最近のライトノベルはどうしてこうなった？36

>>656
まさか、単なる感情の起伏をカタルシスと言ってみたり
フロイトの創作した、わかったような分からないような曖昧な心理学の概念を
当てはめるなんて、衒学趣味的なことはしてないよね？

>>658
カタルシスの概念がフロイトの創作とか言ってる時点でもうね

>>659
お前、読解力無さ過ぎだろ

>>660
お前、読解力無さ過ぎだろ

オウム返しでしかレス出来ない奴は消えろよ

てか、カタルシスの意味ってなによ？
広辞苑引いてみたけど、明らかにラノベの議論には合わないんだが
いい加減、難しい言葉つかって自爆するの止めろよ

ホント、ラノベでカタルシス使うって、アホかと思うね
ま、読み終えて「あ〜、おもしろかった」って気持ちを言いたいだけだと思うけど
そういうのは「読後感がいい」じゃダメなのか？

カタルシスは感情移入を伴う自身の鬱積や不満などを交えた痼りなどからの一時的な解放された感覚ってな感じだからなあ。
どんな話のどの部分にカタルシスを感じるかは人それぞれ。
別にラノベにカタルシスを感じたって構わない。
ぶっちゃけ、わかりやすいのは水戸黄門の印籠が飛び出す瞬間。
それまでの悪者に虐められる庶民の姿と自身の会社やら学校やら日常生活での鬱憤を重ね合わせ、それらが印籠が飛び出た瞬間に一気に問題が解決し自身が抱えている不満やらの鬱々した感情が吹っ飛ぶ開放感。
そういう時に感じてるのをカタルシスなんつってるだけで。

日本語にアオリストなんてあってたまるかよ
とは言えないこともないけど
他人の感動の有無を決め付ける「ラノベにカタルシスなんてあってたまるかよ」みたいなことは
とてもじゃないが言えない

>>665
まったく違うと思うが・・・
カタルシスってのは、冬ソナ見て泣く、寒流おばちゃんの心的作用だろ？

あなたの言うそれがまさに、フロイトの創作した、わかったような分からないような曖昧な心理学の概念なわけだが
フロイトのそれですら、心理学的な手法（催眠法）によって、過去のつらい経験やトラウマを思い出し
吐き出すことで浄化することを意味してる

悲劇からの解放、浄化ってのが重要なキーワードで水戸のご老公は全く関係がない
関係あるラノベもあるかもしれないが、ラノベのカタルシスなんて議論は、衒学としか言いようがない
そもそも、カタルシスを売りにしてるのなんて、一般小説どころか文学ですら稀だよ（映画は多いが、恐らく劇と通じるものがあるんだろ）
そんな、難しい概念をわざわざ引っ張りだしてくること自体間違いなんだよ
なんで２ちゃんの奴って、カタルシスなんて言葉を使いたがるわけ？

>>666
俺はカタルシスは嫌いだけどね、重い話は嫌だからラノベ読んでる節もあるし
でも、確かにそれが好きって奴を否定するのは良くないと思う

>>667
お前さっきからIDをコロコロ変えすぎ

>>667
悲劇からの浄化・解放は一つの一例じゃん。
詩学では確かに悲劇からの解放が例にあがっているけどさー。
それはあくまでも一例じゃんよ。別に悲劇からの解放だけを意味しているわけじゃない。
悲劇を民衆が好むのはそういう効能があるからであって、悲劇だけがそれをもたらすわけじゃない。
そもそも、ラノベがカタルシスをウリにしてるなんて言ってないんだが。

>>669
？
前には658でしか書いてないよ
さすがにこんな長文を、もしもしからは打てないし

実際にID変えてる奴の自己申告を誰が信じるんだろ

>>670
いや、悲劇またはホラー・サスペンスのみだと思うが
要は押さえつけられたヒステリー状態からの解放で、浄化を目指してるわけ

＞そもそも、ラノベがカタルシスをウリにしてるなんて言ってないんだが。
そうなのか？ごめんなさい
またしても、カタルシスがどうこうって議論になってると思ってつい…

まあ、言いたいのはカタルシスなんて言葉はラノベの議論で使う意味がないよ
まさに、「読後感がいい」じゃダメなのか？

ラノベのファンってのは自分の好きなラノベが少しでも有名、高尚、他とは違う
って思いたいのかね？
そりゃピンキリだけど、最近の売れ筋は結構低俗だよ

>>672
別に信じろと言うつもりも、信じる必要もないと思うが、そもそもここって匿名だし
俺は自分のレスから引用したから、分かってもらえると思っていたが

別に、そんなことなんてどうだっていいよ、自演認定とレッテル張りなんてやりたきゃ勝手にやればいいだけの話で
俺の主張は一貫して、難しい言葉や、訳が分からん横文字使うなってことで、変わらないから

>>673
カタルシスってナニよって話題になってたから、くちばし突っ込んだだけで今日は>>665が初めてだっての。
ただ、そういう開放的な感覚というのは読後でなくても起こりうるので読後感が良いには収まらんと思ったからレス打っただけのお話。
呼んでる最中にキタキタキターと思っていても、最後の最後でショボーンとなるパターンもあるし、そういう場合は読後感が良いとはならんだろうしね。
ただ、そういう感覚をカタルシス以外に一言で言えそうな言葉を知らんから漏れはそう言ってるだけ。
別に難しいから使ってるわけでもない。今、思いついたキタキタ感と表現しても一向にかまわんわけで。
それで通じるかと言われればたぶん通じないから、やっぱりキタキタ感という言葉は使わんとは思うけど。

「寒流」「レッテル」でスレ内検索すると香ばしいレスが
しかもID替えてるの>>671で認めちゃったな

カタリ派のカタリはκαθαρός
カタリの人たちにとってのカタルシスは清い生活をつづけることと献身を表明することだろう
これみてもわかるように、カタルシスってのはもともと多義的なものだ

>>676
なるほど
じゃあスッキリ感で良いとおもう、スッキリしないカタルシスもあり得ないわけだし

>>677
良く分からないが、スレ内検索なんかして寒流って使うのが不味かったのか？
前に使ったのも間違いなく私だから、感にさわったら謝るよ

カタリ派のカタルシスというのは良くわからない、すみません勉強不足で
しかし、それは、いま議論されてるところのカタルシスなのか？
そして、多義的というなら、そんなあいまいで普段使わないような横文字を使うこと自体、衒学趣味じゃないかな？

>>678
すっきり感だと、その前段階にある感情のうねくりみたいのが上手く織り込めてない気がするからピンとこないな。
別に漏れはカタルシスって言葉に恨みも辛みも無いので別に無理にすっきり感とかキタキタ感と言わずにカタルシスでも構わんし。
そっちの方が話はたぶんはやいだろうしね。
つか、なんで、そんなにカタルシスって言葉に反応するのよ。
普段使わんなんていったら、衒学だってそんな使う言葉でもないじゃん。

とりあえず「ストーリーがない」の定義をはっきりさせようぜ
俺は「ストーリーがない」ではなく「ストーリーが薄い」ってのが正しい表現だと思う
本当の意味でにストーリーが「ない」のならそれは続編を作ることに弊害が出てくるわけだし

んで俺は「ストーリー」は「継続する物語の本筋について大きな流れ」みたいなものだと思う
んでそれとは別にあまり本筋に関わってこない小さくまとまってるものを「イベント」とする

んで強引に言えばイベントでほとんど埋めてストーリーを薄くしても成り立つんだよね
例えば生徒会の一存とかはイベントがほとんどだけど売れてる
なぜならオタク向けのコンテンツにおいて「キャラ」が重要視されるものは
「イベント」だけでも萌えでやっていけるから
だからラノベは萌えキャラを全面に押し出すイベント形式のが多い

ストーリーが濃い薄いの基準ってなんなの？

>>681
そういう場合は、個々のまとまりを通じてキャラを描いているわけだから、それがすなわちストーリーになるんじゃないの？

>>681
「テーマ」って言うか、「物語が語られる必然性」みたいなもんだと思う。
上の方に「原作なき二次創作」ってのはある意味正しいし、ゴチャゴチャ揉めた
「オタク向け」ってのもあってると思う。
オタク向けって言えばややこしくなるけど、要はスタンスが「オタク気質」というか、
とにかく「見たいものだけを取り出して貪る」というか。

見たいもののためにそれを演じる架空のキャラを用意し、見せ場に向けた
ストーリーを用意する、と言う意味では決して「欠点ではない」、むしろそれは
「売り」なんだよね。

>>681
言いたい奴には言わせておけばいいし、あまり意味がないと思う

刑事ものでも探偵物でもいいけど、事件解決をパターンとする続き物における「事件」は
ストーリーのためではなく事件そのもののアイデア出しが主になる（ならざるをえない）

ここでの事件をラブコメ的なハプニング展開に置き換えれば、
似たようなことをが言えるだろうことはわかるし、たしかにそれは無理もないことだけどな
でもそれって
剣客小説における強敵、事件ものにおける事件、お使いファンタジーにおけるクエスト
これらのパターンぶりにケチつけてもしょうがないのと同じだと思う

>>682
全体の割合の中での「ストーリー」と「イベント」の割合
ただイベントと思ったらストーリーだったりもするから
必ずはっきり２つに分けられるとは限らない
これとは別にストーリーとキャラの「優先順位」で区別する場合もある

>>683
確かに個々のまとまりでストーリーを描写してるという見方もできる
ただ俺の定義する「ストーリー」では「キャラ描写」と「ストーリー」は別なんだよね
例えば「キャラ」と「イベント」はそれ自体が独立しうるものだから
二次創作みたいにそれだけを容易に抜き取って別の枠に埋め込むことも可能
だからオタクに需要があるとも言える

>>686
そういう「イベント」はふつう「エピソード」っつうんだよ。訳せば「挿話」な
エピソードが入るのは単行本のために書き下ろす場合ももちろんあるが、
出す側の都合もある

たとえばドラマガでエピソードをやり（当然ひとつひとつはみじかい）
書き下ろしの中編（短編）と併せたりして短編巻を出す
長編は単行本のために書きおろす

>>686
うん。言ってみれば、ストーリーってのは「お弁当」っていうパッケージそのものを意味すると思うんだよね。
幕の内弁当とか鮭弁当みたいな、パッケージングのコンセプトを伴う関係性そのもの。これを時系列に並べると筋になる。
で、イベントっていうのはお弁当に含まれているおかずのこと。キャラは強引に言っちゃえば食材。
つまり、ある意図をもってイベントやキャラをパッケージすれば、そのまとまりをもってストーリーとなっている。
逆にパッケージしない場合は、おかずはおかずで食材は食材。ただ、好きなおかずを持ち寄ってもいいよねっていうのがあって、これが同人とかファンジン。
だから、文庫としてパッケージングされてる以上はストーリーの無いラノベというのは無いと思う。

>>688
カレー弁当はどうなるの？

>>680
まず、俺は批評家連中が使うカタルシスって言葉が誤用だと思っているってのが一点と
曖昧な良く分からない（知られていない）カタカナ語をわざわざ使う必要がないだろってのが一点
俺はその感情のうねくりすべてを指すような、広い意味での単語ではないと思ってる
特に小説全体（ラノベも文学も）のストーリーとはなにか？を示すような単語ではないと思う

衒学は…難しいか、かといってぺダンなんて使ったら、それこそ衒学的だし
そういう意味では、適切な表現てのは難しいかも

>>681
俺はストーリーが薄いってのは、キャラの思想、思考の連続性の程度だと思うな
例えばラノベでは短編的な感じで、イベントごとにキャラの感情がリセット（ある程度リセット）して繋がらない小説
つまりは、ハルヒとかストーリー性が薄く
逆に狼と香辛料みたいに、思考、感情を積み上げていくものはストーリ性が濃いと思う
文学では志賀直哉の城の崎にてはストーリー性が濃く、太宰の人間失格はストーリー性が薄いと思う（初めから結論出てるしｗ）
あと村上春樹の世界と終わりと〜は、二つの主人公の思考を積み上げて、かつそれを最後に一致させるという意味で
かなりストーリー性が濃いと思う

こうみると、面白さとは関係ないね

>>690
いや、別に難しいなんて言ってないがな。普段、使うような言葉じゃ無いとは言ったけどさー。
つか、批評家がカタルシスをどう使うとかシランガナ。ましてや、それに対する貴方の感情なんてもっとシランガナ。
それをもって、自分が使わないのは自由だけどさ。
それが気に入らないからって、絡むのってどうよ？

狼と香辛料が感情を積み上げていく？
ほんとうに読んだのかこいつは。あれこそ長編ごとに事件がエピソード化してただろ


唐突に感じる挿話や必然性を感じない挿話があると、物語の連続性が弱いように感じる
それはもちろんそうだが、かなりの場合は、
読者側がとっかかりをとっかかりとしてちゃんと読めてないか読んでいても忘れてる

「最近の読者は了解事項をなかなか意図した通りに受け取ってくれない」
みたいな愚痴は作者側から出ることがある
それでも話を盛り上げるには回りくどさも必要だからそうする、すると、ついていけない読者が文句を言う
ネットだとある種「理論武装」していて、およそ見当違いな、でもなにかそれらしいことを書き散らかしたり

だからか、くどいくらい同じ説明を繰り返すのがラノベのシリーズ物だとある。ページ水増しの体の良い言い訳にもなりかねないが
あざの耕平も、同じ説明を巻が改まるごとに毎回いれたり、短編でも随時いれる
隠喩や婉曲表現とはあまり関係ないところでだけどな
ミステリー枠でヒット作出してたから余計に気を使ってるのか（ページ数の都合か）しらんが

>>691
いや、俺の感情なんかどうでもよくて
あくまで、主張は誤用だってのと
仮に正しくとも曖昧な良く分からない（知られていない）カタカナ語をわざわざ使う必要がないだろってこと（こっちのが重要）
あなたがシランガナと言うように、カタルシス一言じゃ説明になってないと思うの
上でもやんわり指摘したけど、一言主義（ワンフレーズ）一点突破（シングルイシュー）とか、こういうような書き方をするべきではないと
思うな

>>692
どうだろ？俺は友達に面白いと進められて、一気読みしてしまったからかもしれないが
連続性が、積み上げがあるように感じた（コル出てきた当たりからは、ちょっと同じことの繰り返しに思えたけど）

別にラノベでカタルシス、なくはないだろう。
悩みを解決したりするような話はラノベでもあるわけで、
抑圧に浄化も当然ついてくる。

>>684
俗に言う
「作者の言いたいこと」
ってヤツかな。そういう意味では、ラノベはソレが単純で露わ過ぎるのかもな
良く言えばテーマを絞ってハッキリ打ち出してる。

>>692
感情の連続性じゃないかな。
確かにわっちはエピソードは別だが心の動きは一貫性があると思う

ブレーカー落としちゃったからID変わってるかも
>>694
なくはないと思うよ、鬱エンドやホラーや悲劇的な泣けるはなしなんて、それをしっていて求めるのは
カタルシスを求めてるからであるらしいし
一杯の水からでも哲学できる人間の思考力があれば、それこそアンパンマンでストレスと解放を感じることもできるでしょう
でも、それってまちがいなく一般的ではないと思う

>>696
うん、特に5巻までは、あのラストシーン結論に至るまでの仮定というか
連続的な感情の積み上げがしっかりしてるなぁと思った、一言で言うと起承転結ってやつ
挿入されるエピソードの多さが、ストーリーの濃さかどうかは考え中、筒井の旅のラゴスなんか連続的でストーリー性あると思うし

http://2d.moe.hm/2d/img/2d68272.jpg

>>695
言いたいこと、ってより物語や登場人物に「根ざしたもの」かな。
あるべくしてある理由が作者ないし読者の欲求に直結してるとゆーか。
だから「わかりやすい」反面、「薄い」。

逆に言えば、今のラノベに付きまとう内容への不満は、その欲求そのものを
生み出すコアが拡散してることにあるのかもしれない。

「鏡」に新しい何かが映るのを期待して眺めてる、的な。

>>697
なにをもって一般的じゃないとか言ってるのかわからん。
学園物とか日常物とかって、個人的な悩みの２つや３つでてくるじゃん。
そういうのと大きな危機みたいなのがシンクロしてるようなのが
セカイ系って呼ばれたこともあるし。

>>699
要するに即物的だと言いたいわけだな
近代小説が始まってからこのかた、大衆の識字率がそれなりにある社会では、そういうことは
なにかしらの文芸作品が言われ続けてると思うぞ

中里介山の『余は大衆作家にあらず』では
「大衆文學ってなんだよ勝手にそんな枠作りやがって意味不明、文筆者流（文壇）ふざくんな！！！！」
とぶちまけてるしな

>>701
うむ、だからそれは「欠点」じゃない。ことラノベに関しては
むしろ「特徴」を越えて「存在意義」であるんじゃないかと思ってる。

むしろ本来おおっぴらにその薄さを堪能できるはずの世界に
「深みを持つ」ことを期待する向きが増えてきてるのが不思議というか、
そこに今のラノベの置かれた難しさがあるような気がするんだ。

>>702
なんでもかんでもラノベ枠になってるからな。
かつては若者向けの中の１ジャンルがラノベだったのに、今では若者から青年向けまで
全てラノベとして扱われてる。

電撃はゲーム畑出身だからといってゲームを物語の条件にしてきたわけではまったくないし
富士見ファンタジアも出す作品をライトファンタジーに限定してるわけじゃない
ライトノベルというカテゴライズが一般化してるとはいえ、「ライト」にとどまることもなかろうし
作品個々を見ていくと、作家の（商業出版的に）きわどい偏向もかまわず前面に出す例はあるように思う
憲法9条の呪いみたいな未来世界を舞台にしてる作品があったり
葵東のようなエキセントリックなのがいたり


少子高齢化の社会保障費負担問題はやたら語るが、「少子」そのものの原因にはほとんど踏み込まない
踏み込んだらスポンサーひいては社会の全局面にダメだししないわけにいかなくなるのがわかってるからだ
これひとつとっても、すくなくともマスメディア段階では即物指向は極まってしまってると思うけどな

>>700
いやいや、単純にアンパンマンで心理的な緊張と、それに続く解放を想像することは可能だけど
そんな奴はいないよねってこと

さて、学園物とか日常物とかで出てくる個人的な悩みの話だけど
それも、やっぱり所詮は一つや二つの悩みでしかないと思うんだ
それは物語を盛り上げる要素、感情を起伏させる装置ではあると思うけど
物語全体を通してのストレスになったり、衝撃的な衝動的な解放をもくろんで造られてる訳ではないでしょう、鬱エンドやホラーや悲劇的な泣ける話みたいに
そういった単なる感情の起伏を、解放による精神の浄化とまで
呼べるかと言うと疑問
もちろん、みんな学園物や日常物での悩みを見たら、共感し大いに苦しみ、涙を流すような激しい感情の爆発になるよというなら
それまでだけど

>>702
存在意義なのかな？ストーリー性が連続性であるなら、それはそれで読みやすさに繋がると思うけど
昔の小説が読みにくいのって、単純に長かったり、時代錯誤によってその連続性をつかみとれないのが原因だと思うし白鯨とか
もちろん生徒会の一存とかあるから、スタイルによるだろうけど

>>705
いやそんな大げさな話にしなくても普通にカタルシスは発生するでしょ。
つーかむしろ個人的でくだんない悩みのほうが読者には、より近い感触になるし。
そもそも世界救ったり国救ったりのラノベもあるから、そういう悲劇的なものだって
結局ないわけにはならない。

アンパンマンとラノベになんの関係があるんだ？
やなせたかし個人のことなら｢アンパンマンの遺書｣でも読んだらどうだ