なんかが修行って程大げさではないけど
剣に重り括りつけて素振りとか模擬戦とか鍛錬の描写をこまめに入れてくるな
川上稔はまだ普通のページ数だった都市シリーズの頃から…と思ったが
OSAKAは当時基準だとかなり厚い方だったか
それ以外でも長剣の素振り連続５００回が最低限の基礎体力とか
基本は訓練をきっちりこなして身に付けたって描写自体はあったりするが
比較的最近の作家だと川口士なんかが修行って程大げさではないけど
剣に重り括りつけて素振りとか模擬戦とか鍛錬の描写をこまめに入れてくるな
873 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 20:17:41.20 ID:Cja5BJ85
874 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 20:20:31.95 ID:sSUSyb2+
>>871
うーん、暴れん坊将軍とか遠山の金さんは、たしかに主人公だけど、
役割的には狂言回しなんだよね。
個々の話の主人公としては、悪党に虐げられてる人たちなんだな。
その主人公の実直な大工とか商人とかが困らせられているから、
将軍様やお奉行様が大活躍で溜飲が下がるわけで。
主人公が出ずっぱりの俺ＴＵＥＥＥ！ とは、やっぱり違うと思うわ。
うーん、暴れん坊将軍とか遠山の金さんは、たしかに主人公だけど、
役割的には狂言回しなんだよね。
個々の話の主人公としては、悪党に虐げられてる人たちなんだな。
その主人公の実直な大工とか商人とかが困らせられているから、
将軍様やお奉行様が大活躍で溜飲が下がるわけで。
主人公が出ずっぱりの俺ＴＵＥＥＥ！ とは、やっぱり違うと思うわ。
875 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 20:35:08.68 ID:zweKTb2U
>>874
その言い回しだと一部を変えるだけでなんにでも応用できないか？
あくまで例えばだけど↓
うーん、ＳＡＯのキリトは、たしかに主人公だけど、
役割的には狂言回しなんだよね。
個々の話の主人公としては、悪党に虐げられてるヒロインたちなんだな。
そのヒロインたちが困らせられているから、
キリトが大活躍で溜飲が下がるわけで。
主人公が出ずっぱりの俺ＴＵＥＥＥ！ とは、やっぱり違うと思うわ。 とかさ
その言い回しだと一部を変えるだけでなんにでも応用できないか？
あくまで例えばだけど↓
うーん、ＳＡＯのキリトは、たしかに主人公だけど、
役割的には狂言回しなんだよね。
個々の話の主人公としては、悪党に虐げられてるヒロインたちなんだな。
そのヒロインたちが困らせられているから、
キリトが大活躍で溜飲が下がるわけで。
主人公が出ずっぱりの俺ＴＵＥＥＥ！ とは、やっぱり違うと思うわ。 とかさ
876 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 20:37:29.30 ID:C0NmXESp
あれだ、主人公を中心に世界が回っているかいないか
877 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 20:44:46.60 ID:LVDnYNhB
暴れん坊将軍でも、初期あたりだと上様が将軍としての至らなさにへこむ話とかあるんだけどね。
セミレギュラーの尾張宗春や朝廷、薩摩藩がらみで将軍でも一方的に強くでれない話もあるし。
あと金さんは強いってより、遊び人モードで犯罪内偵して悪人と小競合いして、
捕り手に捕縛させて、奉行モードで白を切る悪人に正体明かして
ぎゃふんと言わせるのが見せ場だからなあ。
奉行として優秀（囮捜査だけど）なだけで本人が超強いってわけでもない。
こっちもたまに町奉行の権限が及ばない相手に苦労する話もあるし。
セミレギュラーの尾張宗春や朝廷、薩摩藩がらみで将軍でも一方的に強くでれない話もあるし。
あと金さんは強いってより、遊び人モードで犯罪内偵して悪人と小競合いして、
捕り手に捕縛させて、奉行モードで白を切る悪人に正体明かして
ぎゃふんと言わせるのが見せ場だからなあ。
奉行として優秀（囮捜査だけど）なだけで本人が超強いってわけでもない。
こっちもたまに町奉行の権限が及ばない相手に苦労する話もあるし。
878 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 20:45:15.44 ID:sSUSyb2+
>>875
ちょっと疑問なんだが、ＳＡＯのヒロイン達ってさ、そんなに虐げられてるってイメージが
強いか？
それに時代劇の話の主軸としては、勧善懲悪とか「天網恢々疎にして漏らさず」
みたいな倫理とか価値観を伝えるみたいな側面もあるけど、
俺ＴＵＥＥＥ！ に関しては、「結局は強い奴は強いんだ」みたいな
どこか幼稚さの臭いがつきまとうんだよね。
ちょっと疑問なんだが、ＳＡＯのヒロイン達ってさ、そんなに虐げられてるってイメージが
強いか？
それに時代劇の話の主軸としては、勧善懲悪とか「天網恢々疎にして漏らさず」
みたいな倫理とか価値観を伝えるみたいな側面もあるけど、
俺ＴＵＥＥＥ！ に関しては、「結局は強い奴は強いんだ」みたいな
どこか幼稚さの臭いがつきまとうんだよね。
879 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 20:47:54.84 ID:ABo9gknq
あのあたりは一種のロードムービー系じゃね
主人公が旅先で事件に巻き込まれてそれを解決し後腐れなく次の街に行く
残るのは好感度のみ
主人公が旅先で事件に巻き込まれてそれを解決し後腐れなく次の街に行く
残るのは好感度のみ
880 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 20:47:55.58 ID:Cja5BJ85
なんか違うような。「強い奴は強い」ってのは殆どの作品においてそうだろ。
問題点とするなら「主人公の強さに説得力が無い」とか「主人公が不自然と思われる形で持ち上げられてる」
とかでつまるところそれは作者の力量の問題なんじゃないか？
問題点とするなら「主人公の強さに説得力が無い」とか「主人公が不自然と思われる形で持ち上げられてる」
とかでつまるところそれは作者の力量の問題なんじゃないか？
881 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:02:01.15 ID:kkrHIL/R
>>880
本当に作者の力量の問題ならまさにあんたが言ってるような指摘に最初からなるわけで
本当に作者の力量の問題ならまさにあんたが言ってるような指摘に最初からなるわけで
882 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:16:07.72 ID:qZpVLGC3
某俺TUEEEの臭さ
敵はやられるための敵として出る。言動は主人公に対する劣性を証明するために創られる
なので「うわーやられたー！なんてちからだー！」に類するやられ効果も必須（「言葉を発する間もなく死亡」も含む）
主人公と本質的に対立したまま対等にわたりあうような主張は生まれてはいけないし
生まれ得ない。とはいえ擬態して現れる場合はある。その場合は主人公の寛容や度量を示すための
追従のバリエーション
味方は基本的に主人公のすごさを強調するスピーカー役を果たす
暴走する場合、それは主人公の冷静さや状況対処を描くため。活躍の場を提供するため
主人公と本質的に対立したうえで対等以上になることはない
擬似的にそう描かれる場合もあるが、主人公の謙譲の精神やコミュニケーション能力を際立たせるための
阿諛のバリエーション
敵はやられるための敵として出る。言動は主人公に対する劣性を証明するために創られる
なので「うわーやられたー！なんてちからだー！」に類するやられ効果も必須（「言葉を発する間もなく死亡」も含む）
主人公と本質的に対立したまま対等にわたりあうような主張は生まれてはいけないし
生まれ得ない。とはいえ擬態して現れる場合はある。その場合は主人公の寛容や度量を示すための
追従のバリエーション
味方は基本的に主人公のすごさを強調するスピーカー役を果たす
暴走する場合、それは主人公の冷静さや状況対処を描くため。活躍の場を提供するため
主人公と本質的に対立したうえで対等以上になることはない
擬似的にそう描かれる場合もあるが、主人公の謙譲の精神やコミュニケーション能力を際立たせるための
阿諛のバリエーション
883 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:21:56.25 ID:LVDnYNhB
というか元々そういう「（出来の悪い）俺tueee」について話してたのを、
「俺tueee」要素あるもの全般の話にすり替えて、
スレイヤーズや慶次や時代劇の話もちだして話がずれてったんじゃね？
「俺tueee」要素あるもの全般の話にすり替えて、
スレイヤーズや慶次や時代劇の話もちだして話がずれてったんじゃね？
884 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:25:54.34 ID:NLkNI/Hf
水戸黄門ご一行は強いちゃ強いんだが、俺TUEEEとは別ジャンルな気がするな
物語の主人公はあくまで虐げられた人々で、水戸黄門ご一行は
単に物語を終わらせるための存在かと
ブギーポップとか京極堂もその類かな
その話の主人公じゃないから（あくまでシリーズ全体の主人公だから）
まさに>>844-845で言ってるような存在になる
俺TUEEEって用語が、人によって何を指してるのかも曖昧だからややこしいけど
物語の主人公はあくまで虐げられた人々で、水戸黄門ご一行は
単に物語を終わらせるための存在かと
ブギーポップとか京極堂もその類かな
その話の主人公じゃないから（あくまでシリーズ全体の主人公だから）
まさに>>844-845で言ってるような存在になる
俺TUEEEって用語が、人によって何を指してるのかも曖昧だからややこしいけど
885 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:26:05.37 ID:sSUSyb2+
断っておくけど、俺ＴＵＥＥＥだからって、全面否定はしてないよ。
ＳＡＯの場合は、「俺ＴＵＥＥＥの舞台は、あくまでゲーム世界」って制限があるから許容範囲
のマイルドさになってると思うし。
劣等生の場合は、電撃文庫作品としてみるなら、「俺妹」に続く妹萌えの系譜で「禁書のアンチテーゼ」
って文脈じゃないかって思ってる。
世界を救うような活躍しても、表面的には「愛すべきバカ学生」止まりでしかないし、
ラッキースケベはあっても、ツン描写が多くてヒロインと甘甘なシチュが乏しい、って
不満を持ってた層を、確実に吸引したんじゃないかと。
ＳＡＯの場合は、「俺ＴＵＥＥＥの舞台は、あくまでゲーム世界」って制限があるから許容範囲
のマイルドさになってると思うし。
劣等生の場合は、電撃文庫作品としてみるなら、「俺妹」に続く妹萌えの系譜で「禁書のアンチテーゼ」
って文脈じゃないかって思ってる。
世界を救うような活躍しても、表面的には「愛すべきバカ学生」止まりでしかないし、
ラッキースケベはあっても、ツン描写が多くてヒロインと甘甘なシチュが乏しい、って
不満を持ってた層を、確実に吸引したんじゃないかと。
886 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:31:20.54 ID:5K8BFbYx
>>882
と言うか出来の悪い俺TUEEEの大体の原因は主人公になってくる
それに対して時代劇だの持ち出して話すり替えんなよとは思う
単純に主人公が薄っぺらいだけって話。時代錯誤によるものじゃなくて本気で胡散臭いって言うくらいになる
そりゃ、薄っぺらくてそもそもそこに入るべき「主人公という役割」はキモオタだろうがDQNﾔﾝｷｰだろうがイケメンだろうが
誰がなっても別に良いって言う辺りが二次創作に盛り上がっていく長所でもあるから難しい問題なんだけどね
と言うか出来の悪い俺TUEEEの大体の原因は主人公になってくる
それに対して時代劇だの持ち出して話すり替えんなよとは思う
単純に主人公が薄っぺらいだけって話。時代錯誤によるものじゃなくて本気で胡散臭いって言うくらいになる
そりゃ、薄っぺらくてそもそもそこに入るべき「主人公という役割」はキモオタだろうがDQNﾔﾝｷｰだろうがイケメンだろうが
誰がなっても別に良いって言う辺りが二次創作に盛り上がっていく長所でもあるから難しい問題なんだけどね
887 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:32:09.02 ID:K1Jgc9Pa
不自然に持ち上げられる→勘違い要素とかで、
欲しい人は欲しいものになってる気がするな
欲しい人は欲しいものになってる気がするな
888 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:45:21.26 ID:eDSRQIrw
>>886
>そりゃ、薄っぺらくてそもそもそこに入るべき「主人公という役割」はキモオタだろうがDQNﾔﾝｷｰだろうがイケメンだろうが誰がなっても別に良い
なるほどｗ 確かに大抵の時代劇は単に主人公を入れ替えただけでだいたい同じだなｗ
時代劇の主人公が薄っぺらいのはそういう利点があるからなのかｗｗｗ
>そりゃ、薄っぺらくてそもそもそこに入るべき「主人公という役割」はキモオタだろうがDQNﾔﾝｷｰだろうがイケメンだろうが誰がなっても別に良い
なるほどｗ 確かに大抵の時代劇は単に主人公を入れ替えただけでだいたい同じだなｗ
時代劇の主人公が薄っぺらいのはそういう利点があるからなのかｗｗｗ
889 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:48:24.88 ID:oJKwPqTk
>>886
「誰がなってもいい」はある意味正しいと思うな。
強い主人公は「それだけの能力がある人」っていうだけであってそれが心情や
生きざまの反映というわけではないというか。
ただそれは、二次創作を念頭に置いてそうなってるってより、「役割」
意識がすごく強いからなんじゃないかん、とは感じる。
最近の勇者魔王ネタなんかもゲームがどうこうってより、そういう役を「受け持つ」
ことで回る社会があるんだって受け取り方になってると思う。
「誰がなってもいい」はある意味正しいと思うな。
強い主人公は「それだけの能力がある人」っていうだけであってそれが心情や
生きざまの反映というわけではないというか。
ただそれは、二次創作を念頭に置いてそうなってるってより、「役割」
意識がすごく強いからなんじゃないかん、とは感じる。
最近の勇者魔王ネタなんかもゲームがどうこうってより、そういう役を「受け持つ」
ことで回る社会があるんだって受け取り方になってると思う。
890 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:49:28.07 ID:58ys+lQw
891 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:57:47.11 ID:CpppLSIy
892 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:58:06.93 ID:VQRkFYVO
基本的に物語の中での役割としての部分と、
個性と自我を持った1人の人物としての部分の二つでキャラクターは構成されてるからな。
個性と自我を持った1人の人物としての部分の二つでキャラクターは構成されてるからな。
893 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 21:59:37.42 ID:Cja5BJ85
例えば同じまた旅ものである水戸黄門と将軍家光忍び旅の主役グループを入れ替えても成立する話は多いと思う。
ただ、この場合は時代劇が種別ごとにある種のお約束に則って作られてるってだけだけどね。
もうちょっと踏み込んだ言い方するなら「そういう需要」があるからそういう話が多いだけ、と言うか。
ライトノベルも同じなんじゃ無いの？その中で質の良し悪しがあるだけで。
ただ、この場合は時代劇が種別ごとにある種のお約束に則って作られてるってだけだけどね。
もうちょっと踏み込んだ言い方するなら「そういう需要」があるからそういう話が多いだけ、と言うか。
ライトノベルも同じなんじゃ無いの？その中で質の良し悪しがあるだけで。
894 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:01:09.07 ID:kkrHIL/R
>>890
そういったらキリトと達也入れ替えても成り立たなくね
そういったらキリトと達也入れ替えても成り立たなくね
895 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:01:20.70 ID:5K8BFbYx
>>889
かつてデ・ジ・キャラットが「にょ」の時代に円盤やビデオで利益を出すって言うビジネススタイルが確立してなかったから
キャラとしての個性は立ってたのに見事に衰退したって言うのもある、他にも理由はあったわけだけど
それからキャラグッズで利益出す風に変わっていった訳だが、既にこの時点で世界観を構成するヒロインとか以外は役割でしか無いから主人公関連のグッズは殆どオマケ程度というね…
「凄いロボットに乗ってる主人公」ですら「主人公の乗ってる凄いロボット」でしか売り出されない
だからなんで俺TUEEEEが流行ったかホントにわからん。舞台装置以上には絶対なれないように構成されてる前提なのに主人公押しって言うのは
だってそれ以外のセールスポイント押す時の邪魔でしかないじゃん、中途半端に持たせた個性なんてさ。俺TUEEEで書くのなら、それこそ主人公「だけ」で話が成立するくらいのキャラ立てしろよって思う
かつてデ・ジ・キャラットが「にょ」の時代に円盤やビデオで利益を出すって言うビジネススタイルが確立してなかったから
キャラとしての個性は立ってたのに見事に衰退したって言うのもある、他にも理由はあったわけだけど
それからキャラグッズで利益出す風に変わっていった訳だが、既にこの時点で世界観を構成するヒロインとか以外は役割でしか無いから主人公関連のグッズは殆どオマケ程度というね…
「凄いロボットに乗ってる主人公」ですら「主人公の乗ってる凄いロボット」でしか売り出されない
だからなんで俺TUEEEEが流行ったかホントにわからん。舞台装置以上には絶対なれないように構成されてる前提なのに主人公押しって言うのは
だってそれ以外のセールスポイント押す時の邪魔でしかないじゃん、中途半端に持たせた個性なんてさ。俺TUEEEで書くのなら、それこそ主人公「だけ」で話が成立するくらいのキャラ立てしろよって思う
896 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:09:19.55 ID:Cja5BJ85
897 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:15:14.75 ID:58ys+lQw
よく揶揄的、否定的に言われる「俺tueee」ってのは、
主人公は最初から強くて偉くてほぼ完璧無謬の存在と作者に決められていて、
全編ただ主人公が強く格好良く正しく描かれるだけ、それ以外には主人公に
一方的虐殺されるだけの下劣な雑魚敵と、主人公を讃える人材しかいない
喩えるならジャイアンワールドみたいなもんだろう。
主人公が否定もされないし苦労もしないんだから、当然無個性になるし、
ストーリーや主人公の薄っぺらさが鼻につく。
逆に主人公が強いことは強いけど、互角以上の強敵が出てきたり、
力押しだけでは解決できない問題に知惠で立ち向かったり
強くてもイイ奴で他人のために苦労したり悩んだりと頑張る作品だと、
どんな風に頑張るかで主人公の個性も出てくるし共感もできる。
クライマックスで最強発揮して悪党を蹴散らせば痛快さが出る。
そのへんを一緒くたにして、ただ主人公が強い＝俺tueeeで語るから
ややこしくなるんじゃね？
主人公は最初から強くて偉くてほぼ完璧無謬の存在と作者に決められていて、
全編ただ主人公が強く格好良く正しく描かれるだけ、それ以外には主人公に
一方的虐殺されるだけの下劣な雑魚敵と、主人公を讃える人材しかいない
喩えるならジャイアンワールドみたいなもんだろう。
主人公が否定もされないし苦労もしないんだから、当然無個性になるし、
ストーリーや主人公の薄っぺらさが鼻につく。
逆に主人公が強いことは強いけど、互角以上の強敵が出てきたり、
力押しだけでは解決できない問題に知惠で立ち向かったり
強くてもイイ奴で他人のために苦労したり悩んだりと頑張る作品だと、
どんな風に頑張るかで主人公の個性も出てくるし共感もできる。
クライマックスで最強発揮して悪党を蹴散らせば痛快さが出る。
そのへんを一緒くたにして、ただ主人公が強い＝俺tueeeで語るから
ややこしくなるんじゃね？
898 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:15:20.09 ID:ABo9gknq
ハーレムも俺TUEEEももう定義があってないがごとくだからなぁ
議論には適さない気がするわ
議論には適さない気がするわ
899 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:25:30.16 ID:HDuTaCKt
>>895
＞それこそ主人公「だけ」で話が成立するくらいのキャラ立てしろよって思う
これを>>892の文脈に合わせれば、「物語の役割」と「一人の人物としての自我」が
相乗効果をあげる展開が欲しい、ということになるんだろうけど、この両者の
相互関係を完膚なきまでぶっ壊した主人公が90年代に出てきたんだよね。
「碇シンジ」って名前の。
＞それこそ主人公「だけ」で話が成立するくらいのキャラ立てしろよって思う
これを>>892の文脈に合わせれば、「物語の役割」と「一人の人物としての自我」が
相乗効果をあげる展開が欲しい、ということになるんだろうけど、この両者の
相互関係を完膚なきまでぶっ壊した主人公が90年代に出てきたんだよね。
「碇シンジ」って名前の。
900 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:25:50.30 ID:sSUSyb2+
俺TUEEE系の主人公って、少し前までの複雑になりすぎた主人公像のリバウンドとして
出てきたって側面もあるのかもな。
セカイ系の成長しないアダルトチルドレン系主人公とか、現代伝奇系のどこか壊れてる主人公
とか。
敵にも理由とか言い出すと、話に深みは出るけどやはり複雑になってストレートな爽快感は
欠けるだろうし。
昔のアメコミのスーパーマンとか、黒澤明以前のイケメン俳優がキンキラキンの衣装を着て
直前のシーンで乗ってる船が爆発したのに、何の説明もなく高笑いして出てくるみたいな
時代劇みたいのに回帰したんじゃないかと。
出てきたって側面もあるのかもな。
セカイ系の成長しないアダルトチルドレン系主人公とか、現代伝奇系のどこか壊れてる主人公
とか。
敵にも理由とか言い出すと、話に深みは出るけどやはり複雑になってストレートな爽快感は
欠けるだろうし。
昔のアメコミのスーパーマンとか、黒澤明以前のイケメン俳優がキンキラキンの衣装を着て
直前のシーンで乗ってる船が爆発したのに、何の説明もなく高笑いして出てくるみたいな
時代劇みたいのに回帰したんじゃないかと。
901 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:29:00.78 ID:qZpVLGC3
>>898
「TUEEE」がなんの強さかの違いこそあれ、
（つまり恋愛が軸なら腕力は問題にならない、武闘が中心なら恋愛はそう重視されないが）
どちらも主人公が（というより読者がその話において）関心を抱いていることのために
きわめて都合のいい世界という点で同系統といえる
すなわち、ハーレムと揶揄される傾向が強い作品は恋愛において俺TUEEEであり、
典型的な俺TUEEE作品は武力がリスペクトの基準となる状況においてハーレム的といえる
「TUEEE」がなんの強さかの違いこそあれ、
（つまり恋愛が軸なら腕力は問題にならない、武闘が中心なら恋愛はそう重視されないが）
どちらも主人公が（というより読者がその話において）関心を抱いていることのために
きわめて都合のいい世界という点で同系統といえる
すなわち、ハーレムと揶揄される傾向が強い作品は恋愛において俺TUEEEであり、
典型的な俺TUEEE作品は武力がリスペクトの基準となる状況においてハーレム的といえる
902 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:47:10.12 ID:CpppLSIy
「強さ」に対して理由付けがない
本来魔法であったり技能であったりロボット操縦技術であったりするはずの専門バカ的な「強さ」ではなく、
ただの無敵能力を持つのがダメな俺tuee
異能バトルにおいてどこかどう強いのか、どこが弱点なのかも分らない為、問題発生→試行錯誤→問題解決というプロセスが作れない
敵が強い→俺はもっと強い、という演出しか出来ない
本来魔法であったり技能であったりロボット操縦技術であったりするはずの専門バカ的な「強さ」ではなく、
ただの無敵能力を持つのがダメな俺tuee
異能バトルにおいてどこかどう強いのか、どこが弱点なのかも分らない為、問題発生→試行錯誤→問題解決というプロセスが作れない
敵が強い→俺はもっと強い、という演出しか出来ない
903 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:49:58.17 ID:7I5j3LIv
その点劣等生は理屈がしっかりした俺TUEEだからあれだけ大ヒットする
904 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:50:48.76 ID:7RtehHmn
とはいえサンレッドがどんなに強くても問題ないわけで。
バトルものじゃなければ俺TUEEEEもアリだよね。
バトルものじゃなければ俺TUEEEEもアリだよね。
905 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:52:30.21 ID:NLkNI/Hf
>>904
ラスボスが強いのは当たり前じゃね？
ラスボスが強いのは当たり前じゃね？
906 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:52:56.65 ID:Cja5BJ85
まあその辺は強さが一種のギャグだからな。
演出の仕方の問題だと思うよ。
演出の仕方の問題だと思うよ。
907 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:54:14.28 ID:7RtehHmn
>>905
いや最近…っつってもここ20年くらい前からだけど、ラスボスは所詮通過点で隠しボス様と比べればマジ雑魚と言う風潮があってだな。
いや最近…っつってもここ20年くらい前からだけど、ラスボスは所詮通過点で隠しボス様と比べればマジ雑魚と言う風潮があってだな。
908 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:54:42.62 ID:cvP4e1n/
他スレの転載だけどこのテンプレかなり好き
『魔法科高校の劣等生』の主人公。通称「シバさん」。
後出しジャンケンの達人であり、後出しジャンケンで彼に敵う者は世界中を見渡してもいない。
日本で１，２位を争う魔法名家の生まれで幼い頃に改造されて感情が欠落していて自己評価は標準以上、中の上くらいだけど女子からはイケメンとされ、
軍人のように姿勢がよく羽織袴がよく似合い筋肉質で肩幅があり標準の制服が入らず子供の頃から軍隊に所属して戦い忍者を師匠に持ち格闘でも最強クラスで、
学校の成績はトップクラスで一流の研究者で学生の身で既に名前が後世に残るような大発見を何度もしていて親の会社に多大な利益をもたらしていて、
分解や再生に関する魔法が特異で物質をエネルギーに還元して敵の軍港を周辺地域ごと吹き飛ばせたり致命傷を負っても一瞬で再生できたり
でも傷痕は残っていてうっかり人前で脱いでどん引きされたり魔法発動前に相手の術式を解析して魔法消去できたり大抵の魔法は再現できたり
特殊な目の持ち主で感知能力も優れていて日本政府の秘密兵器と呼ばれていて通り名は「摩醯首羅（まけいしゅら、ヒンドゥー教のシヴァの別名）」で、
これらは全部世間には隠しているからオフレコで妹やクラスメイトたちは常に彼を賞賛し続けていて、
でも劣等生だわー。俺が一番劣等生だわー。
『魔法科高校の劣等生』の主人公。通称「シバさん」。
後出しジャンケンの達人であり、後出しジャンケンで彼に敵う者は世界中を見渡してもいない。
日本で１，２位を争う魔法名家の生まれで幼い頃に改造されて感情が欠落していて自己評価は標準以上、中の上くらいだけど女子からはイケメンとされ、
軍人のように姿勢がよく羽織袴がよく似合い筋肉質で肩幅があり標準の制服が入らず子供の頃から軍隊に所属して戦い忍者を師匠に持ち格闘でも最強クラスで、
学校の成績はトップクラスで一流の研究者で学生の身で既に名前が後世に残るような大発見を何度もしていて親の会社に多大な利益をもたらしていて、
分解や再生に関する魔法が特異で物質をエネルギーに還元して敵の軍港を周辺地域ごと吹き飛ばせたり致命傷を負っても一瞬で再生できたり
でも傷痕は残っていてうっかり人前で脱いでどん引きされたり魔法発動前に相手の術式を解析して魔法消去できたり大抵の魔法は再現できたり
特殊な目の持ち主で感知能力も優れていて日本政府の秘密兵器と呼ばれていて通り名は「摩醯首羅（まけいしゅら、ヒンドゥー教のシヴァの別名）」で、
これらは全部世間には隠しているからオフレコで妹やクラスメイトたちは常に彼を賞賛し続けていて、
でも劣等生だわー。俺が一番劣等生だわー。
909 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:58:51.97 ID:qZpVLGC3
>>904
それは>>901の逆といえる
たとえば色恋が主眼の物語で、苦労している主人公が学校で並ぶ者のない喧嘩上手だったとしても、
苦労している部分に軸足を置いている話なので無双とはいいがたい、
ということでは？
くりかえすと、読者の関心の中心が腕っぷしではない（サンレッドの場合はユーモア）ときに
腕っぷしは問題にならない。レッドがとても強いからといって、かよ子さんに対してレッドが強いわけではないように
それは>>901の逆といえる
たとえば色恋が主眼の物語で、苦労している主人公が学校で並ぶ者のない喧嘩上手だったとしても、
苦労している部分に軸足を置いている話なので無双とはいいがたい、
ということでは？
くりかえすと、読者の関心の中心が腕っぷしではない（サンレッドの場合はユーモア）ときに
腕っぷしは問題にならない。レッドがとても強いからといって、かよ子さんに対してレッドが強いわけではないように
910 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 22:59:51.62 ID:HDuTaCKt
>>902
「強さに理由付けがない」世界においてはもう一つのロジックが成り立つ。
どんなに強くてもそれは単に才能の変形でしかなく、その才能を行使すること
自体が物語の主ではない、という展開。
それをもっとも端的に表したのは、アニメだけど「タイガー＆バニー」だね。
「強さに理由付けがない」世界においてはもう一つのロジックが成り立つ。
どんなに強くてもそれは単に才能の変形でしかなく、その才能を行使すること
自体が物語の主ではない、という展開。
それをもっとも端的に表したのは、アニメだけど「タイガー＆バニー」だね。
911 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:17:40.33 ID:jPw0fqCp
最近のは俺tueeeより敵yoeeeが目立つように感じるな
912 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:23:54.04 ID:5K8BFbYx
>>908
ゴルゴ１３とかいるじゃん作品のデウス・エクス・マキナなタイプのキャラｗ
でもあれはオムニバス形式だからこそ初めて謎とか新しい題材ができるんであって
ストーリーとして繋げてそれやろうとする人間は古代においても居なかったから
そんな作品商業ベースに乗せようと思った連中のその無謀なる勇気にだけは敬意を表したいｗ
ゴルゴ１３とかいるじゃん作品のデウス・エクス・マキナなタイプのキャラｗ
でもあれはオムニバス形式だからこそ初めて謎とか新しい題材ができるんであって
ストーリーとして繋げてそれやろうとする人間は古代においても居なかったから
そんな作品商業ベースに乗せようと思った連中のその無謀なる勇気にだけは敬意を表したいｗ
913 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:26:30.46 ID:7RtehHmn
ラノベ的にデウス・エクス・マキナと言えばブギーポップじゃね？
914 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:34:47.97 ID:HDuTaCKt
>>912
むしろ今だからできるんだと思うよ。
どんなにぶっ飛んでも劣等生は話の最後には劣等生として高校生活に
回帰してくるから。
ラノベでこういう日常回帰型の主人公が定着しだしたのは00年代半ばくらい
からじゃないかな。
むしろ今だからできるんだと思うよ。
どんなにぶっ飛んでも劣等生は話の最後には劣等生として高校生活に
回帰してくるから。
ラノベでこういう日常回帰型の主人公が定着しだしたのは00年代半ばくらい
からじゃないかな。
915 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:35:06.78 ID:BaX+hCwa
916 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:36:42.20 ID:ABo9gknq
その最強が次のシリーズになったら味方となって現れて弱体化するのですね
ジャンプのパワーインフレ漫画の避けられないコース
ジャンプのパワーインフレ漫画の避けられないコース
917 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:37:56.79 ID:Ku2Fo8kr
劣等生は嫌いなんだが、強い主人公に一方的に倒される品性下劣な雑魚達って構図はそれこそ時代劇の方が多いだろ
なんか俺Tueeeでもそれぞれ違うから一概に言えない気が
なんか俺Tueeeでもそれぞれ違うから一概に言えない気が
918 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:44:41.85 ID:cvP4e1n/
お約束になった俺TUEEEは半分ギャグやネタの領域に足を突っ込むからな
黄門もそうだし、スティーブンセガールなんかもそんな感じ
劣等生も読む人によってはほぼその類だな
黄門もそうだし、スティーブンセガールなんかもそんな感じ
劣等生も読む人によってはほぼその類だな
919 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:45:09.57 ID:ABo9gknq
そんなことでは仮想戦記は読めんぞ
920 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:47:05.08 ID:hqjmkkE5
俺TUEEEよか、これからのトレンドは、主人公DAMEEだと思うね、ぼかぁ
イカ娘みたいな、スペック上は凄いけど、完璧三枚目なダメ主人公が受けると思う
最近のラノベの主人公にも、その片鱗を見て取れるのがいくつかあるし
イカ娘みたいな、スペック上は凄いけど、完璧三枚目なダメ主人公が受けると思う
最近のラノベの主人公にも、その片鱗を見て取れるのがいくつかあるし
921 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:49:19.60 ID:sSUSyb2+
>>920
ギャグジャンルならそうだろうけど、シリアスバトル系は三枚目はあくまで日常の仮面系のままでしょ。
ギャグジャンルならそうだろうけど、シリアスバトル系は三枚目はあくまで日常の仮面系のままでしょ。
922 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:49:23.46 ID:Cja5BJ85
923 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/08(火) 23:55:45.66 ID:EZLKNqk9
>>916
ジャンプのパワーインフレは敵の方が強い→何かしら経由して味方が強くなるだから最近のとは違うんだよ本当は
実は味方の方が強かったみたいな謎の最強とか気が付いたら凄い情報通になってたとか意味不明な強化は最近の作品
ジャンプのパワーインフレは敵の方が強い→何かしら経由して味方が強くなるだから最近のとは違うんだよ本当は
実は味方の方が強かったみたいな謎の最強とか気が付いたら凄い情報通になってたとか意味不明な強化は最近の作品
924 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 00:09:22.34 ID:TZSzbF2y
>>921
例えが悪いかもしれないけど、ルパン三世ぐらいのバランスで考えて欲しい
泥棒・ハック能力・変装・戦闘技術等々、ハイスペックだけど失敗したり、最後はトホホな感じで終わること多数
こういうレベルならよいのではないか
例えが悪いかもしれないけど、ルパン三世ぐらいのバランスで考えて欲しい
泥棒・ハック能力・変装・戦闘技術等々、ハイスペックだけど失敗したり、最後はトホホな感じで終わること多数
こういうレベルならよいのではないか
925 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 00:16:38.61 ID:SnR4bcof
ハイスペックだけど主人公補正が無くて負けるラブコメの敵役みたいだな
926 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 00:40:24.58 ID:S57DhbEC
よくあるキャラ設定な気がするが
落ちぶれた元○○で借金生活とかだろ
成功しちゃったら話終わるもん
落ちぶれた元○○で借金生活とかだろ
成功しちゃったら話終わるもん
927 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 00:40:41.60 ID:mJx3hpsu
言っちゃえば主人公に限らず、キャラなんて完璧なんかじゃなくて
なんかしら弱みがあったほうが親しみやすいよねって基本的な話よね
……時々作者が弱みのつもりで設定したものが全然弱みとして機能してなかったりするが
なんかしら弱みがあったほうが親しみやすいよねって基本的な話よね
……時々作者が弱みのつもりで設定したものが全然弱みとして機能してなかったりするが
928 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 00:47:52.49 ID:mxC2O/QV
>>926
というか比較的最近のキャラで言えば銀さんだな
というか比較的最近のキャラで言えば銀さんだな
929 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 00:51:36.60 ID:Ca2hMVDv
時代は俺TUEEEEEE！から、より手軽で効果的な主人公MANSEEEE！へ
930 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 01:00:15.47 ID:S57DhbEC
931 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 01:08:10.17 ID:mJx3hpsu
探偵だったり賞金稼ぎだったりするけど
主人公が首突っ込むモチベーションを作りやすいから便利よね＜元○○で借金生活
主人公が首突っ込むモチベーションを作りやすいから便利よね＜元○○で借金生活
932 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 01:36:30.27 ID:m/RmcJ4B
933 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 01:57:34.24 ID:ZKDe36cE
45 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/21(月)15:55:49.84 ID:AoFkH6Al
評価方法がアレだから劣等生扱いだけど
実はトップクラスの戦闘能力もってて
実は一族から改造されてるから
感情とか色々欠落してるけど隠してて
実は忍者の師匠に師事してるから
生身でも相当戦えるけど隠してて
実は超有名な技術者だけど
世間には隠してて
実は世界に数人しかいない戦略級の魔法使えて
なんかやたらとオサレな異名がついてるけど隠しして
意識さえあれば四肢欠損レベルの怪我でも一瞬で直せるけど
自分にもダメージくるから妹がみんなに言うまで隠してて
他にも隠してる主人公カッケー要素あっただろうけど
覚えてる範囲だと確かこんな感じ
評価方法がアレだから劣等生扱いだけど
実はトップクラスの戦闘能力もってて
実は一族から改造されてるから
感情とか色々欠落してるけど隠してて
実は忍者の師匠に師事してるから
生身でも相当戦えるけど隠してて
実は超有名な技術者だけど
世間には隠してて
実は世界に数人しかいない戦略級の魔法使えて
なんかやたらとオサレな異名がついてるけど隠しして
意識さえあれば四肢欠損レベルの怪我でも一瞬で直せるけど
自分にもダメージくるから妹がみんなに言うまで隠してて
他にも隠してる主人公カッケー要素あっただろうけど
覚えてる範囲だと確かこんな感じ
934 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 01:59:45.87 ID:hhemfQU7
935 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 06:52:17.60 ID:W9iDQNf5
>>908
花山薫じゃん
花山薫じゃん
936 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 06:55:33.17 ID:UxkPpHch
表向きに無職になった時点で、裏のほうでも職失ってて
一切フォロー無しだからなー。あの後もそんな感じだろうから、
作品世界での一般認識だと、「>934のち失踪」てな扱いだよな
一切フォロー無しだからなー。あの後もそんな感じだろうから、
作品世界での一般認識だと、「>934のち失踪」てな扱いだよな
937 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 07:13:30.30 ID:8kyBjcUP
最後は世界の命運をかけて実の妹を惨殺したりして活躍してたのになｗ
938 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 15:46:48.91 ID:0tK93i3+
劣等生ってギャグラノベだよねぇ
939 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 16:28:14.52 ID:W9iDQNf5
テニプリみたく本人は真面目に書いてるのに、あまりに馬鹿馬鹿しいから不条理ギャグと認識されたのでは
940 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 17:10:21.70 ID:kRTwolDF
あれで「学園日常もの」だからな。＞劣等生
941 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 17:12:57.95 ID:uJQIRUKK
>>912
無謀な勇気どころか普通にヒットしてるんですが。
なんていうか劣等生やSAO(あとラ板で目立つのは禁書とか西尾とか)の話で、これらの作品が
売れている(=多数の人間に面白いと思われている、評価されている)っていう事実から目を逸らしてる人多いよね。
成功しているもの、人に対して「こうやっても上手くいくはずない、先人もやらなかった」と言うのは
先人が出来なかったものをやれた天才だって言ってるだけだという事にいい加減気付こうぜ。
無謀な勇気どころか普通にヒットしてるんですが。
なんていうか劣等生やSAO(あとラ板で目立つのは禁書とか西尾とか)の話で、これらの作品が
売れている(=多数の人間に面白いと思われている、評価されている)っていう事実から目を逸らしてる人多いよね。
成功しているもの、人に対して「こうやっても上手くいくはずない、先人もやらなかった」と言うのは
先人が出来なかったものをやれた天才だって言ってるだけだという事にいい加減気付こうぜ。
942 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 17:27:50.81 ID:2/rZOD9g
売れてるが基準なら日本で大川隆法に敵う人は池田大作くらいだよ
943 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 17:33:03.45 ID:C0KA/S1l
売れたという事実を認めた上で俺は好きじゃない
っていうのは自由だと思うよ大ベストセラーって言っても
ターゲット層のせいぜい2､3割が買っただけの事で
５割10割が買った訳じゃない
買うに足るほど評価してない方が多数派なんだから
っていうのは自由だと思うよ大ベストセラーって言っても
ターゲット層のせいぜい2､3割が買っただけの事で
５割10割が買った訳じゃない
買うに足るほど評価してない方が多数派なんだから
944 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 17:37:31.27 ID:wCpTVVYC
前にあかほりが例に出されてたけど、そういうのは
普通の本についてけない層を発掘したってのが正しいわな。
まだあかほりは、その気になればそこそこまともなものも書けるんだけど。
普通の本についてけない層を発掘したってのが正しいわな。
まだあかほりは、その気になればそこそこまともなものも書けるんだけど。
945 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 17:41:11.73 ID:J0ROWrpD
946 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 17:58:19.41 ID:uJQIRUKK
>>944
ものは言い様だわな。他の本はつまらなくて見向きもしない人に認められたってことだろ。
だいたいまとも、まともじゃないってどっから出てきたんだよw。食事のマナーじゃないんだからエンタメ作品なんて面白ければ正義だろうに。
ものは言い様だわな。他の本はつまらなくて見向きもしない人に認められたってことだろ。
だいたいまとも、まともじゃないってどっから出てきたんだよw。食事のマナーじゃないんだからエンタメ作品なんて面白ければ正義だろうに。
947 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 18:17:49.61 ID:J0ROWrpD
その発掘するのがどんだけ難しいと思ってんだよ・・・
948 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 18:21:25.19 ID:sm47a45/
>>943
日本人の五割が買うに値すると評価した本って何よ？
日本人の五割が買うに値すると評価した本って何よ？
949 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 19:16:40.79 ID:C0KA/S1l
950 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 19:38:53.16 ID:mJx3hpsu
本来のターゲット層のせいぜい2.3割が買った「だけ」っていうけど
その「だけ」をクリアできないライトノベルがどれだけあるんだって話じゃないかな
その「だけ」をクリアできないライトノベルがどれだけあるんだって話じゃないかな
951 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 19:50:09.93 ID:t7rHKSzP
100人のライトノベル読者がいるとして、その3割が手にとってくれて、
そのうち3割が一巻全部に目を通してくれて、そのうち3割が好みなので
シリーズを買ってくれるとしよう
数字は適当だが、全体の3割が買ってくれるって凄いことだぞ
そのうち3割が一巻全部に目を通してくれて、そのうち3割が好みなので
シリーズを買ってくれるとしよう
数字は適当だが、全体の3割が買ってくれるって凄いことだぞ
952 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 19:54:41.30 ID:oGC7RvFI
ラノベはエンタメ小説の中だと売れ行きは良かったような。
まあ、所詮エンタメだし中身に色々突っ込んでも仕方ないよねって話でしかないな。
娯楽としての価値はあるんだから別にそれでいいんじゃないの。
もっと違うのが読みたいなら一般の方読めばいいだけだし。
まあ、所詮エンタメだし中身に色々突っ込んでも仕方ないよねって話でしかないな。
娯楽としての価値はあるんだから別にそれでいいんじゃないの。
もっと違うのが読みたいなら一般の方読めばいいだけだし。
953 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 20:44:10.50 ID:X574KASx
一般にしてもラノベにしても常に買っている層より話題作しか買わない層は大多数な気がするな
娯楽系なんてコア層よりそういう層を捕まえないと動かない市場ではある
娯楽系なんてコア層よりそういう層を捕まえないと動かない市場ではある
954 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 21:40:42.05 ID:BTQ4cJ5L
話題作の作り方があざといというかゲスいんだよね〜
955 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 21:47:02.37 ID:Z0is/yqW
>>954
あなたがそう思っている、具体的な作品名を挙げてみてくれないか？
あなたがそう思っている、具体的な作品名を挙げてみてくれないか？
956 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 22:41:57.90 ID:bQ8e3ADW
完全無欠の俺TUEEE主人公ってのはそれこそ大昔から居たけど
それと釣り合わせるためにかなり悲惨な設定が多かったからそういうバランスの取り方をした方が良いとは思う
「黄金バット」は強すぎて絶対に「死ねない」って言う不幸を背負ってるし
石ノ森ヒーローなんかではキカイダーなんかも、人間の心を手に入れた途端にそれまで絶対に使おうとしなかった武装まで平然と使えるようになってさらに苦悩したりと
アメコミヒーロー的な塩梅の不幸属性にシフトして来たんじゃ無いだろうか
「普通の人間では無いけど正体を隠して生活するほどには困らないし、苦悩もするけどその力を人々のために使う」と言う感じで
それまでの日本ヒーローみたいなあまりにも悲惨な境遇やその後をマイルドにした感じで
それと釣り合わせるためにかなり悲惨な設定が多かったからそういうバランスの取り方をした方が良いとは思う
「黄金バット」は強すぎて絶対に「死ねない」って言う不幸を背負ってるし
石ノ森ヒーローなんかではキカイダーなんかも、人間の心を手に入れた途端にそれまで絶対に使おうとしなかった武装まで平然と使えるようになってさらに苦悩したりと
アメコミヒーロー的な塩梅の不幸属性にシフトして来たんじゃ無いだろうか
「普通の人間では無いけど正体を隠して生活するほどには困らないし、苦悩もするけどその力を人々のために使う」と言う感じで
それまでの日本ヒーローみたいなあまりにも悲惨な境遇やその後をマイルドにした感じで
957 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 22:59:59.79 ID:aVlPV6G2
シャナが懐かしい
958 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:02:19.11 ID:pYGmJCKy
>>956
劣等生の妥当性が上がっちゃうような要素をあげちゃうのはやめてあげて！
劣等生の妥当性が上がっちゃうような要素をあげちゃうのはやめてあげて！
959 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:05:33.80 ID:IMKKdX4e
単純な話題作りだとアニメ化だけど、そこまで辿り着くには険しい道のりあるからなぁ
不人気作品の救い上げみたいなのはないよね「ちょっと地味だけど面白いんです！」ってプッシュとか
不人気作品の救い上げみたいなのはないよね「ちょっと地味だけど面白いんです！」ってプッシュとか
960 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:12:57.07 ID:mJx3hpsu
あるいみホライゾンが近いのかなぁ。
マニア向けだったのが一般の知名度上がった的な意味で。
でも不人気って程でもないしなぁ……
まあ、上がっただけでどれだけがついていけてたのかって問題があるが。
マニア向けだったのが一般の知名度上がった的な意味で。
でも不人気って程でもないしなぁ……
まあ、上がっただけでどれだけがついていけてたのかって問題があるが。
961 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:16:48.58 ID:CeGQCOID
962 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:21:22.00 ID:t7rHKSzP
まあ若い感覚についていけてないってことだろうな。
俺もそうだし。
俺もそうだし。
963 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:34:41.42 ID:+M8tGTXW
>>962
これは俺の個人的な感覚ではあるんだが、劣等生はむしろ徹底して古い、
それこそ30年代も後半くらいの古参オタには逆にフィットするところが
あるんじゃないかと思う。
逆に全く反りがあわないのはその少し後、大体「ブギーポップ」前後
にラノベにハマり込むようになった（もしくは舞い戻った）人たちではないかと。
これは俺の個人的な感覚ではあるんだが、劣等生はむしろ徹底して古い、
それこそ30年代も後半くらいの古参オタには逆にフィットするところが
あるんじゃないかと思う。
逆に全く反りがあわないのはその少し後、大体「ブギーポップ」前後
にラノベにハマり込むようになった（もしくは舞い戻った）人たちではないかと。
964 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:35:14.77 ID:C0KA/S1l
俺の本棚いろんなレーベルのラノベ並んでるけど
電撃はここ５年位ないし、このラノとか講談社ラノベはまだないな
今も毎月数札ずつ買ってるんだがな
電撃はここ５年位ないし、このラノとか講談社ラノベはまだないな
今も毎月数札ずつ買ってるんだがな
965 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:46:51.25 ID:Iny7P4MV
966 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:51:19.29 ID:u3oPfHW6
劣等生がそうとう民衆に支持されてる現実が受け入れられないみたい
967 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:54:18.41 ID:t7rHKSzP
若いときは自分の好きなものがみんなも好きなものだったのに、
いつのまにか自分の好みが主流から外れちゃうんだよね
いつのまにか自分の好みが主流から外れちゃうんだよね
968 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:54:47.78 ID:bQ8e3ADW
この手の話題は行き着く先は「じゃあお前が書けよ」って話になるけど
プロとかならなおさら生活もかかってるし書かないと思うのは俺だけだろうか？
プロとかならなおさら生活もかかってるし書かないと思うのは俺だけだろうか？
969 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/09(水) 23:58:54.87 ID:t7rHKSzP
干されるようなもんは出したくないよね。
ほとんどの人は本業あるだろうけど。
ほとんどの人は本業あるだろうけど。
970 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 00:01:02.71 ID:HxXAUCsT
>>967
年とともにターゲット層からは外れていくしある程度は仕方がないと諦めている
年とともにターゲット層からは外れていくしある程度は仕方がないと諦めている
971 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 00:03:03.71 ID:kRTwolDF
「劣等生」は日常ものが盛り上がらないからキライ、ってな人にはダメだね。
あれがエゲツナイのは、日常を描くために世界を作り込んでるとこ
ろ。
主人公の人生を描きつつ、その過程で生まれた世界での日常を付随的に
書くような作品展開からみたら、完全に主客逆転してるんだな。
あれがエゲツナイのは、日常を描くために世界を作り込んでるとこ
ろ。
主人公の人生を描きつつ、その過程で生まれた世界での日常を付随的に
書くような作品展開からみたら、完全に主客逆転してるんだな。
972 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 00:39:24.08 ID:sx6IW1cR
>>971
まあ、そういうのは少し前の漫画には結構多いからな。ジジイにはノスタルジアが感じられて受けるのかもなｗ
例えば、北条司のキャッツアイとかも普通の喫茶店の姉ちゃんと思わせといて、実は世界的な泥棒だったり、
シティハンターもある意味そういうとこはあるか。と書いてて思ったけど、スーパーマンもスパイダーマンも
日常生活では凡人を装ってて実は凄い、ってパターンの系譜だな。人気時代劇、金さんも銭形平次も水戸黄門も
江戸の日常がストーリーの多くを占めるし、そう考えるとクラシックな王道なのかもな。
まあ、そういうのは少し前の漫画には結構多いからな。ジジイにはノスタルジアが感じられて受けるのかもなｗ
例えば、北条司のキャッツアイとかも普通の喫茶店の姉ちゃんと思わせといて、実は世界的な泥棒だったり、
シティハンターもある意味そういうとこはあるか。と書いてて思ったけど、スーパーマンもスパイダーマンも
日常生活では凡人を装ってて実は凄い、ってパターンの系譜だな。人気時代劇、金さんも銭形平次も水戸黄門も
江戸の日常がストーリーの多くを占めるし、そう考えるとクラシックな王道なのかもな。
973 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 00:57:02.67 ID:ZPWBsf9W
タザリア王国とかウェスタディアとか烙印とかとか、ああいうの増えないかな
可愛い女の子出しつつ、ってのはやっぱり難しいんだろうなあ
「皇帝陛下は１５歳」でもラノベに移植してこないかねえ
可愛い女の子出しつつ、ってのはやっぱり難しいんだろうなあ
「皇帝陛下は１５歳」でもラノベに移植してこないかねえ
974 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:02:13.21 ID:Oygnex/I
975 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:05:10.10 ID:Oygnex/I
>>971
日常ｗ
45 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/21(月)15:55:49.84 ID:AoFkH6Al
評価方法がアレだから劣等生扱いだけど
実はトップクラスの戦闘能力もってて
実は一族から改造されてるから
感情とか色々欠落してるけど隠してて
実は忍者の師匠に師事してるから
生身でも相当戦えるけど隠してて
実は超有名な技術者だけど
世間には隠してて
実は世界に数人しかいない戦略級の魔法使えて
なんかやたらとオサレな異名がついてるけど隠しして
意識さえあれば四肢欠損レベルの怪我でも一瞬で直せるけど
自分にもダメージくるから妹がみんなに言うまで隠してて
他にも隠してる主人公カッケー要素あっただろうけど
覚えてる範囲だと確かこんな感じ
日常ｗ
45 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/21(月)15:55:49.84 ID:AoFkH6Al
評価方法がアレだから劣等生扱いだけど
実はトップクラスの戦闘能力もってて
実は一族から改造されてるから
感情とか色々欠落してるけど隠してて
実は忍者の師匠に師事してるから
生身でも相当戦えるけど隠してて
実は超有名な技術者だけど
世間には隠してて
実は世界に数人しかいない戦略級の魔法使えて
なんかやたらとオサレな異名がついてるけど隠しして
意識さえあれば四肢欠損レベルの怪我でも一瞬で直せるけど
自分にもダメージくるから妹がみんなに言うまで隠してて
他にも隠してる主人公カッケー要素あっただろうけど
覚えてる範囲だと確かこんな感じ
976 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:05:40.02 ID:doJfR92R
SAOはWebで人気だったからそういう層を引っ張ってこれたってのはあるんじゃないの？
977 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:06:47.01 ID:Oygnex/I
978 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:08:39.42 ID:/QHfFaTK
作品そのものよりも、それを読む人物像っつーか自分像とかの方に意識が向かいだすと、その分見方が偏向しだして色々と歪んでくんだろうな
だから「で、具体例は？」て聞かれてうまく答えられなかったり、それこそ時代劇とかで頻出してるような要素につっかかったりしちゃうんだろうな
結局、何も考えずに単純に作品を楽しむ人だとか一周まわって色々余計なこと気にしなくなった人だとかの方が
まだちゃんと作品そのものを見てることになるわけで、そうじゃない生兵法は怪我のもとな人がこういうスレで空回りになるわけだ
だから「で、具体例は？」て聞かれてうまく答えられなかったり、それこそ時代劇とかで頻出してるような要素につっかかったりしちゃうんだろうな
結局、何も考えずに単純に作品を楽しむ人だとか一周まわって色々余計なこと気にしなくなった人だとかの方が
まだちゃんと作品そのものを見てることになるわけで、そうじゃない生兵法は怪我のもとな人がこういうスレで空回りになるわけだ
979 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:28:19.06 ID:hwnAkCSp
ところで、この先俺Tueeeが小さなジャンルぐらいになることはありえますか
980 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:30:13.38 ID:SwMlthJY
981 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:39:08.58 ID:uKy1wbt8
>>979
俺TUEEEの定義が人によって違いすぎるから、ジャンルとして明確になる事はないでしょうよ
俺TUEEEの定義が人によって違いすぎるから、ジャンルとして明確になる事はないでしょうよ
982 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:42:33.66 ID:/a/XmNW/
ただの主観てことか
983 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:43:45.62 ID:Oygnex/I
984 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:46:48.43 ID:doJfR92R
勢い重視事態は悪い事じゃないぞ。
こまけぇことはいいんだよ！ってノリで読む分には面白いんだし。
こまけぇことはいいんだよ！ってノリで読む分には面白いんだし。
985 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:47:47.03 ID:5UyLrPix
まずこのスレでの俺Tueeeの定義を決めないとな
｢今のラノベは萌えばかり｣みたいにレッテル貼ってけなしたいだけで
何が悪いのかとか昔の作品との比較とかにならない
｢今のラノベは萌えばかり｣みたいにレッテル貼ってけなしたいだけで
何が悪いのかとか昔の作品との比較とかにならない
986 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:52:41.31 ID:IXx1NB4q
でもまあもうちょっとアカデミックな知識を身に付けたＳＦ肌のラノベ作家が増えないかなとは思う
ラノベの良い所って売れるジャンルとか流行ジャンルは置いといても本当に「ジャンルフリー」なところだしね
でも売れ筋ジャンルが萌えとか能力バトルに行きすぎてて別のカッチリしたジャンルを置くためにＭＷ文庫とかが創設されたわけだし
ＳＦ肌って言うよりかは学問畑の知識と文才が合わさった人が来やすいようにするのが一番なのかも知れないね
ラノベの良い所って売れるジャンルとか流行ジャンルは置いといても本当に「ジャンルフリー」なところだしね
でも売れ筋ジャンルが萌えとか能力バトルに行きすぎてて別のカッチリしたジャンルを置くためにＭＷ文庫とかが創設されたわけだし
ＳＦ肌って言うよりかは学問畑の知識と文才が合わさった人が来やすいようにするのが一番なのかも知れないね
987 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:55:04.07 ID:SI6i3Zm1
988 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:56:21.64 ID:Oygnex/I
劣等生もアカデミックだぞ？反物質最強だぞ反物質
989 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:58:54.15 ID:Oygnex/I
990 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 01:59:32.65 ID:lkJaH9kn
ハヤカワとか読むんじゃダメなんか
「もっとおっさん主人公が〜」みたいなもんで
一般に行けば山程あるものをわざわざラノベでやらせようとする意味はあるのかどうか
作家に知識があって困ることはなかろうけど
それを作品に押し出したもの見たいなら既にある専門レーベル行けばいいのでは
「もっとおっさん主人公が〜」みたいなもんで
一般に行けば山程あるものをわざわざラノベでやらせようとする意味はあるのかどうか
作家に知識があって困ることはなかろうけど
それを作品に押し出したもの見たいなら既にある専門レーベル行けばいいのでは
991 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 02:04:18.32 ID:Oygnex/I
そもそもラノベはネタの仕入先ＳＦが一番多いからな
ハルヒしかりでナノマシンしかりシュレディンガーの猫しかり反物室しかりさ
ハルヒしかりでナノマシンしかりシュレディンガーの猫しかり反物室しかりさ
992 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 02:11:16.15 ID:1OZwkMiv
劣等生は安定して面白い良くできた作品だと思うわ。バトル部分とかが特に良い。
脇のキャラがもう少し目立って個性的だったらもっと良かったかな。
脇のキャラがもう少し目立って個性的だったらもっと良かったかな。
993 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 02:18:04.66 ID:SI6i3Zm1
>>990
たんにジャンルフリーなところを生かせって話でしょ
おっさんどうこうってのは、好みの話だからまた別の話かと
いまの一般ってこのジャンルはこうって堅苦しいとこあるからさ
その割にネタが行き詰っているし
ジャンルのクロスオーバーが簡単にできる場所としては
ラノベはありだとおもうぞ
たんにジャンルフリーなところを生かせって話でしょ
おっさんどうこうってのは、好みの話だからまた別の話かと
いまの一般ってこのジャンルはこうって堅苦しいとこあるからさ
その割にネタが行き詰っているし
ジャンルのクロスオーバーが簡単にできる場所としては
ラノベはありだとおもうぞ
994 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 02:27:47.57 ID:/a/XmNW/
そもそも「ＳＦ」は売れない要素だから
非SFレーベルでは内容はSFだとしてもパッと見はSFじゃないように売られてて
SFかどうかなんて実際に読んでみないと分からないという問題が
パッケージからして分かりやすくSF臭プンプンの読みたいって言うなら
やっぱ素直にSFレーベルに行くしかないと思うわ
非SFレーベルでは内容はSFだとしてもパッと見はSFじゃないように売られてて
SFかどうかなんて実際に読んでみないと分からないという問題が
パッケージからして分かりやすくSF臭プンプンの読みたいって言うなら
やっぱ素直にSFレーベルに行くしかないと思うわ
995 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 06:25:08.80 ID:yWcSpFRK
996 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 08:11:42.07 ID:Jm6BQc2N
次スレ立てるぞ
997 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 08:14:06.47 ID:Jm6BQc2N
998 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 08:26:12.90 ID:j2K/ml2h
>>993
別に堅苦しくもないしクロスオーバーなんて一般でも珍しくもないが。
ただクロスオーバーするだけなら馬鹿でもできる。
クロスオーバーすることで＋αの面白さを求められるからな。
思いつきで○○と××を混ぜで結局どっちにもなってないような
安直なクロスオーバーは評価されないってだけだ。
別に堅苦しくもないしクロスオーバーなんて一般でも珍しくもないが。
ただクロスオーバーするだけなら馬鹿でもできる。
クロスオーバーすることで＋αの面白さを求められるからな。
思いつきで○○と××を混ぜで結局どっちにもなってないような
安直なクロスオーバーは評価されないってだけだ。
999 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 08:30:19.98 ID:sx6IW1cR
>>997 乙
1000 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 08:39:47.65 ID:CUSHWdOA
ラノベが自由に見えるってのは単に読者が無知で娯楽の閾値が低いってだけだからなあ
1001 ：１００１：
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発行： ライトノベル板
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健康のためイラストに騙されないようにしましょう。
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