最近のライトノベルはどうしてこうなった？35

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？34
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1325836440/

●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●『一般人』について
　 あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
　 それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
　 どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。

●単語の定義について
　 定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　 「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　 何かを例に挙げる場合は、
　 「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　 個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

関連スレ

なんでこのライトノベル人気あるの？その37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1311735088/

つまらなかったライトノベル 62冊目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1324705659/

ライトノベルの表紙について議論スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/

・意味が分からないレス
・断りもなく話の流れをぶったぎる
・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなくたたき続ける

↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。

ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja

・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
　各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。

【ワナビ避け】
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとはｶｺｲｲ一般文芸で書いて
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　全ての人間を見返してやりたいんだお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも一般文芸の賞はｸｵﾘﾃｨ高いｶﾞﾁな天才か
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　 萌え萌えなおにゃのこや（※ただイケ）しかﾃﾞﾋﾞｭｰさせてくれないお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼　　　　だからとりあえずラノベからﾃﾞﾋﾞｭｰするお！
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　 漫画もどきのラノベに一般文芸の作品を送れば
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|　　渋い個性派作品に見えて楽勝だお！
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

先週は新刊よりもドラマ化作品などが売り上げを伸ばしてるね。
アニメ化作品はあんまり伸びてない。ビブリアは好調。
黒魔女さんという小学生向け作品もランクインしてる様子なので
総合もついでにのせてみた。

オリコン　01/09-　文庫　ウィークリー
2 ビブリア古書堂の事件手帖〜栞子さんと奇妙な客人たち〜 三上延
6 ビブリア古書堂の事件手帖　２　〜栞子さんと謎めく日常〜 三上延
7 乃木坂春香の秘密　１５ （著）五十嵐雄策／（イラスト）しゃあ
8 バカとテストと召喚獣　１０ （著）井上堅二／（イラスト）葉賀ユイ
11 トカゲの王　�U　復讐のパーソナリティ　上 （著）入間人間／（イラスト）ブリキ
24 宇宙英雄ローダン・シリーズ４１６　分子変形能力者の基地 （著）Ｈ．Ｇ．エーヴェルス／（訳）五十嵐洋
25 烙印の紋章　Ｘ　竜の雌伏を風は嘆いて （著）杉原智則／（イラスト）３
26 よめせんっ！　５ （著）マサト真希／（イラスト）ごまさとし
29 龍盤七朝　ＤＲＡＧＯＮＢＵＳＴＥＲ　０２ （著）秋山瑞人／（イラスト）藤城陽

オリコン　01/09-　総合　ウィークリー
13 恋物語 （著）西尾維新／（イラスト）ＶＯＦＡＮ
21 黒魔女さんが通る！！ＰＡＲＴ１４　５年生は、つらいよ！の巻 （著）石崎洋司／（画）藤田香

このスレの主題である”こう”の例

787 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 13:04:28.81 ID:YMLXDxDE
主人公変態→ヒロインのおかげでエロ妄想を異能力に転化→俺Tuee、美少女ハーレム、エロイベント頻発

この萌え豚系王道パターンもいい加減にしろと言いたい。

872 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 23:49:10.99 ID:LDymtDtR
>>842
このスレで求められる「具体的」ってのは作品名と言うより>>787の一行目のような感じのものだろ

具体性を求められてる意見ってのは、例えば>>787の一行目を省いたような曖昧な主張内容であって
それに対して「その萌え豚系王道パターンってどんなだ？　もっと具体的に言ってくれ」という事だろ
最低でも>>787の一行目のような情報を提示してもらって初めて
「そういうものなら昔からある」とか「むしろそういうの最近あんま無いぞ」とかの反論や同意意見も出せるし
議論ってのはそうやってが発展するわけで

つか、メディアワークス文庫や有川浩のハードカバーでの出版とかを見るに、
アニメ絵のイラストじゃなくても成り立ち、一般向けでもいけそうなのはラノベレーベルでは出さなくなったせいもありそう

あとはまあ、禁書とかがそうだが、あれで売れちゃうんだからなあ。
甲田学人みたいに一定の需要があってある程度確実に売れるニッチなものより、
ハーレム物のほうがメディアミックスもしやすけりゃ、当たったときの利益も大きいんだよね。

>>1乙

まあ、ケンカしないで仲良く議論しましょ

>>7
それ具体例がまったく思いつかなかったんだが
前スレでもそういわれてたよな。なんでそれ無視するんだ？

>>8
ってか禁書ってアニメ化しやすい内容なのかとも思ってしまう

なんだかんだで１００冊ってのはCノベルスや講談社ノベルスを合わせてるから、
昔もノーチェックだったってだけでそれなりの数はでてるだろうという話はできるな。

無印の富士見文庫や富士見美少女文庫や徳間ノベルズも入れないとな

そういや角川ノベルスはあまり聞かなくなったような。
昔はここで講談社ノベルス的な少し年齢層を上げたラノベ風味の作品を出していたんだよな
http://studio-himitsukichi.cocolog-nifty.com/photos/kannrennshoseki/sasuketanjou.jpg

NONと講談社ノベルズと角川ノベルズも。
それぞれ、当時の売れっ子だった菊池・ガイエ・栗本が大量に書いている。
あと、安彦良和が全部俺な本を作ってたｗ

>>11
禁書バカにする人がいるけど
禁書っていたって普通のラノベだと思うんだが・・・あんま詳しくないけど
まあ、ラノベは全部糞って言うなら仕様がないけど

>>10
具体例がと喧嘩するぐらいなら、それぐらいでいいってことじゃね？

赤川も、出してるとこが違うだけで読者層はコバルトや靴とだいたい似通ってるみたいな言われ方してたぞ

レーベルの数は単純に倍くらいにはなってるが、新興レーベルは
実際の刊行数についていうと月に、０〜２冊とか、４〜６冊とかなのが実際だ。
MF文庫ｊは富士見並みにだしてたと思うけど。

>>16
喧嘩じゃねーだろ。怖いからやめてくれと喚いてたカスが一匹いただけだ

漏れはラノベは最近読み始めたんだが、漫画は昔から結構読んでいた。
前スレの最後の方の議論のように、漫画でも同じように「昔に比べたら数がやたらに増えた」と
いう状態で、（自分にとっての）多くの駄作の中に（自分にとっての）良作が埋まっている
という感じで、その比率が昔と今でそんなに変わらないと思うけど、前スレの最後の方で誰かが
言っていた「徒労感」と言うのは特に感じないし、刊行数が減れば良作の比率が上がるとも思えな
いので現状維持が良いと思っている。
以前に比べたらずっと多種多様になったし、彼の例で言えば、以前には月に1冊しか良作が無かった
ものが今は月に10冊も出るんだから、自分に言わせれば、そっちの方が絶対的に良い。
別に、いの一番に良作をみつける必要は無いわけだし、ある程度時間が経ってから、他人の意見を
見て良作にめぐり合うことを考えても良いわけだしな。
　

まあ、「良作が多数出る」方が良いに決まってるのに、何故「探すのが面倒。徒労感がある」
と言う単なる個人的な事情が優先されるのか？
批判のための批判でないとすれば、その感覚は俺には到底理解出来んナ。
　

当時は靴そのものが、まだまだラノベラノベしてなかったから。
というか、読者層が今みたいな感じじゃ無くてもうちょっとはっきりしたグループみたいなのがあった。

・当時の高校生や大学生が読んでいたエログロなんでもありのノベルズ系。
これは当時の編集者が学生運動上がりが多くて、そういうアナーキーなのが好まれていたり、単純に週刊誌のエロいおっさんの受け皿にもなっていたらしい。
菊池・夢枕が筆頭。幻魔の人もこの辺に入ってくる。

・中学コースとか、ティーン雑誌系列。
こちらは正統派ジュブナイルの系譜で、コバルトとかちょっと下がるとぼくらシリーズなんかが該当。赤川次郎はこのあたり。
まりみてはこっちの後継なんじゃないかな。

・富士見・靴FT・ドラゴンブック
TRPG系統。要するにSNE系列+アニメ脚本家軍団が主な書き手。今のラノベの直系のご先祖様たち。

・ヤングSFおよびハードSF
ハヤカワ・朝日ソノラマ系統。古き良きSF風味を長く継承してきた老舗中の老舗たち。菊池・夢枕もこちらでは若干おとなしめ。

・無印角川
靴に入らなかったものがこちらだったが、当時の角川が映画狂だったので映画がらみの書籍がやたらと多かった。
アルスラーンや鬱皇子が靴に入らなかったのは映画になったからなんて噂もある。

こんな感じじゃなかったかなあ。20年ちょい前は。

>>21
良作が多数出る、だけならいいのだけどね

その良作に行き当たるまでに何冊読むか、というのが問題
比率が一緒でも総体が増えてると必然的にチェックする数が増えるので
感覚的には大分差が出てくる
数が単純に一人一人が保有する時間と労力の限界を超えてやしないかい

そんなこと言ったら一般とかラノベ以上の数が出るのにどうやって探しているんだ
時代小説だけ絞っても毎月大量に出ているぞ

机の上で空気が喋ってるんだろ

>>22
なかなかだな。ゲームブック以来の東京創元社はどのへんだろうか

別に不満ではないが、マイナーな漫画週刊誌に面白い作品が乗ることが以前よりも
多くなったような気はするな。「駄作しかないだろう」とたかを括ってノーマークだった
漫画雑誌に実は面白い作品が結構前から連載中だった、とか知ることもあるし。
そういう良作もメジャーな雑誌では掲載機会が得られなかったのだろうことを考えると
やっぱり発表機会が多いというのは作家にとっても読者にとっても良いことの方が多い気がする。

>>25
創元社はハヤカワFTや指輪の赤本なんかより、ちょい敷居が高かった記憶がある。
なんていうか、小説を楽しむために読むんじゃなくて自慢するために読むみたいな感じでさ。
たとえば、たまーにハヤカワと違う訳の同じ小説とか出てたりするじゃない。
ああいうのを比べるとかいう、感じで。
だから、>>22の分類からは外した。
似たような理由で富士見ドラゴンのFTも外した。あの辺はSNEが自分たちで小説を書くようになって、役目を終えたみたいな感覚が当時すでにあったから。

漫画雑誌とラノベは事情は違うだろうけど、刊行数のキャパが限られていることや
老舗のメジャー所だと昔からの作家とかとのシガラミもあるだろう、とかは同じだと
思うんだよな。
そういうことで考えると、現在の新レーベルが立ち上がって、新たに機会が与えられる
作家が出てと言うのは悪くないと思う。

>>23
熟練した読者はそこまで総当りしない。
シリーズは最初の一つをチェックすれば済む。
有名な中堅以上の作家は以前読んだ数冊の作品と、評判であわせて判断すれば
買いたいものかは判断できる。

ラノベの場合はレーベルで傾向もだいたい決まってるからね。
つか実際問題、新興レーベルとかノベルスとかほとんどノーチェックだろ。

赤川次郎が軽小説って言われてた時代だなあ。
現在では一般扱いだけど。

小説雑誌も昔は結構あったけど次々と無くなったからな
一般もそんな傾向だし小説雑誌の存在そのものが問われている感じすらする

>>24
一般なんてそれこそ多過ぎて探す労力考えたら古典に行くね
あとはその時々に話題になった本読むくらいだ

>>29
そういう意味でいうと、現在は名も知れぬ新人が大量に出てくるから大変だな。

昔は、それで十分だったけど。

>>29
だからこそ、榊一郎・杉井光・川口士・入間人間・上遠野浩平・あざの耕平・伊都工平……
あたりを傭兵として連れてくるんだよな。ちょっと傭兵扱いは無理があるのもいる気がするが

>>29
ガガガ、HJ、星海社とかちょこちょこは読んでるけど
年齢が年齢だしさすがに昔ほど気合入れてチェックはしとらんな

熟練してたって最近は新人多くて正直追いきれないよ

新興レーベルはキラーコンテンツが出てくるまでは、ぶっちゃけ赤字経営だろうしな……
HJとかよく保ってるよなあ……

>>33
まあ、海底に山ほどお宝が眠ってるといっても
それを探す根気のある人はまれだからね

探せば見つかる、探さないからダメという意見もちょっとな
ラノベ業界の発刊数の多さは否定出来ないよね

>>32
そう言えば、自分は一般では
古典にいくか有名作しか読まないな

どうしてラノベだとそうならないんだろ？
探れるだけの古典がないとか、古い作品って読みたくても手に入らないの多いし

……東京創元社のWEBページにいったら、発売中の妖精作戦の94年版のJコミへのリンクが貼ってあった。
Jコミで全部読めちゃうんじゃ、肝心の自分のとこの本が売れなくなるなるだろうに。
太っ腹なんだかキレてるんだか、いったいなにがどーなってるんだ。

有川の解説がそれだけすごいんだろ

>>36
ひっぱってくるのが健速とかわかつきひかるだもんな……。自体は悪くないが、弱小レーベル背負わせるのはちょっと
どうせなら正田崇と瀬戸口廉也ひっぱってきてほしい

>>37
しかし探してるところに探してるものが無いとわかったとき
次にすべきところが、だいたいわかるっていうのが今なわけだから
つまるところ状況に読者がついていけてないんだと思う。

優れた仕組みをいくら構築しても人間の方が使いこなせないと
意味がないんだよね。
この場合の優れてるってのは、特色あるレーベルがあり、様々なジャンルがあり
新作と新人が豊富で新しいものもでてるって意味合いね。

俺の場合だったらMF文庫ｊとかはラブコメ色強そうなのばっかだなってので、
その特色自体でほぼノーチェック。これは探してるものと合致しないから。
こういう指針さえ立ってれば今のほうが多くの良作と出会える。

>>41
それは本当に優れた仕組みと言えるのか？
マシンスペックと違って明確ではない事にその言い分を使うなら
使い勝手が悪いただの独りよがりな仕組みと変える事も出来るぞ

様々なジャンルがあり、新人や新作が豊富なのは新しい可能性として歓迎すべきではある
でも例えば俺は百合だとか女性が主役だったりしなければ特にジャンルの拘り無く読むタイプ
こうなると宝探しだし徒労感を感じるって人はこの手のタイプなんじゃないかなぁと思う

>>38
「イラストに騙された名無しさん」が多いから。

>>42
要するに貴方は、過去の外れから何一つ学習せず、
読書傾向にあったコミュニティに参加して情報共有とかしないで、
かつ著者やレーベル、ジャンルの評判や過去作について調べもしない、という事？

んで、俺の為に新人増やすな、俺が買えるぐらいまで出版絞れと

ラノベは売れてる作品でも地雷だったりするから性質が悪い

>>42
優れてる。これはもちろん優れてる。
でも優れてることは万能じゃないっていうこと。

速く走れる乗り物というのは相応の強度や馬力をもってて、それは優れてるけど
速いほど何かを避けるのには技術がいるし、衝突したときには恐ろしい衝撃が発生する。
それを解決するために専用の道を作ったり免許を設ける、知恵や技術があるわけだ。

つまり長所があれば、それは別の面では短所になりえる。
それが問題にならないよう知恵と技術を培えばいいわけ。

>>46
乗り物とかについてはマシンスペックって表現で対応したつもりだったんだけど一応書くわ
それは性能が明確な訳だよなどれくらい出せるものか、出す為に何が必要か

でも>>41の場合は明確といえる程でもなく曖昧なもの
ジャンルを絞るにしても個人の好みに左右される訳でそこを読者が使いこなせないとするのは違うだろう
レーベルの差についてもある程度、であって新人なんて特に実際は読んでみないと分からない
だからこその>>42であり君の言い分に対しての回答という訳だ

>>42
「積極的に読みたいものはない」人とラノベってすごく相性悪いと思うよ。

ラノベの本って、基本「好きな人」向けへのピンポイント爆撃だもん。

>>42
>でも例えば俺は百合だとか女性が主役だったりしなければ特にジャンルの拘り無く読むタイプ
>こうなると宝探しだし徒労感を感じる
　
探し方が悪いんだろｗ　としか言えないだろうな。
　
何が食べたい？と聞かれて「何でも良いよ」と答える奴に限って文句が多い
そういうタイプなんだろうなｗ　敢えて同情的に言うなら、自分が何が好きか
まだ良くわかってない段階なんだろう

>>47
俺はマシンスペックというとパソコン的なものを思い浮かべたので
例えとしては不適切だとおもってね。
ああいうのは積み上げれば積み上げるほどいいんだから。

読者は自分のために、自分のための読書の技術がいるんだよ。
全ての本に対して自分の好みであれば全て参照できなければならないってのは
それのほうが無理だし、他人はタダでそんな真似をしてくれない。

読まなければわからんというのなら、読めよというしかない。
全ての自分の好みの本は、全て自分のものにしたいっていう欲求に対して
必要なプロセスであり必要な労力だ。

>>33
いや、そんな完全な新人なんてのは最初から除外だろう。青田刈りが趣味の読書家でもなければ。
ある程度巻数を重ねて名が売れてから読めばいい。

それにいい作家と言えど処女作は荒削りだからな。まだ良いかを簡単には判別できない。

とりあえず、アニメ化した、する作品はある程度は出来がいい

まあ合う合わないはああるから必ず名作とはいかないが

本当に「何でも良いから当たりを引きたい」なら
各社の打ち切りライン突破作品を読んでいけばいいんじゃないかな
電撃・富士見・MFだと5巻、他は3巻かな

これをいやだなーと思ったなら、新作の勢いを楽しみたいとか
すでにファン層が出来上がってると嫌だとか自分の好みの
判断材料になるし

>>49
区切り方に悪意を感じるなっていうか俺の書き方が悪かったな
俺は宝探ししてるが別に徒労を感じてはいないし感じる人はジャンル俺と同じタイプじゃないか？って事
だから>>48でなるほどなぁと思ったがこれも俺が徒労を感じてると伝わったんだろうな
食い物でいうなら美味い物が食いたい
新商品、期間限定メニューが多くて目移りしてるといった所か
まぁ食い物の場合は肉がトマトの味になってるとか余程だろうから微妙に違う気もするがね
何が好きか分からないというより面白ければ基本ジャンルを問わない
そりゃ皆面白い物が読みたいわ！って話になるんだろうがジャンル問わず面白い物があるんだから仕方がない

>>50
仮にパソコンだったとしても性能は明確であり、マシンスペックの側でも通るだろう？
超高性能のパソコンを老人の方が使いこなせていないのは正しく使い手の力量不足である、と

4行目以下についは読んでるよとしか言えないな
だからこそ>>37の下2行に俺は賛同する訳だし、>>48にもなるほどと思える

>>７
そんな程度今までいっぱいやったじゃん
それなのに印象論だなんだと言ってきただろ

>>21
数出せば良作も増えるというのが間違い
駄作が増えるだけ

>>55
>数出せば良作も増えるというのが間違い駄作が増えるだけ
　
つ証明 or 具体例　

>>50
となると回転数の多いラノベは不利になるな
読もうと思っても古典は次々絶版みたいになる訳だし

あと、結局読まなければ分からないならもう一つ不利なところがある
一般はある程度、本屋いってパラパラと立ち読みで決めることがあるがラノベって新刊以外ではそれをしにくい
本屋に行ってみればわかるが、棚に入ってる本の数は多いけど
そのタイトル数はかなり少ない

古いのは古本屋か図書館でよくね？

本屋の各売り場にパソコンかタブレット置いとけば
公式ＨＰの試し読みができて便利かもな

ラノベの場合は刊行点数と新作がイコールじゃない
月17冊出す電撃は新作は月に4点程度、ざっと4分の1だ。しかも新作の半分以上は過去作がある作家
2chに書きこんどいて、ネットでの既刊・過去作の評判程度を調べられないわけないよな？

だいたいラノベ以外を読んでるんなら、作家名で見当を付けることくらいわかるだろ
完全な手探りなんか本当に定期的に読んでる奴ならほとんどねーよ
ラノベの店頭品揃えがいいのを求めるならメイトでも池

「ラノベ漁り」自体が趣味、って人にはラノベの巨大市場化は痛し痒しだろうね。

点数の拡大に合わせて売上も正比例してるの？
あんまり薄利多売に走ると首締まる気がするけど
そのへんソースあるんだっけ？

たしか、ラノベの総売り上げは横ばいから微減だったような。
ただし、今は景気がアレで出版業界全体が下降傾向なのでそこを踏まえれば頑張っている方ではあると思う。

微減なのは1点あたりの発行部数
市場規模自体は増え続けてるよ

>>56
つ常識

もちろん厳密に言えば作家が増えればバリエーションも増える
だが当然ながら、出版社側の一人ひとりの作家・作品に掛ける労力は減る
そうなりゃ作家自身は楽なほうに逃げたがるし、売れるパターンをなぞって楽に売れたがる
勝手に書く奴は勝手に書くし、それは昔から変わってないからね
創作物の「面白さ」ってのは「面白くしよう」という気持ちに比例するよ
必死に勉強せずに頭が良くなったりしないだろ
どれだけ労力を掛けられるかってことだし、作家個人にだけその負担を押し付けてるようではレベルは上がらない
年に10冊書く作家でも、結局同じレベルのまま惰性で書いてるだけでは成長はしない
パートのおばちゃんが何十年勤めてても職人のレベルになることはまれで、たいがい「ある程度」で止まる
つまり「ギリギリ食っていける」レベルの作家が大量に増えるだけ

突っ込みどころが多すぎてもうね

昔の富士見のスレイヤーズフォーマットから
電撃やMFの2シリーズ目からの萌え改造更生まで、
編集サイドの労力も、長い間
売れるパターンになぞらせる楽なものばかりだったような

例えでわかりにくくなったり、むしろ本質からズレてたりするのって
例え使うだけ意味ないっつーか無駄だなって最近思う。
人によってブレの多い例えが使われてるのかな。

いじめられっ子を30人集めて極真やらせる
自称喧嘩番長を100人集めて「勝手に鍛えとけ」って言う

10年後にどっちが勝つかな

勝手にやらせるどころか編集が介入しまくり
好き勝手やれるのは実績があるやつだけというのが共通認識だと思ってたが
今のマイナーラノベ作家が好きに書けてると思ってるとは

>>69
数が多い方じゃないかな

道産子のラノベ入賞者があとがきで怒涛の添削食らったことを書いてた
せっかく出版できたのに、あとがきからすでににじみ出てる凹み具合がそれはもう半端無かったぞ

>>69
同じ条件でやったら前者が勝つって方向の答えを求めてるんだと思うけど、
人によっては鉄パイプもってるほうが勝つとか、１０人で１人を闇討ちするほうが
勝つみたいな話になってｇｄｇｄになる例えだよな。
まあちゃんと段位とれる強さなら１０人相手でも勝つかもしれんけど、全員がちゃんと
上達するとは限らんし。

うさぎとカメみたいな感じになったが、そうじゃなくて
人口だけ増えても、知識・技術を持った指導者の数が追い付かないと駄目って事ね
それがつまりレーベルって事だろうな
指導者を育てる事から始めないと追い付かない状態なんじゃないの

それと別に、自称喧嘩番長達が
10年の内部抗争でどれぐらいリタイヤするかも
計算に入れないとなｗ

>>68
お前それでいいのか？
ってのは置いとくとして例えを使えてないなら指摘してやりゃいいじゃん
指摘出来ないけどおかしいって言いたいだけなら無意味だぞ

ラノベに当てはめると、空手を学んだ側って大学の文学部卒や専門学校でラノベの書き方を学んだ人ってことになると思うんだが、そう言う経緯持ちのラノベ作家ってどれ位いるんだ？

>>69
どっちも10年後には1人も残ってない。
ラノベ作家だって、デビュー後10年生き残ってるのって何人いるかって感じだし。

>>76
指摘はなんぼでもできる。少し前にでてきたパートと職人なら、
職種にもよるが定量的な品物を作って報酬も時給日給とかのパートは、
そもそも完成度や注文量で評価の変わる職人という方向性とあんまりそぐわない。
それで彼の想像するパート・職人という仕事の内容は俺の想像するそれと違うんだろうなって
考えられる。

でも例えの妥当性を検討してもしょうがないといか、本筋じゃない。
でも本筋の内容を別のものでぼかしてるから意味合いをとり間違えたり、
違う想像をするからそもそも意味を読みとれない人も当然いる。

だからもうちょっと簡潔・明確さに気を使ったほうがいいかと思って
いってみたんだ。

>>74
「何百万人が涙した珠玉の名作より俺の読みたいネタを描いてる１作」、という
プライオリティに支えられてるラノベで、その手の「指導」にどれほどの
価値があるかは疑問。

つーかラノベに限らず、大ヒット作って「普段買わない層」を釣ってて「よく買ってる層」には評判悪いことがままあるよな

>>78
10年ならラノベにも結構いるんじゃね？
電撃なら成田あたりでもデビュー十年じゃなかったか

イラストレーターは時間をかければ育てられるけど、シナリオライターは当人に資質がないといくら指導してもモノにならないって聞いたことがあるな
確かゲーム会社関係のインタビュー記事だったと思うが…
面白い話を考える技術は存在しないってことなんだろうか

ラノベ作家のうちデビュー5年以上・10年以上の人の割合とデビュー5年後刊行率

　　　　　　総刊行人数　 5年以上　10年以上　　デビュー5年後作家の刊行率
2000年　　　　133　　　 *64(48.1%)　32(24.1%)
2001年　　　　184　　　 *95(51.6%)　51(27.7%)
2002年　　　　189　　　 *91(48.1%)　52(27.5%)
2003年　　　　189　　　 *85(45.0%)　41(21.7%)
2004年　　　　213　　　 *85(39.9%)　42(19.7%)
2005年　　　　226　　　 *87(38.5%)　44(19.5%)　　16/24(66.7%)
2006年　　　　268　　　 103(38.4%)　56(20.9%)　　14/33(42.4%)
2007年　　　　275　　　 113(41.1%)　50(18.2%)　　21/35(60.0%)
2008年　　　　311　　　 126(40.5%)　47(15.1%)　　21/38(55.3%)
2009年　　　　340　　　 134(39.4%)　55(16.2%)　　20/42(47.6%)
2010年　　　　388　　　 149(38.4%)　56(14.4%)　　30/49(61.2%)
2011年　　　　428　　　 152(35.5%)　62(14.5%)　　22/65(33.8%)

冲方丁は経験を詰む場にどんどん出て行ける人が才能ある人で、
個人の作家性なんて大したことないってライトノベルの書き方でいってたな。
自分で自分を育てないと、出版業界には育ててくれる場所ないってのも。

ろくごまるにも、新人賞ってのは選考抜きで出版を前提として編集者に自作を読んで貰う権利を得たってだけでしかない。
なんてことを言ってたっけな。要は持ち込み権限をゲットしたっていう程度。
あとは自分で立ち回らないと、結局はどうにもならない。
社会人経験が無いと、このヘンの感覚はなかなか身についてないだろうからなあ。
ラノベ作家はみんな若くてこのヘンの経験が浅いから、売れなくなったとたんに消えて行っちゃうんだろうな。
江戸川乱歩だったと思うけど、30才までに作家になったら高確率で潰れるみたいなことを言ってたらしいし。

>>81
それは疑問だな
例えば村上春樹とか、どちらにも評価が高い

まあ、いわゆる例外ってやつかもしれんが

立ち回りというのは榊一郎みたいにあっちこっちに顔をつないでおくことだよ
複数のレーベルでやってるやつは世間を知ってるから
出版業界のコネの重要性を理解している
学生あがりだと入間人間みたいに他社から依頼が来ても
編集にちょっと脅されたら強制力なんてないのにやめてしまう
落ち目になってそこのレーベルから捨てられたらコネがなくて消えるしかない

http://lightnovel.g.hatena.ne.jp/CAX/20101004/p2

2004年に265億円だったラノベの売上高が2009年には301億円で13.6％の拡大
年間の新刊刊行点数は2179から2798と608点の増加、率にすると+27.9％
一冊あたりの平均発行部数は13000部から12000部へと約8％減少

一冊あたりの平均発行部数なんて、言葉としておかしいな
一点あたりの平均発行部数だ

ヒットが出れば寿命は伸びるんだけど、いつヒットするかわからない場合、デビュー作が指針になるのかな

アニメ化なしでも中堅に上がる人はいるから別にヒットは飛ばさなくていいと思うけど。
完成度を維持して書き続けてれば。
書けなくなるのか、レベルが維持できないか、そういうので消えてくんだろう。

>>57
よい作品でも、すぐに絶版になってしまうのがつらいね。

「すぐに」＝１０年以内に

電子書籍化が進めば、絶版とかなくなるのかなあ。

>>58
別に探求・研究したいわけではない。
ラノベ古典が本屋の店頭から消え去っていくことを嘆いている。

>>85
ろくごまるには好きなので、その言葉には説得力を感じる。

>>93
絵も含めて電子書籍化されるなら、購入したい絶版ラノベがいくつもある。

絵なしの電子書籍化なら、たぶん買わない。

>>94
古典ならそれこそ図書館で手に入れるものだと思う。
街中の本屋には新作か人気作しかないのはラノベに限ったことじゃなし

>>86
村上春樹は>>81が言ってるのの典型じゃね

>>93
臭いが付かないから結界内でも使える利点はあるけど感覚的に不便しかないよね電子書籍
振り込みとか面倒だし

>>97
大学の図書館しか使ってないからようわからんが
図書館てラノベおいてるのか？
そりゃ少しはおいてるだろうが
そして、図書館自体レンタルビデオ屋のように、気軽にいけるほどたくさんあるのかな
あと他人の読んだラノベはちょっとという人はどうする？


田舎でもすこし大きめの本屋なら、てかTSUTAYAですら
一般小説は新刊以外もそれなりにそろってると思うが
（そら岩波はないだろうけど）
ラノベの場合はどこの本屋にいっても同じような有名作しかないよね
これはラノベがシリーズで、何巻も続くってことから当然だけど

>>98
村上春樹って一般では、てか本好きには評価は高いよ、国内外問わず
スタイルがあまり変わらず、実はかなり長いこと文壇にいるからね
ミーハー向けの作家って訳でもないよ
2ちゃんでは何故か評価低いけど

ステマステマ

>>100の下段
いや、論じたいに反論する気は無いけど
2chの意見や評価は度外視して考えるってスタンスは、2chのこのスレではどうなのかなｗ

いやまあ、それを度外視すると棘が立つのが、このスレでの議論の辛いところだなあ、と
今更ながらに思ってさ

最近は魔王勇者物が多すぎ
これから発売するのだけでもちょっと探しただけで一杯あった

魔王っぽいの！2
魔王のしもべがあらわれた！
勇者には勝てない
はたらく魔王さま！４
勇者になれなかった俺はしぶしぶ就職を決意しました。
無気力勇者と知りたがり魔王
眠らない魔王とクロノのセカイ
魔王学校に俺だけ勇者!? 五時間めっ☆
魔王が家賃を払ってくれない２

でもそれってさ。
タイトルは魔王・勇者だけどもしかして内容がバラバラじゃね？

>>102
いやどう考えても、２ちゃんが特殊で
一般での村上春樹の評価が低いとは思えないよ
彼の文学が確立したのなんて２ちゃんどころかネットが出来る前だし

まあ、何故２ちゃんで嫌われてるかはわかる気もするし、考えもあるけど
スレチだから言及はしない

>>104
でも、人は見た目が9割らしいよ

>>103
確かにそれ流行ってるよな
書店向けの広告でも「今流行りの魔王もの」みたいな文字が躍ってる始末
色んなレーベルスレでも何で流行ってるのか議論になるけど
いまだに明確な答えのでない難問だ。ヒット作きっかけで増えたってわけでもないし
是非ここでも皆で議論してもらいたい題材だｗ

>>105
うん、前置きした通りそれに異論はないよ
「うるせえ、ネラーは黙ってろ」がこのスレでは使えないのが辛いところだってだけでｗ

>>106
タイトルで９割くらい決まるんだったら、タイトルは長文どころか何行も使って
１００文字でも２００文字でも費やしたほうがよくね。

>>108
小説読みには視力の弱いめがね君が多いのが辛いところだ・・・

>>108
そうかな
確かにインパクトは与えられるけど、それがプラスとは言えないんじゃない？
喋った文字内容は関係ないらしいし

それに百聞は一見にしかずって言うよ

>>103>>107
まーたタイトルが似てる系の下手考（下手の考え休むに似たり）か。
山本弘に馬鹿にされてたぞ

http://hirorin.otaden.jp/e198999.html

>内容に主義・主張があればこんなどこかで見たようなタイトルにはなるまい。

　タイトルすら否定！
「僕の妹」というフレーズが入っているだけで、便乗作品だと思いこんでいるらしい。

まあ、なんていうか、単に流行ってるんだろうな。
基礎知識がドラクエ的な魔王と勇者の関係と役割で、そのキャラを現代においてみたり、
ニートにしてみたり、ラブコメ関係に落とし込んだりすると意外性がでるし
距離感によっては新鮮に思える。
基礎知識さえあれば入っていきやすく、また同じ魔王・勇者的な作品から流れてくる
ファンが拾える。

>>110
まあ内容関係なく面白そうで読みたくなればいいじゃん。
なにより一生懸命中身みなくてもタイトルみるだけでチェックできちまうぜ。
親切で機能的ではないだろうか。

いやまあ魔王ネタの流行ってるって言いたかっただけなんだが
内容が違うのは当たり前だろ

今まででもタイトルに魔王と勇者ってついてないだけで、
魔王や勇者のでてくる作品は別にいくつもあったんだろうけどな。

>>111
そういう下手の考えをぶち上げたりいやいや違うと反論したりを皆でしたいです先生

>>114
こんどアニメ化するSDのカンピオーネもタイトルに魔王入ってないけど主人公が魔王だしな

>>108
そのくらいの気持ちで行くのは良いけど背表紙どうするんだ・・・？
入り切らないぞ

いっそ、背表紙に本文全部かいちゃえよ。

>>117
背表紙から縦にぐるっと一周するか、いっそ表紙にはみ出そうぜ。
白地に女キャラの表紙もそろそろ飽きたろｗ

>>119
よしじゃあ「続きはあらすじで！」にしよう

>>111
実際、便乗じゃね？
仮に違ったとしてもそう思わせる見た目が
その表紙にはあると思うな

行き着く先はもし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだらですか

便乗だとして、いったい何に便乗してるのかってのが不明な題材なんだよな＞魔王
まあ個人的な予想としては>>112と同意見だけど

>>112
ブームの後追い企画には必ず記録的な大ヒット作品があるはずなんだけど
魔王タイトル流行にそんなもんはないしな。

女の子向けで言えば今日からマ王の化け物級があるけど
あれが男向けに流れたというのはちと無理があるだろうし

>>110
短いフレーズで強い印象を与えることができるのが最高。

SFのタイトルには傑作が多いと思う。

＞水曜ミステリー9「“湯けむりドクター・華岡万里子の事件簿”
＞龍神伝説殺人事件〜信濃の秘湯で誓った愛　祭の夜の悲劇！形見の指輪が死の謎を解く
＜（信州・龍神伝説殺人事件〜呪われたダム計画…犯行は祭りの夜に17年前の出生の真実」

例えばこれなんか中身がわかりやすいよな。
シリーズ名、ジャンル、主人公の名前、職業、事件、舞台、キーアイテム、時期、
舞台にまつわる背景、重要キーワードすべて入っている。
非常に親切で、タイトルをみるだけでみたい内容かすぐわかる上に、
どこに気をつけて見ればいいかわかるぞｗ

他の世界みたいにひらがな4文字タイトルブームや漢字一文字ブームみたいなものが
流行られてもそれはそれでなぁ

>>126
2時間サスペンスは温泉 旅 グルメ、事件のワードをタイトルに入れると視聴率が変わるからな
しゃーない

>>128
ようするにラノベでもそういう、売れるワードができたってことだね。

>>125
うん、短いタイトルは良いね
読むとその短さゆえの衝撃が起こるし、人間失格とか

でも長かったり奇をてらったそれが、先駆者であるなら、それもある意味衝撃的だと思うな
ただ普遍的な衝撃はないとは思うけど

>>100
ふむ、では図書館利用歴20年の俺がマジレスしよう。

まず、図書館にラノベはあるか。それも少しではなく大量に。
結論を言えば、ある。何故か。
それは図書館の利用者層のかなりの割合を金はないが時間はある学生。
それも受験を見据えた中高生が占めるためだ。特に学校に近い図書館ならば相当な品揃えになっている。
ただ開架（図書館として利用者が使うところ）にはあんまり無い。古くなったり余り借りられないラノベは
地下の閉架に収められる。例え開架に無くとも、一度検索をしてあるなしを確認する癖をつけておくといいぞ。

次に利便性について。上でも述べたが近くに学校のある図書館は、ラノベに強い。
では、そこが遠かったら？それについてもある程度解決している。図書館がお役所である故に。
まず、最近の図書館ならばインターネットでの蔵書検索は基本装備だ。そこであるなしを調べる。
そして、あればそれを予約する。ネットで予約できるようにするまでには事前手続きが必要なところも多いが、
まあそれは1回こっきりだから済ませろ。
借りられてなければ数日〜１週間で頼んだ本が来る。後は受け取りに行くだけだ…「公民館」に。

そう、公民館には大抵本の貸し出しサービスがある。と言っても公民館にある図書室ははっきりと貧弱だ。
だが、そこで終わってはいけない。市立図書館と公民館の間には採算度外視のネットワークがある。
きちんと手続きを踏めば、お近くの公民館に届けてくれるのだ。市内にある図書館から、あるいは他の公民館から。
それらのネットワーク全体での蔵書は、かなりの範囲に渡る。それなりに有名なラノベならまず間違いなく手に入る。
ただし、公民館とてお役所。平日9時5時の間に利用できない社会人になると一気にハードルが上がるぞ。
昼休みに公民館を往復できない社会人はあきらめて日曜日もやってる図書館へ行け。

最後に、本の痛みについて。
これは、頭の痛い問題だ。
ただであり、色んな人が利用する図書館。図書館側もビニールカバーつけたり対策してるが、本はどうしても傷む。
人気作品の５〜６年ものならカラーページの一つも取れているものだ。
そういうわけなので、図書館を利用するなら、本を綺麗に扱おう。そこは特に大事だ。

>>124
魔王タイトルが好きなのは女だけ
男向けで大ヒット作はない

まおゆう魔王勇者は男向けでもアニメがヒットする可能性があるかな
まさに魔王タイトルの秘密兵器ｗ

男性向けアダルトゲームのタイトルなのに女性がターゲットなのか

魔王の娘たち
キスと魔王と紅茶
G線上の魔王
絶対★魔王
魔王と踊れ！
英雄×魔王
となりの魔王使い
魔王軍へようこそ
処女と魔王とタクティクス
メタルスラッグX〜君が望む大魔王〜

ひとつNoiseが混じってるけど気にしない

>>134
エロゲは、本来は味方側に位置する立場のヒロインを陵辱するというテーマにおいて
本来は敵側の立場のキャラを主人公にすえる、ってのが割りと昔から普通の業界だからな
まあもっと昔には普通に味方の勇者を鬼畜な性格にする方向で頑張ってたけど

でも、エロゲにまで眼を向けても便乗の対象になるほどの魔王のヒット作は無いだろ？
魔王じゃなくて鬼畜勇者ものなら、ランスシリーズの便乗なのかなとも思うけど

女性向けはキャラ自体より関係のほうに重きがあるからかな。
親友とかでも強い弱いがあったり、主従の関係とか、結ばれたらいけないのに愛情がとか、
主人公と相手の位置が大事。

魔王と勇者系統は、役割や関係をいじったり逆転させたりするから
ちょっとジャンル的に近い。

>>136
http://moe-gameaward.com/2008/result.html

せめて書く前に自分で「ちがうかもしれない」と躊躇しろよ

>>138
揚げ足を取るなら「それは“便乗の対象”になるほどの魔王のヒット作じゃない」と返すけど
それが昨今の魔王タイトル便乗の対象なのか、他の人に聞いてみたいところではある

個人的にそれ「コードギアスの便乗」ぐらいの印象だったから世間の評価とは間違ってるかも知れん

コードギアスで思い出したが、伊坂が「魔王」とか出してたな
サンデーで漫画化してた記憶あるけどヒットしたのかな

いや、ここはちょっと視点を変えて、昨今の魔王ものはコードギアスの便乗と考えてみるのもいいかも知れないな
あれも主人公が魔人とか魔王とかだったし、便乗の対象となるには文句無しの大ヒットだろう
あのヒットによるピカレスク需要の高まりが、間接的に悪役の代名詞である魔王の需要アップに繋がったのかも…

> 世間の評価とは間違ってるかも知れん

間が入ってるのに間抜けに見えるとはこれいかに

>>131
なるほどね何やってるんだ学生w
実は、近くの図書館にはあまり品ぞろえ無かった
ラノベ自体は多かったけど、タイトルでみたら少なかった
恐らく、そろえやすいのは人気作だから、シリーズが続くやつが多いのだろう
都会のデカいとこに行けばあるのかな？

取り寄せかあ
でも、てことは、古い作品に対してもかなりの知識が必要ってわけか
表紙をみないでタイトルだけで選ぶわけだし

>>141
抜けてるのは「と」は「は」の間の「して」かなｗ
卑下の気持ちから「間違い」の単語を使いたかったから「違い」だとニュアンス変わる

ファンタジーならゲームだけど、テイルズシリーズは色々やってる

>>140
どうだろ、井坂の魔王ってもう六年ぐらい前だし
だったら韓流のリメイクとかいう嵐の大野君主演のほうが近いと思う
内容は両方とも全く関係ないと思うけど

さすがにコードギアスが魔王ブームの種を蒔いたってのも
いささか飛躍してると思う
他に悪漢小説って、一般でも増えてるように感じないし
（文学は増えてるかもしれない、社会情勢のせいか堕落や閉塞に向かうものが増えた気もする）
ましてや、魔王ブームが中身はもちろんタイトルも
ピカレスク小説の方向を向いてるとは言えないんじゃないかな

多分この世界の征服を目論む魔王が手始めにラノベ界を標的にステマやってるんじゃね？

逆逆。魔王に狙われてるのに気づいた連中が、魔王ネタをばらまいてディスインフォメーションしてるんだよ。
こんなにたくさんの魔王がひどい目にあっている！　よし、あきらめよう！　ってな感じにもっていくための情報戦。
ちなみに前世紀には宇宙人に狙われていたので、ウルトラマンやら宇宙刑事やらで情報戦を戦い抜いた。

>>137
女の子向けは身分違いの恋がお約束テンプレだしな
魔王は王子とかの延長上にある許されざる恋話に近いかも

>>147
世界の裏ではそんな戦いが繰り広げられていたのか全く知らずに乗せられていたぜ恥かしい

そういや50年越しにようやく本方訳出た。前に話題に出たタイトルだわ
「戦争と平和」に匹敵とかいわれてたのに
http://www.msz.co.jp/news/topics/07656.html

このスレかなりのゾロ目だったんだな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1321222222/595

収入だの電子書籍だの魔改造だの、なんかこのスレに入ってからワナビ好きする話題が多いよね。

>>151
「俺の考えたラノベ設定」の披露とかなｗ

つーか、魔王モノって結局は中世ファンタジーの慣れの果てぢゃねーの？
昔のファンタジーものでは雑魚や中ボスがいて最後のラスボスで魔王がいたのが
魔王だけ抽出して、余計な雑魚共を排除して最初から勇者と対峙させる。
で、舞台も魔界とか異世界から現代に変える。そうすることによって、
元来のファンタジーファンと現代モノが好きな両方の層にアピールする、という
戦略ではなかろうか？　
このスレで「ファンタジーが最近少ない」とブータレてたのがいたが、ファンタジー
は魔王・勇者ものに形を変えて生き残ってるんだよ。きっと。

単なるファンタジーの成れの果てってよりは
コンピューターRPG的ファンタジーの極北って感じだな

そんなキャラが流行ってるだけじゃね
スレイヤーズオーフェンとか外道勇者っぽいじゃん

昔、ゴクドー漫遊記っていうのがあってな。
いや、中村うさぎじゃなくてコンプの連載で……

いつの時代も人気がある俺TUEE系の流れなんだろう
ある意味王道かもしれない

記号とかお約束とかがある程度強いのって知識として現代と同化してるってことだよね
だからわざわざ世界観の説明とか入れなきゃいけないファンタジーより敷居が低い
ファンタジーは逆にそこで魅力出せるって所が強みなんだろうが

卒論でライトノベル題材にした俺が来ましたよ

>>159
面白そうなネタだなww

ぜひ要所を開陳していただきたく存じますww

魔王物ってのは要は昔は絶対的な敵ポジションだったのが身近な存在に置き換えられてきたって事じゃないかね
上であったエロゲにしてもヒット作はなくても魔王主人公の作品は多くありなれるという意味でも身近になった要因の1つじゃないの？
ラノベで食傷気味になっちゃうのは短期間で出過ぎなんじゃないかね

まあ、ポポロとか僕と魔王とかあるしね

魔王が身近な存在になった源流は、ＤＱ3まで溯れるとか適当言って見る
ＤＱ3から魔王＝ラスボスからラスボスの前座的な凋落をした

>>161
>ラノベで食傷気味になっちゃうのは
　
つーか、魔王が多いとか文句言ってるのは単にタイトルだけ見てそう言ってる訳で、
「食傷」気味になるほど読んじゃいないだろ、実際。
実際に読んだ上で食傷だというなら分かるが、他に選択肢が幾らでもあって、
無視してれば良いのにタイトルだけ取り上げて文句を言うって、批判のための
批判にしか見えないのだがｗ

ざっくりいえば、こんなのは換骨奪胎された言葉の一つってだけだな

この手の換骨奪胎は「まじめの崩壊」後にはありがちな話で、どうということでもない
ただ、おまえらなんて完全に「まじめの崩壊」後しか知らないし、その洗礼（洗脳といってもいいか）を受けた
後のものごとしか見たことも聞いたことも考えたこともないんだから

最後にこれ付け足すの忘れてた

考えるだけ無駄

>>163
あぁまたかって思うのと無視しろよってのは微妙に違うんじゃねぇの？
好きだった読んできてたけどもういいやってなった時にまだ出るのかよってパターンもあるだろ
それ以上読まないと決めたとしてもタイトルなんざ目につくだろうしその事を言ってるなら尚更な
1つの意見としては十分アリだろうと思うしそこに批判するくらいなら無視しろよってのもおかしいわな

みんな長く語ってるけど知らないことについてあーだこうだ言ってるように思える
魔王ブームというのは信者がいない無名作家でも
タイトルに魔王とつけるだけで1万部くらい売れることだろ
それに中世ファンタジーなんてあんまりなくて大半は現代劇

>>163
でも、人は見た目が９割っていいますし

ぶっちゃけ嫌悪感って、内容を吟味する前から感じることの方が多いだろ
食べる前からお腹いっぱいってことは、無きにしもあらずだ

魔王以外にもいくらもあるんだから、そっちを読むだけじゃね？
毎月出るのは全部読んでるから、魔王と勇者だらけだとさすがに飽きる。
みたいなのは例外中の例外だろ。
そんな読者、ほとんどいないんだし。

>>163
俺はそんなに読んでないし批判するつもりだった訳ではないんだが食傷って言葉が悪かったね
短期間で数出てるからよく目に付くって事じゃないのって程度に受けて欲しい
俺も魔王は好きだがオルステッドにロマンを感じたからだしどちらかといえば味方より敵派だからラノベは読んでない

格助詞なのか接続助詞なのかよくわからない「が」が多すぎて食傷する

>>171
文法ってのは言語のためにあるんじゃなくて
言語があってそれを比較検討、分析などした結果
現在の分類になっているだけに過ぎないから
気にして楽しめなくなったら勿体無いぜ

もっとおおらかにいこうよ

魔王ものとかいっても、中身はどうせ学園ものか日常ものか、
あるいはファンタジーかせいぜい異能ものだろ。
んでラブコメ、ハーレム。

どうせ今までと中身が変わらない。
しかし魔王もの同士でネタ被りしてるわけでもない。

>>173
あのへん（魔王とか出てくるファンタジー路線、だが事実上学園もの）の流行り始めって
「いちばんうしろの大魔王」あたりかな？

マのつくシリーズは学園ものではないか。

「おかま」は魔王でコードギアスっぽかったな

>>171
魔王多すぎって言われるのが悔しいって事ですね分かります

>>175
あれは現代に戻っている方が珍しいからなぁ
十二国記が学園ものと言うよりは無理はないが

>>160ありがとう。では僭越ながら。

最近のラノベは世界観が作り込まれてない、というか現代日本が舞台じゃないのにほとんど現代日本的世界観じゃないか？現代日本を舞台にした作品自体も多い。
これは『ブギーポップは笑わない』以前ではほとんど見られなかった事だ。
なぜなら当時はTRPGやファミコンのドラクエが流行ったりで、統一されたファンタジーの世界観を読者側が共有していたからなんだ。
だから別に今の作家が世界観を作り込めないってわけじゃない。昔の作家だっていわばゲームの世界観をまるパクリしていたようなもんだから。
今(の主要読者である中高生)はファンタジー概念の統一意識がないから現代日本的な世界観のほうが話に入りやすい。
あとはそのなかでいかに他の作品との差別化をはかるかだが、そこで今の作家は迷走してる気がする。だから鼻で笑われるようなタイトルやキャラクターや設定を作っちゃうわけだ。

ってかんじ。まあ俺の私的な意見もかなり入ってるけどね。
間違い等あったら指摘してください。卒論仕上げる意味でも参考になるので。

ゲームの世界観、は微妙かな

ゲームで扱う世界観はファンタジーだけじゃないし、逆にゲームで扱ったことの無い世界観はかなり限られるから

>>179
昔はゲーム自体がその性能限界から自身の世界を持つまで成熟できないが
ゆえにその世界描写をユーザ側の共有概念に訴えざるを得なかったのよね。
そして当時の技術面で描写に適していたのが「剣と魔法」のウソ世界。

当時のファンタジー系ラノベはその共有世界を「借りる」だけでなく、補完し
作り上げる意味合いもあった。
「ロードス」がヒットしたのはＴＲＰＧリプレイを通じて「現場視点」のゲーム世界を
提供するのに成功したからといっていいと思う。

そして、ゲームでも各作品が完結した自己世界を表現するだけの能力を得るに
したがい共有世界（とそれを描いたラノベ）は必要とされなくなった、と。

そしてラノベでも今なおコンスタントにファンタジーものは出てるにもかかわらず
「出ていない」と認識されがちなのは、その共有世界を持たない（持つ必要がない）
ことにあるのかもしれないね。
「狼と香辛料」を読んだって「狼と香辛料」の世界のことしかわからないのだから。

90年代のラノベについてなら「グループＳＮＥ」の影響は外せないと思う

グループSNEっていうよりも清松みゆきと安田均という個々人だけじゃない？
あとは独立した旧メンバーの水野良、山本弘辺りか
グループSNEそのものは安田均のいい手足って感じ
そして新日本企画と間違えやすい

>>181
なるほど、わかりやすい！

>>180
ゲームの世界観「だけ」っていうのは言いすぎですかね。ちょっと修正しよう

ロードス以外でも、あそこで翻訳されたものが
ファンタジー盛隆に一役買ってたね。

ドラゴンランスをつばさ文庫でも出そうとしたのは
ちょいと無謀だったけど、あの頃の夢ふたたび的な
意図があったんだろうか。

今になってモンスターコレクションがブシロードの玩具になるとは思わなかったよ

>>179
> 現代日本が舞台じゃないのにほとんど現代日本的世界観じゃないか？

ひとつでいいから、

執筆当時の日本的ではない世界観が書けていた（当然）最近でないラノベ

とやらを例示してくれないか？　できれば詳しめに

>>188
最近、というのはどのくらいのスパンで？

>>188
有名どころすぎるが、ロードス島戦記やスレイヤーズあたりじゃないかな？

質問の内容にあってるかわからんが(読解力なくてすまん)

最近って言われてちょっと思い返したら、５年だと古く感じるな

>>189
> これは『ブギーポップは笑わない』以前ではほとんど見られなかった事だ。

と当人が書いているから、『ブギーポップは笑わない』より前に出たラノベでいいのでは？
だから>>190の挙げた作品はこの条件には適う

88年発行のファンタジーノベルで登場人物が「やるっきゃない！」と言ってるのをみて
「おたかさんかよ」と思った

や、やるっきゃ騎士……

>>179
創刊直後のログイン１〜３号のどれかに、安田均先生の「ゲームとRPG」に関する興味深い評論が載っていたんだけどな・・・
ラノベ卒論をかくなら、その時代の資料に手を伸ばすといいと思う。

TRPGカフェDaydreamらへんに足を伸ばして、ラノベ界黎明期の雑誌を沢山読んでおくと、
いい卒論が書けると思う。

>>194
ありがとうございます！参考になります！

>>179
>>統一されたファンタジーの世界観を読者側が共有していたからなんだ。
当時、「統一されたファンタジーの世界観」などなかったよ。
あのころは、ロードス島も赤川次郎も宗田理も同じように「軽小説」だったし、
ファンタジーにおいてもハヤカワ系が幅を利かせていた。
あの頃のハヤカワ文庫目録にも目を通すといいと思う。

「ステロタイプなファンタジー」が小説内記号として固定化されるのは、
少なくとも1990年以降、印象的には1990年代半ば過ぎだと思う。
その結果をもたらした原因が「ドラクエ３」にある、というのは説得力があるけど。

ロードス島・赤川次郎・宗田理などの位置づけの変化を
考えると、「ライトノベルが学園ものに傾斜していった」ではなく
「ライトノベルというジャンルが学園もの通俗小説を包含・吸収していった」という表現が正しかったりするかも。

>>195
スゲェ卒論を期待してるぜ。がんばれ。

学園物なら蓬莱学園はやはり外せまい。

ぜんせん関係ないけど、聖エルザクルゼイダーズが懐かしい。

記憶の中にある一番古い「学園もの」「ラノベ」は、それ。
たぶん、もっと古い本も読んでるけど忘れた。

統一されたファンタジーの世界観というよりも、共通した単語による緩やかな共通理解って感じだな。
たとえば、魔法と言えば「治癒魔法」と「攻撃魔法」
たとえば、エルフと言えば耳が尖っていてスレンダーで森を好み弓が上手く魔法に長けている。
たとえば、ドワーフと言えばずんぐりむっくりで洞窟や岩山を好み剣や鎧を上手に造り戦士として優秀である。

こういう感じで、細かい説明が不要なガジェットで構築されていた世界観を有する個々のコンテンツって感じ。
海外FTはそういう記号化の反動がすでに出てきていた時期じゃないかな。

http://www.edit.ne.jp/~fire/database/works/shito/shito2.jpg
ここは私闘学園で。
この時代の学園モノは永井豪テイストが入っているものが多かったな

>>196
1990年ではなく1988年以降、かもしれないな。・・・分からん。

>>200
http://www.youtube.com/watch?v=qoNVHNmrUmA

アニメ指輪物語のトレーラー。これの絵（バクシ版準拠）にはエルフたちの耳にとりたてて特徴がない
アラゴルンほどではないがエルロンドを東洋系の顔つきの偉丈夫にしてるくらいだ

>>201
島本和彦の絵だと見た途端にわかる。
ただ、島本和彦のヒット作である逆境ナインもそうだけど当時からしても古臭い熱血スポ根テイストを
ギャグとして利用していた人だ。私闘学園はまさにそのアナクロなギャグテイストが売りだったから
島本を絵に起用したんだろう
同時期に菊地秀行の魔人学園が出てる。こちらはアナクロ路線ではない

>>203
指輪のエルフが今の国内のＦＴのエルフのベースになってるのは確かだけど、そのガジェット的な特徴はどっちかっていうとＷｉｚやＤ＆Ｄによるところが大きいから。
指輪のエルフはデミ・ヒューマンではなく、もはやデミ・ゴッドだし。
その体躯も華奢とはほど遠いチート種族。実際に指輪ＴＲＰＧではあまりにスペックが良すぎるのでＧＭによっては使用禁止令が出ちゃうぐらいだったわけで。
指輪でも一応、耳に関しては原作でちゃんと人とは違うという描写があったはず。

>>201
初期学園モノラノベの佳作といえば上でもでてる「妖精作戦」を挙げたい。
過去探り出すと「ねらわれた学園」とかも入ってきそうではあるが。

>>202
経験でいえば、80年代後半あたりから徐々に「作り出されていった」ってところかなぁと。
そのころはゲームのガジェットに神話や英雄譚の名称やモチーフを導入したり、
またファンがそれを読み解いてみたり、と、ある種送り手と読み手が共通にアクセスする
外部の「ファンタジー系知識」のデータベース的なものがあった感じ。

その流れを逆流させて、今度はデータベース側から話を起こして、「ステロタイプ」として
記号的に明示してみせた（というか表舞台でやった）のが「スレイヤーズ」で、ここで
記号の固定化と同時に解体が始まったって思ってる。

ファンタジーファンタジー言うけど、実際はグループSNEの世界観の衰退でしかないと思うよ。

幻魔までいくと遡りすぎかなあ。
学園物と言えば、菊池のインベーダー・サマーも捨てがたい。

>>206
TRPG勢全体じゃない？

逆境ナインが古いスポ根の二次創作的ギャグ漫画としてヒットしたように、
スレイヤーズはライトファンタジーのさらにギャグをやって売れた
ちょうど同じ時期に、アリスソフトのランスシリーズはセックスとギャグをいれてヒットした
ギャグ（やアダルトゲーム）なわりに舞台が広大になったことやのめり込む要素があること、
また最初に出た時期そのものが近いこの2つは似ている

そういうわけで、スレイヤーズでの世界構築のようなものをあとから真面目に褒めたりするのは、
俺にとっては逆境ナインをスポ根として褒めるのと同じくらい、変に感じる

日本の地方の土着信仰とかも面白いと思うけど
ゲームのあの空〜とかひぐらしとか

>>208
今はＦＥＡＲが盛り返してるからなあ。アリアンロッドサガなんてシリーズ全部入れると巻数半端ないぞ。

そういや、ザンスとかってライトファンタジーに分類されるんだっけか。
魔法の国、売ります！　とか。

>>208,211
TRPG冬の時代だな＞＜

1995年頃、TCGの流行開始と期を一にして、TRPGの衰退がはじまった。

そのなかでも細々とFEAR勢がリプレイを出し続けていた。

2001年開始した、へっぽこシリーズのヒットは、TRPG冬の時代の終わりを告げる兆表だったかもしれない。

いまは、春かな・・・。FEAR派もSNE派も仲良くやってるww
事実認識は各自の状況によって異なるけど、個人的にはそんな感じ。

>>211
ファンタジーTRPGの復権は喜ばしいことだね

ただ90年代後半から00年代初頭にかけてはRPGが全体的に落ち込んでたとは思う
雑誌の廃刊や記事の減少が丁度その時期だしね

逆境ナインは「古いスポ根のフォーマットを読者がまだ覚えている、あるいは少しの努力でたどれる」という土台があるのを
利用して、その上に外連味をのっけてった。この意味でまさに二次創作の手法そのもの

スレイヤーズは、ライトファンタジーがいろんな形で潜在的な読者層に浸透していることを利用してそこに工夫をいれた
バスタードもそう。バスタードはスレイヤーズにわずかに先行して
「破天荒で非常に強い主人公とそれに絡むキャラが、仰々しい技名+漢字表記で視覚的にも訴えつつギャグテイストで壮大な話を作っていく」
スタイルでヒットしていった

読者がそのフォーマットを理解していることを利用したファンタジー系のヒット作といえば、
ダイの大冒険がいちばんわかりやすい。これは文字どおり二次創作。コミカライズだな
同じく漢字の表意性をうまく利用した呪文表記をしている

読者に浸透しているベースを利用して、さらにギャグで読者をひきつける
これは執筆当時の日本人に合わせないとできないことなんだよ。独自の道を選んでるんではなくて、積極的に合わせている
だから「『現代日本的世界観」ではないはずがない」。
これらは共通して使い古された世界観をリサイクルしていることと、現代人に受けることを意識したパロディに特徴がある

別の言い方をすると、「真面目の崩壊」に合わせたギャグ化・再構成に成功した。だからこそ受けた

>>205
そのへんの時代を反映した資料としては、
雑誌「ウォーロック」が一級だと思う。

まさしく、>>205中段みたいなことを一生懸命やっていた。

>>213
そしてそのTCG勢はこんどMMORPGに客層食われてたりする
MMORPGに絶望した人が増える00年代中間辺りから
電源無し世界に活気が戻ってきた感がある

とは言え往時ほどの勢いというかはないよね
皆一回り遊んで達観した雰囲気
俺がおっさんになったせいもあるんだろうけど

バスタードがヒットしたのは厨二の股間にダイレクトに訴えたのも大きかったと思うの。

バスタードはテレビゲーム的なファンタジー世界な感じは不思議としなかったな

元はＤ＆Ｄだから、ＴＲＰＧ寄りでしょ。

>>218
現在、粗製乱造ラノベが採算とれる理由も同じだと思うの。

鈴木土下座衛門が懐かしいな・・・。

バスタードは、ラノベとして復活させられないかなぁとは時々思う
（ノベライズ版があったような気はしたが）

でもあれは多分漫画じゃないと面白くないタイプの作品よね。

ノベライズはベニー松山が書いていたんだよな
勿体無いことをした

>>218
バスタードは世界観は真面目なファンタジーだが
悪の魔法使いが主人公で俺TUEEEEでやりたい放題やるのが斬新だった

最近の漫画でいうと「狼の口」も実に現代日本的だと思う

>>221
さすがにバスタードほどあからさまに脱いだり脱がされたり捕まったり拘束されたりするようなのと同じように見えるなら
見てる側が過剰に性的に見すぎてるのが原因だと思うの

バスタードはスレイヤーズやランスシリーズに先駆けてＲＰＧ系ファンタジーで俺TUEEEE暴虐主人公をやったのが斬新だったな

>>226
MFの売れない作家の魔改造された作品の挿絵に限定すれば彼の言うことも分かる
それがラノベの全てと思ってる人はそういうのしか読んでないんだろうけど

風俗で説教するオヤジみたいなもんかｗ

バスタードのエロはレイプ風味が強いからなぁ
今風のサービスシーンからはよくも悪くも遠いだろう

>>228
いいラノベと粗製乱造ラノベは別だとおもうの。

本当に良いラノベはあるし、そういうのは好き。

じゃあ、お前さんにとって良いラノベと粗製乱造ラノベを5個くらいずつあげてみたら？
　
良い議論のたたき台になると思うぞ

読者よりも粗製乱造であるようなラノベはないよ。作る側は最低限のレベルはみんなクリアしてる
たとえ盗作疑惑に消えた作品でも

狼の口は、対抗言論的な思考を知らない（知識ではなくて思考な）よくありがちな日本人が、資料を集めてなにかを再現しようとしたらだいたいああなる
せめてZeitgeist程度でも見て（あまり良いとは言えず、かつとても不十分だけど、きっかけとしては良い）、
わずかばかりでも物事の基本的な考え方を相対化してからやれば
多少は改善できるんじゃなかろうかとか偉そうに思ったりしたけど
狼と香辛料に匹敵するくらいにはすばらしい仕事だと思うので、あれやベルセルクとおなじくらいにはオススメです

>>231
そりゃそういう抽象的な言葉で対比すれば別になるでしょ、そりゃ当然そうなる
君がいいラノベだと思う作品を他の人が粗製濫造だと思ったり、その逆が起きた瞬間に
意味を失う主張だけど

少数しか出ない市場はただの寂れた市場だからな

盗作疑惑云々以前にそういう系に出されるラノベって読んだことがないんだがそんなに言われる程の物なんかね？
掘り起こされた鉱脈しかない現状じゃ題材だの設定だのなんて被らない方が不思議だと思うけど・・・

先週も遠い世界で盗作騒動があったけどコピペレベルだと駄目な感じだな


恋文コンテスト
>そして今、四三歳の息子が泣きながら、鼻をかみながら、
>この手紙を書いていることで、親不孝の何分の一かでも許してほしいと思っているのです。

長谷川法世
>その感謝の思いを４４才の息子が泣きながら鼻をかみながら
>この文章を書いていることで、親不孝の何分の一かを許して欲しいと思っているのです。

皆さん、都条例が施行され、震災による混乱も落ち着いた今こそ、あらゆる非18禁作品での過激な表現を控えめにするよう
作家や出版社などに要望すべきではないでしょうか。

そのような作品が原因で騒動が大規模になれば
普通の少年誌のお色気シーンすらカットされてしまう恐れがあります。
成人のあなたは普通に18禁作品を読んだらいかがですか？

非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。

それにある意味では公権力の介入よりも、「業界団体による」自主規制の方が恐ろしいです。
あくまで「私人間（しじんかん）」の問題とされて、違憲の主張が一切できなくなってしまいます。
業界団体が「パンチラも18禁にする」と言ってしまえばもはやそれまでです。
そうなる前に作家や出版社自ら自主規制したほうが得策です。

>>233
狼の口はあえて日本的な感覚で中世スイスを舞台とした戦争活劇書いてるって感じだがなぁ
武装とかもあえてイメージ重視で多少時代を先取りしてるし、多少の歴史考証はほっぽって
面白さ最優先の作品に対して相対化だ、何だって言うのはどうかと

>>234
>>228後段への反論としては>>234を前提にしても>>231は有効だと思う。
建設的な議論のためには、>>232への応答ができればよかったんだけど、>>234的限界を乗り越えられる作品がとっさに五作も出てこない。

>>237
複数個所にわたって文章のトレースが発見されたら盗作騒ぎになるかも。
アイディアそのものには著作権はないし、ネタがかぶっても盗作にはならない。
パクリ（感情論・印象論）と法律違反な盗作（犯罪）は、かなり違う。

>>コピペレベルだと駄目な感じだな
そんな気がする。

>>240
＞>>228後段への反論としては>>234を前提にしても>>231は有効だと思う。

俺もそう思うよ
元々、『>>221が「それがラノベの全てと思ってる人」だ』という意図で言ったわけじゃないし
「もし、それがラノベの全てと思ってる人がいるなら、そういうのしか読んでないんだろうけど 」
と言うべきだったな

>>217
宅荒らしを有り難がってﾏﾝｾｰしてる人達が、TRPGに来るわけがないっていうｗ

>>233
なぜ読者が出てくるww

ワナビが笑われる理由にはなるだろうけど、読者は無関係ww

つーか粗製乱造ラノベでも萌え系なら存在を見つけてもらえるけど、そうじゃないのだと存在にすら気付いてもらえないんだよな
魔改造も、魔改造された瞬間に魔改造を批判する人に見つけてもらえるけど、それまでは作者の存在すら認知されてないことが大半

>>243
読者の意見でしかなくても批判が入ればワナビ認定されるくらいだからな
要は作った事もないやつよりは余程マシって言いたいんだろう

>>244
ラノベに限らずその手の粗製乱造は、本来「それさえあればご飯三杯はいける」ような
ズッポリハマッた人の間で拾い上げられては消えていくもんだったんだけどね。
実際90年代のマイナー作なんてその出来を語る以前に「出てたのそれ？」だろうし。

インターネットによる個人発信が可能になってからは特に、「ネタにできる」という
理由であえて悪食に走る人もでてきた、という感はある。
（それまではその手の「吊るし上げ」は同人か雑誌の読者投稿が関の山だった）

結果的に「好きなもの」を消化したい、という最低限の満足しか得られないような
ジャンキー向けのマイナー作品までも（というかむしろそういうのが）表に出てくる
ようになったという気がするが気のせいかもしんない。

二葉亭四迷の「浮雲」は、当人曰く全体がトレス型の習作だったそうだ

> 高瀬文淵君が私の話を『日刊世界之日本』にかいたさうです、
> が其の中に『浮雲』の文章に関することが出てゐたと云ふ話です、
> 私は見ませんがね、一体『浮雲』の文章は殆ど人真似なので、
> 先ず第一回は三馬と饗庭さん（竹の舎）のと、八文字屋のものを真似てかいたのですよ、
> 第二回はドストエフスキーと、ガンチヤロツフの筆意を模して見たのであツて、
> 第三回は全くドストエフスキーを真似たのです、稽古する考で、色々やツて見たんですね

「コピペ」を、あるときには引用といい、べつのときにはトレスという。
当人が「人真似」と言っているのに、高い評価を与えたい別の人がわざわざ「翻案」などと言い直す
著作権と言い、別の者は共有すべき知的蓄積などという
ある者にとっては「盗作」「改悪」「剽窃」「俗悪化」であるものを、「同人」と称して販売利益を自分の懐に入れる

基本的には、評価する側の価値相対性によって変わる
当人の自白なんてのには、四迷くらい賢いかあるいは馬鹿正直でもないと期待できないからな

こういう馬鹿馬鹿しいのも含めて「対抗言論的な思考」と書いたんだが、まあ
ただのおまけで書いた「盗作」という単語に反応してしまう。これが読者の「粗製乱造」ぶりをよく示唆してると思う

まあ、２ちゃんにありとあらゆる板とスレがあって、「こんなの誰が必要とするんだよ？ｗ」てな板
のスレにもきちんと住人がいついてると考えると、本当に世間にはいろんな人がいるんだなと思うよ。
自分にはどうでも良い糞板・糞スレでもそれを必要とする人達もいるんだもんな。
　
ラノベも同じ事で、より多くの人に娯楽を提供しようと思えば、そういう細かい需要にも答えている
と言うのはある意味立派なことかも知れない。まあ、現実にはあくまでも商売になるからやってる
んだろうけど。

萌えが普及しすぎてそれを求めてるやつらがいる限り昔みたいなラノベは読めないだろうな
ハルヒとか戯言シリーズとか普通の小説より小説やってたよあの頃は
今じゃ露骨にパンチラだの偶然胸揉んだだの、本当に必要あるのか？って思う。
なにも読者に合わせる必要はないのにな。そう考えると講談社は書き手を意識してていいとこだよ。
ラノベ文庫は要らなかったけどな。

いい加減ハンターみたいなラノベが出てくれないものか
ずっと待ってるんだが

薔薇のマリアとか断章のグリムとか三十三間堂学院みたいに、露骨な萌え描写に
頼らずに頑張ってるラノベもちゃんとあるんだがね＞今のラノベ

>>249ってなんかのコピペ改変？
パンチラとかパイタッチとか批判してるの見るに多分元は漫画を批判する書き込みだよな
文章でそういうのは意味無いし、ハルヒや戯言がそれの対比で出てくるのもおかしい

萌豚って本当にいるんだな…
駄目とは言わないけど、萌えに比重かけすぎててバランスが悪くならないのかな

バランス悪くなって萌えに食傷になってこういうスレで文句を垂れ流すんだろ
でも結局食傷気味になってても性根が変わったわけじゃないから萌えしか目に入ってなくて
文句の付け方も実状からはズレた偏ったものになったりする

ここはラノベの全体的な傾向について話すスレなの？
それとも個人の読書の仕方について話すスレなの？
後者なら「萌え以外もあるんだからそれ読め」ですむけど
前者を語りたい人間に対しては意味なくね？

どっちでもいいよ
ラノベの全般を語りたいような人には全般語ってるものとして相手するし
こうこういうものが最近は見付からないって意見ならそれに合わせるし

>>251
露骨な萌え描写の作品が多すぎるせいで
そういうのですら、露骨な萌なのかもしれないと
判断されるということでは？

>>249
戯言シリーズはまともな推理小説と言えるのかｗ

ラノベ板でハンターと言うとトレジャー・ハンターシリーズのことしか思い出さん

露骨な萌えて宇宙刑事シャイダーのアニー馬鹿にしてんのか

今日とにかく面白そうなの探そうと思って、本屋行って一冊手に取った
少年が表紙に入ってる「鈍感な僕と鋭い彼女」ってやつ
ペラペラしか見てないけど、主人公が５分後の未来が見えるとか言ってて、主人公の妹の裸の挿絵が入ってた

…とりあえず何も買わずに帰った

「萌え萌え言う奴は萌えしか見てないんだ」って言われてもさ
もう分かんないよ
萌えが駄目とかじゃないんだ
わかりやすくしてくれ

挿絵は無視してもいいよ。

単にヒロインが拘束されてるシーンしか文章中になくても、
挿絵ではなぜか拘束された上に服がえらいことになってるとか
そういうラノベもあったしｗ

オフィシャルサイトにいけば、立ち読みやってるところもあるし概要もわかるじゃんよ。
ちょっとぐぐればレビューだってやってるじゃん。
買う前にこれだけ情報があれば、取捨選択はそんなに難しいこっちゃなかろうに。

挿絵みて拒否した自分（ﾌｯ

とでも演出したいんだろ。むっつりで外見キモそうな奴にわりとありがちなアピール
オタリアでそのあたりのニヒルアピールの寒さと周りから見たキツさをわりと上手く描写してたな

そういう個人叩きはやめとこう
荒れるだけだから

ってか、一迅って時点で無条件スルー、とまでいかなくとも手を出す優先度下がるでしょ普通
>>261が読みたいようなの探すなら尚更
エロゲー作家や官能小説作家にラノベ書かせてるのが特徴のレーベルに手を出してそんなこと言われてもね

つーか「聞いたこと無いな」とググって一迅の文字が目に入った瞬間にリアルで噴出しちゃったぞｗ

嫌いなものがあるって言うのは、単純に損なんだよ

少しは一般人を見習って売れている本だけを買えばいいんだよ
読む読まないはそれから考えればいい

よ！　寒鰤屋！

>>264他人を分析するほどお前は偉いのか？挿絵を無視しようが好もうがおまえには迷惑かからんだろうに
どうしてこういう他人を貶める奴は増えていく一方なんだろうな。
自分が他人を指摘できるほど価値観が優れている人間なんて存在しないのに愚かしいことこのうえないね

まあ今面白い物が読みたかったら、とにかく読んで面白いものの探し方を
覚えることだね。

好き嫌いの激しいというか、自力で探せない人のために
いつかは本を選んでくれるサービスくらいでてくるかもしれんけど、
今は自分で頑張ることだ。

読みたいものの傾向がはっきりしてるなら、このスレで訊いてみるとかするのも一つの手かと。

あなたに合う本を探すスレ〜Part60〜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1322760238/

>>261
それは分からないどころかむしろ分かりやすかった例になってる気がする。

作品は好きだけど挿絵が嫌いなのはわりとあるな

理由はいろいろだけど特定の人気キャラばかり贔屓して自分の好きキャラは出番も活躍もあるのに挿絵にならないパターンが一番ゆるせん
需要の問題だし仕方ないのかもしれないが

>>274
「妖精作戦」の真田ですねわかります。
ラジオドラマでは年齢まで改変されてるとかどうして。

いちおう、沖田・つばさに並ぶ主要キャラなのに……真田ﾃﾗｶﾜｲｿｽ。

>>266
一迅社で読んだのは「片手間ヒロイズム」と「ペンギンサマー」「さくらファミリア」くらい
みんな作家買いだな

●一迅社文庫アイリス公式サイト
http://ichijinsha.co.jp/iris/index.html

一迅社は女の子向けも濃いなぁ
他との差別化もあるし否定する気もないけど

逆にどういう手順を踏んだら面白いラノベに辿り着けるのかね

まずは自分がおもしろいと思う物は何かということを理解することからなんじゃね？
そして、それが本当にラノベといえるのかを考える。
言えないなら、これはもう仕方ない。
漫画を読んで絵ばっかでツマンネ！　なんて言っても筋違いなのと同じであきらめた方がいい。
それがラノベにあるのなら、自分と似たような感性のレビュアーを探してその人のｵﾇﾇﾒを読んでみれば良い。
それが多いか少ないかは運次第ってとこだけど。
つっても、よっぽど相性が悪くない限りは売れてるのをいくつか当たればどれか一つぐらいはおもしろいと思えると思うけどね。

>>279
AMAZONのレビューは参考になる
ただ埋もれた良作発掘したいならそれなりの労力が必要だし
３巻ぐらいで打ち切られたりとかよくあること

AMAZONレビューは星の数は参考にしない方がいい気がする

Amazonのレビューよりは各レーベルの公式のがいい

>>279
もうそれだって、人によることだからこれだってものはないだろうな。
読み方と選び方が違う。

俺だったら好みのものを出してるレーベルから、面白そうなもんを一通り読んで
当たりがあったらその人の過去作品や後書き・解説にでてくる作品をあたる。
あと冒頭だけで判断せずに、できるだけ買うか借りるかして１冊読む。
面白そうかどうかについては、あらすじで判断する。

店頭で選ぶという方法なら、平台に並べられてるその月の新刊から選ぶことになるだろうから
それなら事前に各レーベルサイトで新刊のあらすじ見て、ついでに作者の過去作も加味して判断して
絞った購入候補の中から、実際に店頭で口絵や冒頭部分をパラっと見るなりして決めるな、俺は

新刊以外なら、アニメ見て面白そうだったり、目に入った感想が琴線に触れたりしたら買ってるかな

面識のないただの通りすがりの相手に
性別すら明かしもしないで「生まれた赤ん坊にいい名前教えてくれ」と尋ねるような滑稽さがある

情弱のまま自分の嗅覚も磨かずにアタリだけを掴む方法はありませんか、とか
本気でアレだなあ

他人にそんなん聞くくらいなら煽りぬきでパパやママに読む物選んでもらったほうが早いよ

個人的には、やっぱり作家買いが外れないような気がするな。
アマゾンの書評とかブログとかステマに踊らされるのが嫌なら、ラノベ板の適当な
スレを片っ端から覗いて行ってみるのも良いだろうし。ネタバレする危険性はあるけど、
本当に面白い話というのはある程度ネタバレしてても楽しいもんだと思うよ。推理小説
とかは除いての話だけど。何より金がかからんからな。

発売から間もないのに不自然にレビューが高評価連発してる商品がないとは
いわないけど、そこも含めてちゃんと判断できるようになるには自分で
探して経験を詰むしかない。

探すのが面倒なら他人をあてにするしかないし、どういう他人をどこまで
信用するかって話になる。実際の当たり外れと照らし合わせないと、
単に本を読んで判断するより面倒でさらに迷走することになる。

他人が心の底から楽しんでるものが全く響かないなんてのはザラだしな
それが読書の面白さであり、難しさでもある

結局総当たりでチェックして、好みの作品ピックアップして、作家買いしかないのね

レビューもステマとは言わんが、好きな人と嫌いな人の差が大きすぎて、平均的な評価がない
好きな人の「好き」嫌いな人の「嫌い」がピンポイントなんだろうな

>>291
それより、「読みたいもの」がないなら「読まなくていい」というところに戻った
ほうがいいんじゃないかな。
ラノベって基本読み手の「熱」に応える形で発展してきたんだから、冷めてる
人にはツライ。

娯楽なんだからなあ。おもしろいと思った物を読めばいいわけで、おもしろいと思うものが無ければスルーでいいよな。
結局はラノベだから面白いではなくて、面白いと思った物がたまたまラノベかどうかってだけなんだし。

むかし大好きだった阿智太郎の最新刊を読んでも余り面白いと思えないことに対して感じる、一抹の寂しさ

阿智太郎はヘタウマ感こそが武器であり、
こなれてその要素がほぼ無くなれば、残る姿は平凡作家

>>294
本当に無ければそうなるだろうけどあるから見つけたい読みたいって探すんじゃないの？
ラノベ「だから」って程オンリーな考え方してる方が少ないと思うぞ？
ラノベ「にも」面白い物があるから探すっていう並行での上での話だろう

そういや1つ聞きたいんだが皆が思うレーベルの特徴ってどんな物なんだ？
>>266見て、へーそうなの？って気にした事も無かったんで

あのさ。ここは最近のラノベを知ってることが前提のスレなんで
教えてくれとかスレ違いなんだよね

電撃はとりあえず層が厚くて色んな種類があって、それぞれがそれなりのレベルの大手。
んで、電撃より少しストーリー重視でキャラと距離があるのがMW文庫。

MF文庫Jはラブコメか、そうじゃなくても女の子キャラ多い印象。でもMF文庫ダ・ヴィンチで
再録されるものもあるから全部が全部じゃないな。

富士見は最近のは知らないけど、オーフェンやスレイヤーズの頃の印象で、
シリアスとギャグを交互に詰めたような作品が多いと思ってる。

ガガガはブラックラグーンやコップクラフトの印象で、ハードボイルドもだせる一方で、
読んでないけどセク研や神のみぞ知る世界みたいな軟派っぽいテーマのもでてるな。

読んでる数が少ないレーベルはもう知ってる部分部分の印象だから、
色々と間違ってるかもしれんけどね。

富士見はかなり古い時代の印象だな
今はラブコメがメインだがレーベルの信者は現実から目をそらして
ファンタジーメインで硬派と言い張ってる

1/20発売
●いもうとコンプレックス！　―IC―　【著：稲葉洋樹／絵：代官山ゑびす】
●真・天地無用！魎皇鬼外伝　天地無用！ GXP8　【著：梶島正樹／絵：梶島正樹】
●GENEZ‐7 ジーンズ　【著：深見真／絵：mebae】
●聖戦のレギオス３　終わりなき夜光群　【著：雨木シュウスケ／絵：深遊】
●生徒会の十代　碧陽学園生徒会議事録10　【著：葵せきな／絵：狗神煌】
●絶対服従カノジョ。　１．いいか、魔眼はつかうなよ？　【著：春日秋人／絵：樹人】
●ハイスクールD×D 11　進級試験とウロボロス　【著：石踏一榮／絵：みやま零】
●ff3　―フェアリー・ファイル―　【著：冴木忍／絵：天乃咲哉】
●勇者になれなかった俺はしぶしぶ就職を決意しました。　【著：左京潤／絵：戌角柾】
●ライジン×ライジン　RISING×RYDEEN　【著：初美陽一／絵：パルプピロシ】

富士見は常に周回遅れだからなぁ
爺さんが必死に今風を真似ようとするブランドだ

>>300
富士見ファンタジアに「硬派」な時期があったのか…

富士見爺さんでも必死になって今風を学ぶのはいいことだ
靴なんてそのまま老いぼれて消滅寸前だからな

>>302
萌え豚御用達じゃないという程度の意味だろ。ゼロ使とか。

富士見は、たまに12月のベロニカみたいな硬めのファンタジーとか、
ミステリー文庫の頃なら書きかけのラブレターみたいな恋愛ものとか、
いろいろ出してることは出してる。
古いメンツの冴木忍さんもずっとファンタジーで通してるし。

ただ目立つのは主人公やヒロインがやたら元気な印象のライトな奴だから、
俺は一部の作家さんだけ拾っていけばいいかなーって感じ。

富士見は常に流行の後追いってイメージがある
オーフェン棄てプリ再び、を狙ってた時期にズレたんだろうけど

富士見は良い印象があるな
何故か

かつて栄華を誇った業界の第一人者だからな。凋落して電撃にその座を奪われたけど。

富士見は未だに天地無用の新刊が出るブランドだからなぁ
20年前のノリだ

なんだかんだで、1000万部レーベルだからなあ。
腐っても御三家だし。

パンツが一迅、履いてないのがMF
グリーンだよMF、＊どんきがなかにいる＊電撃
つやつやのが靴、そうでもないその他大勢
ふちあり富士見、そうでもないその他大勢
裏にあらすじがないのが電撃、そうでもないその他大勢
最近日和ってるのがガガガ、最初からいろいろ擬態してるのが講談ラノベ
背表紙で農協が思い浮かんだらたぶんGA、春樹が思い浮かんだらハルキ事務所
アニメ化自体が事件なのがHJ、気がついたら衰退の絵が変わってる！ガガガ
野郎ピン表紙がもののあはれをさそう富士見、郷愁にかられるタイトルみたら朝日系と思えば星海率高い
ブリキっぽいのが多いMF、KEEPOUTっぽいのが多い講談社BOX
そもそも置いてないのがHJや一迅、とりあえず置いてるといえば電撃かなぜか靴
でも背表紙色あせてる靴、「まだあったんだ」SD
ポップみたらビブリア、おっぱいみたらMF
琉球の風をはらんだフェザー、だがいまだみたものはいない
京アニも文庫出してることに驚愕、松下スマッシュちゃんの憂鬱

アニメ化作品（予定含む）で見る、マイナーラノベレーベル

ガガガ:ささみさん＠がんばらない、人類は衰退しました
ＧＡ:這いよれ！ニャル子さん、織田信奈の野望
スーパーダッシュ文庫:迷い猫オーバーラン、紅、ベン･トー

>>293
昔はそれこそ手当たり次第だった
だんだん嗅覚みたいなのが身についたつもりになったが、逆に今ではほとんどの作品が地雷臭しかしなくなった
効率良く立て直す方法を考えたい
MFなんかは阿智以外読まないし「ここは無理」ってのがはっきりしてるのは、それはそれで楽だね

>>298
知ってるってのはどの程度の話
月100冊でるラノベ全部？

売上の上位30のうち半分は読んでることが前提っしょ
じゃないと最近の傾向は語れない

最近のラノベはどうして「こう」なったかを語れない奴がこのスレくるなよかまって野郎

といいたいだけだろう。「こう」がわからないんだがどうすればいいとか
メンタルヘルスの相談やってんじゃねえんだよ

>>314
2011年売上上位30作品

《電撃文庫》
とある魔術の禁書目録、俺の妹がこんなに可愛いわけがない、デュラララ！！、ソードアート・オンライン、魔法科高校の劣等生、キノの旅、
灼眼のシャナ、狼と香辛料、アクセル・ワールド、ロウきゅーぶ！、ゴールデンタイム、電波女と青春男

《メディアワークス文庫》
ビブリア古書堂の事件手帖

《富士見ファンタジア文庫》
生徒会シリーズ、フルメタル・パニック！、フルメタル・パニック！アナザー、鋼殻のレギオス、これはゾンビですか？

《MF文庫J》
僕は友達が少ない、ＩＳ＜インフィニット・ストラトス＞、緋弾のアリア、まよチキ！、ゼロの使い魔、変態王子と笑わない猫

《角川スニーカー文庫》
涼宮ハルヒの憂鬱

《角川ビーンズ文庫》
彩雲国物語

《角川文庫》
図書館戦争シリーズ、ＧＯＳＩＣＫ

《ファミ通文庫》
バカとテストと召喚獣、文学少女シリーズ

ぶっちゃけ靴が一番ヤバイと思う
どれだけ才能ある作家を潰してきたか
ハルヒなかったら終わってたろ
時代についていけてないとかじゃなく
過去の栄光にすがって現実直視できてない

>>316
16読んでたわ

>>316
28個も読んでたわ

>>316
電撃はへヴィオにホライゾンになれるSE
富士見はD×Dにデートに東レにカルマにオタリア
MFはつきツキに聖剣に魔弾に星刻
靴は……問題児……大奥……とか……ぐはっ
GAはニャル子さんに織田信奈の野望にに俺修羅にのうりん
ガガガは衰退やはまち

このあたりはすでに相当売れてたり勢いがあったり加速度がついてきそうだったり（希望的観測が混じってたり）するだろ！

ラノベ板は本当に不毛地帯だな

ホラは結構書店でなくなってたりするし次巻辺りからはアニメ参入組が本格的に原作組に移行してるかもだし
まだ伸び代はあるんだろうなぁ

ああと入間のとかまゆおうも

>>320
別に俺の主観で挙げたわけじゃないからな
文句ならオリコンに言ってくれ

>>324
とりあえず現時点ですでにシリーズ終わってるのが混じってるからな
シャナとか香辛料とか電波とかフルメタとか実質ISも

前震かなこれ

>>313
それは普通に「卒業の時期が来た」と思うんだけどな。
自身の経験から言っていいなら、一周回ってまた読みたく
なるときが来るから焦らなくていいと思うよ。

>>320
アニメ化しなけりゃ上位にならんだろ
後レーベル自体の知名度とかか

アニメ化するのは売れている作品の中でもアニメDVDを買う層に好かれる方向の作品だけだから
多様性という面では、アニメ化しないと到達できないラインにハードル設けるのはどうかと
ラノベ読みとして見るなら、打ち切られずに続くレベルまで売れていれば問題ないわけなんだし

ある程度売れてて巻数あってアニメ化してないのなんて思いつかないけど
オリコン2万以上が目安ね

>>329
> ラノベ読みとして見るなら、打ち切られずに続くレベルまで売れていれば問題ないわけなんだし

断章のグリムとかってまだアニメ化してないんじゃね？
あれ、結構売れてるだろ？

パッと思いつくまだアニメ化してないけど、長いことやってる作家さん。
とりあえず敬称略でうえお久光、甲田学人、鷹見一幸、壁井ユカコ、
中村恵里加、渡瀬草一郎。
だいたい電撃の人だな。

あとビブリアの三上延さんとかもアニメ化まだだな。
冴木忍さん、小林めぐみさんも。

悪魔のミカタみたいにずっと長いこと続けてるようなのもあれば、
一定の区切りでシリーズが終わる作家さんや、
アニメ化に適さない内容の話になってる人など色々だな。

ビブリアは、アニメ化よりも実写化じゃないかって思う。
冴木忍と小林めぐみは、作品内容と映像への相性が悪すぎじゃないだろうか。

>>326
探せば硬派なのもあるって言い張るのがいるからな
探してもなかなか見付からないんだが
また少し変化してるような気もするから様子見はしてる
しかし、なんでみんなこんなにラブコメ・エロコメが好きかね

硬派が読みたくて、ラブコメ・エロコメが読みたくない、のか・・・
その硬派やラブエロコメの定義が君の中ではどんなもんか知らないけど
阿智が大丈夫なら、結構アウトセーフの基準ユルそうな気もするし
君に向かって言い張ってた人のように「お前が読めるもんあるよ」と言いたくなるな

>>316
16読んでるからギリか？
つか、売れてるのだけ読んで「面白い」って言われても、って気もするが

硬派っても、文体なのかストーリーなのかで変わるような

阿智が大丈夫ってーので一気に分からなくなるなｗ

最近のラノベの流行に付いていけてない人じゃーなくて
イラストレーターの流行りについていけてない人なのか

そーゆーのは分けて議論していくべきだろうな

ラブコメ系統が嫌なら普通にあらすじのとこみて弾くだけでいいと思うけどな。
だいたい読んでみれば新感覚ラブコメ！みたいになんとかラブコメってついてるだろ。
あとはファンタジーや異能でハーレム編成になりそうなのを、ちょこちょこ除外。

いくつかのレーベルは１０〜９割くらいこれでチェック対象外になるけどｗ

ガガガあたりで出した虚淵のラノベでも読んでいればいいんじゃね
救いなし。遊び無し。文体固めと全て揃っているぞ

>>335
>>316のうちどれを読んでてそのうちどれが「ラブコメ・エロコメ」に該当するのか示してくれると、話が捗る

つーか、今時「硬派」なんて言葉が普通に通じるなんてｗ
このスレの住人の年齢はかなり高いだろｗ
　
漏れが中学校の頃までは硬派・軟派なんてのが日常で使われてたけど
最近は殆ど見聞きすることが無かったなｗ

ウロブチみたいなのは昔だってなかったと思うがなｗ
阿智ていどのを求めてる感じだからハーレムはOKだろー

女と会話だけして一冊終わるようなのじゃなきゃ読めんじゃね？

MFの魔弾とか読ませたら
こういうの探してた！表紙じゃこういう内容だと分からんわ！
とか言いそうなタイプに見える

>>335
「卒業」ってな、自分から見切りつけるってだけの話じゃないけどね。
「面倒見てくれない」のが不服ですか、ってことでもある。

ラブコメが話の主体ではない
というレベルなら電撃のなんかはほぼそうだと思うけど

ラブコメ要素なんかない作品というならほぼ全滅だと思うけど

Dとかいいんじゃね？　硬派だと思うけど。

まだ八頭大のほうが今の時代でも対応できそうな。
ヒロインがビッチ？、そんなことしりません

別にあまりにも読み辛いとかじゃなければ文章に関してはどうでもいいわ
というかラブコメは基本ダルいな、エロネタにも恋愛沙汰にも全く興味ないし

トレジャーハンターシリーズのゆきに萌えられるようになると、大概のヒロインは許せるようになる。
ルパンの不二子も真っ青だからな、ゆきって。
大ちゃんぐらいタフじゃないと、とてもじゃないがつきあいきれないｗ

つーかＭＷ文庫で別にいいような。狙い済まして不思議系上司とか手にとらない限りは
それ系には当たらんと思うけど。

硬派とかラブとかコメとかエロとか無駄に主語が大きいんだよ
それらが含まれてるってだけで完全に駄目なら
ラノベに限らず最近の作品に限らず商業作品全てが無理だろーが
今まで何を読んでたんだよ今まで何を観てたんだよ

「阿智が硬派過ぎ、合う作品が見つからない」という発言も、趣旨は分からなくもないけどな
西尾や谷川のようなひねたキャラは出ないし、川原や佐島みたいな俺TUEEもない
そしてギャグシーンを取捨選択してシリアス展開に都合良いように引っ張り込むテクも使わない
全リセットか引き継ぎかを決めたらそれは絶対に守る

こういうタイプ（特に最後を守る）の作家はマジ絶滅危惧だと思う

前にも言われてたけど、昔はラブコメ、エロコメだと思ってなかったのまでそう思うようになっちゃったってやつじゃね？
特別視してるから阿智作品には色眼鏡かからないけど他の人のにはかかってる感じで
しっかり終わらせることを硬派だっていうのならその対比として
＞しかし、なんでみんなこんなにラブコメ・エロコメが好きかね
なんてのは出てこないだろ

>>353
ごめん後半が意味わからない

私がモテないのはどう考えてもお前らが悪い！

最近のライトノベルはどうしてこのような長文タイトルだらけになった

内容の情報が多い分、読者の興味を引きやすくて、作者買いされ難い作家はそういうタイトルにすることが多いじゃない？
とは言え、昔よりもそんなのだらけになってるってことはない。全体の中での割合は変わってないと言うべきか

タイトルの内容的なのが欲しい人に手に取られやすいってのはもちろんあるけど
回避したい人にも回避しやすくなっていいんじゃねーのって思うけどな

まあ長文タイトルを多用してるレーベルと
そうでないレーベルとで極端に違うから
見るレーベルによって印象変わるだろうな

長文タイトルを

多用してる泡末レーベル
HJ　一迅

そこそこ使ってる大手レーベル
MF　富士見

意外と使わない最大手レーベル
電撃

軽く調べたらこんな結果に

タイトルだけで売った「世界の中心で愛を叫ぶ」がバカ売れした頃からのような気がする。
　
本文に書かなくても、その本のコンセプト、或いは作者が読者に念頭に於いて読んでもらいたい
コンセプトをタイトルにしておけば、読者は本文を読み始めた時点から既にコンセプトやメッセージ
を前提にして本文を読み進める。「いつそれが出てくるんだろう」と期待をもたせて読み続けさせる
ことが出来るし、文章力が弱くてややタイトル負けしてても補完する効果も出てくる。
ある意味、軽いネタバレと言ったところか。
「文章は書き出しが大事。書き出しで読み手に期待感や興味を持たせて読み進めさせるのは書き出しで決まる」
と言うのは作文を習う時に小学校で教わることだが、長文タイトルはそういう効果もあるんじゃないかな？

ぶっちゃけ長文タイトルは初見で情報ない客へのアピールとしてはいいと思うんだけどな
ただ最近そればっかになってやり過ぎだけど
エロゲの抜きゲやAVのタイトルみたいなのとは違って「長文であること」自体が
インパクトになってて、さらに硬くない砕けた感じも表現でき取っ付きやすく
加えて内容も説明できてしまうってのが強い
一昔前のひらがな四文字よりはよっぽど集客力あると思う

むしろ、ひらがな四文字のタイトルがあんなに流行ったことの方が分からないｗ
あれは長いタイトルを読者が呼びやすいよう略す習性を逆手にとって最初から四文字にするって一発ネタだったのに
まあだから多用されて唯一の利点であるインパクトが薄れたら自然と廃れたんだろうけど・・・
反面、情報を盛り込みやすい長文タイトルはインパクト以上に便利だからしばらくは廃れないだろうな

>>356
お前が考えるだけ時間の無駄なので消えるか死ね


実にわかりやすいな

ラブコメが駄目っつーか、作り方下手じゃね？って感じかな
阿智で言えば、好き嫌いの濃度は薄くて、ストーリー上の役割で動く事が多い
基本はあくまでコメディー

個人的にはコメディーとして楽しい事が第一であって、ラブ成分は薄くていい
変態王子とか、完全にただのラブストーリーでコメディー成分はゼロ
何となく読んではいるが、これでよく売れるな、と思う
バカテスも笑い所がないし、コメディーって求められてない？

ラブコメって、ガチンコでラブやっちゃうと照れくさいもんだからコメで割って口当たりよくしてるっていうか。
本質的に求められてるのはラブの方だからじゃね？
ストレートじゃキツイってんで水割り頼むヤツはいても、水を頼むヤツはいないわけで。

感性が合わないだけじゃねーの？
落語を漫才とかコントやってる奴に求める感じがする

コメディは求められてない？とか、そんな大胆なことは恥ずかしくてとてもいえないが
「阿智太郎は読者に求められていない」
とは客観的に言えそうだな

いっとくが阿智太郎のなにが受けないのかとか、分析するスレじゃないし引きずんなよ。阿智なんかまったく興味ないから

阿智太郎はラノベ作家の成功例のひとつではあるな

固定ファンのいる中堅で、十年以上のキャリアがあり、会社で働く兼業作家。ラノベ以外にも漫画原作や児童書、ゲームシナリオのライターなんかの経験もある

>>355
ギャグパートで起こったことを「全てあったこと」にするか「全てなかったこと」にするかをハッキリ決め
ギャグパートで起きたことの「一部だけ」をあったことにして、採用するとシリアスと矛盾する都合悪い部分だけを捨てたりしないってこと

「上げ落とし」の難度が滅茶苦茶下がるから使う作家が多い

>>344
ウロブチって百合アニメの人か
確かにラノベは百合は少ないよねｗ
ファントムにしろ沙耶にしろウロブチの代表作品はエロゲだから当然なんだけどエロゲ的だよね
ウロブチは奈須はいい意味でエロゲの影響が強い

>>370
例えばどれよ。

エロゲの影響を受けた西尾や谷川がデビューしてから流れが変わったな
ハルヒは女キャラはエロゲ風味だし（それ以上にエヴァンゲリオンだけどｗ）シナリオもエロゲやギャルゲ風味

ぶっちゃけバカテスって面白い？
テスト用紙の名前の欄にアレキサンダー大王って書いたとか、温泉覗いたらババアが入ってたとか、パンを1/2、1/4、1/8づつ食っていけば永遠になくならないとか
笑いが取れるネタじゃなく、かなりシュール系だと思う

ギャグ物こそは人によって合う合わないが激しいからな
昔は好きでも今読むと全然ダメになったりとその人の年齢にも大きく左右されるしわからんわ

笑いとかに関しては、面白いと思ってる人がそれだけ多いんだから面白いんだろうとしか。
自分のツボに嵌まらなければ面白いどころか腹が立つってことも珍しくない品。

>>373
エロゲだって昔から今みたいな形だったわけでもないけどな。

今のノベル形式のバリエはラノベの影響なしには成り立たなかっただろうよ。

>>373
エヴァンゲリオンてのはアニメ化されてからのイメージだな。
元々のいぢが綾波好きだったので、長門もそれっぽく描いたが、アニメ化されてから
さらにその傾向が強くなった。のいぢがエロゲンガーなのでハルヒやみくるもエロゲ
っぽくなるのは仕方ないが、ハルヒに関しては原作の文章だけ読む文にはエロゲ臭さ
は全くない。みくるに関してはハルヒが「萌えキャラ」として連れてきたと公言して
るので、そういう雰囲気があって当然なのだが、文章を見るかぎりではエロゲ臭さはない。
　
やっぱりハルヒがエロゲっぽいと言うのはアニメから入ったかアニメしか知らない
連中なんだろうな。西尾がエロゲっぽいというのもやっぱりアニメの影響だろうな。
つまり、>>373はアニメ脳という訳だｗｗｗ

ふと思ったんだが長文タイトルって実は先祖がえりなんじゃないか？
例えばドン・キホーテの正式なタイトルは「英知あふれる郷士ドン・キホーテ・デ・ラ・マンチャ」だし
ロビンソンクルーソーは「ロビンソン・クルーソーの生涯と奇しくも驚くべき冒険」、
ガリヴァー旅行記に至っては「船医から始まり後に複数の船の船長となったレミュエル・ガリヴァーによる、世界の諸僻地への旅行記四篇」
って感じでさ、タイトル中で本文の内容を説明するのは昔の小説ではわりと普通のことで
それが現代になってくだけた形で蘇ったのが長文タイトルなんだと思うんだが

バカテスは面白かったけど
同じネタを繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し
やってるだけだから笑いに関してはみんな飽きてるんじゃないかな

メシマズネタ、ムネナシネタ、監禁ネタ、男を女扱いネタ、ムッツリネタ
こういうのでとにかくくるくる回してる

漫画家とかもギャグ考えるの難しいらしいから仕方ないのかもしれないけど

同じネタの繰り返しって意外に人気あるんだよ

じゃなきゃ水戸黄門があんなに続いた理由が分からないだろ？

寅さんにしてもこち亀にしてもそうだけど、要はドラえもん時空って安心感があるんだよ。
同じネタの繰り返しでも、変わらないものがずっと続いているっていう安心感はバカには出来ない。
まあ、バカテスはそういうドラえもん時空とは言えないわけだけど。

バカテスの笑い所は、テストパートの先生
異論は認める

>>381
お約束で起承転結きっちりして結の部分できっちりカタルシス感じさせれば
人気でるのは分かる

ただギャグに関しては同じネタ連発だと笑えなくはなってくるのでは？とは思う

>>384
伝勇伝も似たようなもんじゃなかったっけ

>>372
要はイリヤ方式だろ
ワナビなんざ瑞人信者だらけなんだから、そら増えて当然だわなｗ

>>386
そんなんイリヤにあったっけ

>>384
ドリフとかバカ殿とかも基本似たようなネタの使い回しで人気だろ

>>372 >>385 >>387
よしお前、伝勇伝とイリヤと今日の日付が分かる物を並べて撮影なｗ
画質は携帯で構わないから、消えにくいアップローダーで頼むぞｗｗｗ

>>389
仕事中だから無理。伝勇伝持ってないし。

まあ一見マンネリに見える人気作品ってのは、
実際は細かいところで工夫を凝らしてるんだけどな。

水戸黄門も毎回ごとに人情話、仇討ち、職人もの、ご当地名物などの
定型話をローテーションでやってたから、飽きそうで飽きなかった。
里見黄門になってから人情と説教一辺倒の本当のワンパターンになって
人気が落ちたと言われている。

必殺シリーズなんかも昔は中村主水と主水が出ない作品を
交互にやってて、作品ごとに他のレギュラーを入れ替えて、
徹底的にハードボイルドにしたり歴史ネタを入れたり、
オカルトものに挑戦したりと、作品ごとに工夫していた。

相棒だって社会批判の重い話ってイメージが強いけど、
実際は本格ミステリ回やコメディ回も同じぐらいやってる。
今やってるシーズンは調子に乗って前半で重い話ばかり
やりすぎたせいでかえって評判が悪いぐらい。

ていうかハルヒがエロゲって明らかにエロゲやってないやつの意見だろ

やれやれ系主人公とキチガイ女が部活作るのって全然エロゲのテンプレじゃねーぞ
むしろハルヒは妙にリアル指向な分ジュブナイル小説に近いし
ラノベ臭いって言うほうが正しいがもともとハルヒが今のラノベテンプレ作ったわけだしな

テンプレ作ったかどうかはともかく、イマジン秘蹟とか学園物の多くはハルヒの影響を受けてるっぽいな。
正しくは学校を出よう！だろうけど。

エロゲが売れ線コンテンツにのっかかるのは常套手段だからなあ。
つっても学園物なんて、それこそ大昔からあるからハルヒの影響かどうかなんてなかなかわかったもんじゃないけど。

蓬莱学園からこっち、ファンタジー・SFが隆盛で学園ものってあんまなかったと思うけど。

つよきすとかダ・カーポとかあるじゃん。あしたの雪乃丞とか。さすがにトゥハートはちと古いけど。

ゲームの話か。ならいっぱいあるな。

ラノベだって、護君とかまぶらほとかMissingとかいっぱいあるじゃん。

まぶらほ！　俺がPOPに騙されて買ってしまったまぶらほか。
儲でも本編はゴミというまぶらほか。

>>395
イリヤぐらいの時は学園もの結構あったろ

>>400
よく憶えてない。基礎資料として各レーベルの出版リストがほしいな。
富士見ファンタジアは結構詳細なのがあったけど、電撃は公式サイトのデータも古い情報は全然抜けてるように見える。

>>401
>>4じゃダメなの？
タイトルが分かればレーベルくらいは簡単に調べられそうだけど

http://asciimw.jp/search/mode/search/series/0000/start/200101/end/200312/page/1
電撃の探してきたぞ

>>402
いいけど、それを見る限りやっぱりハルヒ前後で学園物が増えてるように見える。

護くんが既に10年前に近い小説だったことに衝撃

ああ、悪魔のミカタ忘れてたな。

http://asciimw.jp/search/mode/search/series/0000/start/199401/end/199612/page/1

94/01〜96/12で８点しかないっていうのがどうもなぁ。信用していいんだろうか。
時間感覚がもうアレだから、資料を基に考えないと自分が信用できない。

絶版とか目録落ちは出てこないはず。
黒歴史のオーキ伝もないしｗ

絶版ものこそ知りたいな

タイムリープやブギーも学校舞台だろ？
谷川流もこのふたつからは影響を受けた側だろうしな

http://www5.atwiki.jp/2ch_dengekibunko/pages/70.html
電撃の古い絶版作品はこのページが詳しいかな

こ、コスモス荘が絶版……orz

ブギーは学園物じゃないだろ

>>344
魔弾って「魔弾の王と戦姫」か？
川口士って「戦鬼」で既に切った作家だったわ
いつの間にか色々書いてたんだな

>>354
なんか勘違いがあるようだが、そもそも硬派ってのは俺が言ってることじゃないぞ？
俺個人はまあ硬派なのも読みたいが、面白ければいい
ただ、意味のないエロシーンはページの無駄遣いだと思うが
ストーリーの伏線も録に作れないレベルの作家がキャッチーさだけ狙っても、話のリズムを壊すだけ
ラノベは萌えでリズムや勢いを失ったと思う

萌えでリズムや勢いを失った

具体的にどの作品のことよ

ひたすらキャラクターの愛情で埋まったグインサーガのことじゃね

護くんは絢子の「美貌」だの顔を赤くするだの、ワンパターン描写が何度出てきたかわからんな

萌えでリズムや勢いを失ったというなら、あれくらいワンパターンかつ頻繁な持ち上げ方をする
作品ばかりなら、そう思う奴がいるのも仕方ないかもしれない。しかしああいうの増えてるか？
はまちやはがないは、護くんに比べればそういう描写には文章をほとんど割いてないが
台詞のやり取りだけ追えば辛辣な言葉を投げつけあう描写が延々と続く

>>416
内山靖二郎とか。かわいそう。

勢いやリズムを失ったっていうのは、個人的にそう思うだけなのか、それを示すだけの根拠があるのか。

「碌に」を「録に作れない」などと書いてしまうくらいだから
本あまり読んでないとか
だいたい伏線は張るというだろう普通

「萌え」を批判したいけど「萌え（が含まれてる）だから駄目」と言っても流石に同意を得られないと思ったのか
「ストーリーの伏線もろくに作れないレベルの作家」と前提条件をつけて説得力を補強しようとしたんだろうけど
「萌え」の部分抜きでも「駄目」の要件を満たしてるどころか「そんなレベルの作家いないだろ」と反論された

という感じの流れですかね

あ、>>421の「伏線は張るだろ普通」は「伏線はどんな作家だって普通に張ってる」という意味じゃなく
単に>>415の文章を添削してただけか。読み間違ってしまった

主人公と反りが合わないキャラがいない作品が増えたと思う

>>424
つーか、そういうパターンが使い古されて陳腐化したから
今はあまり使われない状態、という可能性を考えないのか？
　
「〜という作品が減ったと思うor増えたと思う」
というのはそれ自体では何の批判の根拠にもならないだろうな。
まあ、お前さんも単に感想を述べてるだけなのかも知れんが。

>>424
ああ、なんて言うか、いけ好かないタイプのライバルキャラが減ったってのは感じるな
登場するとしても、宿命のライバルレベルのラスボスポジションだったりして昔みたくポンポンはでない
個人的には、キャラの人間性や倫理観がことさら叩かれる風潮になった所為かな？とか考えてるけど

いけ好かないタイプがいて物語が面白くなるならいいけど大半はそうじゃないから削除された
ラノベに求められてるのは必要最小限の人材で効率よくセリフを喋ることだ

逆に、ヒロインと反りが合わないヒロインや
ヒロインがいけ好かないと感じているヒロインは今も多いか

昔は主人公が頑張ってヒロインを振り向かせる話が多かったが、現代では逆に複数のヒロインが主人公を取り合う話が増えた。
そしてその結果主人公は受身の存在となり、人間性が薄れ、『なんでこんなに女にもてるの？』かが良く分からん存在となった。
この主人公の草食化とヒロインの肉食化はまさに現代の社会を反映した変化であろう。

と、適当なことを言って見る。

つーか、昔はカスゴミの影響もあって恋愛至上主義で恋愛こそ人生の全てって感じだったが、
最近の風潮はそうでもなくなってきたこともあるかもな。いわゆるハーレム展開にしても、男の
方がガッついてるのはそんなに多くなくて、寧ろ、何かの目的や夢に努力し続ける男に女が
惹かれてる展開か…と思ったが、はがないとかは別にそういう訳でもないかｗ

主人公一人だけなら冴えないように見える男でも
隣に美少女がいればもしや優良物件なのではと錯覚するものなのだ

メインヒロインとサブヒロインの垣根が下がった
ハーレム展開が多くなった
とか

はがない
俺妹
俺修羅
はまち
ココロコネクト
のうりん

どれも恋愛要素はあってもそれより仲間との友情を大切にするといった感じのラノベが多くなった
ヒロインの肉食化なんて幻想だろう

本当の意味で主人公と仲の悪い同性キャラなんてなかなかいない。昔から
ただ小競り合いするだけなら今でもゴロゴロいる

スラムダンクは流川に問題の大部分があったという結論になったしね
他に有名なのあるか？

ヤン・ウェンリーとラインハルトは？

お互いの能力を認め合う宿敵とか好敵手？

↑誰かこのバカをつまみ出せ

失礼
>>435のことね

君は自分と違う意見は全て排除するのかね？

と、言うか単純に同性キャラと言うくくりで言えば、基本的に敵のボスと主人公は超絶仲悪いだろう。殺しあうくらいだし。

そもそも、そこまで深刻な対立にまで発展するのがあんまり無いというか。
ラノベ枠に入るかどうかは微妙だけど、ドラゴンキラーありますシリーズに出てくる同姓はきっちり殺し合いやってちゃんと死んでくれてるな。
新城閣下なんか、嫌いなヤツだらけだｗ

敵キャラを入れていいんなら最初から話にならんだろ・・・

違うの？

条件は「主人公と仲の悪い同性」だろ？
違うの？

>>441
まあ、仲が良かったり、お前のこと嫌いじゃないぜ、でも殺す、な感じの方もいらっしゃいますから。

まあ、使い古されたネタではあるよな。
ハリポタのスネイプなんてのは、悪いやつと見せかけて実は良い人なんじゃないか？
とか登場時点から予想ついてたもんな。ドラコは最初から三下のチンピラ程度の雰囲気
だったし。北斗の拳で言う雑魚キャラだなｗ
そういうのを出すと、読者の裏をかくにせよ、裏の裏をかくにせよ、ストーリーに重要な
キャラということで後々の展開が限定されてやりにくくなるせいもあるんじゃないかと思った。

銀英伝には主人公どころか、ほぼ全てのキャラに嫌われぬいたトリューニヒト閣下がおられるが。

とらドラ！の北村はヒロインにふりむかない男として登場したけど、実は本編が始まる前に一度逢坂大河にふられてる
なんだかんだいって結局ラノベで「嫌な奴」というのは、本編中メインヒロインに性的な関心を示してちょっかいをだすような奴のことだろ？
つまりこの場合、北村は本編の前に諦めていて、本編開始時には大河との立場が逆転しているために異色になってるが、
その逆転が起きず、ずっと逢坂大河に性的関心を示してそのために策略を仕掛ける、みたいな描き方をしていれば
ほぼ確実に読者にとって「とても嫌な奴」になりおおせたわけだ
はこの意味でのライバルキャラの不在、といいたいんだろ？

あれこれ御託ならべてああでもないこうでもないとやってたが、本当は俺がここでわざわざ書かなくてもみんなわかってるはずだ
この件ではっきりわかった。なに語るにせよ、恋愛小説というラノベの基礎の基礎を認めるのがかっこ悪いとでも思ってるのか
わざと軽視しようとしてるから、わからないふりして話を進めてしまうんだろうと思う


この意味でいうと「ムツェンスク郡のマクベス夫人」のセルゲイみたいな奴はまさに「最悪」だろう
ある意味わかりやすい言い方をすれば「NTR」になるんだろうが
このNTRがニッチ的に愛好される作風になってるのは、表ではそういう展開への嫌悪のためにほとんど味わえないため
一種の倒錯愛として結晶化してるんだろうと思う

>>446
とらドラ！　まで読んだ

>>446
>本当は俺がここでわざわざ書かなくてもみんなわかってるはずだ
　
なぜここまで確信を持てるのか分からんなｗ

これはまた長文だな〜と読んでみたら病気過ぎてﾜﾛﾀ

>>439
それこそヤンとラインハルトみたく、人格的には嫌いじゃないけど生き方が相容れないから殺し合う、というのも割と見るような
川上稔とか平行線上の敵手が大好きだし

>>426あたりはもう
＞登場するとしても、宿命のライバルレベルのラスボスポジションだったりして
みたいにヤンとラインハルトみたいなのは除外してるっぽいけど

前も書いたけど、レスの内容じゃなく文章を添削しだす奴マジでうざい
まともに文章書けてないから聞く価値がないとか、クソの言い訳だわ
漢字が間違うのなんか２ちゃんのお約束だし、揺らぎを持たせて書いてるものを、伏線と言えば「張る」とか馬鹿すぎる
張る以前に作れてないって含みを出してるんだっての

でも>>415の論旨というか最終行の結論に飛躍があるのは事実だと思う。

大体が「萌え」という需要はラノベの外にあるわけで、ラノベが「萌え」に
対応できない存在である、というのでなければ、問われるべきはその料理の仕方
であっても、存在の有無じゃあるまい。

だから>>415の場合の論旨だと、結論は「ろくに書けない人が安易に萌え
需要に頼るな」になるんじゃないかな、と。

>>453
萌を強要してるのは編集部だからな。必ずしも作者が望んでるわけじゃない。

萌えでリズムや勢いを失ったってなあ。
単に自分の好みから外れてる方へ方針転換したのが気に入らないだけなんじゃねえの？
っていう場合もあるからな。
漏れも小林めぐみとかひらがな４文字時代が最高だったと思ってるけど、セールスは明らかに方針変えた後の方が良いって小林めぐみ自身が言ってたりするしな。
自分にとって良い物が他人にとってそうであるかはわからないし、結果的にそれで部数が伸びるならそれは失ったではなく方針転換だけでしかないし。

> 書けてないから聞く価値がない

「書く」の対応として「聞く」とはいわない。「読む」だ
もうこれだけで>>452には言葉の受け手としてのセンスもなければ思考も雑だろうと推察できる
言葉の受け手としてのセンスがない、つまりなにが書いてあるのかをうまく理解できない
そんな奴が他人様の小説について書いたところで
「それはお前が馬鹿なだけ」


こいつなんかおそらくそうだろうけど、いわゆるスクールカーストの下位に追いやられてきた（いる）者に
よくみられるディスコミュニケーション風の「かっこつけ」の延長で、ここで「見下し」行動をみせるんだろう
邪気眼のコピペは端的にこの手の少年心理を表している（妄想による逃避行動）
彼らは、コミュニケーション能力が己に欠けていることを直視させられたり、
周囲の中で比較劣位であることを自覚することが怖い
そこで、いっそコミュニケーションの価値を否定しようとしたり、その中で高い価値をおかれているものの
存在を劣化させよう・あるいは無視しようとする

例を挙げるなら、「ビッチ」という表現
これは、かなりの程度は愛そのものに実際に由来するが（並び立つ存在を認めない独占欲は「愛」の基本的性格でもある）、
自己中心的な性格でなおかつスクールカースト下位にあった者にとっては、
スクールカースト上位を想起させる活発な異性交遊への歪んだ敵意が多分に込められている

このような葛藤や嫉妬の対象が、創作物であるラノベの中の人物にまで及んでいてどうも分別できてない
そんな書き込みが実際に見られるあたり、そいつらは相当「ヤキが回ってる」といえる。余計にみじめたらしい
本当にラブ（コメ）に関心がない・あるいは違うものを欲しているのなら、そもそもライトノベルを選ぶ理由がないからな

逆にこの歪んだ（ときには昇華された）心理を表現して人気を得つつある作品が、
いわゆるスクールカーストを舞台にした作品の多いガガガから出るのも道理といえる
初期に田中ロミオを起用したわけだから、ガガガのレーベルとしての傾向としては自然だろうけど

>>454
その場合は「頼るな」じゃなく「甘んじるな」になるな。

>>457
商業なんだからオーダーを無視出来るわけないだろ。

「萌えキャラを出すことを強いられているんだ！」

ワナビの泣き言に興味はない

作家が好き勝手に書いて、それを出版してるわけじゃないからな。

>>458
「萌え需要によって未熟な作品でも市場に出回る」という構図自体は
自発的だろうと強要であろうともかわりはあるまいよ。

>>461
売れてるなら編集部は間違ってないな。内容はどうでも良い。
困るのは苦手な作家とその固定ファン。

>>462
作家個々の事情を話すなら今売れるもんが違うんだねって話。
苦手、ってことは得意な人もいるだけで、作家一人一人の問題としては
大変だな、と思うけど、>>415が問題視してる技量の問題はまた別の話だろ。

>>463
萌が売れるなら編集部はそれを強要するし、内容は重視しない。
となれば技量がなくても萌さえ書ければ重用されるし、書けなければ技量があっても干される。という市場原理だろ。

>>464
で、その問題に対して指摘するならば「作家諸志はその現状に甘んずる
ことなく『内容のある萌え小説』を目指してくれ」ってことだろう。

そこで「論旨から結論に飛躍がある」、っていってるの。

>>465
目指すのはいいが、どう考えたってそれが出来るやつより出来ない奴のほうが多いだろ。

>>464みたいな主張っていつも曖昧な言葉の羅列で印象論に終始してるようにしか見えないんだよな。
一言で言えば詭弁だな。
例えば、「編集部はそれを強要するし」ってそういう事実が実際にあったのか？　単なる憶測に過ぎない。
「内容は重視しない」も同じで、現実問題として「内容のないラノベなんてのは無い」からこれも不適切。
つーか、本当に読者が内容なんてどうでも良いと思ってて、内容のないものが売れるなら、画集とか他の
メディアでもっと売れてるだろｗ　つまりは「内容が無い」というのは>>464の主観に過ぎない。
「技量」というのも具体的に何を指してるのか不明。ミンスのアホ山の言ってた「新しい公共」みたいに
定義不明瞭なのにあたかもそれが最優先の価値であるかのように騙ってるだけ。
つーか、編集からの要求に答えることのできない「技量」とは何か？「売れない」ものしか書けない「技量」
とは何か？それは読者が求めてないということでは？だったらそもそも「技量」というものの存在価値はあるのか？

>>467
MFは強要してるよ。

>>468
そりゃ当たり前だろ。
むしろ書きたくないのが何しに行くんだあそこに。

何をもって強要という話になるかはさておき、編集企画会議は絶対に通らなきゃダメだし、そこでフィルタかかるのは当たり前だろう。
売れないとわかってるのは、この時点で普通にボツって終わるよ。

小説家に限らず漫画も含めて作家なんてそんなもんだな
成功した作家をキャリアを見てもデビュー当初は全然キャリアと合わない作品を出していたなんて
珍しくもないし

好きに書いてる禁書の作者でさえ、別シリーズでオッサン出そうとしたが
編集の意向で十代の女の子になったらしいしな

>>464
「萌え」にも技量は必要だよ
萌えだったら誰でも書けると勘違いしてないか

編集も売れ筋も無視して自分の好きなもの書きたいんだったら
この作者なら書いても売れると上に納得させる実績も必要だろうな

>>472　
まあ、餅は餅屋で、なんだかんだ言っても、編集はどうすれば売れるかのノウハウは持ってるからな。
フルメタだって学園モノの要素を入れなかったらあれだけ売れてたか分からないし、シャナの作者とかも
デビュー作の路線では売れてなかっただろう。
漫画とかだとかなり編集の介入は凄いらしいな。マシリトのモデルの鳥島が鳥山明をあそこまで
育て上げたらしいが、メチャクチャ厳しかったらしい。

日本語上手ですね

>>475
マガジンとか特にそのあたりのシステムが凄いな
新人は絵を描く機械に特化している感じすらする

>>473
萌えを書く技量と、物語を書く技量は別だろ。当たり前だけど。
両方持ってる奴より片方しかない奴の方が多いだろ。普通に考えれば。

本当に好き勝手に書いてたのって、それこそバブル期で何かいてもヒット連発しまくってた菊地とかｶﾞｲｴぐらいじゃないか？
とくに菊地の最盛期なんて、どう考えてもオカシイだろっていう凄まじい勢いで数出してたし。
あれぐらいの速さになると、編集がついて行けてないんじゃないかって気がするｗ

>>469
初期はそうでもないんだよ。途中から全力で萌えに特化した。

萌えを書くのが簡単と思ってるのが多いよな
実際はライバル多すぎて最難関なジャンルなんだが

ストーリーのない萌えってどんなのだ
諸元をあらます文章を挿絵付きで書き連ねでもするのか？

>>478
技量があるのに売れない、とか言ってるけど、ぶっちゃけ
売れないのは「物語を書く技量が無いから」だろ。
　
物語を書く技量があるなら萌えが無くても売れると思うし
現に萌え要素が少なくて売れてるのもある

キャラの魅力がないとストーリーも回らないからなぁ

>>483
萌えを書かないと出してもらえないんだろ。売れる売れない以前の問題。>>481ならなおさら。

萌えを書くにも萌えを書くなりの技量は必要なんだけどなあ

基本的にヒロインのキャラが最重要だから、設定を詰めるのと、描写は必要。流行要素を持ちつつも独自性もしっかり出さないとパクリで片付けられる

主人公のキャラも大事だ。なんだかんだで作品で一番出番が多いからな。それがダメだと良い評価はつかない

つーか、物語を書く才能があるなら、申し訳程度の萌えだって書けるだろ。
その程度のものも書けないんだったら物書きの才能が無いんだよ。きっと。
エロゲライターだって、物語を書く才能がある人間はエロ要素を申し訳程度に
交えながら立派なストーリーを書いたりして、実際に評価されている。
　
余計な物を書きたくないから機会を貰えない、なんてのは甘えなんじゃないのか？

漫画家スレとか覗くとエロは向き不向きがはっきりしてる
小手先でやっても行き詰まるって書いてあったりするけど
どうなんだろう

そこまで萌えが嫌なら一般にちかい立ち位置のとこ行けばいいじゃんとしか。
それか普通に一般。
萌えが主戦力のとこに無理に居座って苦労するのは、本人が勝手にやってるだけだし。

>>487
過当競争だから申し訳程度じゃダメなんじゃね。編集部が求めてるのは「売れるもの」だし。

そろそろラノベもブルーオーシャンをみっけなきゃいけないんだろうが。
それが出来たら、苦労はない罠。

パパ聞きのアニメスレが本スレもアンチスレも作品に対する叩きで一杯だ。
あの作品のせいでラノベに対するイメージが更に悪化するだろうな。
というよりあの設定がラノベで受け入れられてるってのも俺的に理解不能。
ラノベ読者が低俗って見られても仕方ない。

SDだからな……

あそこはラノベ好きから見ても何かズレてるんだよな。
なまじマンガで強いもんだからラノベを舐めてる感じがする。
ラノベの独自性を理解できずに、陳腐なお色気マンガを
ノベライズすれば萌えになるとか思ってそう。

パパそのものは特別変わった作りとも思わないけど
あれを少年誌少女漫画を含めた大規模メディアミックス化するようなコマとも思えないんだよな

他にコマがSDには無いってだけなんじゃないかと。
レーベルのフラッグを担うラノベは今ではマルチメディアコンテンツの核であることも同時に要求されるし。
マルチメディア展開出来ないレーベルはそれだけで存在感を失ってじり貧になっちゃう。
さすがにベン・トーだけじゃ心許ないし。

>>492
パパのいうことを聞きなさい！　11日目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1327404604/

なにをそんなに荒れているのかと思えばいつものアニメスレだった
この程度で叩きだらけなんて気にしすぎだろう

真面目な話箸にも棒にもかからないワナビが、自分の存在を正当化したいだけだろ

幅広いものがでてるんだから、作家にとっても幅広く作品が受け入れられてるはず。
ようするに今までの作家を越えられてないから、パイが広いとこでも狭いとこでも
生き残れないだけだろうな。

パパききはやめてあげて

唐突だが、凄く興味深い事実がある
ワナビの悩みのナンバーワンは、御存知のように「萌えばかり優遇される」だが
二番目は「規定のページ数では足りない」だったりする

ラノベは、新人賞に許されたページ数が余りにも少なすぎるんじゃないだろうか？
ページ数が少なければ説明が必要な世界観は劇的に不利になるし、大きな事件や変わった試みも試し難くなる
その一方で、のんべんだらりとした萌えラブコメは狭い世界と小さな事件で、完成度の維持が容易だ

「新人賞そのものが、萌えラブコメに圧倒的に有利」という仮説を考えてみたんだが、どうだろうか？

少し前までは叩く対象はがない一色だったのに今度はパパ聞き
アニメだけ見て反射的にラノベ板に乗りこんでるの相当いそうだな

ワナビだったりアニメ経由のニワカだったり
仮想敵のディティール作りも大変ですね

>>500
んなわけねーだろ
だいたい「ページ数が少ない」とか言いわけでしかないわ
あと今萌えラブコメ書いてる作家も新人賞は真面目な作品ってのもよくあるパターンだし
どう考えても売り上げのために萌え挿入せざるを得ないだけ

本当に作家志望ならまだ話は通じるはず
と思いたいが、栗本薫がいってたとおり間抜けほど「これくらいなら自分も書ける」と勘違いするんだよな

「アニメで知りました。ラノベはほとんど読んでませんしそもそも本も苦手ですけど業界とか知ったかぶらせてください」
と素直に書くか、最初から何も書かないか
できれば最初から何も書かないのがいい

>>500
実際新人賞の受賞作品で真っ向萌え系ってそんなに多くないと思うんだが
前提からして間違ってないか？
それが売れなかったから萌え系に転向する例が目立つだけで応募段階での問題では無い

そんなことも確かめないで書くようなバカだってことだろ、そんなこと思い込むようなやつは

>>500
「萌えばかり優遇される」のが悩み、といわれると、逆に自分は何でなら勝負できる
と思ってるんだろうかな、とは思う。

どうしても萌え要素が書けないのであれば萌えを必要としない一般の新人賞がいくらでもあるわけだからそっちに行けば

世界観重視して枚数規定がだめってんなら、アルファポリスルートもあるしね、最近は。

…読者支持の要求水準は下手な新人賞より確実に上だけど。

東大の文学部を卒業した人にでも書いてもらえばすごいラノベができるのかな。

いやもういたような気もするが
＞東大卒のラノベ作家

本当に面白いならジャンルも学歴も問わないだろう

大衆向けの一般小説の世界では東大作家は大成しないなんてジンクスが。
もちろん例外もいるけど

ああいうトコを出た人は、大衆が大好きな「メロドラマ」みたいなものの楽しみが分からない。
男女のスレ違いを、頭が悪いとしか受け取れない。

みたいな評は読んだことあるな。

>>513
それはそれで一種の逆偏見じゃねーのって気もするけどな。

現に発売初週とはいえ東大生協ではがないが１位になった例もあるし、
京大出身なら森見や万城目、ラノベ系なら定金伸治だっている。

東京大学で院まで行ってる作家が
講談社BOXの電子書籍で連載してるぞ
学歴は関係ないだろ

そういうのは例外だって言う奴がいるかもしれんが、
それ言ったら一流三流Fランや高卒中卒関係なく
「作家になるやつ」自体が例外みたいなもんだしな。

新人賞の1巻完結タイプは冒険ファンタジーが明らかに不利だね
世界観を説明するだけで終わってしまう
だからファンタジーは実績あるベテランが最初から長期を想定したのしかない

はじまりの骨の物語…

>>513
東大は良くも悪くも「普通の秀才」のイメージがあるな
京大の数学科とかだと納得しそうになるが

>>517
でもラノベ最大のヒット作は一巻完結前提で応募されてきた新人の異世界ファンタジーなんだよな

あれは当時のドラクエを初めとしたRPG全盛の時代で、皆がこういうのがファンタジー世界だと思ってた
分かりやすい最大公約数だったのもあるでしょ。
延々と説明しなくても、皆が「そういうもんだ」ってわかってた。

それは現在も一緒じゃん

今はファンタジー世界観といったらこれだという共通認識が逆にないんじゃないかな
FFがSF方向に舵をきった所為でSF的な世界観もありになってるし

まおゆうとか働く魔王さまドラクエの世界観じゃない
ＳＦの世界観まで広がっているなら投稿者には尚更嬉しいでしょ
多様性があることはいいこと

同じ条件の中で他の奴が書けないものを書ける奴が上に行くんだろ。
書けない奴の書けない言い訳みたい。

>>523
限定された認識に従わなくて良くなった分、書く側が「何故その世界なのか」の
命題を明確に持っておく必要がでてきたってことですな。

とはいえ「狼と香辛料」も「ミミズクと夜の王」受賞作だったんだし、無理ってこと
はないと思いますが。

ファンタジーが不利だとすれば、それは世界がどーたらより
「既に相当数のファンタジー作品が存在する」ことでしょうな。

相当数存在するってのは不利にも見えるが「お約束」として使える利点なんかもあるよね
そうやって読者に認識されてれば世界観をそこまで詳しく説明する必要はないし、そこまで現代系に遅れを取る必要はないと思う

ファンタジーとかいくらでも古参が書けるんだから、新人がいまさら書く必要は無いんじゃないかと。
そりゃ、他の人には真似出来ないファンタジーなら話は別だが。

>>521
とはいえ「スレイヤーズ」当時はファンタジーブームはどちらかといえば下降気味
だったし、むしろ「スレイヤーズ」でファンタジーは死んだ、と思った人も
少なくなかったのよね。

売れる売れないではなく、なんとなく共有されたものを表にだすことで、
逆に世界を限定しちゃったということで。

そういう時代の空気を知ってる人は、今のラノベのファンタジーの状況の方が
当時よりも魅力的に映るんでないかな。

そう考えるとＭＭＯ系は今新規にファンタジー書くには向いてるのかね。
ファンタジー舞台で主人公含めた登場人物が軒並み現代人思考でも違和感無いし、なにより先達が少ない
（まあ、ゲームに取り込まれるってネタ事態は割りと古くからある発想だけど）

実際に出てる一見ヨーロッパ中世風ファンタジーすら実際には読んでないんじゃないか？
ミスマルカはシリーズとしてみれば現代ものだし、チャイカは読めばわかるが現代日本やせいぜい忍者設定を
ヨーロッパファンタジー風の名前に移しかえてるだけ。幕末魔法士のほうがまだ異なる時代らしい描写をする努力はしてる

中世風ファンタジーの皮をかぶってはいるがやってることは禁書よりセコい名義借り
ガジェット化した「異世界ファンタジー」を、ファンタジー的な名義の部分だけ描写したタイプといえる
（禁書やへヴィオは他のガジェットも同一作品で提示している）
たとえば林トモアキの作品を「お・り・が・みシリーズ」としてみればファンタジーガジェットの輪郭が見える

名義借りでしかないファンタジー風作品であることを読み取れもしない奴が
ハイファンタジーなんか構築できるわけがないし、新人賞がどうとか死ぬほどどうでもいいスレ違いの糞レスを
こんなところで勘違いして垂れ流す奴じゃ（まさかいないとは思うが）作家なんか無理だろうよ

>>530
当時から「時代の仇花」と思われてた「フォーチュンクエスト」が、結果的に
今なお生き延びてるのは、その世界観が今のMMO的世界に通じるもの
だったから、かもね。

ゲームに取り込まれて還ってこれないって、それこそトロン・リターンズだしな。

オンラインゲームの仮想空間自体が舞台の作品なんかとっくにでてるだろ
仮想空間バトルなら作品内エピソードとしていくらでもやってる。最近なら劣等生の九高戦もそう

アクションに比重のない作品ですらやってる
ドクロちゃんでもＤＱ風ファンタジークエストエピソードやったし
はがないに至ってはヴァーチャル化したモンハンだけでなく
ファンタジーゲーム（しかも弱小エロゲメーカーの新企画がファンタジー世界だっただけという）制作会社での
バイト話を音声CD化して特典化した6巻が最近出ただろ

ここは、「どんだけ最近の作品の工夫アイデアにぼくちゃんの発想がおいついてないか」を披露する晒しスレじゃない
読んだ上で語るスレだろ

>>534
それら、ゲームの世界に取り込まれる、とＭＭＯ型ファンタジーには数と重要性の違いって大きな隔たりがある
いわゆる、ゲームの中にってのは異世界召喚ものの亜種であり、取り込まれるのは『主人公と仲間たち』に限定され、『現代人』も彼らに限定される

対してＭＭＯ型は『登場人物の大半』が取り込まれる話になる。主人公から敵、道端歩いてるモブまで含めて『現代人である』が成立つ

なんかワナビの言い訳大会に見えてきたわ。
萌え、日常、ファンタジー、全部書けない難しい競争率高いってことでいいんだな？

そんだけ書けなくて、いったいどんなラノベを書くんだって気もするがｗ

まだ店頭にも出てこないワナビの話なんてどうでもいいです

ファンタジーは競争率が高いんじゃなくて参入のための足切りが高めに設定されてるようなもんかな
それを乗り越えてしまえば今でも結構通用してるし

ただ隆盛と衰退を経てきたジャンルだから、見る側の目も肥えてるし
生半可なことでは乗り越えられない、という話

「ゲート　自衛隊、異世界でかく戦えり」は、作者が元自衛官ってこともあるけど、上手かったと思うよ。
あの異世界は、古代ローマ入った中世ファンタジーだったみたいな工夫もあるし。

覇壊の宴は徒花過ぎた

ファンタジーは書くのが難しいんじゃなくて需要がない
これに尽きるわ
実際今中世ファンタジーで売れてる作品ってあるか？
MMO系は除外な

売れてるがどの辺りからかにもよるけど、レイン-雨の日に生まれた戦士-シリーズは剣と魔法の中世ファンタジーで累計百万部近かったはず

ファンタジーは現代日本の知識用語をまったく使えないからどうしても制約が大きくなる
特にネット携帯オタク世代にとっては当たり前に存在してるものが存在しないのは違和感が大きいのだ

20年くらい前にすでにハイブリッドファンタジーが認められてるんだから、ファンタジーで現代用語や知識使っても全く問題ない。

MMOのおかげで中世ファンタジーの世界観は保たれているけど、
現代ファンタジーってなるとまた別なのかな？

そういえばサイバーパンクって今いいのあるのかな？

>>547
イキがいいのはアクセルワールドじゃないかしらん。

>>542
今っていうと微妙に違うけど
がっつり中世ファンタジーで最近だと狼と香辛料とまおゆうが一番大きいだろな

ソード・ワールド系とかスレイヤーズ！みたいな
剣と魔法のファンタジーで王道っていうなら
そういうのはもう時代に求められてないよ

電撃の輪環の魔導師(渡瀬草一郎）が
昨今の作品でファンタジーやってるよ
何冊か出てるから一応、人気はあるのかね？

>>549
TRPG自体は息を吹き返してまた結構売れて来てる

剣と魔法のファンタジーそのものは時代には求められて無いけど
需要はある程度見込まれるね

時代に求められてないってすごい言い草だな
面白くても認めないって言い切ってるようなもんだ
まさしく文盲の言い訳

まあ流行ではないわな

>>552
実際そういうことはよくあるしな。

「剣と魔法のファンタジー」って、今では売り文句どころかむしろ敬遠されるよな。
古臭いイメージは否めない。
というか、既存の古い作品から共有されるイメージに頼る時点で古臭さは避けられない。
今ではメリットよりデメリットが強く出るようになってるんだと思う。


>>551
でも現代異能系とかなんでもあり系がかなり強くね？＞TRPG

ファンタジーごっこやってる作品のほうが人物造形はだいたい雑だしな
レベルが高いだの敷居が高いだのと、根本的に勘違いしてるのがいるらしいが
ハイドライドを懐かしんで「今出せば売れるのに」などと言ってるようなもんだ

ファンタジーごときですらそう。ラブコメははるかに難しい
「答えてくれる？Like or Love？」
「Like！――限りなくLOVEに近い…ね！」
とか今やらせたら、なにかのコントの前フリくらいにしか思われんぞ

いや今流行りの学園日常ゆるふわモノに比べたら、ハイファンタジーは明らかにハードル高いだろ

もともとハイファンタジーはハードル高いだろ。

川上稔のはハイファンタジーと言っていいんだろうな。

ガンダムはSFかどうかで荒れた時代じゃあるまいに

>>559
普通にローファンタジー
ロードスとスレイヤーズはハイファンタジー

ブームとしてはともかくも、ジャンルとしては西洋チャンバラに需要が集中
してたほうがヘンともいえるわけで、今のように「ファンタジーだよ」と
いわれても「はいそうですか」で返される、それが書かれるだけの
何かが要求される方がむしろブーム時より定着してると思うのよね。

物珍しさだけで売れる時代は卒業したって意味では。

ハイファンタジーとローファンタジーの差って何？

スレイヤーズ長編はハイファンタジー
スレイヤーズ短編はローファンタジー
スレイヤーズ短編は現代的なネタも多いけど、たまに妙にリアルな中世ヨーロッパみたいなネタが出ることもあるｗ

>>563
科学ネタの多寡
火薬兵器が出ると黄色信号

科学ネタ以外にも現代を感じさせるメタ発言はローファンタジー的だと思う

いや、「現実世界」との繋がりの有無だろ……現実の科学をどれだけ引っ張ってるか、という捉え方もできなくはないが。
ホラは遠未来だから普通にローだな。
「現代人視点を持ち込める」というローの最大のメリットを投げ捨ててるけど。

火薬などの技術は無いけど、魔法等の代替技術で同様の器物ができてる場合ってどうなんだろうな。

科学とかは関係ないだろ。
魔術士オーフェンみたく世界観がオリジナルでも科学技術が近代レベルのものもある。

例えば現代の人間が異世界に召喚されて…とかはローファンタジー
向かった先が例え指輪物語でも現代人が紛れ込んだならロー
火薬があろうが計算機があろうが完全異世界の話ならハイファンタジー
じゃなかったっけ

ハイファンタジーとかローファンタジーとか
そもそも区分けする意味はどこにもないだろ
あえてジャンル分けするなら
ただの中華風ファンタジーやら和風ファンタジーなり中世風ファンタジーみたいに
料理的な区分けで終わりだと思う

>>570
よろづ原理主義ってか「これこれこうでなければこの名はやれん」みたいな人は
いますからの。

ラノベの発端と発展からいえば一番縁遠い世界ではあると思うが。

「ファンタジー」なんざケツ拭き紙の一枚程度のものってことだよ
劇中劇にせよ、部分抽出にせよ、利用はするが小道具程度のものでしかない
それしかないような話があったら、もうそれだけでクソつまらない

最近のファンタジー系の映画の人気を見れば分かるような気がするな。
ロードオブザリングとかナルニアは比較的早かったから、SFXの凄さも相俟って大人気になった。
その後もエラゴンとか同じようなのが出たけど、「どうせまた同じようなのだろ」と受け取られて
そんなに流行らなかった。やっぱり似たような設定が多いから、飽きると思うんだよね。
ストーリー自体も別に異世界設定でなくても出来るようなのばかりで、寧ろ設定にばかりこだわるから
ストーリー自体は陳腐な場合もあるきがする。
　
文学としてのファンタジーも似たようなものだったのではないだろうか？
最初は目新しさで売れたけど、その後は目新しさがなくなれば寧ろ「またか」と
受け取られてマイナス要素にすらなる。余程の変化球がなければ売れないんだろうな。

魔術師の戦いに銃火器を持ち込んだフェイトゼロの衛宮さんは異端

武原せんせがもうやってたじゃない

>>573
エラゴンは、シナリオ自体が変というか面白くなかった。

ロード・オブ・ザ・リングやナルニアは、元原作が世界的大作だったから、脚本家もしっかりした人を呼んだし
かなり練ってたと感じたな。

でも日本ではナルニアもパットしないんだよな
世界○大ファンタジーもハリポタだけが大成功して後はその他大勢になってしまった

>>574
あんなふざけた必殺チート弾頭使って銃器描写なんて笑わせる

「ただのバルカンを持った少し強い兵士程度の普通人がたった一人」
「策略や同士討ちを巡らせたが完全な不意打ちではない」
「相手は今までたくさんの異能力者を殺してきた強敵三人」
「戦闘描写はない。あっさり勝利、その場の敵は全員死亡、自分は無傷」

ここまで踏みつけにしてこその「銃器TUEEEEE！」だろ
ジャンプ漫画なんだぜ、これ・・・

>>577
ナルニアはホントの意味での「御伽噺」だからねぇ。
異世界自体が作者の哲学の表明の場で、リアリズムとかそういうのと
無縁だから、その根っこの部分で感じ入るところがなければつらいと思う。

ナルニアの最後のオチは初めて読んで15年以上経つ今でも納得できない

>>578
あほか
ジャンプでそんな展開あるわけないだろｗ

たしかキリスト教バリバリだったっけ
子供心にぽかんとした覚えが

>>581
シャーマンキング

恐れ入ったか虚淵厨ｗ

>>578
Ｍ134を三脚も使わず手持ちで撃てる人間は「少し強い」どころじゃねーと思うがｗ

>>584
マジレス

話の都合とマジカル弾頭と比べるなよ・・・

というか切嗣は起源弾を有効に当てるために近代兵器やらをフル活用してるわけで
そりゃクレイモアじゃなくてバルカンの自動射撃システムをトラップにしてたら一撃だったけどそういう問題じゃないよね
叩きが的外れ
そもそも「切嗣を見て近代兵器Tueeeeeeしてる奴」って仮想敵相手にシャドーボクシングされてもなあ

>>586
あの戦い方のどこら辺が異端なのか詳しく
俺には銃器sagesageの、正当派厨二バトルにしか見えないよ

以下完全に作品論、中立を自称する人は読まなくていい

あの戦いは近代兵器を使う作品論理的正当性が全くない
使う本人が魔術師で、起源弾というエンチャント弾頭ありきの戦法
そのマジカル弾頭は、防御魔術に当たれば発動。つまり術者の体に当てる必要が無い
爆弾テロも何もかも、全てが「最後に魔術を使う」ことをカムフラするための布石・・・
こんな戦術で勝っても、むしろ世界観的に銃器がただの鉄屑であることを認めたようなもんだよ
原作の「必修科目」の方が、まだ魔術にケンカ売ってる異端の戦術だと思うよｗ

シャーマンキングは厳密には無理なことやってるけど
ミスターサタンより一般人に近い、当然「気」の無い人間が数コマでリクーム辺りを銃殺したような状況
銃の名前を出して戦闘描写は極力省くことで「銃のおかげで勝ちました」というインパクトを逆説的に描く
作中の戦いが実社会にとって無力な面があることを知らしめた

シャーマンキングの方が異端ぶっちぎりに見えないか？

なんのスレだ

>>587
いや、起源弾無しでも一線級以外なら仕留められるっつってて、実際ケイネスも自動防御無かったら初手のトラップで死んでたじゃん。
科学技術が嫌いで電線も引かないような魔術師の中にあって銃を使うのは充分異端だろうに。
というか『強くなければ異端ではない』ってどういう理屈だ。

そもそもマンキンのは直前直後に『でも極まった相手には軍艦だろうがレーザー砲だろうが無駄』ってやってるあたりそういう意図は無かろう。

ラノベ業界での『長文系タイトル』流行に物申す！
http://d.hatena.ne.jp/yuki_tomo624/20120126/1327561800

俺は今の長文系タイトルが出まくるノリが好きではない
長文系タイトルのほとんどを『思考停止タイトル』だと思っている

誰やねん

そういう傾向に反対という意見には同意見だけどさ

>>590
クリックする価値も無いと思うのでクリックしてないが、
「〜の殆どを〜」と言ってる時点で本人が思考停止してる可能性が高い

思考停止、ねぇ・・・
どういう思考だよ
思考なんてあるのかよ

俺は、このスレの住民がみんな思考してるなんて信じられんぞ
一部だろ

>>589
それが反論なら低レベル過ぎる。俺は設定のつじつま合わせなんか聞いていない

「数多の近代兵器をたったひとつの魔術を当てるために使い捨てる」ってのが、銃器が魔術に従属した正統派厨二戦闘

だと言ってるだけ
まあ多分全てがﾜｹﾜｶﾒなんだろうが


シャーマンキングは・・・
あそこまでの戦いの全てがバルカン一丁で勝てたってこととニアイコールなんだが・・・

まあ理解できないよな・・・

シャーマンキングはあれ違うからな
ハオから強くなる方法習っただけの雑魚が余裕こいて悟った振りしてたから
「お前視野狭いわ」って不意打ちして殺しただけ

OBがある以上単純な銃器より基本シャーマンが強い
そのちょっと前にハオが衛星兵器食らって無傷でハオぱねぇってなってたろ

ていうかもうマンキンはスレチだから黙っとけ

つーか、アニメの話はスレチだからやめとけ

スレチ多いし、ぶった切るけど
トクマ・ノベルズってラノベになるのかな？

>>596
あなたがそうだと思うのならそれが（ｒｙ

ジャンル間の非武装地帯的な立ち位置は似てるけど、より広い読者層を
想定してる、といえるな。いわば祖先。
edgeの方は若者向けにターゲット絞ってるよね。

トクマedgeとデュアルのサイトってちょっと前に閉鎖しちゃったんだよね。

ちょっと血液気化・さもなければ凝固させたら、ヒトであるかぎりすぐに動作不能になる
あるいは、脳そのものをほんのすこしでいいからピンポイントでグチャッとやれば

そんな元も子もない術を排除するために自動的な防御とか結界みたいなのがある設定にするんだろうけど
あれこそ思考停止だよな。
魔法は（超能力ならさらに確実に）メンタルパワーみたいなよくわからん内部からのものを力そのもの・すくなくとも起動装置あつかいにはしてるのに
他者の影響だけを排除する。まるで自己認識の問題が存在しないかのようだ

異物由来の力と自分由来の力とを認識するための現実の免疫機構の超複雑さ（それだけ攻撃機能を持つ防衛機構と自己認識との両立が難しいということ）
なんてめんどくさいから考えない
劣等生の主人公はまるで考えるのを放棄して逆ギレしたみたいな設定だったな

>>598
デュアルは、初期に菊地秀行辺りに書き下ろし書いてもらったり、ソノラマの
過去作復刊したりと、路線的に「ポストソノラマ」を狙ってたよね。

なかなか時流というものは難しいもので。

>>599
まさに高二の典型

ぶたぶたとはなんだったのか

たとえば「ファイアボール」
流体分子の余剰運動エネルギーが高まる状態（加熱）は
術者の体からは離れたところで始まらないと、術者自身を加熱してしまう
よって、ファイアボールは必然的に「遠隔」発生でなければならない
また加熱された状態にある「なにか」に対し、状態にあるカタマリとして指向的な運動量を持たせる必要がある
必然的に遠隔「操作」が、ならびに「なにか」を状態として一時的に安定させることが、ファイアボールの成立条件になる

「なにか」と加熱と状態固定と加速が、ファイアボールという魔法には必須で、ファイアボールという魔法の本質もこれらにある

ファイアボールが可能なら、その術者はおそらく>>599も可能か、可能になるだろうといえる
「なにか」を相手の急所の位置で生成させればいいだけだから
Take That You Fiend!のほうがより本質的に考えやすいかもしれない

こんな風につぎつぎ考えていくと、古典RPG的な魔法はかなりが非効率で無駄なことをわざわざやってるように思えてくる


みたいな要素思考をわりと最近のは利用してるんだけどな。件の劣等生の「フェアリーダンス」なんかはわかりやすい
古典段階ではそもそもそんな問題意識の萌芽もなかった。最近のがよほど考えてる

魔法にリアリティを与える手法として科学的合理的解釈を付ける場合があるだけで
それが全てではない
本来、魔法は科学的合理的に説明不可能な現象を表している
非効率で無駄と言う批判はズレていると思うよ

お前は万能なるマナの便利さ、もとい偉大さを理解していない

>>599
免疫機構自体、超複雑だろうと実際に人にあるわけだから
精神の方にも同様のが芽生えててもなんの問題もないと思うけどね
他者に言いなりになるだけじゃない自我が存在してる時点でさ

つーかそれこそ異世界召還ものに、
言語がつうじるのがおかしいってわめき立てるのに、食べ物や空気のことはまるで疑問に思ってない人
と同様の浅はかさを感じる

>>606
その辺の煩雑さを嫌って、異世界転生モノが流行ってきたのかも、とは思うな。

魂は違っても、肉体や環境は異世界独自だから、食べ物や空気や言語や人脈を築くことが
ご都合主義になりすぎないって利点はあるし、主人公の思考が共感しやすいし。

転生ものって二次創作やネット小説だと定番だけど、出版されてる奴はフェザー文庫の奴くらいしか知らないな

>>608
ごめん、なろうを結構見たりする人間だから、ごちゃ混ぜな感覚になってた。

>>608
なろうでは定番ネタだな。

>>608
ログホラやろーぷれも単なる召喚物よりは転生物に近い感じ。

>>607
言語はそんなのとは比較にならないくらい簡単だよ

現に、20言語くらい使いこなしてかつマイナーにもほどがあるエスパニョーラ系の地方古語で
日記書いてる現代人もいる。もちろんヒスパニックでもバスクでもラテン系でもない母語の人でな

そんな人が泣きべそかいてトチ狂ってスパゲティコード死ね！！！！とか意味不明なこと喚き倒したくなるくらい
免疫応答カスケードは複雑

>>606
実際そういう突っ込みを乗り越えて想像の共有を目指さなきゃならんかった
からこそ、「本格ファンタジー」の世界からは「ロードス島」は出てこな
かった（もしくは読み捨て３流扱いで日本までこなかった）んだ、
ともいえる。

もってTVゲームの偉大さを知る。
本来どう考えてもおこちゃまなビジョンで、視覚効果と体験性でえー年
こいた人間まで捕まえたからな。
「スターウォーズ」に出会ったSF界もそんな感じだったんだろうな。

>>606
>免疫機構自体、超複雑だろうと実際に人にあるわけだから
>精神の方にも同様のが芽生えててもなんの問題もないと思うけどね
　
1行目と2行目にどんな理論的な繋がりがあるのか全く不明ｗｗｗ
そして、誰もそこに突っ込まないところはラノベ板だからなんだろうなｗｗｗ

>>614
ATフィールドのことだろ

脳みそが複雑なら精神も複雑だろ。

古式ゆかしい転生もの、現代に生きるごく普通の高校生の主人公は実は太古の戦士だか王族だかの生まれ変わりだった！それを思い出したことで始まる物語的なのはむしろ80年代から90年代前半だな。

メガテン懐かしいな

>>617
「ぼく地球」全盛期ですな。

ラノベの棚の雰囲気って異常だよな　まるで書店の中の風俗街って感じ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1327641682/

>>614
当たり前にあるからといってそこに複雑なものがないとは言えないってことだよ
そんなことにも思い至れないお前レベルの浅はかな自我でさえ
人工的に開発しようとすると未だに不可能なくらい複雑怪奇なしろものだろ
>>612の他カ国語をを操る人が泣きべそかいた例に併せて言えば

>>614
おなじことだよ。「精神」といい、メンタルパワーというが
精神とは何かを究明したうえで語ったり設定しているわけではまったくない
便宜的にそう表現している言葉が、実際にはなんなのか？
それを究明することにはまったく立ち入ってない
「万物の精霊たるマナ」でも「真名」でもいいけど、どれも「ファイアボール」と同じことがいえる

たとえば「万物の精霊」に通じる「言語」を担保するのは何か。なぜ通じるのか
言葉を理解させる機構は何か？理解させるべき相手は何か？そこに集団知のようなものを想定しているとすれば
その各要素とは何か、各要素の意思はどこにあるのか
エーテルのようなものを想定しているとすれば、そこにある方法でアクセスできる（またできない）のはなぜか、
利用できる量の大小はなぜ決まるのか？メンタルパワー（？）の大小との相関がなぜあるのか…
エーテルのようなものを想定しているとすれば、たとえばなぜ「信仰」が関係するのか、「信仰」の大小は誰が量るのか
集団知のようなものを想定しているとしても同じ疑問が生じる


結局、「精神」なんてのはあいまいで抽象的だから「好き勝手にホラをふけるだけ」というのが実際だろう
このスレでも話が抽象的になればなるほど、好き勝手書けるのと同じ

そこまでくだらないことを細かく考えているんなら、ファンタジーじゃなくてハードSFか科学書でも読めよ。
お前の求めているものはそこにあるから。

つか、ワナビスレじゃねーんだからさ。
ボクの考える面白いラノベはよそでやれよ。
すでに出てるラノベの話に絞ろうぜ。

>>622
「ジョジョ」のスタンドバトルが、能力ものの世界に風穴開けたのはまさに
その点なのよね。

スタンドというビジュアルイメージもさることながら、異能力の物語上の
リアリズムを生むのは、その原理ではなく、その限界と法則性によるものだと
看破した。

それまでは「超能力」にはじまり、オカルト宗教ものを経由してファンタジー
の世界にはいるまで、その「原理」に存在理由を求める傾向があったのよね。

その方法論が一般化したあと、「能力もの」がファンタジーの世界から「現在もの」
に回帰したのはある種必然だと言える。
「火の玉を打ちたい」から異世界に目を向けた人は、現在で打っていいなら
わざわざ他所まで遊びにいかない。

マンガだとジョジョやワンピがあるけど、あれをノベルでやれって言うと、
ビジュアルイメージを含めて微妙になりそう

>>ID:mdfXhTxz
文章力ない俺が言うのも何だけど、お前の長文は長すぎる
長い割に言葉や比喩の意図が不明瞭で、しかもくどい
だから目が滑って読む気になれない

もう少し「読む人が分かりやすいように書こう」としないと、誰も相手にしないぞ

恥知らずのパープルヘイズ位には出来るだろうが、実際読んでないので出来栄えは知らない

存在しないものをあたかも存在するかの様に描く為には、まず存在しないものが存在する事を証明しなくてはいけない、って事だろ

どうでもいいことなのにたまたま例にしたことでもあるので、「マナ」を分析すると

まず>>622で適当ぶっこいてるような「万物の精霊たるマナ」なんて言い方はしない。「万物の根源たるマナ」という
ただ、>>605が示唆したとおり、マナが指す事物がとても曖昧だから
「万物の精霊たるマナ」などという変な表現でも通りそうに思えてしまうかもしれない

ただしこれはマナという概念のすばらしさを示すものではない。「試練を経なかった概念」というだけの話
シンプウ（カミカゼ）が試練を経てその無意味無力が晒されたような試練を経ていないだけ
どうでもいいものだからほっとかれた、と言い換えてもいい



>>625
ジョジョの奇妙な冒険には、実践知そのものは不可能にしても
近似的に読者を実践知めいたものへとアクセスさせる繋ぎ手段としての「恐怖」があるのだろうと思う
恐怖を負わせることで読者に負荷をかける。その応答として読者はその漫画を読む際に多少は気を張る
いわば、「熱したストーブに手を触れると痛いのだ」ということを痛みによって少年が覚えるのと似ている
作者のホラー映画論をみてもわかるように、ある程度は意識的だろう

され竜が科学的魔法を使っているラノベの例として一番しっくりくると思う
「科学としての魔法が発達したらどうなるか」っていう世界をちゃんと書いている
んで魔法が物理干渉する原理も「量子定数ｎを変換させて…」とかわざわざ科学的に理屈つけてるし

その手の「科学としての魔法」は、ブラックロッドがすでに完成していたと思う。
あの作品はさらにオカルト＝科学となり、オカルトから神秘性が失われた世界をも
書いていたが。

設定自体はともかく描写としては方向性が全然違う気がする。
ケイオスヘキサはスチパンならぬオカルトパンクというか、あらゆる技術がオカルト基盤な世界。
され竜は元『いわゆる普通のファンタジー』世界から、魔法が現代科学に基づいた形に理屈付けされて広く利用できるようになった世界。
オカルトパンク型は川上稔の都市とかホライゾンが後継だと思う。

>>623
いや、こういうタイプは客観的事実から論理的・演繹的時に帰納的に真実を抽出して知識を積み上げていく
科学的な行為・思考とは真逆のタイプ。むしろ哲学とか心理学とかそっちのソフト・サイエンスの方が肌に
合うだろｗｗｗ
　
こういう連中は「馬も机も四足で馬は生物だから机も生物だ」とかいうふうに僅かな共通点からトンデモ理論
を平然と展開しておかしいと思わないんだろうなｗｗｗ
科学的に言うならば、精神活動というのは神経細胞間の単なる電気化学的に接続されて情報を保持している
ネットワークであって、言葉を使ってやりとりされるのもただの「情報」。外部からの情報がネットワークに
変化をもたらすという点ではPC・インターネットと類似してる。そこにはウィルスやスパイウェアのような
「悪意のある有害な情報」という定義は出来ても「情報が同じであるかぎり自己・非自己の区別」はありえない。

精神活動の本質が電気信号だとしても、人間が意味の次元に生きてることに変わりはないのに

魔法という現象に対して、逆算して「魔法が存在する世界・法則」を作ってもいいし作らなくてもいい
作り込むファンタジーもあるし、作らないファンタジーもある
ただそれによって「表現できるもの」が違ってくる

まあ、>>622が中段で言ってるようなのは“いわゆる”「クォリア」みたいなものなんだろうが、
それを飯のタネにしてるどっかの芸能人は別として、クォリアを扱ってるのは主に哲学・心理学
のそっち方面だな。
自分が認識してるものが本当に他者にも同様に認識されてるのか？
というテーマは「紫色のクォリア」とかエロゲだけど沙耶の唄みたいなのがあるな。
まあ、紫色はあまりにぶっ飛びすぎていて現実の科学から乖離が激しくて、個人的にはあまり
評価出来なかったが。

>>637
『沙耶の唄』って、セックス描写とかグロ描写とかを除けば、ライトノベルの範疇に
入るお話なんだろうか？

その辺マイルドにして、瀬＊＊明辺りの名義借りれば（できるかどうかはさておいて）
一般小説として売れるかな？

ttp://www.raitonoveru.jp/howto1/story/11.html
ttp://www.raitonoveru.jp/howto1/story/12.html
ワナビ乙と言われそうだが、この考え方は面白いなｗ

>>638
ニトロプラスは内容的にエロさえ抜けばラノベで通用する話ばっかり出してるエロゲメーカー
ニトロというか虚淵玄がそういう個性なんだけど

デモベなんかばっちり靴から出てしまった。

>>639
要するに「ラノベ読んでる時までツライ思いしたくないねん」だな。

>>640
実際成功したしねぇ。

いや、自分が疑問に思ったのは「通用するかどうか」というよりは、「ライトノベル」のカテゴリーだと
認識されるのかどうか」ということだったんだけども。
通用する、ということはそう認識されるだろうってことかな。

前にどっかで話題になってたが、欧米の文化圏の人には『沙耶の唄』が共感できないとか。
宗教的なあれやこれやが気になるらしい。

魔法とは何かの設定をどう決めて、どう説明するかが肝ッスよね

魔法が人を殺すのでは無い！　人が人を殺すのだ！
マジカルワールドには敵が必要だ！　敵には魔法が必要だ！
我々の祖先は魔法でこの大陸を切り拓き、魔法で家族を守ってきた！
魔法には自制が必要だ。自制によって得られる物こそが真の自由であり、すなわち魔法こそが自由である！

>>639
天地無用が最後のヘタレ主人公ヒットと分析している段階で読むのを止めた

天地無用ってラノベでも屈指の俺TUEEEEEじゃなかったっけ？

ラノベで出てる部分はそうだけど、アニメ初期だと大部分がヘタレ主人公ですよ。

宇宙の一大勢力国家の王族だしモテモテだし戦艦並みの戦闘力持ってるし
普通の高校生に見えるけど祖父が自分の後継者にしようと英才教育施してるから
そんじょそこらのエリート君程度じゃ太刀打ちできないし
女例関係も一夫多妻が普通の立場だから第一夫人を誰にするか程度の悩みだし

いろんな庶民の悩みを超越した場所で温泉ラブコメやってる主人公なんだよね

初期OVA一期ですら他の女キャラが束になっても勝てない敵を倒すなぁ
典型的な頼りなさそうでいざとなれば周りの女が惚れ直す無敵パワーを発揮する主人公
ラノベらしいといえばらしい主人公ではある

OVAの生まれだけど

ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1934.html

俺TUEEEEEなんてレベルじゃなかった。

>>639
下のURLの後半は素直になるほどと思える。俺はソードワールドの新とそれ以前を思い出した
新以降はホームタウンでの援助やしがらみ、故郷に仕送りってシチュエーションの比重が増してる

「ファンタジーのくせして安定を求めてる」は、一笑に付すには惜しい主張だと思うよ

>>652
古い人が最近のラノベが面白くなくなったって感じるのは、そういう生活維持に汲々とした感
が狭苦しくて仕方なく見えるんだろうな。

昔は世界の謎を解明することにロマンがあった
今は大体掘りつくしてしまったので身近の人間関係にピックアップすることに

ハリウッドも未知の宇宙を旅するような映画は少なくなったからな
そんな時代なんだろう

>>654-655
そういうのとも違うでしょ

「冒険者のような明日の見えないフリーランスの生き方を現実に強いられているんだ！」ｗ

ハーレムに説得力持たせるのは「燃え」が一番簡単ってどっかでみたな
主人公がわかりやすく「男気のある熱血主人公」してれば
複数の女から惚れられてもしょうがないなってなるらしい
ただフラグをきちんと立てるのは必須

確かに最近のハーレムものは主人公が啖呵切るシーンが多い気がする

魔法を本気で語りたいならすべからく「西の魔女が死んだ」を読むべき


>>637
クオリアどうこうより、エーテル論自体とそれについての長期間にわたる科学的定説扱いのほうが
「マナ」には近いのではないかと思ったから「エーテル」を例えにした
集団知（集合知）的なよくわからん話を大まじめに扱っていたものといえば
ハルヒの分裂で長門有希がGEBを読んでいた

精神についてのおおざっぱな試論といえばGEBにわりと近しい読み物として皇帝の新しい心があるな
ただどちらも>>622のそこからすればただの脱線というか、>>622のその部分自体が脱線みたいなもんなんで

エーテルってなんのことだ？
科学的定説？て真面目な科学で使われる（てた）エーテルって
電磁波の媒体として想定されたエーテルと化学のエーテルしか知らんが。
　
ゲーデル、エッシャー、バッハは読んでないから知らない。

エーテルは昔の科学での「土元素」「水元素」「風元素」「火元素」「エーテル元素」の
第五元素としてのエーテル、いわゆるフィフスエレメントのことだろうけど
これらの元素ってのは土水風火の順で地上から上っていって、エーテルは宇宙というか天界、神界の元素となるから
ファンタジーものでは神が使うような超常能力や魔法のエネルギー源的な使われ方をしてるな

マナにしたってゲームの聖剣伝説とかに出てくる万物の霊的エネルギーじゃないなら
東南アジアの人の考える物理法則のことになるな
これは、ボールが転がるという現象をを指して「球形であること」を「転がるマナが宿ってる」と表現する感じ
この名詞は使い勝手が良いからファンタジーでの魔法原理の名称で多用されてるな
しかも当て字で「真名」とすると西洋東洋の魔術とも関連付けできてなんかそれっぽいしな


つーか創作論を定義のハッキリしない固有名詞で論じてどうするんだよ

上の方読んでいくと、免疫機構の複雑さを知った人が
精神の方にはそんな複雑なのあるわけないのに免疫みたいな複雑なのじゃないと出来ないはずの防衛法を安易に使ってる
ってのがスタートっぽいんだが
免疫機構の複雑さを知らない人も、逆に精神とか自我の成り立ちの複雑さを知ってる人もひっかからないところに半端な知識で引っかかってるように感じる

>>660
分かりやすい説明をどうも。
特にマナの部分は非常によく分かった。例えば、「球形の物は何故転がるのか？」
との問に対して「転がるマナが宿ってる」と言うのはつまり、「転がるから転がるのだ」
ということで一種の「トートロジー」で説明をつけようという手法なわけだね？

>>661
まあ「複雑な」と言うのは便利な言葉だわなｗ
勉強不足で知識が無いよく理解してないものは「複雑な」と表現しておけばとりあえずは当たり障りがない。
大抵は専門家の会議でも無い限りは微に入り細に渡った考察、たとえば何がわかってて何がわかってないのか
程度の考察すら要求されない。
本質が全くことなっていて共通点が無い場合「複雑な」と言う言葉で共通項を無理矢理に作ることも出来る。
　
これも定義が明確でないのによく使われる言葉の一つだわなｗ

>>662
まあ少なくともさっきマナ云々を語ってた人のいう「マナ」の定義はその解釈であってるんじゃないかな
彼がマナと似た概念に「神風」を挙げてるのは
海からの侵略者を嵐が撃退したことを「ちょうど台風の時期だったから」ではなく
「神の国だから神風が吹いた」と昔の人がしたようなものだってことだろう

魔法使いが魔法を使えるのは魔法力を持っているから
という設定に長年疑問を抱かなかったファンタジー読みも相当なもんだなｗ
古代の人を馬鹿にできない

>>649
いわれてるヘタレ具合ってのはその最後の指摘にかかってると思う。
要するに「ハラくくれや」っていう。

>>656
でもまぁ、なんというか、お話の中での「主人公と世界の付き合い方が変った」という
認識はある程度長く読んでた人なら多かれ少なかれ感じてるんでないかい。

うまくいえんが世界に対する自分の有限性が前提になってる、というか。
おなじフリーランスカップルでも、昔は「ロードス島」のパーン＆ディードリットで、
今は「狼と香辛料」のロレンス＆ホロになるという。

で、上にあるように、その昔の冒険ファンタジーの中でも「フォーチュン・クエスト」は
はじめからその方向性を持ち合わせてたんだよな。
結果的に今なお固定ファンを維持しつつ生き延びてる、と。

「魔弾の王と戦姫」っての読んだけど
45点位の出来だった
あれこそ萌えでリズム悪くしてる典型だよね

>>666
うーん、つまり常に世界のメインの歴史の流れに関わり続ける、ＲＰＧで言う主人公からたくさんいる住人の、ごく個人的な話にシフトしたってことかな？

おりこう馬鹿の無駄話を止めようとして、まわりが文句言ったり結論出そうとしてるのに、おりこう馬鹿本人がガン無視なのが笑える
ここまで空気読めないと本物の嵐

>>666>>668
いつも心に剣・ダークエルフの口付けなんかがそんな感じかね＞有限性
まあ、烙印の紋章とかミスマルカみたいな大河系ファンタジーも、まだまだあることはあるけど。

ファンタジーも作品ごとに世界観や魔法理論が違うからなぁ
当たり前だけど
ただ、中世ヨーロッパってイメージだけならハードルは低くなるんだけど

ファンタジー＝中世ヨーロッパがベースってのもどうかと思うけど。

>>672
「剣と魔法のファンタジー」の元祖からして世界のイメージはそうだから、まあ無理もないかと。

そういえば東洋ファンタジーは最近聞かないな

東洋は少女向けの定番やね

近年だと彩雲国の大ヒットで大量に作られたけど
後釜候補が生まれること無く未だに混乱中

当たれば相当デカそうなんだが

「終わりのクロニクル」のギア世界は、「使えそうなネタを求めて世界神話をあさりまく」った
80後半〜90年代のファンタジーオタのネタ帳のよーだった。

狼と香辛料は異世界（ファンタジー）ミステリといったほうが近い
どうせソード・ワールドで比較するならミステリ系のスピンオフならまだ多少はわかるが、
ロードス島戦記では比較するだけ無意味だと思う。同じファンタジーでもまったく別物だから

ロードスと「狼と香辛料」なんて、それなりに数読んでれば「ジャンル違い」としか思えないような比較なんだが、
ほかに思いつかないほどにファンタジー読者としての守備範囲・認識が狭くなってるんだろうか
だとすれば、そんな体でファンタジーを語るのは無駄だろう

>>666
ダークエルフの口づけはそんなに古くないが、「ドワーフ村殺人事件」や「魔法の豚足」は最近とは言いにくかろう
そのあたりを読んできた上で書いてるのか？


女性向けラノベはファンタジーが多いし、男性向けよりはまだ多彩なのにちっとも話題にでないのな
できれば語ってみせてくれ。ファンタジー復権（爆笑）とか、大仰に語りたいんなら当然網羅してるだろ？
銀葉亭茶話のような古いのでも、翼の帰る処のような最近のでも（こちらは幻狼だから女性向けともいえないが）

>>677
あれ後半ほど世界自体の描写が少なくなってたのが残念だった
カット部分なんだろうな多分

ファンタジーってだけで古臭いイメージがついてしまって敬遠されるのが痛い
現代用語がまったく使えないからそれは仕方ないかもしれないが

そんなに古いイメージかねぇ
あからさまに糞真面目な中世ファンタジーってんなら古さを感じるけどファンタジー自体そういう印象はあまりないし

少女向けの変遷はコバルトスレで似たような話してるから
覗いてきたら？

>>678
別に話をファンタジーに限定する気はなかったんだけどね。
それがストーリー形式の違いによる必然でしかない、というなら話はそこまでだけど。
ただ、なぜそのような形の作品が今人気を博するか、という問題はまた別かな、と。

たとえばジャンルは違うが虚渕作品が今受けるのも同じ理由なんじゃないか、
と思ってるよ。
あの人の話作りって基本「人は『仕組まれ』なければ物語の主人公にはなれん」という
胴元まる儲けの考え方が徹底してるじゃん。

ファンタジーはゼロ魔を最後に大ヒット作がなくなった
つまりメインの中高生はファンタジーを敬遠してる証拠
買ってるのは90年代のラノベを知ってる少数の大人だけ

そもそもファンタジーの基準てどこよ？
ほぼ現実のローファンタジーなのか、それともほぼ現実じゃないローファンタジーなのか完全なハイファンタジー限定なのか

基準云々は作品が多様化というか混ざりすぎて、もうハイとローとSFだけじゃ分類不能というか、
やるだけ不毛っつーか。

最近のMMO系とか、ステプリみたいな科学で魔法的現象を作り出してるのは厳密にはSFでも
見た目は完全にファンタジーだろ。
能力が魔法って名前ついてたらファンタジーで、超能力ってついてたら異能物か？　というと
もう名前が変わってるだけでやることがそんなに変わらないじゃんって物もでてくる。

>>686
元から、ラノベ内のファンタジーは「系統だって発展したもの」でなくて「要望に
応じて入ってきたもの」だから、そこだけ引っこ抜いて語っても仕方ないと思うんよ。

ロープレ様式からの脱却と、ジャンルとしての古典ファンタジーの確立を目指す
試みは、「雷の娘シェクテイ」の段階で頓挫してるし。

ハルヒ
禁書
はがない
バカテス
デュラララ
フルメタ
俺妹
劣等生
SAO

どう分類したところでこれらの大ヒット作品がファンタジーになることはない

>>688
レモンちゃんは？

西洋ファンタジー的なくくりで考えるのはもう古いというかどうでもいいんだろうな。
中にはそういうジャンルごとのフリークもいるんだろうけど。

>>690
80年代で既に古かったしな。SFと混ぜたりお約束で遊んだりしてしゃぶりつくしてた。

彩雲国とかバカ売れしたではないか

一番新しい作品で小ヒットしてるのといえば魔弾
これがどれだけ売れるかでファンタジー需要がわかるというもの

聖剣の刀鍛冶ぐらいのヒットは定期的に出ているし
ライトノベルらしいファンタジーの需要はそれなりに手堅いんじゃね

でもなんでファンタ厨って中世に拘るんだろう？
未来ファンタジーでも良いじゃないか。例えば宮崎駿の世界のような中世とも未来ともつかないような
ナウシカ・未来少年コナン・ラピュタとかレトロ調だけど現代科学ではありえないような技術がある
世界とか、そういうアニメに触れて育ってきた世代にとっては馴染みやすいし、受け入れられ易いと
思うんだがな。
ところで、北斗の拳とかも未来ファンタジーに入るんだろうか？

過去未来問わず現実世界と時間が地続きなのはファンタジーではない
ファンタジーとか創作世界のことだから

今はファンタジーそのものがそんなに出回ってない
獣の奏者とか氷と炎の歌とか翼の帰る処とか、それなりに一部で人気のある作品はあるが
ラノベ自体が「世界観」を切り捨ててるから、ファンタジーとの相性が酷く悪い
それになぜか「会話」だけで説明をしようとするから、地の文で多く説明が必要な世界観が嫌われる
エッセンスだけ使ってる「ファンタジー風」の作品は多いが、都合のいい部分だけ使ってる形

>>678
女性作家はファンタジー好きだな
いい作品も結構ある、が、特有の女性臭さがある作品も多い
つーか、そもそも「女性向けラノベ」ってナニ？

コバルトとかホワイトハートじゃね？

コバルト　ビーンズ　ビーズログ
アイリス　ホワイトハート　ルルル
ウィングス　
だいたいこれぐらいかな文庫だと

>>697
そりゃまぁ初期の頃から、「教材」としての指輪物語とかを、ホビット庄の
豊潤な描写にウットリしたり、朗々歌い上げられる詩に思いを馳せたりするより
「のーがきはいーからさっさと魔法使って戦えやガンダルフ」と、ですます
調の文体にイライラしながら読んでたような、「装飾」としてのファンタジー
様式に惚れ込んだ人たちが支えてきたのがロードスとかだもん。

都合のよい形だけ引っ張ってくるのは、ことラノベに限ってはむしろ
オーソドックスな手法だと思う。

じつをいうと、ファンタジー自体はいままでかなり出版されてます。
でも出したところでファンがつかない。
原因は求められる完成度が異常なまでに高いから。

富士見ファンタジアの過去の受賞作はファンタジーだらけだけれど、
セリフ、世界観、キャラクターが既存の作品の延長線上つまり借り物になっていて
そこの部分を徹底的に突っつかれた挙げ句「ありきたりすぎる」の一語で読者からバッサリ切られています。

軽いキャラクター、ありきたりな展開、どっかでみた設定、
そういったものをちょっと組み合わせ変えてサッと読み捨てることができるラノベを見て育った人が
ファンタジーに手を出しては失敗ということをここ数年繰り返していて
そのせいで企業側がファンタジー系を嫌い始めている、というのが現状だと思います。

じっくり練られた世界設定と個性あるキャラクターと既存にはない要素と読者を飽きさせない展開とを
全部組み合わせてその上でやっとじわじわ売れ行きが伸びてゆくファンタジーと
さらっと書けてあっという間に売れてそこそこの利益だしたかと思うとすぐに市場から消える萌えラノベと
どっちがよりリスクが少なく、それでいて成功確率が高いか
企業はそこを見ています

企業側の言い分はこう
「新人賞を与えたファンタジー作品の大半が失敗しているじゃないか。君たち読者が買わないからいけないんだ」

ゴミでも売れる萌えラノベとゴミでは売れないファンタジーで出版点数に開きがでるのは、市場原理の必然でもあるのです

>じっくり練られた世界設定と個性あるキャラクターと既存にはない要素と読者を飽きさせない展開とを
>全部組み合わせてその上でやっとじわじわ売れ行きが伸びてゆくファンタジーと
>さらっと書けてあっという間に売れてそこそこの利益だしたかと思うとすぐに市場から消える萌えラノベと

ものすごく偏見丸出しな意見

>>702
オーソドックスな異世界召喚ファンタジーのレモンちゃんが大ヒットしたのを考えると、
間違ってるとは思えないけどな。

萌えないゴミとして消えてく萌えラノベがいったいどれだけあると思ってるんだ
絶対数が多いから佳作や傑作の数も多くなるだけ

別にファンタジー以外の作品は総じて完成度が低いと言っているわけではありません

ファンタジーは素材の全てが使い古しで、既視感だらけで、個性を出し辛いジャンルと化している現状がある

そこへSF要素や日常要素を足せば料理に新しさが産まれるものの、
それではこのスレで言われるような異世界系ファンタジーとはジャンルが違う別物になってしまう
キャラや世界観や設定に魅力を与えても、素材の古さが足かせになってしまう
その足かせを吹き飛ばすのに、勇者ネタのようなパロディを盛り込んだりすることが最近流行っていますが
やはりそれもここでいう昔のファンタジーとは異なってしまう

昔からファンタジーを楽しんできた読者に対し、既視感を与えず、ありきたりと思わせず、それでいて展開の妙で魅せ
挙げ句はその人々をファンとして取り込み売り上げを伸ばして行くっていうのはもの凄く難しいんです

ギャグを入れたり萌えを入れたりして軽妙な雰囲気を漂わせたなんちゃってファンタジーがいまのところの
精々の流行で、それらがGAその他の出版社から出ていますが、純粋なファンタジーとなると専門でやっている幻狼ですら
翼以外まともな成功作なしという状況で、本当に冬の時代となっています

純粋なファンタジーで成功するのは他のジャンルに比べて遥かに難しいんです
なんせ素材を借りるのではなく、自分で生み出すことが求められるのですからね

富士見はなんにでもファンタジーってつけるから、あれで俺はファンタジー＝西洋ファンタジーって
イメージがなくなったな。ああ、現代だろうがSFだろうが、とりあえずファンタジーなんだ、ってｗ

「考え抜かれ作り込まれた世界観」があまり求められていない、それへのニーズは主流ではない、
というのは確かかな。
良い悪いではなく読者のニーズの主流ではないというのは。

自分が読者やってた世界だと、架空戦記の世界もそうだったけど。
結局大半の読者は「山本五十六が戦艦大和で活躍する物語」が読みたいだけで、自分のように
「架空の歴史世界や兵器の開発史が読みたい。ある意味ストーリーはどうでもいい」って読者は
殆どいなかったからな。

自分みたいに設定だけでご飯無限に食える人間、というのは多数派には絶対になり得ようがないとは
思うけど。
小説読む人間としては邪道もいいとこだし。

もちろん萌えにもそれなりの技術や難しさはあるだろうが、
歴史の長いファンタジーと比べたら、
そりゃハードルの高さは違ってくるだろうな。

例えるなら同じミステリーでも、法律や警察、鑑識などに
ある程度知識のある読者向けの本格推理小説と
名探偵コナンに求められるハードルが違うのと同じ。

萌えラノベで独自性を出すほうが遥かに難しいと思うけど
毎月１００冊のうちの大半をそれと比較されるんだから

>>707
「考え抜かれ作り込まれた世界観」なんてどうでもいいんだよ
キャラクターと物語が面白ければ、世界観設定が複雑だろうと単純だろうと売れるよ
境界線上のホライゾンが100万部突破して、マブラブトータル・イクリプスがアニメ化されるのに
世界観が複雑な作品が受け入れられてない、なんてことはない

なあ、お前らなんで何回も同じ会話繰り返してんの？

面白さに寄与してなければ、結局はウザイ設定でしか無いからな。
考え抜かれた世界観なんつっても。

>>712
そーなんだよねえ。
ヘンに凝った設定は、話の足をひっぱるしな・・・。

架空戦記はそれで衰退したところがあるのでなんともだ。

最初から上下分冊とかさいころ文庫とかの例外を除けば、ラノベの分量なんて決まってるしな。
まして、一巻目が勝負とくれば世界観にもたれかかればもたれかかるほどキャラも話も薄くなる。
今まで積み上げられた共通理解に基づいたFTやれば、手垢だらけの垢太郎な印象はぬぐえない。
両方を両立させるのはとんでもなく難しいんだから、そりゃあヒットする数も減るのは仕方なかんべえ。

架空戦記は、日本がエコノミック・アニマルとか言われながらも、経済大国として成功したのと歩調を合わせていたんだよ。
米国に負けた過去を、今の繁栄でなかったことにしたい、みたいな時代の潜在意識に上手く乗った。

今の時点で、アメリカに勝った勝ったなんて話を読んでも、「はあ、そうですかぁ」としか言えないじゃん。

>>715
いやまあそういうのはさすがに廃れた
＞アメリカに勝つ話
ある意味もっと深刻になった（ダメ度数が上がった）気もするけどね、現行のは。

>>709
「僕の妹は漢字が読める」は独自性だけはあったと思う。

それ以外が無かったような気もするけど。

僕の妹は漢字が読める

試し読みの部分が最高潮ですぐに下り坂
これをみても萌えラノベでテンション保つのは非常に難しいとよくわかる

ファンタジーが売れなくなったというより、
なぜ一時期そんなに売れたのか、の方が不思議じゃね？

それしかなかったというのと、ゲームの補完要素としての需要なんかが上手くかみ合ってたからじゃね？

ファンタジーだって毎月沢山でてバリバリ競争してますよ
無論、この場合のファンタジーはファンタジー＋萌え、ファンタジー＋ギャグ、ファンタジー＋SFとかも全部含めてのことですが

あの頃は空前のRPGブームでしたから。
日本におけるRPGの代名詞である、ドラクエとFFだってほぼ毎年どっちかは出ていた時期だぜ？

1986：ドラゴンクエスト１発売
1987：ドラゴンクエスト２発売，ファイナルファンタジー１発売
1988：ドラゴンクエスト３発売，ファイナルファンタジー２発売
1990：ドラゴンクエスト４発売，ファイナルファンタジー３発売
1991：ファイナルファンタジー４発売
1992：ドラゴンクエスト５発売，ファイナルファンタジー５発売
1994：ファイナルファンタジー６発売
1995：ドラゴンクエスト６発売
1997：ファイナルファンタジー７発売

>>718
そりゃドラクエからの流入でしょ。

ドラクエがなぜ当時ウケたかってのは、>>639に書かれてるように「レールを外れた冒険者」が魅力的に見えたからかと。
「レールを外れた冒険者」が魅力的に見えなくなって流行は終わった。

上でロレンスが風来坊とか言われてるけど、香辛料って永住の地を見つけておしまいになるんだけど・・・ｗ

ラノベのイメージを決めるのは序盤〜中盤だからねえ。
最後のほうの展開聞くと「え？マジで？」ってなること多いよね。完結までに5年以上掛かってる奴だと特に。

IT革命で自宅にいながら世界の隅々まで見渡せるようになると冒険者の時代は幕を閉じた
それが2000年以降の人間関係に焦点をあてる萌えブームに繋がる

現状ファンタジー系の当面の期待はホラなんかねぇ・・・？
どこも後続機が出ないよりはいいとは思うがもうちょい他にも欲しいよなぁ

まぁ、現実には未開の民族がいたりして、知ってるつもりになってるだけなのかもしれないけど

>>724
IT革命とまではいわんでも、「誰も知らない世界がある」が「俺が知らないだけ」
に変わった観はあるね。

キノやイリヤが出始めた頃はもう主人公の世界は大分と小さくなってたな。
キノなんかは「知りつつも交わらない」って形で自分と世界を完全に切り離してた。

ネットで世界を知っちゃったからこそ逆に主人公は身近の世界を重要視するようになる
ツンデレ、ヤンデレ、クーデレなどヒロインを細かく分類するのもそう

そういうゲームの影響を考えると、
一時期売れていた時期自体が他メディアとの関係もあるバブリーなもので、
今売れなくなったと言われるのは、
それが普通に落ち着いただけなんじゃないか、って気がする。

足元がお留守だったことと、社会が無能だったことが311で盛大にバレたからなぁｗ

世界支配を企む魔王なんて今ではギャグみたいなもの
支配したからなんだっていう風潮がある
アメリカが最強の軍隊もってたって庶民にとって何の役に立たないのと同じように

だから、「自分の周囲の居心地良い空間を脅かす者達を撃退する」ってタイプの
いわゆる現代伝奇とか現代異能モノの方が、受けるんでしょうね。

それかもっと根源的にぼっちの主人公が友達作りから開始するタイプとか

>>718
俺的にはあの仮想戦記小説の大ブームのほうが不思議だった

>>734
>>715の人の分析がほぼ正しいのではないかと。
昔の「現代用語の基礎知識」では、
＜ソビエトの崩壊、東西ドイツの統一、冷戦の終結などの歴史の大規模な変化が実際に起きたことで、
　「歴史は不変であり、現実は変化しない」という認識が崩れたためなのではないか＞
なんて書かれていたな。

他人に対して
　小説家　→　名告れる
　児童文学作家　→　名告れる
　漫画家　→　名告れる
　ラノベ作家　→　名告れない


黎明期の頃のラノベ
出版社
「これからはマンガと小説の中間、つまりマンガ小説というものをつくっていきたいと思います」

一般人
ooO（ってことは表紙がマンガと同じで中身だけ小説っていうのができていくのかな）


実際のラノベ
「表紙の色は白、肌色、ピンクじゃないと！　それから主人公そっちのけで女の子のキャラを前面に押し出して！
　読者がお気に入りの女の子を指名できるように、なるべくエロイ格好で描いて！　え、俺のは硬派な作品だって？
　硬派な作品でもヒロインくらいいるでしょ。それを露出多めの格好で表紙に描いて！　作品の個性？　マンガみたい
　な表紙？　なに世迷い言いっちゃってんの！　そんなんじゃ売れないんだよ！　もっと媚びないと！　性欲を刺激しないと！」

一般人
ooO（ラノベの棚ってなんか風俗街みたいだなぁ。女の子がびっしりで近づきづらい。え、あの人ラノベ読んでる。
　　　うわ、キモイなぁ……）

ラノベ作家
ooO（まさかラノベ作家を名告ることがソープ嬢を名告ること並みに恥ずかしいことになるとは思わなかった。
　　　なぜこんなことに……）

また妄想か

ラノベの萌えって、別段ラノベ内部だけで有効な話じゃないからね。
「萌え」という需要はラノベと関わりなく存在していて、ラノベ側がその
需要に対してラブコメその他で反応してるわけで。

だから、物理的と言うか、仮に今ラノベ出してるレーベルすべてが一斉に
「萌え」的な要素をシャットアウトするようにしたとしても、そのはじき出された
ものを拾い上げるレーベル・出版社がまた別に現れて、今度はそこが出した
本が「ラノベ」と呼ばれるようになるだけだろう。

>>736で一番面白いのは、ラノベの「絵」しか語ってないことだな
ラノベを読んだことない奴の妄想であることを前面に押し出しすぎ、少しは隠せ
つーか絵しか語ってないんだからイラストレーターの項も入れてやれよｗ

萌えは漫画にもある
でも漫画は個性を前面に打ち出す方式で、ラノベみたいに一色に染まるなんてことはない

ラノベはMW文庫的な小説とも漫画とも違う異常な世界だよ
一般人がファンタジー読んで同じファンタジー扱ってるラノベの棚に来てもドン引き即バックするしかない
たとえ内容が硬派な作品があったとしても、圧倒的多数のこういう表紙
http://stat.ameba.jp/user_images/20100114/01/aoken-blog/9a/1d/j/o0800060010375270299.jpg
がそれを覆い隠し、なかったことにしてしまう

普段漫画を読む層でも気軽に読める小説という立ち位置を自分から放棄したんだから
いっそカーテンでラノベの棚だけ隠して欲しいね

だってラノベを選んでる姿とか知人に見られたくないもんｗ

>>740
なんか大半が売り上げ微妙なのばっかりだね？
それ並べた根拠は？君の都合に良いやつばっかり厳選しましたってこと？

萌えって言葉が乱用されすぎてて
そのうちカワイイとかcoolみたいに、何でも有りかいって状態になりそう
真面目に考察するのがアホらしい概念になりつつある

つまりこういう妄想で頭いっぱいの奴には、女の子の立ち絵表紙は全て
卑猥なものに見えるってことだな。

>>740
別段ステータスを誇る気はないからんなことどーだっていい。

まあ、散々言われてきたことだが、
こういう妄想を持ってる人間にはそういう表紙しか目に入らない
状態なんだろうなｗ　
　
俺も漫画はよく読むけど、はっきり言って漫画の表紙の方が酷いぞｗ

>>745
漫画は住み分けが完全に確立してるからなあ。

雑誌の色がはっきりしてて萌え系中心の雑誌なら萌え率が8割越えるし、逆に大人向け青年誌だと萌え系は殆ど無い。
ラノベはその辺結構曖昧だね。MFなんかは最近のに限定すると非萌え殆ど無いけど。

つーか、そもそも自分で読まないのになんで文句垂れてるんだろう？

女の子の立ち絵表紙で一杯になってるのが異常って言ってんだよ
ポルノ雑誌やグラビア雑誌やアイドル雑誌と同じやり方で売ってるってことに疑問持ったことないの？

漫画コーナーはそうはなってないぞ
幻狼やCノベみたいなジュブナイル系雑誌の表紙をずらっと並べれば雰囲気がマンガに近くなってくるけどさ
現実はラノベコーナーのあの雰囲気がすべてを体現してるじゃん

それとも女の子の表紙がずらっと並んでるのを見て異常と思う方が異常なのかな？
だとすると、普段ラノベを読まないで毛嫌いしてる層はみんな異常者ってことになるけど

まぁいいよ俺は妄想狂だ
そうやってエンタメ小説や漫画を趣味にしてる層をどんどん追い出して先鋭化していけばいい

疑問も何も30年ほど前…アメリカンファンタジー（ビキニアーマー＆ピッタリスーツ）含むと50年前からそうですがな。

>>746
>大人向け青年誌だと萌え系は殆ど無い。
　
萌え系でなくとも、「萌えでない露骨なエロ」が多くなるけどなｗ
特にヤング何とかの週刊誌はなんであんなグラビアアイドルの表紙
ばかりなんだよｗ　表紙だけだったらアダルト向け雑誌と区別つかんし
立ち読みするのがかなり恥ずかしいんだがｗｗｗ

自分は女でふだん少女向けを読んでる友人に
少年向けもおもしろいのあるよと言っても
どうせエロ萌えでしょ？　と言われてしまう。
表紙で手に取る気になれないらしい。
「>>743の説で言うなら彼女たちの頭の中は妄想でいっぱいだからエロ萌えに見えるのだろうか。

ラノベを馬鹿にする大人の方は
ファンタジーやSF読んでても
馬鹿にしますよ

長々と語ったけど一文に纏めるなら
「最近のラノベはキモくなった」
それだけです

AKBオタが自分達のことを一般人と思わないように
ラノベオタも自分のことを一般人だと思わないで欲しいな
だってキモいんだもん
端から見たら
そこのところを否定せず、諸君には堂々と「俺たちはキモヲタだ！キモくて何が悪い！」と我が道を邁進して頂きたい
もうこっちからは近寄らないので
自由にキモヲタ街道を突き進んで頂きたい
以上

>>751
それは「妄想」ではなくて「偏見」で一杯なんだろｗ

ラノベがキモくなったとしたら、その基準だったら漫画もかなりキモくなってるはずだなｗ
ところがそうは感じないということは、やっぱり客観的に見れてるとは思えない。
石原だって漫画を規制するとは言ってるけど、ラノベを規制するとは言ってないしな。

てか、ラノベって自分がキモいこと前提で読むんだろ

>>753
そうだな、互いに近寄らないのが一番。

>現実はラノベコーナーのあの雰囲気がすべてを体現してるじゃん
　
おかしいな。
喜久屋書店とか行くと漫画コーナーの方がキモオタが圧倒的に多いんだがｗ

>>754
なんで偏見が起きるんだと思う？
目立つもの＝そのジャンルの象徴になるのはしょうがないと思う。
色眼鏡で見るなって言ったって
携帯小説＝スイーツ（笑
のイメージはなかなか払拭できないのと同じじゃないかな。
それを「お前自身がスイーツ（笑だからそう見えるんだ」って言われてもなんか違うでしょう。
そして携帯小説自身、「違うものもあるんだ」っていうアピールを外部に向けて発信することは全くなかった。
その世界を好きな人間だけで消費する嗜好品になってる。
ラノベは装丁変えて出し直したり、まだがんばってる部分はあると思うけどね。
うまくアピールすればデュラララみたいに
新しいお客さん呼び込める作品いっぱいあるのに
もったいないと思うよ。

>>705
ようするに、今風で読みやすくて面白くてオリジナルで売れるファンタジーを書ける作家がいないだけ
ジャンルは違うが星界の紋章なんかは売れたわけだし、面白けりゃ売れるでしょ
面白くて売れないなら読者が馬鹿なだけだしね
求められてないとか関係ないつーか、「面白いもの」はつねに求められているが、それが応えられるとは限らないってだけだな

>>758
実際読者層自体はその漫画層とほぼリンクしてるわね。

漫画はそれ自体表現様式であって内容の問題じゃないから、世代や嗜好に
よって幅広く存在し、ゆえにその手のものがあっても「見なくてすむ」。

平均的ラノベの文庫一冊の分量じゃあ、ファンタジーの魅力が出し切れないってのは確実にあるでしょ。

ノベルズの「デルフィニア戦記」はファンタジーなのに大きく受けてたわけで。
あと、「○○の守り手シリーズ」だって、評価されてる。

>>762
ファンタジー自体の歴史と発展はラノベの「外」のお話だからね。
ラノベとファンタジーの関係は基本的に「つまみ食い」。

>>761
漫画は表現技法による分類で、ラノベは内容による分類だからな。

>>759
なんで偏見が起きるか？　それは単純にお前さんが漫画は好きだがラノベは好きじゃないからだろｗ
自分の好きな漫画はキモオタ向けということにしたくない。そういうことだろ。
　
書店に行くと漫画コーナーが一番キモオタ臭が強いし、萌え絵も漫画で多い、
つまりは漫画とラノベはそんなに変わらないということだ。
DMHOの詭弁とかパンが諸悪の根源だというコピペと同じことだ。お前さんは一方だけ
を取り上げて、その他の要素に対して意図的か無意識かいずれにせよ目を逸らしてるんだよ。
　
だから説得力が無い。いたずらに感情的な言葉を羅列してるだけだな。

>>765
あの、自分漫画が好きなんて一言も書いてないんだけど。
アレルギー起こしてるのはコバルトとか読んでる友人。
活字読むこともラノベ的な文体にもまったく抵抗ない人たち。
自分は乱読なんで抵抗なくどっちも読んでるよ。
でも少数派だって自覚してる。

俺はラノベも漫画も読むな

ラノベばっか読んだ後に漫画読むとなんか感覚がおかしくなるよな

「描写短すぎじゃね？」とか「展開早過ぎ」とか思えてくる

イラストだって作品の一部だろ
全てではないにしろ、表紙でパンツ・挿絵で裸出して「ポルノじゃない」ってのは通らない
ポルノを含むのがラノベ
それが売り
そしてポルノとそうでない作品をより分けるのは難しい

ラノベも最初はそれまでのエログロバイオレンスから健全なお色気・冒険にシフトしたんだけどな。
少年漫画的な。今は青年漫画的だな。年齢層と一緒に持ち上がったにしては遅い。

住み分けされてりゃそれでいいんじゃないじゃな？
住み分けされすぎて全ての媒体がニッチ商売の閉じコン化してる現状はあまり好きではないけどさ

>>770
むしろSFとファンタジーが閉じコン推進してると思われ。ソースはここ3日のログ。
萌えはマスに訴えてこそ意味があるわけで。

>>768
その定義だとこの世にある大部分の書籍はポルノになるなｗｗｗ
ちなみに、ポルノグラフィの正式な定義というのは画像があるものだけを差すんじゃないぞ。
文章だけで表現されてるものもポルノグラフィだ。文章だろうが画像だろうが卑猥なものに区別は
無いということ。画像と文章に区別をつけること自体がおかしい。
文学を含めかなりの文芸作品には性描写を含むから、「ポルノを含むのがラノベ」ではなくて
「ポルノを含むのが文芸。それが売り。そしてポルノとそうでないのの区別は難しい」
というのが正しいな。

ま、文章だろうが読み手が頭の中に卑猥な画像をそうぞうするんだから画像と敢えて区別する必要ないわなｗ

そして、卑猥さの度合いで言ったらラノベの方が一般文芸・文学のエロよりも遙かにマシだろうな

>>772
日本の場合は絵や写真に関してのみ自主規制がかかるからな。
ポルノ＝18禁なら間違ってない。

法律上の定義の話だったら、ラノベは明らかにポルノじゃないだろｗ
第一、18禁のラノベなんてこの板の一般的な対象じゃないだろ

>>773
森村誠一にしても性描写がまっとく無いと逆に歪な作品になりそうだしなぁ

>>769
青年漫画的なエロと言えばふたりエッチみたいなものを思い出すな。
今アニメでやってクラッシュしているスーパジャンプのゴクジョッにしても、
ラノベで求められるエロと青年誌漫画のエロはやはり違う気がする

まぁ萌え絵がハズいかハズくないか、って聞かれりゃ、そりゃハズいって言うわさ。

だがそれだけのことだしな。
「見せたくない」ものが欲しいってのも、あってもいいでしょ。

エロが嫌なら児童書を読めばいいのに。

エロいと言われれば一般文芸よりはマシといい
一般に比べて表現が浅いと言われればラノベに高尚さを求めるなという
それがラノベのスタンスです。

面白いものを素直に誇れない人間は悲しいね
下らない見栄が邪魔をするなんて

キモヲタ・デブが反射的に嫌われるのと同様にラノベも嫌われるんだろうな

文系の奴はラノベ読むなよ

ラノベは理系キモヲタ用だろ
まあ俺もキモヲタなわけで

面白いのもあるけど、そういうのは萌え要素が邪魔だなと感じる。

このシーン挿絵欲しいってシーンにゃ挿絵がないのにどうでもいいエロシーンに挿絵取られるのは納得できん
別にそういうもの見るために読んでるわけじゃないんだしさ

そういうニーズが多いと判断されてのことなんだろう。

絵師を上手い人に変えてほしいと思うことは結構ある
でもエロシーンに挿絵があるとは感じないな

>>784
エロシーンに挿絵ってどんなラノベ読んでるんだよ

>>787
本文では力入れてる試合のシーンがあんましイラストにならないロウきゅーぶ！とかじゃね？

>>787
エロじゃないけど裸とかぱんつとかに挿絵が多いイメージがあるんだがそうでもなかったっけか？

たとえば？

本文にないエロシーンを口絵に使ったＳＨ＠ＰＰＬＥはひどかった

>>790
最近は減ってきたけど禁書とか？
前は例外除いて大抵巻辺りカラー１挿絵１はあった気がするし

扉絵はともかく本文の簡単挿絵はいらない気がしなくもない

>>766
正直、コバルトとか少女ラノベコーナーのほうが、よっぽど異様な雰囲気かもし出してると思う。
まあ、これも偏見に過ぎないんだろうけど。

コバルトと言うか少女漫画のコーナーの敷居は高いからなぁ
まあターゲット層ではないんだから当たり前だが

>>792
例え悪すぎ

禁書は巻数多いし、エロ絵と普通の絵の比率が違いすぎる

>>782
春も立ち夏もたち秋も立つ冬もたつるになえるむだまら

勃起とか励起とか起っき好きのエレキテルのこの名作みるに、昔もそうだったんだろうなわりと

>>771
ファンタジーとかいいつつ、やってるのは幻想文学とは到底離れたくだらぬ暴力ものばかりだしな
幅もなければ深さも質もない。作者よりも、「男性読者の平均的な質がもともとトコトン低かった」からでもあるが

それにしても、その他から見たら見たら目くそ鼻くそが
イラストに無駄な萌え（ｷﾘｯ　してるのはなんなんだろう馬鹿なのかな

SFでも伝奇でもエロはいらねーと思ってたからなー。

ゴシックや流血女神伝、十二国記や彩雲国みたいに
一般文庫での出し直しは今後も進むんだろうか
ビブリアの人の過去作が角川文庫から再版されるかが
気になる

バイオレッツ、モーフィアスあたりは再版あるかもな

>>740
自分では結構ラノベ読む方だと思ってたけど、４つしか知らないや
ラノベの特徴と言うなら、売れてる物をもっと含めてくれないと

有川さんみたく一般で新作を書く方にシフトするのでは？

一般よりとラノベの両方出す入間みたいなのもいるから、人それぞれじゃね？

年齢も40超えているし若者向けな電撃で書くのは厳しそうだったし
どちらにしても舞台は移らないと厳しいだろうな

ま、若い頃から中二を書くのにテレみたいなものを感じる作風ではあったけどさ

>>801
俺は２つだな。おとなしい表紙ばっかじゃん。もっとひどいのあるだろ。

>>740のって、年代がばらばらだな。

なら、2011年のオリコン順位にするか。単純な売り上げなので客観的
一位
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51qHe8q5SKL.jpg

2位
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61G%2B0rPudWL._SX355_.jpg

3位
http://blog-imgs-43.fc2.com/y/a/r/yaraon/l_20110710012459.jpg

4位
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51WfYTJiYkL.jpg

5位
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51y8bt7iS4L._SX300_.jpg

そしたらシリーズもので埋まるか

彩雲国は一般で書いたこともないのに角川で再版してるんだよね
他はたいてい一般で出したことある人なのに
漫画の文庫落ちみたいにカバー変えた再版は増えそう

彩雲国はNHKの無限再放送のせいで読者層がやたら広いとよく言われるからな
ちょっとイレギュラー的な作品だと思う

>>805
ホライゾン３巻<下>のことかー

つーかラノベの絵の批判したいならMFの片っ端から並べればすむだろうに
ID:sBmYQu9qは本当にラノベを知らないんだな
よくこのスレに辿り着いたもんだ。もしかしてどっかにこのスレ晒されてんのかね

ラノベの絵って気合抜けてるのは凄い抜けてる、しかも悪い意味で

>>808
一応その路線（ビーンズ→つばさ→一般）には「少年陰陽師」という前例が。

ストーリーと無関係にまったく無意味なエロシーンをイベント単位で組み込むから読みにくい
しかもエロシーンすらテンプレという体たらく

今やラノベはポルノ産業とは切っても切り離せない関係だし、ポルノから見たラノベという視点も必要かもね

とりあえず、ちゃんと例示が欲しいなあ。
この作品のこのエロシーンはストーリー展開とは全く無関係だっていうのを複数別作家で。
でないと、どんなものをポルノと言っているのかさえもわからん。

>>780
1行目と2行目は別に矛盾しないから良いんヂャね？
ラノベは基本的にストーリーを楽しむものだからな。
必要以上に表現に拘っても仕方がない

>>814
お前がそう思うんならそうなんだろう。お前の中ではな（AA略
　
としか言えんな。「ポルノ産業」の定義がなんなのか分からんが
一般的な感覚で言うのなら、俺が知ってる日本という国の話ではなさそうだ。


　

てか、エロシーンの定義って何よ

まさか女の子が裸だからエロシーンとか言うんじゃないんだろうな

>>816
別に一般にも「必要以上に」表現に拘ってる作品なんかないよ。
作者によっては、一般の中でも掘り下げた内容を描こうとして、
結果的に表現が深くなるだけの話。

特に内容のないシーンで、必死で類義語辞典調べてきたような
無駄に難しい言葉やもってまわった言い回しを使えば
高尚で深い表現だと思うなんて、それこそラノベ的発想でしかない。

論者の言う「表現が深くなる」と「エロ」ってほぼイコールなんじゃない、そもそも。批判的か肯定的かってだけで。
人間とは切っても切り離せないセックスの描写が出来ない分、浅くなるのだ、と言われれば反論できないわ。

＞特に内容のないシーンで、必死で類義語辞典調べてきたような
＞無駄に難しい言葉やもってまわった言い回しを使えば
＞高尚で深い表現だと思う

こんなこと、だれが言ってるんだ？

そう言われれば誰も言ってないね

>>821
「一般なら普通の表現でもラノベなら持って回った無駄に難しい表現に決まってる」ってことだよ言わせんな恥ずかしい
まあらっきょなんかは信者目線でもそういう所あるけど

下がメモ帳こそ正義

>>820
そういやガッツリ本番と本番の後のことを書く作家って少ないよな。無茶なレベルで寸止めが延々続いたりして。

有川は割りと恋愛の先には本番とその先がある、をきっちり書くけど、元々感性が一般よりだからかね？

まあ、X年後、そこには２人の証（幼児）が！は最終巻で時々見るけど。

その辺は無印ジャンプとYJの違いみたいなもんじゃねーの？
ノベルズだと普通にエロあるのだって言うほど珍しくないじゃん。

よく言われる少年漫画のラブコメは一線超えたら最終回みたいなものだろうな

まあ>>816は別にエロに限った話じゃないけどね。

ただ、同じエロでも、ただ読み手を喜ばせるために描くか、
切り離すごとのできない人間の本能、業として
真面目に描くかの違いはあるだろう。

もちろん表現としてはどっちもアリなんだけどね。
そもそも人間の本質として、いわゆる「低俗」なエロさが
なければ、エロを真面目に考えることもできないわけで。


>>821
>>816さんの言う「必要以上に表現に拘る」を
具体的に表現してみました。
それ以外で「必要以上に表現に拘る」具体例があるなら
教えてください。

>>828
いや、どこが具体的なんだ……？
そもそもそんな作品が多いとは全く思わんのだが……

ラノベを全然読んでない人がする批判はひどく抽象的で空虚なもの

>>828
どこが具体的なんだ？　つか、ナニを言いたいんだ？

＞特に内容のないシーンで、必死で類義語辞典調べてきたような
＞無駄に難しい言葉やもってまわった言い回しを使えば
＞高尚で深い表現だと思う

なんてことを、どこのどなたが実際に言ってるんだ？　って、話なんだが。
というか「必要以上に表現に拘る」というのを「特に内容のないシーンで、必死で類義語辞典調べてきたような無駄に難しい言葉やもってまわった言い回しを使えば高尚で深い表現」と同義と思ってるのってアンタなんじゃないの？

>>828
「必要以上に」を重要視してるようだからマジレスすると、人それぞれだと思うなあｗ

つまり
＞作者によっては、一般の中でも掘り下げた内容を描こうとして、結果的に表現が深くなるだけの話。
の、その読者が必要と思った領域を越えたものが「必要以上」だろう。トートロジーだけど。

逆に、表現の言い回しを難しくするのだって「必要以上に」じゃなけりゃ問題ないんじゃない？

まあ必要以上云々は分かるが「どの程度が適当か」という判断力の正しさが保障されるのかっていう

>>825
ちょっと古いのだとRoomNo1301とかデビル17。最近だとホライゾンとか？＞ガッツリエロ
まあ、RoomNo1301のエロはファンサービスではなく、ストーリーの重要な要素だったが。

そういや、いつも心に剣をでも一応エロシーンはあったがサービス要素は皆無だったな。
むしろ、あまりにも痛々しい描写だった

イコノクラストも中盤くらいからヤリまくりだったっけ。
エロもあるがホモもある黄金拍車シリーズはなんと言っていいものやら。
マノンみたいな未だに語りぐさな鬱いシーンもあるし。

こうしてみると、以外とラノベでもがっつりエロあるなあ。

じゃあ、ハーレムものでエロは重要な要素ととらえてもいいだろうに

イコノクラストは結構好きだったな
榊一郎もあんなのは二度と書きそうもないのがまた悲しいところだが

イコノはハニトラというか女で釣る流れを仕掛ける側と仕掛けられる側の両方から描く話だったからなあ……

>>818
朝来た奴が言ってたじゃん。
『女の子の立ち絵表紙が卑猥』
つまり女の子が立ってたらエロシーンなんだよ。

>>836
それは「ハーレムもの」の定義が
「本当に一夫多妻のハーレムもの」か「多角関係ものを便宜上ハーレムと呼んでる」かで変わるな

>「必要以上に表現に拘る」
ラノベ：「拘る」「捗る」「唸る」
ラノベ以外：「こだわる」「はかどる」「うなる」
という印象がある。
てめぇそれ変換機能から習っただろって漢字を使うタイプ。

ラノベには中高生の学力に合わせた振り仮名がついてるんだから問題ない
一般だとよほど難しくないかぎり何もつかないから

分かり辛い読み方だと読み仮名ないと辛いよね
戯言の玖渚とかfate/zeroの雁夜さんとか覚えるまで結構辛かったし……

>>842
俺にはワナビ臭いエゴにしか見えんｗ

>>817
お前は日本を知らんなw
むろん公式ではないが、薄い本あり、エロフィギュアあり、おっぱいマウスパッドあり、オナホあり
立派にポルノ産業の形を成しているぞ

>>818
女の子が裸でエロではないと？
裸の挿絵見てるとこ他人に見られても「これは違うんだ」って言い張るタイプ？

>>845
まぁそれですべてが説明できるわけではない、というのは大前提で、実際
若いもんのリビドーに訴え満足させるような作品もあるわけだしな。
その点から考えるのも面白いかも知らん。

>>841
仮にそれが正しかったとしても、問題は場面に応じた適切な表現であるか否かであって、漢字にしてるから駄目とかのたまうのはアホだと思う。

>>845
>公式ではないが
それを言ったら日本の戦国時代とか三国志とかもポルノ産業って言うようなもんだろ

えっ、上杉謙信って萌え萌え美少女じゃなかったんですか？

え？ポルノ産業って大前提として１８禁のもんじゃねえの？

てっきりそこから派生して、ヤマグチノボルやISの作者みたいに一部の作者やイラストレータがエロゲ等のシナリオ、
CG担当してることを指してるのかと思ってたが。まあ、数が少ないから一般化できるもんじゃねえけど。

アイドル映画をポルノと言っているようなものだろう
つまり時をかける少女は原田知世のポルノ映画

>>850
アスペかよ
子供のお色気前提とした作品を２ｃｈで「ポル産」って言うんだよ
普通にホントのポルノ産業じゃなくて例えだってわかるだろ

お色気シーンが前提になってるのを皮肉ってんの
FM読んだら現状がわかると思う

ネットに振り回されてスラングを一般的な言葉のように使ってるのを皮肉ってるんだと思うが

ネット用語のポル産は煽りやレッテル貼りに使われる言葉で真摯な議論にはなじまない
アスペとかもそうだが、こういう言葉を留保なくもちだす奴はまじめに取り合うだけ無駄

FMってなんぞ？

>>855
周波数変調（Frequency Modulation ）

>>854
は？ここ２ｃｈだぞ
ポルノ産業って言われても普通ラノベ知ってたら例えだってわかるだろ
そういうのもいちいちちゃんと言わないとだめで
揚げ足取りするやつのためにスラング使っちゃダメなの？
だいたいここ議論スレじゃなくて愚痴スレだろ
いつからこここうなっちゃったの？

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

>>857
スレタイ的に議論スレだろ

またおまえか
すっげー前に愚痴スレと議論スレに分けただろ

愚痴スレは皆が各々の愚痴を言い終わってスッキリ気がすんだから落ちた
愚痴言いたくなったならまた立てると良いよ

ごめん久しぶりに来たからごっちゃにしてた
知らないうちに住み分けして分かれてたのな
でもスラング禁止はやりすぎだろ
だったらテンプレに例えと明示しない悪口スラング禁止って書くべき

とりあえず「はいむらきよたか」でググればいいと思うよ

>>861
>>2

スラング禁止じゃなくて、論旨の具体性がどうとかの話だ、テンプレで言えば>>4辺りだ

違う>>4じゃない>>7だ
あと>>2とかも

いや具体例とスラングは違うだろ
２ｃｈで日常的に使われてる比喩表現はどうするのかってこと

意味が通じてないならそれは日常的に使われてないとわかれ

>>866
スラングの内容、扱いは鳥取ごとに差があるから、出来るだけ一般的に伝わる言葉でね

って言われても鳥取ってなんぞ？となるっしょ？ごく狭い範囲では普通に使われるスラングだけど。

ちなみに鳥取は主に卓上ゲーム板で使われるスラングね。

鳥取【とっとり】[名]（卓上ゲーム板）

(1)自分の主観、あるいは自分の周辺のみで通用する価値観や決まりごとが
　　全国的な常識であるかのように言い募ること。あるいはその価値観そのもの。
　かつて卓上ゲーム板で「自分の周りでは○○というゲームが人気→日本中で○○が人気」
　「自分は××が分らない→誰も××を理解できない」といった発言をした人物が
　鳥取在住であると判明した故事に由来する。

(2)上記（１）にちなんで、自分の個人的意見や仲間内だけの決まりごとの意。
　必ずしも否定的ではなく「これは俺の鳥取なんだけど」などと発言しておくことによって
　「あくまで個人の意見であり、これが絶対だと言うつもりはない」という議論の緩衝材になる。

なんかスレの流れが混乱してるが
ID:Z/jFsan5とID:u4cNv9Vrは別人だろ？
>>845は比喩表現じゃないポルノ産業とラノベの関係を考察してるようだし

横から出てきて勝手に例えだ何だ言われてもほんと困るんで
議論しないなら消えてくれないか？＞ID:u4cNv9Vr

つか、本気でラノベはエロじゃないと思う奴がいるの？
禁書やらゼロ魔やらエロゲと関わりの強い作品が１番売れてるのに？
事実を無視した反発の為の反論はやめようぜ？

ゼロ魔は中の人がエロゲライターだからというのはわかるが、禁書がなぜにエロゲと関わりが強いんだ？

イラストレータがエロゲの原画やってたとか、その辺のうっすい繋がりじゃね？

>>871
そういう議論をする気のない人は邪魔だということだ
まだ議論は始ってないのに反発も反論も何も無い

小学生でも買えるのにポルノと言い張るのは無理がある
個人がどう思おうが勝手だが広く視点をもとう
ゲームだと色々とレーティングがあるがね

別にゼロ魔と禁書だけがラノベじゃないし
一番売れてて歴史が深い出版物は聖書だから、あらゆる出版物は聖書の影響下にあるってぐらいの暴論だな

>>868
じゃあその一般的と一般的じゃない線引きはどうすんだよ
そんな言葉知らないから議論で使うなって言う奴いるかもしれないし
スラング使っていいのか悪いのかはっきりさせたほうがいいだろ

そんなこと言い出したら、漫画なんてエロ出身とかめっちゃ多いじゃまいか。
エロゲのノベライズが爆発的にヒットとかなら、そらわかるけど。
絵師がエロゲンガーだったから、エロゲと関わりが強いって無理がないか？

ん>>850の言う議題で話すの？

まあ確かにイラストレーターやラノベ作家やにはエロゲ原画やった人やエロゲライターやってた人は多いけど
それで売れてるのもあれば売れてないのもある気もするぞ

>比喩としてのポルノを使っている
完全に言い訳。
昔は「ニートは失業者の比喩であり、失業者とニートの違いはちゃんと分かってる」って言われてたけど、
今はマジで「失業者＝ニート」と考えてる奴が圧倒的大多数だ。
それを狙ってると受け取られてもしょうがない。前例があるんだからなｗ

>>847
「漢字」を「ひらがな」に変えて全く同じことを吠えるタイプはゴロゴロ居るだろ。

>>880
「ひらがなにしてるから駄目だ」って？
一度たりとも見たことねえよ……

>>877
スラングの類使うなら誤解されるの覚悟で使えってことだよ。
それが嫌ならより間違いようの無い言葉を使うか、自分の考える『議題』の定義をしっかり説明しろ。

>>878
自分の理論に都合がいい＝関わりが強い。
自分の理論に都合が悪い＝関わりが薄い。

という俺理論を駆使する自称理論派かなんかだろう。

前後の文がしっかりしてりゃスラングだろうとなんだろうと問題ないはずなんだがな
わざと誤読しないかぎり

>>883
ただ単純なラノベ嫌いだと思うよ

現在、自治スレで荒らし対策として忍法帖の導入を検討しています
賛成、反対だけでなく具体的な理由までお願いします

良くない理由例
メリットがないから反対（デメリットを挙げてください）
デメリットがないから賛成（メリットを挙げてください）
荒らしをどうにかしたいから賛成（そんな当たり前のこと言われても困ります）

意見のある方は下記へ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1323847873/

>>884
議論とかだとそういう曖昧さに逃げ場所作っちゃうからな。
立場と主張がはっきりしないのに、変に攻撃的な奴とかはちょっと理屈で攻めると
あとからそういう意味じゃない、こういうつもりだったとか二転三転していって
最後には主張がグチャグチャになってたりする。

何かを適当に主張して
その主張にたいして議論してるところに
あとからそういう意味じゃないからばーかと撤回するのはひどくみっともない

>>881
「けん銃」とか「どう喝」辺り

>>871
ハルヒ・デュララ・狼と香辛料などエロ要素抜きで大ヒットしたラノベもあるが。
中堅層だと断章のグリム・マスラヲ・レギオス・人類は衰退しました・され龍あたり。
それより下でも、EX！とか薔薇のマリアみたいにエロ要素に頼らず10巻越え
で頑張ってるラノベもあるぞ。

>>879
灰村がエロゲー原画として大人気だったと言えば別になぁ
癖も強いしお世辞にも売れ筋な感じはしなかったな

>>889
それ一般小説でも基本的に漢字にしてないか
たしかに公文書では開いてるが

>>891
そもそも当時の絵と比べたらまるっきり違うしエロゲ自体は関係ないよなぁ

>>890
少なくとも薔薇マリ、され竜は普通にエロいだろw
前者は挿絵でもエロゲンガーの実力を見せつけてくれるし。トモヨさんとか。
いやまあ間違っても万人受けするタイプのエロではないだろうけど。

エロゲンガーが多いのは単に安くて可愛い絵を描けるのが多かったってだけなんじゃ。
最近はpixiv漁りが主流になってきてるし。

どこの素人が書いていると思うような糞な漫画版が多いけど
狼と香辛料の漫画は結構好きだな。むさい男が書けるのは大きい

http://storage.kamezo.cc/asp/katchnetwork/img_3/34626/k1777216066.jpg
エロ漫画家だけどな