最近のライトノベルはどうしてこうなった？36

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？35
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1326981442/

●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●『一般人』について
　 あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
　 それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
　 どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。

●単語の定義について
　 定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　 「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　 何かを例に挙げる場合は、
　 「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　 個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

関連スレ

なんでこのライトノベル人気あるの？その37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1311735088/

つまらなかったライトノベル 63冊目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1326985281/

ライトノベルの表紙について議論スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/

・意味が分からないレス
・断りもなく話の流れをぶったぎる
・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなくたたき続ける

↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。

ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja

・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
　各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。

【ワナビ避け】
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとはｶｺｲｲ一般文芸で書いて
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　全ての人間を見返してやりたいんだお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも一般文芸の賞はｸｵﾘﾃｨ高いｶﾞﾁな天才か
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　 萌え萌えなおにゃのこや（※ただイケ）しかﾃﾞﾋﾞｭｰさせてくれないお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼　　　　だからとりあえずラノベからﾃﾞﾋﾞｭｰするお！
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　 漫画もどきのラノベに一般文芸の作品を送れば
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|　　渋い個性派作品に見えて楽勝だお！
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

このスレの主題である”こう”の例

787 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 13:04:28.81 ID:YMLXDxDE
主人公変態→ヒロインのおかげでエロ妄想を異能力に転化→俺Tuee、美少女ハーレム、エロイベント頻発

この萌え豚系王道パターンもいい加減にしろと言いたい。

872 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 23:49:10.99 ID:LDymtDtR
>>842
このスレで求められる「具体的」ってのは作品名と言うより>>787の一行目のような感じのものだろ

具体性を求められてる意見ってのは、例えば>>787の一行目を省いたような曖昧な主張内容であって
それに対して「その萌え豚系王道パターンってどんなだ？　もっと具体的に言ってくれ」という事だろ
最低でも>>787の一行目のような情報を提示してもらって初めて
「そういうものなら昔からある」とか「むしろそういうの最近あんま無いぞ」とかの反論や同意意見も出せるし
議論ってのはそうやってが発展するわけで

■前スレ後半に出た表紙問題について

・ラノベの棚のある空間に行くのを恥ずかしいと感じてしまう
・ラノベを手にとっている姿を見られたくない

　普段ラノベに触れない人はなぜこういう気持ちを抱いてしまうのか
　原因は「女の子の立ち絵がずらっと並んでいる」ことにある

　ジュブナイル的な小説を読みたいと思っている人は普通にゆったりと本を選びたいのに
　ラノベの空間に行くしかないがために、恥を忍ぶ努力を強いられている
　ちょっと硬派な作品を書くお気に入り作家の本の分類がラノベなら
　やはり恥を忍んでラノベの棚の空間に行くしかない

　こういう現状をもどかしく思っている人が現状のラノベに不満を漏らしているのだが、
　こういう現状をこそ望んでいる萌えオタ層からすれば、いまこそが理想の状態であって
　表紙が漫画寄りになってしまうと逆に困るわけだ

　だからジュブナイル系を好む人々と萌え作品を好む人々との間で軋轢が生じている

　原因はごっちゃ煮状態になっていることなのだからその状態が緩和されればいいのだが現在の区分けではそれは期待できない

　ということで、諸君
　いつか理想的な区分けが済むまで、終わりのない堂々巡りの争いをこれからも続けていこうじゃないか（棒読み）

現在のラノベの表紙は、女キャラの、ものによってはちょいエロな立ち絵を使うのが当たり前になっていますが、
このような女キャラだけを前面に出すタイプの表紙が一般的になったのは、何年ごろからなのですか？
スレイヤーズの華やかなりしころからそうですか？それともハルヒあたりから？

まぶらほ

あんな馬鹿馬鹿しい話題引き継がなくていいと思うけどね。
言い返せなくなったら相手をキモオタ呼ばわりして片付けるとことか、
昨日「もう絶対に近づかない」とかいって逃げた人と言ってる内容同じだったし。

また来るだろうなとは思ってたけど、まさか次の日同じ話題とか
どんだけ構ってチャンなんだろうな。

少年漫画のコミックスの最新刊↓

ジャンプ
http://shonenjump.com/j/comics/index.html
マガジン
http://kc.kodansha.co.jp/magazine/special_detail.php/02065/850
サンデー
http://websunday.net/ssc/

ラノベの主流とはデザイン含めてちょっと雰囲気違う気がする

絵師・岸田メル、カワイイ女の子を描くコツは「変態になること」
http://news.nicovideo.jp/watch/nw184789

元々素人上がりの連中が背景を描けないからだろ
苦肉の策として背景白にキャラだけやってたら
下手さが目立たなくてキャッチーな表紙なったからみんな真似をした
多分キャラと背景は別の人間がやることの多いエロゲンガーを使いはじめてからじゃないの？

背景が濃いとキャラが目立たなくなるんだよ
人物写真撮影の基本でしょ

ゲームグラフィックのスタッフ知ってれば
エロゲだからグラフィッカーとキャラクター担当が分かれてるんじゃなくて
むしろ
「小資本のエロゲですら分けてる（分けざるを得ない）」
だけなのはわかりきってると思うんだが

どんだけエロゲ脳なんだろう

以前はその作品を象徴するようなイメージボードで客を引っ張っていたけど、今はその作品を象徴するキャラで客を引っ張っているからだよ。

前スレ>>701-730あたりのまとめ

・ファンタジー作品は現在も多く出ている
・しかし、「剣と魔法の世界」と呼ばれるようなファンタジーはすでに設定や世界観が完成されているゆえに、
　新しく出てくる作品はどうしても従来の作品と似たようなものになってしまう。よほどのものでないかぎり既視感と凡庸を免れえない。
・そこで現在は人気を得るために「ファンタジー＋α」（α＝ギャグ、萌え、SF色）の作品が多い。
・ファンタジーは緻密に練った設定・世界観が作品にとって重要であるが、現在はそれに価値を見出す人が少ないのではないか。
　また作品の序盤（一、二巻目）の売り上げが重視される現状も、ファンタジーにとっては萌え系の作品に対して不利だ。
・ファンタジーが流行したころはRPGブーム（ドラクエ・FF）がありそれにうまくかみあった。

>>13
白背景は>>14が言うようにファッション誌の写真家が使い出した技法だ

>>17
・現実の日本人が不安定な生活になり、冒険者のような風来坊がかつての輝きを失っている。
・上記に絡んで信頼出来るコミュニティへの帰属が強く求められており、そのような設定or結末の作品にはヒット作がある。

追加で。

>>18
まあ起源はどうあれ効果は同じわけで、特定のキャラを売りにする傾向が強まってるというのは正しいと思う。
単に技術が無くてそうなってるのもあるだろうけど。

>>11
三大少年誌で連載できるレベルの漫画家とラノベのイラストレーターを比較しちゃダメだよ

そもそも漫画とラノベじゃ本（表紙）のサイズが違う
日本人の視力がもっとよくならなければ同じデザインにはできない

そういや、ファンタジー系のゲームでも、ギルドというプレイヤー同士の
コミュニティが重要なオンラインゲームが主流になってるな。

ラノベでも、以前はパーンやオーフェン・リナ、ちょっと下ってリロイみたいに
自由人が多かったけど、最近だとロレンスとかマリアローズみたいにコミュニティ
とのつながり（単なる仲間ではなく、形のある組織）を重視する傾向がある。

まあ、一匹狼キャラもまだまだ人気だけど。

俺Tueeeeキャラに安定した人気があるとはいえ、それに飽きてる層とかも多いんだろうな

組織との繋がりといってもラインハルトみたいな指導者と末端の更に末端みたいな奴とじゃいろいろ違うだろう

組織のボスとか王の主人公は昔から多かったが、
最近だと、末端側の主人公が増えてるな。

>>17
なにをもって「完成」と言ってるのか意味不明
定型として使い回してるから「従来の作品と似る」だけで、むしろそれを狙って書いてる事へのただの言い訳
序盤の売上を言うならファンタジーVS萌えだけでなく、ストーリー系VSギャグ系じゃね？
練った設定に価値を見出す（さない）人ってのは、読者？作家？編集者？
ファンタジーブームがRPGと噛み合ったなら、今の学園モノは「何」と噛み合ってるの？

まとめってか、議論を持ち越しただけだよね？

>>27
前スレのまとめってのは前スレの内容を簡単に整理したものなんだから
それに文句つけたって意味ないだろ？
前スレの内容と乖離しているというレスはあっても意味不明とか煽るレスが来るとは思わなかったわw

まぁでも売れない理由の一番大きなのは「別に買おうと思わないから」だよな。
あるのは知ってるけど、あるだけでは買う理由にはならないと。

売れた頃は読む方で「欲しいファンタジー」があって、それはラノベにしかなかった
わけだ。

>>7
定義とかを明確にしてほしいな
・ジュブナイル系とは何か？
・ジュブナイル系を好む人とは実際に存在するのか？
・存在するならどのくらいいるのか？
・ラノベはそのジュブナイル系とやらの需要に応える必然性があるのか？
・ラノベ以外にジュブナイル系の需要に応えることは可能なのではないか？
　
最低限これくらいは明確にならないとな

>>27
完成というのか、前スレでちらっとでた「実践知」がともなわないことによる描写や概念の欠落は、
どうしても拡大する傾向はあるな

舗装された道路の特異性、舗装されていない・補修されていない道路の不便さ、「轍」、ぬかるみ、野の獣
街灯のない夜と新月と満月、火熾、灯明皿、油、野草の知識、「百姓」知識
貴族制度、封建社会とくに日本人だと無知と無理解による「宗教社会」の欠落、従軍僧（司祭）の欠落、
告解などを必要と感じたことが無いことによる不存在、「皇帝」の特殊性への無理解、グローバル化以前のいまよりはるかに強い地域性
ロマ的集団、イディッシュ的な同族意識とその求心性と離心性、宗教的な祭り（日本のクリスマス的な祭りとは隔絶した）、信仰そのものの描写不全、
アラビア数字導入以前の勘定の不便、公共広場、井戸汲み、井戸さらい、水源の重要性、真水を飲めない土地、
両替、鬻ぎと商いの相違、関所、宿場町、乱世における必然的な渡河制限の不便、風呂に入るという概念が存在しないこと、洗濯尿
伝染病、程度の軽い病気が決してそうではない事情、現代から見れば奇妙な民間療法（たとえば瀉血のような）

挙げだしたらほんとキリがないが、ほとんどのライトファンタジーではまるまる欠落してる概念な
大河系でも一律支配の不徹底性やその一方での正統性をめぐる強固なヒエラルキーなんかを充分にみせてくれるような
ものはほとんどない。結局は現代のご都合を持ち込んだ「なんちゃって」、かつ実践知に欠けるのでさらに幼稚だ

>>27
つーかｗ
1冊500−600円の本にそんなもの求めるのが間違いｗｗｗ
　
そういうのが楽しみたければ1冊5000円以上するような専門家
が書いた本を買って読めばよいだけのことｗｗｗ

>>31
でも「そういうもの」の影響を受けるのは主人公だけで、
敵がライトファンタジーやってもあんたは気付かないんでしょう？

ゲド戦記にしても指輪物語にしても、作者が言語なり古代の文化の専門家だからな
その延長でそういう話をかいたんだろうが、設定はともかくストーリー自体は必ずしも
現代の日本の若者に受けるとは思えない。
　
特に、ラノベという媒体の特性を考えると、そういう設定を影で考えていたとしても、
その全てを記述するのは物理的に無理だし、テンポが悪くなるし、記述する必要もないわなｗ

>>32
てか、そんな高価な本でも誰もが認める完璧な本なんてないよ

ぶっちゃけ>>31みたいなタイプが崇める作品は、
敵の行軍日数だけは舗装された道路前提で計算して、その欺瞞を考えることすらしないんだろ。
伝染病とかは敵の敵を掃除するのが主な仕事です、とか。

他のジャンルでそういうタイプの作家や信者を腐るほど見てきたよ。

>>31
つまりD&Dの特定世界を背景に持つのが一番良いのか。

とはいえ日本ではあんまし広まってないんだよね。D&D。
やっぱ国産TRPGと比べて重すぎるのか。

>>37
そりゃ、本州全土レベルの戦乱が遅かったからだろ。
中世は特権階級の小競り合いしか印象にないわけで。

>>31
だってラノベ初期の「剣と魔法のファンタジー」の帰る所は「指輪」でもなきゃ「エターナル
チャンピオン」でもなくて、「隣り合わせの灰と青春」なんだもん。
いわゆる文学としての「ファンタジー」の歴史と発展からはラノベファンタジーは語れないと思うよ。

「隣り合わせの〜」で描かれてる人たちには固有名詞がついてるけど、実際は多くの無名
ＷＩＺのプレイヤーの分身であり代表であることは言うを待たない。
そこにあるのは仮想世界であろうとも自分がゲームを通じて辿った「経験」の物語だ。

だから本質的に「異世界物」として欠けてるところが多いのは仕方ない。
ゲームを成り立たせるのに必要ないものははじめからないからね。

むしろだからこそ「本格ファンタジー」ではラノベファンタジーの需要を満たせなかった
んだといえる。
読者はあくまで自分の「経験」を彩って語ってくれる人が欲しかったわけだからね。

あなたは、悪の最強呪文〈呪い〉を善人に使いました→なんと、善人が悪人になりました！→あなたはその人に殺されましたｗｗｗ

欧米ファンタジーに詳しいみたいだけど、これを知ってる人は居るのかなｗ
オチは〈呪い〉は使わない方がマシなことが多い、ほぼ役立たずって言うｗ

洋の東西問わず、童話を広く集めたら結構面白い

>>21
まぁラノベ歴史を考えても過去に少年誌の売れ筋表紙とラノベ売れ筋表紙が
同じになったことはないだろうしな
大物漫画家起用の単発ならいくつもあるけど一発ネタの企画臭が強いし

>>27
＞ファンタジーブームがRPGと噛み合ったなら、今の学園モノは「何」と噛み合ってるの？

ファンタジーブームがＲＰＧと噛み合ってた頃って、まだまだ「学歴社会」「高偏差値で一流大学」
みたいな風潮が残っていたでしょ。
「イジメで自殺」がたびたび新聞を賑わせていたし。
「学園」は檻とか抑圧される場所であり、逃げ出したい場所っていう負のイメージの方が強かった。

今はそういうイメージもかなり薄れたから、「皆が必ず経験する場所・期間」という共通感覚のある場所として
「学園」が出しやすくなったという一面はあると思う。

まあ、本格ファンタジーとか言い出したら、風呂には入らないわ
服は原則古着（死体から剥ぎ取るのも当たり前）だわ、お城は狭くて
暗くて住み心地悪いわ、騎士団なんてそうそうないわ、で華がないにも
ほどがあるからな。

そこら辺は古代ローマとか江戸時代とか近世ヨーロッパとかの要素を
混ぜて、適度にぼかすほうがよいと思う。

日本だとハリポタあたりのファンタジーが一番あっているんだろうな

>>44
風呂は近世のが入らないぞ
むしろ中世は風呂結構入ってる
地域にもよるけど概して風呂頻度は中世＞近世

今ある中世ヨーロッパ風ファンタジーとされるものの大半は
近世のイメージを中世と誤解してる場合がほとんど
例えばゼロ魔やベルセルクを見て近世と判断できない程度の知識しかない奴が中世と思うわけだ

ハリポタはなんであんなに売れたんだろうな

まあハリポタは普通に現代学園物だしね
舞台が現代を生きる魔法使いが通う学校ってだけで

13世紀のペスト流行の際、公衆浴場で感染ったなんて風評が出たせいで、
そこから一気に風呂に入らなくなったんだよね。ヨーロッパ。

>>48
結局日本でハリポタが受け入れられたのはこれが大きいと思うな
キャラクター小説の一面も強いし

適度な俺Tueeeだったのも良かったんだろうか

誰も答えられないかｗ

考えてみれば、ハリポタって売れ筋ラノベの要素をかなり含んでるよな？
・凡人かと思ったら超良血統で才能があった
・何も知らない赤子の時にボスキャラを退散させたエピソード
・萌えキャラ有り（ハーマイオニー）
・学園モノ
・魔法モノ
・俺Tueee

>>53
凡人かと思ったら神の子で才能があった
何も知らない赤子の時にヘロデ大王を恐れさせ幼児虐殺までさせた
萌えキャラ有り（マリア様）
学園モノ、修行時代
奇跡モノ
俺TUEEEEEEEEE

なんだ新約聖書か

>>53
イギリスなのに一代で「血統」は無いでしょ。労働者階級ばんざーいですよあれは。

>>46
そりゃ、ガチで中世ヨーロッパやっても面白くないし。

中性ヨーロッパ風の物語はグラフィックが凄いゲームでこそ映える
一般だと冒険物
エロゲだと陵辱物

>>55
親の遺産のお陰で、最高級品の魔法の箒やら杖やらゲットするんだから、
ソレを言うならブルジョワ万歳！　でしょ（ｗ

>>53
追加
・親が殆ど出てこない
・大人は最小限の助言をする程度か、全くの役立たず

>>56
そうじゃなくてファンタジーが本当は近世をイメージの源泉にしてるのに
「近世ヨーロッパとかの要素を混ぜて」とか言っちゃうのがどうなの？って突っ込みだよ

作品の時代考証にドヤ顔で突っ込んでる奴の時代考証の方が間違ってるってことか

ハリポタは冗談抜きでラノベ
しかもかなり設定が練りこまれてて高クオリティのラノベ

普通はファンタジーだからって魔法をなんでもありにしちゃうのを
無断での魔法使用禁止
魔法省という役所じみた組織による徹底した魔法の管理
魔法の行使に杖と呪文が必須という縛り

こういう縛りをあえて設けることで世界観に圧倒的説得力を持たせている
んで上手いのはありがちな設定厨や高二病に陥ることはせずに
ところどころ世界観をいい加減なノリにしてギャグを混ぜてアクセントにしてるとこ
スレイヤーズとかランスでも使われてる手法
大事なのはアクセント部分で「人間世界の倫理観とズレがある」こと
具体的に言うとギャグなのに死ぬ可能性があるということ

能力者が野放しにされてる禁書は見習うべき

つまり内容がどうであれ高クオリティになった時点で
世間での扱いはラノベではなくなってしまうと。

>>63
ハリポタは最初から児童文学のファンタジーの立場で出版されてる
でも子供と大人どちらでも楽しめるように作ってある
児童文学なのは一巻だけで巻が増すごとにガチになってくる
市場規模の関係でエロゲで出してる型月のようなもの
最初から言い訳を用意してる
それとは逆でラノベはレーベルがラノベである以上
どんな高尚な内容でもラノベであり地位が高くなることはない

>>62
一応、設定上は学園都市内じゃなければ結構制限されるハズなんだよね
ナノマシンの発信機ブッ込まれたりとか、外の病院で検査を受けられない、とか・・・
最近は裏√使って違法で外に出まくってるせいで実質死に設定みたいなもんだけど

>>62
そうか？
下手糞なラノベも真っ青のかなりご都合主義の上に成り立ってるとしか思えないけどな。
例えば、魔法の世界に行く時に柱の中に人が消えるなんて見られて問題にならない方がおかしいし
海外の作品だからアレだけど、日本だったら児童文学の会社じゃなければ間違いなく
ラノベレーベルから出てしかも、散々突っ込まれた挙句、あまり売れないタイプだろｗ

ラノベの問題ってそういう「手にとってすら貰えない」って部分だよな
獣の奏者みたいにある程度一般受けする装丁じゃないと読者層広げるとか無理なわけで

>>64
後に挿絵なしで普通の文庫本として出版され、中年男性の読者層を獲得した12国記とかデルフィニアみたいな例もあるから、
一概には言えないと思うよ。

電撃でも『塩の街』や『半分の月がのぼる空』は挿絵をほとんど省いたハードカバー版が後に出版されてる。

>>68
より多くの支持を得られれば「他の文庫に移る」なら、そのこと自体がラノベの地位
というのを裏付けてる、とは思う。

ただ、同時により高みを目指すべきなんだ、といわれるとそれも違うような気がする。
粗製乱造と紙一重の、価値判断や地位という評価を待っていたら対応できない需要
（「見たいものは見たいんだ文句あっか」）に応えてる側面がある以上、「厳選」の
方向を選んだところで、更なる下位互換構造が生まれるだけだろうし。

>>69
つーか、地位がどうこうよりも単純に「対象となる読者を広げるため」と「単価が高い方が儲かるから」ということぢゃね？
エロゲで始まった作品がエロゲファンで価値を認められて、その後広範なメディア展開に繋がるのと
同じことだと思うぞ。どうしても限定された分野のファンなんて高が知れてるし、より多くのファンを
獲得しようと思ったら、彼らが手の届く範囲に置いてやる必要がある。
それにラノベは安いから実験的な作品でも手に取られやすいから、冒険もし易いだろう。
その場合もラノベで出して反応を見て一般という流れになるだろうな。

>>70
うむ、だからそれがまさにラノベのポジというか出版社にとっての
ラノベレーベルの存在意義なんだと思う。
出島というか非武装地帯と言うか。良くも悪くも「他で出したくない」ものが出る。

そのボーダーレスな世界で自力で評価を勝ち取った作品が、その価値を認め
られて他のレーベルで出版されることで、「ラノベ以外の」レーベルのバリエが
豊かになると。

その点では、ラノベ自体は永久の生産機関で、「保存」の概念はないと
いえるかもしれない。
だから「かつてあったもの」は今必要でないならどんどん消えていく、と。

>>66
ラノベ脳としか言いようがないな
あれは「日常のすぐ隣に不思議な世界への入り口がある」という、児童文学的な演出

ハリポタは海外だから売れて、日本にも影響が出たというのも一理あるな

そもそもラノベの媒体的利点ってなんだろうな？
萌絵が欲しいってなら別に漫画でもいいわけだし、むしろ絵の量的に漫画の方がいいだろうし
刊行ペースの早さ？

「剣と魔法のファンタジー」っていうけど、実は「剣の」部分は日本人の感覚に合わなかったと言ってみる。

一人の蛮族が剣一本で世の中を渡って、「王」にさえなる。
それが海外の「剣と魔法のファンタジー」の根源だよね。

でも、日本では剣一本の人間は、所詮は一種の「芸人」て意識が強かったんではないかと。
上に立てるのは、腕じゃなくて人の使い方の上手い奴、頭の良い人ってのが、ファンタジーとしても根強かった。
ヤマトタケルは嫉妬で嵌められ、義経は追いつめられ、武蔵は栄達せず、一番出世した柳生は指南役。

実はドラクエだって、戦士の前に勇者の血筋や王族ってパターンがほとんどだしな。

刊行ペースと言うか、ストーリーの進行も含めたペースだろう
もし月刊漫画だったらラノベでの一冊分進むのに一年以上かかる

>>74
漫画が文字でいっぱいになってる奴があるだろ？
最初から文字ならああいうことしなくていい。動きがなくて、思考、かけひきなどが
複雑なシーンに分量を割いていい。
ラブコメなら主人公やヒロインの心情のほうにそれを使うし、バトルなら戦いのかけひき
に使われる。

「一般にウケれば売れる」というのは確かだが、ウケた作品の裏には爆死というのも生温い失敗が山と積まれてるわけで。
それ考えると、上限がある一方で最低限の売り上げを保障しやすいラノベは、同時に自由度高くしやすいだろうな。
その上限も段々怪しくなってるし。

>>71
もっと単純な、少年漫画は少年漫画誌で連載する、といった次元の問題じゃね？
いや、受け皿の面があるのは否定しないけど。SF系とか特に。

>>78
そこらへんは成立前と成立後も違いかもね。
黎明期のスニーカーにしろファンタジアにしろ「隔離」の意味合いは持ってたから。

スニーカーのレーベルは元々角川文庫内にあったコンプ系列の連載作品を別枠
にするために作られたようなもんだし、富士見なんかは出版社の存在自体が
角川の覆面だし。

>>74
読むのに時間がかかる
絵では表現しにくいことを表現するのに適している

視覚は五感の中でも非常に強いので、絵だとただでさえ強い視覚がさらに強まるが、
文章だと視覚を触覚や味覚や嗅覚や聴覚と近い強度に抑えることができる
たとえていえば、ある情景の描写がとても気に入っていたとして、絵になると
「こんなもんじゃない」といった気持ちを抱くような。文章から人は情景に音や香りや空気の質感まで味わっていたりするからだ

そのかわり、人数が増えると描写しにくくなるけどな

例えとして、団体でするスポーツ

漫画のほうが難しい。むしろ漫画では難しい
たとえば「クラスの成員ほとんどが手を上げた」を絵でも表現しようとすると、ものすごくめんどくさい

幼馴染みの少女に食らう上四方固めを受け手側の俯瞰で絵にしようとしたらかなり難しいと思う
どうしても掛けている側から描いて、吹き出しなどで感じていることを表現することになる
いわば間接描写になる
文章なら、もちろん視野だけなら知れてるが、視覚以外で感じているのは股間も含めて全身でだから受けて主体の描写ができる

>>81
なんで暴風ガールズファイトは続きが出ないんだろうな

たしかに1月のオリコンに関して言うと電撃はいまいちでMFもはっきりいって低調なんだよな
MFは魔王以外の新作は厳しそう。富士見と一迅はわりと好調そうだった

変な奴が主観で書き散らかすと、たまたま合致する部分があるとしても
書けない流れになるから鬱陶しいな

>>79
でもその「隔離」される側的なのを求めてた場合、格段に探しやすくなるんだよね
分けられる前だと角川文庫全体だとかノベルズ全体だとかからまずそういう方向性のを探さなくちゃいけなかったから
そう考えたら「ラノベの刊行点数が増えたから良作探しづらくなった」なんて甘えもいいとこなんだろうな

まあその代わり嗜好が変化してきたら自然と「隔離」される側じゃないのにも目が向くから
「ラノベ的なのだけ見ててそこに面白そうに見えるのが無いからラノベがダメになった」なんてのも湧かなかったんだろうけど

むしろ10年15年と生き延びてきたベテランが分かるだけ、探すのは容易になってるかもな

「これだ」って思える作品の絶対数はそう減ってない印象がある

今は昔と違って、シリーズ完結までの巻数が多いからさ。
新鮮みはなくなるけど、5巻以上出てるヤツからチョイスするっていうだけでも地雷率はかなり減らすことが出来るし。
まあ、自分と合う合わないっていう問題は常に存在するけど、そのヘンはレビューなりあらすじなりでわかるし。
とにかく、購入前に得られる情報が格段に多いから探すのはかなりラクになってるのは確か。
ネット通販も充実してるから、毎日本屋を覗くなんてしなくてもいいし。
その反面、雑誌が元気無くなってるのでそれぞれの作品の勢いというか伸びみたいなのはなかなか難しいかも。

ジャンプで言う10週終わりは3巻まで
ヒットは10巻まで。15巻超えると定番の長期連載もの

ラノベの巻数も似たような状態かもな

とはいえ一方で短い巻数で完結した名作は探しにくいな。

まあ相応に実力ある作家として長生きすればいずれは耳に入ってくるけど

今のこち亀読んで、一巻から買いあさるくらい無理

>>89
単巻系とかは昔も簡単には見つからなかったような
シュタインズゲートの小説版読んで、なんか既視感あると思ったらラストビジョンの人だったのは驚いた。

ほとんどのラノベは完結＝絶版or増刷無だから一昔前に売れてたのも手に入れにくい
ブックオフは古いのは買い取りしないから品揃えの悪い普通の古本屋回るしかない
さらに中古なんて汚くて絶対買わない潔癖主義者は著しく選択範囲が小さくなる

>>90
こち亀の初期の巻って今でも重版されてるのかな？
それとも愛蔵版とか再編集版に統合されてるのかしら。

>>92
そこで図書館ですよ

>>87
雑誌でお試し短編を読んで文庫を買うサイクルが
ネットの試し読み普及で必要なくなった面もあるんだろうか

リアル本屋が潰れるの覚悟で電子書籍が広まればいいと呟いてみる

>>89
神坂一ってスレイヤーズの超ヒットで隠れてるけど
他の作品って大体5巻以内で完結させててそれなりに名作なのあるね
ロストユニバースが5巻で100万超えてたり日帰りクエストが3冊で100万弱行ってたりする

スレイヤーズの2000万パワーにばっか目が行って
短い巻数で毎回のように100万くらい売ってるのにいまいち話題にならない

絶版を電子復刻版と称して100円とか50円ぐらいで売ってくれれば古本対策にもなるし、手に入らない本も無くなるし、作家にしてみても微々たる物ではあってもお金が入ってくる可能性があるしで丸く収まると思うんだけどなあ。
どうなんだろ。

俺は電子書籍は嫌だな

電子書籍は本より満足感ないんだよなー

>>96
ロストユニバースはアニメも、というかアニメがかなり有名だなｗ

>>97
削減されるのは流通製造コストだから、作家の利益は減らないよ
でも売れてる本の近くを眺めて新しいものを手に取ることとか、検索する意思を持っていなかったものに偶然辿り着く可能性とか
本屋のおかげでお通じが良くなるとか、そういういろんなことを失うだろうけど

ヤシガニ禁止。キャベツも禁止。ガンドレスは許す。

>>101
許すかボケぇ、キャラ原案だけのシロマサ前面に押し立てて汚名被せやがって

ロストユニバースは序盤の作画以外は結構悪くないのがまた涙を誘う
原作の特徴を出しつつアニメ用のアレンジもいい感じだったのに

>>101
ガンドレスのレベルに行くともう許すしかないって気分だな。
許さない！絶対に許さないよ！　といったところでどうしようもないし。

絶版されたなら電子書籍でも仕方ない
古本とかより、作者に還元できるならその方がいい

ISの原作が打ち切りになったそうだがどうしてこうなった？
ライトノベルって作者のほうが強いんじゃないのか

ISは色々いわれてるけど、表面に出てきてる問題だけなら他の作家もやってることだから
たぶん裏で誰も口に出来ないイザコザがあったんだろう

「ISの原作」ってなんだ？　インフィニット・ストラトスはノベライズではなくオリジナルだが
まあ、ラ板なのにアニメ基準で語るボケナスなんだろうけど、
このスレに書きこむ時くらいラノベ基準で書けよ

あまり目くじらたてたくはないが、アニメの話に脱線する奴の糞レスみてもわかるように
だいたいろくでもないから邪魔なんだよな

ラノベって、ファンタジーもスポーツモノも苦手
地味に「体動かす系」が苦手？
頭だけでウダウダ一人称やるのは出来ても、身体と精神の一体化みたいなのが難しいのかね
アクセルワールドの羽根付きバトルはなんとなくそれっぽいけど

モブとかバックグラウンドが苦手なんだろう。
だから、スポーツでもタイマン方式ならそれなりに強いが集団スポーツになると解説役がいないとかなり難しいとか。

>>109
ロウきゅーぶ！におけるバスケ描写ははお前にとってどうだったんだ？
スポーツ物が苦手なのかどうかを語りたいなら当然読んでるよな？

個人的なことをいえば、サッカー漫画でろくなのをかつてみたことない
サッカーの記事ならおもしろいのをたくさん読んだ
野球は漫画でいいのがあった

サッカーやラクロスなら好きな奴が書けば結構書けると思う。知らない奴が知ったかで書いたら
50文字くらいでわかってしまうけどな

>>109
身体動かす系というかそもそも「ある程度以上の勢いがある動き」が苦手だしね
動きを詳細に説明すれば勢いは消失するし効果音と概要だけだと今度は情報が不足する
根本的に想像力に頼らざるを得ない媒体だから不利な点ってのは結構多いしね

>>109
ラノベだって使う言葉や文法を特別制限する理由はないわけで、書くだけなら
ラノベ以外の小説と条件はイーブンだろう。

となれば、後はそれを「書きたい」「読みたい」と思う人の絶対量の問題では。

スポーツ系は小説全般を見てもお世辞にも多くはないからな
漫画みたいに常に新しい需要があるものでもなさそうではある

小説は、情報量が多い＝文章量が多い＝読むのに時間がかかる、だから
それとスポーツものに重要なスピード感を両立させるのが難しいんだろう
特に並行して多人数が動く団体スポーツ

サッカーは数式と似てるからむしろ文章とはなじむ
漫画、つまり止め絵のコマ割りは難しいと思うぞ

DDD2巻のSVSは小説の形式に合ってたわけか＞タイマンなら〜

アクションはぶっちゃけ小説という媒体に向いてない
され竜あたりが頑張ってるけどアクション描写の限界が見えてる
一番適してるのは西尾とかハルヒみたいな一人称系

サッカーは野沢尚のしか読んだこと無いな
小説でやるならこれがベストと思わす内容ではあったが

剣客小説はそれを映像化したものよりたいていはおもしろいと思うけどな

>>118
され竜はたまに気合入るよな。ギギナが格闘専門の強敵に当たった時とか。
薔薇のマリアの戦闘描写は、殺し合いの緊張と興奮がいい感じに表現されてると思う。あれは小説じゃないと無理だ。

やっぱ動きがあればあるほど、文字より絵、絵より映像になる。
だからまあ、動くとこ以外で良いとこがいろいろ必要だよね。

絵や映像が速さや演出でスピード感を出すほど、細かいかけひきや、知識、解説部分が
なくなるわけだから、文字のほうはそのへんを作りこんだほうがいい。

ラクロスはすでに打ち切られ済み

武士道シックスティーンをもうちょっと萌え色強めにｓたようなの出ないかな

球技はそんなでもないだろうが、
剣技は「思考は発話の4倍速い」というのを実感できる

だから映像でも刹那を引き伸ばして擬似的にそれを体験させようとするわけだが
あまりうまくいかない

ながながだらだら描写がと言う奴は、「4倍速」の体感あまりしたことないんだろ

>>124
そうじゃなくてアクションのスピード感をどう演出するかだよ
「すばやく」って入れても事実の挿入でしかなくスピード感は描写できない

>>125
逆に言えば読者が「すばやさそうだ」と感じさせられるのならば、
どれだけ言葉を費やしても（減らしても）構わない、ということでもある。

「餓狼伝」なんかを見れば様々な描写を駆使してるのが見える。

あの格闘描写で「分かる」のは、経験者かよっぽどの格闘技ファンだけだと思うw
いやスピード感は確かにあるんだが。

電撃で大賞とったのがアクションらしいな

>>117
でもアレつまんなかったじゃないか

スピードって速くなればなるほど、当事者の体感時間は引き延ばされるからなぁ

食前絶後とかオイレンシュピーゲル？とか

ちょっと古いけど、ラグナロクなんかは戦闘シーンのスピード感があったな。
特に、10巻の枢機卿との戦いでコマ割りのような描写で、高速戦闘を表現するのがよかった。

あと、いつも心に剣をで主人公が速すぎて、主人公主観でスローモーションに見える
敵の間を泳ぐように駆け抜けて斬りまくる描写とかもいい。

どの作品がスピード感あるはこの際おいて、
どういう文の書き方をすればスピード感が出るかを語るべきだろう。
そう思わないか

それ完全に創作文芸板あたりの管轄だろ……

さすがに読者が考えるレベルじゃないよな
感覚的な要素も強いしそれをいかに刺激するかの創作テクニックの話だ

基本的には描写を短くして簡潔に事実のみを述べる
句点と体現止めを多用して一文をできるだけ短くして区切る

ラノベは一人称の作品が多いから登山みたいな自分の限界に挑戦するような競技は良いが
集団競技や対戦競技は難しいと思う

ラノベでスポーツだと、銀盤カレイドスコープと無限のリンゲージが面白い。
まあ、銀盤は完全に個人競技でプレッシャーや自己限界の克服がメインだったし、
無限のリンゲージは架空の個人競技でかつ、バックアップスタッフが主役だったが。

>>137
たとえばページを二段組みにして上段に主人公の動き、
下段に敵チームの動きorチームメイトの動きを書くようにするのは
文芸的にご法度ですか？

それで面白くなるのか？

ラノベで集団競技がやりづらいっていうのは
複数人の動作を同時に文にして書きづらいってのが原因なんだろうから、
一ページに二つ文を書けばいいんでないかと思っただけよ。

ご法度以前に無意味
やれば分かるけど、二分割ぐらいなら節として区切って普通に繋げれば済む

まあ、はがないでは上下二段やったけどな。
漫画ではちょくちょく見かけるけど、小説ではちょっとみないやり方ではある。

なんか、このスレで最近のラノベがダメって言われるのは
受からないワナビが、受かれないレベルのダメ物差しでラノベを見てダメダメ出ししてる状態なだけ
みたいに見える流れだな

上下二段てどういう？
シュタゲ小説版でよくやってたアレ？

『このラノベタイトルがひどい大賞 of 2011』を勝手に決めてみる
http://d.hatena.ne.jp/yuki_tomo624/20120131/1328016368

『モテモテな僕は世界まで救っちゃうんだぜ（泣）』
『獅子は働かず 聖女は赤く　あいつ、真昼間から寝ておる』
『全滅なう』
『昼も夜も、両手に悪女』
『だんない！　優希、しっかりしまっしま！』
に決まり（決め）ました！

赤川次郎の死と乙女では、上下二段やってたな。主人公の選択によって変わる
物語を上と下で分けて平行して読めるようにしてるから、意図と使い方は全然違うけど。

ウィザーズ・ブレインなんか、初期の個対個バトルは好きだったが、群像劇っぽくなってから面白くなくなったな
場面場面で読者の意識を掴む前に、パッと手放しちゃう感じかな〜

>>146
タイトルが長すぎる

>>146
「昼も夜も、両手に悪女」って、そんなに悪いタイトルか？
思わず目を引くタイトルだと思うけど。

悪女と書いて、ビッチとかメスドレイとか読むのかと思ったけどそうでもなかった。

>>149
問題ない、読む方で勝手に略す。

長いって言うか、一番上以外はサブタイトルまで含めてるじゃん

っていうか長文タイトルがひどいってのは文章だから言われるわけであって、
長いからひどいわけじゃないし。

普段なにも読んでないから奇異に感じるんだよ
だから上下二分割は斬新な手法ですらないのに「ラノベの幼稚さ」だと勘違いするし
「赤頭巾ちゃん気をつけて」「それから」「鼻」とか、もし過去の作品のタイトルとして有名じゃなかったら
馬鹿にするようなアホはやっぱり湧くだろうし

「この家に勇者様もしくは救世主さまはいらっしゃいませんか?!」も長いっちゃ長いが、これなんかむしろ懐かしい気もした
むかし外書にヒントを得て日本でも主に社会科学系の論文で
「―もしくは〜」（あるいは・及び）型の、
サブタイ相当の部分を並列メインあつかいにしたとても長いタイトルが流行ったことがあったから。いまでもときどきある
まあその、あんま関係ないけど

>>150
第一章が心に花束なら感服するかも知れん。唇に火の酒は無理として。

前ちょっと話に出た橙乃ままれのログ・ホライズン読み始めたが、目が滑って読みにくい
文章がぶつ切れなのと、やたら会話から始めるのが邪魔だな
興味を引くためのフックがない
「ゲームの中に閉じ込められました〜」「これが設定ですのでよろしく」みたいな感じじゃなくて、現代性と異世界性の両面をしっかり提示しないと駄目でしょ

>>157
なんでスレの方がいいんじゃないか

>>155
ふーん、つまり普段なにも読んでない層に売り付ける作品にとっては最悪のタイトルだね

>>159
普段読んでない層はそもそも近寄らないからどうでもいいんじゃないか？

>>160
>>155は小説読まない層が奇異に感じると言ってるけど
自分はむしろ読書家の方こそ最近のタイトルには拒否感覚えると思うよ
素人の方が「ラノベじゃこんなタイトルもありなのか」で受け入れそう

うーん、色んな作品見てる人が拒否感覚えるほどのオリジナリティはないと思うけどな
基本的に最近の長文タイトルは新書とかの後追いでしょ
もちろん素人だったら普通に「こんなもんなのかー」と受け入れるだろうし

と言うか何が駄目なの？後追いが駄目なんだという意見なのかと思ってたけど、違うの？

>>161
恥ずかしい（情けない）タイトルだとは思うけど違和感は無いな。

「もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら」は
そのありふれた長文タイトル路線で目立つための苦肉の策だからな

>>155
もちろん長文タイトルは目に余るかもしれないけど、
結局は権威主義的というか、社会的評価の低いラノベをサンドバッグのように叩いて、
日々の鬱憤、ストレスを解消したいだけじゃないのか、と思ってしまう。
すこしまえにラノベではない小説の独創的な文章をツイッターで載せて、釣りをしていた人がいたけれど、
彼らは条件反射のようにラノベをあざ笑うだけだった。
谷崎潤一郎の春琴抄の一部分をラノベとして載せたらどうなるだろう。句読点ｗｗｗって釣られる人がいたりして。
他の文豪だとタイトルの「あばばばば」とか。

でも、モテモテな俺が世界を救っちゃうんだぜ（泣）はない。

>>165
Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braidで
「はないというタイトルはない」みたいな話やってたぞ

だいたい
Сказка об Иване-дураке и его двух братьях: Семене-воине и Тарасе-брюхане, и немой сестре Маланье, и о старом дьяволе и трех чертенятах.
よりよっぽど戸惑いと羞恥を隠しきれてない若者らしいタイトルで短いし可愛いだろ。2ちゃんで改行せずに投稿したら「長すぎる行扱いだぞ
なにしろイワンさん読む前から馬鹿あつかいだし

ソルジェニーツィンの「1914年8月」はサブタイが「旧暦8月10日-21日」だった。

なぜ、山田真哉氏はデビュー以来ベストセラーを連発できているのか。
あなたはその理由をご存じでしょうか？
その最も大きな理由は、「どのようなタイトルにすれば売れる本になるのか」その理由をきちんと知っているからです。

売れる本のタイトルには、必ず「法則」があるのです。
彼はそれを含め、出版を成功させるために、10年間で累計３０００万円もの費用を投資しました。
http://school.jows.jp/yamada/

企業もバカではないんだからきちんと理由はあるんだろうけどさ

↓ラノベに必要な叙述トリック

「私を殴れ。ちから一ぱいに頬を殴れ。私は、途中で一度、悪い夢を見た。
君がもし私を殴ってくれなかったら、私は君と抱擁する資格さえ無いのだ。殴れ。」

セリヌンティウスは、すべてを察した様子でうなずき、刑場一ぱいに鳴り響くほど
音高くメロスの右頬を殴った。
殴ってから優しく微笑（ほほえ）み、
「メロス、私を殴れ。同じくらい音高く私の頬を殴れ。私はこの三日の間、たった一度だけ、
ちらと君を疑った。生まれて、はじめて君を疑った。君が私を殴ってくれなければ、私は君と抱擁できない。」
メロスは腕に唸（うな）りをつけてセリヌンティウスの頬を殴った。
「ありがとう、友よ。」二人同時に言い、ひしと抱き合い、
それから嬉し泣きにヴォーヴォー声を放って掘った。

群衆の中からも、歔欷（きょき）の声が聞えた。暴君ディオニスは、
群衆の背後から二人の様をまじまじと見つめていたが、
やがて静かに二人に近づき、顔をあからめてこう言った。
「すげーやらしい交尾してんじゃん。俺リバだから３人でやろうぜ！」

俺も掘られながら奴のチンポしゃぶったらこいつのもでかいのなんの。
セリヌンティウスの奴の程ではないけど、１８くらいあって超硬い。
そうこうしてたら、ディオニスの兄貴が俺のチンポにオイルをぬりたくって「三連結やろうぜ」って言う。
俺ここ走って来る前に三便飲んできたから掘られててもチンポビンビンなんだよね。
俺のチンポがディオニスのケツマンコに生で入った瞬間すげーやばいくらい感じた。
ラッシュガンガンに吸って「すげーすげー！」１時間くらい三人つながったままで盛り合ってたら、
俺を掘ってるセリヌンティウスの奴が「やべーイキそう」
って言って俺のケツマンコにドクドク種付けした。
そしたら俺もやばくなってディオニスのケツマンコん中にぶっぱなした。
ディオニスの奴はトコロテンしやがって「こんどは俺が真ん中やるよ」て言って交代で交尾し合った。
またこういう交尾してー！

なにをしたいんだよ…

長文タイトルが増えたのっていつから？
「俺の妹がこんなにかわいいわけがない」が有名になったラノベの中では長いタイトルだけども、
これが火つけ役？それとももっと前から長いのはあったのかな

それが最初と言う訳ではないが
最近のラノベで俺が〜系のタイトルが多いのは俺妹が売れたから
その前はひらがな4文字のタイトルがはやってた

昔は○○シリーズ。○○○の巻みたいなサブタイトル付きが多かったけど
この頃はそうでもないような

トゥインクル☆スターシップシリーズ
・し、知りませんわ。あんな人!9巻

こんな感じの

長文タイトルのタイトル詐欺も目立つ

>>158
どうせ読んでないだろ、とか言われるのはしゃくだからな
本当に面白い作品なら大歓迎だし
「こんなこと言う奴はこういう奴だ」っな決め付けで脳内敵発動させる奴には無意味だろうがね

合う合わないは人それぞれなんだから、そんなこと言われてもシランガナ。

>>174
まぁどっちにしろ売れてるんだから、大抵の人は特に不満が無いんだろ。
読んでるのはなろう読者かまおゆうからの流れだろうしな。

なんか訳わかんねーまとめサイトにここのログ貼られてる
はずかちぃ〜
顔真っ赤になるわ

暇人すぎるだろう。
何の意味もない

物好きもいるんだな。
ひっかからんけど。

まとめて何するんだろう？
愚痴と正論しかないだろ

誰かに見られてることが気になるようじゃダメだと、「俺の故郷は犬の中にもある」で友川かずきが言ってた

>>157
ゲーム世界であることの利点とは、いい加減ぶり・ご都合ぶりを持ち込むことへの肯定そのものにある
スペランカーになって理不尽に死んでもいいし、倒したモンスターがゴールドに変わってもいいわけ
混乱を描いてもいいし、ゲームにすぐに溶けこんでもいい

「しっかり提示しなくていいしビジュアル重視でいいよー」ということがゲームものの利点でもあるものに
「しっかり提示しろ」というのはあまり意味がないように思う

「そのゲームがゲームとして面白く、ゲームバランスがしっかりしているかどうか」
「キャラクターの行動が現実のゲームプレイヤーとして妥当か、そうでない行動に論理的な考察はあるかどうか」
MMORPG系小説に重要なのはこの二点だと思う。

なろうで糞小説読めば良く分かる。
その視点ではログホラはやはり最高水準と言っていいよ。後発者である分、SAOすら凌駕してる。

・提示された情報を整理すると、主人公が選択した火力特化剣士クラス以外全てゴミ。いかにもな人気職だが、一番不人気。
・「聖騎士」とか仰々しい名前を付けとけば、主人公以外の前衛がタンクを選ぶと思っている。
・そもそもタンクとヒーラー集めを「考える」描写が無い。基本的に彼らは余っているという設定なのだ。マジで。
・デスゲームなのに衆目で堂々と怪しい行動をとる者がおり、やっぱりPKである。
・一般ギルドやその同盟行為は良く分裂する。PKのそれは断金の交わりである。
・PKはPKで生産者を狙わない、無駄に武士道に溢れた集団である。そりゃ本気で一致団結しそうな利害行動は困るからね。作者的に。

>>181
そこらへんはMMOとかやった上での肌の感覚の違い、というか、
「ゲームの世界」と「異世界」に差がある人とない人の違いというか。

明確な物語をもたないMMOでは、つくられた世界の規模に対して、プレイヤーの
アプローチ手段も影響力も極めて限定されてるんで、その世界を「使って」
目標をたてたり他プレイヤーとコミュニケートしたりする遊び方が主になる。
世界そのものが「ルール」なんよね。

だからきれいに装われていても、そこに「作り物」という意識が入り込むのが
避けられないので、異世界云々という話にならない。

これは推測だけど、ゲーム関連で、書き手がゲーム世界を異世界とみなして
話をつくるケースが多いのは、「モンハン」の二次創作でないかな、と思う。

>>183
俺MMOを深くやったことないけど、ログホラとかゲーム小説には特に違和感も感慨も無いな。
インサイダーケンのダンジョンマスターとかあったし。

MMOラノベの成功の秘訣はまったくネトゲしない人でも面白く読めるかどうか
つまりコアなネタは避けるが無難

異世界召喚物とゲーム世界召喚物の唯一最大の違いは「その世界の知識があるかないか」じゃね。
ウォルテニア戦記なんかは単なる異世界召喚物だからそういう点で苦労してたな。

>>181
ゲーム世界の特徴はルール縛りだと思うがな
MMOなんかは「プレイヤーがルールを知らない」と言う描写も可能だけどね
それ以前にゲーム性と現実性をごっちゃに見せると、ただのファンタジーになってしまう
乖離を見せたいんだから、そこをうまく出さないと駄目って話

>>187
そういう最初に読者にルールを提示してルールの枠内でどう解決するかってスタイルもあるけど、
後出しで「こういうルールだからこうなりました」ってスタイルのもあるんじゃないの。

そろそろ他所でやれ

>>188
それは手法の問題だから好きにすればいいし、全くゲーム性を見せずファンタジーとして展開して、実はゲームでしたってオチも出来る
だけどログホライズンはそういう書き方をしてないからね

ゲーム世界に入り込むって設定自体がありふれているから、常連客が「いつものやつ」ってオーダーする様な提示の仕方でも用が足りるっちゃ足りる
ただそれなら、読者を引き込む別のフックを用意しなきゃ駄目

>>190
やっぱなんでスレに行くべきだな。

>>182
ワナビの中では１番とか、糞の中ではマシみたいな事言われても困るけどね

>>192
なろうからは他にも書籍化されてるが。

ここはワナビスレでも何でもないんだからさ。
せめて、ちゃんと本屋で取り扱われてるラノベだけに限定しようよ。

今の典型的な商業ラノベでは出てきにくい話を、書籍化してくれるのは評価してるけど。

編集の目が経られての作品じゃない分、引くレベルの自意識や願望垂れ流しとか、
酷いレベルのモノが多いと思う。

>>194
せめて、スレを読んでない奴は書き込まないでくれよ
こんなん、論破状態の人が喚き散らしているだけだ

>>182はちゃんと話題を一般化してくれてるじゃないか

>>195
マンネリよりは痛い方がまだマシよ

・ワナビ書き込み禁止
・最近の売れ線ラノベを２０冊以上読んでない人書き込み禁止
・過去の名作ラノベを読んでない人も書き込み禁止

はたしてこのスレに何人残るだろ

>>190
FF14が「エオルゼアの激変」と称して大規模なゲーム改変やるらしいけど
MMOゲームってけっこう頻繁にリニューアルしてるでしょ。アップデート程度ならかなり頻繁にやってる
キャンペーンも張る
不評なら実際にルール変更して、そうでなくてもゲームバランス（キャラクターデータなど）は逐次調整する

いわば、現行主要ファンタジーノベルレーベル以来の伝統であるTRPGリプレイノベライズの延長線上なんだよ
予想外の全滅とかやらかしちゃったらGMが救いの手差し伸べたり、
ダイスおまけしたりできるでしょ
死んじゃったキャラクター役が「あー死んじゃった」みたいにつぶやいて、GMと相談してやりなおし、
なんて楽屋ネタもやれる
そういうことをMMO世界でもやれるでしょ

そもそも
「ゲーム（的な）世界に入り込む」
「MMORPGをプレイする」
これ基本的に全く別の話だと思うんだが……

MMOにハマり過ぎた人は
ゲーム世界に半ば入り込んでいるようなものなので
そういった経験ある人にとっては大差ないかも

>>199
その二者の間にスポンと収まるSAOが当たったところを見ると、今のRPG
プレイヤーにしてみたら、「主人公≠プレイヤー」の構図はもうナチュラルに
受け入れられるんだろな。

始めからゲームの「外」にいるから逆に抵抗なく「なりきれる」とゆーか。

TRPGがまた盛り上がりつつあるのもその影響なんだろうけど、でも、D&Dで
T&Tな、「ウォーロック」とか読んでた第一世代とは壁がありそうな気がする。

あの世代は、自分達がのめり込める世界を求めてTRPGの世界にはまり
こんでたからね。

MMOにハマった経験とか無いからなぁ
廃人なんかの気もあまりよくわからない

SAOはゲーム世界への導入が秀逸だった

ゲームオーバー＝現実的な死が「ゲームバランスを崩壊させている」本来ならありえない理不尽な設定だということをベテランMMOプライヤーの立場からはっきりと明示

ゲーム直後から話を書かずにまず数ヶ月間の経緯を独白で説明し
ゲーム開始で慣れないため４割近い人間が死んだという絶望的にリアリティのある数字

首謀者であるゲームマスターについて冒頭で詳しく人物説明をして
その人物が天才でカリスマで仮想現実機の開発者であるという設定を強調することにより「技術」と「事件」にリアリティを持たせる

>>203
学校や仕事に行ってる人基準だと
私生活時間から睡眠を除いた分の8割を
プレイに割くあたりから、廃人への入口とされる。

こうなると、学校・仕事から帰ると、そこにMMO世界がある状態。
オフラインゲームと違い、他のプレイヤーとの交流もあるわけで、
日常の現実会話よりも、ゲーム内のチャットのほうが
多い生活になってしまう人までいる。

MMORPGの場合、基本的に他のキャラは、自分と同じように『現実世界、現代社会』を知ってる人間なんだよな
ゲーム世界〜だとそれこそ異世界人だけど

ラノベとオンラインゲームなんて極々少数を除いて全く関係ないだろｗ
初期のラノベとTRPGは関係あったかもしらんけど。

ラノベとウィザードリィとは関係があったと思う。

ラノベとMMOというと、一時期薔薇のマリアの本スレが
異世界ファンタジーかMMOかで論争になってたな。

結局、ローファンタジーだったが。

キャラクターの情緒が不安
癇癪を起こす
テンションが高い
どうでもよさそうなことにこだわって、譲歩しない
かと思えばほんの些細なきっかけで考えが変わったり、手のひらを返したように急に聞き分けが良くなったりする
それまで勝てそうに無かった敵が急に弱くなったり、考えられないような油断をする
形勢が逆転した後はあきらめが早い

>>210
たとえばどの作品がそうで、そういった作品はどれくらいあるんだ？

漱石三部作のことかと

>>212
どっちの三部作か気になるところだが
そう言うのって、なんでも当てはまりそう
占いと同じで

ただの箇条書きマジックじゃないか

世の中の相当数の女は4つめまでは当てはまると思う。

癇癪起こすのも無駄にテンション高いのもどうでもよさそうなことに無駄にこだわるのも
ほんの些細なきっかけで考えが変わったり、手のひらを返したように急に聞き分けが良くなったりするのも
キャラクターの情緒が不安定な描写としては的確なのではないだろうか

三部作があてはまる理由

キャラクターの情緒が不安　←どいつもこいつも。とくに主人公全般
癇癪を起こす　←癇癪どころかすぐ死ぬ
テンションが高い　←よくキレる。みなぎってきたら人の嫁とかすぐ横取りする
どうでもよさそうなことにこだわって、譲歩しない　←どいつもこいつも
かと思えばほんの些細なきっかけで考えが変わったり、手のひらを返したように急に聞き分けが良くなったりする　←毎度毎度やることやってから賢者になる
それまで勝てそうに無かった敵が急に弱くなったり、考えられないような油断をする　←他人（弟子とか）にすぐバレたり打ち明けたりして死ぬ
形勢が逆転した後はあきらめが早い　←形勢逆転後９日で死んだりする

まあ、漱石自身が情緒不安定だから作品に登場するキャラも同様に情緒不安定でも仕方ない気がする

でも面白いじゃん

まあ、頭のネジがぶっとんでないと作家として大成するのは難しいしw

平井和正か松本零士のことですね

碌に読んでないだろまったくあてはまってない
結局初期三部作なのか後期三部作なのか

やたらと狂気に犯された敵が出てくるが、
「主人公に執着する」か「やたら人を斬りたがる」か「奇声を上げるだけ」

ラノベって書けないくせに狂気キャラ好きだよね

エキセントリックなのは男の子の憧れだからな。

>>223
とりあえず最近の作品で具体例を３つ４つ頼む
「やたらと」と言うからにはそういう作品数多く見てきたんだよな

おりがみとマスラオとレイセンで３つか。

バトルもので敵のイカれっぷりに紙幅を割いても読者が喜ばないってだけだろ

>>222
2行目まではてっきり北斗の拳とかそれを真似た有象無象のこと言ってるのかと思ったら、
　
ラノベのことを話してたのだと3行目でやっと気づいた。

眠気に襲われた人が眠たがるのはわかるけど
狂気に「犯」されるという状態がどういうものかよくわからない

普通は「冒される」だわなｗ
　
ま、そこは２ちゃんだからワザと誤字使ったのかと好意的にとったけどｗ

>>229
気に入らなければ「侵される」に空目すればいいだろ。

具体例３つしかなくて狂気な人が３種類なら問題なくね
せめて10個位ないと

狂気キャラってもどうせ厨二病じゃないの？

>>233
だからウケるんじゃね？

狂気なんて、要は文化的に認められない逸脱行動なわけだから。
おおむね「異常な執着」「異常な破壊衝動」「無意味な反復行動」なんかに集約されちゃうわけで。

無間中学二年生地獄さんへの賛美歌か…

個人的に、G.G.スレイマンとか十叶詠子とかマヒロ王子
ぐらい気合いの入った基地外は大好き。

>>226
トモアキ作品の狂人は「自分の命も他人の命も、平気で賭け
のチップにできる」というアカギ的な狂人だから、>>223の
タイプとは違うくね？

>>237
そんなんいたっけ？　ヒデオも破滅願望がある感じだし。アウターとかはレティクルの神様みたいだし。

新城閣下なんか、完全に狂気入ってると思うなあ。

>>238
ヒデオとマヒロがまさに典型＞トモアキ世界の狂人

主人公が狂気キャラだとストーリーが進まないから
一人称視点かつ主人公が狂気キャラはありえない。
となると狂気キャラってどうしても外から見た描写になるだろ？
で外から見ると狂気キャラってパターン決まってるじゃん。
マンネリにならない多様な狂気の描き方を解説した本ってどっかにない？

その辺は心理学や精神病理学とか、
実際のサイコさんやシリアルキラー関係の本当たったほうが早いかもな。

成田良悟作品の狂気キャラとかは
「俺マジでイカレててやべーだろどうよ！」って感じでぐいぐい来てあざといけど明らかに作者もわかっててもう開き直ってるから許す

ムシウタの狂気キャラが個人的に好き
信念があるけど精神的に完全な人間じゃないから限界来て発狂するみたいな人間臭さがある

アッパー系とかじゃないガチの狂人は読者が引くからラノベでやっても誰も得しないと思う
「美学あるヤバいやつがヤバイ台詞言いながら暴れる」ってのが求められてるわけで
「あ、こいつ駄目だわ」みたいな地味に来る系はやめとくべき

月も開けたので1月版
http://livedoor.blogimg.jp/ponpera/imgs/d/f/df8d665a.jpg

>>243
もう古めの作品になってしまうが、岩田洋季の灰色のアイリスが
そんな魅力ない狂人のオンパレードだったな。

>>244
乙です

表紙みんな魅力的になってるなあ

ちなみに、お前らは>>244の全部をレジで羞恥心を感じずに買うことが出来るのか？
俺はいつも通販だからあまり気にしないけど。
　
もちろんジュブナイルポルノ・レーベルは除くとして。

>>247
むしろ恥ずかしいという感情が理解できない
かわいい女の子がふとももや胸を見せてる表紙程度で狼狽するとか子供かよって感じ

そもそも全部を買うことは出来ないし
いやそんな金無いという意味じゃなく表紙から想像できる内容に興味を引かれるかどうかという意味でな

俺を買う気にさせた作品ならどんな表紙だろうと胸張って買えるが
逆に、二次ドリや美少女文庫のならたとえどんな硬派な表紙でも恥ずかく感じてしまうかな

もしドラの表紙に比べたら最近のライトノベルの表紙はライトだよ

>>247
たかだかこのレベルで羞恥を感じるようじゃ人間としてまだまだだな

男向けを男が買うのは別になんとも思わんけど
こういうのを女が欲しいと思う時は壁はあるだろうな

その逆の女の子向けの空間で欲しい本を探す男読者もまたしかりだが。

まあ、BL全開な表紙の本はさすがに買うときに躊躇するしな。
書店のねーちゃんの上目遣いな視線がどうにも痛い。

>>244
大雑把に見て３割くらいが、いわゆる白背景なのか
「最近の表紙は白背景にヒロインの立ち絵しかない」って主張する奴がいるわりには少ないな

白背景がブームだったのはもう結構前だからな

>>254
そうか？
俺はむしろ多い印象を受けたが

簡単なバックに女の子一人って
本質的には白バックと同じだよね
あと、こう見ると目がチカチカしそうw

表紙は題名を入れるスペースでもあるし、文字の背景が絵だったりしたら
無地より読みにくいから。昔はまだ多かった、文字入れるスペースだけ無地にするとかだと
せっかくのキャラ絵が弱くなるし、そんなこんなで絵柄の流行を除けばだいたい必然的でしょ

それより、
>>244さん今回GAが重複してるの誰も指摘しないからしとく。そういうこともあるよね

>>257
てことは、ラノベって内容を売ってるのではなく
センセーショナルに見た目と女の子を売ってるってわけか
なるほど、露出が多いのもうなずける

問題はなぜ、どれも似たような特徴をもつ絵柄であるかだが

女性向けがイケメンだらけみたいなものだろ

内容を売ってるって意味がわからないな

絵が似てるのはpixivの素人を使ってるからだろ
あいつら美術系の学校に行って基礎を学んだわけじゃなく
漫画やイラストをトレースしてるうちにスカウトされたからオリジナリティなんてないよ
安いし無知だから使い捨てしやすい

それフェザー文庫だけじゃね？

>>261
いや、単純になぜ萌え絵なのかってこと

内容を売るって分かりにくかったね、つまりはストーリーを売るってこと
昔どこかで、新潮文庫の表示があんな感じに抽象的なのは
作家と読み手の感性を大切にしたいから、余計な先入観を持たせないようにするためって記事を読んだけど
ラノベって真逆だよね

間違えた表示じゃなくて表紙ね

>>263
まぁ読み捨てだからな。長く読んでもらったり、長期間売り続けることを目的としてない。

>>258
内容を売るって意味不

あと、センセーショナルは形容動詞

＞問題はなぜ、どれも似たような特徴をもつ絵柄であるかだが

読点の使い方おかしい

小学生からやり直してこい

>>266
たかだかこのレベルで目くじらを立てるようじゃ人間としてまだまだだな

>>263
> 作家と読み手の感性を大切にしたいから、余計な先入観を持たせないようにするため

そう言われると、表紙が白背景でキャラが一人いるだけ表紙が多いのはその為なのかも知れない、と思うな
つまりラノベもなんだかんだ言って同じくストーリーを売ってたわけだな、真逆などではなった

ストーリーと関係ないんだから先入観を与えることもないというわけか

張見世か

>>266
だから、補足説明したじゃないですか

２ちゃんで文法の指摘が来るなんて思わなかったけど
センセーショナルに売るっておかしいの？

多いのは主要な女性キャラの持ち回り
さもなければメインヒロイン（ないし女性主人公）のピン
聖剣のようにセシリー→セシリー→セシリー→セシリーという恵まれた路線もあるし
シャナのようにシャナ→シャナ→シャナ→シャナという非常に残念な流れもある

作品によっては男性キャラも加わることもあるし、男性ピンもたまにある
劣等生の達也&深雪→レオ&エリカ→幹比古&美月のようなカップリング持ち回りもあるがこれは男性向けでは非常に珍しい

内容と絵とはわりと関係あるのが多いよね
http://z2-ec2.images-amazon.com/images/P/4829135964.01._SX300_SCLZZZZZZZ_V175249317_.jpg
これなんか白地に女性キャラのピンだけど
死ぬほどというか死んでるのかというほどわかりやすい

> 聖剣のようにセシリー→セシリー→セシリー→セシリーという恵まれた路線もあるし
> シャナのようにシャナ→シャナ→シャナ→シャナという非常に残念な流れもある

どう違うのかｗ

キャラがたくさんいるのにずっとメインヒロイン一人だけの表紙は寂しいね
3巻ぐらいで終わるならまだしも10巻ともなると見分けがつかなくなる

てか、白い表紙か背景に絵があるかって、程度の問題で
本質的には、表紙が白かろうが黒かろうが、女の子のキャラがメインということに違いはないよね

そういう意味では、まさしく>>244はどれもこれもと言えそうだ

>>271
穏やかに暮らす、軽やかに走る、煽動的に話す

全く問題ないと思うが
あと読点も問題なくね？

最近は表紙で釣れる時代は過ぎたように感じる

>>277
売れるというか、もはやそれが一般化してるよね
まるで、女の子メインでないとラノベではないとでも言うような印象は>244から感じる

>>277
だからといって幾何学模様じゃ売れないだろ？

謎解きはディナーのあとでだって表紙イラストなしではこんなに売れないだろうしな

売れない表紙というものはあっても売れる表紙なんてわからないということだ
そんなのわかったらスーパーエリート編集者になれる

>>275
「ヤンジャンの表紙は若い女ばかりだよね」「サンデー毎日の表紙は」「プレイボーイのｒｙ」
と同じくらい、そんな総括は無意味

>>282
いや、そうは思わないな
グラビア表紙にしてる雑誌と、例えばジャンプみたいな雑誌とでは
何かしらの意図の違いはあるんじゃないかな
全くないと言うなら、かたやいつもグラビアで、かたやいつも漫画のキャラという差異があるわけを説明出来ないじゃん

そして、プレイボーイの表紙とサンデーの表紙のグラビアにも明確な違いがあるよね
しかもラノベの場合は、小説にそういう絵柄をつけてるというのは
それ自体が、むしろ特異的じゃね？

漫画的は少年向け。実写イメージ画的は大人向け
分かりやすいじゃないか

まぁこの頃は一般向けでも漫画的な表紙は多いけど

>>284
うん、そういう風に意図の違いによって
表紙の差異が作られていくと思うの>>263では新潮文庫を例に出して書いたけど

じゃあラノベって誰向けなんだろう？ラノベの表紙の意図って何だろう？って話

なんかIDがコロコロ変わる・・・なんでだろ

誰向けって若者向けだろ
表紙の意図は、余計な先入観をもたれない程度に内容に沿ったパッと見て目を引くものだろ

まあ究極的には「まず読んで貰う」ことが表紙の意図だろうな
雑誌で既に読んでる人が買う漫画の単行本と違って、読んでもらわないと始らないんだから

>>286
読んでもらう云々は、ラノベやその他文庫や漫画や雑誌にある個別の意図というよりかは
読み物、てかビデオや映画にも通じる大局的な意図だろ

それが全てなら、それこそマガジンも、ジャンプも、プレイボーイもみんな同じになっちまうよ

>>286
「誰に」読んでもらいたいかによって表紙の傾向は変わるし、そこから意図も推測できるって話じゃねーの。

>>287
それらには表紙以外の「読んでもらう為のもの」があるでしょ？
一般文芸は文庫形式の前に出ているし、影響力のある高名な評論家に頼ったりも出来る
漫画の単行本は雑誌でアピールされてて、雑誌は他の人気作品と抱き合わせされてる
ドラマや映画なんかはテレビでガンガンCMうってる、うってなかったら少なくとも俺は観ないな

そして、それらの「読んでもらう為のもの」がラノベにはない
この「ない」というのはラノベ固有の事情であり、それゆえに「みんな同じ」にはならない

>>288
「誰に」かは、若者じゃないの？まあ議論の余地はあると思うけど

ただ、ラノベという広い区切りじゃターゲットを絞るのは難しいとも思う
作品によってターゲットは変わってくるだろうし

ほとんどは電撃文庫MAGAZINEやドラマガなんて読んでないだろうしね
ザスニは休刊しちゃった

>>291
それらは短編集という形で少しは影響あるけど肝心の長編は全部書き下ろしだからね
漫画の雑誌と順序がまったく逆だ

>>289
表紙云々の問題は、別に文庫であるかないかにこだわらないのだが

それに、ラノベだって、新人賞がなんたらとか、このラノベが凄いとか宣伝してるだろ
しかもラノベの表紙ほど、先入観をあたえる物もないと思うが
その他媒体が、読んでもらうと言うことを意図しないなら
それこそ表紙は何のためにあるんだい？

もっとも、あなたが最初に言ったように表紙の目的が、読んでもらうためってのは正しい
問題は、その読んでもらうという意図の差異だよ

一般小説も漫画も単行本が出る前から既に雑誌で評価は固まってるのが大きい
ラノベの場合はほとんど出たとこ勝負なのがつらいところ
新人賞やら宣伝やらは読者にとって介入の余地なく何の関係もない

とは言え一般小説雑誌も死にかけだしな

>>294
雑誌連載の一般小説の単行本なんて
むしろ珍しくないか？

しかも、ネットができた今ならともかく
昔はそれほど有名でない人の作品で、それが調べられないなら
少なくとも買う側にとっては、知らされていないも同義じゃないだろうか？
漫画にしたって、名も知らないような雑誌に連載されていた作品なんかはどうだろう？

ちょっと、ラノベとその他すべての媒体との差異が
知らされているかいないかってのは、飛躍なきがする
仮ににそうだとしても、十分に知られている媒体とラノベが異なる表紙を持つ説明にならないよ

小説雑誌をチェックして本を買う人は相当な本読みで超少数派といってもいいと思うぞ

思春期の「思春」に「別にそればっかりじゃない」とケチつけるくらい無意味

雑誌で既に読んだ読者を裏切らない表紙
０から読者を獲得しなければいけない表紙

これを同列に語ることはできない
多い少ないの問題じゃないでしょう

一般エンタメ（文庫版）と同じような表紙を求めたって無理だよ
読者層が違うんだから、表紙がキャピキャピするのも仕方ない
コロコロコミックや少年ジャンプがヤンジャンやヤンマガみたいな表紙だったら誰も手にとらないでしょ
その逆も然り

雑誌で男主人公の人気がとても高かったのに表紙に持ってこない愚考は絶対に犯してはいけない
ラノベに近い神のみぞ知る世界も攻略したヒロインより主人公を単独で表紙に持ってきた
これはラノベでは絶対に考えられないな

少年漫画でも、ONE PIECEにハンコックがいるのは何故とか
ぱふぱふって何が面白いのとか、そういうこと言われても、ね。相手にしないか、微苦笑でもするしかない
昔、少年漫画誌は相撲力士や野球選手が表紙を飾ることもあったけど

>>299
雑誌に書かれてない一般小説もあるでしょ（こっちのが多いとおもうが）
逆に言えばラノベにもノベライズがある
それに続巻の表紙はどう説明するの？

あと、ラノベの表紙がこうなのは若者向けってのは
同意半分反意半分で
仮にそれが正しいとしたら、なぜ、ラノベは二次絵（特徴的な絵）なんだろう？
若者向けに女の子を表紙にするのはある、例えばマガジンとか
じゃあなぜラノベはああ言った絵なんだろ、実写でも問題ないはずでは？
実際に、アイドルを表紙にしてる文庫本がある
あと、漫画チックであることも確かに若者向けかもしれない、漫画家にイラストを頼む表紙もある
じゃあ、これがラノベと似たような表紙かって言われるとどうだろう？
もちろん、漫画にもラノベみたいな性質の作品があり、その作品個別の個性によるって意見もある
じゃあなぜラノベってどれも〜だなんて言われるんだろう？>>244

ラノベは誰向けなのって、そもそものターゲットは
一般文芸的な小説には難しそうとかの理由で抵抗感あるけど、アニメ漫画ゲームは抵抗無く楽しんでますよって層だろ
だからガンダムだのマクロスだののノベライズも昔からあるしゲームのノベライズもある
で、アニメ漫画ゲームを楽しんでる人たちは実写系を好まない性質がある、実写ドラマ化映画化された際の反応を見れば分かるように

>>304
惨事なラノベなんて誰得だよ、みーまーの表紙しらんのか

すまん>>303宛てだった

あと、ここではどれも一緒と言う人が居るけど実際のメイン購買層は違いを見分けてるからこそ
そこに残酷なまでの経済的な結果の格差が出てくるわけで、結局はそう言ってる人が同じようにしか見ていないってこと
プレステもXBOXもみんなファミコンと言ってしまう人みたいにファンタジーだろうが学園ものだろうがみんな萌えーでしか見てないってことだろ

>>305
完全に同意、そう思います

ラノベの表紙のスタンダードは、>>244の様でなくてはならない（少なくとも今は）
それがラノベには、明確な対象と差異があることを証明している
荒れそうだから何がとは言わないが

それは、単なるレーベルの意図、嗜好の差異であってラノベの良し悪しとは全く関係がない
ただ、それこそが最近のラノベがこうなったって変化の理由だと思う
その指向性が付加されたのか、元々あったのかは解らないが

ラノベ
http://img.mugimugi.org/big/210/420500.jpg

一般小説化
http://www.koto-noha.com/wp/wp-content/uploads/bookcover/2008/04/200804-09.jpg

内容は完結編を足しただけで大して変わっていないんだけど
表紙一つでターゲット層から変わっている気はするな

>>309
ナボコフのロリータ思い出した
読んでみたいな、面白い？

>>310
ミステリーとラノベの融合を試みた作品は多いけど
これはかなり上手くいったほうだろうな。ライトミステリーとか好きなら面白いと思うよ

まぁこの本は売れる売れない以前にブランドごとあぽーんしたけど

この人は「背景白にキャラ一人」とかの大まかな特徴で形式分けして論じているのではなく
始めの方の↓の主張を見るに

> 問題はなぜ、どれも似たような特徴をもつ絵柄であるかだが

もっと細かい部分の差違を認識していない
つまり、ラノベのイラストレーターの絵柄が全部同じに見えてるってことなのかな？

もしそうなら「え…全然違うじゃん…？」としか返しようがない

>>312
ドイツ人を「イッヒイッヒ逝っててやたら時間にうるさくて帰ったらエールあおってサッカー見てるんでしょ」みたいに言う感じだね
あるいはケータイ小説を「どうせ『あたしは死んだ。スィーツ（笑）とかだろ、アタマ悪すぎ』」と言って片付けるような

ワンフレーズポリティクスみたいなのにどっぷりはまった世の中で育ってるから、
こういう益体もない単純化思考に抵抗ないんだよね。今の世代は

>>312
そう言われると、こっちだって返しようがないよ
ただ差異なんてものは、極論すればクローンにだってあるからね
もちろん、イラストとして全く同じなんて思わないよ
その>244をみて感じた同位性ってのは>>275で言ってるレベルのもの

>>313
そのレスこそ、ある種の単純化じゃん

一口に萌えイラストと言っても、いとうのじとフルーツポンチとシコルスキーじゃぜんぜん違うしなぁ

>>301
とりあえず、現在続いているラノベだけでも烙印の紋章・され龍・断章のグリム・レイセン・
ミスマルカ・レギオス・オーフェン・薔薇のマリアは表紙の男登場率は高いぞ。

>>314
上でも書いたけどメイン購買層は新作でも売り上げの差が発生することが示すように違いが分かってる
クローンにだって差異がある、なんてレベルじゃなくね

>>313
いや、彼の書く込み内容をみるに、意識的に単純思考してるんじゃなくて
どんなに必死に見分けようとしても、どうしても違いが読み取れなくて見分けられない。ということでしょ
おそらく「外国人の人相の見分けが付かない」みたいな感じじゃないだろうか？

>>314
えーつまり「女の子のキャラがメイン」という共通点だけを君は論じてたってこと？
「なぜ、ラノベは二次絵（特徴的な絵）なんだろう？」とか言ってたことの「特徴的」ってのは「性別が女」ってこと？

じゃ俺が以前に言った
> 表紙の意図は、余計な先入観をもたれない程度に内容に沿ったパッと見て目を引くものだろ
かな、結論は。男性向けだから女性の絵の方が目を引くという単純な理屈
なぜ目を引くことに特化しなければいけないかは、雑誌がない云々と散々論じたからもういいよな

>>316
どうだろ、それについては正直考えてなかった
でも、それって売れる要素が別にあるだけで、ラノベとして表紙が似てることへの否定にはならなくね？
例えば口コミ、宣伝、売れる要素なんて内容以外でも様々だよ

>>315
もちろん、全部とは思わないよ
これがある種の流れなら、そこからはずれたものもあるでしょ
それがエポックなのかアナクロなのかは分からんが
むしろ、なぜ全部〜と言われるのだろうという考察
あと萌えだと言いたいわけじゃない、ここら辺まだ自分でもまとまってない

女の子のポーズに依存するだけじゃなくて
グラフィックデザイン(http://ja.m.wikipedia.org/wiki/グラフィックデザイン)を踏まえたワンランク上の萌え表紙にシフトしてほしい

リンクミスった
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3

>>317
まさにそういうことで
表紙の意図は目をひくことだけど
その表紙にも、媒体ごとの個々の意図と差異があるんじゃないのって話
突き詰めれば、作品ごとの意図も当然あると思うけど、これは今は問題にしてない

>>319
ラノベに求められているのは扇情性だから、女の子に依存するのは仕方ないのでは

>>319
たぶん一番単純でかつ効果的なグラフィックデザインとして「白背景に人物一人」が多用されてるんだと思う
文庫本はサイズが小さくて複雑なデザインや大量の情報といったものが完全にマイナスになる

>>321
では、↑のような理屈を論じたらどうだろうか？
俺が考えるに、まず女性の絵の方が男性読者への求心力が高く目を引きやすいというのが基本にあって
それと併用できる目を引くための技術は、小さな表紙ではデザインや情報を簡略化したほうが良いということ
これによってラノベで表紙で使える大まかな系統が限られてくる
そして、これはあくまでラノベが小さな表紙の文庫本のみで出版されるからで
ラノベより大きい漫画や、ハードカバーが基本一般文芸、映画のポスターなどには当て嵌まらない

>>322
いや、女のコに頼るのはいいんだよ
でもそれだけじゃ絵師は損してる

絵柄ではなくカバーデザインの話だけど
本屋で平積み台を見るとどれも似たような表紙に見える
野良絵師ばかりだから凡庸なジャケットになるのは当然だけど

>>323
なるほど、男性読者を対象にしてるってのは正しいと思う
確かにエロチック強調が見て取れる

でも、それが意図の一つであるのは間違いないけど、それがすべてなのだろうか？
エロ目的ならアイドルのグラビアがある
あと、なぜラノベだけが取り分けそれをやるのか、という疑問がある
性欲はほぼすべての男性読者の持っているもので、文庫本はラノベ以外にも山ほどある
他にも疑問点はあるけど>>303に既に書いてあるので言わない

少しは自分で考えろクソニート

もしかしてラノベの棚いって恥ずかしいと感じてるやつは
少女漫画の棚いっても恥ずかしいって感じてるのかな

>>327
なんで？

>>325
いやいや、アイドルのグラビアは「ラノベにない」じゃなく、逆に雑誌に限定されてるものでしょ
たとえエロ漫画だって「単行本の表紙にアイドルのグラビア」はねーよｗ

ラノベ以外に文庫本があるとのことだけど、文庫本「のみ」で出るのはラノベくらいでしょ
それ以外のジャンルの本は文庫本の前にハードカバーや新書サイズで先行出版されている

>>327
少女漫画は恥ずかしいとは思うがラノベは全くないなそういうのは

>>329
例えば、バイク雑誌とかグラビアがあるけどね
漫画にないのはそれがそもそも、絵による媒体だからだろう
まあ、もちろん雑誌という媒体だからグラビアがあるのかもしれないが

しかし、エロが重要であることは間違いないけど
それだけがラノベの画一化の理由にはならない気がする
例えばエロだけなら昔のSFの表紙、レイラ姫やバーバレラなんかがある

結局、文庫本の形になってるならば同じじゃないか？
他の形でも出てるから、文庫本では売らなくても良いなんてことはないだろう
目を引く目的でやってるのは間違いないけど、対象の違いがあるんじゃないかな？
例えばアイドルや俳優さんを表紙に使った文庫本が、ある出版社には結構ある

>>331
まず、基本的に後から文庫本になるのは、文庫本になる前の形態で売れていた本だけなのよ
それは「どんな表紙でも売れるだけの評判」が既にある本だけ文庫本になると言い替えてもいい

で、表紙を実写の人物にして挿絵どうすんのよ？用意する俳優さん一人ってわけにはいかんでしょ？
上で出たみーまーなんて（人物を判別できるような）挿絵がないから実写表紙に出来たような面もある

二次オタが読むラノベに三次アイドル起用しても訴求力なくね

兼業してる奴もいるが、二次オタとアイドルオタは相容れないからな

>>332
前半はちょっと疑問
売れない知られてない文庫本なんて山とあるわけで
だからアイドルを表紙にしたりとか苦肉の策をする
あと、それから知名度のない雑誌連載や書き下ろしで、文庫本での発売の本も結構多いよ
あと、海外文学とか、英語読めれば別だが

後半はまさにその通りで
それと、ラノベのような表紙の漫画の存在から
>>275や>>263の意見に帰結した

つーか、前から言ってるけど、表紙に女の子が多いなんてのはラノベに限らず
少年向けの媒体全般に見られる傾向。
例えば、
「コミックの人気表紙リスト一覧」をググッて
少年向けを見るとそれほど人気でない作品では女の子が表紙のが多い。ワンピースとか
スラムダンクとか作品自体あるいは売れっ子作家だと女の子表紙は少なくなる印象。

ところで、ラノベの表紙をみてどれも同じでエロいと言ってる連中は
現実でも女の子は皆同じに見えるのか？
しかも現実のほうが余程露出の多い格好してると思うがｗ

>>327
恥ずいと言うか男が入るのは場違いな場所って感じだな

男が表紙に出ることの多いデュラララ!!なんかは腐女子向けといわれるから
何やっても叩くやつ叩くとしか思えない

>>335
そういう文庫書き下ろしの大体作者名で売れるような人ばっかじゃない？まあ新人賞の受賞作品でもあるけど

つか売れるテクニックやマーケティング論なんて細かい要素の絡み合いなんで
この話し合いをいくら続けても、延々続く対論のぶつけ合いにしかならないと思うんだけど…
これに絶対不変の真実が導き出せるんだったら急いで億万長者になるよ俺

で、ラノベの表紙の傾向への考察から、ラノベに挿絵が存在することへの疑問に帰結しちゃったのー？
それこのスレでやることかなー？流石にそういう議論の相手は他の人に任すわ。俺はもう降参です

>>337
それは何を比べるかによって違うんじゃないかな？
違うというが違いなんて見つけようと思えば、いくらでも見つけられるものだし
ある違いを見つけることが、あるアナロジーの否定になるとは
必ずしも言えないよ

表紙に女の子の絵が描いてある事と、ラノベ的な表紙とは必ずしも一致しないんじゃないかな？
最も一致する面もあるけど、性別とかラノベとグラビア表紙のエロとか

なんつか、「アニメ・ゲームが好きな層を捉える」というのがラノベのスタートライン
だったってことがスコンと抜けてる人がいるんでないか。

前にこの手のスレに書いてたけど「探してないものは見つからない」ってのがあって
萌え表紙に文句を言ってるはずなのに、そうじゃない表紙にまるで目が行かず萌えしかないって言ってる人は
結局その人が萌えしか見てないからってのがあったな

>>340
いや、すみません
私の頭が悪すぎるのが原因です

挿し絵がある疑問というか
誤解と批判を恐れず、端的に結論を言えば
ラノベってストーリーよりキャラクタ（それもオタク向けのキャラクタ）が重要であって
つまりは、オタのためのとても長いキャラクタの設定書きなのではってこと

ラノベのエロイなんてのはラブコメ止まりだし、ラノベの恥ずかしいも同様。
官能小説や、グラビアやエロ漫画、アダルトDVDなどのエロイや恥ずかしいとは
全然分野が違うんだよね。

たまにそのへんが混ざってる奴が、キチガイめいたことをわめき散らしたりするけど、
ラブコメくらいなら別に大した内容じゃないんだよね。

禿同。
あの程度でエロいとか喚いてるようなのが
「マリオブラザーズが卑猥だ」とか言ってるんだろうなｗ

>>345
いきなりどうしたw

>>344
「つまりは」の前後におもいっきり飛躍があると思うが。

>>348
今までの云々から、私はそうは思わないけど
つまりは以降は例えみたいなもんだから、無視しちゃっていいよ

>>349
>今までの云々から
　
どの辺の議論の流れからそういう結論に必然的に至るのか
さっぱり分からんのだがｗ

>>344
端的に結論を言えば、神話の時代から物語というものはそうだったよ
それはかつて歴史書というものが、歴史上の人物の「設定集」として記述されるものだったことからも分かる
人間は、人間を主軸にした出来事の羅列という体裁の方が物事を理解しやすいようにできている
そしてラノベもその例にもれない、と言うか分かり易さの為にラノベがそういう風になるのは当然と言うか…

もうこのスレどころかこの板で話すことじゃなくなってきたな…

まあ、要するにラノベってオタク向けの小説だよねって話
だから、相変わらず萌えは強いし、その時々のオタクがなにを望むかによって内容が変わるんじゃないかな
で、今はキャラクタの行動の軌跡よりも、アイドルみたいにキャラクタ生活や考えに自体に興味をもつ時代なんじゃないかな？
だから、日常ものなんていうのが流行る

昔は、ゲームとくにＲＰＧに興味があったから
冒険ものが流行った

自分の意見を人に説明するって難しい

>>351
読んでみるといつも思うけど
神話ってやはり、小説とは差異があるよね

さすがに神話はラノベなんてことは言わないけど、私も普通の小説と違うのは
なにもラノベに限ったことじゃないと思うよ

「その時々の主要読者の嗜好に向けた小説」と言えばトートロジー気味とはいえ問題ないところを
「ラノベ読み」と「オタク」は＝にならないという大き過ぎる齟齬が足枷になって、主張が意味不明になってるな

こないだ、表紙関係なく内容で選ぶって言ったらキモオタ呼ばわりだったが、
今度は表紙でオタク呼ばわりか。

ひとことでいえば支離滅裂

>>354
いや、さすがにラノベがオタク向けってところに
批判が来るとは思わなかった・・・

自明だと思って、公理のように論じてたけど、そうか・・・

自分は間違いなく、完全にオタクだし、読書サークルにいるラノベ読み友達もオタクだけど
みんなは違うのかい？

ラノベ愛好者にオタクが多いというのと、ラノベがオタクのみをターゲットにしているというのは違うからなあ。

ラノベだと例えば「邪神大沼」なんかは、まず「さえない少年がなぜか邪神認定
されて起きる喜劇」というプロットありきで、キャラクターは相当おざなりだ。

「人類は衰退しました」だと、妖精さんという舞台装置を使った風刺・パロディ・
センスオブワンダーな描写が作品の肝だろう。

ダン・サリエルや銀盤カレイドスコープは主人公が、芸術・スポーツにおいて至高
の座にたどり着こうとする過程での、葛藤や絶望や感動などの情動こそを書こうと
している。

ラノベはキャラクター小説が主流という傾向は事実だろうが、それが全てでめない。

まぁ好んでアニメ見てる＝オタクだから、好んでラノベ読んでる奴は全員オタクでいいだろ。
もちろん例外はあるにせよ。

>>359
「なんにでも例外はある」という当然の話だな。

どっぷり浸かってる奴がオタクであるっていうならわかるけど、
ちょっと読んだだけでオタクに分類されるみたいな話ならそれは違うだろ。
オタクというのは度合いの話であって性質の話ではない。

いや、オタクなんて身勝手な人種の嗜好なんて狙い打ちできるほど一致してないだろーってだけで
ラノベ読みの殆どがオタクと呼べるっていうのはそこまで否定しないですけど、はい

>>358
オタクのみ、というかオタク向けと言いたいんだけど

そうか、逆が真だとは必ずしも言えないもんな
ラノベって、オタクとしての私の需要にあまりにもドンピシャだったから
てっきりそれが正しいと飛躍してしまった

あと、パロディ物や作者をみてると
どうしても箱庭のように見えてしまったというのもある

>>362
ライトであるかヘビーであるかはまた別の話で
ここでは、そういった性質、気質のことを言ってる

そういう意味でいうと
本来のオタクという意味とは違うと思う

あと例外はあるよ
ラノベ読まない人に一冊だけ読ましたけど
彼がラノベ読みだとは思わない

>>363
個人の嗜好っていうか、流行ってことでは
ウーパールーパーに、その世代の個人の嗜好が重なったとは思えないし

>>357
自分がオタクでラノベ読んでるからラノベ読む他人もオタクだろう
という発想はどこから出てくるんだ？　普通の中高生だってラノベくらい読むだろう。
おれは普通の社会人のオッサンだけどラノベ立ち読みしてると部活帰りの中高生とか
よく買っていくの見るぞ。

>>361
それらが例外だということの証明は？

ラノベと一口に言っても、相当に調べた知識を噛み砕いて分かりやすく描写しているものもあると思うんだが

最近の例だとフルメタアナザーとか、民間軍事会社ってのが前線だけで活動するのではなく、むしろ後方でシェアを広げてる現実をきっちり描写してる
主人公が籍を置くＤ．Ｏ．Ｍ．Ｓ．って、Ｐ・Ｗ・シンガーの区分だと典型的な『軍事コンサルタント型』ＰＭＣだし
作者はかなり調べてると感心したな

こういう作品がヒットしているあたり、ラノベって馬鹿にはできないと思うんだが

>>365
それだって、今時マンガ、アニメ程度で区別が必要なことか？
今時いい歳こいた大人でも文章みるより漫画みてるぞ。

>>361
そういうモノが現にあるのに、「それは例外だから」で済ますのはどうかと

>>371
だって明らかにメインストリームじゃないじゃん。

>>367
その357のレスと>>364から
ラノベはオタク向けって前提が成り立たなければ、私の意見は成り立たないよ

>>359
なんで総じてって話しに直ぐ持って行きたがるのかな・・・
そもそも流行の話をしてるんだから、エポックやらアナクロやら
当てはまらないのがあるのが当たり前じゃん

ちなみに主流じゃないと思った理由は244のレスから

>>372
例外云々以前に、「キャラクター小説」であることは「他の側面をもたない」ことを意味しないよ。
「私」の延長線上にない、様々な記号の組み合わせであるまったき「架空の存在」である
キャラクターが中心となるっていう話なんだし。

なんつか話がこんがらがってるなー。

>>369
誰がラノベを馬鹿にしてるの？
そんな悪いやつは徹底的に口撃してやるｗ

>>372
アニメ化（予定ふくむ）作品もあるけどね

ほかにも
狼と香辛料はアニメ化もされラノベトップシェアの電撃文庫のなかでも同時期の主力だったし
フルメタル・パニックはあえてキャラ人気を問うたら男性主人公がトップになる異色作だけど、
ラノベ第二位のシェアだった富士見のながらく看板作品だった。いまは外伝が看板級になってる

>>374
うん。結局何が主張されてるのか全くわかんない。

>>370
小説でラノベと一般があるように
オタク向けのアニメもあれば、子供向けのアニメもあるし
大人向けの漫画だってあると思うけど、バーテンダーの最新刊は神

>>373
> ちなみに主流じゃないと思った理由は244のレスから

ひょ、表紙、のみ…だと…（ｺﾞｸﾘ

>>376
そらまーそうだろ。ラノベレーベルから出てるものがラノベなんだからいろんなのがある。

>>379
ええええええ、今まで何話してきたんだよ

待ちを広く取りたければ無難な表紙にするだろうし、ピンポイントで狙いたければそこに合せた
表紙にするだろうし、保険をかけたければ女の子で釣る表紙にするだろうな。

>>381
いや、表紙以外の内容にまで言及してる人にまで、お前の論旨に合わせてた俺へと同じような対応しちゃ不味いと思うぞｗ

>>376
でもフルメタにもそういう要素あるよね・・・

>>373
>ラノベはオタク向けって前提が成り立たなければ、私の意見は成り立たないよ
だったら「その前提は成り立たない」よって「お前さんの意見も成り立たない」
つまりお前さんの認識が間違ってるということ。それで何か問題があるのか？

>>384
コップクラフトならほとんどないな。

>>385
オタク向けなのは間違いないだろ。

285は主張もＩＤも二転三転してもうなにがなんだか

>>380
ほかにも、キノの旅はラノベ版水戸黄門とか説教ラノベみたいにいわれることもあるけど
2006-2008年ごろには電撃文庫のトップ級（今でも主力）だった
おなじく00年代初頭の電撃文庫の看板作品であるブギーポップシリーズもキャラ人気で読まれるタイプではなかった

また2006年の電撃小説大賞大賞（第一位）作品の表紙はこんなの
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51ASd7-ShpL._SS500_.jpg

別に萌え絵だろうが、萌え要素含む内容だろうがそもそもそんなに特別じゃない
とおもうけどな。一般小説でも大抵、ヒロインは美人である種の魅力があるように
書かれてるよ。映画だって美女で当たり前。

>>387
だから「間違いない」ことが自明でないから証明が必要だという話だろ。
　
出版社側の言う所によると主たる読者は中高生だという話なんだから。

>>384
いやキャラクター小説ってのは、ストーリーを読者に伝え易くする為の一つのテクニックなんだよ
さっき神話や古代の歴史書がそうだったと言ったけど
昔の物語って言うのは、誤解を恐れずに言うと「馬鹿にものを教えるための存在」だから
ストーリー以外の部分に重点を置くと、それを中心にストーリーが整理されて、逆にストーリーが分かり易くなる
けして「ストーリー以外に重点が置かれている＝ストーリーが軽視されている」ではない

>>389
もともと電撃はその頃の富士見ファンタジアとは別の路線、少し年齢層高目を想定して
たような感じがする。創刊当時のファンタジアとかスニーカーみたいな。

つーかラノベ(に限らず小説全般もだけど)って、
文字で実際に書かれていることや、イラストに実際に描かれているもの以外、以上のことって
読んでる人の頭の中から出てくるんだよね

そこがスッポリ抜けてる人がいると思う

>>389
「キャラクター小説」であることと「キャラ人気に頼って一本釣りする」のは
また違うわけで、何か反応するところが違ってるんでなかろか。

>>383
ああ、表紙云々の話じゃないのね
早とちりでしたすいません

>>385
問題ないよ？

>>391
普通の中高生は本を読まないんじゃね。読むのは文学少年少女かオタクだろ。

リングの貞子も綺麗所揃えてるしな
ラノベやマンガで、わざわざ不細工な男女を表紙にもってくるなら、それはその作品の胆じゃないかな

>>399
貞子は超絶美人設定だからな、股間にチンコ生えてるけど

ラノベはむしろヲタから乖離してきてるでしょ
ニワカ向けと言うか、思春期少年向けと言うか
ヲタ深化していく過程にあるジャンルで、嗜好性・方向性は薄い
ノンジャンルヲタとでも言おうか
軍ヲタとか鉄ヲタみたいな深く嵌まってるジャンルがない、単に内向性の強い男性向け
リプレイは読むけどTRPGはやらないとか、ラノベファンタジーは読むけど本格ファンタジーは読まないみたいな

>>395
>>344が「ラノベって」「オタのための」「キャラクタの設定書き」というから
「キャラクタの設定書き」がメインではなさそうなのでわかりやすいのを挙げただけ

そうでなきゃ狼と香辛料は例に出さないよ。凍砂はケモミミ好きだからホロを設定したと言ってるんだし

>>401
さっきも言ったけど、そういうマニア的な意味でオタクって言ってないよ

ようするに三次元の写真やビデオなら一般人の領域で、
二次元の漫画・アニメ・ゲームならオタクっていう発想なのかね。
美男美女取り揃えていじくりまわすことについてはどっちも変わりない。
別に写真だからって魂が宿るわけでもねーしな。

ＭＦのラノベ読んでる奴なんてヲタ１確でしかないだろ。
一般人はあのレーベルのラノベに興味持つなんてまずない。
ビブリアが売れ捲くってるの見ると、一般層でもラノベに興味抱いているのは大勢居るが、
今のラノベを取り巻く環境が一般層を外に追いやってる感じ
ＭＷ文庫でなくチャンピオンとチャンピオンＲＥＤいちご分ける感じで、
ラノベも萌え、非萌えで分けた方がいい

>>404
そりゃ絵だからな。普通の感覚からすれば違和感あるんじゃね。
二十二世紀になればともかく。

>>372
売れてるラノベ、って時点で既に異端と言うか、ほぼ周りのものには無い何かを持ってるか、出た当初斬新だった何かの先駆者だからなあ。

>>398
別に普通の中学生でも小説ぐらい読むだろ。
中学・高校で図書委員したが、まったく本を借りない
やつのほうが少なかっぞ。
大半の生徒は、年に何枚か図書カードを更新してた。

まあ、漫画とか雑誌しか借りないやつもいただろうけど

ぶっちゃけ「オタのためのとても長いキャラクタの設定書き」は間違ってはいない
ラノベで最重要視されるのはストーリーでも設定でもなくキャラ
ただ業界全体がそういう傾向ってだけでもちろん例外もある
んでなんでキャラが最重要視されるのかというと「若者向け」というのもあるけど
「オタク向け」これが一番の理由
オタク業界の特徴としてその作品がそれ自体以外にも意味を求められるというものがある
どういうことかって言うと二次創作の元ネタとしての立場も求められてんの
「二次創作」っていうけど同人誌とかじゃなくて具体的には「妄想」

だから一般小説みたいに「それ自体にしか通用しないもの＝ストーリー」には需要がなく
キャラや設定などの「違う文脈でも成り立つもの」の需要が多い

>>408
少しは読むだろうけど、その中にラノベが入るか？
月に何冊も買ったり読んだりするか？　そういう「お得意様向け」がメインストリームになるだろ。

本なんてそんなものだろう
謎解きはディナーのあとでがあれだけ売れても
全体から見れば読んだこともない奴が大多数だ

>>404
まあそういうことになるな
ゲームが入るかどうかと、AKBはどうなのって思うけど
一般的にはそうじゃないかな、つまりサブカル好きなひとってこと
（程度関係なく）

うちの母校の話しだと、ハルヒみたいな流行りモノの
ラノベは、貸し出し回数も段違いで多かったな。
あとは、ガンダムの小説とか司馬亮太郎・宗田おさむ
あたりもか

ビブリアは老人でも手にとって買える装丁だけど
普通のラノベは老人が手にとって買えるつくりにはなってないだろ
同列に並べるのは論外

彩雲国は老人も手に取る らしい

>>409
オタの性癖が「どんな本でも設定書きとして読みこなして『しまう』」ことに
あるのはシャーロッキアンを見れば一目瞭然だが。

ただまぁ、オタがキャラだけに騒いでるようにみえるとすれば、それは
「ストーリーが要らない」のではなく「そこに不満であっても気に入った
ものをしゃぶりつくそうとする」貪欲さの表れだろうな。

>>413
段違いって、それはそれで特異的ってことになりそう

二十三世紀だった

>>409
>「それ自体にしか通用しないもの＝ストーリー」には需要がなく
　
お前が読んでるラノベはそういうのなんだろうが
違うラノベも沢山あるだろｗ
　
結局はラノベに関するこういう偏った見方って、そいつの「性癖」反映してるんだよなｗ

もう、どんな具体例を出しても全部「それは例外」になってしまいそう。

>>420
現状すべてを一視点で定義してしまおう、というのがまず甘いのよ。

長期に続くミステリーシリーズみたいなものだろう
キャラクターのために事件が起こる

えらくスレが進んでると思ったら
何言ってんだか・・・

ラノベ読むやつがオタかは知らんが
ラノベがオタク向けなんて、議論するまでもなく当然のことじゃねえかよ
広いラノベのプールの中から、いかにもオタっぽくない例外もってきて
ほら、オタク向けじゃないですよとか、ただの屁理屈じゃねえかよ、本当なにやってんだか
証明しろ？もうアホかと・・・

誰一人、オタクに対し否定的な物言いをしてないのに、お前らどんだけ保身的なんだよと
中身がオタク向けであろうがなかろうが、売りつける為の表紙がオタ向けなら、オタ向けに決まってんだろ
こんなん自明も自明だわ

ことの発端になった>>352のレス
俺は中らずと雖も遠からずだと思うぞ、考えてみれば

オタクの定義すらせずに自明も自明というなんてあほですか

>>416
オタが「どんな本でも設定書きとして読みこなして『しまう』」一面を持ってるのは認めるが
それは訓練されたオタだからであって
オタ全体の傾向として「どんな本でも」というのは当てはまらない
シャーロック・ホームズは「キャラ小説」としての一面も強く
いわゆる「キャラ小説」でない「ストーリー小説」（いい例思う浮かばないが純文学とか社会派とか）にまでオタの食指が伸びるわけではない
あくまでの傾向の話で例外を否定してるわけじゃない
これの証明は二次創作の有無とかどんな層に売れてて人気だとかでだいたいわかるはず
んでストーリーが需要がないってのは俺の書き方が悪かった
これは優先順位の話で何を優先して書いてるかってこと
だから需要がないのは「ストーリーそのもの」ではなく「主にストーリーに重きをおいている作品」
「ストーリーがまったくなくていい」ということを言ってるわけじゃない

>>423
>その時々のオタクがなにを望むかによって内容が変わるんじゃないかな

これはそうだろうな
その時代の読者が求めないものを出し続けるほど企業は我慢強くないだろうし。
それは読み手も同じ

>>423
ですよねー

>>419
需要ってのは具体的には全体的な売上の話だが
俺を傾向の話をしてるんであって例外を排除してるんじゃない
あ、だいたいファンタジーが廃れてオタ向けになってきた最近の話な
そうじゃないって言うなら
違うラノベである「ストーリーを重要視してる作品」の具体例を上げて欲しい

単純な少女漫画ラブコメだってストーリーは重要視されるだろう
ストーリー軽視の意味がよくわからん

>>421
一視点で定義している相手に「こんなのもある」と具体例だしたら、
ことごとく例外扱いされたんですが。

>>424
どこにあるかは知らんが、この会話でオタクといった言いだしっぺが定義してたと思うが

てかまた低議論かよ、やれやれ不毛だわ
少なくとも、そいつのいう奴ら向けかどうかは、議論の余地もなく自明
これでいいか？

>>426
だろ、当たり前すぎるわ
こんなこと

理解できた気になるための一言主義（ワンフレーズ）
→意味不明な定義による「オタク」と意味不明さは解決せずに「オタのための長い設定書き」

おなじく一点突破（シングルイシュー）
→「>>244をみて」　つまり2012年1月刊のラノベの中身ではなく表紙を見て理解できた気に


これこそ、「どうしてこうなった」だよ

>>430
例外だろ。他に似たようなのないし。

自分でオタクの定義ができないとは情けない

>>433
難しい言葉はしらんが
お前は、よく来る難しい言葉を使いたがりのアホみたいだな

表紙を見てそう思ったなんて、そいつ自身で最初っから言ってることじゃねえかよ
オタク向けかどうかなんて、中身がどうであろうが売りつける為の表紙がオタ向けなら、オタ向けに決まってんだろ

>>436
どうしてもそれを認めたくない、理解したくない奴がいるんだよな。なんなんだろ。

男に売れる ヲタ向け
女に売れる 腐女子向け

わかりやすい時代ではある

自明で検索すると>>357がひっかかる
それ以前には一度も使われてない

わかりやすいわな。じえんってやつだ

>>435
俺のオタクの定義なんか関係あるのかよｗ
じゃあとりあえず全人類オタクね

言いだしっぺが、オタクの定義を出してるんだから、その定義に合ってるかどうかだろ
自分の定義する意味とは違うからちがうとか、ソクラテスも真っ青な議論だわ

>>438
ほら直ぐ様極論に向かう、これだから２ちゃんは

>>439
ほらみろ湧いた、極論君の次はレッテル君か、本当どうしようもないな
そいつが自明って書いたから、自明って使ってんにきまってんだろ
バッカじゃねえの？

ついでに・・・を使っているレスは>>423の前では
>>65>>285>>357>>373>>384

しかも285は自称しつつ何度もIDを変えている

>>442
はあ？
・・・があるから自演とか聞いた事ねえよｗ
本当お前らどうしようもないな

IDがコロコロ変わるってんだからIDがコロコロ変わんだろ
ID変えて自演して、自ら番号名乗るとかどんなアホだよ

はあ・・・ヤメだヤメ
アホばかりで話にならねえ

>>442
と思ったら、アホはお前ひとりか
どうでもいいけど


スッキリしたんで寝るわ、お休み

と、阿呆が申しております

結局反論って、自演がどうとか
アホって言う奴が（以下略）みたいな捨て台詞だけになったね

関西人かな？このマシンガンっぷりは
いや〜口喧嘩強い奴ってなんというか







嫌いだわｗ

まあID:7+eGi6n6は万が一文章書いてどうこうしようとか考えてたら、やめたほうがいいかと
キャラ変えて自分では融和的にやってるつもりだったんだろうが、
昨日のキャラ設定はそれ自体のなかで相互に破綻してたし

>>446
ぐうの音も出ないってやつだな。

>>447
まだ言うかｗ
捨て台詞まで気持ち悪いやつだなｗｗｗ

折角終わりにしてやったのに

まあ、もう寝るし
最後ネタばらししてやるか
そうです俺がID:RL5nYFAOでした

なん・・・だと・・・？

●単語の定義について
　 定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　 「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。


とりあえずこれを発動させるべきだろこの流れは
オタクの定義は不毛だろ
「定義するまでもないだろ」って言っても
「それはオタクじゃない」って言ってくる奴がいる以上不毛な流れになる

季刊で出してたＧＡマガジンは
アホみたいな値段設定の上に
付録は抱き枕カバーだったんだが
あれは社会人向け以外の誰に売ってたんだろう

>>429
「ストーリーがない」って便利過ぎる主張なんだよね。

「対象とする層のの嗜好性への対応が先であって、お話が
後からついてくる」ってのであれば、それこそファンタジーと
スペオペがメインストリームであった初期の頃から変らんし、
読者側にも「これが俺たちの見たいものなんだよ」的な居直り的
矜持もあったと思うけど。

テイギガーテイギガー

言われるのが嫌なら最初に明示すりゃあいいのにね。そこを怠けるから余計にこんがらがるんだし。

オタクって言葉も８０年代と９０年代前半と９０年代後半と００年代では意味合い大分違うのに。

ストーリーの有無とストーリーの重視・軽視は別の話だろう
厳密に言えばストーリーがないものはないからな、あえて言えば日常系か

>>457
重視・軽視の問題なら、ニワトリタマゴかもだが作者・読者のどちらが、
という話になると思うな。

んでもって読者側においては、メインストリームの嗜好の対象に
移り変わりはあっても、その姿勢においてはさして変っとらんと思う。
昔のファンタジーオタが、ストーリーではなくその異世界自体に
どれだけ淫してたか。

>>452
結局、「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」をはっきりさせないオタク連呼厨に非があるね

＞まあ、要するにラノベってオタク向けの小説だよねって話
うんだからなに？

このスレ、話題が無限ループすぎてつまんないんだが

>>428
最近でストーリー重視のファンタジーなら、電撃の『烙印の紋章』かな
そこそこ売れて10巻まで続いている

>>452
オタクという定義不明瞭な言葉をつかわなければ良いだろ。仮にどっかで定義したとしてもレスが流れる
うちに定義が見えなくなってしまって、後から入ってきた人間にはその定義が不明になる。

それに、例えばミンスが失言をごまかす時によく使うように「オタクという言葉はそういうつもりで言ったのではない」と
言われるとそこでも議論が混乱する。オタクというとどうしてもネガティブな響きがあるから批判厨にとっては便利な言葉
なんだろうが、もっと一般的な定義が確立してる言葉を使えばよいだけのこと。

自分は自分がオタクだと思うからラノベはオタク向けといわれても否定はしないが
オタク向けなのは最近ではなく相当昔からだがな
なぜラノベがオタク向けなのかについて言いたいのがいればこのスレでなく新たにスレたてれば

どこ読んでも「小鳥遊」が出てくるんだが、ラノベ作家の間では
山田や田中よりも小鳥遊がデフォなのか？

たかなしなんてギャルゴでしか見たことないんだが

パイコキにもいなかったか。

エロや萌えを求めるのは男性的なものであって、ヲタ性癖は関係ない
狭義のヲタを「そうせずにはいられない人」と定義するなら、キャッチーな萌え表紙は逆効果
マイナー性自体に価値を感じていて、すで広まったものには価値がなくなる

漫画・アニメ・ラノベ・ゲームやネット系のネタ・動画等を浅く好む広義のヲタ向けだろう
より一般化したヲタだね

二次元に（も）求めてるからオタなんじゃね。

ヲタじゃなくても二次求める奴いるだろ

三次が糞すぎて

写真がどんなに発達しても絵画に需要があるように、絵には独特の魅力があるからな。
映画も宮崎アニメとかがストーリーが糞でも、実写映画を尻目に、大ヒットするのも同じことだろう

小説の表紙や挿絵で「二次元での女性嗜好がある」みたいな話になるとすると
戦記ものを読んでる者には兵器の絵があるから「二次元での人殺し嗜好がある」とでもいうんだろうか

小鳥遊って、悪魔のミカタで見たのが初めてだったよーな。

鳥が鳥であるためににもいたような。

>>473
俺は森ミステリィかな
ワーキングの漫画でも見るしラノベと言うよりなぜか創作でよく使われる謎名だな

>>472
＞戦記ものを読んでる者には兵器の絵があるから「二次元での人殺し嗜好がある」とでもいうんだろうか
ミリタリーマニアやミリタリープラモの愛好者は大昔から「兵器や戦争に興味があるということは人殺し嗜好がある」と
いう偏見に悩んでるぜ。

つまりミステリーヲタは人が変死するのが好きと

>>476
それは実物を模倣した食玩を集めるほうだから、実在人物の「実写」映像や模造を集めるのに相当するだろう
二次元云々は架空のものなので、こちらは
戦記は戦記でも架空戦記の架空兵器のモデル、たとえばFSSのMHを集めるのに近い

軍オタ=殺人嗜好持ちなら、宮崎駿とかどんだけ人殺しが好きなをやだよ

>>479
作ってる側じゃなくて受容してる側の話だからまた別かもしれないが、
そういうこと抜きにして

「オタク」云々にこだわるアホが結局なにを言いたいのかといえば、専ら「女の子」なのは、
昨日のアホのレスみてるとわかる
見方を変えると、むしろそんなことにこだわること自体「どんだけそればっか考えてるんだよおまえは」
と言えるって話な。

特定のことに同じようにこだわりを向けると、たとえば
「ラノベは（魔法の力を利用する機銃みたいなものも含めて）ガンアクションの出てくる小説の割合が高い」
そこにこだわって
「ラノベはガンアクションばかり」などと強弁することもできるだろう。もちろんこんなのは偏った見方だが、
一点突破的な論議で強弁しだす奴（>>433で指摘したような）は、
こっちからみれば同じ事をやってるわけだよ

ラノベを読んでるからガンアクションに興味があるというのもおかしいし
ましてや「殺人に使えるものを自分がどうこうしよう」なんてほとんど誰も思ってないだろう

おなじように、イラストにやたらこだわるアホ自身の中に「二次元の女の子を好むオタク」がいたとしても
「なもん知るかボケ」だ

一部にはそういうやつもいると言えることを
そんなわけないと必死に否定するのもおかしいとおもうけどな

逆に、簡単に否定されることを必死に主張しつづける意味があるのかとも思うな
ちょっと言い回しや使う単語替えても成立する論だろうに

表紙みて買っても見ずに買っても、結局オタクって言われるわけだから、
オタクって単語や要素は表紙や内容とあまり関係ないんだよね。

漫画絵の女の子が好きな人がいて、その人が漫画絵の表紙のラノベ買って、
そのサイクルが速度・サイズとも他を圧したからそういうものが支配的になった、
というなら、それは「どうして」もなにもなく「なるべくしてなった」だけだよね。

その好みへの云々は別として、流れ自体に疑問も異常性もない。

逆に萌え絵好きの萌えオタの人にとかに向かって
「お前らはラノベのターゲットから外れてるんだ」って言ったら
それはそれで「そんなわけないだろう」と異論が出てくる気が

じゃ一般向けに女の子は全員ブサイクにしますねって言うのは通るか？
美形揃えるのはオタクとか関係ないと思うぞ。

綾辻のアナザーはなぜこんなにイケメン美女だらけで
主人公は意味もなく女を追いかけるストーカーなんだよと
どこかで揉めているのをふと思いだした。

あー、あの原作をそのまま映像化するとそうなるのか

>>486
銀英伝は別にＳＦオタでなくても読んでるし楽しめるが、
出たばっかりの銀英伝に真っ先に飛びついたのは宇宙船が
飛んでりゃとりあえず買っとく人たちだった。

まぁその程度のことでしょ。
タゲを絞るのは確実性を高めるためであって排除を目的
としてるわけじゃない。

銀英伝が最初出た時の帯の煽り文句はスターウォーズより面白いだから
徳間が当初狙ってたのはその層

>>480
急に元気になりましたねｗ

それより文章では目立たない娘だったりギャル系だったり顔にコンプレックス
持ってる娘である事が描写されてるのに、みんな挿絵じゃ美少女になったり
特徴も事細かに書いてるのにまるっきり絵に反映されないって絵師を
何とかしてくれ

>>491には美少女に見えるけど、その世界では並以下なんだよ。

正直、ラノベで棚いっぱいにしながら「ぼくはおたくじゃありません（ﾏｼﾞｷﾞﾚ）」とかやられても「あ、そう……」って感じなんだが

>>486
そう言えば村上春樹の小説でヒロインでデブがいたね
他でもそのキャラクタの美形さを、あえて強調するってのは珍しいと思う
ある飛空士への追憶だっけ、あの王女の紹介シーンや、主人公が朝立ちするシーンなんか、取り分けラノベっぽさを感じた

>>480
誰もラノベが女の子ばかりだからダメと言いたいわけじゃない
ラノベは昔も今も（始まりはどうか分からない）、アニメやマンガと言ったものが好きなオタク（サブカルが好きな人）の箱庭であって
昔も今も、そう言う人たちの好みの変化や流行が、ラノベのメインストリームの変化を決めてるんじゃ無かろうかって話し
例えばＲＰＧが流行った昔や、四文字タイトル、あなたの言うガンアクションもおそらく
それで、今、こうして表紙が、なぜアンチから同じものばかりだと言われるのか
244を見ると確かに女の子を前に出してる比率が多く思えるのは何故か考えると
今はアイドルみたいに、キャラクタの性格や生活、キャラクタの容姿に惹かれる人が多いから、そういうメインストリームが形作られてるんじゃないか？ってこと
だからこそ日常ものなんてジャンルが、流行っているのでは？ってこと

別にラノベ読む人が総じてオタク、ラノベは総じてオタク向け
ラノベには女の子の表紙しかないなんて言うつもりはありません
なんか、あなたのレスってスゴく攻撃的な気がするんだけど・・・
このスレで意見を出す人はラノベアンチだって決まりでもあるの？否定する事だけを考えてる様に見えるよ

眉剃るのがスタンダードになったら部活で剃ってない奴ゼロになるからなあ
他のアジアンの写真と比べたら一瞬で同時期の日本人女性の見分けがついたりするし
現実でもわりと金太郎飴状態だ

>>495
うん、日本人て流行りもの好きだと思うよ

つか、お約束な部分をもちだして「なんでなんだ？」って聞かれても、そういう物なんだとしか答えられなくね？

>>494
昨日のＩＤころころ変えてた人みないのいるし、アンチと思われてもしかたない部分もあるかと

>>497
コロコロ変えてって言うか、コロコロ変わるんだって
昨日だって名乗ってたじゃん
私の頭が悪すぎて、うまく説明できなかったのは申し訳なかった

今時ゲームやアニメや漫画にアレルギーある奴のが珍しいし、オタクだオタク向けだと
言われてもピンとこない。

かといって極端にハマってる奴という意味のオタクじゃないんだろ。

>>476
それは、どっかの本で読んだんだが、ナイフや銃身てのは男根の象徴なんだと
男が武器をもっていた時代から、自分の強さとたくましさをその武器に投影していて、昔は槍や剣がその対象だったのが
今は、銃やナイフに変わった
♂このマークも槍（ペニス）を突き出した様が描かれてるらしい
押井守の天使の卵見た直後に読んだから、なるほどねと思ったｗｗｗ

てか ID:RL5nYFAOって極論とレッテル貼りと自演認定しかしてないな

＞一言主義（ワンフレーズ）
＞一点突破（シングルイシュー）
何かカッコいいｗ

論理圧（ロゴスプシュケ）
論理回（ロゴストルク）
言語戦場（ロゴッセウム）

>>494
日常というか現代ものというかが流行ってるというのと女の子が目当てだって
言う人がメインストリームだってのは微妙に似て異なるんでないかな。

女の子メインで追いかける人は、舞台が現代である必要もまたないんだし。

>>499
漫画もアニメも物によりけりだと思うけどな
バーテンダーや美味しんぼと、そらのおとしものを漫画だからと十把一絡げにオタク認定するのは
いささか無理があるだろｗ
ラノベがどちらよりか考えれば、もう答えは見えてるんじゃね？

アレルギーってのは良く分からんが、作品によっては、それを見てる人への嫌悪感ってのはあるだろ、ネラーに寒流みたいな
俺も、隣の家の少女面白いって言う奴とは友達にないたくないし

>>502
見たところ、女の子だけの（強調した）表紙か多いように見えるし
ラノベがオタク向け（異論はあったけど）ってことから、何故そうなんだろって考えた

アイドルみたいに、そのキャラクタの生活や性質に、そのキャラ自体に興味があるなら、キャラとの距離がなるべく近いほうが良いんじゃないかな
もちろんそのキャラのカリスマ性を失わないような範囲で
AKB48って何で売れてるんだろ？とか疑問にならない？

確かに、ラノベだからと十把一絡げにオタク認定するのは、いささか無理があるわな

>>505
だから、ラノベが総じてオタク向けなんて言うつもりは無いって
何度も言ってるじゃないですか・・・

本当、IDコロコロ変わるな、何でだろう？
しばらく様子見るわ、馬鹿な意見を言って申し訳なかった

>>505
漫画もアニメも物によりけりだと思うけどな
バーテンダーや美味しんぼと、そらのおとしものを漫画だからと十把一絡げにオタク認定するのは
いささか無理があるだろｗ
ラノベがどちらよりか考えれば、もう答えは見えてるんじゃね？

>>507
確かに、ラノベだからと十把一絡げにオタク認定するのは、いささか無理があるわな

>>508
ラノベがどちらよりか考えれば、もう答えは見えてるんじゃね？ｗ

>>509
確かに、漫画よりのラノベを、ラノベだからと十把一絡げにオタク認定するのは、いささか無理があるわな

>>504
ＡＫＢ48があたった一因は「ステージと観客の近さ」であって、アイドルの生活の
近さとはまた違うよ。

なんつか主張した人が同時に疑問を提示したら、議論がいつまでも完結しないと
いうか言いっぱなしになるよ。
昨日話がこんぐらがったのは多分そこ。

>>510
悪かったよｗ調子に乗りました降参ですｗｗｗ

ところで
バーテンダーかそらおと
ラノベにどちらよりが多いか考えれば、もう答えは見えてるんじゃね？

「レイラ姫」とか書いてる間抜けの相手すんなよ

>>512
確かに、バーテンダーかそらおと、漫画にどちらよりが多いか考えれば、もう答えは見えてしまうな
漫画やラノベだからと十把一絡げにオタク認定するのは、いささか無理がある

>>514
バーテンダーってペーパーマリオRPGにそんなキャラいたような気がする

ラノベのマンガ版とかあるし
ラノベ→マンガは垣根低いかもしれないけど
マンガ→ラノベは内容によるでしょうよ

AKBは現代のおニャン子だろ？秋やんが上手く仕掛けた
ただ、ラノベの表紙にそれだけのムーブメントがあるか？と言うとそうでもない

>>511
ごめんなさい
キャラの生活や、“キャラクタ自身”を知りたいと思うなら身近であった方が良いよね、と思うってこと
AKB48が握手会とかやって、身近さを売りにしてるのは、ある種の常識みたいに思ってた、すみません
ただ、おニャン子とは違く見えるよ

なんか話がかみ合わない・・・
ラノベの表紙やタイトル、もちろん内容にもムーブメントはあると思うけど

モー娘あたりから身近にいるアイドル像が受け始めてその延長って感じだな
メンバー間の変な争い要素で盛り上げるのもモー娘あたりからだし

>>514
奇偶だね
俺もバーテンダーとそらおと、ラノベにどちらよりが多いか考えれば、もう答えは見えてしまうけど
漫画やラノベだからと十把一絡げにオタク認定するのは、いささか無理があると思う

みんな、本当に揚げ足とるのが大好きだよね

でも、たしかにAKBっておニャン子やモー娘とはちょっとちがうよね、人相も売り方も
身近っていうのは、AKBオタどころか秋元も言ってるし
これが時代の流れってやつか

まぁ「嫌なら見るな」で済む話だしな

だから全体の傾向の話をしててなんで例外まで気にしないと駄目なんだよ
それって屁理屈だろ
例外がないって言ってるわけじゃないし
結局その例外が全体的な傾向を左右するほどの売上があるわけでもないだろ
例外のことを考えないと何が問題なのか教えてほしいわ

オタじゃない一般人は萌え絵に拒絶反応が出るんだよ
だから萌え絵に拒絶反応出ないのはオタでいいし
たまたまオタじゃないやつが表紙関係なく買っていってもそいつらは大多数ではない
なぜなら表紙関係ないならわざわざ女の子の表紙にしなくても売上出るはずだから
んで普通の漫画とか一般小説は「女の子の可愛い表紙」で売ってないのがほとんどじゃん

>>523
するとバッファローベルに拒絶反応出ないのは「オタ」だな
http://www.moeyo.com/2011/10/book_buffalobell.html

あんまり関係ないがこんなこともあった
http://www.youtube.com/watch?v=qFu0y4wQ86c

>>517
つまりは「ストーリ越しのキャラとの接近」を求めるからこその
現代ものへの回帰の原因だってことかしら。

>>524
バッファローベルと萌え絵は違うじゃん
動物だしマスコットはマスコットだろ

動物やマスコットは例外なのか

>>519
いや、それは違うな。昔から漫画やラノベは沢山読んできて今でも毎月何十冊も買ってるんだけど
僕はバーテンダーとそらおと、ラノベにどちらよりが多いか考えれば、もう答えは見えてしまうけど
漫画やラノベだからと十把一絡げにオタク認定するのは、いささか無理があると思う

>>527
こいつらはホント「書くだけ無駄」なんだよ
どうしようもない屁理屈に逃げるし自分で破綻した理屈並べても気づきすらしない


こんなふうに、自分の言葉を数時間で忘れるからな

>>344
> ラノベってストーリーよりキャラクタ（それもオタク向けのキャラクタ）が重要であって
> つまりは、オタのためのとても長いキャラクタの設定書きなのではってこと
↓
>>506
> だから、ラノベが総じてオタク向けなんて言うつもりは無いって
> 何度も言ってるじゃないですか・・・

12国記や彩雲国、ゴシックが挿絵なしで再版されたのは
挿絵に抵抗がある一般人に物語を届けたかったからじゃ？
拒否反応が出ないのが普通なら挿絵ごと再録すればよかったのにしなかった

>>527
じゃあなんで例外はダメなのか教えて欲しい
ちゃんと教えてくれよ
なんで文句だけ言って説明はしないの？

>>523
萌絵がダメとか
そんな次元の低い話をしたいわけじゃねえよ

>>529
ええええええええ
何でそれで総じてって話しになるのさ・・・

じゃ、ラノベの例外ばっか読めばオタクじゃないんだな？

はーい、みんなー集まってー

ラノベの例外の基準決めるよー

有川とか小野とか桜庭とかは明らかに例外だな

>>534
だからそれはオタクの定義によるだろ
お前はどの定義でオタクと言ってるんだ？
もしオタク向けコンテンツのものを買ってたら問答無用でオタクになるということならそれはオタクになるわけだが

俺が言ってるのはラノベがオタク向けのコンテンツとされているか
ここで言うオタク向けってのは世間一般からの評価な

ID:RL5nYFAO
お前、いい加減にしろよ
お前のレスなんて屁理屈と極論と自演認定とレッテル貼りだけじゃねえかよ

一日近くも前のもレス遡って「自分の言葉を数時間で忘れる」とかどんだけ偏執狂的なんだよ
しかも、何に問題あるのか全く分からねえんだが、もうアホかと

世間一般ではどういう人がオタクと呼ばれているんだ？
ゲームをする人か？　アニメを見る人か？　漫画を読む人か？

>>534
オタクがラノベ読むかどうかは関係ない
ラノベがオタク向けかどうかって話し

もうめんどくさいから本読む奴全員ヲタクってことにしちゃえよ

ライトノベルを読むとおたくか？の話じゃなくて
ライトノベルはゲームアニメ漫画おたくに向けたものか？
って話をしてたのね

>>539
特定のアニメとか漫画とかゲームが好きな人じゃね？俺はそう思うが

ただ、ここでは>>494で上げてる以上もっと大局的な意味だね
あとラノベが好きでないオタクがいるからといって、ラノベ読む一般人が仮にいたとして
ラノベがオタク向きのコンテンツだってことの、否定にはならないってのは分かるよな？

この馬鹿は自分の名前欄も確認できてないからな
>>498>>504>>506>>517>>532>>533

>>544
お前はIDコロコロ変えすぎだな

>>539
世間から市民権を得てないコンテンツであり
サブカルかつインドア系のコンテンツとその派生を趣味とする人
じゃね？普通オタクって言われるのは

だからゲームと漫画は微妙だな
アニメはどの年齢層がどのタイプのアニメを見るかで変わってくるな
ただラノベは一般人が許容しない女の子の萌え絵表紙を売上げのために
ほとんどの作品で使っている以上オタク向けと言っていいだろう

>>543
だから、その特定のとかってナニよ？　って話じゃん。

ラノベがオタク向けであるというなら、それをターゲットにしている方には採算を採れるオタクという集団像がある程度は明確になっていることになる。
では、どういった集団に向けた商品でアリ、それをオタクと判断する根拠は何か？　ってことじゃないか。
別にラノベがオタク向きのコンテンツならそれでもいいと思うけどさ。

じゃ、ナニをもってそのターゲットをオタクと判断するの？
それをスルーして、なんとなくオタク向けな気がするからオタク向けってことでよろしくじゃただのラベリングじゃん。

>>544
もういいよ、お前の馬鹿さならそのレスで十分わかったから
大人しく黙ってろよ

>>541
まぁ間違ってないしな。

>>547
俺のオタクの定義なんかどうでも良いと思うが
あえて言うなら二次のイラストがあるかないかかな

言いだしっぺの定義は、オタク（サブカルが好きな人）

オタクって単語がちょー適当に使われてることがわかりましたｗ
自分で正確に単語の意味を把握してない人が多いんじゃないかな。

>>546
その一般人ってのがくせ者なんじゃね？
世の中、オタクと一般人って構成じゃないわけで。
萌え絵を受け付けないというのは、これは女性なんかはかなりの数が含まれる。
が、その女性の中にはＢＬ大好きなんていう層もいるわけで、これはじゃあ一般と言っちゃって良いのか？
ってことになる。

萌え絵と呼ばれる絵柄の漫画やアニメ、イラストを好む層がターゲットに入っているのは間違いなだろうが、それをもってオタクと括るのは乱暴だろう。
そういうのを嫌う層でオタクと呼ばれる層も存在するんだし。
ミリオタなんて呼ばれる層にはまずマッチしない。
もうオタクって、その一言で分類できるようなニッチな塊ではないと思うよ。

俺がヒントをやろう

オタク＝厨

>>552
どーでもいいだろ。細かく分けたいならアニオタと萌え豚だな。

>>554
萌え豚はやめてほしい
俺の心が傷つく

せめてキモ男にしてほしい

>>552
でもあるいは、そういう乱暴な括りが一番近い意味なんじゃないかな。
人・コンテンツ自身の性質とか経歴には実はそんなに関係なくて、
外側から一方的に決め付けて主張しちゃうものというか。

購入者層の偏りなんて最近始まった流れでもないしな
スレイヤーズ時代から大して変わらんだろう

>>552
ラノベが好きでないオタクがいるからといって、ラノベ読む一般人が仮にいたとして
ラノベがオタク向きのコンテンツだってことの、否定にはならないってのは分かるよな？

そらオタも十人十色だろ

世間一般からの評価の「オタク」と
いわゆる「マニア」と呼ばれる趣味に没頭してる人を指す「オタク」と
オタク本人、「オタク」そのものの在り方（言動とか嗜好とか）で定義される「オタク」

「オタク」と言っても複雑で定義によって全然話が変わってくるけど
とりあえずマニア的なオタクは違うってことでいいんじゃないか
マニアだとどんな趣味でもいいもん

>>544
本当だ、これじゃあ、まるであなたが自演してるみたいでしたね
ごめんなさい

>>552
単純にアニメやゲームと言ったサブカルが好きな人たちのことです
ラノベはその人たちの箱庭、つまりサブカル好きのフィードバックによって作られてきたと思う
もちろん、アニメやゲーム好きの中には硬派な作品が好きで、ラノベ糞食らえって思ってる人もいるし
アニメはジジババにさえ圧倒的な知名度のジブリがあり、漫画は括れないほど多彩なので
これはオタク（サブカル好き）というより、一部オタクの箱庭って言った方が適切かも

>>557
自分もそう思う

しかし例外ってなんなんだろうな。
例えば漫画とかでジャンプマガジンサンデーは例外で、多くでてるのは、
もっと美少女ばっかでてくる奴だから！とか言われても、誰も読んでねーよ
となるはず。

このスレでも特別に売れてるのは例外、一般に行ったのは例外
ってすることが多いけど世間の人の認識は例外のもので構成されているはず

>>561
だから全体的なものを語るとしたら
「全作品の中でそのグループが占める割合」と
「その作品もしくはグループの売上」（需要）が問題になってくるんじゃないか？
あとそれを抜きにして他作品とか業界への影響とかもあるかもしれないけど

例えば多く出てるのが美少女のやつでジャンプ系が例外としても
そのジャンプ系の売上が抜きん出てれば
例外として無視していいものではなくなってくる
だから無視できない例外としてなら「売上げ」ってのが必要になってくるんじゃないか

>>558
そんなの当たり前じゃん。
別にラノベがオタク向けだってことを否定するつもりなんかこれっぽっちもないし。
ただ、じゃあなんでラノベはオタク向けなのよ？　ってのにこれだけじゃなにも答えになってないじゃん。
スレタイの「最近のラノベはどうしてこうなった」というのに対して、オタ向けだからこうなった。
では、数あるオタクの種類の中でもどうして萌えに特化するようになっているのか？　に対してオタク向けだからでは答えになってない。
だから、そのオタクの中身ってなんなんのよ？　ってふったわけで。

要はラノベだけではなく、関連商品も買ってくれる金払いの良いユーザーに合わせてるうちに今みたいなのが主流になってるだけだと思うけどな。
昔はＴＲＰＧユーザーが想像以上にいいお客さんだったので、ＴＲＰＧを関連商品とするような売り方が主流だった。
今はアニメやらフィギュアやらゲームやらをがっつり買ってくれるお客さんに合わせているってだけで。
中でも萌えにお金を払う人をターゲットにするのが最も効率が良いんだろう。
ラノベは小説単体の売り上げを目指したビジネスモデルでは無くて、関連コンテンツトータルで市場を獲得していくビジネスモデルになっている。
その中でも、とくに萌えを主流にした商品群には競争力があるのでそちらに偏ってきている。
だと、漏れは思ってるけどね。

おいおい、お前らまーだやってんのかよー。昨日も>>354で言ったけど
オタクだろうがマニアだろうが、お前の考えるそれらの定義をそのまま主語として使えば良いだろ
それで十分お前の言いたい論は成立するはずだろー

お前の考える「それ」を「オタク」と言い替えなければ死んでしまう病気にでもかかってんの？

>>563
では毎回挙げても例外処理されてしまうような、非萌え作品は売り上げの関係で
切り捨てられてるってこと？　ほんとにそうかなあって気がするけど。
なんつーか、みんな、そんな几帳面に売り上げ調べてるか？

オタクとはそのことに中毒な人のことを指すんだ

「オタク向け」
そもそもこの単語自体が間違っている

>>564
TRPならまだしも最近のラノベの関連商品って具体的に何なんだ
ゲームはそんなノベライズ作品もゲーム化も多いわけじゃないし

フィギュアはどちらかと言えばアニメに付属するもので
エロゲじゃないんだからアニメ化されてないうちからフィギュアかされる例なんて少ない
そしてフィギュアってのもラノベの傾向を左右するほど売れてるわけでもない

アニメはまあだいぶ関係はあると思う
でもそれはアニメ化による原作売上増加を主な目的にしてて
アニメそのものはラノベアニメが主流になったのは最近で
それ以前から萌えを導入してオタコンテンツ化してたし

BDそのものの売上も１万超えたらヒットレベル
しかしラノベ全体の売上と比べるとその売上が業界を左右するほどかどうかは微妙

だから関連コンテンツを主な目的としてるってのはどうかと思う

なんつか、とっぱちの人が、前置き抜きでラノベ購買層とその
メインストリームという括りではじめればカドが立たなかったように思う。

話の主張聞くと、あえてオタ云々でくくる必要なさげな内容だし。

アニメ化されない大多数のラノベは、関連商品なんかほとんどないような

>>568
マルチメディア展開に成功すると、原作の売り上げも伸びるし全体的に大きな売り上げになるのは確かなわけで。
これはクラジョウ時代から鉄板のやり方。ときかけ、セーラー服と機関銃、ぼくらの七日間戦争、アルスラーン戦記、鬱の皇子。
ある意味では伝統芸と言ってもいいわけで。
問題は昔はマルチメディア展開というと映画化とかアニメ化でも通年とか、とにかくリスクが大きくて勝負に出ることが難しかった。
出版社にしてみれば、ラノベだけでみる必要は決してなくて、たとえばコミックス化出来ればそちらも潤う。
今みたいにアニメが1クールじゃなくて手を出しづらい時期には、コミック展開をやっていたわけだし。
関連コンテンツを主目的にするんじゃなくて、関連コンテンツを作った場合に最初からある程度の売り上げを見込むことが出来る。
関連コンテンツが成功すると、本来はラノベなんか手を取らない層にもフィードバックが発生する。
そういうコアとなり得るのがラノベなんじゃね？　って感じ。
で、そういう関連コンテンツを出たら出ただけ買うようなユーザーに合わせていると気がついたら萌えが主戦力になっていた。

>>564
だから自明だってんだろｗ
そして俺にいうなよ

ニーズがあるから、会社がフィードフォワード的にそれに追従させてるってのは
例を出すまでもなく、俺も確からしいと思うよ
ただ、ラノベはオタの箱庭って言ってるように、ある特定の趣向もつ人たちがフィードバック的に
自らの趣向に追従するように、自己組織的に結束を強めていく（シナプス回路みたいな感じかな？）ってのは
おもしろい思うよ、確かに流行の変化への追従が、日本人にしたって早すぎると思うし

まあ、この場合であっても一番最初、企業がユーザーに合してやる必要があるけどね

>>570
それはそれで問題ないよ。要は全体の売り上げが確保されているのが重要なんであって、それには一つか二つのバカ売れコンテンツがあればいい。
残りの有象無象は初版ぽっきりで消えていっても全然問題ない。一応、初版が売り切れれば赤字にはならないような価格設定にはなっている。
ただ、期待していたのがいきなり売れなくなったり、思いがけずに売れるのもあったりするから全体の数を確保するのは重要。
数打ちゃあたるをやるには数を出さなきゃいけないわけで。

>>573
それはどうだろ？
ニーズを固めたら、全部ダメみたいに、自分で自分の首を絞めることにならないか
下手な鉄砲うんぬんとやるなら、それこそ画一化は避けなきゃ

変なものは定期的に出ているだろう
所詮変なものなので話題にもならんが

>>571
角川の一時期の映画狂いはさておいて、歴史辿ればラノベは
「コア」でなくてむしろ関連コンテンツの一環だったけどね。
アニメが好きな人に本も買ってもらおうという。

今でもアニメ側の事情で供給側になってるだけじゃないかしらね。
ラノベ側から仕掛けた例ってあるかな。

>>576
角川ＦＴフェア以降ではかなり積極的に仕掛けてたと思うけどな。
銀英伝、フォーチュン、スレイヤーズ、アルスラーン、タイラーetc。ロードスはＴＲＰＧありきなので微妙なところだけど。
ＦＴブームが収束して、ちょっとおとなしくなったけどハルヒ以降からまたぐっと増えだしたし。
ラノベがマルチメディア展開のコア化しだしたのはコンプの全盛期あたりからじゃないかなって感じてるけど。

↓これが一般的な反応


ラノベって声だけデカイけど市場規模は同人誌はおろかコスプレ以下の超ニッチな産業だって知ってた？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1328278655/

250 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage ] 投稿日：2012/02/04(土) 00:01:38.76 ID:9xD8Me5o0
エロ漫画コーナーに置かれてても違和感無いな
http://livedoor.3.blogimg.jp/insidears/imgs/3/6/36ddf88a.jpg

260 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/02/04(土) 00:03:42.71 ID:rQyHUNy50
>>250
嫌いじゃないけど、酷すぎるだろ・・

261 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/02/04(土) 00:03:49.18 ID:BF76+Xmi0
>>250
エロ本だろこれ？

275 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/02/04(土) 00:06:31.30 ID:6+SPngTE0
>>250
ひっそりとガンダムUC混ざってるけど、こんなところにあったら気づかないし近づけねーよｗ

280 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/02/04(土) 00:08:32.31 ID:FasfHSl60
>>250
AVのパケに似てるな

284 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/02/04(土) 00:08:50.19 ID:rQwVfznl0
>>250
ライトポルノですから
そりゃ市場規模は小さいよ、性産業が規模でかくてたまるかよ

乙女水滸伝つうのもあるのかｗ
なんか知らないが笑ってしまった。
お姉ちゃんは3歳児ってこれはラノベ？エロ小説じゃないのか？

>>579
美少女文庫っつーアマゾンでもちゃんと18歳以上対象になってるエロ小説。

乙女水滸伝のタイトルだけ見るとコバルト系にありそうだな
あちらはオリジナルな乙女ヒロインにイケメン水滸伝メンバーが恋する話だろうけど

水滸伝が幻想水滸伝とかその類の萌え化に利用されるのは、
・バトルがある
・キャラをたくさん出せる
の二点が大きいのかな？

>>568　
禿同。そもそも、萌えってのは批判してる人間が言うほど重要な要素でも無いんだよな。大ヒットしてる作品というのは萌えが
主流でないか申し訳程度のが多い、例えば、狼と香辛料はいうまでもなく、萌えの代表作みたいに言われるハルヒだって

幻想水滸伝は腐女子予備軍団の遊び場ゲームの印象が
1の時はここまで女向けな感じもしなかったんだが

原作だけ読む文には恋愛描写は少ないし女の子の描写少なめ、一人称だから女の子の心理描写皆無で、SF要素が主体。
禁書も上条とかの言動が売りになってるし、萌えが強いのはスピンアウトとかの方だしな。
反対に、あざとく萌え主体のはことごとく爆死してる印象がある。R-15とか。

>>578　ニュー速は一般人じゃないだろｗｗｗ　２ちゃんねるに書きこみをする人間の中でも特に「アレ」な連中がタムロしてる
同人漫画店並に異彩を放って近付きがたい場所じゃねーかｗ　そりゃ頭がエロで一杯の連中にああいう表紙見せたらエロい
発想しか出来ないに決まってるだろうｗ

萌えと理屈はなんにでもつく

>>583
というか、萌えがすべての根底にあって
それ＋αな気もする

そうですよね
一般人はラノベの棚のことをどう思っているか
客観的かつ公正なデータがでるまで、ラノベ読みはみんな一般人と同列ですよね

萌え=キャラの魅力なのか
キャラが立っていない作品こそ正義

後半書くの忘れてたｗ　出版する時点では萌え少なめが売れるか多めが売れるか分からないのに
関連商品で売るもクソも無い。それに>>578のリンク先にあるように、潤うのは寧ろ同人とかコスプレ
とか出版社の利益には結びつかないような分野だしなｗ

>>577
んー、そこらへんは「あたったものを拾った」形じゃないかな。
そのあたりも先んじての要望は他のジャンル（アニメ・ゲームetc）が
作り上げたものであるわけで、関連が連環構造になってるとはいえ、
基本は「当たる」こと自体をアテにしてないように思うな。

まだラノベをまともに認識してなかった時代、書店のラノベ棚は、小中向けが頑張ってきたな、と思ってた
高校生や大人な人がたまに居て、おや？とは思ってた

>>583
元々萌えは二次創作的に、作品に対して読者の後付け
勝手な創作されて迷惑に感じる作者が多かったように思う
それを積極的に作品に取り込んだのが今の萌え
お前がいかにニワカかよく分かる

>>592
やっと追いついたけど
だったらラノベは箱庭で、自分たちの嗜好を自分たちで満たしていくってのもってのも
あながち間違ってないような気がしてきたぞ
むしろ、〜が主流で・・・が関連てよりは、ラノベはオタ産業の一角を担うものであり、オタ産業というもの自体が大きな箱庭であって
それぞれのコンテンツで相互作用しながら、自分たちの嗜好を満たして行くように発展していくんじゃないかな？

恐らくだけど
今のラノベがつまらないとか言う人って、そのオタの流行自体に乗れてないだけで
今のオタク産業全体が詰らないか、もしくは下火になってると思ってる節があるように思う

>>595
いつまでもジャンプを読んでいて今のジャンプはと愚痴るオッサンと変わらんな

訓練された萌え豚は作品中に萌え描写がなくても勝手に萌える
それこそ男二人いればカップリングしだす腐女子のように

萌え描写が必要なのは、まさしくニワカよ
訓練されれば下手な萌え描写はむしろ邪魔

　　　　 □
■■□□
　 ■■□

ここまで訓練されてしまうのもアレだとは思うが。

>>594
意味不明

「原作のない二次創作」と化したラノベにストーリーがないのもむべなるかな

>>597読んでなんとなく分かった。つまり藻前さんは「萌えが少ないのは訓練されたオタ向けだ」と言いたいのか？
その定義だったら、「露骨な萌え→初心者オタ向け」「萌え無し→ベテランオタ向け」ということで、
世の中に「オタ向けでない作品」というのは存在しなくなるなｗｗｗ

世界のありとあらゆるものがオタ向け。
それって実はオタ関係ない要素ってことだよね？　

AであればB。AでなければB。このときAとBとの関連性って無いよね。
なにやってもなに言っても、オタクだ、オタク向けだっていうのは
単なる思考停止の合言葉みたいになってるな。

オタって、基本的に自分のツボにはまるものなら何だって貪欲に吸収するからな。
そういう意味では確かにオタに食えない作品は存在しない。
それがオタをターゲットに出されたかどうかに関係なく。

「ストーリーがない」というのもよくわからんなぁ。
大河ドラマや叙事系の一連の事象出完結するのではない、
日常回帰型の物語をさすなら「フォーチュン・クエスト」あたりは
後者に含まれるが。

一般→ストーリーがある、内容が濃い
ラノベ→ストーリーがない、内容が薄い

ラノベを批判する人の典型的な考え

というか、具体的にどれだ？＞ストーリーのないラノベ

ストーリーがあるものを全部例外に放り込めばいいみたいな感じじゃないのｗ
日常物ですら、ストーリーがないとは思わんけど。４コマじゃないんだから。

無いというと語弊があるから、ストーリー性が乏しい、でいいんじゃないの？

>>571
ああそういやコミック忘れてたわ

>>で、そういう関連コンテンツを出たら出ただけ買うようなユーザーに合わせていると気がついたら萌えが主戦力になっていた。

まあこれは同意できる
でもどちらかというとラノベはコアとなりうるものではなく
>>576の言ってるように逆にゲーム・アニメなどのオタ業界の他のコンテンツを
利用して付随品としての立場で今のようになったってのが正しいんじゃないか
萌えの普及にしたってアニメ・エロゲから広まったものを後追いする形で取り入れてきてラノベが萌えの流れを作ったと言うよりも
アニメなどの他コンテンツの付随品や代替品としての立場を求められてるうちに自然と今のコンテンツしての形が出来上がったんじゃないだろうか

小鳥遊が出てくるのは元作品がラノベとは限らなかったようだ。
WORKING!! 漫画　アニメ化
ブラック★ロックシューター　アニメ作品
D.C.II 〜ダ・カーポII〜　ゲーム作品
まよチキ！　ラノベ　アニメ化
パパのいうことを聞きなさい！　ラノベ　アニメ化

いろいろとお騒がせして申し訳ありませんですた。

「ストーリーがあるものが例外」だとしたら、売れてる作品はだいたいストーリーがあるから
ラノベと言うのは例外ばかりが売れている業界、ということになるなｗｗｗ

ストーリー性が乏しいと言われても今いちピンとこない

例えをあげてくれ

>>608
空から女の子が降ってきたり、魔王を倒したり魔王になっちゃったり、
世界の命運かけて戦ったりするだけではストーリーが不足か。
それは困ったな。

古典的な恋愛テンプレの男と女がいつキスするかの話にもストーリーはあるからな

巷で流行っている4コマ的な超ショートギャグ系のラノベ版って何かあったかなと少し考えたけど意外と思いつかないな
一ページにギャグを入れて話を落とす構成は小説では難易度が高いのかもしれない

普通の掌編だって１，２ページじゃ難易度高いというか小説じゃなくて説明になっちゃうよ。
どんなに短くても４ページ程度はいる。
音符10個で曲として認識しろって言われても無理なのといっしょ。

>>604
ストーリーが無いって言うか
キャラクターに重きを置いてるってことだろ

なんかアレだね
揚げ足とりばかりだね

ていうか誰かが言った発言に対して批判するならちゃんと安価つけろよ

>>611とかわかりにくすぎる
「ストーリーがあるものが例外」ってどこで出てきてんのかわかりにくいし
そういうわざと安価つけないことで言い逃げできるんだよな
議論スレとしてのマナーもできてないやつがいっぱいいる

>>613
それだけでは明らかにストーリーが不足してるだろう
いかにしてそれを達成したか、あるいは挫折したかでカタルシスが発生するんじゃね
読者の感情をコントロールするのがストーリー術の基本で
前フリもなく世界を救っても誰ひとり感情は動かんだろう

>>620 だからストーリーが「不足」でも良いから例を挙げろってｗ
試しに前フリもなく世界を救った例を挙げてみたら良い。そして同じような程度に
ストーリーが足りないものを順次挙げていけば良いだけのことｗ

起承転結の「起」がすごい珍発想なんだけど
上手く使いこなせずに「起」を引き伸ばした
ストーリーにしました〜みたいな…ということ？

ストーリーという固定概念に縛られてる人は可哀想だな
ようはストーリーってお約束のことでしょ？
こういう展開でなければならないという
それからちょっとでも外れればストーリーがないとわめくなんてお子ちゃまだよね
最近のラノベの潮流についていけてないから駄々をこねてる

>>622
おっと、「変身」の悪口はそこまでだ

と、冗談はさておき、ストーリーのないラノベって本当にどれよ？
自分は邪神大沼ぐらいしか思いつかないが

高校の国語の教科書に載ってたようなのはストーリー性の欠片も感じられないのが多かったな。
本屋の平置きしてる本の上にレモン置いて出てきただとか、だれだか有名な作家が中学だか高校
の頃に駅に御遣い頼まれて行ったらつり銭間違えられて勝手に妄想して返しに行ったとか。

>>620
実際のラノベはヒロインがでてきてライバルがでてきて、敵がでてきて、
戦いに悩んだりヒロインさらわれたり、色々あるじゃん。
前フリなくさらっと世界救ってるラノベってむしろ思いつかんわ。

そういう意味かどうかはわからないけど
「はがない」はストーリーというか話の起伏や変化が求められてない
気はしたな。
近刊でキャラの関係性が変わりはじめたら
「誰得」とか「シリアスいらね」って言うひと
けっこういたから。
生徒会の一存も似たような感じだったな。

三十過ぎてラノベを読んでいる自分がいかに特殊な存在なのか理解出来ていると思う。もしこれを読んでいる貴方が四十代であれば、書店で禁書を買うのに勇気がいるだろう。もし五十代なら俺妹を人前で読むなんて出来ないだろう。
つまりラノベってのは中高生を対象としたもので、それをイイ年齢した大人が読むなんて非常識だったりするわけだ。
読んでいる大人がいないのだから、ましてや書こうなんて大人もいないわけで、必然的にラノベ新人賞に投稿する人もいない。結果、受賞者もいない。

いやいや、俺はハルヒもとらドラも好きで読んでいるぞ、黒子は俺の嫁だ。と主張する三十代以上のあなた、分かります。俺も同じです。
でも俺たちのように三十路でラノベ読んでいる同世代が殆どいないのも分かってるよね。しかも会社の同僚や後輩と読書の話題になったときにラノベ読んでいるなんて口が裂けてもいえない。
嘘でも村上春樹とか、せめて宮部みゆきあたりを口にするだろう。
そういうことだと、認識したうえで。

けいおんの映画を見に行ったことある？
案の定、三十代と思われるのは俺だけ。あとは高校生、大学生のような肌にツヤのある若い人ばかりだった。
思ったんだ、ああ、これがラノベ新人賞の投稿者の割合かな、と。
劇場内のこの観客全員が新人賞投稿者だとして、もし俺が落ちれば受賞者は二十代、いやひょっとすると高校生か。
三十路でもけいおんの映画に興味のあるひとはもっといると思う。
でも恥ずかしくて受付で「けいおん、大人一枚」なんて言えない。俺は言ったけど。受付の女性はビジネスライクに淡々と俺にチケットをくれたよ。でも、恥ずかしかった。そして見たのは一回切りだ。

昨年、講談社のラノベ文庫で４２歳のおっさんがデビューした。
ちょっと調べてみると三十代でラノベデビューした三十路は電撃に限らずMF文庫などに、そこそこいる。俺のようにラノベ好きなおっさんは、そこそこいるからだ。
でも逆に言えば、そこそこしかいない。
投稿者が少ないのだから受賞者も少ない。そんな当たり前の理屈を無視し、あるいは否定して「俺のラノベが受賞しないのは、選考の連中が年齢で弾いたからだ」なんて馬鹿な言い訳止めようよ。
受賞出来ないのは、やはり腕の問題。作品に問題があるのであって、選考者のせいにしてはいけない。

お互い、がんばろうよ。

ストーリーがないラノベ

神明解ろーどぐらす１〜３
泳ぎません１〜２
邪神大沼

てか、ストーリーのないラノベって俺の好きなラノベばっかりやないかーい

大沼は聞いたことあるけど他はあんまりだな。
んでこれ売れてなかったら例外扱いしていいんだっけ？ｗ

ストーリーがない＝日常駄弁り系

ラノベだけでなく、今のアニメや萌え漫画の本流だな

別に日常物だからってストーリーがないってわけでもないだろうし、
では例外ではない売れているもので、ストーリーのない日常駄弁り系って具体的にどれだろう？

>>624
ニャル子とベルテインもたいがいひどい。

日常駄べり系ラノベって多いか？
ラノベの主流は学園異能ものだろ。

>>628
うちの職場、30過ぎの先輩らがけいおんの話で盛り上がってる…
駆け足錬成中に「あずにゃんとゆいちゃんどっちが好き？」とか
聞かれても困る。こっちはペースについて行くだけで大変なのに。

まあ風俗とかギャンブルの話を延々とされるよりかは共通の話題の方がマシといえばマシだよなあ。

>>634
たとえば？

ストーリーがないのは偽物語、お留守バンシー
イベント単位で書いてる作品は大概ストーリーがない
ストーリーが薄いと思ったのははたらく魔王さまとか

>>637
物語シリーズはちゃんとストーリーがあるじゃないの。

よくあれを「ストーリがない」の代表に挙げる奴がいるが、何を持って
「ストーリーがない」と言ってるんだ？

あれでストーリーが無いというなら、芥川とか一般文芸の小説とかの多くがストーリーが無いことになりそうだなｗ

「小説の主脳は人情なり、世態風俗これに次ぐ」
有名な坪内逍遥の言葉にあるように、高度と低俗の分かれ目は「人情」と「世態風俗」とされた
これが「高度」な純文学と「低俗」な大衆小説の分別基準だ

魔法と剣の世界であれ、ガンアクションであれ、架空戦記であれ
命のやり取りなんてのは、手前が脳死状態でもなければ誰にとってもスリリングなので、
「そんなものでしか感情の起伏を表現できないのは低俗」とされる

タイムリープやブギポのようなSF・セカイ系に踏み込んだものも、
非日常、あるいは空想的遊園地ものといっていい。非日常とは、つまり暮らしているだけではまず経験しないもの
遊園地は（恐怖体験も含めて）楽しませるための奇形的な存在だから、「命のやり取り」と同様に
「そんなものでしか感情の起伏を表現できないのはやはり低俗」とされる


他方、性愛抜きに生まれてきた人間はキリスト以外ほとんどいないので、
性愛はむしろ人情のなかの切り離し得ないものとして現れる。つまり、「高度」な純文学に類する
村上春樹の小説のあらすじをこんなふうに書いてる人がいた
http://copipe.cureblack.com/c/22433

もちろんデフォルメと捨象によってある面ばかり誇張した「あらすじ」ではあるが
「純文」とはなにかを端的に表している
つまり、ある見方からいえば恋愛模様を絡めた「日常系」のほうがよほど「高度」なんだよ
「ある見方」といっても、純文と低俗（大衆）との広く認められた分類論に沿っての話だから極端な論議ではない

だから「日常もの」が受けるのはむしろ高度な指向と、ある見方からすればできるというわけ

>>640
その考察そのものに異論はないんだけど、今のラノベによくある「日常もの」って、舞台が
現代日本の日常的世界を舞台にしている、というだけで、一般的に言うような意味での
「日常」では全然ない気が・・・。

>>637
偽でストーリーがないってならどれがストーリーあるんだよ、と
ストーリーがないってのは所謂はがないみたいなもんだろ

ギャグ漫画にはストーリーがまったくないと思うほう？

なんか自分が言うのもなんだけど「小説において「ストーリーがない」とはどういうことか？」というのを
はっきりさせないといけないような。

とはいえこれだけでスレ3つくらいいりそうな話題だが。

>>641
まあ最初から「嘘」なんだけどさ
（嘘といっても、村上春樹が「常に卵のそばに」」で言った「嘘」のようにとらえてくれると恥ずかしくなくて助かる）

というのも、坪内逍遥の小説神髄は純文学と大衆文学とを分別するものではなく
「のちの大衆小説にいたるメルクマール」とされてる
大衆小説は別名のひとつが「人情小説」だったくらい。「人情」と「世態風俗」とを切り離す考えは逍遥には無い

そして、日本の純文学における歴史的潮流として、反自然主義ないし浪漫主義の流れがある
反自然主義とは、貴方のおそらくいいたいのであろう
「現代の日常的世界を舞台にしているが、日常から遊離した部分を多く含むじゃないか」
それが理想主義的に転化したものが浪漫主義文学
でも、たとえば他愛のない話についてきてくれて、自分を不器用ながら慕ってくれる女の子みたいな
理想の女の子を描くのってそんなに
浪漫と遠くないよな。浪漫そのもの、理想主義の一つの現代的現われといえる

「ストーリーがない」のなんて、スレイヤーズすぺしゃるだとかオーフェン無謀編だとかフルメタ短編だとかの
それ自体とは別にストーリーのある本編が並行して存在してる作品での連載短編
くらいしかないと思うんだけどなぁ
本編が無いような連作短編の場合だと、もし個々の短編自体にストーリーがないように見えてても
実際はそれぞれで少しずつ状況が変位してて続けて読むとそれなりにストーリーが進展してるようなのが殆どだと思うんだけど

>>640
ちまり、
・彼女の死
・日常的には有り得ない乱交
・動物の擬人化
・友人の自殺
・廃墟での脱衣婆との邂逅
この辺を使って感情表現するのは、みんな低俗扱い？

後、延々やってるエロ小説はどうなるんだ？とか、
日経でやってた半エロ不倫小説は超高尚か？
とか言い出すと、そんな基準捨てちまえにならないか？

そもそも娯楽小説が高尚である必要はないしな。一般も含め。

>>649
そらそうだ
ただ、あやふや極まりない、遥か昔の人間が創った指標で
現代の創作物を分類しようなんてのは、
今の倫理で昔の風俗を批判するのと、ベクトルが逆なだけで同程度に愚かしいんじゃないか？
って話
まだ大衆的とか精神的とかいうなら兎も角、高度低俗言い出すと角も立つわな

高尚な純文学とか読みたくないし

絵本のがまし

>>639
西尾はごまかしがうまいし、確信的にストーリーを作ってない
キャラのだべりの中にポツポツ伏線挟んで、最後に設定明かしてドーンと解決
でも設定の一人語りはストーリーではない

>>647
彼女の死　　殺し合いは非日常、死は現実
日常には有り得ない乱交　　「新月から二日目の満月」みたく不条理ことばあそび
動物の擬人化　　猫が「かわいい」のも広義の擬人化かと思う
遊人の自殺　　彼女の死と同類
廃墟での脱衣婆との邂逅　　フエンテスのAURA？

>>640もまたことばあそびだよ。価値相対性に思い至らない子らのための

>>620
ラノベにカタルシスなんてあってたまるかよ

>>638
そもそも、何故ストーリーがない
なんて話になってるの

>>654
カタルシスの意味も分からないなら無理に喋らなくて良いんだぞ？

>>653
彼女が発狂して自殺
ならどう、日常かな？
黒人交えて乱交してﾁﾝｺに生け花なんて、言葉遊びでもなく非日常だろ
上から
春樹龍夏目夏目芥川
だが、限りなく…は高尚で五分後の…は低俗、
坊ちゃんは高尚（恋愛は無くとも）で吾が輩は…は低俗、
芋粥は高尚で鼻、羅生門は低俗？
ﾜｹｶﾞﾜｶﾗﾅｲﾖ

>>656
まさか、単なる感情の起伏をカタルシスと言ってみたり
フロイトの創作した、わかったような分からないような曖昧な心理学の概念を
当てはめるなんて、衒学趣味的なことはしてないよね？

>>658
カタルシスの概念がフロイトの創作とか言ってる時点でもうね

>>659
お前、読解力無さ過ぎだろ

>>660
お前、読解力無さ過ぎだろ

オウム返しでしかレス出来ない奴は消えろよ

てか、カタルシスの意味ってなによ？
広辞苑引いてみたけど、明らかにラノベの議論には合わないんだが
いい加減、難しい言葉つかって自爆するの止めろよ

ホント、ラノベでカタルシス使うって、アホかと思うね
ま、読み終えて「あ〜、おもしろかった」って気持ちを言いたいだけだと思うけど
そういうのは「読後感がいい」じゃダメなのか？

カタルシスは感情移入を伴う自身の鬱積や不満などを交えた痼りなどからの一時的な解放された感覚ってな感じだからなあ。
どんな話のどの部分にカタルシスを感じるかは人それぞれ。
別にラノベにカタルシスを感じたって構わない。
ぶっちゃけ、わかりやすいのは水戸黄門の印籠が飛び出す瞬間。
それまでの悪者に虐められる庶民の姿と自身の会社やら学校やら日常生活での鬱憤を重ね合わせ、それらが印籠が飛び出た瞬間に一気に問題が解決し自身が抱えている不満やらの鬱々した感情が吹っ飛ぶ開放感。
そういう時に感じてるのをカタルシスなんつってるだけで。

日本語にアオリストなんてあってたまるかよ
とは言えないこともないけど
他人の感動の有無を決め付ける「ラノベにカタルシスなんてあってたまるかよ」みたいなことは
とてもじゃないが言えない

>>665
まったく違うと思うが・・・
カタルシスってのは、冬ソナ見て泣く、寒流おばちゃんの心的作用だろ？

あなたの言うそれがまさに、フロイトの創作した、わかったような分からないような曖昧な心理学の概念なわけだが
フロイトのそれですら、心理学的な手法（催眠法）によって、過去のつらい経験やトラウマを思い出し
吐き出すことで浄化することを意味してる

悲劇からの解放、浄化ってのが重要なキーワードで水戸のご老公は全く関係がない
関係あるラノベもあるかもしれないが、ラノベのカタルシスなんて議論は、衒学としか言いようがない
そもそも、カタルシスを売りにしてるのなんて、一般小説どころか文学ですら稀だよ（映画は多いが、恐らく劇と通じるものがあるんだろ）
そんな、難しい概念をわざわざ引っ張りだしてくること自体間違いなんだよ
なんで２ちゃんの奴って、カタルシスなんて言葉を使いたがるわけ？

>>666
俺はカタルシスは嫌いだけどね、重い話は嫌だからラノベ読んでる節もあるし
でも、確かにそれが好きって奴を否定するのは良くないと思う

>>667
お前さっきからIDをコロコロ変えすぎ

>>667
悲劇からの浄化・解放は一つの一例じゃん。
詩学では確かに悲劇からの解放が例にあがっているけどさー。
それはあくまでも一例じゃんよ。別に悲劇からの解放だけを意味しているわけじゃない。
悲劇を民衆が好むのはそういう効能があるからであって、悲劇だけがそれをもたらすわけじゃない。
そもそも、ラノベがカタルシスをウリにしてるなんて言ってないんだが。

>>669
？
前には658でしか書いてないよ
さすがにこんな長文を、もしもしからは打てないし

実際にID変えてる奴の自己申告を誰が信じるんだろ

>>670
いや、悲劇またはホラー・サスペンスのみだと思うが
要は押さえつけられたヒステリー状態からの解放で、浄化を目指してるわけ

＞そもそも、ラノベがカタルシスをウリにしてるなんて言ってないんだが。
そうなのか？ごめんなさい
またしても、カタルシスがどうこうって議論になってると思ってつい…

まあ、言いたいのはカタルシスなんて言葉はラノベの議論で使う意味がないよ
まさに、「読後感がいい」じゃダメなのか？

ラノベのファンってのは自分の好きなラノベが少しでも有名、高尚、他とは違う
って思いたいのかね？
そりゃピンキリだけど、最近の売れ筋は結構低俗だよ

>>672
別に信じろと言うつもりも、信じる必要もないと思うが、そもそもここって匿名だし
俺は自分のレスから引用したから、分かってもらえると思っていたが

別に、そんなことなんてどうだっていいよ、自演認定とレッテル張りなんてやりたきゃ勝手にやればいいだけの話で
俺の主張は一貫して、難しい言葉や、訳が分からん横文字使うなってことで、変わらないから

>>673
カタルシスってナニよって話題になってたから、くちばし突っ込んだだけで今日は>>665が初めてだっての。
ただ、そういう開放的な感覚というのは読後でなくても起こりうるので読後感が良いには収まらんと思ったからレス打っただけのお話。
呼んでる最中にキタキタキターと思っていても、最後の最後でショボーンとなるパターンもあるし、そういう場合は読後感が良いとはならんだろうしね。
ただ、そういう感覚をカタルシス以外に一言で言えそうな言葉を知らんから漏れはそう言ってるだけ。
別に難しいから使ってるわけでもない。今、思いついたキタキタ感と表現しても一向にかまわんわけで。
それで通じるかと言われればたぶん通じないから、やっぱりキタキタ感という言葉は使わんとは思うけど。

「寒流」「レッテル」でスレ内検索すると香ばしいレスが
しかもID替えてるの>>671で認めちゃったな

カタリ派のカタリはκαθαρός
カタリの人たちにとってのカタルシスは清い生活をつづけることと献身を表明することだろう
これみてもわかるように、カタルシスってのはもともと多義的なものだ

>>676
なるほど
じゃあスッキリ感で良いとおもう、スッキリしないカタルシスもあり得ないわけだし

>>677
良く分からないが、スレ内検索なんかして寒流って使うのが不味かったのか？
前に使ったのも間違いなく私だから、感にさわったら謝るよ

カタリ派のカタルシスというのは良くわからない、すみません勉強不足で
しかし、それは、いま議論されてるところのカタルシスなのか？
そして、多義的というなら、そんなあいまいで普段使わないような横文字を使うこと自体、衒学趣味じゃないかな？

>>678
すっきり感だと、その前段階にある感情のうねくりみたいのが上手く織り込めてない気がするからピンとこないな。
別に漏れはカタルシスって言葉に恨みも辛みも無いので別に無理にすっきり感とかキタキタ感と言わずにカタルシスでも構わんし。
そっちの方が話はたぶんはやいだろうしね。
つか、なんで、そんなにカタルシスって言葉に反応するのよ。
普段使わんなんていったら、衒学だってそんな使う言葉でもないじゃん。

とりあえず「ストーリーがない」の定義をはっきりさせようぜ
俺は「ストーリーがない」ではなく「ストーリーが薄い」ってのが正しい表現だと思う
本当の意味でにストーリーが「ない」のならそれは続編を作ることに弊害が出てくるわけだし

んで俺は「ストーリー」は「継続する物語の本筋について大きな流れ」みたいなものだと思う
んでそれとは別にあまり本筋に関わってこない小さくまとまってるものを「イベント」とする

んで強引に言えばイベントでほとんど埋めてストーリーを薄くしても成り立つんだよね
例えば生徒会の一存とかはイベントがほとんどだけど売れてる
なぜならオタク向けのコンテンツにおいて「キャラ」が重要視されるものは
「イベント」だけでも萌えでやっていけるから
だからラノベは萌えキャラを全面に押し出すイベント形式のが多い

ストーリーが濃い薄いの基準ってなんなの？

>>681
そういう場合は、個々のまとまりを通じてキャラを描いているわけだから、それがすなわちストーリーになるんじゃないの？

>>681
「テーマ」って言うか、「物語が語られる必然性」みたいなもんだと思う。
上の方に「原作なき二次創作」ってのはある意味正しいし、ゴチャゴチャ揉めた
「オタク向け」ってのもあってると思う。
オタク向けって言えばややこしくなるけど、要はスタンスが「オタク気質」というか、
とにかく「見たいものだけを取り出して貪る」というか。

見たいもののためにそれを演じる架空のキャラを用意し、見せ場に向けた
ストーリーを用意する、と言う意味では決して「欠点ではない」、むしろそれは
「売り」なんだよね。

>>681
言いたい奴には言わせておけばいいし、あまり意味がないと思う

刑事ものでも探偵物でもいいけど、事件解決をパターンとする続き物における「事件」は
ストーリーのためではなく事件そのもののアイデア出しが主になる（ならざるをえない）

ここでの事件をラブコメ的なハプニング展開に置き換えれば、
似たようなことをが言えるだろうことはわかるし、たしかにそれは無理もないことだけどな
でもそれって
剣客小説における強敵、事件ものにおける事件、お使いファンタジーにおけるクエスト
これらのパターンぶりにケチつけてもしょうがないのと同じだと思う

>>682
全体の割合の中での「ストーリー」と「イベント」の割合
ただイベントと思ったらストーリーだったりもするから
必ずはっきり２つに分けられるとは限らない
これとは別にストーリーとキャラの「優先順位」で区別する場合もある

>>683
確かに個々のまとまりでストーリーを描写してるという見方もできる
ただ俺の定義する「ストーリー」では「キャラ描写」と「ストーリー」は別なんだよね
例えば「キャラ」と「イベント」はそれ自体が独立しうるものだから
二次創作みたいにそれだけを容易に抜き取って別の枠に埋め込むことも可能
だからオタクに需要があるとも言える

>>686
そういう「イベント」はふつう「エピソード」っつうんだよ。訳せば「挿話」な
エピソードが入るのは単行本のために書き下ろす場合ももちろんあるが、
出す側の都合もある

たとえばドラマガでエピソードをやり（当然ひとつひとつはみじかい）
書き下ろしの中編（短編）と併せたりして短編巻を出す
長編は単行本のために書きおろす

>>686
うん。言ってみれば、ストーリーってのは「お弁当」っていうパッケージそのものを意味すると思うんだよね。
幕の内弁当とか鮭弁当みたいな、パッケージングのコンセプトを伴う関係性そのもの。これを時系列に並べると筋になる。
で、イベントっていうのはお弁当に含まれているおかずのこと。キャラは強引に言っちゃえば食材。
つまり、ある意図をもってイベントやキャラをパッケージすれば、そのまとまりをもってストーリーとなっている。
逆にパッケージしない場合は、おかずはおかずで食材は食材。ただ、好きなおかずを持ち寄ってもいいよねっていうのがあって、これが同人とかファンジン。
だから、文庫としてパッケージングされてる以上はストーリーの無いラノベというのは無いと思う。

>>688
カレー弁当はどうなるの？

>>680
まず、俺は批評家連中が使うカタルシスって言葉が誤用だと思っているってのが一点と
曖昧な良く分からない（知られていない）カタカナ語をわざわざ使う必要がないだろってのが一点
俺はその感情のうねくりすべてを指すような、広い意味での単語ではないと思ってる
特に小説全体（ラノベも文学も）のストーリーとはなにか？を示すような単語ではないと思う

衒学は…難しいか、かといってぺダンなんて使ったら、それこそ衒学的だし
そういう意味では、適切な表現てのは難しいかも

>>681
俺はストーリーが薄いってのは、キャラの思想、思考の連続性の程度だと思うな
例えばラノベでは短編的な感じで、イベントごとにキャラの感情がリセット（ある程度リセット）して繋がらない小説
つまりは、ハルヒとかストーリー性が薄く
逆に狼と香辛料みたいに、思考、感情を積み上げていくものはストーリ性が濃いと思う
文学では志賀直哉の城の崎にてはストーリー性が濃く、太宰の人間失格はストーリー性が薄いと思う（初めから結論出てるしｗ）
あと村上春樹の世界と終わりと〜は、二つの主人公の思考を積み上げて、かつそれを最後に一致させるという意味で
かなりストーリー性が濃いと思う

こうみると、面白さとは関係ないね

>>690
いや、別に難しいなんて言ってないがな。普段、使うような言葉じゃ無いとは言ったけどさー。
つか、批評家がカタルシスをどう使うとかシランガナ。ましてや、それに対する貴方の感情なんてもっとシランガナ。
それをもって、自分が使わないのは自由だけどさ。
それが気に入らないからって、絡むのってどうよ？

狼と香辛料が感情を積み上げていく？
ほんとうに読んだのかこいつは。あれこそ長編ごとに事件がエピソード化してただろ


唐突に感じる挿話や必然性を感じない挿話があると、物語の連続性が弱いように感じる
それはもちろんそうだが、かなりの場合は、
読者側がとっかかりをとっかかりとしてちゃんと読めてないか読んでいても忘れてる

「最近の読者は了解事項をなかなか意図した通りに受け取ってくれない」
みたいな愚痴は作者側から出ることがある
それでも話を盛り上げるには回りくどさも必要だからそうする、すると、ついていけない読者が文句を言う
ネットだとある種「理論武装」していて、およそ見当違いな、でもなにかそれらしいことを書き散らかしたり

だからか、くどいくらい同じ説明を繰り返すのがラノベのシリーズ物だとある。ページ水増しの体の良い言い訳にもなりかねないが
あざの耕平も、同じ説明を巻が改まるごとに毎回いれたり、短編でも随時いれる
隠喩や婉曲表現とはあまり関係ないところでだけどな
ミステリー枠でヒット作出してたから余計に気を使ってるのか（ページ数の都合か）しらんが

>>691
いや、俺の感情なんかどうでもよくて
あくまで、主張は誤用だってのと
仮に正しくとも曖昧な良く分からない（知られていない）カタカナ語をわざわざ使う必要がないだろってこと（こっちのが重要）
あなたがシランガナと言うように、カタルシス一言じゃ説明になってないと思うの
上でもやんわり指摘したけど、一言主義（ワンフレーズ）一点突破（シングルイシュー）とか、こういうような書き方をするべきではないと
思うな

>>692
どうだろ？俺は友達に面白いと進められて、一気読みしてしまったからかもしれないが
連続性が、積み上げがあるように感じた（コル出てきた当たりからは、ちょっと同じことの繰り返しに思えたけど）

別にラノベでカタルシス、なくはないだろう。
悩みを解決したりするような話はラノベでもあるわけで、
抑圧に浄化も当然ついてくる。

>>684
俗に言う
「作者の言いたいこと」
ってヤツかな。そういう意味では、ラノベはソレが単純で露わ過ぎるのかもな
良く言えばテーマを絞ってハッキリ打ち出してる。

>>692
感情の連続性じゃないかな。
確かにわっちはエピソードは別だが心の動きは一貫性があると思う

ブレーカー落としちゃったからID変わってるかも
>>694
なくはないと思うよ、鬱エンドやホラーや悲劇的な泣けるはなしなんて、それをしっていて求めるのは
カタルシスを求めてるからであるらしいし
一杯の水からでも哲学できる人間の思考力があれば、それこそアンパンマンでストレスと解放を感じることもできるでしょう
でも、それってまちがいなく一般的ではないと思う

>>696
うん、特に5巻までは、あのラストシーン結論に至るまでの仮定というか
連続的な感情の積み上げがしっかりしてるなぁと思った、一言で言うと起承転結ってやつ
挿入されるエピソードの多さが、ストーリーの濃さかどうかは考え中、筒井の旅のラゴスなんか連続的でストーリー性あると思うし

http://2d.moe.hm/2d/img/2d68272.jpg

>>695
言いたいこと、ってより物語や登場人物に「根ざしたもの」かな。
あるべくしてある理由が作者ないし読者の欲求に直結してるとゆーか。
だから「わかりやすい」反面、「薄い」。

逆に言えば、今のラノベに付きまとう内容への不満は、その欲求そのものを
生み出すコアが拡散してることにあるのかもしれない。

「鏡」に新しい何かが映るのを期待して眺めてる、的な。

>>697
なにをもって一般的じゃないとか言ってるのかわからん。
学園物とか日常物とかって、個人的な悩みの２つや３つでてくるじゃん。
そういうのと大きな危機みたいなのがシンクロしてるようなのが
セカイ系って呼ばれたこともあるし。

>>699
要するに即物的だと言いたいわけだな
近代小説が始まってからこのかた、大衆の識字率がそれなりにある社会では、そういうことは
なにかしらの文芸作品が言われ続けてると思うぞ

中里介山の『余は大衆作家にあらず』では
「大衆文學ってなんだよ勝手にそんな枠作りやがって意味不明、文筆者流（文壇）ふざくんな！！！！」
とぶちまけてるしな

>>701
うむ、だからそれは「欠点」じゃない。ことラノベに関しては
むしろ「特徴」を越えて「存在意義」であるんじゃないかと思ってる。

むしろ本来おおっぴらにその薄さを堪能できるはずの世界に
「深みを持つ」ことを期待する向きが増えてきてるのが不思議というか、
そこに今のラノベの置かれた難しさがあるような気がするんだ。

>>702
なんでもかんでもラノベ枠になってるからな。
かつては若者向けの中の１ジャンルがラノベだったのに、今では若者から青年向けまで
全てラノベとして扱われてる。

電撃はゲーム畑出身だからといってゲームを物語の条件にしてきたわけではまったくないし
富士見ファンタジアも出す作品をライトファンタジーに限定してるわけじゃない
ライトノベルというカテゴライズが一般化してるとはいえ、「ライト」にとどまることもなかろうし
作品個々を見ていくと、作家の（商業出版的に）きわどい偏向もかまわず前面に出す例はあるように思う
憲法9条の呪いみたいな未来世界を舞台にしてる作品があったり
葵東のようなエキセントリックなのがいたり


少子高齢化の社会保障費負担問題はやたら語るが、「少子」そのものの原因にはほとんど踏み込まない
踏み込んだらスポンサーひいては社会の全局面にダメだししないわけにいかなくなるのがわかってるからだ
これひとつとっても、すくなくともマスメディア段階では即物指向は極まってしまってると思うけどな

>>700
いやいや、単純にアンパンマンで心理的な緊張と、それに続く解放を想像することは可能だけど
そんな奴はいないよねってこと

さて、学園物とか日常物とかで出てくる個人的な悩みの話だけど
それも、やっぱり所詮は一つや二つの悩みでしかないと思うんだ
それは物語を盛り上げる要素、感情を起伏させる装置ではあると思うけど
物語全体を通してのストレスになったり、衝撃的な衝動的な解放をもくろんで造られてる訳ではないでしょう、鬱エンドやホラーや悲劇的な泣ける話みたいに
そういった単なる感情の起伏を、解放による精神の浄化とまで
呼べるかと言うと疑問
もちろん、みんな学園物や日常物での悩みを見たら、共感し大いに苦しみ、涙を流すような激しい感情の爆発になるよというなら
それまでだけど

>>702
存在意義なのかな？ストーリー性が連続性であるなら、それはそれで読みやすさに繋がると思うけど
昔の小説が読みにくいのって、単純に長かったり、時代錯誤によってその連続性をつかみとれないのが原因だと思うし白鯨とか
もちろん生徒会の一存とかあるから、スタイルによるだろうけど

>>705
いやそんな大げさな話にしなくても普通にカタルシスは発生するでしょ。
つーかむしろ個人的でくだんない悩みのほうが読者には、より近い感触になるし。
そもそも世界救ったり国救ったりのラノベもあるから、そういう悲劇的なものだって
結局ないわけにはならない。

アンパンマンとラノベになんの関係があるんだ？
やなせたかし個人のことなら｢アンパンマンの遺書｣でも読んだらどうだ