最近のライトノベルはどうしてこうなった？38

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？37
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1328612178/

●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●『一般人』について
　 あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
　 それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
　 どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。

●単語の定義について
　 定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　 「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　 何かを例に挙げる場合は、
　 「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　 個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

関連スレ

なんでこのライトノベル人気あるの？その37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1311735088/

つまらなかったライトノベル 64冊目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1329834286/

ライトノベルの表紙について議論スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/

・意味が分からないレス
・断りもなく話の流れをぶったぎる
・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなくたたき続ける

↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。

ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja

・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
　各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。

最近のライトノベルは男の娘とか多すぎだよな本当
ttp://togetter.com/li/262014

エロが当たり前になってる今は感性が鈍ってるとも言える
小さなエロスにドキドキするのとどちらが歪んでるのかは、パンモロとパンチラのどちらがエロいかと言うのとたいして変わらん

>>6
見えてるならまだいいが、特にパンツとか見えてもいないのに
エロに見えてるような人がラノベはエロいとか言い出してるからなぁ
「女がいるだけでエロい」レベルの人かよと

実際にかかれてるもの以外のことは読んでる人の脳から出てくるんだから
せめてアホなこと書く前に現物を脳内補正の影響を抑えて読み比べてみてくれたらいいのに

>>7
そういう時は表紙の話しかしてないと思うけど。

Y
これでいいじゃん。

（�G）

エロエロ言う人はラノベも規制されろ！とでも言うんですか？

Y　……
ｙ　ﾓｼﾞﾓｼﾞ
（�G）　ｺﾚﾃﾞ…ｲｲ？

前スレのスケールの大小とドタバタの関係の話題でふと思ったこと。

「フォーチュン・クエスト」はスケールが大きいのか小さいのか。

>>7
いやでも実際唐突なお色気シーンばっかじゃん
そういうラノベばっか

以上そういうラノベばっかり読んでる人からのレスでした

>>15
いや実際割合的にはそういうのばっかじゃん
適当に取ったラノベでもそういうのが高確率で入ってる
じゃあそういうのじゃないラノベを10個くらい上げてみろよ

ラブコメなんかでの所謂ラッキースケベなんてのは、そもそもラブコメがそういう要素を含めて楽しむもんなんだから別に唐突とは言わん罠。

>>16
ライタークロイス、戦塵外史、晴れた空にくじら、サーベイランスマニュアル、此よりは荒野、
アイゼンフリューゲル、ケモノガリ、耳刈ネルリ、君のための物語、エスケヱプ・スピヰド

横からだが、適当に本棚にあるのから挙げてみた

>>17
いや何の必然的理由もなしに偶然不自然なラッキースケベが起きたら唐突だろ
「実際エロい描写があるかどうか」ってのを言ってるんだから論点すり替えようとするな

>>18
ほとんどマイナーラノベじゃねーか
探さないとそういうのがない時点でダメじゃん

>>18
ほとんど聞いたことがないな。

ラブコメのお約束＝ラノベのお約束みたいな風に言われてもなあ。

>>19
お前その手のシーン見たくないのにあからさまに非萌え系強調してるやつ手に取ってねーの？

>>22
俺がどうこうじゃなくて
ラノベ業界の売り方を批判している
萌えと安易なエロは別物だろ

かまってほしいのはわかったが、いかにも話題も知識もなさそうな奴らしい
アピール臭くてつまらんな

ラブコメのお約束は、それがラノベだろうが何だろうが適応されてしまうので最近のラノベは〜というスレの大前提には関係無い罠。
実際、昔のラノベでもラブコメではそういうシーンは普通にあるし。カルブラとかあかほりとかとまとあきとか。ゆあさ君シリーズはタイトル詐欺だと思うが。

ならば、ラブコメ以外の作品でそういうお色気シーンが過度にあるかが問題になる。
あるいは最近のラノベはラブコメに偏りすぎているので、絶対数が増加しているのかもしれない。

昔のラブコメではないラノベでエロがあったというと、黄金拍車シリーズ（これはホモもあった）、西谷史のもエロイ。菊地・夢枕さんはもはやお色気なんぞという可愛げのある代物では無い。
ぶっちぎりのベッドシーンだ。ルナ・ヴァルガーとかまだ健全な部類だよねという感じ。
ちょい古になるがイコノクラストもベッドシーン全開だったよね。

そういうのと比べてさえも、やっぱり最近のラノベはお色気シーンが以前のラノベに比べて過剰に多いの？

>>25
>西谷史のもエロイ

異常性欲者がいる

バンパイアハンターDだと
近親相姦の村で1○歳になってすぐ犯された娘とかでてくるな。もちろんシーンつきで

エロティックバイオレンスは半ばジャンル化していた

>>23
売り方として、そういうのがダメな人向けにわかりやすく売ってるんだろ
絶対そういうのが無いとダメな人＋そういうのがあってもなくてもどうでもいい人の方が
絶対そういうのがあったらダメな人より多くなるのは当たり前で
それでも絶対そういうのがあったらダメな人にもわかりやすくアピールしてるのがあるのに
それを無視して「ラノベ業界の売り方を批判している（ｷﾘｯ」とかアホか
「オレ様向けのが見つからないからクソ（ｷﾘｯ」の方がまだ潔いわ

>>25
>ラブコメのお約束は、それがラノベだろうが何だろうが適応されてしまうので
>最近のラノベは〜というスレの大前提には関係無い罠。
そのお約束がほぼ確実にって割合で適用されるようになった、なら関係あるな

後は上記と
>あるいは最近のラノベはラブコメに偏りすぎているので、絶対数が増加しているのかもしれない。
を踏まえればお色気シーンが以前より増えてると言えるだろう
これがID:XzdIyAt4とかの増えてるって意見かな

昔のラブコメにどれくらいの割合でお約束が適用されてたのかはデータも無いし俺は知らん

>>16
なれる！SE　　はたらく魔王さま！　　カミオロシ　　レイセン　　マスラヲ
七姫物語　　SAO　　ログ・ホライズン　　七人の武器屋　　レディ・ガンナーと〜

つか、まずあんたがそういうの１０といわず３０あげてみろ
適当に取ったらそういうのが高確率で入ってるようなら簡単だろうけどな
もちろんメジャーなタイトルで頼むぞ

ダディフェイスなんか、大学生の主人公の実の娘と息子が出てくるんだよなあ。
おまい、実の娘と妙にらぶコメちっくな真似してんじゃないよと。
続きで無いけど。

>>30
お前が俺の同志だという事は分かったがこの場合レイセンとマスラヲはどっちかだけで良かったんじゃね？

ところで、最近のエロ大杉って人さ。
単に薄くて高い本とかお絵かき掲示板とかで補完されすぎて、本編もそういうものだっていう風な感覚になってるんじゃないか？

つーか最近のラノベはおとなしくなって>>25-27で上がってるようなガチでしちゃってるようなのはあんま無くなってきてるから
ノベルズ方面に手を伸ばしたりもせずラノベのラブコメばかり読みあさってた人にはラノベのラブコメのお色気シーンが最大のエロスだから
、その最大のエロスがそこかしこにあるような状態におかしくなってるんだろう

>>32
それもそうだな、かわりに　ゲート〜自衛隊　彼の地にて〜　でもいれといてくれ

そんな園児のうんこ談義のようなつまらないことより、往年の魔界水滸伝のような
リアリティーある政治的諸偏向の緻密な描写やそこからくる対立・葛藤を前面に押し出したような作風の
全体的枯渇のほうが、よほどくっきりした特徴だと思うけどな
ポルノといえどもこれにくらべたら退屈だろう

女が読んでも楽しめそうな本は減ってきてる
気がするけど、ヒットした作品は女性の支持層も
得ている気がする

>>33　禿同。
コミケのエロ日にわざわざ出向いておいてコミケはエロばっかりだと喚いてるようなもんだなｗ

かつての菊地みたいな、清濁ごった煮な感じのは確かに無いなあ。
インベーダー・サマーとかD・昏き夜想曲までの雰囲気っていうか。
当時のまさにライトな感じの妖精作戦でさえ、あのエンディングはかなり重い。

政治的な背景を背負ってないのが減ったのは、書き手に学生闘争世代がいなくなったからなんじゃないかなあ。
あのどろどろした雰囲気は、セクトで潰しまくってた世代ならではのセンスな気がする。

>>34　それは単なる詭弁だなｗ　アホサヨ連中がよく使う0か100かの誤った二元論ｗ
そう主張する人間がいるならそいつの感覚の方がおかしいｗ　

魔界都市新宿とか突然脱衣を要求されるシーンとか
別に深い意味はないからなぁ

>>39
>>40みたいな幼稚な感じの世代の空気しか知らないってのも大きいだろうな
代々木と聞いてゼミナールしか浮かばない程度の

>>36
そもそもそんなものがラノベで枯渇を感じるほど栄えた時期があったか、と。
「魔界水滸伝」って、「妖星伝」とかそっちの伝奇ＳＦの枠でねーのか。

>>42
つっても、レイプが合意かよぅわからんサバトみたいなセックス観とか。
覆面ヘルメットどもが大学を封鎖とか。警察の数が足りねえ。機動隊の数も足りねえとか。
幻魔を地でいくような空気ってのは、やっぱそれはそれで異常だと思うけどなあ。
あと、ゼミナールつったら面白ろだろう。やっぱり。

>>44　だなｗ　最近のネットの発達で、人類愛だの叫んでるのが鬼畜DV男だったり、単なる反日国家の傀儡だったりというのが公にされてきてるしな。
人類愛だの理想の社会だの漠然とした絵に描いた餅に踊らされるよりも、自分の大切な人を愛し守り抜くことの方が余程崇高で難しい。　

自分が身近な人間を尊重し、他人の同様な行為も尊重する。そういうふうにしてボトムアップ的に平和な社会は実現される。
そういう風潮になってきてるから一見「矮小化」に見えるテーマの変化につながってるのではないだろうか？　

アニメだけどコードギアスはその手の身近な平和とは真逆のノリだったな
それでもヒットはしたし書きようだとは思うんだけど
ラノベじゃ難しいんだろうか

>>43
栗本薫スレはずっとライトノベル板だしな

考えてみると、異世界ファンタジーが総じてつまらないのは、読み手と書き手双方の
政治地理（加えて地政）学的センスのなさも大きいだろうな

●初心者はお断りします
　 このスレはライトノベルとライトノベル板に対して、ある程度の理解や知識が有ることを前提に、全ての発言が行われています。
　 スレ住民は迂闊な発言をしないよう注意すると同時に、発言相手が明かに初心者である場合は、それ以上反論などはせずスルーして下さい。
　 初心者に構う人も初心者です。

異世界物もノベルズまで手を伸ばせば面白いと感じるのはあるので、その辺のセンスが完全にロストしたとは思わないかな。
聖刻も1092ではなく群龍伝なんかは読み応えあると思うし。
ちょい小粒だけどドラゴンキラーありますシリーズなんかも良かったと思う。
なんていうか、御三家あたりのラノベはタブーの見えざる鎖が強すぎなんじゃないかって思う時はある。
エロもグロも残酷なことも、あって当たり前でジュブナイルであってもそれがまるでこの世に存在しないような描写はどうかと思う。
それをあえて書かない、というのは必要だろうとは思う。
けど、まるで最初から存在しないから書いてないんだという雰囲気はどうかなあと思う時はあるかな。

>>48
そうはいっても「帝都物語」とかはこのスレで話題になったことないしなぁ。
今この方面で頑張ってるといえば朝松健か。

ラノベの異世界ファンタジーについてはそれこそ「ロードス」の昔から色々
言われてるというか、同じラノベ内でも嵩峰龍二みたいに露骨に敵意を見せてた
人すらいたが、これは根ざすものの違いとしかいいようがないものがあると思う。

つまり、本格ファンタジー好きにラノベファンタジーが浅薄に映ったように、
ラノベファンタジー好きの嗜好は本格ファンタジーでは満たせなかったのだな。

A君(17)の戦争にも、そういう批判なら随所に感じられる
豪屋大介とかいう謎の作家らしいが

>>38
むしろ性的嗜好をこじらせた人が普通の学校の運動会に「けしからん、なんだこのエロイベントは！」って言ってるような状態だろ

倫理的な自主規制が強すぎて興を削がれる。
多くのラノベは解毒されて無菌状態。

丁寧に探せば、
PTA的感性では毒・黴菌として排除されてしまいそうな描写もあるにはある。
バトル・ロワイアルみたいなのや、
原大陸開戦の一部のシーンとか。

>>53　秀逸な喩えだなｗ　参りましたｗ

ハイスクールD×Dがアニメで話題になってるんでチェックしてみたんだが、
昔のノベルスにあったアダルトな濡れ場とは違う、イマドキの二次元文化から出てきたエロだなと思った
あの挿し絵ビジュアルには魅力を感じないわけではない、と正直に申告しておく
それにストーリーに滲み出ている“男の子の辛抱さ”も分かる。この点に関しては作者はエラいと思う。文章自体はお粗末だが。
しかし、こういう本が小中の目に止まる普通のラノベの棚に並んでるというのはすごいな、色々と

エログロナンセンスも極めれば立派な芸だろうに

団鬼六先生の事か

>>34
エロが駄目なんじゃなくて、エロさえもテンプレ臭いのが駄目だな
お約束のラッキースケベシーンとか誰得？
自分でネタ考えない作家が嫌い

>>56
ハイスクールD×DをToLOVEるに
昔のノベルスを昔の青年漫画に
ラノベの棚を漫画の棚に変えても違和感ないな

誰とは言わないけど、ヘビーな作風でデビューした当時は文章力を褒められまくっていた人が
売れなくてラブコメ色を入れた作品を書くと今度は文章力を叩かれることって2chでは良くあることだよね？

この世の春なヱスケエプも、二巻以降に失速したら同じ運命を辿るのかな？

ハイスクールD×Dは今時とは程遠いと思うぞ
ヒロインが巨乳のエロイお姉さんで主人公がエロしか考えない野獣系なんて
いつの時代のセンスだ

奇をてらう必要のない所ではむしろ抜かないと読者が疲れる
湯殿への入り方を毎回変えるような者はそういないようにな

>>61
この世の春でも意味はわかるが、「我が世の春」が常套句

古い作家追い掛けてると、微エロ方面に転向とかよくある
エロシーンは必ず挿絵が付くからな
絵師の力でなんとか、と言う感じだな

>>61
そういや同じ電撃大賞の幕末魔法士の作者はMW文庫に行くらしいな
幕末魔法士もMWで出すべきか上は悩んだなんて話もあったし
遠回りしてしまった形なのかもしれないけどさ。

ラノベもそろそろ少年部門と青年部門の区分けをレーベル単位でしていっても良い時期なんだろうな。

そういうのはノベルスとかで住み分けしているんじゃない
オッサン以外お断りな朝日ノベルスにしてもさ

いや。今の棲み分けって、ノベルズが完全に独立してるっていうかさ。
少年サンデーに対してスペリオールとかアフタヌーンみたいな感じじゃん。
そうじゃなくて、少年サンデーとヤングサンデーとか。少年ガンガンとヤングガンガンとか。
同系列で異レーベルっていうのが確立してくると、今の御三家ラノベ作家も毛色の違ったの書きやすくなるし。
浮いてる感じなノベルズも、上手い具合にラノベよりちょい背伸びしたい層をキャッチアップ出来るようになってくるんじゃないかって。
そんな感じ。

>>47
ロボットやギアス能力を使った戦争のせいで話の規模は一見壮大だが
ルルーシュの行動原理は自分を政治の道具とした親への復讐と
妹の幸せというすごく小さい内容だぞ

>>62 シティーハンター、コータローまかり通る、ダッシュ勝平とかが流行ってた時代のセンスだなｗ

富士見は常にズレているからな…

>>68
そんな細やかな棲み分けを成立させるには、
更なる市場拡大が必要だと思うぞ

そのズレがどこかで需要を拾ってるんだろう

>>68
ノベルズが独立してるというより、文句をたれるような読者側が見てないだけじゃねーの？

ノベルズとかのラノベ外どころか>>18が上げたり>>30が上げたりしてるようなのだってラノベの中であるわけだしさ
それすら見えてないのに他にレーベル作ったところでそういう連中が目をやるとは思えないんだが
現状ですらノベルズや一般文芸を検討すらしてないわけだし、まさに>>68が言ってるのに近いはずのMW文庫だって見てないんだろ？

ここで文句を言うような人が自身の問題点を指摘されることが多いのって
結局自分が探してなかったりちゃんと見てなかったりするのを環境のせいにしようとしてるからじゃねーか？

指摘されに来てるんだよ。マゾなんだよ。

具体的な作品名まであがると、つっこみも具体的になるしとってもいい。
抽象論で空中戦をやってると決着がつかなくてgdgdになる。

とあるラノベがまさかの・・・基、そんなに意外でもないオワコン化なっててｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

>>74
つまりそういうのは傍流であって、やっぱりメジャーなレーベルは萌とかラッキースケベばっかりってことだろ。
別レーベルを探さないといけないんだから。

>>77　単に別レーベルを探せば良いだけの話だろｗ　それに何の問題があるんだ？ｗ　それともお前は「俺はメジャーしか探したくない」というのか？
そういう需要が多くて別レーベルの売上が伸びれば他のレーベルも追随するだろ。

電撃の中堅以上の人とかでも、ラブコメ以外多いし。
MF文庫や禁書の印象じゃないのか。

>>78
主流がそうなら「ラノベはそういうのばっかり」といわれてもしょうがないだろ。個人の嗜好に関係なく。

>そういう需要が多くて別レーベルの売上が伸びれば他のレーベルも追随するだろ。

そりゃそうだ。そうじゃないから傍流なんじゃね。

つーかｗ　「萌え」は分かるが「ラッキースケベ」って何だよ？ｗ　萌えと一緒に扱ってるけど
例えばどういうのを言ってるのか例を挙げてみろｗ

>>81
アクシデントで裸を見たりボインにタッチしたりすることらしい。種死が語源らしいぞ。

というか、別レーベル作って住み分けしたらそうならざるを得ないんじゃないか。どう考えても。

俺からするとメジャーレーベルにだって、ラブコメ以外の作家がしっかり食い込んでるのに
なんでそんなにラブコメしか見てないんだろうって感じ。
アニメ化するものばっかり見てるとか、全部ラブコメに見えてるとかだろうか。

まぁわざわざそういう「ヒキ」を排除して地味にするのは無謀だしメリットがないからな。無いほうが珍しいだろ。

社会の余裕のなさに素直に影響された精神的子供の意見かもな

アニメ版まいっちんぐマチコ先生のようなゴールデンタイムの児童向けアニメですら
自分たち同士でそんな間抜けな内ゲバやるほど当時の子供は馬鹿じゃなかった
というか学研が出してたんだぞあれ

当時にネットがあったらまた別なんじゃ？

>>84
それが正解だろうなｗ　アニメ化されるのはどうしてもそういうのが選ばれる傾向がある。

つまりそういうのに需要があって売れるってことだ。

>>86
学研は、「NORA」はうるし原と長谷川裕一とたがみよしひさに看板張らせて、
勉強方面の「科学」にもあさりよしとおに連載させてたようなところ。

○○ばっかり→反例
マイナーだよねそれ→反例
隣接レーベルあればいいのに→あります
マイナーだよねそのレーベル→お前の中ではな

いつまで相手するん

>>84
ラブコメ以外の作家をもちろんチェックしてるが、だからと言って面白いわけではない

【電撃】
なれる！SE
はたらく魔王さま！
SAO
七姫物語
カミオロシ

【スニーカー】
レディ・ガンナー
レイセン
マスラヲ

【エンターブレイン】
ログ・ホライズン

【富士見ファンタジア】
七人の武器屋

普通にメジャーレーベルばっかじゃね？

気にする奴はむっつりなのが見透かされるのが怖いだけでしょ
新生児ですらつやつやな肌を見せてくれる均整の取れた美形にそうでない相手よりも惹かれることが
証明されてるのに

気にする奴が悪いって論法の人は、まさか電車でカバーなしでラノベ読めるってこと？

キヨスクで買ったのか、美少女文庫をそのままで読むのもいれば
週刊誌やスポーツ紙のそういうページをこれ見よがしにしてる人もいるだろうな
それがどうかしたのか？

漫画雑誌の水着表紙の多さだけはガチ
あのグラビアは誰得なんだ

>>96
靖幸ちゃんは電車でマンガを読む親父ぐらいの人でさえダサいんじゃないかと歌ってたのに、ひどいありさまだな。

>>93
全レーベルの全タイトルで比率を調べないと意味ないんじゃね。
まぁ電撃の最初の頃はわりと硬派で年齢層高め向けなのが多かった印象。富士見との差別化を意識してたんだろうな。

>>96
ここの住人がどうなのかを聞いてるんだけど
運動会を騒いでるのと一緒ってことは
カバーなんてかけずに堂々と読んでるのがデフォなのかと

電車なんかここ数年乗ったことねえ田舎暮らしの人間をdisるのはやめてくださいなのです。

>>100
そんな話題をやりたけりゃ顔見せてやっとけ。匿名で統計とろうとか馬鹿だしキモい

>>98
むしろ電車の光景で異国の人がよくビビってるのは
日本では目が合っても誰も笑わず、合うとほとんど逸らされ、
微笑み返されることはほぼなく睨まれる率のほうがまだ高いという、あの雰囲気だから

岡村が今を歌うならそちらだろう

>>102
靖幸ちゃんはそんな事歌わないだろ

>>１０２
となると匿名でエロが多いか少ないかを
ここだけで結論出すのは不毛じゃないかね
どうしたってこのスレはすれっからしのラノベファンのみになるんだから

じゃあ遠藤さんでいいや

>>104
結論という言葉がもうどこまでも埒外。鼻くその味でもとくとくと語ってるほうがマシ
ま自分の姿がどうみられるかにこだわってる奴は自意識過剰じゃないか

>>105
いや、自分がどう見られるか考えてない奴は社会性がないキモオタだろ。

>>106
こうしとく
自分がどう見られてるかにこだわって匿名掲示板でクダまいてる奴は自意識過剰じゃないか

読者が悪い話はさすがにどうでもいい

自意識過剰ってのは「ラノベの表紙はエロいが気にすんな」って事だろ
エロを認めた上での発言なら納得するんだが、それでも「ラノベはエロじゃない」って言い張る奴がいるのが面倒臭いんだよ
萌えじゃないラノベもあるって言う奴は、むしろそれらが萌えラノベに埋もれてる現状を迷惑に思うはずなんだよ

出発点が分からんのよ

萌えなんかない
萌えは少しあるが許容範囲内
萌えはあるが区別がつくから問題ない
萌えはあるし区別もつかないが気にしない
萌えはむしろ好物

萌え以外のラノベもあるので、問題無い。

ってだけだと思うけど。
萌えを読みたければ、それを読めば良い。
それ以外を読みたいなら、それを読めば良い。

俺の好みに合わないと顔隠して主張するのが
かっこいいとでも思ってんのか

>>110
でも本腰入れてレーベル分けたら純化するよ。

エロが嫌いなくせに
エロのことばかり考えてID真っ赤にしてるのな

>>113
問題提起で成り立つスレでそのレスは変
そんなこと言ってたら否定派は単発レスしか許されなくなる

>>109
なんで「お色気シーン」の「エロイ描写」ばっかり（ ID:XzdIyAt4 ）
が、萌えにすり替わってるんだよ
あんたの中では萌え＝エロイ描写なのか？

処女好きが非処女キャラが出てきたゆるさんと言っているのと同じに見えてきた

>>115
だいたいそうじゃないか？

萌えもある。それ以外ももちろんある。ラノベに限定しなければ、もっと色々ある。

それでいいと思うけどな。
何がマズイんだろうか。

ノベルズだってあるじゃん。
もちろん、御三家の中に萌え以外はちゃんとあるじゃん。
萌えには汁が無いというなら、二次ドリだってあるじゃん。

何が不満なのか、さっぱりわかんないぜよ。

>>117
オイオイ・・・ホントに>>53が言ってるような奴なのかよ・・・

>>119
だって今の「萌え」はそういう用法じゃね。
ギムリ萌えとかゴクリ萌えとか言ってた頃とは時代が違うくね。

ケモミミ萌えはケモミミがセクシーだから萌えてるわけではないわな
狼と香辛料の執筆動機は経済を云々したかったわけではなくてケモミミ萌えからだそうだ

揺れた

いとしいしと。

……さすがにアレに萌えるほどの上級者ではないなあ。

メフィストの流し目に萌えた女子みたいなものなんだろ
キャラの存在そのものが萌え

>>122
ゴクリは萌えだろ。たまらん。

>>120
つまり今の萌えがそう見えてるということは、アンタは性的嗜好をこじらせた人と言うことでいいんだな？

ねこ萌えには獣姦願望でもあるのか。もう言いがかりつけ放題だな

>>124
スマンが、みーちゃんはーちゃんなので大統領候補の爺さまあたりが限界なのですよ。

萌えとエロは違うだろ流石に。
アニメサロンとかいくとどっちもブヒるとかいう言葉で
両方を表現してるみたいだけど。

>>128
今はごっちゃになってるというか、ほぼ異性キャラに対してしか使わなくなってるだろ。性的なニュアンスが濃い。

>>125
尼さんに尋ねてみた
http://www.amazon.co.jp/s/url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%E8%90%8C

萌えが性的とかいいだしたら、ラノベのいろんなのが
萌え系から外れるわ。
萌え、エロ、ラブコメは全部別だよ。

>>130
それ、タイトルに萌”えが入ってる本さがしてるだけじゃね？
てか、そんな密林で検索しただけの浅っぺらい理解で語ってたのか

>>132
現実を認めろよ。

>>133
現実って？

>>134
現在では「萌え」が美少女・美少年やフェチズム・チラリズムを指してる事。
本来萌えは受け手が勝手に感じるものだったのに、作り手が（安易に）狙ってやればそうなるしかない。

>>134
ID:h1KTpLFf には女の表紙絵がすべて「エロ」に見えるという現実じゃないか？
>>53のいうとおりだったと
さすがにそういう奴は女から見てキモいわ。どんだけいやらしい目でしか見れないのかと

>>77
そもそも論でいうなら一般文芸の方が本流でラノベは傍流だから
傍流であるラノベの流れが気に入らないなら傍流から出て本流である一般文芸へ行くべきなんだけど

あと、ラノベ（に限らないけど）の本流っつーか売れ筋、人気作ってのは多数の要素を内包してる場合が多いんだよ
例えば禁書とかアンタの場合はラッキースケベで萌えな作品としか思わないんだろうけど
あれにはグロとかシリアス風なシーンとかだってある、それらの多種多様の要素全部で禁書は成り立ってる
>>25や>>27が上げてるように昔の売れ筋作品もエロいシーン盛ってたりするわけだし

そういう作品のエロ要素しか見ないでエロ萌えカテゴリに放り込んでるから
アンタら見たいな人は運動会をエロい目でしか見てないって言われるんだろ

もう街頭アンケートでもするしかないんじゃね？
２ｃｈのスタンダート＝現実のスタンダートじゃないのはどうしようもないんだし

>>84
予算がかぎられてるなかでアニメ化すると、大河ロマンは大変
必然的にラブコメが優先される。それが宣伝になり、当然それらが売れ筋になる可能性は上がる
誰も食指を動かさないなら作られないけど、実際に売れるんだから仕方ない
ここを問題視するのなら、それこそ視聴者・読者のせいとしかいえない

だから、この当然の流れが嫌なくせにそれでもラノベに何故かこだわる不思議ちゃんはさ、
ここでうだうだ言ってないで赤字覚悟で自分が出資して宣伝でもやってくれよ

>>137
グロとかは一方さん主人公が始まってからじゃね？

シスターズ大虐殺はわりとグロいんじゃないかと。
さらっと流してるけど。

>>141
あー。それがあったか。
上条さんフェイズだとなかなか人が死なないから忘れてた。

万年筆で鼓膜破るってのもあったか。一方さんの場合は主人公側がやってるから印象強いだけか。

萌えが増えたなって言われたら、かもなと答える
エロが増えたなって言われたら、さぁ？と答える

指摘してる側が変態か気にならない側が変態かなんて不毛なだけだろ
ぶっちゃけ個人レベルの話で一概に言えるもんじゃない

最近のラノベの話をしよう

最近というとアクセル・ワールドあたりなのか

フルメタ・アナザーあたりか。

今の旬は講談社ラノベ文庫じゃないか

山瀬まみの昔のプロモーション
http://www.youtube.com/watch?v=0z7D-TVRRZQ

ラノベのエロにばかりこだわるのは
これを見て「山瀬まみはエロで売っていた」と決め付けるようなものだな

http://www.youtube.com/watch?v=KNlFdrZr8eE
とくに最近のコメディタッチのラノベヒロインはこういう汚れを楽しませる話が多いが
エロにしか興味がないとスルーしちゃうんだろうかね

山口百恵あたりのアイドルソングとか初体験がどうこうの性的歌詞がやたら多かったからなぁ
アイドル像もその時代によって求められるものは違うんだろう

せぇらぁ服を〜ぬ〜がさないで〜

これが土曜日のゴールデンタイムにお茶の間に流れていた時代もあるんだよなあ。

「萌え」な
http://i.imgur.com/nu8Q0.gif

ねこ萌えでなければ、あるいは「おっさん萌え」とでもいうんだろうか
どちらにせよエロではないわな

ちびまる子でまる子が山口百恵の歌を歌って
母親にそんな歌うたうんじゃないって叱られてる場面があったな
保守派に顔しかめられるのは今も昔も大して変わらないんじゃないか？

「なれる！SE」って思いっきり「萌えるSE残酷物語」って書いてあるけど

「なれる！SE」って見てSEになれちゃうと思っちゃう級のバカなの？

なるほど、問題点が明らかになってきたなｗ　「萌え」の意味するものがID:h1KTpLFfみたいな人間と
それ以外のこのスレの人間とで全く違うんだｗ　これでは議論が噛みあうはずがない

ID:h1KTpLFf「最近のラノベは『萌え（＝エロ）』が多い」
それ以外「確かに最近は萌えは多いかもね」
ID:h1KTpLFf「ほら見ろやっぱり『エロ』が多いんじゃないか！」
それ以外「いやエロは多くない。エロく見るほうがおかしい」
でID:h1KTpLFfが逆切れという流れで良いのかな？

萌えは話のついでにポロッと出ただけかと
エロが唐突に入るのがおかしいというのが最初らしいから、
唐突に入っている実例をいくつか挙げればよかったと思う

展開が唐突という話なら、妖精作戦を実例にしてやっていたから
最近のラノベに特徴的な唐突なラッキースケベ、という限定条件はそもそも疑問だけどな

>>82が言ってるようなことが「ラッキースケベ」の定義ならば、そんなのはずっと昔からあるよな？特に漫画で。釣りキチ三平とかですら、
最近の谷川の驚愕小冊子であったような、雨で下着が透けて体の線が見えたことに三平が異性を意識する描写があるし。

風呂場で裸のヒロインとばったりとか、そんなのいくらでもあるでしょ。
コロコロコミックにだってあったぞ。
ファミコンロッキーとか。

おじゃまユーレイくんにしても子供向けのサービスは定番だったからなぁ
ドラえもんも同じノリ

そうだよな。ラノベが漫画と小説の中間ということを考慮すればラノベであってもおかしくない。

しずかちゃんの風呂場へダイビング！

……ラノベでやったら、へんたいだーーー確定だな。

エロが増えたっていうより、エロ耐性が下がりすぎてて何でもエロじゃん状態になってるような。

>>163
実際「全部消えてしまえ」と思ってると思うのよね、そういう主張する人は。
区別がつかないんじゃなくて区別する必要を感じてないんだろう。

児童向けマンガの絵柄でやってるからギャグで済むんであって。
文章で同じシーンやると、普通に猥褻行為って感じるのはおかしくないよ。

けど、中高生がエロいことに興味を持つのは普通なんだし。
そこを過剰にスポイルするってのも、かえって不気味だと思うけどな。
別に着替えシーンにばったりとか、一緒に倒れ込んで乳もんでみたりとか。
そういうのなくても、ちょっとした仕草にどきっとすることが普通にあるでしょ。

>>165
それこそ読んでるやつの妄想力依存じゃんよ

その手の話題でストップひばりくんが出てこないのは遺憾だな
お色気ハプニングはもちろん主人公が男の娘だぞ

最近のラノベが面白いって奴は、魔弾の王みたいなテンプレ微エロ+俺ツエー作品を有り難がって読んでるんでしょ？
良くて中の下程度の作品で満足してるんでしょ？
結局求める満足度の違いなんだと思うよ

なんの基準で中の下なんだか

売上トップ古今東西でも文章力やキャラ設定、考察なんかは最近のが緩い感じ
ある層しかわからないメタネタ、オタネタとかも増えてるし

>>169
三巻のカラー絵は、微エロどころかどこのエロゲーシーンかと思ったよ（ｗ
男に全裸で大股開いて騎乗位なのを下から見てるようなアングルで。

自分にとって、面白い面白くないはあって当然だけど。
程度がイイの悪いの中ぐらいのとか。
そんなのは別に無いと思うけどなあ。
自分にとって面白ければ、それが結局は自分にとっては良い物だってだけじゃん。

本来なら、高校生くらいだと「騎乗位」という単語も知らないんだよ
股ぐら開いて座ろうが馬乗りになってプロレス技ごっこしようが
それをポルノやセックスにはむすびつけない

性に狂った脳みそ基準で考えるとなんでもいやらしくなる

乳首も見せないエロイラストなんてルナ・ヴァルガーはおろか魔群惑星にも勝てんよ
あの時代のエロはすぐレイプの危機に繋がるので色々とハラハラしたな

>>174
いや普通に高校生だったら騎乗位も知ってるし
異性でプロレスごっこしたらセックスに見えるだろ
おまえ童貞かよまずは常識を学んでこいよ

田中芳樹が作品でよくつぶやいてるように
「欲得ずくの人間はそうでない人間を想像できない、その逆は容易にできる」ってやつだ

さすがにバカテスで美波がプロレス技をかけまくっていても、セックスには見えないと思うけどなあ。

俺は高校の時オナニーの意味を知らない友人がオナニーって何？って大きな声で質問してきてビビった

性知識も人それぞれだよ

ＭＦスレでも魔弾の口絵が出た時は
ドン引いてる奴が多かった気がするけど
あれはみんな異常だったってことか

たまにはそういうのも混ざるってだけじゃね？
マノンはガチでドン引いたもん。
それと同じことなんじゃない？

>>169
五代ゆうや冴木忍なんかも一通り読んでるけど
それと比べて満足度が低いなんてこともないけどなあ
川口士の方が好きな部分も多いくらいだよ

>>181
いやそれならわかるんだけどさ
174とかはさすがに訳がわからない

つーかｗ　何で魔弾の王なんてわざわざMFから例を挙げてるんだよｗ
MFなんてエロ要素がラノベレーベルの中でも高いことは有名だろうにｗ
わざわざそっち方面に差別化してるのを引っ張ってくることないだろｗｗｗ

つーか、俺は魔弾の王なんて調べるまで知らんかったよｗ　
エロが嫌いだったらMFなんかに近寄らなければよいだろうにｗ　
鮮やかな色の毒性物に自分から近寄って文句言ってるんだから世話ないなｗ

まあ根源的な話をすれば、あらゆる動物種の中で「裸であることそのもの」に性愛を感じるのは
ヒトだけ。それもある社会条件特有のヒトにかぎりだな
アマラとカマラの逸話からすれば、ヒトのそれもまた、社会性による後天的な習得による部分が大きいだろう

日本でいえば、しばらく前までは上半身裸であることに羞恥を感じる文化ではなかった
人前で赤子に乳をやることに対していやらしさを感じることはなかった

肌色大好きでMFに吶喊するのはわかるけど、嫌いなのにMFに吶喊は確かに注意汁って気はするな。
なんというか、添加物化学調味料大嫌いと言いつつ駄菓子を買いあさってる感じというか。
まあ、MFはたまに良い感じのがしれっと混ざってたりするから侮れない。
根暗少女はいかった。

>>186
いや普通に弥生時代の時点で服着てますけど
服を着るようになったのは文化じゃなくて生物の進化レベルの話で
数万年前からだぞ

全体論として語りたいなら
業界二位のレーベルを無視して語れってのも不公平な気はする

MF文庫の魔弾の王をチェックするような人にもスルーされてるっぽい>>18とかの作品群が哀れでならない

>>188
何も矛盾しないからなそれ
羞恥を感じない＝寒さも感じないのなら別だが

そして馬乗り云々でいえば、ポルノやセックスを普通は感じないからといって
＝全裸で馬乗りになることに恥ずかしさを覚えない
と考えるのはおかしい。魔なんとかの口絵とやらはそういう絵なんだろ？

あえてポルノと書いてエロスとは書いてないんだから、両者の差異も当然考えて書いてるわけだ


…なんかこんな初歩的なことで短絡するほど性に狂ってるのを自白されてるようにみえて悲しいぞ

MF文庫で読んでいるのは緋弾のアリアぐらいかな
いつの時代もこんな銃の弾丸を銃で撃ち落とすような超設定な俺TUEE系は人気あるものだなと思う程度
愛すべきB級。ある意味正統派ラノベ

>>189ネットで拾った09年度のデータでは業界シェア1位は電撃がぶっちぎり1位（25％）2位が富士見（10％）3位がMF（8％）だけど
4位ファミ通が7％5位スニーカー5％と4位と僅差。敢えてMFを無視できないとかは無いんぢゃね？

>>193
ぶっちぎりでもたった25％なのか。

>>193
その数字変じゃね
５大レーベルで55%って、残りの45%がどうがんばっても埋まらないだろう

>>190
前スレでも触れてた人がいたがそれは「好きの反対は嫌いでなく無関心」
というやつだよね。

「意識する」ってのは好き嫌い両方にかかるわけで、エロいのを苦々しく
思ってたりすると、逆にそういうのに目が行ってしまう。「見たくない」という
より「あってほしくない」的心情で「ないかどうかチェックしてしまう」のよな。
そして「ほらみろまたやってやがる」となる。

で、実際そういう扇情的なのはそういう感情引き起こすことも承知で
（というよりそれが目的で）やってるわけだからなおのこと悶着の元。

>>190
単純に知らなかっただけだが。
魔弾の王とか英雄譚戦記物が好きな人間に合うなら是非読んでみたいぞ俺は。

それは本人達はキモオタと自分は違うんだって一種のアピールのつもりかもしれんけど、
高じるほどにむしろビョーキだな。

>>193
自分が見たのだとこういう感じだった

ライトノベル2011年上半期　業界シェア

34.7％　電撃文庫
21.9％　MF文庫J
14.5％　富士見ファンタジア文庫
13.5％　角川スニーカー文庫
9.2％　ファミ通文庫
2.4％　GA文庫
1.6％　集英社スーパーダッシュ文庫
1.5％　ガガガ文庫
0.1％　HJ文庫

つかこのスレ、初心者お断りなんじゃないの？
魔弾知らないとかＭＦはアリアしか読んでないとか
ありなの？

>>199
それって業界シェアと言うよりも、各レーベルの1万部超えの作品数の割合の数字だろ。
本数自体は富士見が多いんだけど、MFはISとはがないがダントツで売れてるせいで販売部数
が2位になってる。アニメ効果だろうな。

2011年の第３四半期では、MFが相変わらずはがないがダントツで１４万部弱のおかげで
２位にとどまっているけど、電撃は55％近くでぶっちぎり1位。ちなみにお前さん一押しの魔弾は中堅以下と言ったポジションかｗ

むしろファミ通文庫が不可解。何が売れてるんだ。

バカテス一人勝ちじゃね？

ファミ通はバカテスが7割くらいだっけ

ファミ通文庫は今度アニメになるココロコネクトにしても地味な作品が多いんだよな
アニメ化にもあまり向かないタイプの。文学少女とかもそうだったけど

>>204-205
なるほど。そういえばガガガは良作ははるかに多いんだが大ヒットが無いな。

>>200
ファンタジー系とアクション中心のものは、個人的には低レベルなのが多くてあまり好きじゃない
とくに戦闘中心の物はあらゆるジャンルの中でもっとも低俗だと思うのでできるだけ避けてしまう
魔なんとかだと、魔だけならまだしも弾・戦でキツくなる

もちろんだからといって他人に「なんでこんなの読んでるの」などと馬鹿馬鹿しい問いかけを
ここでやる気はないけど、エロにやたらこだわるのはよく湧くよな。実に鬱陶しい

>>207
まあ、売れてないから良作と呼んでも反論してくる奴がいないって面もあるけどな

>>208
そこまで自分の好みがはっきりしてて
他は読まないって決めてるなら
「最近のライトノベル」なんて全体論を語れる立場じゃないんじゃね？
アクションやファンタジーが出てくるラノベはまったく知らないんでしょ？

>>199
電撃のシェアが大きいのも電撃だけで色々なジャンルをカバーできるんだよな
ガガガ的な質もあればファンタジーやちょいエロもある。王道テンプレから変化球まで何でもアリだ

>>210
ああ、そこ本当は最後に
「こういう奴もいるだろうが、そういう『他者』への想像が及ばないのかねこいつら」と書くつもりだったから


嫌いなジャンルというものをむりくりでっちあげて、延々と「それが多すぎる」「そういうのばかりなのがおかしい」
と絡み続ける奴ははっきりいって頭がおかしい
その場合、ほぼ決まってエロい表紙だのラブコメだの虹絵だのが対象になるが、
別の価値観を提示してやったら自分のやってることの滑稽さが少しは分かるだろうと思って

>>212
また別の価値観で言えば、
現状のラノベになんの疑問も持ってない人は
なにを期待してこのスレに居るの？　とも言えるな。
目の前にある素敵な本を読み続ければハッピーだろうに。
ネガな意見投下がないといきなり過疎るから
なんだかんだ言って自分と違う意見が聞きたい奴らの集まりなんだと思ってたけど

>>213
＞現状のラノベになんの疑問も持ってない人

って例えば誰のこと？

>>210
そういう自分は萌えだの何だのを売り物にした作品は読みたくないんでしょ
じゃあお互い様じゃない？

>>214
このスレをざっと見た中の印象だと
>>118とか？
ネガ意見抜きでスレが盛り上がるならそれはそれでけっこうだよ
なんか話題ない？

>>213
＞現状のラノベになんの疑問も持ってない人は
例えばどういう疑問があるんだい？

>>218
今まで出てきた議題全般だよ
「ファンタジーが少ない」「萌えばかり」「女ばかりの表紙」「女主人公が減った」「エロが多い」

それが正しいか正しくないかは別として、
それを疑問なり不満なりに思った奴が書き込み
↓
「そんな訳がない」「具体例を出せ」みたいな反論があって
このスレは３８スレもやって来たんじゃね？

ラノベそのものに不満というよりも、ラノベのレーベルの分け方にちょっと疑問というか要望みたいなものはあるな。
今のラノベの文庫は建前としては中高生向けというのがあって、結果的にエログロがスポイルする形でバイアスがかかりすぎている。
けど、ニーズそのものはあるわけだからいわゆるラッキースケベみたいなのが妙に発展している。そういう印象がある。
だから、もうちょい上の年齢層に向けてエログロ系も別にいいよ。っていう感じのレーベル枠が御三家にも欲しい。
エロをやれっていうんじゃなくて、そういうのを無理に忌避しないっていう方向性。
イコノクラストみたいなのを、そういう青年レーベルで出していくという感じ。
今のノベルズがあるじゃん、というのは確かにそうなんだけど、ラノベを書いている作家が流動したり出来る状態では無い。
今の御三家で書いてる作家もそのまま入っていけるような同系列のレーベル。
市場規模として絶対に無理、ということは無いと思うんだよな。講談社のBOXとか普通に伸びてるし、新規レーベル参入もあるのを見てると。
そうすれば、購入する方も買いやすいと思うんだけど。

>>219
MW文庫とか、その成功を見て富士見が作ろうとしてるのとかあるだろ
あと講談社BOXは全く伸びてない

>>220
もっと速くやればよかったのにな。というかそれが電撃文庫だったはずなんだけど。

電撃文庫って創刊時はクリスタニア・ゴクドー君・フォーチュンクエストだろ
全くラノベ卒業者を目指してないぞ
靴から引き抜いた主力作家で回してるだけだし

手ごまがなかったからじゃね？
ファンタジア文庫も創刊初期は大したもんじゃなかったし。

電撃は角川お家騒動がなかったら、そもそも成立していないからなあ。
その当初は単に新しいラノベレーベルでしかなかったと思うけど。

>>221
むしろ今のラノベ自体が電撃のおかげで固まった、という方が正しいと思うよ。
スニーカーやファンタジアはまだまだ外部メディアとの繋がりの方が強かったし。

ところでここで角川スニーカー・ミステリー倶楽部というのが（ry

講談社BOXは西尾で萌え豚囲った経験から
今度BASARAのノベライズで腐女子釣ろうとしてるのが見え見え

BASARAの小説は電撃でも出していたけど
よくあるノベライズ物でしか無かったからな

>>221
電撃ゲーム小説大賞、一発目から
クリスクロスの実力自体は認めてたのかハードカバーで出したけど
大賞自体はオーキ伝だっただろ

ジャンプノベルズ思い出したわ。
あそこも最初は村上龍や我孫子武丸つれてきたりして、
それこそラノベと一般の中道、いわゆる（オタク系でない）
普通の中高生でも読めそうな王道ジュヴナイルが多かったのにな。

デビュー作家も乙一や村山由佳という大物を出したし、
他にもあちこちで生き残ってたりするのに、
レーベル自体はいつのまにか消えたんだよな。
なんか編集が漫画畑でろくに小説を知らなくて
作家側に愛想つかされたって聞いたけど。

おいしいコーヒーは今でもＪＵＭＰ　ｊＢＯＯＫＳで新刊が出ているのが凄いな
他でやったほうがあっているだろうに

>>229
「普通の中高生」ってなんだろうか。基本的には、深窓の令嬢（令息）に似た幻想じゃなかろうか
それと角川系レーベルの話してるわりにKCG文庫はまだすぐには名前がでてこないな

>>228
オーキ伝はヒロイン？が昔レイプされ虐殺されたどっかの王女だったからなー。
やっぱセンスがスレイヤーズ！以後のラノベとは大分違わね？

初回の大賞受賞はジハードだっけか。読んだ事ないが、興味はあったな。村山のは微妙に厨臭かった記憶はある。

>>232
電撃は新人発掘を要求された分「スニーカー・ファンタジアなどを読む年齢層」自体を
ターゲット層に選んで発展したところがあるからね。
電撃文庫以降でラノベの幅は広がったのは間違いないと思うよ。

「ラノベ読者」にとって「ラノベ」と「それ以外」とが意識的に区別される環境が生まれる
ようになった、とも思えるけどね。
ソノラマやスニーカー初期から読んでた世代だと「あっちにないからこっちへ来た」という
意識はありこそすれ、「どうやってあっちに手を付けたらいいか」なんていう風には捉えた
ことないと思う。

一般もいいけど、面白いラノベも読みたいよ
って人は無理しなくていい

>>235　一体ラノベに何を求めてくるんだ？

ソノラマ時代だってソノラマメインだった人はそれ以外のレーベルに手を出すのは
なかなか抵抗があったりしたもんだが。

だがその頃は菊池や夢枕のように、作風はそのままにノベルズとかで「書き分ける」
人がいたんで、そういうところがガイドラインになってたな。

まぁ当時は伝奇系が年齢層越えた一つのジャンルとしてフィーバーしてたから
そういうのもいけたんだろうけど。

ソノラマではいいとこ裸程度の描写のシリーズが
ノベルスの外伝シリーズになったらフェラやガチ濡れ場までやっているのに当時は少し違和感を覚えたっけ
年齢層とか考えれば別に不思議でもないんだろどさ

親が朝日新聞だし抑えてたかなくらいは思わないでもないけど
今のラノベ主要レーベルみたいに漂白された後、という感じはなかった
それよりナンセンス系の話がほとんどなくなってしまった

広い意味での比喩を理解できない世代になったんだろうな。とくに読者側が
あとはATOKなど日本語IMEによる文章の画一化が著しい

>>239
ソノラマは「ヤマト」の大ヒットでアニメ系に傾倒してったけど、前身の
「サン・ヤング・シリーズ」とかみても本質的にはSFの支流だったしね。
だから作家の他レーベルとの出入りはむしろ前提だった。

意図的に「少年むけ」に行ったのは富士見ファンタジアからだろうなぁ。
他レーベルとラノベが「切れた」のはここらからかな。
「専門のラノベ作家」というのが生まれるようになった、というか。

>>240
ラノベ＝富士見ファンタジアだよな。スレイヤーズ！とドラマガでのアニメ雑誌的手法で全てが変わった。
ソノラマやスニーカーは何の変革も無いままずーっと進んでる。シーラカンスみたいな感じ。

ソノラマは絶滅してもうてん……
獅子王どこいってもうたん？

ラノベといえば電撃
電撃といえばラノベ
今はそんな感じの認識が一般教養

じゃあ最近のラノベはガガガやGA？

それはない。

今は電撃だな。

むしろ、今は角川グループにあらずんばラノベにあらずという状況。
源講談社頑張れ。超がんばれ。

>>241
ファンタジアも手法と言うか下地になったアニメやゲームといった環境に
逆に拘束されて融通が利かなくなった感じだね。

結果そのファンタジアの築いた土壌を前提に、スタート時点から
拡散方向へ向かってた電撃に遅れをとることになったように見える。

ハーレム俺TUEEのような願望充足型のラノベと、ストーリー重視のラノベじゃあ評価されるべき点が違うというのに、
それらが1つの業界に混ざっているのは本当に良くないと思う。というか嫌だ。
読者としては作者が好きでやってるのか編集に押しつけられたのかは知らないが、
1巻を読んで期待した作品が2巻で半分以上つまらんラブコメをやってたときは絶望した。
作者のラブコメが下手なだけかもしれないが。

比較に挙げられることがあるエロゲならばエロさこそが評価の第一で、整合性やストーリーなんかは二の次だ。
それはユーザーも自覚しているだろう。シリアスなゲームより抜きゲーが売れることをおかしいという奴はいない。

ラノベもそんな新分野を作って分ければいいのに。

>>249
レーベル分けする程数がないんじゃない？先入観を持たせるよりもという意図もあるのかもしれんし。

分離はぼちぼち始まってきてるよね。
実際、同じ売り方されるラノベの数が多すぎのは確かだろうし。
毎月毎月、同じレーベルから出過ぎだろうと。

MF以外でもう少し特定のジャンルに特化するレーベル出てきてもいいかもね
富士見が特化しては爆死してるのはまあなかったことに

ここはゾンビ好きにウルトラマン妹のスマッシュ文庫に注目するか
PHP研究所の道楽部署に見えてきた

>>249
抜きゲーよりストーリーゲーのが売れてるぞ
それただ単にあんたの好みの評価ってだけじゃん

ていうか、毎回言われることだけど具体例としての作品例を何件か出したらどうだ？

俺TUEEEEとかいうのも、ごく一部の者が勝手に決めつけてるだけ
むしろそういう読者の貧弱な語彙と表現と不適切に単純化する没思考ぶりを何とかしないともう手遅れだけど
さらに手遅れになる

みたいなことを愚民社会で言ってた気がする

>>255
じゃあ俺TUEE以外で表現してみろよ
代わりの表現を提供できないなら黙ってろ
お前の理論じゃあらゆるカテゴライズは不可能になるだろ
不適切に単純化するってなんだ？
具体的なこと言わないならなんだって言えるんだよ

ラノベのタイトルって
〇〇の△△
◯×△◆（ひらがな四文字）
〇〇の××は〜
スレタイっぽい

こんな感じ

>>254
もちろん好みの評価なんだが、>>249で言った2種類は方向性が違うどころか互いに阻害し合うものだと思う。
カカシみたいなヒロインを増やされても出版事情が透けて見えて醒めるだけし、逆だったらリアリティよりも気持ちよさの方が重要だろう。
それなのにストーリー重視のラノベに対してもヒロイン増やしてラブコメを突っ込むとかされると最悪、いっそ根本から分けてくれと思うってのが主旨。

エロゲを例に出したのは、求められる方向性が存在すると思うからなんだ。
ストーリーゲーが好きな人でもわきまえてると思うんだよ。
エロよりストーリーを優先しろなんて言い出したら行き着く先は一般でやれ、だし。
ストーリーはあったらうれしいけど本題ではない、と。

あと具体例と言われたが、正直に言って願望充足型のラノベと呼んだ類のものは読んでない。
ネットの評判を漏れ聞いているだけ。後者だったらいくらでも挙げられるが。
でもそういうのが存在しないわけではないだろうから許してくれ。

どこらへんまでそのカテゴライズの範疇に含むのか分からんけど、
「半分の月がのぼる空」とか「さよならピアノソナタ」みたいなリリカルなのを
別レーベルとして出してもらいたい、ということなんだろうか。
だとすれば、ＭＷ文庫がまさにぴったしのフィールドになってるとは思うが。

富士見ファンタジア以降はほんと「ラノベ作家はラノベ作家」なのよね。
二足わらじで書き分ける人はもっといてもいいと思うし、それだと自然と
住み分けもおきそうなものなんだけど。

大学も、旧帝のように自前で教員を育成供給できるところはやはり力があるし、
できないところは外から呼ぶしかないし相対的に弱いわけだ

で、ラノベレーベルにおける自前供給でなにが重要かというと
それが決定的な要素とまではいえないことも多かろうが、ひとつには
「ティーンの息遣いを肌で知っていること」
よって、ラノベにおいて作者が相対的に若いということはそれだけで力になる

半年母国を離れていただけで母国の語彙が刷新されていて驚くという体験は、
どの地域であっても域外長期赴任者の多くが経験していることだけども
学生体験にもおなじことがいえるわけ。学生時代から離れれば離れるほど、
たとえ書く技術が上がってもラノベ作家としては好ましくはない

>>258
エロゲのやり過ぎで描写が薄くて当然のエキストラレベルの脇役が「薄っぺらいヒロイン」に見えてるんじゃないの？

>>258
なんで読まずにネットの評価だけで>>249みたいな書き込みが出来るんだよ
つか読まないなら同じ業界にあっても何の問題もないだろうに

エロゲでエロよりストーリー重視なんてざらにあるでしょ
だいたいメーカーで傾向決まってるじゃん、型月とかニトロとか八月とか明らかにストーリー重視で売れてるし
むしろエロ重視で売るほうが対象範囲をせばめるぞ
和姦好きの陵辱嫌いとか熟女好きのロリ嫌いとかエロの需要は意外と狭いんだよ、ここでやる話題じゃないけどな

＞八月とか明らかにストーリー重視で売れてるし
ギャグか？

>>258
それって要は「編集（商業行為）への不信」なんでないか？
そこに「商業」の戦術を感じたくない、純粋な「書きたい」「読みたい」の
やり取りが出来る空間が欲しい、だから「好きな人たちだけ」の場所を
つくってくれ、って言ってるように見える。

>>262
同じ業界にのはいいっちゃいいんだが、ストーリー重視のラノベにも無理にそういう要素が混ぜられるから嫌なんだよ。
エロゲの例は確かによくなかった。業界の話と自分にとっての話がごっちゃになっていた。
どんな方向性のエロゲかは公式みればわかるから、求めているものと違うってのはないか。
ラノベもそれ位、これはハーレムです！挿絵もたくさん！口絵でヒロイン紹介！ってやって欲しい。
それ以外のものは無理にヒロインを増やさないでほしい。
ちなみに1巻で期待した、ってのは「はるかかなたの年代記」ね。

要は今のままだと、仮に銀英伝みたいなのあってもハーレム化へのバイアスかかってわけわかめになっちゃうからさ。
そういうのは別口で分けて出して、へんなバイアスかからないようにしてちょうだいってことだろ？

ハーレムハーレムというが、文字通りのハレムを営んでいる作品などほぼないだろうに
ただの比喩に思考までひきずられるくらいなら使わないほうがマシ

>>266
ハーレムのバイアスかかってないラノベもいっぱいあるだろ
それが売れてないんだから
業界からしたらなんのメリットもない

そうやってはっきり分けると「硬派」な作品は今以上に売れずにあぼんってことになりそう
そういうの独立させてほしいって人が一人三冊買って買い支えるくらいじゃないと無理じゃね

実際にはハーレムなんて言っても、単にヒロインが多いだけでちっともハーレムでは無いんだけどね。

>>268
いや。俺は単にこーいうことが言いたいんじゃねぇの？　ってだけで、別にそうは思ってないんで。
ただ、MWとか富士見の新設文芸部とかあるのでそういう話にはなってきてる気はする。

MW文庫って売れてんのかなぁ。なんか背表紙からして華がないんだよな。

>>265
ラノベだって公式みれば試し読みできるの結構あるじゃん
エロゲにはその手間かけてなんでラノベにはその手間かけないんだ？

あと、年代記は最初からラブコメ分入れてラッキースケベ的なこともやってるから例にならないぞ

MW文庫の方向性は文句言ってる人の求めてるのとはまた違うような

>>259 >>266
そう。うまくまとめてくれてありがとう。

>>273
ラノベ1巻特有のサービスかと思ったら、2巻でラブコメの文量が多すぎた・・・

やっぱり行き着く先はそれじゃ売れない、か。
MWは1つしか買ったことないが、それを含めて他の文庫も見てみるよ。

スニーカーってもういらないんじゃね？

>>271
スマンコ
でもわけるならマジで銀英伝並みのハードなのになると思う

>>273
いや俺も言いたいことがわかる
エロゲと違い漫画以上にに編集の介入が入りまくってることで
売上をあげるための「萌え萌え詐欺」が蔓延してる
解りやすい例を出すとジャンプ漫画のバトル化みたいな感じで無理やり萌えを入れてることで
あらすじも表紙も萌えハーレムにしか見えないのばっかで
「ガチ萌えハーレム」と「萌えのあるバトルもの」を見分けるのが不可能になってる

でもなぁ電撃とMW文庫で表紙違いの同じ内容の本が出てたとして、
どっち買うかってったら俺ぁ電撃だな。

伊都工平は何度も硬派（笑）とやらをがんばろうとしてはいたみたいだが、結局無理だったな
榊涼介は福井晴敏とどこか作風の似たオリジナルも出してるけど、売れない。とくに下手なわけではないが

ほれちょっと具体例出してみた
おなじように具体例でいってくれ

ガガガが一番バランスがいい気がするな。

>>277
＞「ガチ萌えハーレム」と「萌えのあるバトルもの」を見分けるのが不可能になってる
他の人の評価みてから買えばいいだけじゃね？

>>281
どうやって？

普通にレビューサイト見るなり、立ち読み使うなりすれば。

>>277　>エロゲと違い漫画以上にに編集の介入が入りまくってる
コレの根拠は何だ？　漫画の編集の介入っぷりはよく聞くが、ラノベはあまり聞いたことがないが信頼にたる根拠でもあるのか？

「おおコウスケよ、えらべないとはなさけない」ってのが出て
よくあるラブいちゃものかと思ったら
ヒロインが途中で夜逃げして失踪するとか
すげえシリアスな話で
なのにあらすじも試し読みもコメディ部分抜粋してて
あれで内容を判断するのは無理だったな

電撃の三木のことなんじゃ？
俺妹はもう介入というか原案レベルみたいなことは聞くけど。

>>282
この板でも作品スレなりレーベルスレなりバレスレなり見れるだろう？
そのくらい考えられないのか？

>>284
ビーンズ文庫だけど
新人賞受賞作が出版された時に
主役の性別が変わってたそうだ
あとは脇役が主役に変わってたり

劇的だったのは鈴木鈴だな
人気作品の終盤でハードきわまりない話にシフトさせたら、それ以降の作品もふくめて
初期の売り上げより落ちてしまった

>>287
なんでバレスレ。作品スレは大抵ブヒブヒいってるだけだしなぁ。

つーか、ラノベの多くで恋愛が絡んでくるのは対象読者が中高生ということを考えれば当然のことだろ。連中にとっちゃ未知の領域なんだから、
ある意味それだけでファンタジーでありSFに近い要素なんだよ。

>>290
ネタバレきにしないなら公式発売日よりさきに評価みれるぞ？

>>283
まあそれでもいいんだけど
ネタバレの可能性もあるし
AMAZONレビューはマイナー作品だと話にならないし
ほぼエロゲと同じなのに公式HPがないってのがきつい
ジャンル詐欺に合う確率が結構あるんだよ

>>284
介入なかったら硬派な作家が魔改造されたり
どの作品でもかなりの確率で不自然にそういうのが入ってるってこともないだろ
あとプロ作家は結構編集の介入と業界の縛りがきついって言ってる
明らかに誰得の「萌え萌え詐欺」やってる作品が結構あるんだよ

>>292
普通は気にするんじゃね？

個人的には、ラノベの恋愛要素は必ずしも強いとは思わないけど恋愛を諦めたか飽きたか知らんが
それでさえ恋愛要素が耐えられないという恋愛に興味を失ったジジイはいい加減にラノベを卒業すべきだろ。

「誰も得をしていない」のなら、誰にも売れないからいずれなくなるだろう
売れつづけるのなら、それは「誰も得をしていない」という決めつけが間違ってるだけ

>>293
ネタバレもダメでマイナー作品の評価見たいってどうしろっての
つかジャンル詐欺怖いならそんなマイナー作品買わなければいいんじゃないのか？
あと、公式HPないレーベルってたとえばどのレーベル？

>>293　>あとプロ作家は結構編集の介入と業界の縛りがきついって言ってる
だからこれの具体例を挙げろと言ってる。カスゴミの匿名インタビューと同じで実在するかどうかも分からん人間の又聞きなんてソースにならない。

>>294
気にするなら他に二つも選択肢出してるだろう
あくまで公式発売日より先に評価がみれるからあげただけだ

>>293　それと、ネタバレが嫌で他人の評価をあてにしたくないなら、外れを引いてもグダグダ言うのはやめるべき。
地雷を踏みたくないチキン野郎は他人が歩いた後を歩けば良いのだけのこと。地雷は踏みたくないけど、誰よりも先に進みたいというのは単なる餓鬼の我儘。

>>293
貴方が面白いと思った作品もまたそういう経緯を辿って生み出されてると思うしか。

編集は、いってみれば「作者が望みうる最高か二番目の読者」だから
編集者の意見というのは大多数の読者のそれより基本的には理にかなうものだろうよ

マジレス

お前らワナビが凄ぇ作品書いて送ればいいんだよ
そうすりゃ電撃新人賞で大賞取れるし、宣伝もいっぱいして貰える
そんなに凄ぇ作品なら売れまくった挙句、ここの不満も一気に収まって万々歳だろｗ

>>300
ジャンルわけちゃんとしてくれってだけで内容については文句言ってなくね？
俺TUEE専門レーベルとかやれとはいわないけど、背表紙の色とかマークで分けてあると
幸せになれる人は多そう。

つーか、ジャンルなんてそんな明確に別れるもんでもないだろ。逆に言えば、色んなジャンルが一つの作品に纏まっていることはラノベの魅力の一つだと思うがな。
例えばフルメタなんて、戦争モノでロボットものでSFもので恋愛要素も萌えも多分にあるからこそあれだけ売れたんだと思う。

そーゆーのには誰も文句言ってなくね？

>>304　お前の「ジャンル分け」に対するレスな訳だがｗ　つーか、論点がずれるからもうお前さんは「解説」しなくて良いよｗ
あんたは>>283ぢゃないんだろうから

おもしろい返しはなかったな
「新潮文庫の背表紙を話の内容に応じた色で統一してください」とか言うとしたら
作品を5種類くらいに分けれると思ってる時点でアホなんだなと思うけど
同じ事をラノベなら言えると思ってるとしたら、どんだけラノベ舐めてんだ

コバルトのＨＰやチラシで作品ごとに五種類ぐらいにジャンルワケして宣伝してたけど
それぐらいはできるんじゃ？

>>309
タイアップ宣伝ならわかる

男性向けだと、はがないアンソロジーではレーベルの枠も越えて
いわゆる残念系中心で勢いのある作品の作家が参加していた
よくある、帯での有力作家による推薦と同じだ

昔の角川文庫はジャンルを表すシンボルマークがついてたな。
創元もそうだったか。

翻訳物を包含していて、作家個人推しが強かった創元は
SFの伝統として「色分け」が最初から方針にあったんじゃないか

そういう古いジャンル分けを意図的に混合させるか取っ払ったのがラノベだと思ってたが、また古い時代の因習に戻れと？
ラノベが中高生向けということを考えれば、色んなジャンルを一辺に体験させると言うのは、より専門的なジャンルに
興味を持たせて大人向けの本の読者層を増やすための導入という意味でも合理的だと思うがな。

正直、ロードスのディードや卵王子のミランシャ、オーフェンのアザリーティッシクリーオウコギーとかみたいなのを
萌えだのエロだのハーレムだのに見るような読者が増えたように思う、正確には主にこの手のスレで声を大きくするような人に

そういや本屋は出版社別だけど
レンタルビデオ屋は完全にジャンル別の陳列だ
本屋と同じノリで探しに行くと戸惑う

背表紙の色分けしろとまでは思わないな
各レーベルでやられると逆に困らないかな

>>309
まぁ、あのジャンル分けもあってないようなもんだと思うけどね
少女小説はBLかどうか明確にしてくれたらそれでいいわｗ


>>315
メディアワークス文庫だっけ？　普通の一般文庫にあるから探しにくいなって思う
普段ネット買いだからあまり意識してないけど、久しぶりに書店行ったら普通に電撃辺りの棚にあるほうが探しやすいわってこの前思った

メディアワークス文庫はあの巨大な文庫コーナーの真ん中の棚に
コーナーが作られることが多いので見つけにくいな

>>314
ディードの人気は今で言えば萌え人気だろうしな
ロードスの初期OVAなんて脱ぐしラブストーリー状態だし

ディード好きは一時期めっちゃ多かった
そっからエルフや長耳に転んだ人が数知れず

新生も大菩薩峠も痴人の愛も最初からそれ系の要素だらけだな

ロバ耳エルフ発祥の地だしなあ。
どっちかつうとピロテースの方がえろくて好きだったが。
そういやロードス2巻の口絵はディードのフルヌードだったな。

ロードスの最大の良さは抜群のキャラクターの立ち方
1巻なんて今見てもワクワクするよ

文章は禁書クラスの下手糞なんだけどね
若い作家が荒削りに長所を見せる。それもまたラノベらしくていい

あのキャラ立ちは中の人がちゃんといるというのにもかなり助けられてる気はする。
良くも悪くも、最初から作者の中にいた人じゃないのはやっぱり大きい。

小説版ではダークエルフは「黒エルフ」表記だったことはあまり覚えられていない

最近はディードみたいなヒロインが減って残念だわ
信頼しあう関係っていいよね

ディードとパーンはラバーであるまえにバディだから。
しかし、あの二人の間にいい加減に子供は出来んのだろうか。

>>313
ジャンル分けを取っ払った作品なんて、ラノベ以前から一般にも存在する。
別にラノベが始祖でもなければラノベの特権でもない。
そもそも最初に「確立された各ジャンル」というものが存在しなければ、
「ジャンルを取っ払った作品」も生まれないわけだし。
逆に言えばラノベ内にも、ラノベ枠でのＳＦとかミステリとかの
ジャンル内ジャンルなんてもんがあるだろうに。

>>328
ラノベ以前から一般にも存在するという具体例を教えてくれないか？

>>329
岩波新潮には特にジャンルが無いように思うけど

児童文学だがズッコケ3人組シリーズなんかそんな感じかな

ジャンル分けされた状態から「取っ払った」ラノベ以前の具体例を教えてくれ

昔の角川文庫も基本ノンジャンルだったと思うけど。
ぼくらシリーズとか鬱の皇子とか夏の百選とかごった混ぜだったし。

会話が成立してないな

> 最初に「確立された各ジャンル」というものが存在しなければ、
> 「ジャンルを取っ払った作品」も生まれないわけだし。

こうあるとおり、
最初に確立された各ジャンルというものをまず扱っていた事実がある
その出版社の文庫なら文庫が、
垣根をとっぱらって新しいレーベルを作った、という実例を
ソノラマ文庫より前のもので具体的に教えてくれ

朝日ソノラマって、ソノラマ文庫以前になんかレーベルもってたっけ？

電撃　　厨二病
富士見　ファンタジー
靴　　　ダーク
ファミ　青春
MF　　　萌えエロ
GA　　　萌えバカ
SD　　　ニッチネタ
ガガガ　高二病
HJ　　　タイトル長い
一迅　　一発ネタ

ミステリに超自然ホラー要素を混ぜた例では、
古くはカーの「火刑法廷」から「生ける屍の死」なんてのがある。
あとチョーモンインシリーズとか。
ＳＦ＋ミステリでは、アシモフの「鋼鉄都市」とか。
捕物帳や木枯し紋次郎なんかは時代物であると同時に推理小説でもある。

だいたい昔からジャンルなんてもん自体、大まかな区分けにすぎないんだよ。
話の中で一番比重の大きな要素が、科学的な題材ならとりあえずＳＦとか、
事件と合理的な解決が中心ならとりあえずミステリとか、
背景の時代が日本の江戸期以前なら、内容がＳＦでも推理でも伝奇でも
とりあえず時代物とか、その程度のもん。
ジャンルというものは絶対にそのジャンルでなくてはならない、他の要素を
混ぜてはならないとか、そんな堅苦しいものだと思ってるのが勘違い。

逆にいえばラノベだってそれほどジャンル自由かって話になる。
「中高生向け」というガラクタ箱の中に、ＳＦやらファンタジーやら
ミステリやら学園ものやらが個々に入っているだけじゃん。
ラノベと対比するなら、各ジャンルではなく一般文芸全般を持ち出すべきだろ。

でも、ジャンルの融合と一言で言っても上手くやらないと駄作になるからなｗ
アニメだけど、「百合モノかと思ったらロボット物だったでござる」という状況にも容易になりうるｗ

>>336
http://sneakerbunko.jp/release/index.php
今のスニーカーはノベライズって感じだな。
昔から多かったけどこの頃は他のスニーカー作品が弱くなりすぎているので
本屋でスニーカーノベライズがより目立つようになってしまった

>>338
そうそう「ジャンルに囚われない自由」と一言でいうのは簡単だけど、
「それで面白いものを作る」のは至難の業なんだよ。
例えば「超能力ものとミステリのジャンル枠を越えた！」とか言って
「密室トリックは超能力者の念力でした！」という話をやったら、
一般ミステリでもラノベでも関係なく読者の袋叩きにあうわなｗ
勿論、逆にそれを巧くやればジャンル関係なく傑作として評価される。

「堅苦しい」ジャンルの枠なんて、そもそもどこにも存在しないんだよ。
大半の頭のいい作家は、四次元殺法コンビに言われるまでもなく、
「先人があえてやらなかったこと」を弁えてるだけ。
それが自然と「ジャンルっぽいもの」になってるだけなんだよ。

>>340
>>313はレーベル内における作品総体としての混在の話をしてるのに
それがなぜ個々の作品における混在の話になる？
まず自分のとっ散らかったアタマを整理したほうがいいんじゃないか？

>>341
レーベル単位で語っていいなら、普通に角川文庫とか徳間文庫とか双葉文庫とか
講談社文庫とか集英社文庫とか、その他適当に一般文庫レーベル見れば？

一レーベル内に推理、歴史、時代、官能、ＳＦ、伝奇、ドキュメンタリー、
ファンタジー、ジュブナイルその他、ラノベ以上に自由自在に混在してるんだが。

ノベルスはそこそこ傾向が決まっているところが多いけど文庫はフリーダムだな。
単行本やノベルスの文庫落ちが一緒になって出るんだから
当たり前ではあるんだが

>>342
それらの一つでも、ソノラマ文庫より過去にジャンル分けによる複数レーベルがあって、
その後一本化されたという経緯のあるものがあるのか？
単に○○出版社（出版部門）が出しているから○○文庫となっているだけのものは関係ないからな

作品における混在など当たり前すぎて問題にもならない
私小説の中で文字通り「私」しか出てこない作品など存在しないように

曖昧な表現で申し訳なかったが、>>313で俺が書いたのは個々の作品内でのジャンルの混在ということ。
まあ、個々の作品で混在してれば自ずとレーベル全体でもジャンル分けは困難になるだろうが、
作品毎とレーベル内の話では事情が異なることは確かだな。

>>344
あー、悪いけど俺は最初から個々の作品においての話をしてるんであって、
そこんとこをご理解いただけん限り、君とは根本的に話がかみ合わんわ。

>>345
いっちゃ悪いけど、ジャンルが作品を規定するという考え方自体が、
根本的に主客転倒してるんだよね。
そもそもラノベに限らず小説なんて、幅広くて自由なもんだからこそ、
その中で
「推理小説を求める人」「時代小説を求める人」「伝奇活劇を求める人」
といった各読者の手間を省くために、
とりあえず「その作品の中で一番大きな比重のもの」を目安に、
暫定的に各ジャンルに放り込んでいる、ジャンルなんてその程度のもん。
ラノベもまた「アニメマンガゲーム文化に親しんだ中高生向け」という
読者層を中心にしたジャンルってだけの話だよ。

>>344　当たり前過ぎるというけど、簡単でもないと思うぞ。悪例は神無月の巫女だろうが、ロボットと百合各要素を並行して存在させただけの状態だし。
良い例は谷川とかで、彼は憂鬱にしても消失にしてもSF要素を無理なく自然に取り入れることが出来るからこそ売れてるんだと思う。

>>346
＞アニメマンガゲーム文化に親しんだ中高生向け

いい悪いは抜きにしてこの前提に頓着しないか、むしろ
それが枷に思ってる人がいるような気もするんだけどね。
「表現媒体」としてそうあるのはいいけど、内容までそこを
ターゲットにあわせる必要ないじゃん、的な。

「ジャンル分け」ってなそういうことだろう。
「今までどおり」のラノベはそっちで維持してくれ、という。

>>348
ならラノベで出さなきゃいいんじゃね。
まぁラノベが若者向けの中の一ジャンルだったのが、主客転倒してラノベ＝若者向けになっちゃったから行き場がないんだよな。

電撃でちょっと変な話出るとメディアワークス文庫行けって言われるけど
あれはいいことなのか悪いことなのか

>>350
逆に美少女文庫とか作ってハーレム物とか願望充足メインの話とキャラ萌えの話をまとめた方が幸せになれそう。

あとはガガガでやれとか。
読者がそのレーベルに対して求めてるものが
固まりはじめてるんじゃないかなと

あなたがそうだと思うものがラノベですと言うように
雑多なものをとりあえずラノベと言う括りにはめ込んだだけで、ハードSFやサイバーパンクが好きな若者がいればそれがラノベになる
あたかもラノベというジャンルが存在するかのように振る舞うのが不自然でしょ

とは言っても、基本「これがラノベ」っていうジャンルに特化したレーベルは確立してきてるけどね。
MF文庫Jから出版されれば、基本は問答無用でラノベと認知されるというように。

>>353
あったよ。富士見ファンタジアがそう。
その後衣鉢を継いだ電撃がさらに発展・拡張して領域を広げ、「ラノベは売れる」とした各出版社が参入してさらに領域が広がったせいで
ジャンルが有名無実化した。

萌え・ハーレム・テンション高いツッコミ・主人公無双・妄想・無表情キャラ
みたいな「コレが入ってればラノベ」って感じでしょ
小道具、いわゆる記号そのものがラノベの証になってるよね

ちょっと気が効いた作家がそこに「スクールカースト」とか「残念」とか付け加えていくわけで
何にも付け加えられない作家はなんのために書いてるの？って感じだよね
他人が作ったリソースをただ消費するだけ

ラノベっていう言葉そのものが、なんとなくで決まってきたものだからね。
ある意味、捉えがたいのはいかんともしがたい。
スレイヤーズの時代にはまだラノベなんて言葉はなくて、ファンタジーって言ってた。
この時代は富士見ファンタジアとスニーカーの2強体勢で、朝日ソノラマはちょっと違う感覚があった。
ただ、そう言いつつも当時からSFっぽいものも内包していたんだけど。
で、徐々に剣と魔法＝ファンタジーという図式が崩れてきて別の名前を模索したところに出てきたのがヤングアダルト。
ラグナロクが出た頃にヤングアダルトって言い方をザ・スニあたりで使い出してたっけ。
結局は定着しなかったけど。

>>355
作家の流動性という意味で、ファンタジアの際に残ってた「ラノベも書く作家」が
どんどん減って、電撃でほぼ「ラノベを書く作家」の世界になったよね。

徳間デュアル辺りが復刊を兼ねてその流れを呼び込もうとしたけど結果に
結び付かなかった。

>>359
今はもうラノベを読んで育ってラノベを書くと言う世界だもんな。自家中毒と言うか。

>>358
ヤングアダルトはウルフガイとかの頃じゃね？

>>357>何にも付け加えられない作家はなんのために書いてるの？
これは呆れたなｗ　あまりに短絡的というか単純化しすぎだろｗ　ストーリーというものを全く無視した見方
こういうヤツには　「一体なんのために本を読んでるの？」　と聞きたくなるわｗ

>>345
小説のポリフォニーとかヘテロフォニーとかいう話で、
登場人物が互いについに交わることがない、時間的位置的な邂逅はあっても
内面的にシンクロすることがない。そんな話をドストエフスキーは書いた、
それがポリフォニー的な小説だと誰かが書いていたらしい

この説明を受け入れるなら、ドストエフスキーさんはその作品内の個と個の関係において
内面の「ジャンル違い」を貫き通させたわけだ

そういう書き方もあるということ
好き嫌いや趣味嗜好も結局のところは人間に帰着するものだから、
異なる嗜好の（あるいは思考の、イデオロギーの、信仰の）空間に生きる者同士が融け合わずに通りすぎることを描いた
ドストエフスキーのその作品をそのことで評価するとするなら
> 神無月の巫女だろうが、ロボットと百合各要素を並行して存在させただけの状態だし。
という「悪例」だって、まさにそのこと自体で評価できるかもしれない

そういう見方もありうるということ

別にラノベを読んでラノベを書くのでも、映画や一般小説を読んでラノベを書くのでもどっちでもいいと思うけどな。
エロげーに感動してラノベ作家になったと公言する林トモアキだって面白いし。かと思えば映画大好きのヤスケンとか、
ロシア文学に影響を受けている石川博品みたいなラノベ作家もいるし。

何から影響を受けてても構わない
矛盾や日本語の誤用のない、整合性のとれた物語書いてくれれれば

文庫体裁にして4ページくらいの掌編でも、その権威に異論の余地のない大作家が
文としてどうかと思うようなことをやってるので、
矛盾も文法もそんなに気にしないでいいと思う

誰にでも突っ込めるようなことをさがして嬉々とするような者には、
そういう行動を志向する時点でもう作る側としては才能がない。評価を下す側としても心許ない
ほかの創作・読解センスにおける良し悪しの兆よりこれはまず確実に当たる通則だと思う

まあ、別にワナビスレでも何でも無いので作る側の才能云々はどうでも良い罠。

>文庫体裁にして4ページくらいの掌編でも、その権威に異論の余地のない大作家が
文としてどうかと思うようなことをやってるので、
>矛盾も文法もそんなに気にしないでいいと思う

その「大作家」の名前と「文としてどうかと思う」部分の具体例希望。

なんとなく、筒井康孝ではないかと予想＞大作家

星新一かもしれん。あの人、量が多すぎるのでどこでどんなショートショート書いてるか見当も付かない。
筒井はわりと有名なヤツがあったような。

栗本薫とかもだな
大作家かどうか知らんが

そもそも「文としてどうかと思うこと」っても、小説では、
作品の内容や場面次第で、例えば精神の混乱を表現する演出として、
わざと文法的に破綻した文章を書くってのも手法のうちだしなあ。

前に女流芥川賞作家の小説から、女性のドロドロした内面の描写として、
「チンコ」「オマンコ」連呼する狂った文章の一節を抜き出して、
芥川賞でもこの程度の文章とか晒してる奴がいたけどさ、
（まあ判っててネタでやってたのかも知れないけど）
前後の文脈を無視して、文法的に不自然な部分だけ抜き出して云々言うのも、
逆に評価の高い大作家が、全著作の中で一度や二度ミスやってるからって、
ミスの割合や程度関係なく、小説はどんな乱文や矛盾も１００％許される、
ケチつける方がおかしいとかいうのも、根本的にわかってないとしか。

例えば、耳刈ネルリなんかは主人公が一人称でやたらと妄想ネタやら2ちゃんネタを連発しているが、
よく読めばそういう文章は全部自分の行動美化しないためのある種照れ隠しで、ネタ抜きで独白している
シーン（物語冒頭とか、サブヒロインの告白に答えるシーンとか）はすさまじく文章力が高いんだよね。
そういう風に、作者が明確な意図でもって2ちゃんネタとかおかしな表現を使うのはアリだと思う

目でみてもまっすぐに見えず
人はほかに誰もたどりつくことができず
奇妙なことに陽射しも動かない
山と谷がさかさにみえる彼女
鳥が飛べなくされた王国では偽りの銘刻がある
口にした男性のつれあいにはｉｆが先に出た作品がある

>>373
そういう「わざと崩してる」のと「ちゃんと書けない」のが区別がつかないから今のラノベがある
「崩れていること」が当たり前になった今となっては、若い読者にはさらに判別不可能だろう

ラノベ新人賞の受賞作発表　「せんせいは何故女子中学生にちんちんをぶちこみ続けるのか？」など多数
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1330342295/

>>375
また「俺だけは分かってる」人かｗ　作者が伝えたい事が伝わっている以上は「ちゃんと書けてる」ということだろ。
ラノベは若者にとっての読みやすさを前提に書かれているから、若者の思考パターンや言葉遣いを踏襲するのは当然のこと。その文章がダメというなら自分が爺になったということだなｗ　

つーか、ラノベに限らず、文章を読む時に読み手にとって一番すんなりと頭に入ってくるのは、その読み手が普段使う言葉遣いや表現で書かれたものなんだよね。
英語の文章、或いはその訳文を読むことを考えれば分かると思うけど。文語体が廃れたのも多分そういうことだろうし。そういう観点からは想定する読者がよく使う
表現を踏襲することは当然のことといえる。　

>>378
＞一番すんなりと頭に入ってくるのは、その読み手が普段使う言葉遣いや表現で書かれたものなんだよね。
そうかい？俺は話し言葉と書き言葉は違う方がすんなり頭に入ってくるけど

「話し言葉」とは書いていない。つまり、「読者が文章を書く際に使うだろう表現や言葉遣い」ということ。
読者が読んでいて、次にどういう表現や言葉が続くだろうことがある程度予想出来る文章。ただし、ストーリーが予想がつくということでは勿論ないｗ　

>>372
女性のドロドロした内面を描く事が偏重される事への批判
その演出として下品な言葉を連呼することの拙さ
ひいては芥川賞そのものへの懐疑。そう捉えると面白い皮肉だと思う

女の性の悩みをグダグダ書いた私小説こそ文学みたいな傾向が

女流作家が性に関して赤裸々に綴ると文学なのに、鬼六先生が書き上げるとポルノってなんかずるいと思うの。

まあ、文壇を牛耳ってるのはスケベ爺が多いだろうからなｗ
そんなんだから「文学」が廃れるんだろｗ

物語は面白いなぁとは思うけど文章が合わなかったのは赤川次郎作品かな？
三姉妹シリーズだったけど、変に読みづらいって感覚

>>383
ただ赤裸々に綴るだけなら文学にはならない
パンクみたいな感じ「はっちゃけた芸術」みたいな体になってないと駄目
それに村上春樹だって男作家でセックスの話書いてるだけなのに文学扱いされてるし
芥川賞においてはいかにもな「形」と「雰囲気」を整えてること
これが大事

485 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/02/28(火) 00:13:22.96 ID:tyGuWgsZO
>>473
中学教師が人間の行動はロジックで解けると考えるミステリ好きな理系女子の比良坂さん始め可愛い処女を喰いまくる
教師は処女厨だから比良坂さんにも飽きちゃうけど比良坂さんはそれが嫌
だから沢山の人間の行動をロジカルに操作する事で先生を嵌めて、逮捕させようとする
先生が逮捕される事で比良坂さんは先生の特別になる、って所で一度完結
でも後で加筆されて、人間はロジックで行動を支配出来る訳じゃなかったので比良坂さんの計画は失敗
でもなんやかんやで先生は比良坂さんルートに入ったので先生も比良坂さんも大勝利
ラストうろ覚えだけど昔公開されてたのはこんなかんじ

>>387
なんの筋書きかは分からんが、主要人物を大学生と助教授あたりにして、
最後はうまくいかずに激情にまかせて殺しちゃったりすると、そのまんま
火サスになりそうな気がせんでもない。

>>377
そもそも「伝わればいい」という発想がレベルが低いんじゃないか？
「文章にしてないことまで伝わる」という事が理解できてないのかな？
要するに読者としてのレベルが低いってことだよね？
「頭が悪いのでわかりやすく説明してください」って頭下げてるだけのにやたら偉そうだよね？

>>389
ライトノベルだからな。分りやすく書かないほうが悪い。

読者がついてくるなら、どう書いても構わない。それこそAA使おうがね。

そういえばガンダムセンチネル、あれは本文の位置に記号で機体の位置を表現した図を出した場面が何度か
なかなか格好良くもわかりやすかったな

神話だったり経典だったりは始めから独自の世界突っ走ってるけどね

>>366
> 誰にでも突っ込めるようなことをさがして嬉々とするような者には、
> そういう行動を志向する時点でもう作る側としては才能がない。評価を下す側としても心許ない

補足しとく。突っ込むことも悪いわけではないけど、
それ自体を喜ぶような者には、突っ込みを入れることでわかった気になる傾向がある
文の読み解きにおいて浅いレベルにとどまる傾向がある
火垂るの墓の執筆動機を問われて
「締切が切迫していた」とどこかから拾ってきた逸話を貼り付けて得意になるようなのはそう

あと、>>369
筒井康孝じゃなくて筒井康隆でしょ


>>374が誰のことか推してみてね

ツッコミと言うか、上手い作品はそう言う所の嘘を上手に書くから気にならないんだよね

で、結局、
>その権威に異論の余地のない大作家が文としてどうかと思うようなことをやってる
実例は挙げられないわけね。

中高生をターゲットにしながら
Ｒ指定、１８禁を盛り込むのどうなんだろうなぁ
最近のラノベ

まあ、昔からあるという意見は出てくるだろうが

小説の世界の18禁ネタはどんなネタになるんだろう

回避してるのに無理に盛り込もうとして、なんかまるで関係無いシーンをそういう風に演出するみたいなのはさすがにどんなものかと思っちゃうな。

小説ってその手の制限ないんじゃないっけ

オヤジ臭全開の官能小説だって普通の本屋で買えるからな

R指定って15歳以上推奨だから普通に高校生はターゲットだぞ

>>400
ないよ。エロい挿絵が多いと18禁になる。

amazonさんにお伺いを立てると、二次ドリのノベルズは大人になってから来いと言われるが文庫は普通に通してくれた。
中身はぶっちゃけ、変わらないよね？

>>404
ノベルスはレイプ絡みがイラストが多くて18禁扱いだったはず
基本的に襲われてナンボシリーズなので

>>397
既に過去の議論にあるように、エログロは昔の方がひどかった。つまり「最近のラノベ」の特性ではなくこのスレでの議論の対象にならない。

>>406
元々「もっとハードでオトナな世界」のエッセンスを中高生向けにソフトに
翻訳したのと、「中高生向けの世界」からちょっとアレな世界への好奇心を
刺激するのと二通りの流れがあるわな。

前者の菊池夢枕やマノン的な要素は富士見ファンタジアの創刊後はほぼ
途絶えたわけだけど、後者のアレンジはその「中高生向け」のレーベルが
確立してからでないと生まれないと言う意味では「最近の」になるかもな、
と思う。
ちょっとＨ路線以外でも、（もうこれもだいぶと古いが）「され竜」のような
エログロもにしたって「それがないから見せてやる」類の後者のスタンスに
立ってると思う。

>>407
あんたはジュエルスターズや星屑英雄伝は最近のになると思うのか？

>>408
それスニーカーじゃないの？

ジュエル＝富士見　　星屑＝電撃　　だが？

ああ、エンジェルバーズと間違えた。ジュエルスターズってエログロあったっけか。

ダンジョーVもエロはあった気がするけど、まぁ秋津透の芸風だしなぁ。

放課後宇宙戦争やハルピュイア奮戦記はそういう要素が一切無くてむしろ戸惑った覚えがある。

ルナ・ヴァルガーは作家自身がノリノリでエロ書いてたが、エンジェルバーズやネオ・ヴァルがーなんかは「書かされてる」感みたいなのがあったな
自己模倣化してたんだと思う
「こういう風に書かないといけない」って思い込みは作品を腐らせるんだね

ラノベの源流のひとつとされる、青春小説と呼ばれるものでは、
高校生（流石に当時は中学生では少なかった）の青さ描写として、
今となってはレイプ（未遂）としか言えないものが度々あったりした。

純文学ではよくあること

若者向けの大作家の赤川次郎だって要素一つ一つを取り出すと結構エグイんだよな
三毛猫ホームズとか過去に堕胎経験があるキャラもいるし
ピンチの連続だ

そういう要素を排除したものが主流になったのがファンタジア文庫で、だから俺はラノベと言えるのはスレイヤーズ！以後のファンタジア文庫だけだと思ってる。
結局そういう良い子ちゃんなのに物足りなくなって先祖がえりしちゃったからな。

>>418にとってはスレイヤーズ！以降のファンタジア文庫だけがラノベなのか・・ずいぶん狭い範囲だな
まぁ、それが共通認識だと思ってないならあんたの自由だけどな

>>419
特徴的なのはその時期だけだからな。
ハーレム物とか今ラノベとして特徴的なものはその頃とはぜんぜん別物だし。
時代によって全然別物だから「ラノベ」として特徴を定義できず、「若者向け」程度の大きなくくりにしかできないんだよな。

>>416
潮騒のこの火を飛び越えてこいでドキドキしたのも遠い日も出来事
この部分は妙にオッパイ描写が細かいんだよな

>>420
時代によって全然別物なのは娯楽全般の話だろうに
つか、スレイヤーズ！以降のファンタジア文庫だけって自分で定義してるじゃん

>>419
いや、明確に「少年むけ」でスタートしたのは富士見ファンタジアからだと
言い切ってもいいと思うよ。

スニーカーは元々広がりすぎた角川の青枠の整理の意味合いがあって、
初期は番号で映画、ゲーム、少女向け、アニメ、と切り分けられてたし。

富士見ファンタジアって、別に最初から明確に少年向けとしてスタートしてないだろ？
最初期は割と迷走していたぞ。ドラマガだって、アイドルグラビア表紙とかあったし。
○○時代のオタク版みたいなコンセプトはあったと言えると思うけど。

スレイヤーズも富士見ファンタジア文庫の創刊メンバーではないしな
試行錯誤はあって当然ではあるんだが

>>424
コスプレ表紙だろ。ターゲットは明確といえば明確。
まぁあの頃は手探りだったからしょうがない。だからスレイヤーズ！で確立されてから怒涛の勢いで洗練されてった。

>>423
”スレイヤーズ！以降のファンタジア文庫だけがラノベ”なのと
”明確に「少年むけ」でスタートしたのは富士見ファンタジアから”なことは別の話では？

いいかえれば、派生元だけがラノベだと言う主張と、そこからラノベがひろがったと言う主張でしょ

>>424
自分はその試行錯誤の時期の短さが始めからその志向を表していたと思うよ。

少なくともそのSF・伝奇という大きな枠のなかにもうけられた「青少年向け」
枠としてのソノラマその他のレーベルとはまた違った流れだったと思う。

富士見ファンタジア文庫の創刊メンバー
灼熱の竜騎兵 PART1 惑星ザイオンの風 田中芳樹 北爪宏幸
風の大陸 第一部 邂逅編 竹河聖 いのまたむつみ
ペ天使たち 1 翼を盗め 富田祐弘 赤石沢貴士
<爆裂お嬢> シンディ・スー I 悪党たちに投げキッス! 寺田憲史 鈴木雅久
不死朝伝奇ZEQU 一の巻 紅の神仙士 武上純希 橋本正枝
ジュラルディン・サーガ I 人外魔境コブの秘密 松枝蔵人 麻宮騎亜

田中芳樹みたいな外部の大物、アニメ脚本家が3人。松枝蔵人はまだ新人時代かな
まあバランスの取れた創刊メンバーではある。後は生え抜きな新人が生まれるのを祈って待つ日々

ハイパータイマーネーナや霊樹界シリーズなんかは今出しても違和感ないかもな。

ZEQU以外は全部持ってたなあ……ﾃﾗﾅﾂｶｼｽ。
ペ天使達は好きだった。もろスティングなトリックはどうかと思ったけど。

電撃っ子の俺には昔の靴や富士見の話はわからない

「萌え」が要素からジャンルになったのはいつからだろう

まぶらほ、あたりからそういう雰囲気は感じるかなあ。
あくまでも個人的な印象論になっちゃうけど。

そもそも萌えの定義が不明

>>431
http://bookshelf.co.jp/images/9784829123034.jpg
ペ天使達とか表紙だけだと萌え萌え言われそうだな
内容はアレだけど。ある意味表紙詐欺

スレを見返すかぎりでは、語れることが何もない読者がそこにいるだけかと
表紙の話を繰り返すのと萌えの話はみるかぎりでは常にそう

すくなくとも1997年の映画「萌の朱雀」の頃はそのような意味を持つ言葉としての「萌」はなかった

>>436
まぁ明確になかったからこそスラングとして使われたともいえる。
（「萌芽」という言葉があるようにある種の「きざし」を意味する面が
あったからこそ通用したとも思うが）
90年代はまだネットコミュニティも限定されてたから特に「わかる人」
同士の暗喩として重宝されてたわけで。

で、個人的には、その符丁を「ジャンル」としてパッケージ化させるにあたって
大きな影響力を奮ったのは、「萌える英単語」だったと思ってる。

>>437
なるほど
ただ、2003年6月にでた涼宮ハルヒの憂鬱で「萌えよ萌え、いわゆる一つの萌え要素」という有名なフレーズが出てくる
大賞選考は2002年中だから、のちの加筆でなければ2002年には萌えはすでに「いわゆる」の対象だとわかる
「いわゆる」とは、指示対象が当該時点においてすでに流布していることを意味している

ところで
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20120217dde012040018000c.html

> 「僕自身の経験ですが、編集者だった友人が亡くなった後、文章を書き飛ばしている時などに、
> 自分の観念の中に彼が現れることがあるんです。
> 『こんな文章でいいのか』と僕自身、彼のまなざしを通じて自己と対峙（たいじ）している」

> 死者となった人との間に生まれる、生前とは違う関係性。
> 死とは、その人を失ったというだけではなく、出会い直しもしているのではないか。中島さんはそう考える。

> 「それは、僕たちがよりよく生きること、自分をごまかさず向き合うことを要求するような出会いです。
> 大切なのは、そうして死者と一緒に生きることじゃないかと思ったのです」

Anotherの傷ついたヒロインに好感しているファンのなかには、おそらく
そういったものへの飢餓もあるのだろうと思う
悲しみに蓋をし、口の開いた悲惨のうえで享楽的な言葉をふりかける情況に対して
言いようのない違和感をもつことと同期して、痛みを分けあうものを求めているように見える

かつて「右大臣実朝」で太宰治が右府将軍家にこう語らせた

> アカルサハ、ホロビノ姿デアラウカ。人モ家モ、暗イウチハマダ滅亡セヌ。


このレスで三つ同時に答えてみた>>366>>374

>>437
2005年くらい、暫く日本離れてたら、同じヲタ友がメールで萌え萌え言ってて
燃えの打ち間違いか？何言ってんだこいつって思ったことあったな
それ以前、自分の周りに「萌え」という単語はなかった
普通にヲタ御用達の言語として浸透してんのって考えたら凄いな

萌えという言葉は90年代半ばぐらいにはもう認知されていたな。
ただ、その頃はどちらかというと愛くるしいとかそういうニュアンスで対象のキャラもコロっとしたSDキャラに対して使っていたような記憶がある。
身も蓋も無い言い方をすれば、初音ミクには萌えを使わず、はちゅねには萌えというという感じ。

>>440
言葉の意味が定まらないのは、個々がストレートなＬＯＶＥ表現をさけて
そういう「微妙な意味合い」を含めて会話してるつもりだったところが大きいよね。

一時「萌え○○」とかのパッケージング商法で売り出されまくった本なんかだと、
そのイラストが自分の把握してるニュアンス外のものだった場合は、困惑越えて
迷惑とすら感じた人は結構いたと思うな〜。

最近は「萌える」よりも「ブヒる」の方がよく目に付くようになったなあ
感情表現がストレートになったというか

萌えの差すものも段々変わってきてる感じがするよね。上の例だとハルヒではミクルは萌えキャラだけど長門は無口メガネっ娘キャラで萌えキャラではなかった。
でも最近はメガネっ娘を含め「セクシーさ」とか本来の女性の性的魅力以外の女子の魅力全般に「萌え」という言葉が使われてる気がする。

セーラームーンが大きなお友達向け（？）になった頃、すでに萌え萌え言ってたよね
「ラノベは読みやすくないと嫌だ」とか言ってる奴もその手合い

「ブヒる」って対象を性的対象としてみてる場合じゃね？　萌えるは必ずしも性的対象とは見てないと理解してたが

読み易さと大きなお友達は関係ないと思うがｗ
ライトノベルという名称がずばりそのもの「軽い・読み易い小説」を意味するように、

途中で送信してしまったｗ
「ライトノベル」という名称が意味するように、「読み易さ」はラノベが目指すあり方そのものだろｗ

「ブヒる」って2chだけじゃないか？
この言葉が一般認知されたらもう日本終わりだと思う

従来のストーリーや設定あるいは世界観の雰囲気といったものではなくて、登場人物の何気ない仕草だとかにこそ価値を見いだす。
そういう楽しみ方が主に出来るようなのを一時、キャラ萌え小説と呼んでいたような記憶がある。
もちろん、これはストーリー性は設定なんかと両立出来るのでどっちでも楽しめるというのも当然あった。
というか、そっちが主流でキャラ萌えはあくまでも副次的なお楽しみ。
どっちかというと、腐系の流れからの輸入みたいな感覚が当時はあった。
サムライトルーパーまで遡らないでも、京極夏彦なんかはそういう楽しまれ方をしていたし。
逆に星界シリーズも同様にキャラ萌えも設定なんかを楽しむ流れもあって、同人誌もわりと設定本とか世界観だけ拝借したようなファンジンに近いものも多かったように思える。
これがいつの頃からか、萌えキャラがいて当然。むしろそっちがメインという感じになっていた気はする。
アザリン萌えなんて言っても、それはタイラーワールドあっての話で、アザリンだけいれば他はいらんみたいなのは当時はなかったように思う。

>>447
何をもって読みやすいかは人に依る
俺はページの下に空白が多いと駄目
上に戻る時に目が迷うんだよね
下まできっちり文字が埋まってた方が、実は機械的に読めて楽だ

短編集とかエピソード集みたいなやつも苦手
一つ終わる毎に頭を切り替えるのが面倒なんだと思う

今のラノベって必ずしも読みやすくはないな
出だしでガッと掴んでくる作品も少ないし
良い小説読まずに良いラノベが書けるわけがないし、ラノベ読んでラノベ書いてるだけの狭い世界になっちゃうと、どうしてもデッドコピー化するでしょ

萌えってファジーで日本人的感覚だと思ってた

>>451
良いラノベと駄目なラノベの違いについて詳しく

自分にとっての善し悪しが、そのまま他の人にとってもそうであるかはこれはわからんしね。
支持されているからには、それはちゃんと面白いと思っている人がそれなりに多いってことなんだろう。

本文じゃなくて単にイラストが評価されてただけだったりしたら悲しいな。

> 「学校を舞台にした物語にはね、こういう萌えキャラが一人は必ずいるものなのよ。
> 言い換えれば萌えキャラのあるところに物語は発生するの。これはもはや必然と言っていいわね。
> いい？　みくるちゃんというもともとロリーで気が弱くて、
> でもグラマーっていう萌え要素を持つ女の子をさらにメイド服で装飾することにより、
> 萌えパワーは飛躍的に増大するわ。どこから見ても萌え記号のかたまりよね。もう勝ったも同然ね」

ここで涼宮ハルヒは「学校を舞台にした物語には萌えキャラが一人はいるもの」と断定している
萌えキャラによって物語を呼び寄せることを目論むのは、学園ものなら必定であると

ハルヒはメタフィクショナルに自分たち自身を言及している。これを普通の言葉に戻せば
萌えによって物語に「読者を」引き込むことは学園物では常に必要だと、2002年にハルヒの作者はみていることになる
記号性にも言及してる

「萌え」が一般人にまで広がり始めたのは2000年以降で
2002年辺りにはもう完全に一般にまで普及して認知されてた

>>456
まあハルヒはラノベを客観的に分析したメタ要素が強いからな
特にメタとしてキャラが強調されてるのは朝比奈みくる
ハルヒは他のラノベと比べて意外と日常の設定や描写が現実的で
どっちかというとジュブナイルに近い雰囲気の作品なんだけど
その中でみくるだけが異常なくらい「媚びた」キャラになってる
もちろん他のラノベにもみくるみたいなキャラはいるが
ハルヒは他のキャラが現実的なぶんみくるの「萌え」っぷりが強調され
それに作品内でも言及されている
対してハルヒは周りに基地外扱いされてて「できるだけ関わらないようにする」という極めて現実的な対応をとられている

みくるがああなのはハルヒを釣るために意図されて選ばれたんじゃないかとすら言ってたな。作中で。

ハルヒの言う朝比奈みくるの萌え記号は、
1959年によくいわれた「トランジスタグラマー」にほぼ一致する
バカとテストと召喚獣の姫路瑞希も同様

みくるにしても姫路瑞希にしても人気があるかと言われるとまた微妙なキャラなんだよな

ハルヒは消失まではメタメッセージも結構あるな

驚愕ではマグニチュード9.0の地震と名指ししているが、原稿の完成は2010年秋とのこと
ボクのセカイをまもるヒトで
物語の劣化や創造性に繰り返し何度も言及する主人公の姉の名前が津波だね

>>462
書き出しでいきなりラノベの人気テーマである宇宙人・未来人・超能力者を否定して始まるからな。
消失まではキョンはあくまでも非自発的に巻き込まれる被害者というスタンスをとってるし、それがハルヒという作品の一つの特徴でもあるだろう。

>>449
「ナデシコ」のルリあたり相手に感嘆符的に使われてた「萌え」に形を与えた
（言葉が記号性を持ち始めた）最初のきっかけは「センチメンタルグラフィティ」かね。
キャラが本体（ゲーム）に先んじて人気を集める傾向の嚆矢だったと思う。

で、この頃はネットもファンサイト時代だから興味のない人はスラングに触れる
機会もなかったと。

そんなのはニュータイプ創刊の最初からあったかと
不思議の海のナディアがそれで人気を博したからエヴァンゲリオンにつながった
ラノベの現行主要レーベルはその結果を享受しようとした側

ああ、もっと重要なのが「戦うパソコンゲームマガジン」のあれだ
TRPGもあれで知られるようになった
読者の投稿などは、今でいえばネトウヨに類する者のような主張がよくみられたのも特徴

ポルノ産業
http://www.uproda.net/down/uproda453220.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda453222.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda453223.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda453224.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda453225.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda453226.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda453227.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda453228.jpg

読者投稿はそれなりにのめり込まないとな
編集で採用不採用決めるだろうし

ネットは手軽に誰でもって利点がある

あの手の投稿にはおそらく自衛隊の一部（航空がもっとも臭い）の正真正銘の工作が混じってたのかもな
のちに田母神俊雄が航空幕僚長のときに田母神主導の応募工作のひとつが判明してる

航空にはかなりの高級武官（自衛官）にもサブカル好きがいた。隊長機のノーズアートにFSSのイマラがそのまま描かれたのは有名
おなじときに出渕も参加してるけどよく応諾したよな

今はそうでもないけど一時人気があった仮想戦記とかそのあたりの需要を上手く掴んだのかね

>>433
ラブコメ、エロコメじゃなく、萌えをジャンルとしてとらえだして
ラブコメエロコメ以外もそこに含めだした時点でその読者の方がもうダメになってると思う
普通の運動会がエロイベントに見えだしてる的な意味で

俺を痴漢冤罪から救ってくれた超ｶｺｲｲお姉さんの話を書く
http://vipsister23.com/archives/4225774.html

最近のラノベは萌えを記号的に扱い、幅広く答えるために萌え系と呼ばれる作品が増えた
でおけ？

なんか「記号的」と言う言葉がやたら好きなのがいるようだが、今後も使居続けるなら定義を明確にしてくれないか？
例えば、「探偵」という属性は「記号」なのか？だとしたらホームズシリーズも単なる「記号系」作品ということで良いのか？
そうすれば議論しやすいし、もっと賛同なり批判なりが増えて議論が活発になると思うが。

はっきり言って「記号」って言葉はかなり曖昧だからな。例えば、記号を「共通の認識を前提として、複数の人間に共通の概念を想起させる要素」と
考えた場合、名詞・形容詞どころか言葉・原語自体が「記号」であって、「記号」でないものはなくなってしまう。その場合、記号的と言う言葉は何にでも
使えることになり、かつ誤りではない、しかし何の意味も持たなくなる。

>>472
そうはいっても、実際に「萌え萌え○○」みたいなタイトルで、ある種のイラストと
一緒にパッケージングしていろんな物を売り出す、という商法は既に定着してるわけで、
そこからはじめて「萌え」と言う言葉に触れた人にとっては、「萌え」とはイコールで
そういうものであって、そういう人の視点から見れば「読む前から」全部そう見える
ような状況が存在する、というのはまぁいたしかたないところではあると思う。

無論、だからどーせいとかこーせいとかいう話でもないとも思う。
どの道「アニメ絵だから」で足が止まる人にとってはそれが可愛かろうが渋かろうが
大差ないわけだし。

記号ねぇ
その時代のテンプレキャラみたいなものかね
例えば70年代だとデブキャラは気は優しく力持ちがお約束とかさ

記号化が一番わかりやすいのはまおゆうかなぁ。

「ツンデレ」は『ツンデレ』という言葉が存在するから「ツンデレ」ってことかな
こういう時は具体例を出して語った方がいいかもしれない

>>480
キャラクター造形としては別に目新しくもないからなぁ
まさに言葉が存在したからそう言われるだけだ

>>475
本来「探偵」と一言で言っても様々なキャラクターがある
リアルに言うなら一人一人異なる人格を持つ
だがそれを「探偵=ホームズ」や「探偵=コナン」の様に、特定のキャラクターに擦り合わせて扱う
本来幅広い言葉の意味を極端に狭めて、数パターンの形に押し込むのが記号的な用法だと思われる

>>480
まあ確かに「ツンデレキャラ」自体は、その言葉が生まれるより
はるか昔から存在したもんだけど、それを一言で表す「ツンデレ」って
言葉が生まれることで、逆にその言葉をなぞっただけの、
薄っぺらい「ツンデレ」キャラが量産されるって側面はあると思う。

作者が「勝気で素直になれない女の子キャラ」を創造した結果、
「ツンデレキャラ」になるんじゃなくて、
「ツンデレ」という言葉が先にあってその通りに動かしているだけ。
それがいわゆる記号化ってことじゃないかな。

それは別に「ツンデレ」やラノベ界隈に限ったことじゃないけどね。
一昔前「ストーカー」という言葉が流行りだした時期に、
「ストーカーの定義」をなぞっただけの「ストーカードラマ」が
量産されたようなもん。

つまり、あれだ。
機能を追求した結果生まれた機能美としてのデザインが、なんとなく格好イイからという理由で中身がまるで関係無いのにデザインだけ真似てしまったみたいな本末転倒が発生していると。

結局は「枠の小さな」カテゴライズという域を出てないキャラのことを言うんだろう
いわゆるテンプレってやつだな
んでどっからがそうでないとかの境界線が決まってないから
はっきりと２つに区別できるものではない
だからはっきりと区切って定義づけるよりは
「テンプレ度」自体をパラメータの一つとして
どれくらいの「テンプレ度」の作品なのかで語っていくのはどうだろうか
まあこれも主観になってしまうわけだが

逆に一見記号的なキャラ付けをしてると見せかけておいてそれを裏切る作品もある
例えば、ラノベではないがCHAOS;HEADやSTEINS;GATEはその典型ではないだろうか

月もあけたので2月版
http://livedoor.blogimg.jp/ponpera/imgs/5/3/5317fe19.jpg

>>478 なるほど、その例は分かりやすいな。要するに、スカラー値みたいな単一の要素ではなくて
（デブ,力持ち,優しい,頭は悪い）とか特定の要素が幾つか集まったベクトル的なものだと言うわけだな。

いや、クラスと継承のほうが分りやすいだろ。

Wikipediaの編集履歴をみると、
「ツンデレ」は用語として周知されるようになったのが2005年半ばだったことが伺える

最古の履歴　2005年5月29日 (日) 09:50
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%84%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AC&oldid=1969246
具体例を挙げた最初　2005年11月16日 (水) 19:07
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%84%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AC&oldid=3569717

> ゲームキャラ [編集]

> 大道寺 あゆ（君が望む永遠）
> 榊 千鶴（マブラヴ）
> アル・アジフ（斬魔大聖デモンベイン）
> 高屋敷 青葉（家族計画）
> 遠野 秋葉（月姫）
> 厳島 貴子（処女はお姉さまに恋してる）

> アニメキャラ [編集]

> シルヴィア・ド・アリシア（創聖のアクエリオン）
> 鴇羽 舞衣（舞-HiME）
> 千鳥 かなめ（フルメタル・パニック!）

ゲームキャラ、それもPCアダルトゲームのキャラクターが例示の筆頭を占めていることに注目
さらに千鳥かなめは「アニメキャラ」に分類されている。関連項目に「ツインテール」「ハーレムアニメ」があるのにも注目できる

いわゆる「編集合戦」の時期のとある項目内容　2006年1月3日 (火) 06:53
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%84%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AC&oldid=4067628

「レイア姫」「きみあるヒロイン全員」がちょっと笑える。編集合戦が起きるということは、この頃「ツンデレ」がムーブメントだったといえる
前後の経緯から見るに、とくに2ちゃんねらーを惹きつけたとおぼしきは
ローゼンメイデンとアダルトゲームパルフェの花鳥玲愛、そしてアニメ化されたシャナ。ルイズはこの一週間後に小説キャラとして挙がってる

>>485
裏っ返して極論すれば「受け手の思考の問題」ともいえるような気がする。

カテゴライズのフレームがない人にはただそういうキャラとしてあるだけだろうし。

>>491
本当に多いなら「似たようなキャラが多いな」くらいは感じると思うけどな。

>>492
>>491のいうとおり
さらに、創作者もまた消費者なのな。ラノベは読者と作者の近さがひとつの特徴だから
余計にそうなる

自作品がアニメ化されたある作家がごく最近の２ちゃんねるの表現を借用して
「ブヒィィィ」などとツィートすることもありうるわけだ
彼は作者なのだが、同時に自分を受け手の一人として積極的に表現しようとしている

>>493
まぁそれが今のサブカルの特徴だな。禿が苦言を呈してた。

>>490
つーか、Wikipedia日本語版が周知されたのが比較的最近だろうｗ

>>495
そのことは「萌え」を例にして指摘するつもりだったけど行数が増えすぎるので削ってた
削った文をそのまま貼っとく
↓

Wikipedia日本語版そのものが、2003年半ばにようやく周知されて勢いづいたようなので
それ以前からの事情は測りにくい。また初期には編集者個人の嗜好が強く反映するだろうことが予想できるが、
そういう事情をふまえた上で

「萌え」は項目作成時の最古がこういう内容だった　2003年5月11日 (日) 03:21
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%90%8C%E3%81%88&oldid=22804

>>492
その「似たようなのが多い」という経験から共通する特色を抽出して、
何らかのカテゴライズで取りまとめるのが「記号化」という作業なんだ
と思うよ。

それ自体は一つの思考メソッドであって、そこに善し悪しはないんじゃないかね。

問題があるとすれば、そのカテゴライズを「便宜的な取りまとめ」と思わず、「普遍的な本質」
と考えてしまうケースだろうね。

>>497
そうやってハンドリングしやすくしたテンプレートなり定石なりは英知の結晶だろ。
それを元に肉付けしていくのは知恵であり素晴らしいことじゃね。

>>497
そうだな

>>433の、
> 「萌え」が要素からジャンルになったのはいつからだろう

萌えの最初の項目化時にはこうある
> 特に類型的特徴への固執を指す言葉

「類型的特徴」
「ジャンル」と交換可能な言葉がこの段階ですでに使われている
「要素からジャンル」などという問題意識そのものが>>497のいう
> そのカテゴライズを「便宜的な取りまとめ」と思わず、「普遍的な本質」と考えてしまうケースだ

だからこそ>>436は
> 語れることが何もない読者がそこにいるだけかと
と辟易したように書いている

Wikipediaの「萌え」の項目に戻ると「特に類型的特徴」という一文で
「への固執を指す言葉」とすでに書いている
これはつまり、最初から受け手側の意識の問題であることを自明のものとしているわけ

>>499
むしろ送り手側・マーケティング側の視点だろ。

>>497
そうだな。ただ中には「記号キャラが出てきた」とそこで思考停止して、ストーリーを無視して「全部同じだ」という結論に飛躍してしまう
のがこれまでのラノベ批判には見られた。それか、「記号化」という言葉で全て説明した気になってしまって具体的な議論が出来ない人間。
これって大塚の影響なのか？

>>501
名前が付いたらそこで安心するからな。誰でもそうだろ。

>>501
>>438のリンク先の記事にこう書いてる

> 図式的な対立構造を作って「敵」を攻撃する言説は、何も政治家だけのものではない。
> テレビにも雑誌にも、そして新聞にもあふれている。
> 自身が編集委員を務める「週刊金曜日」にも「現場に行く前から結論が存在しているルポ」などと厳しい評価をする中島さんに、
> 今のメディアが抱える問題点を尋ねると、
> 「分かりやすさという名の単純化」を指摘した。

> 「人間はすごく複雑だから、それをできる限り多くの人が使える言語の形で丁寧に書くこと、
> これが分かりやすさだと思う。
> ところが、メディア、特にテレビでは『ＡかＢか』みたいな二者択一型言語になっている。
> あれは分かりやすさじゃなくて単純化です」

>>501
大塚さんの場合は、「ストーリー作りが作家個人の職人芸扱いなのを、マニュアル化して作りやすくする」
って前提があるから。
それ自体は何にも悪くないよ。

設定 本当は好きなのに彼氏の前では素直になれない意地っ張りな女の子

設定だけ言えばどれだけ昔からあるのか予想もつかないお約束キャラだからなぁ

>>505
昔だと、天邪鬼・お嬢様・高飛車とかの系統で見られる1パターンだったね。
そういや単語が無かった頃に「ツンデレ」を説明しようとして難儀してたドラマCDもあったな。


>>504
個人単位の手法や一過性の流行にせず、
ちゃんと技術継承されねばならないという主張があるからなー。

不完全なら漫画ではそれが為されてるから、
時の経過とともに平均レベル・表現幅の向上等が見られ、
周辺のライトメディアはその成果の上澄みをすくい取ってて小賢しい、
と言う強硬意見まであった。

話の引きのばしや激突表現の簡略化等の「逃げの技術」の共有化など
反論した所は多いが、部分的には同意したい。

鉄人28号はまああれはあれで良いデザインだけど、
懐古の依怙贔屓を取り除いて勝負させて今の「ロボット」に勝てるとは到底思えない

そういうことだわな

アニメは大道芸人と同じビジネスモデルだからな
本当に物好きな誰かが金を出さないと持続可能じゃない

結果、最も確実な萌え、言ってみればストリップになってしまった訳だ
ストリップショーに広告があるのかといえば無いだろ

どうしてかスマッシュ文庫が妹専門になりかけてるでござる。

『イモート・オブ・ザ・リング』2012年3月17日発売予定
兄妹が学校の校庭で指輪を拾う...それは異世界からもたらされた闇の指輪だった...。あのトールキン先生も絶賛（嘘）！
『ウルトラマン妹』2012年3月17日発売予定
兄想いの妹・月島あかりが怪獣に襲われて瀕死の重傷!?　......と思ったら、ウルトラマンと一心同体になって大復活！
『妹がスーパー戦隊に就職しました』2012年3月17日発売予定
主人公と妹は、幼いころからの夢「スーパー戦隊」に就職した。なんと主人公以外の隊員は全員美少女だったのだが......！
『妹がゾンビなんですけど！ ３』2012年3月17日発売予定
ゾンビな妹と美少女フェイスの兄が活躍する人気ライトノベル第３弾。姫ノ花をつけ狙うストーカーの正体は!?

ウルトラマン妹はちょっと欲しいかも。
書いているのが小林雄次というのもまたいい
奴がどんなラノベを書けるのか

「妹」という要素もまた記号化したよな

そうか？

それなら昼ドラのキャラとか全部記号に見えるんじゃないのか

「〜させていただく」型の婉曲
鳩山由紀夫元総理大臣や細川護煕元総理大臣がよくそういう言いかたをしていた
食べたい　なら　食事の時間にさせていただきたい　などとなる
「いただく」で食う意味として用いる婉曲表現もある

食うことを食事を摂るなどと言うのも、婉曲表現だな
食事の「事」がすでにそうだが、「事」はまた、食う「事」として、
「吉事」「禍事」「仕事」「よしなしごと」「睦事」などと並列しうるパッケージとなる
逆引き辞典のように、「事」フォルダにいろんなものを放り入れて片付けれる

記号化とは、
ひとつには婉曲表現そのものでもあり（なんとなく八方丸く収まりそうな、あるいはうまく語れた気になる）、
ひとつひとつを記憶しまとめるのが億劫ゆえの「フォルダ化」にもあたる

記号化自体が目的じゃない。なのにそれを忘れてしまうと
> そのカテゴライズを「便宜的な取りまとめ」と思わず、「普遍的な本質」と考えてしまうケース
になる

妹への感情なんて、昔から色んな分野の一大テーマだろｗ　歌でもかぐや姫の「妹」があるし、漫画でも「みゆき」とか、文学でも「氷点」とか。
つーか、妹が出てくる話でさえそれだけ千差万別なんだから、はっきり言って記号化がどうのという議論自体が意味なくね？ｗ

血縁関係上の妹と、この萌え記号的な妹という言葉の意味には
なにか差異があるという認識なのでは？

ないよ、そんなの。ねぇ〜よ。

同級生2のメインヒロインは鳴沢唯で、義理の妹でもない同年齢の同居人という設定
字義的な妹とは言えない設定だ

その鳴沢唯に「お兄ちゃん」と言わせてメインを張らせたということは、「妹」が実態を離れても力を持つもの
そういう意味での「記号」であることを示しているといえる。わかってわざとそうしたんだろうな

TH2のこのみは妹？幼馴染み？

妹だけにフォーカス当てた作品はシスプリがあるけど、
本では血縁者として扱っていたけど、ゲームでは非血縁エンドとかあったな

「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」
このタイトルを初めて見たときにおそらくはストレートな「妹萌え」の作品を連想することだろう
それは「妹」という言葉がそういう「記号」を持っていたからだ
しかし知っている通り実際にはこの作品はストレートな「妹萌え」の作品ではない
この作品は読者が勝手に受け取った「記号」を逆手に取ることで読者にインパクトを与えたのだ

結局「テンプレ」ありきで先に作っちゃってるのが問題なのよ

「〜キャラ」みたいなキャラをグループで分類する言葉は
先にキャラがあってそれを後から「便宜上」大雑把に「〜キャラ」で定義付けてるわけで
実際は物語のキャラクターはそんな簡単な分類に収まるほど単純じゃなく
いくつかの側面が組み合わさっている複雑な「人間」なんだよ
それを無理やり分類した「〜キャラ」みたいな言葉が一人歩きして
もうそれだけでキャラを語れると思ってテンプレありきで安易にキャラ作りした結果
なんの複雑さもない見かけだけの薄っぺらい展開やキャラになるのが問題なんだよ
別にお約束はいいんだけど本来「普遍的でないいくつかの組み合わせ」をお約束にしてしまってるのはどうかと思う

>>521
たとえばそれはどんな作品だろう
何件か例をあげてみてくれないか

例に合うかどうかわからないけど
西尾維新のクビキリサイクルで沢山の天才キャラが出てくるんだけど
実際にどんなことができるから天才なのかはほとんど描写されなくて
キャラのエキセントリックな言動をさせるために
「天才」って記号を使ってる感じだったのが印象的だったな

カレーライスとうどんがある世界で、新たにカレーうどんを作ったらパクリなのか新しいものなのかみたいなもん？

>>523
相手が西尾ならそれを言ったところで相手は屁とも思わんだろう。
記号的なものを書くべきではない、とカケラも思ってないんだろし。

たぶん清涼院の影響があるんだろうけど、西尾は小説自体を読者へのギミック
として扱うことにためらいを感じてないように思う。

>>525
たぶんそうなんだろうね。
自分は天才たちの偉業が見たくて読んだ口なんでガッカリ感が半端なかった。
そこは端折ってくれるなとｗ

個人的にそのキャラの五年前や十年前が行間から想像できないタイプは記号化が進みすぎてる気がする。
読み手のお約束に頼りすぎてて。

>>521
そこは読み手側の問題の方が大きいと思うよ
カテゴライズして見ようとしてない人はそこまで気になってないと思うし
なんでもおんなじに見える人と違って大半の人は違いが分かるからからこそ、そこに売り上げというはっきりとした差が生まれるんだろうし

このキャラは記号的なキャラなので、どうせ大した描写はない。
という先入観をもって読んでいたりすると、厳しいだろうなあ。

>>527
カテゴライズして見ようとしてない人間にまで
「またこのパターンかよ」って思われてるから問題なんじゃねーのか
売上ってのは総合力で決まるもんだから
それに「違い」って言ってもそれもまたテンプレの組み合わせでしかないってパターンも多いし
問題は見かけだけじゃないキャラの「本質」なのよ
具体的に言うと「キャラ」という枠を超えた「人間性」
それが「テンプレ」の枠を出てないのが問題であって
些細な表面的な違いはそれを解決することにはならない

>>529
これっぽっちも具体的じゃないよねそれ
何も読んでない者にも書ける抽象的なことばかり

具体的とは、たとえばこういうことだろうに

「右大臣実朝」で実朝をさんざんっぱら
「比類を絶した天稟の御風格」「天衣無縫」「ご霊感に満ちたご言動」などと讃えてるけど、
内容はあまりない
あと「ご霊感に満ちたご言動」のように一文のなかに「ご」を二つ以上入れるのは
過剰な丁寧表現でよくないとされる。ちょっとどうかと思う

>>529
その論法はかつて「ロードス」を批判する「指輪物語」などの海外西洋
ファンタジーファンのそれを思い出す。

あの人たちはファンタジーの「本質」とやらを知ってたかも知らんが
ロードス愛好家が求めるものの本質には全く目を向けようとしなかったな。

>>531
じゃあ、今のラノベ読者が求めるものの本質ってなんだろう

同じ材料を使っても料理人が違えば味も変わるしな

論法というほどのものはなにもないでしょ

大塚英志がキャラクター小説と定義したものにおけるキャラクターについての素描を
劣化させたレコードではあるかもしれないが

>>532
「今のラノベ読者が求めるもの」なんてものがある、その集合体から
本質が炙りだせる、と思うからハマるんだよ。
それこそがまさに記号的思考だよ。

各々の本が売れるからには各々の事情があるんだから、理解したければ
その一人ひとりにがっぷり４つでくらいつくしかないね。

「妹」という記号に「兄を慕っている」って要素があるとして
ある妹キャラが兄を慕っていたとしても
「引っ込み思案で他に親しい間柄の人間がいないから兄に懐いている」
「幼少時のある事件のせいで兄に依存するようになった」
とかの具体的なバックボーンによる理由付けがあるなら問題ないんじゃない？
たとえ問題があっても、それは「ありきたりである」って程度

これが「妹だから兄が好き」と記号がそのまま理由になってると問題だけど

しかし、話の最初からバックボーンの全てが明かされてるわけでもないし
あえて細かい理由をつけないことで逆に説得力を持たせるという手法もあるから
これも一概には言えないよな…

>>535
うーん、ネタフリのつもりだったんだけど
もしかして「最近のライトノベル」なんてざっくりした全体論は
語れるものじゃないってスタンス？

>>537
うーん、主観による限界をわかってれば（要は「俺にはそうみえる」が
前提であれば）ネタフリとしてはありだとおもうんよ。
もともとそういうスレなんだし。

わかりきったことではあるんだが、たまたま今記号的な話題が問題に
なってたから、ちょっと引っかかってしまった。

>>529
「またこのパターンかよ」ってのにホイホイ当たる時点で
相当読むのの傾向が偏りまくってるか、大雑把なカテゴリーに放り込みすぎてると思うんだが

かなりの割合の少年が、クラスの中という実生活上でもなにかしら演じてるでしょ
邪気眼でなくても

すこし逡巡したときには「わたしの役」である「不思議ちゃん」といわれそうな選択を自分から選んだり、
授業に乗り気でない振りをしてみたり、興味もない本を広げて読書趣味を装ってみたり

学校に限らず、キャラクターを装った覚えのない人は、ほとんどいないだろうね

>>539
そもそも彼のいう「またこのパターンかよ」ってのは、実際に読んで言ってるんだろうかな？
あらすじのそのまた一部を抜き出して「またこのパターンかよ」と言われても困ってしまうし

自分の中の物語のパターンに当てはめて的外れな「読み」をする人が多いのか
ラノベそのものがパターン化してるのか
どうなんだろうね

たとえ納得できる内容でもソースが大塚英志だと途端に胡散臭く感じる
評論家やる前にMADARAを何とかしろと言いたくなる

マダラはどうどうと「あれって要はどろろのパクリなんです」と原作者自ら言っちゃう時点でどうかと思う。
大塚はなんというか、言いたいこともやりたいことも理解は出来るんだがドヤ顔でそれはどうよってことも平気でしたりするので好きになれん。

大塚とラノベって言うとメンヘラな嫁さんとか流水とかマシなのいない気がする

じゃあ、東さんと宇野さんを呼ぶ？

春去者挿頭尓将為跡我念之櫻花者散去流香聞
妹之名尓繋有櫻花開者常哉将戀弥年之羽尓

口承文化だったからこそ、これだけ高度な、事物に仮託した物言いができたんだろうね
仮託のなかに心を込める
キャラクターに自分を託することは、現代風ではあるけどやはり仮託だ

客観的に見て「面白い」というのは存在するのだろうか
個人的には「面白い」というものは個人の主観でしかないものだと思うんだが

刑事モノを見てまた冴えない男は実は切れ者タイプかよとか
そんな見方をしていたら全ておなじに見えるかもな

>>548
好きな詩にこうあった

Людей неинтересных в мире нет.
(Uninteresting people there are none.)
Их судьбы, как истории планет.
(Each fate’s akin to a cosmic one.)
У каждой все особое, свое,
(Each unique, incomparably alone,)
и нет планет, похожих на нее.
(An entire planet on its own.)

А если кто-то незаметно жил
(Even if someone lived life listlessly,)
и с этой незаметностью дружил,
(And reconciled with it wearily,)
он интересен был среди людей
(He piqued the interest of others)
самой неинтересностью своей.
(By his weird, unusual druthers.)

У каждого свой тайный личный мир.
(Each has an entire world within,)
Есть в мире этом самый лучший миг.
(This world has excellent moments.)
Есть в мире этом самый страшный час.
(This world has tragic moments.)
Но это все неведомо для нас………
(These are unbeknownst to us..)

>>549
でも刑事ドラマのお約束を踏襲してるだけだったら
踊る大捜査線は出てこなかったとも言える

>>551
>>549が例示してるような人の症状が重いタイプは
青島だって「また冴えない男は実は切れ者タイプかよ」扱い余裕じゃねーの？

>>552
そりゃ程度問題でしょ
相手を極論扱いすれば貶めるのは簡単だ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
　　　　　　　　 ／￣(Ｓ）~＼　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　／ ／ ∧ ∧＼ ＼＜　　嫌なら見るな！　嫌なら見るな！ 　＞
　　　　　　　＼ ＼( ﾟД,ﾟ ) /　/＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　 ＼⌒　　⌒　/　　ノ Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Yヽ
　　　　　　　　　　）_人＿ ノ 　
　　　　　　　　　 /　　　　/
　　　　　 ∧＿∧ ■□ （　　　　）)
　　　　　（　　　； ）■□ ￣￣ヽ
　　　γ⌒　　　⌒ヽ ￣￣ﾉ　 ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　<　　嫌なら見るな！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , -（´Д｀# ）- ､ ､ <　　嫌なら見るな！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　　　 　　　　 ）　 YYYYYYYYYYYYYYYY
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./　λ　 　　　/　/
　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 .〈　 〈　〉　　　/　/ "
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.゛ ヽ　ヽ∧∧/　/〃　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　X⌒X⌒X⌒　.／＼ つと　ノ ＼　X⌒X⌒X⌒|| 二二 | 二二 |||
　　　　　　　　　　　　　　　　i二二i二二i／　 ／ し　J　 ＼　＼二i二二i ／＿＿／＿＿／||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈　　〈（（ .〜　|　））　〉 　〉　　　　||,＝＝ ||, ＝＝||,"||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼　し^J　 ／　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ ＼　＼　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒　 ） （　⌒)

大塚英志といえば最近こんなことを言ってる

ニコ生トークセッション「愚民社会」
http://www.youtube.com/watch?v=U8EUVKo38EY
http://www.news-postseven.com/archives/20120205_85817.html

大塚: そこで毎年毎年、絵本書いてもらうワークショップをやっていて、一昨日、またやってきたんですよ。
　　　その時、ちょっと面白かったんだけれど、すごく内省的っていうのかなぁ・・・。
　　　自分の事について淡々と一人で考えるみたいなモチーフの作品が今年はすごく多くて。
　　　9割がそうだったのかな。ちょっとそれが面白かったんですよ。
　　　こんなふうに、17歳の子達が内省的になってモノを書くのっていうのは、
　　　同じ高校で6年教えているけど、初めてそういうものが集中して出てきて、
　　　「一体、何が変わったのかな？」て思った時に、なんとなく地震のことを思い出して。

　　　10代半ばの多感な子たちが、変にボランティアだとか、社会的なこととか、公共的なこととかを言わないで、
　　　ただひたすら内向・内省的に考えていて。
　　　しかも彼らの書くものに、ちゃんと風景とか世界がしっかりしていて、
　　　こんなふうに、もし震災で17（歳）子が変わったと言えるのだったら、違う良さかもしれないけど、
　　　それはちょっとだけ「希望が持てるのかな」っていうふうに思ったりもしたんだけど。

　　　まぁ、そんだけですね（笑）。

同様のことは、かつて小田実や黒田清が神戸震災のとき「実感」「期待」したようなことでもあった
でも、結果は推して知るべし
もちろん、たとえば清涼院流水や谷川流がでてきたり、ほか多数の人に反響しているのだろうし
ラノベ界隈でもなにも産まないわけにはいかないだろう

>>555
何が「推して知るべし」なのか全く分からん。
今回は原発で大人や社会の権威が失墜してしまったわけで。

>>556
http://www.news-postseven.com/archives/20120205_85875.html

宮台: 僕は、インターネットについては、一律に可能性があるともないとも言えない立場ですね。
　　　まあ原発の事故以降のコミュニケーションをつぶさに観察するに、
　　　マスメディアがあまりにも出鱈目であったために、あるいは政府や東電があまりにも出鱈目であったために、
　　　多くの人はインターネットを通じて適切な情報を得ようとしたんですね。
　　　その時に、いろんな情報を自分で模索して、自分で信頼できる奴にコネクトしながら
　　　「実際の所はどうなんだろう」と一生懸命に、
　　　あれかこれかではない本当の所を模索しようとする人間が一方にいたかと思えば、
　　　いわゆる脱原発カルトになっていく人たちもいたり。
　　　あるいは脱原発カルト批判カルトになっていく人もいたりするわけですよね。

　　　こうなると、もうそれは見るからに北田暁大（社会学者）さんの言う「繋がりの社会性」と言うか。
　　　簡単に言えば、
　　　議　論　の　中　身　で　は　な　く　て　陣　営　帰　属　が　ま　ず　決　ま　っ　て　、
　　　そ　の　あ　と　の　誹　謗　中　傷　合　戦　と　い　う　田　舎　の　田　吾　作　の　作　法
　　　にインしてしまっているので、話にならないということですよね

　　　（中略）そういう意味で言えば、例えば僕に言わせると、オフラインにおける信頼醸成のノウハウが分からない人間たちが、
　　　インターネットにハマってしまうがために、疑心暗鬼になってしまうんですね。

つまり、信用どうこうにかまけて疑心暗鬼になってしまう人は、「話にならない田吾作」だそうだよ

あとこの半ば書き起こしはニコ動の人なのかな、よく頑張ってくれたと思うけど、

> 例えば、「自分は何となく無理です」と言ってる男の子も、
> 1年あれば、まったく違った自意識の状態に持っていくことは本当に簡単なことです。

ここは『「自分はナンパなんか無理です」と言ってる男の子も』だね

コピペ多すぎ

>議論の中身ではなくて陣営帰属がまず決まって、そのあとの誹謗中傷合〜話にならないということですよね
見事な思考停止だなｗ　こういう馬鹿なことやってる連中もVIPとかν速＋にいるのは確かだが、そうでない有意義な議論をしてる連中もいるｗ
玉石混交の中から玉を拾うことも出来るのに、初めからそれを放棄してしまってるんだよなｗ　低脳としか思えんｗｗｗ

つーか、この宮台とか言うのが何者か知らんが、あたかも絶対的真理であるかのように単にコピペだけしてドヤ顔してるのも
「議論の中身を見てない」例の一つだわなｗｗｗ

>>557
>脱原発カルト
>脱原発カルト批判カルト
基本的にこいつらは同じ連中だぞ。流行に流されて陣営がコロコロ変わる。

安倍＆麻生時代はネトウヨ万歳で、参議院で民主が勝ったら民主万歳で、
今は橋下が調子いいから橋下万歳。

「空気」に合わせて首長がコロコロ変わるだけ。

最近、読みたいライトノベルが絶版になっていて、ＢＯＯＫＯＦＦでも売り切れてる。
８０〜９０年代に売れた良作を絶版にしているのはよくないとおもう。

文庫のままで買いたい。
新書サイズだとスーツのポケットに入らない！

電子書籍が普及したら復刊するかもだけどなー。

電子書籍媒体は踏んだら壊れるからヤダ。

電子書籍は紙とくらべて一覧性が劣る。
電子書籍はパラパラめくることができないから、ブラウジング性能で劣る。

そして、紙の本は踏んでも積んでも投げても敷いても大丈夫。
複数の本のお気に入りページを開いて並べて広げても大丈夫。
だから、紙の書籍が欲しいんだ。

最近のライトノベルはどうしてこうなった？的な文脈に即して言うと、

最新のライトノベルの駄作よりも、古いライトノベルの良作のほうがおもしろい。
もっと多くの人に古い良作を読んで欲しいし、店頭において欲しい。

最新の良作＞古い良作＞最新の駄作＞＞＞古い駄作
だと思うので、古い良作がもっと店頭に並んで、多くの人に読まれるようになって欲しい、と思う。

アニメイトでもちょっと前の人気作も無い所があるからな
新刊のペースと量で棚の回転が早い早い

月に新刊が100冊以上だものアニメイトでも置き切れない
せめて完結するまでは置いて欲しいけどマイナーレーベルだと
アニメイトでさえ最近出たのしかない

メイトいったら、普通に品揃えよくなくてワロタ
普通の本屋行ったがいいな

>>565
ヤマモトヨーコとかそういう動きもない事はないが、果たして売れてるんだろうか？

コミックバンチみたいな当時のファン向けだろうな
新規が手に取るには色々とハードルが高い

>>565
その手の動きに熱心だったのは徳間デュアルかな。
菅浩江のソノラマ時代の作品復刊したり、「エマノン」の新刊出してみたり。
でもそれなりに話題になったのは銀英伝の再版だけだったような。

今はハヤカワＪや朝日ノベルズがポツポツやってるようだけど。

富士見ファンタジアの初代大賞であり骨太ファンタジーとして評価の高い
「はじまりの骨の物語」が一度新装版で復刊されたことあるんだが
>>565は知ってるだろうか

最低限ニンジャスレイヤーより面白い話にしてほしい

復刊ってよほどの事ないとしないよね

そら、商売にならんことには意味ないしな。
在庫管理も印刷費用もかからん電子書籍と違って、復刊するだけで金がかかる。

オーフェンみたいに新装版を出してくるとありがたいんだけど

オーフェンは続編発売に合わせてだしなあ

逆に言えば、オーフェン程度売れた有名作でも、そんなきっかけがないとされない、のかもしれない
まあ富士見じゃなくなくなってるわけで、それ以外の理由もありそうな気がするが

復刊のパターンは映像化、会社を移りそこで新作や続編を書くことになった、作者が突然有名になった。
このどれかに当てはまらないと厳しいだろうな

ゴシックなんかも直木賞リバースだしな。
まあ、あれはレーベルそのものがお亡くなりになってしまったという理由もあるけど。

復刊ではないけどアナザーのスニーカー文庫版を出す理由も映像化のためだしな

とりあえずオーフェンは買ってる。

>>573
最低限のハードルが高すぎる…

>>575
まぁそこらへんはラノベに限った話でもないもんね。
ハルキ文庫みたいにアーカイブ的なことやってるところでも作品あたりの
刊行期間は長くない。
「あのときに買っときゃ良かった」は作者単位で追っかけはじめると
必ずぶちあたる壁。

復刊にあたっても挿絵なしで一般書籍として売る場合と
今風の挿絵をつけ直して今のラノベ読者に売る場合の二つがあるね

>>557
> 残念ながら、まあちょっとヘンゲル的な問題意識で言えば、
「ヘンゲル」はヘーゲル。宮台真司はそう言ってるから書き起こしの問題
ベンゲルなら兵器庫だっけ

> そのヤコブという弟の台詞で「神は悪を善に変える」という言葉があるんですね
悪を善に変えるとは、父ヤコブの寵愛を受けた末子ヨセフを（ベニヤミンを除く末子。長子相続権は最終的にヨセフのものとなる）
憎んだ庶兄たちが彼をエジプトの商人に売り飛ばしたことによって
ヨセフがかえってエジプトの宰になり、大飢饉の際ヤコブの家族がエジプトに逃れるときに
彼らを迎え入れる準備となったこと。人間の悪意の結果を逆転させる至高者の差配のことを
ヨセフがなお愛する庶兄たちの心を自ら試した結果の厳しい状況に耐え切れず、
ヨセフにとっての全弟ベニヤミンを庶兄らが気遣う姿に感動して一緒に泣いた時に、
庶兄たちを安心させるためそう明かした（創世記45章5節）

ヤコブはヨセフの父であり、神に改名されて「神と闘う者」という意味の「イスラエル」を授かったのは彼だ
民族としてのイスラエルの名は彼に由来すると信じられている

よって宮台真司の「そのヤコブという弟の台詞で」というのは宮台の言い間違い。庶兄に対する弟なら
ヨセフと言うのがただしい


…突っ込みというのはこういうふうにやる。突っ込んだとしてもそれが話の本筋かどうかに
配慮しないといけない。ヤコブやヨセフというのは、まあ結論を言いたいがための「ついで」でしかない
だから「突っ込み」もそこで終わり。それをもって宮台真司を語るような愚かなことはしない

「田吾作」によくありがちな、枝葉末節にこだわったり、突っ込んだことで満足するようなのはくだらない
>>366で指摘したような「誰にでも突っ込めるようなことをさがして嬉々とする」とはそういうこと

>>575
電子書籍は安くて場所もとらなくていい。管理がめんどいけど。

>>557　ﾜﾗﾀｗ　その後のキリスト教の話もメチャクチャだなｗｗｗ　聖書もキルスト教の知識もデタラメｗ
宮台ってのが何者なのか知らんがよくテメーの無知をこれだけ恥ずかしげもなく晒せるもんだｗｗｗ

チョイ訂正ｗｗｗ　右手の位置がずれて打ち間違えてしまったｗ
　
○キリスト教
☓キルスト教

楽しそうだな。いいことだ。

自分が求める情報・耳触りの良い情報を集めてしまうから、思い込みが補強されるだけで真実に辿り着けないって事だろ
俺も知らんけど

>>584
GOSICKは最初一般の復刊だけだったけど
イラストあってこそのGOSICKだったという桜庭一樹が
そちらの復刊も実現させたいと訴えていたところに
角川ビーンズが手を挙げてくれたらしい

http://togetter.com/li/267134
売れていないアニメを持ち上げるのは罪

売れていないラノベを持ち上げるのは、もしかしたらブームの前兆かもしれない

売れてる作品ってのは沢山の人の目に晒されて、それでも売れ続けてるなら
それだけの人の評価に耐え続けてる何かがある訳だから
売れてる作品＝良い作品と、ある程度は言えるだろうけど
売れてない作品ってまず多くの人の目に晒されてないわけだから
駄作が売れないのは当然としても、売れない作品が必ずしも駄作とは限らないんだよな
絵画とかでも生前はまるで売れてなくても死後すごく評価されるような人とかもいるわけだし

ラノベらしいラノベほとニッチな印象を受ける

売れてる物が正義って奴ほどここで愚痴る
ベテランの癖に経験値足りてないから

あれだけ売れているんだからその要素が受けている証拠なんだろうな
少なくてもマイナスには働いていないんだろう

本当に良いものは新しいテンプレになる
ワナビはテンプレに従ってるのはダメだとか泣き言言わず自分が次のテンプレを作るぐらいえよ

設定を作り込んでる作品減ったよなあ
いかに女の子といちゃつくかしかない
昔はあかほりさとるなんかがそういう系で
どっちかというと馬鹿にされてたもんだが

ホライゾンのことか

>>599 　
「そういうの」しか選んでないかｗ　
そうでないのを手にとっても「そういうとこ」しか目に入ってないだけだろｗ

実際、ルナヴァルガーの魔道士の位付けみたいな事やってる作品てあるか？

電撃大賞作品とか設定詰めてるじゃん
しかも結構売れてる
需要はあるってことさ

そろそろＭＦノリからの揺り戻しはあるかもね

ゲームでも90年代回帰が起こっている

『ブレイブリーデフォルト』
http://www.square-enix.co.jp/bdff/
http://www.youtube.com/watch?v=biZQJyU3cLw
http://www.youtube.com/watch?v=VV48xizRV0c

設定は戦う司書ぐらいの捻り方で十分だな
もう昔のような設定資料集みたいな本を読む気力はない

全部を無理に語る必要も無いと思うんだよなぁ
それを全部語ろうとして詰め込んでくると大惨事になりやすいような？
設定＝伏線みたいな混ざり方してる

当たり前だけど、設定が多いから良いって事じゃなくて、その世界設定の中でキャラクターがどう生きてるかだよね
魔法一つ取っても、便利な道具なのか、恐ろしい武器なのか、邪悪な呪いなのか
「こういうものが有りますよ」ってだけじゃなく、それに対して皆がどう思ってるのか、どう対処してるのかを描かないとね
街中で危険な能力平気でぶっ放してまわってて、誰も気にしないって、ギャグにしかならないわけだし

MISOフィールドで魔法は使えないとかな。

>>587
愚かな者の笑いはかまの下に燃えるいばらの音のようである。これもまた空である。
（コヘレトの言葉あるいは伝道の書7章）

だってよ

赤川次郎とかの方が読みやすいし全然ライトノベルなんだけど。
こっちは読みづらいし、文字はしつこいし、地の文はイライラするし何がライトなんだ

こっちでどこだか教えてくれないと

>>611
赤川次郎はラノベ作家じゃないのか。
最近の作家（東野圭吾とか）は、昔の作家（幸田露伴とか）と比較すると軽くてラノベ臭い文章だと思う。
それに「こっち」っていうのは何を指すのだろう？

ライトノベル以外にヘビーノベルが存在してるとか名称で明確に区分されてるならまだしも
便宜上の曖昧な名称と食い違っている作品が中にあるからなんなんだという・・・

>>608
確か榊一郎だったと思うが、たとえラノベのファンタジー世界でも
その世界の政府や警察などがどうなってるかぐらい考えて書くべき、といっていたな。

別に話の中で、どんな独自世界や最強魔法や最強能力出すのも自由なんだけど、
その世界が社会としてどう動いているか、その存在が世の中でどう扱われてるか、
そういう部分を矛盾や破綻が出ないようきちんと考えてないと、
ストーリー自体が不自然なことになる。
設定ってのはそういう部分をきっちり詰める作業。
ただ思いついたアイデアを羅列すればいいってもんではないんだよね。

人間の能力的に言っても、設定がきちんと繋がっていない作品は読み終えても記憶に残らないんだよね

>>611
それは、「たまたま」赤川次郎がお前さんの文章を読む能力に「合っていた」というだけだろうなｗ
お前さんみたいなタイプは無理してラノベ読まずに赤川次郎だけ読んでれば誰も不幸にならないｗ

この時代でも、イラストに騙された名無しさん、はまだいるのかな

627 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2012/03/05(月) 22:22:08.26 ID:P9KSJjKk0
はがないの文章は評判通りに酷いとは思うけど肉と小鳩ちゃんが可愛いからどうでも良くなった
ラノベはブヒアニメだけ映像化してればいいよ
アクセル・ワールドとか境ホラとか見る気しないよ

685 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2012/03/05(月) 23:34:41.60 ID:tfjygZYp0
>>627
ちょっとわかるわ

今までさんざんゴミみたいな中卒ラノベ叩いてきたけど
アニメだとわりと有りなんだよな
死んで欲しいくらい大嫌いでボロカス言ってたはがないも、アニメだと毎週楽しかった
原作がアニメに負けてるって感じだけど、アニメの企画書だと思えば、な

逆に禁書とかクソ中卒文章書き連ねてるくせに、妙に正統派に見せようとしてる
鎌池みたいな究極のゴミ作家もどきには雷落ちて欲しいわ
原発より先に禁書の方がいらない、邪魔、つまんねー


ラノベ読んでる奴らってこんな馬鹿しかいないの？

まあ、禁書が心底ゴミくずならあんなに売れてない罠。

でもはがないのアニメは大して売れなかったんだよな
あれは原作のほうがいいんだろう

>>615
素人が強引にATMをこじ開けて金を盗む設定のある、シリアス魔法少女アニメがあったなｗ

>>621
円盤は普通に売れてるほうじゃないか？
アニメも原作も成功の部類だとは思うぞ、アニメ見て興味は持ったけど原作読もうとは思わなかったがｗ

はがないのアニメは話の流れを全く変えなくても、
演出一つでギャグのシーンが重苦しいシーンになることを実感した。
そこで次週に引いたりするから後味まで暗い

アニメとは難しいものだな

>>619
それってどっちかつーと、こういうスレでラノベを批判してる連中の方ぢゃね？ｗ

>>625
ラノベ読んでる奴ら、じゃなくてアニメ見てる奴ら、だよなあ…

ラノベ読んでるやつらをバカにしたがるやつって>>619みたいなバカしかいないの？

って感じだな

ところで、綾辻のAnotherってアニメ見て知ったんだけど、もろラノベぢゃね？
オッドアイ・無口の美少女・ボーイミーツガールとか要素だけ取り出せばラノベ。
挿絵は無いのかもしれないけど。

>>628
原作が出た時ですら今更眼帯少女かよと言われたからなぁ
今見ると逆に新鮮かもしれない

ボーイミーツガールなんてラノベ以前から物語の一類型だし、
異形や身体欠損、色々な意味で普通じゃない性格なんて
むしろミステリやホラーが元祖だからなあ。

逆に初期のラノベがそういうジャンルから影響受けて、
非日常性の演出というよりキャラ立ての方向に先鋭化されてきたんだろ。

>>619
いや正しいだろ。それ。アニメの境ホラなんてセリフの半分くらい意味不明だし。

嫌儲に張り付いてるようなのに言葉のやり取りを期待するのは無駄かもしれないが
もっとも間抜けなのは>>619だな

転載嫌がってるんだからここでこいつら話題にするのも禁止
巣から出てくんな

>>619
お前気持ち悪いな

>>619
自分の周りだけで世界が完結してるつもりの、いわゆるセカイ系って感じ

太田　いやー、今回はなんかテンション上がんないよね……みんなもそうだと思うけど。
岡村　気が重いです……。
柿内　つまらないのばっかりでしたからね……。
平林　とはいえ、座談会をやらないわけにもいかないので始めましょうよ（笑）。
太田　ええー、始めちゃうの？
http://sai-zen-sen.jp/works/extras/sfa004/01/01.html

>>636
テンションの低いスタート
それにしてもテンションが上がらない
半村良先生を舐めるな！！！
リベラルアーツを舐めるな！！！
相撲は自分のふんどしで！
上空一万メートルに悪霊が
狭い、あまりにも狭い！

仕事とは言え大変だな

>>636
チョロそうだから応募するワナビ、餌待ちの会社って感じで何だかなぁ
上空一万メートルのなんかミナトに出そうだし
穴叩かれてるけどラノベ文庫で榊がやってるしなぁ

>>636の人達がやってるのって批評じゃなくて晒し上げじゃないか？

こいつら、メフィスト賞のころからまーーーったく変わってないなあｗ
昔、西尾とかも貶されまくってたっけｗ
ただ、西尾は全く懲りずにすさまじい勢いで次から次へと送ってくることでも有名になってた記憶があるけど。

>>636
ラノベというかワナビの問題点が吹き出てる感じやね
考えて書いてない
楽な方に逃げたがる
過去に使われたネタを使いまわす
考えが古い

読めばわかるもんだし、分からない読者を騙すのが編集者の商売じゃないからね

>>639
えっ、これ長々と叩かれてる人達はまだ「読めた」方なんじゃないの？
名前の上がらなかった人達はもっと酷いんでしょ？

一行コメのコーナーなんか、もうばっさりだぜ。

いろいろ文句言われてるのは、言ってみれば剣道とかで打ち合いになって試合の形になってるようなもの。
文句の数だけ打ち合いがあったと思いねえ。
そして、一行コメは一閃でばっさり。コメもらえてないのがもしあったら、それは即死で悲鳴も出せずにあぼーんレベル。

ラノベレベルって、もうヲタでもないし自由でもない
浅いし窮屈だし、全然面白いものが出てこれる環境じゃないんだろう
もっと深くグツグツ煮えてる所からしか本当に面白いものは出ないと思う

ラノベの軍事物ﾊﾟﾈｪ
何がﾊﾟﾈｪって、明らかに映画・ゲーム知識だけで執筆してるのがﾊﾟﾈｪ
しかもそういう作品はキャラの迷走もﾊﾟﾈｪ
それが顕著に現れ過ぎなのがアリアやら、IS、ヘヴォetc・・・

ヘヴォは内容知らんが、アリアもISも軍事物じゃないだろ
あんたの中の軍事物の定義のほうがﾊﾟﾈｪ

ISはギリギリ軍事物と言えなくも無いがアリアは違うわな

海外の人が出たら軍事もの定義と見た

え？まさかアリアを本気で探偵物か何かとでも・・・？
嘘だろおい

アリアをミリ物とか言うよりはなんぼかマシだろう。
兵器が出てきたらもれなくミリ物とか言ってたんじゃキリがねえｗ

ラノベで軍事ったらフルメタが基本じゃね

アリアを本気で軍事物だと思ってる方が「嘘だろおい」だよ

あれを学園物と考えてるならマジで感覚がおかしいから

アニメはもう頭打ちらしい
http://up2.pandoravote.net/up24/img/pan2jij00021389.jpg

ラノベはいつごろこうなるかな

そもそも書籍全般は下り坂だ。
その中で健闘してるから、閉める実数が少ない割に
過剰にアピールされてるのが、ラノベなわけで。

>>654
この番組のテーマで言えば次は聖地巡礼ラノベの時代が来ると

>>656
「ロードス」読んでロードス島遊びに行った人はいるのかしら。

エーゲ海のロードスはRhodes。SNEのロードスはLodossな。

池袋西口公園で「ぶくろ最高ー」って叫んだ。デュラララの舞台だから腐女子多かった納得
ラノベで聖地ったらイリヤが走りかな。マリみてはちょっと問題になった気が…

>>657,658
「ロードス島攻防記」の聖地巡礼ならいるかもな。

ラノベじゃなくて、小説でも結構実在の場所あるけど、映画化とかしないと聖地にならない印象
尾道とか

聖地がどうとかと離れるけど尾道が聖地じゃない以前に尾道みたいな有名所は例にするのはどうなのよｗ
マイナーな所にしておけと

じゃあ三次か。
小説は「ゆかりの地に行ってみたい」だけど、漫画やアニメだと「あの場所に行ってみたい」くらいモチベーションが上がるな。

聖地といや、十津川村連続殺人事件を思い出すな。
すっげえ村おこししてたけど、結局あれってうまくいったんだろうか。
あんな超級ド田舎、なかなかありゃしねえ。

>>664
それ天川村じゃなかろか。今はスピリチュアル方面ではパワースポットとして
ちょっとしたステータスです。

ちなみに十津川の方はプチ秘境な温泉郷としてそれなりに売り出してたんだけど、
去年の台風でえらいこっちゃになったので今復興に大わらわ。

ラノベじゃないけど、西村京太郎や内田康夫の本読んで旅に出た事はある

最近面白いなと感じたラノベは、東京舞台がやはり圧倒的なのを除くと
岐阜あたりが舞台らしいのが目立つ

ラノベのボーダー的作品だと
最近アニメ化作品としてよく名前のあがる古典部シリーズは岐阜北部
おなじくAnotherはモデルが富山県南砺（なんと）市付近
オリジナルアニメだがいちおうラノベライズされてもいるあの夏は長野県小諸

まったくの恣意だけども、なんとなくラノベにとってのボーダー的作品として思い浮かんだ作品の舞台、
美濃を「中心」と捉えると、そのボーダーというか辺縁地域なのがおもしろい

最近のラノベは実在の地名多くなってるって前提でいいの？

東京の地名とか出るのは多いけどそれは昔から変わらんしなぁ
現代ものである以上、増えているって感じもしない

性欲の力を舐めてはいけない（戒め）
http://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201201270357340000.jpg
http://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201203091736470000.jpg

実在の場所をモデルにするって事なら、今の都会ばかりに比べて昔は地方の田舎もあったって違いがあるように思う

なんで最近異常なくらい勢い落ちてんの？

年度末は忙しいからだろｗ

>>673
確か電撃だっけかｗ

このスレ、ディスられないと燃えないんです

昔のラノベってそんなにいいもんなのか？

昔のラノベで、今も話題に上るのはそれだけ長い時間を生き残ってきてるわけで。
ほとんどの昔のラノベは消え去って名前も残ってない。
昔のラノベが良いのでは無く、長い間良いと思われ生き残ってきたのばかりが取りざたされるのでそう見えているだけ。

じゃあここの方々は昔の名作と今の中の下を比べてるみたいな認識でおｋ？

それに「今の評価高めの作品が気に食わない」をプラスすれば
このスレの内容の9割を要約できてるかな

できないよ。別の今の作品がつまらないとは誰も言ってない。

マジレス

>>679
評価？　売り上げ高めの間違いだろ？
ワナビ受けする作品は普通にベタ褒めじゃないかｗ

ほんとここはワナビの巣だな
今は電撃の締め切りが近くて忙しいから、速度低いんだろうね

『メリダとおそろしの森』は、自由を求めるあまり、王家の伝統をうとましく思っている赤毛の王女メリダが、
太古から続く森の呪いを目覚めさせてしまったことを機に、王国にかけられた呪いを解くために壮大な冒険を繰り広げるアドベンチャー大作。

このほど公開された予告編でまず登場するのは、物語の主要な舞台となる“森”だ。
ナレーションでは「森と人間たちは共存してきた」と語られるも、王女メリダが“人間は森の魔法を使ってはならない”という掟をやぶったことで、
両者の共存関係に大きな問題が生じる。予告編は、森で青く光る鬼火に誘われて掟をやぶってしまうメリダと、
そのことによって大混乱に陥る王国の人々、そして国を守るために過酷な試練に立ち向かい、森の謎を解き明かそうとするメリダの姿が描かれる。

http://www.youtube.com/watch?v=bARo65kWnzs
http://cinema.pia.co.jp/news/156982/45607/

>>681
ワナビ扱いされるのも久々だなあ。

まあ、某作家とか作風大幅に変化してないのに、
作品売れるようになったら、見事にワナビの評価が
反転してしまったのは、かなり良くないと思うよ。

類型なしの個性派作品が売れる事自体は、
ワナビにとっても悪い事じゃないはずなのに了見が狭すぎる。

どうしてこうなった？で別に批判してるわけじゃないんだよね
単なる比較だったりするし

>>678
たぶん、それであってる。

>>679

>>679
どうも、ちがうみたいですよ

正直、今も昔もそんなに変わってないと思うんだけどな。
人気のあるヤツも面白い面白くないとか、売れ線に沿ってるとか沿ってないとか、構成や文章力が達者だとかヘタだとか。
そういうのも時代時代の好みや変化はあるけど、そんなに変わらないと思うし。

90年代半ばまでの作品は、多くがまさにライトノベルだったなと感じるよ
最近のだと、2時間くらい読むのにかかるのが多いのに、
久々にあの頃のを読んでみたら40分くらいで読めたりするから

90年代半ばは下がメモ帳全盛期だからなぁ
それが必ずも悪いというわけでもないんだが

えー、1分で6ページくらい読めちゃう感じ？
ページそんなにスカスカなん？

今のに比べると、全体として掛け合いがすごく淡泊だな
女性キャラが居たとして、居るという状況説明以降は台詞すらなし。みたいなことも平気でやる
台詞があっても交換可能なものが多い。心理描写が素直でわかりやすいので、極端な話をすれば
クレッシェンドマークかクエスチョンマークのある台詞を追えばだいたい話が把握できる
今の多くのものより、台本のト書きに近いというか

逆に90年代半ばにベン・トーなんか出したら、ぱらりとページめくっただけで活字アレルギーが出たかも

クレッシェンドマークじゃない、エクスクラメーションマークな

なるほど

吉岡平とか最初は結構細かく描写する文体だったのに後半になると台詞中心になって戸惑ったな

台詞中心なら中心らしく台詞で描写が分かるように書かれていればいいんだけど
台詞部分は昔の書き方と変わらないからわかりにくいのなんのって。

悪く言えば、最近のは頭でっかちなのが多いんだろうな
なんにでも必然性がないと不安で仕方ないのか、という感じがする

「集まったけどなんの意味もなかった」みたいな話でいうと、昔のだと
そのままスルーし切って終わる作品もあったが、
最近のは無意味だったことを誰かが突っ込まずにはまず終わらない

意味を求めすぎるのは最近の弊害の1つでもあるけどな

まあ個人的には作中の行動にいちいち意味があったほうが読んでて楽しいかな

物語において意味の無いことでも作品において意味のある場合がある

>>696
だがラノベ批判厨は「意味のない言動が多い」と批判してたなｗ

誰をお手本にしてるかで作風が結構違うからな
結局、萌えが多いとか、セリフが多いとか、意味がないとか、表面的なものでしかない
それが原因でつまらないんじゃなく、単純にただつまらないとしか言いようがないんだよね
「寄せ集め」ってのが一番ダメなんじゃないかなと思うが
「何がしたいのか」がはっきりせず「自分らしさ」を構築せずに、売れ筋の作風やネタをただ並べて出してるだけの作品が多い
部分部分ではそこそこの面白さはあっても、全体としてはカスになる

「」使えば自動的に囲まれた単語がかっこよくなるわけじゃないぞ
とくに具体性のなさをごまかすために使うとかよくない

なんもごまかしてねーよカス

Q，カスの定義ってなんですか？

A，あなたがカスだと思うものがカスです。ただし他人の同意を得られるとは限りません

>>700
自分らしさなんて第三者的にはそれ自体何の価値もないからな。
それは大抵結果を生むことで初めて主張できるものだ。

826 ：イラストに騙された名無しさん ：2012/03/10(土) 06:53:55.64 ID:Y6fCrSIB
オクシデント風ファンタジーでも官職名に尚書が使われるのは
やっぱ銀英伝の影響が強いのかな

828 ：イラストに騙された名無しさん ：2012/03/10(土) 11:45:08.22 ID:DuIz0/ci
>>826
バチカンに尚書官という役職があった
神聖ローマ帝国にもあったはず

829 ：イラストに騙された名無しさん ：2012/03/10(土) 12:45:25.25 ID:Y6fCrSIB
>>828
まあ、いっぱいあるね。英語なら比較的わかりやすいのと、尚書はもちろん古典的な中国名なので
イギリスとその中文訳・日本語訳のそれぞれ比較でいくと

イギリスのLord Privy Sealを日本では王璽尚書と訳しているようだけど、
中文では掌玺大臣、繁体で書けば掌璽大臣
おなじく国務大臣格であるLord Chancellorは中日ともに大法官
なお、神聖ローマ帝国のErzkanzlerを帝国尚書局長官や大書記官長などと訳す一方で、日本では大法官と
訳す例もあるらしいので、大法官と尚書とがこれまた混同されている。中文だと首席总理とか中书令（中書令）
そも帝国を付けるならReichserzkanzlerなんだろうけどさ
First Lord of the Treasuryは日本語では第一大蔵卿・財務第一卿、中文だと第一財政大臣
Lordの和風漢語訳として比較的わかりやすい「卿」

イギリスの外務大臣はSecretary of State for Foreign and Commonwealth Affairsで
中文で外交及聯邦事務大臣、日本語でも外務および英連邦大臣で、外相などと略される
しかしSecretaryは、尚書令の英語訳がChief Imperial Secretaryで、太政官における蔵人頭
Chief Secretaryだと書記長となるように、こちらのほうが「尚書」に近かったりする

まあ、イギリス内閣にかぎらず歴史的経緯が国それぞれあるから訳出は難しいのだろうけど、
どちらかというと中文のほうが日本語よりは素直な訳が多いかな
「尚書」は、日本でいえば蔵人頭や弁官、あるいは内記・外記といった言葉に近くて、
特殊用語に近いんだよね、本家の中国だと

この様な中身の無い会話や独白で字数を稼ぐのが今時だとでも？

>>705くらいが「」の使い方の離騒
じゃない理想

その年に出たラノベで面白いラノベを決めるってのは、このラノとかあるけどさ。
その年に完結したラノベの中から面白いのを決めるってのはちょっと見ないよな。
あったら、なかなか面白いと思うんだが。
もっとも、完結したのが０という年だと何も出来ないがｗ

なにをもって完結というのかが外部からはわかりにくくてエントリー作品の確定すらできない

生まれの年はその時代の流行りを見るためにも結構需要な気もするけど
完結の年から得られるものはあまり多くなさそう

狼と更新料とか電波女と青春男とか続き書こうと思えばかなり書けそうだもんな

>>705
ファンタジーの話題はわりとでるが
この程度の疑問もでてきたことないな
ま、所詮その程度のやつしかラノベのファンタジーなんか読んでないってことだろうけど

>>699
意味を求め出すわりに自分で意味を読み取れてないってのがあると思う
過去の有名作品は読み取れてる人が描写の意味とかをいろいろもう上げててくれてるけど
最近の大半の無名作品だとそういうの殆ど無いし

>>712
ちゃんとラノベを分かってるやつは
大味だけど刺激的なのがいいときはファストフード店に
繊細な味を楽しみたいときは高級店にって使い分けが出来てたり
そのときファストフード店に高級店のレベルを求めたりしなかったりするだけだろ

尚書官くらいは知っとかないとな
常識だし

>>713
そうだよ。でも、もともとをいえばファンタジーは子供向けの物語だ
SFと同じで、あとからこどもおとながしゃしゃってきて糞味噌な衒学縛りや縄張りを主張し始めたんだよ
自意識過剰なだけの偏屈で愚鈍な消費者がそれを加速した
こどもおとなが楽しむのはそれはそれで構わないが、本来性を忘れて正統論議をはじめたりすると
ラノベの「文章力」にクダまく馬鹿どもと同じになる

そういえばオクシデントの用法を調べようと思ってWikipediaの「西洋」の項目みてたら
日本語版の説明には「近代の超克」とおなじ独り善がりが垣間見えておもしろかった
でもたしかに「西洋」は和製漢語なんだよね。中国だと「東洋」はおもに日本を指す
「日本海」と「東海」だと、「東海」のほうが日本の海を表す言葉として強そうにすらみえる
一部の右翼ごっこしてる無知な人は、こういう語感の問題は全く知らなさそうだけど

東海が日本の海とか必死すぎる

子供向けレベルでいえば童話の王子や姫が出てくる話に王家の在り方がおかしいみたいなツッコミは普通しないわけで
そういうのにツッコミ入れるのは子供みたいにまっすぐ物語を見るでもなく、大人みたいに割り切って楽しむでもなく
知識を得たことでそれを振りかざすのが楽しくてしかたがない人の印象が強い

「尚書」を歴史的な重みをもつ用語のようにして用いるのは異質に感じるってことな
だったら日本人なんだから「蔵人」でも使えばいいのにと

>>716
それは、自分の持つ語感以外を想像できない、他人が持ちうる語感と相対化できてないんだよ
最近学問的な注目度の高い「メタ認知」の欠落がおおきいのかもしれない
メタ認知は語学学習の能力を決定づけるといわれる。これが低く、
原始的恐怖をつかさどる扁桃体が大きいと右翼ごっこにはまりやすいらしい
すぐキレたり、こども虐待に至りやすいDQNもおなじ

>>718
そういうことはまさに今言葉を交わしてる当事者同士で言っちゃダメだと思うの。

なんか、ラノベ批判厨の正体が見えてきたなｗ
結局はこういう連中なんだよなｗｗｗ

>>718
恐怖をつかさどる扁桃体が萎縮しちゃうと、むやみとお花畑になって現実的な思考が出来なくなるから注意な
この状態の人間は蛮勇にもなるから恐ろしい

このスレ、ラノベそのものの話ではあんま伸びないけど住人の話になると伸びるなあ。

東にしても作品の批評ではなくて見ている人の批評ばかりなんだよな

「きちんとした報告や研究は莫迦を評論家にする」真田は言った。
「それが理由だ。連中、整ったものを目にすると、それが何を語っているかではなく、そこにある瑕瑾を見つけ出して
　自分の卑小な優越感を満足させることに喜びを見いだす」
「莫迦、ですか」
（中略）
「困ったものであります。そちらにも大勢おるのでありますか」
「おるおる。迷惑で仕方がない。特に物事を自主的に判断するという点でね。奴らは他者を認識する基準として、
　信仰か憎悪の二種類しか持っていない。莫迦というよりは、狂人だな」真田は罵った。
「他人へ勝手に自分を仮託した末に、なにか自分の思い通りならないとなると莫迦な女子供のように
　裏切られたのどうのわめきちらす。それでいて、自分はいっぱしの理屈を通していると信じて疑わないのだから
　始末におえない。堀君、そんな屑どものことをなんと表現すべきかわかるか」
「莫迦や無能ではおっつきませんね」
「ああ、おっつかない」真田はうなずいた。
「女の腐ったような奴、というのさ」

〜中央公論新社　佐藤大輔「レッドサンブラッククロス　パナマ侵攻１」　１９５Pから１９６Pより〜

>>723
基本、読者のほうが断然質が低いからね。↑の佐藤みたいな間抜けでも
読者のほとんどよりはずっと賢い
アウトプットできる側は、その過程だけでかなりの淘汰を経ることになるから

>>721
メタ認知能が高いほど、自分に何が欠けているかも認識できるらしいよ
つまり、欠けていることを想像して補完できる

>>724
ラノベ批判厨のことを言ってるのかと思うほど
ばっちり当てはまるのが笑えるなｗｗｗ

批判=悪ですか

昔は良かった、どこにでもある愚痴だろ結局
それをカッコいい言葉やお偉方の意見切り貼りしたって批判にゃならんだろう

紀元前からある愚痴だからな
自分「達」の世代は恵まれていたって思い込みたい幻想なのかも

彼らにとって昔の作品が自分達に合っていただけのこと

ラノベを批判するか批判する人間を批判するかの違いだけで
基本ネガティブなスレですよ

そんなことより、ルナ・ヴァルガーの文庫版が絶版になってる最近のライトノベル界はまちがってる。

正しいラノベ界をとりもどすため、
ヤマモト・ヨーコを購入。
妖精作戦は来週買う。

>>730
昔、好きだった作品をもう一度読みたいと思うことはめずらしくない。

だけど、部屋のサイズは有限だから、
定期的に古本を売らざるをえない。
読みたくなったら同じ本をもう一回買うしかないんだ。

今のラノベが好きです

そりゃ今と昔じゃ文化生活常識等変わってるから、求める娯楽も変わるでしょうよ

なんか完全に話題がなくなった感じだな

>>732
http://www.tsogen.co.jp/img/cover_image_l/74103.jpg

爽やかなエロ表紙に期待しよう
まぁ嫌味はないけどさ

ハレーションゴーストの自主制作映画撮影風景とか、ある意味貴重だよなあ。
シネカリ特殊効果とか。
つばさと沖やんの二人が好きだったなあ。

ラノベのあるべき姿とは

ラノベつまらないって言う人間は、どこがどうしてつまらないのか説明しようと努力してきた
だがラノベ面白いって人間が面白さを説明した事は一度もない
つまりレベルの低い人間しか面白いと感じてない事は明白

つまらないと言う人間ほど面白い作品に飢えてるから、面白い作品はあるって言われると、どこにあるの？何て作品？ってなるがまともに答えが返ってこない
平凡以下の作品を有り難がってるにわかが無駄な混乱を起こす

まあ、そこまでラノベに飽きたなら、普通に一般エンタメ小説探せって話だよな。
ラノベじゃ滅多にお目にかかれない出来のいい傑作がいくらでもある。

個人的にはラノベはＢ級映画みたいなもんで、馬鹿馬鹿しさやくだらなさ、
出来の悪さにツッコミ入れるのを含めて楽しむもんだと思ってるよ。
例えそれが狙ったものじゃなくて作者の稚拙さだったとしてもな。
ごく希に、後の一流になれそうな作者が出てくるところも侮れない。

出来のいい傑作がいくらでもある、ねぇ

>>740
だってつまらなくなった理由が陸上競技で例えれば
女子選手のユニフォーム姿にばかり注目して競技自体をちゃんと見なくなったあげく
「最近の陸上はエロばかりだ」っていうような状態の人ばっかりじゃん

ラノベレーベルに欲しいのがないけど、ノベルスや一般は死んでも探したくない
でござる、みたいな奴多いもんな。でも居場所がラノベ関連スレにしかないという。

批判に対して、根拠のない反発、無意味な煽り、人格攻撃、決め付けしか出来ない
相手をうんざりさせることで議論を壊す事しか出来ない

議論自体はどんとこいだけど、議論を潰す目的でここにいる奴は消えて欲しい

エンコリの青組と同じく、「理解しなければ論破されない」って戦術を取るやつもな。

>>746
批判に対する意見を「擁護」と形容するのも同じく避けるべきだよね。

そんなんあったっけ？

>>749
去年の暮れ辺りだったか、言い争いの果てにそういうのが出てきて
ウンザリした記憶があったもので。

>>746
では、具体的な議論のためにあなたにとっての面白い作品と
そういうのが多かった時代は何年頃なのかを教えて欲しい
これって聞いてもまともに答えが返ってくることがまず無いんだが

一応言っておくがここって昔のラノベと今のラノベを比べて議論するスレなんで、
ラノベ自体がどうこう言いたいのならスレ違いどころか板違いなんだが
そんなことも分からないレベルの低い人間じゃないよな

>>740
＞どこがどうしてつまらないのか説明しようと努力してきた
とあるが、オレがつまらないと思うからつまらないんだ以上の説明ってあったためしがないぞ
それを努力と言うのか？
あと、あんたにとって面白い本を探したいなら、あんたが面白いと思う要素をまとめて↓にでも行けばいいだろ
そういう面白い本を探す努力はまったくしないで文句だけは言うんだよなぁ

あなたに合う本を探すスレ〜Part61〜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1328396226/l50

>>740
そりゃ肝心の競技成績・内容が目に見えるレベルで低下してるのを無視して
外面だけの装飾に一生懸命してりゃおkな監督じゃ批判出るわ
更にそれを支持してるギャラリーが他の選手を負け組扱い、自分達の応援してる選手こそ至高
なんて、各所に触れ回ってるんだから余計に

昔と大差無かったり、機能的になってたりしてるのをエロ目線で見るようになって外面だけの装飾に一生懸命とか言ったり
そういうトコばっかり見て競技内容殆ど見てないのに競技レベルが落ちてるって言ってたりじゃんよ

いや今の方がタイムが落ちてる、内容が目に見えて低下してる！
っていうから具体的な作品名出してもらったら昔の１００ｍと今の４００ｍのタイム比較してるような
昔のノベルスと今のノベルスじゃなく昔のノベルスと今のラノベと比較してる人とかもいるからなぁ

良い悪いは別にして、キャラ小説や扇情的な表紙が多いのは単なる事実だろ。

トレジャーハンターシリーズだってキャラ小説だし
キャラ小説ではないラノベと言うのもなにか違和感があるな

>>756
キャラ小説ってのはベルテインみたいなの。

ほう、キャラ小説じゃないラノベをお探しとな。
それは困難な道ですな。

そんなのいっぱいあるだろ。短編集を避けとけばだいたいOKだし。

第六回のMF新人賞の選評を見ていると、おおむねラノベというのはすなわちキャラクター小説である。
っていうのは割と普通の感覚みたいだけどな。

どうも伝わってないな。キャラクター日記とでも言えばいいのか？

銀英伝みたいな神視点の観測型のことか？

キャラクター小説としてまとめるのは間違ってないし
扇情的云々の結論は「変態にはどんなものもいやらしく映る」
自分をキャラ化して演じることはラノベ以外の小説でも現実の学校生活でもかなり浸透している

似たような話題は何度も見たが、だいたいこういう結論

>>762
大塚某の定義によればキャラクター小説とそれ以外の違いはキャラクター主導か物語主導か、らしいけど、
キャラクター主導で語るべき物語が無いもの。

たとえば、ベルティン以外のどんなのよ？

具体的にどういう作品を指して「キャラクター主導で語るべき物語が無い」と言ってるのか明示してほしい
GJ部みたいな4コマ系とか、生徒会やはがないのような日常駄弁り系とか？
それとも定型のイベントを延々使いまわす学園ハーレムラブコメみたいなのを想定してるの？

ラブコメとかギャグ漫画にテーマはないと思っているんじゃね

サザエさんのようなラノベは知らないな
物語をなんらかの時間経過として考えるなら、ラノベは知る限りどれも物語にはなってる
没物語があったら教えてほしい。できてる人がいたらむしろ超絶技巧だと思うが

>>764
「キャラクター小説」っていう人は、虚構性を重視する大塚的な解釈より東的な
環境データベースよりの解釈してる人のが多い気がする。

>>760
青春小説としてはいいけど、キャラクター小説としては平凡って作品だったかな。

過去logでいうとこういうこと？

【イントロダクション】
エロ男爵（セクスィー部長）は大のブルース・リー好きで、よく真似をするらしい
リーのクンフーアクション時の有名な発声は「アチョー」と書かれることがあるが、そういう発音ではなく、
カタカナではうまく表記できない発声なのだと実演を交えて説明していた

【小説の本源的二次性】
ここに実写映画ならではの一次性、写実性がある
たとえ話がフィクションであっても、映るのは一度かぎり実際にあったことそのもので、
言動は一次的たりうる。台本がたとえ「アチョー」だとしても、映画は「ほんとうのところどうなのか」をこうして披露してくれる
ここが小説との大きな違いで、小説が扱う人間は二次性を否応なく孕まざるをえない
つまり、たとえ便宜的に使った「アチョー」だとしても、そう表現してしまった時点でそれは居座ってしまう
ここに小説の本源的二次性がよくあらわれている

【ライトノベルが宿命的にもつ、小説からのさらなる二次性深化】
ライトノベルはこの「小説の不可避な二次性」よりさらに原型から遠ざかる傾向をもつ
つまり「情報源がすでに二次・三次化している」という問題がある
ヒロインの典型的な表現は、そのかなりの程度がすでに現実を極端化ないし切り捨てた「属性」で語られる、
いわば奇形化した人間であり、最初から二次的三次的な変形を経たものとなっている
たとえばアニメのキャラクターがこの「属性」の土台にある場合、アニメはそれ自体が実写映画と違って一次性をもちにくい
ラノベの人物像はそういった二次性を読者との了解のうえで組み立てられる。そこからふたたび現実性との妥協点や折り合いを求めて加減したり
「属性」のうえにさらに奇抜なキャラクター設定をかぶせたりを試みる。そこに現れる人間は現実性のフィルターを通してみれば
いたるところがぎこちない。「アチョー」のぎこちなさどころではなく、いたるところに現れる

疑問なんだがヤンとかが没個性なキャラだった場合銀河英雄伝説は今も人気だっただろうか

また変なの持ってきたな

>>772
「キャラクター小説としてではなく青春小説としてよくできてる」という評価は
たぶん、写実的だという評価と等価なんじゃないかと
MFの審査員による『食神』へのコメントを読んでるとそう感じたよ。この応募作の人物描写はむしろ銀河英雄伝説に近いんじゃなかろうか

>>766
後者でしょ
自分の考えたキャラクターが定型イベントに組み込まれた時の反応を描いてるだけだもん
作者のオナニーと言われて当然

>>775
おまえみたいなのは、中高生の読む学校物語に「学校イベントは似たようなものばかり」
とケチつけるのがおかしいことに気づかない程度だからバカにされるんだよ

「他人のテンプレなぞるだけ。自分のアイデアなんてひとつもない」
紛うことなき天才といっていい葛飾北斎ですら同時代の同業者にはそう言われてたよ

作者のオナニーっていうか気持ち悪いと感じる作品もあるけどさ
それを指摘するのはあの人気キャラの中の人突き詰めてしまえばおっさんだ
と同じ禁句だと思う

最近のラノベどころか、ラノベそのものの問題とか

HJ文庫の「せんせいは何故女子中学生にちんちんをぶちこみ続けるのか？」が
週刊文春のライトノベル批判記事に取り上げられて袋叩きらしい

ニュー速で毎月恒例だったラノベ叩き記事がニュー速潰れたらリアルに進出か

>>780
その作品てこれまでも話題に登る度に「ネタだろｗ」と思ってたらマジだったのかよｗｗｗ
ジュブナイルポルノでもないんだよな？

＞せんせいは何故女子中学生にちんちんをぶちこみ続けるのか？
＞＜あらすじ＞
＞文芸部顧問代理である「せんせい」には「わるいうわさ」があった。その事実を
＞確かめるべく比良坂さんは「せんせい」と対峙する。比良坂さんの揺れる乙女心と
＞「せんせい」の熱く静かな駆け引きが始まった。
＞＜選評＞
＞HJ文庫大賞始まって以来最大の問題作と言って良いでしょう。タイトル通りの内容
＞ながら、タイトルから予想される展開とは全く異なっていて、読み手を惹き込みます。
＞完成度の問題もあり奨励賞となりましたが、単純な面白さなら間違いなくトップクラスの
＞評価です。

これだろ。
まあ、生徒に手をだす教師なんて週１くらいでリアルに逮捕されてる気がするから
ラノベなのか？　と思わなくもない。

>>776
何で学園モノ前提なんだよ？
お前の妄想の中で馬鹿にされてるだけで、つまりはお前が馬鹿なだけだろ

>>782
俺別に現在のラノベが悪いとは全然思ってないけど、
さすがにこればっかりは叩かれても仕方ないと思うわ……

>>783
ファンタジーやSFで「定型イベントに組み込まれた時の反応」って言えるほどの定型イベントってなんだ？

>>785
ファンタジーだろうがSFだろうが、エロイベント、ハーレムイベントは普通にあるのがラノベ

そういうのがあるのしか読んでないからそれが普通に思えるんだろうな

>>758
例えるなら禁書かな？

>>787
ふだんどのへんのラノベ読んでる？
現在進行形のシリーズで。

「いやもう俺MMKでさあ」
のMMKは海軍用語な。軍港といえば遊郭の本場だった

そういう面をちゃんと知らされてないからか、エロティシズム過敏症みたいな
変なのが湧くんよな。リアルでもエロどころかポルノはツキモノだ

>>786
「ラノベでは普通にある」というのと「普通にあるのがラノベ」というのとの違いは
言い回し以上ものがあると思うの。

>>791
それ以前に、そんなの当たり前じゃんって話だ
死ぬ以外に希望がない奴ならともかく、少年が恋愛に希望を持つのはもう生物として必須だな
ちやほやされるのを望む、オンリーワンでありたいと願うのも当然だ
世界の中心であることを自分の中で思い描くのは、これも性成熟前後の人間として自然

中高生がちょっとしたことでエロい妄想してwktkしたりするのって、別にフツウじゃんよ。
そういうシーンがあるのって、そんなにヘンか？

生物的な親父さんと祖父さんと曽祖父と（以下人類創世まで続く）
の陰茎が勃たなかったら自分は存在してないってのを、ちゃんと自覚してんのかと

>>793
http://www.suruga-ya.jp/database/pics/game/2k13202.jpg
おっさん的には盗作写真を売り出しヒロインを全裸を中継してしまう学園忍法帖を思い出してしまった
朝日ソノラマも中期あたりは漫画家イラストが多く乳首付き裸も普通だったな

>>781-782,784
ロリコン教師と罠を仕掛け合うコンゲームらしい
俺現在のラノベが萌え豚用ハーレムやポストゆとり用糞ファンタジーだらけで悪いと思ってるけど
これはありだと思ってる

なのに、「さすがに叩かれても仕方ない(キリッ」と言い出したり「もはやエロ小説」と雑誌が取り上げたり
それってどうなのと
ラノベ叩きたいってのが先にあってやってるのってどうなの

>>789
現在進行形だけではないが>>93にあがってるのは全部よんでるぞ
もちろんそれ以外にもいろいろ読んでるが、まさか全部あげろとか言わないよな？
ていうか、789はシリーズ物しか読まないのか？

文春はもともと娯楽小説作家あがりの文芸雑誌なわけだ
あらゆる娯楽小説の日本における魁といわれるのは大菩薩峠

あれなんか、主人公の最初の辻斬り（山の一本道だから辻じゃないが）からしてただの通り魔だ
さらに相手を殺して奪った新妻から諫言されたら、またかえって殺したり
「楽しいから殺す」と何度も繰り返し言わせてる

はっきりいってロリータ・コンプレックス（風味）など論評するほどのことなどない、どうでも良いことだろうに

>>797
サンキュ。
「そういうのじゃない」ラノベに何を想定してるのか気になってさ。
シリーズにしたのはある程度まとまってる人気作にしないと全体論を語るには不足だと思ったから。
ちりめんじゃこにイカやカニが混じってるレベルの異色作をあげてもはじまらないし。

しかし「ちりめんじゃこにイカやカニが混じってない！ふざけるな！」って言ってる人相手だとはじまるんだな、これが

ラノベにはラノベの雑誌があるけど、ちょっとコレジャナイ感がある

ラノベのストーリー展開考察

・王道：徐々に話を盛り上げクライマックスに持っていくタイプ
無駄会話の多いラノベでは容量が不足して盛り上がりきれないことが多い
意味不明な世界系設定に陥り、キャラの行動理由が分かりにくい事が多い

・邪道：唐突に物語をひっくり返すタイプ
ラノベ的とも言えるが、読者の予想を覆そうとしてきれいにひっくり返らず斜め上もしくは斜め下に行きがち
キャラの異常性の理由を明らかにして、主人公だけが納得して終わる系

・収束：ミステリ的に前半ばらまいた伏線を後半に回収していくタイプ
技量のある作家が時間をかけないと書く事自体難しい
ミスリードが見え見えでむしろ展開が分かりやすいか、逆に話の繋がりがズレていて読み返しても意味不明な事が多い

・分割：章ごとで区切ってキャラエピソードやイベントを描くタイプ
これもラノベ的で萌系・ギャグ系に多い
個性のないテンプレ的なエピソードの使いまわしで話に引き込まれず「ヤマなし意味なしオチなし」になりがち

「ラノベ」を「少年漫画」辺りに変えても全く問題無いな

というか、最終的にネガい結論くっつけてるけど、どれもこれも物語の基本的な分類だべ。
ラノベ限定でも何でも無い。

>>804
むしろそっちが主眼なんじゃ。

何をやらせてもどのみち駄目、的な。

>>802
例として三作品ずつ挙げて欲しい
どういう作品がネガティブに映っているのか具体的に知りたいところ

>>805
べつにラノベに限らず、映画でも漫画でもアニメでもオペラでも演劇でも。
駄作はいくらでもあるわけで。
だから、ダメな物があるからダメと言ってしまってはフィクションそのものを否定するに等しい。
ラノベが全てダメ、というならば話は別だが、そうなるとそのダメなものが喜ばれている現実はなんのなのよという話になる。

>>807
需要があることは否定できないから「読者層が低脳」っていう方向に持っていく
他人が楽しむことを否定する汚いやり方だ

賢い作者の計算で馬鹿な読者が踊るならまだ理解できるけど、馬鹿な作者の妄想垂れ流しで馬鹿な読者が喜ぶってのは理解できない
自分で書いても満足できそうなものなのに

>>809
だからここにワナビが降臨するんだろうなｗ

>>809
踊らせて楽しませてる時点で天然にしろ計算にしろテクニック持ちなんだよ
10年近くスレイヤーズのテクニックに気づかないままバカにしてたバカなんてたくさん居ただろ

スレイヤーズってアニメは普通に楽しんでみてたけど
最近読み物がなくなって、名作と名高いスレイヤーズでも読んでみるかって思ったけど
リナ嫌いじゃないけど、何か受け付けなかったｗ　ああゆう一人称は何か久しく読んでなかったら読みにくく感じたｗ
でも、レビューとか色々見ると、色々伏線が貼ってあって全て計算されてるとか見て、ただすげーと思ったなｗ

女性主人公ものはあまり流行らないからな
ダーティ・ペアにスレイヤーズにしても当てるのはなかなか大変そうではある

名作スレイヤーズとやらが
新装版出してアニメやってドラマガで短編載せても
今の読者に相手にされないのはなぜなんだぜ？

若いものは今の作品しか興味ないだろ
俺だってそうだったし。

昔の情弱中高生向け

>>809
でも結局は、「大多数」の人間の知能の平均が平均以下であるわけはなく、
平均的な人間が楽しめるものを楽しめない人間の方が「異常」ということだわなｗ
　
結局は「馬鹿というヤツが馬鹿」という小学生低学年でも知ってる心理を証明してる訳だｗｗｗ

>>814
35スレに「ワープア派遣の増加が原因で冒険者・風来坊設定が壊滅」って考察があったな
今のファンタジーも正社員待遇のような組織所属がトレンドらしい

>>809
実際に自分で書いた方が満足出来る奴がどれくらい居るのかと
一部分に対して駄目出しするのは簡単でも作品としてまとめれる様な奴は一握り

馬鹿な読者という分類なら馬鹿な作者の妄想でも喜ぶさ馬鹿なんだから

>>814
キャラクター小説は流行遅れ化・陳腐化が早いからね
近未来小説の携帯描写やその概念の欠落、数年前のものだったらスマホというトレンド感覚の欠落
それらが非常にいたましいのと同じだな

やや大きな意味でのこういうトレンド志向をひとつの技術体系だとすれば、
それが致命的に欠けていると今の作品を十把一絡げに馬鹿にしがちなんだろう
ただそれが古い時代の読者ですらなく、新しい読者なのに無知と自分自身の言語センスの低さからくる
愚痴になるとそれは「読者の問題」であって、「読者をバカにする」のは「馬鹿にしている読者を馬鹿にしてる」
>>817はそこの見分けがついてない。前からそうだよな

一定の偏向をはらみながらもsalad bowlよろしく混在していてさらなる分別化程度は低めである
ラノベは、逆に全体としてはSFやミステリよりは痛々しさの度合いが緩いか

「近未来を描いてて携帯とかがない〜」ということを「痛々しい」とは表現しないのではないかね
おおむね、痛々しいという言葉は「軽蔑や哀れみ」だと思うが、別にSFとか近未来小説は予言書じゃないわけで
それらの作品の内容を「間違っている」と捉えているように見えるが、それは評価の仕方が間違っているようにしか思えない

その評価の仕方は、50年前に出された解答を、50年後に採点してるような物ではないのか
それが5年前の物を5年後に採点、と言ったところでやり方がおかしいことは変わらない

３０年前の人間に、今の家電が想像できたのか？とかね
オイルを作る藻やメタンハイドレートとかさ
既存の物の発展・進化を想像するのはそれだけでも難しいよ

SFや未来小説の描写が間違ってたとしても、その当時の未来観の反映だと思えば興味深いよ
初期の人造人間が粘土をこねて作るイメージだったり（遺伝子という概念がない）、
人類を支配するコンピュータが巨大なスパコンだったり（ネットワークという概念がない）

今となっては忍法貼のホルモン万能な忍法理論も
「昔の作品だから」と前置きしないと受け入れ辛いよねえ。

そもそも平均と言うのは普通以下と言う事だ
けして真ん中ではない

ラノベも今と昔じゃ前提条件となる常識が変わってる〜って話でいいのかな

ラノベに限った話じゃないけれどな
世界最大の経済力と最強の軍事力を持つアメリカが
破たん国家からやってきたちょっと訓練積んだテロリストのせいで
それまで言っていた自由だの人権だのをあっさり捨てるってのを
９．１１以前に言っていたとしたらキチガイ扱いされてたと思うぞ

>>825
もう分かったから涙拭けよｗｗｗ
　
お前がそう言うならそうなんだろう。おまえの中ではな(AA略

しかしまあ、ラノベと言うか小説の「平均」ってのも設定難しいな
ありがちなネタの網羅率で出した場合と印刷冊数が中央値に位置する作品で見た場合だとまったく別物になりそうだし

>>828
算数からやり直した方がいい
まあ、ラノベを面白いって言ってる奴は馬鹿だと明らかになったわけだ

>>830
馬鹿はテメーだろｗｗｗ
平均の意味も分からないってｗ　最近ニュー速プラスでスレが立ってたゆとり世代の一人かよｗｗｗ

楽しい罵り合いでしたね

平均とか出すなら数値化されてないといけないから、簡単に出すなら売上になっちゃうよね

>>827
あそこのレベルまで行くと「事実は小説より奇なり」だよ

>>833
日本も原発に関しては似たようなものだな

福島原発事故前は、フィクションでも事故を考えるのは杞憂
事故後は被災者を逆なでするｗ

>>830
脳内平均の話はどうでもいいよ
平均、中央値、最頻値、モード（目立つ値≒最頻値）の違いぐらいは抑えておけ
たぶん、おまえの言ってる平均は脳内モードだと思うけど

あの事故以降、コッペリオンが思いっきり路線変更してしもうた……

>>834
清○院×水「やはり大説はもっと評価されるべきだな。」

>>835
【ジーザス】
サンデーで連載していたガンアクション漫画。作中で敵が都市部で毒ガスを使ったときに、
リアルで地下鉄サリン事件が起きてしまい、あえなく打ち切りになった。
まあ、姉妹作品やら続編で911ネタとかさんざん使い倒してるけどね！！

>>832
騒然した後の静寂といえば
神は静寂の中に住まうって、たしか列王記だったっけと思ったらこれか

大なる強き風山を裂き岩石を碎しが風の中にはヱホバ在さざりき
風の後に地震ありしが地震の中にはヱホバ在さざりき
又地震の後に火ありしが火の中にはヱホバ在さざりき
火の後に靜なる細微き聲ありき

故兵以詐立以利動以分合為変者也
故其疾如風其徐如林侵掠如火不動如山難知如陰動如雷震
掠郷分衆廓地分利懸権而動
先知迂直之計者勝此軍争之法也

孫子のこれがみんな神の前では無意味だよなどと、JOJOよろしく言われる前に言ってるみたいで面白いな

菅前首相はかなり香ばしい熱血ラノベ主人公体質だったらしいね

>>839
そそぎ込んだ税金と与えた権限を考えれば、あの程度の罵倒なんて甘過ぎて嘘臭い
民間企業なら諭吉一枚で大騒ぎなわけで

と考える実在の人間がここに居る

>>839
鳩山小沢もなかなかに民主党の一存って感じでしたよ

>>839
最大の問題は「単なる『誇大妄想』の持ち主の馬鹿というだけだった」ということだなｗ
実行力が全く伴わず、目立つこと、ヒーローになることしか考えてないという最も迷惑な存在ｗ
　
ラノベの登場人物で言ったら誰だろう？ｗ
少なくとも、こんなキャラが主役のラノベは絶対に売れないなｗｗｗ

まさに空虚な理想を抱く凡愚か

>>842
まぁ物語を回すのにその手のタイプは主役じゃなくてよくね？と言われる部類だからな
ありそうなパターンとしては、超優秀な知人もしくは部下が願いを叶えてくれる系か

アホ菅が国会で例の政治団体へのン千万の献金を突っ込まれた時に
シラバックれて訳の分からん回答してた時には本当に腹が立ったなｗｗｗ

誰かがゴスロリ核融合炉4人姉妹が主役の「ふくしま！」を書くべきだわ

>>846
荒野の蒸気娘で我慢しろ

完璧に作られたシステムを誰かが悪意を持って運用して大事件が起こるというのは創作でよくあるが
それよりも単純な操作ミスや無知の方が恐ろしいということが嫌というほどわかったよな
もっとも創作でそれをやったらすごくつまんないだろうけど

>>848
ストーリーと関係ない舞台設定のための導入部だとわりとあるな。

化け物封印が破られる過程だと
感覚4割ぐらいは、そんな感じな気がする。

>>848
ノンフィクション系だとドラマチックなことはむしろ創作だと茶番になったりするよな
不治の病が特に理由も無く治ってたり、危機的状況に偶然対応策が用意されてたり
見せ方の問題とかもあるだろうけどはやぶさの映画が盛り上がれないのもその辺があると思う
ラノベ系で言えば、TRPGリプレイで絶対に勝てないような相手に
サイコロがあり得ない勢いで回って倒せちゃったみたいなのは
サイコロが回り続けるところですごい盛り上がるけど、
同じ展開がリプレイじゃない話だと、あり得ないくらいの力が前触れも無く覚醒して敵をひねり潰すみたいな
俺TUEEでももっと伏線とかはって上手くやるだろみたいな感じになっちゃうし

リアルでは偶然成功、偶然失敗はしばしあるのにそれはリアリティがないと考えられる
リアリティとは何なんだろうな

凡愚というのは、政治的な話をすれば、たとえば
尖閣諸島での拿捕騒ぎのときに「強制退去命令」を出す取り決めを
日本側が意図的に破っていたらしいこと
その目的のために、あの海域では台湾漁船が昔から“違法”操業をやっているわけだけど
意図的に「中国漁船」をターゲットにしたらしいこと
そして凡愚が凡愚らしくスタンドプレー（リーク）に及ぶのをおそらく狙っていたこと
そしてそれにまんまとひっかかった凡愚（大衆）たち。といった構図のことじゃないのかな

外相時代の田中真紀子や菅前首相についても、
たとえば菅さんの「注水停止」云々は意図的な部分リークと隠匿による大衆操作が行われていたらしいこと
田中さんは親譲りの中国への親近感で有名だったから、やはり悪意のリークによる
菅氏と同じ「無能」レッテル貼りの印象操作がされたらしいこと

こういうあれこれに気づかないことを見透かされてる大衆のことを
まさに「凡愚」というんだと思う
このスレで間抜けな政治談義やってた>>839-845あたりがまさにそれで

余所でやれ余所で。
ここはラ板だ。

>>852
説得力

だがしかし、作中で成功率１％とか言われてた行為が案の定失敗すると不思議に思うんだよな

つまり現実に起こってることには実は説得力はなくて、
事実だから納得してるだけってことか。
紙の上に書くと現実はリアリティを失ってこんなことあるわけないと
言われると・・・・。

普通、1％の成功率のチャレンジなんか現実ではやらないから。
仮にミサイル迎撃率1%……成功しました！　って現実でもあったら間違いなく「出来レースだろｊｋ」とか「ヤラセ乙」って話になる。
失敗したら失敗したで「最初からやんなボケ」とか「どんな判断だ」って話になる。
要するにフィクションでは「1%の成功率のミッション」そのものが成立してしまっている時点で、すでに予定調和になっているのでそれが成功しようが失敗しようが予定調和のうちにある。
だから、胡散臭く見えてしまう。

>>848が間違ってるだけでしょ

単純な操作ミスも無知も、多人数が関わることなら構造的な欠陥と普通は無関係ではない
そもそも「単純な操作ミス」とは具体的になんのことか
JR西日本尼崎線脱線事故が高見隆二郎運転士の人為によるのは事実だが、なぜそこに至ったのか
JR西日本が置き石の「証拠」を事故直後に「公開」していたのは覚えてるかな？

どうせ「凡愚」は覚えてないでしょう
ただ単にバカだから検証などできないのを、なにか哲学的な議論にすり替えるのは、ますます愚鈍なことだよ


あとまあ、原発どうこうなど実にいまさら偉そうに語ってるのもいるみたいだけど、
西山記者のスクープが完全に真相にたどりついていた件も、最近になって明るみになったこと（「西山事件」参照）、
2001年の情報公開法の施行前（これも1999年に保坂展人の携帯電話の通信漏洩が明るみになった結果バーター的に成立した「怪我の功名」だが）
には特に多く外交文書が外務省によって大量に破棄されたこともどうせ知らないでしょ
その重大性にも決して思い至らない

なぜか
まさにあんたたちこそが操作されきった「凡愚」そのものだからだな

http://megalodon.jp/2009-0710-2054-32/www.asahi.com/politics/update/0710/TKY200907100048.html
http://megalodon.jp/2009-0710-2048-48/www.asahi.com/politics/update/0709/TKY200907090429.html
http://megalodon.jp/2009-0710-2049-02/www.asahi.com/politics/update/0709/TKY200907090429_01.html
http://megalodon.jp/2009-0711-2208-25/www.asahi.com/politics/update/0711/TKY200907100424.html
http://megalodon.jp/2009-0711-2208-28/www.asahi.com/politics/update/0711/TKY200907100424_01.html

核うんぬんと原発になんの関係が…などと思うとしたら、愚民もここに極まれりだ
http://www.youtube.com/watch?v=EbK_OlzTaWU

「原子力」という語は（悪く言えば）騙すことを目的としたnuclearの、バイアスのかかった訳だね元から

>>859
ごめん、「尼崎線脱線事故」じゃない、「福知山線脱線事故」だった

>>857
納得できるかどうかは当人の知識にも左右されるからな。聞きかじりで「こんなことありえない」とか。
だから説得力を持たせるためには前提条件を明示したり順序だてて説明したりする必要がある。
唐突に「こうなりました」だと「リアリティがない」と叩かれる。

なぜいつも爆発1秒前で止まるんだよと突っ込んでもしゃーない
話的にカッコイイんだよ

例えばリアリティのある作品って何だ？

>>861
なるほど。
起こったこと自体の確率計算が１％だろうが９９％だろうが、説得力には
直接結びついてなくて、その前提の知識こそが説得力の本体なわけか。

アメリカのドラマって、その辺りの構成がやっぱり上手いなあと思うんだよな。
リアリティを感じるための前提知識というか設定をストレスにならないようにちりばめてくる。

禁書の熱膨張にしても、上条さんがラッキーマン能力持ってるってのをもっとハッキリ書いてれば話題にもならなかったろうにな。

フィクションをフィクションとして受け取れない馬鹿が空想科学読本ごっこをしてるだけにしか見えない

あの手の○○の謎本もネタとしては面白いけどアンチの道具として使うようなものではないわな

ぶっちゃけ魔力を反物質に変えるだけでリアリティがあると思う奴いるんじゃねーの？

あ？

ミノ粉やらコジマやらＧＮやらみたいに、巨大ロボアニメにはよくあることだな

反物質の実用化とダークマターの解明とかはSF

>>866
ラッキーなのと無知なのはイコールにならない

>>872
熱膨張云々はあくまでも上条さんがそう言ってるだけだからな。

ちょっとお馬鹿な上条さんが熱膨張と思い込んだ→上条さんはガチで神さまなので速やかに宇宙の法則が上条さんに従って熱膨張を起こした。
ということなので、何も問題は無い。とキメ顔で言ってみる。

鎌地和馬が実は定金伸治（京大院卒）の別名義だってのは有名な話だしな。
たとえ別名義使ってても、読解力のある人間なら禁書のデタラメや間違いが
すべて高学歴の明晰な頭脳で計算されたギャグってことぐらいわかるはず。
この一点取ってみても、ラノベ叩きの読解レベル低さは明白だな。

まじかよ。変なの書き散らかしてないで早く「制覇するフィロソフィア」を書くべきだぞ。

というか問題にするなら馬面とか言う奴のほうだろ。
あいつ完全なチンピラザコのはずなのにマクガイバーよりチートだぞ。

>>875
ソースは？

むしろユーフォリ・テクニカの続きを

>>875
は有名なコピペなんだけど、知らない人には衝撃なのか

禁書は何故売れたのかよくわからないんだよな
あれが「今時」「流行」なのか…

>>880
実際「買って読んでる人」の生の意見がこの板の該当スレで見れるわけだから、
そこから分析していくのがよいのではないかしら。

>>880
禁書も生まれは結構古いし今の流行とは少し違う気がするな

「外連味やはったりなど読者を惹き付ける魅力を作家としての攻撃力、設定を固めツッコミ所や隙をなくして生み出す面白さを作家としての防御力」としたら鎌池は「攻撃力252で防御力0、高い素の防御力のみで防具を付けずとにかく攻撃力に尖ったパラメータ」
こういうのは良くも悪くも人を惹きつける

説得力を出すのに必要なのは、説得力を持つキャラクターそのもの
「この人は信じて良いですよ」って記号を持つキャラが解説する事が大事

>>884
今問題にしてるのはそういう上辺だけの説得力とは違うと思う。
つーか、そこで「記号」という言葉使う必要あるのか？ｗ

１＋１＝３が自説のキャラクターが周りに正しいと信じられているならそれが正解
ラノベはそこらへんが自由であるべきだ
現実世界だって100年信じられた俗説が1人の天才に覆されるなんてしょっちゅうある

一昨日・昨日のレス見てもそうだけど、政治を小馬鹿にするレスってのは
ラノベを馬鹿にしてる阿呆と同じだよ。もっと性質が悪い

それに思い至らないでいろんなところで馬鹿なレスを書き散らかしてきたとしたら、同類未満だ

そんな事を書いちゃう君もまた大概という事さ
ラノベを馬鹿にしてる阿呆、みたいな雑な括り方してる時点で推して知るべし

終わった話をわざわざ掘り返す馬鹿

莫迦だ。莫迦ばかりだ（新城直衛の顔つきで）

>>888
何がどうアホかは個々に対してさんざんつっこんできたから
めんどくさいだけだよ。横着といえばそのとおりだが、新聞の見出しのようなものだ

>>887
「政治を馬鹿にしてる」んじゃなくて
「無能なアホ政治屋を馬鹿にしてる」だけなんだがｗ
連中がやってるのは「政治」とはかけ離れてるものだろｗｗｗ

スレも板も無視して、自分のしたい話だけをドヤ顔でされても、そのなんだ。
困る。

>>885
何をもって上辺と言うのか分からんが、ファンタジーなんかでは「録に何も知らない主人公に不思議世界を解説し案内する係」の存在は珍しくない
もちろん緻密に設定を組んであるのはそれはそれで良いんだが、地の文で説明するとくどい
キャラクターレベルでそれらを把握し説明出来るキャラはそれこそ解説役になる
設定はルールだが、キャラクターはルールを知らないままルールに乗っかって行動してる
それこそが面白い

>>894
>>848くらいからのレスの流れを読んで、そういう状況に解説役がいれば
本当に真実味がでるか考えてみろｗｗｗ

美しさ優先の法則

いやいや、詩集とかならともかく、ラノベに美しさとか

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1331950678/
このスレどうよ
努力型のラノベ書いて落とされてるワナビが暴れてるけど

ワナビのことなんかシランガナ。

嫌儲()から外に出てこなくていいから

いや、もしかしたら、ワナビが次のラノベの主流に…ないな

>>898
ID:KX290CPm0は、少なくとも「少なくても」と書くのはよしたほうがいいのと、
「必殺技」などの表現にどっぷり浸かったままの自分自身に疑問をいだいてはいかがかと
必殺技という表現はそれそのものが「ヒーロー」のための造語だからさ
ほかにもちぎりだしたらかなり長くなりそうだけど、ヒトコトでいえば
「カスタマーはクリエイター足りえるか？との疑問を持っている、インプットは意識して自分のフィールドから離れたところからしている」
でいう「カスタマー」そのものにみえるね

>>893
できれば「麗眉をわずかにひそめ、夜を潤ませたようなその眼は閉ざすたび、長い睫毛が揺れている」
みたいな表情を思い浮かべてやってくれ

マジレスか？マジレスなのか？