なぜ大人にはラノベを悪くいう人が多いのか 02

なんでラノベを読んでると「純文学を読め！そういうのは入試で役に立たん！」なんて言ってくるんだ！ラノベってそんなに悪いのか！みんなの意見を聞かせてくれ。

>>1 の件については理由をちゃんと言ってる気がするがなｗ

議論のために議論したい病気にかかった人の隔離スレ。他のスレに出てくるなよ。

さあ、始めようぜ詭弁合戦

入試に役に立つラノベを作るだけで解決するだろ。

だから表紙が悪いんだって、人がきたら隠さないといけない。

俺はネット調、ハーレム、知ったかぶりがラノベの悪いとこだと思う。
>>1 みたいな教師はそれこそ底辺校に多い。入試に役立つから読むんじゃない、楽しみとして読むんだ。

ラノベは娯楽で、役に立つ立たないで読むものじゃないだろってのと
そもそも純文学を読んだら入試で役に立つのかってのが疑問

作者と代表作品と流れとかだけある程度押さえたら
純文学読む時間で他の教科勉強したほうが入試には役立つだろう

勉強として点をとるために読み込むのと、趣味で読むのは全然違うしな。
勉強だと文部省やら出題者やらの読解と意図を理解するもんであって、
自分がどう感じたみたいなのはむしろ邪魔になる。

何回も言うけど変なイラストが悪いんだよ。
みんな言ってる。

悪くいって何が悪い！

漫画全盛の現代、大衆文学が漫画と市場競争を続けるにはラノベのように
読みやすくしなきゃならんって話だろ？

人間失格のラノベ版も出てるぐらいだし、世の中が変わって行くことを大人しく受け入れようよ。

ラノベ板にいる奴にそんなこと呼びかけてもしょうがないだろ

このコピペは進化する　漫画アニメゲーム映画で健太って名前のキャラの活躍

ひぐらしの泣くころに(ケンタ君人形)　ケンタッキーの人形　利用されるだけ利用されて捨てられた 呪の人形
サムライソルジャー(ケンタ)　子供を木刀で襲う犯罪者　黒澤さんに頭踏みつけられて死亡
ゲゲゲの鬼太郎(健太)　田吾作の子供　妖怪を見てブブブブブーといい失禁　すこし太った幼稚園児ｗ
タフ(尾崎ケンタ)　別名下種の健太　何人もの人間を破産させ自殺に追い込んできた　スナイパーに狙われてビビる
廃屋の住人(野呂健太)霊に憑かれてレイプ未遂事件をおこしたデブ　最後は霊に喰い殺される
ドラゴンクライシス(斉藤健太)　龍司を良くいじめる悪ガキ　龍司に殴られ吹っ飛んで逝った
嘘喰い(尾島ケン太)　ひき逃げ犯　実は冤罪だが自ら罪を逃れるためにLファイルを使用したクズ
ウィングマン(広野健太)　変態　性欲の化身　自分を正義だと信じてるクズ
名探偵コナン(大野健太)　ＯＶＡに登場　元太そっくりのデブ　あだ名は豚 笑い声はブヒヒ
メタルファイトベイブレード(湯宮ケンタ)　モブ　不良にリンチされてる所を主人公に救われる
ベイブレード(初代)(ケン太×２)　なんと2名の健太が存在している　メタルファイトと合わせれば3人ｗなんでこんなに同盟キャラがいるんだｗ
龍が如く(ケンタ)　ヤクザにリンチされるが漏らしながら逃亡　主人公に助けを求める
さよならアルマ(田中健太)　おぼっちゃま君みたいな髪型の幼児　ママーが口癖　すこし肥満気味
ときメモ(平健太)　モブ　ブサメン　平民　何の才能もない凡夫　不良の前になるとビビるｗ　
名前をなくした女神(健太)　キチガイ親に育てられてキチガイになった子供　周りからいじめを受けて引き籠る　ブサイクなデブショタ　あだ名はデブタ
野ブタをプロデュース(相田健太)　いじめられてたガキ　逆恨みをして逆にイジメを開始する典型的小悪党　最後は少年院行きｗ
真剣で私に恋しなさい(鈴木健太×２)同姓同名が二人いる　一人は格闘家だがボコられ死亡　もう一人は痴漢で逮捕
いぬまるだしっ(けんた)　スポーツ万能のお金持ちだがちんこを晒す変態癖あり あだ名ペニスマン
デビルサマナー(木暮健太)パパは強いんだーブオオーというセリフを吐く池沼のガキ　変態に攫われる　パパが大好きｗ

はじめの一歩(小橋健太)　元プロボクサーだが落ちぶれて酒飲みに
ASO坊健太くん(ＡＳＯ坊健太くん)　ユルキャラだがあまりの気持ち悪さで批判を受ける　かなり不気味なオヤジのバケモノ
王様ゲーム(赤松健太)　広島弁でしゃべる筋肉馬鹿　敵の女に嵌められあっけなく死亡
戦国魔神ゴーショーグン(真田健太)　一言で言うなら田吾作ショタ　主人公らしいが何もできぬクズガキ
健太やります(井口健太)　高校生なのにエヘヘという笑い方をするキモイ奴 性同一性障害なのかもしれない・・・
学級王ヤマザキ(ケンタ)　学校でおしっこを漏らしたがヤマザキに庇われる 頭が異常に大きい
ノノノノ(佐藤健太)　男子を好きになってしまって葛藤する少年ホモ　家でいつもオナニーしてる
ちいさいひと(相川健太)　主人公　虐待された過去を持つおっさん　少し怖い男が来るとすぐ逃亡ｗ
あられちゃん(暗悪健太)　スパッツマン　変態スーパ−ヒーロー　勇気を出してウンチに触る
恐怖4次元の町(ケン坊　健太)　あだ名はケン坊　年齢5歳　失禁しながらバケモノに食われて死亡
頭文字Ｄ(賢太)　序盤のかませ犬　モブ　ホスト 序盤で主人公に惨敗
タイガーマスク(健太)　クソガキ　直人に暴言を吐くクソガキ　すぐキレて喧嘩する
ぬらりょんの孫(ケンタ)　主人公を迫害する一般人　妖怪に食われ死亡
ＧＡＮＴＺ(健太)　宇宙人に囚われたガキ　こいつの持ってきた化け物で関根が死亡　もはや殺人鬼
灼眼のシャナ(ケンタ)　モブ不良　途に食われて死亡したがその後生き返る
犬の消えた日(田村健太)　知的障害児　剣道の有段者に殴り殺されるｗ
斬(太田健太)　いじめられて剣道部をやめた肥満な男の子　豚と言われてイジメられていた
自殺島(ケンタ)　肥満な男　さんざん悪事をしたあげくカイにたぶらかされ自殺
僕たちの戦争(健太)　15歳なのに禿げてる超不健康なガキ　顔がかなりブサイクで気味が悪い・・・
まいっちんぐマチコ先生(池上健太)　教師にセクハラする変態キチガイ　別名異常性欲者
遊戯王(健太)　盲目の娘に暴言を吐く糞ガキ　障害者差別が大好き　城之内をはげしく見下してる　63話に登場
バンブーブレードＢ(笹森健太)るろうに剣心の明神弥彦のモロパクリキャラｗ

ウルトラマン・エース(鈴木健太)ママと一緒にお風呂入る〜　デブでブタのような顔　怪獣に攫われるｗ
プリキュア(星野健太)　漫才師を目指すショタ　ブサイクでつまらないガキ　主人公に何度も迷惑をかける
メガレンジャー(伊達健太)　ニート志望の高校生　戦いを遊びと勘違いする 最終回で浪人ｗ
ライトウィング(今泉健太)　敵チームの一人　ゴリラみたいなや奴　最終回で秒殺ｗ
あんこブルース(けんた)　非常に肥満なデブ　ママ〜と泣き叫ぶデブ　途中でおしっこをとうんちをダブルで漏らす
龍が如く黒豹(健太)　金属バットでホームレス狩を行うヤンキー　ホームレスをゴキブリといい見下す
かりん(雨水健太)　どうやら主人公らしいがブサイクで何の特徴もないモブ同然の人間 ウニみたいな髪型ｗ
ペルソナ(横内健太)　トロという謎のあだ名を持つデブ　どうやらキチガイ超能力者らしい　こいつのせいで大迷惑がかかる
デジモンテイマーズ(北川健太)　主人公の親友を化け物呼ばわりする鬼畜　眼鏡をかけた不細工な顔　モデルはのび太
おーい竜馬(弘瀬健太)　どうやら歴史上の人物らしい　クーデターをおこそうとしたがバレて切腹！
いいひと(佐川健太)　金持ちの守銭奴　あとあと落ちぶれてホームレス化ｗ
トゥルーラブストーリー２(健太)　シスコン　かなりのシスコン　主人公によく暴力をふるう
ラッキーストライク(江夏健太)　野球中に暴力をふるう屑　かなり凶暴
ケンタとジュンとカヨちゃんの国(ケンタ)　ユウヤ君の車を破壊して逃走　最後はユウヤ君に射殺されたｗ
遺作(小暮健太)　鍵探しの天才　用務員の遺作さんをジジイと言って罵るカス
総理大臣ノエル(長谷川健太)　超貧弱な少年ｗ小学生に喧嘩で負ける史上最強のザコ　
ゆめごこち(健太)　作者から小動物扱いされてしまう哀れな子供　６歳にもなってまともに喋れないことから障害者かもしれない・・・
てんで性悪キューピット(金倉健太)　変態レイプ犯のキチガイ　主人公に殴り殺されるｗ
健太くん初めてのおでかけ(健太)　かなり不気味なイラストで描かれた幼稚園児　正直言って気持ち悪い
想刻のペンデュラム(真咲健太)暴力をすぐ使う屑　戦闘民族の子孫　やたらキレやすい
光と水のダフネ(高橋健太)なんと声優は釘宮　振られて旅に出たバカ　もう一度振られてまた旅に出たｗ　

オイラは番頭〜平作＆健太の夢物語〜(島根健太)　裏企業をする変態親父　別名、力の健太　
無敵超人ザンボット3(健太)　宇宙人に捕虜にされた可哀想なモブ　拷問され最後は自殺した
チョコレートプリンセス(吉田健太)　悲しいオナニー少年 すぐ欲情する犬以下のバカ
妹水着(伊藤健太)　妹と３ｐする変態　クソラノベの主役　本物の変態とは彼のことを言う
セイラー服黙示録(健太)　7歳のブサイクショタ　ギャーギャー喚いてゾンビに喰いころされるｗ
JOKER ジョーカー許されざる捜査官(根律健太)いきなり死体で出てくる役ｗ　実は犯人を脅していて犯人に仕方なく始末れた自業自得のバカ
クローズ(東健太)極悪ヤクザにリンチされ監禁され麻薬付けにされ死亡
あばさんBOON(伊藤健太)ヤンキーにリンチされて母親に救われるデブｗ　ママーこわかったよーというセリフを吐くがこれでも20歳ですｗ
健太、斧を持て(織田健太)かなりキモイイラスト　不気味　駄作
カイチュー(杉村健太)常にチームの足を引っ張る足手まとい　アフロ　こいつのせいで敗北した戦いも多い　　
傷だらけの天使 (木暮健太)3歳のクソガキ　ウンチを漏らしたりする知恵遅れ　ママーが口癖　2度攫われる
母さんへ(健太)ボウズ頭のガキ　女の子の大事にしてるぬいぐるみを川に捨て、サイフを盗んだ最低のクズ以下のクズ　最後はバレて少年院行き
金八先生(高橋健太)母親に切れて暴力を振るったアホ　頭は良いが性格は破綻している　母親をクソババア早く死ねボケェ、と言って罵った　　
キラ☆キラ(殿谷健太)喋り方がおかしいメガネ野郎　生意気でキモイ バンドではヤンキーの兄ちゃんのパシリ
アニマル横町(ケンタ)クマさん　生意気な性格　人ですらないｗ
ヒメアノ〜ル(高橋健太)売れない漫画家　森田を興味本位で付狙うが逆に殺されてしまう
私の恋愛できない理由(高橋健太)史上最強のクズ　剣道とサッカーを見下す　キメゼリフは剣道やサッカーみたいなガキのオママゴトで熱くなれる人は羨ましいッス
ナナシノゲエム目 (ケンザキケンタ)変なゲームしてたら狂った友人に殺されてしまったかわいそうな人　
劣等２５％(健太)友人に騙されて高校を中退　グレて不良になったブサイク
１４才の母(一ノ瀬健太)姉が妊娠したせいでイジメを受ける　トイレに顔を入れられて狂ったように奇声をあげて泣き叫んだｗ

ヒーロー戦記〜プロジェクトオリュンポス〜(健太)　変な幽霊のガキ　これといって出てきた意味はないｗ
うたかたのそら(東健太)クソヤンキー　顔の表情が常に他人を見下してる　存在価値０のモブ
3年B組金八先生 伝説の教壇に立て! (健太)軍隊オタク　ゲームと現実の区別もできない危険人物　18歳なのに身長が１４７センチｗ　病気か？
キミの声がきこえる (酒井健太)なんと名前を書けばだれでも受かる大学を受験して堕ちたバカｗＩＱ７０ｗ
魔法のアイドル パステルユーミ(健太)モブガキ　こいつのせいで迷惑がかかりまくる　池沼っぽいガキ
メイプルストーリー(ケンタ)ケンタウロスを飼っている謎の人
ギャンブルッ！(健太)殺人鬼３人組の末席　老人に手をかけるクズ以下のクズ　最後はボスも見限られ射殺ｗ
土竜の歌(黒河剣太)豹の刺青を入れたヤクザ　発狂して全財産を失ったｗ　その後死亡した模様
ポケモン(ケンタ) 炎タイプのポケモンを水タイプの技につっこませる鬼畜ｗ
鳳凰戦姫舞夢(川田健太)サッカー部では補欠のザコ　変態


健太＝ガキ
健太＝デブ
健太＝不気味な顔
健太＝被害者
健太＝脇役
これはすべて事実であり真実です

02とかｗｗｗｗ

わざわざそんなこという大人実際見たことがないけど……

前スレ

なぜ大人にはラノベを悪くいう人が多いのか
http://toro.2ch.net/test/read.html/magazin/1320755654/
（みみずん）
http://mimizun.com/log/2ch/magazin/1320755654/
（ログ速）
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/magazin/1320755654/

実際には見たこと無いけど、ネットじゃさんざん馬鹿にされてね
「ゆとり」と同じような使い方されてる
「○○なんてラノベみたいなものだから」とは言われても
「○○なんてＳＦだから」あるいは「ミステリーだから」とか言われてるの見たことない

ああ、俺も嫌いなアニメあったら取り敢えずそーいってるわw

内容がコロコロコミックに毛が生えた程度だからだろ

前スレのアドレスってふつうこっち貼らね？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1320755654/

世間体って一度決まったら中々崩せないんだよね
まあ別にラノベ読もうが一般小説読もうが頭の良し悪しは変わらないとは思うけど

各個人それぞれの正義であったり、憧れであったり…物事を多角的に捉えることや、
感性を磨くって上で、中高生におけるラノベって手っ取り早い教材だと思うんだよな。
もちろん、取捨選択は大事。ブギポ→キノ旅、アリソン→半分の月→文学少女と進んで、
本棚を豊かにしていった私も早24歳です。大人がなんと言おうと知ったこっちゃないさ。
自信持とうぜ。

そもそも大人の読み物ではない

どっかの大学でイリヤが出たろ
よってラノベが入試に出ないとは言い切れなくなった

>>29
マジでｗ

なんていうか、後発のガンダムが許せないガノタみたいな発想だなんじゃね

ラノベが他のエンタメと比較すること自体がどうかと思う
まぁ、優劣付けたがる寒い人なんだろ、そいつが

大人ってなんだよ。成人か？
金儲けばっかじゃん。ラノベで沢山飯食えてるだろ？
高度なマッチポンプか？

>>14
俺が分かるだけでもタイトル、漢字のミスがあるな「泣くころに」→「鳴く頃に」「同盟キャラ」→「同名キャラ」
漢字はいいけど、タイトルを堂々と間違えるのは作者に失礼では？

>>32の補足
「途」→「徒」つーか、健太が何なの？健太はクソだって言って何が面白いの？

俺も>>30と同じ意見、前スレにも書いたが、ラノベに限らず質の違う物を比べるとか不毛だろ。

そうでもないよ。
その「質」がどう違うのか知ってると良いことがあったり有利になったり賢くなったりするよ？
もちろん優劣をつけることにはあんまり意味がないけどね？
あんまりって言ったのは、とりあえず何でもお金が儲かるかどうかっていう軸で優劣をつけることは出来るからだよ。

個人的には儲からない娯楽が劣っているとは思わないけどね。

40だけどラノベ35からよんでるよ。
もっと早くから読んだら良かったんだけど。
表紙があんなんだから読むようになったらおしまいだとおもってね。
でも今でも一般小説もよむね。自分の読者の幅が拡がったね。

目が悪くなるから本を長時間読むな、と叱られた事はあるけどラノベ読んでたから叱られたという経験無いんだけど
実際ラノベ読んでるとそんなに叱られるものなの？

知らねー
そもそも前スレの>>1もおそらく自分の親に言われただけ
悪く言う大人が多いかどうかの客観データは持っていないはず

ゲームをする→「ゲームばっかりするな」
マンガを読む→「漫画ばっかり読むな」
小説を読む→「本ばっかり読むな」

大げさにいえば機械のように勉強だけして、人生に喜びを見出さずに
宗教に殉じるような感覚で、親の世間体と老後を健全にたもてば
だいたいOK。

>>39だが勉強だけしてたら「勉強ばっかりするな」と言われるんだぜ？
何でも一辺倒になるのは良くないってだけの話。
逆に言えば、一辺倒になってなければラノベ読んでても文句は言われない。

素行が悪すぎるんだな。きっと!
俺もラノベ読んで幼女姦するヤついたら、読むなって言うよ。

ラノベは絵ばかりで想像力が身に付かないから他の文学に劣る

>「勉強ばっかりするな」
１回言われてみたいな

>>42
「もしドラ」とか「謎解きは〜」とかどうよ？あれも絵とかラノベ的に言っても結構良いぞ
あと「舟を編む」とかも。
最近の作家で言うと東川、東野、伊坂辺りはラノベと大差なくね？山崎豊子辺りとかは流石にスゲーと思うけど

売れてる作家さんというのは本読まない人に売れるわけで、
内容的にもわかりやすい文章や特徴的なキャラみたいなのは
ついてるからな。

分かりにくい文章と平凡なキャラで売れたら凄いよ。

ようするに本に慣れてない人にでもわかるレベルのものが、
認められやすい部分があって、内容的にかぶってることがあるってこと。
そのへんは比べたら、ラノベと同じと言われてしまうものがでる。

ラノベはそもそもわかりにくくてキャラに特徴がないものなんて、
最初から書かないじゃん。

中高生は勉強を頑張るべきかな
ただあまり抑圧してしまうと人格が歪んでしまう可能性もあるので、
適度に漫画やラノベを読んでバランスをとるのは悪くないと思う

体動かせよ

>>35
だが、ここのコメ見てると、ラノベはどうのこうの言い合ってるだけに見えるよ？

まーディベートしてるだけだから1肯定派にもなれるよ。

42あたりとか、完全にラノベと文学の優劣を比べちゃってるじゃん。ラノベは絵ばっかでもないし、絵本と間違えてない？

漫画や絵本のイメージでとりあえず絵が付いてたら下等ってことなんだろ。
絵で話を説明するわけじゃなくて、キャラの見た目とかを説明するだけなら
むしろ絵に頼ったほうが高等だけどな。

>>52
なるほど、絵が付いてたら下等？もの凄い偏見だな、そもそも文学の方がラノベより上等ってのが分からん。
そりゃラノベ読者にはオタが多いけど（ラノベはオタじゃないとか論外ね）文学ばっか読んでるのも異常だろ。
絵を問題にしたらキリなくなるだろ、そこが不毛なんだよ、42は相当ラノベが嫌いなのかな？本当に嫌いならここにすら来ないと思うけど。
呆れますな、ホント。

>>53
＞文学ばっか読んでるのも異常だろ。
ラノベばっか読んでるのも異常なの？

なぜかはわからん
足りんものがあったけん
読んでみたんも、許されることじゃろう

源氏物語は下等という話か。

簡単な話、萌え絵やイラストは見下されるからな。
ただし売れてるとか大人気とかって、テレビなどで報道されるものは
除外されるが。

悪いってことを言ってくれる大人がいるだけまだまし

>>43勉強ばっかりやってみりゃいいだろｗｗｗｗ
余程の高学歴家系でも無い限り、偏った兆候（有体に言うと親に理解出来ない挙動）を示すと「少しは友達と遊べ？」とか強引にキャッチボール（もっと昔だと相撲とか）をさせられたりするぞ。
偏ってると思えば注意するさ、そりゃ。

あと「良いものもある」では反論にならない。その「良いもの」が「典型的なラノベである」という認知が無いと。
チョソにだって良い人は沢山居るわけだが、その「良い人」が「典型的なチョソだ」という認知が無いから「チョソとは関わらない方がいい」んだから。
ラノベもチョソも業界や同郷人による自浄作用が無いから、その認知が受けられない。ネトウヨもカルトもそう。

>>57
このスレの住人ですら「萌え絵は低俗」とか言ってんだから仕方ない

萌え絵評価してるのはアニオタか？
あいつら馬鹿だろ！

犯罪的な方向に偏るのはよくないけど、
欲求を我慢させるのは、稼ぐ意欲の少ない人間になることにつながる。
そういうの考えてないだろうな。

>>59
いやチョソとか関係ないだろ
何そのマクレガー的Ｘ理論

>>54
これの一号スレにそんな事書いてあるよ。

>>54
てか、ラノベ「だけ」読んでるのはマズイよね、普通に考えて。

まんべんなく読んでたらマズくなくて
偏ってたらマズイってなんてことはない。
他の日常生活に必要なこととのバランスがとれてなかったら
文学とラノベ両方読んでてもアウトだし、
ちゃんと仕事や勉強してれば別にラノベや漫画ばっか読んでてもいい。

ちゃんと仕事や勉強してるやつがラノベだけ読んでるのはさすがにありえないだろ
普通に専門書や論文やノンフィクションのルポを読む
たまには純文学寄りの小説を読むことだって必要になるさ

ラノベはオタクが書いてるから浅い
漫画やアニメの知識しかない連中だからな

>>68
なぁ、お前さ近世中央アジアの風俗をどの程度知ってる？中世の西欧歴史は？

ラノベは『マンコ』を見せて勃起させるようなもので
文学は『うなじ』を見せて勃起させるようなもの。
ラノベも文学も目的は勃起させる事で、根源にあるものは同じ。
ただ受け手側が、うなじを見てエロスをイメージできるか？
あるいはマンコもろ出しを下劣と感じるかどうか？
ただそれだけの違いでしょ？

――と、中1の時の国語の作文で書いたら、先生に呼び出された経験がある。
まぁ作文でモロに『マンコ』と書くのは、中学生的にはNGだったんだろうなぁ。

>>69
文学や文献を読め

>>71
え？

ラブコメ系のラノベとか何の役にも立たんな
現実にはラノベのような女はいない

>>67
仕事で必要だから読むのは、そりゃ仕事のうちだろ。
それでいったら読書のいらないような連中も世の中当然いるし、
ラノベやマンガ読むことはあくまで趣味の範疇。
だからありえるし、それでも別に問題ないって話。

読者を娯楽ではなくて実用で期待するならピカレスクとか警察小説等がいいよ。
不正受給等の知識も書いてあるし、普通では遭遇しない現実の対処方を面白く書いてるよ。ラノベもより個人的に使用出来るけどね。
純文学よりの私小説は読まない方がいいかもね。
私小説は誰でも一度は書けると言うからね。

誰でもか

そんな事言うと俺書いちゃうよ、世界初の私小説ラノベ

ラブコメラノベは役に立たんなあんな女はいない
女への幻想が酷くなる

>>78
そんなもんラノベ作家だけの問題じゃないだろ
男作家は女キャラに、女作家は男キャラに理想を投影しまくってる

ラブコメを読んで現実と一緒にするという幻想を抱く>>78

>>63何処がどうマクレガー的Ｘ理論になってるのか聞きたいところだな。あと、それが「マクレガーＸ理論Ｙ理論」とどう違うのかも。
＞いやチョソとか関係ないだろ
例えだよ、例え。チョソが原因とか言ってるわけじゃない。それじゃ反論になってないぞ、前スレの＞871と同じ単なる頭の悪そうな言い返しだ。

ラノベは今、差別をされているんだよ。そして差別をされるには差別をされる理由がある。
その説明に、同じく差別をされているチョソを例示して説明したんだから、ラノベとチョソの間には「差別をされている」という共通性さえあれば充分だ。
ラノベとチョソの間に関連性が無いことを指摘することは無意味だ。

>>66ちゃんと仕事や勉強してれば別に
何と言う植民地政策教育の犠牲者……奴隷は逆らわず大人しく働いてさえいればいいって考え方だな。
その考え方に従って成長した子供は奴隷にしかなれなくなるぞ。子供を奴隷にしたいんでないのならその結論には至らないだろ。

>>81
チョンとラノベとの間の共通性が「善い物もあるが、ほとんど悪い物」ってことでその比喩を使うなら
チョンとラノベだけでなく、チョンとＳＦ、チョンとミステリ、チョンと純文学
なんでも成り立つと思うんでけど

あとここでチョンと出たから使うが、自分は別に韓国人差別してるわけじゃないから

>>79
だがある程度のリアリティはある
ラノベの人間は現実離れしすぎだ

>>83
五十歩百歩でしょ

完全に理想化してないならいいが
５０歩理想化してるものを愛でてる連中が
６０歩理想化してるのを愛でる相手に「甘えるな！」みたいに馬鹿にする正当性あんのかね

※83
まさか、アニメやマンガの女は現実離れしていない、などとは言いださんだろうな？

萌え系はアニメや漫画の中でも一ジャンルで区別されてる気が
そして今のラノベに萌え要素はほぼ必須

現実の女あんなもんだよ。ちと現実の女を過大評価しすぎではないかな。
ラノベ女は現実女とあまり変わらんよ。

はっきりというけど俺はチョン嫌いだよ。
まれに気のいい子もいるけどね。
国民性としては近寄りたくない。

スレ違い

>>82着眼点がズレてるぞ。
＞共通性が「善い物もあるが、ほとんど悪い物」ってこと
＜共通性が「善い物もあるが、ほとんど悪い物であり自浄作用が働いていないと認知されている」ってこと
ＳＦ／ミステリー／純文学に関しては、自浄作用が働いていると認知されている。つまり、悪いものは淘汰されその後の再発生は少なくなっていき良いもののみが残る、という状態だ。
この状態は受け手側読者側が「悪い物を悪いと評価」し、「悪い物を買う前に選別する仕組みが存在する」ことで成り立っている。
ラノベはこのスレや前スレのラノベ擁護意見を見てもわかるように、受け手側読者側が「悪い物を別にいいじゃん面白ければと評価」し、「悪い物を買う前に選別する仕組みが存在しない」のが現状だ。
イコール、業界に自浄作用が働かない。だから差別される。
チョソの場合は親が「悪い事を良いことだと教育」し、「出会った段階で悪い事を良いことだと思っているチョソか否かを選別する仕組みが存在しない」から、やはり自浄作用が働かない。
共通性であり問題点であるものは「自浄作用が働かない」現状であり、それは「善い物もあるが、ほとんど悪い物である」現状ではない。

>>90
アンタ間違ってるよ
＞共通性が「善い物もあるが、ほとんど悪い物であり自浄作用が働いていないと認知されている」

これはアンタの勝手なこじつけだね
だってラノベ叩いてる奴なんて、ラノベまともに読んだことない連中だもん
読んだこと無いのに、何か馬鹿っぽいから軽蔑してるってだけの話

次ぎに他ジャンルには自浄作用があるとか言うけど
自浄作用？　昔は駄作ばかりだったけど、今は名作ばかりだとでも思ってんの？
現に今も駄作がほとんどなんですけど

真の共通性で言うなら
ＳＦも文学も戯曲もみんな最初は叩かれて来たって事だけは間違いない事実だな

自浄作用が働いて淘汰されたって例えばどのような本？発禁本という意味か？

>>91
そんなに今出てる新刊読んでるの？

>>92
いや、正直たいした量は読んでない
でも映画化されたものやらを含めて考えると、ラノベと大差無いだろと思った

>>91だから現状じゃないって言ってるだろ。
＞ラノベまともに読んだことない連中
そうだよ。だから「認知」が重要なんだ。現物を知る意味は無い。
＞何か馬鹿っぽいから軽蔑
そそ。但し「ラノベが馬鹿っぽいから」ではなく「ラノベ支持者が馬鹿っぽいから」だから、そこんとこを間違えないでね。

＞現に今も駄作がほとんどなんですけど
そりゃそうだ。前スレ＞69で既に出てるスタージョンの法則を調べてみ給え。これは認知されている。
駄作がほとんどであることは当然であり、そのことは何の反論にもなっていない。

＞真の共通性
大抵の場合「真の」とか「本当の」とか言う場合、それは「俺様が思うには」と同じ意味しか持っていないものだ。

で、喪舞は「最初は」と言うが、ラノベだって二十年以上前は単なる大衆小説の一種であって、別に叩かれてはいなかったぞ。ＳＦもそうだ。出た当初は特に叩かれていなかった。
ジャンルとして叩かれ始めたのはどちらも、馬鹿っぽい発言をする支持者が多いと認知されてからだ。

「ラノベって言うの？そういえばいつもそんな感じの本読んでるな。どれどれ…こういうの好きなんだ？ふーん…
　――よーしみんな、授業始めるぞー。」

こうなった方が良いのか？
本当に良いのか？

>>95何その形だけ受け入れた振りしましたよ的な台詞

>>94
ラノベ信者が馬鹿っぽいから、読んでる物を叩く？
だったら素直にラノベ信者を「お前らこうだから馬鹿だ」と叩けばいいじゃん
なんで自分が知りもしないラノベを無根拠に叩くのよ

＞大抵の場合「真の」とか「本当の」とか言う場合、それは「俺様が思うには」と同じ意味しか持っていないものだ。
いや、証拠がわんさかあるだろ
星新一も筒井康隆も日本文学史に残る文豪なのにＳＦってだけで直木賞もらえなかっただろ
あの有名な「士農工商犬ＳＦ」って知らんの？

百年以上前は小説読むと馬鹿になるって言われてたのは通説だよな
罪と罰でも「あなたの娘が隠れて小説なんてものを読んでるかも知れない」とか書いてあった

劇だって、ギリシャ悲劇を見た当時の王ソロンは
俳優が自分以外の者になりかわって演じるのを見てショック受けたらしいぞ
人があんな嘘を、さも本当と信じてはこの世の終わりだって

アンタも今のラノベと、ロードスやグインを別物と思ってんだろ？
だったら、この場合の「最初」は今のラノベが出てきたここ十年くらいだろ
やっぱり叩かれてるじゃん

知ってもらうための努力もしてないし
するつもりもないでしょ
「ありのままの私を愛して！」の難しさは
リアルでも身に染みてるんじゃないの？

>>97
＞だったら素直に
それも外れてる。

ラノベ叩き「そんなことしたって面白くない。ラノベ信者を叩いてもラノベ信者は火病らないもんな。火病らせるにはﾔﾊﾟｰﾘラノベを叩かないとＮＥ！」

大人「人格否定をしたいわけじゃない。子供達を悪く言いたいわけじゃなく、知恵を身に着ける方法を指南しようとしたら反論されたから再反論しただけ」

＞証拠がわんさか
そりゃ挙げるべき証拠も無しに「真の」とか何とか言ったら相手にされないだろ。
問題は、その「証拠」がイコールﾓﾚの主張を補強するものでもあるってこと。
理屈を捏ねれば同じ根拠を元に何でも言えるんだ。

＞直木賞もらえなかっただろ
権威コンプレックスか？
直木賞をもらえない＝評価が低いなのか？
だからラノベが叩かれてると思ってるのか？

＞アンタも今のラノベと
それは喪舞の思い込み。リアルタイムで「東京忍者部隊」とか読んでた世代だ。
ラノベ三大奇書に数えられている特例を出してどうこう言うのもどうかと思うが、あれに比べれば今のラノベなんざ全うな部類だ。
問題は何度も言うが、叩かれるのは「ラノベ支持者が馬鹿っぽいと認知されている」からであり、その所為で（ちょっと言い直すが）「ラノベ業界に自浄作用が無いと考えられている」からだ。

ソロン王の件は、「劇という虚構をさも本当と信じた民が子々孫々にその誤った知識を伝え、その誤った知識に基づいた誤った判断を下し続けてしまうに相違無いと判断した」から「この世の終わりだ」と評したわけだろ。
罪と罰だって「小説支持者が馬鹿なことを言う＝馬鹿になることが推測された」から「早期治療」を促すために警告されたわけだろ。
ラノベも同じ。況してやラノベの場合は、こうやって推測じゃなく事実として「ラノベ支持者が馬鹿なことを言う」わけだからな。
そして何時の時代でも、業界はそういった馬鹿で儲けてる。卵が先か鶏が先かは知らんが、このラノベ支持者とラノベ業界との悪循環が存在すると目される限り「叩かれ続ける」わけだ。

>>99
まずラノベ叩きは何の根拠もないカスの意見ってことでいんだな？

次の「知識を身につける方法〜」は、誰が反論したんだ
おれ前スレで俺本を４００冊読んだって言ってらやたら絡まれだが、それについてか？
知識がつくかどうかは別にして
世の大人は子供に文学を読めと言って読まないから、腹いせでラノベなんて下らないと叩いてるのか？

＞そりゃ挙げるべき証拠も無しに「真の」とか何とか言ったら相手にされないだろ
だってそんなの常識だと思ったんだもん
＞権威コンプレックスか？　直木賞をもらえない＝評価が低いなのか？
低いだろ、当たり前じゃん何言ってんの、高かったらもらえてたんだから

アンタは昔のラノベと今のラノベを同一と思っても世間はそう思ってないよ、少なくとも今のラノベを叩いてる人は
「ラノベは読み捨てだから下らん」って人にグインサーガは世界最長だって言ったら、あれラノベじゃないって言われたり

その警告が的外れだったって事だよ
ギリシャ悲劇もドストエフスキーも当時と変わらないまま、今に見られてるんだから
そんな警告を出す方が馬鹿だって言ってるんだ

あとアンタ、レスが遅いよ

直木賞は文藝春秋賞です。紅白と同じ。
ラノベが悪いのはパンツとか幼少の絵です。
オタが悪いのは格好です。
全て見た目なんです、本当の事いいました。せめて匿名では本当の事いいました。よいお年をお迎えください。

>>100あぁ、四百冊の人か。さんざん絡んだ粘着長文投下厨だ。
＞腹いせで
違うよ。「読め」と言ったが「読まない」し「読まない理由」で反論するだろ？
その反論が突っ込みどころ満載なんで「叩くと面白い！」と思う輩が叩いてる。これがラノベ叩き。
「読め」と言った大人は、自分が読めという理由を理解してもらおうと再反論を試みるわけだが、そもそも反論が御菓子いから再反論も御菓子くなる。
後は泥沼。その泥沼が面白いってんでこういうスレが賑わう。

＞高かったらもらえてたんだから
そりゃ純文学として評価が高かったらもらえただろうな。だが別に純文学として評価が低い＝評価が低いじゃない。

＞今のラノベを叩いてる人は
そこで「あれはラノベじゃない」って言ってる輩は、ラノベを叩きたいだけの人。
彼等の（ゆがんだ）定義は「叩いてもいいぐらい下らない小説をラノベと云ふ」だから、叩けないラノベは定義上存在しない。

＞その警告が的外れだったって事だよ
問題は、じゃあその「ギリシャ悲劇やドストエフスキー」は今のラノベの「どの作品」なんだ？
それを社会認知させてラノベ読みがそれだけ読んでいるって認知されてるってんなら叩かないさ。つまり自浄作用が働いているならな。
で、「ギリシャ悲劇やドストエフスキー」の時にも、それを選別する方法が無かった。だから十把一絡に警告するわけさ。
だからその警告の中に「ギリシャ悲劇をそれ以外の劇と区別して」や「ドストエフスキーをそれ以外の小説と区別して」という条件は何も無い。
つまり喪舞の主張は「あるラノベが正当に評価されていないが傑作だった」ことを主張しているのみであり、それは「それ以外のラノベ全般が傑作である」ことを意味していない。
当然、先の「それを社会認知させてラノベ読みがそれだけ読んでいる」ということも主張していない。
何度も言うが、ラノベであろうが純文学であろうがそればっかりに傾倒してちゃ駄目だってのが大人側の主張。それに対する反論にはなっていない。
そんな反論にもなってない反論をする馬鹿が面白いからラノベを「無根拠に」叩く輩が湧いて出てくる。

＞あとアンタ、レスが遅いよ
掲示板で何を言ってんだよ。即レスが欲しいならチャットとかツイッターとか行け。

>>102
まず文学を読めと叩けるのは文学を読んでる人間だけだよな
つぎに文学を読んでないのはラノベ信者だけじゃないよな
若者どころか大人にだってごまんといるのに、なんでそいつらの趣味は叩かれないでラノベだけ叩くんだ？

星と筒井以上の作家なんてどれだけいるんだ？
現在の直木どころか芥川賞どころか、賞をくれてやってる側より格上だと思うんですが

アンタの言ってるのってどの年代の話だ？
ロードス、グインの次代はそもそもラノベなんて言葉ないぞ、ジュブナイルだ
そして角川スニーカで眉村卓とか書いてるし、ＳＦなんかの一形態って認識だろ

ドストの五大小説のに比肩するラノベは無いが、それを言ったら日本文学もＳＦもミステリも同じだな
五大以外でスチェパン村だの二重人格だの家主の妻だの読むくらいなら、ハルヒでも読んでた方がましだ
でもアンタの理論だと、それらは単独じゃ残らなかったろうから有害ってことなんだな？

俺は全部のラノベが傑作だなんて言ってないぞ、下らんのが殆どだ、でもそれは他ジャンルと同じだ
それはアンタも認めるんだろ、だったらなぜラノべだけ叩くんだ
社会認知はするだろうさ、あと３０年もたってラノベを叩くジジイが死ねばね

掲示板でも限度があるだろ、議論になったんだからさっさとレス返せ

小松左京、平井和正、永井豪 売るほどいますよ。ドストエフスキーはカイジの雛型なんで、ラノベで
越えてるのはこれまた売るほどありますよ。私は8000冊読んでますよ。

>>103熱くなってるぞ
＞文学を読めと叩けるのは文学を読んでる人間だけだよな
そんなことはないだろ。
その理屈は「悪いことをするなと言えるのは悪いことをしたことが無い人間だけだよな」と論理構造が同じだ。
だが例えば悪いことをして後悔したことがあるならば悪いことをするなと言うだろう。そしてそれは恐らく、実体験に基づいた身に抓まされる反論のしようのない話になるだろう。
さらに、悪いことをしたことが無いものは悪いことをした／する輩を「馬鹿だな」と思うだけで大抵は何も言わないだろう。さっきも（>>99で）言った通り「何時の時代でも、業界はそういった馬鹿で儲けてる」わけだからな。
要するにそれは「相手の発言を何とかして封じたい」が為の馬鹿げた発言だ。
こっちは馬鹿を馬鹿にして遊んでるだけだから別に構わんが、他所では言わない方が喪舞の身の為だな。

＞つぎに文学を読んでないのは
そうだな。

＞なんでそいつらの趣味は叩かれないでラノベだけ叩くんだ？
叩く時は叩いてるさ。ゲームとか漫画とか色々と。
叩かれているのは何度も言うが「文学を読んでいないからじゃなくラノベばかり読んでいるから」だ。
将棋ばかりやってて将棋ばかりやってんじゃねーって叱られたら反論にもならないような反論をするようなら、将棋を叩くことになるさ。棋士になると言ってその努力を続けてるんでもない限りな。

あとはもう、ホント馬鹿馬鹿しいんで答える気にならんような話ばかりだな。
とりあえず時間を掛けるなとお怒りのようだから、早めにレスする為にこのへんで投下しておくよ。

>>105
アンタが比喩もちだすと、話がさっぱり意味分からなくなる
文学読んだこともないのに
なんで文学読めば人生に役立つ智恵がつくなんて言えるのか本気で分からない

＞こっちは馬鹿を馬鹿にして遊んでるだけだから別に構わんが、他所では言わない方が喪舞の身の為だな
あなたがそういう理由で俺をおちょくるためにレスしてるといのなら、納得です

＞叩かれているのは何度も言うが「文学を読んでいないからじゃなくラノベばかり読んでいるから」だ
これも最期まで意味が分からん
じゃあラノベを読まなくなったとして、代わりに文学的なものを何も読まなきゃそれはそれで叩くんだろ？
でもそんなもの読んでる人間なんて、１割もいないだろうに
けっきょくコケにする対象としてオタ文化を狙い撃ちにしてるだけの話だろ

べつにアンタを言い負かしたい訳じゃないから終わりなら終わりでいいです

>>95
その状態ならまったく文句ないな

ちょっと将棋の例えが馬鹿には分かり難そうだと思ったから、もう少し細かく書いてみよう。

将棋ばかりやってて将棋ばかりやってんじゃねーって叱られたら反論にもならないような「馬鹿げた」反論をする少年Ａが居たとしよう。
すると少年Ａが棋士になると言ってその努力を続けてる場合を除いて、少年Ａの親や教師は将棋を悪く言うような発言をすることになる。
曰く「将棋は入試で役に立たない」だの「今時戦争ゲームでもないだろ」だのってな。
実際、将棋にだって良いところは色々とある（だから無根拠には叩かれていない）わけだが、勉強もせずに将棋ばかりやってればそう言われる。

それが少年Ａ独りだけなら、少年Ａが馬鹿にされるだけだ。

だが、もしも将棋好きの子供の多くが少年Ａのような「馬鹿げた」反論をすると、やがてそれが認知されるようになる。
すると誰にも相手にしてもらえない哀れな暇人（例えばニート）共が面白がって将棋を叩く。すると少年Ａを始めとした将棋好きが「馬鹿げた」反論をしてくるから面白いんだ。
そしてその「馬鹿げた」反論をしてくる輩を指差して笑い者にする。その反論は「馬鹿げている」ので笑い者にしても、表立って叩いてるニートを悪く言う者は居ない。
それを見た物がまた面白がって参加して来る。悪循環だ。

で、実際に将棋だったら将棋連盟がその悪循環を断ち切る為の様々な政治工作を行ってくる。
少年Ａやその同類はその政治工作が支援になるから、その政治工作に同調した行動をする。
この時の政治工作は将棋が社会からの支持を受ける為の工作だから、次第に鎮火してくる。

しかしラノベの場合は、業界がそういう政治工作を行わない。何故なら、業界はラノベの社会認知を求めていないから。
それは時期が来れば自然と認知されてくるものであり、今は必死で稼いでるところだから。次の波まで生き延びる体力（金の他にも作家候補とか）をかき集めないといけないからな。
その所為で犠牲になる少年Ａ達は、哀れな犠牲者なんだよ。幸福になる壷を買わされる新興宗教の信者と同じでな。
で、自分の子供がそんな犠牲者になって欲しくない親は言うわけだ、「ラノベ読むな」ってな。

>>106書ききれないから後でな。もうちょっと言うが、こっちは言いたいだけだから終わらせたいなら放置しておくが宜し

どいつもこいつもレスが長いな

>>106
＞なんで文学読めば人生に役立つ智恵がつくなんて言えるのか本気で分からない
そりゃそうだ。「文学読めば」身に付くわけじゃない。
広い視野を得る為に広く知識を得ること、それによって比較検討し違うところと同じところとをそれぞれ見分ける能力を身に付けること、が目的だ。
現実社会と乖離した「狭い世界」に閉じこもることを懸念している。
文字の集合を網膜に映すことに意味があるわけじゃない。喪舞は四百冊分の文字を網膜に映しただけだからその能力が身に付かなかったってわけだ。

＞代わりに文学的なものを何も読まなきゃ
そうとも限らんな。例えば野球なりサッカーなりに熱中してるなら（勉強しろとは言われるだろうが）文学を読めと言う香具師は少ないだろうな。
ラノベと文学はどちらも同じ「文字の集合を網膜に映すこと」だから、ラノベを読めるなら文学だって（切欠さえあれば）読めるだろうと考えての言葉だ。
いい歳してカンケリばっかりやってたら文学を読めじゃなくてサッカーやれになると思うぞ。

＞オタ文化を狙い撃ちに
違うな。狙い撃ちするようなところ、つまり「現実逃避」した場所に引きこもったのがヲタで、其処で花開いたのがヲタ文化だ。
たまに現実逃避する程度なら大いに構わんが、常に現実逃避してるなら叩くってわけさ。その常に現実逃避してる輩をヲタと呼び、そのヲタを象徴するのがヲタ文化だってだけの話。
わざわざ爆撃地点にやってきておいて「狙い撃ちしやがって」ってのは（こちら視点からは）間違っている。気付いたらその場所に立っていて他の場所を知らない喪舞視点では狙い撃ちされているように感じるんだろうけどな。
現実から目を逸らして逃避した先の妄想の中で現実と取り違えている馬鹿は「その存在が子供達に悪影響を及ぼす」から、常に叩くターゲットになる。それ以外の条件は関係無い。

あ、あとついでに。

＞アンタが比喩もちだすと、話がさっぱり意味分からなくなる
これも他所で言わない方がいいぞ。>>109で言った「比較検討し違うところと同じところとをそれぞれ見分ける能力」が無いことの自白でしかないからな。

ラノベ女とリアル女の違いって何がありますか？

・髪の色（リアルは黒、一部茶or金）
・バストサイズ（ラノベはキャラ付けのために貧乳か巨乳が多くされがちだがリアルは多様。巨乳はあまりいない）
・ほれやすさ（ハーレム物だとラノベ女のほうがほれやすい）
・語彙力（ラノベ女のほうがリアル女よりよどみなく話し、語彙も多い）

ほかには何があるでしょうか？

可哀想だかちょっと何いってるからない。

112は111に対してか110に対してか。

>>111バリエーションが違うな。リアル女のバリエーションは広すぎる。
あとリアル女は親族や友人や人間関係、仕事、出身地や過去の記憶の影響力が強い。
それからバストサイズを違いに入れるなら、顔の良さ悪さや年齢幅も違うな。
最後に物事の決定に関わる優先順位（価値観）も違う。それはつまり、男性に対する嫌悪感やその基準が大きく違うってことだ。

>>113とりあえずﾓﾚ（>>110やその他）だとしてもﾓﾚはヌルーする。

終わらせたいんでアンカはつけんが、言いがかりがひどいんで

＞実際、将棋にだって良いところは色々とあるわけだが、勉強もせずに将棋ばかりやってればそう言われる
ラノベ読者は勉強だってしてるし、就職だってしてる
何故、最初に馬鹿にされなきゃならない

＞そりゃそうだ。「文学読めば」身に付くわけじゃない。
前を切るなよ
俺が言ったのは文学という体験をしてない人間がなぜ文学を読め、読まなきゃ馬鹿になると言えるのかって話

＞ラノベと文学はどちらも同じ「文字の集合を網膜に映すこと」だから
＞ラノベを読めるなら文学だって（切欠さえあれば）読めるだろうと考えての言葉だ。
これはよく意味が分かる、でも
＞いい歳してカンケリばっかりやってたら文学を読めじゃなくてサッカーやれになると思うぞ。
これがまた比喩が間違ってる。ラノベも文学も共に缶蹴り叉はサッカーだろって言ってる

＞たまに現実逃避する程度なら大いに構わんが、常に現実逃避してるなら叩くってわけさ。
これよくあるオタ叩きで意味がわかるが、それならずっと話題に出てきた文学はまったく関係ない
まずラノベ読者が常に現実逃避してるって根拠はない
ラノベ読者だって引き籠もり以外は社会にでて生活してるんだ、常に逃避なんてできない
それにラノベ読者が逃避してるなら、文学青年だってしてる

＞これも他所で言わない方がいいぞ
俺だけ分からないのなら俺が馬鹿でいいが、違うならアンタが駄文書いてることになる

っつーか、良く考えたら違うのは女の方じゃなくて男の方だよな、喪舞等が男だとしたら。
喪舞等の立場って良くても漫画ならモブ、映画ならエキストラ、演劇なら客席で拍手する役だもんな。
悪いと背景のマンションの窓の向こう側に居るとかだもんな。ラノベだと一行も登場させてもらえないもんな。

>>106
日頃「アニメや漫画はラノベよりクソ」と叩くくせに
都合のいい時だけオタの同族意識を持ち出さないでほしいのですが

>>111
ラノベ女とリアル女の違いを語るよりも
ラノベ女と文学女の違いを語った方が生産的だと思うよ

>>117
そのへんがラノベの特徴といえばそうだな。

登場人物が大抵なんらかの形で主人公と関わってて、なにかしら好悪の感情を
重要人物が主人公に向けられてる。
主人公のことなんかしらねーとか、ほっとけよみたいな奴はほとんどでてこない。
いろんな事件が主人公の決断待ちみたいになってる。

裏返してみると、自分に関わりのある人のことしか見えてない、視野の狭い世界で
話を展開してるように見えてくる。
中二的であろうと、そのへんを設定で固めてあるものはいいけど、
理由付けが弱いものはヲタに都合のいい展開や居心地よさげな妄想みたいに
言われてしまう。

>>116おいおい、突っ込みどころが多杉て投下制限を超えちまった。二回に分けるぞ。
＞何故、最初に馬鹿にされなきゃならない
何度も言うが、何故かというと「こういうところで馬鹿なことを言う香具師」が居るから十把一絡に馬鹿にされるんだ。
そいつらが「一部の馬鹿だけ」だと思われるような行動をしている者が見当たらないから「馬鹿にされなきゃならない」んだ。

＞俺が言ったのは文学という体験をしてない人間が
何度も言うようだが、別に文学を読まずとも「広い視野を〜〜身に付けること」は出来る。だがそれは「ラノベだけ読んでいて良い」ことを意味しない。
文学を読めというのは「ラノベを読めるんだから文学を読むことも出来るだろう」という類推に過ぎない。
大事なのは「文学を読むこと」じゃなくて「広い視野を〜〜身に付けること」だ。その為の切欠として提案しているのがラノベに比較的近い「文学」だというだけの話。
なのに喪舞は「如何に文学を読むことがラノベを読むことと同じぐらい無駄か」を主張する。
文学じゃなくてもいいんだよ、世界旅行記でも伝記でも学術論文でもニュースでも新聞でも。それによって「広い視野を〜〜身に付けること」が出来ると目されるものなら。
ラノベに熱中してるからラノベ以外ってだけ。学術論文に熱中してるならラノベを薦めることだってあるだろ。お嬢様とかガリ勉君とかをゲーセンに連れて行く話とか聞いたこと無いか？

＞ラノベも文学も共に
ならサッカーの世界大会があってカンケリの世界大会が無いのは何故だ？
いやもしかしたらカンケリの世界大会もあるのかも知らんが、サッカーの世界大会のようにテレビ中継されたり新聞に載ったりと話題にならないのは何故だ？
其処に「何か」違いが「ある」からだ。

（続く）

（続き）

＞それならずっと話題に出てきた文学はまったく関係ない
そうだ、関係無い。何度も言うが「文学」は一つの具体的提案であって文学でなければならない理由があるわけじゃない。
なのに喪舞はその「高々一つの提案」でしかない文学に対して反論する。当然何の反論にもなっていない。だから馬鹿だなと思われる。
喪舞だけじゃない、沢山のラノベ読者が同じように何の反論にもならないことで言い返そうとする。多分ラノベ読者は馬鹿だからだ。ならば馬鹿がラノベを読むのだろうか？
そんなことはない、いっぱしの社会人にもラノベを読む者は沢山居る。ならばラノベを読み杉て馬鹿になっちまったんだな。故にラノベはやめさせた方がいい。Ｑ．Ｅ．Ｄ．
こうやってラノベとラノベ読者を馬鹿にして良い、という風潮が形成される。

＞ラノベ読者が常に現実逃避してるって根拠はない
そう、「証拠」は全く無い。だが前述の通り「そうだろうと推測される行動」を取る馬鹿が沢山居る。
そしてそういう馬鹿をからかいに来る馬鹿（←ﾓﾚとか）に対して、律儀に馬鹿な行動を繰り返す。それが馬鹿なことだって指摘にも耳を貸さない。
自分の子供が、或いは日本の将来を支える子供がそんな馬鹿になってもらっちゃ困る。だからラノベを叩くことが黙認されている。

＞アンタが駄文書いて
全然構わんよ、ﾓﾚがみっともない駄文を垂れ流している、で。そう思っておいた方が喪舞の精神衛生上楽だろうし。

ラノベ女と文学女のちがいっていうと、こんなもんか？

・主人公：ラノベは購買層を反映して女の主人公はそれほど多くないが、
　文学の場合女が主人公なのは普通。
・年齢：ラノベは登場人物の年齢の幅が狭めで、10代が比率的に大きく20代以上は少ない。
・倫理面：ラノベの場合、主人公と近しくかつ反倫理的なキャラはそれほど多くないが、
　文学女の場合はこの限りではない。
・処女／非処女：ラノベの購買層を反映して、小中高生程度の年齢の女キャラは処女が多く、
　主人公に対して色仕掛けなどを行うことはあっても性行為に及ぶキャラはあまりいない。

>>121
＞何度も言うが、何故かというと「こういうところで馬鹿なことを言う香具師」が居るから十把一絡に馬鹿にされるんだ
俺が言ってるのは>>107のレスの内容についてな
将棋少年が勉強しないで馬鹿にされるってのは分かるが、勉強して将棋すれば馬鹿にされる謂われはないよな
ラノベ読者に何の落ち度があって馬鹿にされるんだ
こういうところで馬鹿なことを言うってのは俺を指してると思うが、馬鹿な事ってなんだ？

＞文学じゃなくてもいいんだよ、世界旅行記でも伝記でも学術論文でもニュースでも新聞でも
ラノベ読者は旅行しないのかよ、ニュース見ないのかよ
　
＞ならサッカーの世界大会があってカンケリの世界大会が無いのは何故だ？
世界大会？　ノーベル賞か？
たしかに世界大会レベルの選手はいるが缶蹴りレベルが殆どだって言ってるんだよ、アンタそれ認めてるんだろ？
それにノーベル賞にはＳＦやミステリ入ってないよ、それじゃあれらは缶蹴りかね

＞なのに喪舞はその「高々一つの提案」でしかない文学に対して反論する。当然何の反論にもなっていない。だから馬鹿だなと思われる。
いや、お前非道いわ
文学の話しているときにお前がいつ「広い視野」なんて単語使ったよ
前スレでは文学は人生の智恵になるから見ないと馬鹿だってはっきりいってただろ
本当にその場その場でコロコロ主張変えて何か言った気になってるよな

>>122
＞喪舞だけじゃない、沢山のラノベ読者が同じように何の反論にもならないことで言い返そうとする
お前さ、いつも肝心な根拠が抜けてるんだよ
そう書くなら、何の反論にもならんことってのを書けよ

＞だが前述の通り「そうだろうと推測される行動」を取る馬鹿が沢山居る。
これもそう、「そうだろうと推測される」行動ってなんだよ
これこれこうしたからラノベ読者は常に現実逃避してる、って言うならわかるよ
お前のいい方が通なら、俺はお前はマジモンの馬鹿だと思うだって馬鹿な詭弁しか書かないから
って言い方でも通ることになるよ

>>123
倫理面についてはどうだろう。
反倫理的というのが不良か優等生かという性格的なものか、味方側か敵側かという立場的なものかによっても変わるが、
（「主人公と近しくかつ」とあるからおそらく前者だと思うが）
自分は兄の財布から無断で札束を抜き取ったり、自販機を蹴り飛ばしてジュースをタダ飲みしたり、
痴漢冤罪をちらつかせてパソコンを一般人から奪ったりするラノベの方が、女キャラの倫理観はアレだと思う。
もしかしたら自分の知らないところで、文学界でも児童虐待や万引き常習犯の女を擁護する作品が蔓延しているのかもしれないけど。

>>124
＞お前がいつ「広い視野」なんて単語使ったよ
揚げ足取り乙
だから馬鹿だって言われるんだ。とりあえず探すのが面倒だったんで前スレ＞936だけを引き合いに出すが、
＞＞別に構わんよ、それはそれで。ただ、他のもんも読めよって話。もっと言えば勉強しろってこと。
＞＞漫画を読むよりマシだろう。だからあとちょっと、あとちょっとなんだから、他のジャンルにも手を伸ばせよ、ってことさ。
＞＞勉強して成績を維持し、ラノベ以外の本（とか新聞とか）も読むのなら、ラノベを読むことに反対されたりしないし、ラノベを悪く言われることも無くなる。
＞＞ラノベばっかり読んでるから、ラノベが悪く言われるんだ。
＞＞でも喪舞等はラノベばっかり読んでいたい。ぶっちゃけ勉強なんかしたくない。何だかんだと反論にもなっていない反論をして言い返しながら自己正当化しようとする。
＞＞だからラノベを読むなと言われるし、ラノベを悪く言われる。
こういう発言をしている。これを短く端的な表現にする為に「広い視野〜〜」という単語を使ったわけだ。
少なくともﾓﾚの主張は最初から一貫してるが、唯一のことを主張しているわけじゃない。
だが喪舞は例えばﾓﾚの上記発言を読んで「問題が何処にあるのか」を理解出来なかったってこと。
さらに言うと「純文学を読め」を「純文学以外読むな」と解釈してブンガクを叩くのに必死になってたわけだ。馬鹿だろ、実際。

＞勉強して将棋すれば馬鹿にされる謂われは
勉強して将棋して馬鹿なことを言えば馬鹿にされる。そいつ独りならそいつが馬鹿にされる。
同じ共通項を持った者が複数馬鹿なことを言えばその同じ共通項を持った者全員が馬鹿にされる。
その中で馬鹿にされない者ってのは、同じ共通項を持ちながら例外的に馬鹿なことを言わないであろうと目される者だ。
そう目される者ってのは例えば社会人ラノベ読者（ラノベの場合）や、孫正義（チョソの場合）だ。
＞ってのは俺を指してると思うが
散々指摘してきたと思うが、もしかして全く伝わってないのか？
読解力の無さも酷いな、まぁ、ラノベ以外を四百冊読んでこの状態なんだから無理も無いか。

（続く）

（続き）

＞ラノベ読者は旅行しないのかよ、ニュース見ないのかよ
移動するのと旅行するのは違う。ニュースを眺めてるのも違う。
それが身に付いてないならやってないのと同じことだ。喪舞が非ラノベを四百冊読んだってのと同じでな。

＞缶蹴りレベルが殆ど
問題は選手の質じゃない。サッカーと呼ばれる種目とカンケリと呼ばれる種目とのそれぞれに対する世間の扱いの違いだ。
扱いに違いがあるのは様々な理由があるが、サッカーとカンケリとなら様々とか言うほど微妙な理由じゃないだろうから理解してもらえるかと思ってたんだがなぁ。
＞それにノーベル賞には
自分で判断する能力が無いからそうやって権威主義的な発言をする。判断する能力が無い＝馬鹿。
その馬鹿な喪舞がラノベ擁護をする→ラノベ読者は馬鹿だと判断される以下同文。

このサッカーとカンケリとの関係はもう少し深く語ってもいい話だと思うが、揚げ足取りと議論の区別がついていない馬鹿には難しそうだからやめておく。
面倒なわりに重箱の隅にこだわった揚げ足取りで同じ話がループするだけになるだろうからな。

>>125
＞何の反論にもならんことってのを書けよ
何度も繰り返して書いてるぞ、その直前でも書いてるし。

＞俺はお前はマジモンの馬鹿だと思うだって馬鹿な詭弁しか書かないから
もしもﾓﾚが根拠を書いてないなら「その言い方」も通るよ、実際。

何度も根拠を書いてるが理解出来ないようだから、もう少し詳しく書いてやる。ちょっと待ってろ。

（>>128の続き）
＞何の反論にもならんことってのを書けよ
＞＞その「高々一つの提案」でしかない文学に対して反論する。当然何の反論にもなっていない。
これが「そうだろうと推測される行動」だ。
何度も言うが現実は「勉強しろ」であり、そう言いたいところを譲歩して「ラノベ以外も読め」と言われていて、その具体的提案として「純文学」が挙げられているだけだ。これが現実。
それに対して反論となる主張は大きくわければ、つまり他にも巧く反論になるような主張も可能ではあるが大きく分けると、
　　１）勉強すること（＞1で言えば入試対策だな）が無意味である（←将棋の例だと棋士になる意志である）」という主張
　　２）ラノベを読むことが「勉強したりラノベ以外を読むこと」と同等かそれ以上に入試（や後の人生）に有利であるという主張
の二つだ。

其処で「ラノベ以外」として例示された「純文学」を幾ら貶めようとも、勉強しろという主張の根拠には全く触れていない（＝反論になっていない）から、
親だか先生だかの主張は少しも変わらない。それは単に感情的に「勉強したくありません」と言っているのと同じであり、無駄なことだ。
なのに喪舞はその無駄なことを一所懸命にやってる。一所懸命に親だか先生だか（或いはﾓﾚとか）の主張の根拠とは関係無いところを指摘する。
だが関係無いところをいくら指摘されてもこっちの主張の根拠を否定されているわけじゃないから、こちらの主張は何も変わらない。
その無駄なことを必死になって一所懸命にやってる。現実である「勉強しろ」から目を逸らして必死になって「純文学」や「ラノベ以外」を貶めて「反論したつもり」になってる。
現実（「勉強しろ」）と妄想（「ブンガクを貶めればラノベ読み放題になる」）との区別がついていない。
現実は「どんなにブンガクを貶めようともラノベ読み放題にはならない」のに、現実逃避して（＝「反論したつもり」になって）満足しようとしている。
それ以外だと前スレの派閥まとめにあるような「面白ければいい」とか「本質が違う」とか「漫画アニメよりマシ」とかで、これ等も一切が現実（「勉強しろ」）から目を逸らしている。
つまり現実逃避であり、「勉強しろ」という根拠に触れていない。イコール反論になっていない。
全てがその調子だ。だから「そうだろうと推測」する。

>>129
まずさ、前スレでラノベが文学に劣るかどうかって話題の俺の>>778にまずお前が絡んできて
そこからずっと>>782>>786>>787>>794>>801>>810>>816って文学の話を続けて来たんだよ
このスレでもずっと話してきたのに、それじゃ俺にのっかって文学の話し続けたお前は何なんだよ
だったら僕は文学なんかどうでもいいです「広い視野」について話したいですって、さっさとと言えばよかったらだろ
それに文学だって視野が広がる一つの要素なんだろ？　だったらそれに付いて話すことのどこが馬鹿な事なんだよ

前スレ>>803で俺も
＞たしかにラノベが今のままじゃ危ういってのは俺も同意だし
＞ジャンルとして後世に残るべく、他ジャンルの深みを身につけろってのも同意
て書いてるだろ、なんで「勉強したくありません」になるんだ？
おれは「文学は勉強になりません」ってずっと書いてきたんだよ、そこんとこ読めてる？

そもそも最初にお前がラノベを叩こうと思った理由が「俺が文学の話を続けて馬鹿なことを言ったから」なのか？
俺は世のラノベ読者がどんな馬鹿な事を言って、どんな現実逃避をしてるからお前が叩く気になったのかをずっと聞いてるんだが
どうせ言えないんだろうな、その場の思いつきで珍説言い続けてるだけだから

>>126擁護は流石に無いだろうが、そういう輩（児童虐待女とか）の心情を深く描写した、とかならありそうだ。

>>127
>>128
＞勉強して将棋して馬鹿なことを言えば馬鹿にされる。そいつ独りならそいつが馬鹿にされる
だ〜か〜ら〜、その「馬鹿なこと」ってのを書けよ、逃げてんじゃねえよジジイ
お前それを示さなきゃ自分の文章が根拠無くなるってことも分からないの、分かんねえから書いてるんだなこのアホは

＞移動するのと旅行するのは違う。ニュースを眺めてるのも違う。
ホラホラおっさん、ラノベ読者が旅行でなく移動してるニュース眺めてるって根拠が抜けるよ
それだけじゃアンタの穿った決めつけになっちゃうよ
教えて上げたんだから、今度は根拠書こうね

＞それぞれに対する世間の扱いの違いだ。
自分には何にも説明できないが、世間が下に見るから自分も見るか
たいした見識だな、それでよく偉そうに長文書き込めるな
お前上で直木賞が話題に出たとき、権威がどうとか言ってくせに、ここでは世間様は正しいってか
ホント言葉だけ錬って中身すっからかんなのに自分だけそれに気づいてないアホ、その絶好のサンプル見た気がするわ

>>130
＞それじゃ俺にのっかって文学の話し続けたお前は何なんだよ
面白がって駄文垂れ流してるｵｻｰﾝだよ。

＞だったら僕は文学なんかどうでも
ま、実際ブンガクなんかどうでもいいんだが、喪舞に「喪舞の着眼点が御菓子い」ってところは書いておきたかったからな、ラノベ読者の一人として。
それには先ず喪舞（や喪舞の同類）のファンタジーを打ち砕くことが必要だろ。話には段階ってもんがある。
実際には面白がって書いてたら本題へと流れてきたってことなんだが。

＞だったらそれに付いて話すことのどこが馬鹿な事なんだよ
「それに付いて話をする」のなら別に馬鹿じゃないが、対話ってのは相手が要るもんだ。
相手の話を「わからない」で済ませて「俺は四百冊読んだが役に立たなかった」のみを根拠に
自分の主張を繰り返すだけなら相手は要らん。つまり対話じゃない。即ち「それに付いて話をしていない」

＞だったら僕は文学なんかどうでもいいです「広い視野」について話したいですって
話したくないよそんなもの。っつーか、勉強しろの一言＝ﾓﾚの最初のレスでもう終わった話だからな。
それ以降は喪舞（やラノベ読者）が如何なる理由で馬鹿にされているのか、について話したかったし、それについて話してきた。
何故そんな話をしたがってるのかと言うと、ラノベ読者であるﾓﾚはラノベが不当に叩かれる現状が気に入らないからだ。
だからその原因になっている輩に改善してもらいたいと考えている。如何に改善すれば良いのかを説教しているわけだ。
説教されてる方は全然聴いてないけど、説教して気分が良くなりたい（現実逃避をしたい）だけだから喪舞が聴いてなくても一向に構わない。
だが喪舞が熱くなって同じことを何度も聞いてくるんで、同じ事を色々な視点から書けてﾓﾚ的にはなかなか気分良く満足したよ。
少しでもラノベの状況改善に役立てたような気にもなれたしな。

（続く）

（続き）

＞おれは「文学は勉強になりません」ってずっと書いてきたんだよ
それは喪舞が馬鹿だから、ってﾓﾚも書いたような気がするな。だがそれは喪舞の言う通り「お前はマジモンの馬鹿だと思う」でいい話だからなぁ。
なにせ四百冊読んだんだろ？　 それでわからないんじゃ、遺伝的な何かでそういうのを理解する能力が欠けてるのかも知れないからなぁ。
大体から、これまで何度もその根拠を書いてきたわけだが、喪舞には理解出来なかったわけだし。理解出来ないことがわかってる同じ内容を延々と何度も長文で投下しても面白く無いんだよね、ﾓﾚにとっても他の住人にとっても。

＞俺は世のラノベ読者がどんな馬鹿な事を
それを書いたのが>>129だ。意味がわかんなかったんだな。っつーか読んでないんだろうけど。
えーと、知りたいなら>>129を百万回音読してみたらどうだろうか。知りたくないだろうから本当に百万回音読しなくてもいいぞ。「百万回音読しろ」ってのは単に昔の定型句だから。

>>132おっと、まだ続くのか。それにはそれで答えるつもりだが、あまり期待しないでくれよ。
ﾓﾚが今まで何度も繰り返して書いたが喪舞には理解出来なかった内容だから。
ちょっと待っててくれ。

>>132
＞だ〜か〜ら〜
この「馬鹿なこと」ってのは>>129で書いた通りだ。「単に言い返しただけの反論になってない内容」な。理解出来たか？
理解出来たが理解出来なかったか書いてくれれば、もう少し話がまともに進むぜ？
つまり喪舞が喪舞に都合の悪いことを無視してるだけか否かをはっきりさせるって意味でな。

＞ホラホラおっさん
前スレ＞816で言った因縁や登場人物の行動の根拠（アカウンタビリティー）を理解するってことだ。
ラノベだと読み易くしたり面白い展開にする為にこの因縁やアカウンタビリティーをいい加減に処理する。
それはそれで構わないんだが、それじゃ現実と乖離し杉る。
逆にその因縁やアカウンタビリティーがしっかりしている（現実と同様である）作品を読むことは、将来（細かいところは違っても）似たような因縁等の状況になった時に、それなりのヒントになる。
もちろん、因縁やらアカウンタビリティーやらを全く考えもしないで読むのなら「移動」やら「眺めてる」でしかないわけだ。
そしていくら考えたところで、そのへんをいい加減にしているラノベなら考えても無駄だ。

＞ここでは世間様は正しいってか
世間様が正しいんじゃないよ、わかる気が無いから世間様を参考にするんだよ。何しろその世間様の世界で生きていくわけだからな。
そんなことは当然以前の当たり前であり、喪舞が（ラノベを馬鹿にされていることで）身に沁みてわかっていることだろ。
今はラノベを取り巻く状況が悪いから、世間様を間違わせてしまってる。間違わせているのは喪舞も一役買っているんだから、正しくしようぜって話だ。
権威主義云々に関しては、自説を補強する為に権威を持ち出すと馬鹿だと思われることが多いからな。権威ってのは結局少人数の恣意的な運用がまかり通るから。
その意味では世界大会も権威なんだが、世界大会の方は大多数からの支持を明に受けているから権威とは違いがある。
喪舞の言う直木賞ってのは権威として認められているが、例えばラノベ作家の大多数はいづれラノベで直木賞を取るんだと思って書いてるわけじゃあるまい？
だがサッカー選手を目指す者は大抵、世界大会出場は実現不能と思っていても夢としてある。

>>131
有名どころだと、カラマーゾフの兄弟の大審問官の章とか。

>>136ﾔﾊﾟｰﾘあるのか。世界は広いなぁ。

>>120軽く読み流してうんうんとか思ってたが、良く考えるとその表現だと大抵のストーリー性のある作品（映画等も含めて）がその条件に当てはまっちまうな。
でも良く々々考えるとﾔﾊﾟｰﾘその表現で合ってるんだな。
「ほとんど」をどの程度に取るかが裁量だから話が面倒になるのか。
キーになるのは、主人公以外のドラマ（＝決断待ち）かな。
つまり、その主人公以外の「決断に関する葛藤」が無い。或いはそれを感じさせない。乃至はそれに現実味を覚えない。
そのあたりをサクサク読み進められるように書ければ……そしたらラノベなんぞ書かないか。

>>138
ヤンが決断しないとラインハルトは何もしないとか？
そんな話だったか？

>>139いやいや、馬鹿にされるラノベと馬鹿にされないラノベの違いを考えてるんだ。
結局さ、「馬鹿にされるラノベ」ってのにだって馬鹿にされる要素と言うか要因があるわけだよ。
でもそれを（馬鹿にする側の知識を利用せずに分からない輩に）言葉で表現するのは難しい。特に相手に聞く気が無い時には。

ﾓﾚとしてはラノベの地位が向上して欲しいわけで、それには分からない輩に分かるように（それもなるべくなら簡潔に）説明する必要があると思うわけだ。
そう思ってるところへちょうど登場人物の特徴的な話が出たから、ちょっと考えてみて、すぐに諦めたわけだ。チラ裏ね、チラ裏。

1つ目
めんどくさい 整理しろ
ラノベを読んでない、読む気ないけど叩きたいからラノベを叩いてるバカを黙らせたいのか
本を読むのは何かを学ぶためだと思い込んでて、ラノベを読んでも勉強にならん！純文学を読め！と忠告する親や教師に好きなもん読ませろといいたいのか
純文学は最高だぜ、と気取ってる輩にラノベの地位を認めさせたいのか
それぞれ反論するポイントが違うがごっちゃまぜになってるように見える

長文めんどいから流し読みしたせいかもしらんが

2つ目
>>140 ﾓﾚだの喪舞だのくそかっこ悪いスラングをどうにかしてくれ

3つ目
議論じゃなくて人格批判したいなら校舎裏スレでやってて

>>141とりあえずその整理の三つのうち真ん中は徹底的に違うな。
それから同最後のも微妙に違うな。気取ってる輩なんぞ眼中に無い。当然、この場で論破しようとか考えてない。面白そうなら相手するだろうけど。
で、最初のば其処だけ切り出せば正しいが、この場の議論で黙らせようとは思っていない。

先ず目的としてはラノベの地位向上がある。此処で議論するのは、議論によってラノベの地位が向上するからではなく、
議論によって相互理解を深めることで将来的なラノベの地位向上の為の知識を得ることと、議論により喪舞等が理解してくれれば
それが将来的なラノベの地位向上の為になると思ってのことだ。
つまり地位向上＝社会的認知ゲットってことだと考えていて、社会的認知が得られない理由は二つ、受け手側の姿勢と、
それにおもねる供給側の姿勢とが悪循環を起こしているからだと考えている。

で、ﾓﾚが此処で主に叩いているのは、受け手側である「ラノベ読者」である。それは供給側を叩いたところで何も変わらんが、
結局のところラノベ業界を支えているのは受け手側なので、受け手側が変われば供給側も自動的に変わるからだ。

だからﾓﾚの主張に関する立場としては「〜〜と忠告する親や教師」の側に立っている。
主張の目的は「〜〜親や教師」とは異なるが、最終的には同じところに行き着くはずだ。

＞くそかっこ悪いスラング
だが断る。

＞議論じゃなくて人格批判したいなら
別に人格批判したいわけじゃない。
だがラノベ擁護派が「馬鹿にされるようなこと」を繰り返すと、ますますラノベが馬鹿にされることになる。それは望むところじゃない。
「馬鹿にされるようなこと」をしている自覚を持ち、それを直すべく考え努力してくれるのなら、別に馬鹿呼ばわりなんかしない。
でもこっちの話を全く聞かずに揚げ足取りみたいなことするか「わかんねーよ」で済ませるなら、まぁ、どんなジャンルにでも馬鹿は居るもんだし？

議論ごっこしながら相手にバーカ、っていいたいだけなのかな
だったら黙っててくれ暇人

ラノベ馬鹿にする奴が山田悠介や水嶋ヒロの本読んでたら呆れるな

寒流ラノベでも作れば、大絶賛してくれるんじゃね？
１万部でも売れれば、フジテレビ辺りが寒流ラノベフィーバーとかステマして
くれそうだけど。

＞ラノベ馬鹿にする奴（主に>>141とかだが）
別にラノベが悪く言われる筋合いはなくね？需要があれば供給がある、それだけの事じゃん。俺だって文学をバカにするつもりはないし、バカにされる筋合いもない。
>>141
くそかっこ悪いスラングがどうだとかさ、人格否定したいのはアンタの方にしか見えないんだがな、人の議論に口出しするのはデリカシーが無いのは分かるが、あまりにもヒドかったんでな。

あ、すまん
ストレートに書いてるとどんどん堅っ苦しく長ったらしくなってくるんで
わざと文章を崩してるんだが少しバランスを間違えた
そこに関しては謝罪しる

追加
俺はラノベをバカにする気はまったくない
議論が横にずれてるよーに見えたんで口はさんだだけだ

>>146むしろ他人が口を挟むのが駄目ってのは議論として成立してなくね？
議論じゃなしに感情論で説得してる時とか丸め込んでる時とかだと他人に口を挟まれるのは確かに困るけど。
まぁ、長文が続くと口を挟む気にもならなくなるもんだが。
>>147少なくとも>>141に関してはﾓﾚは気にしてないし、悪く言われたとも思っていない。

長文で熱く議論したい人は、どこかのオープンチャットを使って議論すればどうかな？
当事者以外はROMするという事にして。
もしかしたら>>>111の人はこの場を和やかにしようと別ネタふったのかも知れないのに
それも台無しにしちゃうしさぁ。

まぁマンコマンコと連発してた俺（７０番ね）が言っても説得力ないけど
匿名掲示板で熱く議論されてもちょとねぇ……。

>>149
逆に長文で議論したくない人がなんでこのスレにいんの？
「そうだそうだー大人が悪いんだー」と>>1と似たようなことを連呼するため？

>>150それこそ>>1にある通り「色々な意見を聞いてみたい」ってだけの香具師だって居るだろ普通に。

ん？　ただ掲示板よりチャットの方が議論するのに便利だろと言いたかっただけなんだけどな

言い争いをするには便利だけどねぇ・・・

>>138
まあ主人公なんだから話の重要ななにかを握ってたり、すごい能力があっても
別におかしくないんだけどね。ラノベ以外でも。

実績とか別にない主人公の自意識過剰さに対して、
その世界が相手してくれてる感じがでちゃうと妄想乙って感じになる。

例としてはちょっと話しただけで「お前すげーな」みたいなこといわれたり、
大したことやってないのにありえないほど惚れられたり、
なんか特に理由なく再三にわたって忠告してくれる親切な人がいたり。

人間生きてりゃ自分とは違う考え方する人とのつきあい方を覚えにゃならんわけだ
一般に「他者」といわれる、そういう人をどう理解するか

読んでて痛かったり、逆に地味だったり、キャラが悩んでるポイントが理解できないけど、でも世界的にとか歴史的にに名作と言われる本ってのは
そういう他者を理解する助けになる…ことが多いはずで
ブンガク読んで勉強するってのはそういうことだよな、極端に言えば

んで娯楽作品（エンタメ小説）にだって他者は出てくるわけだ
娯楽だから痛かったりつまらないモノを無理して読む必要は無いし見てもらえないから購買対象にわかりやすくする
でもまあ、物語にはある程度リアリティがないと普通つまらない
だから、娯楽作品の他者ってのは大体、そこそこ邪魔にならない程度にいるモンだ

こっから偏見だが、
ラノベってのは子供（ヲタ）が対象
この対象は世界を見る時の視界が狭いから極端な話、自分対世界しか視点が無くて
自分の思惑とは関係なく動く第三者がいるってことに気付かないか無視する
むしろ第三者の存在を感じることを嫌がる
作り手側がそう思って、それに合わせて小説を書いたら、どんなのが出来上がる？

ラノベを叩くヤツらは、読者をそういうヤツだとおもってるんじゃないか？
だってさ。
主人公に惚れるヒロインが処女どころか、それが初恋じゃないとビッチとか叩かれる…って話をどっかで聞いたら
そういうヤツが読む小説がラノベだとか思っちゃったら、どうよ？
事実だって言ってるんじゃないぞ？
そう思われてたらどうだって話

もっと短く纏めてくれ

＞この対象は世界を見る時の視界が狭いから極端な話、自分対世界しか視点が無くて
＞自分の思惑とは関係なく動く第三者がいるってことに気付かないか無視する
＞むしろ第三者の存在を感じることを嫌がる
＞作り手側がそう思って、それに合わせて小説を書いたら、どんなのが出来上がる？

これ、まったくその通りだと思います
それなのに人生について何か言ったりして、説得力がないというか

>>148
そうか？議論してる横から、いきなり知らない誰かさんが来て口出しされたら誰だって不愉快になると思うけどなけど。
横から口出しするのはただの邪魔だし、俺は端から見ると141を叩いてるだけ（あんたの肩を持ってるよう）に見えるよ、多分。

掲示板で何を言ってるんだｗｗ
別に個人専用のやり取りをする場じゃねーぞｗ

なんでもありだろ？
文句あるなら見るな！
子供か？

何でもありだよ
文句を言うだけなのもあり

>>156
わかった。短くまとめてやろう

「ラノベってのは文字媒体の娯楽を読む程度の知能はあるが
社会性が全く無いという意味でのバカが読むものだ
そういうバカ向きに書かれているものだ」
「そう思ったら、大人は（あるいは大人じゃなくても）ラノベを悪く言うだろう」

んで、大人にそう思わせるような言説やら風聞があるんじゃないのかい？
ってことだよ

そんな事おもってる奴いないだろー。
お前さんの意見だろ？

アッリアノスのアレクサンダー大王東征記を読んでると、
アジアへの初上陸、エライウスからヘレスポントスへの航海で、
大王は自ら司令船の舵を取って、船団を率いている。

ラノベは主人公が万能すぎるとかいう奴は、史実とかよく知らないんじゃないかな。

それに終始主人公視点で書かれたカエサルのガリア戦記の方が、凡百の小説より遥かに面白い。

嵐が丘も、女作家だから超級自己中人格最悪ヒロインに
男主人公がろくな理由もなく全身全霊で愛しちゃってるけど世界十大小説だな

>>164
アッリアノスの本はアレクサンドロス3世の東征を正当化するために
意図的に脚色されたプロパガンダという見方が歴史学界の常識なのだが。

ラノベを読んで他者を理解できるようになるとは思わないし、そういう方向に進む必要性もないと思う。

>>167
それもまた史実なんだが。

ペルシャとの初戦、グラニコス川の戦いなんか、
渡河作戦の危険、初戦の重要性を説き慎重策を献ずるパルメニオンに、
舐められるのがヤダ、カッコ悪いとか言って、
四万のペルシャ軍に二万のギリシャ軍がそのまま突っ込み粉砕してる。

これがラノベならどんだけ厨二でご都合主義な展開なんだよとか突っ込まれるが、
史実はもっと無茶苦茶だから。

>>167
そもそもルサンチマン的気質を持つ文人の目で見れば、
全ての歴史はプロパガンダということになる。

アッリアノスのような2世紀の歴史家が400年前の事を書いた本を
プロパガンダとか言う連中には何を見せてもそうなるだろう。

それほど魅力ある人物なんだろ
ラノベのヘタレ男や暴力女を正当化できない
史実だけ読んでろ

>>171
史実は結果が分かってるけど、ラノベはフィクションだから、
結果が分からない面白さがある。

リアルとリアリティを混同しちゃいけないと思う

>>170
全ての歴史がプロパガンダなら「こいつの歴史もプロパガンダ」と言われたくらいで
躍起になって反論しなくてもいいのに。
一面では「文学だってラノベと同じくらい役に立たない」と言っておきながら
いざ「ラノベを読んでも役に立たない」と言われると憤激する心性と同根かな。

渡河したアレキサンダーが敵の中央に突っ込み、敵の太守ミトリダテスを槍の一撃で屠る。
大王に振り下ろされた他の敵の偃月刀を
ヘタイロイが腕ごと薙ぎ払う。

そんなアクション映画さながらのシーンがアッリアノスの本だけじゃなく、
プトレマイオスやアリストブロスの記録にも書かれてる。

ラノベのリアリティ云々いう奴は、こういうの読んだ事ないのかね。

なんで知識自慢するんだ！お前ら猿か？

その知識は具体的に役にたつのか？
デモでも起こすんか(旨)

>>174
価値の倒錯による自尊心で生きるルサンチマンから見れば、
自分より優れている人間は全て悪であり、その主張はプロパガンダだろ。

そんな下衆と一緒にするなよ。

スレ違い

皆さんラノベ以外もたくさん読んでいらっしゃるようで喜ばしい限り
ラノベじゃない神話を読んでればこその教養ですな
ラノベだけしか読んでないヤツってのも、そりゃそんなにはいないよな
それが普通ってモンだ

ラノベのリアリティ云々言ってる俺とかは、
そういう事象的なリアリティの話しなんかしてないんだけどな
物語の中で起こっていることがどれだけ現実離れしていても良いんだよ
それに対するキャラの反応が現代日本人とは全く違っていても無問題だ

むしろそういう神話セカイにそこそこ「リアリティのある」現代日本人を放り込んで、
それでちゃんとしたラノベがかけたら面白いって思うよ
そんな異世界モノの面白いラノベだって実際いくつかある

何が問題かはめんどくさいからもう書かない

>>173
ラノベのリアリティのラインはかなり緩いね。

例えばの話、重要な地位に極端に若いキャラがつく場合、
その説得力のもたせ方みたいなのが一般とラノベでは差がつく。

意外なキャラの有無自体でわけようとすると全部同じに見えるけど、
そのへんのリアリティの程度問題には差がある。

ラノベは荒唐無稽が売りじゃないのか？

>>180
まさかアレキサンダー大王の話を神話だと思ってないよな。
後継者戦争を生き残りプトレマイオス朝をたてたプトレマイオスや
随行書記官のアリストブロスなど、沢山の高名な人物が残した戦争記録が元で、
歴史書として纏めた一人であるアッリアノスだって、高名な文人で政治家だぞ。

だから荒唐無稽と思われる話でも、信憑性を疑われる事が少ないのだが。

>>182
簡単な話、ラノベなら話の本筋に関係ないようなところは、簡単な説明で
ある程度は飛ばしても問題ない。
なんかすげー天才だとか、邪魔者は裏で消したとかを説明で済ませてもいい。

一般だと実際にそういう天才性を場面として押し出したり、どうしてそういう
性格になったのかみたいな生い立ちをいれたりと色々必要になる。

突飛な設定をたくさん詰め込んでもラノベの場合はそれで許容されるから、
薄っぺらいけど言ってることはわかる、みたいな感じになる。
これを一般で同じだけやろうとすると、そういうリアリティの演出が無闇に
増えてしまうから、言いたいことがわからないぼやけた作品になる。
だから突飛な設定をラノベほどたくさんは使わない。

>>183
いやあ、指摘ありがとう
もちろんアレキサンダー大王が歴史上の人物だってことは知ってる

なにか別なものと勘違いしたというか変な脳内変換がおきて神話とか書いてしまった
教養のないところを見せてしまったな

ラノベ読んでる大多数は文学や歴史を知らない馬鹿オタクばかりなんだが

文学や歴史ねぇ

なんか論点がわからん
ラノベにリアルリアリティ持ち込んでもどうしようも無いと思うが
そういう観点だと、漫画とかゲームとか全般ダメってことか？

文学や歴史なんか別に有難がるもんでも無いだろ。
娯楽なんだし面白ければなんでも良いよ。

>>188
「ラノベに堅苦しいリアルはいらない」と開き直れば済む話なのに
なぜか「ラノベこそが真のリアルの反映だ」と主張する変な擁護が湧いている。

「○○はリアルじゃないからダメだ」という意見に対して「現実の方が荒唐無稽だから○○こそリアルだ」と返すのは
結局は「リアルでない小説はダメだ」という前提を無批判で追認している以外の何物でもないと思うけどね。

＞なぜか「ラノベこそが真のリアルの反映だ」と主張する変な擁護が湧いている

こんなこと言う人いるの？
この板でさえ見たことないぞ

ラノベ読んでる奴はお前らみたいな頭良い奴ばかりじゃないからな

>>190
たしかにそれは、ラノベはリアルじゃないからダメだ
というのと同じように的外れだな

>>190
いや、リアリティ云々言ってる奴は、リアルを自分の狭い知見で決めつけてるけど、
何不自由ない現代日本人の常識などでリアルなど語れるわけも無いって言ってるんだよ。

>>184
カエサルはポントスのゼラの戦いで、ファルナケス二世を破った事を、
来た、見た、勝った(Veni,vidi,vici)とだけローマの副官に報告してる。

本筋に関係ない所を飛ばすのがラノベだけと思ったら大間違い。

>>195
それは本筋が飛んでないか？

お前らは高度なラノベ読んでるんだろうが
売れてるのはラブコメとかの頭悪いラノベだからな

はぁ？
まよチキ買ってきたばかりだが

俺なんか今読んでるのはおにあい6巻だぜ？

それはオタク趣味のない大人が読んで
楽しめる話だろうか

>>200
無理じゃね？
でも、他の本もたいがい趣味が合わんと読めんよ。
ホメロスのイリアスとか読んでみるか？

その「オタク趣味」こそが、この話のポイント

オタ趣味とはなんだと考えてみると、どう見ても不合理な世界観に
現実離れしまくったヒロインたちとの物語で
それを受け入れられる者のみラノベを味わえる

それには子供の頃からアニメに囲まれて、アニメを喰って生きてきて
どうみても「ウソ」なそのオタ設定を、それはそれと目をつぶって物語を楽しめる体質に育たないとだめ
多くの大人さんがラノベを見て、表紙を見ただけで「これアウト」と拒絶してしまうのはその辺が理由

でもそれはラノベが「嫌い」ってことだけで、ラノベが「劣った物」との事ではない

>>202
ブンガクだってオタク趣味だろ。
何が違うんだ？

>>197
何が高度なラノベかはわからんが、あんまりラブコメばかりってわけでもないな


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>>202
そもそも、お前はラノベ以外の小説がホントの話だと思ってんのか？
だったら頭がオカシイ。

>>202
その理屈だと、普通の大人はアニメゲーム漫画はもちろん映画も見れないのが出てくるし
SFとかファンタジーも読めなくね？

>>203
いや、だから文学にツンデレ喋りするヒロインだの
僕ッ子だの出てこないじゃん
そういう最近出てきた要素の事だよ

>>205
おれ、そんな事一言もいってないでしょ馬鹿

>>206
ＳＦ、ファンタジーは余裕で見れるでしょ
その人らの世代ではあったんだから要はどれを「目をつぶれる」かじゃね
ＳＦだって最初は士農工商犬ＳＦだったり、ＳＭと勘違いされたりしたが
今では立派な文学ジャンル

度量の広い物語愛好家は今のアニメも見てくれるんじゃね

逆に度量の狭い旧アニメ好きは、「アニメは死んだ」とか言ってるけど

そのカルチャーにどっぷりはまりすぎると
それを苦手に思う人の心理は本気で理解できなくなるようだ

>>208
以前から身の回りに無かったものだから、知らないものに拒否反応が出てるって話ならわかる
でも不合理な世界観とか現実味の無いキャラとかだとラノベ以外にも当てはまると思った

昔のファンが今を否定するのは、「文学は死んだ」でも何でも言えるからまた違うかと

>>207
ツンデレやら僕っ子なんて、小説でも珍しく無いだろ。
僕っ子が出てくる古典小説なんて小まんやらムーランやら色々ある。
日本の場合、平安時代から有る。

>>210
＞以前から身の回りに無かったものだから、知らないものに拒否反応が出てるって話ならわかる
そう、まさにそれ言いたかった

>>211
うそつけ「な、なんとかだから」
なんてそんな喋り方するキャラでる文学あるなら見たいわ

いっとくけどツンデレじゃなくてじゃじゃ馬じゃダメだぞ
じゃじゃ馬を現代人好みの味にしたのがツンデレだから
その味に拒絶反応しちゃう人がいるって言いたいんだ俺は
さらにいうなら、萌え絵つきという小説
萌え絵はどう考えたって過去にないよな？　その時代の萌えじゃダメだぞ

ツンデレなんて、ドストエフスキーの小説には必ずと言っていい程出てくる。
ポリーナ・スースロアっていうツンデレ女と付き合ってたせいで。

他でもたいていの身分の高い女性と低い男の恋物語は、女がツンデレ。

アニメ漫画に連なるものってのは劣ったものとして見られやすいが、
それ以上にラブコメを代表とする萌え系統はな。
恋愛の脱落者が逃げ込むジャンルとして、あげつらいやすいから。

それそのものが面白いかどうかじゃなくて、拒否反応をわかりやすく示すことで
「俺はそういう連中と違うんですよ」ってアピールしてるんじゃね。

>>212
大衆小説なんだから、その時代の感覚に合致してないと意味無いだろ。
ヒロインの典型なんていつの時代もその時代に合ったものが有るんだよ。

>>215
作品の本質的にはまったくその通りだと思うが、相手はもうちょっと表層的な表現について言っていて
そういうものに触れていない人が突然触れても理解できずに拒否するって言ってるみたいだぞ

>>214
それ、核心ついてると思います

>>215
だから、その世代間のズレがラノベ叩きを生んでるって言いたいんだよ
過去に生まれた特徴は時間が経って認知されてるから叩かれず
新しい特徴は叩かれやすい

そりゃドストエフスキーや夏目漱石、山本周五郎のような大家でさえ、当時は馬鹿にされてたからな。

結局、小説なんて恋とか人情とか戦いとかのフィクションで人の興味を惹いて読ませるだけだし。

同世代でもアニメやラノベを見続ける人と
離れる人はいるから
世代だけの問題じゃない気が

そもそも、ラノベが悪く言われる理由が分からん、何故だ？何がいけない？

淘汰されて残ったのを読めば良いんじゃないの？
文学だって映画だってそうでしょ？
残るのはやっぱり理由がある
面白い

粗製乱造のなかに光るものを見つける楽しみはあるね
おれはトレヴェニアンが好き
ラノベはTRPGリプレイが好き

>>220
いくら叩いても壊れない、いちいち反応してくれるいいおもちゃだからだろうな

禁書とか読んでて思うのが、一介の高校生が世界大戦を止める！とか言って、
米国大統領とかとタメ口を叩いて活躍するのが違和感ありまくりだな。
仮に特殊能力持ってる高校生が居たとしても、世界大戦どころか局地戦の
アフガン辺りに行っても、首切られてお終いだろうし。

ラノベって、説得力を持たせる努力をしないで、こういう世界なんだよ！
って、無理やりこじつけてるのが反発を食らってる元なんじゃね？
何ていうか、松下幸之助を美少女化させて、こんなに可愛い少女なのに
世界経済に影響力を持ってます！みたいな気持ち悪さを感じるんだが。

>>223
ファンタジーなんだしそんな細かい事は気にすんなよ。

陰陽師の安倍晴明が花山天皇のお抱えになったみたいな話だろ。
ラスプーチンみたいな奴なんだよ、その世界では。

禁書は主人公の特殊能力から局地戦で活躍するだけで、一人じゃ何もできませんってほうが多い気がするが

反発食らってるって言うかラノベってだけで反発したい人がいるような

ラスプーチンなんか、皇太子の病気を治したってだけで、皇帝から我等の友呼ばわりだぜ。
実際にハーレムも作ってる。

俺らが知らんだけで現代にも似たような奴がいるかもよ。

こういう人は漫画読んでもいちいち
まだ学生なのに活躍するのはおかしい！とかこんなことが起きるわけがない！とか文句言ってるのかね？

ラノベが苦手な人の気持ちがまったく想像できない？
それとも分かってても認めたくないだけ？
自分はラノベも好きで読むけど、苦手だと思う人の気持ちもわかるけどな

>>228
なんとなく分かるからこそ、この板までくる奴は返り討ちにしてやらないとな。

>>228
苦手な人がいることは理解できるけど
的外れに叩いてる人に共感はできない

>>221
そういう高度なラノベは知られないで
妹がどうたらとかクソみたいなラブコメが流行るから叩かれる
>>223
その主人公はアフガンとかで戦うための能力じゃないしな
特殊能力戦で生きるから現実の戦争持ち出しても意味ない

>>229
つまりラノベに理解があるラノベ板の住人だけで
「なぜラノベが悪く言われるのか」を語り合うべきで
本気で嫌いな奴はたたき出したいってこと？
一番聞くべきなのはその嫌いな人の意見じゃないの？

>>232
いや、叩き出すんじゃ無くて、性根を叩き直してやる。

あと、理解できるんだったらどんどん意見を出せばいいんじゃないかな
「あいつら馬鹿だから」「わかってないから」で終わらせないでさ

一般人側が気持ち悪いからで終わらせてるからな

ラノベは泥臭い努力がないから

>>235
ここ、考察スレじゃないの？　ごめん自分が変だったか

>>237
先ず隗から始めよって言うだろ。
試しに自分からなんか意見出してみろよ。

パンチラとかボイン、幼少を表紙に書かない。一般的な、表紙にする。
これだけで多分大丈夫。

何かさ「だってラノベですから」で全部終わりそうな気がするんだけど
ガイシュツだけどジャンルが違うものを比較しても意味無くね？

簡単に軽く読める話だからラノベなんだし
作者だって読者層に合わせて書いてるんだからさ。

どこかのインタビューで、短い時間で読める、作者も短い時間で書ける話だから流行るとか言ってたよ
ジャンルに合わせて故意にそう書いてる事に文句言っても意味無くね？

もっと難しい作品を読みたいなら違うジャンル読めば良いだけやん

・アニメやゲームのお約束を流用してるものが多いから、アニメやゲームに親しんでないと読みにくい
・萌絵のデフォルメは人によっては奇形に見える（アニメの声優声をいい声と思うか不自然と思うかの差）
・キャラも設定も「こんなの現実にいねえ」度高め　

ぱっと思いついたのはこのへん
それがいいとか悪いじゃなくて
相当デフォルメきいたジャンルであるのは確かでしょう
りぼんの少女漫画絵が好きな人もいれば目がでかすぎてダメな人もいるのと一緒

おっさんになってから読んで思ったけど文章が下手すぎる
わざわざライトノベル向けに砕けた書き方をしてるならいいけど
アクセルワールドなんかちょっと酷いな
もっと文章力がある作家が増えれば世間の見る目も変わるかも知れないけど
現状では期待できない

文章力ってそんなに差が有るんかな？
どれもあんまり変わらん様な気がするけど。

ライトノベルの文章はうまくないのが多いとは思うけど、
文章力なんていう曖昧な言い方をしても説得力はない

簡単に言えば描写が苦手だと思うね。
しょせんファンタジーだからそれでもいいし
テンポの良さななるから敢えてしているかもしれない。
sfは描写に力いれるね。

>>245
SFの大家、星新一なんか、ロクな描写してないと思うんだが。。。
筒井康隆とかも。

ラノベの鈍感人間はリアルだと病人レベル

星新一は時代を感じさせないように、名前も削ったよ。
ある意味独壇場だからね。

世間の大半の人は本なんてあまり読まないし、文章の良し悪しなんて
大して判断できんと思うよ。
とりあえず伝わればケータイ小説でも売れるし。

小中学生が児童文学を読むのはよかろう
中高生がラノベを読むのは良かろう
大人になってそればっか読むのがちょっとね

なんで突然自虐的な事を言い出したんだ？

かといって新書やハウツー本ばっか読んで気取られても目障り

>>250
じゃあ大の大人がスティーブンソンやマークトゥエイン読むのは馬鹿か
漱石スティーブンソン大好きらしいから、あいつも馬鹿か
その漱石の三四郎は学生に向けて書いたから、あれを好きな奴も馬鹿か
司馬遼太郎が三四郎だい好きってたから、あれも馬鹿だな

>>158そりゃ議論と関係無い話を始められたら「てめー話聞いてないのか！」って思うだろうが、議論に参加してるなら問題無いだろ。
同じ意見を持っている別の人が代わりに答えたっていい。それが議論だろ。
況してや此処は匿名掲示板なんだから、発言者が「誰」であるかは問題にならないわけだからな。

とは言え人格攻撃をしている時とかだと他人に代わられると困るだろうけど、討論じゃあるまいし議論では人格攻撃は意味を持たないからな。

>>253ちょっと待て。極論で対抗しようってのは構わんが>>250の「ばっか」を読み落としてないか？
漱石はスティーブンソンばかり読んでいたのか？　 司馬遼太郎は三四郎ばかり読んでいたのか？

>>255
見落としてました、ごめんなさいひっこみます
でも、他を読めば堂々ラノベ読んでもいいってことだよな

あと漱石は外人でスティーブンソン一番好きらしいね

それらのまともな文学とラノベごときを一緒にするなよ

>>257
まともじゃねえよ馬鹿
スティーブンソンの新アラビアンナイトなんて、構成破綻してんじゃねえか
宝島だってアニメ版の方がはるかに上だ、三四郎だってつまんねえよ

>>154ぬるぽど。まぁ、真面目にラノベを嫌悪してるような大人だと「妄想乙」どころかそれが妄想なんだってことすら理解出来てなさそうだがな。
>>155その前二段落は完全に同意だが、次一段落は肝心なところが抜けてると思う。後二段落は飽くまで叩いてる輩の一部ってことなら同意。
抜けてる肝心なところってのは、
＞でもまあ、物語にはある程度リアリティがないと普通つまらない
此処だ。ラノベ読者はラノベを「面白いと思って」読んでいるんだし擁護しているんだから「ある程度リアリティがないと普通つまらない」は相反している。
むしろその「ある程度〜〜」が理解出来ないから、結果としてこういう議論に至っているんだと思うぞ。
つまり理解出来ないから「世代間ギャップ」とか「価値観／趣味嗜好の問題」とか「入試に出ない」とか「夏目漱石だって当時は〜〜」とか人格攻撃とかで目を逸らそうとしてるって意味で。
>>256少なくともﾓﾚは肯定する。つまり「他を読めば堂々ラノベ読んでもいい」って考えてる。でも勉強もしろよｗ

ラノベを読む大人は低収入、未婚が多い。訳はしらない。
金持ちは長財布と同じだと思う。

2chでさえラノベ()って言われてるんだがな

>>260
年収1000万円超えの高収入で既婚者だけどラノベ読んでる俺からすると、
ラノベはちょっとした時間に読めて、息抜きするに丁度良い。

仕事の事を頭から消すために酒に頼るより合理的だと思う。

お前いつ寝ていつ仕事してるんだよｗ

>>263
まあ、年棒制で裁量労働制なので定時とか無いが、
まあ適当な時間には働いてる。

さすがラノベ()オタクはラノベ()キャラ並みに自分語りが好きだね

あからさまな嘘は知能が低い。

知ってる人ばかりだから書きにくいが、キズキ君は
死後200年たってない本は読むなと言ってる。キズキ君は自死した。

世界的に有名なメガロポリスがある。
それはある呪術師が霊的根拠により選定し、数十年かけて河を堰き止め流れを変え徹底した治水工事により強引に人が住める状態とした。
そこに別の呪術師が幾重にも念入りな霊的防御を施し守りを固めた。その術の発祥の国にさえない空前の規模の人工魔法防御都市である。
そのメガロポリスの中心に巨大な神聖不可侵の森がある。
その森には世界最古の王家の末裔にして世界で唯一の皇帝である、その国の最高司祭が住んでいる。その伝説の三つの宝物は『三種の神器』と呼ばれ、それぞれが霊的な古い聖所にて固く守護され、表に出ることは決して無い。
彼の御方は今日も、国民の安寧と安らぎを祈願している。

そんなファンタジー真っ只中の国の片隅で、リアルだファンタジーだと論争が繰り広げられている。
ファンタジーだから駄目なのではない。リアルであれば良いのでもない。
リアルとリアリティーは違う。

>>222
いちいち反応するのは文学だろうが何だろうが一緒だろ、誰だって自分の好きな物を悪く言われれば反論したくなるのは当たり前っしょ
ラノベを叩いてる奴はみんな自分の好きな物を悪く言われても何も感じないって事？それホントに人間かww

反論したくなる≠反論する

「ラノベはリアリティーが無いからダメ」って事は、ラノベを叩く奴は受験とかの大事な時、神社に合格祈願とかに行かなかった、又は行かないのか？葬式とか墓参りも行かないの？
神様は実体なんか無いし、そもそも居るかも分からないだろ？墓参り、葬式もあれは何で行くの？死者を弔う為でしょ？霊とか見えないから居るか分からんのに、何でそう言う物があるの？
葬式とか墓参りって、霊的な物が絡んでるでしょ、これはリアリティーがあるの？ラノベに限らずリアリティーが無い事なんてこの世の中に腐る程あるだろ、何故ラノベだけが叩かれる？

>>270
実際反論する奴もいるだろ、ってかそれが人間の心理だろ。

>>271もしも勉強もせずに成績も低いままに合格祈願ばかりしてたら、ラノベ以上に叩かれる。

>>272居るが、>>222の言葉を借りるなら「壊れる」からな。つまり、ある程度繰り返したところで反論しなくなってくる。
だがラノベ信者は毎回飽きずに反論してくるからな。退屈しのぎにはちょうどいい。

>>272
何で合格祈願しに行く奴＝勉強してない奴になるんだよ、受験生に失礼だろ

それはラノベ信者というより、ニートに言える傾向では？

　　　　　　　　　　　　,,　＿　
　　　何　　　　　　／ 　　　 ｀ ､　
　　　を　　　　　 /　　　　　　　ヽ　
　　　や　　　　 /　 ●　　　 ● l　
　　　っ　　　　 l　　 　 　し 　　 l　　
　　　て　　　 　l　　　 _ ＿_　　 l　　
　　　い　　　 　 > ､ _　　　｀ _ィ　　　
　　　る　　　 ／　 　　　￣　　 ヽ
.　　　ん　　 /　　　　　　　　 　　 ヽ
.　　　だ　　 | 　　　　　　　　　　 　|
.　　　：　　　i　　　　　　　　　 　　 |
. 　　 ：　　　|　　　　　　　　　 　　 |

>>275そんなことは言っていない。そうやってラノベ擁護者が読解力の無さを露呈すると、
「ラノベを読んでるとあんな風に頭が悪くなるんだな」と思われてますますラノベが叩かれるぞ。
解説してやると、受験生には
　　１）勉強して合格祈願に行かない受験生
　　２）勉強してその上で合格祈願に行く受験生
　　３）勉強もせずに成績も低いままで合格祈願に行かない受験生
　　４）勉強もせずに成績も低いままに合格祈願に行く受験生
　　５）勉強もせずに成績も低いままに毎日合格祈願ばかりしている受験生
が居たとして、（５）の場合に、
　　５−１）勉強しろと言われたら勉強を始める
　　５−２）勉強しろと言われたら的の外れた反論を始める
のうちの（５−２）の行動を取ると、再反論をする為に合格祈願が叩かれる。
>>276多分そうなんだが、子供にニートになって欲しいと思う親も教師も居ない。

>>278
どうやら「もしも」を見落としていた、すまんね。しかし「的の外れた反論」ってのは？頭が悪い奴は自分の非を認めないって話？
>>276
その話を聞く限り「ラノベ読んでる奴はニートになる」って聞こえるんだけど、これも読解力無いせい？

「反論する奴は馬鹿」と定義すれば、逆らう奴全員を馬鹿ってことにできる。
揚げ足取り合戦にありがちなやり取りだな。

>>279例えば「リアリティーの無いフィクションを読むことはリアリティーのあるフィクションを読むより有益ではない」に対して
「リアリティーの無い」のみに着目しリアルに存在する「リアル（←科学的と言ってもいい）の裏付けの無い」風習を以って反論する等が「的の外れた反論」だ。
＞読解力無いせい？
読解力と言うのは、素質的な意味での能力（例えばそれは魚が持っていないもの）の他に、
常識等に照らして発言者の発言内で省略されている部分を推測する能力が含まれる。
解説すると、ラノベ擁護者のうちで目立つ者がニートの特徴を備えていることが認知されると、
ラノベ擁護者にはニートが多いと認知される。すると「ラノベ擁護者にはニートが多い」の理由はわからんが、何らかの関連性がある可能性が考えられる。
で、ラノベ擁護者≒ラノベ読んでる奴と推定されるから、ラノベ読むことによってニートになってしまうのではないかと疑念が浮かぶ。
証拠は無いが、君子危うきに近寄らずだ。子供に近寄らない方がいいと薦めることになる。

>>280
言っておくが、揚げ足を取った訳じゃ無いぞ？

>>282思うに、>>280はﾓﾚに言っているのだと思う。

「アニヲタに媚びるならヲタアニメ以外の分野を勉強しろ」とヲタ業界が気づくのだろうか？

何回も言うけど、表紙のイラストが批判の種だって！
だれだってズジマンとか尻割れ目の表紙なんて眉をひそめるだろ！
選んでるとき知ってる女にでも合ってみろよ。顔赤くなるぜ。

>>281
＞「リアリティーの無い〜
それまるっきり俺の事言ってないか？ただ、あんたの言う
「リアリティーの無いフィクションを読むことはリアリティーのあるフィクションを読むより有益ではない」に対しての反論ではないがな。
＞読解力と言うのは〜
じゃあ今回は的はあまり外れてなかったわけか

>>284既に気付いてて（と言うか当然に知っていて）意図的にやらせていないだけだと思うぞ
>>286そうそう、喪舞のことを言っている。喪舞が反論した「ラノベはリアリティーが無いから駄目」とﾓﾚが言った「リアリティーの無いフィクションを読むことはリアリティーのあるフィクションを読むより有益ではない」は
喪舞にも理解出来そうな言い回しに変えただけで、同じ意味だ。
＞あまり外れてなかった
そうだな。ただ、「念の為に避けている」というニュアンスを忘れて「ラノベ読んでる奴は一人残らずニートになる」という意味で受け取って反論するとまた的が外れるから注意な。

ところでﾓﾚﾓﾚ言ってる人って、一日中ずっといるけど30か40台のおっさん？

なんで基本的に上から目線なの？

>>288そんなところだ。
＞なんで基本的に上から目線なの？
ﾓﾚにだって若い頃ってのはあったんだぜ？

>>289
その頃に、年上に偉そうにされたから、自分が年寄りになったときは
やり返してやろうってこと？

>>290そう思い込みたいならそう思ってもらっても構わんよ。説明すると長い自分語りになるしな。

>>291
ちなみに何歳？

>>292不惑。迷いが無い様子が上から目線に見えるのかな？

>>293
いや、単に相手の意見を尊重してなさそうなところが。

>>294なるほど。だが自分がかつて持っていて、それが間違っていたことがわかっている意見だからなぁ。
しかもそれが意見っつーより的の外れた反論でしかないなら、尊重のしようが無い。
さらに言うなら、一応ﾓﾚは喪舞等の意見を尊重っつーか基本同意見であり「ラノベを読んではならない」に反対する立場を取ってる。だが同時に、「ラノベばっかり読んでいて良い」に反対する立場でもある。
今のところ「ラノベを読んではならない」という主張を（下らない叩き煽りを除いて）見掛けないから、基本同意見であるところは見えてないかもわからんがね。

そもそも「ラノベばっかり読んでいて良い」と本心で思ってる奴なんて居ないんじゃない？
ラノベばかり読んでて周囲から白い目で見られて、それがつらくてさ更に引きこもる、負の連鎖ってーの？
ラノベが駄目な理由が「悪影響を及ぼす」ならそう思ってりゃ良いじゃん、ラノベ読んでる奴にまでその価値観押し付けんなよ。
と、>>1の先生やらラノベ叩いてる奴に言いたいね、ラノベでも想像力が付くとか今更綺麗事ぬかしてもラノベ叩く奴の耳には届かないし

「本心」がどうかは問題じゃないだろ。
実際にラノベばっかり読んでいて、苦言を呈したら何だかんだと言い返してきて結局ラノベ読むばっかりなら同じこと。
＞負の連鎖ってーの？
その悪循環から引き摺り出すべく言ってるわけだろ？
「それがつらくてさらに引き篭もる」って、ラノベ読むの休んで勉強なりブンガクなりスポーツなりすれば解決する話だろ。それ等をやりたくないから、
そうやって反論して自己正当化しようとしてるだけでさ。
＞その価値観押し付けんなよ
いっぱしの大人が読んでるんなら自己責任で済むから押し付けやしないさ、勝手に氏ねばいい。
でも教育が必要な「子供」がハマってるなら言わなきゃならんだろ、親なり教師なりの義務として。
ﾓﾚにはその義務は無いけどな。
＞ラノベでも想像力が付くとか
ラノベで身に付く想像力じゃ足りない、と言ってるわけだからな。綺麗事とか何とかってレベルじゃない。

まあまあ。とりあえずラノベでも読んで落ち着けよ。

ＰＣの前で２ｃｈ見ててもバレないけど、本読んでたら流石にバレるｗ
いくらやることやってりゃ構わんったって、流石に周りの反感を買う。

昨今のラノベって、ぶっちゃけオタのキャバクラだよな
若しくはオタのエンタ芸人
昔も同じ、とか言うけど少なくとも00年位までのラノベは
売上・金に、読む側も作る側も、やたらめったらがめついジャンルじゃなかっただろ
特に作る側は今じゃ色々なモラルが崩壊してるとしか思えん

>>300
オタクが書いてるからな

>>300
太宰とかドストエフスキーとか、ワイルドとか、
著名な小説家には人格破綻者が多い。

ラノベ作家はそこまで酷く無いよ。

それでいったらハードカバーで１５００〜３０００円の本だして、
さらに新書や文庫でも同じ文章買わせる一般文芸のががめついと思うけど。

>>300
90年代にはすでにあかほりがハーレム物量産しまくってたけど

ドストエフスキーなんかカジノにはまって借金に苦しみ、
食い繋ぐために口述筆記してまで、過去に名作と呼ばれる作品を量産していた。

昔から作家は商売で物書いてる訳だし、否定するのは筋違い。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/3758_27329.html

＞やたらめったらがめついジャンル
この「金にがめつい」と言うのが「読者に媚びている」という意味なら、後段も含めて同意出来るな。

あれ？
同意してんのﾓﾚだけｗｗｗｗ

>>303
ラノベも変な装丁してるのは同じ位の値が張るし、どっこいだろ
そのことでラノベが一般文藝を責めるのはおかしい
そもそも値段以前の問題だし

そら、読者の読みたいもん書くだろ。普通。
単にラノベはそういう読者の性質がある程度揃っているにすぎない。

売ろうと思ったときに、よく本を読む人じゃなくて読まない人を
ターゲットにしなければいけない一般のほうが本当は異常な状態だから。

>>308
とりあえず00年までと今で何がどう変わったのか具体的に頼む

>>310
ラノベってだけで反発してる、と話を聞く気ないの満々そうなんでやめとく

>>311ﾓﾚも聞きたいと思うんだが、それの「具体的な表現」ってのがあるのなら。後学の為に。

>>311
そうやって理由が言えないからラノベってだけで反発してるように見えるわけで
具体的にどういった違いがあるのか言えるなら聞きたいけどな

>>305なんぞそのリンク先ｗｗｗｗ初めて見たがウケたｗｗｗｗ
バルザックはわからなかったが、ｇｇったら一発で出てきた。著名な作家なんだな。

>>311
勿論、詳細はジャンル・作家毎に異なるだろうが共通して言えることは
現在は商業主義・流行便乗が余りにも過ぎている点
その為に色々な掘り下げも浅くなり(というより浅くしかしようがない)
全体的に中途半端な出来に終わる作品が出ては消えての消費だけが激しくなった印象
00年辺りまでのラノベ全盛期時代は色合いとしては一般小説に近い
つまりは、文・物語構成をガチにした結果
例えいくら読者が嫌がろうが、自分の作品での文章・世界観を一貫してた
いい意味で『創作の変態』達の時代

>>315
現在だけじゃないだろうが

明治時代ですでに年一万点の刊行物出てた
チェーホフだって、今のラノベなみのユーモア小説からの生き残りだし
パルプマガジンだって超粗造濫造の中からアシモフ、ラブクラフト、チャンドラーって出てきたんですが

>>314
ま、代表作の谷間の百合なんて、肉欲と純愛の相克がテーマなので、ラノベとたいして変わらない。

萌えが不貞に置き変われば、作品として高等なんだろうか？

>>315わざわざ有難う。
だが申し訳無い。期待していた程に「具体的」ではなかった。
もしも「話を聞く気ないの満々」な輩が突っ込んだとしても、ﾓﾚには援護出来なさそうだ。

>>317その「相克」が表現されているか否かじゃないかな。

>>316だからさ、その反論をするなら
　　１）今のラノベ作品の中から数十年後に脚光を浴びる「アシモフ、ラブクラフト、チャンドラー」に相当する作品を認知させる
　　２）数十年待ってから言う
のどちらかじゃないと意味が無いだろ。
例えば、もしも当時のパルプマガジンの全てを順次現在に復刻したとしたら（そしてそれが今のラノベと同じように売れたら）、ラノベと同じように叩かれることになるんだぞ。

>>315
可哀そうだから突っ込まないでおく

>>320
＞現在は商業主義・流行便乗が余りにも過ぎている点
＞その為に色々な掘り下げも浅くなり(というより浅くしかしようがない)

これに対する反論だろ
それにたいして何時の時代も人気ジャンルは飽和状態だって言ってるの
その中からも名作はでると

数十年待ってから言えというなら
その間、保留期間としてラノベ叩くのまってよな

>>322名作が出る、それはいい。問題はその他の駄作だ。
＞その間、保留期間としてラノベ叩くのまってよな
その間、保留期間としてラノベ読まないで待つ気なのか？

>>322
言ってることはわからないでもないが、名作が出る出ないはあまり関係無い気がするな
未来に高く評価されると仮定しても今のラノベ自体が変わるわけじゃないし

ざーっと見てたらみんなラノベ「だけ」読んでるわけじゃないしな
いろいろ読んでるし勉強もしてる
そういう子供がラノベ読んでたって何も言われないだろ

大人はたいてい、子供には大人になって欲しいと思ってるから
子供の読むモノ「だけ」読んでたら他にも読めとか勉強しろとか言うだろ

ラノベの中に大人が読んでも面白いモノがあるとかそういう話は関係ない
ラノベは子供向け、子供に媚びた娯楽だと思えば大人は悪く言う
「いつまでも子供のすることばっかりしてるんじゃありません」ってな
自分だってマンガ読んでるような大人でも同じだよ
そーいうもんだ

>>323
だからどんなジャンルでも駄作の山を生むんだからさ
ラノベだけことさら叩くなよ

＞その間、保留期間としてラノベ読まないで待つ気なのか？
なに言ってるの？
あんたの書いた「２）数十年まて」って
将来名作が出てくるきたら、そのときこそ主張しろって事だろ
だったらまだ試験期間なんだから、ラノベ叩きも将来名作が出てこなかったらその時こそ叩けっていう意味だよ

>>326こっち（親／教師）の主張は、試験期間のジャンルの作品は色々と宜しくないから読むな、って言ってるんだ。
数十年経ってその中の名作が認知されるようになったら今みたいな勢いで叩かれることはなくなる。多分その頃には喪舞等もあまり読まなくなってるだろうけどな。

>>327
じゃあ、どんなジャンルも読めなくなりますよ？

>>327
いろいろ飛躍しすぎだろ。親たちの主張も読んでいい理由も

>>328出た当初のジャンルはな。
出てから「数十年経ってその中の名作が認知されるようになった」ら、読んで由。
で、「数十年経ってその中の名作が認知されるようになった」から、チェーホフやアシモフ、ラブクラフト、チャンドラーだのは読んで由ってわけだ。

で、問題はその試験期間のジャンルの作品は「色々と宜しくない」という主張の「色々と宜しくない」がどう宜しくないのかだ。
これがこっち（親／教師）側がいくら説明しても喪舞等に伝わらない。伝わらなくても伝わった振りだけでもすれば叩かれなくて済むんだろうが、
必死になって反論してくるから結果として（喪舞等目線では）無根拠に叩かれる。その様子が面白いから暇なラノベ叩きまで湧いてきて、もっと叩かれる。
それに必死になって反論している様子が馬鹿みたいに見えるから、ラノベを読んでると馬鹿になるんだな、とか思われてもっと叩かれる。

>>330
誰も読む者が居なければ名作出る前にジャンルが亡びることも分からんのか
どのジャンルも読まれてきたのにラノベだけ禁止されるのは不公平だよな

>>329そ。色々と飛躍している。その飛躍している部分は「常識」とか「社会経験」とかでカバー出来るんで言ってる方は「その程度もわからないのか」と考える。
つまり馬鹿にされるわけだ。
逆に言うと、「常識」だの「社会経験」だのってのは所詮経験則であり、絶対真理じゃない。だから説明が難しいっつーか普通は不可能で、どこかに飛躍が生じる。
あれだ、「何故に人を頃してはいけないのか」と同じ問題にぶち当たるわけだ。

ほんとにラノベだけ差別されてる？
ＢＬ小説だってケータイ小説だってたいがい叩かれてると思うけど

>>330
恣意的過ぎるな
逆に、何が宜しくないかという理由も説明できずに勝手にﾌｧﾋﾞｮってるだけとも言える
必死になっても説明できない様子が馬鹿みたいに見えるから、いつまでもかまわれてると

そのいくら説明しても、の説明部分を詳しく議論するべきなのにレッテルはりに力を注いでいる

>>331その「どのジャンルも読まれてきた」間は同じように叩かれてきて、それを数十年耐えて読み続けた読者が居たわけだ。
ラノベだけ禁止されないってのは不公平だよな。

それじゃ、ただの大人のわがままに子供を付き合わせてるだけだな。

>>319
たいていのラブコメの主人公は、純愛と肉欲の狭間に苦しんだり楽しんだりしてるが。

>>334っつーか、前スレで散々説明したんで、説明するのに疲れてきてな。

>>335
じゃあ、どうどうと読むわｗ
なんも正当性のない禁止なんざ、馬鹿の戯言と思って

>>336その通り。教育ってのはそういうものだ。学校池ってのだって、そうだろ？
>>337それが結局「相克がありました」ってだけなら「相克を表現した」ことにならない。
うーん、この表現自体が曖昧だな。読者に相克の苦しみが伝わらない、って言えばいいかな？

>>339そのまま下らない理不尽なラノベ叩きにも反応しないようにしてくれると嬉しい。
馬鹿の戯言に反応するのは馬鹿みたいだ、とでも思って。

だいたい、現時点で過去の名作とか言われてる作品も、
将来レベルの水準で見れば駄作、
現代文字と楔形文字ぐらい表現力に差があるって話になるかもしれん。

風化するまで待ってから読むなんて意味無いね。
キチガイの戯言に過ぎんよ。

>>332
根拠の無い経験則なら聞く必要なくね？
>>335
全てのものが叩かれるなら叩かれたからと言って別に気にする必要なくね？

ラノベが無条件で素晴らしいものだなんていうつもりは無いが
なんかお前の意見と勝手に作った親たちの意見がごちゃごちゃでさらに飛躍してて
言ってることが滅茶苦茶になってるだろ

>>340
思考停止の極みだな。
それは新しい創作ジャンルを悪く言う前に
教育を考える大人の頭が腐ってることを問題にすべき。

悪いのは子供でもラノベでもなく大人ってことじゃねーか。

>>340
読めば分かるが、厨二臭い若造が人妻にやたら仰々しい口上を述べ、
大袈裟に騒ぐだけの、痛々しい話だよ。

大恋愛とかロマンチストとか、心底どうでも良いので、ラブコメの方が面白い。

>>345
俺もいま「ふくろう党」よんでるけど
イケメン男と超美女とのやりとりがダラダラとうざいわ
あんなのラノベの駄文と同レベルだ

人を殺してはいけないという説明は不可能で、教育は大人のわがままか

厨二病こじらせすぎだろ・・・

>>343ﾓﾚとしては、叩かれていることそのものはどうでもいい。っつーか今まさに叩いてる側だし。
ただ、どんなジャンルでもどんな商売でも、結局支えているのは読者側需要側なんだ。
ラノベ自体は好きなんで、このまま大した変革も無く先細りしていつの間にか消えていく、という運命になりそうで嫌なわけよ個人的に。
それどころか、ラノベは既存の小説の歴史の中での革命的転機だ、ぐらいに思ってるから、一時的な流行で消えて欲しくないわけ。
で、ふらっとこんなスレ（前スレ）を見付けたから、ラノベを支えている読者側需要側の意識改革につながるかな、と思って粘着してみている。
だから前スレで何度も説明をしてみたんだが、どうも伝わらんで困ってる。
困ってるが、どうせ暇つぶしだしそのうち何かいいアイディアでも浮かぶかも知れないんで、そのまま粘着している。
＞お前の意見と勝手に作った親たちの意見がごちゃごちゃで
ごっちゃっつーか、意見ってのは多層構造になってるもんだからな。その中の一つ一つを取り出して個別に見ればわけがわからなくなる。
此処で議論っぽい言い争いをしてるだけじゃ、ますますわからんだろうな。

ボトムズは大恋愛だが面白い

>>348
粘着すること自体が目的になっていて、お前の伝えたい議題をまとめないからだろう
議論するのに多層構造になった意見をごっちゃに垂れ流してたらそりゃ伝わらないわ

自分もオッサンだし仕方ないのかもしれないが、なんか粘着的で妙な攻撃性を感じて素直に同意だなと思えない部分があるんだよ、貴方のレス

>>344子供に責任があるわけが無いだろ。ま、思考停止の誹りは免れ得まいな、説明が面倒になって避けたんだから。
>>345読む時間は取れそうも無いな、残念ながら。
>>347厨二病相手に、もう少し巧く伝えられる説明が出来るといいんだが……

>>350基本暇つぶしだからな。何度かまとめたんだが、レスが流れていくんでなぁ。
>>351攻撃性ってのはあるかも知らん。

>>350
その人相手にしちゃダメだよ
ただ、言い負かされたくないってだけで延々絡んでくるから

普通「俺はラノベ読者が馬鹿なことばかり言うから叩くんだ」ってレスをするなら
ラノベ読者がどんな馬鹿なことを言ってけしからんと思ったのか、普通の人なら書くけど
いっさい書かずに平気なズレた人だから

>>354あぁ、四百冊の人か。何度も書いたけどそのたびに無視して別の話を始めてくれたよな。

>>333
いやいや、それどころじゃない。

漫画だってゲームだって、フィギュアだって同人誌だって、
この類の「娯楽」で、普通の大人が好意的なものなんて
どれだけある？

その意味じゃ、ラノベなんて充分に「一般的」だよ。
この界隈（よーするにオタク関連）は、何から何まで
悪く言われるのが当たり前、当然、普通。言われない方が異常だ。

人を殺してはいけないなど妙な理由をつけずに
ならぬものはなりませぬでいいんだよ

>>354
絡むのはこっちも相手してるから別にいいんだが、ラノベへの意識改革のために粘着してるといいながら
自分の意見が伝わらないことを肯定してたり支離滅裂なのが気になる。言い訳ばかりだなってのは思った

とりあえず目的と手段や流れが合ってないことだけは指摘しておこうかなと

>>356ちょっと待て。その「この類」ってのはつまりヲタ関連ってことでいいのか？
だとしたら、まぁ、その通りだな。

前世代のラノベ定義だと相当アレだからなぁ
今の世代のラノベの定義と全然違う

>>357そしたら「そんなの大人のわがままだ」って言われた。実際その通りなので反論の仕様が無い。
>>358いやぁ、そろそろ伝わらないんだなってことが実感出来てきてなぁ。
前スレあたりだともう少し目的と手段や流れが合ってたと思うんだが。

>>361
わがままでもしょうがないだろ
殺してもいいですよって教えるのか？

>>359
そだよ。
>>1を見ると、なんか純文学と比べてるけど、そういう
「小説グループ」の中だけであれこれ言うからややこしく
なるんであって。もっと大きい枠組みで考えりゃ簡単なこと。例えば、

野球選手・サッカー選手……スポーツ選手
コメディアン、アイドル……芸能人
ラノベキャラ、漫画キャラ……二次元キャラ

の、ポスターを部屋に張ることについて一般人がどう思うかとか。
そりゃ、キモがられて当然だろ？　なんらおかしくない。
漫画キャラなら許すけどラノベキャラはダメ、なんて奴は
流石にいないと思うし。

あ、もちろん条件は揃えた上での話な。ラノベの美少女キャラポスターと
並べるなら、漫画側も同等の美少女キャラポスターでの話。

>>361
いちおう殺人の是非は、殺人が肯定されることへの社会的混乱などを問いかけから想起させて
なぜいけないのかを考えさせるということが大事
例外としての戦争や死刑など国の認める殺人の例などを挙げて日常と非日常の違いも教える

あまり詳しくやるのもスレチだが、教育の勉強では通る課題だ
説明できませんで思考停止するのはよくない

>>362だから「教育ってのはそんなもんだ」と返したら「思考停止だ」と来た。
これにまともに返そうとすると教育論とか文化とか社会構造論とかの話になるわけだが、
そんなマイナー専門分野の話をしたって仕方が無いだろうと思ってな。

>>365
>>364
ということだ
大人側がちゃんと説明できないのは良くないな

ならぬものはなりませぬで十分だろう
子供がバカなだけ

>>363ふむ。ならまさにその通りなんだが、ラノベ否定をされたくない輩に「ラノベはヲタ文化だからだよ」とか言うのは解決にならんと思うんだ。
と言うか、言ってさらにヲタ文化が何故にそうも叩かれるのかについて語ったんだがな。
>>364まさにその通りなんだが、スレチどころか議論から外れてる。殺人の是非は飽くまでその「なぜいけないのかを考えさせるということが大事」なものなんだって例えのつもりだったんだ。
実際に言ったのは>>332でだが、その「考えさせる」ところが論理的には飛躍になるからな。

>>367
なりませぬなりませぬという三島ゆりこの台詞もあったしな

>>366-367一応、説明はしたんだぜ？　 前スレで幾度も長文を投下してな。
だが理解してはもらえなかった。

結局、大人の都合であって根拠はないものを、
無根拠って突っ込まれたから子供が自分の都合振りかざせるようになるまで
黙ってろって言ってるだけだろ。
同意はどこまで言ったって得られないよ。

>>368
せっかくだから続けるが、考えさせることが飛躍ってどういう意味だ？

「なぜラノベを読んではいけないのか」と置き換えてもつながってると思えないんだが

>>370
長文過ぎて読む気無くなるんだよ。簡潔に要点を述べるのも書き手の工夫でしょ。

まあそこまで理屈いえるなら
人を殺すなんて無益なことはしないだろうが

>>371一応、大人視点では根拠はあるんだよ。それを説明しても指摘しても
理解してもらえない（こっち視点としては単に無視されている）だけで。
理解してもらえれば同意は得られると思うよ。その結果としてどう行動するかは別として。

俺は説明したけどわからないお前らが悪いんだ！と繰り返すだけじゃなぁ

殺人鬼加藤を作り出すための加藤のママの尽力は涙なしには語れないお(^ω^ ∪)
加藤のママ的教育方法を箇条書きにするから、各自準拠しろお。

・宿題の作文は一字でも間違えたり汚い文字があると、部分的修正でなくて原稿用紙丸々書き直し
・子供が欲しいものは申請させて全部チェック〜の買ったら感想文。モチロン誤字脱字は（ry
　※最終的に子は物を欲しがらない良い子になるお
・テレビは基本見せない。ドラえもんとまんが日本昔話だけ許可
　※加藤は周りの友達がエヴァとかみてるだろう時に高２までこの方針だお
・賢い子にするため、漢字の熟語の問題だして十秒カウントダウン。十秒以内に答えられないとビンタ。
　痛くて泣くと次の設問で泣きながら正解だしても泣き声うるせーのでビンタ。
・ゲームは土曜日に１時間。基本中の基本。名人も言ってたおね。
・漫画＆雑誌は論外。
・友達を家に呼ばせない
・彼女厳禁
　※加藤は中学の時の賢さと運動神経のピークで彼女できそうだったので、ママが別れさせたお。
　彼女の家に乗り込んで「お前勉強の邪魔」つったお。
・ママが機嫌悪いときは晩御飯を床にぶちまけて子に食わせる。新聞紙を床の上にひくのはママの愛だお
　※パパは助けないお、弟は横目でみてるお。
・極寒の青森で下着姿のまま子を家の外に閉め出す。近所の人が「もう勘弁したって〜」て来るけど、
子を思えばこそなので聞き入れちゃだめだお。

こんな感じだお。お前等も子育てガンバガンバo(^▽^)o

こんな説明で分かる奴いんの？　俺無理だわ


大事なのは「文学を読むこと」じゃなくて「広い視野を〜〜身に付けること」だ
文学じゃなくてもいいんだよ、世界旅行記でも伝記でも学術論文でもニュースでも新聞でも
↓
ラノベ読者は旅行しないのかよ、ニュース見ないのかよ
↓
移動するのと旅行するのは違う。ニュースを眺めてるのも違う。
それが身に付いてないならやってないのと同じことだ。喪舞が非ラノベを四百冊読んだってのと同じでな。
↓
ラノベ読者が旅行でなく移動してるニュース眺めてるって根拠が抜けるよ
↓
前スレ＞816で言った因縁や登場人物の行動の根拠（アカウンタビリティー）を理解するってことだ。
ラノベだと読み易くしたり面白い展開にする為にこの因縁やアカウンタビリティーをいい加減に処理する。
それはそれで構わないんだが、それじゃ現実と乖離し杉る。
逆にその因縁やアカウンタビリティーがしっかりしている（現実と同様である）作品を読むことは、将来（細かいところは違っても）似たような因縁等の状況になった時に、それなりのヒントになる。
もちろん、因縁やらアカウンタビリティーやらを全く考えもしないで読むのなら「移動」やら「眺めてる」でしかないわけだ。
そしていくら考えたところで、そのへんをいい加減にしているラノベなら考えても無駄だ。

>>377
虐待されてたんだな。

>>372考えさせて出ると期待されている「結果」を使わないと、論理的に繋がらないだろ？
でも考えさせることが大事なんで、「それは自分で考えろ」になる。それに対する反論が「論理的に飛躍している」だ。
>>373簡潔に要点をまとめると意味を成さないからな。
考えさせるのが必要になるんで、それを考えずに済むようにしようとすると長くなる。
人間の思考ってのは言葉で表現すると複雑なんだぜ？

他人にテレパシーを求めるような儚いっつーか図々しい行為にしかみえんわ。
考えればわかるはずだから、わからない奴は考えてないだ、でも俺は悪くない
って言ってるようなもん。

>>380
ん？長文だと余計に考えるよ貴方のレスの場合。長くなり過ぎて要点を探す為に取捨選択を自分の中でしなければいけないから。
そもそも宗教の布教じゃないんだから、支持を得られていない段階では長文だろうが短文だろうが受け手は思考するよ。
当然、人間の思考を表現するのは難しい。
言語に変換して一体何割が伝えられているのか？というのは物書きでも難しい問題だわねぇ。

>>376その点はまさにご指摘通りで。でもまぁ、わからんの一言も無く消えて「説明しなかった」と言われ続けると、な。
とは言え、わからんの一言で済まされたらそれはそれでアレだが。
>>378で、説明させておいてそのまま消えて「説明しないズレた人だよ（>>354）」ってのは酷くないか？

>>381いやわかんないなら何処がどうわかんないとか何処がどう言ってることが御菓子いとか言ってくれるなら馬鹿呼ばわりはしないさ。
>>382何通りかその難しいことにチャレンジしてきたし、これからもするつもりだが、説明しても存在自体無視されるとねぇ。

>>380
殺人はいけないということは前提で、考える過程が大事な殺人の是非と
なぜそういう主張をしているのかということが論点になっているラノベの否定とは違うだろ
お前の中ではラノベの否定が前提なのかも知れないが、上から目線でその理由を考えろというのは議論じゃない

たぶん意味としてはそう言ってるだけでは無いと思うので、それを説明してみてくれと

考えるのは大事だが
殺人を肯定してはならない

>>383
ごめん、あの日寝ちゃった
だって返し遅いんだもん

>>384
うん、それは別に否定しないが、俺以外にも貴方のレスは長いと指摘があるみたいだし、そこは素直に受け取ろうよ。
貴方には貴方の考え方があるのも否定はしないが、貴方がやりたいのは長文による相手への説明ではなく、
相手に貴方の考え方を伝えて認識させる事なんでしょ？その上で納得させるのが目的なのかどうかは知らないけど。
なら、指摘がある以上、アプローチの仕方を変えるのも貴方の目的に反する行為ではないと思うけど。

>>384
>378が主張でいいなら聞くけど
そもそもラノベを読んで勉強しようという前提が必須なのか？という疑問が。

リッパな姿勢だとは思うが娯楽として読む人相手にその説教は理解されないと思うし
逆にそれは姿勢の問題で、その姿勢が無いなら
>世界旅行記でも伝記でも学術論文でもニュースでも新聞でも
どれも読んでも意味がないと思うが。ならそれはラノベの問題じゃない

>>385ちょい待ちちょい待ちちょい待ち
＞殺人はいけないということは前提で、考える過程が大事な殺人の是非
それはだ、教育する側の論理だ。つまり「つべこべ言わずにラノベを読むな！」と答えているわけだ。
で、本件議論（ラノベの件）では、その「前提」を否定されているわけだ。「ラノベは悪くないだろ？」ってな。
其処には「殺人は悪くないだろ？」と言われた時に試みる説明に存在する論理的飛躍と同じ飛躍が存在する。
実際「ラノベは悪くない」んでな。それはとりもなおさず「殺人は悪くない」ってことだ。
じゃあ殺人しても良いのか、って言うと違う。殺人には種類がある。典型的な殺人（←これは別の言葉で感覚的に定義可能）は悪い、それ以外の殺人については良い殺人もあるし、悪い殺人もあるかも知れない。
同じようにじゃあラノベばっかり読んで良いのか、って言うと違う。ラノベには種類がある。典型的なラノベは悪い、それ以外の殺人については良い殺人もあるし、悪い殺人もあるかも知れない、となる。
ではその種類とは何かって話が本題になるわけだ。

スレタイ通りに話せばいいのに

このスレの長文癖は正直、書く事に酔ってるだけで
３〜５行くらいのレスのほうが他人によく伝わってるよね。

>>392
長文は議論に向いてないからな。
会議とかなら、せめて箇条書きにしないと叩き出されるね。

>>390
ラノベが悪いという側がその理由を説明するところから議論が始まると考えていたんだが
ラノベが悪いというのは殺人が悪いというように当たり前の前提で
それが悪くないという理由をラノベ肯定側も考えなければいけないという話か

しかしラノベが悪いというのは悪いと思う側にしか出せないだろ
そのボーダーに付いて肯定側も同意できるできないが出てくるわけで。
結局これが言いたかったんだが、殺人と一緒にするのがそもそも間違ってないか？

う、六行だw

>>388うみゅ。素直に受け取って短くなる努力をしているつもりだ。
>>389あー、気を付けて欲しいんだが、ﾓﾚの＞1に対する主張はその最初の「広い視野を〜〜身に付けること」であり、
その為にはラノベ以外の小説を読んだり友達とスポーツやったり勉強したりってのも必要なんで「若い内はラノベばっかり読んでちゃ駄目だ」ってこと。>>121の二段落目。
色々なものを読めであって、どれか一つだけ読め、ではない。
それに対する反論が御菓子いからその後の話の流れが御菓子くなってるだけで。
この人は前スレからずっと三日ぐらい（？）対話しているが、説明を無かったことにされるので困っている。しかも趣旨からズレた反論をしてくるしな。
まぁ、最初は暇つぶしだったし構わなかったんだが、そろそろ彼の相手は飽きてきたんだ。
>>394色々と違うが、論理構造が一緒なんでな。
それにそもそも、ラノベが悪いという理由は前スレから散々言ってるわけだ、同じ人に対して。説明自体が無かったことにされてるけどな。

>>394
ラノベが悪いという奴には、人格的な欠陥がある。
という前提で追求してみたいな。

もしかすると親をラノベに殺されたとか、そういう合理的理由が有るかもしれない。

ラノベと殺人じゃ違うだろう

>>396
＞それにそもそも、ラノベが悪いという理由は前スレから散々言ってるわけだ、同じ人に対して。説明自体が無かったことにされてるけどな

だから、そこで労を省かずにもう一度説明すりゃいいじゃん
コピペでもなんでも、それが肝心の論点なんだから
アンタがすでに書いたって場所みても、さっぱり書いてるように見えんのよ

主張→根拠は？→根拠はあるよ！→根拠は？→いやあるけどさ→根拠は？→お前らが考えろよ！

これだとどんな酷い主張でも出来ちゃうからな。

>>399そうだな、ギャラリーも増えてきたことだし。
探してくるからちょっと待っててくれ。

>>398
まあ全く実態が異なるものを、さも似てるかのように同列に扱い、
不適切な類推を元に議論を有利に展開しようとする奴は結構いるからね。

>>396
「若い内はラノベばっかり読んでちゃ駄目だってこと」だけなら同意されるだろうが
それはラノベの部分を小説・スポーツ・勉強に変えても同じだろ
ならラノベの問題とはやはり違うだろうと

別に今すぐじゃなくていいから
ラノベが悪いという散々言っているその理由を前スレから持ってきてくれないか？
ついでにその主張のまとめもあるといいんだが

そもそも、自分の親くらいのいい大人の世代にとって、
ライトノベルが悪く言う箇所のない非の打ち所のないものに見えると思うのか？

>>404
思う。
何が悪いのかさっぱり分からん。

>>403現実は多層構造だからな。ざっと探してみたが議論の最中だし散らばってるから、
飛び飛びに拾ってくると前後関係が御菓子くて混乱しそうなんで短くまとめてみる。
一応、関連するレス番号も付けておくつもりだ。それでいいかな？

そうか
ラノベ自体は好きだし読者にも特に偏見はなかったけど、
最近のこのスレの流れを見て、大人がラノベを悪く言うのも
ネットでラノベやラノベ読者が馬鹿にされるのももっともだと思い直したよ

>>407
申し訳ありませんが、どのレスを見てそう思うに至ったのか教えてくれると助かるんですが

>>407
ラノベがどうとかよりも物事には何でも一長一短があると大人なら思うけどね
その長所短所を比較して短所の方が大きいと判断すれば否定をするだろうけど

まあ他人のレス１つ２つで考えを改めるという事はお前の中に潜在的な偏見があったんだろう

自分の主張の根拠も示せない奴のいう事をいちいち相手にしても仕方ない。

１つや２つなら変な奴もいるもんだで済ませたけど、最近のこの惨状では考えも改まる

>>411
そんな説明で通ると思ってるお前が相当ヘンだよ

自分たちの言い合いが傍目にどう見えるか分からんのだろ
ラノベの熱心な読者や擁護者はこんなもんですと示してしまっていることに気付かない

根拠なんてなかったってことで。

できるけどやらないだけだよ！　みたいなもんだな。
そんなもん他人からしたら出来ないのと同じ意味。
あるけど言わないだけだよ！（）

>413
アホみたいな長文を連発してる奴らが読者の代表みたいに言うんじゃねーよ
毎日毎日決まった何人かが張り付いてるだけだろこんなもん

じゃあ俺は今までラノベは悪いということにも一利あると思ってたけど
最近の流れ見て実は何も根拠ないんだなと最近の惨状が目に余った。
ラノベけなす奴らはレッテル張りしかできないんですと示してしまっていることに気付かない。

さて、粘着長文投下厨の主張内容の纏めだ。全三レス。

問題は、
　　１）他の小説ジャンルとラノベの物理的な違い
　　２）他の小説ジャンルとラノベの環境的な違い
　　３）ヲタ趣味が何故悪いと言われるか
　　４）ラノベが無根拠に叩かれる理由
の四つだ。

（１）他の小説ジャンルとラノベの物理的な違い

前スレ＞816で書いたことだが、
＞ある程度の人生経験（社会経験／対人経験）があれば、（売り上げを含めた）有る程度の評価を受けている非ラノベは
＞先ず間違いなくその大半が現実のシミュレーション（現実の模倣）によって構成されていることに気付くはずだ。
＞有る事象が起こるならその原因となるもの（仏教で言うところの因）と、それを起こさせてしまう周囲の環境（仏教で言うところの縁）が存在する。
＞縁は縁で、それ自体が存在する因と縁（因縁）が存在し、それにもまた因縁が存在する。それを全部描写するわけにはいかんから省略をする。
＞わざわざ描写しなくたって、常識で考えて現実と大体一緒だと読者が■勝手に■判断するものだ。だから現実と違うところだけ描写すれば済む。

この省略された因縁（＝>>135のアカウンタビリティー）が常識に照らして推測可能であることがクォリティーと呼ばれるものの一つ。
ラノベはこれが欠けている。かつてファンタジーやＳＦの時には「魔法だから」とか「今の科学より進歩してるんだよ」とかの一言で片付けようとしていたもの。夢オチも同様。
これが「荒唐無稽」と言われる所以の一つ。
で、非ラノベはこのあたりがある程度しっかり出来てないと評価されない、つまらないから。
それは何故かと言うのが>>259で言った「肝心なところ」になるわけだが、これは前スレ＞782で言った「人生経験の代替としての情報源（人生の参考文献）」にならないからだ。
此処からが肝心な「何故それがあると面白いと評価されるのか」の説明なんだが、その説明の前段階で理解出来てないようだったから、今のところその説明を出来る状態に無いと考えている。
が、ギャラリーも居ることだし、一席打ってもいいかな、とか思ってる。どうせもう終電も行っちまったし。

（続く）

（続き）

（２）他の小説ジャンルとラノベの環境的な違い

これは>>90で書いてるからこれでいいや。
＞ＳＦ／ミステリー／純文学に関しては、自浄作用が働いていると認知されている。つまり、悪いものは淘汰されその後の再発生は少なくなっていき良いもののみが残る、という状態だ。
＞この状態は受け手側読者側が「悪い物を悪いと評価」し、「悪い物を買う前に選別する仕組みが存在する」ことで成り立っている。
＞ラノベはこのスレや前スレのラノベ擁護意見を見てもわかるように、受け手側読者側が「悪い物を別にいいじゃん面白ければと評価」し、「悪い物を買う前に選別する仕組みが存在しない」のが現状だ。
＞イコール、業界に自浄作用が働かない。だから差別される。

これは「自浄作用が働いていると認知」されていない所為だ、という主張。数十年経てば名作が生き残ってるだろうから、書き手もそれを道標にしようとするから自浄作用が働いてくると看ている。

（３）ヲタ趣味が何故悪いと言われるか

これは>>109か。結構このスレで書いてるな。
＞＞オタ文化を狙い撃ちに
＞違うな。狙い撃ちするようなところ、つまり「現実逃避」した場所に引きこもったのがヲタで、其処で花開いたのがヲタ文化だ。
＞たまに現実逃避する程度なら大いに構わんが、常に現実逃避してるなら叩くってわけさ。その常に現実逃避してる輩をヲタと呼び、そのヲタを象徴するのがヲタ文化だってだけの話。
＞わざわざ爆撃地点にやってきておいて「狙い撃ちしやがって」ってのは（こちら視点からは）間違っている。気付いたらその場所に立っていて他の場所を知らない喪舞視点では狙い撃ちされているように感じるんだろうけどな。
＞現実から目を逸らして逃避した先の妄想の中で現実と取り違えている馬鹿は「その存在が子供達に悪影響を及ぼす」から、常に叩くターゲットになる。それ以外の条件は関係無い。

現実逃避もほどほどにしておかないとな、子供の内から現実逃避する癖を付けたら将来苦労するから。立ち向かい、克服せんとな。
と考える大人達がヲタ文化を邪悪と看て叩くわけだ。

（続く）

（続き）

（４）ラノベが無根拠に叩かれる理由

>>107より。
＞だが、もしも将棋好きの子供の多くが少年Ａのような「馬鹿げた」反論をすると、やがてそれが認知されるようになる。
＞すると誰にも相手にしてもらえない哀れな暇人（例えばニート）共が面白がって将棋を叩く。すると少年Ａを始めとした将棋好きが「馬鹿げた」反論をしてくるから面白いんだ。
＞そしてその「馬鹿げた」反論をしてくる輩を指差して笑い者にする。その反論は「馬鹿げている」ので笑い者にしても、表立って叩いてるニートを悪く言う者は居ない。
＞それを見た物がまた面白がって参加して来る。悪循環だ。

だから叩かれる。もう根拠とか何とかどーでも良くて、虐めてゲラゲラ笑いたいだけなんだよね。

まあ、長文だが一言で評価すると単なる偏見だな。
小説の方が人生経験に裏付けられてるとか、オタク文化が現実逃避とか言われてもね。

ラノベは娯楽でよんでるからテーマはいらないが、
人から幼女官能小説読んでるとおもわれてる。
ブックカバーで解決した。

>>420小説の方が人生経験に裏付けられてるじゃなくて、「如何にもさもありなん」と思わせるようにしてあるってことだ。
そして「そうじゃないと評価が得られない」と認知されてるってこと。
＞オタク文化が現実逃避とか
何が現実かって話をするのならまた別の話になるけどさ。
少なくともヲタがそう見られてるからヲタ文化までがそう偏見を持たれるわけであって。
花開いた時点で「違う」んだけど、そう見られちまうってこと。

ラノベ叩く奴は、ニュースとか見て「何だコイツら」って思うんだろうね、きっと、勿論俺はラノベ好きだし、それを叩く奴には不快感を覚えるけど。
こうやって下らない詭弁合戦 してるの見てると、ラノベ信者に限らずアニヲタ、ギャルゲーマー等が世間から白い目で見られるのも無理は無い気がする。
まぁ、ニュースとかのメディアが、ヲタの中でもいわゆる「キモヲタ」ばかりを世の中に報道してるのも原因の一つだと思うがな。
「じゃあここ来なきゃいいじゃん」とかいう揚げ足取り的な発言はやめて。←これを長文と思う奴がいたら論外だなw

胸糞悪くなるほど偏見と妄想だけの分析だな。

他の小説は違うがラノベは現実から乖離している。
なにが悪いかも決めずにラノベは悪いものを放置している。
オタ文化は現実逃避で子供に悪影響を及ぼす。
内容は一切無視で反論は笑われる馬鹿げたもの。

この偏見を考慮してなにをどうしろって言いたいんだよ。

>>413
>>423
おれ文学板常駐してるけど、これでもまだマシな議論してる方だよ
安部公房スレとかひどいよ、ドストスレは翻訳の押しつけ、漱石スレは知識のひけらかし
まともなのはトマスピンチョンスレくらい

>>424既に>>348で言った通り、その偏見を撤回したいならこうこうこれこれと行動したらいいんじゃねーの？　 と言いいたいんだ。
その前段階から話が進んでないんだけどね。

>>425
安部公房とかドストとか漱石とかの偉人でスレ立てる時点でそいつらにはその偉人を語る資格は無いと思うよ。
スレ立てる事は自由だが、ネットで語るべきじゃない話題もあると、その辺を理解してないんだね、きっと。

ブンガクって言われれば議論は高尚だと思い込むし、
ラノベって言われれば議論が低俗だって言いたがるものだ。

え？
ラノベ厨、ワナビ、出版社が揃いも揃って
「挿絵が良ければそれでいい」な姿勢だけど
そんなジャンルが一丁前に文学名乗っちゃいかんだろ
てか、普通の感覚でおこがましくね？恥を知れば？
敢えて崩してるとやらの苦しい擁護も、それは所謂真面目・堅い文章も書けるなら説得力もあるけど
twitterやブログで自己主張激しい勘違い作家先生方の文章とか見ると、とてもそうとは思えないんだよな

>>429
作家が真面目で硬い文章なんか書いて誰が喜ぶんだよ。
硬い本なら作家が書いたもんより、学者や経営者、哲学者が書いたもん読むわ。

だいたい作家なんて大半が実業の分野では何の能も無い落ちこぼれなんだから、
内容のある話なんかはなっから期待してねぇよ。

勘違して文化人気取りなんかせずに、読者を楽しませる事に徹しろ。

お前らの中では作家ってすげー儲かるんだな。
作家は全員専業みてーな勢い。

>>417
これ長文なだけで具体的な根拠がまったく示されてない、正に偏見だろ
勝手に作ってこういう偏見をなくしていきましょうと言われてもそりゃ話が進まないわ

散々言ったというから、ラノベの何が悪いかという指摘をしていたのかと思ったんだが
長文で偏見を書き連ねたから理解してくれない相手がおかしい、って不思議な思考だな

何かもうgdgdだな
長文の人は短く纏めるのも能力の内って事で簡潔に頼むよ

１）何故に大人はラノベを悪く言うのか
　　↓
２）大人は偏見を持っているからだよ
　　↓
３）じゃあ叩いてる方が御菓子い！　 叩くな！
　　↓
４）そりゃそうだが、そう喚いたところで何も変わらんぞ
　　↓
５）じゃあどうすればいいんだよ！
　　↓
６）こうこうこれこれすればいいんじゃね？
　　↓
７）何でだよ！　 悪いのは大人だろ！？
　　↓
８）そりゃ大人はこうこうこれこれという偏見を持っているからだ。
　　↓
９）それは偏見だ！
　　↓
　（３）へ戻る

>>431
オナニーキモオタラノベ作家より遥かにマシ
適当にオタク知識ばらまいときゃ売れるから楽でいいね

１）何故に大人はラノベを悪く言うのか
　　↓
２）大人は偏見を持っているからだよ
　　↓
３）じゃあ偏見には付き合わなければいいんじゃね？
　　↓
４）大人はこんな偏見を持っている！ラノベが変わらないといけない！
　　↓
５）だから理由のあることは議論して、根拠無い言い掛かりは別にいいじゃん
　　↓
６）さらに大人はこんな偏見も持っている！俺がこんなに説明してるのになぜわからないんだ？！
　　↓
７）いやだから（ry
　　↓
８）意識を変えるために俺が粘着してやってるのに！だからラノベ読みはダメなんだ！
　　↓
９）・・・・・・。
　　↓
　ループ

たかが娯楽だろ。
好きなら好きで楽しめればそれでいいじゃねえか。
オタ趣味である事に変わりはないから
マンガ、アニメ、フィギュア、コスプレ、エロゲ、ギャルゲと同じくらいには
世間から偏見や好奇の目に晒されるってだけだろ。

文学はたかが娯楽じゃない人生を豊かにする

>>427
ネットで語るべきじゃない話題？安部とかの話題が？なんで？？

>>434
（１）他の小説ジャンルとラノベの物理的な違い
クォリティーが低いから。で「クォリティーとは何か」を説明しようとすると、何せ概念の説明なので長くなる。
さらにその「クォリティーが高い」ことによる利益、乃至は「低い」ことによる弊害は客観的には存在しない。
飽くまで（現代日本の）現実社会に適合するには、という条件付で該利害が存在しているのであって、他社会を仮定すれば高いことによる弊害／低いことによる利益を説明出来る。

（２）他の小説ジャンルとラノベの環境的な違い
業界が商業主義刹那主義流行便乗に走り、受け手側（ラノベ読者）がそれを歓迎するという悪循環の渦中にある。
その分、他ジャンルに比べて賑わっているが、悪循環からは抜け出せない。

（３）ヲタ趣味が何故悪いと言われるか
ヲタ趣味を持つ＝ヲタ状態になる、という偏見があるから。
ヲタ状態とは、現実社会から現実逃避したまま抜け出そうとしない状態である。

（４）ラノベが無根拠に叩かれる理由
ラノベ擁護者の反応が滑稽で面白いから、何でもいいから叩いて面白がる輩が涌いて出る。
その滑稽な反応をする様子を見て（←ラノベ読者の偏った一面でしかないのに）ラノベ読者が評価され、それがさらに偏見を強める。

へーラノベ作家ってそんなに儲かるんだ。
一般より原稿料安いし、当然ほとんどの作家が兼業だから
普通に何かの職なりについてるはずで能無しとは呼べないし、
ニートでもなんでもないと思ってたけど。
ニートになれるくらい儲かるし、ヲタク知識ばらまくだけで売れるわけだ。
まさかただの誹謗中傷とかじゃないよね。

ラノベが悪く言われるのは、いかにも馬鹿みたいだったり
キモオタ丸出しな読者が割合的に多いからじゃないの
◯◯が好きな奴は馬鹿みたいな奴が多い→◯◯してると馬鹿になるって変化したとか

ラノベは一部アニメ化作家以外は儲からないし収入は親の金だよ
仕事してる奴は少ない

>>437
＞３）じゃあ偏見には付き合わなければいいんじゃね？
すると当分の間は叩かれ続けるわけだけど、それでいいの？
いい場合、>>1に対しては「親の言うことは無視しろ」という回答になると思うんだけど、この解釈は合ってるかな？
間違っているなら何なのかを聞いてみたいんだけど。

「親の言うことが納得できなくても表面上頷いて従う」だろ

>>444
いやさ。まずその親の金ってのが一体どこからの情報？

>>445
叩かれる理由によるが、偏見に基づくことなら無視していいだろ
人間関係などで譲歩することはあってもそれはラノベが悪いという理由にはなってない

他の国の人が日本人は謝罪しろ！といくら叫んでも、根拠が無いなら謝る必要は無い

調べていけばわかる

>>449
ちょっと何を調べたかそのソースを書いてみてくれ

文学読まない人間は人間的に駄目

>>451
たったそんだけのレスで自分の狭量さ露呈しといて、
よくそんな事ドヤ顔で言えるなｗ
今日文学って言われてるものだって元々は大衆用の娯楽小説だぞ？ｗ

海外文学は違う

>>448ふぅむ、なるほど。つまり>>1への回答としては「人間関係などで譲歩する」ことにして純文学読むなり勉強するなりしろってことか。
基本的にはﾓﾚと同意見なわけだな。っつーか、>>403でそう言ってたのか同じ人とは気付かなかった。

で、ﾓﾚの方としては「ラノベは悪い」の根拠として>>441の（１）があり、其処から「故にラノベは悪い」まで論理展開する上で
「クォリティーとは何か」とかそれの「現実社会での効用」とかが前提知識として必要になる（＝それがある相手には通じるが無い相手には「クォリティーが低い」だけでは通じない）んだが、
その前提知識の説明が出来ないでいる（←しかも長くなると目される）ので、理解出来るように根拠を説明出来ないでいる。

その前提知識に関しては「殺人」同様に「考えさせる」ことが重要だと思うんだが、残念なことに「殺人」と違って、
そもそも「ラノベ」が悪いという前提が無いから「考えさせる」どころか考えようともしない。
なれば説明するより他にあるまい、と思うんだが、どうだろうか。諦めた方が身の為かな？

いるいるｗ単なる抜く事以外使いようがないエロから昇華しようがない萌え絵(笑)を
昔の春画と同じだからと遡って極論を出す擁護の仕方する奴
大衆娯楽、と言う割にはオタしか知らないし需要無いけどね
オタ＝大半の大衆だと本気で信じてるオタに戦慄するわ

>>454
この>>1は、ラノベが悪いのか？ということが主題だろ
人間関係などで譲歩して読むのを止める場合はあるだろうが、全ての場合ではない
ケースバイケースでそもそもの論点が違う

結局>>441は大人がこんな偏見を持っているということじゃなくてお前の偏見なんだろ？
偏見ではなく具体的な根拠があるというならまず
（１）のクオリティの説明と他の小説とラノベのその違いを説明してみれば一歩進むと思うが

とりあえずラノベ作家がニートで親の金で食ってるってのは
たんなる中傷みたいだね。
こういうこと言う人って普段なにを読んでるんだろうね。

結論を出そう。
作家と作品は別である。
心が豊かになりたければ 海外の古典文学。
世渡り上手になりたければ日本のコンゲーム小説。
娯楽ならばラノベ。
全て娯楽になれば一番良い。
日本文学は読まない方が良い。悪い影響しかない。
前向きに力でる内容は一つもない。ラノベより悪い。

人間性が増すはずのブンガクを推す人が、平気で人を貶めて偉そうにしてるのは
いつも不思議だが、悪い影響があるとすればそれが当然なわけだな。

>>456詭弁（誤謬）に騙されてないか？＜主題
まぁ、それはともかく、偏見に関してはﾓﾚがこれまで「大人」とこのスレのような論争をしたり意見を聞いたりした結果から「こういう偏見を持っている」と導き出したものだ。
それをﾓﾚの言葉で書いたからﾓﾚの偏見も含まれているにせよ、今までのところそう大きく外れていそうな兆候には遭っていないから、大体合ってると思うぞ。
＞一歩進むと思うが
とりあえず>>417（と引用した前スレ＞816）でその説明を書いたんだが「偏見だな」の一言で片付けられているので一歩も進んだ様子が見えんのだが。
それともその「具体的な根拠」ってのは「何々作品の何ページ目何行目の〜〜の記述は〜〜」とか書けって意味なのか？

>>455
何を言ってもいない事まで勝手に補足してシャドーボクシング始めてんだよｗ
ラノベはオタ用のニッチなニーズにあわせたものでしかない。そこに異論はないよｗ
ただ文学も言うほど高尚じゃねえよって話しかしてないだろｗ

>>460
「読めばわかるがラノベは荒唐無稽で非ラノベは現実的」

こんなもの説明じゃねーよ……
ある程度知名度のあるラノベで、これが荒唐無稽としてどんな表現がされているかくらい挙げるだろ
そうすれば一般小説との比較にもなる
しかも「人生経験の代替としての情報源が肝心なところ」とかもお前が決めた基準だし

自分で説明できてると思ってるだけで論理構成が滅茶苦茶

この長文野郎は説得力ってものを致命的に勘違いしてんだよ。
作品の比較や分析から結果を出すんじゃなくてラノベ＝悪を前提に拡大した妄想や悪意を張り続けて増やすのが説得力だと思ってる。
根本から間違ってる馬鹿。

>>462なるほど。
で、参考までにその「喪舞等が認める」ある程度知名度のあるラノベってのを幾つか挙げてもらえんものかね。
入手可能なもので、「知らねーから言ってることが意味不明」とか言われない程度のもの。ﾓﾚの読んでるのはマイナーなんでな。
機会があったら買って検証してみるょ。あ、青空みたいにオンラインで無料で読めるのならなお歓迎。
＞論理構成が
論理構成はちゃんとなってるが、前提知識にズレがあり杉るんだな。その間を埋める為に行うのが議論なんだが、喪舞等討論しようとするだけで議論しようとしてないもんな。
まぁ、文句垂れても仕方が無いんで、もしも喪舞等の言う条件を満足出来そうになったらまた改めて吹っ掛けることにするよ、その頃にはこのスレも落ちてるだろうけど。
オンラインで無料で読めるのがあったら、些少な暇が出来た時にでも読めるから落ちる前にまた来られるかも。

悪意持って読んだら何を読んだってどうとでも文句付けられるだろうに。
ラノベにしろ文学にしろ好きだから読むものであって議論のために読むものじゃないよ。
ラノベを一括りにしてクオリティが低い云々なんて一括りにしちゃってるって事は
これから先いかなる作品をを読んでも
ラノベってジャンル区分されてる以上は感動なんかしないし、
下らないものだって断じる自信があるからそう言ってんだろ？

>>458
の結論が見えないのか
日本文学は糞

>>465だからさ、偏見を産む要素ってのがあるんだよ。悪循環の最初の一周を廻すモノがさ。
ラノベの全てがクォリティーが低いってわけでもないだろ常識的に考えて。でも、その傾向が強くなり易い環境にあるのも現実。
＞下らないものだって断じる自信があるからそう言ってんだろ？
その「要素」があれば指摘するつもりではあるよ、これが偏見の元凶也ってね。でも無かったらありもしないものを指摘するより、
その作品を以って「これこそがラノベ也って認知を得られるようにしようぜ」って話をするさ。
どんなジャンルでも下らないものがほとんどを占めるもんだが、認知を得られるような代表作が出て来れば世間の見方も変わってきて偏見もなくなってくるよ。

>>458
ラノベ以下はない

>>467
代表的なラノベというと、
銀河英雄伝説、涼宮ハルヒの憂鬱、ゼロの使い魔あたりが思い浮かぶな。

>>469銀英伝ﾅﾂｶｼｽ
でも銀英伝はその要素を持ってないし、実際「叩かれているラノベ」に含まれてないからなぁ。銀英伝がありならスレイヤーズもありってことになるし。
ちょうど>>315が言っている「00年辺りまでのラノベ」じゃ駄目なんだよね、東京忍者部隊でさえ。
＞涼宮ハルヒの憂鬱
有名どころだな、なるほど。ＶＩＰで盛り上がってたから避けてたが、折角の機会だから読んでみるのもいいかも知らん。
＞ゼロの使い魔
傑作だと言って熱心に薦めてたのが居たな、そう言えば。その心酔っぷりがｷﾓかったんで内容は全く知らんが。
ｇｇってみたら異世界召喚モノか。ハルヒに比べると「要素」が顕著そうだな。って、これルイズコピペの源かｗｗｗｗ
色々と好みっぽいからこれにしよう。

銀河英雄伝説がラノベとしての大ヒットを記録しただろ
だからラノベも十分一般とタメはれる

>>458
違うな

>>471その頃はタメ張れてたんだよ、実際。

フルメタルパニックとかも十分一般とタメ張れると思うが。

現実から逃げるなよ、ラノベ厨

レスを一通りみてもラノベを狂った様に肯定してる連中の主張が
まんま厨ニ抜けない子供かとしか思えないの大杉ワロタｗ
飽くまで、求められた例としてラノベアンチが挙げた物に話を最早力業な域のスライドした挙げ句
悪いのは大人だ！みたいな結論出すのとかコントかと。
偏見偏見言う割にはラノベを肯定してる連中がまず
一般小説に対して偏見持ってるとしか思えない言動してるのも滑稽な点
それこそ一般小説をちゃんと読んで物を言ってるのかが怪しいレベル
後、具体的に述べろと言っといて長文について文句言うのとかも頂けない
具体的って産業で纏まる物じゃないし、無理に纏める物ではないだろ現代国語的に考えて

>>464
こういうラノベをこれだけ読んでこういう一般小説と比較して、出てきた傾向や考察というわけじゃなくて
先に結論があって語ってたけど、指摘されたからこれからラノベを読んでみますと。すごいな

>>476
一般小説も貶してるわけでもラノベを持ち上げてるわけでもなく
何を元にして何を言ってるのか詳しく説明してもらおうとしていることが
狂ったようなラノベ擁護に見えてるならフィルターかかりすぎ

しかし長文擁護がさらなるレッテルはりに終始するってのは逆に面白いな
援護するつもりなら何をどう比較できるか例でも出してやればいいのに

>>476
一般小説をちゃんと読むって、一体どのぐらいの基準がちゃんと読んでいるに入るんだい？
最近は俺もラノベに限らずあまり活字読んでないから気になるんだけど。

俺は、古代東洋思想や史書、古代ローマやギリシャの神話や人物評、哲学、戦史、
近代思想や社会学、ロシアやドイツ、フランス文学の古典文学、
日本の近代小説、歴史小説、活劇、戦史、随筆、風土記、
現代科学や経済学、経営学、伝記、ノンフィクションとそれなりに幅広く読み、
現代の文芸作品だと直木賞や芥川賞の受賞作を中心にそれなりに読んでるけど、

ラノベは面白いし風呂でリラックスして読むには最高だと思ってるよ。

それがなんで一般受けしないんだろうね

>>480
たいていの人間は自分でものの価値を判断出来る程の経験や素地がない。
そのため先入観だけで判断しまともな評価はされない。

新しいジャンルが地位を確立するには権威者による認定というプロセスが必要。
つまりセレブが読んでいるという話が広まれば、一般受けも良くなるよ。

ラノベってそんな未知の新しいジャンルなの？
中学生ぐらいの時にさらっと読んで、高校ぐらいで卒業→一般へ行くのが王道なんじゃないかな。

自分の読書経験からラノベと文芸小説を比較してみると、
ラノベ作家で直木賞を受賞した桜庭一樹の作品を題材にするのが適切だと思う。

直木賞受賞作である私の男は、義父と養女の関係を、近親愛、虐待、殺人といった
要素を絡めながらミステリー風の流れで過去を紐解いて行くという作品だが、
主人公は成人女性で過去は変えようの無い事実として語られるんだよね。
ラノベのGOSICKは、主人公コンビが若いので動乱の時代に翻弄されながらも、
若さからくる明るさや、未来に向かって行く真摯さがある。

娯楽ならラノベだよやっぱ。

最近の芥川賞の共食いなんか、暴力的なセックスと親殺しがテーマだった。
子供に文芸小説を読ませようという奴は、最近の小説を読んだ事が無いか頭がおかしいんだと思う。

逆に勧善懲悪やハッピーエンドばかりの安直な娯楽に飽きると、
毒性や重み、暗部の混じった作品が娯楽として面白くなるんだけどな。
重さや暗さのないほうが娯楽としては上、なんて主張は、
単に自分の視野の狭さを物語っているにすぎない。

あと前にも出てたけど、文芸作品で描かれる反倫理的なテーマは
人間の暗面を知って、人間理解と自省を深めるためのものだから。
文芸では昔から書かれてきたことだし、別にそれがすべてってわけでもない。

文芸の一部分の上っ面だけ見て、低俗で悪質な内容だと騒ぐのは、
実際はろくに読みもせず「ラノベなんて微エロ萌えばかりで低俗だ」
と片付けるのと同レベルの馬鹿でしかない。

>>477読んでるラノベのジャンルで急速に先細りしてるジャンルなんでな。特に最近は読む暇が取れないから数が減ってるんで、余計に話が合わん。
指摘されたからラノベを読むじゃなくて、話が通じないから擁護派のお勧めを読んで話が通じるようになる努力をしようって話だよ。
>>479風呂では読まんが、リラックスして読むには最高である点には激しく同意する。
>>482ラノベってだけなら未知のジャンルじゃないが、最近になってヲタ文化を取り込んで急速に変貌してるから「未知」も同然になってる。

>>485その通りなんだけど、重さや暗さは実社会で味わうだけで御腹一杯だよ。

>>485
親殺しや暴力的なセックスに理解を深めて何がしたいんだお前は？

だいたい作家自体に人生経験も中身も無いから、
安易に殺人や暴力、不倫といった反倫理的なネタに走るんだ。
深刻ぶったり偉ぶったりしてるが、しょせんワイドショーや三面記事と同じなんだよ。

>>488親殺しや暴力的なセックスへの理解を深めるわけじゃないよ。
人間の暗部やらその葛藤やら何やらを表現したいんだけど、それだけを書いたら単なる論文になっちまうから被せてる包装紙が親殺しや暴力的なセックスなだけだよ。

>>485
安直ね
むしろそっちのほうが安直に見える

>>490
人間の暗部やら葛藤？
単なるワイドショーや三面記事、週刊誌ネタの解説の間違いだろ。

だいたい人間心理の細部に興味が有るなら、
世に認められた偉人や成功者を題材にした方が遥かに有益だわな。

そうでもない虚淵を否定するな

>>488
君、「読解力」って言葉知ってる？
親殺しや暴力セックスそのものじゃなくて、それを引き起こす背景や
人間の深奥を読み取り理解するって話だよ。
読み手の側もそういった読解経験を深めることで視野が広まって
安直な単純娯楽だけでなく、重みや暗さのある作品も楽しめるようになる。
「文芸を読むとためになる」というのは、つまりはそういうことだよ。

そこまで考えが至らずに「親殺し」「暴力的セックス」だけでかみつくから
「偏見でラノベ馬鹿にするやつと同じじゃん」と馬鹿にされるわけだ。
まあ君のようなタイプはこの先どれだけ年齢を重ねてもそのままだろうから、
一生ラノベだけ読み続けて、自分の頭では理解できない文芸けなしてればいいと思うよ。

じゃあ娯楽みたいな成功譚読みたいなら偉人伝読んでろよ

>>492それじゃ駄目なんだよ。成功者の真似をしても成功者にはなれないんだよ。
でも失敗した人と同じ失敗を繰り返さないようにすれば、少しは助かる可能性が高くなるんだよ。
地雷原の向こうに楽園があることを教えても、地雷で氏ぬ人が増えるだけなんだよ。
何処にどのような地雷があるのか、それをどうやって避ければいいのかを教える方が有益なんだよ。

>>494
いや、だから、親殺しや暴力的なセックスの真相や背景が何の役に立つの？
犯罪者のプロファイリングでも仕事にしてる奴以外は、
単なる変態的好奇心としか言いようが無いわな。

作家には役立つだろう

>>497喪舞の心の中にも、喪舞の周辺の人達の心の中にも、親殺しや暴力的なセックスを引き起こすような闇があるんだよ。
その闇を知らなければいつの間にかそれに支配されて秋葉原で包丁振り回すかも知れないんだよ。
でもあることだけでも知れば、それが如何なるものかを感じることが出来れば、包丁を振り回す前に気付けるかも知れないんだよ。

フランダースの犬やごんぎつねも読めない人がいそうだ

>>499
ごめん、お前が偏執狂的妄想に囚われているとしか思えない。

ラノベでも暗い話あるじゃん
虚淵とか

だいたい、作家も批評家も殺人や暴力の専門家では無い。
単なるフィクションでその深層心理など推測でしか無い。
そんなものを対策を立てるとか、気が狂ってるとしか思えん。

興味があるならせめて悪徳の栄えぐらいにしとけ。

>>503
いいすぎでは

>>497
作品を通して己の暗面を見つめ、人間観と自省を深める。

現実でも、他人から「人格者」と言われる偉人が。生まれたときから
一切の欲望や暗面を持たない生き神様だと思ったら大間違いだよ。
そういった人たちは、己のドロドロした暗部を正面から見つめて、
人間理解を深めることで他人を許す度量を得たんだ。

君のように自分を省みる能力もなく、浅い人間観しかもたない人が、
偉人や成功者は一切暗面のない見習うべき偉大な存在
人間の暗部を描いたものはすべて低俗な害悪という
単純な価値観で物事を判断して、結果として世の中に害悪をばらまく。
君に自覚はないだろうが、君自身が石原やアグネスの鏡像なんだよ。
そういう薄っぺらい人間観を打ち破るという一点で、文芸は十分に意義がある。

そういえばナマポ糞芸人擁護してたアホ芸人も
勧善懲悪嫌いとかぬかしてたな
やっぱり王道のヒーロー嫌う奴ってそういう犯罪者予備軍だよな

>>505
俺の読書経歴は>>497なんだけど、人格者と呼ばれる人間の暗部とか語るなら、
韓非子かプルタルコス英雄伝でもよんどけと言いたい。

>>501そりゃそれで構わんけど、読んだ選評委員がそれを感じることが出来たから選ばれたわけでさ。
他の作品も、わざわざ実体験せずとも色々な心の動き（闇ばかりでなく）を感じさせたものが高く評価されるわけさ。
その最もポピュラーなものの一つが感動だったりするわけで、感動ってのは意外と簡単に出来るわりにウケがいいからブンガクに限らず映画とか韓流ドラマでも使われてるわけだけど。

で、韓流ドラマ並に何度も同じことを繰り返してたら「〜〜と同じだね」って評価されることになるから、色々探したら結果として親殺しやら暴力的なセックスやらに行き着いただけ。
今度は親殺しやら暴力的なセックスやらだとまた「〜〜と同じだね」ってまた評価されるから、もっと変態的な題材が選ばれることになるって寸法さ。
それらを読んでいくことで、自分の（それはイコール他人の）心の構造とか動き方とかを学んでいく。人間は結局欲を含めた心の動きの結果で行動するんで、
心の構造とかを理解出来れば他人の行動を予測し先回りしたり罠に嵌めたり逆に避けたり出来るようになってくる。

てか、勧善懲悪や絶対正義を振りかざす輩に疑義を唱えるなんて、
むしろラノベの得意ジャンルじゃん。

別にそれが悪いとは思わない。むしろ若い内に娯楽を通して
相対的な視点や価値観を身につけるという意味で、
ラノベもけっこう有意義だと思うけどな。

>>505
人間理解したいなら哲学書を読むべきで、小説に頼るのがそもそもの間違いだわ。

別に暗部とか見たさに本読んでもいいだろう？
そのためにいろんな本がある

哲学なんて役には立たないよ

>>511
良いけど、ワイドショーや週刊誌読むのとあんま変わらんし、
ラノベを卑下出来る立場じゃないのを自覚しようね。

>>512
どんなの読んでから言ってるんだ？

>>510
極論すぎる

>>513
いや、そこまでやらんだろワイドショーでは
ただ表面的なものだけ
文学は奥深くまで描かれている
あんたは文学否定したさに極端なことばかり言ってるな

>>510哲学書だと、理性で理解するだけからね。理性は理性で打ち消せるし、感情は理性を吹き飛ばせるわけで。
感情で理解するには実体験が一番だけど、そんな酷い実体験ばかりしてたら現実的立場が危うい。
だから小説とか映画とか演劇とかっていうストーリー系の、感情移入することでノーリスクで追体験出来るものがもてはやされる。

>>516
文学なんて哲学から見れば表層に過ぎんよ。

>>517
ニーチェのツァラトゥストラはかく語りきでも読めば？
哲学書にストーリーが無いとでも思ってんの？

>>510
哲学ってのは原理の追究であって、個々の人間の内面を掘り下げるものではないよ。

あと何度も繰り返していることだけど、君の主張そのものが
ラノベを卑下する連中と全く同じで、君のような読者の存在が
一番ラノベを貶めていることに早く気づいてほしい。

>>520
韓非子でも読めば？
暗い方ばっか深く掘り下げてるから。

>>519ストーリーさえあればいいんじゃないよ、感情移入させる為の「技術」が投入されて「追体験」が出来ることにより「感情で理解出来る」か否かだよ。

>>522
ニーチェの作品を読んでから言ってんのかよ？

その話題の本ってニートの妄想だろ

>>524
第146回芥川賞受賞作 田中慎弥 共喰い
http://www.shueisha.co.jp/tomogui/

>>523一時期読み漁ったことがあったから読んだだろうとは思うけど、そんないちいち憶えちゃいないからね。
>>525ニーチェのことを言ってるんじゃね？

結局その人間の暗部やらを子供に見せつけて理解させることが
適切かどうかに話を絞ったらどうかね。
大人が娯楽として読む分には別に本人の趣味だろ。

だから作者はニートだったろ
人生経験ない奴の妄想を書きなぐったにすぎない
駄作だよ

だから作者はニートだったろ
社会経験ない奴の妄想を書きなぐったにすぎない
駄作だよ

ニーチェのことじゃなかったか。

>>526
覚えてないのに、よく言えたもんだな。
どうせサルトルやカミュも読まずに、哲学書は感情移入出来ないとか言ってんだろ。

>>527ﾓﾚの見解としては、中学生卒業あたりから読んだ方がいいんじゃないかと思うけどね。思春期で色々と思い悩む頃でもあるし。

>>531そう思ってればいいよ。上述の通り「感情で理解出来る」のなら子供に読ませた方がいい本のリストに載るだけだから。
哲学は勉強で学んだもんでね。ソクラテスの弁明で笑い転げたぐらいしか記憶に無いよ。

>>533
じゃ、カミュのペストでも読め。
実存主義哲学の古典だがストーリー小説としても文句なしに面白いから。

>>534ふむ。機会があれば読んでみよう。カミュって欠片も記憶に無いから多分読んだことないんだろうし。
時間が無いからな、金も無いし。なかなか本読む時間が取れないよ、さっきもゼロの使い魔をポチろうとしたら追っかけてるのが新刊出るのに気付いてポチッちまったしな。

ラノベや児童文学でだって悲劇や暗い話はあるのに
なんでそんな一方的な話になるんだか

>>534っと、それはそうと、それだけ哲学書だの何だのって出てくるわりに、
何でブンガクの示す心の云々ってのに否定的なのかがわからんな。何でだ？

>>537
いや、浅薄だろ。
売れるためにワイドショーのネタを扱ってるに過ぎんよ。

あれに人間の暗部がとか深層がとか言ってる奴は単なる勘違いだろうし、
現実に生きる人々が何故、事件性もなく生涯を全うするのか説明も出来んだろう。

>>535
似たような位置付けの作品にカフカの審判かあるから、青空文庫でダウンロードして読むと良い。

まあ別にブンガクというほど堅苦しいものである必要はないね。
ケータイ小説やラノベでも別にいい。
似たようなテーマが昇華されて、読んだ当人が結論をだせれば、
読むべきかとか読む価値の有無なんていう問題はクリアされている。

>>536ﾓﾚとしては、単に悲劇、単に暗いなら意味は無いんだ。
悲劇に至った過程、その周辺の人々、取り巻く環境ってものを通して、それら多数の人が
それぞれ如何なる思惑（心の動き）でそうなったのかを「感情で理解させるように」書かれているか否かが重要なんで。

悲劇の悲しみに感情移入するだけの娯楽なら、映画とかで充分だし、ラノベで全然構わない。
逆に「それぞれ如何なる〜〜」を「感情で理解させる」ラノベが出て来れば、それは純文学として成立すると思うし、
文学界の革命レベルで素晴らしいことだと思うし、それは論理的に可能なはずだと考えている。

>>538説明出来るなら逆に駄目（←ﾓﾚが哲学書を否定的に言った理由）だと思うぞ。
自分自身を理解する／感じる為のものだから、説明は出来ないものなんだ。何せ極限的に主観なわけだから。
説明出来るなら、むしろそっちの方が浅薄だって言えばいいかな？　 高々言葉で説明出来る程度のシロモノだって意味で。

前スレにも何度も書かれてたけど
ラノベの駄目なトコっていうとやっぱあの萌絵はいただけないな

ラノベの絵全部が図書館戦争かせめてビブリア堂くらいで止めてくれると
電車の中で読みやすいんだが

上の二つがラノベじゃないって言ってるわけじゃないぞ？言わずもがなだが念のため

>>539カフカは憶えがある覚えがある！　 って虫になる方だけど。
青空で読めるのか、それは助かる。こんなところでうだうだする以外の待ち時間の潰し方が出来る。
>>540大雑把にでも読む前に何とかする方法があれば、社会認知を得易くなると思うんだけどねぇ。
>>542カバーを被せるだけじゃ足らんの？

>>541
ラブコメのゼロ魔にしたって、各巻にはテーマがあって、
裏切りやら嫉妬やら別離、自己犠牲、家族の絆といったものが扱われてる。

ワンピースみたいな人気漫画だってそうだ。

本当に読んでから言ってんのか？
それとも読んだ事もなく偏見を振りかざしてるだけなのか？！

ブランド物のブックカバーでも買えば中身がなんだろうが
普通の本読んでるように見えるよ。ダイジョーブ。

そう言えばラノベは電子書籍でしか買ってないな。
紙より安いし、いつでも買えるし読めるから。

>>544だからテーマの問題じゃないって。やおいじゃあるまいし、テーマの無いストーリーとか普通は売れないよ。桃太郎以下だよ。
いや桃太郎以下は言いすぎにしても、今の時代だとテーマがあるってのが普通。テーマそのものじゃなくてさ。

そのテーマに沿って物語が進んでいく中で、沢山の登場人物がそれぞれの思惑に従って動くわけでしょ？
それぞれの登場人物には、文中で示された設定の他にも色々な背景があるわけだ。背景世界とか生まれた国とか身分とか社会的地位とか受けてきた教育とか成績とか。
で、主人公はまぁ娯楽小説なら仕方が無いにしても、それ以外の登場人物、或いは直接描写されていない人物により構築されてきた世界やら建物やら機関やら法律やら文化やらがあるわけだ。
其処にどれだけのリアリティーがあるか＝不自然でないかが問題になるわけよ、荒唐無稽と馬鹿にされたり>>1のように読む必要無しとか言われるにあたって。

それが何で問題になるのかは長くなるから今はおいておくけど、とりあえずﾓﾚは上記が問題となっている大きな要因だろうと考えている。テーマじゃなく。

ちょっと熱くなっちまったな。そろそろ仕事を始めんと終電に間に合わん。
続きは明日になるかもわからんけど逃げたとか言わんでね。

表紙はブックカバーでいいけど中の挿絵を隣から見られたくない
小説に挿絵はいらない派なんだよ俺は
頭のカラー口絵だって無くなって安くなるならそうして欲しいぜ

そういう萌絵が無くなりゃラノベの評判があがるってんなら
ぜひそうしてくれと言いたい

>>549
電子書籍には、イラストのない廉価版ってのが有るからどうぞ。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9986709636&TYPE=EBOOK

オタが買わなくなる
ラノベは絵だけで売れてるのも多いから

俺入院しつる時にカバーかけて
ラノベ読んでたけど、ナースに見られて引かれたぞ！

そこらの同人と同じ感覚すね、ラノベって。
書く側のノリの軽さと、読む人間の混沌・インモラル上等・大好物etc…な意味で
それを自分自身の中だけで絶賛するのは、まあ勝手だろうけど
他所に頼んでもいないのに出張ってきて布教してほしくないなあ・・・正直うざいし。
それがアニメ化してたりとかだったり、オタ界隈で流行ってる！な代物だったら
最早テロ並の布教活動の酷さ。

>>553
同人が駄目って、有島武郎、武者小路実篤、志賀直哉辺りを全否定っすか？！

芥川龍之介、川端康成、菊池寛、島崎藤村、樋口一葉だって、同人作家じゃないっすか。
全否定っすか？！

>>553
だいたい、世は第一次世界大戦だ、首相暗殺だ、共産革命だ、
シベリア出兵だと社会が激動してる時期に、
大正ロマンとか言って耽美的で退廃的な文化に傾倒し、
僅か千か二千人相手に同人誌作って喜んでいた連中、
今の同人誌より遥かにタチが悪いですよ。

当時は白樺を逆に読んでばからしとか言ってたぐらいですから。

そんな連中の同人作品でも今じゃ堂々と教科書に載ってるじゃないですか。
芥川龍之介の鼻とか。

ああいうのはウザくないんですか？

まーた文学叩きか
文学叩いてもラノベの地位は上がりませんよ

今の同人と意味が違いますし

ラノベ擁護は
なんか低俗な学園ものドラマに感動してるタイプじゃないの？
青春っていいな、とかさ。
内省的な事を書かないといけない作家には向いてない。

またお得意の短絡同視な擁護すか同人皆兄弟すか。
ラノベ信者って、やたらこういう○○だから同じ、と
性質悪い既成事実みたいな軽はずみ、浅はかな同視しまくるのがちょっとなあｗ
普通の感覚ではそんな軽々しく○○も我等の味方だ！みたいな事は恐縮して言えねーよ。
そんな厚顔無恥な喧伝、と言うより悪質な洗脳じみた事をやらかすのも
方々で騒ぐラノベを擁護してる連中のうざい点だよ。
100歩譲ってそうだとして、叩いたっていいじゃないすか？
今は批判されてても、後世でちゃんと評価される筈なんでしょ？
それまで待ってれば？
後世に風化する要素ならともかく、評価される要素が何処か自分には皆目見当つかんけど
文は飾りと、文章軽視については作ってる側も愛読してる側も肯定してるんだし
一昔のラノベはともかく、文章で魅せる事を自他共に否定してる現在のラノベというジャンルって
「文芸」の一員と厚かましく名乗っちゃうとか失礼とも感じないのかね？

擁護する奴は○○、反論する奴は○○って
発言者自体を攻撃してその発言の信頼性を損なわせる流れが絶えないな。

>文は飾りと、文章軽視については作ってる側も愛読してる側も肯定してるんだし

そんなこと言ってたっけ？

しかしラノベは〜って一言で言えるほど単純じゃないと思うけどな。
ラノベが高尚だとか言うつもりもないが。

日本文学は鬱になるし辞めた方が良い。
力湧くのあれば教えて頂きたい。
モンテクリスト佰、大地、永遠の都なんてすごくいいぜ。
マスラヲは大佐の、機が熟すまで諦めないのが強さ。等説得力がある台詞があるし、日本文学は大宰以外酷くて読破出来ない。読破しても後味の悪さが残る。
芥川の朱需の言葉なんて病気になるぜ。
まだ人間だもののほうがいいね。

ラノベ好きだけど、漱石とか芥川とか有名な人はやっぱ面白いぜ。個人的には泉鏡花が好き。
でもみんな面白いってわけじゃなくてやっぱりその中で合う合わないがある。

ラノベでも文学でも単にこれっていう一冊に会ってないだけってこともある。
そういうものに出会ってから似たジャンルの新作や、古典にあたる作品に
手を伸ばしていくわけだし。

ラノベや児童文学、ケータイ小説が現在の本を読む行為の入口であれば、
もちろんまだそこまでしか手を出してない読者ってのはいるだろうし、
そんだけのことだと思うんだけどな。

年寄りは結果だけ直接掴ませようとしてあれとあれとあれ見ろって
言いがちだが。

ラノベ作家はいまや学生の憧れの職業らしい。
たしかに作品がヒットすれば、億単位の金が入って来ることも珍しくないし、
昔は小説家と名乗るのもはばかられるほど卑しい職業と思われていたけど、
今やオタクは世界共通言語だし、表紙の絵もクールジャパンの最先端をいくアートだろう。
さらにアニメ化ともなれば、それは世界中で視聴されるわけで、国産のドラマや映画などよりも認知度は高い。

入り口論を振りかざしてラノベを擁護する奴がいるけど
どう見てもラノベを読んだことで逆に文学を敵視するようになってるけどな

ラノベの板でラノベけなすやつが文学出すから反発されてるんだろ
ラノベ読まずにスポーツやれとかだったらスポーツの悪いところが出されるだけ

なぜ悪く言われるかを考えるスレで
否定意見が出ること自体に反発してどうするの？

クールジャパン(笑)
嘲笑からの造語のジャパニメーションと意味合い一緒よ？ｗ
日本のオタクと海外で言うOTAKUは認知も意味も違うから

つーかどっちも書いている方は娯楽小説として書いてんだから上も下もないんだけどね
今も昔も重要なのは「その作品」が読み手にとって面白いかどうかだけだよ
それを後から偉そうなひとが純文学とか格調高くしちゃっただけだから
ラノベだ文学だで戯言ほざくのはそれら偉そうな馬鹿と同レベル

＞569
なぜ悪く言われるかで文学を持ち上げてるから同じように文学も悪く言われてるだけだろ？
それを敵視とか言ってどうするの？

>>553
布教してるのは別に読者じゃなくて企業の営利活動でしょ？人に薦めるという意味での布教か？
それなら別にラノベに限った話じゃないよ。
アニメ化するのも同じ。読者が望んでも収益が得られないと思われればアニメ化なんてしないし、
望んでいなくても収益が得られると思われればアニメ化されるだけの話。広告活動を行うのもまあ主に企業。
読者はあまり関係無い。製作企業批判がしたいのか読者批判がしたいのかサッパリ。
そもそもニーズを作り出して売る世の中において布教の批判を行うのがよく分からん。一体何世紀から来た人間ですか？

>>572
や、でもあなた「ラノベ板でラノベをけなす」こと自体があかんような書き方してるじゃない
その意味がよくわからんのよ

ラノベ読みにまともにコミュニケーションとれる奴はいない。
俺を含めてだ。
そうですが何か？って思っている。
間違いなく幸せな家庭は築けない。
また！それが何か？なんて思っている。

「貶す」のはよくないだろう。
理性的に悪い点を挙げて問いかけたほうがいいよ。

>>574
否定と貶すは別物だし、貶すのはいかんでしょうに。そもそも納得いかないから反発するわけで。
仮に貴方が面白いと思っているものを、下らないしつまらないから辞めろと言われても、
個人の意見だと容認はできても理屈に見るべきものが無ければ納得はしないでしょう。

言ってる方は理性的なつもりでも
受け取る側がけなされた！　と思う場合もあるよね
線引きは難しいよ

>>578
客観的な根拠があるかないかってところかな。ID:gUUHa/igみたいなのは「貶し」てる。
>566みたいなのは言ってることは逆だけど、拡大解釈しすぎでやっぱり客観的でない。

となると理性的、というかスレ住民で受け入れられるな否定意見ってどのへん？

ラノベは人生経験ないなあって作者が多いからなあ
漫画アニメ小説ぐらいしか思い出がないんだろうな
学園ものにしても学生らしい描写が皆無

ラノベは一般にも通用する
だから表紙を一般風にして挿絵抜いて一般エンタメの棚に置けばガンガン売れていく
そのあたりの先見の明をまだ一社たりとも持ってないのは問題だな
電撃ですらいちいち新しい文庫立ち上げてるけど、その必要すらないんだよ
表紙入れ替えて挿絵なくすだけで十分なんだから

そうするとオタクが買わなくなる

オタクって要は金銭感覚がない人のことだからさ、ぽろぽろお金落として貰わないとやっけない訳
だからハンバーガーの刷り込みじゃないけどやり方替えらんないのよ
貧困の再生産と同じね

オタクはシビア。
人間失格が表紙替えて売れたのは、違う層、主婦が買っている。

ラノベ信者なオタって、アニメとかにたまにいるアイドル的存在の取り巻き集団みたい
アイドルが作者、絵師とかに変わっただけで

>>582その「ガンガン売れていく」ことが明確になったらそうするだろ。誰（どの出版社）が人柱になるのか、だ。

>>582
ジュブナイルが劣化して凋落したように
一般小説も次第にオタに侵食されるんじゃねえの？
古典文学も漫画家が表紙描いたら売上伸びるんだし。

>>573
＞人に薦めるという意味での布教か？
「そこらの同人」と比較して同じと言っているんだから、企業の営利活動批判ではないだろ。
＞読者はあまり関係無い
そうか？　 需要があってこそ供給が動くんだぜ？
＞製作企業批判がしたいのか読者批判がしたいのかサッパリ
「そこらの同人」と比較して同じと言っているんだから、企業の布教活動批判ではないだろ。
いやもしも「そこらの同人」が企業（の布教活動）のような広報とかをしてて且つ、
その企業の広報とかが「他所に頼んでもいないのに出張って」てウザがられているのだろう、と思っているんならサッパリってなったのも理解出来るんだが。

>>563
魯迅が読んでて一番勇気をもらえる
特に評論

阿q正伝はどう？

>>582
ごく一部そういう例もあるのは認めるが、
そういうのはどっちかってと「元々ラノベで出したことが間違いだった」
ってタイプだからなあ。

そもそもラノベ（作家）と一口に言っても、後に一般で認められる
実力派もいれば、中２病のオナニーそのものでしかない輩もいる。
よくも悪くも玉石混淆度が激しすぎるジャンルだからなー。
両者をひとまとめでラノベとして語るのに無理がある。

>>591
小説は勇気が湧くようなものではないな、逆に寂しくなる、阿Ｑは笑える
魯迅と教え子の女学生との手紙のやりとりをまとめた本があるんだけど
「私の同級生はみんな堕落してしまっている、こんな事でいいんでしょうか」という質問の返答に

「一旦校門を出て、社会と触れあうようになれば、やはり苦痛も感じましょうし、堕落もしましょう
いくらか早いかおそいかの差があるだけです。ですから私の考えでは、むしろ都会にあった方が
堕落するのも早く堕落するし、苦痛を感ずるものは早く感じてしまって、よいように思います

堕落の原因はおそらく、女性が経済的独立の必要を自覚するようになったせいでしょう
経済的独立を獲得しようとすれば、２つの手段によるほかありません
１つはあくまで争うこと、もう１つはうまく立ち回ることです。前の手段は骨が折れるので、後の手段に転落する
しかし、この状態は、婦人の世界だけがそうなのではなく、男だって大方はそうです
ちがうところといえば、うまく立ち回るほかに、大っぴらに奪う手段がある点くらいでしょう」

こんな感じで誤魔化さず、ばっさばっさと世の中を解剖してくれる

お前等…平日の昼間から議論とか余程暇なんだな

なるほどなぁ。名を捨てて実をとれば
大概クリアできるからなぁ。
拘ってもいい事ないかもね。

>>589
ラノベが他の様々な物よりも一般人により布教されてるという事例を不幸にして俺は知らないから混乱したんだが、
何か根拠となる事があるのかい？良かったら教えてくれ。
需要があるから供給が動くなんて話はもう昔の話だよ。
それも当然包括しているけど需要を作って供給をするのが現代の経済活動。
ラノベのアニメ化なんていうのは正にそれを如実に表しているじゃん。
あれのビジネスモデルはアニメ化をして需要を産んで関連商品で回収するんだから。
成功例がISね。最終的には作者で失敗したけどｗ

ラノベの中にも色々あるんだよ、ラノベってだけで叩く（批判する）時点でただの偏見だろ、そんな奴らに文学とラノベを批評する資格は無い。
ラノベを叩いてる奴らに聞く、ラノベの何がお前らのラノベに対する否定を生むんだ？そして何故嫌いなら見ない筈のラノベについて批判出来る？

アニオタでもラノベアニメはダメだなっていわれてるのにな

>>597
「ラノベってだけで叩いている」って解釈自体が君自身の偏見。以上。

ラノベアニメはダメだなんて通ぶりたいがために言ってるようなもんで、
オリジナルや漫画原作であってもあれもダメこれもダメってやってるのが
アニヲタだよ。

その上でラノベ否定してる奴が、アニヲタのラノベへの発言だけ拾ってるだけ。

一般に認められてるラノベってもしドラぐらいだろ

>>599
罪と罰はまんまラノベだわな
まあラノベが出来損ないの模倣をしてるだけだが

カフカの不条理な展開もラノベ

ラノベばっか読んでるとこうなるんだな。

ファウストが時代遅れってんならラノベでも読んでろ

春樹自演乙
しかし列挙している作品を見ると、
知能指数８９のラノベ作家なんてのはこんなもの、だな、確かに。（笑）

感受性が狭い 狭い あほはラノベでも読んでろ

西村賢太はラノベのゴミ達や似非作家似非評論家なんかの頭上から
放尿しているような作家。 だな。

似ても似つかないものが何故エピゴーネン？
田舎者ラノベ作家と三島を比べることじたいがおかしい




文学板から適当に拾って来たけど、これらの揶揄に根拠なんかあるのかな？

ラノベアニメがなぜダメかっていう理由によると思うな。アニメ側の理由かも知れないし。
同じ原作付きアニメでラノベ原作だけが駄目だというならそれはなんでかとかね。

>>597
このスレ内でもいろいろ意見があげられてるから
まずはそれを読んだら？
それが納得できるかどうかはあなた自身の問題

>>596単に>>553が言っている内容と関係無くないか？って言ってるだけなんで。
＞他の様々な物よりも一般人により布教されてるという
問題は「同人が如き混沌・インモラル上等・大好物etc…なモノを（個人的に絶賛するのはいいとしても）他所に出張ってきて喧伝するのやめて欲しい」だろ。
要するに「ラノベ読者はｷﾓくて迷惑」って言いたいだけなわけで。
で、それに関して＞553では
＞それを自分自身の中だけで絶賛するのは、まあ勝手だろうけど 他所に頼んでもいないのに出張ってきて布教してほしくないなあ・・・正直うざいし。
と表現しているわけだから、絶賛してる輩（＝ラノベ読者＝個人）に対するイチャモンだろ普通に。
況してや「同人と同じ感覚」と言うことで貶している（つもりな）わけだから、同人（ヲタ同人）に存在しない「企業宣伝活動」に対するイチャモンだとは考えられないだろいくらなんでも、とﾓﾚは指摘した。
これが根拠に関する説明ね。

＞需要を作って供給をするのが現代の経済活動
喪舞の言うのは「需要を作って」いる内に入らないよ。それは「潜在的需要にアピール」しているだけ。
需要を作るってのは、ＧＰＳを売る為にカーナビを普及させるようなことを言うんだ。別にＧＰＳでなくてもカーナビは作れるからな。

このスレであげられてるのって将棋に例えてたりイミフなの多いよね。
擁護側も否定側もすぐずれていくけど、文学との比較がかろうじて具体的な感じがするくらい。

>>602
見下されてるなあ

ラノベって単語でひとくくりにして語ってる時点でどうしようもなさが

川原礫と西尾維新と野村美月の作品に同じものを求めてる奴がいたらただのバカだと思うし

川原礫と西尾維新

こいつらよくバカにされてるな

>>608
実物のラノベじゃなくて
知らない人が叩ける要素だけを抜き出してかき集めた架空の「らのべ」ができてるんだよ。
文学は〜でも、アニメは〜でも、映画は〜でも、運動は〜でも
それを知らない人がひとくくりにして語ってたらアホにしか見えない。

ここでラノベを悪く言ってる書き込みしてるヤツはみんなラノベを読んでるし基本好きだと思うぞ

でも、ラノベにも悪いところがあって
言われちゃってもしょうがないよねって話なんだと思うが

ラノベ以外だって当然同じ。
ヲタ文化以外だって当然同じだ。何にでも功罪ってのはある
ここではラノベの（大人とか世間とかから見て）悪いところを確認してみましょ、て話だろ
違ったのか？

>>611
ちがうでしょ
「なぜ大人には」悪く言う人が多いのか、だから
読みもしないで叩いてる連中にとってラノベはどういう存在かが主題じゃね

若者で叩く奴あまり見たことないし

>>612その「どういう存在か」が「悪い存在」だから>>611の言う「悪いところを〜〜」になるんじゃね？

>>606
料理にたとえる（）話が出てないだけマシだと思え

前スレに出てただろ、料理の例え。

私は韓国人ですが...日本ではどのようなライトノベルが人気が多いですか？

>>616
日常の重みから解放された、かといって完全には離れない
半非日常的なライトノベルが人気があります

>>616
韓国で売れてるものと殆ど変わらんよ。
http://www.comicstorm.com/shop/shop_Best_Monthly.asp

韓国の書籍市場の売上上位は、日本でも上位の作品。

ラノベは文学って言ったら笑われるのか

>>619
文学の定義によるんじゃね

俺はブンガクとラノベはいつも区別して喋ってるけど、
なんか毎日「ラノベは文学面してる」って発言する人がいるので
その人の中では区別されてない事になってるらしい。

>>619そもそも文学の定義ってのが客観的ではないからね。

ぶっちゃけここ最近の表紙って萌えキャラ押し出し過ぎてキモい
おかしいな、それまでは一般文芸の延長の様な多様な表紙に溢れていたのに

>>619
それ言っちゃたらここのスレの存在理由なくなる気がするんだが・・・。

>>588
だからそうじゃないなら何故ラノベを叩いてるのかを聞いてんだろ、レスちゃんと読め。俺の偏見叩いて終わるなよ。

>>625勘違いなら悪いと思うが、レス番間違えてないか？

c

内容が妄想酷すぎるんだ。幼女を育てたり、エッチハプニングが、必要以上に多すぎ。
あれじゃ変態の妄想と思われて仕方ないよ。

>>598
アニメを物差しにして他を相対的に量ろうと思う前に
あさりよしとおの毒入りでも読んで来いよ。

変態の妄想はラノベに始まったことじゃないし

108 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2012/06/05(火) 13:16:22.52 ID:at94aF1G
まず面白い話を考えて、それに合わせて設定を作るべきなのに
受ける設定（転生チートなど）を先に用意してそこから話を作るから面白くならんのだ
そら、すごい実力があれば王道やありきたりの連打でも面白い物語になるとは思うが

109 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2012/06/05(火) 13:22:39.74 ID:SjsEvCeU
そらま「面白い話」考えるのと受ける・自分が書きたい設定考えるのじゃハードルも違うだろうしねえ

110 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2012/06/05(火) 13:44:22.78 ID:zeOb28sa
転生系なんかジャンルそのものが欲望全開のAVみたいなもんだからなぁ
エロいの見てシコる準備をしてる層に名作映画見せてもブーイングだろう
面白い話とやらがぽんぽん出てくるためにはまず土壌をどうにかしないと無理でねーのか
そう簡単にどうにかなるとも思わないけども

111 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2012/06/05(火) 13:52:27.42 ID:uqb09jft
ランキングの現状見る限り、当分無理だろうな。

527 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2012/06/06(水) 15:38:32.09 ID:Mtn3Giod
糞が上位にくる→こんなので載れるのか→糞を量産する→ループ

620 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2012/06/06(水) 22:19:32.67 ID:s97/EJxp
「。 -異世界 -魔法 -ゲーム」を総合評価が高い順で検索かけてみた
……俺はそっとブラウザを閉じた

626 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2012/06/06(水) 22:27:51.98 ID:Kzxnp01b
>>620
見てみた
マシなのも混ざってないか？
3／40くらいの割合で

【投稿サイト】小説家になろう210【PC･携帯対応】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1338822901/

>>626
ごめん、レス番間違えた。ということで↓が修正版（ホントごめんね）
>>599
だからそうじゃないなら何故ラノベを叩いてるのかを聞いてんだろ、レスちゃんと読めよ。

漫画と小説のあいのこみたいなもんだし、漫画やアニメで受けている
萌え・エロ・ハーレムの勢力が強いのもある程度しょうがない。

だが正直、表紙みたときにそのへんの要素しか感じさせない点があるのは
あまりよくないとは思う。

アニメ制作も漫画制作もラノベ製作も重労働かつ不安定収入かつスケジュールがシビア→大衆はこれをちゃんと理解している
→こんなきつい環境でも彼らは頑張っているんだから自分達もがんばろう→大半の労働者は過酷な労働でも耐える
→労働環境はどんどん過酷になる→それに呼応して社会全体がシビアになっていく
→それらに耐えられないお前らの事を世間は見下す

つまりアニメ漫画・ラノベがお前らを苦しめている大元なのに気付いていないの？
なんでそんなのが好きなの？

>>635
残念だがいくらラノベを憎んでもお前が苦しいのは変わらないんだ……

それぞれの矢印がちゃんとつながるか検証したかい？
ウケ狙って外したみたいな理屈になってるぜ

内容が悪すぎるんだよ。たまにましなのあるけど、
一般小説ならゴロゴロあるぐらいのレベル。
今の学生馬鹿なのはラノベに原因があるわな。
せめて、普通の小説読みなよ。
女とかに見せられないよ。

>>633
気になるならググるなりして自分の力で調べれば？

>>633
＞レスちゃんと読めよ
論理的に破綻しているレスなので読めない。
そんな自分が言っていることが破綻していることも分からないような馬鹿が擁護しているモノであるってのが認知されている現実が否定を生む理由の一つ。

つまり「ラノベを読んでたらこいつのような馬鹿になるのか」と思えば、子供には読ませたくならないだろ普通。
その判断を下すのに、好き嫌いも読んだことがあるか否かも関係無い。
さらに、その様子を面白がって「根拠無く叩く輩」が涌いてくる。すると擁護派が熱心に反論するもんだから、
ラノベ擁護者は自分の言っていることが（偏見とか何とかってレベルじゃなく）論理的に破綻しているのもわかっていない馬鹿が（レス数の影響で）圧倒的大多数みたいにしか見えなくなる。

それを見たら「ラノベを読んでたらこいつ等のような馬鹿になるのは間違いなさそうだな」と判断を下すだろ普通。
新興宗教（オーム真理教とか）にハマってる若者の集団みたいに見えるんだから。
そりゃ子供には絶対に読ませない方がいい、それぐらいなら駅前でみっともなくナンパしまくっていてくれた方がまだマシだ、とか考える親だって出てくるレベルで否定されるだろ。

挙句の果てにあの表紙挿絵だからな。まぁ、このあたりはかつて同人やヲタが叩かれてたのと同じ状況なんで、ラノベに特有の問題じゃない。社会認知を得られるまでは我慢しとけ。
そして勉強をガンガって、社会へ出てからラノベが全うな社会認知を得られるように努めていれば、じきに今ほどは叩かれなくなるだろ。
とりあえず>>597みたいな詭弁を使わないように注意しておきな。何処が詭弁かの説明は本が書けるレベルなんで、勉強しな。詭弁論理学がお薦め。

>>638
それだけ聞くとラノベがとてつもないものに聞こえるな。
学生のうち馬鹿なのがラノベ読んでるんじゃなくて、
一般的な学生が馬鹿でなおかつその点においてラノベの影響がでかい
ということになる。
つまり多くの学生はラノベを読んでいるのが当たり前と言ってるに等しい。

普通の小説ってどこに行けば買えるんだ？

>>640に質問だ
>>640でお前が主張したことは、お前の見解か？
それとも、お前はそう思っちゃいないが世間一般からはこう見えてるという見解か？

前者っぽいが念のため確認させろ

>>639
何故にググるんだ？そもそも何ていうワードでググるんだよ、この質問に対して「ｇｇｒｋｓ」は使わんだろ、Jk
大衆の意見を知るのにググって出るとかどんだけネット便利なんだよ、ネットは何でも出てくると思ったら大間違いだぞ。

>>644
大衆の意見が知りたいならなおさらこんなスレでも聞いてもしょうがないと思うけどね

おっと

こんなスレでも聞いても→こんなスレで聞いても

論理的に破綻しているので読めない？じゃあ何か？（読んだ事があるか否かは置いておいて）お前は「何でラノベを叩くんだ？」という質問とが論理的に破綻しているってのか？
確かに長々とした余計な物がくっ付いた質問かも知れないが、それを省く事くらいできるだろ、人に論理的語ってるんだから、日本語力があるんだろ？お前には。
そもそも破綻してるの？「何でラノベを叩くのか」という質問が。破綻している箇所を教えてくれ、俺はどこが破綻しているのか分からんからな。

>>645
いや、ラノベを叩いてる奴に聞きたい質問だから、こういうスレの方がむしろ良いでしょ。

娯楽じゃん
しゅーりょーｗ

>>644
情報の取捨選択もできないラノベバカじゃネットを使いこなすなんて無理か
全てを鵜呑みにするか頭ごなしに否定するかの二者択一しかないんだろうし

このスレでラノベを叩いているヤツは

１．ラノベが好きだが良くないところがあると叩いている
（ジャンルを改善・成熟させたいか世間に認知させたいと思っている）
２．ラノベを叩くと信者の反応が面白いので叩いている
（ラノベ自体はわりとどうでもいい）

大きく分けてこのふたつのどっちかだろ？
1．の方は少なくともラノベを読んでるし止めるつもりも当面無いだろうし
２．の方はラノベが好きじゃないかもしれないし読んだこともないかもしれないが
レスを読んだ俺の感想というか想像だが、
ラノベを一冊も読んだことがないやつはほとんどいなさそうだ

ラノベが嫌いだから、「だけ」で叩いているヤツはここにはいないと思うぞ

１．の人は、
ラノベが好きだが良くないところがあると叩いている
（ジャンルを改善・成熟させたいか世間に認知させたいと思っている）
というお題目掲げているだけで、ただ叩きに来てるだけにしか見えない

>>643正確に言うなら

「お前はそう思っちゃいないが世間一般からはこう見えてる」というものに対する個人的見解、だな。

社会人なんで、知り合いの大半が「ラノベは下らない」と思ってる。その中には（ﾓﾚ自身を含めて）ラノベ読者も居る。
そういった知り合いとの対話の結果として得た個人的見解だ。

>>647喪舞は単に「何でラノベを叩くんだ？」と唯一無二の絶対的意味を持つ言葉を使って聞いているだけのつもりかも知らんが、
その「唯一無二の絶対的意味を持つ言葉」に対応する「唯一無二の絶対的意味を持つ言葉」による返答を行うと「叩く意義があるからだ」になってしまう。
当然、喪舞はそれでは満足しない。何故ならば「何でラノベを叩くんだ？」という言葉がその字義通りの意味以外の意味を持っていて、喪舞はその意味に対応した返答を得たいと思っているからだ。
だが喪舞が思っている「字義通りではない意味」はエスパーではない他人にはわからない。

だから「省く」ことは出来るが、省いたら喪舞が望んでいない回答しか得られないことになる。つまり「叩く意義があるから」だ。
無意味だろ？　 それが無意味なことは喪舞にだって経験的にわかってるから、質問する時には「長々として余計なもの」を付けて質問するわけだ。
そしてﾓﾚにもわかってるから敢えて省かなかった。

＞そもそも破綻してるの？
詭弁が使われているからな。使われている詭弁は二つ。一行目に一つ、二行目に一つだ。
一行目はその詭弁により印象操作（人格攻撃／レッテル貼り）が行なわれている。だが詭弁なのでその印象操作は不当だ。
また二行目の詭弁でもやはり印象操作（人格攻撃／レッテル貼り）が行われているが、これは質問（＝後者の質問）の形を取っているので、答えた段階で詭弁が完成するトラップだ。

一行目の詭弁は、「色々ある」ことと「偏見である」こととは異なるのに『色々あれば即ち偏見である』との隠された（そして誤っている）前提の下に話を第三文（読点区切りなので厳密には第三文ではないが）の結論を出す詭弁だ。
此処で第三文に反論するとトラップ成立で永遠の泥沼に入る。
二強目の詭弁が、第二文と第三文を「あたかも同じ疑問」であるように見せ掛けるもの。
やはり第三文に回答するとアウト。

あー、>>653の最後は説明不足だな。
二行目の詭弁は、「否定する」ことと「嫌いである」こととは別のことだ。なのに
＞ラノベの何がお前らのラノベに対する否定を生むんだ？
＞そして何故嫌いなら見ない筈のラノベについて批判出来る？
と畳み込むことで「どちらに答えてももう一方に答えたものとして扱うことが出来る」ようになる。
一行目の詭弁に対しては、第三文には答えずに「色々あれば即ち偏見である」を否定することで第三文の根拠を失わせ、それが単なる印象操作であることを指摘する。当然回答は不要だ。
二行目の詭弁に対しては、明確に第二文（前者の質問）への回答であることを明記すると共に、第三文は自分のことではないので適合する誰かに尋ねてくれ、と回答する。
質問者が理解出来ないようであれば（否定することと嫌うこととを同一だと思っているような幼稚な人物の可能性がある）、大体小学生高学年ぐらいになると否定することと嫌うこととの区別は付くようになるってことを教えてやるしか無いな。
それでも理解出来ないようであれば、もう議論が出来る相手じゃないから放置するか、此処のような公開議論であれば討論なり詭弁合戦なりに持ち込むしかなくなっちまう。

世界文学は100円で沢山売ってる。
ラノベとコーナーが離れているから、ゴミはつかまないよ。
モンテクリスト伯 大地 罪と罰 我はロボット オーヘンリ

日本文学は時代劇のみがいいよ。
山本周五郎 平岩弓絵山本一力かな？

上記が人間が大ききなる本。
ここから先は立ち回り上手くなる本です。


今野敏 疫病神シリーズ ビカルスクて警察小説読むといいよ。
蛇足で女にもてる小説は女性作家でいいよ、田口ランディてかね？

>>655
>上記が人間が大ききなる本。
　
「『人間が大きくなる』ような気がする本」の間違いだろｗ
実際にどういう風に大きくなったのか具体的に書かないと、お前さんが実際に読んだかどうかすら怪しいなｗ

>>653
>社会人なんで、知り合いの大半が「ラノベは下らない」と思ってる。その中には（ﾓﾚ自身を含めて）ラノベ読者も居る。
　
それって喪前と喪前の周辺の人間が下らないラノベしか読んでないということ以外の何物でもないだろｗ
まあ、類は友を呼ぶというからなｗ　ところで、お前が「くだらなくない」と思う作品を挙げてみてくれないか？ｗｗｗ

まあ、ラノベ好きなら山本周五郎や吉川英治みたいな大衆小説はハマるだろうな。
樅の木は残ったとか、私本太平記みたいな陰鬱な作品を避ければだが。

偏見が強いから例えラノベヲタでも仕事先でラノベが好きとはいわんだろ。
鵜呑みにしすぎ。

>>653
毎日毎日ラノベは下らないってここに書いてるみたいだけど
どんなの読んでその結論に至ったのか何冊か挙げてみてくれないか？
なるべく有名どころを含めて

叩いてる奴は見ないで批判してる、とか
見た上で、もしくはやがていつかは、と期待半分意地半分でラノベ読み続けた上で
ラノベがいいかげん嫌い・うんざりする境地に達した読者もごまんといるだろうに

ラノベ信者って批判する奴は読んでないとほぼ限定したがるようだな
その無駄な自信はなんなの？
読めば絶対批判しない、出来ないとでも思ってるの？
そういうのを自惚れと一般的に言うんじゃないかね？
ｷﾓｯ

「ラノベ」で十把一絡げに括るからだろ。
業界に批判されるような傾向がある事と全てがそうである事はイコールじゃない。
勝手に相手を規定してキモいとか言い出すぐらいなら
最初から論拠なんか述べずに煽りだけしてればいいと思うよ。

ラノベとひとくくりにされるのが嫌な人は
こういう全体論を語るスレ自体が合わないと思う
自衛って必要だよね

それも含めてって事なんだよねー。
仰るとおり、もみの木は読破できなかったよ。
太平記も真田太平記は面白かったよー。
人間大きくなるのはまっいいか！って気分になることですよ。
立ち回りは我慢できるようになったよ。
昔から賢いんやから黙っとけってよく言われました。

流石に読みすぎて嫌になったとか自己責任だろ・・・。
100冊萌えハーレムマラソンしろとか強制されたのか？
そういう奴がごまんといるのか？

否定だろうが肯定だろうがもうちょっとマシなこと言えよ。

ラノベは18禁にしたら良い。
あれを読むと知人の女に対し手てを出す。
非常に困った事になる。
変な監禁事件犯した奴も愛読者らしい？

読みすぎて嫌になったって、そんなたくさん読めるほど魅力があったってことだよね

ラノベを読むとなにか人格に悪影響があると思う。
読んでこうなった。ラノベは読まない方が良い。。。

人間大きくなる事がまいっかとなる事で、
根拠の薄い話で規制しろとか言い出すのが大きな人間のいう事かね。
ゴミは掴まないとか言っておいてラノベ読みすぎてダメ人間になったとか、
支離滅裂なんだが、もしかして自演のつもりなの？IDって知ってる？

まあその人はネタでやってるんだろうけど、
結局毎回話にならない原因はこの部分だな。

読者の話とジャンル自体の話をわけられてない。
作者と作品の話もわけられてないし。

だから書いてるだろう。
ラノベ読むとこんなになるって。

>>671
時代劇小説、警察小説、世界文学を読む事により得られる効能とやらは一体どこ行ったんだ？
自分の行動で自分の言説を否定して何がしたいの？
お前のふがいなさをラノベのせいにするなよみっともない。

ラノベ読んでも読まなくてもキチガイはキチガイだよー
アニメやゲームが犯罪起こすわけじゃないからね

ラノベを読んでは自分がダメになったと他人のせいにして、、
世界文学を読んでは自分が大きな人間になったと思い込み、
警察小説を読んでは立ち回りが上手くなった気になる。
本読んだだけで人生経験積んだつもりになって、
上から目線で他人様に価値観のアドバイス。
だから黙ってろって言われるんじゃないかね。賢いんだからってのは皮肉だよ。

>>657
＞下らないラノベしか読んでないということ以外の何物でもない
あれだけ冊数がある中で「下らなくないラノベ」を探せとか普通の人には�_

例えばツタヤで映画のＤＶＤを借りるにしたって、悠長に選んでる時間も無ければ全部借りて鑑る時間も無いから、結局は何かで小耳に挟んだタイトルから選ぶことになる。
だがラノベにはそういう「小耳に挟んだ」タイトルは少なく、しかもそれは既に本屋からは姿を消している。
わざわざamazonで頼む程にそれを読みたいわけじゃないから、ある中から適当に選ぶことになる。すると「下らない作品」に当たる確率が高い。
そんなのを三回も繰り返せば、「下らないものばかりだと言っていい程度に下らないもの率が高い」と判断する。
他の何人かに聞いても皆も同じ判断だったら、自分の出した判断はそう間違っちゃいなさそうだと考える。
そうやって偏見が構築されていく。

この状況を打破する方法は何通りかあると思うが、それは業界人ならざるﾓﾚや此処の住人には当然�_
そして資本主義社会である以上、業界側がそれをすることは（現状のままでは）無い。
だから読者の側から少しでもマシにする方法があり、それが何かについて話をしている。

基本的に偏見に対抗するって話なんだから、「それは偏見だ」とか言ってたら何時まで経っても偏見は無くならないだろ。
敵を知り己を知ればってヤシだ。

＞ところで、お前が
下らないのばかり読んでるからわからんな。ｔｋ、下らなくない大衆小説って何だろうかね。

>>660
ちなみに好きなのは【ゴクドーくん漫遊記】だな。続刊未定になってるけど。
スレイヤーズは初版から追いかけてて今でも変わらず面白いと思っているが、最近名前を変えて再販されるようになってからは買っていない。
なお、毎日毎日書いてるのは「ラノベ読者が馬鹿な反論を言うから馬鹿にされる」のつもりだ。
大衆小説が下らないのは当然の大前提。そんなことをあげつらうのは馬鹿げてる。

面白がって叩いてる輩はともかく、そうでない場合は「下らない」ではなくクォリティーとかリアリティーとかって言っていると思う。
で、クォリティーとかリアリティーとかってのは経験によって得られた知識（＝暗黙知）なので、聞く側にものすごい負担が掛かる。
さらにそれは説明ではなく議論（互いに同意出来る内容を作成する為の共同作業）によって、つまり聞く側の協力を得られないと、言葉で表現しても聞く側は理解が難しい。
で、議論を試みるんだが、すぐに詭弁とか使い始めるし別の話を始めるしで全く進んでいない。

ま、興味本位でやってるだけだから別にいいんだけどね。

ごくドー君作者も結局一般世界にいっちまったが

リアリティの有無は正直、大した問題ではないと思うね。
ただし犯罪や倫理的に良くない話の場合、リアリティが高いほうが
悪影響が強いだろう。

ラノベはリアリティがないからダメといいつつ、人格に悪影響があるとか
自信満々にいっちゃう人は流石にいないよね？

>>678それは駄目だと言われてる「リアリティー」ってのとは別だと思うなぁ。
喪舞の言う「人格に悪影響」の人格ってのも、違うと思う。

所謂「活字」を読めと言うのは、それが教育の補助になるからだが、教育の補助ってのは大雑把に二通りあって、
一つは道徳教育であり、つまり喪舞の言う「人格」に関するもの。工□や殺人モノが十八禁である理由。
もう一つは実経験という実時間を消費することで得る知識の代替とするもの。つまり、いづれ出ることになる実社会に関する予備知識を与えるってこと。
で、この予備知識ってのにもまた何種類かある。一つにはすぐに思い付く「新聞を読め」に代表される実社会の情報を得ることがある。この観点に立脚するとフィクションの大半は駄目になる。
しかしそれだけじゃない。これ以降はラノベや文学に限らず、映画やドラマにも全く同じに言えることだ。
それはリアリティーの有無が云々と言う時に問題にされるもので、登場人物や登場組織、それ等によって構築されている状況が、
特に説明が無い場合に実社会に於ける常識的人物がその立場状況に陥った時にすると目される行動の結果として受け入れられる範疇にあるか否か、だ。
例えば>>223で言う「米国大統領とかとタメ口を叩く一介の高校生」を描写する場合、本人が非常識であり且つ周辺の（常識的であると目される）人物達が
それを止めることも出来ないで認めざるを得ないという「常識的範疇を外れた」異常な状況に陥っている「常識的範疇で納得出来る」理由を説明出来ていなければ「リアリティーが無い」と評価される。
無論、全てが常識「だけ」で構成されていたら娯楽として成り立つことが難しい。だから些少な「常識的範疇を外れた異常な状況」が存在することは何だかんだ言いながら許容され、それ自体は特に問題にされない。
つまり主人公とその仲間、そして代表的な悪役程度なら。或いはその舞台世界の何要素かだけならば。
だがそれが、ちょい役／エキストラ／モブ／背景のビルの窓も向こうに居るであろう人／自然法則等の説明されていない部分にまで
その「常識的範疇を外れた異常な状況」であると解釈しなければ説明出来ないような内容だと、子供がそればかり読むことが批判されるようになる。

それは「他人の行動を観察したり予測したりする意味」を学習することを妨害するからだ。

>>679
ラノベだけが下らないわけじゃなくて大衆小説がみんな下らないのか
それなら別にラノベが下らない下らない言うことないと思うがなぁ

常識や社会的知識のリアリティで良し悪しが決まるなら
昔話や童話を子供に読ませるのってかなり危険じゃないか？悪いものばかりになる

>>679
指導者に影響力を持つ一介の民間人など珍しくない。
怪僧ラスプーチンとか知らんの？

それに英語に謙譲語も尊敬語も無いだろ。

>>681
禁書はコネで大統領と会っての行動だから影響力とはちょっと違うかも

でも大統領に会ったら小説の人物でもみんなかしこまらなきゃいけないってのは
不必要なリアルリアリティだと思うけどな
大統領だってブン殴ってみせるってのもキャラとしてありだろ

>>680同じ「下らない」という発言でも異なる意味で使われる場合があるからな。
昔話や童話に関してだが、小学校低学年までの、まだ広い世界があることや、其処に蠢く「他人」の思惑の予測より先に
先ず自我や環境、善悪、希望や理想ってものを認識させるべき時期に読ませるものだ。
逆に中高校生が毎日勉強もせずに昔話や童話ばかり読んでいたら、ラノベと同じ問題が指摘されることになる。

逆に言えば、小学校低学年ぐらいまでなら「ラノベ（つまりリアリティーに欠けた物語）」を読ませる弊害は（上記問題に関しては）特に無いわけだ。
無論、工□等の道徳教育的問題とか、外で他の子供達と遊ぶことが無くなるようだと、それはそれで問題視されるわけだけどな。

>>681尊敬語も謙譲語もあるんだよ、一応。イギリスを始めとする欧州各国は長らく身分制度の国だったんだから、その文化の影響はある。
日本語ほど体系化されて多様な表現があるわけじゃないけどね。
＞指導者に影響力を持つ一介の民間人など珍しくない
ラスプーチンは一介の高校生だったのか？　 あとラスプーチン以外の例は？
ついでに言うとラスプーチンだって人前で「タメ口」はきかなかっただろ流石に。それでなくとも貴族達から暗殺されるぐらい嫌われてたってのに。
>>682だからさ、そういうのが一つ二つ程度なら特に問題視しないんだよ。ラスプーチンじゃないが、特殊な香具師ってのは居るもんだ。
それとかしこまらなきゃいけないってのは無用な縛りだ。ただ大統領を人前でぶん殴ったら、何かしらの「良く知らないその他の人達の反応」ってのがあるもんだ。
「それが無い箇所があってはならない」じゃないんだよ。「それが無い箇所が大半である」が問題なんだよ。

長くてまとまりが悪いな。

ID:UKR1hoJtの言ってるのはつまり
・娯楽小説はリアリティなくて学習に不適切
・不道徳なものは教育に不適切
・勉強も仕事もしないくらい読みすぎてたらなんでも悪い

適用範囲が狭いというか、勉強にばかり向けようってのが間違いだと思う。

ID間違えた。ID:DoZErIa5のほうだな。

ラノベ板はキチガイが多い
つまりラノベをよむとキチガイになる

>>685-686勉強だけってわけじゃないんだがな。
将来社会に出た時にブラック会社の社畜になるのを避ける為の教育、と言えば少しは伝わるかな？
それは楽しみながら身に付けることが充分に可能なことだからな。

>>683>>684
毎日勉強もせずに、とか○○ばかり、とか付けたら全部そうだろ
子供だって毎日童話ばかり読んでたら悪影響だし、中高生だって勉強だけしてたら悪影響だわ
勝手に強調して問題すり返るのは詭弁。問題はリアリティの有無

まずラノベにリアリティがないって言うのが前提になっているようだが
リアリティの意味が曖昧。それは何を元にした意見なのかって言うのと
現実の現代社会的なリアリティで言うなら、例えばディケンズとか世界の文学だってリアリティは無いし
ル=グウィンとかファンタジーの名作なんてどういう風になるわけ？

>「それが無い箇所が大半である」が問題なんだよ。

へー。どうやって取った統計？

>>689ﾓﾚの話を聞かずに揚げ足取りをするなら対話する気は無いな。
ラノベ読者が勉強もしラノベ以外も読んでいるのなら（そしてラノベ読むなと言われた時に変な反論をしないのなら）ラノベが今ほど叩かれることは無くなる。
そしてﾓﾚの言うリアリティーの説明は既に>>679でしたし、其処で既にファンタジー云々の場合に適用されるように書いてある。

山田悠介のリアル鬼ごっことか元はラノベの比じゃないくらいいかれた文章だったし
改訂版でも上手いってわけじゃない。設定も荒唐無稽で穴だらけ
でも作品としては面白い部分はある
門田泰明の黒豹シリーズは大人向けのベストセラーだけど科学的知識が狂ってる
主人公カッケーの娯楽小説。でもそれ見て、だから一般小説は〜とか思うわけがない

一般小説だって幅広いしラノベもいろんなのがあるのに一言で語られても、と

>>690
ラノベ読者はラノベしか読まずに引きこもってるって前提なのか。だからラノベが悪いと
今は小説の20%くらいはラノベが占めてるのに、そんな読者ばっかりなのかw
よく金があるもんだ

>679の実社会の予備知識や社会的常識が基準じゃ
フランス革命時代の文学主人公とかリアリティなさすぎじゃん。揚げ足取りになるのか？

>>691だからさ、其処で「一般小説は〜〜」と叩いても誰も相手にしない。
でも「ラノベは〜〜」と叩くと喪舞みたいに必死になって反論してくる。
そうすると叩くと面白いってんで叩く香具師が増える。叩く香具師は色んな種類の人が居て色んな根拠で叩く。
それを一纏めにして反論しようとするとどうしても無理が出てきて極論に走る。ますます面白いってんでますます叩く香具師が増える。
要するに>>222

>>693
一般小説を叩いてるように見えるなら読解力不足だな
ラノベ一まとめにして叩いてるからどうしても無理が出る
それに反論することで、ああこいつは馬鹿なんだなぁと優越感を持って相手ができる
ますます面白いってんでますます叩く相手する奴が増える


現にID:DoZErIa5も具体的な話についてこられない
ラノベは俺の周りの大人も馬鹿にしてる、とかアホな理由だけ

議論の場で反論すること自体にケチつけるのやめたら？
反論されたら都合が悪いの？って言われるだけだよ。

>>692少なくとも>>1に「純文学読め」と言った大人は、引き篭もってる香具師に言ったんだろうね。
時代背景が変わったらその変わった時代背景を「常識的知識に基づいて推測」するだろ。
ややこしいのは、常識として一般に知られている定説と事実が異なる部分だが、普通はそれ以外の部分の方が多いだろ。
>>694一般小説を叩いていると見たように見えるなら読解力不足だな。
単に一般小説の場合とラノベの場合との差異を示しただけ。
＞ラノベ一まとめにして叩いてるからどうしても無理が出る
そう、無理が出る。本当に叩きたいなら厳密に一つ一つ根拠を示して叩かなきゃならん。
だがそれをやると長くなるんで一部分だけ切り出して揚げ足を取られる（し、そんなに親切に叩いてやる気も無い）からやらない。
>>695反論すること自体は問題無いよ。論理的に間違ってる反論をするから楽しめるんであって。
まぁ、叩く方もそういう間違った反論を引き出すような間違った叩き方をするわけだけどな。

>>694おっと忘れてた。
＞現にID:DoZErIa5も具体的な話についてこられない
偏見の話をしてるからな。ヲタのヲタ知識披露に付いて行く意味は（ﾓﾚには）無いんだよ。
ﾓﾚは別にラノベ読者を貶めたいわけではないんでね。

>>650
どこからそんな考えが出てくるんだ？具体例を上げもしないで頭ごなしに否定してるのはお前の方だろ。
取捨選択以前に、何かの理由（何故〜なのか）を知りたいと思ったら、一番手っ取り早いのは掲示板だろうが、↑でも言ったが、具体例を上げてみろよ。

>>684
ラスプーチンは治癒など不思議な力を使うという触れ込みの新興宗教家。
麻原彰晃や出口王仁三郎みたいなもん。

政治的後ろ盾を持たない一介の民間人だった。
そんな人間が帝政ロシアに影響力を発揮したとされている。
高校生の方がまだマシなぐらい。

>>654
質問を畳み掛けたのは俺の落ち度だとして、俺が知りたいのはその「叩く意義」が何なのかって事だよ、そして当の>>640の人は答えないし。

なんか勘違いがあるなぁ。実際ラノベ読んで、
頭がおかしくなったんで。みんなはならないでね！って事なんだ。うがいしても風邪引く奴もあるけど
うがいした方が医学的に良いだろ？だから世界文学を読めば医学的には良くなるよ。大麻すっても成功する奴もいるし、破滅する奴もいる。医学的には大麻悪いだろ？ラノベも同じ。詭弁みたいで悪いけど一年くらいたてば、感謝する。

ラノベ読んで頭がおかしくなったとか、一体誰の経験なんだ？

>>696
そもそも、ライトノベルと一般小説の差なんて、
出てるレーベルとイラストの有無ぐらいしか差は無いだろ。

作品点数の多さや多様さから、一括りにラノベはこんな内容なんて言えるもんじゃない。

>>697
そもそもラノベや小説に社会的常識でのリアリティが必須だと思わないんだが
お前の言う基準のリアリティの、世界の文学や一般小説との比較がヲタのヲタ知識披露？
別に内容知らなくても意味はわかるだろうに、逆にそんなのもわからずに
ラノベはリアリティがないとかまとめて言ってるのか？

なんか言われると、ラノベ全部を語ってたのに>>1の状況だとだの
俺が言ってることじゃなくてそういう偏見があるという話をしてるだの
具体的な話をしないで逃げばっかり

>>699ラスプーチンってその治癒の力で誰だかの病気を治したってんで政治的後ろ盾を得たと思うんだが。
ﾓﾚの記憶違いかな？
>>700同一人物だから安心していい。
で、叩く意義に関してだが、ﾓﾚとしてラノベを叩いてるんじゃなくてラノベが叩かれる理由に関するﾓﾚの見解を説明しているつもりだ。
その他の香具師の叩く意義については推測になるが、
　　１）何を言っても返事してくるから暇つぶし
　　２）何等かの鬱憤晴らし
　　２−１）叩ければ誰でもいい
　　２−２）子供がラノベにハマっている
　　２−３）同属嫌悪
　　３）何とか委員会とかの組織的工作員（ラノベ読者をからかうだけの簡単なお仕事！）
　　４）何気なくラノベに対する個人的見解を発言しただけ（まとめて叩き扱いされた被害者）
　　５）ラノベの問題点を指摘することで状況の改善を希望している
あたりなんじゃないかとかなんとなく考えている。

>>705
皇太子の病気を治して、皇帝の信頼を得た。
つまりいかなる政治勢力にも属してなかった。

ラスプーチンなんかまだ良い方で、モニカルインスキーなんか、
学生なのにホワイトハウスで大統領にオーラルセックスしとる。

こういう現実世界で、非常識だとか振りかざしてもな。

>>702多分、このスレの内容を見ての推測じゃないかな。
>>703そうだよ、本来なら大差は無いんだよ。なのに色々とあって偏見が世に広まってるんだよ。
>>704「必須」ではないことは確かだが、それが無い所為で「何だこりゃ？」と思って児童書だ考える大人が居る。
その「何だこりゃ？」が該大人の中のどういう思考回路に乗って最終的に「子供に読ませない方がいい」に至るのかに関しては説明したが、もう少し詳しい説明が必要のようだな。
＞逃げばっかり
前スレから粘着してるんでね。

>>706その皇帝の信頼を得た段階で皇帝勢力に属したわけだからなぁ。
それと、非常識とかファンタジーとかの話を続けたいなら>>268に既に見解を書いたんで読んでみてくれると助かる。

ﾓﾚさんがアホくさい理論でラノベに対する偏見をまき散らしてるから
「しょうがないな、のび太君は」と訂正してくれてるんだけどね
当人は必死な反論乙wwとか言ってるわけで

>>709それは見解が違うから仕方が無いな。お互い様だよ。

>>708
自分が常識的範囲で説明しろとか言ってるんじゃん。
大統領が執務室で性行為に至る過程を常識で説明してくれよ。

意見の一致は永遠になさそうだな。
リアリティあふれるスレだわ。

>>710
お互い様だと思ってるのに、周りは必死でそれを諭してる俺かっけーw
とか言えちゃうのはなかなかだな
自分だったらお前が間違ってると思ってても恥ずかしくて言えないわ

>>711リアルとリアリティーは違う。
だからリアルで「大統領が執務室で性行為に至る過程」が存在する／したことと、
それが「常識的範疇として説明無しに前提として使用してもリアリティーがあると判断される」こととは別。

>>695
それってラノベ擁護にこそ言えることだよね
ラノベ叩きを見たくないなら出ていけば？

大統領の浮気が暴露て、それを誤魔化すために中東の武装勢力拠点をミサイル攻撃し、
その報復で911テロで神風攻撃され、さらにその報復で侵略戦争が始まるとか、
どんな荒唐無稽な話だと笑うけど、こんな現実社会に俺ら生きてるからな。

>>711リアルとリアリティーは違う。
だからリアルで「大統領が執務室で性行為に至る過程」が存在する／したことと、
それが「常識的範疇として説明無しに前提として使用してもリアリティーがあると判断される」こととは別。

それ故に、喪舞はﾓﾚに「説明しろ」と言っている。
つまりリアルで「大統領が執務室で性行為に至る過程」が存在する／したことに「リアリティーが無い」からこそ、
喪舞がそうﾓﾚに問うことに意味がある。つまり「リアルの方がリアリティーが無い」から。
その現実を表した言葉が「事実は小説より奇なり」だ。

リアルには「リアルである」という支援があるが、フィクションには無い。だからフィクションはリアリティーを必要としている。

>>715
反論されたら都合悪いからでていけって意味だよね。
敗北宣言みたいなもんだな。

>>714
単にお前の知ってる常識というか、知識が少ないだけだろ。
それをリアリティが無いとか言っ簡単に相手のせいにするから、
現実世界で起こってる話もまともに説明出来んのだよ。

しつこいラスプーチン君はアッリアノスのやつと同一人物かな？

>>717
一介の高校生が大統領にタメ口叩くのはおかしい。って事象だけを例にあげてるくせになに行ってんだ？

過程に納得性が無いと言いたいなら、その主張に適した例を挙げ直してみろよ。

行為の正当性はおいといてそげぶさんのその流れを本当に把握して非難してるのか？

>>720
アッリアノスだろうがクセノポンだろうが、ヘロドトスだろうが、
ヘロディアスだろうが、アリストテレスだろうがホメロスだろうが読んでますけど。

ちなみに今読んでるのはオタリアです。

>>705
それじゃ俺の質問した意味無いじゃん、俺はその「ラノベを批判している奴」への質問をしている、ラノベ養護者の推測じゃなく、此処でラノベを批判している奴から理由を聞きたいんだよ。

そんな大上段に構えた話じゃなくて、急に
幼義妹が出来て、イチャイチャするのを夢見るっていうのが病んでるんだよ
。現実に生きないと帰ってこれなくなる。
よく一人で喋ってる人が本屋にいるだろう？
本人はいいと思うけど、俺達はなりたくないじゃん。気に入る女がいれば情報を集めてぶつける。
乗らなければ、話題か相手を替える！
これができないと今は捕まるよ。

>>719相手に無意味な長文を書かせるのも討論戦術の一つだからな。
そして一応、ﾓﾚは「ラノベには喪舞の言う説明無し話を進める（ことが許容されているジャンルである）ことが叩かれる要因の一つとなっている」という主張だから、
ﾓﾚが「喪舞の言う説明」が出来る／出来ないという事実はﾓﾚの主張にとって無意味だ。
>>721別にその一例だけを叩いてるわけじゃないし、その一例自体を叩いているわけでもないからな。

人の事なんて推測でしかわからん。
自分の事もよくわからん。
ケセラセラだよ。

>>724そうか、それは余計な嘴を挿んで悪かったな。ﾓﾚがラノベ擁護者に数えられているとは思わなかったからな。済まなかった。

>>725
常に人が死ななきゃ始まらんミステリーやホラーよりはマシな妄想だろ。

木を見て森をみず
一時が万事
な？
いくらでも言えるんだ。
要は今幸せになったのはこれだろう？とか
不幸せなのはこれかな？くらいしかないんだ。

>>726
ならば適切な例を挙げてくれ。

>>725
おっと、紫式部の悪口はそこまでだ

それは健康だよ。
人が死ぬ小説があるのはみんなに必ずある事だから！
ラノベ読むならとにかく歩く方がいいな。ちなみに幼女を性奴隷とかは無いこと。聡明な君ならわかるよ。

>>733
ビデオ見ただけで人が死ぬとか、あり得んから。
ホラーが現実にあってたまるか。

身近に殺人が起こるよりは、まだ義妹の方が現実的だわ。

ラノベオタって自分たちを紫式部になぞらえるの好きだよね

>>735
自分たちが紫式部w
面白いな

>>735ブロガーが自分達を清少納言になぞらえるようなもんじゃね？

紫式部がダメならソポクレスやシェークスピアを挙げようか。

フィクションは現実にはないストーリーを見るのが、
楽しみ方の一つだけどな。普通に考えて。

どういえばいいのかな？ホラーとか殺人って誰でも
起こって欲しいと強く願わないじゃん。でも幼女悪戯は全力で現実にしたいと思うよね？
僕もテレビ見て死んだのは小説でしか知らないが、実際あるのかも知れない。
わからないって事だよ。風呂で死んだ人はいるし。自分の拙い知識ではわからないよ。
利発な大先生はわかるよね。

>>731ヌルーしようかと思っていたんだが、っつーかその要望はヌルーするんだが、と言うのは、例を変えたところで言うことはお互い同じなんでな。
飽くまで>>679では、
＞例えば＞223で言う「米国大統領とかとタメ口を叩く一介の高校生」を描写する場合、本人が非常識であり且つ周辺の（常識的であると目される）人物達が
＞それを止めることも出来ないで認めざるを得ないという「常識的範疇を外れた」異常な状況に陥っている「常識的範疇で納得出来る」理由を説明出来ていなければ「リアリティーが無い」と評価される。
と言っているのであって、決して「米国大統領とかとタメ口を叩く一介の高校生が存在するなど常識的に考えられないので、そんな描写があるラノベは荒唐無稽」とか言っているわけじゃない。
作品中でその「常識的範疇を外れた異常な状況に陥っている常識的範疇で納得出来る理由」が説明されていれば問題は無い。
ラスプーチンで言えば皇帝の息子の病気を治して以来云々だし、或いは>>711の言う「大統領が執務室で性行為」を行った理由だ。
それが作品中に（前であれ後であれ）説明がされていることが「ジャンルとして求められている」と社会認知されているならば、荒唐無稽とか下らないとか言って叩く根拠が一つ減ることになる。
何せ、それでも同じ理由で叩くならそれこそファンタジーやらミステリーやらも同じ理由で叩けるわけだからな。ブーメランでなければ文学全否定になりかねん。

なのに受け手側が「面白ければいいんだよ」と「求める気なんてありません宣言」したり、
「何を言っているのかさっぱりわからん」とか「求める能力がありません宣言」したり、
全然違うことを論点にした反論をしたりして「求める気が無いのを誤魔化そうとする態度」を取ると、
「やはりジャンルとして求められていないんだな」と認知されることになる。

>>740言っている意味がわからないんだが。
＞でも幼女悪戯は全力で現実にしたいと思うよね？
いや思わんだろ普通は。でもまあ、いいや、そういうことにしておくとする。だが、
＞僕もテレビ見て死んだのは小説でしか知らないが、実際あるのかも知れない。
これがそれまでの話とどうつながるのかがわからん。

とりあえず「小説の題材には起こって欲しいことと欲しくないことがある」という主張は理解した。
だがその後がそれにどう関係あるのかがわからん。以下のように書いてあると看た。
　　ID:eATMe+oaはテレビ見て氏んだ者が居ると書いてあるのを小説で読んだことがある。
　　ID:eATMe+oaの知り合いにはテレビ見て氏んだ者は居ない。
　　ID:eATMe+oaは、テレビ見て氏んだ者が実在するのか否かは知らない。
　　ID:eATMe+oaの知り合いには風呂で氏んだ者は居る。
　　これより類推するに、テレビ見て氏んだ者等の小説に記載されている内容が現実に起こった／起こり得ることであるか否かを（経験者を除いて）誰も判断することは出来ない。
この看立てで正しいのか？

>>741
本人や周りの人間が止めない合理的な理由が有るのか無いのか、
あればどんなものなのか、その説明ではさっぱり分からんけど、
何が言いたいん？

ラノベは願望と正義と美学を前面に押し出した作品○
主人公が「俺はこうしてえんだ！」（願望）や、「てめーはやってはならねえことをした」（正義）とか、「感謝されるために助けたのではない！僕は本当の紳士を目指しているからだ！」（美学）とか言っちゃう作品って意味
しかも１５、６のガキがこんなこという
１５、６のガキに何が分かるんだよ
だからこういうのが多いラノベはダメだ

>>744
正義を願うって素晴らしいじゃん
日本のアニメ漫画文化はダントツで心優しい

何回も書くけど俺ラノベ脳なんだよ。ごめん。
いいたい事はラノベから足洗って世界文学読んでいるって事で。
俺みたいにならないでくれ。
なんとか立ち直りたいんだよ。

>>743悪い、「止めない」って何をだ？　 ラノベを読むことをか？
一応、考えてみたが、
＞本人や周りの人間が止めない合理的な理由
　　１）ラノベ読者がラノベばかり読んで勉強しないと主張する合理的な理由
　　２）大人達がラノベ読者にラノベを読むことを禁止する合理的な理由
　　３）大人達がラノベ読者にラノベを読むことを禁止させない方法
ぐらいしか思い付かん。

＞何が言いたいん？
先の対話では、
　　ラノベが叩かれる理由（の一つ）は「リアリティーが無い」と偏見を持たれている所為である。
　　リアリティーが無いことによる弊害は云々である。
　　リアリティーが無いと偏見を持たれてしまう理由は云々である。
と言っている。

>>746
ラノベと同時に読めばいい
そうすりゃラノベも文学もどっこいどっこいと分かるから

リアリティのあるなしは単なる特性で、
書く内容や書き方によってリアリティがあったほうが良かったり
ないほうが良かったりすると思うんだけどな。

すぐリアリティがあるほうが上みたいな話になってしまう。

>>746とりあえず喪舞がラノベを読んだ所為でラノベ脳になったと考えていることは理解した。
そしてそれを後悔して真人間（？）に戻りたいと考え行動を起こし世界文学を読み始めたこと、
及び他の人に同じ目に遭って欲しくないと考えていることも理解した。

>>749上下は価値観の問題であって、別の問題だな。
だが現代日本の社会の構造が、リアリティーがある方が面白い／リアリティーが無いと面白くないって層の方が社会的地位の高い位置に昇り易い構造になっているからな。
子供の社会的地位が低くなって欲しいと思わない大人達は、それを中高生が読むことを危険視することになっちまうわけだ。

>>751
社会的地位との関係とか言ってるが、根拠の無い妄想だわ。
だいたい鳩山や菅のどこにリアリティが有るんだよ。

ラノベは願望と正義と美学を前面に押し出した作品○
主人公が「俺はこうしてえんだ！」（願望）や、「てめーはやってはならねえことをした」（正義）とか、「感謝されるために助けたのではない！僕は本当の紳士を目指しているからだ！」（美学）とか言っちゃう作品って意味
しかも１５、６のガキがこんなこという
１５、６のガキに何が分かるんだよ
だからこういうのが多いラノベはダメだ

あの恥知らずな脱税総理が、ひのちをすくひたいとか言ってたのを思い出せ。
どっちがラノベ脳だ。

>>752リアリティーがある人、じゃなくてリアリティーがある物語（ラノベとか映画とか漫画とか）ね。

リアリティーがある物語の方が面白いって香具師は、先の展開（つまり自分だったらこうするとかこういう香具師ならこうするだろうとか）を予測しながら読む。
だから「いい意味で予想を裏切る」物語が面白いと言われる。そして普通は伏線が張られてたりして「いい意味で予想を裏切」られた瞬間に、予想が外れた理由がわかるようになっているもんだ。
そして逆に、予測が外れた時は予測が外れた理由を探す。能力不足により予測が外れる場合もあるから、予測が外れた理由を探すことは成長に繋がる。
それが単なる読み落としであれば安心すると共に次からは読み落としをしないようにする。
そうでない場合は読み手の知識不足や推測能力不足である（はずな）ので、それに関してよく考え、以後は予測外しをせずに物語を楽しめるようにする。
こうやって沢山の物語を読んでいく内に「物語」の予測能力が上昇してくる。

さて、そうやって上昇した「物語」の予測能力だが、もしもその「物語」が現実社会と同じ原理に基づいて構築されていたら、
その「物語」の予測能力はイコール「現実」の予測能力になる。「現実」の予測能力が高ければ、謂わば未来を予知しているようなもんだから、
社会や人間関係の中でより上手に立ち回ることが出来る。つまり、その予測能力が高い者が金持ちとかの社会的地位の高い位置に行き易い。
そして予測能力が非常に高い者、予測能力が高い者、予測能力が人並みの者、予測能力ゼロの者、予測能力がマイナスで誤った予測ばかりする者という順で社会的地位が占められる傾向が出てくる。
無論これの他にも様々な要因で社会的地位は決まるわけだが、その要因の一つが「現実」の予測能力であることは変わらない。

ついでに言うと、予測能力がマイナスで誤った予測ばかりする者は、予測をすることは無駄だということを学習し、
予測はしないし当然準備などしなくなる。自分で考えて行動すると碌なことが無いので、指示されてからその通りに行動するだけの指示待ち人間、無気力な人間になることになる。
当然、社会的地位を上げる努力とかしないし、諦めた目で社会を見ることになる。

>>755ちょっと訂正。
＞リアリティーがある物語の方が面白いって香具師は、先の展開（つまり自分だったらこうするとかこういう香具師ならこうするだろうとか）を予測しながら読む。
＜リアリティーがある物語の方が面白いって香具師は、先の展開（つまり自分だったらこうするとかこういう香具師ならこうするだろうとか、それに対して何がどうなるだろうとか）を予測しながら読む。

>>755
お前の言う予知ある物語って、経済小説限定なの？

純文だのＳＦだの見て、なんの予知力があがるんだ
あんなもん読んで成長するならラノベ見ても成長するぜ

社会的地位が高いととか予知能力が付くとかさすがにもう釣りだろ

蟹工船やひかりごけのリアルと言われる描写を読んで
現実で予知能力が生かされるとか怖いわ

本読むぐらいで予測能力付くとか、どんな厨二設定だよ。

>>756
あのな、小説に書かれているものは全て創作であり作者の妄想なんだよ。
そんなもんを元に予測なんて立てて実社会で役に立つと思うなよ。

そんな安易な世の中なら、株で儲ける本読んでみんな億万長者になっとるわな。

>>757経済だけ勉強しても駄目だからな、社会的地位を得るには。人間社会は人間で出来てるんだ。
>>758単に一冊二冊読めば身に付くってもんじゃないからな。常に予測する癖を身に付け易いってことさ。
そうして身に付けた予測の基準が現実とほぼ等しければ、現実社会でも応用するようになるだろ。そしてさらにその予測する能力が磨かれることになる。
だけど、本で身に付けた予測する能力が現実社会で全く役に立たなかったら、そりゃ予測能力は磨かれないだろ。
今で言う死亡フラグとかってのがその予測能力が明文化された一例で、だけどそれは残念ながら
演出の都合による「リアリティーが無い」部分だから、現実社会では役に立たないわけだ。
>>759単に読むだけじゃ駄目さ。
>>760本そのものが重要じゃないからな。飽くまで予測する癖をつけること。その為には既に言った条件を持っている本が理想的であるってこと。
作者の妄想であり創作であるからこそ、其処にリアリティーがあるか否かが重視されるわけさ。
本来なら単なる「作者の妄想であり創作である」でしかないはずのものなのに、其処に別の価値（予測能力の訓練教材）を見出した香具師が居て、そいつらが「リアリティーガー」とか「コートームケーガー」とか言ってる。
で、それを真に受けた香具師がラノベの大半はリアリティーが無いから叩いても由とばかりに叩きに来るわけだ。

多くの人が悪いと思ってるからだろ
胸を張って、ラノベを読んでることを人に言えるのか？

っていうかこれ議論の必要あんの？
決着がつくわけねえだろ

>>761
作られた物語じゃなく、自分の身の回りにいる人間と対話し、相手を理解する事を覚えろ。

本読んで分かった気になってるなんて最悪だ。

>>761
遅せえよ馬鹿、たったそれだけの文章打つのにどんだけかかってんだ
文句あるならさっさとレスしろ

だからリアリティない本なんてラノベだけじゃないだろ

>>762
多くの人はラノベなんて殆ど読んでないのに馬鹿にしてるんだよ
俺はどうどうラノベ読んでるって言えるぞ

ラノベも悪いところあるが、ほかの本にも趣味にも悪いところあるよね
て話なら、それで決着なんだが
どうしてもラノベだけを貶めたい人がいるんでな

>>763そりゃ当然それが一番大事だ。それが大前提だしな。そしてその対話した時に、その予測する能力が意味を持つ。
つまり、おにゃのこに話しかけた時に相手がどう反応するか、そう反応させたいならどう行動すればいいかの予測が立つ。
そして先にも言った通り、その予測が外れた時、その外れた理由を探そうとする「癖が付いてる」なら、
話しかけた時のおにゃのこが予想外な反応（例えば何こいつｷﾓい、という顔をした等）をした時に、その理由を探ることになる。
最終的には、相手の微妙な表情や仕草から心理を推測することになり、その能力を上げる為には相手を理解せざるを得ない。
予測能力を上げる癖が付いていれば、当たり前のように相手を理解しようとするようになる。
だから大事なわけ。

だいたいラノベだからリアリティが無いとか、何を元に決めつけてんだか。
俺も大概いろんな本を読んできたが、ラノベだからとか思った事はねえよ。

作者やテーマによって、差が出るもんだ。

>>766
馬鹿じゃねえの？
本読んで異性の気持ちが分かった気になるとか、ラノベの主人公以下だよ。

なんかリアリティって言葉が都合いい万能の言葉になってるね
ファンタジーやSFの世界だってラノベにだってリアリティはあるし。
何を持ってリアリティがないとか寝言言ってるのか

>>764そ。
だけどその「ラノベ以外」は社会認知を受けている。だからその「ラノベ以外」を叩くと叩いた方が馬鹿だと思われてしまう。
だけどラノベはまだ受けていない。だからラノベを叩いても大丈夫。だから叩く。その根拠にされているのが先のリアリティー云々。

>>770
お前のラノベ叩きの根拠って「世間が叩いてるから」だけなの？

世間が叩いてるから、ラノベは他のジャンルと違うんだって
そもそもその世間って何よ、立派に売り上げあげてるじゃん

>>770
小説だって世間的には叩かれとるっつうの。
私小説なんか、愛だの恋だの言っててくだらんだろ。

>>766おい、二行目以下は現実の話だぞ。それで現実に何回もおにゃのこに話し掛けていけば、予測と検証を繰り返すうちに段々とわかってくるようになってくるって話さ。
其処で予測もしなけりゃ検証もしないなら、全然状況は改善されない（何時までも何こいつｷﾓい、と思われ続ける）ことになる。
>>769悪いけど、それは>>679あたりから後の長い対話を読んで欲しい。

>>773
＞二行目以下は現実の話だぞ。それで現実に何回もおにゃのこに話し掛けていけば、
＞予測と検証を繰り返すうちに段々とわかってくるようになってくるって話さ。
＞其処で予測もしなけりゃ検証もしないなら、全然状況は改善されない（何時までも何こいつｷﾓい、と思われ続ける）ことになる

じゃあ、ラノベは関係ないよね
ラノベ読んでも女に声かければいいんだろ？
逆に、文学読んでも女に声かけない奴はお前は叩くと

>>773
なら、最初から本なんか読まなきゃ良いだろ。
実践あるのみだわな。

お前の話にどう本が絡むんだよ。
実世界は実世界、本は本っていう意味の事を言ってんだぞお前は。

>>771ﾓﾚは「世間が叩いてるのはこういう理由だ」と言っているのであって、ﾓﾚ自信はラノベ読者だし？
>>772他でも叩かれてるものが色々あるよ。別にラノベに限ったものでもない。他がどうであれ、ラノベがラノベだってだけで叩かれてるのは「社会認知を受けていないから」だ。

>>776
つまり、ラノベは何も悪くない。
読んで無い奴が知らずに叩いているだけだって話か？

>>774そう。ラノベ読者がみんな、ラノベ以外にも本を読み勉強もし友達とも遊びってしてりゃ、ラノベは叩かれない。
>>775それもありだ。昔は本とか庶民には手に入らなかったものだからな。
絡むのは何度も言うが「物語」に対する予測能力を身に付ける癖を付ける（予測能力の訓練装置）として使用されることを期待している大人が居るから絡むんだ。
その大人達は予測能力の訓練装置としては使えるか否かの基準を持っていて、ラノベはその基準に合っていない。

>>778
つまり、お前は本を読むための訓練としてだけ本を読む価値が有るって言ってんのか？

ショウペンハウエルの読書についてとか読んで来い。

元来小説は自信で体験できない事や
いくつもの人生が体験できると言われます。
ですから体験してないのにまるでしたような気分になるのが良い小説でしょう。
ただ現実に痛い目に合わないと自分はわかりませんでした。
そういう悲惨な話は読みたくはありませんので
ついつい現実ファンタジーを読んでしまいます。
モリミ―等です。
世の中は厳しい。

>>780
読書なんてただの娯楽だもんな。
これが当たり前の考えだと思うよ。

>>776
だからさ、おまえ自身の考えでラノベとそれ以外のフィクションとの差の証明をしろよ
「世間が叩くからラノベは悪いんだ」以外に根拠があるならさ

＞ラノベがラノベだってだけで叩かれてるのは「社会認知を受けていないから」だ。
だからどこで、どう叩かれてんだよ、売り上げあげてるって書いたろ馬鹿

＞そう。ラノベ読者がみんな、ラノベ以外にも本を読み勉強もし友達とも遊びってしてりゃ、ラノベは叩かれない。
ラノベ読者が勉強しない、友達と遊びもしないって根拠をたのむ

＞大人達は予測能力の訓練装置としては使えるか否かの基準を持っていて、ラノベはその基準に合っていない
これもそうだな、なんでラノベだけ基準に合わないんだ？

また希望溢れる心になると
人生上手く行くとも言われます。
一体どちらが良いのかわかりません。

ところで教育実習で小中学校行ったとき、朝読書の時間でラノベ読んでる子けっこういたな
他にも何校も行ってるが今はどこの学校の図書館にもたいていラノベ置いてあるし。さすがに無条件ではないが

ラノベって言うジャンル自体が比較的新しいから浸透はしていないが
リアリティ（笑）がないから子供に読ませない、とかホントにただの偏見だろ

>>779またそうやって極論に持って行って何とかしようとする。しかも間違ってるし。
＞本を読むための訓練としてだけ本を読む価値が有る
本を読む為の訓練じゃねーＹＯ！

>>785
なんだ？
やっぱ、本読んで無敵になれるとかでも思ってるのか？

>>782
＞なんでラノベだけ基準に合わないんだ？
ラノベ以外にも基準に合わないものは沢山ある。
っつーか、ある程度の売り上げが上がっていて独りで出来る娯楽の大半はそうだ。
なんで娯楽にまで予測を働かせなきゃ＝頭を使わなきゃならんのじゃ、頭使わない方がいいに決まってる。だから娯楽として売れる。

何度も言うが、ラノベだけが悪いんじゃない。

>>738
前のスレで「俺は基本的に喪舞と一緒の意見」って言ってなかったっけ？

>>784そ、偏見。それがスレタイの「なぜ大人にはラノベを悪くいう人が多いのか」の回答。
それだけだと意味が分からないだろうから、その偏見とは云々であり、それは云々によって構築された、ともれは話している。

>>787
＞何度も言うが、ラノベだけが悪いんじゃない。

糞わらったｗ
お前がこれまで散々言ってきたリアリティーだの、予知能力だのはなんだよ
じゃあ聞くが、ラノベ以外の何がラノベと同じく悪い物なんだ？

＞大人達は予測能力の訓練装置としては使えるか否かの基準を持っていて、ラノベはその基準に合っていない。
て書いてるよ
それなら文学も、ＳＦも、ミステリも、どのジャンルも基準にあってないって事か

>>787
ラノベが頭を使わずに読めて、文芸小説は頭を使って読む必要があるなんて、
俺は全く感じたことは無いんだが。

一から十まで心情を書き綴った私小説なんぞ、それこそ何も考える必要無いだろ。

>>788あー、あの人か。ﾓﾚは「ラノベばっか読んでないで他のジャンルも読め勉強もしろ友達とも遊べ」という意見だからな。
喪舞が前スレ＞660で言った「先生はラノベを悪く言いたいんじゃなくて、君に勉強を頑張って欲しかったんだろ」と同じ意見だ。
ただ同時に、ラノベが偏見に曝され差別を受けていることも知っている。その話をしてるんだよ。

>>789
>社会人なんで、知り合いの大半が「ラノベは下らない」と思ってる。その中には（ﾓﾚ自身を含めて）ラノベ読者も居る。
そういった知り合いとの対話の結果として得た個人的見解だ。

こんなこと言ってますが
つまり全部個人的見解で、お前も周りもただの偏見にまみれていると

ものを考える訓練がしたいなら、読書じゃなくて、自分でものを書け。
自分で調べ論理を構築し、説明する訓練をしないと、思考訓練なんかにゃならん。

思考訓練はいいんだが、ラノベではできなくて他の小説だとできる説明になってないんだよな
リアリティリアリティ言ってるだけで進まない
話に困ると俺の意見じゃなくて代弁してるだけだとか言い出すし

俺の学校にもラノベいっぱいあるよ、子供に読ませたくないって言う考えが大人にあるなら先生はラノベを図書室に置かせないでしょ。
「ラノベを読むとバカになるから読ませない」って、ホントにただの偏見だよね、ラノベを読んでるやつが100%バカになっているという証拠でもあるのか？
ラノベ読んでなくてもバカなヤツは沢山いるし、ラノベ読んでバカになるんじゃなく、ソイツが元々バカなだけだろ、人の知能の低さをラノベのせいにすんなよ。

>>790とりあえずゲーム、漫画、バラエティー番組あたりかな、同じ理由で叩かれてたのを知ってるのは。他にもあるかも知らんが、ﾓﾚは叩いてないから知らん。
＞お前がこれまで散々言ってきた
叩いてる連中の大義名分だよ。
＞どのジャンルも基準にあってないって事か
とりあえず「全ての作品が適合しているジャンル」は無いな。そのあたりはスタージョンの法則の通り。
ただラノベは、今のところ「適合した作品を適切に扱いそうもない」と看られていて、他ジャンルは「適合した作品を適切に評価し露出し社会認知を維持する努力をしている」と看られている。
何を基準にそう看ているのかははっきりせんが、とりあえず「適合した作品を適切に扱いそうもない」ようにﾓﾚも思うな。それ等を区別してなさそうだもん。
>>791別に必要じゃないさ。頭を使って読みたがる香具師が居るってだけで。

因みに、「大半はバカになっている」というのも同じだよ、100%じゃなくても
ラノベ読んでる奴の大半がバカになってるなんて、誰が、いつ、どうやって統計を取ったんだ？

>>797
何を元に決めつけてんだか。
ラノベだって、賞を作って質的向上を目指したり、アニメ化や映画化してるだろ。

>>793そういうこと。熱烈なラノベヲタじゃないからな、流石に全てのラノベを読んだ結果の意見なんぞ持ち合わせて居らん。
>>794その方が強く推奨。だから小学校で読書感想文の宿題が出されたりするんだ。
ただ、喪舞の言う思考訓練ってのは、哲学で言う思考実験級のものを求めているようにも思える。
とりあえず自分が生きるのに有利になる程度に出来ればいいんジャマイカ
>>795うーん、
＞他の小説だとできる説明になってないんだよな
その前に大分説明したつもりなんだけどな。これだけ説明してまだﾓﾚの言う「リアリティー」ってのを理解してもらえてないのか。
キーになる部分だから、理解してもらえないとﾓﾚが言ってることが単なる空論になっちまうんだよね。いや空論ではあるんだけどさ。

>>797
ラノベだけが悪くない、とか言っときながら
＞ゲーム、漫画、バラエティー番組　
て三つの内二つはラノベと同系統だし
残った一つは下らんと叩かれる代名詞持ってきてるし、お前ほんと汚ねえな

＞ただラノベは、今のところ「適合した作品を適切に扱いそうもない」と看られていて
＞他ジャンルは「適合した作品を適切に評価し露出し社会認知を維持する努力をしている」と看られている

これもぼやけた言い回しだし、「見られている」って誰が見てるんだよ、お前だけだろ
一体だれがラノベは社会的成長に適合しない、っていってるんだよ

>>800
ちやんと説明したいなら、リアリティについて、実際の事例を挙げて説明しろ。
同じ土俵に立って話をするのがそんなに怖いのか？

>>799それがまだ充分に認知されてないんでそ。アニメ化映画化はしても「これがラノベというものです！」みたいな宣伝をしてるわけでもないしな。

>>800
＞その前に大分説明したつもりなんだけどな。これだけ説明してまだﾓﾚの言う「リアリティー」ってのを理解してもらえてないのか。
＞キーになる部分だから、理解してもらえないとﾓﾚが言ってることが単なる空論になっちまうんだよね。
＞いや空論ではあるんだけどさ。

こんだけ皆に分からんって言われて、自分が間違ってか文章が悪いかって考えは起こらないのか
予知能力に欠けてるよあんた

>>803
は？
涼宮ハルヒとか国をあげて外国に売り込み掛けとるだろ。
韓国とかでも小説売上トップになってたぞ。

もう1はどうでもいいよ。
読んだら良くなるか悪くなるはわからん。環境悪くても大成するやつもまれにいるし
よくても破滅するやつもまれにいる。
可能性の問題だよ
パチンコをしなければサラ金にいかない？車乗らなければ加害者にならない。
これくらい違い出たら分かりやすいんだけど。だれか結論出してください。

>>801下らんと叩かれる理由が似たようなもんなんだから仕方が無いだろ。
＞一体だれがラノベは社会的成長に適合しない、っていってるんだよ
これはちょっと頭が悪そうに見えるぞ。何時何分何秒だよ地球が何回回った時、って聞いて黙らせる手法を思い出した。
そもそも偏見なんだから、わざわざ「自分は偏見持ってまーす」とか公表する香具師は居ないだろ。
ﾓﾚはとりあえず、その偏見に関する説明をした。説明が足りず納得してはもらえなかったようだがな。
>>802そうか、>>743で「さっぱりわからん」って言ってるもんな。わからなかったんだな。

>>804そうだね、欠けてるね。これも若い頃にラノベ読んでた所為かな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
ラノベの所為は冗談として、喪舞等に理解出来るように書けなかったのはﾓﾚの説明能力の不足の所為だな。
>>805それが海外で評価が高いこと、それが「ラノベ」であることが年に何回かづつでも新聞に載るとかニュースで流すとかしてれば認知されると思うよ？
>>806喪舞には切実な問題のようだからな。

>>807
具体性のある事例を一つも挙げてないだろ。
ちゃんと議論の遡上に乗るような例を挙げろよ。

>>808
だったら、お前が知らんだけだわな。
無知を指摘されて開き直るなよ。

>>800
まーた全てのラノベを読んだとか突飛なこと言い出す

空論だとか偏見とか言いながら理解してもらえないとか矛盾してるだろ
予防線張ったり後付で誤魔化してるだけで説明になってないんだよ

>>807
おかしいな、お前ラノベ読者が勉強も友達も遊びもしないから叩くって言ったよな
その根拠を聞いたら、今度はラノベだけが悪いんじゃないと言い
ラノベ以外で悪い物はと聞けば、オタ文化を上げる

じゃあ、ラノベ好きで、ゲーム好きで、漫画好きな奴が
勉強しないｌ、友達と遊ばないって根拠を下さい

＞何時何分何秒だよ地球が何回回った時
お前が比喩持ち出すときって、まず話を誤魔化す時だよな
「何時言った」かの正確な時間を聞き出すのと、自分が知ってる世間のラノベ叩きの根拠をいうことのどこに共通点があんだ？
お前、自分がまったく思い出せもしない記憶を元に、さっきから「ラノベは世間で叩かれてる」って言ってるんだ
ずいぶん馬鹿なんだね

フルボッコだな

>>809議論の俎上ねぇ。いや極論やら詭弁やら持ち出されると困るからね。
ゼロの使い魔も結局まだポチッてないし、気が向いた時にでもまたおっぱじめるよ。
>>810海外進出程度は聞いたが、年に数回程度の頻度で話題にならんとあっと言う間に忘れ去られるだろ。一発花火じゃ定着しないんだよ。
>>811偏見だからな。いや偏見を承知で説明してみようと思ったんだが、想像以上に伝わってない様子なんでな。
仕事の合間にちまちまレスする程度だと、詭弁とかの論理的誤りがあると指摘し切れないんだよね、長くなり杉て。平気でレス容量をオーバーしちまう。
何レスも掛けて詭弁の説明だけとか無駄にも程があるだろ。

いいラリーだ。
バチバチパチ

>>814
「涼宮ハルヒ」にアジアが行列　出版各社が攻勢
小説、５カ国・地域で同時発売
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD0802B_Y1A600C1X34000/
　「涼宮ハルヒ」シリーズは、これまで世界で計1650万部（国内はうち800万部）を売り上げている大ヒット作。「過去の作品は15カ国で翻訳されており、新刊を待ち望むファンにいち早く平等に届けたかった」と角川書店の井上伸一郎社長は話す。

お前等まだやっていたのかよｗｗ

　角川は先月25日、「涼宮ハルヒ」シリーズの新作「涼宮ハルヒの驚愕」を
日本、韓国、台湾、香港、中国の５カ国・地域で同時発売した。
新刊書籍の同時発売は、同社として初の試みだ。
　同シリーズの４年ぶりの新作とあって発売当日には深夜営業する書店も現れ、
各国でファンが行列を作った。
初版の国内での発行部数は前編後編２冊合計で102万部、
海外を合わせると約130万部と、ライトノベルで史上最多だという。

>>814
つうか、具体例も挙げられないのに、議論のキーとかよく恥ずかしげもなく言えたものだ。
まったく情けない奴だな。

>いや極論やら詭弁やら持ち出されると困るからね。
>仕事の合間にちまちまレスする程度だと、詭弁とかの論理的誤りがあると指摘し切れないんだよね

予防線と後付の言い訳

>>812全員が「勉強も〜〜しない」わけじゃないだろ。叩く輩には色々な立場の輩が居るんだ。
＞〜〜って根拠を下さい
そんなことは言ってないだろ。
勉強とかしないから>>1みたいに言われるだけだろ。
で、そういう話を聞いた輩が偏見で叩くってことだろ。
＞世間のラノベ叩きの根拠
東京在住の上田権左エ門(57歳)とか答えろってことか？（←前スレ＞298）
>>813何せラ板に来て偏見満載の話をしてるんだからな。ある意味当然。

>>821
＞全員が「勉強も〜〜しない」わけじゃないだろ。叩く輩には色々な立場の輩が居るんだ
じゃお前が叩く相手は、勉強しない友達と遊ばない引き籠もりニートだろ
ラノベ関係ないじゃないか

＞東京在住の上田権左エ門(57歳)とか答えろってことか？
うん、だからこれこそ
＞勉強とかしないから>>1みたいに言われるだけだろ。
この誰が言ったかだろ、お前聞いたんだろ？　聞いてないならそんなこと書けないよな
何も俺は実名あげろとか、言った時間を聞いてるわけじゃないよ

菊池はラノベよんでたのかい？

>>821
実名は別として、お前が聞いたというラノベに対する非難は、どんな根拠があったんだ？
納得する根拠も分からずに、ただオウムみたいに繰り返してるのか？

「具体例を出せー！！」と言いつつ、いざ具体例が挙がると
あたかもそれだけが批判側の根拠であるようにすりかえて議論を矮小化する。
これがラノベバカの常套手段。

>>825
議論における反証というものは、そういうもんだ。
だから立証のための根拠探しを必死でする。

>>816>>818だからさ、何回新聞に載ったとかテレビに出たとかだけだと社会認知に至らないんだよ残念ながら。
喪舞が嘘を吐いてるとか言ってるわけじゃないんだ。
大半の大人は興味無いし、接点も無いんだよラノベには。
>>819何せ最前の説明で理解してもらえるものと思い込んでたからな。
>>820あまり自分語りしたくなかったんでね。隠してた。後付の言い訳扱いでも構わんよ、別に。
>>822関係無いよ。だからラノベが悪いわけじゃないって言っている。そしてラノベに対する偏見の説明もした。
＞この誰が言ったかだろ
とりあえず>>1の親父か先生だろ。そういう意味じゃなくて？
一応ﾓﾚも過去に言われたことがあるんでアレだが、何を言えばいいんだ？

>>826
ただし自分たちは何も立証しないのがラノベバカ。
臆測と偏見でとにかく相手を叩くだけ。

>>828
反証があれば具体的事例を上げ徹底的に叩いてますが。

>>827
＞大半の大人は興味無いし、接点も無いんだよラノベには
いきなり何いってんのお前
大人に接点も興味もあるわけねえだろ、若者向けに作ってるんだから
大人に接点無い文化なんてどれだけあるんだよ
音楽も、ファッションも、若者文化はすべて叩いてるんだなあんた

＞だからラノベが悪いわけじゃないって言っている
だから分っかんねえ奴だな
そのラノベ以外はの悪い物ってゲーム、漫画、バラエティーなんだろ？
それら好きだと勉強しない友達いなくなるって、お前が断言する根拠を言えってんだよ

＞一応ﾓﾚも過去に言われたことがあるんでアレだが、何を言えばいいんだ？
お前が過去に言われて、さっきまで狂ったように繰り返してた「世間の評価」が
俺は聞いたことないから知りたかったんだよ
そしてそれに正当性があるか、ただの偏見なのか。偏見だったらお前の根拠も崩れる

>>829
ラノベの話をしているのに、なぜか「文学だって〜！」と話をそらす遣り口ね。

>>831
文学は先に持ち出した人がいたからね

そういうアンタはラノベについてどう思ってんの？

>>832
それに答えたら>>825の手口でひたすら粗探し、という寸法か。
ところでお前はラノベについてどう思っている？

>>827
最近は大人もラノベ買っとるよ。
もしドラなんか200万部売れただろ。
http://sankei.jp.msn.com/smp/life/news/120510/bks12051008030000-s.htm

>>833
ラノベは下らない、なんの成長の足しにもならない
でも、それはどんな趣味でもいっしょ、ラノベだけが叩かれるいわれはない

そしてラノベは面白い、若者向けに作ってるから若者にあってる
下らないなんの足しにもならないオッサン小説読むくらいなら、ラノベ読んでた方がまし

ただ色々なラノベだけでなくジャンルを見た方がいいというのは同意

>>833
あのな、立証に対する質疑応答や反証は競技ディベートのフォーマットだ。

質疑応答にまともに答えることも出来んから議論じゃなくてフルボッコにされてるだけ。
あまつさえは自分で根拠の無い偏見だったと認め腰砕けになっているのに、
いまだに潔く撤回しないから、歯止めがなくなってる。

オッサン小説ってなに？　はじめて聞いた

>>835
「ラノベだけが叩かれるいわれはない」

これが毎回「ラノベが叩かれるいわれはない」にすりかえられることといったら。
オッサン小説が「下らない、役立たない」と叩かれているうちは、ラノベが叩かれても別にいいわな。

時代劇とか官能小説じゃないか？

>>837
古くに発売された小説、ジャンルが古い小説、オッサンが主な購買層な小説

>>838
＞オッサン小説が「下らない、役立たない」と叩かれているうちは、ラノベが叩かれても別にいいわな
いい、いい、全然いいよ

文芸小説は主婦とかが見るものだと思うな。
何となくだけど。

架空戦記物とか上で出てる黒豹シリーズとかおっさん向けの本はたくさんあるぞ
別におっさんだけが読むわけではないが