最近のライトノベルはどうしてこうなった？44

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

●前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？43
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1340354344/

次スレは>>980が立てて下さい。

●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●『一般人』について
　 あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
　 それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
　 どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。

●単語の定義について
　 定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　 「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　 何かを例に挙げる場合は、
　 「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　 個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

●関連スレ
なんでこのライトノベル人気あるの？その37
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1311735088/
つまらなかったライトノベル 69冊目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1341916345/
ライトノベルの表紙について議論スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/

・意味が分からないレス
・断りもなく話の流れをぶったぎる
・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなくたたき続ける

↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。

ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja

・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
　各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。

おつ

漫画アニメゲーム映画で健太って名前のキャラの活躍

ひぐらしの泣くころに(ケンタ君人形)　ケンタッキーの人形　利用されるだけ利用されて捨てられた 呪の人形
サムライソルジャー(ケンタ)　子供を木刀で襲うチンピラ　正義の不良、黒澤さんに頭踏みつけられて死亡
ゲゲゲの鬼太郎(健太)　田吾作の子供　妖怪を見てブブブブブーと叫び失禁　すこし太った幼稚園児ｗ
どうぶつの森(ケンタ)　ブサイクなニワトリ君　知能が低くすぐもの忘れする。元ネタはケンタッキー　
廃屋の住人(野呂健太)霊に憑かれてレイプ未遂事件をおこしたデブ　最後は霊に喰い殺される
ドラゴンクライシス(斉藤健太)　龍司を良くいじめる悪ガキ　龍司に殴られ吹っ飛んで逝った
嘘喰い(尾島ケン太)　ひき逃げ犯　実は冤罪だが自ら罪を逃れるためにLファイルを使用したクズ
ウィングマン(広野健太)　変態　性欲の化身　自分を正義だと信じてるクズ
名探偵コナン(大野健太)　ＯＶＡに登場　元太そっくりのデブ　あだ名は豚 笑い声はブヒヒ
メタルファイトベイブレード(湯宮ケンタ)　モブ　不良にリンチされてる所を主人公に救われる
ベイブレード(初代)(ケン太×２)　なんと2名の健太が存在している　メタルファイトと合わせれば3人ｗなんでこんなに同盟キャラがいるんだｗ
龍が如く(ケンタ)　ヤクザにリンチされるが漏らしながら逃亡　主人公に助けを求める
さよならアルマ(田中健太)　おかっぱの幼稚園児　ママーが口癖　犬に噛まれて泣き叫んで大迷惑
ときメモ(平健太)　モブ　ブサメン　平民　何の才能もない凡夫　不良の前になるとビビるｗ　
名前をなくした女神(健太)　キチガイ親に育てられてキチガイになった子供　周りからいじめを受けて引き籠る　ブサイクなデブショタ　あだ名はデブタ
野ブタをプロデュース(相田健太)　いじめられてたガキ　逆恨みをして逆にイジメを開始する典型的小悪党　最後は少年院行きｗ
真剣で私に恋しなさい(鈴木健太×２)同姓同名が二人いる　一人は格闘家だがボコられ死亡　もう一人は痴漢で逮捕　
いぬまるだしっ(けんた)　ブサイクな金持ち　ちんこを晒す変態癖あり あだ名チンタ君
デビルサマナー(木暮健太)パパは強いんだーブオオーというセリフを吐く池沼のガキ　変態に2度攫われるｗ

ASO坊健太くん(ＡＳＯ坊健太くん)　ユルキャラだがあまりの気持ち悪さで批判を受ける　かなり不気味で臭そうなオヤジ
王様ゲーム(赤松健太)　広島弁でしゃべる筋肉馬鹿　敵の女に嵌められあっけなく死亡
戦国魔神ゴーショーグン(真田健太)　一言で言うなら田吾作ショタ　主人公らしいが何もできぬクズガキ
健太やります(井口健太)　男なのにウフフという笑い方をするキモイやつ　自分を可愛いと思いこんでいる
学級王ヤマザキ(ケンタ)　学校でおしっこを漏らしたがヤマザキに庇われる 頭が異常に大きい　奇形児
ノノノノ(佐藤健太)　男子を好きになってしまって葛藤する少年ホモ　家でいつもオナニーしてる
ちいさいひと(相川健太)　主人公　虐待された過去を持つおっさん　少し怖い男が来るとすぐ逃亡ｗ
あられちゃん(暗悪健太)　スパッツマン　変態スーパ−ヒーロー　勇気を出してウンチに触る
恐怖4次元の町(ケン坊　健太)　あだ名はケン坊　年齢5歳　脱糞しながらバケモノに食われて死亡　ブリリ
頭文字Ｄ(賢太)　序盤のかませ犬　モブ　ホスト 序盤で主人公に惨敗
タイガーマスク(健太)　クソガキ　直人に暴言を吐くクソガキ　すぐキレて喧嘩する
ぬらりょんの孫(ケンタ)　主人公を迫害する一般人　妖怪に食われ死亡
ＧＡＮＴＺ(健太)　宇宙人に囚われたガキ　こいつの持ってきた化け物で関根が死亡　もはや殺人鬼
灼眼のシャナ(ケンタ)　モブ不良　途に食われて死亡したがその後主人公に生き返らせてもらった
犬の消えた日(田村健太)　知的障害児　剣道の道場を破壊して、ブチギレた剣道の有段者に殴り殺される
斬(太田健太)　いじめられて剣道部をやめた肥満な男の子　豚と言われてイジメられていた
自殺島(ケンタ)　肥満な男　さんざん悪事をしたあげくカイにたぶらかされ自殺
僕たちの戦争(健太)　15歳なのに禿げてる超不健康なガキ　頭が非常に悪く人のいうことを全く効かない
まいっちんぐマチコ先生(池上健太)　教師にセクハラする変態キチガイ　おばさんのパンツの臭いをクンクン嗅いで興奮
遊戯王(健太)学校に行きたくないから嘘をついて病院に居座るバカガキ　城之内をはげしく見下してる　63話に登場
バンブーブレードＢ(笹森健太)るろうに剣心の明神弥彦のパクリキャラ　目上の人にも敬語を絶対に使わない

ウルトラマン・エース(鈴木健太)ママと一緒にお風呂入る〜が口癖の肥満な小学生　怪獣に襲われ泣き叫ぶ
プリキュア(星野健太)ブサイクでつまらないガキ　主人公に何度も迷惑をかける　嫌いなキャラナンバー２に選ばれた　
メガレンジャー(伊達健太)　ニート志望の高校生　戦いを遊びと勘違いする 最終回で浪人ｗ
ライトウィング(今泉健太)　敵チームの一人　ゴリラみたいなや奴　最終回で秒殺ｗ
あんこブルース(けんた)　非常に肥満なデブ　ママ〜と泣き叫ぶデブ　途中でおしっこをとうんちをダブルで漏らす
龍が如く黒豹(健太)　金属バットでホームレス狩を行うヤンキー　ホームレスをゴキブリといい見下す
かりん(雨水健太)　どうやら主人公らしいがブサイクで何の特徴もないモブ同然の人間 ウニみたいな髪型ｗ
ペルソナ(横内健太)　別名トロ　チンコが怪物になる下品な敵キャラ　数多くのペルソナファンを不快にさせた
デジモンテイマーズ(北川健太)　主人公の親友を化け物呼ばわりする鬼畜　眼鏡をかけた不細工な顔　モデルはのび太
おーい竜馬(弘瀬健太)　どうやら歴史上の人物らしい　クーデターをおこそうとしたがバレて切腹！
いいひと(佐川健太)　金持ちの守銭奴　あとあと落ちぶれてホームレス化ｗ
トゥルーラブストーリー２(健太)このゲームをダメにした張本人　いちいち不快すぎる変態シスコン
ラッキーストライク(江夏健太)　野球中に暴力をふるう屑　かなり凶暴
ケンタとジュンとカヨちゃんの国(ケンタ)　ユウヤ君の車を破壊して逃走　最後はキレたユウヤ君に射殺されたｗ
遺作(小暮健太)　鍵探しの天才　用務員の遺作さんをジジイと言って罵るカス
総理大臣ノエル(長谷川健太)　超貧弱な少年ｗ小学生に喧嘩で負ける史上最強のザコ　
ゆめごこち(健太)　作者から小動物扱いされてしまう哀れな子供　パンツ姿で外に出る知恵遅れ
てんで性悪キューピット(金倉健太)　変態レイプ犯のキチガイ　主人公に殴り殺されるｗ
健太くん初めてのおでかけ(健太)　かなり不気味なイラストで描かれた幼稚園児　正直言って気持ち悪い
想刻のペンデュラム(真咲健太)暴力をすぐ使う屑　戦闘民族の子孫　やたらキレやすい
光と水のダフネ(高橋健太)振られて旅に出たバカ　コイツのせいで無関係の一般人が殺される。その後もう一度振られてまた旅に出たｗ　

オイラは番頭〜平作＆健太の夢物語〜(島根健太)　裏企業をする変態親父　別名、力の健太　
無敵超人ザンボット3(健太)　宇宙人に捕虜にされた可哀想なモブ　拷問され最後は自殺した
チョコレートプリンセス(健太)　童貞の癖に女をナンパしまくる異常性欲者　
妹水着(伊藤健太)　妹と３ｐする変態　こいつも異常性欲者
セイラー服黙示録(健太)　7歳のブサイクショタ　ギャーギャー喚いてゾンビに喰い殺されるｗ
JOKER ジョーカー許されざる捜査官(根律健太)いきなり死体で出てくる役ｗ　実は犯人を脅していて犯人に仕方なく始末れた自業自得のバカ
クローズ(東健太)普通の少年だったが極悪ヤクザにリンチされ監禁され麻薬付けにされ死亡
あばさんBOON(伊藤健太)ヤンキーにリンチされて母親に救われるデブｗ　ママー怖かったよーというセリフを吐くがこれでも20歳ですｗ
健太、斧を持て(織田健太)かなりキモイイラスト　不気味　駄作
カイチュー(杉村健太)常にチームの足を引っ張る足手まとい　アフロ　こいつのせいで敗北した戦いも多い　　
傷だらけの天使 (木暮健太)3歳のクソガキ　お風呂でウンチを漏らしたりする汚い知恵遅れ　ママーが口癖でママー以外喋れない
母さんへ(健太)ボウズ頭のガキ　女の子の大事にしてるぬいぐるみを川に捨て、サイフを盗んだ最低のクズ以下のクズ　最後はバレて少年院行き
金八先生(高橋健太)母親に切れて暴力を振るったアホ　頭は良いが性格は破綻している　母親をクソババア早く死ねボケェ、と言って罵った　　
キラ☆キラ(殿谷健太)喋り方がおかしいメガネ野郎　生意気でキモイ バンドではヤンキーの兄ちゃんのパシリ
アニマル横町(ケンタ)クマさん　生意気な性格　人ですらないｗ
ヒメアノ〜ル(高橋健太)売れない漫画家　森田を興味本位で付狙うが逆に殺されてしまう
私の恋愛できない理由(高橋健太)史上最強のクズ　剣道とサッカーを見下す　キメゼリフは剣道やサッカーみたいなガキのオママゴトで熱くなれる人は羨ましいッスね
ナナシノゲエム目 (ケンザキケンタ)興味本位で呪いのゲームをしたら呪われて死亡した可哀そうな人　
劣等２５％(健太)友人に騙されて高校を中退　グレて不良になったかわいそうな人
１４才の母(一ノ瀬健太)姉が妊娠したせいでイジメを受ける　トイレに顔を入れられて狂ったように奇声をあげて泣き叫んだｗ

ヒーロー戦記〜プロジェクトオリュンポス〜(健太)　森に迷って死亡した変な幽霊のガキ　これといって出てきた意味はない
ゲーム板　3年B組金八先生(山田健太)軍隊オタク　ゲームと現実の区別もできない危険人物　18歳なのに身長が１４７センチ　
キミの声がきこえる (酒井健太)なんと名前を書けばだれでも受かる大学を受験して堕ちたある意味の天才ｗ
魔法のアイドル パステルユーミ(鈴木健太)モブガキ　雪だるまを破壊されて発狂した 小学生なのにエロイ妄想ばかりしてる変態
ギャンブルッ！(健太)殺人鬼３人組の末席　老人と幼児に手をかけるクズ以下のクズ　最後はボスも見限られ射殺ｗ
土竜の歌(黒河剣太)豹の刺青を入れたヤクザ　発狂して全財産を失ったｗ　その後、彼に恨みを持つヤクザに殺害された
ポケモン(ケンタ×２)一番最初に出てくる短パン小僧　ＢＷのケンタは負けるとママに言いつけてやる〜というセリフを吐く
マンカイデンシ＊サクラ (ケンタ)　孤児院にいるガキでイジメの常習犯　こいつを守るために主要キャラが死亡　だが反省は全くしてない様子
ウィニングパス(小林健太)調子にのってバイクのってたら事故って障害者になったかわいそうな人　自暴自棄になって発狂
デザエモン３Ｄ(ケンタ) 幼稚園児なのにハゲているデブガキ　ブホォという謎の奇声を発する　変人に唆されてチンコ全国を晒したｗ　　
女王の教室 (山下健太)ラブホを覗いたりする悪ガキ　最終話で変なチンピラに殴られて泣き叫びながら失禁した汚いガキ 泣き声が非常に大きくて迷惑
パワプロ１０(広尾健太)サギ集団に騙されて怪しい薬品を買いまくる可哀そうなオヤジ　薬品のせいで病に侵されている
２ちゃんねるの呪い(健太)本名を書くと死ぬと噂される掲示板に興味本位で本名を書いて死亡した　自業自得

うたかたのそら(東健太)史上最強のクズ　6年前翔を殴ってリンチしたあげく溺死させたにも関わらず何食わぬ顔をして生活している
女にも平然と殴りかかるなど本物のクズである　その容姿はチンピラそのもの　性格は後先を考えず自分が良ければ人を死ぬまで殴ってもいいと思っている
ストーリーの途中で女を暴行してレイプしようとする。　最後は裁きを受け死亡・・・本当にどこまでも不快で最悪なキャラだった

ウィニングボール(沢口健太)　母を自殺させ　恋人を殺めてしまった狂気の人　最後は山にとりのこされ泣きながら今までの悪行を悔いた
特殊報道部(太田健太)　自らを霊能力者と名乗り人の弱みにつけこみ何百万もだまし取ったクズ　最後は隼人によってぶん殴られて死亡
同窓生　人は、三度、恋をする(柳健太)40歳のおばさんに恋をする変人
チアーズ(健太)毎日セックス三昧　変態親父　気持ち悪いんだよ！　
叔母の寝室(健太)叔母とセックスをする異常者
タフ(尾崎健太)別名ゲスの尾崎　スナイパーに狙われてビビルｗ
真夏の夜の淫夢(健太)アナルに腕を入れてうっめえッうっめえッ発言をする伝説的人物！！！
僕の彼女はあいつの奴隷(健太)こいつもただの変態　彼女を寝取られます
Play　in　Pray(健太)親に隠れてパソコンで殺人ゲームをしてる異常者　最後は親に手をかけてしまった
デジタルワールド・リ・デジタライズ(ケンタ)ユウヤにフルボッコにされて泣きながら助けを求めてきたザコモブ
必殺白木矢高校剣道部(轟健太)一言で言えば筋肉質なホモ　剣道は弱い　
ライブオン(ケンタ)普通のクソガキモブ　特に語ることはないただのカスモブだ
ファミコンロッキー(北野健太)ゲームのやり過ぎで目が見えなくなったバカガキ　一日12時間ゲームしてるガキ　
流行り神(芹沢健太)プールから水着を盗んだ、気持ち悪い顔のモブガキ　両親が死んで泣きながら助けを求める。　
イナズマイレブン(理須野健太)リスのような姿の珍獣　黒の騎士団にズタボロにされサッカーを辞めたゴミモブ　とて人には見えない珍獣君
ダイヤのA(前園健太)練習をサボリまくって2軍に落ちたハゲ　ハゲていることからパゲと呼ばれてる　野心家で1軍に復讐を誓っている　

>>6-11
どうしてこうなった

最近のライトノベルはどうして設定集ばかりになった

はがないとかが売れたのはそういうめんどくさいものは少し疲れた需要にうまく答えたんだろうな

はがない読んでるのがんな本読めない理由にゃならんしな

ストーリーより、秋葉系オタが喜びそうなシチュエーションを集めただけの作品ばかりになったな

>>13
今さらな話題かもしれんけど川上稔作品はすごく設定先行だと思う。
とにかく作者の頭の中にあったアイディアを色々つめあわせて、
整合性をもたせたりするためにいろいろ設定を追加してああなったみたいな。
物語より設定ありきというか、設定がてんこ盛りすぎてわかりづらくもあるなぁと。
それを作家の売りと言われればそれまでだけど。

川上稔作品のなかでも設定の濃ゆい作品は2000年までにでてる
「最近のライトノベル」というには無理がある

うん、そもそも設定まみれな作風って
90年代あたりの流行で、その生き残りな感じ。

>>17
実は逆なんだよね
以前本人が語ってたが、まず「この作品で何をやりたいか」ありきで
それに必要な設定やキャラを配置していく方式らしい
その上で細部を詰めないと気が済まない質なのでああなる、と

なので、それ無しで話が作れるなら極端な話設定なんて無くてもいい、とも言っている

>>20
でも、その「やりたいこと」自体が、すごいガキっぽいというか幼い印象があるような。
それをストレートに出せないから、ああいう設定てんこ盛りで飾り付けるって部分は
あると思うけど。

>>21
どこを見て判断してるのか分からんけど、
この場合の「やりたいこと」ってのはシリーズ全体を通してのテーマというかそういうもののことだよ
都市シリーズの頃は裏ページで幾つか解説もあったが例えば「才能とは何か」みたいなもの
そういう風に単純化出来るっちゃあ出来るんだろうが

あと、特殊な設定が全く無い現代日本での話も書いてるんだが
バトルも超人も天才も超常現象も一切無い、本当に等身大の高校生の話
だからやりたいことをストレートに出せないから飾ってごまかす、という要素はまあ無いんじゃないかな

設定集って本当に、思ったより設定の羅列になってるのね

川上はアニメ製作に移った方が良くない？
文字媒体であれだけの情報量を扱うのはオーバーキャパだろうと思う
初めからアニメとして作れば細かい描写や演出有りでもストーリーはサクサク進むんじゃないかな

トーリの全裸でウケ狙いってのは視覚的なギャグだよな……
文章で全裸をギャグにするのは苦しい気がする
小説のギャグってのは基本、掛け合い・漫才だし

なまじ絵が描ける分、細かすぎる戦闘描写になっちゃうんだろうなぁ

アニメはうまく作っているけど殆ど反則技に近い作りだからなぁ
本当なら全然アニメに向かない作風だろう

>>19
そういえば、銀河英雄伝やスレイヤーズ、蓬莱学園とかあったけど
ひとつの作品を扱った○○の謎とか百科辞典みたいなものが
90年代に比べて無くなったな

榊ガンパレは中ヒットだけど
なんだかんだでファンブックを発売してもらえたな

下手にべらべら書かないで、芥川龍之介並みに分かりやすい文章を心がけてほしいもんだ
戦闘中に、熟語連発してるような作品にゃ、総じてリアリティがないというか

榊ガンパレは電撃ゲーム文庫の最大のヒット作であり最後の生き残りだろうな
ここまで支持されて長く続くシリーズになるとは誰も予想しなかっただろうに。

まさかの10年選手か……
20冊以上出てるんだっけ？＞榊ガンパレ
電撃ゲーム文庫だけじゃなく電撃文庫合わせた中でも
長く続いてるシリーズだな

>>30
そりゃお前さんの個人的嗜好だろｗ
そういう点に関しては人それぞれだわなｗ

ファミ通の「武装中学生」って、小説ガンパレがあれだけ続いてるのを見て
出てきたのかもしれんね。

あの手の長セリフはアニメで見ているのと文章で読むのとの最大の違いかもしれないな
文章だと一瞬の考えでもアニメにするとダラダラと実際の時間で読まれてしまう

確かにｗ　
黒子のバスケなんて「お前ら試合中にそんなに話してる暇あるのかよｗ」
と突っ込まざるを得ないもんなｗ

境ホラの場合一話の先生との追いかけっこのところでは高速言語を
使っているっていうことになってたな確か

>>36
短時間中の異様に長い台詞といえばキャプテン翼

ボールがシュートやロングパスでライナー状に飛んで滞空している間、
ボールがゴールネットに刺さってる間、
スライディングタックルで滑ってる間、

選手と監督、実況、観客、お前らどれぐらい早口なのかと

むしろ試合中はどんな国の言葉もわかるのに試合が終わった途端わからなくなる方が突っ込みどころだと思う

>>16
テンプレに沿ったキャラクター
テンプレに沿ったストーリー
テンプレに沿ったシチュエーション
テンプレに沿った結果のマンネリ化
テンプレに沿った二人は幸せなキスをして終了

最近のラノベがSFチックなやつが多くなってきたのは何故か？

SFチックと思うのは日常が未来に追いついてきたからだろ

>>41
時かけ。
クラッシャージョウ。
ダーティペア。

むしろ昔の方がそんなんばっかだったような。

文字媒体ってやつは読者のイメージソースの影響が多大に出るからな
その読者が普段どういうのを見ているのか、どういう風に見ているのかってのが如実に表れてるとしかいいようがない

かまちの簡単なアンケートですみたいなアイデア放出企画は若い新人向きな感じもするな
まぁ新人だとあんな企画はなかなか通らないんだろうけどさ

ちょっとだけこんなのもいいなと思ってしまった

SFは絵が無いと想像しにくいしな。

ラノベのアニメ化が増えて想像しやすくなったからSFが増えたのか

SFが増えたっていわれても、日常や学園モノみたいなもののほうが
顕著に増えてるからなあ。
全体的に母数が増えてるんじゃないの。

それでもスペオペは今なお絶滅危惧種

モーレツ宇宙海賊のヒットをきっかけに、
スペオペが増えるといいね

確かに少ないね思い出した様にふっと出てくるけど
最近だと入れ替わりで何か1つあった気がする

SF要素、ミステリー要素はラノベからは絶滅しないよ

なんだかんだいって、萌えだけでまともに話を回すのは難しいから

銀河を又に掛けたスペオペ読みたいな

スターウォーズのノベライズは良かった

ほぼ馬鹿しかいない日本人読者相手に書く気になれるかというのが問題

スターウォーズのスピンオフは好きだったんだが、
チューバッカが死んで以降の展開がなぁ。

ハリウッドも昔は壮大な宇宙を舞台にしたものが多かったけど今はすっかり減ったしな
ラノベよりもはるかに大きな流行の変化を感じる

まあ劣等馬鹿民族でもなければラノベ如きが市場として成り立つわけもないしなあ

ラノベは高度だよ。馬鹿というのは、まあ、あれだ
バックパッカーとか、国外長期出張とかしてれば嫌でも感じる日本のあれ

>>56
技術が発達して現実世界に特殊効果かけてもアラが目立たなくなったからじゃね？
なんとかの谷効果と同様に中途半端に似てる程度だと違和感ありすぎて正視できないけど、
逆に異質のものだとすんなりと受け入れられる。宇宙を舞台にすることは誰も見たこと無い
世界だから昔の未熟な特殊効果とかには向いていた、とか思った。

>>58
その国内でしか通用しない日本のアレっぷりこそラノベに如実に現れてるんだが。
むしろ漫画アニメの方が世界を市場にしてる分そのへんはしっかりしてる。

>>57
はっきり言って、海外でも売れるのはラノベぽい内容のものなのだがｗ
ハリポッターは言うまでもなく、トワイライト・サーガとかももろにラノベだしｗ

>>60
「その国内でしか通用しない」って「純文学」とかそっちの方じゃないか？
つーか、ラノベも翻訳さえきちんとされればそれなりに売れると思うぞ。
現に、ボランティアでラノベを翻訳してるウェブサイトもあるくらいに。

ハリウッドは宇宙関係は少なくなりそのかわり能力者バトル物が増えたな
ラノベの流れも似たり寄ったりだしやっぱ時代の変化なんだろうな

その「ラノベっぽさ」ってのが実はアニメ漫画の剽窃でしかないからなあ。
元のアニメ漫画は絵で見せる分、国籍関係なくわかりやすいってだけで。
文章の通じにくさはラノベも純文学も同じ。

純文学は文字通り文章が売りだけど日本語と他の言語圏じゃ根本的に
文法に差があるから翻訳した時点で作品が死ぬ
ワナビの大好きな文章力なんてものは毛程も売りにならない
ストーリーで売らないと外国じゃ通用しないよ

外で売れるかというと、モノによるが基本は難しい
いろんな理由があるが技術的なことでいえば翻訳に適さない特殊化のすすんだ広い意味での言葉だから。
高度だからといっていい。この意味ではラノベは高度

日本の馬鹿とかアレというのは、見るからにエネルギーがないのな
内面にセンス・オブ・ワンダーが全くない。知識もないのに冷めてる

第１回台湾角川ライトノベル大賞《金賞》受賞の新感覚ファンタジー!!
http://www.kadokawa.co.jp/cover_b/201002/201002000158.jpg

海外といえばこんなもんもあったな
これからは海外出身者に期待しようぜ

ちょっと前韓国の人が川口スレに来てたなぁ
日本人でもラノベ読むことすらできないの居るのに、外国で売れるなんて夢のまた夢のよーな

SF要素でいったら、コロニーとか先人が夢想した
ぶっ飛んだ２１世紀予想図のような未来都市を舞台にした
日常学園モノとか出てきてもよさそうだけどな

>>65
いや、確かに文化・言語の違いの壁もあるだろうけど、日本くらいだろ
「純文学」「大衆文芸」と分けて「純文学」という看板の上にアグラをかいて、
面白い作品を書く努力もしないでツマラナイ駄文を書き散らして自己満足してるのってｗ

>>70
お前、変身とか武器よさらばとか面白いと思って読んでるの？

ハルヒとか、半数は海外の売上だろ？
韓国じゃ書籍売上上位は日本のラノベと漫画が占めてるんだし、
翻訳の問題とか、あんまり関係無いと思うよ。

海外文学の翻訳の出来とか、普通分からないだろ？

>>70
そりゃ違う
むしろ海外は純文学系の作家に公的な支援金が出たりするし獲れる（候補になる）賞もジャンルによってきっぱり色分けされてる
リテラリーフィクションとコマーシャルフィクションというのがあって前者が日本でいうとこの「純文学」で後者が「大衆文学」
日本は芥川賞→大衆作家（松本清張、柴田練三郎）のパターンもその逆（山田詠美、角田光代あたり？）も昔からあるし
官能小説の大家が駆け出しの頃に短編で芥川賞候補になってたとかもザラ（もちろん逆もある）
ソース↓
http://enjoy.pial.jp/~fdi/ms_shono_contents1.html

『このライトノベルが凄い！文庫』という故意に誤解させる非常に詐欺的なレーベルとか
ああこいつら必死なんだなぁとは思うｗ

>>65
純文学の売りが文章とは思えんが。
作家そのものをいかに芸人として曝け出してるかが純文学だと思うぞ。
つか、私小説以外で純文学なんて名乗るのを知らないし。

「（ジャンル名）なんて○○」の裏返しが「（タイトル名）はラノベ」なのかもな。

>>69
登場キャラが銀ラメの全身タイツを着ている学園ものか

>>65
文法というか、論理性からいえば「ずれた」表現が非常に多い
非ラノベでもみられるものでいうと　（ラノベはさらに高度）

「わたしってよく噛むじゃないですか」
「わたしってよく噛むじゃない」
意味は同じだが世代語的相違がある

「無責任極まる」
「無責任極まりない」
下は上の反対語にみえるが意味が同じ

「ちょっとなら」
「ちょっとわからない」
上のちょっとは「少し」といった強調とは反対の意味をもつ
下のちょっとも、もとは「少し」だろうが、実際に使うと まったく・凡そ・皆目といった強調の意味になる

「おまえ」「貴様」「君」
すべて尊敬語だが、全くその機能を失っている。しかも御・貴・様・君のように、各々の字義は
目上を敬うための意味語として今も存在する
「おまえ」は「御前」と書ける。これが御前（ごぜん）だと身近な大尽をはばかる尊敬表現になる

こういうのは多言語でそれぞれ本気でうまく表現しようとすれば大変だろう

そういえば「強調」の反意語としてしっくりくるのがないんだよな。英語でいうdownplayみたいなのが

>>78
それはお前さんが英語の知識があまり無いからだろ。
英語から日本語に訳すのでも同じような問題はあるけど、それなりに上手く訳す方法というのはある。
例えば、お前さんが挙げてるような、元々意味があったが今はそれが失われてるか別の意味になってるとかなｗ

>>79
>>78は日本語学習者が理解に苦しむポイントとしてよく挙がる

「結構」が否定にも肯定にも使われること、「やはり」の曖昧さ
終助詞「よ」「ね」の世代語・性別語的機能と強調的機能との見極めは他言語話者にはなおさらむずかしい

日本語を母語とする者でも、「あいつこないの」と書いただけでは女性語尾としての「の」なのか確認のための「の」なのかわからない

別に日本語は特殊ではないよ。
日本語と英語だったら、それぞれに対応する表現・概念があるからそれさえ適切に提示してくれる
人がいれば、言語の学習はもっと楽になるかもね。
英語でも複数の意味にとれるような表現、文脈などから判断しなくてはいけない表現というのがある。
日常会話では特にね。

まあ、英語に比べて敢えて“絶対的に”特殊な点を挙げるとすれば、男言葉・女言葉があることと、擬声語・擬態語の多さかね。
まあ、文法上の話だが。音声的には日本語が開音節に対して、英語が閉音節主体だから全然違うんだけど。

>>81
いやまあ、英語にこだわるなら、
若年女性語・モダン女性語（やや古い女性語）・江戸前女性語・京ことばにみられる女性語・廓詞
・最近の男性女性化語（"メシアニスタ"でぐぐって、どうぞ）
なんか、どう表現するの

和語の二人称を1対1で英語で表現しきれる？
あなた・あんた・てめえ（手前は自分のことだったが地域によっては高圧的な二人称に変化）
・おぬし・そなた・こなた・なんじ・いまし・なれ・そのほう・じぶん（自分は自分のことだが地域によっては二人称ｒｙ）

言語の普遍性を強調したいのはわかるけどさ。ピジン的な傾向の強い英語と孤立化傾向の強い日本語だと
わりと相違点がくっきりしてる（でも似てるところもある）でしょ


と、ちょっと女性的語尾・止めを多用してみました

>>83
「夜叉姫伝」でも英訳出版されてるんだから、やりようはあるんでしょう。

「女言葉は英語には無い（女性が頻用する表現はあるがｗ）」と言ったはずだがｗ
そりゃその言語に特徴的な部分は訳すのは簡単ではないのは当たり前。
だが、それと同じことが英語から日本語に訳す場合にも起きるということだ。

ちなみに女言葉は難しいが、二人称ならやりようはあるわなｗ
お前さんが挙げた例の二行目は古い日本語だから、古い英語（e.g. thou, ye）に対応するし。
1行目も丁寧に言いたければ文頭にSirをつければ、その後がyouであって相手に敬意を持ってることになる。
乱暴に言いたければbastard, you peopleだし、親しみを込めて呼びたければman,brother,son,etc...
幾らでも表現方法はある。もっとも厳密にはこれらは「広い意味での二人称」になるだろうけどなｗ

ちなみにインディアンの言語では女言葉というのがあるらしいな。
映画ダンス・ウィズ・ウルブズでインディアンの言葉を教えたのが女性だったために
映画のインディアンが厳つい男なのに女言葉を喋ってて分かる人間には爆笑モノだったという逸話があるらしいｗ

何時の間にか英語が話題になっててワロタw

日本語にゃ同音異義語とかもあるし、そういうのを使った引っ掛けができないんだよな
外国語だと、例えば、ナイトって書くと、ナイトが、騎士なのか夜なのか分からないし

英語では同音異義語とか音的に近いのがあってもスペリングが違うことが多いからな
でも、そういうのは英語でもあるぞ。例えば、厳密には違うかも知れんが、２ちゃんでも流行った
「ここはとあるレストラうン。おすすめ料理はナポリタン」と言うのはナポリタンと言う言葉の
ダブルミーニングを利用したものだしな。

>>88
漢詩の韻も、日本語じゃ分からないけど、それなりに人気あるだろ。
カエサルのガリア戦記なんか、異なる訳者が翻訳した文庫が三種類出てるけど、表現はバラバラだよ。

物知りなのはわかったからほどほどにしろよ

ダブルミーニングと言うか、意味が紛らわしいことを利用したジョークを思い出した。
911（日本の110や119に相当）のオペレーター室に電話がかかってきた。
オペ：「どうしました」
相手；「大変だ、人が倒れてる！死んでるかも知れない！」
オペ：「落ち着いてください。まずは本当に死んでるかどうか確認してください」
すると受話器の向こうから銃声が2発聞こえて、次の瞬間
相手：「次はどうすれば良い？」
　
というもの。これは、オペレーターが "make sure (if) he is dead"と言った言葉が
マフィアなどの間では「確実に殺せ」という意味で使われることを利用したジョーク。
日本語だと上手く訳せるかな？

こういう研究者気取りが勝手に娯楽小説の敷居を上げて
大衆娯楽小説から、変に歪んで実体のない純文学とかいう物体を産み出すと

>>86
sirは名詞とされてるが、実質は尊敬をあらわす間投詞かと。あえていえば「旦那」に近いが、
sirは二人称名詞としてよりも独特の用い方をされる。語尾につきやすい
旦那ならmister、場合によってはmy lordのほうが近いかな。ロシア語ならбаринだ

英語の古めかしい表現にも残ってるが
複数形（両数の場合もあると思う）が尊称になることがある。youはもともと複数形
複数形で個人を指すと尊称になる傾向は、セム語に見られる
sirの特殊性をもってすれば、your honor, sir とも言いうるわけだ。二人称代名詞として使うならこういう言い方はしない

どれにせよ、ニュアンスはそれぞれ違うから「翻訳」はむずかしいぞ

>>94
だから、別に日本語→英語の翻訳だけが難しいわけじゃない。英語→日本語でも同様の問題があるんだってｗ
例えば、朝市で孫連れのお婆さんの店に立ち寄った時に、店番してた孫が挨拶にHow are you?と言ったら、横から婆さんが
How are you doing?と言え、と訂正させたりした時に、そのニュアンスの違いが分かるか？

途中で送信してしまった。
英語でも微妙なニュアンスというのは言葉の種類・数・使い方で存在するのであって、
日本語でそれを自然に表現するのはやはり難しいということだ。

>>95
お元気？→お元気で？
みたいな感じかな

この場合は、「で」で体言止めのつっけんどんさを緩和して、敬意をもたせてる

語句の本来の機能は違うけど、ニュアンスとしてはこうでしょ

原書で読むなら兎も角翻訳の場合は訳者によっては全然変わったりするからなあ
なんでこのスレでそんな話をしているのかよく分からないがｗ

ホームズ「まだらの紐」が、紐＝bandで、話の中にジプシーの楽団（band）
出してミスリード狙ったのが、和訳で意味なくなったのを思い出した。

>>93
翻訳で原文のニュアンス伝えるのが難しいのと純文学はまるで関係ないだろう。

コピペの知識を振りかざすのを自分が賢くなったと勘違いしてるんだろ、実際に考える力がついたわけじゃないのに
同じように誰かの解説とかがある昔の作品はそれにそった読み方してるだけなのに自分に読む力がついてると勘違いしてて
そういうのが無い出たばっかりのやつは自力じゃ薄っぺらい読み方しか出来なくて
それで最近の作品が薄っぺらいと思うんじゃね

スレイヤーズとか10年くらいギャグとキャラだけって言われ続けてたのとか読む側の問題だったし

ラノベの次の段階、世界展開を見据えているのか？

>>101
ラノベ自体はアメコミとかと親和性高いと思うんだけどなー
・トンでも能力
・俺TUEEE
・妙に女の子からモテる

あとは、愛国心だけだけど、非常にアメコミとかにはし易いと思う

>>102
問題は美意識の差異にあるだろうね。上条さんやシバさんが尻顎になるのに耐えられるかどうかw

ラノベ界隈が俺TUEE主人公に侵食されていく

何もしないやれやれ主人公だらけと言われたり俺TUEE主人公だらけと言われたり忙しいな

台湾は魚釣島で大事件があったし、角川が商売やるのにも暗雲が

>>101
既にラノベ版青空文庫みたいなのがあって、
メジャーな作品は数カ国語に翻訳されてる現実。
http://www.baka-tsuki.org/project/index.php?title=Main_Page

>>106
人海戦術でラノベならなんでもかんでも翻訳して軽小説化してしまう中国。
http://www.lightnovel.cn/

>>105
「見たこと無い面白い何か」を見たがってるもんだから
「みたことあるもの」すべてが標的になってるんだったりして。

>>105
何かひとつがヒットすると、それに追随した劣化コピーが増えるからかもね
俺妹がヒットして以降、作品のタイトルのつけ方なんて・・・

ハルヒの時も言われたなそれ

ってか大ヒットしたものを追いかけない業界なんてないだろうしなぁ

追っかけって言っても、目についてハードルの低い部分だけをマネしたって
のがほとんどじゃん。

だから、こけるんだけどね。

追っかけた上で作者の色やレーベルの色を取り入れて、
独自の作品を作れた例とか殆ど無いからな
はがない、くらいか？

気休めの希望はいらない
ただの絶望を

アニメ、漫画、ゲームといろいろな便乗企画があったけど
本家のブームを超えた人気を得られた便乗企画はコナンぐらいしか記憶にないな

>>110
ラブひながヒットして以降の四文字題名の萌え作品の氾濫は異常ｗ
萌えはマンネリでもヒットにつながりやすい

>>114
とらドラやさくら荘はパクり元が見えない。あえて言うなら、少女漫画の王道に則った感じ。
逆にダンタリアンはダリアン＝ヴィクトリカ、ヒューイ＝一弥は明白なんだけど、味付けの差でほぼ別物になってる。
まぁ、そもそもホームズ＝ヴィクトリカ＝アリス、ワトソン＝一弥＝ナルミなんだけどね。

>>118
少女漫画なのかな？
90年代のトレンディドラマで流行った題材を
学園物にしたような感覚を受けたけど。

>>119
ああいう誰得鬱展開は、むしろ80年代の少女漫画ぽい。
川原由美子のKNOCK!とか。

>>102
少なくとも最近のアメコミってのは「ダークナイト」「スパイダーマン」みたいに、
個人的な悪への復讐から始まって普遍的ヒーローに進化していく過程とか、
個人と正義との両立の難しさとか、個の判断で悪と戦うことが、法律的には
犯罪者と変わらないという「正義」の矛盾とか、非現実的な俺tueeeヒーローが
現実と折り合っていく姿をシビアに描いているんだよな。
だからこそ一般客にも人気が出る。ラノベでそこまで描いている作品があるかどうか。

逆に言えば、ラノベの場を生かしてそこまで描ける才人が出れば
ジャンル自体が大化けする可能性は大いにあると思うんだけど。

>>121
国家権力から無職を経て、JSと駆け落ちした変態に転落した
ヒーロー（笑）の話なら知ってる。

>>121
今のラノベにそういうのは求められていないし、
書ける人は、一般か講談社ＢＯＸみたいなところ
に行くんじゃないかな。

一般でもそういうのはやらない気がする

>>121
善悪二元を超えるような話ってんなら、
ラブコメメインのゼロ魔ですら、そんな背景は有るよ。
敵対勢力が世界的規模で起こる地殻変動を防ぐために征服戦争を起こそうとしてたり。

>>121
アメコミ知らないからあまり細かいことは言えないけれど
ダークナイト（バットマン）やスパイダーマンは歴史のある作品を新解釈で描いたいわばリメイクだろ
完全新規のアメコミでもそういう展開ばかりなのか
もし完全新規ではないのならそういう展開は固定客のいる長編のみに許される内容になるのでは

>>122
茶化すなw
その作品自体は、最初から最後まで正義と正義の戦いを描いてただろう。

ぶっちゃけ邪道が評価されるほどラノベ市場でかくないよね
一部に持ち上げられてもステマと言って読まないのが大多数

うーん・・・

ステマは割と最近の言葉だから、邪道が評価されないのは単に、
一迅みたいな「ラノベ読んでる人しか読まないレーベル」か、
そもそものジャンルが苦手って人が多いんじゃね

>>130
てか、ステマかどうかくらい簡単に把握できるだろう
異様なプッシュ→アニメ・ドラマ化始動の前触れとか分かりやすいし
アニメ放送中なら、プッシュすごいのも納得できる

アニメ化以外で、他にステマする意味が分からない

新聞広告を見てステマステマと騒ぐのが今風

プッシュしてるのはすでにステルスじゃないし

発行部数と実売数を誤魔化すくらいしないと

それはバカが勝手に混同して騒ぐだけだろ・・・

ステマ叩きをやりすぎるとオタク業界が萎縮しそうな気がしないでもない

大抵感性の合わないギャグ作品に当たった
僕ちんの知らない作品が話題になってる
ステマでも何でもねーから嫌われるんだろ
検索、行動力の無さ棚に上げてるだけじゃないのか？

ここでラノベ初期作品と言われる奴はほとんど読んだ事無いな
まぁ、今日まで語られるくらいだから人気実力は認めるけど
最近ステマって言われる作品もその内そう言う傑作になるんだろうな

同レーベルの作品を作中でやたら誉めるとかなら分からなくもないけど何をもってステマ小説なのかが分からん

>>138
BookWalkerっていう電子書籍サイトで7/28に
スレイヤーズ24時間耐久マラソンっていうのやるそうだから買ってみたら？
http://bookwalker.jp/pc/slayers/

1時間に1冊ずつ100円に値引き販売するっていう、ちょっと頭おかしいセールだよ。

>>139
ヒント:GA

ステマは見破られた時点でステルス性を失うからな

ラノベの場合は「アニメ化」「発行部数◯◯」とか？

>>140
ブックオフで１冊50円で売ってること考えると確かに頭おかしいな

ラノベ内でラノベ宣伝で思ったけど

ラノベで使われるパロネタって、ラノベネタって少ないよね

だいたいの場合は他ジャンルから借りてきてるイメージ

魔王勇者系多くなったな。異世界ワッヒョイものがついにネット小説から溢れてきた感じ。
...噂のまおゆうを買いにいったんだけどね。売ってないのどこにも。泣きたい。

>>144
普通にラノベネタもみるよ

引用とかパロディはたくさんあるね。ハルヒの驚愕がでないことをパロディにしていた作者もいた
しかも同じスニーカー文庫で
トリビュートとかアンソロと称して著名作品に他の作家が参加したりする
生徒会の一存シリーズと僕は友達が少ないシリーズの共演を両作者が実際に書いている
ばけらの！はラノベ作家を擬怪化してる

ラノベ作家でもきのこでもない、いわゆる「一般」小説中でブギーを引用していたり

魔王勇者ものはバックグランドがあって何でもできるから重宝される
あえてお約束を外してもいいし

そうなのか
俺の見識が狭かったのかな


いやなに、ラノベ発で他作品にパロられるようなネタってネットでさえもあんまりみないと思ってな

>>149
生存は基本、メジャーどころのラノベは高確率でパロディーにされる。
ハルヒも禁書もはがないもやられた。レーベル関係ねえ(笑)

ドラ避けお涼

>>151
ドラまたリナまんまだよな
創竜伝とソレで個人的にもうダメだと思った

それは、いかにも昭和ひとケタ以前のような古い通名を異世界ファンタジーで使ったのが斬新だったんだから
スレイヤーズのそれがあたかもオリジナルにみえるほうがおかしいよ

いや別にオリジナルだとは言ってないんだがな？書いてない行間を読まないでもらえると助かる

余計な一言こと言うと横道にそれる見本だな

>>154
自分がたまたま知ってるものからしか類推できない、
それが「たまたま」であることを自覚しない、のがまるわかりだから、
「たまたま知ってるもの」の意味で「それがあたかもオリジナルにみえる」と書いたんだよ

ラノベ部で、ちょうどそういう感じの人物が「ラノベ」全般への偏見を口にしたのを
痛烈に反論されて「いいすぎだろ」とデコピンされる話があったよ

ちょっとしたことで場の空気悪くするのよくない

HDDのハルヒパロってアニメだとカットされたんだっけ

古くは緋牡丹のお竜だね
お竜にかぎらず「壺振りの女」は男性相手に互角以上にわたりあい、
ときに策略や挑戦的な言動で相手を圧倒する人物として演じられた

リナが活躍するよりはるか昔だ

ID:PxtF1eI5　は素直に省みる事を覚えないとダメだな

俺も同感だわ
ID:PxtF1eI5　は省みるどころか、知識をひけらかして煙に巻こうとしているとしか思えない

>>152
つーかリナと涼子って似たタイプなのでは？
とてつもなく有能だけど、それが帳消し以下になるレベルの問題児という意味で。

涼子って30歳近い上司タイプだろ
ラノベで生きられるキャラでもなかったよな

ラノベパロは別に珍しくないんだな
ステマと呼べるほど影響があるとは思えないけど

はがない位になれば影響あるんじゃね？
正直アンソロは作家のステマだと思う

>>164-165
そのstealth marketingの用いかた、restructuringを人減らしの意味に単純化して使ってたのと似てるね
そんな、場の語感とでもいえそうなものをつかみとって反映させることをパロディというとすれば
場の語感をうまく使われることを「ステマ」と表現しているようだから、
パロディが「ステマ」にみえる
場と語感へのアプローチとして興味深い。戦前も、軍の清廉さを持ち上げるために政治不信を煽ってたが
まず「君らは偽りの宣伝（ステマ）にだまされているんだ」とやると宣伝効果がでやすいからだろう

ふたりの距離の概算で一度「リストラクチャリング」と登場人物に言わせている
意味内容で語感を修正させるだけじゃなく、リストラを言わせずリストラクチャリングと言わせたこと自体、
この語でみられた単純化を作者自身が嫌っていることのあらわれだと思う

>>164
生存のはステマになってないだろ。堂々と他社の作品でパロやってる。
杉崎に｢その幻想をぶち壊す｣言わせたり、会長に｢ただの人間に興味はありません｣言わせたり。
はがない、バカテス、人退、ニャル子、マリア様…富士見関係ねえ(笑)

>>155
ラノベバカはただでさえスルースキルないんだからしょうがない

ラノベパロはネタの知名度が予測不可能だからな
売上に絶対の差があっても、ハルヒや禁書の多少踏み込んだネタよりはベントーやニャル子の浅いネタのほうが通じるだろうし
フルメタのネタをパロっても、今時のラノベ読者は反応が薄そう

>>169
その辺、パロディをする技術が要るんだろｗ　単に「パロディ」ってことで思考停止して
「分かってる人間でないと楽しめない内輪ネタだ」とか批判する馬鹿がたまにいるが、上手いパロディと言うのは
元ネタを知らなくてもそれなりに楽しめて、元ネタを知ってれば更に楽しめる、というものだと思う。元ネタを
知らなくても面白くするところに技術や工夫が要る。馬鹿にする程簡単なものでも無いと思う。

だが果たして、そこまで技量のある作者がパロに頼るのか疑問ではある

漫画で言えばこち亀や銀魂みたいなものだろ
難しく考える必要もあまり無さそう

パロディもオマージュもあくまで味付け、調味料だろう。
調味料の味しかしない料理なんて食えたもんじゃない。
要は程度の問題。
用法・用量を守って正しく使えばそれでいい。

出典が漢籍からだと上等にみえ
ラノベからだと下等だと思い込んでるだけ

横綱が「不惜身命」のかわりに「いつから――――俺が大関だと勘違いしていた？」というようになれば
状況も変わってるんだろう

>>173
とはいえ世の中にはマヨネーズ直に吸うのが好きって人はいるわけで

パロディとか魔王勇者とか、要するに自力でネタや設定を考えることができないだけでしょ

>>170
神メモ5巻の冒頭に、アリスがナルミの文章にケチをつけた挙げ句、PCハックして書き換えようとするエピソードがある。
確かこれ、ホームズのパロディーで、あっちにもホームズがワトソンの文章に文句垂れた末、自分で書くくだりがあったはず。
判る人はパロディーと判るし、判らなくても一つのエピソードとして読める内容になってる。

>>176
カレーうどんを自力で考えついたけど、すでに定番だった
ぶっかけもつけ麺も自力で思いついたのかどこかでまず見たのかわからない
自力で考えつくことなんて、大抵これとおなじ
誰かがすでに考えてるものをまだ知らないだけだ。パロディとは温故知新そのものでもある

京極夏彦なんかほとんどの作品で濃い「必殺シリーズ」のネタやってるけど、
必殺を全然知らない人が読んでも、普通に「京極夏彦の小説」として読めるからな。
自分のものをきっちり持ってる人が枝葉でネタやる分には別に問題ない。

ミステリー系の人はメタ臭いパロディーネタ好きだよな
東野圭吾もよく書いていたし

ミステリ（特に本格系）は、厳密なルールがあるわりに、
実際に評価されるのは「ルールの裏をかいた反則すれすれの作品」という。
嫌いじゃないけど、業の深いジャンルだとは思う。

>>179
テンプレートと読み方が確立してるミステリーを比較にもちだすのは
違和感がある
創作神話をお互いに披露しようというときに洗練されたTRPGの定番を持ち込むようなもの

今のラノベのギャグ作品なんてのはメタネタ、パロネタ過積載がほとんどだろ
ギャグ作品以外で出てくる場合は程良い具合だと思う

俺、醤油を小皿によそってくいっと飲むのが好きなんだが……
それはそれで変態なのかな

>>174
漫画じゃねえか！

根本的に、自力で面白くしようと必死に考えず、何かいいネタ無いかな〜ってネットや古いラノベ漁ってるヤツが面白い作品を書けるとは信じないな

そもそもパロディ自体がコアなファン向けなジャンルなんだから、「ラノベは中・高生向け」と言う前提からはずれてる

つまり、
・読者無視した作者の独りよがり
・読者に合わせた分かりやすい最近のメジャーな作品からのライトなパロディ
・ただのネタ泥棒
このうちのどれか

パロディはいくらパクっても盗作扱いされないから最強だろ

どうせやるなら裸の銃を持つ男ぐらい極めようぜ
パロディ系は海外のほうがよほど進んでいるな

映画で言うとホットショットくらい詰め込んでるのが、ラノベのギャグ作品
かな

裸の銃を持つ男とかフライングハイとか小中学校の頃見てて元ネタ全然知らなかったけど
ゲラゲラ大笑いしてたからな。上手いパロディ作品というのはそういうものだと思う。
ラノベでもニャル子とかクトゥルフ神話知らなくてもある程度楽しめるし、あれはそこそこ上手いと思う。
「名状しがたきバールのようなもの」って「そのまんまバールだろ！」と突っ込みたくなるのとかなｗ

>>190
仮面ライダーネタがやたら多いんだけど、よくわかんない。

あれこそはわからなくてもいい
表紙の元ネタなんて知っていてもあまり意味ないし

ただ、主人公でもサブキャラでも
オタク設定があるキャラがいる場合は、パロネタやうんちくのひとつでも言わないと拍子抜け感がある


言っちゃあ悪いが、作者や登場人物しか知らないような作中オリジナルの作品で盛り上がられるほうが薄ら寒さはあるな
よほど話の本筋に絡んでるのなら別だが

ネタの流行り廃れはあるけどクトゥルフネタというのは何時の時代でもあるな
なぜここまで使われるネタなのやら

>>185
細かいところはともかく、大元のストーリー設定が斬新だと、読みたくはなるな
大元のストーリーん中で動いている一エピソードが、オマージュだったりするわけで
話の大元からオマージュなら、オマージュ元の作品を超えるようなものじゃないと、読者は食いつかないんじゃないかな

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1342135433/457

オリコンの今週集計、文庫上位50位内に電撃文庫が16冊ランクイン
うち10冊は同一シリーズの既刊
そのほか三上延がシリーズもの3冊、有川浩がラブコメ今昔でランクイン


…という俯瞰をよそおった概括はさておき、
SAO1巻の週間26006部という売れ行きは、アニメ化作品のオリコン集計で過去に見たことがない
2006年のハルヒはおそらく匹敵する勢いだったのかもだが、アニメ放映開始直前は発行130万部だった
SAOは2012年6月時点で412万部とアナウンスされている（2012年3月時点では230万部なので、ちょっと変だが）
なお、ハルヒは放映末期の2006年7月時点で公称280万部

>>194
ダーレスってやつのせい

>>195
独自の設定考えても、それを活かす展開が作れなきゃ意味ない
切り開けばそこにあるはずのネタをどぶに捨ててるようなもん

>>196
AWとSAO、一巻だけ見るとラノベとしてはAWのほうが完成度が高い感じはしたんだけど
結果はSAOのほうが全てにおいて圧倒したな。

世間の好みは読みづらい

SAO1巻のほうが完成度は高いでしょ
ちゃんとラスボス倒してクリアして伏線を回収したんだから
AW1巻は加速世界に君臨する王たちと対面すらできてない

>>195
ウルトラマンはウルトラQからのスピン・オフ
これなどはまだ両方ともに有名な例だけど、
後発があまりに有名になって、先駆作品が目立たなくなる例は多いと思う

リリカルなのは は極端な例としても、
たとえば東方プロジェクトの源流にあたる精霊機導弾を知ってる人はほとんどいないんじゃないか
ある意味でガンパレの源流でもある

東方プロジェクト？
ガンパレと精霊機導弾ってきたら式神の城だと思うんだけど

東方の人元タイトー社員だったから
そっから思い込んでんじゃね

当時の設定資料（ゲーム内でのクリア特典としてある）みれば
精霊機導弾がガンパレ（というかアルファサーガ？）の源流であるのは分かるのだが、
東方絡みが分からんな（東方1作目は機導弾より前だし）

東方と式神のオマージュのひとつが奇々怪界である事以外で
なんか関係あったっけ？

「分かる人にだけ分かる」と言ってN.E.Pだしてるな
軌道弾の自機は聖銃で、それからN.E.Pを作ったという設定

機導弾、N.E.P.な

ガンパレと機導弾は解るが東方の関連性は解らんな。
調べてみたら機導弾の舞台は東方世界と出てきたが
東方プロジェクトとは全く関係なさそうなんだが……

無駄に年重ねた厨だろ
ガンパレでハマったシューティング自体門外漢なタイプ
ベテラン気取ってるが全てWiki知識
こいつにゃエースコンバットも同じに見えるんだろう

で、ガンパレのノベライズの話になるわけか

てか東方厨は本当にウザいな

あれ後15冊以上続くんじゃないかって予想立ててた奴がいたが
もしそうなったら電撃最長になるんじゃないのか？
現状で30冊超えてるんだが……

総ページ数なら境界線上のホライゾンと同じくらいかも知れんが

ノベライズで30冊も続くのは他に知らない
スターウォーズのノベライズはものすごく面白いしたくさん出てるけど、
作者がたくさんいるんだよな。シスの復讐の人がとくにすごい

>>210
30冊超ならフォーチュンクエスト抜いてトップになってると思う。

東方Project第６弾　★東方紅魔郷　〜 the Embodiment of Scarlet Devil.
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/th06.html
ttp://www16.big.or.jp/~zun/img/th06/th6_14s.jpg
>派手な一面もあります
>分かる人だけわかるＮ．Ｅ．○．逆輸入です(^^;

東方プロジェクトの主役　霧雨魔理沙の技マスタースパークは
N.E.P＝精霊機導弾の聖銃をモチーフにしているということか

>>211
ノベライズだと自分も好きで、全部？持ってるけど
名刑事コロンボは30冊超えてるね

どうでもいいけど東方好きなのみんなこんな奴ばかりなの？↑

今回は「スピンオフ」とか「源流」とかの使用した単語と
ほぼ無関係な例示した201を責めてほしいが、
それに引っかかったほうも同罪か、ゴメン。

>>213
流星祈願会は"天体観測"のパロディだろうな

>>198
で、取り損ねたネタをきっちり発掘して利用。二番煎じだ、パクリだと言われながらもそれなりに売れる作家もいる。

お後がまたよろしくて、お先も前もよろしくね

まぁネタなら上手く料理しろって話だ

どこが？

東方ってのはそんなに魅力的なのか
何かニュースで版権どうのってみたけど…
小説展開はするのかな

>221
「東方香霖堂 〜 Curiosities of Lotus Asia.」
http://www.amazon.co.jp/dp/4048685015/
「東方儚月抄 〜 Cage in Lunatic Runagate」
http://www.amazon.co.jp/dp/4758011605/

>>219
四次元殺法コンビのアレじゃないが、王道をいかに読ませるかが問われてるんだろうなぁ。

けれどその王道というものの定義が単に声が大きな信者によってきめられているんじゃないかという疑問がな
多くの人が真似た内容を声が大きな信者が気に入れば王道で
気に入らなければテンプレと言われているだけだと思う

ラノベは、ハリウッド映画と同じく本質はマス向けエンタメなんだから。

より大勢に受け入れられる内容を指向するのは当たり前。

そういうのが嫌いなら、映画ならヨーロッパ映画とか見てインテリぶるでしょ（ｗ
ラノベ卒業して、文学行けばいいじゃん。

>>224
王道＝テンプレと言ってしまってもいいんじゃね？
同じネタでも、面白く読めれば王道、つまらなければテンプレと言われる。
売れ線のネタを使うことは一見安易に見えるが、実は作家の力量が問われる手法なのかもしれない。

テンプレだって王道だって、先駆者がいて後追いがいて築き上げられたものだから、ちゃんと踏襲すればそれなりの作品になるはず

ハリウッド映画ほど大衆向けとは思わないな、対象はもっと狭いと思うけど、それを求める需要が思ったより広かっただけで

>>227
今まで読んだなかで、それが上手いと思ったのは三雲かなぁ。
独創的なネタなんてほとんどないけど、テンプレをちゃんと自分の血や肉にしてる感じがする。

王道は徳によって人民がなびくという古聖王による支配体系に倣うこと、
ｔempleteは鋳型・雛型・アンカーボルトのガイドのことだが、字義的にはtempleの類語

テンプレと書いて「テンプレ展開」に文句つけてるの見るたびにモヤモヤするんだよなあ
そいつらは自分自身の「テンプレ」がものすごく借り物くさい、なんて意識してないだろうし
「おまえの文句こそ借り物をはっつけた“テンプレ展開”じゃねーか死ね」と思う

面白いか面白くないかだけの話でテンプレかどかはどうでもいいけどねぇ

テーマに対する独自の掘り起こしがないからテンプレって言われるんでしょ
「発想が凄い」って部分の面白さを捨ててるわけだから、初めから100点は取れない書き方だよね

独自の掘り起こしがあったとしても、最初から色眼鏡で見てテンプレのレッテル貼ってそこで思考停止しちゃってるケースも多いけどなｗ

筆跡鑑定・声調分析で個性を見いだせないことはほとんどないように
独自のものがない長文なんてない
長文の土台があるかぎり、そのなかにコピペがみいだされたとしても、どこに何を貼るかは「独自」だ

>>232
禿同ｗｗｗ
>>232みたいなのってクラシック音楽とか聞くと「皆同じ曲を演奏してて面白くない」と聞く前から
思ってるタイプなんだろうね。小学生でも分かるような露骨な奇をてらった「分かりやすさ」でも
ないと区別できないんだろうね。きっとｗ

そろそろ四次元殺法コンビのＡＡが貼られる頃か

>>231-232
これは一般にもいえるんだけど、エンターテイメントにテーマは必須じゃないんだわ。
いかに面白く読ませるかが最優先で、テーマはその手段の一つにすぎない。
極論を書けば、たとえパクリといわれようが、パクリ元より面白ければ大した問題じゃない。パクって劣化するのが問題なだけだ。

そりゃま、オリジナリティ溢れる発想と高いテーマ性を物語に生かしつつ、
巧みなストーリー展開で一瞬も飽きさせず読者を夢中にさせる作品が書ければ、
娯楽の最高傑作になるし、それに近い名作もあるのは事実。

ただ、すべての娯楽作がその水準でなくてはならないってわけでも、
そこに至らないものはまったく価値のない屑ってわけでもない。
そんな大傑作でなくとも、そこそこよくできてて、そこそこ楽しめるなら、
それはそれでアリってことだな。

>>237
ただ、面白いことにオリジナリティー溢れる奴は掘り下げが甘いし、掘り下げが上手い奴はオリジナリティーが疑問だったりする。

そらそうだ

オリジナリティー溢れる作品ってことは今までの作品が参考に出来ないんだから

初めから70点狙いで書いて、70点取れれば「そこそこ楽しめる」って言えるが、実際40点しか取れてなけりゃ楽しめないわ

>>240
なんかｗ　たった1行1文のレスなのに突っ込みどころ満載だわｗｗｗ
アホだったらその程度の幼稚な詭弁で騙されるかも知れんがなｗｗｗ

>233
「俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長」を読んでも
違和感を覚える部分があるように　か

前スレにラノベと一般の違いは単純にレーベルの違いってレスがあったけど
一般小説が、町の定食屋とか喫茶店とかレストランのカレーだとしたら
今のライトノベルは、メイド喫茶で出してるカレーって感じなのかなと思う。
雰囲気の違う店で出してるだけで、出てくるのは同じカレーっていう食べ物。

メイド喫茶のカレーだから安っぽいとか不味いとかいうわけじゃなくて

>>240-241
「元ネタは70点。自分はこれのネタで90点を狙う」というふうに、
元ネタ超えてやろうという考え方もあるしね。
そういうのは二番煎じと批判を受けようが、結構楽しめる。

>>244
そう思っているのは作者だけで、読者からは「落第点だな」と思われていることが往々にしてあるｗ

パロもテンプレも結局は使い方って事だな

点数なんて読者個人個人によって全然違うだろ
論じても意味なくね

>>242
あの作品は面白いし、別段おかしいとは思わない
あれで違和感があるという奴は、おおかた仕入れた情報と己自身の感覚とを切り離せないか、
読んですらいないんだろう

ところで「あの」ふわふわの泉がハヤカワ文庫JAで復刊してる

元ネタ有りきのギャグ作品はちょっと敬遠しちゃうかな
特に最近のは知らないと全然楽しめない

最近のラノベって流行に沿って似たような作品がいっぱい出るよね
単純に出版数が増えただけなのかもしれないけどね

単体でなくラノベ全体がつまらないって言うってことは、「ヒーローの不在」なんだと思う
コレって言うハマってる作家が居ない
次が出るのを待ってる作家が４〜５人居れば問題ないが、「そこそこ」の作家が何人居ても気持ちが途切れる

>>240、>>245みたいなのは具体例を全く挙げないから説得力が全く無いんだよｗ
例によって「絵に描いた餅」ｗ　自分の思惑に有利な妄想を垂れ流すだけｗ
ありもしないものを「100点」としてる、例によってラノベを読まないで妄想だけで騙る連中なんだよなｗｗｗ

>>251
だったらその「そこそこの作家」を挙げて論じたほうが良いｗ
単にテメーの嗜好が偏ってるだけの可能性もあって、その場合はお前さんの
個人的意見を一般化するのは不適当。逆に、そうでないならそれなりに説得力を持つ

>>251
ラノベが自分にとって新しい興味への出会いの場だった人にとっては、
多分、ラノベにはいつまでもそういう存在であって欲しくなるんだろうね。

>>254
それってかなり頭悪いつーか無理な注文だろｗ
「自分はここを動かないから退屈させないような目新しいものを持って来い」って何様だよｗ
テメーが動きまわって探せよ！と言われるのは当たり前のことぢゃね？ｗ

>>252
自分が具体例として挙げられるのは、ランブルフィッシュとISかなぁ。
前者はロボット物と学園物という、売れ筋足しゃいいってもんじゃねえと思いたくなるジャンルを無謀にも足してるけど、
10巻完結までちゃんと持っていった。三雲だから斬新な要素はほぼ皆無だけど、読ませる内容にはなってたと思う。
後者は………多くを語る気にならないけど、まぁランブルフィッシュをパクって劣化させてるとしか思えなかった。
70点の作品を元ネタにして、40点ぐらいにしか出来なかったというのが自分の評価かな。

ISはいい試金石だな。馬鹿ほどあれを貶す

２巻までは良かったけど、それ以降のワンパターン劣化ぶりは
貶されても仕方ないだろ。

ISはそれこそラブコメハーレム展開の萌豚ホイホイなんじゃ…

>>258
1巻の時点で、あれはダメだったと思うけどな
設定自体がズタボロで、世界観がめちゃくちゃ
「え？」と思うことが多すぎて、読むのにつまづく
それに登場人物たちの行動も「萌え」ありきだから、登場人物が生きているという感じがせず、作者の操り人形にしか思えない
だから、作品に没入できずに、俺は1巻は何とか最後まで読んだが、2巻はとても手を出す気にならなかったぞ
あれは「萌え」さえあればいいって人以外には、とても読めた作品じゃないと思うけどね

ISみたいなちょっとロボ風味な作品は当時山のようにありそうでそんなに多くはなかった感じだな
だからそれなりの人気を得られていたのかもしれないけど

俺もそうだけど、萌えラノベは好きでもＩＳは受け付けなかったって声はよく聞くよな。

まあ世の中には「萌えラノベ」だから一律に貶す奴がいるのかもしれんが、
だからって、ある特定のラノベが貶されてる理由をろくに精査もせず
「萌えだから貶す馬鹿」と一律に決めつけるのも同レベルの馬鹿なんだよな。

馬鹿のするその手の分析は「気取り」が多くて客観性がない。客観的には、作品の評価は「リピート率」で量られる
ラノベなら、続刊での脱落率が低い＝作品の評価が高い。ISは「リピート率」が非常に高い

インフィニット・ストラトス
15位　13位　*9回　*11,362部　147,320部　09/05/22　647日　ＩＳ＜インフィニット・ストラトス＞
16位　12位　10回　*11,237部　142,214部　09/08/21　556日　ＩＳ＜インフィニット・ストラトス＞　２
17位　16位　*9回　*11,133部　136,645部　09/12/22　433日　ＩＳ＜インフィニット・ストラトス＞　３
19位　19位　*9回　*10,912部　132,833部　10/03/22　343日　ＩＳ＜インフィニット・ストラトス＞　４
20位　18位　10回　*10,664部　123,867部　10/12/21　*69日　ＩＳ＜インフィニット・ストラトス＞　６
21位　22位　*9回　*10,504部　130,980部　10/06/23　250日　ＩＳ＜インフィニット・ストラトス＞　５

脱落率
1-(6巻/1巻)=1-(130980/147320)=0.11091501


デュラララ！！
回数　初動部数　30位累計 　500位累計 最高　発売日　 　日数 　 タイトル
14回　///,///部　///,///部　200,303部　*7位　04/04/08　756日　デュラララ！！　 　　＊2010/04/26付まで
12回　///,///部　///,///部　154,935部　12位　05/03/08　756日　デュラララ！！×２　＊2010/04/26付まで
10回　///,///部　///,///部　116,273部　13位　06/08/08　742日　デュラララ！！×３　＊2010/04/12付まで
*9回　///,///部　///,///部　102,256部　15位　08/03/05　742日　デュラララ！！×４　＊2010/04/12付まで
10回　///,///部　///,///部　100,583部　19位　09/03/05　388日　デュラララ！！×５　＊2010/04/05付まで
*8回　*11,971部　*11,971部　*93,079部　20位　09/07/08　264日　デュラララ！！×６　＊2010/04/05付まで
*9回　*15,431部　*24,367部　*91,225部　25位　10/01/06　*82日　デュラララ！！×７　＊2010/04/05付まで

脱落率
100-(6巻/1巻)＝1-(93079/200303)=0.53530901

>>263
数字だけ見るとむしろ短期集中の重要性を証明してるように見える。

>>263のISの脱落率は間違い
1-(6巻/1巻)=1-(123867/147320)=0.15919766

俺の妹がこんなに可愛いわけがない
26位　29位　*5回　**8,243部　200,321部　08/08/09　814日　俺の妹がこんなに可愛いわけがない
31位　**位　*5回　**7,912部　172,824部　08/12/05　696日　俺の妹がこんなに可愛いわけがない 2
33位　**位　*5回　**7,235部　161,208部　09/04/08　572日　俺の妹がこんなに可愛いわけがない 3
41位　**位　*6回　**6,526部　143,934部　09/08/06　452日　俺の妹がこんなに可愛いわけがない 4
42位　**位　*4回　**6,446部　138,209部　10/01/06　299日　俺の妹がこんなに可愛いわけがない 5
44位　**位　*5回　**6,294部　133,779部　10/05/07　178日　俺の妹がこんなに可愛いわけがない 6

脱落率
1-(6巻/1巻)=1-(133779/200321)=0.33217686

リピート率がいいからって、別にISの設定や世界観がおかしくはないってことにはならない
ワンパターンの展開ばかりではないってことにもならないと思うけどね
設定や世界観が無茶苦茶でも、ストーリーがワンパターンでも、「萌えがあればいい」っていうのが今のラノベの主力購買層なんだなって感じだ
実際、そうした「萌え豚」と言われる人をターゲットに絞って売ろうと考えれば、ISは間違ってないと思うな
テンプレキャラだろうと、とにかく複数のヒロイン出して、萌え萌えさせて、飽きられる前にどんどん出す
編集だって作家だってメシ食っているんだから、やり方は正しいと思うよ

> 「萌えがあればいい」っていうのが今のラノベの主力購買層なんだ

という主張は、萌えがある作品が全て売れてないと成立しないような…

ISはロボとかメカとかの要素がラノベ界の空白地帯でそこにスポッとはまったのもあるだろ
それとその、設定が破天荒とかワンパタの安心展開も好きな奴には好きな要素だろうし

ネットが思うほど細かいことを気にする人は少ないんだろうな
禁書も同じだ

>>267
破天荒な設定ねぇ…。

◎戦争を根底から変えかねない超兵器としてのロボットの存在
◎ロボット関係者を育成するための学校が舞台

まんまランブルフィッシュなんだが。少なくとも独創的ではない。

>>267
IS擁護でよく見るんだけど、ロボやメカものの空白地にはまったってやつ
まったくロボやメカものは他にはないってわけじゃないのに、それらで売れたってやつ知らないんだよな
何かあったっけ？
あと、現代から近未来ぐらいの世界を舞台にして、その主力兵器の強い理由が不思議バリアあるからって時点で破天荒というより、何も考えてないだろ
メカものというより、メカやロボはスパイス程度でメインは萌えのメカ少女やロボッ娘系の萌え狙いにしか思えない
まあ、スパイスだろうが少しでもメカ要素あるならメカものだと言われれば、そうなのかもなと言うしかないがメカ好きとしては否定したいところだよ
昨今のライトノベルの萌えラブコメ作品があふれているのは、萌えラブコメならある程度の購買が見込めることの裏返しだと思うよ
少なくとも編集は「萌えラブコメやっておけばある程度は売れる」と思っているんじゃないかな

>>269
ISを擁護するわけじゃないが、戦争を根底から変えるような超兵器ロボットがあれば、それを育成する学園があってもいいと思う
むしろ、ない方がおかしいとすら俺は思う
それについては独創的とか関係ないと思うぞ

ただ、そのISが超兵器である理由が不思議バリアなのは・・・・

近年の完全オリジナルのラノベのロボ風味ものはむしろタブーに近いからなぁ
濃くすれば引かれるしダサカッコイイを狙えば誰も興味ない

講談社ラノベ文庫にしてもアニメ化にも向いているしやりたいんだろうけど

つーか、ランブルフィッシュのはるか前にトップをねらえ！があるがなｗ
そのトップを狙えは題名から明らかなように当時話題になっていた戦闘機の飛行士の養成学校の映画トップガンを
モデルにしてるし、戦闘機の養成学校という設定は題名忘れたけどもっと昔の映画にもあってそんなに
目新しいものでもない。

>>270
>少なくとも編集は「萌えラブコメやっておけばある程度は売れる」と思っているんじゃないかな
　
って、これのどこが悪いんだ？
ラブコメは遥か昔有史以来の売れ線であって、それが売れるのは当然だし、商売してる編集社
がラブコメを売れ線として考えてるのは当然のことだろｗ　むしろ考えてない方が驚くわｗｗｗ

>>274
悪いなんて言ってないよ
それどころか、>>266で間違ってはいない、編集と作家のやり方は正しいと思うと書いているんだ

その手の代表といえばトップガンだな。類似ジャンルの先駆性ではマクロスだろうが
ISがターゲットにしたのはストライクウィッチーズだろう
ロボットものと書くから幻惑されて気づかないが、「操機もの」といったほうがいい
ＩＳでは話のためのギミックとしての存在だけど、作者は物語における「操機」の意味をよく追及して研究している

ISの内容についてのパブリックにでた分析なら飯田一史が「ベストセラー・ライトノベルのしくみ」でやってた
読者のことを実によく考えて書かれていると。ただ、この人もかなり「ネット弁慶」側に立っていたが

最近の新傾向がよくあらわれていて売れているカゲロウデイズの話題がほとんど出ないのも、
やっぱ「気取り」タイプがここには多いからだろうと思う。ネット弁慶だな

ストレスなくサクサク読めるのは武器なんだろうな
AWのように毎回ストレスが掛かるような展開を用意して引っ張るのもまた一つの手なのかもしれないけど
危険度はかなり高め

また寝取られの危機かよ

>>273
そうだよ。ランブルフィッシュに目新しいものなんて何もない。ついでに言うと、学園ドラマパートも
「平穏な学園に破天荒な転校生。学園の手違いで女子生徒のルームメイトに」という、
何十年前の学園モノかと思いたくなるようなベタベタぶり(w
それを面白く描ければ王道といわれ、つまらなければテンプレと批判されるだけだ。

>>277
イズルは文章自体がストレスになってる気が…。

>>275
詭弁だなｗｗｗ　>>266の主張は
>ストーリーがワンパターンでも、「萌えがあればいい」っていうのが今のラノベの主力購買層なんだなって感じだ
これと「ラブコメはある程度売れる」とは全然違うだろｗ　

>>279
「悪いといってなかったね、俺の勘違いだったわ」
たったこれだけのことを素直に言うのも勇気だと思うよ、うん

>>280
おいおい、内容からいえば、「メカ好き（の自分）としては〜」「IS擁護は〜」などと、あきらかに文句つけてるくせに。
あと「擁護」と書いてるが、誰かが「これから擁護しまーす」とでも宣言していたのか？
誰もしてないだろ。そうやって誰も書いていないことを自分が先に決めつけてるじゃないか

文章のニュアンスから意思を読み取られたからといって、自分に向けられると今度は
字面の問題にして逃げを打つのはせこい。気取る馬鹿はだいたいそうだけどな

>>280
お前はなにを言ってるんだ（AA略
>>266の記述を読んで「悪い印象」を持たないとしたら頭がどうかしてるだろｗ
もしあの記述が「そういうつもりでない」というのなら、訂正すべきは>>266を書いたほうだろうなｗ

>>281
まあ、そういうのはカスゴミやアホサヨがよく使う姑息な手だわなｗ

まあまあ、二人とも落ち着いてくれ
ID:16HprviZは、単に読み違えているだけだよ
俺は確かにISを悪く言っているよ。だって、面白くない上に、読んで不快にすら感じたからね
だけど、それが実際に売れていて、編集も作家もそうして売ろうとするのは否定しない
俺のは個人感情であって、編集の経営方針やら作家の創作方針をとやかくいう筋合いはない
だから、俺は作品は好きじゃないが、編集と作家のやり方は正しいと、わけて書いているんだよ

ところが>>274の内容を見ると、なぜか俺が編集を悪く批判している内容になっているんだよね
書いてある内容を見ると、ラブコメが売れ線としてとか、同じようなことを言っているのに
なんか勝手に行間を読まれて、俺が編集を悪く言っていると思い込んでいるみたいなんだよね
これが編集はそんなことを考えてないとか、作家はそう思ってないというならわかるんだが

>>284
よね；だよね；だよ　の羅列がうっとうしい。「不快にすら感じられた」も不快
「不快」は感じかたそのもの。「不快だ」でいいものを、「不快にすら感じられた」などともったいぶって重ね言葉をつかう
しかも受け身「られる」で主観を不特定の客観性に紛らせようとする
「よね」で承認を要求する甘えも不快なら、偽りの客観をよそおう受動態もきらいだ

指摘されても気づくまい？
弓弦イズル氏は少なくともいま書いた程度のニュアンスのあやつり方はすべて理解したうえで、モノ書いてるが
なにもわかってない甘えん坊が偉そうなことｇｄｇｄ並べてんじゃねえよ

>>285
だから、落ち着けって
編集も作家もやり方は正しいって書いてあるだろ
ISの不思議バリアはどうだかわからんけど、イズルは確かに萌えやっていれば売れると理解したうえでやっているだろうね
俺は嫌いだけど、売れているんだから間違ってはないよ

なんか、どんどん論点をずらして、ただ俺を叩きたいだけみたいだな
ISを悪くいったのが気に障ったんだろうな

>>284
時間が無かったから詳細省いてたけど、指摘するなら>>266のところから既に詭弁なんだよｗ
>ワンパターンの展開ばかりではないってことにもならないと思うけどね
と「ばかりではない」と書いてるが、まあ、可能性はゼロではないだろう、ところが
次の行からあたかも「ワンパターンであることが証明された事実である」かのような主張が展開している。
で、読者を萌え豚呼ばわりしている。ここで確実にこのレスでは読者を「悪いもの」として貶める表現を使っている。
その後で、編集に関して言及してるが、「そういう読者」に迎合しているかのように書いている。こういう流れで
くれば「読者とそれに迎合する編集」をまとめて貶めていると考えるのが普通だと思うが？
まあ、元は現実に則さない「詭弁」で始まった議論だからどうでも良いわけだがｗ

>>285
論点がずれまくってるぞ
あとその場合の助動詞「られる」は受け身じゃなく自発

>>287
編集はラブコメが売れ線だと思っている
編集や作家は読者に迎合して売ろうとしているやり方は正しい
こういうことを書いているのに、>>274「って、これのどこが悪いんだ？」ってあるんだよ
だから、悪いと書いてない。正しいと書いてあるんだ。君の勘違いだよって言ったんだ
そうしたら、今度は詭弁がとか・・・・

本当に、自分の間違いを素直に認めることって大事だと思うよ
なんかISについて悪く書くと、途端にそいつを叩こうってのがここに居ついているんだなとしか思えない

>>274
ラブコメは定番だけど、MFみたいに萌えラブコメしかないというのはいびつ。
電撃みたいに誰得欝展開も選べるようにしとくべきだろう。
とらドラ380万部、さくら荘85万部だから、市場としては成り立っている。

自分の誤解を生むような書き方・話の持って行き方が間違っていたと素直に認められないのだろうか

>>290
榊のとか魔法戦争なんかは鬱展開だったな
誰特だから売れないだろうが

>>289
お前の理解が根本的に違ってるんだよ。言葉の定義の問題。
お前は>>266で言ってる「萌えラブコメ」っての「萌え豚」用の萌しかない「ラブコメ」
もう片方が言ってるのは一般的な意味での昔からの売れ線という概念での「ラブコメ」
お前は「言葉繋がりで一緒だから同じだ」と言いたいのだろうが、両者の意図してるものは全く違う

まあ、単なる言葉遊びだなｗ
どっちも間違ってないつもりで実際間違ってない。議論が噛み合ってない。それだけのこと。

取り敢えず、萌と何を組み合わせるか？の違いくらいしかわからない
この場合の萌はハーレム展開と言い換えてもいい

>>293
議論が噛み合ってないのは同感だが、ラブコメの定義うんぬんじゃないよ
俺は好きではないが、編集や作家のやり方は正しいって言っているのに、なぜか編集のやり方を悪く言っていると言われたこと
そのことを指摘したんだが、なぜかそこからそもそもが詭弁で、お前は編集を貶めているとか、超展開をされて困っている

だが、今と昔のラブコメが違うってのは同感だね
時代とともに読者の求めるラブコメの形は変わるのだから、明確に分けることはできないけど
少なくとも、ハーレム系が増えてきたのは間違いないと思う

>>293
>>289でも「迎合」と書いてる。迎合とは
> 自分の考えを曲げてでも、他人の気に入るように調子を合わせること
迎合と表現すれば、それに合わせることは悪いことだ、という意思表示になる

すなわち「読者に迎合して売ろうとしている」と書くことで、読者に売るために小説の内容を合わせることを悪いと表明している
迎合すれば読者に売れるものとはなにか？
>>274が「これのどこが悪いんだ？」と書いている対象だな

つまり、>>274が嗅ぎとったID:8pdh+f23の悪意を、ID:8pdh+f23は>>275>>280で否定していながら
>>289で「読者に迎合」と書く。つまり悪いことだと表明している
弁解のなかですら、悪意を書き言葉から切除できていない
「正しい」かどうかなど最初から問題にしていない。これはすりかえだな
ID:8pdh+f23も俺も、ID:8pdh+f23の悪意をこそ問題にしていたのであって、当人はそれを否定していたんだから

つまり、「勘違い」など最初からない


自分の使う言葉によくもここまで無自覚でいられるもんだ。批評ごっこがうまくやれるようなタマじゃない

> ID:8pdh+f23も俺も、ID:8pdh+f23の悪意をこそ問題にしていたのであって、当人はそれを否定していたんだから
は間違い。↓で
ID:16HprviZも俺も、ID:8pdh+f23の悪意をこそ問題にしていたのであって、当人はそれを否定していたんだから

ラノベ作家が全員読者に迎合してたら、作品にバリエーションがなくなる
つーか、実際なくなってるのが現状でしょ
迎合すること自体の善し悪しじゃなく、その結果がつまらんくなる

現状がバリエーションないとか目が腐ってる？

>>297
編集と作家は本を売ってメシを食っているんだ。売ることが最大の目的
自分たちの主張を通して売れればいいが、現実はそう甘くはないだろ
迎合だろうと、読者にこびへつらおうと、自分の意思を曲げようと、売ろうとする
その行為は正しい
単に俺個人がそうしたことで安易な萌えの大量生産になっているのは嫌いだ
それを悪意というなら否定はしないよ
でも、個人の好き嫌いにまでケチつけないでくれるか？って話になるんだけどね
ホント、どんどん論点をずらすのが好きだな。
素直に誤解だったね、で終わる話なのに

ラブコメと厨二は売れるし、おもしろいって事でいいじゃん。
ハリウッドとかもそんな感じだろ。
やたら気の強い女がデレたりとか、そのへんの労働者の主人公が
テロリストを素手で掃討するくらいは日常茶飯事。

>>296
いやね、昔ながらの鬱展開系ラブコメは今も健在だし、アニメになるぐらいの需要はある。
萌えハーレム系ラブコメは、あくまでラブコメの一分野なんじゃないかなぁ。
ロボットものでも自立系(アトムなど)、スーパー系(マジンガーZなど)、リアル系(ガンダムなど)があるのと一緒。

ちなみに同族嫌悪なのか、萌えハーレム系と鬱展開系の親和性はあまりない。
アマゾンレビューを見ると、萌え系好きが鬱展開系に低評価をつけているのは珍しくない。

ラブコメと言っても幅は広いからなぁ
シャナみたいな人類を巻き込んだ壮大な痴話喧嘩もあるしそれこそ学校一室で完結しているようなものもある
ラブコメだからみんな同じということはないだろう

>>297
そこまで行くと無理矢理なイチャモンだなお前

萌えラブコメ要素が入ってないラノベなんか詐欺だと思うよ。

講談社ラノベ文庫のイズルの新刊の表紙を見たんだけど……
おいおい、今度はガンオタに喧嘩売る気かよ、と思ったわ（ｗ

放課後バトルフィールド�@　【著：弓弦イズル　イラスト：美和美和】
ttp://lanove.kodansha.co.jp/upload/lanove.kodansha.co.jp/images/cover/15670/book_01.jpg

これ？、細かいことはさっぱりわからんがなにか古い感じがするな

>>300
最初のバリエーションは豊富だが売り上げの影響でニーズに合わせた結果好みから外れる事はあるな
打ち切られて半端に終わるよりそれで続くならまだマシかと思える様にはなったけど
多分これを極論にしたのが>>299・・・なのか？

僕は友達が少ない
とある魔術の禁書目録
バカとテストと召喚獣
俺の妹がこんなに可愛いわけがない
ソードアートオンライン
魔法科高校の劣等生
アクセルワールド
緋弾のアリア
フルメタルパニックアナザー
キノの旅
境界線上のホライゾン
変態王子と笑わない猫
ゴールデンタイム
神様のメモ帳
魔弾の王と戦姫
ベントー

とりあえず記憶の限り売上順に並べてみた
これでバリエーションがなくなってる？

売れてないものまで合わせれば、ラノベの内容はかなり広いからな。
ただ設定が多様化してるものの、王道的な展開は似通ってるものが多いから、
そのへんで同じに見えるのかもね。
でもそのへんって外すとまずつまらなくなるわけで。

>>310
キノと弁当が浮いてるな
それ以外はどこか似たり寄ったり

>>312
お前個人の印象論じゃ意味ないでしょ
具体的にどこが似たり寄ったり？

フルメタも浮きまくりだろう

「これは古い」的な評価って、実際どの辺を基準にしてるの？

フルメタやキノも古いのか？

絵の流行り廃れは結構あるからなぁ
フルメタの四季童子は今の新刊ではやっぱ古く感じやすい

ほとんどが電撃とMFな状況で比較もなにもないと思うなぁ

まあ始まったのが10年近く前なら古いんだろうな。
つっても１シリーズに5年くらいかけるのはザラだし、
続きがでなくなるのもよくあることだ。
10年前に始まったといっても終わったのが１，２年前とかよくある。

少し視点を変えて話の古さと言うものは感じ取れるものかどうか
モーレツのアニメとか古い古い言われたけど
逆に言うとあそこまで古くないと難しいかも

スレイヤーズ！　みたいに、典型的なＲＰＧな世界観で強力な魔術師や戦士が
旅から旅へで魔族とか魔王と戦うみたいのは、さすがに古くさすぎだろうな。

スレイヤーズを俺ツエーみたいに考えればずっとあるよね。
ただ、旅をよくしてた富士見系統のラノベが、電撃とかにおされて
割合が少なくなってきたから、そのへんが古く感じられるかも。

>>312とか、最近のが似たり寄ったりに見えるっていうのは読者側の問題、ってのの典型だと思うわ
バトって人の生き死にまであるようなのも学校とかで友達とダベってるようなのも似てるように見えるんじゃなぁ

>>312
同じ電撃の現代ものでも、俺妹とゴンタ、神メモではほとんど共通点が見いだせないんだが。
あえて言うなら、ゴンタと神メモの担当編集者が同じことぐらいだ。

>>316
こつえーは10年以上画風が変わってないはずなのに、あまり古く見えないのは何故だろう？

>>303
シュガーシスターは冒頭3ページで投げた

>>316
色づかいの印象が大きいのかも。

>>319
ちょうどいいからシュガーシスター1/2で舊いと感じたところを擧げてみる

> 朝会でこけた拍子に上司のズラをふっ飛ばしちゃったりしたから、

神坂一がスレイヤーズで受賞したころにはすでに使い古された、1980年代のコメディ的情景
ギャグがえんどコイチ的というか。言葉づかいも1995年くらいまでのもの。あと「ズラ」よりは「ヅラ」だろう


酷いと感じたところのほうが多い

> 頭部に付いた目はボタン製の作り物で

いいたいことは伝わるが、頭部に付いてない目のほうがめずらしいので「頭部に付いた目」とわざわざ書く必要がない
それに作り物でないボタンがあるのか？

> 口はファスナーで縫って閉じてある。

ファスナー（周りの布）を縫い付けると表現するが、「ファスナーで縫って」は変だろう
また、生身の口の上に痛々しく縫い付けられているようなのか、ぬいぐるみの口をかたどっているのがファスナーなのか
読者にはわからない

>>327
つ常識
常識で考えれば意味がわかるだろｗｗｗ　そんな重箱の隅の隅よりも内容で俺は判断するね。
つーか、話し言葉にしろ文章にしろ、切っ掛けは何にせよ、それまでにない表現を使い始めて
それが便利なりゴロがよかったりすれば普及することによって変化・発達するものなのに、
それまでの表現と微妙に違うからってことに文句つけてどうすんだよｗｗｗ

>>323
ゴールデンタイムってのは未読だからよく分からんけど、神メモや俺妹は、よくありきな設定だからじゃね？
突き詰めると、探偵ものと兄妹間ドタバタもんだし

>>321
あれの俺TUEEE描写は、小説でも漫画でもアニメでも
本編部分では、そんなの殆ど無いはずなのに
未だに勘違いしてる人が多いのは、かなり疑問。

どれだけ歪められたイメージが広まってるんだろ……

超必殺技を持っているとそういうイメージは消えないだろうな

どんな強い敵出てきても、逃げたり倒したりできるし、
短編では呪文で雑魚を吹き飛ばしまくってるし。
雑魚の範囲が若い竜くらいまでだからな。十分無双してる。

あと相方のガウリイが剣一本でなんでもできて、
それに伝説の剣もたせてるわけでこのへんはTUEE仕様でしょ。

主人公より潜在的にも強い奴が居たり苦戦するのは俺TUEEEじゃないって意見もあるし幅が分からんな
スレイヤーズについては俺TUEEEっていうよりパーティが強いっていうか皆で協力して格上も倒すじゃね？

そういう意味では
>どんな強い敵出てきても、逃げたり倒したりできるし
これって冒険物なら良くある話じゃないかな？

スレイヤーズの短編は間違いなく、長編も各巻ラスボス以外には
大抵俺TUEEEEEだから勘違いとか歪められたイメージってほどではない

>>329
問題はその3つが似ているか否かでは？

>>330
人物を単純化する風潮は1990年代後半以降に顕著になった、ひとつのトレンド
◯◯ものとかいわれてる他作品のうちのかなりも、やはり同じことがいえる
想像力が働けば、スレイヤーズについて感じる忸怩は、他の人が◯◯を単純化されているのに感じてる不満をも、思いやることができるはずだ
物語に対しても単純化してわかった気になる同じ傾向がみられる。物語をキャラ別化してるともいえる

「ボイン」と「巨乳」の違いだな。中身の違いというよりその表現同士が代表する時代性の違い
ボインを人を表す一義（キャラ付け）にするような感覚はボイン時代には弱かったが、
巨乳は「キャラ」化しやすい風潮に合致した。非常に単純化された人物理解が浸透しているので「巨乳キャラ」なる
言い回しを多数が受け入れている
巨乳キャラなんぞという言葉が浸透しているのは、世の中全体がキャラ＝レトリック化して
単純化すべきでないものを単純化するよくない風潮のなかにいる。ある意味では総オタク化しているともいえる

>>334
歪んでる歪んでる。3巻ぐらいから先は
ラスボスでも下っ端でもない、
敵方or敵味方不明の相手に押される展開多し。

>>336
萌えとか、ツンデレとかと同じく、
安直に記号・カテゴリ分けされた後に
遡って過去作品が無理矢理
そこに詰め込まれる状態と考えていいのか。

オタはそりゃオタだろうけど、ニワカが多いのも確かで、そう言う層が好むラノベは大体決まってる

>>337
そんなこといったら勝ちはしても毎回のように大けがして入院する上条も俺TUEEEEから外れるんじゃ

>>322
まあ、例によってラノベを大して読んでなくて脳内妄想で一般論を騙ってるからだろうね。
もうこういうのがこのスレに出てくるのが何回目か分からないけど、「テンプレだ萌えばかりだ駄文ばかりだ」っていう連中
は皆ろくにラノベを読んでないから具体的な話が出来ないか、具体的な話をしたら見当違いなことばかり言ったり、
アニメ化されたものの知識しかないからアニメ化したものしか挙げられなかったりするんだよね。

ラノベ面白いって奴らも、じゃあ例を出して見ろって言うと頑なに出さないけどね

別にラノベはつまらないって言い張りたいわけじゃなくて、実際つまらないのしか見当たらなくて困ってるだけ
情報共有して面白いラノベを薦めてくれる人がいれば助かるのに
自分が面白いと思うのを出せない奴は、結局自信がなくてけなされるのが嫌なだけでしょ
自分のラノベ読みとしての経験値が足りてないから

>>341
過去スレに何回も出てるだろ、ほんとに見たいものしか見えないんだな

>>341

禁書や俺妹は普通に面白いんだよ
これらがつまらないと思うのは別にかまわない
けれどこういうスレで文句言ってるのは自分がつまらないと思っているのをおもしろいと思うのがいるのがおかしいと
まるで自分の意見を真理のように勘違いしているから反発するんだ
自分の好みに合わないからもう読まないで済む話で何を無駄にしかも明らかな事実誤認が含まれている言葉で飾り立てる

↓はよくまとまってる

　【議論に向いてない人】

　『批判』を『否定』だと受けとめる人
　『論証』を『説得』だと勘違いしている人
　『反論』を『中傷』と一緒くたにしている人
　『意見』を『人格』と結び付ける人
　『好き嫌い』を『善悪』に置き換えている人
　『向いてない』を『するな』と取り違える人


それはそれとして、>>336はわれながら文としてじつに酷いが、>>328のいう変化・発達とやらにしておく

すまん。感情的になってかなりひどい意見を言ったようだ

>>345
>『好き嫌い』を『善悪』に置き換えている人
　
ラノベ批判厨のことかｗ

とりあえずラノベは文章媒体として、ちゃんと自分の畑を耕して欲しいな
やたらアニメ化とかされても、アニメ視聴者にラノベへの偏見植え付けるだけだし非常に残念。
作家も出版社もちゃんと自分たちの土俵で戦ってほしい。

ラノベを勧めてもらいたいなら、他にそういうスレあるじゃん。
でも実際問題、他人の好みなんてアテにならないもんを
アテにしてたら外ればっか引くのは必然。

>>347
あるラノベが人気を博した場合、とくに「萌え」「ラブコメ」だと
同族嫌悪的な悪意が顕著にみられやすいようにもみえる

はがないへの罵倒にはバカテスを出汁にしたものもあった。生存への文句にはハルヒを対置した者がいた
もっと多いのは「萌豚」などといった硬派気取りからの侮蔑
さらに多かったのが、読んですらいないと思われる者による小馬鹿にした態度だった
こういう行為に至る心理要因としては、サブカルの【狭い世界】にいる【非リア充】といったふうな、
ウィークポイントの自覚が、「気軽に見下せる対象探し」となって現れたのではないかと思う
たしかに攻撃は最大の防御だし、攻撃側に立つ大義名分があればなおいいと

他愛ないことかもしれないが、根っこにあるのは日本人らしい「いじめ根性」というか…

売れているものが嫌いなだけだろ
女性に人気があるものをスイーツとか言って馬鹿にしているのと同じパターンだ

リア充批判みたいに関わりのない物を適当に叩く、よくある話じゃん
一言で言えば食わず嫌い
ぶっちゃけ幼稚な考え

>>310のラインナップが全部同じに見える病気が発病した

初期ロードス島とゼロの使い魔の区別がつかないレベルの重症

と言うか、大して最近の作品でもないんだが

>>341-342
情報が欲しいなら、まず自分から出すのが基本。
最初に、これまで何を読んできて、どういうところがつまらなかったかを具体的に書いてほしい。
少なくともどういう系統の作品が合わないかは判るし、合いそうな作品が見えてくる可能性もある。
自分が面白かった作品を言わない理由？ 誰にも合う作品なんてないからだ。

日教組の教育が全部悪い

ジャケ買いして悔やむよりは、事前調査をして買った方がいいのは確か
毎月何十冊と出てるんだから何かしら引っ掛かる物は探せばあるハズなんだ

>>328
常識で考えれば、この表現は変じゃないかってことだと思うけどね
確かに普及していけば、それは当たり前になるよ
でも、今はそんな表現は普及していないのに、使っているのは作者がわざとやっているのか無知なのか
俺には単なる作者の間違えにしか思えない

>>359
>>328の主張は「常識で考えれば状況を把握出来るのに重箱の隅を突っつく必要ないだろ」
ということだが分からんかね？　仮に百歩譲ってそれが作者の間違いであっても状況がわかる限り問題ない。
誰も知らんような四字熟語や言葉を出して状況を把握出来ない状態と同じようなもん、つーかまだまし。
小説で大事なのはストーリー。
　 　
間違いのない言葉遣いにこだわるなら国語辞典でも読んでればストレス溜まらなくて良いんぢゃね？ｗ

>>356
逃げをうつんじゃないつーの
具体例を出せって言い出したのは面白いって奴らなんだから、本来そっちが先
少なくとも自分が言い出したルールは守れって話
「他人がなんと言おうが自分は面白い」って作品を出せばすむ問題だろが

>>361
「アレは嫌だ！ナニが欲しい！」っつってるから「アレやナニって具体的にどんなの？」って聞いてんだよ
だって「カレーは嫌だ！ラーメンが食いたい！」って奴に美味しいカレーを勧めるわけにはいかんでしょ？

そもそも誰も「つまらない」とは言ってないんだから、それに対立するのは「面白いって奴ら」じゃないわけで…
だから、具体的に「この世の全てのラノベがつまらない」と言えば「面白いって奴ら」も具体的に答えると思うよ

>>360
だったら、後半部分は余計だから書くなよ、まぎらわしい
ファスナーで縫ってなんて普及すらしてない表現なら、おかしいと言われて当然なのに文句つけるな、なんて
常識で考えろだなんて、読者に文章の補完を頼むなんて、アホとしか言いようがない

>>364
生身の人間の描写なのか、ぬいぐるみの描写なのかは
君の指摘通りに表現を変更しても、あの一文からはどちらにせよ分からないと思うけどな
とりあえず前後の文脈で判別つくなら「個性的な表現ですね」で済ますかな、俺は

まああれだよ。
人に物を訊きたい態度とは絶対違うよねw
どんなお人好しが答えるんだよ、馬鹿じゃねーのw

今の流れなら言える
半年ROMれ

>>360
わずか3ページなのにほかにもいろいろある。長くなるので書かなかっただけだ

> ファンシーな二足歩行のウサギが、立っていた。
> 某ランドの着ぐるみみたいな大きさとシルエットだが、可愛らしいとは思わなかった。

国語辞典で（英語じゃなく）日本のカタカナ語としての「ファンシー」の意味を調べればいい
「ファンシーグッズ」と書くとかわいい小物のニュアンスになる。「常識的には」な
そしてここの直前の地の文に「わたし」というOLの一人称がでてくる
だからこう混乱するわけだ。「ファンシーな」と表現しているくせに「可愛らしいとは思わなかった」？

> そのウサギの胸には――逆さまの白い顔が浮かんで、猟奇的に嗤っていたのだから。

これだけならいい。つづいて

> 髪もない。目もない。鼻すらもない。古びたゴムのような肌にただ口だけが、黒い歯柱を三日月型に剥き出している。

ここは、朝会で上司のズラを飛ばしたOLが、見たことのない相手にアパート二階の自室で午前零時ごろ襲われているという状況
そんな彼女が「髪と目と鼻はない、黒い歯柱を剥きだした口だけが猟奇的に嗤う」様を見て「逆さまの白い顔」と認識する？
だいたい、逆さまの顔なんだから三日月型の口はへの字にみえるはず。への字の口を見て「嗤」を想像するか？
ここまで変だなと悩んでようやく、「この著者のなかでは、おそらく笑い声も情景に混ざっているんだろう」と推察できる

が、

> ありったけの殺意と嗜虐の滲んだ笑み。

「笑み」だと無声の微笑みを常識的には想像するだろう
またここで「ありったけ」に「滲んだ」と受けるのも言葉の座りが悪い
「滲んだ」とはいわば漏れ出るニュアンスだから。殺意がありったけ噴出しているといいたそうなのに「漏れでた」では、
うんこまで出そうな勢いで放屁しているのに「すかしっぺ」なの？みたいに感じられる。表現がブレている

>>368
うーん。前後の状況が分からず、その文だけ読んだんだが、別におかしくはないと思うが
ファンシーなウサギだけど、普通は可愛いと思うウサギ
だが、それがその人には可愛らしいとは思わなかった。
なぜなら、ウサギの胸に白い顔が浮かんでいたからだってことでしょ？

俺も別におかしいとは思わんね。>>369の指摘の通り、うさぎについては「逆さまの〜たのだから」と理由をあとで述べる形になってるだけだし、
顔についても、別に客観的に顔だと実証されたわけではなくて、見てる被害者の主観だし、第一、「上向きの三日月型」が卵型の顔の輪郭の下の方に位置すれば
確かに「への字口」だろうが、上縁の方に位置してるなら「逆さまの顔が笑っている」と知覚しても自然。まあ、結局はこれも主観だが。
それに「滲む」の意味には、国語辞典を見れば分かるだろうけど、「感情・内面が表情に出る」という意味もあってその場合はその感情の多寡は特に問題にならないと思う。
被害者の主観的に、相手の内面に「ありったけの殺意と嗜虐」があるのを感じたのだろう。それに本来笑顔はそういう感情とは相容れないものだから「滲む」という表現
でもおかしくないとおもう。

>>368
なんて言うかな？「自由度が低い」考え方だよね。
回答は一つだけでそれ以外は認めない、ありえない。みたいな。

夏なのか演説好きが住み着いてるようだ
3行以上の長文は読み飛ばされるよ、もっと要点だけを簡潔に

>>368は卵が先か鶏が先かって考え方かな
ファンシーなウサギが立っていたって言い切っちゃってるのに実はファンシーじゃない
正確性を求めるなら一見ファンシーであるとか濁しておけよって事だろう話の作りとしてどうなるかは別として

>>371
自由度が高い考え方ってのは言い換えれば主観でしかなく具体性に欠ける
ラノベはニュアンスの読み物だと俺は思うけどここで論じる以上具体的である必要がある
そういう意味では自由度が低くなるのも仕方ないのではないかな

なぜ売れないんだの理由になってもその逆はあまりないだろうな

萌えてもないのに萌え表現だって言いまくられてるスレでなにを言ってるんだろう

>>368
どれも変だと思わないに一票
ファンシー(fancy）ってこの場合空想上のとか変なってニュアンスになるんじゃないの

口だけしかないのと、口だけしかない顔じゃ違うものだな。
目鼻がなくても頬や額の凹凸で顔の認識はできる。

あとファンシーグッズは「（気取った）装身具」→主に若い女性が好む
→若い女性が好む可愛い小物全般
と変化してきた語なので、「ファンシーグッズ」なら「可愛い小物」でいいけど
ファンシーという語に「可愛い」という意味はないよ

着ぐるみって言ってるのに古びたゴムってのは
あるんだろうけど、もうちょっと別の表現がありそう

>>379
着ぐるみというのは、大きさとシルエットにかかっている
古びたゴムというのは、その胸部にある顔の肌についての表現で、関係ないんじゃないか？

>>373
俺が「自由度が低い」と書いたのはかなりオブラートに包んだ言い方。だからカギ括弧でくくってある。
でも通じなかったようだから、もっと率直に書けば、「主観でガチガチに固まっててそれ以外を受け付けない」考え方。
例えば、自分の仮説と実際の事実が相容れない場合に、「間違ってるのは事実の方だ」と考えるようなタイプ。

>>381
書き込んだ人の性格分析までするなっての
他人を追い込むことに頑張りすぎだよ

ID:oNrj4Ih+ の挙げた例は悪かったが、へんてこな文章のライトノベルは実際にあるでしょ
確か前スレで例文としていくつかあがってなかったか？
そうしたおかしな文章を常識に照らし合わせれば内容がわかるという理由で、問題ではないというのは変だと思う
ライトノベルを読む小〜高校生ぐらいはまだ読解力も未熟で、世間の常識に疎い場合もある
そうした人たちが読んでも、作者の意図が明確に伝わる文章を書くべきだと思う
もちろん、意図的に作者がそうした文章を使う表現もある
だけど、たいていは単なる間違いだろ？　文章でメシ食っている人なら、叩かれても仕方ないだろ

死以外の収拾の付け方を（主人公以外には）思いつかなかったと、インタビューで著者は述べているが、
はて。「お前その定型句 “以外の結末が考えられなかったｷﾘｯ” 使ってみたかっただけちゃうんか」と。あと、
臨た目よりも存在そのもので「ファンシー」を想定しうる二足立ちのウサギなら、
むやみに有名なのがいるといえばいる。それは「OLも知っているなにか」で、つまり“ミッフィー”だ（「某ランドの着ぐるみ」と対の表現のつもりだったのかもな）

誰が・どこで・いつ・なにを　といった状況説明をテンポを外さずに入れるのは確かにむずかしく、
のべつまくなしにそれらを細かく提示すればおもしろみが削がれる。といえ、かっこいい修辞や気取った言辞などよりは、
上位にあるべき
にもかかわらずシュガーシスターは、大事なツカミで地の文が安定しておらず、無駄と説明不足とが繰り返されている
もっと気を張りつめて注意するべき部分なのに、編集の行き届かなさ・校正不足を
、作品の冒頭で感じた。どうも意味を考えずにかっこよさげな表現を貼っつけるのな、この作者
ひどい表現・無駄・重ね言葉・足りない説明は、多分に「著者にとっての」かっこよさを優先させてしまったことに由来する（のだろう）
とくにこのシュガーシスターはきつい。だから少なくとも俺という一読者はこれを数ページで投げてしまった
しんどいんだよ。どういう情景を想像させたいのかが（おそらくは著者の中ですら）一定してないようにみえるから
くわえて随所に使い慣れてなさそうな表現を貼っつける。借り物の表現だから使いかたがおかしくなる

とりあえず例を出すなら複数の作品から出さないと
ただ単にシュガーシスターっていう一作品がそうだと言うだけの話じゃないの？てことにしかならないぞ

結局、みんなが突っ込んだ諸々を無視して、「俺が投げたからクソ文章」だっていう
論調は崩さずってことか。

皆が評価してるけど、どうしても文体が合わなくてた放り投げた本なら
俺にもあるけどな。

さすがに「俺が投げたから悪いはず」とは思わなかったぞ。

文体が合わないのは赤川次郎で味わったな
内容は面白かったから何冊かは読んだけど、いい加減疲れてしまった

で、そんな素晴らしい文章についての研究をされている383大先生が良いと思ったラノベをぜひ教えていただけますか

>>376>>378
> （英語じゃなく）日本のカタカナ語としての「ファンシー」
と最初に書いてるだろ？
なぜ英語のfancyに戻る？
反論したけりゃ、ちゃんと読んでから、読んだ内容に沿って反論しろ

>>377
頬や額の凹凸があるとはどこにも書いていない。説明が足りてないから想像しにくいといっているのに、
書いていないこと（説明が足りていないことそのもの）から想像しろというのはおかしい

英語なのに勝手に英語の意味を除外する必要がどこにあるんだ？
お前、作者のミス言い張りたいために自分ルール定めてるだけじゃん

それに、あえてほっといたが

> 古びたゴムのような肌にただ口だけが、黒い歯柱を三日月型に剥き出している。

これも変だ。修飾語を取り除いて「口が歯柱を剥き出している」とするとわかりやすい
ここで「口」に当たる部分が能動的な主体、たとえば「怪物」なら
「怪物が歯柱を剥き出している」と、剥き出す行為の主体＝怪物として意味が通るが

「口の形を三日月型にして、歯茎を剥き出しているのだろう」と善意に解釈したが
本当に三日月型に口の形をつくったとすれば、歯茎はせいぜい一部しか露出しない

そもそも和製英語のファンシーが誤用に基づいてるわけだ
「通じるから誤用でもいいじゃん」って主張は成立しうるけど、
お前がいってるのは「誤用が一般化してるから、正式な用法は間違い」ってことだ
さすがにバカすぎるだろ

…公文書じゃねーんだから、小説にはシーンの雰囲気ってもんがあるんだよ
そこは人体パーツを単体で出すことでホラーな雰囲気を表現してるんだろ
お前の言うように「怪物」と定義しちまったら、せっかくの不気味さが減退する

お前がやってんのはホラー映画なんかの不安をあおるカメラワークに
「俳優の周囲に危機があるか確定できない！主人公とモンスターとの位置関係を全部映せ！」と言ってるようなもんだ
お前の言う通りにしたら全てが台無しだよ

歯柱と歯茎を同一の単語と見なすの？

>>391
>「口が歯柱を剥き出している」

擬人化表現としてならアリかな
「月が人影を照らし出す」みたいなもんだ
つーか別に文法的には間違ってない

ここだけじゃないけど、ちょっと日本語の理解が足りてないね、君
理論展開が独自すぎる

>>389
顔があると表現されてるんだから、普通は凹凸もあるだろ。
人間の顔は平面じゃない。笑えば頬だって盛り上がる。
凹凸がないと特に表記がないのに、ないと見なすほうがおかしい。

そんな理屈が通れば全ての文芸の中で人がでてくるたびに
顔に凹凸があると表記しなくならなくなる。

>>396
脱字だわ。

表記しなくならなくなる。
↓
表記しなくてはならなくなる。

このところいつもだけどさ
ラノベ原作のアニメって酷いよね、もはやエロゲ以上
前期と今期のアニメの中から、ラノベ原作を抜き出してみ

もちろん、白い光の目隠しとかは、アニメ側の演出だし
昔からラノベの中にはお約束的なエロいシーンはあったけどさ
ここまで酷かっただろうか？
どう考えても昔とは違うよね、白い光もそうだけど、それ以上にヒロインのセリフなんかが特に
なんかやけに性に関して奔放で、男の子の側が逆にそれを恥じらうみたいな

まあ、アニメ化されるまではタイムラグがあるし
すべての作品がアニメ化されるわけでもないから、アニメとラノベは別物って言われそうだけど
でも、明らかにラノベって業界はアニメ化を目標（というか指向）してるよね
その向かってる方向って昔も今も変わらないのかな？

>>398
論理的な飛躍が酷すぎて言いたいことがよくわからない。
なんでごく一部のラノベの（しかもエロを強調するように脚色された）アニメ化作品がエロイ性で、
「明らかにラノベがアニメ化を目標としてる」という結論に至るのか？

>>396
まったくもって同意というか、口と書いてあるなら口に見える要素を備えているととらえるべきなんだよな

>>398
アニメが酷いのは単純にアニメのスタッフが無能だからだよ

それ以前にアニヲタ向けにラブコメの選択率が高い状態でも、
エロ以外のラノベアニメはあるんだよね。

あと一応言っとくけどアニヲタがいう「ラノベアニメに当たりなし」みたいなのは
ラブコメだから酷いって意味じゃないぞ。
シリアスとラブコメのバランスが気に入らないとか、シリアスなくしてもっと
エロぶちこめみたいな意味だから。

ラノベ読む層って漫画・アニメもかなり見る人と被ってるから、漫画・アニメ的なものが
相当に入り込んでくるのは仕方ないと思うけどね。

>>395
こういうおかしさな。窓とカーテンが別物であるように、口と歯柱は別のもの
あと「月が人影を照らし出す」がまたおかしい。月の光は人を照らすのであって
人影は影、暗がりだ

「古びた校舎の実験系らしい教室でただ窓だけが、黒いカーテンをアコーディオン状に開け放っている」

著者はうしおととらの白面の者をイメージしていたのかもしれないが
歯列がああいう絵のように弓状に見えるには、視点が高いか低いかが必要
紙幣の顔部分を縦に折って斜め下や上から見ると笑顔にみえたり怒っているようにみえる、あの要領

暗がりの人そのものを「人影」と表現するのは、対する物陰からすればずれた用法だが
慣用化したんだよ。月並みが平凡の意味になったのが特殊な慣用化であるように

>>404 >>405
なんだ？自問自答か？自作自演か？ｗ　そう言えば、前に意図の分からん自作自演（ラノベ批判と批判批判ｗ）を
やってたのがいたが、同じ事やってるのか？
つーかｗ　>>404お前さんやっぱりガチガチに主観で固まり過ぎだなｗ　
俺がその一連の表現読んだ限り、その顔とやらが人間のものではない印象を俺は持ってるんだが違うのか？
人間でなければ、口が三日月型になってもおかしくないし、第一、被害者が極限状況で感じたことの主観の記述
だろうから、「被害者にはそう見えた」と理解するしか無い。
それとも、お前さんはその顔が普通の人間のものだという予備知識があってそう書いてるのか？

>>398
ロクにオリジナル作品も作れないアニメ業界が
原作の乱獲でラノベにも手を出しまくってるってだけで
最初からアニメ化前提って程アニメに向いてる作品そんなに多くないと思うんだけどね

まあ最近の、原作なんて知ったこっちゃねえ
伏線も重要シーンも放り投げてテキトーに作りやすいよう改変するわ
っってのが常態化してるアニメ業界にとっては原作がどうこうなんて関係ないのかな？
それ前提でアニメ化を望んでる作者がいるとも思えんけど

>>395のいう、「擬人化表現としてならあり」は逆で、
シュガーシスターのここの「口」は擬人化して表現してはいけない。なぜか
なぜなら、状態（存在）そのものをあらわす構文だからだ

> 髪もない。目もない。鼻すらもない。古びたゴムのような肌にただ口だけが

髪・目・鼻の「ない」に口の「ある」を対置している。「ある」「ない」を状態動詞という。後述する人麻呂の「東野炎立」と「月西渡」がそうであるように
対照させる効果もある
だから、読者としては「ある」に相当する状態動詞を探す。しかし…
あるのは動作動詞の「剥き出している」。せっかく導いた状態動詞による対照表現なのに、著者はそれを読点ひとつで忘れてしまっている


人影について補足しておくと、「かぎろう光」と表現するように、「かげ」に弱い光の意味がもともとあった。人麻呂の
東野炎 立所見而 反見為者 月西渡
は読み下しで炎を「かぎろい」と読むことになっている。判然としない人の姿をあらわす「人影」はむしろ元の意味をとどめているかもしれない
「かぎろいの（ひむがしののに）たつ」（東野炎立） 「つき（のにしに）かたぶきぬ」（月西渡）は巧い対照表現だ
擬人化表現でもある

>>404
｢影｣には｢姿形｣という意味があるんだが。
月の光が人のシルエットを浮かび上がらせるんならおかしくない。

ところで、当たり前のように歯柱と言ってるが
歯柱って具体的にどの部分なんだ？

ああ、>>405も>>395に対するレスだったのか、>>404に対するレスだと勘違いしてたわｗ
片方が人影を人の意味で使うのがおかしいと言って、もう片方は肯定してるみたいだからなｗ

歯の柱なんだから歯の側面というか本体部分だろうと思うが。
ググれば歯科関係で使ってる名称っぽいな。
歯茎じゃないとおもうわw

>>404-405
>>408
間違いだらけだよ・・・日本語に対して無知すぎる

>暗がりの人そのものを「人影」と表現するのは

「影」には姿形って意味がある
暗がりや物陰は関係ない

>シュガーシスターのここの「口」は擬人化して表現してはいけない。なぜか
>なぜなら、状態（存在）そのものをあらわす構文だからだ

そんなルールは存在しない
ちなみに「黒い歯柱を三日月型に剥き出している。」なら
動作動詞「剥き出す」＋状態を表す補助動詞「いる」で状態動詞化している

>「かげ」に弱い光の意味がもともとあった。

弱い必要はない。光そのものを指していた（真夏の強い光でも「影」と表現される）
逆に元々は現在の「影」の意味はまったくないので「弱い」と付けるのは間違い

>判然としない人の姿をあらわす「人影」

繰り返しになるけど「影」は姿形のこと
もともとは「明るい光」そのものを指す語であり
現代語の「影」の「暗い、はっきりしない」というニュアンスはなく
「判然としない」などという意味は含んでいない
これも無知故に現代語のイメージに引きずられたミス

つまりID:hHShHZDTは思いこみが激しすぎ
自分の間違った知識や感覚を「正解である」と思いこみ
「自分の知識や感覚に反するから間違いである」と結論づけてる
だから根拠が不在で誰の共感も得られないんだよ
もう少し謙虚になって「もしかして自分の方が間違ってるのでは？」と
考えてみた方が良い

>>407
作者の個人的な考えなんてものは知らないけど
業界は明らかにアニメ化（メディアミックス）の方向を向いていると言えるのでは？
実際アニメ化されるラノベ原作は多いけど、それってアニメ側が勝手にやってるだけと本当に言えるのだろうか？
例えばタイトルは、アニメの人気作品を追従する傾向があるよね

内容にしてもそういった追従は見られるんじゃないかな？
もちろん昔のラノベだって追従していたと言えるけど、その方向性は昔も今も変わらないのだろうか

あと>>399の意見を見て思うのだが
こういった批判の後に必ず「ごく一部のラノベを云々」って反論が出てくるように思うけど
いったいどちらの側がごく一部なのかってのは、重要だと思う

エロ云々に関して言えば
殆ど、どんな作品であってもラノベ特有のエロってあるよね（もちろん個々の作品ごと程度はあるが）
全体に占めるラノベ的エロの比率ってのは、増えてるのだろうか減ってるのだろうか

んじゃ東野圭吾とかドラマ化前提で仕事してるんだなあ。
きっと質が落ちまくってることだろう。

ライトノベルに文法、表現の間違いがあったとして
それって最近の云々という話に繋がるのだろうか？

>>415
なんか「〜言えるのでは？」とか憶測ばかり、おまけにその憶測の根拠も無いか弱過ぎる。
せめて具体例を上げながら議論してくれ。「傾向があるよね？」と言われても「いや無いと思う」と俺は応えるぞｗ
「アニメ化されるラノベ原作は多いけど」と言われたって、ラノベ全体からしたらごく一部だしｗ

>>416
だから作者個々の考えは知らないって言ってんじゃん、最初に
なぜ東野圭吾とかドラマ化前提で仕事してるってことになるの？


まあ、西村京太郎とかはドラマ化前提で仕事してそうだけど

>>418
それならそれで良いと思う
憶測なのは、俺は傾向があると思うってだけの話だし
最初っから結論出すんじゃなくて、弁証法的な議論のやり方もあるのでは？

具体例ってのは「タイトルは、アニメの人気作品を追従する傾向がある」ってとこ？
四文字タイトルとかは具体例じゃないかな？
あと長いタイトルとか

あらゆるメディアのなかで、アニメ化する率は
ラノベが一番多くないかな

あと今年出た作品から
適当数ランダムに抽出したら、最近の傾向も分かるんじゃないかな

>>420
>憶測なのは、俺は傾向があると思うってだけの話だし
　
いや、「そう思う正当な根拠」を提示しないと議論にならんだろｗ
「明日地球が滅亡すると可能性があると言えるのでは？」と聞かれても議論にならんだろｗ

>>418
臆測を証拠も出さずに「〜だ」と断言する連中の方が問題あるよね。
事実と意見の区別ができてないどころか、自分の意見が客観的な事実だと思い込んでいる。

>>420
具体例ってのは、四文字タイトルだったら○○というアニメの人気作があって
それ以降にラノベでこれだけ四文字タイトルが増えたというのを時系列を明示して説明しろってことだろ

さっきから言ってることが全然具体的じゃない

>>423
>>407なんかよりずっと具体的だと思うけど。

>>423
少なくとも、四文字タイトルはらきすたの影響ってのは明白じゃないのか？
長いタイトルも俺芋からだけど、流行りだしたのって2010年以降だよね

適当数ランダムに抽出するまでもなく、最近の傾向がエロに傾いでるてっのも自明だと思うけどね
棚を見れば明白じゃん

長いタイトルはラノベで始まってラノベで完結してるだけだと思うぞ

オリコン2012年07月23日付 文庫 （2012/07/09〜7/15）
*1位　**位　*1回　109,231部　109,231部　09/07/10　***6日　ソードアート・オンライン　１０　アリシゼーション・ランニング
*3位　**位　*1回　*74,814部　*74,814部　09/07/10　***6日　魔法科高校の劣等生　６　横浜騒乱編　上
*7位　42位　80回　*26,006部　241,369部　09/04/08　1195日　ソードアート・オンライン　１　アインクラッド
*8位　**位　*1回　*24,831部　*24,831部　09/07/10　***6日　乃木坂春香の秘密　１６
*9位　*9位　*4回　*22,144部　*65,119部　12/06/22　**24日　おおかみこどもの雨と雪
11位　**位　52回　*21,896部　199,275部　09/08/06　1075日　ソードアート・オンライン　２　アインクラッド
13位　**位　*1回　*20,876部　*20,876部　09/07/10　***6日　マグダラで眠れ
15位　**位　*1回　*17,943部　*17,943部　09/07/10　***6日　簡単なアンケートです
17位　**位　48回　*17,589部　181,492部　09/12/08　*951日　ソードアート・オンライン　３　フェアリィ・ダンス
18位　**位　*1回　*17,943部　*17,943部　09/07/10　***6日　Ｃ３−シーキューブ−　�]�W
19位　**位　*1回　*17,943部　*17,943部　09/07/12　***4日　織田信奈の野望　９
20位　**位　43回　*15,464部　177,196部　10/04/08　*830日　ソードアート・オンライン　４　フェアリィ・ダンス
22位　13位　*7回　*14,463部　*89,766部　12/05/30　**47日　カゲロウデイズ　−ｉｎ　ａ　ｄａｚｅ−

売れているタイトルを見てもエロ物だらけでも長文タイトルだらけでもないよな

アニメの影響かどうかは分からんが
年表を見る限りでは2000年以降から急にエロ度がまして
舞台が狭くなっていくよね

>>427
それって意味があるのだろうか？

>>428
まず過去スレ10個くらい読んで、まだ疑問があるようなら書き込め

こんなウサギの着ぐるみ風の胸に
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/event-ya/cabinet/no-678.jpg?_ex=300x300&s=2&r=1

こんな口をしたマスクがついてた
https://www.partyzakka.com/img320/HWJ-3746.jpg

って事だろ

>>425
らきすた 2004年
まぶらほ 2000年

少なくともらきすたが起源ではない。

まぁ今アニメでやっているだから僕はHができないとか
放送直前まで原作スレすら存在していないラノベだしなぁ
脱げば売れるとかそんなことは全く無いだろう

>404

照らし出す とは - コトバンク
http://kotobank.jp/word/%E7%85%A7%E3%82%89%E3%81%97%E5%87%BA%E3%81%99
>大辞林 第三版の解説
>てらしだす【照らし出す】
>
>（ 動サ五 ［ 四 ］ ）
>光を当ててはっきり現す。 「ヘッドライトが人影を− ・ す」

最近は安直なエロが増えた
って事はないか？

あんたが安直なエロばっか読んでるからそう思うのではないか？

一部のレーベルはラブコメやハーレムばっかだしてるようだけど、
メインはあくまで電撃とかだからな。
たいして読者のついてないものを、ラノベの実情のようにいうのは無理だな。

そういう細かいタイトルをとりあげて物をいうなら、
萌えの少ない内容で売れなかったアレコレについても触れるのが妥当だし。

>>418
>「アニメ化されるラノベ原作は多いけど」と言われたって、ラノベ全体からしたらごく一部だしｗ
アニメの枠の消化速度よりラノベの刊行速度の方が速いのにラノベ全体で判断してどうすんだ
この場合はアニメの枠全体を基準で考えるべきだろう

アニメの枠全体でみるとしたらアンパンマンやドラエモンやなんかの児童向けもはいるんだよな？
で、その枠ってのは地上波限定なの？BSもおｋなの？CSはどうするの？有料放送はダメなの？
テレビ自体の枠が少なくてラノベアニメなんて地上波でやらない地方はどうなるの？
ラノベは全国で発売するけどアニメの枠は首都圏限定で考えるの？

枠全体と書いた俺も悪いが屁理屈こねたいなら好きにすればいいよ俺の論点そこじゃないからね

あんたの言う枠ってのがどこまでなのかわからないから聞いたんだが、都合が悪くなると屁理屈扱いか？
枠の範囲が決まってないのに論点もなにもないだろうに

いや、さすがに>>438は屁理屈言われても仕方がないだろ

最近のラノベは〜ってスレで、「アニメの枠全体を基準で」とか言われても何言ってるのかわからない

>>441
アニメ枠全体という基準の範囲がどこまでなのか確認したら屁理屈なのか？

>>431
影響と起源は関係ないだろ

>>436
俺は逆に、メインの作品の売上やら実績で議論するべきではなく
単純に重みを均一化して、些末な物も全部含めて論ずるべきだと思うね
あくまで最近のラノベの傾向を議論してるわけだし

そういった売上やら実績といった物の重みは、極力排除するべきだろ
例えば427のあげてるSAOやら、乃木坂春香の秘密は
最近のラノベの傾向と言えるのだろうかと
極論すれば、つい最近新装版の出た十二国記は
最近のラノベの傾向と言えるのだろうかと

>>443
屁理屈では？
あまりに、厳密に基準を論じたり
無知の知を突くような論調は、やはり屁理屈だと思う

>>413
〈1つめ〉〈3つめ〉〈4つめ〉
「影」には姿形って意味があるとして、それがどうかしたのか？
万52に「高知也 天之御蔭 天知也 日之御影乃」とあるように、暗がりや物陰は関係「ある」

　（「かげ」は）光の明暗を含めていう。光（かげ）・影（かげ）のように用いる。「かがみ」は影見、
　「かぎろふ」は「夕かぎる」「玉かぎる」と同じように、その光の揺曳するさまをいう
　強烈な光ではなく、しずかにゆれて陰翳をもつような光をいう

だそうだ。強烈でないから比較として「弱い」と書いた。なにかおかしかったか？

また「人影」の古風さを個人として想像はしたが、それは「人影」が古いことを意味しない
人影の「影」はいまの「影」のニュアンスで用いるからこそ、サーチライトに照らされるし、月に照らされる
太陽黒点はそれ自体が「黒い」わけではない。比較的に暗いだけだ。人影の影はこれと同じ
古風をすこし感じるのは「人影まばら」あたりの表現な

〈2つめ〉
それは詭弁
「窓がある」（状態）「窓が開け放たれている」（受け身による状態表現）は、「窓が開け放っている」（動作継続）とは違う
『すなわち>>413は「ている」がわかっていない』。これも、『したがって窓は「ている」がわかっていない』ではなりたたない

窓が動作の主体になるのが変なように、「口が歯を剥き出す」「口が歯を剥き出している」はどちらも変だ
だから口を擬人化して能動的な主体とすればありだと>>395は感じた。口を動作の主体にというわけだ
が、髪・目・鼻が「ない」に対して口は「ある」と状態描写があるべきなのに、著者は動作主体のように表現してしまった
それが間違いだと>>408で書いた
著者が実際そのつもりだったらしいのはつづく文章から分かる。別のレスに書く

文法の説明に対してなら、「ない」を状態動詞とはふつうは定義しないから、そこを突くべきだった。機能が重要なのでそう表現したが

>>446
結局、それが最近のラノベ云々という議論とどう関係があるんだ？

>>445
あのな、別に世間一般のアニメ枠全体っていう基準を聞いてるんじゃないんだぞ？
ID:tu/yMBIj の言うアニメ枠全体の基準を聞いてるんだ
それがわからなければ、その認識が正しいのかも含めて議論のしようがないだろう？聞くと屁理屈なのか？

>>448
こんな下らないことで喧嘩するつもりはないから、これで仕舞にするが
基準を聞くことを屁理屈と言ってるのではないぞ>>445では

君のレスは自分には明らかに、意図的に重箱の隅をつつくような議論を吹っ掛けているように感じたが
違うと言うのならば謝るよ、申し訳なかった

3つ「ない」を重ねて1つの「ある」で終える表現を、シュガーシスターの著者はすぐあとで使ってる

> 人ではない。このウサギの中に人はいない。そんな嘘くささはどこにもない。何をどう見たところで化け物だ。

人ではない・中に人はいない・嘘くささはない ←→ 化け物だ（正真正銘の化け物である）
状態の対照表現がここでは完結している
このことから、直前の「髪ない目ない鼻もない口はある」もそのつもりだったらしいとわかる
「何をどう見たところで」は変だが、「嘘くささはどこにもない」で「どこ」を無駄に消費してしまったので、
「どこをどう見たところで」とするのが自然なところを「何をどう見たところで」にしたのだろう
だったら「そんな嘘くささは一切ない」とでもすればよかったのに

同じパターンを自覚なしにリフレインしているのをみると、音楽的な文章センスはあると思う
いろいろあれだが

>>447
じつに酷い「最近のラノベ」の実例
しかしせっかくなので、音楽的な文章センスのあるラノベをあとでひとつとりあげてみようかね

生まれた日はともかく今この瞬間売れまくっている作品は
今の読者が求めている作品なのもまた間違い無いだろうな

昔ぱっとしていない作品の再利用な夢も少し感じてしまう。

>>450
>443で基準を聞くのが屁理屈なのか？ときいたら>>445で屁理屈では？と言っておきながら
>450では>445は基準を聞くのを屁理屈と言ってないって、どんだけダブルスタンダードだよ、へんなのに絡まれたなぁ

アンカーみすった
×　450
○　449

>>444
売れ行きも『最近のラノベ』を特徴づける要素だと思うけどね。
つーか「萌え以外もある」の声が今までさんざん売れ行きを理由に却下されることが
あったわけで、萌え作品のほうも同様に扱うべき。

前々から結論ありきで基準動かす奴が多すぎるんだよ。

>>446
まさに指摘されたとおりの欠点が出てるね
「自分の間違った知識や感覚を「正解である」と思いこみ
「自分の知識や感覚に反するから間違いである」と結論づけてる」

>「影」には姿形って意味があるとして、それがどうかしたのか？

これによって>>405の「人影は影、暗がりだ」が明らかな間違いであると証明される

>だそうだ。強烈でないから比較として「弱い」と書いた。なにかおかしかったか？

そこに書いてあるように「かぎろい」という語が夜明けの光を指すだけであって
「かげ」という語自体には強い弱いの情報は含まない
よって>>408の「「かげ」に弱い光の意味がもともとあった」が明確な間違い

>人影の「影」はいまの「影」のニュアンスで用いるからこそ、サーチライトに照らされるし、
>月に照らされる

この部分は自分の感覚のみで語り根拠が提示できていない
これが最初に指摘された君の人格的欠点（もしくは限界）
「自分の間違った知識や感覚を「正解である」と思いこみ
「自分の知識や感覚に反するから間違いである」と結論づけてる」

>窓が動作の主体になるのが変なように、

変ではない。無生物が動作の主体を行う表現を擬人法という
成り立つことは>>395で証明されている
だから「窓が動作の主体になるのが変なように」というのが
擬人化を否定する理由として成り立たない
その表現が変なのは単にあまり使われないからだ
「窓が新鮮な空気を送り込んでいる」なら窓が動作の主体なのにおかしくないでしょ？
これが擬人法。あと「開け放っている」は動作継続ではなく状態継続な

>>450
まあ、言いたいことは分かるよ
俺も「口が歯を剥き出している」というのはおかしいと思うし

万葉集を例に出しているのは、さっぱり意味が分からないが
「月が人影を照らし出す」とは書かないだろうな、映し出すだろう

しかし、ラノベの文法の間違いなんて別に今に始まったことでもなくね？
具体例を上げるってのは結構だが、一つの作品の性質をラノベの内包のように議論するのは
正しいとは思わないな
木を見て森を見ずってやつ

>>456
昔の水野良や吉岡平の文章力が素晴らしかったかといえばそんなこともないしなぁ
今時の若いものは…に近いものを感じる

>>454
売れてるのが、最近のラノベかどうかなんてわからなくね？
SAOは最近のラノベって言えるの？乃木坂は？

売れ行きは最近のラノベの読者の傾向を見るには、重要な要素だと思うけど
最近のラノベの傾向を見るには、むしろ不要な要素だと思うな

売れ行きは最近のラノベをどう特徴づけているというの？

SAOが最近のラノベじゃなかったらなんなの

さぁ?

>>446
ああ、あと影に「姿」の意味があるのは、影に現代の「影」の意味が生まれる前からな
だから

>人影の「影」はいまの「影」のニュアンスで用いるからこそ、サーチライトに照らされるし、
>月に照らされる

という感覚は君個人の物で一般的ではない
今の「影」のニュアンスが存在する以前から、人影は月に照らされてきたんだから
だからここでの影は「姿、形」の意味でしかない

>>452
これで本当に最後にするけど445の2行目は読まなかったの？

基準を聞くのを屁理屈と言ってるのではなく、あまりに、厳密に基準を論ずるのを
意図的に重箱の隅をつつくような議論を吹っ掛けるようなのを
屁理屈だと言ってるの

多くの人が巧拙はともかく読み取れるってんだから、
読み取れない奴だけ読解力不足なんだろ。作品に文句言う前に自覚すべき。

>>458
売れるから読者にも後続のラノベにも多くの影響を与える。
流行のものは明らかに最近のラノベといっていいだろ。

>>444
むしろ｢らき☆すた｣や｢けいおん!｣が、前世紀のラノベの4文字タイトルの影響をうけてるんだよ。
まぶらほが出た時期が、ラノベ4文字タイトルの流行が始まった時期だよ。

4文字は人気影響力ともにラブひなが一番大きくないか

>>463
ラノベが追従するってのを否定するつもりはないけど、後続のラノベにも多くの影響を与えるかどうかは
可能性にすぎないじゃん

例えば2002年ごろに、ネットでupされた小説が、10年後出版され急激に流行りだしたとしたら
その2002年に出た小説は、2012年のラノベの傾向だと言って良いのだろうか？
もちろん、影響を受けた後続は（多く出れば）最近のラノベの傾向と言えるだろうし
最近のラノベに“影響を与えた”という意味では間違いないだろうけど

>>465
まぁ、そのへんが起源だろうね。いずれにしても、4文字タイトルがアニメの影響じゃないことは確か。

>>466
未来予測なんかする必要ないんだから、可能性でもなんでもない。
売れてるものから流行が生まれたり、流行のジャンルからヒット作がでたり
そういう今あるものを見ればいいんだよ。

>>467
だから影響と起源は関係ないだろ

まよチキはラブひなに影響をうけてると言えるのかと

4文字タイトルが流行っていった流れの話ではなかったのか

>>462
>>443はお前さんが使った言葉の定義を聞いたのであって、別に「あまりに、厳密に基準を論じたり」に該当するものではないと思う。
なぜ自分の言葉の定義を聞かれて「あまりに厳密」と感じるのか？そっちの方が解せない。それと、
　
>無知の知を突くような論調は、やはり屁理屈だと思う
「無知の知をつく」という言葉の意味が不明だが、何にせよなぜそれが屁理屈だと思うのか根拠がない。
単にネガティブな言葉と連結させるのは、印象操作・詭弁としか見えない。

>>468
まさしく今あるものを見れば良いと思うんだけど
そこには誕生日という備考も必須だと思うってこと
後続はこの時代の傾向（流行）によって生まれてきたと言えるけど
先駆者が、この時代の傾向（流行）によって生まれてきたとは、必ずしも言えない

>>470
何の話だったか正直忘れたｗ
でも、「4文字タイトルがアニメの影響じゃないことは確か。」というのは早合点だと思う
起源がラノベに無いのは明らかだけど

>>472
思うんだが、お前さんその論調なんとかならんのか？
ろくな根拠も示せないで
>でも、「4文字タイトルがアニメの影響じゃないことは確か。」というのは早合点だと思う
はないだろｗ　根拠も挙げれないで　「でも、『地球が明日滅亡しないことは確か。』というのは早合点だと思う」
と言われたら、ハぁ？なにいってんだお前？と思われても仕方ないだろ

先駆者が流行によって生まれないとか当たり前でしょう

>>472
そんなもん違うタイプの作品が売れたんなら、それまでの流行に翳りがでたって
ことだよ。流行自体からでたもんじゃなくても、その流行が衰えたことから
新たな傾向が発生しただけ。

つかね。根本的に売れてないタイトルは誰も内容しらんから語りようがないよ。
わからない内容を根拠に、空っぽの議論をすることになる。

>>455
「欠点」とやらは>>455の自己紹介にみえる。ぜんぶおかしいが、とくに

> そこに書いてあるように「かぎろい」という語が夜明けの光を指すだけであって
> 「かげ」という語自体には強い弱いの情報は含まない

「夜明けの光を指すだけ」などとは書いてない。また「夕かぎる」は夜明けの光を　指　さ　な　い
逆に「強烈な光でなく」となら、まさにそこに書いてある。これが「強い弱い」の情報を含んでいない？
そんな詭弁強弁はいくらなんでも読み手を馬鹿にしすぎだ

>>395で証明などされていない。「〜ならアリかな」が証明になると思える奴は、たぶんアホだと思う

あと、「動作の主体を行う」は表現がおかしい。「動作の主体となる」だ
引用にはちゃんと「窓が動作の主体になる」（のが変なように）と書いてあるのに、かわいそうにな

>>461
難しく考える必要ないんだよ。見えるのが影で、見えないのが陰だ。

>>476
>「夜明けの光を指すだけ」などとは書いてない。また「夕かぎる」は夜明けの光を　指　さ　な　い

だからこれは「かぎろい」という語についての話だが？　そう書いてあるだろ？
誰が「夕かぎる」のことだと書　き　ま　し　た　か？
ホント、このレベルの読解力で絡んでこないでくれ、げんなりする……
ちなみに「かぎろい」は>>408でお前が勘違いしていたので例に挙げた
以下の派生語も「影」に別の言葉を加え変化した単語だから意味が変わってるんだ
という主論とその例示

>逆に「強烈な光でなく」となら、まさにそこに書いてある。これが「強い弱い」の情報を含んでいない？

それは「かぎろふ」「夕かぎる」「玉かぎる」のことですね。
はい、元々論点になっている単語は何でしたか？　「かげ」ですね。
私は> 「かげ」という語自体には強い弱いの情報は含まない
とはっきり書いたのになんで「かぎろふ」「夕かぎる」「玉かぎる」という語に
話をすり替えてるんですか？　わざと逃げてるんですか？　読解力が無いんですか？

>>395で証明などされていない。「〜ならアリかな」が証明になると思える奴は、たぶんアホだと思う

>>395に対する君の反論が成立してないことを示したので
再反論しない限り>>395は有効ですよ

>あと、「動作の主体を行う」は表現がおかしい。「動作の主体となる」だ

ああ、それは推敲ミス。すまんね
「主体となる」と「動作を行う」で迷って消し忘れた

>>473
根拠も糞も、じゃあまよチキはラブひなに影響をうけてると言えるのかよ

起源と現在だけ論じて、間がすっぽり飛んでるんだよ
何の影響を受けてるのかを知りたきゃ、少なくとも相関を議論しなきゃ

>>475
根本的に売れてないタイトルは、誰も内容しらんから語りようがないと言うのは正しいけれども
ラノベの傾向に売れ行きを入れるのは正しいとは思えない
ラノベ読者の傾向ならば正しいけど

例えばSAOが今売れているからといって、SAOは今の作品だとは言えないし、今の傾向との繋がりは無い
例えば99本の似たような作品と、一本の全く別の作品が同じ年に発売されたとして
一本の方だけがバカ売れしたときに、今のラノベの傾向はこの一本の方だって言っていいのかよ

シリーズ1作目が出てから順当に売り上げが落ちて6年過ぎれば、その作品のターゲットは中高生じゃない
作家自体も同様
アニメ化等で新規読者が入れば別だけど

古い作品も古い作家も古い読者も「現役」ならば「今のラノベ」とするなら、よく出る「ラノベのターゲットは中高生」と言う意見とはバッティングする

矛盾を抱えたまま、その時々で都合のいい事を言うなって事だね

シリーズ1作目が出てから順当に売り上げが落ちて6年過ぎれば、その作品のターゲットは中高生じゃない
作家自体も同様
アニメ化等で新規読者が入れば別だけど

古い作品も古い作家も古い読者も「現役」ならば「今のラノベ」とするなら、よく出る「ラノベのターゲットは中高生」と言う意見とはバッティングする

矛盾を抱えたまま、その時々で都合のいい事を言うなって事だね

古いといってもSAOが書籍化されたのはほんの数年前だからな
読者が新しくくても別に驚かんよ

> まよチキはラブひなに影響をうけてると言えるのかよ

言えるんじゃないか？
作者が子供の頃読んでた作品に影響を受けるのは良くあることだと思うけどね

ネット小説はSAOのような作品が多いしSAOは昔じゃないわな

>>462
どこが基準なのかを聞いてるが別に厳密になんて聞いてないわけだが？
つか>438で聞いてることってかなり大雑把だぞ
どっちかと言えばあんたのほうが屁理屈こねてないか？

ID:yKF4Uvnt
SAOが電撃から出たりアニメ化されたのは最近だが
ネット小説としてはかなり古いぞ

>>478
「うつる」の活用に「うつろふ」があり、名詞化したら「うつろひ」になるように、
「かぎる」の活用に「かぎろふ」があり、名詞化すれば「かぎろい」になる
かぎろいと書いてるが、要は「陽炎」だ

…説明しないとわからないか？　これ

>>479
その99本は読まれないまま消えていくんだから、
あってなきが如しだよ。
つか内容を知らん状態でその９９本は全部萌えエロだとか
言い出す奴がいるからそんなもん数にいれることはできん。

>>479
MF系4文字の先駆者は2005年のかのこんで、同社の4文字タイトルは基本、この影響下にあると考えていい。
らき☆すたアニメは2007年なので、かのこんに影響を与えることはない。

>>487
だから？ｗ

>>485
>438が自分には意図的に重箱の隅をつつくような議論を吹っ掛けているように感じた、と言うこと（よくある何時何分何秒地球が云々みたいな）
違うと言うのならば謝るよ、申し訳なかった

自分も、議論の勝ち負けだけが目に付いて
意図的に重箱の隅を突いてしまったり、飛躍することが良くある
反省

説明してほしいのは万葉集のころから変わった単語や文法は数限りなくあるのに
万葉集をそこまで絶対視出来るあなたの感覚だ
その感覚だったらこの数百年ほどの本全てが問題になるべきなのになぜシュガーシスターだけを問題にする

>>488
読まれないまま消えても、その存在はあるだろ
今は作品の傾向を議論してるわけだから
一本の方に傾向があるとは言わないよ

それは最近のラノベの読者の傾向か、最近のラノベの売れ行きの傾向ってだけで

ID:hHShHZDT
突き放されても困るだろうから、一つヒントをあげておくよ
まず前提として名詞「影」は単に「光」であって強弱を表すものではない
たとえばこれ、

ひ‐かげ【日影】
１ 太陽の光。日ざし。
「初夏の―は真直に…照渡っているので」〈荷風・つゆのあとさき〉
提供元：「デジタル大辞泉」

君の言うように弱い光ではなく「初夏のまっすぐに照り渡ってる日差し」が
「影」と表現されている

語源はおそらく共通なんだろうが、これが「かぎる」という動詞になると
ある限定された状況を示す言葉になる
「かぎろふ」「夕かぎる」「玉かぎる」はそこからの派生なので
単なる「影」という言葉からの意味変化が起きるわけ

>>493
だから存在あっても数にいれようがないんだよ。
中身が不明なんだからどんな傾向でもない。
本数が多すぎて実態なんぞわからん。月に100冊でる本の中身を
チェックし続けられる奴はいない。

机上の空論にしかならん実態なんかより、多数観測者の中にある
ラノベ像のほうがよっぽど確かなんだよ。

いい加減スレメチャクチャにするのやめろよな

>>491
＞よくある何時何分何秒地球が云々みたいな
自分がこう感じたんだからそうに違いない、ってことで噛み付いてたのか
屁理屈以前に議論する人してその思考はやめてくれ、萎えるわ

>>494
万125
橘之 蔭履路乃 八衢尓 物乎曽念 妹尓不相而

さて、この「かげ」はどういう意味だろう。答えてみ？

まぁ、自分好みのラノベばかり読んでいたら偏るし、読んでいないラノベについて詳しく書けってのも酷だ
ただ、ここの板をフラフラしてたら最近の傾向とかはわかるんじゃないかな

>>495
それでも、だからといって一本の方に傾向があるとするのは明らかに誤謬だし
多数観測者の中にあるラノベ像を考えるにしても、売上による重みづけは全く意味がないよね
極論すれば、一人でも読んでいて、これはこういう内容だったよ言えば良いだけで

>>497
だろ？>449で終わってるんだよ、この話は

ID:hHShHZDT とID:a5UPDaFM の2匹がいなくなれば、このスレは少しは居心地のいいスレになると思う

>>500
100冊にそれをやるは無理。
金を払って読むんだから誰だって自分の読みたいもん読むし、
一人が読んだだけだとそいつの読書観で内容がねじ曲がっててもわからん。

そういう絶対に答えのでないものに対して、変な答えをくっつける奴が
現れて珍説をまきちらすだけ。その『実態』は実態とはかけ離れて
原型をとどめないだろうね。

>>498
恥をかかせたくないから先にきいておくけど
影と蔭の違いをわかった上で質問してる？

>>504
神酒座奉　神主部之　雲聚玉蔭　見者乏文
足日木乃　夜麻之多日影　可豆良家流　宇倍尓也左良尓　梅乎之努波牟
安之比奇能　夜麻可都良加氣　麻之波尓母　衣我多伎可氣乎　於吉夜可良佐武

ここの蔭と影と加氣の「違い」とやらを教えてくれ

>>500
>売上による重みづけは全く意味がないよね
　
4文字タイトルの起源と流行を分けて考えてるから「時代の趨勢（流行り）」を問題にしてると思ったが違うのか？
時代の趨勢だったら売上は重大な意味を持つだろｗ　小説・絵画・音楽なんてのは評価する人間がいてなんぼだ。
そして評価する人間が多くいれば我も我もと作る側もそれを取り入れる。そして流行が出来る。
だからこういう分野で「売上（＝人気）」と流行は不可分。そして、流行ったものがその「時代の代表作」とみなされ
それを基準に後世の人間は芸術史を語る。

>>500
>>506の続きだが、逆に「起源」を騙るなら「売上は意味がない」と言うのは理解出来る。
スザンヌだのゴッホだのは実際売れなかったが、後世の人間に多大な影響を与えた。
どんなに独自のものを創造しても、それが「時代に受け入れられない＝売れない」のであれば
それは「時代の趨勢＝代表作」などにはなりえない。後世に再評価されることはあってもな。

>>505
上から植物の影
植物の固有名詞（掛詞）
同上
で、>>504にも>>494にもだんまり？

訂正ｗｗｗ
☓スザンヌ
○セザンヌ

>>440
屁理屈と書いたのは下2行辺りが特にただのつっかかりにしか見えなかったから
枠全体と書いた事は全般的に俺が悪いしこれは申し訳ない
1クールの新アニメ枠とでもしておけば違ってくるしそうすべきだったと反省するよ

>>442
発端がアニメ化される原作は多い→多いってラノベ全体からしたら一部だろ　に対する話だから
ラノベの刊行速度＞1クールが変わらない限りいつまでもラノベ全体からしたら一部
だからアニメの枠で例えば1クール中の増減を基準にするべきじゃないか？と
いつといつを比べれば>>415の回答にもなると

ちなみに4文字タイトルってかなり昔からあるよな。正式なタイトルでなくても、愛称として普及してたり。
こち亀とか渋公とか。4次熟語とかあるように4文字（音節）って見た目にも音的にも日本人に受け入れられ
易いのかもな。五七五のリズムみたく。

じゃあ、スレタイにそって、そういうネタを投下するかな
メディアミックスを念頭に入れて作ってるのか、売れ筋の作家さんの続編ものや新シリーズは、
ゲームやアニメなんかに展開し易い作りになってるよね？
アクセルワールドは処女作だからおいとくけど、ＳＡＯや、デュラララ!!なんかはそんなかんじがするぜ

>>508
いや、すべてヒカゲノカズラのことで、おなじものをあらわす
これらの「かげ」の意味は？

> まず前提として名詞「影」は単に「光」であって強弱を表すものではない

いいかげんわかると思うが、最初から間違っている
まず前提として、いまの「影」に近い意味は上古からあった

>>510
たった１クールの枠が基準なのか？

>>463
売れれば売れるほどフォロワーが増えるかというと、必ずしもそうじゃない。
乃木坂はハーレム系ラブコメの初期作品の一つだけど、同じ時期に欝展開系ラブコメのとらドラがあり、公称部数は後者が100万部ほど多い。
ただ、フォロワーとなると乃木坂は俺妹はじめ結構あるのだが、とらドラはほとんどない。
なぜそうなるのかは判らないが、人気作品が必ずしも後の流行を作るとは限らないことは判る。

結果的に売れたけどデュラララはアニメ向きじゃないよな
バッカーノにしても成田の作品は色々とめんどくさい

>>512
執筆順でいえばAWよりもSAOの方が先なんだけど…。
あと、ゴンタはとらドラよりアニメやゲームに向かない作品では？

>>513
なんの証明にもなってないなそれ
ヒカゲノカズラはもともと「日なた（古語で言う日影）を目指して伸びる」から
名付けられたという説がある
ちなみにwikiによれば「日なた」の傾斜地によく生えるそうだぞ

つか文章媒体はそもそもアニメに向いてないし。
地の文全部カットしてたら、キャラも話も説明不足になるよ。

>>515
乃木坂ととらドラは「同じ時期に出た」とはいいにくいな
乃木坂が出始めたのは田村が出るより前だから

>>513
で、>>504にも>>494にもだんまり？

>>518
「日なた」であろうと「日かげ」であろうとどちらでもよい
蔭と影と加氣が同じ意味であることがわかればよい。すなわち

> 恥をかかせたくないから先にきいておくけど
> 影と蔭の違いをわかった上で質問してる？

違いが無かったことが「わかった」な。アホ

>>517
ぎゃー、逆でしたorz

>>520
同じ時期に｢出た｣とは書いてないけど、まぁ誤解を招きやすい書き方ではあったかな。
アニメだと、乃木坂2期ととらドラが重なってるので、同じ時期の人気作品とは言えるんじゃね？

つーか、本来、ラノベを原作にする事自体がアニメには不利になると思うんだよな。
展開・結末が分かってるから、まどマギであったように視聴者の意表を突いたり「これからどうなるのか？」という
緊迫感がどうしても欠ける。オリジナルの展開にすれば可能だろうが、大抵は「原作レイプ」と呼ばれて不評を買う
ことが多いしな。ラノベとアニメはファンがかぶるから、それだったらAnotherのようにラノベ以外から原作を持って
くる方が良いと思う。
京アニがけいおんでやったようにインパクトの薄い原作を持ってきて独自に料理してヒット作を作るか、氷菓でやって
るように超絶クォリティーで原作に忠実に作りつつ、僅かに独自の色を加えるくらいが正攻法なんだろうが、
そうでなければ、金回りの良い「キモオタ」と言われる連中にアピールするしかないからどうしてもエロとかの要素が
多いラノベを原作に持ってくるし、さらに脚色でその点を強調することになるんだろうな。

>>506
正直4文字タイトルとかどうでも良いんだ、たとえ因果があったとしても、だからなに？って話だし
ただ起源と影響は関係がないってことを言いたかっただけで

売上によって未来の作品の傾向が決まる可能性は否定しないけど
今の作品の傾向が、今の売上によって決まるわけではないってこと
先の1本と99本の例でもいったけど
作者がメガヒットに追従しても、業界は安パイを狙う可能性もあるし
この場合はたとえ、1本の方の売上が良くても、未来の傾向もやはりアンパイだよね

あとSAOや乃木坂の例でも上げたけど
今の売上が良い作品が、必ずしも最近の作品ではないこともある、ハルヒとかもそうだが

思うんだが、ラノベの発行巻数が多いのはシリーズものだからで
新たに刊行されるシリーズの数は、そこまで多いのだろうか？

>>522
>蔭と影と加氣が同じ意味であることがわかればよい。

どこが同じ？
蔭は葛。ただしこれは固有名詞的に使われた場合で一般名詞では別の意味
家持のは掛詞だから本来の「日向」の意味で「日影」の字をを使っている
加氣は万葉仮名なので論外

正気で言ってるのか？

>>519
十年前と比べたら、ラノベ発のアニメ作品も増えたし、ラノベ作者も、将来アニメ化やドラマ化〜って考えてる人は多いんじゃなかろうか
深夜アニメ枠もあるし、今まで映像媒体にできなかったような内容でも、アニメにする事はできるわけだしね

>>519
AWのアニメはまさにメディアの違いを理解せよだからなぁ
地の文の処理とか戦闘中の説明セリフ処理の違いとか色々と壁はあるけど
そもそもあの豚主人公がもうダメ

>>524
まあ。ただ、ファンとしては乃木坂ととらドラに同時期性はあまり感じなかったから
乃木坂は世代的には護くんに近い

とらドラはゼロ魔ブレイク後の世代というか、田村もヒロインがツンドラの女王とかでそっち系だったし

>>529
神メモや弁当で、俺は同じ状態になったな
あの二つは、期待のラノベが、必ずしもおいしいアニメになるとは限らない典型例と言ってもいい

>>516
登場神物の平均年齢が気持ち下がった程度で
基本はバッカーノと変わらない群像劇だしね
メディアミックスしやすいかと言えばむしろ面倒な部類だと思う
というか、明確に「売れ線」になったのは結果としてアニメで腐人気が大爆発してからで
それまでは「いつもの成田」くらいの扱いだったはずだな
固定ファンがいて安定はしてるけど売れ線と言える程に売れてる訳でも無かった

うーんやっぱり>>512は
「メディアミックスしてるから（そして自分がそのメディミックスから知ったから）
最初からメディアミックス狙いだったに違いない」
つー強い色眼鏡で見てる気がするぜ

つかまどマギどころかABのときでさえ、事前にネタバレらしき
内容のリークは最新話前にあったしな。
オリジナルですらその状態だ。
原作付きならネタバレは避けられん。

>>532
色眼鏡というか、よくも悪くも贔屓目に見てるのは間違いないです
ただ、文章だとイマイチ分かりづらい群像劇も、アニメやドラマになると見やすい、分かりやすい部分もあるので、
バッカーノはともかく、デュラはそういうのを狙ってる部分もあるんじゃないかなって考えています
確かにバッカーノのアニメは、初回数話ぐらい、視聴者(ラノベ未読者)置いてけぼりだったけど、
デュラはそれと比べたら、まぁ分かる体にはなっていたので

>>533
原作付きでも、ラノベは切りのいい所で終わるのがいいわ
漫画が原作だと、ストック無いのに、オリジナル展開入れて終わらせるパターンがあるからな
ハガレン一回目とかクレイモアなんか、後半オリジナル展開で萎えた
ああいう原作レイプが少ない気がする、ラノベは

バッカーノとデュラララの生まれは一年ぐらいしか違わないんだよな
バッカーノのアニメ化は5年ぐらい後だしやっぱあまり関係あるとは思えないなぁ

バッカーノのアニメを見てその反省のもとにデュラララを作ったとかそんなこともないし

>>536
あー書き方変だったから、訂正します
アニメスタッフが、デュラララのアニメ化に当たって、内容を分かりやすくしてるなぁってことです
まぁ、ここラノベ板なので、書き込んでから、そこはスレチな話なので、スルーしてください

一般文芸だろうがマンガだろうが、なんだって映像化するんだよ。
映像を狙って作ってるとかただの言いがかり。

普通の人は東野圭吾とか宮部みゆきが映像化狙って話書いてるなんて
言わないだろ。
そもそもそんな書き方してたらアニメがあんだけ不評なんてことはない。

>>530
同時代性のない作品が、同じ時期にアニメやってたのは、ちょっと面白いかな。

>>538
バクマン理論からすると、アニメ化し易い作品としにくい作品があることもまた事実なんでない？
ドラマの話になるが、NHKの大河とかだと、関係者に聞いたんだが、主役が色多い人じゃないと、候補に上げるのが難しいとか言ってた
最近は篤姫とかのブレイクがあるから、一概にそういうわけではないみたいだけど
それでも、映像化される作品にはされるだけの理由と下地があることもまた事実でしょ
何でもアニメ化できるってわけじゃないとは思う

アニメ化に向いてるかそうでないかは確かにあると思うけど、その理屈でいっちゃうと
ラノベのアニメ化が増え続けてるのは、原作側が意識的にアニメを想定して書くようになっている
という裏付けにもなってしまうな。
良くも悪くも、程度によりけり。

>>540
それはアニメみてから言えって感じ。
アニメ化しやすいように作ってるラノベばっかかよく確かめるべき。
現状と一致してねーから。

基本的には売れているものをアニメ化しているだけだからな
まず売れないと何も始まらない

ただ今期とか特別売れていないものもアニメになっているのは少し気になる
それらはアニメ向きで原作どおりかといえばそんなこともない超原作レイプアニメだったりするから、
さっぱりわからん。

最近は寧ろアニメ化が難しいと思われる作品に挑戦する傾向もあるんじゃないかな？
まあ、ハルヒは古い作品になってしまったけど、モノローグばかりでアニメ化は難しいと思われたけど
京アニは見事にやってのけた。ハルヒは後のラノベにも多大な影響を与えたので、同じようなラノベを
アニメ化するのもそれほど難しくなくなった。物語シリーズもアニメ化困難と言われたけどシャフトと
は見事に売れる作品に仕上げたね。

今季は、氷菓なんて超地味な作品も手がけて、そこそこ評判になるものに仕上げてるし、
ラノベがアニメ化しやすいものを書いてアニメサイドはそれを拾ってるだけ、なんて
構図は無いと思うがね。

>>527
大祓詞のここをみればわかるように
高天原仁千木高知弖皇御孫命乃美頭乃御舎仕奉弖天之御蔭日之御蔭止隠坐弖安国止平気久所知食武
万52「高知也 天之御蔭 天知也 日之御影乃」の「天之御蔭　日之御影」を大祓詞は「天之御蔭　日之御蔭」と書く
影と蔭が交換可能だからこうなる。天之御「蔭」と日之御「影」で別の「かげ」を指してはいない

どうもわかってないようだが、万葉集の漢字による当て字はあくまで編集段階以降のもので、
基本的には口承文学の書き起こしだ。万葉仮名は論外どころか、
作者の原文があるとすればその多くは万葉仮名かそれに類するものだった。蔭だの影だのは後付け
難波津の歌など、もとは万葉仮名の練習歌だ。万葉仮名による難波津の歌と
万3807「安積香山　影副所見　山井之　淺心乎　吾念莫國」を書いた木簡がみつかっている
安積香山は「阿佐可夜◯」と書かれていた



なんというか、これを実演し続けたな

> 「自分の間違った知識や感覚を「正解である」と思いこみ
> 「自分の知識や感覚に反するから間違いである」と結論づけてる」

>>543
今期は弱小レーベルが一斉にだしてきてるから、電撃勢とかに比べて
売れてないのは仕方ないんじゃないの。

まあ結局ラノベアニメは各レーベルの拡大と資金によって増えてるだけだろうな。
電撃だけで一期で7本8本とアニメだしても食い合いするだけだからやらないだろうけど、
複数のレーベルが１本ずつアニメだして10本のラノベアニメが揃うことは別に不思議じゃない。

この頃の角川はアナザーだの古典部だのアニメに向かない原作のアニメ化を突き進んでいるからなぁ
次はRDGだというしPAワークスも大変だ

>>546
はー、逃げ回って逃げ回ってまだやるの
必死でググってごくろうさん

>影と蔭が交換可能だからこうなる。

はい、ヒカゲカズラの時と同じ詭弁
あるケースで同じ固有名詞を指すことは、漢字の字義的に
同じ意味を示すことの証明にはならない

>万葉仮名は論外どころか、作者の原文があるとすればその多くは万葉仮名か
>それに類するものだった。蔭だの影だのは後付け

だから論外なんだよ
漢語の意味の話をしてるときに後付可能な表音文字出してどうすんだ

で、自分の「人影」だの「影」だのが間違った勝手なイメージに基づいてることは
そろそろ理解できたの？
なんかかたくなに話題をそらし続けてるけど

>>548
初めて知った。PA worksはまたメルと組むのか。

ふと思ったけど、角川って元々の挿絵が今風でないものを選択的にアニメ化してね？
普通のラノベだと専門の絵師がいてその絵でイメージが固定されてるけど、anotherも氷菓も
RDGもそういう感じではない。
何か大規模な実験をやってるのではないかと思わせるなｗ

>>551
良くも悪くも無茶やるのが角川。成功すればハルヒになり、失敗すればR-15になる。

ということは、タイミングや運次第では
円環少女で無茶やる可能性もあったのか

>>553
あれは錬金大系というとてつもない障害があるので、深夜でも無理w

>>551
角川本体が仕切ってる作品はラノベ読者じゃなく一般層に原作を売りたがってる
だからグッズ展開や円盤はどうでもいい
電撃やMFといった分家の連中とは選ばれる基準が違う

まぁ、アナザーや氷菓はアニメ化で新規ファンは開拓したな

って考えると西尾作品なんかは疑問に思うんだよね、あそこはファンが固定で新規もあまり入ってないって聞く

西尾は女性読者も多いなんて話もあるからまたわからないところだ
講談社ノベルスの読者層の違いなんだろうか

>>557
西尾はジャンプでライト層にも名前が知れてるし、閉鎖的では無いと思う
ただ、嗜好の合う人じゃないと読みにくいがな

りすか以外は、女の子のために頑張って骨折る主人公なのが受けてるのかもな。

ラノベとアニメの関係はWINWINになれば、その先に繋がったり冒険もできるんだろうな

ゲーム化と映画化じゃなくて？

>>560
そういうのを狙うなら、萌えキャラ出して売れる下地を作らにゃあかん
ただ、ラノベじゃないけど、坂道のアポロンとかつり球みたいな面白い作品も見てみたいぜ
十二国記とかな感じでさ

問題児とかまたよくわからんラノベがアニメ化とか聞いたけど、人気出たらアニメ化って方式はもう完全に崩れてるんだな。
これはアニメ原作の植民地とか言われても仕方ないよ…。

問題児はスニーカーでは売れている方だしそんな違和感はないな

>>563
つーか、1行目と2行目の論理的繋がりが全然分からんのだがｗｗｗ
例えば、日本のプロ野球で好成績出したらMLBが引っこ抜いていくとかだったら植民地というのもわかるがｗ
ある集団で人気の無いものを別の集団が取り上げるような関係って植民地とは言わんだろ。
むしろ、植民地とは真逆の対等の関係だと思うがなｗｗｗ

アニメはいつからライトノベルの植民地になったのか？

そりゃメディアミックスに力入れるわ
靴で唯一勢いのある新人知らんとか
>>562真っ当な青春物は一般の分野じゃねーの？
ラノベレーベルだとファミ通

>>563
ラノベ界に限らず、アニメ化するのに業界全体で上位人気になる必要はない
そのレーベル内や雑誌内で上位の人気なら問題ない

人気が出たらアニメ化という方式が、よくわからない（人気がない）問題児までアニメ化されたことで崩れた
人気があろうとなかろうとアニメ原作にされてしまうことをありとあらゆるものを搾取される植民地とたとえた、のかな？

>>569
全然わからん。例えば、Jリーグ発足当時に日本のチームがセリエＡとか海外ビッグチームにいた
というだけでもてはやして、人気・実力に拘らず大枚はたいて外国人を雇っていたが、そういう状況を
「海外ビッグリーグはJリーグの植民地だった」と呼ぶことが妥当だということか？
　
むしろ単に「植民地」というネガティブな言葉とラノベを結びつけたかっただけのような気がするが違うのか？

アニメアニメアニメアニメ…
このスレですらアニメ化の話題ばかりなのが、ラノベにとってのアニメミックスの大きさを証しているな

ラノベよく知らないアニヲタが適当なこと言ってるだけじゃね。

その理屈でいえば後でノベライズ化、ゲーム化、漫画化etcしたオリジナルアニメはどうなるという想像力が全く働かないんだろうな

>>562
つさくら荘
一見、突拍子もない設定だけど、話の基本的な構造は昔ながらの青春モノ。
あえて言うなら欝展開注意ということかな。

>>563>>569
そもそも自分が知らないわからないから人気が無いって勝手に決めちゃってる時点でな

自分がよくわからないからって、適当な解釈をつける奴が多いんだよな。
人魂を幽霊だ妖怪だっていうのと同じレベル。
迷信深すぎるわ。

>>574
昔ながらの〜を探すという意図そのもので「探す場所をまちがってますよ」で終わる話
骨格まで切り刻んで（分析して）いけば
ラノベも人間性を扱うものなんだから根本は変りようがない。けどこの根本事項を許容できないことを前提して
話を振られてるんだから、「そうですか。じゃあお好きに」と言えばいい

もっと非論理的に、漠然とした「かつて」と対立する「いま」を、「いまよく売れているもの」というトートロジーで規定する輩では
いくら筋道立てて話しても通じない可能性が高い

問題児ってクソつまんねーだろ

たいして面白くもないラノベが長々シリーズ続いて、いつの間にかアニメ化とか、最近のあるあるだな〜
打ち切られないで続くのは良いことなんだろうけど、それで面白いってのは違うよな

そんな個人の感想言われてもな
君のつまらない作品が面白くないとは限らない

面白い、つまらないって主観から切り離せない
客観的な数値として売り上げがあるけど、売れてる＝面白いってのも
なんか味気ない

俺がつまらんと言っている作品が人気あってアニメになる
だからラノベはダメなんだって話だしなぁ。ここからどうやって話を広げろと

おっさんが、だから政治はダメなんだ俺に一回首相やらせろってクダまくのと同じレベルか。

評論家という人種がタマに創作活動（アニメとか小説とか）したりするけど
大抵は大して面白くないからなｗ　はっきり言って、文句言ってる連中の
言う通りにやっても面白くなることはまずないんだよな。
で、文句言ってた連中自身も「微妙に違う」「これじゃない」とか言って結局買わないしなｗｗｗ

笠井潔とか創作も評論もおもしろいよ
そのレベルを目指せばいいだけで
評論自体を文句だなんだってくさすのはちと違うと思う

>>583
おっとシベリア超特急の話はそこまでだ

売れてるのは面白いって要素はあるだろうけど、話題性の方が高い気がするなぁ

>>43
その後ロードス島戦記とかもあったよね

流行はらせんを描くってことなのかも

>>583
それは多分
「感じ方は人それぞれ」だからでは？

全ての人を喜ばすことはかなーーーーーーり難しい

そして全ての人を喜ばそうとして要素と要素がその効果をぶつけ合い消し合い
結局全部入りは面白くない　ということに・・・




でも稀にだけど
全部入りで面白いものもあるとは思うんだよね。

問題児好きだから楽しみだわ
コミカライズも始まったし

問題児はかなりメジャーな作品でしょう

>>583
ラノベ部なんざラノベとしてあからさまにラノベ談義やるのが話の筋になってるし
そうでなくてもラノベ論みたいなのを書いてるラノベ作品はある
ボクセカはとくに批判的な立場で他作品パロってた。どちらも同じ作者の作品で「ラノベ」を代表するような大ヒットだしてるしな

谷川のボクセカはしってるが読もボクセカ書いてたのか？

>>583
「自分が思った通り」の展開が面白いわけないだろ
「自分が思った以上」でなけりゃ何の驚きもありゃしない
だから「テンプレ展開」は駄目で「オリジナリティー」が必要だと散々言って来てるのに
だいたい俺らの意見を取り入れた作品がどこにあるんだ？
教えて欲しいわ

いや、そこまで頭ごなしにテンプレ批判してるのも少ないよ、ようは組み合わせだし

>>593
だから「『お前らの意見を取り入れた、或いは、お前らの意見に沿うようなもの』は大多数の人間には面白くない」
だから出てこない。それだけのことだろｗ
テンプレ展開と言ったって、「頭が一つで手脚が2本ずつ」という程度でもテンプレいう連中には、人間が主役の作品は
言うまでもなく、人型宇宙人が出てくるのでも何でもテンプレに見えるだろうから、そういう意見も考慮する必要ないしｗ
　
まあ、そういう連中はクトゥルフ神話か沙耶の唄でも読んでろ、って話だなｗｗｗ
見えるだろうから

最後の行は削除し忘れだから無視してくれｗｗｗ

もうさ、四次元殺法コンビのあれテンプレに入れようぜ

面白いのが王道。
つまらないのがテンプレ。
材料は同じ、料理人の技量の差にすぎない。

まあ、仮に千歩譲ってそうだとしても、結局は「売れてる作品は多くの人間が面白いと思ってるから売れている」
ということで「売れてる作品にテンプレはない」という結論に至るんだけどなｗ

普通、小説は読んでから買うんじゃなくて、
買ってから読むもんなんだけどな

1巻完結ならテンプレ作品でも売れることがあるけど5巻もあってそこまでついてくる読者は面白いと思ってるからに他ならない

だから「売れてる本」じゃなくて「売れてる作品」なんだろうしな

ケチつけるのが主目的でそのために描写の解釈を限定化してる姿勢がにじみ出ちゃってるな
ラノベを楽しめなくなってるのもそういう腐った性根が理由の部分が多そうだ

若い読者にはそれがテンプレかどうか判断するだけの読書経験が無い
だからラノベはテンプレでも売れる

これでFA

バディものとかこの2人が喧嘩しつつ事件を解決して最後は仲良くなるんだろと
始まった瞬間に予想がつくけど、だからと言って全て同じ内容で価値がないってわけでもないからなぁ

>>603
仮に1万歩譲ってその見方が正しいとしても、読者の年齢がどうであれそれだけ多くの人間が
面白いと思っているということは、>>598の定義によればそれはテンプレではない。
　
それがツマランと思うようになったらラノベに拘らず卒業しろということだわなｗｗｗ

>>605

ストーリーや設定上で多くの作品にみられる類似性
これを面白い作品では王道と呼び、つまらない作品ではテンプレートと呼ぶってのが>>598

>>603は、そもそも読書経験が少ないため、ストーリーや設定上で多くの作品にみられる類似性に気づかない
だから、読書経験が多い人がつまらないと思うテンプレートでもラノベのメイン購買層である若い読者には売れる

こういうことを言っていると俺は理解したんだが？

「四次元殺法〜」と「1万歩譲って」という表現は嫌いだな
前者は王道がどうこうといわせてるAAだろうが「王道」「テンプレ」という抽象的な言葉でやりあう事自体が嫌い
「1万歩譲って」とか無意味におおげさな。それこそ「テンプレギャグとしての誇張表現」無意識に使っているだけに見える
「半歩譲る」でいいだろう

ほんとラノベはどうしてこうなったんだろうねぇ？

キャラクターに合わせて展開が進むのが王道
ネタに合わせてキャラクターが歪むのがテンプレ

>>600
まずは図書館とかで借りて読んで、面白かったら続きを買う

>>608
「これをやるんだ」という決まりがないなら、世につれ人につれ
取り巻く環境によって「盛る内容」そのものはどんどん変わっていく
のはむしろ当たり前だろう。
当然、ラノベ自身から発したものが内部フィードバックされること
だって普通にありえる。

盛る内容の変遷自体はラノベだけで考えたって多分わからないと思う。

俺にとってつまらない作品は絶滅してほしいってのは見も蓋もない本音だけど、実際に言うとただのアホだよね

そんなヤツがいたらキチガイにしか見えないだろうな

でも実際そんな奴ばっかだよな。
レスつけるのも馬鹿らしいが、つけないで置くとそのまま増長するばかり。

身も蓋もない
それはともかく、この分析には感心した
ライトノベルのなかの言説が主に「見せること」（mimesis。対立する概念は「語ること」diegesis）に属し、
発話や語りが「演じる傾向」にあると論じた上で、（この傾向は）近代小説によって抑圧されてきたものだという三谷邦明の指摘を紹介している
つまり旧来の口承的文芸の作法をある程度「復権」させたのがライトノベルにおける言説（ディスコース）だと
述べている。以下引用

　僕が雄二から与えられた役割は唯一つ。とにかく前線を長く保つこと。ひたすら時間を稼ぐこと。試召戦争を行なっていないクラスが今日の授業を終えるくらいまで。
　その為には――
「須川くん！」
「なんだ？」
　頭を使う必要がある。

　語り部分の「その為には」と「頭を使う必要がある」の間に会話の隣接応答ペア（呼びかけ・応答）が挿入されている。

　非ライトノベルでは、このように語り部分に会話表現が挿入されたり、統合されたりすることはあまりない。
しかし、ある種のライトノベルでは、語りと会話の境界が薄れ、会話が語り部分に侵入したりそれを乗っ取ったりするディスコースが生まれているのである。

　この現象は、私たちに、ライトノベルが語りから会話・発話へ、描写から会話へ（つまり演技・実演へ）という流れに支えられていることを知らせてくれる。
物語とはもともと口承文化の中で生まれ、それは根本的には話し言葉であった。
それが小説という書き言葉中心の表現体となったわけだが、現在人気を集めているライトノベルは、会話性を重視した会話体文章として物語の原点に近付いている。
それはエンターテインメントとして面白く実演するように相手に話しかけるジャンルである。
　興味深いことに、心内文が物語から姿を消したのは近代小説が勢力を増したからで、古典（例えば『源氏物語』）では文章のひとつのタイプとして使われていたとする説がある。
三谷（1996）は芥川龍之介の『羅生門』の分析をしているが、その中で芥川が近代小説の語りと昔話的な語りの手法の間で悩んでいたことを指摘している。
そしてその結果生まれた作品が『羅生門』であり、そこには心内文（三谷のいう「内話文」）が呼び込まれていて、それによって登場人物に同化しなくては書けない内話文を導入していると述べている。

>>595
面白くないから出て来ない？
じゃあ逆に今世に出てる膨大なラノベは全部面白いから出てるのか？

>>616
少なくとも、その作品の担当編集者とその編集長は面白い、売れると思うから出版されるのだろう。
単に出版して売れなければ損失に直結するし、自分達の評価・給料にも影響するだろうから、彼等は
まさに真剣勝負。そして、沢山の作品を見てどういうのが売れて、どういうのが売れないかデータもあるだろうし
日々考えてもいるだろう。
何の責任も損害も受けない、ただ高所から好き勝手なこと言ってる連中とは立場からして違うと言える。
　
ちなみに、どういうのが「お前さん的に面白い」のか例を挙げてみてくれんか？全くないわけではないんだろ？ｗ

田中芳樹が良かったのって９０年代初頭までで今はただの老害だと思うけれど
それでも過去の実績がけた違いだから本出てるし
ラノベに限った話じゃないが過去の実績『だけ』で
そこらの新人じゃ歯が立たないくらい売れるケースはいくらでもある

西村京太郎や赤川次郎も出せば売れるからな
もう過去の面白さが期待できないのはわかっているんだがそれでもやはり買ってしまう

>>609
キャラクターが動いた結果のテンプレ展開と、テンプレ展開のためにキャラクター動かすのは、似て非なるものだからなぁ。
馬鹿一とハサミは使いようだと感じる。

>>617
『二十五時』にこうある

　　トライアンは顏を赤らめて泥だらけの自分の靴を見た。それから水がぽたぽた床に落ちている洋服を見まわした。
　彼は無駄な濡れ方をしたのだ。モリッツが一人で娘を抱き上げて自動車まで運んで、彼は手傳う必要もなかったのだが、それでも彼は雨の中をずっとモリッツのそばについていたのだった。
　自分のやっていることを考えながら、彼は、將來これと同じような狀況に置かれたら自分はやはり同じような行動をとるだろう、と心の中で思った。
　《自分のそばにいる人間の苦痛を分け持つこと、たとえ自分の手助けがなんら實際的な價値を持たず、たとえそれが無償の行爲であろうと、それは必要なことなのだ。》
　　司祭が部屋に入ってきた。彼も同じように濡れて、額や頬や髭から水をたらしていた。雨の中をヨハン･モリッツに付添っていてやったのだ。
　息子と同じように、別に自分の手が要った譯ではなかったのに。
　　《�~も亦宇宙を創造されたときこれと同じような無駄な行爲をされたのだ》とトライアンは思う。
　《�~は何の實際的效用もない事物を創造された。しかしそれは最も美しい事物なのだ。人間の生命も一つの無駄な創造だ。
　俺や親父の行爲と全く同じほど無駄で馬鹿げたことなのだ。だがその誠意は立派なものなのだ。
　その無駄さ加減にもかかわらずそれは他にくらべものがないほど立派なものなのだ。》

《》の中がここでのいわゆる「心内文」ということになろうか。ここでトライアンが自答する「無駄な行為」の指針は、
のちに彼のすべてを奪いさる。他方でモリッツは生き残る。情け容赦ないことだが、
そんな「無駄」は本を出す動機においてもいえる
売れることが第一義と確言していようが、この本を出したいという内的動機には非打算的なものが介在しうる

ごく最近のボカロ小説のヒットについて、これに近い動機と反響をみることができる
まず無償で与える意思「はじめに無駄ありき」。作品はかなりの期間たいして注目されることはなかった
作者は鳴かず飛ばずの間にも作曲し提供を続けた
この「無駄な行為」が、あとから受け取った視聴者の熱意を呼び覚まし、ボカロ製作者の目（と耳）にとまり、そのサイクルを通じてさらに注目が集まった
これが購買意欲の呼び水となったように思われる

何をいちいち煽ってるのかわからんし、気持ち悪いんだけど
俺が面白いと思うラノベなんかたくさんあるよ
ヴィークルエンドとかガールズファイトとかBBBとかソリッドファイターとかカマタリさんとかネルリとか
だから何？

主人公がヒロインと一緒に転んだら、超物理法則が発動して、キスしたり乳もんだりするのはテンプレでいいと思う
あと、お風呂場に入るとなぜかヒロインが先に入っているのもテンプレでOK

>>623
風でスカートがめくれるという馬鹿一がある。キャラクターの性格が反映されるのはその中身。
白、縞模様、花柄、レース、紐、スパッツ、はいてない…数えればきりがない。
胸をもみしだくラッキースケベでも、貧乳、爆乳、パッドではその後の展開に差が出てくる。
テンプレを生かすも殺すも作家次第だよ。

>>624
活かすも殺すも作家次第ってのはそうなんだが、実際そんな作家は最近いた？
それなりの数を読んでいるが、そのイベントをうまくストーリーに活かしている作品なんて見たことない
ただのサービスシーンでしかないんだよね
ラッキースケベの後の展開もほぼやりつくされて、それもまたテンプレ化しだしていると思うよ

>>625
最後の風呂にしても、悲鳴、水をかける、洗面器が飛んでくる、平手、回し蹴り、無反応、一緒に入りませんか…とまあ、様々な反応がある。
テンプレを2、3種類組み合わせると選択肢は凄まじく広がるし、キャラクターの書き分けにも効果的だ。
今まで読んだなかで、そういうテンプレの使い方が上手いと感じたのは、三雲と鴨志田かなぁ。

つーか、そんなシーンあったとしても普通はストーリーに待ったく関係ないから気にしたこともないわｗｗｗ
サービスシーンなんて映画でもドラマでも水戸黄門でもドラえもんでもサザエさんでも幾らでもあって、
別にラノベの問題じゃないだろｗｗｗ
仮にそういうものに「上手い」「下手」があったかたといって、それが「上手い」からと言ってストーリー展開も結末も
上手いとは思えんからなｗｗｗ

>>626
羞恥からの暴力行為を水をかける、洗面器を投げる、蹴る、平手とか細かく分ければ、そりゃ選択肢は広がるだろうね
そういうことじゃなくて、そうしたシーンをストーリーに活かしている作品はあるのかな？ってことなんだけど
三雲は最近全く読まなくなったし、鴨志田はペットな彼女の2巻ぐらいでやめちゃったな
最近で、そのテンプレが上手いと思ったこの二人の作品名とかも教えてくれるとうれしい。
ちょっと読んでみるよ

世の中にはそんなどうでも良いとこに注目する人もいるんだねぇｗ
まあ、そういうのに注意が向く人間は「テンプレだらけだ」という感想を持ってもおかしくないわなｗｗｗ

>>627
ストーリー展開の延長線上にサービスシーンを入れるのは、上手い
ストーリーにまったく関係ないサービスシーンを入れるのは、下手
俺の考えだと、こんな感じ
作家がサービスシーンを入れようとして、うまくストーリーに絡めて違和感なく挿入するなら、ある程度のストーリー構成力は必要でしょ
それがうまいからと言ってストーリーや展開もうまいとは限らないが、それすら下手だとストーリーや結末が上手いとは考えにくい気がするね

>>628
MF で三巻ものだけど社会的には死んでも君を!かな
毎日必ずその手のラッキースケベイベントが起こる呪いを受けた主人公の話

それが原因で中学時代に野球部追い出されてたり、顔面に女子の全体重が乗るの想定して首鍛えたり、その手のイベントが起きても社会的に破滅しないようにキャラ作ってたり何かと努力してたのが印象的

>>629
注目じゃなくて、ストーリーを追っていたのに、ストーリーとまったく関係ないものが入ると、気にならない？
注目しているんじゃなくて、目につくんだよね

>>631
thx
ちょっと合わなくて1巻途中でやめたけど、テンプレそのものをネタにした作品だっけかな
確かベタベタなテンプレ展開だったけど、それはちゃんとしたストーリーの一部だったから、そのことには反感はなかった記憶がある
気になるから、探して読み直してみるよ

>>628
同じ暴力行為でも、平手とグーパンチと木刀じゃ、意味合いは異なるだろう。
平手は女らしさを感じさせるが、グーパンチだと男勝り、木刀だと異常性の強調になる。
そういう細かい描写を積み重ねてキャラクターに肉付けしていくことで、ストーリーが生きてくる。

>>633
そういうことじゃなくて、テンプレ展開のシーンそのものをストーリーに活かしているのかなって話
キャラの肉付けは別にテンプレ展開じゃないとできないわけじゃないだろ
あなたが>>620でいうようにキャラクターが動いた結果で起きたテンプレはストーリーの延長線上にある、うまいテンプレだと思う
そうしたキャラクターたち自身のストーリーや全体のストーリー展開にうまく活かした作品はないだろうかってことです

>>634
ストブラ2巻で着替えを見られたヒロインが主人公に回し蹴りを食らわすシーンがある。ここまではお約束。
ところが4巻のあるシーンでは、着替え中に主人公に乱入されたヒロインが隠すどころか恥じらいも見せない。
同じ人物が同じテンプレ展開に対して、全く違う反応をすることで、主人公の身に異常が起きていることを示すギミックになってる。

4巻にそんな場面あったっけ？
似た様な場面なら入れ替わった女の姿で主人公が部屋を訪れた時が着替え中
その時に中身は主人公だと証明するのがあるけどこれだと異常感じない方がおかしいしな

テンプレ・王道展開の外し方も大体埋まってるからな

ちゃんとキャラに合わせて外してくれればいいんだが、
「鈍感な主人公」ネタあたりは色々な作品に無意味に挿入されてページの無駄にしか思えない
恋愛関係を進めるつもりはありませんよって言うアピールなのかもしれないが

人類は衰退しましたのネタのこどく読者を引き付けるために予測不能の変化球を多用して自爆
まぁーありがちな罠ではある

実写の時代劇に電柱が写っちゃってたら偶然写り込んじゃっただけの無意味な電柱の可能性もあるけど
漫画やアニメの時代劇的作品に電柱があったらそれに無意味なことなんて無いように
ゼロから構築される創作物に無意味な、なんの意図もなく入ってるシーンなんて無いよ

それと、格ゲーやりまくってる人には無意味の後ろレバーでガードだのAで弱パンチだのもそれが初格ゲーの初心者には意味があるよ
○○な作品ばっかり読みまくった○○エキスパートはそれがエキスパートでない人には必要な描写だってのを忘れがちだと思う

テンプレ回避のためにストーリー展開自体を変えるのは二流作家のする事

プロなら文章で個性をつけるべき

>>631
社会的には死んでも君をは面白かったな。
主人公が好漢だった。

>>578
問題児はワンピース的な作品なんだし、人気あるだろう。

全くどうでもいいんだけど、高校の頃前日休んだから授業変更があった事を知らず女子が着替えている教室に突撃した事があったが、
あれ見られた女生徒よりもこっちが慌てるのな。あまりに驚いて数秒固まった挙句、
マッハで扉閉めてデカい声で聴こえるように謝罪したけど、
多人数に笑われながら「気にするなよ」と教室の中から言われてホッとした事があるな。

>>641
文章で個性ってなかなか難しくね？
いっぱしの奴でも、せいぜい変わった語尾つけるぐらいが関の山

読みやすくて個性のある文章書ける奴が、はたしてどれだけいるもんか

>>645
コピペでさ、あるじゃん。村上龍とか他の人とかの色々な特徴を掴んだ文章のやつ
あれ凄いと本当に思うよ。的を射てるし。やっぱこだわりある人は違ったりするよ
分り易く言えば北方謙三
自分で体言止めが云々とか言ってたけど特徴ある人は特徴あるしね

有名作家だけで何人いると思ってんだい

そのなかであのコピペでネタにされるのがわずか数人


文章に明確な個性があるやつなんて少数よ

>>643
問題児とか魔弾の王とか、あの手のある種王道でつまんないのは、単純にレベルが低いだけ

お前の言うレベルの高い小説とは何だ？

文章という書き方がややこしかったかな
要は見せ方で個性を出せという事だ

>>649
>>648の空虚な頭の中にしか存在しないんだろ

王道の戦記ものでレベルが高いっていうと、イリアスとかガリア戦記とか三国志とか、坂の上の雲を思い浮かべるな。
チャーチルの第二次世界大戦の電書版出たから買おうかな。

そんなガチで歴史に残る大作と比べられても…

>>653
禿同ｗｗｗ
ラノベの話してて、レベルが高いものを出せと言われて、ケチがつきそうにない歴史的・世界的名作と呼ばれるものを出してくるってｗ
余程本を読んでないか、追い詰められているかで、とりあえず安全パイを切ってみようという感じだよなｗｗｗ
逆に、「そんなのに比肩するものをラノベから見つけようとしてんのかよ！？」と突っ込まざるをえないわｗ

ラノベとの比較として出すのは有りなんだけどね

>>634
> キャラの肉付けは別にテンプレ展開じゃないとできないわけじゃないだろ

いや、テンプレ展開の方が肉付けに適してるんだよ
テンプレ展開では同じテンプレとの比較によって肉付けが強調される効果がある

それと、なんつーかな、人間の脳は「一度に読み取れる情報量」ってのが決まってて
キャラ肉付けもするストーリー展開もさせるじゃ、読者の脳がついてこれない

お前の主張通りでいくと、かなり味が濃くなるというか内容が複雑になるというか…
個人的には、そういう作品嫌いじゃないんだけど、大多数の大衆には受けないんだ

>>656
確かにそれはあるかもな、うっかり風呂の脱衣所か風呂で男女が鉢合わせした時に、
多くは蹴り出されるという展開で、実際にそれを期待するが、アニメのtrue tearsみたく
女の方に謝られると、肩透かしを食らうと同時に「どういう性格の娘なのか？」と興味が湧くしな。
あと、演奏技術を競うのに共通の楽曲を演奏するのと似た様な部分もあるかもな。

>>655
お前の中ではありなのだろうが、普通は時代や言語や文化背景が違い過ぎてて比較にならんと考えるだろｗ

>>657
>>626にもあるけど、追い払われるにしてもパターン多いしなぁ。
水ぶっかけられるのと、グーパンチで鼻血出るのとでは性格の差が浮き彫りになる。
あと、悲鳴上げるにしても、騒ぎながら殴るのと、
殴って気絶したのを確認してから悲鳴というのではかなり異なってくる。後者の方が黒いw
荒業として「一緒にどぉ？」で痴女を表現できるw

追記。
馬鹿一が課題曲に相当するという考え方は同意。
テンプレがなぜテンプレたりえるかというと、それが受けたからであって、
そういうありがちな展開を読ませる筆力のある作家は、素直にうまいと思う。
ただ、売れてアニメになると地の文を読ませられないので一気に駄作化するがw

うずくまって、『出て行って！』と言って欲しいです

>>641
話のアイデアが製品化のための発想に相当するとすれば
文章は各部品の選択に相当する

扇風機のGreenFanの「ぶつけてこなごなにした風を人に送る」という発想が「小説におけるアイデア」、
ACモーターではなくDCブラシレスモーターを採用することは文章作法に属する

どちらがGreenFanという作品にとって決定的な力となったかはいうまでもない。「ぶつけてこなごなにした風を人に送る」アイデアだ
そのうえで、副次的な特性である「自然に近い風とエコロジーとの親和性」に合ったモーターを選んだ
いわば文章を作品に似合うものにしたかを示している

>>661
社交的ではないが、芯は強い。咄嗟の事態でもパニクらない。暴力性なし。人並みの羞恥心あり。
ちょっと見ただけで、こういう性格なんだろうなぁと推測できる。
短いシーンでこれだけの情報を詰め込めるから、テンプレ展開はキャラの肉付けに使いやすいんだろうなぁ。

着替えや風呂を覗かれるというのはサービスシーン以上にキャラのことがよくわかるのだな

「突然嫌いな奴と同居。そしたらお風呂でばったりあってやっぱあんなやつキラーイ」なんて
一体いつからあるのかわからん少女漫画のフォーマットだけど
後から思えばそれが恋の始まりだったとかそんな物語のフック的なイペントで使われることが多いな

>>664
単に語りで知らせるよりも、映像記憶に似てる
>>663はうまくまとめているし、俺はそれをみてToLOVEるの古手川唯が脳裏に浮かんだ
>>615でいうmimesisによる豊かな情報伝達が、データベース型のキャラと調和的に作用することがよくわかる

>>663
別にそれはテンプレ展開じゃなくても、巧い作家なら
いろいろなシーンで表現できることだと思うが。

つーか皆が皆斬新な展開、多種多様性を求めているわけではなく
お約束が見たくてラノベを買ってる人も多いわけで
そして飽きたらこの趣味から自然に離れるだけっしょ

>>667
「◯◯駅の13番出口から地上に出ると、右手に乗り場があります。そこから◯系統のバスに乗り、◯◯◯前で降りてください。そこから北方向（バスの進行方向）に…」
これが、
地元の中学生同士なら

「犬んとこ来い」

とかで済む


この場合の土地勘に相当するもの・限定的な「犬」の意味を知る者どうしであることを前提すること、
それらを取り出したり参照させたりする行動「犬んとこ」、こういったものごとの総体を「データベース的」という

別に「オタク」のデータベースだけにかぎらず、たとえば枕草子の「香爐峰の雪」も互いに通ずる知識をデータベースとして使っている

お約束をまず起こして、その上で違いを付けた方が理解しやすいと？
お約束でない独自イベントの方が好きだな、書き手にとっては難しくなるかもしれないが
自分の経験では、お約束に対する反応でキャラが素早く理解できたなんてことはなかったし

>>667
できるけど、それはページを食うんだわ。
テンプレ排除にこだわれば、すべてのラノベが鈍器になる。

>>670
う〜ん、>>661は判りやすい例だと思ったんだがなぁ。
テンプレが問題視されるのは、その後の展開のバリエーションが乏しいケースじゃないかなぁ。
女性キャラ全員が全員、洗面器投げれば、そりゃテンプレと言われるわw

というか表現できる「違い」が限定的だと思うんだよ
恥ずかしがる/恥ずかしがらない、暴力/非暴力、とか違いはあるだろうけど
個性の細かな違いは細かいがゆえに1つの共通イベントで表すのは難しいと思う
それに同じイベントを起こす作品が増えれば同じ反応のヒロインも増えるだろうし

>>673
なあ、お前さんはなんで、あたかも「キャラを表現できるのがそういう『お約束シーン』だけ」みたいな前提で騙ってるんだ？ｗ
俺ははっきり言ってお約束シーンなんてなくても良いと思ってるし、あっても殆ど特別注意して読んでるわけでもない。でも、
そういう読み方でもキャラの特徴というのは捉えることが出来る。そんなお約束シーンなんてのはストーリーやキャラ造形に
極々僅かな寄与しかないからだ。それを読み飛ばしても他の部分で十二分に補足出来る、普通はそういう風に書かれている。
　
それなのに、お前さんはあたかもそこだけしかないような書き方だなｗ
マジにそういうとこにしか注意がいかないのか？　それともラノベを読んでいないのか？ｗ

>>673
いや〜、かなり選択肢は多いよ。>>661でいえば｢出てって｣としゃがむ順番を逆にするだけで、
社交的で口達者、感情先行型で判断力にやや難あり…と、推測できる情報が大きく変わってくる。

覗く主人公側もいろいろなパターンがある

男と女の部屋をうっかり間違える
誰かに罠にはめられる
エロ欲求に従って自覚的に覗く

昔は3が多かったけど今は1と2が大半かな

>>674
言ってることは間違ってないし、キャラ描写におけるお約束シーンのメリットは、実際のところ行数を減らしやすいってぐらいだw
これについて論じるのが、読者の立場だとほぼ無意味なのも同意。
ただ、お約束シーンを軽視するような作家の作品は、それ以外の描写もペラペラなケースが多い。
お約束に対する行動の選択肢の多さを見抜けないんだから、仕方ないわな。

>>677
どういう意味での軽視だろうか
お約束シーンやっとけば読者に受けるという意味で軽視している作家は、まさにペラペラなことが多いな
お約束シーンを入れるために、登場人物たちが超理論的思考を起こしたり、超物理法則が発動したり

>>646
的を射るの違和感について書いてあった
http://kazahanamirai.com/matowoeru.html

同じ人が走れメロスにおける意図的な文体操作について分析している
http://kazahanamirai.com/run-melos.html

一文の短かさ、選ぶ言葉の妙を特筆しているのは読めばわかるので、
ここで触れられていないことに触れると、

「十里離れたここシラクサ市にやってきた。」ではなく、「十里はなれた此のシラクスの市にやってきた。」
「メロス、君は真っ裸じゃないか。」ではなく、「メロス、君は、まっぱだかじゃないか。」
漢字と送りがなを操作している。IMEの賢明な変換に引きずられるようでは思いつかない

「群衆の中からも、歔欷の声が聞えた。」
なぜ歔欷を選んだか。というより、なぜ「きょき」という発音を選んだか。作者が流れと発音の関係に気をくばっていたのは
「ああ、陽が沈む。ずんずん沈む。」で「どんどん沈む」ではなく「ずんずん沈む」としたことからもわかる
これは重い走りを連想させる擬音であると同時に、沈むの「む」→「ず」→沈むの「む」とウ段の押韻になっている
なぜ「きょき」にしたか？　歓喜・欣喜といった喜びをあらわす音感「き」に合わせたわけだ

また、これは記事で触れられているように、基本は三人称ながらメロスの独語が多く、それはいちじるしく「饒舌」だ
饒舌といえば編集者がこう述べていたな
http://sai-zen-sen.jp/works/extras/sfa005/01/01.html
　だよね。流行りの作品を読むのはすごい大事なんだけど、筒井康隆さんや星新一（ほししんいち）さんみたいな巨匠のかつての作品を、
　今読むからこそわかる新しさってきっとあると思うから、そういう作品をもっと読んで欲しいですね。
　70年代ＳＦとか。展開早くておもしろいよー。
　それに、最近流行の一人称饒舌体って、もう天才が何人もいる世界だから、そこに割って入っていくのはすごく大変なんですよ。

最後に作者が書いているとおり、走れメロスはいわば「ノベライズ」だ
執筆動機は剽窃でも文体誇示でもなく、「一つの約束」のような動機が先づあり、他の事情もあったかもしれず、かくて合う題材を選んだ
「書きたいこと」はアイデアのいわば親で、展開の妙がこれに直属し、文体は展開に奉仕する

>>678
まさにそういう意味だよ。そういう態度で書くと、常識的な優等生のはずなのに、料理に毒物入れる破綻したキャラが出来上がるw

>>674
まるっきりあなたと同意見ですよ（下2行除く）？

>>675
言われてみればそうかもしれない。
でも多数の作品で行われるお約束を利用することによって「より」キャラを印象付けることができるとは思えないな
その作品だけを見て評価できれば別だが、人間そうもいかないから「どっかで見たな」とか思って、
独自（そのキャラに関連した）イベントの方が新鮮だったり関連を持たせた分印象に残ると感じる

印象付けるキャラクター性がパターン化するから、よりテンプレ色が強くなる

>>681
さっきから気になってたけど、何でテンプレしか使わないみたいな感じになってるの？
なにも1作品中では１種類１回しかキャラ描写をしてはいけないってわけじゃないんだから
色んな種類の描写をやればいいし、どの作品でも普通にやってるでしょ？

何事にも段階ってものがあるんだから
まず、分かりやすくテンプレイベントでキャラを読者に紹介して
ある程度キャラを読者に把握してもらったら
そのキャラにのみ使用可能な独自イベントで更に掘り下げる
ってのが定石だと思うけど？

>>681-682
さっきの例でいえば、声の大小、目は開いてるか、開いてるなら視線の向きは…と、まだ選択肢はある。
主人公をにらみつけて小声で｢出てって｣と、目をつぶってかぶりを振りながら｢出てって!｣では、印象は大きく違う。
はっきり言って、パターン化できるほど選択肢は狭くない。むしろ広すぎて怖いくらいだ。
そりゃ独自の展開も重要だよ。それは判ってる。
でも、テンプレ展開に対する選択肢の多様性を理解しないで｢テンプレ展開を使うと物語がパターン化する｣とほざく書き手に、
まともな独自展開なんて望むべくもない。テンプレ展開自体が問題なんじゃなくて、使う側の覚悟が問われてるんだよ。

>>683
いわゆる「中二病」は、
小中高での生徒同士の関係性や振る舞いのなかにキャラクターの心性が入り込んだものといえる

程度の差はあれ、学校での少年の行動には、「不思議ちゃん」に代表されるような
キャラクター類型を意識してあえて演じる例がみられる
程度の差を考慮しなければ、学校でのふるまいにおいてキャラクター性への期待→実演→承認の
くりかえしとそれによる帰属の安心感を得るというのが、生徒らの基本的な要素になってさえいる
「マンガ的・ラノベ的な行動をあえてとることで、つながり（自尊心）を確認しあおうとする」傾向がみられる

男子高校生の日常は、このキャラクター性への期待→実演→承認の過程が「日常」化していることを
よく表現していると思う

>>685を補足すると、この「キャラクター性への期待→実演→承認」は
いわゆる「お約束」。「テンプレート」などといっているものもそうだな

それを互いに表現しあうことでコミュニケーション（ごっこ）を演じることが、生徒らの現実になっている

>>683
>さっきから気になってたけど、何でテンプレしか使わないみたいな感じになってるの？
そんなつもりはないんだけどなあ
お約束と独自イベント、どちらがいいかって話してたから、1回限りで二者択一と誤解させてしまったのか
同じ量のページを割くなら独自イベントの方がいいと思うだけ
>>674と2人から誤解を受けると言うことはそんな印象を与える文章だったのか

現実世界の厨二性とはペルソナのパターンだろう
って何でこんな話に？

まるで「カワイコちゃんが出てくるのがテンプレ」レベルでしかない堂々巡りの無駄話に
まともに付き合えないって、磐長姫さんが

>>684
それは普通の小説の場合
ラノベはその選択肢を狭めるためにパターン化してる
「いつものアレね」って感じで、そのほうが分かりやすいから
でもウケるモノだけ選んで使ってたら、そりゃ三角形の頂点しか残らんわな

>>690
そう？良くも悪くも、最近のラノベってそこまで大人しくはないと思うけど？

このあいだ「好きなラノベがアニメ化しても嬉しくない」スレで話題に上ったけど
ラノベはアニメ化する際にテンプレ要素以外を削る傾向があるから
そういう「独自要素が削られてテンプレ要素だけ残ったラノベアニメ」だけ見て判断しない？

>>635の三雲がこんな風にテンプレ上手いって結局勘違いだったの？

>>691
アニメ見ねーし
つーか、まあ、テンプレだからキャラ描写を削ったの同じ程度の描写しかしないオリジナルキャラとかもひどいけど

>>692
ランブルフィッシュでのラブコメは無理しなくていいのに……と思った。

三雲は他の人はこう書いたけど自分ならこう書くと思いながら書いている印象
旧宮殿にて15世紀末とかその特徴を生かした本なんだろうな

後は絶チルのノベライズとか

三雲は作風をライトに変えようと頑張ったあげく、無味無臭みたい感じになっちゃった
薄いのと軽いの、重いのと読みにくいのは違うよな

冗長な説明で対象もブレて何を描写したいのかわからない文ってのもあるよね

>>696
それは捉え方次第だね。

俺は初期の頃にあった、妙に肩に力の入ったようなのがなくなって
ラノベ作家としては成長したって思ったね。

アニメの場合テンプレって言うか、人物紹介をどう尺使って演出するか？じゃないかな

抽象的で、かつ心象ばかりのやりとりはやめてくれ。つまらない

というわけで「楽園島からの脱出」について書いてみる
著者は、算数式の要領で話を書いていると思う
辞書的でもある。つまり、わかりやすくて筋道だっており、文章はよく削ぎ落とされているが、
砂利を噛んでいるように味気なくて乾いている。石の尻が書きそうな文体だ
キャラクター的であるよりも登場人物的、いわゆる青春小説に則ったような会話は、
いまのライトノベルらしいライトノベルと趣が異なっている

土橋真二郎か
力はあるんだけど電撃ではどこか堅苦しい。
かと言ってMW文庫に行ってもやはり浮いてしまう。なんとも勿体無い

こういう作者を長く雇えるのも電撃の強みなんだろうけどさ

>>700
>いまのライトノベルらしいライトノベルと趣が異なっている
俗に言う硬派なラノベならそれはそれで需要がちゃんとあると思うけどそういう意味じゃなく？

抽象的でよくわからないな

概念上で同じ轍を踏むのも天丼になるんだろうか。となると笑い飯も天丼漫才ということになるか

> キャラクター的であるよりも登場人物的、いわゆる青春小説に則ったような会話は、
> いまのライトノベルらしいライトノベルと趣が異なっている

・「キャラクター的であるよりも登場人物的」というのは、
キャラ類型というデータベースにアクセスしないもの、キャラの絞り込みデータベースに頼らないこと

びっくりマーク「！」が出てくる前に、同行者を2度殴りつけ獲物で1度攻撃する人物がいる
殴ったり攻撃した人物・殴られた人物・攻撃された人物には一度もびっくりマークをつけた発言がない
これには物語上の理由があるが、
「理由」を設定した著者の側に、過剰行動を呼び水にしたキャラ造形を意図的に避けるという目的があるのかもしれない
また、この流れでは殴られる側・護る側だった男性登場人物による別の女性へのレイプがあとで描写される
これもライトノベルとして期待される行動から外れている。「ライトノベルらしいもの」を向こうに回してやろうという
著者の意図がここからも読み取れる
また殴った側の人物に、粗暴さを示唆するぶっきらぼうな発言と思慮深さを示唆する発言が同居する
人物造形において互いに矛盾するような描写を入れることで、ある意味わかりにくくなっているが、当然著者の意図的なものだろう

・「いわゆる青春小説に則ったような会話」というのは、
わかりやすい部分でいえば、発言者を明示されないと誰の発言かわかりにくい会話文
語尾の特殊化やびっくりマークや長音符でキャラとしてマーキングせず、同世代の似かよった言葉づかいを優先させているもの

黒冷水って小説思い出す

細けぇことはいいんだよ
自分にとって面白いか？面白くないか？それだけが重要なのよ

だから面白くないラノベを面白くないって言ってるだけだから

マラスレ行けよｗｗｗ

>>707
つttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1341916345/l50

最近のラノベは感覚先行な作品が多いような気もするけど

>>710
何？その感覚先行なレスｗｗｗ
もっと具体例とか根拠とか論理建てて書けよｗｗｗ

禁書AWSAOホライゾン劣等生
どれも感覚先行だな

"感覚先行"
約 2,580 件

どういう意味なんだ

どうして最近の人はこんな何も考えてないようなレスを恥ずかしげもなく出来るようになってしまったんだろうなぁ

ラノベばっかり読んでるからさ。

考えるな感じとれ
感覚を先行させるんだ

最強の感覚先行が誰か、ここで決定するか。

脊髄反射・脳内妄想・運動神経のような表現に比べれば、「感覚先行」のほうがまだ意味はとおるし間抜けでない

「面白くない」「テンプレ」「ラブコメ」をもっとゆたかに表現してほしいな。具体性をもたせつつ
すぐ使う奴は、たしかに何も考えない「脊髄反射」にみえる

凄まじいこじつけw

>>718
>「感覚先行」のほうがまだ意味はとおるし間抜けでない
　
悦に入ってるとこ悪いが、十分間抜けだと思うぞｗｗｗ
指摘されてるように、Googleでもあまりヒットしないし、しかも相当な部分は神経生理の用語だし
一般的に使われている言葉ではないｗｗｗ

「脊髄反射」のほうがよほど専門用語だ
感覚は、当世書生気質でいまの一般化した用法ですでに使われている
気質（かたぎ）自体もそうだな

翻訳元のsensationからして主観的な「という感じ」のニュアンスがある
カタカナ語のセンセーションと同じような意味もある

感覚先行って、ようは頭使ってないって事だろ
それなのに「面白くない」ってのを具体的に言えとか、どっち向きの発言なんだ？
そのまんま頭使ってないから面白くないんだろ

最近のラノベの話だよね？なんでマラスレみたいになってるの？

普通に脊椎反射は小学生でも知ってる言葉だと思うけどw
ちょっと感覚が先行してないせいか話についていけないぜwww

>>724
脊椎が何を反射するんだよ………。

ついでに言うと>>718、ラブコメなんてどう言い換えるんだよ………。

おちゃらけ恋愛

「ラブとコメが少しでも含まれてる作品」くらいの意味で使ってる人に言ってるんだろうから
その作品のラブとコメ以外の要素を見ればいくらでも言い換えられると思うけど

ラブコメディは創作作品のジャンルの一つなんだが。ミステリーやファンタジーと同じだ。

つまり「ラブコメディミステリーファンタジー作品」は
「ラブコメ」から「ミステリー」や「ファンタジー」に言い換えが可能ということだね

「ラブコメ」って言われても分らないから具体的に言え、ってダダ捏ねられてもね

>>725
脊椎反射と条件反射くらい、小学生で習うじゃん。

はいはい脊髄脊髄

ラブコメで最近って言うととらドラとか？

最近だとはがない系列じゃね？
あとゴールデンタイムの事忘れてあげないでください

これからはココロコネクトみたいな複数カップル構造がこれから流行るのだろうか

>>735
ラブコメとしてはそーゆータイプの方が古いんだがな。もちろん、古いことが悪いわけではない。

そう言えば、氷菓も固定された2つのカップルだな。まあ、作品自体は10年以上前からのだけど。
逆に言えば、ハーレムモノの中にあって新鮮味があるのかもね。

氷菓の主人公とお嬢さまはカップルとはいいにくいけどな
恋愛感情が書かれたことがほとんどない。雛の真犯人はえるだった+スーパーセールスマンぶりを主人公相手にだけは発揮した
というきわめつけがあったけど

ラノベはファンタジーにしろミステリにしろラブコメにしろ
それらの要素が入ってるからそのジャンルっわけじゃないよね
濃度の問題

ある作品「学園恋愛ものとして構想したけど、ミステリーを入れてみたら、いろいろあって思わぬ評価をうけた」

作者がそう言ってたからそうなんだろう

>>738
それだけあれば十分ぢゃね？　つーか、それって普通なら10段階くらい踏んで
そこに至るのを、全部ふっ飛ばして一気に進んでしまったって感ぢぢゃね？

>>741
お嬢さまは「自分はモノ自体と向き合って良品をしつらえる努力はできる。でも交渉や寝技は苦手だ」といってる
字面だけだとまったく恋愛ではない
暗黙のスカウトだが、発言はひとこともない。それでも誘導されて「俺はセールスマンならできるよ」とほとんど喉から出かかった、
という流れだな
字面だけだと恋愛ではなく勧誘。それも勧誘する台詞はひとつもない

発言にもかかわらず、お嬢さまは、主人公にだけは、
「商品」がもっともマシにみえる瞬間をしかもルール違反も辞さず（明確な差配はなにひとつせずに）用意させ、
主人公をほとんど自家薬籠中においたうえで、粗悪品たる商品を見せる。まさにスーパーセールスパーソンだ
このギャップがたまらん

俺に言わせれば、この全体はツンデレの心的動因と作用素を究めて作者なりに再構築してみせた話だ
だから「きわめつけ」と書いてる。こういうのこそ「筆力がある」というんだろう

いや、それは殆ど告白を明言してるに等しい。女にそこから先を言わせるのは野暮ってもんだろｗ
ラノベを読んでる人間ならそれを告白と気づくはず。そして、それに主人公が気づかないのも、
ある意味、ラノベではパターンになってて、主人公が朴念仁の場合に多いなｗ
　
代表的なのはハルヒの消失で長門がハルヒの力を奪っての時空改変という壮大な告白をしたのに、
キョンは全く気づかないで勝手な解釈で納得してたりなｗ
まあ、筆力とかとは関係ないと思うぞ。ある意味、ラノベの王道的パターンだ。

長期シリーズを続けるにあたって、大切なのが主人公の性格やサブキャラとの関係性が大きく変化しない事がある
ある種の「覚醒」を望む読者には退屈に見えるな
あと「覚醒」するする詐欺じゃないけど、やたら引っ張るのも飽きる

とらドラ、はがない、ゴールデンタイム、ココロコネクト
氷菓、ハルヒ

覚醒って言うとAWの心意システムが浮かぶな

月明けなので7月版
http://livedoor.blogimg.jp/ponpera/imgs/c/a/ca035676.jpg

>>743
＞女にそこから先を言わせるのは野暮ってもんだろ

そういう固定観念にとらわれないのがラノベだよ

ラノベはお約束に厳しいジャンルだと思うけどなあ

行間を読ませるのは固定観念とは言わないだろ。

ただし、現実世界で「これは告白だー！」と思って反応すると「わたしそんなつもりじゃないんですけど…」
と困惑させる両刃の剣ｗ　素人にはお勧めできないｗ

その辺の機微についてはこれまで築いた関係性から読み取るしかないでしょ

あの場面を書いていたときの著者がなにか曲を思い浮かべていたとしたら
「虹の都へ」だと思う

そんなの著者しか分からんだろうし、あんまり関係なくね？

氷菓はラノベじゃないでしょ

あなたがラノベと思うものがラノベです。ただし他人の同意をえられるとは限りません

>>754
元はスニーカーから出てたからねえ
GOSICKはラノベか否かみたいな話になるな

ラノベから一般へ行った作品が普通に読まれてるんだから、
実のところ露骨な美少女ヲタ向けな内容じゃなきゃ一般人は
たいして気にしないんだよ。
気にしてるのは文芸ヲタとラノベヲタだけ。

金持ってるラノベヲタが読んでるだけだろ
文芸はラノベの汚染に困ってるよ

んなこと言ったって、一番売れてる文学の「１Ｑ８４」だって
えらくラノベ臭いことになってるじゃん。

勝手に文芸の代表ヅラするなよｗｗｗ
あの手のラノベの売上よりも多いんだから、明らかにラノベ読み以外も買ってるってことだろｗ
仮に、ラノベが「汚染」してるのだとしたら、結局は「文芸」にはラノベ以下のものしかないってことだなｗｗｗ

ラノベは人口が増えてきてるってだけで、一般文芸のほうが格段に人多いからな。
ゴシックとか一般のほうはイラストついてないし、ラノベ読みが買うとするなら
コバルト文庫のほうだし。

普通に主要ラノベ読者より対象年齢上すぎてラノベでは通用しなかったとも言えるな。
「赤朽葉」「私の男」書ける人間だから軽い作品でもそれなりに読めるとも言える。

逆にいやラノベしか書けない作家の普通のラノベを同じ売り方して同じように売れるかって話だ。

>>758
流石にそれはない。
出身がラノベだろうとポルノだろうと作品がよければ認めるのが文芸界。
現実にそれで認められるのは限られた一握りしかいないってだけで。

>>762
少年誌でデビューした人が年齢とともに青年誌に行くようなものだろうな
年取ってからも少年向けを書ける人はむしろ珍しいし

電撃は半ラノベ半一般のMWにどんどん移動していってるし、
ハヤカワで書いてる人も結構いるぞ。
ある程度しっかり書ける人にはあんまり関係ない。

なかには無理やりいれたラブコメが不自然な人も
ラノベにはいるしな。

MW文庫もビブリアに続く大ヒットが出れば一般のトップになれる

まあラノベの読者も作家も現実に年取っていくからな。
極端な話、かまちーやイズルや佐島先生がある日突然文学に目覚めて
これまでの作風をすべて捨てた文芸大傑作書いて芥川賞直木賞撮る可能性も０とはいえない。

一般にレーベルのトップ云々があるのか？

>>768
ないわな。作品、作家のトップクラスがあるだけで。
それも赤川西村内田のような量産型でトータル部数が売れていくタイプと、
作品数は少ないけど文芸賞などで評価されて長く売れ続けるタイプに別れる。

あの手の本を買う読者層は出版社名なんて覚えてもいないだろうしな
俺だって謎ディナーがどこから出ているなんて気にしたこともないし

一般の人気作家ならあちこちの出版社で本を出すのが当たり前だからな。
むしろ一般的には出版社やレーベルにこだわる読者の方が変。
結局、作家がレーベルの指図通りに書かされてるだけじゃないのとか、
読者がレーベルの固定観念に囚われてるだけじゃないのって思う。

>>764-765
ラノベ生活十数年、40越えても厨二全開が書ける三雲の異常さがよく判るw
まぁ、少女ノイズとかも書いてるんだが。
>>767
そういうのはむしろ、長谷や杉井あたりが間違って取るような気がする。

>>760
ちょっと言ってる意味がわからんな
ラノベっぽい表紙やテキストスタイルを取り込んだりってのが汚染だろ
要は流行に乗っかって売れたいわけだから

>>773
そういう事実があるのかもしれないけど
少なくともスレの文脈では「ラノベ作家が一般で書いてる」を指して汚染と言ってるな
むしろ一般作家がラノベっぽいのを書く事例は、それへの反論として出てる

それが本当にラノベの影響なのかってのが問題だわな。
ラノベとは無関係に漫画アニメ要素を取り入れたのかもしれんし、
軽く読めるテキストスタイルなんてラノベ以前からあるもんだし。
下手にオリジン争いした日には、下手すりゃラノベのテキストスタイル自体が
筒井や赤川のパクリってオチになるかもしれんぞ。

>>761
コバルトじゃなくてビーンズですよ

>>771
マンガ雑誌みたいなもんだろう
正直MFでグロ鬱の作品出したって作家買い連中しか釣れないと思う

近年出てきたラノベレーベルは売れ筋をチェックして傾向は調べてみる

10月新刊予定
少年陰陽師　尸櫻編　2巻　結城光流　イ・あさぎ桜
花神遊戯伝　2巻　糸森環　イ・鳴海ゆき
首の姫と首なし騎士　5巻　睦月けい　イ・田倉トヲル
身代わり伯爵の婚前旅行　3巻　清家未森　イ・ねぎしきょうこ
東方妖遊記　終わらぬ旅路と希望の扉　村田栞　イ・伊藤明十
臨床犯罪学者・火村英生の推理　有栖川有栖　イ・麻々原絵里依

またその逆に女の子向けラノベの世界にこっそりと有栖川有栖が混ざっていても違和感は…ありまくりか

>>775
赤川次郎と筒井康隆を同列視するのはどうかと
赤川次郎は軽佻浮薄ないし軽妙さによって時代を風靡した作家だが、筒井康隆は赤川よりはるかに前から活躍してる
筒井を語るとすれば、作品のジャンルからいえば泰斗たる光瀬龍、同等の才能でみるなら五木寛之あたりになるし、
赤川と同時期に風靡したということなら西村京太郎、時代性の反映も加味すれば田中康夫や村上春樹や村上龍、
よりラノベに近い存在であることを重視するなら夢枕獏や菊地秀行や吉岡平や武上純希や栗本薫や藤川桂介なんかが近いでしょ

そのほかの雑感はだいたいそうだと思うけど、もともと日本の前近代からして見せることを意識した文体だったことからいえば
むしろ近代小説的な「語り」が異質だったのだともいえる

>>780
「どこから来たのか知らんけど、今いっしょに見えるならいっしょでいい」
そういう考え方がサラっと出てくる時代なんかもしれんね。

>>780
同列視というか、それぞれ「実験的な手法」代表と
「軽く読ませる文体」代表で挙げてみたつもりなんだけどね。

時代的にも、初期ラノベはこの二人の影響が大きいと思うし。
筒井康隆の手法に影響を受けたと公言するラノベ作家は多いし、赤川次郎は
ラノベ前夜の８０年代、軽い内容で若者層に読書を広めたってのがある。
当時の赤川次郎は現在のラノベ業界を一人でやってるようなもんだったよ。
確か創刊初期のドラマガにも看板扱いで連載してた。

まあこっちも勢いで適当に書いたところはあるんで、細かいところは勘弁してくだされ。

赤川は天使と悪魔とか吸血鬼とか、ああいうのも書くからな。
コバルトでだしてるし。

「どかーん」の表現も別にラノベ生まれってわけではないからなぁ
西村京太郎でも使うしラノベでしかない表現というものは殆ど無いのかもしれない

>>782
青帯からスニーカー文庫として独立したとき、存在や立ち位置がより近かったのは
赤川次郎ではなく火浦功であり、吉岡平であり、武上純希であり、笹本祐一であり、田中芳樹であり、あるいは光瀬龍や筒井康隆自身だった
共通するのはアニメ業界との距離感だな。思想傾向などはあまり関係なく、アニメやゲームに近い人かどうか
赤川次郎は、アニメージュやニュータイプやコンプティークのそばにいる人ではなかった

赤川次郎の立ち位置は、現行ラノベレーベルが発足したあとでいえば
カズオイシグロや宮部みゆきや恩田陸に近い。でもラノベ作家のなかに赤川次郎に近い人もいる

>>784
そら「○○でしかない表現」なんてそうそう無いよ

なんだかんだで結局地続きだから
じゃあなんで今までやって来なかったかと言えば、カッコ悪いからだな
その時代の価値観的に

実験的な物を受け入れる土壌ってのも大切だけどね

ラノベってその実験的なものを受け入れる土壌だと思ってたけど違うのか？

ラノベは美少女さえ出せばどんな実験的なものでも受け入れてくれるのがいい

実験的なものは売れないし、売れたい奴はテンプレに走る
実際、実験的なものは実用的なレベルにまで引き上げなければ価値がない

具体的に、喪前が言う実験的なものって何よ？ｗ

最近で言うと、ファミ通の「も女会の不適切な日常」みたいなのかな。

生存もある意味実験的ではあるよな。ストーリーなしで小説は成り立つかという壮大な実験w

実験といえばやはりこれか。80歳近い爺さんにまけるなよ

http://ec2.images-amazon.com/images/I/51Iy31lzVJL._SS500_.jpg
ビアンカ・オーバースタディ
筒井康隆「若い人たちに楽しんでほしい」

あらすじ
・哀しみのスペルマ
学校一の美少女がかわいい男の子を手コキして精子を観察する話

・歓びのスペルマ
かわいい男の子がガマンしてなかなか精子を出さないのでパンティを見せて
彼を好きなスケ番女と一緒に精子を観察する話

・怒りのスペルマ
彼を好きなスケ番女が手コキして精子を出す→2人退場
先輩の精子に元気が無いという理由で未来人だと見抜く
未来で人類は巨大カマキリに苦しめられている
人間とカエルを掛け合わせた生物で巨大カマキリを退治するため
ビアンカの卵子とカエルの精子を受精させる→続く
---------------------------------------

>>795
ＩＤが
くぱぁ

コクーンワールドライブノベルとかかな

ラノベで実験ってもイロモノすぎて話題になるくらいじゃないかな
これといった作品浮かばないけど
敢えて出すなら生存や鎌池の簡単なアンケート

富士見ファンタジアのアニメ絵をつけて小説を売り出すっていうのも、実験的だったのかもなぁ

冲方のレーベル間クロス
でも別にレーベルが違わないといけない意味はないか

>>799
出版社側からしたら、今まで出してなかったものを出すのは全て
実験込みといえると思うよ。読む方から見たらガチガチの売れ線狙いでも。

そういう意味ではラノベ史上最大の実験は、ソノラマ文庫の「ヤマト」の
ノベライズだったかもしれない。

作者の能力不足でデタラメな代物になったのは実験じゃないだろ。
その気になれば普通の小説をきっちり巧く書ける作者が、
あえて普通じゃない「手法」で書くから実験になる。

まあ中にはまともな作品が書けないのを実験で言い訳する作者に、
実験というだけで凄いように思ってもてはやす信者がいるのも事実だが。
成功しなかった実験になどなんの価値もない。
たとえ実験的小説だろうができが悪ければただの駄作でしかないのだが。

まあ読者の質が、過去に評価されたSFをデタラメな代物扱いするようなレベルになってしまったからなぁ

具体的にどの作品についての言及かは分からないが
それは単にその作品がSFブームに乗っかっただけのテンプレ作品で
ブームが過ぎて冷静になったらそんな評価されるようなレベルでないと気づかれたのでは

よくわからんけど、リアルの科学が発達したり、
誰でもググってそれなりの情報を得られるようになったりしたことで
当時の想像力豊かな発想が
「ありえねー」とか切り捨てられちゃうようなこととかかな？

Q： デタラメな代物って？

A： あなたが「デタラメな代物だ！」と思ったものが「デタラメな代物」です
　　ただし他人の同意を得られるとは限りません

今の人が古い映画を見てなんてショボイ特撮というみたいなものだろう
話も含めてその時代でないとピンと来ないことは多いし

アニメで言えば宇宙戦艦ヤマトとかまさにそんな感じなんだろうな

今の時代にでてるものは、やっぱ今の人の感覚に合ってるってことだな。
そうでないと生き残れないし、新しいものが売れないと古典を誰も読み返さない。

そう思う

>>805
昔のスパイ映画に出てくる秘密道具以上の性能の携帯を誰でも持ってる世の中だしな

アバターは大ヒットしたけどそれに続けとばかりに、
元ネタの古典SFジョン・カーターを映画化したら記録的な赤字を出したようなものか

火星のプリンセスはさすがに古すぎるとは思うけど

>>811
ISのアニメが商業的に成功したからといって、元ネタのランブルフィッシュをアニメ化しても、
商業的に失敗する未来しか見えてこないのと同じですね。小説としての出来は、元ネタの方がいいにもかかわらず…。

そりゃどっちの作者にも失礼だわ
オチが落ちてねぇ以外共通点ねぇだろ

>>805、810
時代時代での客層の知識量で
同じハッタリでも効果が変化するから
それをそのままやっても、製作時の時代背景踏まえないと
「なんだこれ」になってしまうわけだね。

良いほうの例は、バジリスクとかになるのかな。
忍法理論（ホルモン万能説）に一切触れずに
そのまま突っ走ったのは好判断。

>>813
「たまたま自分が知ってるもの」からおなじ主張をくりかえしてるのが一人いるだけ

実際には、ラノベは売れ筋を移入することにおいては開放的だから、
あまり売れなかった過去の同媒体（ラノベ）なんかよりは、人気を博した別媒体の作品のほうがよほど影響はある
それ自体が物語である必要もない。「南極点のピアピア動画」はそれをよくわかって駆使しているようにみえる

>>814
ジョン・カーターは映画キャッチコピーから「アバターの原点、完全映画化」だからな
宣伝の方向性もあまりよくなかったかもしれない

その映画、膝下の北米では厳しいが地域によっては興行記録更新してるから
大赤字というのは違うと思う

小説読みでもラノベ読みは嗜好が特殊

特殊っつったって、マンガやアニメの影響受けてるだけだから。
漫画やアニメ読んでる奴を指差して特殊とはいうまい。
むしろ漫画アニメの分野では、文芸趣味な内容のアニメのほうが特殊と
いわれるだろう。

文芸はワイドショーに影響受けてるから、どっちもどっち。

具体的にどのへんがワイドショーの影響？

良く言えば知識が増えて現実が空想に近づいて悪く言えば読者が無粋になったんじゃないかと

作中世界は作中世界なのに現実でおかしいと感じればおかしいと判断する
空想が混ざって成り立ってる世界で現実と違うのに作中ではそういうもんだで済ませれないとか
完全に現実と同じ舞台設定にしてるなら仕方ないけど作中で矛盾してなければ良いと思うんだが

いきなり1から世界法則語るのもおかしいし設定含めて現実寄りになるから仕方ないけど
あまりにぶっ飛びすぎると興が醒める人も居るだろうし悪く言ったらって事で

最近のオタは二次の世界でも受け身になってるって批判

断章のグリムで恋愛をアリとキリギリスであてはめた物語
まあわかると思うが
待ってればいつか叶うなんてありえないよという教訓

>>822
作者と読者の距離が近くなった、ということなのかもだ。

漫画の話になるがキン肉マン子供でもおかしいと思うような部分がごろついているのに
受け入れられたのだから昔は平和だったと思う

子供はたいして変わらず楽しんでいるのではないだろうか
いい大人が大人気なくバカにするだけで

2ちゃん系が認知された為、高二病が増えたんだろう
知識はネットでいくらでも増やせるが知性は中々難しい

>>825
そんなもん神話や宗教ではザラだけどな。

知性を磨くのに大衆小説は不適切な気もするけど、生半可なラノベじゃ無理だろうなぁ

>>826
近年で言えばイナズマイレブンとかは子供にも大人気だったし
そのあたりのノリはいつの時代も関係ないんじゃね。

玩具で世界征服もカードで世界征服もそんなに大差ない

チャーチルの第二次世界大戦を読んでるけど、
ベルサイユ条約の賠償金を取り立て様とフランス軍がルール地方に侵攻して、
やけになったワイマール共和国が無鉄砲な紙幣増発に出て、
1ポンド43兆マルクまで暴落した結果、賠償は結局行われなかったって話をみた。

バカみたいな非常識な話は現実の方が多いかも。

そういや世界史でやったような気がする

>>831
まあ、確かにM9の大地震に続いて大津波が原発襲って外部電源喪失
その緊急時に首相が人気取りのために訓練内容無視してヘリで現行き強行
その際に、住民には放射性物質拡散予測結果を隠してたのに、テメーはそれを
参考にして安全な方向からアプローチ、なんて非常識が現実に起こるとは誰も
思わんだろうな

いや、あの行動は絶対に正しかった
意味がないといえば、ヘリによる空中散水などにはほとんど意味はなかったが、
（それどころか実効性のある作業を数十時間も抑止してしまった）
断じて退かずという源氏の白旗のような意味があった

それが見抜けない馬鹿は、秀頼を大垣に出馬させることなど思いもよらなかった大坂城の腑抜けと
同じだ。俺が輝元の立場だったら絶対に大垣に行った

>>834
いやｗ　誰がどうみてもあの行動は間違っていたｗ
訓練を前年にやってたんだから、その通りに動くべきであって、それ以外のことを
やることは邪魔以外の何物でもないｗ　現に、現場はあんなでも一応首相だから
それなりの対応をせざるを得ず、おかげで必要な作業に支障が出たことは調査委員会
も認めてることだろう。　
行動力のある無能ほど迷惑なものはない、ということの実例だわなｗ

馬の骨の知ったかなどクソの役にもたたんよ

俺はさすが大菅公の御子孫、致命の点を見ぬいておられたと拍手喝采するよ
徳川ごときよりははるかにましな源氏の血統としてな

ゲーテか

>>836
つーか、「馬の骨の知ったか」って缶のことだろｗ
ロクに知識も判断力も無いのに、自分では知識があると思い込んでいるｗｗｗ

ネットの真実タイプか。こういうのは早めに撲滅せんとロクなことにならんな

ネットの真実ぢゃなくて調査委員会公認の真実なんだがｗ
それにしても民主は事実隠蔽・言論抑圧が好きだねｗ　
尖閣ビデオといい缶が東電で喚き散らした時の音声といいｗ
ところで、例の献金問題はどうなったんだよ？

ラノベだと、未曾有の事態に主人公が思い付きで空中散布を実施、鎮静化に成功と言う流れ
な？
どれだけ気持ち悪いか分かるだろ？

>>841
当時の首相の頭の中にはそういうシナリオがあったのだろうが
現実に、ラノベの企画会議でそんな提案したら馬鹿すぎて却下されるレベルだろうなｗ

なんのスレだ

思わず、ラノベに見立てるスレを立てたくなるな。
卓ゲ板のリプレイ見立てスレみたいな感じで。

映画のエアフォースワンがテロリストに奪われた飛行機を大統領が単身奪還するというストーリーだったから
企画が通らないということはないと思う
問題はそんなお話と現実の区別がつかないような奴が首相だったこと

>>835
危機感を持って対応していたのは評価できるが、
いかんせんその取った行動が破綻していたという悲しいお話なのよね
ラノベでやったら「作者とうとう壊れたか」と言われる

つーかどの総理でも今の状況はなんも変わってないと思うわ

いま銀英伝みたいに設定つらつら書いた作品を送ったら余裕の一次落ちよ

この話の流れ前にもあった気がするが分かっててやってるの
何度もしたくなるような気に入った例え話なのかこれ

>>847
事後処理が変わってた可能性は十分あるぞ。
避難指示も不適切だったし。
震災直後は民主より自民の方が動いていたし。

創作物だったら、主人公たちに打倒されるような無能さを露呈させてたからなあ。

鳩山小沢はある種生徒会の一存のくりむと知弦的
民主党にならなきゃ他はともかく沖縄の基地問題は落ち着いてたんだよなぁ

結局、現実って、理想通りに動く事なんて殆ど無いね。
こうするのが当たり前じゃんとか言っても、後の祭り。

それでも民主の売国ぶりは凄まじいけどな
自分の国をああも公に敵国に売るってどんな気分なんだろう

>>848
ぶっちゃけコンテストなら今じゃなくても落ちると思う。

だが今ならネット連載からコンテスト通らずにベストセラーになるルートもあるからな。

ネット連載から本になると、編集通すから形や文章が整うとしても、
内容はほぼ同じなわけなんだけど、
本になったら買うネット読者って結構いるのだろうか。

あんまいないとしたら、ネット以外で本買う人があんなに大勢いるってことだよなあ。
ネットのボリュームってのはそれ程大きくないんだとはちょっと思う。

>>856
SAOとか紙にしても相当売れてるよね。

ネット系はラノベより一般小説寄りの世界のほうが活発的な感じだな
女性向けの単行本とかどれだけ出ているかもわからんし

>>848
そもそも田中芳樹は幻影城経由の生まれでラノベからはかなり遠い人だからなぁ
本当の意味でのラノベとして書かれたのは富士見の灼熱の竜騎兵ぐらいだろうし

>>838
小泉純一郎が内閣首班として共和国（北朝鮮）を訪問した2002年9月17日に
当時の南直哉東京電力社長が「トラブル隠し」の社内調査と処分を公表した。馬鹿の関心を逸らす二重の「トラブル隠し」で幕引きした
この問題、もとはGEの元技術者が告発して発覚したもので、脅迫を受けていた
経産省が告発者の名前を東京電力にチクっていたのが原因だろう。南直哉はいまもフジテレビの役員（監査役）だ
同年議員立法で成立した「エネルギー政策基本法」は原子力発電主導を謳ったものだが
主導した自民党の加納時夫は東京電力出身で原子力担当副社長だった

1991-1993年には全電源喪失（福島第一原子力発電所の直接の事故原因）対策を「不要」と作文され、それが「なにもしない」根拠となった
技術的な側面のみでいえば、事業者の致命的な瑕疵の原因はこれだ
ここで重要なのは、対策不要論の真の主張者である電力事業者ではなく「安全委員会」が矢面に立たされるように事態は動かされ、
（東京電力よりも強い調子で対策強化に反対した）関西電力と実際に作文した東京電力も含め
四者すべてが20年にわたって事実を隠蔽しとおしたこと。「裏切り者」が内部からはとうとう出なかった

いま進行中の原子力委の「秘密会議」問題は自分で調べればいい
F1事故当時の東電社長や経産省・原子力関係専門委の主張はこれら実例からも推測できるとおり大事なところほど嘘が多い
過去の例からも内部告発は皆無で自浄能力がない

去年の3月11日は平日だった。当時の清水正孝東京電力社長は夫人（勝俣恒久会長の娘）を同伴して奈良観光中、
当時の勝俣恒久会長は「WILL」の現役編集長らと中国観光中だった
WILLといえば対中国をはじめ強硬な主張で馬鹿に訴えかけているが、金の出処はじめ実態はこんなもんだ

ネットの真実（）などは問題外とはいえ、それら愚民操作のために東京電力は資金提供してきた。2002年の小泉訪朝は間接的な利用だった
ID:Bxzd7yWZもそうであるように、馬鹿というのは
インプリンティングに弱い。「汚染の少ない情報」を選ぶ力がない。事実を追うことができない。関心を持続できない。互いに矛盾する話を突き合わせて考えることができない
これを「撲滅」するには教育を建てなおさないとな

>>856
基本的にイラストは書籍化せんとつかないからな

>馬鹿というのはインプリンティングに弱い。「汚染の少ない情報」を選ぶ力がない。事実を追うことができない。
>関心を持続できない。互いに矛盾する話を突き合わせて考えることができない
　
これは民主党信者のことか？ｗ
　
>これを「撲滅」するには教育を建てなおさないとな
　
カスゴミに対するメディアリテラシーの教育をしないとなｗ　まず、日本にはメディアは無くて、単なる広告会社しかない。
連中は金を出せばどうとでも転ぶ。そして、そんな金をだして世間を操作したい人間がどういう人間か想像は容易につくｗ
そう考えれば、カスゴミを信用することなど出来ないことは火を見るよりも明らかだ、となｗ

>>862
そんなのどこの国でも、何時の時代でも同じ話だ。
否定したところで何か変わるわけでもない。

誰だよ。こんな話題を始めて奴は

ネット小説の書籍化ってそんなにあるのか
ディープラブ、恋空、電車男、くらいならわかる
ラノベならSAOとAW

>>863
取り敢えず、米のマスコミは日本と違って
立場を明確にしているという絶対的な違いはあるよ。
日本は中立公正を装いながらどっかを贔屓するからタチが悪い。

そうなんだよね。
それに、日本と違って、国民の間でもメディアは信用しすぎてはいけない、という意識が浸透してる。
民度は一般的に日本人の方が高いと思うけど、メディアのことを鵜呑みにしない、というこの1点においては
アメリカ人の方が評価出来ると思う。例えば、メディアが息子ブッシュを叩きまくっても結局再選したしな。
それが結果的に良かったかどうかは別にして、日本だったら確実に落選していただろう。
　
日本は、今の年寄り世代がいまだにカスゴミを有難がって鵜呑みにしてるけど、これからは変わってくるだろうね。

いつまでスレチの話を続けるんだよ

>>865
電車男ってネット小説だったのか？

>>865
一定以上売れたのでもレイン、まおゆう、ログホライズン、ゲート辺りがあるね。

後はネット小説はマジ玉石混交だから、ある程度支持された“玉”をまとめた書籍化はありがたいと思う。

ファンならそれなりのイラスト入っただけで十分買う価値があるか。
固定層が買うっていうなら最低限の売上も安心だしやっぱり出しやすいんだろうな。

数学ガールは買いたいけど、一冊1900円は高すぎるな。
600円とか普通のラノベくらいになれば躊躇なく買うけど。

>>859
銀英とかハードＳＦも書いてるからな
なのにアルスラーンとか判り易い作品が注目集めて・・・

>>805
それはあるよな・・・もったいない事だけど
知識不足の奴が陥るがちだよね

ネット小説とラノベの親和性は高いんだろうな
ネットって括ると範囲広すぎだろうけど

2chでは全然話題にならん王様ゲームとかなにげに300万部ぐらい売れているし
ネット系といっても色々とあるんだろうな。

やる夫スレとかラノベより全然面白いのあるからな〜
商業の方が読者とか収入とか売れ筋とか意識しすぎるみたい
ネット＝ヲタではないしね

SAOが凄い売れてるみたいだしこれからはネット小説の時代か
普通のラノベより俺TUEEを極めたり設定を超濃くできるのがウリ

うーん、濃くするのは別に構わないと思うけど、それはネットである程度支持を受けてる、需要のある物に限るでしょ
濃い、ニッチにすぎるものでも需要の無いものはさすがに書籍化までは進まないような
まぁ、その辺の流行を読み取ってスカウトするのも最近の編集に必要なスキルなのかも

トップグループはプロとしても通用することもあるだろうけど
その他大勢はやはり厳しいだろうしなぁ

ゲートは作者がリアル元自衛隊員というアドバンテージあったし、
劣等生も「小説家になろう」小説のはたしかだけど、意外と電撃の
レーベルに沿ってる内容だったしな。

ネット小説でお勧めあったら教えてほしい
試しに読んでみる

>>882
このスレの住民にオススメ出来る作品があるなら俺が知りたいわｗ

氷菓もネット小説。「ありうべきよすが」で検索したらすぐひっかかる

ラノベとはちょっと違うかもだけど、最近読んだのはfc2の桜郷金蜂。読んだだけ、時間を無駄にしてもいい、くらいの覚悟があるならどうぞ

>>878
つうかネット小説とかネットでヒットしてるのて読者参加型が多くね
簿価ロイドといい

読者の意見を募るし採用するしで

読者参加っても採用するかどうかは作者の胸三寸だろ。どのくらい集まるのかわからないけど

ラノベに限らず、編集ってのはネット小説までチェックするもんなのかね

ネット小説は氾濫しすぎだからな
ちょっとした投稿サイトでも数万件登録とかザラだし数多ある小説のうちの上澄みのその更に一握りの商売になりそうなものなんて砂漠でダイヤを探すようなもの

別に全部みるわけじゃなくて、人気の高いものだけチェックして
その中から選ぶんだろ。
ガラス玉でも人気があればダイヤと変わらん。