なぜ大人にはラノベを悪くいう人が多いのか
1 ：イラストに騙された名無しさん：
なんでラノベを読んでると「純文学を読め！そういうのは入試で役に立たん！」なんて言ってくるんだ！ラノベってそんなに悪いのか！みんなの意見を聞かせてくれ。
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2 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 21:47:18.15 ID:x+AHcKrp
シャナ糞つまらん
あんな腐れオワコンラノベ買ってしまった自分に腹が立つ
あんな腐れオワコンラノベ買ってしまった自分に腹が立つ
3 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 22:55:10.52 ID:ePuE0BHv
悪いはともかく、だって入試の役には立たないじゃん。
それと君学生だよね。ラノベ読むのはやめろは言わないし、純文学を読めとも言わないが
ラノベだけずっと読むのはやめたほうがいいいよ。ジャンルを分けて読むことを薦める
だって俺後悔してるよ。なんでもっと本読まなかったんだろうって。社会人になったら読む暇なんてそうそうないよ
それと君学生だよね。ラノベ読むのはやめろは言わないし、純文学を読めとも言わないが
ラノベだけずっと読むのはやめたほうがいいいよ。ジャンルを分けて読むことを薦める
だって俺後悔してるよ。なんでもっと本読まなかったんだろうって。社会人になったら読む暇なんてそうそうないよ
4 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 22:55:44.74 ID:4h+DM2jX
でも今のラノベ読者の大多数は大人
5 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 23:03:58.65 ID:wDxQefzY
>>1
入試とか関係なく、単に稚拙だから
入試とか関係なく、単に稚拙だから
6 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 23:13:44.33 ID:H0dP7E8p
>>1
読み比べるとわかるが、最近の大半のラノベは内容の質や品性が低いんだよ。
古きよき、あるいは有名な純文作品と読み比べるとわかるが、錬度や説得力がぜんぜん違う。
何の意味もなく、いきなりキスとか、エロハプニングとか、そういう部分を馬鹿にしている大人が多いのもあるし。
もちろん、あくまで私的にだが、ラノベでもいい物書いてるなって思える物はたまにある。
胸を張って読める物を自分なりに探して読めばいいだろ。
読み比べるとわかるが、最近の大半のラノベは内容の質や品性が低いんだよ。
古きよき、あるいは有名な純文作品と読み比べるとわかるが、錬度や説得力がぜんぜん違う。
何の意味もなく、いきなりキスとか、エロハプニングとか、そういう部分を馬鹿にしている大人が多いのもあるし。
もちろん、あくまで私的にだが、ラノベでもいい物書いてるなって思える物はたまにある。
胸を張って読める物を自分なりに探して読めばいいだろ。
7 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 23:24:01.49 ID:ItiN24m/
イラストで騙されてるやつがほとんどだから
8 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 23:24:09.19 ID:RmONrO5z
明治の文豪も当時は低俗って馬鹿にされてたのにな
頭の固い年寄りが新しい文化についていけないだけさ
頭の固い年寄りが新しい文化についていけないだけさ
9 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 23:26:15.80 ID:pGb/MPVV
誤字を探す問題くらいしか作れんだろ
10 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 00:20:18.82 ID:Km40WdK7
そう言う大人はラノベが漫画と同じものだと理解してないだけだろ
11 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 00:20:32.07 ID:Jmyxiiph
明治の作品とラノベを同列に並べて考えるのはおかしい
今のラノベが、数十年経って評価が変わる様な内容の物だとは思えん
今のラノベが、数十年経って評価が変わる様な内容の物だとは思えん
12 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 00:26:45.54 ID:qBxM/2tV
100年後に忘れられずに残った10作品くらいは当時の名作扱いされるかもしれんぜ
その下に埋もれた普通におもしろいレベルの本とか、一発ネタくさいゴミクズは忘れさられるんだ
その下に埋もれた普通におもしろいレベルの本とか、一発ネタくさいゴミクズは忘れさられるんだ
13 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 01:02:53.75 ID:oGQOF3lc
14 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 01:29:48.23 ID:QsA5vE8r
100年残るラノベなんてあるのかね？。
作品としてどうという訳じゃないけど。
例えばラノベが確立する前に流行っていた、
幻魔大戦とかウルフガイとか銀英伝とか宇宙皇子とか
そういう作品たちでさえ、新規の読者なんて今いるのか？。
と、疑問に思われるくらいなのに。
作品としてどうという訳じゃないけど。
例えばラノベが確立する前に流行っていた、
幻魔大戦とかウルフガイとか銀英伝とか宇宙皇子とか
そういう作品たちでさえ、新規の読者なんて今いるのか？。
と、疑問に思われるくらいなのに。
15 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 02:45:38.28 ID:OSqrVG/a
版が変わったり、版元変わったりで
30年以上前の物と知らず買う人いたりするぞ
30年以上前の物と知らず買う人いたりするぞ
16 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 03:56:15.84 ID:lgodQs9a
>>8みたいに低俗と低クオリティを混同してる馬鹿っているよな
低俗でもハイクオリティな作品もあれば、高尚でもクソみたいな質の作品もある
低俗でもハイクオリティな作品もあれば、高尚でもクソみたいな質の作品もある
17 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 07:32:00.90 ID:e4kyssqL
>>1
そんなこといわれるの？
そんなこといわれるの？
18 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 07:51:04.03 ID:7y198IC0
大人はラノベなんて相手にしてない
下手したら言葉自体知らないかも
だから馬鹿にしようがない
ラノベを見下してるのはキモオタだよ
下手したら言葉自体知らないかも
だから馬鹿にしようがない
ラノベを見下してるのはキモオタだよ
19 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 12:51:48.57 ID:xyWMyTt4
>>1
悪くないよ
本なんて読みたいもんを読めばいい
ラノベを読むなという奴がいるなら、そいつの前でだけ読まないようにすればいい
それに入試の役に立つという観点から見れば
純文学よりも参考書や問題集のほうがよっぽど効果的だ
>>6
時の洗礼を受けた作品は優れているのが当たり前
それらと新興のジャンルを比べて、良し悪しを語るのは流石に酷だろうよ
悪くないよ
本なんて読みたいもんを読めばいい
ラノベを読むなという奴がいるなら、そいつの前でだけ読まないようにすればいい
それに入試の役に立つという観点から見れば
純文学よりも参考書や問題集のほうがよっぽど効果的だ
>>6
時の洗礼を受けた作品は優れているのが当たり前
それらと新興のジャンルを比べて、良し悪しを語るのは流石に酷だろうよ
20 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 13:00:49.97 ID:Uo2xemKv
所詮娯楽だ、自分の読みたい本を読めばいい
てか入試に役立つからなんて理由で純文学読む方がよっぽと低俗だろ
てか入試に役立つからなんて理由で純文学読む方がよっぽと低俗だろ
21 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 13:36:49.93 ID:zhWY5LM1
気にせず読め読め！！！
それ言ったら、推薦枠にならないからレギュラーになれない
サッカーや野球はやめたほうがいいのか？
入試には必要だけど、微分積分なんて大概の仕事や生活では使わないから勉強しなくていいのか？
そんなことないだろ？
ただしお前も、ラベノばっか読んでるんじゃなく何でもがんばって、
ラベノ？確かに読んでるよでも（普通ランク以上の学校の）入試だって楽勝！！
くらいになれ。
何事もバランスだ。
大人が気に入らないなら、そんな大人をバカにできる自分になれ！！
がんばれ！
それ言ったら、推薦枠にならないからレギュラーになれない
サッカーや野球はやめたほうがいいのか？
入試には必要だけど、微分積分なんて大概の仕事や生活では使わないから勉強しなくていいのか？
そんなことないだろ？
ただしお前も、ラベノばっか読んでるんじゃなく何でもがんばって、
ラベノ？確かに読んでるよでも（普通ランク以上の学校の）入試だって楽勝！！
くらいになれ。
何事もバランスだ。
大人が気に入らないなら、そんな大人をバカにできる自分になれ！！
がんばれ！
22 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 13:49:43.26 ID:xl/xNhGX
障子突き破らないから、安心して読めます。
23 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 18:17:40.96 ID:ILxZyVcL
ラノベ、純文学、一般エンタメなんてどれも同じくらい低俗だし面白い
そもそも著者側のためにあるような区分けに読者まで振り回される義理はないだろ
そもそも著者側のためにあるような区分けに読者まで振り回される義理はないだろ
24 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 19:19:23.37 ID:qraoklvR
25 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 21:32:14.88 ID:t9TPiX5P
文句言ってくるのは、単純に嗜好の問題じゃないのか。
喰わせてもらっている内は、適当にやり過ごすしかない。
問答無用で棄てられるとか、体罰を加えられるというなら、進学を機に寮なり下宿に
移る事を検討すべき。
喰わせてもらっている内は、適当にやり過ごすしかない。
問答無用で棄てられるとか、体罰を加えられるというなら、進学を機に寮なり下宿に
移る事を検討すべき。
26 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 22:06:22.87 ID:IJV3Qenr
そもそもラノベは中高生の娯楽みたいなもんだろ
大人があーだこーだ言うのは筋違い
大人があーだこーだ言うのは筋違い
27 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 22:50:42.89 ID:QjWBLVYs
頭の中が中高生の大人が嗜んでいるイメージ
28 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 00:49:30.90 ID:vNpRity6
AVみたいなもんなんだから過度に持ち上げたり叩いたりする類のもんじゃないだろ
29 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 01:01:22.60 ID:HwXGhoYX
とある30半ばの男と好きな本の話になり、
お勧めされた本のタイトルをググってみたら全部ラノベだったことがあるけど
まじで軽蔑した
お勧めされた本のタイトルをググってみたら全部ラノベだったことがあるけど
まじで軽蔑した
30 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 01:26:07.74 ID:m7UwqR0y
2chで親を殺されたが如くラノベを叩いてる彼らは
大人なんだろうか、それとも子供だろうか
あとラノベ板に来てまでラノベを叩いてるのはなぜなんだろう
まるで分からない
大人なんだろうか、それとも子供だろうか
あとラノベ板に来てまでラノベを叩いてるのはなぜなんだろう
まるで分からない
31 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 01:35:54.01 ID:pkF/a7Us
まあ、２割から３割近くが露骨な格好の
しかもロリキャラだったら･･･
興味ない人的には本屋の棚におおっぴらに置かないで
小さい子の目の届かない所に置いてくれと思っても
仕方ないかと･･･
しかもロリキャラだったら･･･
興味ない人的には本屋の棚におおっぴらに置かないで
小さい子の目の届かない所に置いてくれと思っても
仕方ないかと･･･
32 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 08:35:17.04 ID:5qtqMJDR
馬鹿にされるしかないような体裁のが多いってのも理由のひとつだろうな
ここ数年のものはエロマンガの表紙とかにしか見えないし
帯の売り宣伝も卑猥な感じのが多いし
間違っても高尚とは思われないだろう
ここ数年のものはエロマンガの表紙とかにしか見えないし
帯の売り宣伝も卑猥な感じのが多いし
間違っても高尚とは思われないだろう
33 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 10:40:57.91 ID:SHYs5i2Z
ラノベの影響か、FTやハードSFにまで、萌え表紙にすりかわってから、
ラノベが憎くなったわ。
ラノベが憎くなったわ。
34 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 10:44:16.98 ID:V9YhxJS8
>>30
愛煙家ならタバコが無害であると訴えるのか？
愛煙家ならタバコが無害であると訴えるのか？
35 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 11:53:25.34 ID:MtkCIff+
36 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 12:59:28.09 ID:V9YhxJS8
>>35
説くっていうかさ…
喫煙所で「タバコ辞めろっていわれたんだよねーオマエどう思うよ」
っていわれたときにどう反応するかじゃねえの
そんで「吸いたきゃ吸えばいいけど体には良くないし節度守ろう」みたいな話が出てるだけ
例えをタバコにしてみたけど別の娯楽でもかまわんよ
説くっていうかさ…
喫煙所で「タバコ辞めろっていわれたんだよねーオマエどう思うよ」
っていわれたときにどう反応するかじゃねえの
そんで「吸いたきゃ吸えばいいけど体には良くないし節度守ろう」みたいな話が出てるだけ
例えをタバコにしてみたけど別の娯楽でもかまわんよ
37 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 13:07:23.85 ID:WKPAtKNK
さざえさんやどらえもんみたいに歳をとらない読みきり短篇でもないのに
ラノベで20年続けてる作家もどうかと。
ラノベで20年続けてる作家もどうかと。
38 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 13:36:39.35 ID:DEeCLhif
20年稼ぎ続けてるってことじゃないか。
大したもんだ。
大したもんだ。
39 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 13:48:36.93 ID:PFKlUoPc
40 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/10(木) 13:51:11.91 ID:PFKlUoPc
ごめんダバコってなんだろうなタバコな
あとは『「無害だと訴える」の例えの意味が分からん』だな
あとは『「無害だと訴える」の例えの意味が分からん』だな
41 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/12(土) 02:11:59.01 ID:O+xCMv7E
そもそも普通の大人はライトノベルをしりません。
【超関連スレ】
社会現象まどか、池沼煮死汚信者専用化物語(笑)
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1320751083/
奇面組ヲタZ ◆arZPBHyQxu5eからのお言葉
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1319189225/
社会現象まどか、池沼煮死汚信者専用化物語(笑)
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1320751083/
奇面組ヲタZ ◆arZPBHyQxu5eからのお言葉
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1319189225/
43 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/14(月) 13:36:28.82 ID:1dCKSQoR
三島由紀夫なんて厨二病をこじらせてウヨ房になって自殺しちゃったじゃんw
さすがにあの文体は芸術だと思うけど
書いてる中身はまさにラノベ
さすがにあの文体は芸術だと思うけど
書いてる中身はまさにラノベ
44 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/14(月) 17:17:05.71 ID:4u5yN/YH
広義のラノベ論は持ち出すなよ。話がややこしくなるだけだ。
45 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/14(月) 21:13:13.97 ID:M8TleUuk
ラノベを読むなとは言わんが、時間のある今のうちに純文学や古典文学の名作といわれる作品には
触れておいたほうがいい。
数十年、数百年の時の洗礼を受けて生き残ってきた作品だから、表現力とか発想とか、
ラノベのクズ作品とはまったく次元が違う。
その古典文学が発表されていた当時は、有象無象のクズ作品が量産されてて、
その中で生き残ったのが今評価されている古典なわけで、粒揃いとは言える。
触れておいたほうがいい。
数十年、数百年の時の洗礼を受けて生き残ってきた作品だから、表現力とか発想とか、
ラノベのクズ作品とはまったく次元が違う。
その古典文学が発表されていた当時は、有象無象のクズ作品が量産されてて、
その中で生き残ったのが今評価されている古典なわけで、粒揃いとは言える。
46 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/15(火) 00:24:09.59 ID:3TmaxGLF
文学もただ読めばいいってもんでもないけどな
自分に合わない作品を我慢して読んだってしょうがない
やっぱり自分に合う、面白いと思える作品に出会うのが大事
まあラノベでも何でも普段から本を読んでる人間なら
どんなジャンルでも自分に合う作品を探すことはできるだろう
自分に合わない作品を我慢して読んだってしょうがない
やっぱり自分に合う、面白いと思える作品に出会うのが大事
まあラノベでも何でも普段から本を読んでる人間なら
どんなジャンルでも自分に合う作品を探すことはできるだろう
47 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/16(水) 18:02:20.35 ID:ij2AG2oi
ラノベに限らず、読み返すとアラばかり見えるのはクズ
読解力が養われないし、自分の脳にとって何の価値もないものだよ
ただの時間潰しであり、まさしく時間の無駄
良い小説は何度読み返しても新たな発見がある
読解力が養われないし、自分の脳にとって何の価値もないものだよ
ただの時間潰しであり、まさしく時間の無駄
良い小説は何度読み返しても新たな発見がある
48 ：オッサン：2011/11/21(月) 02:15:07.43 ID:wN+ONrGn
４６歳のオヤジですが、ラノベは現代の凡百の小説よりも素晴らしい作品が沢山あります。
ラノベと一般小説を比べた時の違いは、「現実的」であるかどうかですが、「現実的である事」が小説の価値とは限りません。
例えば、江戸時代の「読本」の大傑作の「南総里見八犬伝」は、正に当時のエンタテーメント小説で、しかし、様々な文体や構成を駆使して、
エンタテーメントの限界に挑戦した作品です。私は西尾維新などは、現代における滝沢馬琴だと思えます。
「涼宮ハルヒ」シリーズは、はっきり言ってハードSFです。物理学が進歩して認識の根源が揺らいだ６０年代、７０年代のニューウェーブ小説の現代的リメイクだと見るべき作品です。
夢枕獏や菊池秀行の流れをくむ「空の境界」も素晴らしい幻想小説です。
尤も、多くの作品が小説と呼べるレベルに達しない事も事実です。
例えば、「灼眼のシャナ」シリーズは、文章こそ稚拙ですが、「この世」と「紅世（ぐぜ」という異世界の関係性は斬新で、
フレイムヘイズとトーチの二人が実存を回復する物語としても秀逸です。
確かに歴史的名作は読むべきだと思いますが、「人間失格」などは、はっきり言ってエロ小説ですし、
「坊っちゃん」や「吾輩は猫である」などはまさにライトノベルです。
確かに時代の波を乗り切ってきたインパクトがある作品ですが、それは、それらの作品が生まれた時代には、
むしろ前衛的でインモラルな作品だったからこそ生き残っています。
私は若者は無理をしても背伸びをして名作を読むべきだと思いますが、ライトノベルを下らないものと切り捨てるのは狭量だと思います。
本を読まないよりは、何百倍もマシですし、桜庭一樹のGOSICから、「私の男」を読もうと思う人が居たならば、
それは素晴らしい事だと思います。
ところで、「長文ウゼー」とか言わないでね。
ラノベと一般小説を比べた時の違いは、「現実的」であるかどうかですが、「現実的である事」が小説の価値とは限りません。
例えば、江戸時代の「読本」の大傑作の「南総里見八犬伝」は、正に当時のエンタテーメント小説で、しかし、様々な文体や構成を駆使して、
エンタテーメントの限界に挑戦した作品です。私は西尾維新などは、現代における滝沢馬琴だと思えます。
「涼宮ハルヒ」シリーズは、はっきり言ってハードSFです。物理学が進歩して認識の根源が揺らいだ６０年代、７０年代のニューウェーブ小説の現代的リメイクだと見るべき作品です。
夢枕獏や菊池秀行の流れをくむ「空の境界」も素晴らしい幻想小説です。
尤も、多くの作品が小説と呼べるレベルに達しない事も事実です。
例えば、「灼眼のシャナ」シリーズは、文章こそ稚拙ですが、「この世」と「紅世（ぐぜ」という異世界の関係性は斬新で、
フレイムヘイズとトーチの二人が実存を回復する物語としても秀逸です。
確かに歴史的名作は読むべきだと思いますが、「人間失格」などは、はっきり言ってエロ小説ですし、
「坊っちゃん」や「吾輩は猫である」などはまさにライトノベルです。
確かに時代の波を乗り切ってきたインパクトがある作品ですが、それは、それらの作品が生まれた時代には、
むしろ前衛的でインモラルな作品だったからこそ生き残っています。
私は若者は無理をしても背伸びをして名作を読むべきだと思いますが、ライトノベルを下らないものと切り捨てるのは狭量だと思います。
本を読まないよりは、何百倍もマシですし、桜庭一樹のGOSICから、「私の男」を読もうと思う人が居たならば、
それは素晴らしい事だと思います。
ところで、「長文ウゼー」とか言わないでね。
49 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/21(月) 05:54:50.32 ID:ZYDg2aaU
長文ウゼェｗｗｗ
50 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/21(月) 09:41:28.31 ID:CAS5IgkZ
まあラノベなんてギャルゲが書籍化したようなもんだし
51 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/21(月) 12:52:49.26 ID:8RG+QAbP
まあ確かに試験とかには役立たないが、好きなら気にせず読めばいいじゃん
52 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/21(月) 13:17:54.07 ID:t6V1+m96
斜め読みしても問題ないレベル
53 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/21(月) 19:28:30.44 ID:x/CCDQLD
読みたいんだけど、あの表紙をレジに持って行く勇気が無い。
手に入れられないなら貶してやれ。
なのかも。
手に入れられないなら貶してやれ。
なのかも。
54 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/21(月) 23:55:17.75 ID:T7takfi3
40歳だが最近の愛読書はロウきゅーぶ！です
さすがに地元では買えなくてとらのあなとかゲーマーズで買ってるけど
さすがに地元では買えなくてとらのあなとかゲーマーズで買ってるけど
55 ：オッサン：2011/11/22(火) 11:36:25.88 ID:mzjp22LG
ライトノベルは文章力や構成はともかくとして、
現代の（一部の）若者の気持ちや欲望を理解する上で、
とても重要なテクストではないでしょうか？
大学で一講座儲けたら、きっと人気講座とは？・・（灼眼のシャナ）」とか、
「コピーと変質・・（ハルヒシリーズと僕は友達が少ない）」なんて講座があったら
、私は覗いて見たい気がします。
「引き籠り、頂上対決・・プールスト VS 滝本竜彦」なんてのもGOOD。
現代の（一部の）若者の気持ちや欲望を理解する上で、
とても重要なテクストではないでしょうか？
大学で一講座儲けたら、きっと人気講座とは？・・（灼眼のシャナ）」とか、
「コピーと変質・・（ハルヒシリーズと僕は友達が少ない）」なんて講座があったら
、私は覗いて見たい気がします。
「引き籠り、頂上対決・・プールスト VS 滝本竜彦」なんてのもGOOD。
56 ：オッサン：2011/11/22(火) 11:39:30.69 ID:mzjp22LG
・・・一部消えてしまったので・・・。
ライトノベルは文章力や構成はともかくとして、
現代の（一部の）若者の気持ちや欲望を理解する上で、
とても重要なテクストではないでしょうか？
大学で一講座儲けたら、きっと人気講座になるのでは。
「トーチにおける現代若者の実存回復とは？・・（灼眼のシャナ）」とか、
「コピーと変質・・（ハルヒシリーズと僕は友達が少ない）」なんて講座があったら
、私は覗いて見たい気がします。
「引き籠り、頂上対決・・プールスト VS 滝本竜彦」なんてのもGOOD。
ライトノベルは文章力や構成はともかくとして、
現代の（一部の）若者の気持ちや欲望を理解する上で、
とても重要なテクストではないでしょうか？
大学で一講座儲けたら、きっと人気講座になるのでは。
「トーチにおける現代若者の実存回復とは？・・（灼眼のシャナ）」とか、
「コピーと変質・・（ハルヒシリーズと僕は友達が少ない）」なんて講座があったら
、私は覗いて見たい気がします。
「引き籠り、頂上対決・・プールスト VS 滝本竜彦」なんてのもGOOD。
57 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/22(火) 13:50:08.11 ID:b+LN2FpJ
>>48
同意ですね。当方も42歳のおっさんですが、ラノベを批判している人には
ラノベを読んだことがない人が多くいるのではないでしょうか。
表紙などの見た目、イラストが多いなどの体裁、そういったもので
批判しているのかと。だから、それなりに読んでいる人は
ラノベの可能性はわかっていると思いますよ。
これは漫画の辿ってきた道と同じような気がします。
60年代後半、当時の大学生（いわゆる団塊の世代）が漫画を読むってことで、
かなり悪く言われていたようです。
で、団塊の世代が前期高齢者になったいま、漫画を悪く言う人は少ないですよね。
なんてったって、世界に誇れる文化になってますから。
時かけとか眉村卓作品を小中で読み、ソノラマ文庫やコバルト文庫を
高校生で読みあさっていた俺達の世代が60歳をすぎる頃には
多分、ラノベも立派な文化になってるよ。
同意ですね。当方も42歳のおっさんですが、ラノベを批判している人には
ラノベを読んだことがない人が多くいるのではないでしょうか。
表紙などの見た目、イラストが多いなどの体裁、そういったもので
批判しているのかと。だから、それなりに読んでいる人は
ラノベの可能性はわかっていると思いますよ。
これは漫画の辿ってきた道と同じような気がします。
60年代後半、当時の大学生（いわゆる団塊の世代）が漫画を読むってことで、
かなり悪く言われていたようです。
で、団塊の世代が前期高齢者になったいま、漫画を悪く言う人は少ないですよね。
なんてったって、世界に誇れる文化になってますから。
時かけとか眉村卓作品を小中で読み、ソノラマ文庫やコバルト文庫を
高校生で読みあさっていた俺達の世代が60歳をすぎる頃には
多分、ラノベも立派な文化になってるよ。
58 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/22(火) 14:53:14.18 ID:efLQTa95
その通りですね。
自分なんて最近俺妹あたりから読み始めた方ですが
漫画と比べても遜色なく、かつ本格小説ほど肩もこらない
文章ですし、挿絵も綺麗で可愛い、ほんと良いと思います。
自分が学生の時は赤川さん全盛期でしたから、まぁあれも
ある意味ラノベのようなものですかね。
きっと、10～20年後にはラノベも文化と認識されるよ。
自分なんて最近俺妹あたりから読み始めた方ですが
漫画と比べても遜色なく、かつ本格小説ほど肩もこらない
文章ですし、挿絵も綺麗で可愛い、ほんと良いと思います。
自分が学生の時は赤川さん全盛期でしたから、まぁあれも
ある意味ラノベのようなものですかね。
きっと、10～20年後にはラノベも文化と認識されるよ。
59 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/23(水) 00:27:10.31 ID:XE0aYBWJ
なんつーか堂々と買えない奴ってﾁﾝﾎﾟついてないんだろうな
60 ：オッサン：2011/11/23(水) 02:55:21.46 ID:1h8mBzl4
ライトノベルが現代の小説界で無視出来ないのは
宮部みゆきが「ドリーム・バスターズ」を書いたり、
京極夏彦が「ルーガル」を復刻する動きに現れています。
出版社は今後の一般小説の読者となる現代の若者の取り込みに必死で、
一般小説の表紙をラノベの様なイラストにするなど、
ラノベの一般小説への浸透が着々と進んでいます。
そもそも京極夏彦の「京極堂シリーズ」は、
ライトノベルと非常に似た構造の上に成り立っています。
西尾維新の「化物語」や、那須きのこの「空の境界」は、
多分に「京極堂シリーズ」へのオマージュですが、
どちらも、京極夏彦と比べても遜色の無い世界観を有しています。
彼らの特徴は、「日本語表現」へのこだわりです。
京極堂シリーズはあえて軋んだ様な文体で書かれていますが、
那須きのこは、幻想小説の伝統に則って、さらにこの表現に磨きを掛けています。
一方、西尾維新は日本語表現の可能性を、
文字の「視覚」「音」「連想」などを駆使して拡張しています。
西尾維新は「単なる言葉遊び」だとバカにしてはいけません。
日本語の解体と再構築や脱構造をポップにこなす力量は、
高橋源一郎の「ペンギン村に日は落ちて」などををはるかに凌駕しています。
宮部みゆきが「ドリーム・バスターズ」を書いたり、
京極夏彦が「ルーガル」を復刻する動きに現れています。
出版社は今後の一般小説の読者となる現代の若者の取り込みに必死で、
一般小説の表紙をラノベの様なイラストにするなど、
ラノベの一般小説への浸透が着々と進んでいます。
そもそも京極夏彦の「京極堂シリーズ」は、
ライトノベルと非常に似た構造の上に成り立っています。
西尾維新の「化物語」や、那須きのこの「空の境界」は、
多分に「京極堂シリーズ」へのオマージュですが、
どちらも、京極夏彦と比べても遜色の無い世界観を有しています。
彼らの特徴は、「日本語表現」へのこだわりです。
京極堂シリーズはあえて軋んだ様な文体で書かれていますが、
那須きのこは、幻想小説の伝統に則って、さらにこの表現に磨きを掛けています。
一方、西尾維新は日本語表現の可能性を、
文字の「視覚」「音」「連想」などを駆使して拡張しています。
西尾維新は「単なる言葉遊び」だとバカにしてはいけません。
日本語の解体と再構築や脱構造をポップにこなす力量は、
高橋源一郎の「ペンギン村に日は落ちて」などををはるかに凌駕しています。
61 ：オッサン：2011/11/23(水) 03:17:57.44 ID:1h8mBzl4
連投でスミマセン
ライトノベルの特徴である表紙と挿絵は功罪半々の存在です。
漫画やアニメで育った世代は、読書の習慣が無いので、そういった読者に「文字の本」を読ませるには、ライトノベルの表紙は非常に効果を上げています。
一方で、比較的年齢の高い読者をライトノベルから遠ざけている事実も無視出来ません。
桜庭一樹の「砂糖菓子の弾丸では撃ち抜けない」や、有川浩の「図書館戦争シリーズ」が。ハードカバーの形を取って出版されたのも、ライトノベルの形で出版されてはこれらの優れた作品が大人から無視される事を恐れたのでしょう。
一方、ライトノベルにおいて本文とイラストは不可分の関係でもあります。多くのライトノベルの内容は「文字で書かれた漫画やアニメ」ですかが、文字の表現力が未熟な作家達ではアニメの様なカラフルで動きに満ちた世界を表現しきれません。
そこでイラストの力を借りて、予め「規定のビジュアル」を構築し、そのキャラクターを読者の脳内に定着する事で、既存のアニメというライブラリーを利用して、表現力の不足を補います。
ライトノベル世代は、文章をアニメ化しながら読む事で何倍もの楽しみを得ていますが、一般的大人は文章を「実写」で脳内に再現するので、「アニメ」を想定そて書かれたライトノベルには拒絶反応を示します。
面白き事に「京極堂シリーズ」は実写よりもアニメに親和性が高く、実写映画は駄作ですが、アニメの「魍魎の匣」は原作の雰囲気を良く表しています。
ライトノベルの特徴である表紙と挿絵は功罪半々の存在です。
漫画やアニメで育った世代は、読書の習慣が無いので、そういった読者に「文字の本」を読ませるには、ライトノベルの表紙は非常に効果を上げています。
一方で、比較的年齢の高い読者をライトノベルから遠ざけている事実も無視出来ません。
桜庭一樹の「砂糖菓子の弾丸では撃ち抜けない」や、有川浩の「図書館戦争シリーズ」が。ハードカバーの形を取って出版されたのも、ライトノベルの形で出版されてはこれらの優れた作品が大人から無視される事を恐れたのでしょう。
一方、ライトノベルにおいて本文とイラストは不可分の関係でもあります。多くのライトノベルの内容は「文字で書かれた漫画やアニメ」ですかが、文字の表現力が未熟な作家達ではアニメの様なカラフルで動きに満ちた世界を表現しきれません。
そこでイラストの力を借りて、予め「規定のビジュアル」を構築し、そのキャラクターを読者の脳内に定着する事で、既存のアニメというライブラリーを利用して、表現力の不足を補います。
ライトノベル世代は、文章をアニメ化しながら読む事で何倍もの楽しみを得ていますが、一般的大人は文章を「実写」で脳内に再現するので、「アニメ」を想定そて書かれたライトノベルには拒絶反応を示します。
面白き事に「京極堂シリーズ」は実写よりもアニメに親和性が高く、実写映画は駄作ですが、アニメの「魍魎の匣」は原作の雰囲気を良く表しています。
62 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/23(水) 03:22:26.18 ID:hHBQe0Kn
>>1
ゲームやアニメや漫画やお笑い番組や暴力映画が悪く言われるのと同じ
ゲームやアニメや漫画やお笑い番組や暴力映画が悪く言われるのと同じ
63 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/23(水) 03:24:25.98 ID:Z+zTk6i0
純文のが厨臭いだろ。キモくて独りよがりで精液臭いのが多い。
太宰も春樹もみんな同じ。でも昔のは漢字多くて文が無駄にカッコよくて
読んでるだけで疲れてくるところがいいよな
太宰も春樹もみんな同じ。でも昔のは漢字多くて文が無駄にカッコよくて
読んでるだけで疲れてくるところがいいよな
64 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/23(水) 03:29:10.78 ID:PlP1B/OQ
ラノベの中にも良い作品あるけど
大抵のやつが萌え＋ポル産でオタクにすりよっていったからだよ
そういうやつが多数を占めてるからラノベよく知らない人はラノベってそういうものなんだって感じるんだろ
ラノベの中でもできいいの一般にカバー変えて輸出して一定の評価得たとこで実はラノベでしたーｗｗｗってしたらいいんだよ
大抵のやつが萌え＋ポル産でオタクにすりよっていったからだよ
そういうやつが多数を占めてるからラノベよく知らない人はラノベってそういうものなんだって感じるんだろ
ラノベの中でもできいいの一般にカバー変えて輸出して一定の評価得たとこで実はラノベでしたーｗｗｗってしたらいいんだよ
65 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/23(水) 09:02:59.90 ID:SeVV3aMl
>>1よ かなり遅レスだが 万が一そう言われたらこう返せ 東海道中膝くりげ（漢字出てこないから平仮名で）は江戸時代のラノベに当たるものだ つまり自分は将来純文学と言われる可能性のものを読んでいるにすぎないと
東海道中膝くりげが純文学かどうかは知らんけどｗ
東海道中膝くりげが純文学かどうかは知らんけどｗ
66 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/23(水) 09:48:34.09 ID:N9lUthGU
純文学が高尚というわけでもあるまい
文学オタク以外読まないぞ、あんなの
百年後も残るか、微妙なところだ
文学オタク以外読まないぞ、あんなの
百年後も残るか、微妙なところだ
67 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/23(水) 11:06:30.99 ID:P1tB50+n
まあラノベだけってのも見識が狭くなるから問題だと思うけどね
68 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/23(水) 14:20:26.83 ID:qz8b5Spj
大人はラノベなんて知らないって
ワイドショーの大好きな新橋や巣鴨で聞いてみろ
何ソレ？って返答が返ってくるぞ
2chでラノベdisってるのは体は大人、頭は子供の逆コナン君
ワイドショーの大好きな新橋や巣鴨で聞いてみろ
何ソレ？って返答が返ってくるぞ
2chでラノベdisってるのは体は大人、頭は子供の逆コナン君
69 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/23(水) 19:37:27.67 ID:8mIMQiOU
「ラノベだから～」
「純文学だから～」
ではなく、単に出来の悪い作品が叩かれてるだけだろう。
スタージョンの法則と同じで、良い作品はジャンルがどうであれ評価されてるよ。
逆もまた然り、だがね。
ただ、近年ラノベは市場規模が大きくなってるから、出来の悪い物でも数あわせのために出版されてるのが原因で、
出来の悪い物が大量に出回っていて、ほんの一部の良い物が埋没しているんだろうな。
まさに、「悪貨は良貨を駆逐する」の状態になっている。
「純文学だから～」
ではなく、単に出来の悪い作品が叩かれてるだけだろう。
スタージョンの法則と同じで、良い作品はジャンルがどうであれ評価されてるよ。
逆もまた然り、だがね。
ただ、近年ラノベは市場規模が大きくなってるから、出来の悪い物でも数あわせのために出版されてるのが原因で、
出来の悪い物が大量に出回っていて、ほんの一部の良い物が埋没しているんだろうな。
まさに、「悪貨は良貨を駆逐する」の状態になっている。
70 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/23(水) 19:57:58.19 ID:69oIZrB4
71 ：オッサン：2011/11/24(木) 02:36:53.52 ID:sGrmnqB0
かつては「ＳＦ小説」や「推理小説」などは、「純文学」に対して下等と評されていました。
しかし「純文学」は現代においては化石の様な存在で、社会から隔絶されています。
これは「文化としての死」を意味しており、「伝統芸能」的なジャンルとなっています。
現在「純文学」と呼ばれる作品の多くは、それが発表された時代にはしっかりと社会にコミットしていました。
「宗教からの解放」と連動したり、「市民社会と近代化」と連動したり、「労働運動」に連動していたのです。
クラシック音楽を例に取ると分かり易いのですが、ベートーベンは今で言うロックスターでした。
人々は人気作曲家の新作発表会に興奮して詰めかけました。
ところがポピュラー音楽が大衆音楽の主役の座を奪うと、
クラシックは「現代音楽」に進化して大衆から隔絶した存在となってゆきます。
これには「大衆」の質的変化も影響していて、この間、文化の担い手が「貴族に」から「庶民」変化しています。
日本においても「小説」の消費者は、かつての高等遊民的「学生」から「大衆」に変化しています。
明治時代には現代「純文学」と呼ばれるジャンルは「大衆文学」でしたが、
現代においては「純文学」は本屋の片隅に追いやられた存在です。
その一方で「ロック」が市民権を得た様に、「ＳＦ］や「推理小説」が評価される様になります。
それと共に、それらのジャンルから優れた作家達が数多く現れます。
ＳＦを例にとれば、アシモフ、ハイライン、クラーク、ル・グイン、デュプトリー、ディック、バラードなど
目も眩む様な作家達が時代を先導してゆきます。
ところが、これらの優れた作家達はＳＦ作家のごく一部で、その他大勢は凡百のスペースオペラの書き手でした。
ライトノベルは拘束が少ない（何でもあり）のジャンルなので、様々な有能な新人達に作品発表の場を提供しています。
多くは便所の花紙にもならない駄作ですが、中には時代を先取る作家や作品がある事も事実です。
但し、ライトノベルだけ読んでいても、その文学的価値は理解出来ません。
名作と呼ばれる近代小説をひ通り読んで、初めてその価値が理解出来ます。
しかし「純文学」は現代においては化石の様な存在で、社会から隔絶されています。
これは「文化としての死」を意味しており、「伝統芸能」的なジャンルとなっています。
現在「純文学」と呼ばれる作品の多くは、それが発表された時代にはしっかりと社会にコミットしていました。
「宗教からの解放」と連動したり、「市民社会と近代化」と連動したり、「労働運動」に連動していたのです。
クラシック音楽を例に取ると分かり易いのですが、ベートーベンは今で言うロックスターでした。
人々は人気作曲家の新作発表会に興奮して詰めかけました。
ところがポピュラー音楽が大衆音楽の主役の座を奪うと、
クラシックは「現代音楽」に進化して大衆から隔絶した存在となってゆきます。
これには「大衆」の質的変化も影響していて、この間、文化の担い手が「貴族に」から「庶民」変化しています。
日本においても「小説」の消費者は、かつての高等遊民的「学生」から「大衆」に変化しています。
明治時代には現代「純文学」と呼ばれるジャンルは「大衆文学」でしたが、
現代においては「純文学」は本屋の片隅に追いやられた存在です。
その一方で「ロック」が市民権を得た様に、「ＳＦ］や「推理小説」が評価される様になります。
それと共に、それらのジャンルから優れた作家達が数多く現れます。
ＳＦを例にとれば、アシモフ、ハイライン、クラーク、ル・グイン、デュプトリー、ディック、バラードなど
目も眩む様な作家達が時代を先導してゆきます。
ところが、これらの優れた作家達はＳＦ作家のごく一部で、その他大勢は凡百のスペースオペラの書き手でした。
ライトノベルは拘束が少ない（何でもあり）のジャンルなので、様々な有能な新人達に作品発表の場を提供しています。
多くは便所の花紙にもならない駄作ですが、中には時代を先取る作家や作品がある事も事実です。
但し、ライトノベルだけ読んでいても、その文学的価値は理解出来ません。
名作と呼ばれる近代小説をひ通り読んで、初めてその価値が理解出来ます。
72 ：オッサン：2011/11/24(木) 03:11:53.62 ID:sGrmnqB0
連投でスミマセン
その一方で、ライトノベルに文学的価値を見出す行為自体が無意味とも言えます。
例えば、クラシックの知識が無くてもロックは楽しめます。
これはクラシックとロックとの間に明らかに隔絶が存在する事を意味します。
クラシックは調和や創造を目指し、ロックは破壊を目指します。
そしてそのロックですら、パンクに否定されたりします。
小説とライトノベルの関係性も同様で、その間には大きな隔たりがあります。
西尾維新は「偽物語」の中で、
「近代文学が読めない子供と、ライトノベルが読めない大人」と書いていますが、
これが「隔絶」の存在を見事に言い当てています。
多分ライトノベルを読む読者の脳内では、文字はアニメに変換されています。
ライトノベルの作家達も、アニメを想定して作品を執筆しています。
ところが、大人は「実写」に変換しようとします。
すると、ここで「変換エラー」が発生します。
「実写」に変化されたノベルは、見るに堪えない「ＴＶドラマ」になってしまいます。
ライトノベルにおいては、表紙の絵と本部は不可分な存在なのです。
ハルヒは「いとう・のいじ」の絵があって初めてハルヒなのです。
その一方で、ライトノベルに文学的価値を見出す行為自体が無意味とも言えます。
例えば、クラシックの知識が無くてもロックは楽しめます。
これはクラシックとロックとの間に明らかに隔絶が存在する事を意味します。
クラシックは調和や創造を目指し、ロックは破壊を目指します。
そしてそのロックですら、パンクに否定されたりします。
小説とライトノベルの関係性も同様で、その間には大きな隔たりがあります。
西尾維新は「偽物語」の中で、
「近代文学が読めない子供と、ライトノベルが読めない大人」と書いていますが、
これが「隔絶」の存在を見事に言い当てています。
多分ライトノベルを読む読者の脳内では、文字はアニメに変換されています。
ライトノベルの作家達も、アニメを想定して作品を執筆しています。
ところが、大人は「実写」に変換しようとします。
すると、ここで「変換エラー」が発生します。
「実写」に変化されたノベルは、見るに堪えない「ＴＶドラマ」になってしまいます。
ライトノベルにおいては、表紙の絵と本部は不可分な存在なのです。
ハルヒは「いとう・のいじ」の絵があって初めてハルヒなのです。
73 ：オサン：2011/11/24(木) 03:14:43.16 ID:sGrmnqB0
この流れの源流は、クラッシャー・ジョーやダーティー・ペアーでしょう。
ガンダムの原画を担当した「安彦良和」の表紙や挿絵は、現代のアニメ絵とは異なりますが、
当時の少年少女にはアニメのガンダムのキャラクターを想起させました。
どうも短い文章は苦手で・・・・
さらにはこの時代からメディアミクスチャーが始まり、クラッシャージョーやダーティーオエアーは
劇場用アニメが製作され、ここに現代のライトノベルのビジネスモデルの原点が確立します。
一方、最近のライトノベルの中には、アニメ的イメージを排除した作品も現れています。
「紅玉いずき」の「ミミズクと夜の王」は童話や絵本的イメージを持っており、
奉仕も絵本的イラストとするなど、「ライトノベル＝アニメ的」な構造から外れています。
同様に桜庭一樹の諸作は、アニメ化は不可能です。
「荒野」などは、小劇場で掛る映画にぴったりの小説です。
この様に、一口にライトノベルと言っても多様性があり、
その中から大人の小説へと移ってゆく作家（桜庭一樹、有川浩）と、
むしろライトノベルを主戦場とする作家（西尾維新、谷川流、那須きのこ）に分かれて行きます。
さらには、一瞬で消費されて消えてゆく作家も大勢います。
若者文化の反映としては、その他の作家の作品にも注目すべき作品は多く、
「とらドラ」や「シャナ」などは、現代の若者のメンタルを読み解くには最良の作品の一つです。
あるいは「狼と香辛料」の様に、経済と歴史を絡めた野心作があったり、
「文学少女」の様に、文学自体を作品のモチーフにする発想があったり、
「禁書目録」の様に、ＳＦとファンタジーの新しい融合を試みる作品があったりと、
やはり、ライトノベルそ知らない大人は、ある意味「不幸だ」。
ガンダムの原画を担当した「安彦良和」の表紙や挿絵は、現代のアニメ絵とは異なりますが、
当時の少年少女にはアニメのガンダムのキャラクターを想起させました。
どうも短い文章は苦手で・・・・
さらにはこの時代からメディアミクスチャーが始まり、クラッシャージョーやダーティーオエアーは
劇場用アニメが製作され、ここに現代のライトノベルのビジネスモデルの原点が確立します。
一方、最近のライトノベルの中には、アニメ的イメージを排除した作品も現れています。
「紅玉いずき」の「ミミズクと夜の王」は童話や絵本的イメージを持っており、
奉仕も絵本的イラストとするなど、「ライトノベル＝アニメ的」な構造から外れています。
同様に桜庭一樹の諸作は、アニメ化は不可能です。
「荒野」などは、小劇場で掛る映画にぴったりの小説です。
この様に、一口にライトノベルと言っても多様性があり、
その中から大人の小説へと移ってゆく作家（桜庭一樹、有川浩）と、
むしろライトノベルを主戦場とする作家（西尾維新、谷川流、那須きのこ）に分かれて行きます。
さらには、一瞬で消費されて消えてゆく作家も大勢います。
若者文化の反映としては、その他の作家の作品にも注目すべき作品は多く、
「とらドラ」や「シャナ」などは、現代の若者のメンタルを読み解くには最良の作品の一つです。
あるいは「狼と香辛料」の様に、経済と歴史を絡めた野心作があったり、
「文学少女」の様に、文学自体を作品のモチーフにする発想があったり、
「禁書目録」の様に、ＳＦとファンタジーの新しい融合を試みる作品があったりと、
やはり、ライトノベルそ知らない大人は、ある意味「不幸だ」。
74 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 03:29:04.66 ID:RghSZpCT
ttp://www.uproda.net/down/uproda376231.jpg
こんな文章とも言えないような「印刷物」なんて読む価値もないし、
知る必要もないし、バカにされて当然でしょう。
ラノベなんてこんなもんです。
こんなもんを熱く語っちゃってる40代オサンがいるとするならば、ある意味「不幸だ」。
こんな文章とも言えないような「印刷物」なんて読む価値もないし、
知る必要もないし、バカにされて当然でしょう。
ラノベなんてこんなもんです。
こんなもんを熱く語っちゃってる40代オサンがいるとするならば、ある意味「不幸だ」。
75 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 03:33:14.56 ID:y2VaNx+x
74とかってなんでこの板にいるんだろう？
76 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 03:37:48.45 ID:VSxuANGx
77 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 03:41:22.05 ID:y2VaNx+x
サンプル1つだけ出して
「全部このサンプルと同じレベルです（キリッ」
「全部このサンプルと同じレベルです（キリッ」
78 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 03:59:54.24 ID:pJwjVsZO
>>1
一応大人だから発言権はあるのかな
単純に入試に役に立たないからだよ
国語算数理科社会英語音楽美術
入試終わったら何の役にも立たん、つか覚えてすらいない
全部入試の為にやってるんだよ
もしも純文学が入試やパクれる文体がなきゃ糞の価値にもたたん
誰も覚えろとも読めとも言わん
だいたい外国や大正時代の文学が面白い訳がないし、実際つまらない
でもしょうがないから目を通す、読むんじゃないなんとなく目を通すんだ
そして親や教師の役目や評価ってのはそういうことで決まる
まぁ入試終わってから好きなだけラノベ読みなよってことが言いたいんだな
だったら下手に大人に逆らうより妥協案を探して
言いたいことは聞いとくふりしといて
大人になってから好きなようにすればいい
どうせ親も教師も大人もいつか死ぬんだ
一応大人だから発言権はあるのかな
単純に入試に役に立たないからだよ
国語算数理科社会英語音楽美術
入試終わったら何の役にも立たん、つか覚えてすらいない
全部入試の為にやってるんだよ
もしも純文学が入試やパクれる文体がなきゃ糞の価値にもたたん
誰も覚えろとも読めとも言わん
だいたい外国や大正時代の文学が面白い訳がないし、実際つまらない
でもしょうがないから目を通す、読むんじゃないなんとなく目を通すんだ
そして親や教師の役目や評価ってのはそういうことで決まる
まぁ入試終わってから好きなだけラノベ読みなよってことが言いたいんだな
だったら下手に大人に逆らうより妥協案を探して
言いたいことは聞いとくふりしといて
大人になってから好きなようにすればいい
どうせ親も教師も大人もいつか死ぬんだ
79 ：オッサン：2011/11/24(木) 05:23:45.87 ID:sGrmnqB0
>>78
でも近代小説も捨てたもんじゃないよね。
「嵐が丘」のヒース・クリフなんて、ダークヒーローとして魅力的だし、
ドストエフスキーだって、当時としてはパンクでしょう。もうキレッキレに格好良い。
森鴎外の萌え萌え感も現代に通じる所があるし・・・。
結局、若者の文学離れは、文学や小説の楽しみを学校の先生が教えられないからであって、
むしろ、「文学少女」シリーズは、学校教育よりもまともに子供達に名作を紹介していると思います。
まあ、「文学少女」を読んで、どれだけの子供が原作を読むかが疑問ですが。
ところで、せっかく本好きの大人達が集まっているのですから、
今の子供が読んで楽しく読める文学作品のお勧はありますか？
私のお勧めは、ベルンハルト・シュリンクの「朗読者」
ちょっとエッチで、青少年のリビドーを刺激します。
それでいながら、「本が読める」事の素晴らしさを教えてくれます。
さらには、歴史の勉強にもなります。
途中で挫折しても「愛を読む人」という映画にもなています。
これも、中学生にはエッチだから、親に隠れて見る事を勧めます。
でも近代小説も捨てたもんじゃないよね。
「嵐が丘」のヒース・クリフなんて、ダークヒーローとして魅力的だし、
ドストエフスキーだって、当時としてはパンクでしょう。もうキレッキレに格好良い。
森鴎外の萌え萌え感も現代に通じる所があるし・・・。
結局、若者の文学離れは、文学や小説の楽しみを学校の先生が教えられないからであって、
むしろ、「文学少女」シリーズは、学校教育よりもまともに子供達に名作を紹介していると思います。
まあ、「文学少女」を読んで、どれだけの子供が原作を読むかが疑問ですが。
ところで、せっかく本好きの大人達が集まっているのですから、
今の子供が読んで楽しく読める文学作品のお勧はありますか？
私のお勧めは、ベルンハルト・シュリンクの「朗読者」
ちょっとエッチで、青少年のリビドーを刺激します。
それでいながら、「本が読める」事の素晴らしさを教えてくれます。
さらには、歴史の勉強にもなります。
途中で挫折しても「愛を読む人」という映画にもなています。
これも、中学生にはエッチだから、親に隠れて見る事を勧めます。
80 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 05:36:41.06 ID:2G63PtXn
入試のほうを変えるべきだな
81 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 06:05:26.98 ID:7QqN0HbP
入試の為なんてナンセンスだが
若いときにいろんなもの読んでおくのはいい
無論ラノベもそのひとつなので
好きなら読み続ければいい
若いときにいろんなもの読んでおくのはいい
無論ラノベもそのひとつなので
好きなら読み続ければいい
82 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 06:06:47.56 ID:CmU3j5F3
>>12>>45>>69>>71あたりに賛成だな
ラノベでも純文学でも音楽でも絵画でも舞台でも映画でも
発表される100の作品のうち99％はクズだ
ただ、純文学なんかは風雪に耐えた作品をテクストに使う
ことが多いので全体的に評価が高いような気がするだけだ
風雪に耐えた作品は、当然、多くの世代の人に知られている
ので、自動的に社会的常識の一部を構成することになる
いっとき、流行しても再びかえりみられない作家・作品に
費やした時間は、自分自身を「刹那的な存在」
として作り上げていくための材料になったと言うことになる
その逆に「永遠的な存在」として自分を作り上げていきたければ
なるべく永遠的な価値を認められた作品を摂取していけばいいわけだ
そして、もちろん、すべての生命は己を永遠的なものとしようとする衝動
を持っているので、刹那的なもの、生を否定するものを否定することになる
わが子にアドバイスするとしたら、俺は周囲の流行に惑わされずに
本当に面白いと思えるものを見極めれる目を持てと言いたい
当然、たくさん失敗もするだろうが、それも必要な経験だ
ラノベも読んだらいいが、俺が一番読ませなければと思うのは新聞だな
創作作品はすべからく現実世界あってこそだろう
現実が理解できていないのに創作作品の本当の面白さにはたどり着けないだろう
ラノベでも純文学でも音楽でも絵画でも舞台でも映画でも
発表される100の作品のうち99％はクズだ
ただ、純文学なんかは風雪に耐えた作品をテクストに使う
ことが多いので全体的に評価が高いような気がするだけだ
風雪に耐えた作品は、当然、多くの世代の人に知られている
ので、自動的に社会的常識の一部を構成することになる
いっとき、流行しても再びかえりみられない作家・作品に
費やした時間は、自分自身を「刹那的な存在」
として作り上げていくための材料になったと言うことになる
その逆に「永遠的な存在」として自分を作り上げていきたければ
なるべく永遠的な価値を認められた作品を摂取していけばいいわけだ
そして、もちろん、すべての生命は己を永遠的なものとしようとする衝動
を持っているので、刹那的なもの、生を否定するものを否定することになる
わが子にアドバイスするとしたら、俺は周囲の流行に惑わされずに
本当に面白いと思えるものを見極めれる目を持てと言いたい
当然、たくさん失敗もするだろうが、それも必要な経験だ
ラノベも読んだらいいが、俺が一番読ませなければと思うのは新聞だな
創作作品はすべからく現実世界あってこそだろう
現実が理解できていないのに創作作品の本当の面白さにはたどり着けないだろう
83 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 09:34:30.34 ID:Nv3XE7oq
>>82
子供に新聞なんて読ませる必要無いだろｗと言えば誤謬はあるが
少なくとも日本の新聞は社会政治欄は詭弁と隠蔽と歪曲の教科書
と言う意味で、科学・医療とかに関しては無知のド素人が書いた
間違いだらけで読む価値の無いようなものばかりだがズブの素人
が興味を持つきっかけ程度にはなる、という意味では
読ませる価値はあるだろうなｗ
複数の新聞を比較して、多くの情報から事実を抽出する
方法を学ぶには良い「サンプル」になりうるかもｗ
子供に新聞なんて読ませる必要無いだろｗと言えば誤謬はあるが
少なくとも日本の新聞は社会政治欄は詭弁と隠蔽と歪曲の教科書
と言う意味で、科学・医療とかに関しては無知のド素人が書いた
間違いだらけで読む価値の無いようなものばかりだがズブの素人
が興味を持つきっかけ程度にはなる、という意味では
読ませる価値はあるだろうなｗ
複数の新聞を比較して、多くの情報から事実を抽出する
方法を学ぶには良い「サンプル」になりうるかもｗ
84 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 10:34:26.74 ID:L5CcCxg4
そういうお前の言うことが間違いだらけではないという保証は誰がしてくれるんだ？
85 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 11:01:36.62 ID:Ci553fk8
自分の専門領域については俺以上に知ってるのはそんなにいないし、知らないこと
だったら直接論文を読んだり、インターネットで調べたりするのが一番確かな知識を
得られる。少なくとも、医学や科学知識がゼロのブン屋の書く記事は信頼に値しない。
用語を拾って自分で調べるのが正しい科学知識の付けかた。
思えば、俺が新聞はデタラメが多いと気付いたのは自分がある分野の専門家になって
からだな。アメリカとかのメディアだと博士号持ちとかが多いのに日本ではそういう
のはいないらしいということだったから、さもありなんと納得したな
だったら直接論文を読んだり、インターネットで調べたりするのが一番確かな知識を
得られる。少なくとも、医学や科学知識がゼロのブン屋の書く記事は信頼に値しない。
用語を拾って自分で調べるのが正しい科学知識の付けかた。
思えば、俺が新聞はデタラメが多いと気付いたのは自分がある分野の専門家になって
からだな。アメリカとかのメディアだと博士号持ちとかが多いのに日本ではそういう
のはいないらしいということだったから、さもありなんと納得したな
86 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 12:18:55.07 ID:f4O7SNkm
英字新聞を読む首相が怒られる国だしな
87 ：オッサン：2011/11/24(木) 17:11:16.01 ID:sGrmnqB0
子供が新聞を読んでも全然面白く無いのも事実ですね。
彼らは現実の世界と接していませんから、
ラノベの内容よりも、新聞に書かれている事の方がフィクションです。
（新聞自体がフィクションである事は棚に上げたとしても・・）
井上靖の「あすなろ物語」の主人公を長じて新聞記者になりますが、
とある地方の祭りの取材で、ライバル紙の記者の能力に圧倒されます。
ライバルは祭りを取材する事なく、眼前で祭りが展開するかの如き記事を書きます。
主人公がそれを見て、「あすなろは桧にはなれない」と悟るお話・・・だった様な・・・。
彼らは現実の世界と接していませんから、
ラノベの内容よりも、新聞に書かれている事の方がフィクションです。
（新聞自体がフィクションである事は棚に上げたとしても・・）
井上靖の「あすなろ物語」の主人公を長じて新聞記者になりますが、
とある地方の祭りの取材で、ライバル紙の記者の能力に圧倒されます。
ライバルは祭りを取材する事なく、眼前で祭りが展開するかの如き記事を書きます。
主人公がそれを見て、「あすなろは桧にはなれない」と悟るお話・・・だった様な・・・。
88 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 17:42:08.15 ID:T94gpKvo
>>1
そういう事を言うのは、大人じゃなくて、高校生や大学生に多い気がする
そういう事を言うのは、大人じゃなくて、高校生や大学生に多い気がする
89 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 18:05:16.01 ID:syXi9Nz/
そうか
90 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 18:45:54.29 ID:MzjaF4tD
その人が、面白ければ、いいんじゃね？
91 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 23:31:16.30 ID:RghSZpCT
92 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/24(木) 23:54:09.83 ID:DsbG8F8w
ラノベの歴史なんざ20年程しか無いからそもそも比較対象となり得ないんじゃね
ラノベは薄く広くカバーしてるジャンルというイメージ
SFとかミステリとかに萌え引っ付けて売ってる作品もあるしはたまた日常会話だけで埋め尽くされる作品もある
だから各種ジャンルの入門には丁度いいんじゃね
ラノベは薄く広くカバーしてるジャンルというイメージ
SFとかミステリとかに萌え引っ付けて売ってる作品もあるしはたまた日常会話だけで埋め尽くされる作品もある
だから各種ジャンルの入門には丁度いいんじゃね
93 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 00:19:43.63 ID:cja95C81
94 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 00:21:39.88 ID:ATM/jVCp
>>83そうだな。多角的なものの見方を身につけるためにも大事だし単純に自分が知らないことを知るための取っ掛かりとして必要だ
大人というものが新聞に載っていることをだいたい理解しているものだとしたら、大人になるために最低限身につけるべき社会常識の目安としても新聞は参考になるだろう
>>847子どもという言葉にはかなり広範な年齢層が含まれるが、ここではラノベを読んでいる年齢層を想定している
中高生が面白いと思えない新聞には新聞の作り手の責任もあるかもしれないが
中高生にもなってたらたとえ面白くなくても新聞を読むことくらい強制してもいいのではないかと思う
そこでラノベの方が面白いなんて言い訳は単なる甘えに過ぎない
大人というものが新聞に載っていることをだいたい理解しているものだとしたら、大人になるために最低限身につけるべき社会常識の目安としても新聞は参考になるだろう
>>847子どもという言葉にはかなり広範な年齢層が含まれるが、ここではラノベを読んでいる年齢層を想定している
中高生が面白いと思えない新聞には新聞の作り手の責任もあるかもしれないが
中高生にもなってたらたとえ面白くなくても新聞を読むことくらい強制してもいいのではないかと思う
そこでラノベの方が面白いなんて言い訳は単なる甘えに過ぎない
95 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 00:31:45.83 ID:ATM/jVCp
>>91>>93多分想定しているラノベの範疇が相当ズレているんだろうな
俺は西遊記やハリーポッターなんかはラノベのつもりで書いてるが、
現代日本人作家の作品に限れば親から子へ読み継がれるものはまだ少ないかもしれん
しかし、狭義のラノベの中でも我が子にオススメしたいものはあるんじゃないかね
俺は西遊記やハリーポッターなんかはラノベのつもりで書いてるが、
現代日本人作家の作品に限れば親から子へ読み継がれるものはまだ少ないかもしれん
しかし、狭義のラノベの中でも我が子にオススメしたいものはあるんじゃないかね
96 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 00:42:02.16 ID:cja95C81
>>94
まあ、新聞つーかニュース・時事ネタだわな。紙媒体で有る必要は全くない。
インターネットの方がいろんな情報ソースを短時間で見られるから、ニュース
を見たいのなら紙媒体の新聞よりもインターネットが断然子供には良いだろうな。
つーか、ニュース自体時間が経てば殆どのものは価値を失うし、知ってても
どうしようもないことはラノベ並に多いんだから、強制させるのは時間の無駄ｗ
新聞読むような時間があったら他の有意義なことに時間を使ったほうが良い。
まあ、新聞つーかニュース・時事ネタだわな。紙媒体で有る必要は全くない。
インターネットの方がいろんな情報ソースを短時間で見られるから、ニュース
を見たいのなら紙媒体の新聞よりもインターネットが断然子供には良いだろうな。
つーか、ニュース自体時間が経てば殆どのものは価値を失うし、知ってても
どうしようもないことはラノベ並に多いんだから、強制させるのは時間の無駄ｗ
新聞読むような時間があったら他の有意義なことに時間を使ったほうが良い。
97 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 00:55:49.06 ID:ZEvmMrNy
98 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 02:05:12.71 ID:69oD2NJ6
「大人には」じゃなくて「ヲタ以外の全ての人」な。
大人以前にラノベなんぞキモヲタ以外の全人類からバカにされてる事に気づけ。
ラノベなんぞまともな奴は一生読まないし相手にもしない。
大人以前にラノベなんぞキモヲタ以外の全人類からバカにされてる事に気づけ。
ラノベなんぞまともな奴は一生読まないし相手にもしない。
99 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 02:16:09.39 ID:ByUshRSV
そこで気になるラノベを読むからヲタなのか
ヲタだからラノベを読むのか
馬鹿にしてたけど試しに読んでみたら面白かったってのはあるだろ？
ヲタだからラノベを読むのか
馬鹿にしてたけど試しに読んでみたら面白かったってのはあるだろ？
100 ：オッサン：2011/11/25(金) 02:24:00.18 ID:LTKlLHKf
「ハルヒ」や「化物語」や「空の境界」は別格として、一般的なラノベとして「灼眼のシャナ」を取り上げてみます。
「シャナ」は「零時迷子」によって「永遠を約束されたトーチ」である「坂井悠二」と、
「フレイムヘイズ」という「人間を捨て永遠を生きる」シャナの物語です。
「トーチ」も「シャナ」も共に存在の基盤が希薄で、強者と思えるシャナとて「炎髪灼眼のうち手」とか、
手にした刀の名を取って「贄殿遮那（にえとののしゃな）」と呼ばれる「名もなき存在」です。
「シャナ」はこの二人の「実存回復」の物語として、非常に魅力的です。
西洋の魔法使いは「名」を知られる事によって滅ぶというストーリはある種のステロタイプですが、
魔法の様な理解出来ない力は「命名」によって「認識」され、対処可能は存在に変換されます。
「炎髪灼眼のうち手」は坂井悠二が彼女を「シャナ」と呼ぶ事を拒絶しますが、
それは「命名」による「関係性」の発生を拒んだからです。簡単に言ってしまえばと「友達関係」を拒んでいるのです。
一方「坂井悠二」は「トーチ」として消えゆく存在ですかが、最後の一瞬まで自分の存在意義を問い続けます。
その彼の姿勢が、「シャナ」に名前を受け入れさせ、「シャナ」の人間性の回帰が始まります。
これは現代の子供達の関係性を象徴している様で興味深い設定です。
存在の喪失を恐れるトーチは、まさしく集団の中で「目立たない」子供の姿であり、
集団の中で「キャラ」を演じる子供達は、「真名＝地」で他人と係わる事を嫌います。
「灼眼のシャナ」が子供達の支持を集める理由に、ライトノベルを愛読する様な、ちょっと内気な子供達が、
潜在的には、友人との強い繋がりを渇望しており、友情を通じて自己の存在を確認したいという欲求が存在しているのではないでしょうか？
「シャナ」は「零時迷子」によって「永遠を約束されたトーチ」である「坂井悠二」と、
「フレイムヘイズ」という「人間を捨て永遠を生きる」シャナの物語です。
「トーチ」も「シャナ」も共に存在の基盤が希薄で、強者と思えるシャナとて「炎髪灼眼のうち手」とか、
手にした刀の名を取って「贄殿遮那（にえとののしゃな）」と呼ばれる「名もなき存在」です。
「シャナ」はこの二人の「実存回復」の物語として、非常に魅力的です。
西洋の魔法使いは「名」を知られる事によって滅ぶというストーリはある種のステロタイプですが、
魔法の様な理解出来ない力は「命名」によって「認識」され、対処可能は存在に変換されます。
「炎髪灼眼のうち手」は坂井悠二が彼女を「シャナ」と呼ぶ事を拒絶しますが、
それは「命名」による「関係性」の発生を拒んだからです。簡単に言ってしまえばと「友達関係」を拒んでいるのです。
一方「坂井悠二」は「トーチ」として消えゆく存在ですかが、最後の一瞬まで自分の存在意義を問い続けます。
その彼の姿勢が、「シャナ」に名前を受け入れさせ、「シャナ」の人間性の回帰が始まります。
これは現代の子供達の関係性を象徴している様で興味深い設定です。
存在の喪失を恐れるトーチは、まさしく集団の中で「目立たない」子供の姿であり、
集団の中で「キャラ」を演じる子供達は、「真名＝地」で他人と係わる事を嫌います。
「灼眼のシャナ」が子供達の支持を集める理由に、ライトノベルを愛読する様な、ちょっと内気な子供達が、
潜在的には、友人との強い繋がりを渇望しており、友情を通じて自己の存在を確認したいという欲求が存在しているのではないでしょうか？
101 ：オッサン：2011/11/25(金) 02:30:21.14 ID:LTKlLHKf
（続き）
大人の小説や、歴史的名作が子供達の共感を呼ばないのは、そこに同時代性が存在しないからです。
ヘッセの「車輪の下」に感動しろと言っても、今の子供達とは置かれた状況が違い過ぎます。
山本有三の「路傍の石」が人気を博したのは、当時、似たような境遇の子供達が沢山居たからです。
当時の子供の悩みは「貧しい境遇との戦い」であり、その境遇を打破出来ない己の弱さでした。
ところが現代の子供には「生活」の苦しみはありません。
子供達の悩みは「受験」と「人間関係」です。
かつては「社会の規範」が子供を縛っていましたが、現代は「親の期待」が子供を縛っています。
「親の期待」に応える努力を小さな頃から強いられる子供達は、「親がどう思うか」が行動規範になります。
要は「他人の視点」で自分を規定する事を習慣化されています。
当然友人関係も、「友人にどう見られるか」が重要となり、
失敗を恐れるあまり「キャラ」というアバターを用いてコミニュケーションを行います。
この様な時代だからこそ「悠二とシャナ」のお互いを認め思いやるストーリーが支持を受けるのです。
人気を集めるライトノベルの根幹には、同様の構造が見てとれます。
ライトノベルとは「リア充」を求めて得られない、内気な子供達のユートピアなのでしょう。
これを「くだらない」と一蹴する事は簡単ですが、これこそが「小説が存在する理由」である事は、今も昔も変わりません。
昔の小説は人間に「暗部」にフューチャーして「カタロシス」を得るという倒錯的喜びを読者に与えましたが、
ラノベの「痛さ」は、正統なカタロシスの継承とも言えます。
大人の小説や、歴史的名作が子供達の共感を呼ばないのは、そこに同時代性が存在しないからです。
ヘッセの「車輪の下」に感動しろと言っても、今の子供達とは置かれた状況が違い過ぎます。
山本有三の「路傍の石」が人気を博したのは、当時、似たような境遇の子供達が沢山居たからです。
当時の子供の悩みは「貧しい境遇との戦い」であり、その境遇を打破出来ない己の弱さでした。
ところが現代の子供には「生活」の苦しみはありません。
子供達の悩みは「受験」と「人間関係」です。
かつては「社会の規範」が子供を縛っていましたが、現代は「親の期待」が子供を縛っています。
「親の期待」に応える努力を小さな頃から強いられる子供達は、「親がどう思うか」が行動規範になります。
要は「他人の視点」で自分を規定する事を習慣化されています。
当然友人関係も、「友人にどう見られるか」が重要となり、
失敗を恐れるあまり「キャラ」というアバターを用いてコミニュケーションを行います。
この様な時代だからこそ「悠二とシャナ」のお互いを認め思いやるストーリーが支持を受けるのです。
人気を集めるライトノベルの根幹には、同様の構造が見てとれます。
ライトノベルとは「リア充」を求めて得られない、内気な子供達のユートピアなのでしょう。
これを「くだらない」と一蹴する事は簡単ですが、これこそが「小説が存在する理由」である事は、今も昔も変わりません。
昔の小説は人間に「暗部」にフューチャーして「カタロシス」を得るという倒錯的喜びを読者に与えましたが、
ラノベの「痛さ」は、正統なカタロシスの継承とも言えます。
102 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 02:37:02.69 ID:cja95C81
シャナを読んだだけでそこまで考え付くのは尊敬するけど
正直、考え過ぎだと思う>>オッサン
正直、考え過ぎだと思う>>オッサン
103 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 05:06:56.68 ID:6sCSIs9P
てか、大人はラノベって知らないと思うが。
知ってて批判してる人はまだいいよ
知ってて批判してる人はまだいいよ
104 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 05:26:16.92 ID:9ST5GqI2
>>101
俺は今、38歳だ。ガキの頃から本が好きで小学生の頃から「右向け左」（青葉学園シリーズ）
「路傍の石」「次郎物語」「坊っちゃん」「吾輩は猫である」「ルパン」「ホームズ」
子ども向けに書き直された「南総里見八犬伝」「平家物語」「東海道中膝栗毛」
その他偉人伝や世界名作全集の類に触れてきた。
変な話だが、同時代性がないから面白くないどころか、それぞれの作品の主人公に
それなりの共感を持って本を読んできたつもりだ
確かに同時代の人間の読み方とは、一味違った読み方だったのだろうが、
それでも、時代を超えて語り継がれるだけの値打のある本たちだったと思っている
いつの時代にも人間の本質的な部分を捉えた名作の価値は変わらんし、
その部分を抑えることができてこそ、現代のラノベにも名作は生まれるのだと思うよ
俺は今、38歳だ。ガキの頃から本が好きで小学生の頃から「右向け左」（青葉学園シリーズ）
「路傍の石」「次郎物語」「坊っちゃん」「吾輩は猫である」「ルパン」「ホームズ」
子ども向けに書き直された「南総里見八犬伝」「平家物語」「東海道中膝栗毛」
その他偉人伝や世界名作全集の類に触れてきた。
変な話だが、同時代性がないから面白くないどころか、それぞれの作品の主人公に
それなりの共感を持って本を読んできたつもりだ
確かに同時代の人間の読み方とは、一味違った読み方だったのだろうが、
それでも、時代を超えて語り継がれるだけの値打のある本たちだったと思っている
いつの時代にも人間の本質的な部分を捉えた名作の価値は変わらんし、
その部分を抑えることができてこそ、現代のラノベにも名作は生まれるのだと思うよ
105 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 05:28:23.80 ID:jYMbPL8V
大体批判してる奴って、アニメ畑とか漫画畑の別のオタだろ。
ラノベの個別スレも、アニメ化前までは100万部売れてても割りと
ファンとアンチの住み分けきっちりできてるけど、
アニメ化した途端に、アンチが居座ったりするからな。
こんな低LVな作品が～とか言い出すのも大体そいつら。
ラノベをずっと読んでる奴にとっちゃ、そもそも高尚さを求めてないしな。
批判してくるのは、読んでない奴だよ大体。
推理小説のコミュニティに乗り込んで、人が死んでばっかり！とか
叫ばれるようなもん。
ラノベの個別スレも、アニメ化前までは100万部売れてても割りと
ファンとアンチの住み分けきっちりできてるけど、
アニメ化した途端に、アンチが居座ったりするからな。
こんな低LVな作品が～とか言い出すのも大体そいつら。
ラノベをずっと読んでる奴にとっちゃ、そもそも高尚さを求めてないしな。
批判してくるのは、読んでない奴だよ大体。
推理小説のコミュニティに乗り込んで、人が死んでばっかり！とか
叫ばれるようなもん。
106 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 05:38:12.13 ID:svf/qXzJ
「批判する俺って大人ｗ」とか言う寝言シリーズって奴か
107 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 05:58:35.94 ID:1MnUFfRV
>>105
全くもってその通りだな。
ただ付け加えるとすれば、叩いてる奴らにはオタですらない
頭の中を2chに侵されたネット中毒者も結構多い。
あと連中がやってるのは批判の体すら成してない、単なる侮辱や中傷だと思うよ。
全くもってその通りだな。
ただ付け加えるとすれば、叩いてる奴らにはオタですらない
頭の中を2chに侵されたネット中毒者も結構多い。
あと連中がやってるのは批判の体すら成してない、単なる侮辱や中傷だと思うよ。
108 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 06:13:44.14 ID:ByUshRSV
しかし、このスレの立て主はネットの外での事を言及してるようなので
そこはまた別の話になる
そこはまた別の話になる
109 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 07:54:46.37 ID:0gvcexCQ
>>107
最近になって気付いたけど、
「アニメやラノベ関係のスレに常駐する2ちゃんねらー」
は必ずしもオタクだけじゃないんだよな。
文芸評論家気取りのニートとか、業界人（営業・書店員含む）とか、
その他はじめからオタクに敵対的なのが何人かいる。
この板にもラノベを読まない純文崩れのワナビみたいな奴が結構いるし。
でも見る側は「オタクがオタクが～」としか言わないからどんどん話がずれていく。
最近になって気付いたけど、
「アニメやラノベ関係のスレに常駐する2ちゃんねらー」
は必ずしもオタクだけじゃないんだよな。
文芸評論家気取りのニートとか、業界人（営業・書店員含む）とか、
その他はじめからオタクに敵対的なのが何人かいる。
この板にもラノベを読まない純文崩れのワナビみたいな奴が結構いるし。
でも見る側は「オタクがオタクが～」としか言わないからどんどん話がずれていく。
110 ：オッサン：2011/11/25(金) 09:25:40.01 ID:LTKlLHKf
「ラノベは下らない」と言う人達が忘れているのは、
本を読む事すらしない、多くの大人と、多くの子供の存在です。
子供に読書の楽しみを教えるのに、私はラノベを利用しました。
クリスマスのプレゼントのラノベの中に、乙一や三崎亜紀を混ぜておくと、あら不思議。
子供は抵抗無くというか、これらの作品に強い興味を示します。
中３になる娘は、乙一の「失われた物語」は５回は読んでいますし、
三崎亜紀の「失われた街」も３回も読んでいます。
恩田陸も「ネバーランド」は何回読んだ事やら・・・。
有川浩の「塩の街」は大好きで、
桜庭一樹は「赤朽葉家」以前の作品はほぼ全てお気に入りです。
これらの若手の書き手には、やはり何か共通する同時代性があるのでしょう。
それでは近代の名作はどうかと、「文学少女」が第二巻で取り上げている「嵐が丘」を与えて見たら、１ページも読めませんでした。
小川洋子は「博士の愛した数式」はＯＫ、「象を抱いて猫と泳ぐ」はＮＧ
私が近年の日本の小説で一番素晴らしいと感じた瀬川 深の「ミサキラヂオ」は１００ページで挫折。
レイチェルカーソンの「沈黙の春」も１００ページで挫折。（「我らを廻る海」の方が優れていますが、手元に無いので・・）
個人の好みの問題もあるのでしょうが、中学生と言えども、面白いと感じれば
「ガープの世界」や「熊を放つ」くらいは読みそうです・・・。
私自身、高校時代までは名作と呼ばれる物を必死で読みましたが、
実は読書が面白いと感じるのは、現代小説を読み始めてからです。
ですから、たとえライトノベルであっても、「本を読まないよりは数千倍もマシ」だと思っています。
後は周囲の大人が、上手に読書の世界を広げてあげれば良いのではないでしょうか？
本を読む事すらしない、多くの大人と、多くの子供の存在です。
子供に読書の楽しみを教えるのに、私はラノベを利用しました。
クリスマスのプレゼントのラノベの中に、乙一や三崎亜紀を混ぜておくと、あら不思議。
子供は抵抗無くというか、これらの作品に強い興味を示します。
中３になる娘は、乙一の「失われた物語」は５回は読んでいますし、
三崎亜紀の「失われた街」も３回も読んでいます。
恩田陸も「ネバーランド」は何回読んだ事やら・・・。
有川浩の「塩の街」は大好きで、
桜庭一樹は「赤朽葉家」以前の作品はほぼ全てお気に入りです。
これらの若手の書き手には、やはり何か共通する同時代性があるのでしょう。
それでは近代の名作はどうかと、「文学少女」が第二巻で取り上げている「嵐が丘」を与えて見たら、１ページも読めませんでした。
小川洋子は「博士の愛した数式」はＯＫ、「象を抱いて猫と泳ぐ」はＮＧ
私が近年の日本の小説で一番素晴らしいと感じた瀬川 深の「ミサキラヂオ」は１００ページで挫折。
レイチェルカーソンの「沈黙の春」も１００ページで挫折。（「我らを廻る海」の方が優れていますが、手元に無いので・・）
個人の好みの問題もあるのでしょうが、中学生と言えども、面白いと感じれば
「ガープの世界」や「熊を放つ」くらいは読みそうです・・・。
私自身、高校時代までは名作と呼ばれる物を必死で読みましたが、
実は読書が面白いと感じるのは、現代小説を読み始めてからです。
ですから、たとえライトノベルであっても、「本を読まないよりは数千倍もマシ」だと思っています。
後は周囲の大人が、上手に読書の世界を広げてあげれば良いのではないでしょうか？
111 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 09:52:23.92 ID:f3zAsCFF
ナルニアは小学生のうちに読ませたい
アレは中学生のどっかで読めなくなるから
好みはあるだろうけど、「塩の街」じゃなくて「空の中」か「海の底」の方が
アレは中学生のどっかで読めなくなるから
好みはあるだろうけど、「塩の街」じゃなくて「空の中」か「海の底」の方が
112 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 10:23:35.80 ID:LTKlLHKf
>>111
私は「空の中」は好きなのですが・・「完全なる全っき・・」てＳＦ的で面白いですよえね。
ところが、娘はＳＦがどうも苦手な様ですす。
一方、「塩の街」が読めるならば、もしやと思い、Ｊ・Ｇ・バラードの「結晶世界」を読ませてみたら、
「これは面白い」と言っていました。
私は「空の中」は好きなのですが・・「完全なる全っき・・」てＳＦ的で面白いですよえね。
ところが、娘はＳＦがどうも苦手な様ですす。
一方、「塩の街」が読めるならば、もしやと思い、Ｊ・Ｇ・バラードの「結晶世界」を読ませてみたら、
「これは面白い」と言っていました。
113 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 11:23:47.42 ID:f6OtgSex
わりと、児童書なんかでもファンタジー色が濃くて楽しめるから子供向け文学は結構好き
でももし電撃文庫なんかで今話題の萌え漫画を朝読書の時間に読むならそれは考え物だなあ
課題図書読んでる方がよっぽど発見があると思う
少なくとも自分はそうだった
でももし電撃文庫なんかで今話題の萌え漫画を朝読書の時間に読むならそれは考え物だなあ
課題図書読んでる方がよっぽど発見があると思う
少なくとも自分はそうだった
114 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 12:48:39.03 ID:V9qYaURQ
課題図書ねぇ。
子供に読書の楽しみを教えるには最悪の選択だな。
あれは学校教育者が一方的に押し付けたい話の集積だから。
なんで今の児童文学がラノベ化しているのか考えろ。
どうしても教養的な一般小説で読書教育したければ、
19世紀の冒険小説か、人気の動物が出てくるノンフィクションでも読ませた方がマシ。
それにしても「朝の読書に萌え漫画を読ませるのは反対」とか前提が飛躍しすぎ。
そんなに極論を出してまで萌えを叩かなきゃ気が済まないのか。
子供に読書の楽しみを教えるには最悪の選択だな。
あれは学校教育者が一方的に押し付けたい話の集積だから。
なんで今の児童文学がラノベ化しているのか考えろ。
どうしても教養的な一般小説で読書教育したければ、
19世紀の冒険小説か、人気の動物が出てくるノンフィクションでも読ませた方がマシ。
それにしても「朝の読書に萌え漫画を読ませるのは反対」とか前提が飛躍しすぎ。
そんなに極論を出してまで萌えを叩かなきゃ気が済まないのか。
115 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 12:51:22.32 ID:eMZrSV+O
つか、萌えとか何とか言う前に大前提として朝の読書で漫画を読ませるなｗ
116 ：オッサン：2011/11/25(金) 13:31:51.86 ID:LTKlLHKf
私は夏休みの読書感想文の本すら決まらずに８月３１日を迎えた中２の息子に、
新谷かおるのマンガ「エリア８８」を全巻読破させ、感想文を書かせました。
どうせ女の先生は「エリア８８」が漫画だなんて知らないしね。
中東を廻る世界情勢を新聞で理解する事は、中学生には無理ですが、
「エリア８８」ではで中東の戦乱の背景と、武器ビジネスが無関係で無い事は理解出来ます。
そして、飛交う銃弾の下に「市井の人の生活」がある事も理解出来ます。
学校でつまらない歴史の授業を聞くよりも、安彦良和の「ナムジ」や「神武」や「王道の狗」
あるいは「虹色のトロツキー」を読んだ方が、歴史は生き生きとした姿を露わにします。
新聞が優位、古典小説が上位というのは、偏った物の見方で、その時々の理解力に応じて、
読む物を変化させて行けば良いのだと思います。
むしろ「メディアリテラシー」を持たない大人達が、新聞やニュースに簡単に洗脳される事は悲しい事実です。
新谷かおるのマンガ「エリア８８」を全巻読破させ、感想文を書かせました。
どうせ女の先生は「エリア８８」が漫画だなんて知らないしね。
中東を廻る世界情勢を新聞で理解する事は、中学生には無理ですが、
「エリア８８」ではで中東の戦乱の背景と、武器ビジネスが無関係で無い事は理解出来ます。
そして、飛交う銃弾の下に「市井の人の生活」がある事も理解出来ます。
学校でつまらない歴史の授業を聞くよりも、安彦良和の「ナムジ」や「神武」や「王道の狗」
あるいは「虹色のトロツキー」を読んだ方が、歴史は生き生きとした姿を露わにします。
新聞が優位、古典小説が上位というのは、偏った物の見方で、その時々の理解力に応じて、
読む物を変化させて行けば良いのだと思います。
むしろ「メディアリテラシー」を持たない大人達が、新聞やニュースに簡単に洗脳される事は悲しい事実です。
117 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 13:34:51.47 ID:TkjZP9BU
知らんがな
118 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 13:39:40.38 ID:eMZrSV+O
それ以前にフィクションで歴史を理解させようと思うなよと。
面白さと史実を秤にかけりゃ、面白さに傾くんだから。
面白さと史実を秤にかけりゃ、面白さに傾くんだから。
119 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 14:39:03.53 ID:LTKlLHKf
>>118さん
全くその通り。
面白い事が一番。・・・エ！！違いましたっけ。
「虹色のトロッキー」、面白いですよ。
学校では戦前の大陸史は、事件の名前くらいしか教えてくれませんから、
関東軍がどういう思惑で満州に進出したかとか、
当時の日本にとっての最大の脅威が、ソビエトの共産主義思想であった事や、
満州国が意外と高い理想の元に建国された事など、現在の私達が知らない事も多いです。
これを、歴史書で読もうと思っても、なかなか出来ませんが、
漫画というスタイルだと、簡単に読む事が出来ます。
「全く知らない」事と、「触りだけでも知っている」事の差は絶大です。
但し、興味を持ったら、自分なりに検証も必要ですが。
フィクションと呼ぶなら、司馬 遼太郎の諸作もそれに含まれる訳で、
大家の小説と、歴史漫画の間に線引きは不要でしょう。（多少、漫画はエンタテーメントに偏りますが）
全くその通り。
面白い事が一番。・・・エ！！違いましたっけ。
「虹色のトロッキー」、面白いですよ。
学校では戦前の大陸史は、事件の名前くらいしか教えてくれませんから、
関東軍がどういう思惑で満州に進出したかとか、
当時の日本にとっての最大の脅威が、ソビエトの共産主義思想であった事や、
満州国が意外と高い理想の元に建国された事など、現在の私達が知らない事も多いです。
これを、歴史書で読もうと思っても、なかなか出来ませんが、
漫画というスタイルだと、簡単に読む事が出来ます。
「全く知らない」事と、「触りだけでも知っている」事の差は絶大です。
但し、興味を持ったら、自分なりに検証も必要ですが。
フィクションと呼ぶなら、司馬 遼太郎の諸作もそれに含まれる訳で、
大家の小説と、歴史漫画の間に線引きは不要でしょう。（多少、漫画はエンタテーメントに偏りますが）
120 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 14:47:30.06 ID:eMZrSV+O
線引きしてないから、フィクションって言ったんだが？
司馬遼にしても誰にしても、とかくフィクションというのは絶対に嘘がある。
解釈の違いとかではなく、書いてる方もわかっていて、ついているという類のヤツ。
もちろん、小説や漫画という娯楽なんだからそれで良い。
ただし、それはあくまでもフィクションとして楽しむという前提があっての話。
そういうフィクションで興味を持って調べるというのは良いことだが、そのフィクションを真に受けて理解したつもりになるような読み方はイクナイってだけ。
だから、フィクションで歴史に興味をもつのは良いがそれで歴史を理解させようってのは違うだろと。
司馬遼にしても誰にしても、とかくフィクションというのは絶対に嘘がある。
解釈の違いとかではなく、書いてる方もわかっていて、ついているという類のヤツ。
もちろん、小説や漫画という娯楽なんだからそれで良い。
ただし、それはあくまでもフィクションとして楽しむという前提があっての話。
そういうフィクションで興味を持って調べるというのは良いことだが、そのフィクションを真に受けて理解したつもりになるような読み方はイクナイってだけ。
だから、フィクションで歴史に興味をもつのは良いがそれで歴史を理解させようってのは違うだろと。
121 ：オッサン：2011/11/25(金) 15:12:36.22 ID:LTKlLHKf
>>120
まさにその通り！！
調べると、自分なりの歴史観も生まれてきて、
それまで教科書の文字の並びでしかなかった過去の世界が一変します。
ところで、おっさん達ばかり盛り上がってますが、
この楽しいスレッドを立ててくれたスレ主さんをご覧になってますか？
頑張って色々な本を読んで下さい。
受験も頑張れ。
まさにその通り！！
調べると、自分なりの歴史観も生まれてきて、
それまで教科書の文字の並びでしかなかった過去の世界が一変します。
ところで、おっさん達ばかり盛り上がってますが、
この楽しいスレッドを立ててくれたスレ主さんをご覧になってますか？
頑張って色々な本を読んで下さい。
受験も頑張れ。
122 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/25(金) 17:32:30.93 ID:RzyTPxKn
虹トロはおもしろいがアレはラノベにならない。普通のオッサン用歴史風味
小説として終了。とくに深見圭介周りのねちっこくて暗いエピソードが大量挿入される
だろうしウムボルトが実は異世界より使わされた戦士とかになってもかなりキビシイ
小説として終了。とくに深見圭介周りのねちっこくて暗いエピソードが大量挿入される
だろうしウムボルトが実は異世界より使わされた戦士とかになってもかなりキビシイ
123 ：人力：2011/11/26(土) 01:50:28.32 ID:vxTDWD0l
>>122
確かに、ラノベに歴史小説というジャンルは無いですね。
書き手が若いので、歴史に興味が無いからでしょうか・・・。
あるいは、時代考証の為に、色々な本や資料を当たる必要があるからか・・・。
「狼と香辛料」は中世ヨーロッパを舞台にしていますが、
架空の国yあ地名とする事で、現実の歴史からインターバルを置いています。
「狼と香辛料」は、私が最初に読んだラノベでした。
それ以前は「猫耳」とか全く理解不能で、アホか！？と思っていたのですが、
（それ以前に、ラノベ全般をバカにしていました）
アニメでホロの尻尾が最初に現れるシーンで、思わずゾクゾクしてしまいました。
ネコ耳属性ならぬ、オオカミ尻尾属性があった様なのです。
ＴＶの第一期終了後、続きが知りたくて買ったのが、ラノベを見直すきっかけでした。
ホロの言葉遣いや、主人公との距離感など、気になる点は多いにしろ、
中世の商人を描く事で、経済の基本をそれなりに分かり易く説明していて、
「あれ、ラノベって大人が読んでも面白いじゃなイカ？」って思ったのです。
それ以降は、「ハルヒ」を読んで、完落ちです。
確かに、ラノベに歴史小説というジャンルは無いですね。
書き手が若いので、歴史に興味が無いからでしょうか・・・。
あるいは、時代考証の為に、色々な本や資料を当たる必要があるからか・・・。
「狼と香辛料」は中世ヨーロッパを舞台にしていますが、
架空の国yあ地名とする事で、現実の歴史からインターバルを置いています。
「狼と香辛料」は、私が最初に読んだラノベでした。
それ以前は「猫耳」とか全く理解不能で、アホか！？と思っていたのですが、
（それ以前に、ラノベ全般をバカにしていました）
アニメでホロの尻尾が最初に現れるシーンで、思わずゾクゾクしてしまいました。
ネコ耳属性ならぬ、オオカミ尻尾属性があった様なのです。
ＴＶの第一期終了後、続きが知りたくて買ったのが、ラノベを見直すきっかけでした。
ホロの言葉遣いや、主人公との距離感など、気になる点は多いにしろ、
中世の商人を描く事で、経済の基本をそれなりに分かり易く説明していて、
「あれ、ラノベって大人が読んでも面白いじゃなイカ？」って思ったのです。
それ以降は、「ハルヒ」を読んで、完落ちです。
124 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 07:30:08.24 ID:ZYzP9M9Z
つか、みんな何言ってるんだ？
1を読む限り親は「純文学を読め！そういうのは入試で役に立たん！」と言ってるわけだろ
そして子供は「それは何故」って質問だろ？
じゃあ答えは簡単なんだよ
入試に役に立つ純文学を入試のために目を通すべき
それが親の希望であり教師の希望でもあるんだ
ラノベでも他のことでも入試が終わってからやればいい
おそらく親はそれが言いたかったんだよ
それ以外の答えになってないもん
何々の作品性がどうとかそういう問題じゃないっしょ
少なくともそんなの入試前に気にするべき問題じゃない
それ以前に親は「もっと勉強しろ」と遠まわしに言ってるのであってさ
1を読む限り親は「純文学を読め！そういうのは入試で役に立たん！」と言ってるわけだろ
そして子供は「それは何故」って質問だろ？
じゃあ答えは簡単なんだよ
入試に役に立つ純文学を入試のために目を通すべき
それが親の希望であり教師の希望でもあるんだ
ラノベでも他のことでも入試が終わってからやればいい
おそらく親はそれが言いたかったんだよ
それ以外の答えになってないもん
何々の作品性がどうとかそういう問題じゃないっしょ
少なくともそんなの入試前に気にするべき問題じゃない
それ以前に親は「もっと勉強しろ」と遠まわしに言ってるのであってさ
125 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 07:53:29.59 ID:V/HolL0m
効率よく勉強するために必要なのは読解力
まともな伏線やキャラクター心理・文庫力のない小説読んでも、読解力が養われないだろう
まともな伏線やキャラクター心理・文庫力のない小説読んでも、読解力が養われないだろう
126 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 08:55:24.33 ID:zCSvkz2o
こやつは何を必死に力説しているのだろう
127 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 09:45:51.25 ID:Ec90//mI
大人がラノベを悪く言うのは、小説に対して幻想を持ってるんだと思うよ。
そういう私自身もラノベは表紙絵が違うだけで内容はあまり変わらないという意見だし。
ラノベは漫画と一緒だと説明してみてはどうだろうか。登場人物をイメージし易いようにしているだけで、漫画みたいな内容なんだし。
純文学にも触れてみるのもいい。わけのわからない文章にも想像力を持てば楽しいものだよ。
そういう私自身もラノベは表紙絵が違うだけで内容はあまり変わらないという意見だし。
ラノベは漫画と一緒だと説明してみてはどうだろうか。登場人物をイメージし易いようにしているだけで、漫画みたいな内容なんだし。
純文学にも触れてみるのもいい。わけのわからない文章にも想像力を持てば楽しいものだよ。
128 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 11:07:09.39 ID:DxVx+b1S
129 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 11:07:43.57 ID:DxVx+b1S
つまりあれだ、>>1が言うよりずっとヒドい実態じゃね？っていう
130 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 13:43:02.63 ID:incczR/d
>>124
大人とは言っているが親とは言ってない
あとテストで点数取りたいなら文学読むより普通に勉強したほうがよほど効率がいい
”入試のため”なんていう動機で文学を読んだって面白さが半減して勿体ないよ
大人とは言っているが親とは言ってない
あとテストで点数取りたいなら文学読むより普通に勉強したほうがよほど効率がいい
”入試のため”なんていう動機で文学を読んだって面白さが半減して勿体ないよ
131 ：オッサン：2011/11/27(日) 14:04:32.33 ID:dQB0DnVA
私が反応しているのは「ラノベが悪いのか」という設問です。
ラノベは確かに文字で書かれた漫画です。
では、ラノベは読むに値しないのかと言えば、少なくとも「文字を読んで脳内にイメージを喚起する」
訓練にはなります。要は、読書習慣の習得にはなる。
この際、ラノベの内容は何でも構いません。先般、酷い作品の例として挙げられていた「僕は友達が少ない」
でも構いません。
皆さんは「本を読めない」子供達の存在にお気づきでしょうか。（大人にも大勢居ますが）
小学高４年生の子供と話していて「どんな漫画が好き？」と聞いたら、
「漫画は字が書いてあるからあまり読まない」という答えが返ってきた事があります。
「唖然」とはまさにあの時の私の心境を表す言葉なのではないかと思いました。
ゆとり教育は恐ろしい事に、そんな子供達を絶賛量産中です。
これは学力の低い子供に限った事ではありません。
中学の成績上位の子供達が、朝の読書の時間に何を読んでいるのか娘に聞いたら、
小学生の読む児童書のシリーズであったり、良くてケイタ小説だそうです。
娘が読んでいる恩田陸に興味を示して「貸して」と言って借りてゆくそうですが、
即効で「全然分からない」といって返してくるそうです。これが現在の中学生の偏差値６５以上の実態です。
むしろ、アニメを見たり、ラノベに嵌ったりする子達の方が、感受性に優れ、読書量も圧倒的に豊富です。
頭は良いのに「本を読めない」子供が、いきなり純文学が読めるでしょうか。
受験対策とては、１種の暗記物として、内容を覚えることで充分なのかも知れませんが、
私はライトノベルからでも、読書の基本を身に付けるべきだと思います。
夏休みの課題図書や感想文で「本アレルギー」になる子は大勢います。
要は、国語の先生がレベルに応じた「楽しい読書」を指導出来ないのです。
そういった方達が「ライトノベルは下らない」と言っているのでしょうが、
彼らの純文学至上主義が、今後、日本の子供達の読書力を破壊してゆくと思うと暗澹たる気分になります。
ラノベは確かに文字で書かれた漫画です。
では、ラノベは読むに値しないのかと言えば、少なくとも「文字を読んで脳内にイメージを喚起する」
訓練にはなります。要は、読書習慣の習得にはなる。
この際、ラノベの内容は何でも構いません。先般、酷い作品の例として挙げられていた「僕は友達が少ない」
でも構いません。
皆さんは「本を読めない」子供達の存在にお気づきでしょうか。（大人にも大勢居ますが）
小学高４年生の子供と話していて「どんな漫画が好き？」と聞いたら、
「漫画は字が書いてあるからあまり読まない」という答えが返ってきた事があります。
「唖然」とはまさにあの時の私の心境を表す言葉なのではないかと思いました。
ゆとり教育は恐ろしい事に、そんな子供達を絶賛量産中です。
これは学力の低い子供に限った事ではありません。
中学の成績上位の子供達が、朝の読書の時間に何を読んでいるのか娘に聞いたら、
小学生の読む児童書のシリーズであったり、良くてケイタ小説だそうです。
娘が読んでいる恩田陸に興味を示して「貸して」と言って借りてゆくそうですが、
即効で「全然分からない」といって返してくるそうです。これが現在の中学生の偏差値６５以上の実態です。
むしろ、アニメを見たり、ラノベに嵌ったりする子達の方が、感受性に優れ、読書量も圧倒的に豊富です。
頭は良いのに「本を読めない」子供が、いきなり純文学が読めるでしょうか。
受験対策とては、１種の暗記物として、内容を覚えることで充分なのかも知れませんが、
私はライトノベルからでも、読書の基本を身に付けるべきだと思います。
夏休みの課題図書や感想文で「本アレルギー」になる子は大勢います。
要は、国語の先生がレベルに応じた「楽しい読書」を指導出来ないのです。
そういった方達が「ライトノベルは下らない」と言っているのでしょうが、
彼らの純文学至上主義が、今後、日本の子供達の読書力を破壊してゆくと思うと暗澹たる気分になります。
132 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 14:34:29.36 ID:YNgzqNmY
そういえば俺が幼少の頃は
今流行ってるようなライトノベルなんてなかったような気がする
今流行ってるようなライトノベルなんてなかったような気がする
133 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 14:37:47.27 ID:zCSvkz2o
オッサン乙
134 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 14:48:47.39 ID:M/UGlmXC
オッサンの話位の文量でも即効で「全然分からない」になっちまうのか
「漫画は字が書いてあるからあまり読まない」って極一部の部類じゃないのか？
ネットでもyoutubeみたいな映像資料がこれからは重視されていくのかな
「漫画は字が書いてあるからあまり読まない」って極一部の部類じゃないのか？
ネットでもyoutubeみたいな映像資料がこれからは重視されていくのかな
135 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 15:35:25.63 ID:CcekCMZN
小中学生の場合、下手すると小説以前に漢字が読めない。
自分が小学生だった頃（既にゆとり）にも易しい漢字テストで100点満点中10点、20点しか取れない奴が普通にいたし、
某総理大臣すら国会で「未曾有」や「踏襲」を正しく読めなかったわけだし。
「戦慄」、「陰鬱」、「惨敗」のような厨二病丸出しの言葉を濫発するラノベは、
幼いうちから難しい漢字を身近に触れさせるには絶好の媒体じゃないかと思う。
禁書の酷いネーミングセンスも実は密かに子供の漢字教育に貢献している可能性がある。
自分が小学生だった頃（既にゆとり）にも易しい漢字テストで100点満点中10点、20点しか取れない奴が普通にいたし、
某総理大臣すら国会で「未曾有」や「踏襲」を正しく読めなかったわけだし。
「戦慄」、「陰鬱」、「惨敗」のような厨二病丸出しの言葉を濫発するラノベは、
幼いうちから難しい漢字を身近に触れさせるには絶好の媒体じゃないかと思う。
禁書の酷いネーミングセンスも実は密かに子供の漢字教育に貢献している可能性がある。
136 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 16:03:55.11 ID:kw2KENaf
＞「戦慄」、「陰鬱」、「惨敗」のような厨二病丸出し
この程度で中二病……？
そんなこといったら一般小説含めて、
世の中に厨二じゃない小説なんかなくなると思うんだが。
まあ、逆にこの程度の言い回しを厨二と言い出す時点で、
正しく厨二の読み物ってことかもしれないけどさ。
この程度で中二病……？
そんなこといったら一般小説含めて、
世の中に厨二じゃない小説なんかなくなると思うんだが。
まあ、逆にこの程度の言い回しを厨二と言い出す時点で、
正しく厨二の読み物ってことかもしれないけどさ。
137 ：オッサン：2011/11/27(日) 16:42:35.67 ID:dQB0DnVA
私は空港で「ローゼンメイデン」を読んでいたと噂される（多分ウソでしょうが）
某首相は好きでした。
普通、あの歳で読めるものではありません。（私でも漫画版は抵抗があります）
経営センスもあり、リーマンショック後の政策も迅速で的確でした。
財政出動も迅速でしたし、ＩＭＦに資金を拠出して某国の要求を断つなど、
最近の民主党内閣よりも、余程骨のある所を見せました。
ところがメディアがそれを評価しなければ、正しい政策も失策と解釈されます。
新聞には表面的な事しか書かれていませし、
小説を読みながら、伏線の意味を考えるような思考が麻痺すると
私達は大変な損失を被っている事にすら気付かないのです。
某国にとって、都合の悪い政権は、難癖を付けられて短命なのですよ。
それが、たとえ「漢字を読み間違えた」だけだとしても。
某首相は好きでした。
普通、あの歳で読めるものではありません。（私でも漫画版は抵抗があります）
経営センスもあり、リーマンショック後の政策も迅速で的確でした。
財政出動も迅速でしたし、ＩＭＦに資金を拠出して某国の要求を断つなど、
最近の民主党内閣よりも、余程骨のある所を見せました。
ところがメディアがそれを評価しなければ、正しい政策も失策と解釈されます。
新聞には表面的な事しか書かれていませし、
小説を読みながら、伏線の意味を考えるような思考が麻痺すると
私達は大変な損失を被っている事にすら気付かないのです。
某国にとって、都合の悪い政権は、難癖を付けられて短命なのですよ。
それが、たとえ「漢字を読み間違えた」だけだとしても。
138 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 16:57:08.58 ID:CcekCMZN
>>136
じゃあお前が厨二病でかつ難読の熟語挙げろよ。三つ以上な。
じゃあお前が厨二病でかつ難読の熟語挙げろよ。三つ以上な。
139 ：オッサン：2011/11/27(日) 17:34:19.02 ID:dQB0DnVA
ゴメン、誰か「厨二病」の定義をオッサンに分かり易く教えて！！
140 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 17:58:31.68 ID:kw2KENaf
>>139
簡単に言えば、思春期（中学二年前後）になって自意識が生まれてくる頃に
特有の、分不相応に背伸びをした、傍から見たり、本人があとで
思い出したりすると「死ぬほど恥ずかしい言動」のこと。
文章の中でやたらと難しい言葉を使いたがるのもその一例。
（注・例えば「戦慄」「陰鬱」「惨敗」のような、本人がたまたま
最近覚えたような、中学生の国語力レベルでの「難しい言葉」であり、
世間一般にとってはごく普通の単語であることが多い）
本来は本人が自嘲で使う言葉だったが、最近は>>135のように、
自覚がなく、自分の基準でやたら他人を厨二認定したがる厨二君が多い。
簡単に言えば、思春期（中学二年前後）になって自意識が生まれてくる頃に
特有の、分不相応に背伸びをした、傍から見たり、本人があとで
思い出したりすると「死ぬほど恥ずかしい言動」のこと。
文章の中でやたらと難しい言葉を使いたがるのもその一例。
（注・例えば「戦慄」「陰鬱」「惨敗」のような、本人がたまたま
最近覚えたような、中学生の国語力レベルでの「難しい言葉」であり、
世間一般にとってはごく普通の単語であることが多い）
本来は本人が自嘲で使う言葉だったが、最近は>>135のように、
自覚がなく、自分の基準でやたら他人を厨二認定したがる厨二君が多い。
141 ：オッサン：2011/11/27(日) 18:14:45.81 ID:dQB0DnVA
<<140
サンクス!!
そっれって人生そのものじゃなですか・
そんんなもん恐れてたら大人なんて出来ないじゃん！！
「戦慄」って「武者震い」ですね。
「陰惨」って「ヤバー」って感じ。
「惨敗」って「日常」ですか？
って、「厨二病」って、気合を入れたオッサンのプレゼンテーションが
失敗した時の、あのスゴークやるせないけど、懐かしい気持と同じですか？
サンクス!!
そっれって人生そのものじゃなですか・
そんんなもん恐れてたら大人なんて出来ないじゃん！！
「戦慄」って「武者震い」ですね。
「陰惨」って「ヤバー」って感じ。
「惨敗」って「日常」ですか？
って、「厨二病」って、気合を入れたオッサンのプレゼンテーションが
失敗した時の、あのスゴークやるせないけど、懐かしい気持と同じですか？
142 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 18:24:21.31 ID:5p5flhzb
重要なキーワード：ｲﾀｲ
143 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 18:26:08.95 ID:CcekCMZN
144 ：オッサン：2011/11/27(日) 18:28:25.25 ID:dQB0DnVA
>>134
ウーン・・・
分からないけど、話が合う子供と会わない子供が事は事実。
オタクか非オタクの違いなのでしょうが。
非オタクの精神年齢が実年齢より低い事が気になる。
だいたい長女にこのタイプが多い。
中学にもなって、親の理想の子供像を演じ続ける子供達はある種の悲劇。
ウーン・・・
分からないけど、話が合う子供と会わない子供が事は事実。
オタクか非オタクの違いなのでしょうが。
非オタクの精神年齢が実年齢より低い事が気になる。
だいたい長女にこのタイプが多い。
中学にもなって、親の理想の子供像を演じ続ける子供達はある種の悲劇。
145 ：オッサン：2011/11/27(日) 18:33:26.98 ID:dQB0DnVA
146 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 18:34:02.21 ID:CcekCMZN
>>141
あと>>140の「本来は本人が自嘲で使う言葉だったが」は完全な間違い。
もともと厨二病ではない者からの蔑称として誕生して、
それがネットで色々な回顧談とともに語られていくうちに客観的な概念を確立して中立的な言葉に変化した。
あと>>140の「本来は本人が自嘲で使う言葉だったが」は完全な間違い。
もともと厨二病ではない者からの蔑称として誕生して、
それがネットで色々な回顧談とともに語られていくうちに客観的な概念を確立して中立的な言葉に変化した。
147 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 18:36:31.21 ID:kw2KENaf
>>143
>>140が君の問いへの答えにもなってるんだが、君の頭では理解できない？
そういや昔、あるラノベ作家が作中でなにげなく「苛斂誅求」という
言葉を使ったら、校正でこんな難しい言葉は避けてくれと言われて、
こんな言葉が難しいのかとびっくりしたって話をしてたな。
まあラノベ作家としてはかなり初期の人で、いま一般文芸に移ってるんだが。
>>140が君の問いへの答えにもなってるんだが、君の頭では理解できない？
そういや昔、あるラノベ作家が作中でなにげなく「苛斂誅求」という
言葉を使ったら、校正でこんな難しい言葉は避けてくれと言われて、
こんな言葉が難しいのかとびっくりしたって話をしてたな。
まあラノベ作家としてはかなり初期の人で、いま一般文芸に移ってるんだが。
148 ：オッサン：2011/11/27(日) 18:39:03.36 ID:dQB0DnVA
149 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 22:55:20.24 ID:nzlXBzRj
>>147
まあ、四字熟語だの漢字てのは「知ってれば簡単。知らなければ難しい」の最たるもんだからな。
知らないからと言って頭が良いとかレベルが高い、というものではなくたまたま知ってただけというのが正解。
知らない人は使う機会が無くてたまたま知らなかっただけ。
だからあまり多くの人が使う機会のない言葉はラノベとかでは避けるのだろう。
まあ、四字熟語だの漢字てのは「知ってれば簡単。知らなければ難しい」の最たるもんだからな。
知らないからと言って頭が良いとかレベルが高い、というものではなくたまたま知ってただけというのが正解。
知らない人は使う機会が無くてたまたま知らなかっただけ。
だからあまり多くの人が使う機会のない言葉はラノベとかでは避けるのだろう。
150 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 23:05:57.50 ID:nzlXBzRj
>>140
>特有の、分不相応に背伸びをした、傍から見たり、本人があとで
>思い出したりすると「死ぬほど恥ずかしい言動」のこと。
これらに関して、「自分は他人とは違う何か特別な存在だ」という無根拠な思い込み
が根本に有ると思う。小学校高学年から中学校にかけてそういうのが顕在化する時期がある。
例えば、他人と違う珍しい名前だというだけで誇らしく思ったり羨ましく思ったり、誰にでも
出来るようなことなんだけど自分だけにしか出来ない能力があると思ったり。
だから、ハルヒなんてのは難解な言葉は使わないけど、ある意味、立派な厨二病なんだと思う。
>特有の、分不相応に背伸びをした、傍から見たり、本人があとで
>思い出したりすると「死ぬほど恥ずかしい言動」のこと。
これらに関して、「自分は他人とは違う何か特別な存在だ」という無根拠な思い込み
が根本に有ると思う。小学校高学年から中学校にかけてそういうのが顕在化する時期がある。
例えば、他人と違う珍しい名前だというだけで誇らしく思ったり羨ましく思ったり、誰にでも
出来るようなことなんだけど自分だけにしか出来ない能力があると思ったり。
だから、ハルヒなんてのは難解な言葉は使わないけど、ある意味、立派な厨二病なんだと思う。
151 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/27(日) 23:12:07.79 ID:kw2KENaf
>>149
そんなもんだよね。
だから「これを使うのは中二病」なんて言葉はそもそも存在しない。
使う本人のレベルの問題。
例えば>>143君がいまここで覚えたての「苛斂誅求」をドヤ顔で使えば
それは完璧な中二病だけど、>>147の話の時点ですでに大人のプロだった、
作家さんにとってはごく普通の言葉に過ぎない。
いくら使っても中二病にはならない。それだけの話だ。
あと「中二病」の発祥、伊集院光がラジオで使っていた頃は明らかに
自嘲混じりだったよ。伊集院自身が中二病を自認していたし。
まあ言葉、特に俗語なんて広まるうちに意味が変わってくもんだけど。
そんなもんだよね。
だから「これを使うのは中二病」なんて言葉はそもそも存在しない。
使う本人のレベルの問題。
例えば>>143君がいまここで覚えたての「苛斂誅求」をドヤ顔で使えば
それは完璧な中二病だけど、>>147の話の時点ですでに大人のプロだった、
作家さんにとってはごく普通の言葉に過ぎない。
いくら使っても中二病にはならない。それだけの話だ。
あと「中二病」の発祥、伊集院光がラジオで使っていた頃は明らかに
自嘲混じりだったよ。伊集院自身が中二病を自認していたし。
まあ言葉、特に俗語なんて広まるうちに意味が変わってくもんだけど。
152 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/28(月) 00:35:57.35 ID:EUEaCyx0
一体いつまで続けるんだよ
153 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/28(月) 01:46:19.19 ID:KfJckxmU
いつまででも構わんだろｗｗｗ
154 ：オッサン：2011/11/28(月) 03:23:40.18 ID:49/N/iB3
「ライトノベル」を「厨二病」から読み解くと、
「厨二病」の「厨二病」による「厨二病」の為の小説・・・となるのかな。
要は、「同時代性」では無く、「同世代性」によって支持される小説ジャンルだと。
「僕は友達が少ない」はアニメを見る限りだと明らかにハルヒのパロディーですが、
ハルヒがハードＳＦをラノベ風に仕立てる為に利用した、
「類型化されたキャラクター達によるグダグダな毎日」という設定だけを取り出したみたいで非常に興味深い作品です。
登場人物達は、美男美女なのに、揃いも揃って「イタイ」。
主人公だけは、風貌と転校初日のアクシデントで友達が少ないので、ある意味「普通」です。
その「普通」の視点から、部員の「イタイ」行動を観察するという構造を取っています。
しかし「僕は友達が少ない」というタイトルはかなり自虐的ですが、
そんなタイトルの本を手にする読者も自虐的なのでしょう。
この本が支持される理由は、多分、「イタサ」に対する肯定的で優しい視線があるからかと思います。
子供達の友人関係の中で生じるちょっとした感情を、少し「増幅」して笑いに転化していますが、
その結果は、人間関係の悪化では無く、人間関係の改善である所がミソ。
そもそも、それぞれが最悪の関係から始まっているので、後は改善するか決裂するしかありません。
気付いてみれば、一緒にプールに言ったり、ゲームをしたりと、
子供達にしてみれば理想的な友達関係が出来ていて、たいした事件もないマッタリとした日常が描かれてゆきます。
「僕は友達が少ない」というタイトルとは裏腹に、「美女に囲まれてゲーム三昧」といった様な、
子供達の潜在意的欲求が小説の中だけでは実現していて、
キャラクターの誰かに自分を投影すれば、お手軽に至福の時間を味わえます。
「ハルヒ」が若者に支持される最大の理由が、ＳＦ的設定の面白さでは無く、
「厨二病的閉鎖空間」である事が「僕は友達が少ない」によって明確になっているのではないでしょうか？
「ユーザー」のニーズに特化した小説が「ライトノベル」だとすれば、
その「未熟性」は商品のバリューであって、責め立てられるものでは無いはずです。
まれる原動力となっていると思われます。
「厨二病」の「厨二病」による「厨二病」の為の小説・・・となるのかな。
要は、「同時代性」では無く、「同世代性」によって支持される小説ジャンルだと。
「僕は友達が少ない」はアニメを見る限りだと明らかにハルヒのパロディーですが、
ハルヒがハードＳＦをラノベ風に仕立てる為に利用した、
「類型化されたキャラクター達によるグダグダな毎日」という設定だけを取り出したみたいで非常に興味深い作品です。
登場人物達は、美男美女なのに、揃いも揃って「イタイ」。
主人公だけは、風貌と転校初日のアクシデントで友達が少ないので、ある意味「普通」です。
その「普通」の視点から、部員の「イタイ」行動を観察するという構造を取っています。
しかし「僕は友達が少ない」というタイトルはかなり自虐的ですが、
そんなタイトルの本を手にする読者も自虐的なのでしょう。
この本が支持される理由は、多分、「イタサ」に対する肯定的で優しい視線があるからかと思います。
子供達の友人関係の中で生じるちょっとした感情を、少し「増幅」して笑いに転化していますが、
その結果は、人間関係の悪化では無く、人間関係の改善である所がミソ。
そもそも、それぞれが最悪の関係から始まっているので、後は改善するか決裂するしかありません。
気付いてみれば、一緒にプールに言ったり、ゲームをしたりと、
子供達にしてみれば理想的な友達関係が出来ていて、たいした事件もないマッタリとした日常が描かれてゆきます。
「僕は友達が少ない」というタイトルとは裏腹に、「美女に囲まれてゲーム三昧」といった様な、
子供達の潜在意的欲求が小説の中だけでは実現していて、
キャラクターの誰かに自分を投影すれば、お手軽に至福の時間を味わえます。
「ハルヒ」が若者に支持される最大の理由が、ＳＦ的設定の面白さでは無く、
「厨二病的閉鎖空間」である事が「僕は友達が少ない」によって明確になっているのではないでしょうか？
「ユーザー」のニーズに特化した小説が「ライトノベル」だとすれば、
その「未熟性」は商品のバリューであって、責め立てられるものでは無いはずです。
まれる原動力となっていると思われます。
155 ：オッサン：2011/11/28(月) 03:27:12.42 ID:49/N/iB3
連投すみません
（上の文の最後は消し忘れ。）
（上の文の最後は消し忘れ。）
156 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/28(月) 19:34:59.58 ID:2544fdPR
文章も幼いし、キャラクター造形も未成熟。
要するに、子供が書くことのできる内容なんてそんなものなんだよ。
つまるところ、面白い同人誌と同程度なんだろうな。
要するに、子供が書くことのできる内容なんてそんなものなんだよ。
つまるところ、面白い同人誌と同程度なんだろうな。
157 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 01:57:26.25 ID:PmdpXPTq
オッサンの分析は、いつも分かりにくい。
158 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 02:35:04.29 ID:lacmsJKW
159 ：オッサン：2011/11/29(火) 05:20:44.35 ID:lKm+/X1m
ライトノベルというジャンルは「未成熟」ながら、
ある意味「何でも在り」の魅力にあふれています。
在る程度形式化したSFや推理小説というジャンルや、
大枠としての小説表現では、やってはイケない事、いわゆる「大人の御約束」というものがあります。
この「御約束」が既存のジャンルを型に嵌った、面白くない物にしている事も事実です。
例えば「ロック」は既存音楽のカウウンターとして誕生しましたが、７０年代に入ると急速に破壊力を失い、
現在においては、ポピュラーミュージックの１ジャンルと化しています。
「パンク」や「グランジ」があるだろうと言われるかも知れませが、
NYのアンダーグランドシーンで発生したパンクは、
セックスピストルズで既に陳腐化し、パンクミュージックというジャンルを形成します。
現代小説でも『血みどろ臓物ハイスクール』 キャシー・アッカーの様なパンク作家が出現しますが、
既存の小説ジャンルを故意に破壊しようとするその姿勢は、現代アートと同様、大衆の支持を得るものではありません。
ところが、「ライトノベル」は無意識のうちに、既存の小説ルールを尽く破壊しています。
「未熟ゆえに」ルールを逸脱する作家も多いようですが、
西尾維新などは、ポップにこの破壊工作を楽しんでいます。
「偽物語」では、作品が作品世界の外側に言及する「メタ」構造を多用していますが、
作品のアニメ化の裏話を、作品の登場人物が語るなど、もうメタメタです。
ところが、こんな非常識も、ライトノベルでは許容されてしまいますし、
「メタ会話の掛けあいの妙」が結構面白かったりもします。
大人の書き手でも「ハサミ男」の殊能 将之の様な、意図的にジャンルの約束を破壊する作家はいますが、
ライトノベルは無自覚なだけに、破壊力も強力です。
ある意味「何でも在り」の魅力にあふれています。
在る程度形式化したSFや推理小説というジャンルや、
大枠としての小説表現では、やってはイケない事、いわゆる「大人の御約束」というものがあります。
この「御約束」が既存のジャンルを型に嵌った、面白くない物にしている事も事実です。
例えば「ロック」は既存音楽のカウウンターとして誕生しましたが、７０年代に入ると急速に破壊力を失い、
現在においては、ポピュラーミュージックの１ジャンルと化しています。
「パンク」や「グランジ」があるだろうと言われるかも知れませが、
NYのアンダーグランドシーンで発生したパンクは、
セックスピストルズで既に陳腐化し、パンクミュージックというジャンルを形成します。
現代小説でも『血みどろ臓物ハイスクール』 キャシー・アッカーの様なパンク作家が出現しますが、
既存の小説ジャンルを故意に破壊しようとするその姿勢は、現代アートと同様、大衆の支持を得るものではありません。
ところが、「ライトノベル」は無意識のうちに、既存の小説ルールを尽く破壊しています。
「未熟ゆえに」ルールを逸脱する作家も多いようですが、
西尾維新などは、ポップにこの破壊工作を楽しんでいます。
「偽物語」では、作品が作品世界の外側に言及する「メタ」構造を多用していますが、
作品のアニメ化の裏話を、作品の登場人物が語るなど、もうメタメタです。
ところが、こんな非常識も、ライトノベルでは許容されてしまいますし、
「メタ会話の掛けあいの妙」が結構面白かったりもします。
大人の書き手でも「ハサミ男」の殊能 将之の様な、意図的にジャンルの約束を破壊する作家はいますが、
ライトノベルは無自覚なだけに、破壊力も強力です。
160 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 08:10:12.18 ID:EI0KlEyf
ラノベってさ現実見がない設定とか
オタ視点で楽しむ感じの表現多いから
いくら時間がたとうとも
純文学作品と一緒になる事はないと思うんだ
,､,,,,,､
:' ・ω':
|||"´Д）＜言いたい事を書いて行きます
( O┬O
≡ ◎ヽJ┴◎ ｷﾞｺｷﾞｺ
オタ視点で楽しむ感じの表現多いから
いくら時間がたとうとも
純文学作品と一緒になる事はないと思うんだ
,､,,,,,､
:' ・ω':
|||"´Д）＜言いたい事を書いて行きます
( O┬O
≡ ◎ヽJ┴◎ ｷﾞｺｷﾞｺ
161 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 09:20:56.04 ID:xtHBQKeQ
書き手が幼すぎて、同人誌なんだからしょうがないよ。
読める作品も、幾分かはあるかもしれないが。
昭和から平静に移るごろの、ジュヴナイルからラノベへと変わるあたりで、
メディア主導の「ラノベ化」の結果、
読み物ジャンルとして、大きく歪まされたと思うのだ。
5年読んだが名作は数えるほどしかなかった。
10年読んだが、ジャンルとしてさらに悪化してた。
読むのも買うのも辞めたよ。
一部には、確かに面白いものもあるんだろう。
しかし、ジャンルとしてみた場合、
ベクトルがひどすぎるので話にならないよ。
読める作品も、幾分かはあるかもしれないが。
昭和から平静に移るごろの、ジュヴナイルからラノベへと変わるあたりで、
メディア主導の「ラノベ化」の結果、
読み物ジャンルとして、大きく歪まされたと思うのだ。
5年読んだが名作は数えるほどしかなかった。
10年読んだが、ジャンルとしてさらに悪化してた。
読むのも買うのも辞めたよ。
一部には、確かに面白いものもあるんだろう。
しかし、ジャンルとしてみた場合、
ベクトルがひどすぎるので話にならないよ。
162 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 09:27:03.61 ID:xtHBQKeQ
そして、今のラノベファンは、先ずラノベから入り、
ラノベ以外の世界をほとんど知らんのだから、
意見も偏り、視野狭窄に成らざるを得ない。
まぁ、自分の耽溺していた世界が馬鹿にされるのは、
確かに辛いもんがあるな。
ソノラマ(笑)、コバルト(笑)
ラノベ以外の世界をほとんど知らんのだから、
意見も偏り、視野狭窄に成らざるを得ない。
まぁ、自分の耽溺していた世界が馬鹿にされるのは、
確かに辛いもんがあるな。
ソノラマ(笑)、コバルト(笑)
163 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 10:29:25.20 ID:42jOxQY5
ソノラマというとベルゼルガ物語だな！
読めない漢字が多かったけど小説読むきっかけになったラノベ
つか、小説読む奴自体が少ないよな
ネットの普及で増えそうなもんだど
読めない漢字が多かったけど小説読むきっかけになったラノベ
つか、小説読む奴自体が少ないよな
ネットの普及で増えそうなもんだど
164 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 13:18:15.79 ID:fydS7+GZ
流行に遅れたオヤジどもが、一生懸命若者文化を愚痴ってます
165 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 14:19:46.02 ID:cqecxdel
その、現在の『若者文化』を享受してる側も、３、４年すれば愚痴る側になるもんだけどな。
166 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 14:48:43.17 ID:qiSd19/1
2chってまともな批判意見を述べられる人間が本当に少ないよな。
批判っていうのはそれを好きな人間からしたら耳が痛いもんだが、
それでもきちんとした言葉遣いで的を射ていれば受け入れることが出来る。
だが2chでは自分の意見を述べるより、他人の感情を害すことばかりに躍起になってる書き込みがほとんどだ。
他人にあれこれ言う前にまず自分を省みたほうがいいと思うな。
批判っていうのはそれを好きな人間からしたら耳が痛いもんだが、
それでもきちんとした言葉遣いで的を射ていれば受け入れることが出来る。
だが2chでは自分の意見を述べるより、他人の感情を害すことばかりに躍起になってる書き込みがほとんどだ。
他人にあれこれ言う前にまず自分を省みたほうがいいと思うな。
167 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 16:21:01.52 ID:A4Ex/cNt
ラノベからはもう離れたいけど、SF･スペースオペラ・ファンタジー系はほぼ潰滅状態でしょ
特にエンターテイメント色の強いタイプは
だから結局ラノベに縋るんだよね
特にエンターテイメント色の強いタイプは
だから結局ラノベに縋るんだよね
168 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 16:30:57.09 ID:SACHg1Pd
>>162
コバルト文庫といえば、新井素子さんだな！
彼女の作品は衝撃的だった。
今、ラノベ以外の世界を知らないからといって、
これからもずっとラノベしか読まないってこともないだろう。
視野狭窄って、言いすぎじゃない?
なにはともあれ、小説を読むという行為の敷居を下げるための
入り口としては、ラノベもいいのでは。
コバルト文庫といえば、新井素子さんだな！
彼女の作品は衝撃的だった。
今、ラノベ以外の世界を知らないからといって、
これからもずっとラノベしか読まないってこともないだろう。
視野狭窄って、言いすぎじゃない?
なにはともあれ、小説を読むという行為の敷居を下げるための
入り口としては、ラノベもいいのでは。
169 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 17:01:01.82 ID:xtHBQKeQ
ベルゼルガも好きだったし、素子姫も好きだった。
ジュヴナイルに換わる、「入り口」としてのラノベも、
必要といえば必要だと思う。
問題は、熟練の書き手が少ないこと、
メディアによる誘導が嫌らしい事だなぁ。
例えば、昔の少年誌や青年誌のようなコミック雑誌と、
安易な萌えや商業方針に特化して、内容のないコミック雑誌。
みたいなもんかなぁ。
ジュヴナイルに換わる、「入り口」としてのラノベも、
必要といえば必要だと思う。
問題は、熟練の書き手が少ないこと、
メディアによる誘導が嫌らしい事だなぁ。
例えば、昔の少年誌や青年誌のようなコミック雑誌と、
安易な萌えや商業方針に特化して、内容のないコミック雑誌。
みたいなもんかなぁ。
170 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 21:20:28.66 ID:Dk7GtZra
ラノベっぽさってなんなのでしょうか？
171 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/29(火) 21:36:19.71 ID:SACHg1Pd
>>169
熟練の書き手が少ないのは、それなりに書ける人は
一般書籍に行くからじゃない？
有川浩、桜庭一樹、乙一、冲方丁等々。
ちなみに、高校生の頃、清水義範という人の作品をよく獅子王とかで読んでいた。
しばらくは読まなくなったが、30歳過ぎてから、図書館で清水義範という作家を見かけたので、
昔ソノラマで書いていた人かと思い、著者の紹介を見たら、
なんとか新人賞でデビューみたいに書かれていた。
同姓同名の違う人かと思ったのだが、よくよく調べてみると同一人物だった。
で、出版界ではジュブナイル小説は作家のキャリアとしては扱ってもらえないらしい。
ジュブナイル小説にしろ、ラノベにしろ、「所詮、子供向け」という扱いは
今も昔も変わらないんだろうなと。
違うのは、ラノベは商業的にそこそこ成功しているってことくらい。
熟練の書き手が少ないのは、それなりに書ける人は
一般書籍に行くからじゃない？
有川浩、桜庭一樹、乙一、冲方丁等々。
ちなみに、高校生の頃、清水義範という人の作品をよく獅子王とかで読んでいた。
しばらくは読まなくなったが、30歳過ぎてから、図書館で清水義範という作家を見かけたので、
昔ソノラマで書いていた人かと思い、著者の紹介を見たら、
なんとか新人賞でデビューみたいに書かれていた。
同姓同名の違う人かと思ったのだが、よくよく調べてみると同一人物だった。
で、出版界ではジュブナイル小説は作家のキャリアとしては扱ってもらえないらしい。
ジュブナイル小説にしろ、ラノベにしろ、「所詮、子供向け」という扱いは
今も昔も変わらないんだろうなと。
違うのは、ラノベは商業的にそこそこ成功しているってことくらい。
172 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/30(水) 08:28:19.23 ID:mSfWqgmK
>>170
細かなボケツッコミ
ヲタネタ・ヲタそのもののメタ的な多用
RPGゲームやラノベ自体の既存の空想に自分の空想を上乗せする
ストーリーやテーマ、設定にたいする整合性のなさ
躁気質の狂気キャラの多用
細かなボケツッコミ
ヲタネタ・ヲタそのもののメタ的な多用
RPGゲームやラノベ自体の既存の空想に自分の空想を上乗せする
ストーリーやテーマ、設定にたいする整合性のなさ
躁気質の狂気キャラの多用
173 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/30(水) 09:42:43.24 ID:mSfWqgmK
後は女性キャラのパターン化と乳比べ、こまめなサービスシーン
超人願望とハーレム願望
超人願望とハーレム願望
174 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/30(水) 11:35:49.45 ID:xhF6JW3m
上記特徴は、別にラノベ特有でもない。
どんなジャンルでも、程度の差こそあれ、存在すると思うよ。
ラノベっぽさ。で考えると、そのウラにあるメディアの存在から図るのが良い。
売上げを上げる＝とにかく消費させるために、あらゆる手を尽くしたのがラノベ業界。
まぁ、ギャルゲエロゲのライターと同じだな。
才能が乏しいから、名作の劣化コピーテンプレで補強。
もともと少ない引き出しをすぐに枯渇させる→新兵で補充。
富士見ファンタジアの、入選作品を年度ごとに追ってみると、
実に分かりやすい。
どんなジャンルでも、程度の差こそあれ、存在すると思うよ。
ラノベっぽさ。で考えると、そのウラにあるメディアの存在から図るのが良い。
売上げを上げる＝とにかく消費させるために、あらゆる手を尽くしたのがラノベ業界。
まぁ、ギャルゲエロゲのライターと同じだな。
才能が乏しいから、名作の劣化コピーテンプレで補強。
もともと少ない引き出しをすぐに枯渇させる→新兵で補充。
富士見ファンタジアの、入選作品を年度ごとに追ってみると、
実に分かりやすい。
175 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/30(水) 16:01:33.70 ID:Kz1Zvi+W
映画漫画小説アニメゲームどこ見ても粗製濫造で名作なんて偶にしか出てこないし
逆にどこからでも出てくる可能性はある
何が歴史に名を残すかなんて現在進行形で生きてる人間にはわからない
ラノベの蔑視したくなる要素は理解できるが
結局その蔑視も了見の狭さの表れなんだよな
逆にどこからでも出てくる可能性はある
何が歴史に名を残すかなんて現在進行形で生きてる人間にはわからない
ラノベの蔑視したくなる要素は理解できるが
結局その蔑視も了見の狭さの表れなんだよな
176 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/30(水) 16:30:31.05 ID:1lf0SQ92
>>175
読者が喜ぶ面白いものを創ろう。
という姿勢だけなら、アウスタンディングと同じなんだけどね。
そこに、楽に金をもうけ、作家を磨り潰すシステムが加わると、
ジャンル、業界として蔑視せざるを得ない。
まぁ、中で書いてる人は立派だとは思うけど、
全体として汚染されてるから、どうにも読む気が起きない。
まぁ、主観かもしれないけどね。
読者が喜ぶ面白いものを創ろう。
という姿勢だけなら、アウスタンディングと同じなんだけどね。
そこに、楽に金をもうけ、作家を磨り潰すシステムが加わると、
ジャンル、業界として蔑視せざるを得ない。
まぁ、中で書いてる人は立派だとは思うけど、
全体として汚染されてるから、どうにも読む気が起きない。
まぁ、主観かもしれないけどね。
177 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/30(水) 16:31:47.96 ID:ttEQaAzi
ジャンプは好きだけど十週打ち切りシステムは問題がある
みないなもんか。
みないなもんか。
178 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/30(水) 22:32:22.01 ID:XCWMGkZC
ジャンプの掲載作品全部がToLOVEる調になったら嫌だろう？
コミックヴァルキリーみたいな雑誌には、嫌悪感しかもてん。
コミックヴァルキリーみたいな雑誌には、嫌悪感しかもてん。
179 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/30(水) 23:05:26.52 ID:mSfWqgmK
>>174
その「程度」が特徴なんでしょ
文章読んで、売上至上主義だ、作家を使い潰す、なんてわからないよ
作家も読者も出版社も欲望に肯定的な面は強いだろうけど
売れたい・売りたい・お金が欲しい・モテたい・強くなりたい・友達が欲しい・彼女が欲しい・カッコ良くなりたい・人気者になりたい・働きたくない・努力したくない・今のままの自分を認めて欲しい
肥大した自我が鼻について、ライトであってもポップじゃないんだよね
その「程度」が特徴なんでしょ
文章読んで、売上至上主義だ、作家を使い潰す、なんてわからないよ
作家も読者も出版社も欲望に肯定的な面は強いだろうけど
売れたい・売りたい・お金が欲しい・モテたい・強くなりたい・友達が欲しい・彼女が欲しい・カッコ良くなりたい・人気者になりたい・働きたくない・努力したくない・今のままの自分を認めて欲しい
肥大した自我が鼻について、ライトであってもポップじゃないんだよね
180 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/01(木) 00:52:40.17 ID:dj+pfMwz
181 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/01(木) 00:52:46.81 ID:QOz6qiXV
「最近のラノベ～」スレで自分の主張が論破されたから
こっちに来て議論を蒸し返そうとしてるヤツがいるようだな
こっちに来て議論を蒸し返そうとしてるヤツがいるようだな
182 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/01(木) 22:47:38.42 ID:VKqaWtvC
ラノベが悪いというより
ラノベの文章がわかりやすいのは経験値がそれほどないティーン向けだからだろうから
確かに大人が堂々と読んでいるのは情けない気がするな
ラノベの文章がわかりやすいのは経験値がそれほどないティーン向けだからだろうから
確かに大人が堂々と読んでいるのは情けない気がするな
183 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 00:32:30.87 ID:9xJ2y5Gk
解かりやすい文章はそれだけで素晴らしい
184 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 02:15:39.13 ID:imabuKC8
あまりに単純で底が浅すぎる内容だから、わかりやすいって場合もあるのも忘れちゃいけない。
185 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 02:59:25.24 ID:vZTJQvL1
何というかケチをつけるっていうのは本当に簡単だよな
186 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 03:05:36.63 ID:53BNwt+U
でかい鐘に小さい字で書いてある「国家安康 君臣豊楽」
にケチをつけたりした例もあるくらいだからな
にケチをつけたりした例もあるくらいだからな
187 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 08:57:02.12 ID:L/XcmX6I
ライトノベルだから文章が読みやすいってのがそもそも幻想だからね
実際は酷く読みにくい
実際は酷く読みにくい
188 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 09:07:01.19 ID:8KWCI+ow
実際のとこ読みやすいっていえば、
池波正太郎や隆慶一郎や藤沢周平あたりの時代ものとか
横山秀夫や今野敏や大沢在昌あたりの警察ものの方が、
そこらのラノベよりよっぽど読みやすい文章なんだよな。
内容はラノベよりよっぽど濃いのに。
池波正太郎や隆慶一郎や藤沢周平あたりの時代ものとか
横山秀夫や今野敏や大沢在昌あたりの警察ものの方が、
そこらのラノベよりよっぽど読みやすい文章なんだよな。
内容はラノベよりよっぽど濃いのに。
189 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 11:36:45.22 ID:HrAOb6s1
>>185
>>186
そんな反論のしかたすると余計に失笑されるのが分からんのか…
>>187
確かに、
ガチで子ども向けで文章がわかりやすくしてある本を読んだあとにラノベ読むと
読みづらかった記憶がある。（漫画は普通に読めた）
>>186
そんな反論のしかたすると余計に失笑されるのが分からんのか…
>>187
確かに、
ガチで子ども向けで文章がわかりやすくしてある本を読んだあとにラノベ読むと
読みづらかった記憶がある。（漫画は普通に読めた）
190 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 12:51:44.35 ID:wXxPRYgc
出始めのファミ通ゲーム文庫は、
平易すぎて却って読みにくかったりするね。
平易すぎて却って読みにくかったりするね。
191 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 13:04:58.11 ID:mqAk4K0L
ラノベの文章が読みづらいって単にテメーの頭の問題じゃねーの？
192 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 13:37:31.69 ID:I40bOl52
キモヲタがエロゲは文学！とか騒いだ所で、
低俗なゴミという一般の評価からは逃れられない。
ラノベも同様。
ラノベなんてのはかろうじて比較対象になるのはケータイ小説程度。
低俗なゴミという一般の評価からは逃れられない。
ラノベも同様。
ラノベなんてのはかろうじて比較対象になるのはケータイ小説程度。
193 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 16:07:27.16 ID:XkZRqimi
>>192
で、その板にわざわざ来るお前はなんなんだ？
で、その板にわざわざ来るお前はなんなんだ？
194 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 16:43:12.15 ID:vZTJQvL1
192みたいなやつはニュー速かアフィブログ辺りから流れてくるんだろうな
>>189
単にこのスレを見て思ったことを書いただけなんだが、何に対しての反論だと思ったんだ？
あと余計に失笑って、以前にいつ失笑されたんだ？
>>189
単にこのスレを見て思ったことを書いただけなんだが、何に対しての反論だと思ったんだ？
あと余計に失笑って、以前にいつ失笑されたんだ？
195 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 18:01:57.71 ID:xAl2qYPE
というかラノベって会話で行数稼いでるからラノベでしょ
１～３ｐ会話だけなんてザラにあるし
そんなもんで試験で「このときの主人公の感情を１００字以内に述べよ」っていわれてもWWW
純文学とラノベなんざ同列に語るなよWWW
１～３ｐ会話だけなんてザラにあるし
そんなもんで試験で「このときの主人公の感情を１００字以内に述べよ」っていわれてもWWW
純文学とラノベなんざ同列に語るなよWWW
196 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 18:13:19.93 ID:8KWCI+ow
>>189
>そんな反論のしかたすると余計に失笑されるのが分からんのか…
きっと>>185>>186は、自分のレスそのものが
「ケチをつけるっていうのは本当に簡単」
の実例になっているというアイロニーなんだよ。
>そんな反論のしかたすると余計に失笑されるのが分からんのか…
きっと>>185>>186は、自分のレスそのものが
「ケチをつけるっていうのは本当に簡単」
の実例になっているというアイロニーなんだよ。
197 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 23:11:34.60 ID:6CNfFHXm
このスレ見る限り、ラノベについて肯定的なレスは具体例をあげて非常に理路整然と
議論を展開してるのに対して、ラノベに対して否定的な意見は何の例も挙うげず、論理性の
欠片もない、書き手の頭の悪さしか印象に残らない。
多分、ラノベに否定的な連中はラノベどころか小説一般をろくに読んだことが無いんだろうな。
議論を展開してるのに対して、ラノベに対して否定的な意見は何の例も挙うげず、論理性の
欠片もない、書き手の頭の悪さしか印象に残らない。
多分、ラノベに否定的な連中はラノベどころか小説一般をろくに読んだことが無いんだろうな。
198 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/02(金) 23:21:22.17 ID:8KWCI+ow
>>197
＝わざと何の具体例も上げず論理性のかけらもなく書き手の頭の悪さしか
印象に残らないレスでラノベ否定派を叩いて、ラノベ肯定派は
一般小説はもちろんラノベもろくに読解できない程度の低い連中だと
思わせたい否定派の工作。
＝わざと何の具体例も上げず論理性のかけらもなく書き手の頭の悪さしか
印象に残らないレスでラノベ否定派を叩いて、ラノベ肯定派は
一般小説はもちろんラノベもろくに読解できない程度の低い連中だと
思わせたい否定派の工作。
199 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/03(土) 00:28:42.96 ID:hurLB/R7
日本語でおｋ
そのままだと陰謀論にしか見えない
そのままだと陰謀論にしか見えない
200 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/03(土) 01:00:50.84 ID:ENMw6T6c
>>197のレス自体が、どの肯定的レスが具体的かつ理路整然で、
どの否定的レスは例も上げず論理性もない、という具体例を一切挙げられず、
肯定派は正しく否定派が間違いという結論ありきの感情論だけ。
自分の言ってることがそのまんま自分に当てはまってることにも
気づかない頭の悪さ丸出しだという話してるんだろ。
まあ>>197自身、そういうギャグのつもりで書いたのかも知れんけどさ。
どの否定的レスは例も上げず論理性もない、という具体例を一切挙げられず、
肯定派は正しく否定派が間違いという結論ありきの感情論だけ。
自分の言ってることがそのまんま自分に当てはまってることにも
気づかない頭の悪さ丸出しだという話してるんだろ。
まあ>>197自身、そういうギャグのつもりで書いたのかも知れんけどさ。
201 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/03(土) 01:19:52.46 ID:Mqbu1ba7
ああ、日が変わったのか
202 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/03(土) 02:25:36.14 ID:22D8G1LH
203 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/03(土) 03:44:05.30 ID:ONk86AhE
外国文学はその国の人に向けて書かれてるし
純文学は大正や明治の人に向けて書かれてるし
ラノベは今の若者に向けて書かれてる
本来はそれだけの違いなんだよな
じゃあ何が面白いのかと聞かれたら
現代の若者なら間違いなくラノベだろう
これは何も文学だけじゃなく漫画でも絵画でも音楽でも一緒
年齢や文化や環境が違うだけで物の見方ってのは変わってくる
ただその選択で親が喜ぶかどうかはまた別問題
テストに出るかどうかはもっと別問題
そういうジャンルがあるって言うのはそれだけで価値があるもんなんだよね
とにかく自分が面白いと思うものぐらい自分で探せと
価値観が違う人が居たとして、何も相手や違うジャンルを否定する必要はないんだよ
純文学は大正や明治の人に向けて書かれてるし
ラノベは今の若者に向けて書かれてる
本来はそれだけの違いなんだよな
じゃあ何が面白いのかと聞かれたら
現代の若者なら間違いなくラノベだろう
これは何も文学だけじゃなく漫画でも絵画でも音楽でも一緒
年齢や文化や環境が違うだけで物の見方ってのは変わってくる
ただその選択で親が喜ぶかどうかはまた別問題
テストに出るかどうかはもっと別問題
そういうジャンルがあるって言うのはそれだけで価値があるもんなんだよね
とにかく自分が面白いと思うものぐらい自分で探せと
価値観が違う人が居たとして、何も相手や違うジャンルを否定する必要はないんだよ
204 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/03(土) 06:40:12.88 ID:U4QIUmyt
ラノベは「今の若者」に向けて書かれてなんかいないでしょ
マンガとかアニメ漬けの趣味の人対象に売りつけるために物語や人物描写を
受け入れやすく徹底的に記号化した活字商品でしかないよ
そもそもが書店の売り場でも若い連中がラノベなんか買ってないじゃん
平日の昼間から私服の仕事なさそうな肥った中年がニヤニヤしながら立ち読みしてるのはよく見るけど
マンガとかアニメ漬けの趣味の人対象に売りつけるために物語や人物描写を
受け入れやすく徹底的に記号化した活字商品でしかないよ
そもそもが書店の売り場でも若い連中がラノベなんか買ってないじゃん
平日の昼間から私服の仕事なさそうな肥った中年がニヤニヤしながら立ち読みしてるのはよく見るけど
205 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/03(土) 11:19:09.13 ID:tPUkN3bF
206 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/03(土) 11:22:20.50 ID:vjXMJY92
どうしてもラノベが悪者じゃないと気が済まない人っているんだね
ラノベに対して肯定的なことは何を言っても叩く感じ
まあどうせこの書き込みもなんだかんだと言って叩かれるんだろうけどさ
ラノベに対して肯定的なことは何を言っても叩く感じ
まあどうせこの書き込みもなんだかんだと言って叩かれるんだろうけどさ
207 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/03(土) 13:43:23.40 ID:TiDR2vwA
>>204
三木「ラノベ読者層は、電撃文庫は7：3で男性が多く、17～18歳がピークです。」
http://twitter.com/#!/nhk_magnet/status/127286308862300161
調べもせずに、印象だけで適当な事をいうのは一番馬鹿な気がする
三木「ラノベ読者層は、電撃文庫は7：3で男性が多く、17～18歳がピークです。」
http://twitter.com/#!/nhk_magnet/status/127286308862300161
調べもせずに、印象だけで適当な事をいうのは一番馬鹿な気がする
208 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/03(土) 19:39:12.09 ID:sxh/hMtu
気がするといわなくていいさ。204はバカなんだ。
209 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/05(月) 10:46:54.81 ID:YejIcOS9
ドラゴンマガジンも初期の頃は、
海外ゲームやファンタジィの紹介なんかもあり、
また執筆人も、ベテランから新人まで揃っていたんだが。
ラノベがメディアとして金になると判ったあたりで、
明らかに、馬鹿(な読者)を馬鹿なままにしといて、
粗悪品を大量に売り付ける手法に変わったからな。
業界全体が腐ってる。
海外ゲームやファンタジィの紹介なんかもあり、
また執筆人も、ベテランから新人まで揃っていたんだが。
ラノベがメディアとして金になると判ったあたりで、
明らかに、馬鹿(な読者)を馬鹿なままにしといて、
粗悪品を大量に売り付ける手法に変わったからな。
業界全体が腐ってる。
210 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/05(月) 10:59:04.61 ID:K0gJtNjf
>馬鹿(な読者)を馬鹿なままにしといて
仮にお前さんの主張を一万歩くらい譲って正しいとしても、読者の馬鹿さ
にまで出版社は責任持つ必要ないだろ。
出版社は馬鹿を教育する義務はないんだし、ただ品物を目の前に並べるだけ。
馬鹿向けの商品を手に取るかどうかは読者側の判断と責任。
馬鹿向けのでないのもあるんだから、それを選べばよいだけの話だな。
仮にお前さんの主張を一万歩くらい譲って正しいとしても、読者の馬鹿さ
にまで出版社は責任持つ必要ないだろ。
出版社は馬鹿を教育する義務はないんだし、ただ品物を目の前に並べるだけ。
馬鹿向けの商品を手に取るかどうかは読者側の判断と責任。
馬鹿向けのでないのもあるんだから、それを選べばよいだけの話だな。
211 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/05(月) 11:15:16.15 ID:YejIcOS9
>>210
メディアの送り手側の問題ではなく、消費者側の問題にしてしまえば、
確かに全ての問題は、一見解決するな。
さっき書いていて思ったんだが、
いわゆる、「芸能界」も同じことなんだな。
品質もギャラも高い、ベテランを多数起用して良質な番組を作るよりも、
単価の安い「若手芸人」を使い潰して、
馬鹿な視聴者に提供したほうが、商売としては成功している。
そして、馬鹿は馬鹿なままにしておいたほうが良い。
メディアの送り手側の問題ではなく、消費者側の問題にしてしまえば、
確かに全ての問題は、一見解決するな。
さっき書いていて思ったんだが、
いわゆる、「芸能界」も同じことなんだな。
品質もギャラも高い、ベテランを多数起用して良質な番組を作るよりも、
単価の安い「若手芸人」を使い潰して、
馬鹿な視聴者に提供したほうが、商売としては成功している。
そして、馬鹿は馬鹿なままにしておいたほうが良い。
212 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/05(月) 11:44:32.45 ID:K0gJtNjf
TVは選択肢が、特に田舎の方では、限られてるけど書籍は違う。
一万歩譲ってと先のレスで書いたけど、はっきり言えば、お前さんの議論は的を射ていないんだよ。
現実を反映していない。このレスにも何人か書き込んでるけど、一般小説とかを読みこんだ
大人でさえも認めるような作品がラノベにもあるんだよ。そういうのだけ読めば良いだけの話で
あって馬鹿向け商品ばかりをかき集めて馬鹿向けばかりだと叫んでも馬鹿にしか見えない。
一万歩譲ってと先のレスで書いたけど、はっきり言えば、お前さんの議論は的を射ていないんだよ。
現実を反映していない。このレスにも何人か書き込んでるけど、一般小説とかを読みこんだ
大人でさえも認めるような作品がラノベにもあるんだよ。そういうのだけ読めば良いだけの話で
あって馬鹿向け商品ばかりをかき集めて馬鹿向けばかりだと叫んでも馬鹿にしか見えない。
213 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/05(月) 12:01:45.72 ID:YejIcOS9
>>212
良作駄作を取捨選択して読むのが、読者の側の責任。
というのは、一般普遍のことだろう。
ラノベについて悪く言う人が多いのは、そういった基本的なところとは別の部分、
商業作家、商業作品を露骨に強いる点だと思っているのだがね？
例えば、ラノベ初期の新人の、処女作など商業作品として書かれていないものと、
デビュー後に商業作家を強いられて書いたものでは、明らかに違うシロモノになっている。
そういった、業界自体の構造が、「悪く言うべきもの」だと思うのだが。
良作駄作を取捨選択して読むのが、読者の側の責任。
というのは、一般普遍のことだろう。
ラノベについて悪く言う人が多いのは、そういった基本的なところとは別の部分、
商業作家、商業作品を露骨に強いる点だと思っているのだがね？
例えば、ラノベ初期の新人の、処女作など商業作品として書かれていないものと、
デビュー後に商業作家を強いられて書いたものでは、明らかに違うシロモノになっている。
そういった、業界自体の構造が、「悪く言うべきもの」だと思うのだが。
214 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/05(月) 12:28:19.74 ID:r07FYN25
>商業作家、商業作品を露骨に強いる点だと思っている
「強いた」例があるのか？
それともただの思いこみか？
「強いた」例があるのか？
それともただの思いこみか？
215 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/05(月) 14:28:43.47 ID:IcnsIHkv
新人賞の発表とセットでネタにされる受賞作のタイトル改変とかは強いられているような気がする。
あれ本文含めて一字一句でも改変されるなら受賞拒否するみたいな骨のある新人いるのかな。
あれ本文含めて一字一句でも改変されるなら受賞拒否するみたいな骨のある新人いるのかな。
216 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/05(月) 16:27:22.49 ID:r07FYN25
本が売れなかったとしても作家がその損失を被るわけじゃないからな。
売上に関係なく自分勝手にやりたいというなら自費出版なりネットで公開なりすれば良いわけで、
添削・印刷・製本・流通・販促・各種手続き全部任せきりにしといて「口出しはするな」という
のは余程の実績のある大御所でなければまず無理というものだろ。
好き勝手に書いた作品が売れない、つまり「才能がない」から売れ筋を書かざるをえない訳で
本人に才能さえあれば問題ない話。餅は餅屋で編集の人間はどうすれば売上が伸びるかのノウハウ
を知ってるから、才能のない人間は編集からそのノウハウを教わって売れる本を書く、それだけの
ことなんじゃないのか？
売上に関係なく自分勝手にやりたいというなら自費出版なりネットで公開なりすれば良いわけで、
添削・印刷・製本・流通・販促・各種手続き全部任せきりにしといて「口出しはするな」という
のは余程の実績のある大御所でなければまず無理というものだろ。
好き勝手に書いた作品が売れない、つまり「才能がない」から売れ筋を書かざるをえない訳で
本人に才能さえあれば問題ない話。餅は餅屋で編集の人間はどうすれば売上が伸びるかのノウハウ
を知ってるから、才能のない人間は編集からそのノウハウを教わって売れる本を書く、それだけの
ことなんじゃないのか？
217 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/05(月) 17:06:44.70 ID:YejIcOS9
218 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/05(月) 17:40:26.51 ID:r07FYN25
だが、それもラノベに限ったことじゃない。
漫画なんかだと編集の干渉がもっと酷いという話だし、アニメとかでもスポンサーの意向で
製作者側の意図とは異なるものを取り込まなくてはいけないこともある。ガンダムとか
あの時代のアニメも巨大ロボットを出せというスポンサーの意向でああいうデザインになった
というのは有名な話。
だが、一見売れ筋に妥協したように見えても、才能さえ有るなら局所局所にオリジナリティーや
バリエーションを混ぜ込むことが出来るわけで、名作になりうる。こういう名作は
「売れ筋の巨大ロボットもの」と切り捨てる人間にはいつまでも発掘出来ない。
つまり、才能のある人間というのは一定数はいるわけであって、そういう人間のを拾えばよいだけのこと。
漫画なんかだと編集の干渉がもっと酷いという話だし、アニメとかでもスポンサーの意向で
製作者側の意図とは異なるものを取り込まなくてはいけないこともある。ガンダムとか
あの時代のアニメも巨大ロボットを出せというスポンサーの意向でああいうデザインになった
というのは有名な話。
だが、一見売れ筋に妥協したように見えても、才能さえ有るなら局所局所にオリジナリティーや
バリエーションを混ぜ込むことが出来るわけで、名作になりうる。こういう名作は
「売れ筋の巨大ロボットもの」と切り捨てる人間にはいつまでも発掘出来ない。
つまり、才能のある人間というのは一定数はいるわけであって、そういう人間のを拾えばよいだけのこと。
219 ：sage：2011/12/08(木) 17:27:37.80 ID:owbgy4bn
test
220 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/08(木) 17:48:09.01 ID:VRATGuVi
大人だけどラノベ読んでるよ。
2、3ページで眠くなるから、睡眠前に重宝してる。
2、3ページで眠くなるから、睡眠前に重宝してる。
221 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/08(木) 18:09:10.37 ID:1V4jva/r
金になれば黙りますｂｙ中の人の大人達(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
222 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/08(木) 19:38:56.77 ID:njE73dQG
>>195
そういうタイプで無いラノベもあるから、試験で出したきゃ、
そういう種類のラノベから選べばいいだけじゃね？
純文学という名のポルノ小説が試験で使われないのと一緒で、
試験のマッチする本から選べば良いだけ
そういうタイプで無いラノベもあるから、試験で出したきゃ、
そういう種類のラノベから選べばいいだけじゃね？
純文学という名のポルノ小説が試験で使われないのと一緒で、
試験のマッチする本から選べば良いだけ
223 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/10(土) 06:36:27.97 ID:gNHfhTxI
ラノベがどうこう言う話ではなく、有限な時間を極力、親の意向に沿った形で使わせたいという事ではないのか。
「Ａする暇があったらＢしろ」という論法は、
１．Ａをやめさせたい
２．Ｂをさせたい
の二通りに解釈出来るけれども、>>１の場合は後者と見た。
「Ａする暇があったらＢしろ」という論法は、
１．Ａをやめさせたい
２．Ｂをさせたい
の二通りに解釈出来るけれども、>>１の場合は後者と見た。
224 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/10(土) 16:56:09.77 ID:9SVxgCME
>>1の場合は前者だろ。
そもそも「有限な時間を極力、親の意向に沿った形で使わせたい」なら1と2は二律背反じゃない。
そもそも「有限な時間を極力、親の意向に沿った形で使わせたい」なら1と2は二律背反じゃない。
225 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/11(日) 09:29:17.14 ID:3WATZ6NR
226 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/11(日) 19:46:24.65 ID:bj86EQsy
227 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/16(金) 21:44:56.33 ID:FyOiNOkd
ラノベ嫌いはアニオタにも多い
228 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/19(月) 15:59:03.30 ID:BFeKYA9s
つかアニオタがほとんどだろ嫌ってるの。
ラノベオタがラノベ嫌うわけないし。
漫画オタは正直住み分けしてて重ならない。
ラノベオタがラノベ嫌うわけないし。
漫画オタは正直住み分けしてて重ならない。
229 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 09:12:27.39 ID:n/5N0fRZ
普通の大人はまずラノベって言葉しらないよな
２ちゃんに毒された子供みたいなオッサンはともかく
２ちゃんに毒された子供みたいなオッサンはともかく
230 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 00:53:49.42 ID:GW2K/qgT
さんざん既出だろうけど、萌えイラストが害悪だよな。
少なくともカバー絵は普通な感じでお願いしたい。
商業的にはインパクトがないとダメなんだろうけど、
少なくともカバー絵は普通な感じでお願いしたい。
商業的にはインパクトがないとダメなんだろうけど、
231 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 00:56:09.25 ID:YjMsj4wX
ついでに最近の頭の悪そうなタイトルも何とかしてくれ
232 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 07:12:57.62 ID:iVyZw1yZ
イラストもだが展開がちょいエロ押し多すぎるんだよなこれ今要るか？っていう謎展開とか
ラブコメ物を手に取ったならまだ分かるとしてファンタジー物手に取ると高確率でこれ
ラブコメ物を手に取ったならまだ分かるとしてファンタジー物手に取ると高確率でこれ
233 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 09:41:10.50 ID:4oZ7OGos
>>230
「狼と香辛料」海外版の様な表紙がいいのかね。
「狼と香辛料」海外版の様な表紙がいいのかね。
234 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 15:09:55.15 ID:tUysWSfW
純文もラノベも読むけど、ラノベはあまり手が広がらないな。
作者によってクセがあり過ぎる印象があるから、地雷踏みそうで怖いｗ
作者によってクセがあり過ぎる印象があるから、地雷踏みそうで怖いｗ
235 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 15:21:53.97 ID:jSsEnwRO
おれはラノベ好きだけど、単純にラノベには酷い文章が多いと思う
こないだテレビで「小説家の素養チェック」みたいな番組やってたんだ
その時の悪い例として「脆弱な静寂を～」みたいなのが挙げられてた
でもラノベってこういう韻を踏んだ文章よく見る
作者は自分に酔ってこういう書き方してるんだろうけど読みにくくて仕方ない
あと小学校で習うような簡単な接続詞の使い方も分かってないようなヤツもいる
悪いところはいくらでもあるけど褒められるところが思いつかないのがラノベ
おれは萌えが好きだけど褒めるポイントじゃないだろうし
こないだテレビで「小説家の素養チェック」みたいな番組やってたんだ
その時の悪い例として「脆弱な静寂を～」みたいなのが挙げられてた
でもラノベってこういう韻を踏んだ文章よく見る
作者は自分に酔ってこういう書き方してるんだろうけど読みにくくて仕方ない
あと小学校で習うような簡単な接続詞の使い方も分かってないようなヤツもいる
悪いところはいくらでもあるけど褒められるところが思いつかないのがラノベ
おれは萌えが好きだけど褒めるポイントじゃないだろうし
236 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 15:28:04.08 ID:/R9P7yYP
んなこと言い出したら、サザンの歌なんて聴いてられないだろ
237 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 06:26:37.44 ID:VeXVOJ/G
文章力なんて客が気にしてないのに、気を使ってどうすんの。
ヒーローショーでリアリティ求めるようなもんだろ。
ラノベはエンターテイメント。無茶苦茶でも面白ければ正義。
文法破ろうが何だろうが、結果的に読みやすくて面白ければなんでもあり。
昔はスレイヤーズの、フォント変更とか、どごぉんって擬音書くのすら
超批判浴びてた。フォントは一定、擬音は使わず情景描写で直感的でなく丁寧かつ重厚に伝えるべし。
だけど、それに従ってたら面白さは大幅減だっただろうな。
まったく、彼らはエンタメを理解してないからね。
ヒーローショーでリアリティ求めるようなもんだろ。
ラノベはエンターテイメント。無茶苦茶でも面白ければ正義。
文法破ろうが何だろうが、結果的に読みやすくて面白ければなんでもあり。
昔はスレイヤーズの、フォント変更とか、どごぉんって擬音書くのすら
超批判浴びてた。フォントは一定、擬音は使わず情景描写で直感的でなく丁寧かつ重厚に伝えるべし。
だけど、それに従ってたら面白さは大幅減だっただろうな。
まったく、彼らはエンタメを理解してないからね。
238 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 08:08:44.56 ID:nyAEJ8DP
239 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 19:45:14.57 ID:VeXVOJ/G
240 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 12:29:51.29 ID:+4Ej0hNF
241 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/28(土) 22:14:41.30 ID:QXJKFycB
242 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 04:59:19.37 ID:D387I3q8
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243 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 12:57:12.69 ID:riFjeMVo
ラノベばっか読んでたけど高校時代マーク模試は現代文いつも満点付近だったよ
244 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 13:37:18.30 ID:KYG59ncp
内容もないエロコメが増えすぎなんだよ。だから、悪くいわれる。
好き嫌いは置いといて、ちゃんと書けてる作家はラノベから転向してもやれてる。
桜庭さんだったり、乙一さんだったり、秋田禎信さんだったり。
好き嫌いは置いといて、ちゃんと書けてる作家はラノベから転向してもやれてる。
桜庭さんだったり、乙一さんだったり、秋田禎信さんだったり。
245 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 13:50:17.58 ID:FlmgCA3E
ラノベはアニメや漫画と違って大人に悪くなんて言われてない
アグネスが相手するまでもないザコだから
2chでヤイヤイ言ってるのは歳食っただけの小学20年生で大人じゃない
アグネスが相手するまでもないザコだから
2chでヤイヤイ言ってるのは歳食っただけの小学20年生で大人じゃない
246 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 13:53:17.77 ID:Jt4/fVFt
247 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 13:59:07.21 ID:sz8dH12U
俺は文法だの中身だのはラノベの守備範囲外だと思ってるけど、
２chのスレタイみたいなタイトルは勘弁してほしいな
２chのスレタイみたいなタイトルは勘弁してほしいな
248 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 14:18:37.24 ID:KYG59ncp
そもそも、司馬遼太郎だって宮部みゆきだって伊坂幸太郎だって
内容的には十分ラノベの範疇だと思うんだが。
貴志祐介の新世界よりも池上永一のシャングリ・ラもアニメ化されたとか聞いたし、
ラノベじゃないから高尚ってのも違う気がする。
山なし意味なしオチなしの挿絵で売れてるエロコメが
ラノベ全体の評価になってるのがよくないだろ。
内容的には十分ラノベの範疇だと思うんだが。
貴志祐介の新世界よりも池上永一のシャングリ・ラもアニメ化されたとか聞いたし、
ラノベじゃないから高尚ってのも違う気がする。
山なし意味なしオチなしの挿絵で売れてるエロコメが
ラノベ全体の評価になってるのがよくないだろ。
249 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 14:24:00.65 ID:t4Mywd/m
ラノベの守備範囲が広すぎる
ラノベの定義が広すぎる
ラノベの定義が広すぎる
250 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 14:37:50.32 ID:KYG59ncp
そもそも夏目漱石の作品は文学って言われるけど「こころ」はともかく、
「我輩は猫である」「ぼっちゃん」あたりは完璧にラノベだよねｗ
「伊豆の踊子」は読んだことないけどキャラ萌え小説だとか聞くし…。
剣豪小説好きでよく読むけど、厨二系俺TUEEE小説とたいして変わらないしね。
まあ、大衆娯楽なんだから本質的にそこまで差ないよね。
「我輩は猫である」「ぼっちゃん」あたりは完璧にラノベだよねｗ
「伊豆の踊子」は読んだことないけどキャラ萌え小説だとか聞くし…。
剣豪小説好きでよく読むけど、厨二系俺TUEEE小説とたいして変わらないしね。
まあ、大衆娯楽なんだから本質的にそこまで差ないよね。
251 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 18:36:33.78 ID:uKktXwhY
広義のラノベ論は議論のための議論できりがないから置いておけよ。
狭義でラノベとされる小説を悪く言う大人が多いのは何故かに絞った方がいいと思う。
狭義でラノベとされる小説を悪く言う大人が多いのは何故かに絞った方がいいと思う。
252 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 18:58:26.69 ID:aYyz/0W/
昔は一般小説層から馬鹿にされてた感じだが
今は全体から馬鹿にされてる感じだな
今は全体から馬鹿にされてる感じだな
253 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 20:34:23.31 ID:Cj6kf4Zz
マンガより小説の方が高尚。
TVドラマより映画の方が高尚。
ガンプラよりスケールモデルの方が高尚。
何でもどこでもそうだけど、古くお約束を守る物の方が高尚だと
常に思われるもの。
無論一概にその考えを否定は出来ないし、首を縦に振らざるを
得ない部分も多々ある。
しかし、その多くは新しい物を受け入れられない排他的な思想や
古い物や古い者の自己保身が成分として多く含まれているのも
事実だと思う。
TVドラマより映画の方が高尚。
ガンプラよりスケールモデルの方が高尚。
何でもどこでもそうだけど、古くお約束を守る物の方が高尚だと
常に思われるもの。
無論一概にその考えを否定は出来ないし、首を縦に振らざるを
得ない部分も多々ある。
しかし、その多くは新しい物を受け入れられない排他的な思想や
古い物や古い者の自己保身が成分として多く含まれているのも
事実だと思う。
254 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 20:57:18.18 ID:z6kYnpYA
ラノベを題材にすると客観的に見られない部分が出てくるだろうから（ラノベ板だし）
ケータイ小説あたりに置き換えるといいかもしれない
なぜ大人に悪く言われるのか
ケータイ小説あたりに置き換えるといいかもしれない
なぜ大人に悪く言われるのか
255 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 22:07:41.95 ID:npP8XavH
携帯小説は悪く言うどころか話題にすらのぼらないんじゃないか
それはそうと、ラノベを悪く言うのは漫画が劣った読み物っていう考え故だろ
ラノベは見た目からして漫画っぽいからラノベ≒漫画って認識で評価してるんだろう
それはそうと、ラノベを悪く言うのは漫画が劣った読み物っていう考え故だろ
ラノベは見た目からして漫画っぽいからラノベ≒漫画って認識で評価してるんだろう
256 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/08(木) 20:45:35.38 ID:GPMYVs3Y
>>253
新しい物、ねえ……
君が新しいと思っているものは、果たして本当に新しいのかね？
本当に「新しい」というのは、単に「最近できた」ってことじゃないんだよ。
たとえ現代の新人作家が今この瞬間に書き上げた最新作でも、内容が
使い古されたテンプレを一歩も出ていなければ、それは「古臭い」んだよ。
四次元殺法コンビじゃないが、過去を学んでいない自称クリエイターが、
過去の人々が思いついてもあえてやらなかったネタや、実は二昔前に
やりつくされて廃れたようなネタを、自分のちっぽけな知識内で
他に例がないから斬新だと錯覚するってのはよくあること。
逆にいわゆる「伝統」にいる最先端の人間は、過去の伝統を踏まえた上で、
常に過去の伝統に存在しない、本当に「新しいもの」を模索し続けている。
今この瞬間も続けられている最新アップデートの集積を「伝統」という。
つまり伝統が高く評価されるのは、最先端が常に「新しい」からなんだよ。
逆に新しいジャンルほど、過去の蓄積がない分、四次元コンビが指摘する
ミスに陥りがちで、本当に「新しい」ものが出ることは少ない。
単に古くお約束を守っているから高尚だと思っているのは、君のような
「古い」「新しい」を年代でしか捉えられない無知な人の勘違いでしかない。
それこそ固定観念に囚われた頭の固い老人の発想としか言いようがないね。
新しい物、ねえ……
君が新しいと思っているものは、果たして本当に新しいのかね？
本当に「新しい」というのは、単に「最近できた」ってことじゃないんだよ。
たとえ現代の新人作家が今この瞬間に書き上げた最新作でも、内容が
使い古されたテンプレを一歩も出ていなければ、それは「古臭い」んだよ。
四次元殺法コンビじゃないが、過去を学んでいない自称クリエイターが、
過去の人々が思いついてもあえてやらなかったネタや、実は二昔前に
やりつくされて廃れたようなネタを、自分のちっぽけな知識内で
他に例がないから斬新だと錯覚するってのはよくあること。
逆にいわゆる「伝統」にいる最先端の人間は、過去の伝統を踏まえた上で、
常に過去の伝統に存在しない、本当に「新しいもの」を模索し続けている。
今この瞬間も続けられている最新アップデートの集積を「伝統」という。
つまり伝統が高く評価されるのは、最先端が常に「新しい」からなんだよ。
逆に新しいジャンルほど、過去の蓄積がない分、四次元コンビが指摘する
ミスに陥りがちで、本当に「新しい」ものが出ることは少ない。
単に古くお約束を守っているから高尚だと思っているのは、君のような
「古い」「新しい」を年代でしか捉えられない無知な人の勘違いでしかない。
それこそ固定観念に囚われた頭の固い老人の発想としか言いようがないね。
257 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/10(土) 11:17:22.02 ID:5Xvp1eWH
実は昔からあったものを、ただ新しく命名したりパッケージングし直したりしただけで、
いままで存在しなかった、ものすごい斬新なもののように勘違いする人っているよね。
いままで存在しなかった、ものすごい斬新なもののように勘違いする人っているよね。
258 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/10(土) 16:39:49.55 ID:0pOOvxCo
なんでかってそんなのわかりきったことだろ
棚にフィギュア壁にポスターベッドに抱きまくらPCにエロゲとエロ画像動画ゴミ箱にティッシュの山だったら
同族の奴が見たってうわぁと思う感性は理解できる
趣味で人を差別するなというのは正論だけど
そういうことを言ってる奴だってラノベを携帯小説課金携帯ゲーパチンコ韓国に置き換えても同じように悪く言うなと果たして思えるのか
棚にフィギュア壁にポスターベッドに抱きまくらPCにエロゲとエロ画像動画ゴミ箱にティッシュの山だったら
同族の奴が見たってうわぁと思う感性は理解できる
趣味で人を差別するなというのは正論だけど
そういうことを言ってる奴だってラノベを携帯小説課金携帯ゲーパチンコ韓国に置き換えても同じように悪く言うなと果たして思えるのか
259 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/13(火) 14:07:35.80 ID:75DvxXUF
目が滑るタイトルだから
260 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/02(月) 22:14:02.26 ID:9sv3Cbls
age
261 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/02(月) 23:41:58.65 ID:TADFys0r
俺もラノベ、アニメオタだけど、はっきり言って中身のない作品()は多い罠
あえて作品名は挙げないが、それらは萌えエロで釣ってるだけだし
戦闘ものなりなんなりの皮を被ったゴミもあるのは確か
けど燃える作品、純粋に笑える作品、泣ける作品、ためになる、考えさせられる作品もきちんとあるんだよ
ラノベそのものを批判してるのはそこしか見てない馬鹿か、屑の役にも立たない愉快犯だろう
口悪い上に長くて失礼した、けど世間の人達にはそこを理解してもらいたい
あえて作品名は挙げないが、それらは萌えエロで釣ってるだけだし
戦闘ものなりなんなりの皮を被ったゴミもあるのは確か
けど燃える作品、純粋に笑える作品、泣ける作品、ためになる、考えさせられる作品もきちんとあるんだよ
ラノベそのものを批判してるのはそこしか見てない馬鹿か、屑の役にも立たない愉快犯だろう
口悪い上に長くて失礼した、けど世間の人達にはそこを理解してもらいたい
262 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/03(火) 01:39:35.28 ID:D1UeqraW
大人になった後も様々な本を読みあさって現在はラノベが面白い状態になってるから、ラノベを悪く言う大人なんて想像できんな。
(まわりの大人はアニメ好きが多いが)
しかし、久しぶりにラノベでない小説を読んだら妙に読みにくかったのは驚いた。読むに連れ慣れてきて充分に面白かったが。
ひょっとするとラノベばかり読んでると害もあるかもな。
おっと、ラノベが面白い状態であってもツマランのは幾らでもあるぞ。でも気に入ったラノベは何度も読み返してるから気にならん。
(上で出てるシャナも繰り返し読んだ内だ)
(まわりの大人はアニメ好きが多いが)
しかし、久しぶりにラノベでない小説を読んだら妙に読みにくかったのは驚いた。読むに連れ慣れてきて充分に面白かったが。
ひょっとするとラノベばかり読んでると害もあるかもな。
おっと、ラノベが面白い状態であってもツマランのは幾らでもあるぞ。でも気に入ったラノベは何度も読み返してるから気にならん。
(上で出てるシャナも繰り返し読んだ内だ)
263 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 00:35:07.77 ID:4EICeLEI
ラノベのおかげで大学受験の漢字
全部解けた。有益なラノベもあると思う。
全部解けた。有益なラノベもあると思う。
264 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 00:56:05.42 ID:jU+6yAvq
受験に役立つかどうかって観点だけで評価
ラノベを読むより入試問題に採用されるものと近い質の文章を読んだほうが
受験の役に立つのは間違いない
なにも読まないのと比べればラノベを読んでる方が役に立つかもしれない
受験の役に立つほどの効果が出るには質より量という側面もあるから、
飽きずに量を読むには本人の好きな本を読んだほうがいい場合もある
読んだ量がある程度を超えれば受験に関係のあるレベルを超えるから、
それ以上は能力の維持以外では無意味
なに読んでも最低限の漢字知識は身につくからラノベが有益かどうかには直接関係がない
ラノベを読むより入試問題に採用されるものと近い質の文章を読んだほうが
受験の役に立つのは間違いない
なにも読まないのと比べればラノベを読んでる方が役に立つかもしれない
受験の役に立つほどの効果が出るには質より量という側面もあるから、
飽きずに量を読むには本人の好きな本を読んだほうがいい場合もある
読んだ量がある程度を超えれば受験に関係のあるレベルを超えるから、
それ以上は能力の維持以外では無意味
なに読んでも最低限の漢字知識は身につくからラノベが有益かどうかには直接関係がない
265 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 01:27:33.41 ID:4EICeLEI
ラノベが悪く言われるのはラノベからは何も得る
ものがないと多くの大人が思ってるからだと思う。
でも俺はラノベをよむことで身に付けた漢字や語彙の
知識が確かにある。その蓄積はラノベによって齎された
のだから有益といえると思う。もちろん純文学などから
得られる利益からすれば微々たるものだが
ものがないと多くの大人が思ってるからだと思う。
でも俺はラノベをよむことで身に付けた漢字や語彙の
知識が確かにある。その蓄積はラノベによって齎された
のだから有益といえると思う。もちろん純文学などから
得られる利益からすれば微々たるものだが
266 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 01:32:35.73 ID:p3oHRVcf
ラノベでも少しは有益だと思ってたけど、>>265を読んでちょっと考え直した
ラノベ読んでないでもっと色々と勉強してください
ラノベ読んでないでもっと色々と勉強してください
267 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 07:26:54.06 ID:4VqAR/aA
受験で役に立つ文章ってのは新聞雑誌の論評批評系
ムリに小難しく、回りくどい言い回しで書いてあるせいで、一般ウケや一般理解されない
そういうｺﾐｭ障害みたいなヤツの文章が読めて理解るかどうかを査定される
社会では分野のエキスパート気取りの連中の狂った文章を読んで
ある程度理解する必要性に迫られることが何度となくある
そういう文章読んで、レポートを書くこともよくある
ラノベは中学高校級でも分かりやすい文章を書くわけだし、分かりやすい文章だけ読んでもしょうがない
世の中そういう優しい文章だけじゃないし、物語調ばっかじゃないから
だが純文学を読め、という狂った老害は捨て置いていい
そんなもん読んだところで社会の役には立たない
受験や社会の必要評価で行くと
新聞雑誌の論評系>>>>比べるだけ無駄な壁>>>>>>>>ラノベ＝純文学
漢字が読めるように云々は…文章を読む読書量に比例するから
ラノベでも養えるかもしれないが、別にラノベでなくてもいいわけで
真面目に受験を考えてるヤツは、「物事を説明される」タイプの文章に数多く触れておきなさい
物語を理解する入試は中学受験までだと思っておけ
ムリに小難しく、回りくどい言い回しで書いてあるせいで、一般ウケや一般理解されない
そういうｺﾐｭ障害みたいなヤツの文章が読めて理解るかどうかを査定される
社会では分野のエキスパート気取りの連中の狂った文章を読んで
ある程度理解する必要性に迫られることが何度となくある
そういう文章読んで、レポートを書くこともよくある
ラノベは中学高校級でも分かりやすい文章を書くわけだし、分かりやすい文章だけ読んでもしょうがない
世の中そういう優しい文章だけじゃないし、物語調ばっかじゃないから
だが純文学を読め、という狂った老害は捨て置いていい
そんなもん読んだところで社会の役には立たない
受験や社会の必要評価で行くと
新聞雑誌の論評系>>>>比べるだけ無駄な壁>>>>>>>>ラノベ＝純文学
漢字が読めるように云々は…文章を読む読書量に比例するから
ラノベでも養えるかもしれないが、別にラノベでなくてもいいわけで
真面目に受験を考えてるヤツは、「物事を説明される」タイプの文章に数多く触れておきなさい
物語を理解する入試は中学受験までだと思っておけ
268 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 12:36:15.75 ID:nQzQpPr4
>>267
> ムリに小難しく、回りくどい言い回しで書いてあるせいで、一般ウケや一般理解されない
> そういうｺﾐｭ障害みたいなヤツの文章が読めて理解るかどうかを査定される
つまり受験勉強にラノベはうってつけということだな。
カッコつけてるのか字数稼ぎなのか、一文で簡潔に表現できることを
くどくどしく嫌味な文体で書き散らして自己陶酔しているんだから。
> ムリに小難しく、回りくどい言い回しで書いてあるせいで、一般ウケや一般理解されない
> そういうｺﾐｭ障害みたいなヤツの文章が読めて理解るかどうかを査定される
つまり受験勉強にラノベはうってつけということだな。
カッコつけてるのか字数稼ぎなのか、一文で簡潔に表現できることを
くどくどしく嫌味な文体で書き散らして自己陶酔しているんだから。
269 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 14:27:19.90 ID:4EICeLEI
ラノベを読むことは全くの無駄ではないといいたい
だけ。相対的に捉えるのであれば評論の方が為になる
に決まってる。
だけ。相対的に捉えるのであれば評論の方が為になる
に決まってる。
270 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 15:18:51.50 ID:IsYffN6I
新聞の評論なんて別に難しいもんじゃないしな
中学高校にせよ大学にせよ、入試問題は「解けたら凄い」ではなく「解けて当たり前」って
スタンスで出題されてるんだから、そこに使われる新聞なんかの評論は
たかだか入試のレベルで「このくらい読めるのが普通・読めて当然」と思われてるわけで
それが小難しいとか言ってるのは自分の程度を晒してるだけ
似たようなものでもっと効率の良いものがあるならそれは世間では無駄って言われるよ
勉強のために読んでるわけでもなければ本気で役に立つと思ってるわけでもないだろうに、
大人に無駄だと言われて悔しくて苦し紛れの反論をするより、
趣味で読んでるんだから別問題だと言ってしまったほうがまだしも通りがよさそうだ
中学高校にせよ大学にせよ、入試問題は「解けたら凄い」ではなく「解けて当たり前」って
スタンスで出題されてるんだから、そこに使われる新聞なんかの評論は
たかだか入試のレベルで「このくらい読めるのが普通・読めて当然」と思われてるわけで
それが小難しいとか言ってるのは自分の程度を晒してるだけ
似たようなものでもっと効率の良いものがあるならそれは世間では無駄って言われるよ
勉強のために読んでるわけでもなければ本気で役に立つと思ってるわけでもないだろうに、
大人に無駄だと言われて悔しくて苦し紛れの反論をするより、
趣味で読んでるんだから別問題だと言ってしまったほうがまだしも通りがよさそうだ
271 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 16:43:37.70 ID:4VqAR/aA
入試は振るい落としのためにやるもんだぞ
そんな解けて当たり前な楽な問題ばかり出すところは三流底辺クラスの入試だ
厨工、大学あたりの中でほぼわからんだろう文章、英文、その他問題に食らいついてこれる努力家と才能を選出するためのものだ
入試問題の基準傾向がよくわかってないヤツの理屈
ラノベ層の厨二思考がよくやる上から目線なんだろうな
趣味と割り切れればそう主張して問題なかろうよ
キモヲタ認定されて発狂しないなら、だが
下手な厨プライドを持つラノベ層は主張をしないべきだと思うぞ
自分だけならいいだろうが、他人の迷惑になるのはマズい
そんな解けて当たり前な楽な問題ばかり出すところは三流底辺クラスの入試だ
厨工、大学あたりの中でほぼわからんだろう文章、英文、その他問題に食らいついてこれる努力家と才能を選出するためのものだ
入試問題の基準傾向がよくわかってないヤツの理屈
ラノベ層の厨二思考がよくやる上から目線なんだろうな
趣味と割り切れればそう主張して問題なかろうよ
キモヲタ認定されて発狂しないなら、だが
下手な厨プライドを持つラノベ層は主張をしないべきだと思うぞ
自分だけならいいだろうが、他人の迷惑になるのはマズい
272 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 17:39:23.68 ID:p3oHRVcf
それこそ問題出してる側の内実を何も知らない意見だわ
入試は「出来て当然以下を」ふるい落とす試験です
傍目にどうだろうが、上位の学校ほど作題者は解けて普通の大した問題じゃないと思って出してるよ
学校の求める「当然」に満たない奴が落ちるだけでな
入試は「出来て当然以下を」ふるい落とす試験です
傍目にどうだろうが、上位の学校ほど作題者は解けて普通の大した問題じゃないと思って出してるよ
学校の求める「当然」に満たない奴が落ちるだけでな
273 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 18:04:07.42 ID:QC/uLrLJ
>272
さすがにそれは違うだろ。
出来て当然のことが出来た者を全員入学させているならその通りだが
実際には上位○○名だけが入学出来るシステムである以上
「満たないヤツが落ちるだけ」ということにはならんぞ。
さすがにそれは違うだろ。
出来て当然のことが出来た者を全員入学させているならその通りだが
実際には上位○○名だけが入学出来るシステムである以上
「満たないヤツが落ちるだけ」ということにはならんぞ。
274 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 18:05:23.62 ID:Xz201ynL
>>272
まぁ、実際知らないんじゃないか
そうじゃなきゃこんなこと書かんだろうし
というか、>>271にしても>>269にしてもラノベ読者ってこんなもんなんかと思わせて
ラノベ自体を侮らせる根拠の提供に一役買ってると気づいて欲しい
まぁ、実際知らないんじゃないか
そうじゃなきゃこんなこと書かんだろうし
というか、>>271にしても>>269にしてもラノベ読者ってこんなもんなんかと思わせて
ラノベ自体を侮らせる根拠の提供に一役買ってると気づいて欲しい
275 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 18:12:00.79 ID:p3oHRVcf
>>273
詳しい人に聞けばすぐに分かることだよ
要求レベルに達している者全員＋達しているか怪しい者の上位を採れるように
採用枠と問題は基本的に作られてるってだけの話
アイドルの審査じゃあるまいし、上澄みの中の上澄みだけ採ってるわけじゃない
詳しい人に聞けばすぐに分かることだよ
要求レベルに達している者全員＋達しているか怪しい者の上位を採れるように
採用枠と問題は基本的に作られてるってだけの話
アイドルの審査じゃあるまいし、上澄みの中の上澄みだけ採ってるわけじゃない
276 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 18:25:48.48 ID:WX0YnBzP
そんなのは試験の用途によって変わりますがなｗ
277 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 19:57:41.61 ID:wDmq80Qc
一体誰が解けるのかサッパリ分からん「私の心情」が
ラノベだと物凄く簡単に理解出来るんだが
理解しやすいとテストにならんのかな
ラノベだと物凄く簡単に理解出来るんだが
理解しやすいとテストにならんのかな
278 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 20:23:17.72 ID:wDmq80Qc
日本小説界を立ち直らせられないくらい
駄目にしたのは純文学だと思うんだよな。
何の下地もなくただただ妄想を書き連ねるだけの純文学が
小説のスタンダードになった時点で日本の小説は終わった。
駄目にしたのは純文学だと思うんだよな。
何の下地もなくただただ妄想を書き連ねるだけの純文学が
小説のスタンダードになった時点で日本の小説は終わった。
279 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 20:24:24.76 ID:0faSiAQ/
ラノベってのはスライムみたいなもん。
レベル１の戦士にとってはスライムと戦うのも重要な経験地稼ぎだけど、
レベルが上がればいちいち殺すのも面倒で逃げる程度の雑魚になる。
ただ、どんなハイレベル戦士も最初はレベル１だったのだ。
これからも世界中で新たなレベル１戦士が生まれ続ける限り
スライムにも存在価値はある。卑屈になることはない。
レベル１の戦士にとってはスライムと戦うのも重要な経験地稼ぎだけど、
レベルが上がればいちいち殺すのも面倒で逃げる程度の雑魚になる。
ただ、どんなハイレベル戦士も最初はレベル１だったのだ。
これからも世界中で新たなレベル１戦士が生まれ続ける限り
スライムにも存在価値はある。卑屈になることはない。
280 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 21:18:25.85 ID:Xz201ynL
小説だと人物の感情の動きなんかを明記せず文章で暗に示したり含意を持たせたり
行間を読ませて読者に解釈させるようなことは多いけど、
ラノベは子供でも誰でも簡単に読めるようにそういう要素は懇切丁寧に削られてるからな
うまい読み方とか読み方の定石みたいなものが身に付きづらいのは当然
役に立つ価値としては読書の最初の一歩程度のもんだし、
ことによるとラノベをすっ飛ばして他の小説から読みだしても問題ない
その意味では価値はないと見る人もそりゃいるだろ
行間を読ませて読者に解釈させるようなことは多いけど、
ラノベは子供でも誰でも簡単に読めるようにそういう要素は懇切丁寧に削られてるからな
うまい読み方とか読み方の定石みたいなものが身に付きづらいのは当然
役に立つ価値としては読書の最初の一歩程度のもんだし、
ことによるとラノベをすっ飛ばして他の小説から読みだしても問題ない
その意味では価値はないと見る人もそりゃいるだろ
281 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 00:49:12.48 ID:xPEp9d6z
小説は心理描写を細かくはしない、
小説は出来事そのものを楽しむ文章、ラノベは人間の内部なんかを楽しむ文章
そもそも比べるのが間違い
教育に悪いってんなら、世界中の名作傑作と呼ばれる本をあらすじだけでも片っ端から読んでみろ、
虹萌え、キチガイなんてもんじゃない、ヤったり殺ったり吸ったり、ロリショタヤンデレ近親相姦がザラだからな
エロゲを文章化したような本が一般向けに売ってることもある
俺は消防のときに日本語訳のギリシャ神話を読み漁ったが(読んだ内容は覚えてるが、何割読んだかはわからん)、
精液やらオナニーやら保険体育の教科書でしか見たことのないような名称や行為が大量にあってビビったよ
それが「大人向け」なのは理解してたから、小学校の図書室に置いてあることが理解できなかった
これだけ書いて俺が言いたいのは、エロや犯罪、勉強になるかだけで価値を決めるなってことだけどな
それに未来の国語、社会の教科書にはラノベが掲載される可能性が十分有りうる
載るとしてもキノアリソンとかだろうけどな、俺得だけど
小説は出来事そのものを楽しむ文章、ラノベは人間の内部なんかを楽しむ文章
そもそも比べるのが間違い
教育に悪いってんなら、世界中の名作傑作と呼ばれる本をあらすじだけでも片っ端から読んでみろ、
虹萌え、キチガイなんてもんじゃない、ヤったり殺ったり吸ったり、ロリショタヤンデレ近親相姦がザラだからな
エロゲを文章化したような本が一般向けに売ってることもある
俺は消防のときに日本語訳のギリシャ神話を読み漁ったが(読んだ内容は覚えてるが、何割読んだかはわからん)、
精液やらオナニーやら保険体育の教科書でしか見たことのないような名称や行為が大量にあってビビったよ
それが「大人向け」なのは理解してたから、小学校の図書室に置いてあることが理解できなかった
これだけ書いて俺が言いたいのは、エロや犯罪、勉強になるかだけで価値を決めるなってことだけどな
それに未来の国語、社会の教科書にはラノベが掲載される可能性が十分有りうる
載るとしてもキノアリソンとかだろうけどな、俺得だけど
282 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 00:59:34.99 ID:A/nn4QrG
>小説は出来事そのものを楽しむ文章、ラノベは人間の内部なんかを楽しむ文章
この一行でラノベ以外読んでませんってわかるのもすごいな。
この一行でラノベ以外読んでませんってわかるのもすごいな。
283 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 01:42:33.62 ID:9qytS5zk
さすがにこれは呆れるのを超えて絶望した
ラノベを擁護したい俺が認識を改めるレベル
こんな奴がいるからラノベ読んでる人間全体の肩身が狭くなるんだよ
ラノベを擁護したい俺が認識を改めるレベル
こんな奴がいるからラノベ読んでる人間全体の肩身が狭くなるんだよ
284 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/04/05(木) 01:43:56.13 ID:xPEp9d6z
一応俺は昔親に買い与えられた倉本聰のニングル、鈴木光司やその他は今でも持ってるぞ
285 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 01:45:55.52 ID:9qytS5zk
そこに鈴木光司を出す時点でもうズレまくってることが分からんのがなぁ
286 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 02:00:28.78 ID:CQJX1ghS
必死で擁護している人自身は、
ラノベはほとんどの年長者から見て叩かれることのない非の打ち所のないもの、
本来は叩かれるはずのないものだと本当に心から信じているのか？
自分で書いてるその擁護は、実際は自分でも思ってないことなんじゃないのか？
気に入ってるものを批判されて頭に血が上って、とりあえず否定してるだけじゃないのか？
こういうスレを最近よく見かけるけど、そのたびにそう思う
ラノベはほとんどの年長者から見て叩かれることのない非の打ち所のないもの、
本来は叩かれるはずのないものだと本当に心から信じているのか？
自分で書いてるその擁護は、実際は自分でも思ってないことなんじゃないのか？
気に入ってるものを批判されて頭に血が上って、とりあえず否定してるだけじゃないのか？
こういうスレを最近よく見かけるけど、そのたびにそう思う
287 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 02:16:29.42 ID:xPEp9d6z
錆びて偏った知識でものを語った俺が悪かった、でいいよ
そんな俺にエロ無しで面白く読める小説教えてくれ、割とマジで
ジャンルは恋愛以外なら何でもいいや
そんな俺にエロ無しで面白く読める小説教えてくれ、割とマジで
ジャンルは恋愛以外なら何でもいいや
288 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 02:26:25.34 ID:A/nn4QrG
そもそも一般的な小説なんて、基本的には大人、つまり少なくとも
高校レベルの勉強は終えている人が対象だからなあ。
ラノベが義務教育レベルの勉強に役立つかどうかはともかく、
同じ基準で一般小説を比較して論じるのがおかしい。
あとラノベと普通の小説の話になると、すぐ純文学とか極端なものを
持ち出すけどさ。いま現在、普通にラノベ以上に人気も知名度もあって
評価も高い一般文芸の作品をなんで無視すんの？
ラノベでなくてもエンタメ系の小説なんて、ラノベが生まれる以前から
普通に娯楽に徹してて、キャラなんかも立ちまくりなんだが。
高校レベルの勉強は終えている人が対象だからなあ。
ラノベが義務教育レベルの勉強に役立つかどうかはともかく、
同じ基準で一般小説を比較して論じるのがおかしい。
あとラノベと普通の小説の話になると、すぐ純文学とか極端なものを
持ち出すけどさ。いま現在、普通にラノベ以上に人気も知名度もあって
評価も高い一般文芸の作品をなんで無視すんの？
ラノベでなくてもエンタメ系の小説なんて、ラノベが生まれる以前から
普通に娯楽に徹してて、キャラなんかも立ちまくりなんだが。
289 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/07(土) 01:53:20.05 ID:DmDaUtWJ
ラノベ大好きだけど、
ラノベを何冊も読んだ後に、いわゆる純文学を読むと、
「うまい！」「面白い！」
と思うのもまた確か。
喩えるなら、スイカに振る塩のような。
ラノベを何冊も読んだ後に、いわゆる純文学を読むと、
「うまい！」「面白い！」
と思うのもまた確か。
喩えるなら、スイカに振る塩のような。
290 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/09(月) 00:32:41.12 ID:UwGGs+cM
挿絵とイラストで売ってるようなラノベが文章で飯食ってる連中から冷笑されるのは当然。
挿絵もカバーイラストも無しで、純粋に「文章だけ」で客を引きつけられたのならともかく、
そうでないなら、所詮今のラノベは「文章量が多い漫画」でしかない。
挿絵もカバーイラストも無しで、純粋に「文章だけ」で客を引きつけられたのならともかく、
そうでないなら、所詮今のラノベは「文章量が多い漫画」でしかない。
291 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/09(月) 00:55:22.88 ID:lSz5X8Vk
ラノベで名前の知れた作家が一般に行って、表紙絵がなくなった途端に食いついたりしてるあたり、
一般書籍の読者は先入観で判断して中身なんかてんで評価できてなかったんじゃないかと
呆れられてもいるけどね
一般書籍の読者は先入観で判断して中身なんかてんで評価できてなかったんじゃないかと
呆れられてもいるけどね
292 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/10(火) 12:21:24.46 ID:4LcF9ltc
見た目が悪ければスタートラインにすら付けないという世間の厳しさの表れだな。
293 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/10(火) 14:36:51.84 ID:X0EmJ4S6
どうせ>>291も特別興味のない分野については先入観で判断するくせに
294 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/10(火) 19:50:08.77 ID:tMm0WHKP
先入観で判断するのはいいけど、それが実際と違えば呆れられるんだろ
表紙絵がキモいのと中身が面白いのは関係がないのに、
見た目だけでラノベ全部がショボいと決めつけてるのはアホくさい
表紙絵がキモいのと中身が面白いのは関係がないのに、
見た目だけでラノベ全部がショボいと決めつけてるのはアホくさい
295 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/10(火) 20:15:14.64 ID:rHrYOL3M
なら中身も面白くないんだろ
296 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/10(火) 20:18:18.96 ID:dBEM1iF9
297 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/11(水) 21:50:07.55 ID:g9dbY3sx
ラノベを悪くいう大人って例えば誰？
298 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/11(水) 21:56:26.90 ID:JpiXg2L/
>297
東京在住の上田権左エ門(57歳)とか答えろってことか？
例えばって、どう例えるんだよｗ
東京在住の上田権左エ門(57歳)とか答えろってことか？
例えばって、どう例えるんだよｗ
299 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/12(木) 02:35:14.53 ID:IQXVkoVA
石原ならキットラノベについて確実に言いまくってくれると信じてる
300 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 11:55:53.56 ID:AGV/u0C4
>>291
そりゃその作家がラノベで修行して一般で通用するレベルになったか、
一般とラノベそれぞれに合わせて内容を書き分けてるってだけだろう。
読者にすれば目の前に一般文芸の本棚があるのに、ラノベの山から
わざわざ「一般で普通レベルの出来の作品」を探す必要もないしな。
逆に言えば、だったらラノベ読者は偏見を持たずに、一般文芸の中から
ちゃんと「ラノベ的な面白さの作品」を探してるのかって話になる。
結局、「たまたまラノベでデビューした作家」という先入観に囚われて
内容を理解できてないのはラノベ読者のほうでしたというオチ。
そりゃその作家がラノベで修行して一般で通用するレベルになったか、
一般とラノベそれぞれに合わせて内容を書き分けてるってだけだろう。
読者にすれば目の前に一般文芸の本棚があるのに、ラノベの山から
わざわざ「一般で普通レベルの出来の作品」を探す必要もないしな。
逆に言えば、だったらラノベ読者は偏見を持たずに、一般文芸の中から
ちゃんと「ラノベ的な面白さの作品」を探してるのかって話になる。
結局、「たまたまラノベでデビューした作家」という先入観に囚われて
内容を理解できてないのはラノベ読者のほうでしたというオチ。
301 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 12:13:25.85 ID:YBd6juXz
探さないのはいいけど、探さないせいで一般に通用するレベルの作家・作品が
ラノベにもあることを知らず、ラノベを一纏めにクソと言ってるのは早とちりだしアホだろ
というか、乙一とか米澤穂信みたいなラノベと一般の境目の作家のスレはこの板にある
自分に合う本を教えて貰うスレなんかでも一般書籍がラノベ的に薦められたり普通にしてる
一般文芸の中から「ラノベ的な面白さの作品」を探してる人はザラにいます
先入観に囚われてるのは他でもないお前だってオチだよ
ラノベにもあることを知らず、ラノベを一纏めにクソと言ってるのは早とちりだしアホだろ
というか、乙一とか米澤穂信みたいなラノベと一般の境目の作家のスレはこの板にある
自分に合う本を教えて貰うスレなんかでも一般書籍がラノベ的に薦められたり普通にしてる
一般文芸の中から「ラノベ的な面白さの作品」を探してる人はザラにいます
先入観に囚われてるのは他でもないお前だってオチだよ
302 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 12:36:05.31 ID:AGV/u0C4
>>301
ちゃんと元文章から読んだほうがいいな。
>>300は、>>291が囚われてる先入観へのカウンターだから。
>一般に通用するレベルの作家・作品がラノベにもあることを知らず
>ラノベを一纏めにクソと言ってるのは早とちりだしアホ
とかいう、そんなどこにも実在しない脳内仮想敵を基準に反論されてもな。
それを言ったら、そもそも乙一や米澤穂信はデビュー時から一般読者にも
注目されてた。ラノベでも偏見なく評価する一般読者だってざらにいる。
つまり「一般読者は偏見に囚われている！ラノベ読者は囚われていない！」
という偏見に囚われているのは君だってオチだよ。
ちゃんと元文章から読んだほうがいいな。
>>300は、>>291が囚われてる先入観へのカウンターだから。
>一般に通用するレベルの作家・作品がラノベにもあることを知らず
>ラノベを一纏めにクソと言ってるのは早とちりだしアホ
とかいう、そんなどこにも実在しない脳内仮想敵を基準に反論されてもな。
それを言ったら、そもそも乙一や米澤穂信はデビュー時から一般読者にも
注目されてた。ラノベでも偏見なく評価する一般読者だってざらにいる。
つまり「一般読者は偏見に囚われている！ラノベ読者は囚われていない！」
という偏見に囚われているのは君だってオチだよ。
303 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 12:50:40.78 ID:wTUZEkQt
そもそもこのスレは「ラノベを悪くいう人」を取り沙汰してるのに、
偏見無く評価する一般読者を取り上げてお前はなにを言ってるんだ？
偏見無く評価する一般読者を取り上げてお前はなにを言ってるんだ？
304 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 12:58:59.76 ID:AGV/u0C4
305 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 13:01:33.42 ID:YBd6juXz
>>303
もう触らないほうがいい
もう触らないほうがいい
306 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 13:10:55.17 ID:wTUZEkQt
そうだな
すまん
すまん
307 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 16:44:24.16 ID:bMyJkyTW
>>110
猫を抱いて象と泳ぐおもろいのにな…
化物語やら禁書やらはがないやら実際エロやハーレムやをウリにしてるのが目に余る
おまけに出るのが量ばかりで中身が薄い
そこまでラノベに手を出してるわけじゃないけど、目につくものがそればかりなんで
疎い人が見下げるのもムリはない気がする
娯楽として読む分には中身があるから偉い、ないからダメなんて阿呆の極みだと思う
中身のある本を読めっていうならもっと素直に勉強しろって言えばいい
十二国記なんか読ませたらラノベひとくくりでバカにできないはず
あと純文扱いだからって渡辺淳一は読んじゃだめ
猫を抱いて象と泳ぐおもろいのにな…
化物語やら禁書やらはがないやら実際エロやハーレムやをウリにしてるのが目に余る
おまけに出るのが量ばかりで中身が薄い
そこまでラノベに手を出してるわけじゃないけど、目につくものがそればかりなんで
疎い人が見下げるのもムリはない気がする
娯楽として読む分には中身があるから偉い、ないからダメなんて阿呆の極みだと思う
中身のある本を読めっていうならもっと素直に勉強しろって言えばいい
十二国記なんか読ませたらラノベひとくくりでバカにできないはず
あと純文扱いだからって渡辺淳一は読んじゃだめ
308 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 22:00:58.50 ID:AGV/u0C4
つってもなあ、例えばそのジャンルの作品が千冊ある中で、
全体の半数が水準以上で、上位百冊が傑作のジャンルと、
有象無象の中に水準以上～傑作が十数冊程度混じってるジャンルじゃ、
後者が劣るとみなされるのは偏見でもなんでもない常識的判断だしなあ。
むしろ全体の比率や、後者で認められた人間は結局そのジャンルを卒業する
という現実を無視して、ただ後者で優れた十数冊だけを掲げて、
「こんな作品もあるのに認めないのは偏見に囚われてる！」
と叫ぶ奴のほうが、よっぽど偏見に囚われてるとしか。
全体の半数が水準以上で、上位百冊が傑作のジャンルと、
有象無象の中に水準以上～傑作が十数冊程度混じってるジャンルじゃ、
後者が劣るとみなされるのは偏見でもなんでもない常識的判断だしなあ。
むしろ全体の比率や、後者で認められた人間は結局そのジャンルを卒業する
という現実を無視して、ただ後者で優れた十数冊だけを掲げて、
「こんな作品もあるのに認めないのは偏見に囚われてる！」
と叫ぶ奴のほうが、よっぽど偏見に囚われてるとしか。
309 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 22:12:52.05 ID:hVXusn3D
ちょっと前のレスも見たけど、自分のコメントが偏見まみれだと思ってなさそうなところが怖い
310 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 22:17:55.10 ID:AGV/u0C4
だったら具体的にどこがどう偏見なのかを指摘してください。
それが出来ないのなら偏見に囚われているのは君自身だという証拠です。
それが出来ないのなら偏見に囚われているのは君自身だという証拠です。
311 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 22:23:24.06 ID:hVXusn3D
色々言ってるけど具体的な根拠を示してるか？
それがないなら偏見だろ
それがないなら偏見だろ
312 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 22:29:43.39 ID:wTUZEkQt
313 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 22:36:04.72 ID:AGV/u0C4
だから全体的な比率を考えれば自明の理でしょう。
そもそも一般文芸読者は作品単体や作家個人を見る。
たとえその作家がラノベ出身だろうとポルノ出身だろうと前科者だろうと、
優れた作品を書き続ければ偏見なく評価する。
その集合が「一般文芸全体の評価」になっている。ただそれだけの話。
一方、いくらラノベから乙一や村山由佳や小野不由美や桜庭一樹や冲方丁が出たところで、
宅配コンバット学園やブロークンフィストの評価が上がるわけではない。
肝心のその点を無視して、一部の優れた作家とジャンル全体を混同して、
ジャンルを認めないのは偏見だと叫ぶのがラノベ読者。
平明に考えれば、本当に偏見に囚われているのははたしてどちらか、明白なはずです。
そもそも一般文芸読者は作品単体や作家個人を見る。
たとえその作家がラノベ出身だろうとポルノ出身だろうと前科者だろうと、
優れた作品を書き続ければ偏見なく評価する。
その集合が「一般文芸全体の評価」になっている。ただそれだけの話。
一方、いくらラノベから乙一や村山由佳や小野不由美や桜庭一樹や冲方丁が出たところで、
宅配コンバット学園やブロークンフィストの評価が上がるわけではない。
肝心のその点を無視して、一部の優れた作家とジャンル全体を混同して、
ジャンルを認めないのは偏見だと叫ぶのがラノベ読者。
平明に考えれば、本当に偏見に囚われているのははたしてどちらか、明白なはずです。
314 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 22:42:25.16 ID:hVXusn3D
>>313
もしまだなにか言いたいことがあるなら、この文中に偏見と妄想、
自分の希望の入っていない箇所がどれだけあるか、冷静に見直してから書き込んでくれないか
期待して書き込みを待っていて損した気分だ
もしまだなにか言いたいことがあるなら、この文中に偏見と妄想、
自分の希望の入っていない箇所がどれだけあるか、冷静に見直してから書き込んでくれないか
期待して書き込みを待っていて損した気分だ
315 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 22:46:41.34 ID:AGV/u0C4
具体的にどこが「偏見」と「妄想」で「自分の希望」なのか、一切説明できない
反論ともいえない反論ありがとうございます。
結局はあなた自身が具体的にそれらを指摘できない負け惜しみだと受け取っておきます。
反論ともいえない反論ありがとうございます。
結局はあなた自身が具体的にそれらを指摘できない負け惜しみだと受け取っておきます。
316 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 22:51:07.89 ID:hVXusn3D
一行目の時点で比率を語るわりにその具体的な数字がない
二～九行目が根拠がない本人の希望
十行目も同様
誰がどこでそんなこと言ってるのかすら説明がない
自分以外にその意見を認めてくれている人もいない
世間ではそれを妄想とか偏見って言うんですよ
二～九行目が根拠がない本人の希望
十行目も同様
誰がどこでそんなこと言ってるのかすら説明がない
自分以外にその意見を認めてくれている人もいない
世間ではそれを妄想とか偏見って言うんですよ
317 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 22:57:22.23 ID:hVXusn3D
ま、俺はもう何も言わないから好きに妄想を語ってくれ
誰も聞いてくれないかもしれないけどね
誰も聞いてくれないかもしれないけどね
318 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/13(金) 23:03:51.43 ID:AGV/u0C4
比率は、世間で部数、評価ともに高い作家数を数えれば自明の理でしょう。
また、一般読者は作者の出身で偏見を持たず作家個人や作品を見るというのは、
ちゃんと一般文芸の世界を知っている人間なら常識です。
というか、現にラノベ出身の乙一村山以下略が認められている現実が動かぬ証拠でしょう。
逆にラノベ読者が作家個人の実力差を無視してジャンル単位で語っているというのは、
ここのいくつものレスが雄弁に物語っています。
また、百歩譲って私の発言が妄想や偏見とするなら、
「一般文芸界や読者は偏見でラノベを認めない」という意見もまた、
なんの根拠もない妄想と偏見だということになりますね。
私は別にそれでもかまいませんよ。
また、一般読者は作者の出身で偏見を持たず作家個人や作品を見るというのは、
ちゃんと一般文芸の世界を知っている人間なら常識です。
というか、現にラノベ出身の乙一村山以下略が認められている現実が動かぬ証拠でしょう。
逆にラノベ読者が作家個人の実力差を無視してジャンル単位で語っているというのは、
ここのいくつものレスが雄弁に物語っています。
また、百歩譲って私の発言が妄想や偏見とするなら、
「一般文芸界や読者は偏見でラノベを認めない」という意見もまた、
なんの根拠もない妄想と偏見だということになりますね。
私は別にそれでもかまいませんよ。
319 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/14(土) 00:26:30.75 ID:ZR6QL6sp
ラノベオタってプライドだけは高いよね
320 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/14(土) 05:29:10.15 ID:6aHLGkbQ
321 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/14(土) 06:45:12.85 ID:MCzLN66p
ハリポタが売れてる時点で、いくらラノベ馬鹿にしようが一般大衆の感覚なんて風になびく凧も同然と言える。
322 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/14(土) 16:19:45.23 ID:LSabopBW
ラノベ脳は
ファンタジーで主人公に最後は彼女できるという部分を
自分に置き換えて読んでるやつが多い感じがする
ファンタジーで主人公に最後は彼女できるという部分を
自分に置き換えて読んでるやつが多い感じがする
323 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 17:38:50.83 ID:5TpGSvu+
お前一般小説も同じだぞ……。
なんで一般になると主人公の年齢層があがるのか、不思議に思わないのか？
サスペンス物なんて、行く先々で女と仲良くなるしな。
そこらへんの、中身はラノベと本質変わんないのに、パッケージ変えただけで
一般小説はラノベと違うと思っちゃう当たりが、残念なんじゃないかな。
なんで一般になると主人公の年齢層があがるのか、不思議に思わないのか？
サスペンス物なんて、行く先々で女と仲良くなるしな。
そこらへんの、中身はラノベと本質変わんないのに、パッケージ変えただけで
一般小説はラノベと違うと思っちゃう当たりが、残念なんじゃないかな。
324 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 18:18:40.58 ID:9Ht/F8OH
表紙にイラストつけたらラノベに早変わり、なんて内容の一般小説は珍しくもないわな
325 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 20:05:42.21 ID:oT0WExsa
ラノベを概括的に語る意見には必死で該当しない少数例を掲げるくせに
一般小説に関しては平気で一部の例を全体像のように語る不思議。
一般小説に関しては平気で一部の例を全体像のように語る不思議。
326 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 21:01:53.17 ID:uBBxlzcm
ラノベでも、数百冊読み込めば東大京大の現国だって勘だけで解けるようになる。
というかラノベバカにするやつは、大体本を読まない。
本当の読書家は、ラノベを肯定するやつが多い。
というかラノベバカにするやつは、大体本を読まない。
本当の読書家は、ラノベを肯定するやつが多い。
327 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 21:28:52.24 ID:oT0WExsa
その通り、結局はラノベや一般関係なく作家個人に能力があるかどうか。
満遍なく読んでいる人間ならその程度のことは当然の大前提。
その上で、能力ある作家が結局どこに流れるかでジャンルを論ずる。
一般といっても純文学からエンタメ、児童文学その他諸々を含む大海だという
当たり前の事実も忘れて、変な被害妄想で一般をライバル視して、
一般の片鱗とラノベを比較したがるのは、実際はラノベしか知らない証拠。
満遍なく読んでいる人間ならその程度のことは当然の大前提。
その上で、能力ある作家が結局どこに流れるかでジャンルを論ずる。
一般といっても純文学からエンタメ、児童文学その他諸々を含む大海だという
当たり前の事実も忘れて、変な被害妄想で一般をライバル視して、
一般の片鱗とラノベを比較したがるのは、実際はラノベしか知らない証拠。
328 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 21:53:16.04 ID:T70w2+Dr
純文学もラノベも根本的な部分は「楽しむ」ことにあるんじゃないのか？
純文学でもいちいち主人公の気持ちを考えながら読む奴なんていないだろう
それこそテストに出てくる「この時の主人公の気持ちを書きなさない」みたいな感じで
純文学もラノベも関係なく一部を全体として見ているやつが多い
狭い範囲でしかそのものを判断するのは良くない
純文学でもいちいち主人公の気持ちを考えながら読む奴なんていないだろう
それこそテストに出てくる「この時の主人公の気持ちを書きなさない」みたいな感じで
純文学もラノベも関係なく一部を全体として見ているやつが多い
狭い範囲でしかそのものを判断するのは良くない
329 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 21:56:03.43 ID:T70w2+Dr
狭い範囲でしかそのものを判断するのは良くない
訂正
狭い範囲でそのものを判断するのは良くない
訂正
狭い範囲でそのものを判断するのは良くない
330 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 22:13:34.01 ID:9Ht/F8OH
＞一般小説に関しては平気で一部の例を全体像のように語る不思議。
そういう一般小説もある、という以上の話はほとんどされてないよね
＞その上で、能力ある作家が結局どこに流れるかでジャンルを論ずる。
この部分はただの思い込みだろ
そういう一般小説もある、という以上の話はほとんどされてないよね
＞その上で、能力ある作家が結局どこに流れるかでジャンルを論ずる。
この部分はただの思い込みだろ
331 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 22:33:41.88 ID:T1SW2Mhe
ジャンルっつーか出版社とかレーベルの話だろう
作品のジャンルなんてあやふやなもので論じるなんて愚の骨頂だし
子供向けっていう性質上、感性の問題でラノベ作家は年食うと続けにくいから、
ラノベ作家が一般に流れるから能力がどうのと一概に言えるものでもないけどね
出版部数や収入の違いもあるし
作品のジャンルなんてあやふやなもので論じるなんて愚の骨頂だし
子供向けっていう性質上、感性の問題でラノベ作家は年食うと続けにくいから、
ラノベ作家が一般に流れるから能力がどうのと一概に言えるものでもないけどね
出版部数や収入の違いもあるし
332 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/16(月) 00:18:58.18 ID:ZDPsWn+i
>>328
んな事言い出したらカテゴライズする事自体がおかしい
んな事言い出したらカテゴライズする事自体がおかしい
333 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/16(月) 01:57:57.79 ID:O1bsfq1A
これゾンは地元で堂々と買ったがロウきゅーぶ！はオタクショップでしか買えなかった
俺もまだまだ弱いな
俺もまだまだ弱いな
334 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/16(月) 03:12:32.50 ID:5CYGR4me
335 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/16(月) 04:08:44.21 ID:GTTKnfij
物語の面白さの一部にキャラ萌えがあるだろうから一般小説でも普通の事かもしれない。
やっぱり十津川警部は原作でもモテるのかな？
やっぱり十津川警部は原作でもモテるのかな？
336 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/16(月) 07:27:08.47 ID:lDO/0L1T
浅見光彦なんかは作品ごとに違う女性にモテまくりだよね。
居眠り磐音はモテる上に偉い人にも一目置かれまくってるよね。
ただし一方では横山秀夫や佐々木譲のようにきっちりキャラ立てながら
キャラ萌えではなく硬派なストーリーで読ませる作家もいる。
京極夏彦なんかはキャラ立てだけ見ればラノベ顔負けだけど、その上で
緻密なプロットでも読ませる。娯楽の形は必ずしもひとつではない。
居眠り磐音はモテる上に偉い人にも一目置かれまくってるよね。
ただし一方では横山秀夫や佐々木譲のようにきっちりキャラ立てながら
キャラ萌えではなく硬派なストーリーで読ませる作家もいる。
京極夏彦なんかはキャラ立てだけ見ればラノベ顔負けだけど、その上で
緻密なプロットでも読ませる。娯楽の形は必ずしもひとつではない。
337 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/16(月) 11:51:31.34 ID:CDbHW2Ex
まあ騙されたと思って「氷と炎の歌」読んでみそ
至高の戦記小説であり極上のミステリーであり
空前絶後のスケールのファンタジー超大作
世界で5000万部以上売れてるのに売れてないのは日本くらい
ニューヨークタイムズの表紙を飾って、日本でいう星雲賞の全米版であるローカス賞を
第一作から第三作まで、三連続で受賞した破格の作品
めちゃくちゃ面白いぞ
至高の戦記小説であり極上のミステリーであり
空前絶後のスケールのファンタジー超大作
世界で5000万部以上売れてるのに売れてないのは日本くらい
ニューヨークタイムズの表紙を飾って、日本でいう星雲賞の全米版であるローカス賞を
第一作から第三作まで、三連続で受賞した破格の作品
めちゃくちゃ面白いぞ
338 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/16(月) 12:45:48.18 ID:nwKmeMAk
>>328
主人公に限らず、キャラクターの気持ちを考えずに小説読むってそれこそ面白いのか？ラノベであってもだ
感情移入とか一切せんの？
巧い小説はモブにも悪役にも感情移入させられる
キャラクターの統合性が取れているから生きた人間として見ることができる
ラノベでそこまでの作品は少ないがな
主人公に限らず、キャラクターの気持ちを考えずに小説読むってそれこそ面白いのか？ラノベであってもだ
感情移入とか一切せんの？
巧い小説はモブにも悪役にも感情移入させられる
キャラクターの統合性が取れているから生きた人間として見ることができる
ラノベでそこまでの作品は少ないがな
339 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/16(月) 21:32:56.86 ID:41NtDLjC
340 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 10:08:29.45 ID:4VRzZNos
341 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 10:58:53.28 ID:Jz2xBvUw
一般のハードカバーは地雷率が高いだろうね
文庫というのはハードカバーである程度売れた奴しか文庫落ちされないから
一度は市場の審査を通過している
文庫というのはハードカバーである程度売れた奴しか文庫落ちされないから
一度は市場の審査を通過している
342 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 11:17:06.33 ID:QXgtI7JR
いや、新人賞受賞のデビュー作などを除けば、
「ハードカバーで出せる作家」って時点で選別されてるから。
新人にしても受賞してる時点で一定の実力が認められているし。
「ハードカバーで出せる作家」って時点で選別されてるから。
新人にしても受賞してる時点で一定の実力が認められているし。
343 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 11:25:09.66 ID:JQWRObsQ
その上でなお地雷率が高いって話でしょ
344 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 11:29:09.16 ID:QXgtI7JR
ハードカバーで出せる作家
＝それまでの作品で市場の審査を通過し続けて、
単価高い本でも一定の売り上げを見込める作家だよ？
＝それまでの作品で市場の審査を通過し続けて、
単価高い本でも一定の売り上げを見込める作家だよ？
345 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 11:42:51.89 ID:JQWRObsQ
現実につまらないハードカバーも売れないハードカバーも
結構な割合で存在する以上、そんなことを言われましても
審査に問題があるんじゃないの
結構な割合で存在する以上、そんなことを言われましても
審査に問題があるんじゃないの
346 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 13:04:39.76 ID:QXgtI7JR
つまらない、売れないハードカバーの具体的な割合や、
売れない、つまらないの具体的な基準も示さないで、
そんなこと言われましても。
そりゃミステリ嫌いな人にとってはラノベのミステリも
一流ミステリ作家の最高傑作も平等につまらないし、
五万部十万部突破だってミリオンセラーに比べれば売れてないことになるよね。
売れない、つまらないの具体的な基準も示さないで、
そんなこと言われましても。
そりゃミステリ嫌いな人にとってはラノベのミステリも
一流ミステリ作家の最高傑作も平等につまらないし、
五万部十万部突破だってミリオンセラーに比べれば売れてないことになるよね。
347 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 14:25:29.95 ID:TjggyTfR
またこいつか
自分自身一度たりとも具体的な数字や基準を示していないのになに言ってんだか
自分自身一度たりとも具体的な数字や基準を示していないのになに言ってんだか
348 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 17:00:28.57 ID:b0ylDWBq
「編集仕事しろ」で、十分事足りる問題
ラノベの文章力の教養不足を弁護してる連中の言い分が
「それが今のニーズなんだよ」
「挿絵が重要だから」
みたいなのよく見かけるけど
仮にもライトが付くとは言え、「ノベル」だろ
文なんざどうでもいい、みたいな根本否定してどうする
つうか、文章力欠如について「そんなことはない」と否定出来る立場じゃ無いよな
文章読み込んでない、と自分で言ってるんだもの
後、「頭空っぽにして読め」な擁護も見かけるが
洗脳か何かすか？
ラノベの文章力の教養不足を弁護してる連中の言い分が
「それが今のニーズなんだよ」
「挿絵が重要だから」
みたいなのよく見かけるけど
仮にもライトが付くとは言え、「ノベル」だろ
文なんざどうでもいい、みたいな根本否定してどうする
つうか、文章力欠如について「そんなことはない」と否定出来る立場じゃ無いよな
文章読み込んでない、と自分で言ってるんだもの
後、「頭空っぽにして読め」な擁護も見かけるが
洗脳か何かすか？
349 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/19(木) 05:35:31.86 ID:+JY5Ysfj
350 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/19(木) 07:25:16.79 ID:OEgws4Mw
作家の傾向掴んでからでないと一般のは買わない。地雷の時ダメージでかいから。
351 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/20(金) 01:30:01.34 ID:xWssAszM
>>349
＞「文なんざどうでもいい」というレスを引用してくれ
このスレでも十分出てる意見に「ソース出せ」？ログを辿る事さえ出来ないの？
そもそもそれを出す事に何の意味があるのかと、指摘されてる話題に何の関係があるのかと小一時間（ry
これだからラノベ傾倒した奴は・・・。
＞「文なんざどうでもいい」というレスを引用してくれ
このスレでも十分出てる意見に「ソース出せ」？ログを辿る事さえ出来ないの？
そもそもそれを出す事に何の意味があるのかと、指摘されてる話題に何の関係があるのかと小一時間（ry
これだからラノベ傾倒した奴は・・・。
352 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/20(金) 02:02:11.66 ID:zi6RssZ7
まあ中高生ぐらいだと、一般向けの作品を楽しめるかどうかは
作品そのものより、本人の成熟度の問題が大きくなるからなあ。
名探偵ものの推理小説が好きだった中学時代に松本清張読んで
なんだこりゃ全然つまらんどこが名作推理だよと思ったけど、
多少世の中わかってきた大学の頃に改めて読んだら、
これはこれで面白いと思ったよ。
作品そのものより、本人の成熟度の問題が大きくなるからなあ。
名探偵ものの推理小説が好きだった中学時代に松本清張読んで
なんだこりゃ全然つまらんどこが名作推理だよと思ったけど、
多少世の中わかってきた大学の頃に改めて読んだら、
これはこれで面白いと思ったよ。
353 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/20(金) 02:13:04.85 ID:ZWI8gxwp
(」・ω・)」うー!(/・ω・)/にゃー!
354 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/20(金) 02:25:33.77 ID:45eeMEIx
中学の時、日本の児童文学から臭う大人の思惑への反動から海外翻訳物ばかり読んでた。思えばいけ好かない子供だったのかも。
高校の時、クラスで流行った「ひでおと素子の愛の交換日記」で転んだけど。
高校の時、クラスで流行った「ひでおと素子の愛の交換日記」で転んだけど。
355 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/20(金) 03:00:48.78 ID:ll3NH+5y
子供が一般を楽しめるかどうかと、大人がラノベを悪く言うことは直接繋がるか？
356 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/20(金) 09:36:27.14 ID:337/ZMwF
ヒネたガキが大人になってラノベを見下す程度の関係性
何回も言われてるが普通の大人は本自体あまり読まないしラノベなんて存在さえ知らない
携帯が出来てから通勤時に本読むという習慣も減ってるからね
時間潰しの為に存在してた夕刊や週刊誌も売れない
何回も言われてるが普通の大人は本自体あまり読まないしラノベなんて存在さえ知らない
携帯が出来てから通勤時に本読むという習慣も減ってるからね
時間潰しの為に存在してた夕刊や週刊誌も売れない
357 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/20(金) 17:30:16.48 ID:6CXWqIwz
う―ん、多分漫画ぽいんだろうな、
あとは幼女趣味だろうな。
仕方ない。
あとは幼女趣味だろうな。
仕方ない。
358 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/20(金) 19:41:10.14 ID:fgKl2vEj
漫画のように気軽に読めて
でも１冊１５分程度で読み終わる漫画よりずっと長く楽しめる
コスパ最強じゃないかラノベは
でも１冊１５分程度で読み終わる漫画よりずっと長く楽しめる
コスパ最強じゃないかラノベは
359 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/20(金) 20:41:49.45 ID:FD+nrxmk
漫画よりストーリーの練り上げ（伏線、展開の速さ）が上で
一般より砕けて俗っぽい作品を探してラノベ漁ったら
漫画の方がマシだった事が多くて辛いんだぜ
そしてストーリーが面白くても絵が嫌いな漫画は
読みません
一般より砕けて俗っぽい作品を探してラノベ漁ったら
漫画の方がマシだった事が多くて辛いんだぜ
そしてストーリーが面白くても絵が嫌いな漫画は
読みません
360 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 01:38:36.26 ID:LEsIRE9y
一般レーベルでラノベ層チラ見したような作品は地雷率高いというか、ラノベ馬鹿にしてんのか？みたいな。
なんかノウハウはあるんだろうな。俺は手の上で踊ってるしかないが。
なんかノウハウはあるんだろうな。俺は手の上で踊ってるしかないが。
361 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 05:23:58.68 ID:Dt3zT2r5
ラノベは内容がうすいってか読んだ後に何も残らんことが多いわ
362 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 05:43:21.28 ID:bNti6hU2
それはラノベに限らずエンタメ作品はどれもそうだ
363 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 13:54:25.15 ID:BVooWqsO
勝手な言葉作るし、キャラは異常。
リアリティーがない。
でもそこがいいんだよな。
リアル求めるなら罪と罰でも読んでろ！
現実は辛い事ばっか虚構ぐらい楽しまなくっちや。
リアリティーがない。
でもそこがいいんだよな。
リアル求めるなら罪と罰でも読んでろ！
現実は辛い事ばっか虚構ぐらい楽しまなくっちや。
364 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 14:11:44.93 ID:QwDPxh5E
ラノベに文句いう大人って、ヒーローショーとかプリキュアとかにも文句言ってんだろ？ｗ
365 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 14:28:10.93 ID:FftOclKf
子供向けの児童書や絵本の批評は普通に成立してる。
漫画やアニメだって批評自体を封じる奴は少ないだろ。
なんでラノベ読者はそんなに打たれ弱いんだろ。
漫画やアニメだって批評自体を封じる奴は少ないだろ。
なんでラノベ読者はそんなに打たれ弱いんだろ。
366 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 14:37:43.43 ID:+P9h9Kco
ラノベはダメ純文学を読めって言ってる奴らってなんなんだろうなただの娯楽なのに
純文学を読んだからって文章力や表現力が身につくとはかぎらんのに
純文学を読んだからって文章力や表現力が身につくとはかぎらんのに
367 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 14:53:38.48 ID:Ia/oznvE
>>363>>364
読者がこういう０か１かの極論でしか物事を把握できないシンプル頭だから
ラノベ自体が低く見られるんだと早く自覚してほしいな。
リアリティ無用、馬鹿馬鹿しさ上等に徹した娯楽なんか
ラノベ以外にもゴロゴロあるってのに。
>>365
どのジャンルも大半は屑だけど、厳しい批評があるから傑作が出てきて、
それがジャンルのスタンダードとして評価されるんだよね。
そういう基本的な常識がわかってなくて、
「○○（ラノベ以外のジャンル）にも屑は沢山ある！」
「一般で評価された（元）ラノベ作家もいる！」
とか都合のいいサンプルだけ必死で振りかざされてもなあ。
読者がこういう０か１かの極論でしか物事を把握できないシンプル頭だから
ラノベ自体が低く見られるんだと早く自覚してほしいな。
リアリティ無用、馬鹿馬鹿しさ上等に徹した娯楽なんか
ラノベ以外にもゴロゴロあるってのに。
>>365
どのジャンルも大半は屑だけど、厳しい批評があるから傑作が出てきて、
それがジャンルのスタンダードとして評価されるんだよね。
そういう基本的な常識がわかってなくて、
「○○（ラノベ以外のジャンル）にも屑は沢山ある！」
「一般で評価された（元）ラノベ作家もいる！」
とか都合のいいサンプルだけ必死で振りかざされてもなあ。
368 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 17:48:02.57 ID:BVooWqsO
確かに筒井とかは不条理だけど、羨ましくはないんだよな。
俺は中間小説から読み出したけど、ラノベより落ちるかと言えばそうでもないし
友達にはラノベ読むとカミングアウトしていない。
アニオタと思われるるのが嫌だし、こうなりたいと思っていると思われるだろう。
しかし、ラノベ的展開にはなりたいのは本当だ。
恥ずかしいと思ってる。
俺は中間小説から読み出したけど、ラノベより落ちるかと言えばそうでもないし
友達にはラノベ読むとカミングアウトしていない。
アニオタと思われるるのが嫌だし、こうなりたいと思っていると思われるだろう。
しかし、ラノベ的展開にはなりたいのは本当だ。
恥ずかしいと思ってる。
369 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 18:11:17.50 ID:nhotw5KO
>しかし、ラノベ的展開にはなりたいのは本当だ。
>恥ずかしいと思ってる
心の中で思ってるだけとか、現実はそうならないってわかってるなら全然いいんだけど、
たまにリアルでそうなるって思ってる奴がいない？
全部他人任せで、周りの人間が自分のために動いてくれるって思いこんでる
ハーレム展開的な思考の奴がたまにいる
そういう奴が、ラノベ＝劣悪みたいなイメージを振りまいてる気がする
というか、うちの職場じゃそんなイメージです
>恥ずかしいと思ってる
心の中で思ってるだけとか、現実はそうならないってわかってるなら全然いいんだけど、
たまにリアルでそうなるって思ってる奴がいない？
全部他人任せで、周りの人間が自分のために動いてくれるって思いこんでる
ハーレム展開的な思考の奴がたまにいる
そういう奴が、ラノベ＝劣悪みたいなイメージを振りまいてる気がする
というか、うちの職場じゃそんなイメージです
370 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 19:12:05.69 ID:BVooWqsO
しかしそういう奴の方が精神的に強いんだゼ。
俺は現実を解りすぎてて
そうはなれないが、他人任せってのはある意味最強だと思います。
俺は現実を解りすぎてて
そうはなれないが、他人任せってのはある意味最強だと思います。
371 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 19:49:26.57 ID:nhotw5KO
いやいや
他人任せって、チームで動くタイプの職場だとものすごく嫌われるぞｗ
周りが尻ぬぐいしなきゃならんからｗ
洒落抜きでいじめられるから、ならなくて正解だｗ
あと、精神的に強いっていうより、最初からこっちの話を聞いてない感じなんだよな
怒っても全部スルーとかｗ
これはラノベのせいなのか
それとも本人の能力せいなのか
他人任せって、チームで動くタイプの職場だとものすごく嫌われるぞｗ
周りが尻ぬぐいしなきゃならんからｗ
洒落抜きでいじめられるから、ならなくて正解だｗ
あと、精神的に強いっていうより、最初からこっちの話を聞いてない感じなんだよな
怒っても全部スルーとかｗ
これはラノベのせいなのか
それとも本人の能力せいなのか
372 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 20:20:35.75 ID:BVooWqsO
そうなんだよ、叱ってもスルー。
こっちが人間小さいような感じになるんだよな。
確かに辞めるんだけどなんか幸せそうで。
そしてはっきり言える事は
俺は幸せではない。
こっちが人間小さいような感じになるんだよな。
確かに辞めるんだけどなんか幸せそうで。
そしてはっきり言える事は
俺は幸せではない。
373 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 20:25:18.88 ID:1SI1rjzW
ラノベに限らず娯楽やエンターティメントってのは、現実の自分から切り離して楽しむものだろ？
374 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 20:53:36.93 ID:BVooWqsO
多分批判する人々は実際読んでないんだよ。
読むとそれなりに面白いだろう。
純文学は面白さがメインではないから、
雪国とか草枕とか面白くはないよ。
太宰は面白いな。
読むとそれなりに面白いだろう。
純文学は面白さがメインではないから、
雪国とか草枕とか面白くはないよ。
太宰は面白いな。
実際に読んでから言って欲しい
376 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 21:02:34.28 ID:UyifxO7s
舞姫なんかはラノベ化したらかなり面白そう。
原著でもおもろかったけど。
原著でもおもろかったけど。
377 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 22:32:45.13 ID:LEsIRE9y
スレが作者とクズ主人公を叩くアンチで荒れる様子が目に浮かぶ
378 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 01:09:39.35 ID:GIhBDox/
まず大人の定義だが子養いしている事だと思う。
379 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 01:14:34.46 ID:MUkFm3GY
魔法使いはだめですか？
380 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 01:31:12.61 ID:5LxqIZlN
ここで言う叩かれるラノベってあれだろ？
十二国記とか銀英伝とかじゃなくて
僕のDTがどーたらとかJKのパンツがどーとかゆーやつだろ
あーゆーのは正直どーかと思うわ
十二国記とか銀英伝とかじゃなくて
僕のDTがどーたらとかJKのパンツがどーとかゆーやつだろ
あーゆーのは正直どーかと思うわ
381 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 01:59:22.95 ID:mZ8GDkJG
自分向けじゃない娯楽を全て低俗で無価値だと思う人は、精神の受容性が未熟だと思うけどね。
良い大人なら、反社会的で法律違反でもないかぎり他人の趣味に口を挟まないものだ。
けなしたり茶化したりするように口出しすることがコミュニケーションだと勘違いしてる人も多いようだけど。
良い大人なら、反社会的で法律違反でもないかぎり他人の趣味に口を挟まないものだ。
けなしたり茶化したりするように口出しすることがコミュニケーションだと勘違いしてる人も多いようだけど。
382 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 02:14:50.47 ID:5LxqIZlN
無価値だなんて思ってないよ
少なくとも中高生のチンコ立たす価値はあるだろ
勿論低俗だとはおもってるけど
てゆーかもー風俗？て感じ
そして風俗嬢が蔑まれてるのと同様に
こーゆーのも叩かれる
少なくとも中高生のチンコ立たす価値はあるだろ
勿論低俗だとはおもってるけど
てゆーかもー風俗？て感じ
そして風俗嬢が蔑まれてるのと同様に
こーゆーのも叩かれる
383 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 02:21:14.75 ID:3uziYGJZ
無理に「ー」は使わなくて良い。
384 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 02:48:36.82 ID:5LxqIZlN
ラノベ有名なのしか読まないし、普通のも本屋大賞ノミネートされたやつのみ読むにわかだけど、別に文章力が劣ってるとはそんなに思わない
まー最初の巻とかは酷いけど、巻数が進むにつれてみんなドンドン上手くなってくから、なんか成長を見守る楽しみ的な？感じもラノベにはある
だから上にも書いたが、イラストやタイトルで一般人がドン引きするよーなのは
正直どーかと思うわ
おばーちゃん思いの優しい子がいたって
ヘルス嬢てだけで一括りにされる訳で
まー最初の巻とかは酷いけど、巻数が進むにつれてみんなドンドン上手くなってくから、なんか成長を見守る楽しみ的な？感じもラノベにはある
だから上にも書いたが、イラストやタイトルで一般人がドン引きするよーなのは
正直どーかと思うわ
おばーちゃん思いの優しい子がいたって
ヘルス嬢てだけで一括りにされる訳で
385 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 03:29:50.72 ID:152kZsSY
まあ同じAV女優や風俗嬢を題材にした作品でも、
彼女たちを一個の人間として捉えた人間ドキュメントやドラマと、
ただエロ劣情喚起のための顔乳尻太股マンコ物体として捉えるのとでは、
全然質が違ってくるわけでな。
彼女たちを一個の人間として捉えた人間ドキュメントやドラマと、
ただエロ劣情喚起のための顔乳尻太股マンコ物体として捉えるのとでは、
全然質が違ってくるわけでな。
386 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 03:54:39.22 ID:5LxqIZlN
そーなんだ
AVやそれこそフランス書院だって、お⁈とゆーのはある
でもそれは買って中を読まないとわからない訳で
あーゆー表紙やタイトルだと、生理的に受け付けない人達が「あーラノベって本当に下らないんだなー」て、普通のラノベまで一緒くたに貶されちゃうんだ
AVやそれこそフランス書院だって、お⁈とゆーのはある
でもそれは買って中を読まないとわからない訳で
あーゆー表紙やタイトルだと、生理的に受け付けない人達が「あーラノベって本当に下らないんだなー」て、普通のラノベまで一緒くたに貶されちゃうんだ
387 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 05:15:10.64 ID:KEpfDMpD
一般だろうがラノベだろうが関係なく、
本を読もうがバカはバカと証明してくれる奴がちょいちょい現れるな
本を読もうがバカはバカと証明してくれる奴がちょいちょい現れるな
388 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 10:14:40.53 ID:ZuAV9RAi
>>387
自分と違う趣味のやつはみんな馬鹿にすべき、というのが本を読んで学んだことなんだろう。
自分と違う趣味のやつはみんな馬鹿にすべき、というのが本を読んで学んだことなんだろう。
389 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 10:40:32.28 ID:fSYXBbIW
今のラノベは「同人でやってろ」レベルな物過ぎて萎える
商業作品の癖に文章が酷い以前に、色々読者を読ませようとする工夫が足りん
やってることは一斉に流行(？)の右へ倣え、左へ倣えばかり
衰退するorしてるジャンルの儲って大抵こんな状況だよな
商業作品の癖に文章が酷い以前に、色々読者を読ませようとする工夫が足りん
やってることは一斉に流行(？)の右へ倣え、左へ倣えばかり
衰退するorしてるジャンルの儲って大抵こんな状況だよな
390 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 11:05:20.33 ID:ZuAV9RAi
>>389
お前昔のファンタジーだらけの時期とか、あかほり全盛期とかしらないだろ。
お前昔のファンタジーだらけの時期とか、あかほり全盛期とかしらないだろ。
391 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 14:30:16.93 ID:fnZjh9OR
392 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 14:31:50.35 ID:fKHojWxc
>381
>反社会的で法律違反でもないかぎり他人の趣味に口を挟まないものだ。
都知事の小説は絶版にすべし、という事か？
>反社会的で法律違反でもないかぎり他人の趣味に口を挟まないものだ。
都知事の小説は絶版にすべし、という事か？
393 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 14:40:56.52 ID:ZuAV9RAi
>>391
＞その頃から比べても今のは色んな方面で酷いから
懐古だな。いいもんしか覚えてないだけだろう。
それにアフォとか平気で罵倒する奴に、態度を戒められても、
まず自分から始めたらどうだとしかいえないな。それとも、また罵倒するのか？
＞その頃から比べても今のは色んな方面で酷いから
懐古だな。いいもんしか覚えてないだけだろう。
それにアフォとか平気で罵倒する奴に、態度を戒められても、
まず自分から始めたらどうだとしかいえないな。それとも、また罵倒するのか？
394 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/23(月) 03:10:36.44 ID:v7aeG0Mf
>>393
その的外れな反論の仕方がアフォだからアフォと言われてんだよｗ
「お前が改めたら」ってお前は何様だよ。
ラノベの狂信者の域に達してるワナビもそうだけど
何で無駄に上から目線な奴が多いわけ？ラノベ厨って
その的外れな反論の仕方がアフォだからアフォと言われてんだよｗ
「お前が改めたら」ってお前は何様だよ。
ラノベの狂信者の域に達してるワナビもそうだけど
何で無駄に上から目線な奴が多いわけ？ラノベ厨って
395 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/23(月) 06:38:50.57 ID:aDYPNUgb
そりゃお前が無駄に上から目線なのと同じ理由なんじゃない
396 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/23(月) 12:20:15.08 ID:OVsijdKw
そもそも大人の定義ってなんだ？
397 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/23(月) 12:58:06.21 ID:KlI7j0g2
岩波少年文庫のほうがラノベより大人っぽい
398 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/23(月) 16:08:58.19 ID:C3wZQAtP
この場合大人っていうか、自分の親でしょ
もし自分の子が勉強しないでハーレム物や
エロ物ばっかみてたら、1の親と同じ事言うわw
もし自分の子が勉強しないでハーレム物や
エロ物ばっかみてたら、1の親と同じ事言うわw
399 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/23(月) 17:45:37.76 ID:A9ZYNUNP
そもそも>>1の前提自体、別に大人全体から統計とったわけでもなく、
中学生が周囲の大人である親や教師だけ見て判断したような、
きわめて視野の狭いもんでしかないからなあ。
まあ、わざとやってる釣りスレだろといえばそれまでだが。
素で>>1みたいな餓鬼がここで愚痴りたいだけか、
逆に>>1みたいな馬鹿餓鬼を釣って嘲笑する狙いかは知らないけど。
中学生が周囲の大人である親や教師だけ見て判断したような、
きわめて視野の狭いもんでしかないからなあ。
まあ、わざとやってる釣りスレだろといえばそれまでだが。
素で>>1みたいな餓鬼がここで愚痴りたいだけか、
逆に>>1みたいな馬鹿餓鬼を釣って嘲笑する狙いかは知らないけど。
400 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/24(火) 21:59:35.09 ID:c8fBdHDq
(」・ω・)」うー!(/・ω・)/にゃー!
401 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/24(火) 22:32:36.03 ID:eB8HPJnr
つーかいろんなとこで散々こきおろされてる
「僕の妹は漢字が読める」「俺の青春ラブコメはやはり間違っている」「のうりん」とかも
実際読んでみればいわれてるほどひどくないってか少なくとも光る部分があると感じるがなぁ
流行りにのってる感は否めないがんなこといったら一般文芸だって同じだし
文章の下手さも新人賞あたり読んでれば下手なラノベレベルはうようよいるし
ラノベの○○なところは異常だ！とかいってるやつはラノベしか読まないやつな気がする
「僕の妹は漢字が読める」「俺の青春ラブコメはやはり間違っている」「のうりん」とかも
実際読んでみればいわれてるほどひどくないってか少なくとも光る部分があると感じるがなぁ
流行りにのってる感は否めないがんなこといったら一般文芸だって同じだし
文章の下手さも新人賞あたり読んでれば下手なラノベレベルはうようよいるし
ラノベの○○なところは異常だ！とかいってるやつはラノベしか読まないやつな気がする
402 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/24(火) 23:06:16.66 ID:lNxrXPPx
そりゃまラノベにだって光る部分は確かにあるだろうよ。
他の作品読み慣れた人間からすれば、太陽の前で見る
落ちる寸前の線香花火程度の輝きだったとしても。
他の作品読み慣れた人間からすれば、太陽の前で見る
落ちる寸前の線香花火程度の輝きだったとしても。
403 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 01:05:16.88 ID:QYcMGkkj
ラノベを馬鹿にしてるはずなのに、
その比喩表現がまさにダメなラノベの文章みたいでなんか笑えるw
その比喩表現がまさにダメなラノベの文章みたいでなんか笑えるw
404 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 07:18:27.69 ID:Y259RNsY
色んな本に読みなれてる人は、酷い本にも読みなれてるし、
どんなジャンルにも酷い本があることをよく知ってるから、
わざわざラノベを叩いたりしない
どんなジャンルにも酷い本があることをよく知ってるから、
わざわざラノベを叩いたりしない
405 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 07:23:44.16 ID:po8kFTQf
それでも自分の息子がラノベしか読んでなかったら心配するかもな
406 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 09:31:58.05 ID:n/I3De5L
ラノベの光る部分なんざキャラ萌えでしかないだろ
次点で何も考えずに読めるとやらの雰囲気の緩さや、『斬新』とやらの難解設定
ラノベをよいしょしてる連中の「ラノベのいいとこ」なんてそれ位しか聞いた事無いわ
作品をプッシュしてくる連中も大概そればかり
勿論、極々一部のそれに比べれば奇特である
純粋に文学的な考察・読みで楽しんでる読者もいるにはいるんだろうけどさ
現実・ネット共に見たこと無いけど
次点で何も考えずに読めるとやらの雰囲気の緩さや、『斬新』とやらの難解設定
ラノベをよいしょしてる連中の「ラノベのいいとこ」なんてそれ位しか聞いた事無いわ
作品をプッシュしてくる連中も大概そればかり
勿論、極々一部のそれに比べれば奇特である
純粋に文学的な考察・読みで楽しんでる読者もいるにはいるんだろうけどさ
現実・ネット共に見たこと無いけど
407 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 10:18:16.16 ID:iXjcB74s
それでなにか問題があるのか？
ジャンル問わずエンタメ小説のほとんどはそんなもんだろ
「文学的な考察」とやらがどれだけ高尚なものだと思ってるのか知らないけど
ジャンル問わずエンタメ小説のほとんどはそんなもんだろ
「文学的な考察」とやらがどれだけ高尚なものだと思ってるのか知らないけど
408 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 14:22:08.64 ID:fzY5hlvz
萌か。。。エロでもロリでもない新しい言葉だな。
409 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 14:39:27.62 ID:Y3J11POk
まあ俺も秋山小兵衛に萌えたりこころのKに萌えたりしていたけどな
410 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 16:35:33.42 ID:RWnN8Kfl
よく言われることだけど「ストーカー」という言葉が出来る前から、
「特定の人物（主に異性）に異常な執着を見せる変質者」なんて
いくらでも存在したし、フィクションの題材にも使われていたんだよね。
昔からあるものを新しく命名、再定義したところで
本質が新しくなるわけじゃないんだけどな。
「特定の人物（主に異性）に異常な執着を見せる変質者」なんて
いくらでも存在したし、フィクションの題材にも使われていたんだよね。
昔からあるものを新しく命名、再定義したところで
本質が新しくなるわけじゃないんだけどな。
411 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 18:37:43.52 ID:TryzK9W8
ラノベを見下す大人ってのは、単純に二次元というか萌え絵に萌えれなくなった人達だと思うよ
412 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 18:40:04.31 ID:TryzK9W8
それかアグネスみたいに自分が不潔に思った物はなんでも排除しないと気が済まないやつらか
413 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 18:43:06.52 ID:TryzK9W8
文章力がどーとかなんて理由では全くないと思うわ
一般人とかラノベなんて漫画とたいして区別ついてないしょ
一般人とかラノベなんて漫画とたいして区別ついてないしょ
414 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 21:09:48.21 ID:RWnN8Kfl
そもそもそこまで極端なアンチラノベ派の大人なんて本当にいるのかね。
ラノベ読者以外のラノベに対するスタンスなんか、ただの無関心か、
せいぜいが、別に否定も排除もしないけど、しょせん中高生向けで
そんな大したもんじゃないよね、って程度だろ。
ラノベファンにすれば、そういう普通の人たちが、ラノベを高く評価しない
ってだけで、極端な反ラノベ主義者のように見えるんだろうけど。
いわゆるネトウヨが、自分はごく普通の中道派の一般市民で
自分を否定する連中が極左だと主張するようなもん。
ラノベ読者以外のラノベに対するスタンスなんか、ただの無関心か、
せいぜいが、別に否定も排除もしないけど、しょせん中高生向けで
そんな大したもんじゃないよね、って程度だろ。
ラノベファンにすれば、そういう普通の人たちが、ラノベを高く評価しない
ってだけで、極端な反ラノベ主義者のように見えるんだろうけど。
いわゆるネトウヨが、自分はごく普通の中道派の一般市民で
自分を否定する連中が極左だと主張するようなもん。
415 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/25(水) 21:28:23.44 ID:Y259RNsY
身近な大人がっていう具体例を出すまでもなく、
２ちゃんの他の板でラノベ関係のスレが立ったらしょっちゅう叩かれてるし、
まとめブログやらでも同じようなもんだよ
子供の書き込みも多いだろうけど、大人が書き込んでいないとは言い切れない
それが真っ当な大人かどうかは知らないけど
ラノベファンの被害妄想って結論に持って行きたいんだろうが、
アンチラノベな成人以上の人間は現実にある程度いるだろうね
２ちゃんの他の板でラノベ関係のスレが立ったらしょっちゅう叩かれてるし、
まとめブログやらでも同じようなもんだよ
子供の書き込みも多いだろうけど、大人が書き込んでいないとは言い切れない
それが真っ当な大人かどうかは知らないけど
ラノベファンの被害妄想って結論に持って行きたいんだろうが、
アンチラノベな成人以上の人間は現実にある程度いるだろうね
416 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 00:07:57.28 ID:Yq3Gl3cc
人間てのは年とれば取るほど見下す対象が増えていくもんさ
その年齢にあった嗜好てもんがある
ラノベから一般にいく作家とかもそんな感じだろ
その年齢にあった嗜好てもんがある
ラノベから一般にいく作家とかもそんな感じだろ
417 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 00:11:27.78 ID:oS0iffhi
年取ったら子供向けのラノベが書きにくくなるってのは感性の問題としてあるだろうな
418 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 02:54:33.76 ID:Lk9ns7Ie
ラノベコーナーのあの状態を見て好印象を抱くものはいないだろう
だってほとんど発情したような女の子が表紙なんだぜ？
ラノベ知らない人が見たら官能小説って言っても信じる
だってほとんど発情したような女の子が表紙なんだぜ？
ラノベ知らない人が見たら官能小説って言っても信じる
419 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 03:22:46.14 ID:qXTi4QA0
何、一般と同じようにしたらめでたく無関心だ。
420 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 03:23:38.60 ID:Yq3Gl3cc
まあ実際中身も似たようなもんだしな
421 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 07:50:08.70 ID:vf6LZ48N
ネットのまとめサイトで叩かれるのと
リアルの大人に「そんな漫画みたいな本ばっか読んでないで勉強しなさい！」と言われるのは
分けて考えるべき
リアルの大人に「そんな漫画みたいな本ばっか読んでないで勉強しなさい！」と言われるのは
分けて考えるべき
422 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 09:58:42.05 ID:2x9T+U+U
ネットのまとめ云々は社会性を持った人間から一歩離れて考えなきゃいけない
ネタと煽りとマジレス、基地が交錯した文章なんてあてにならん
ネタと煽りとマジレス、基地が交錯した文章なんてあてにならん
423 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 12:56:30.48 ID:Z4Y58VlY
結局こういうのって、ラノベ読者がいかにネットと現実の区別がつかなくて
煽りに乗りやすい純粋()な層かっていう証明にしかならないんだよな。
煽りに乗りやすい純粋()な層かっていう証明にしかならないんだよな。
424 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 13:03:11.42 ID:ADMlCZtQ
一般書籍を纏めて語ると嫌がるわりに、ラノベ読者を纏めて語るのは大好きだね
425 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 13:14:26.32 ID:5PD/Isuz
ぶっちゃけ購入者層の年齢にあわせて幼児とかに設定したんだけど、
やはり人間は若い方が好みなんで、突き進んだ。
ただ今後高齢者ふえるから65以上ヒロインふえるよ。想定内です。
やはり人間は若い方が好みなんで、突き進んだ。
ただ今後高齢者ふえるから65以上ヒロインふえるよ。想定内です。
426 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 13:17:21.32 ID:Z4Y58VlY
そりゃ一般書籍をまとめたがるラノベ読者へのカウンターだろ。
そもそもここで言われる一般書籍といったら「ラノベ以外全部」だからな。
文学や一般娯楽から児童書までの広大なジャンルを一まとめにして
ラノベと対比するのにそもそも無理がある。
都合のいい部分だけ切り取ってラノベに有利な判定をするには便利だろうけど。
そんな身の程知らずな比較をすること自体、ラノベ以外知らない証拠。
そもそもここで言われる一般書籍といったら「ラノベ以外全部」だからな。
文学や一般娯楽から児童書までの広大なジャンルを一まとめにして
ラノベと対比するのにそもそも無理がある。
都合のいい部分だけ切り取ってラノベに有利な判定をするには便利だろうけど。
そんな身の程知らずな比較をすること自体、ラノベ以外知らない証拠。
427 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 13:23:05.99 ID:Fzv+yPN1
カウンターｗ
あんまり面白いこと言わないでくれｗ
あんまり面白いこと言わないでくれｗ
428 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 13:33:56.79 ID:ADMlCZtQ
それを言い出せば同様にラノベを纏めて語るのも無理がある点は
意図的に無視するあたりがなんともね
身の程知らずとかなんとか、たかだか本を読むのにえらく幻想を抱いてるもんだ
>>426がどんな素晴らしい本を読んでるのか興味が湧いたわ
意図的に無視するあたりがなんともね
身の程知らずとかなんとか、たかだか本を読むのにえらく幻想を抱いてるもんだ
>>426がどんな素晴らしい本を読んでるのか興味が湧いたわ
429 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 14:15:40.58 ID:Z4Y58VlY
はい？
「たった一ジャンルとそれ以外すべてのジャンルを単純比較すること」
が身の程知らずだと言ってるんだけど。
ラノベに限らず、純文学でも推理小説でも同じ比較をすれば身の程知らずだよ？
そもそも、ある特定ジャンル（勿論ラノベも）は、全ジャンルを
一緒にして語るよりは、まとめて語るのに無理はないよね？
というより、まとめて語るためにこそ各ジャンルがある。
結局、ただジャンル分けについての一般論でしかない話に、
「たかが本を読むのにえらく幻想を抱いている」
という妙な幻覚を見ているのは、君自身なんだよ。
「たった一ジャンルとそれ以外すべてのジャンルを単純比較すること」
が身の程知らずだと言ってるんだけど。
ラノベに限らず、純文学でも推理小説でも同じ比較をすれば身の程知らずだよ？
そもそも、ある特定ジャンル（勿論ラノベも）は、全ジャンルを
一緒にして語るよりは、まとめて語るのに無理はないよね？
というより、まとめて語るためにこそ各ジャンルがある。
結局、ただジャンル分けについての一般論でしかない話に、
「たかが本を読むのにえらく幻想を抱いている」
という妙な幻覚を見ているのは、君自身なんだよ。
430 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 14:35:01.57 ID:Fzv+yPN1
ラノベ叩いてるのなんてこの程度のアホなんだから
相手にするだけ損という良い例じゃね
わざわざラノベ板のスレに居着いてまでオナニー理論を垂れ流す
相手にするだけ損という良い例じゃね
わざわざラノベ板のスレに居着いてまでオナニー理論を垂れ流す
431 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 14:42:11.38 ID:Z4Y58VlY
勘違いしているようだけど、別にラノベ自体は一度も叩いてないよ？
「ラノベを優位にしたい」という結論だけが先行して、無知と視野狭窄から
論理破綻だらけになってるラノベ読者のオナニー理論に突っ込んでるだけで。
そういう主張がラノベ自体を贔屓で引き倒してるってことにいい加減気づいてほしいな。
「ラノベを優位にしたい」という結論だけが先行して、無知と視野狭窄から
論理破綻だらけになってるラノベ読者のオナニー理論に突っ込んでるだけで。
そういう主張がラノベ自体を贔屓で引き倒してるってことにいい加減気づいてほしいな。
432 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 15:48:55.58 ID:SlgQT3bE
上にもあるが、よくラノベ擁護するときにたかだか本に高尚なもん求めるなよ！みたいな事言うやつ腹立つわ
あれって自分でラノベの地位低いっていってんのと同じでしょ
あれって自分でラノベの地位低いっていってんのと同じでしょ
433 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 15:59:19.40 ID:yZjMb/rh
>432
中学生の時からライトノベルに触れてきた俺でも地位が高いとはとても思えないが
高いのか？ 地位
中学生の時からライトノベルに触れてきた俺でも地位が高いとはとても思えないが
高いのか？ 地位
434 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 16:11:36.69 ID:NP05e8Lo
一般文芸や純文学や歴史小説やミステリと同レベルであると自負しております
ラノベは立派な読書
作家名や作品名を他人に公言して何か問題あるか？ ないよね つまりそういうこと
ラノベは立派な読書
作家名や作品名を他人に公言して何か問題あるか？ ないよね つまりそういうこと
435 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 16:16:49.19 ID:Z4Y58VlY
>>432
中高生向けの軽くて薄い娯楽だけど、それはそれでジャンルとしてアリだと
開き直ってればいいものを、いちいち他のもの全部まとめて貶めなきゃ
気がすまないのが、本当は悔しいんだってバレバレなんだよね。
高尚だ低俗だってのも書き方や捉え方ひとつで一変するもんだし。
というか、そういうのってほとんどすべて出来の良し悪しを
高尚低俗にすりかえてるパターンなんだよね。
同じ一杯六百円の屋台ラーメンでも、作り手の技術と工夫次第で
明らかに良し悪しはあるってのに。
中高生向けの軽くて薄い娯楽だけど、それはそれでジャンルとしてアリだと
開き直ってればいいものを、いちいち他のもの全部まとめて貶めなきゃ
気がすまないのが、本当は悔しいんだってバレバレなんだよね。
高尚だ低俗だってのも書き方や捉え方ひとつで一変するもんだし。
というか、そういうのってほとんどすべて出来の良し悪しを
高尚低俗にすりかえてるパターンなんだよね。
同じ一杯六百円の屋台ラーメンでも、作り手の技術と工夫次第で
明らかに良し悪しはあるってのに。
436 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 20:51:37.55 ID:oS0iffhi
自分の意見に誰も賛同してくれなくて悔しいからって
ラノベ読者をまとめて貶そうとスレに粘着し続けてる奴がなにを言っても
壊れたスピーカーみたいに同じこと繰り返しても何も変わらんのにな
ラノベ読者をまとめて貶そうとスレに粘着し続けてる奴がなにを言っても
壊れたスピーカーみたいに同じこと繰り返しても何も変わらんのにな
437 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 21:03:26.63 ID:y/Y9LuBI
ほっときゃそのうち黙るんだから触るなよ
これ以上穴だらけの俺理論を並べられてもいい加減欝陶しいだけだろうが
これ以上穴だらけの俺理論を並べられてもいい加減欝陶しいだけだろうが
438 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 21:08:03.92 ID:Cz4uJmAC
この手のスレは必ずと言っていいほどに
喧嘩したがりの溜まり場になるな
喧嘩したがりの溜まり場になるな
439 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/26(木) 22:56:47.06 ID:Yq3Gl3cc
2ちゃんやまとめサイトで叩くアンチと、社会性を持った一般人を同列にしてはいけないとゆーいい例だなw
440 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/27(金) 01:55:10.51 ID:OxZsqLI9
パロネタで笑いをとろうとしてるコメディーラノベは総じて氏ねばいいと思うよ
他人・先人のネタで飯を食うなんてクリエイターの恥を恥とも認識出来ない腐った蜜柑なんだもの
他人・先人のネタで飯を食うなんてクリエイターの恥を恥とも認識出来ない腐った蜜柑なんだもの
441 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/27(金) 02:29:57.82 ID:/CdN7Iz+
絶望先生ディスってんじゃねーよ
442 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/27(金) 03:12:38.77 ID:4u124jyk
443 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/27(金) 18:17:04.52 ID:WffbimWC
その時代にネットがあったらクソ叩かれてただろうなww
444 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/27(金) 19:28:27.08 ID:6VuPas7t
教科書にはのせれないな。
文学でものせれないのあるか。
文学でものせれないのあるか。
445 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 00:20:19.21 ID:0s14Gn6j
あー、教科書に乗るような作品なら高尚といっていーかもしれないな
間違ってもラノベは乗らんだろうがw
間違ってもラノベは乗らんだろうがw
446 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 00:23:12.08 ID:iFQVDKo3
我輩は猫であるとか、坊ちゃんでも載ってるんだから、
ラノベが載ってもおかしくないだろ。
ラノベが載ってもおかしくないだろ。
447 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 00:26:24.91 ID:Bkcd2UQD
ラノベでも文学的な読みに耐えうる作品なら載れるだろうよ
448 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 00:33:22.24 ID:GB0w5cuU
載るのは教えやすい作品だろうな。
449 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 00:39:56.99 ID:CugA6gzu
教科書に載るもんなんて、要は教材に向いてるかどうかだからな。
文章の基本がしっかりしてて、内容は良くも悪くも簡単で無難なもの。
教科書に載るから文学的とか高尚とかいう発想が的外れ。
文章の基本がしっかりしてて、内容は良くも悪くも簡単で無難なもの。
教科書に載るから文学的とか高尚とかいう発想が的外れ。
450 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 01:11:09.00 ID:0s14Gn6j
文章の基本がしっかりしてて、子供の教育に適してる物が教科書に乗るんだろ？
じゃあやっぱり間違ってもラノベは乗らんだろうがw
じゃあやっぱり間違ってもラノベは乗らんだろうがw
451 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 01:15:04.99 ID:7xctG08i
そこで広義のラノベ論
「俺がラノベと思うものがラノベ」ですよｗ
「俺がラノベと思うものがラノベ」ですよｗ
452 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 01:29:42.70 ID:GB0w5cuU
親としては教科書に載るようなの読んで欲しいとこるだろうが、そんなの言う事聞く訳ないだろ。昔から。
453 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 01:32:08.53 ID:0s14Gn6j
坊ちゃんが教科書に乗ってる
坊ちゃんはラノベ
ラノベも教科書に乗せていい‼
こうですかw
朝鮮人も驚くトンデモ理論だな
坊ちゃんはラノベ
ラノベも教科書に乗せていい‼
こうですかw
朝鮮人も驚くトンデモ理論だな
454 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 02:38:43.25 ID:a7gQMVt3
そもそもラノベに高尚さなんて必要とされてないし、必要とされてたらそれはラノベじゃない。
455 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 03:30:06.89 ID:CugA6gzu
むしろ優れた文学や一級のエンタメ作品には、とても教科書には
載せられないほどの強烈な毒があるもんだ。
そういう優れた毒があってこそ名作として評価される。
教科書に載るようなあたりさわりのない作品ばかり読んでると、
毒に触れられずかえって視野が狭くなる。
もっともラノベにそこまで優れた毒があるかどうかは話が別だけど。
載せられないほどの強烈な毒があるもんだ。
そういう優れた毒があってこそ名作として評価される。
教科書に載るようなあたりさわりのない作品ばかり読んでると、
毒に触れられずかえって視野が狭くなる。
もっともラノベにそこまで優れた毒があるかどうかは話が別だけど。
456 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 10:56:19.23 ID:C66mn5Zd
>>454
高尚さはともかく、教養は欲しいよな、読む物である以上
ラノベは、教養は、あったかな・・・？
つか、「日本語」という分野に、国際化され始めた時代だからこそ
正しく、気をつかって書いてた夏目漱石達、先人の作品と
売れりゃいい、な銭ゲバ丸出し、ブロークン上等現代ラノベとを
「同じような物」と同列に語れちゃう連中の教養をまず疑う
高尚さはともかく、教養は欲しいよな、読む物である以上
ラノベは、教養は、あったかな・・・？
つか、「日本語」という分野に、国際化され始めた時代だからこそ
正しく、気をつかって書いてた夏目漱石達、先人の作品と
売れりゃいい、な銭ゲバ丸出し、ブロークン上等現代ラノベとを
「同じような物」と同列に語れちゃう連中の教養をまず疑う
457 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 11:23:24.04 ID:LZPdYojU
パンチラ・性欲・覗きを正当化しようとする屑野郎を出してる時点で教科書に載るはずねーだろ
載ったらこの国がさらに悪化加速する
載ったらこの国がさらに悪化加速する
458 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 11:24:28.87 ID:iFQVDKo3
459 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 15:55:15.27 ID:CugA6gzu
460 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 17:14:12.29 ID:LAyV+JbJ
>>457
最近ごく一部でしかないのを挙げられても…
最近ごく一部でしかないのを挙げられても…
461 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 20:41:24.94 ID:bH42ETXx
漱石なんかはメロドラマみたいな展開で、
教科書の文字遣いにギブアップしていた女子に解説してやったら
「これ、めっちゃ面白いんじゃないの？」となってたな
ロードス島からトム・クランシー、科学雑誌やエッセイなど乱読していた俺は、
何もしなくてもセンター試験の国語で9割近く取れた
漢字や古文さえできてればなー
なんにせよ「字が書いてあるものは漫画でも駄目」という超絶アホがいるくらいだから、
文章を読むのはいいことだよ
ラノベに偏るのはどうかと思うが
教科書の文字遣いにギブアップしていた女子に解説してやったら
「これ、めっちゃ面白いんじゃないの？」となってたな
ロードス島からトム・クランシー、科学雑誌やエッセイなど乱読していた俺は、
何もしなくてもセンター試験の国語で9割近く取れた
漢字や古文さえできてればなー
なんにせよ「字が書いてあるものは漫画でも駄目」という超絶アホがいるくらいだから、
文章を読むのはいいことだよ
ラノベに偏るのはどうかと思うが
462 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 01:49:54.00 ID:VuzyFd7+
お前ら本気で教養なんて求めてラノベ読んでるの？
それとも、ラノベ読んでないのにこの板にいるの？
それとも、ラノベ読んでないのにこの板にいるの？
463 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 02:26:57.33 ID:loJ31bRn
読んでもないのにわざわざ叩きに来る筋金入りのアンチラノベはいるよ
こういう主題が曖昧なスレはそういう奴が現れやすい
こういう主題が曖昧なスレはそういう奴が現れやすい
464 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 02:33:03.02 ID:s8wriJSf
すごい執念だな…
好きでもない板のスレチェックしてるってことだろ？
まるで修行だな
好きでもない板のスレチェックしてるってことだろ？
まるで修行だな
465 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 02:48:25.41 ID:NCGyWOIV
毎日毎日、単身敵地に乗り込むとか。俺なら心が折れてるよ。
466 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 03:10:01.49 ID:7gLX07Wt
前からこのスレにも変なのがずっと来てるじゃん
467 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 07:14:00.38 ID:gT0vE1eu
彼も何かラノベに恨みでもあるんだろうかね
迷惑な話だ
迷惑な話だ
468 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 13:59:53.08 ID:lt8MtaUO
親をラノベに殺されたとかそんな感じなんだろう。
469 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 16:16:10.19 ID:DHb2Sf5/
せんせいは何故女子中学生にちんちんをぶちこみたがるのか
なんてタイトルの本が中高生向け普通に並んで危機感を覚えない大人はいないだろ
子持ちなら尚更
なんてタイトルの本が中高生向け普通に並んで危機感を覚えない大人はいないだろ
子持ちなら尚更
470 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 16:39:28.42 ID:ywzjVMNh
お前の脳内ではそんなのが月に何冊も発売されてることになってるんだね
>>469
釣りかと思ったらマジだった
受賞作品であって出版はされてないみたいね
普通はタイトル変更の打診して、断られたら問答無用で落選だよな
いくら内容が良くてもね
公表するに際し、そんな常識も通用しない業界なら教育上よくないってなるわな
多くの文章に触れるのはいいし、ラノベもありだと思うがこれは無い
官能小説じゃねーか
もし俺の子供が中学生時分で持ってたら、タイトルだけで没収、正座させて説教と家族会議、部屋を家宅捜索するレベル
釣りかと思ったらマジだった
受賞作品であって出版はされてないみたいね
普通はタイトル変更の打診して、断られたら問答無用で落選だよな
いくら内容が良くてもね
公表するに際し、そんな常識も通用しない業界なら教育上よくないってなるわな
多くの文章に触れるのはいいし、ラノベもありだと思うがこれは無い
官能小説じゃねーか
もし俺の子供が中学生時分で持ってたら、タイトルだけで没収、正座させて説教と家族会議、部屋を家宅捜索するレベル
472 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 16:52:15.01 ID:DHb2Sf5/
月に何冊でてるかなんて知らんが、実際発売されて本屋に並んでるのは事実だろ
そりゃアグネスだって勢いづくわ
そりゃアグネスだって勢いづくわ
473 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 16:58:07.22 ID:ywzjVMNh
>>472
えっ？
えっ？
474 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 17:03:02.97 ID:DHb2Sf5/
あーまだでてないんだ
ちょっとホッとしたわ
うちの子がそんなん読み始めたら俺妹の親父化するとこだった
ちょっとホッとしたわ
うちの子がそんなん読み始めたら俺妹の親父化するとこだった
475 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 17:33:27.61 ID:gT0vE1eu
本がどうのというよりも、保護者としての子供の管理能力の問題じゃないの、それ
476 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 17:36:47.11 ID:lt8MtaUO
477 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 17:44:59.96 ID:DHb2Sf5/
うん、このタイトルを聞いた時は学校で読書時間に読む本はちょっとチェックしようかと思ったw
まー俺も嫁もラノベ読むんだけどね
まー俺も嫁もラノベ読むんだけどね
478 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 21:29:00.95 ID:kVJ6iQ2H
479 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 22:40:07.25 ID:lt8MtaUO
新聞には教師による淫行事件なんて月1以上のペースで載っとるよ。
480 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 22:41:52.31 ID:ywzjVMNh
それとこれとは話が違う
481 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 23:05:26.13 ID:Lb8f3TDP
ラノベ擁護してる人って、ラノベならなんでも無条件で受け入れるの？
最近エロとネタに走りすぎて規制派にかっこうの餌与えてる気がするわ
最近エロとネタに走りすぎて規制派にかっこうの餌与えてる気がするわ
482 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 23:26:09.05 ID:ywzjVMNh
露骨なエロと何かが流行ったらそれの後追いをするのは死ねばいいと思ってるけど
483 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/29(日) 23:35:01.01 ID:loJ31bRn
484 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 00:00:00.93 ID:gT0vE1eu
例えば上であがってるような極端なタイトルとかって所詮一時のブームに過ぎないし、
ラノベの読者自体にもすでに結構な不評ということもあれば
どうせすぐに淘汰されて流行自体が消えてしまうんだろうと、大して気にしていないのが本音
というか、ラノベならなんでもと一括りにすること自体に無理がある
ラノベの読者自体にもすでに結構な不評ということもあれば
どうせすぐに淘汰されて流行自体が消えてしまうんだろうと、大して気にしていないのが本音
というか、ラノベならなんでもと一括りにすること自体に無理がある
485 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 00:00:02.50 ID:lFIE8Mlo
ラノベ内の駄作要素だけを否定してるって発想はないわけね
486 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 00:06:27.02 ID:pYVOTsLc
大勢が駄作要素だと感じてる部分をうまく抜き出して批判してる限りは
それなりに同意が得られるんじゃないの
反対意見ばかりになるなら、駄作要素だけを否定出来てないんじゃない
それなりに同意が得られるんじゃないの
反対意見ばかりになるなら、駄作要素だけを否定出来てないんじゃない
487 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 00:10:38.57 ID:RkP3EM1B
上で上がってるタイトルはそもそも投稿段階ですので。
販売時にはいくらでも改変できます。
販売時にはいくらでも改変できます。
488 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 00:12:58.25 ID:3/dILKJF
あーみんな区別はしてるんだ
よかったw
上からスレ読んでたら、坊ちゃんが教科書に乗ってるんだからラノベも乗ったっていーとか、正気とは思えない意見が目に付いたからさ
ラノベ擁護出来ればなんだっていーのかなーて
よかったw
上からスレ読んでたら、坊ちゃんが教科書に乗ってるんだからラノベも乗ったっていーとか、正気とは思えない意見が目に付いたからさ
ラノベ擁護出来ればなんだっていーのかなーて
489 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 00:18:36.43 ID:pYVOTsLc
そもそも大抵の読者はラノベの全体を把握してるわけじゃないしな
どうしたって読んだ作品・気に入ってる作品を念頭に置いて意見を出してるだろうに、
批判も擁護もラノベで一纏めにして語るから話が噛み合わないしややこしくなる
そこにさらに先入観まで混じってくるし
どうしたって読んだ作品・気に入ってる作品を念頭に置いて意見を出してるだろうに、
批判も擁護もラノベで一纏めにして語るから話が噛み合わないしややこしくなる
そこにさらに先入観まで混じってくるし
490 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 00:23:58.91 ID:RMdfqFPZ
一部を全体のように錯覚してる場合もあるしな
491 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 00:30:38.47 ID:XieGiBAE
俺はラノベも立派な小説だと思ってるけど
やたら他のジャンルに喧嘩売ってラノベが勝ってることにしたがったり
ラノベの弱点ごまかすために小説全部を貶めるような連中には正直引くわ
むしろお前らみたいな奴のせいでラノベが馬鹿にされるんだと
やたら他のジャンルに喧嘩売ってラノベが勝ってることにしたがったり
ラノベの弱点ごまかすために小説全部を貶めるような連中には正直引くわ
むしろお前らみたいな奴のせいでラノベが馬鹿にされるんだと
492 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 01:02:05.66 ID:7OZQnMcy
広義のラノベ論をこじらせて、一般文芸や古典も立派なラノベみたいになっている奴はアレ
493 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 12:52:36.28 ID:AKgAvSBK
銀英伝やオーフェンやフルメタや文学少女が教科書に載っていても、
俺は違和感などなんにも感じない。
俺は違和感などなんにも感じない。
494 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 12:53:38.75 ID:AKgAvSBK
むしろSFやファンタジーの楽しみ方を古典と同じ様に、教養として教育しろ。
495 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 13:16:30.22 ID:RMdfqFPZ
そんなもん物語の読み方を習ってれば十分だろ
496 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/01(火) 01:47:07.55 ID:iVssuDaj
スレイヤーズの頃からラノベ読んでるが、最近は作品というか作家の使い捨てが激しい気がするわ
一回ぽんと出してちょっと売れないとそこでお終いみたいな
いくらでも替えがききますよー的な空気が出版からも読者からするとゆーか
まー実際替えがきくんだろーが
一回ぽんと出してちょっと売れないとそこでお終いみたいな
いくらでも替えがききますよー的な空気が出版からも読者からするとゆーか
まー実際替えがきくんだろーが
497 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/01(火) 02:23:46.03 ID:RQl+LgYw
切り捨てとかは出版不況のさなさか一般だって同じ
中小出版社知らず潰れてるし
芥川賞ネームバリューに頼りあの出来レース
1日でどれだけの本が出版され売れ残り処分されてるか
中小出版社知らず潰れてるし
芥川賞ネームバリューに頼りあの出来レース
1日でどれだけの本が出版され売れ残り処分されてるか
498 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/01(火) 03:54:10.80 ID:F2n5cpRN
499 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/01(火) 07:57:07.52 ID:83OcZ1ws
今のラノベ業界に「作家」はいない
「SS職人オタ」レベルならごまんといるが
2ちゃんなスレッド風タイトル作品がうじゃうじゃ出てきてるから
余計にそう感じてくる
「SS職人オタ」レベルならごまんといるが
2ちゃんなスレッド風タイトル作品がうじゃうじゃ出てきてるから
余計にそう感じてくる
500 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/01(火) 09:19:22.83 ID:wrb0n7UF
501 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/01(火) 13:19:48.15 ID:Ve1lrrRC
自分が知ってる作者がそのレベルの人だけなんじゃないの
502 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/01(火) 13:28:04.62 ID:TL7GNU6P
503 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/01(火) 23:45:15.71 ID:iVssuDaj
こーゆースレって大体スレタイ関係なく
、叩きやすい作品だけ持ち上げるアンチと
明らか駄目なとこまで擁護する信者が罵り合ってグダグダで終わるよなw
、叩きやすい作品だけ持ち上げるアンチと
明らか駄目なとこまで擁護する信者が罵り合ってグダグダで終わるよなw
504 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/04(金) 12:54:48.40 ID:4r98CHAz
具体例を挙げる→ラノベを一纏めにするな！
具体例を挙げずにぼかして批判→具体例を挙げて批判しろよ！
まず、ワナビ崩れ・ラノベ儲のこの頭の構造なんとかならない？
まだ「批判は受け付けないし、許さん」
と色々な面での小ささを晒してくれる方が好感は持てるし、まだマシだわ。
具体例を挙げずにぼかして批判→具体例を挙げて批判しろよ！
まず、ワナビ崩れ・ラノベ儲のこの頭の構造なんとかならない？
まだ「批判は受け付けないし、許さん」
と色々な面での小ささを晒してくれる方が好感は持てるし、まだマシだわ。
505 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/04(金) 13:08:34.21 ID:IWadB88g
批判内容のお粗末さを相手のせいにするお前の頭の構造をなんとかしろよ
506 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/04(金) 13:23:39.22 ID:4fF9tQrY
「僕ちゃんのラノベ叩きは絶対だから批判は受け付けないし、許さん」とでも
馬鹿を晒してる方が好感は持てるし、まだマシだな
馬鹿を晒してる方が好感は持てるし、まだマシだな
507 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/04(金) 16:39:36.86 ID:YQ3D+APW
508 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/04(金) 16:41:48.79 ID:UJN9r26/
むかーしにパルプフィクションと呼ばれた、有象無象の娯楽小説、コミック群の氾濫状態
いまはそんな状態かもしれないな
なかには心から楽しい傑作も、深い味わいを表現したものもある
後年、高い評価を受ける作品や作家も現れるかもしれない
が、全体的にはお気楽、ご都合主義のすぐに忘れ去られる作品たちだ
何十年か後に、バットマンみたく『大人の鑑賞に堪える(？)』外装でリメイクされたりして
萌え萌えだったのが、しんみり家族ドラマとして再生されたりね
これだけ若い人の間に膾炙してれば、なかには才能ある表現者が出てくる可能性もなくはない
いまはそんな状態かもしれないな
なかには心から楽しい傑作も、深い味わいを表現したものもある
後年、高い評価を受ける作品や作家も現れるかもしれない
が、全体的にはお気楽、ご都合主義のすぐに忘れ去られる作品たちだ
何十年か後に、バットマンみたく『大人の鑑賞に堪える(？)』外装でリメイクされたりして
萌え萌えだったのが、しんみり家族ドラマとして再生されたりね
これだけ若い人の間に膾炙してれば、なかには才能ある表現者が出てくる可能性もなくはない
509 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/04(金) 18:09:01.94 ID:Aq+JNoU4
510 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/04(金) 18:31:21.31 ID:hHwVgp8g
だいぶ過疎ってたのに、挑発ひとつで信者爆釣りだなwwww
511 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/04(金) 20:20:57.24 ID:4r98CHAz
自分達の反論のダブスタっぷりの弁明は特に無しなのなｗｗｗ
本当に色々と小さいのを見せつけてくれる連中だな、儲ってのは。
本当に色々と小さいのを見せつけてくれる連中だな、儲ってのは。
512 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/04(金) 21:29:01.65 ID:d9lp+1jM
文章からして、GWにはしゃいでみたくなった中学生たちかな
ちゃんと学校の宿題はやっておきなよ
ちゃんと学校の宿題はやっておきなよ
513 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 02:56:16.67 ID:DQJCfaQh
その切り返し方からしてガキそのものだろ、としか・・・
ラノベ厨って、ラノベ叩かれたら学生(特に中学生や小学生)認定好きだよな
あれ？でも、ラノベの壊滅的な文章・稚拙で浅いプロットとかも中学生や小学生向けに噛み砕いた物とやらなんでしょ？
もし本当に中学生だったら、メイン購買層すらからも文句言われてる事になっちゃうけどいいの？
もう中学生向けに崩して云々な言い訳使えないよ？ｗ
ラノベ厨って、ラノベ叩かれたら学生(特に中学生や小学生)認定好きだよな
あれ？でも、ラノベの壊滅的な文章・稚拙で浅いプロットとかも中学生や小学生向けに噛み砕いた物とやらなんでしょ？
もし本当に中学生だったら、メイン購買層すらからも文句言われてる事になっちゃうけどいいの？
もう中学生向けに崩して云々な言い訳使えないよ？ｗ
514 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 07:33:53.30 ID:FmNxH6L+
>1自体が大人にくさされて慰め求める学生みたいだし
共感レス以外いらないんでしょ
そうじゃないならせめてサロンに立てるだろうし
共感レス以外いらないんでしょ
そうじゃないならせめてサロンに立てるだろうし
515 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 08:10:57.36 ID:DWFGkXxi
俺理論でこき下ろしたいだけの批判に同意しろってのに無理がある
>>513みたいに煽りたいだけな奴も多いしな
>>513みたいに煽りたいだけな奴も多いしな
516 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 08:28:57.92 ID:kYBL2Phn
ラノベを読まなかったところで、行き着く先が煽り野郎ではね。
一体何を学んできたのだろう。
一体何を学んできたのだろう。
517 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 08:43:54.72 ID:FmNxH6L+
ラノベに理解がない人の心理を
ラノベに理解があるラ板の中の人たちで考えて
実りのある結論が出るんだろうか？
ラノベに理解があるラ板の中の人たちで考えて
実りのある結論が出るんだろうか？
518 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 12:12:42.56 ID:q9Gy1sDj
またキチガイアンチが一匹
本当にこのスレはアンチラノベが入れ食い状態だな
本当にこのスレはアンチラノベが入れ食い状態だな
519 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 13:10:12.20 ID:vLBI5nxS
またキチガイ信者が一匹
本当にこのスレはラノベ信者が入れ食い状態だなwwwww
本当にこのスレはラノベ信者が入れ食い状態だなwwwww
520 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 13:59:18.45 ID:DWLk0flH
521 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 15:13:09.87 ID:DQJCfaQh
煽り野郎としか返せないとか色々貧困だなぁ・・・
ラノベ厨って基本ラノベの内容を武器に異論・反論に対抗する事ないよな
やりたくても出来ないんだろうけどね、あんなごらんの有様じゃさ
いつまで「ラノベは流行ってる」「今のニーズ・スタイルな文章・構成」と
自分・周囲を誤魔化せられるか見物だけど
ラノベ厨って基本ラノベの内容を武器に異論・反論に対抗する事ないよな
やりたくても出来ないんだろうけどね、あんなごらんの有様じゃさ
いつまで「ラノベは流行ってる」「今のニーズ・スタイルな文章・構成」と
自分・周囲を誤魔化せられるか見物だけど
522 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 16:12:47.08 ID:nyPxNdO4
>>513
>ラノベ厨って、ラノベ叩かれたら学生(特に中学生や小学生)認定好きだよな
それって、自分がそれより少しだけ上の年代ですって自白してるようなもんだよな。
相手を自分以下に貶めるにはそれぐらいしかなくて、上の年代から見れば
どれだけ滑稽で失笑ものの発言になるのかも想像できないんだろうけど。
>>520
ラノベ作家の中にも技量に優れた人はいるし、そういう人はきちんと評価されているよ。
一般に抜擢されてラノベを卒業するという形で。
>ラノベ厨って、ラノベ叩かれたら学生(特に中学生や小学生)認定好きだよな
それって、自分がそれより少しだけ上の年代ですって自白してるようなもんだよな。
相手を自分以下に貶めるにはそれぐらいしかなくて、上の年代から見れば
どれだけ滑稽で失笑ものの発言になるのかも想像できないんだろうけど。
>>520
ラノベ作家の中にも技量に優れた人はいるし、そういう人はきちんと評価されているよ。
一般に抜擢されてラノベを卒業するという形で。
523 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 16:45:04.00 ID:Vxy5Zx8G
アンチにはネットでアンチしてる以上の楽しみとかないのだろうか
524 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 18:29:33.56 ID:XsyAn2xz
俺、来年中学だけどラノベ好きだよ。
漫画もラノベも熱いバトルがあって読みやすければ楽しい
親など大人は文学読みなさいとか言うよね。
でも、俺は勉強ちゃんとしてるし 読み物くらいは自分の好きなの選びたい。
大人になるまでは好きな本くらいは許してよ
漫画もラノベも熱いバトルがあって読みやすければ楽しい
親など大人は文学読みなさいとか言うよね。
でも、俺は勉強ちゃんとしてるし 読み物くらいは自分の好きなの選びたい。
大人になるまでは好きな本くらいは許してよ
525 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 18:49:14.90 ID:zNUUc5G1
>>524
お前の自己紹介に興味無いから
お前の自己紹介に興味無いから
526 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 18:50:02.99 ID:SQ25JHo+
>>521
誤魔化すもなにも売れてりゃ構わんのだから別に流行っているでいいと思うが。
どれだけ売れたかが分かりやすい指数の一つではあるんだし。
まあ限定的な狭い層にだろうけど、そりゃ一般書も変わらん。
誤魔化すもなにも売れてりゃ構わんのだから別に流行っているでいいと思うが。
どれだけ売れたかが分かりやすい指数の一つではあるんだし。
まあ限定的な狭い層にだろうけど、そりゃ一般書も変わらん。
527 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 19:47:21.71 ID:+B9ZV2vf
幼女出てきすぎ。
528 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 20:19:16.07 ID:U2AJ5JCP
フューチャーレトロなSFだって
ビキニ原住民、ピッチリスーツのお色気要員満載だよ
金星人が絶世の美女ばかりとか、もうアホかと
つまりそんなネタも込みで、後年笑えればそれでいい
個々の作品ではなく傾向としてね
殺人音波とか輪っかレーザーとかと一緒
魔術ｗ覚醒ｗ古の血族ｗとか
キン肉マンや男塾に突っ込みいれるのと同じ
いま厚く擁護して読んで盛り上がり、萌え燃え言ってるやつらもそうなるだろうさ
共通の風土を経験するのは悪いことじゃない
ビキニ原住民、ピッチリスーツのお色気要員満載だよ
金星人が絶世の美女ばかりとか、もうアホかと
つまりそんなネタも込みで、後年笑えればそれでいい
個々の作品ではなく傾向としてね
殺人音波とか輪っかレーザーとかと一緒
魔術ｗ覚醒ｗ古の血族ｗとか
キン肉マンや男塾に突っ込みいれるのと同じ
いま厚く擁護して読んで盛り上がり、萌え燃え言ってるやつらもそうなるだろうさ
共通の風土を経験するのは悪いことじゃない
529 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 20:22:11.58 ID:uW7D/OKE
>>524
チラ裏
チラ裏
530 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 21:49:55.24 ID:SGIJLg5G
気にしないのが一番だと思うけど難しいよね
531 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 22:12:11.83 ID:tpOwgPMb
>>527
古文に謝れ
古文に謝れ
532 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 22:32:37.68 ID:DQJCfaQh
533 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 22:49:10.43 ID:VeVrxD8h
ラノベが批判されてる理由なんて結局、深夜アニメが一般人にドン引きされる理由と同じだろ
けいおんがーノイタミナがー言った所で、
オッパイハーレムが半数占めてりゃ一緒くたに見られるわな当然
オッパイハーレムが好きな奴は別に好きで構わんが、親や大人の共感を得ようとは間違っても思わない方がいい
けいおんがーノイタミナがー言った所で、
オッパイハーレムが半数占めてりゃ一緒くたに見られるわな当然
オッパイハーレムが好きな奴は別に好きで構わんが、親や大人の共感を得ようとは間違っても思わない方がいい
534 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 22:54:34.99 ID:kYBL2Phn
こんなスレを見て、中高生を批判してる大人や親は物凄く嫌だ。
ヒーローショーをわざわざ見に来て文句言う感じだ。
ヒーローショーをわざわざ見に来て文句言う感じだ。
535 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/05(土) 23:21:18.15 ID:phU0zxl7
536 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 00:03:55.93 ID:FmNxH6L+
女だらけの板で男心の考察スレ立ててるようなもんだからここ
想定される男はスレを見ないし知らないことが前提
書き込む時は空気読もうな
想定される男はスレを見ないし知らないことが前提
書き込む時は空気読もうな
537 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 00:05:28.21 ID:DWFGkXxi
うまいこと言ったつもりかもしれないけど、普通に的外れだと思いますよ
538 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 01:23:30.24 ID:lfFAmX0n
図書館が整備され、ゲームやテレビ、漫画などの娯楽が溢れてるんだから、
小説も大量消費されないと生き残れんわな。
そういう意味でラノベは売れてるから優れている。
ブンガクは売れなくて死にかけのジャンル。相対的に見て劣っている。
小説も大量消費されないと生き残れんわな。
そういう意味でラノベは売れてるから優れている。
ブンガクは売れなくて死にかけのジャンル。相対的に見て劣っている。
539 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 01:29:45.48 ID:M4aFCC/0
540 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 01:51:11.31 ID:NmsGiygc
その良い悪いってのを示す明確な評価基準がないから、
試しにとりあえず売上を出してみたってだけじゃないの
売れているものは、購入者を獲得できたという点で売れていないものより優れてはいるだろう
売り方が気に入らないとかはまた別の問題として
試しにとりあえず売上を出してみたってだけじゃないの
売れているものは、購入者を獲得できたという点で売れていないものより優れてはいるだろう
売り方が気に入らないとかはまた別の問題として
541 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 02:05:34.06 ID:lfFAmX0n
商業誌なんだから、売れてなんぼ。
学術論文みたいに内容で世に貢献できるもんでも無いんだし。
学術論文みたいに内容で世に貢献できるもんでも無いんだし。
542 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 02:06:01.15 ID:cR+ezuw/
また「小説にはラノベとブンガクの二種類しかない」君か……
こういう子って、知名度（売れ行き）でも評価でもラノベより明らかに勝ってる
数多の一般人気作家を無視して、一体何を主張したいんだろうねえ？
いわゆる古典ブンガクなら、初刊行時からの累計部数で見れば
そこらの大ヒットラノベ全巻より売れてるってのはさておき。
てゆうか、こういう比較比較が、あかほり系やエロ萌えなどの一部を
ピックアップしてラノベ全体を馬鹿にするのと同レベルだと理解できんのかね。
そもそも馬鹿にされてるのはラノベそのものではなく、こういった
ラノベの勝ちにしたいという結論ありきの幼稚な理論のほうなんだよね。
そこんとこが理解できずに「ラノベアンチ」に対する的外れな反論を並べるから
延々と馬鹿にされ続けるというのが、彼らには理解できないんだろうな。
理解できてればそもそも最初から幼稚な理論ふりかざすわけもないし。
こういう子って、知名度（売れ行き）でも評価でもラノベより明らかに勝ってる
数多の一般人気作家を無視して、一体何を主張したいんだろうねえ？
いわゆる古典ブンガクなら、初刊行時からの累計部数で見れば
そこらの大ヒットラノベ全巻より売れてるってのはさておき。
てゆうか、こういう比較比較が、あかほり系やエロ萌えなどの一部を
ピックアップしてラノベ全体を馬鹿にするのと同レベルだと理解できんのかね。
そもそも馬鹿にされてるのはラノベそのものではなく、こういった
ラノベの勝ちにしたいという結論ありきの幼稚な理論のほうなんだよね。
そこんとこが理解できずに「ラノベアンチ」に対する的外れな反論を並べるから
延々と馬鹿にされ続けるというのが、彼らには理解できないんだろうな。
理解できてればそもそも最初から幼稚な理論ふりかざすわけもないし。
543 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 02:22:37.04 ID:NmsGiygc
まーたきたよこいつ
544 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 02:48:24.08 ID:WZZ9scAt
自分で書いてる通り、馬鹿にされ続けているのが理解できないんだろう
545 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 03:01:13.15 ID:TX5pWRR2
売り上げとかよく知らんが、今ってラノベが出版業界救ってるくらい一般の奴売れないんでしょ？
売り豚みたいな事いいたくないが、現状の勢いはラノベが勝ってるだろ
売り豚みたいな事いいたくないが、現状の勢いはラノベが勝ってるだろ
546 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 03:11:08.98 ID:cR+ezuw/
そこまで極端じゃないよ。
全般的な出版不況の中、ラノベが比較的手堅いってだけ。
漫画も一時に比べればかなり低迷しているけど、それでも出版社を
助けてるって点ではまだ漫画のほうがよっぽど大きい。
そもそもラノベといっても勝ち組は角川グループだけで
他はたいして売れてない有象無象だからな。
本当にその通りなら出版社は角川系以外全滅している。
全般的な出版不況の中、ラノベが比較的手堅いってだけ。
漫画も一時に比べればかなり低迷しているけど、それでも出版社を
助けてるって点ではまだ漫画のほうがよっぽど大きい。
そもそもラノベといっても勝ち組は角川グループだけで
他はたいして売れてない有象無象だからな。
本当にその通りなら出版社は角川系以外全滅している。
547 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 06:23:03.49 ID:pDhm7+QW
売り上げが正義、売れてナンボとやらの主張が正しいなら
今、売り上げがｶﾞｸｯと落ちてるラノベは明らかに商品として欠陥品だし、間違ってる事になるよな
とあるラノベなんざ明らかに10分の1にまで売り上げ落ちてるじゃん
これって読者から徐々に見離されてる事に他ならないでしょ
ラノベ見てるオタって、主張の仕方が
「純粋に一作品として楽しいから読んでる」と言うよりは
○○だから読んでやってるんだ的な、変な上から目線の義理・付き合いな理由がかなり多い
小説にもそういうのは無いとは言わんが
信者が堂々と「作者へのお布施」なんて言えるラノベレベルとは間違いなく次元が違う
今、売り上げがｶﾞｸｯと落ちてるラノベは明らかに商品として欠陥品だし、間違ってる事になるよな
とあるラノベなんざ明らかに10分の1にまで売り上げ落ちてるじゃん
これって読者から徐々に見離されてる事に他ならないでしょ
ラノベ見てるオタって、主張の仕方が
「純粋に一作品として楽しいから読んでる」と言うよりは
○○だから読んでやってるんだ的な、変な上から目線の義理・付き合いな理由がかなり多い
小説にもそういうのは無いとは言わんが
信者が堂々と「作者へのお布施」なんて言えるラノベレベルとは間違いなく次元が違う
548 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 06:33:08.70 ID:cR+ezuw/
まあ売り上げ云々言い出したら、ラノベ全レーベル全作品が束になっても
ワンピース１作品に敵わない程度の市場だしなあ。
ワンピース１作品に敵わない程度の市場だしなあ。
549 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 06:36:42.10 ID:WZZ9scAt
何が言いたいのか知らんけど、売上が落ちたら商業的に失敗なのは明らかだろ
欠陥品なんて誰も言ってないけど、確実に売り方が間違ってたから売れなかったわけで
ファン云々はラノベより読者年齢層の広い作品の方が偉そうだよ
SFとかミステリーの有名作家のスレやファンサイトを見てみるといい
それこそ次元が違う
欠陥品なんて誰も言ってないけど、確実に売り方が間違ってたから売れなかったわけで
ファン云々はラノベより読者年齢層の広い作品の方が偉そうだよ
SFとかミステリーの有名作家のスレやファンサイトを見てみるといい
それこそ次元が違う
550 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 06:39:24.59 ID:FniQjfmO
問題はラノベより文学を読めと言ってくる人に
文学より売れてるから優れてるんだと言って
納得が得られることはまずないってことじゃ？
文学より売れてるから優れてるんだと言って
納得が得られることはまずないってことじゃ？
551 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 06:43:08.65 ID:QoQFQNzu
ここでワンピースを引き合いに出して何か言えたと思ってるあたりが本当に痛々しい
552 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 07:48:25.66 ID:Ebb8QSJm
553 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 08:00:37.54 ID:OQifh3kQ
そんな理由で文学を読めなんて言っている人は見掛けた事はないが、俺もどちらかを絶対に選択しろと言われれば、
ラノベよりも文学を薦めるかな。
ラノベよりも文学を薦めるかな。
554 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 08:03:00.75 ID:FniQjfmO
>>552
ラノベを読むのは娯楽であり、
娯楽にまで口を出される筋合いはないっていうのは正しいと思う。
そして入試うんぬんで文学を読めっていう人は
単純に娯楽じゃない本も読んどけって意味合いだと思うわけで、
そういうことが言いたい人に売上の話しても意味ないよねと思った次第。
その人は勉強してほしいだけだろうし。
ラノベを読むのは娯楽であり、
娯楽にまで口を出される筋合いはないっていうのは正しいと思う。
そして入試うんぬんで文学を読めっていう人は
単純に娯楽じゃない本も読んどけって意味合いだと思うわけで、
そういうことが言いたい人に売上の話しても意味ないよねと思った次第。
その人は勉強してほしいだけだろうし。
555 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 08:03:20.37 ID:cR+ezuw/
>>552
ごめん、そもそもそんなこと言う人たち見たことない。
君たちの脳内にしか存在しない幻なんじゃない？
>>551
具体的に反論したいけど何も思いつかなくて何も言えないから、
とにかく「痛々しい」というレッテルを貼りたいわけだね。
あまりにも痛々しすぎて哀れで泣けてくるよ。（苦笑）
ごめん、そもそもそんなこと言う人たち見たことない。
君たちの脳内にしか存在しない幻なんじゃない？
>>551
具体的に反論したいけど何も思いつかなくて何も言えないから、
とにかく「痛々しい」というレッテルを貼りたいわけだね。
あまりにも痛々しすぎて哀れで泣けてくるよ。（苦笑）
556 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 08:11:30.77 ID:cR+ezuw/
>>554
まあ色々と読み慣れることで、娯楽に対してもより深く楽しめるようになるのは確かだよ。
別にラノベを読むなとはまったく思わないけど、ラノベに固執して読んでもいない他ジャンルに
偏見でケチつけるより、柔軟な姿勢でいろいろ読むほうが結果的に人生得するのは確かだろうね。
まあ色々と読み慣れることで、娯楽に対してもより深く楽しめるようになるのは確かだよ。
別にラノベを読むなとはまったく思わないけど、ラノベに固執して読んでもいない他ジャンルに
偏見でケチつけるより、柔軟な姿勢でいろいろ読むほうが結果的に人生得するのは確かだろうね。
557 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 10:56:58.31 ID:Ebb8QSJm
この時間帯で既にID真っ赤とか、どんだけかまってちゃんなんだお前は。
558 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 11:46:51.64 ID:Cr+CmEqy
文学作品ってさ、いろいろ人生経験が無いと楽しめないと思う
楽しめないどころか、主題についての実感が薄いというか読みとれないことすらある
ほんとに昔の、それこそ文学作品が必須の教養書だと祭り上げられていた時代は、
中高生とはいえ今より大人だったように感じる
就職も身近、家族や近所付き合いのドロドロした部分も見る、人の死もその後始末も比較的身近
なにより未熟な大人として扱われ、求められる価値観や判断力についての期待値が高かった
いまは、文学作品を勉強として読むという苦行だと割り切らないと
まあ、現在のおっさん世代でもそうだったんだが
そこで「ラノベ（だけ）で充分だろ」と極論で突っ張られてもな
いろいろな分野を乱読しなよ
そんな時間も大人になれば無くなる
楽しめないどころか、主題についての実感が薄いというか読みとれないことすらある
ほんとに昔の、それこそ文学作品が必須の教養書だと祭り上げられていた時代は、
中高生とはいえ今より大人だったように感じる
就職も身近、家族や近所付き合いのドロドロした部分も見る、人の死もその後始末も比較的身近
なにより未熟な大人として扱われ、求められる価値観や判断力についての期待値が高かった
いまは、文学作品を勉強として読むという苦行だと割り切らないと
まあ、現在のおっさん世代でもそうだったんだが
そこで「ラノベ（だけ）で充分だろ」と極論で突っ張られてもな
いろいろな分野を乱読しなよ
そんな時間も大人になれば無くなる
559 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 12:08:36.09 ID:CbXNFvF+
ハリポタが一番売れてるから児童文学が世界一優れていると思いきや聖書の方が売れているからキリスト教が世界一優れているで決まり！
560 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 12:17:30.06 ID:j8CbOWk2
いろいろ読んでみると、ジャンルに拘わらず一定量のハズレがあり、パクリもあり、それどころかラノベからネタ拾ったのすらあったり。
あるのはターゲットの違いだけで、あんまり特別視する事も無くなるんだけどね。
あるのはターゲットの違いだけで、あんまり特別視する事も無くなるんだけどね。
561 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 13:03:41.28 ID:yJP1xlfj
個人的には、ラノベよりも冒険小説や探偵・ハードボイルドものの方が
はまると厄介だと思うけどな
男のハーレクインと揶揄されるだけのことはある
的外れの美学によって損したこと多し
はまると厄介だと思うけどな
男のハーレクインと揶揄されるだけのことはある
的外れの美学によって損したこと多し
562 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 13:26:06.12 ID:REH4wuvP
だから、未発達ものをいじくるとか、自分より頭が悪いのものに、快楽を仕込むとか。
非人道的な事は、心が痛む。
非人道的な事は、心が痛む。
563 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 22:09:33.99 ID:4uJZkduo
各々のラノベの定義自体が曖昧なので議論しても平行線に
564 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 22:26:09.38 ID:lfFAmX0n
ブンガクなんて大衆娯楽でしかないのになぜか偉そうにラノベを見下している。
どっちも学術論文や新聞、業界誌みたいに中身自体に実用的に価値の有るものじゃないだろ。
ブンガクで社会が発展すんのかよ。
どっちも学術論文や新聞、業界誌みたいに中身自体に実用的に価値の有るものじゃないだろ。
ブンガクで社会が発展すんのかよ。
565 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 22:39:47.17 ID:NmsGiygc
さすがにそういうのはいいです
566 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 22:48:23.19 ID:SrwJ99k9
567 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 23:32:55.93 ID:OQifh3kQ
ラノベで社会が発展すんのかよ。
とも言えるなｗｗ
とも言えるなｗｗ
568 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 23:34:20.05 ID:zPab3Q5L
国語の授業で扱っている内容のお化けみたいな本に恐怖心を持っていた。というか国語がつまらなくて本はつまらないものと認識してた。
小説なんて大人の生々しい苦痛をつまらない本で表現した作者のオナニーを見せつけられてるような感じしかしなかった。
大学生になって初めてライトノベルという面白いものの存在を知って読み始めたところ、徐々に本が読めるようになり本が面白いと思えるようになった。
ラノベは俺に本の素晴らしさを教えてくれた愉快な国語の先生だと思ってる。もっと早くラノベを知っておけばもっといろんな本が読めたと思う。
次はラノベ以外にも、いろいろな作品を読んでみたいな。
小説なんて大人の生々しい苦痛をつまらない本で表現した作者のオナニーを見せつけられてるような感じしかしなかった。
大学生になって初めてライトノベルという面白いものの存在を知って読み始めたところ、徐々に本が読めるようになり本が面白いと思えるようになった。
ラノベは俺に本の素晴らしさを教えてくれた愉快な国語の先生だと思ってる。もっと早くラノベを知っておけばもっといろんな本が読めたと思う。
次はラノベ以外にも、いろいろな作品を読んでみたいな。
569 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 23:42:17.13 ID:j8CbOWk2
もっとがんばれよ
570 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 23:46:46.77 ID:SrwJ99k9
>>568みたいな奴が一番ラノベを貶めているのだと早く気づいてほしい
571 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 00:12:29.09 ID:rqsiScoJ
上の方であったが、実際ラノベと一般はどっちが売り上げてんの？
ラノベのトップと一般のトップはどっちが稼いでんの？
ラノベのトップと一般のトップはどっちが稼いでんの？
572 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 00:14:16.28 ID:mgQ11/cp
573 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 00:16:05.19 ID:mgQ11/cp
上げてしまったすまん。
574 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 00:31:29.70 ID:2u45+yXp
読んでるうちに語彙が増え、思考の言語化・抽象化や論理的思考の基礎づくりが促進されるというのが、
若い時に文章を読むことの効果だと思うんだが
情緒教育的な側面は別にしてね
つまづいて文章読まないくらいなら入り口としてラノベを読むほうが良い
ラノベという分野には大雑把にいってそれくらいの価値しかないのが現状
無論例外もあるんだろうが
かといってラノベだけ読んでいても偏ってしまう
マジで新聞各紙の社説比較くらい…は環境的に厳しいか
せめて外国のニュース記事の日本版くらいたまに読んで、いろんな視点と表現を身に付けた方がいい
ナショジオとかニュートン、ニューズウィークとかでいいから
ホントにたまにでいいから、大体一冊全部読めばいい
そこにある広告主との絡みや思想的な偏りを鼻で笑えるようになれば上出来だ
>>568が大学入学後だってんなら、ちょっと遅すぎる
高校生くらいにはそうなってないと
頭休めるための娯楽としてなら、別にいくつになっても読んでてもいいけど
若い時に文章を読むことの効果だと思うんだが
情緒教育的な側面は別にしてね
つまづいて文章読まないくらいなら入り口としてラノベを読むほうが良い
ラノベという分野には大雑把にいってそれくらいの価値しかないのが現状
無論例外もあるんだろうが
かといってラノベだけ読んでいても偏ってしまう
マジで新聞各紙の社説比較くらい…は環境的に厳しいか
せめて外国のニュース記事の日本版くらいたまに読んで、いろんな視点と表現を身に付けた方がいい
ナショジオとかニュートン、ニューズウィークとかでいいから
ホントにたまにでいいから、大体一冊全部読めばいい
そこにある広告主との絡みや思想的な偏りを鼻で笑えるようになれば上出来だ
>>568が大学入学後だってんなら、ちょっと遅すぎる
高校生くらいにはそうなってないと
頭休めるための娯楽としてなら、別にいくつになっても読んでてもいいけど
575 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 00:43:16.43 ID:yKGY9UNJ
なんでそう一所懸命なんだ。
576 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 00:46:23.97 ID:2u45+yXp
577 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 03:23:05.30 ID:wK6ymM0o
578 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 08:28:18.48 ID:mvpcLQHX
>>571
そりゃ一般の人気作家になると、パイの大きさが違いすぎる。
「出版不況の中でラノベが好調」ってたった一事で、ラノベが他のすべてに
圧勝しているように勘違いする人間が多いが、実態はラノベ市場は
出版市場のほんの一部にすぎない。
例えるなら世界中の国で人口が減ってる中、ある一国だけ例外的に
微妙に人口が増えてるようなもん。勿論それはそれで評価すべきだろうが、
世界人口から見ればほんの一握りであることに変わりはない。
それだけでその国がそれ以外の全世界に圧勝したとか思うのは勘違いもいいとこ。
そりゃ一般の人気作家になると、パイの大きさが違いすぎる。
「出版不況の中でラノベが好調」ってたった一事で、ラノベが他のすべてに
圧勝しているように勘違いする人間が多いが、実態はラノベ市場は
出版市場のほんの一部にすぎない。
例えるなら世界中の国で人口が減ってる中、ある一国だけ例外的に
微妙に人口が増えてるようなもん。勿論それはそれで評価すべきだろうが、
世界人口から見ればほんの一握りであることに変わりはない。
それだけでその国がそれ以外の全世界に圧勝したとか思うのは勘違いもいいとこ。
579 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 10:20:49.56 ID:FEPuZ4mO
ラノベは一般書籍に行く途中経過みたいに、なってる。
でも、ラノベにいる方が面白い。
しかし売上は一般の方が一桁上。
別にいいけどね。
でも、ラノベにいる方が面白い。
しかし売上は一般の方が一桁上。
別にいいけどね。
580 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 11:55:49.66 ID:fM/D/vNF
最近のラノベ原作アニメは
このアニメつまんね
↓
原作は面白いかな？読んでみようか
↓
原作はもっと酷くてつまんねーじゃねーか氏ね
な被害者続出し過ぎﾊﾞﾛｽｗｗｗ
このアニメつまんね
↓
原作は面白いかな？読んでみようか
↓
原作はもっと酷くてつまんねーじゃねーか氏ね
な被害者続出し過ぎﾊﾞﾛｽｗｗｗ
581 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 12:19:31.25 ID:wK6ymM0o
>>580
ありえないな。つまんねーアニメに一々金ださねえよ。
ありえないな。つまんねーアニメに一々金ださねえよ。
582 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 12:55:30.32 ID:fM/D/vNF
>>581
「お布施」や「○○用」の為とやらに勝ってる連中に言ってやりなよ
「お布施」や「○○用」の為とやらに勝ってる連中に言ってやりなよ
583 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 14:34:22.86 ID:cCSgQPb5
そもそもアニメがあわなかったのに原作に手を出すはずがないわけで
被害者もなにも、それなのにわざわざ買った奴がアホだろとしか
被害者もなにも、それなのにわざわざ買った奴がアホだろとしか
584 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 15:36:06.17 ID:wK6ymM0o
>>582
それはアニメのファン化してるじゃねーか。つまんないアニメに金を出す例じゃないじゃん。
それはアニメのファン化してるじゃねーか。つまんないアニメに金を出す例じゃないじゃん。
585 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 21:55:28.96 ID:PTExhbnl
ラノベなんて息抜き程度に読むもんだろ。
文学性をどうこう言う代物じゃない。
それでも時折泣いちゃうけどな。俺涙腺弱いから。
>>568
大人になってから国語の教科書読み返してみな。
著者の錚々たる面子に驚くぞ。
編集者も子供のこと思って教科書作ってるんだ、って思えるわ。
文学性をどうこう言う代物じゃない。
それでも時折泣いちゃうけどな。俺涙腺弱いから。
>>568
大人になってから国語の教科書読み返してみな。
著者の錚々たる面子に驚くぞ。
編集者も子供のこと思って教科書作ってるんだ、って思えるわ。
586 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 22:03:27.61 ID:fC5c9psu
ラノベ読んでる奴がキモオタばっかだからだろ
運動できない池沼チョン顔のなwwwww
運動できない池沼チョン顔のなwwwww
587 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/08(火) 19:05:39.78 ID:gbJ/8Oas
看板がでかいわりにろくに売れない三流以下のラノベ新人賞のくせに
ラノベを見下すワナビ()が集うキモいスレです。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1328003911/l50
ラノベは文が多いだけの絵本とか、応募者がラノベ読んでないから良質だとか、
ラノベ路線にしたら賞が潰れるとか、ワナビの分際でどこまで笑わせんだよ。
どうせここでラノベ叩いてるのも、こんな三流賞にもかすらない底辺ワナビだろ。
ラノベを見下すワナビ()が集うキモいスレです。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1328003911/l50
ラノベは文が多いだけの絵本とか、応募者がラノベ読んでないから良質だとか、
ラノベ路線にしたら賞が潰れるとか、ワナビの分際でどこまで笑わせんだよ。
どうせここでラノベ叩いてるのも、こんな三流賞にもかすらない底辺ワナビだろ。
588 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/08(火) 20:13:29.60 ID:ANsuKkQp
なんでワナビのスレが隔離されてると思ってんだ鬱陶しい
589 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/08(火) 20:18:29.09 ID:zu50XKmT
590 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/08(火) 22:30:30.72 ID:1OghHzJY
>>561
美学ってのは損得じゃないんだって・・・
美学ってのは損得じゃないんだって・・・
591 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/08(火) 22:59:38.59 ID:zu50XKmT
かぶれるってのはその読者がアホなだけで、別に作品の欠陥じゃないからなー。
ずいぶん前に「花の慶次」スレで慶次にあこがれて生き方
特に「疑って安全より信じて騙されるほうがいい」というのを真似てるけど、
騙されて損してばっかりだと愚痴ってる奴がいたが、
そもそも「花の慶次」「一夢庵風流記」の前田慶次郎は才能と強運に恵まれた
「天に愛された男」というフィクション特有の設定あってこその存在だからなあ。
しかもその上で、
・自由に伴う自己責任を弁えて、いつ死んでもいい覚悟で自由を貫く傾き者。
・騙されて危機に陥っても大概は実力で切り抜けられる超いくさ人。
・そもそも騙すような相手とは付き合わない人を見る目のある自由人。
・まともな相手には人並み以上の礼儀と気遣いを見せる一流の教養人。
・そもそもそういう人間、そういう生き様は戦国時代にしか成り立たない。
（慶次自身、関が原後は傾くのをやめて余生を過ごしている）
という諸条件を踏まえてキャラが成り立っている。
慶次に限らずかぶれる奴ってのは、そういう根底の部分をきちんと読解できずに、
都合のいい格好いいところだけ真似ようとするから間抜けなことになる。
ずいぶん前に「花の慶次」スレで慶次にあこがれて生き方
特に「疑って安全より信じて騙されるほうがいい」というのを真似てるけど、
騙されて損してばっかりだと愚痴ってる奴がいたが、
そもそも「花の慶次」「一夢庵風流記」の前田慶次郎は才能と強運に恵まれた
「天に愛された男」というフィクション特有の設定あってこその存在だからなあ。
しかもその上で、
・自由に伴う自己責任を弁えて、いつ死んでもいい覚悟で自由を貫く傾き者。
・騙されて危機に陥っても大概は実力で切り抜けられる超いくさ人。
・そもそも騙すような相手とは付き合わない人を見る目のある自由人。
・まともな相手には人並み以上の礼儀と気遣いを見せる一流の教養人。
・そもそもそういう人間、そういう生き様は戦国時代にしか成り立たない。
（慶次自身、関が原後は傾くのをやめて余生を過ごしている）
という諸条件を踏まえてキャラが成り立っている。
慶次に限らずかぶれる奴ってのは、そういう根底の部分をきちんと読解できずに、
都合のいい格好いいところだけ真似ようとするから間抜けなことになる。
592 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/09(水) 08:09:47.75 ID:otJSr03p
どこの誤爆？
593 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/09(水) 08:35:37.54 ID:cZmMytnA
>>591
別に関が原以降傾けないという意味じゃないよあれは。京というのは慶次郎にとっては一種の原点なんだよ。
傾奇者として何者にも縛られず自由な振る舞いをするようになったのは養父が死んで家族を捨て金沢を出奔、
京へと居を移そうとしたところから傾奇者としての彼の活躍が始まるように描かれている。
そこから居を移して捨て扶持とは言え禄を喰むようになった人間が今まで通りに傾くわけがない。
当たり前だわな。草間も主君持ちで傾く等出来ないと言っているように、それが当たり前なんだわ。
だからこそ、京を離れる時に風流だと言って黄金を撒いたんだよ。傾き納めとしてね。
あれは青春が終わるという心理にも似た一つの区切りだったんだよ慶次郎の。
別に関が原以降傾けないという意味じゃないよあれは。京というのは慶次郎にとっては一種の原点なんだよ。
傾奇者として何者にも縛られず自由な振る舞いをするようになったのは養父が死んで家族を捨て金沢を出奔、
京へと居を移そうとしたところから傾奇者としての彼の活躍が始まるように描かれている。
そこから居を移して捨て扶持とは言え禄を喰むようになった人間が今まで通りに傾くわけがない。
当たり前だわな。草間も主君持ちで傾く等出来ないと言っているように、それが当たり前なんだわ。
だからこそ、京を離れる時に風流だと言って黄金を撒いたんだよ。傾き納めとしてね。
あれは青春が終わるという心理にも似た一つの区切りだったんだよ慶次郎の。
594 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/10(木) 14:29:15.82 ID:9XBclS3i
だから、不純異性交遊なんだよ！
595 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/11(金) 09:09:19.78 ID:MoFkdGX5
ライトノベルの
ライト＝質・クオリティをさげたり、手抜きをしていい免罪符
だと思ってる馬鹿作家、たわけ担当・編集が大杉だろ
似たような言い分展開してる、ラノベ厨は更に救いがたいけど
ライト＝質・クオリティをさげたり、手抜きをしていい免罪符
だと思ってる馬鹿作家、たわけ担当・編集が大杉だろ
似たような言い分展開してる、ラノベ厨は更に救いがたいけど
596 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/11(金) 13:00:17.32 ID:IlbtR/BW
よくこーゆー馬鹿が湧くが、ライトノベルってのはお手軽にサクっと読めるのが売りなんだからな、ライトなノベルなんだから。
誰も批評家を黙らせる傑作なんざ求めてねーんだよ
マクドの100円バーガーにモスチーズバーガー並の味期待しないだろ？
誰も批評家を黙らせる傑作なんざ求めてねーんだよ
マクドの100円バーガーにモスチーズバーガー並の味期待しないだろ？
597 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/11(金) 13:12:22.85 ID:61SFM7c4
まあそんなマックはリアルでもよく訴訟起こされてるし
（それが妥当かどうかはさておいて）
叩かないでください放っておいてくださいというのも
無理があるっしょ
（それが妥当かどうかはさておいて）
叩かないでください放っておいてくださいというのも
無理があるっしょ
598 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/11(金) 14:38:03.59 ID:gBS0lXXd
ラノベの場合、一般文芸向きの作家がラノベの賞で受賞してラノベ作家やってた
ことが多い時期があったから。
そのあたりで入ってきた人が、質も求める気持ちも分かる。
ことが多い時期があったから。
そのあたりで入ってきた人が、質も求める気持ちも分かる。
599 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/11(金) 15:13:59.03 ID:4knly+m0
軽くてさくっと読める＝質が低いと勘違いしてるのもまた馬鹿だけどな。
まあ現実問題として、軽くてさくっと読めて、なおかつ上質なもんを
書ける作家は元からラノベに来ないか、いずれラノベ卒業しちまうから
ラノベしか知らない馬鹿が勘違いするのも無理ないっちゃ無理ないけど。
まあ現実問題として、軽くてさくっと読めて、なおかつ上質なもんを
書ける作家は元からラノベに来ないか、いずれラノベ卒業しちまうから
ラノベしか知らない馬鹿が勘違いするのも無理ないっちゃ無理ないけど。
600 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/11(金) 18:24:55.82 ID:D0cxtlRE
だから、小便とか幼女が問題なんだよ！
601 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/11(金) 21:52:20.32 ID:SvOB59OD
ファンタジーがラノベというジャンルでいっしょくたにされて埋もれてしまったのが残念でならない
いやもうマジで児童文学に分類されてる物の方が面白いという皮肉な現実
いやもうマジで児童文学に分類されてる物の方が面白いという皮肉な現実
602 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/11(金) 23:26:54.72 ID:zg76XQXd
？
603 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/12(土) 01:07:55.26 ID:NpxYl1BW
昔から児童文学の方が面白いだろ
604 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/12(土) 01:58:02.83 ID:Wr0yNbS6
一般もラノベも読む人は普通にいるが、児童文学も語れる人は多くないだろう。
605 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/12(土) 05:11:20.48 ID:+akvHV/7
ファンタジーに関してはラノベよりも児童文学を読む人が多いように思う。
606 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/12(土) 05:14:25.79 ID:FPJDeFl7
いやね、児童文学は文字が大きすぎて読みづらいんですよ
マジで
マジで
607 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/12(土) 13:55:50.78 ID:70T9QVpI
ずっこけ三人組の忍者の里に拉致られる話とか好きだったな。後は釣り人にカップ麺売る話とか。
608 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/12(土) 20:22:06.27 ID:95fRU40X
3匹のおっさんって面白くないな。
609 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/13(日) 01:59:00.24 ID:Snic4a7w
最近の、てかここ1.2年のラノベはタイトルが悪いんだよな
軽っぽいとゆーかなんとゆーか
軽っぽいとゆーかなんとゆーか
610 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/13(日) 02:45:53.99 ID:1taRafjl
一方、電撃文庫は素人の校閲のバイトを募集し始めた
電撃の編集の給料泥棒マジ最高！
電撃の編集の給料泥棒マジ最高！
611 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/13(日) 16:12:53.24 ID:IJu39NAg
パンツが一つも出ない、
トモアキを目指せ！
トモアキを目指せ！
612 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/14(月) 20:51:34.13 ID:s1K/Avbl
ペットボトル小便とか勃起とか多すぎるんだよ。
俺達はスカではない！
俺達はスカではない！
613 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/14(月) 21:54:21.59 ID:kza5mtfy
>>48
そうだな
ラノベだけ読むのもラノベなんて読むなというのも誤りだな
いろんな書物を読むべきでいろんなジャンルに親しむべきだ
読書だけでなく勉強もスポーツも出来る限りたくさん興味を持ち触れて
多くの人と交流を持ち見識を広めるのが望ましいよな
もちろんエロ文学、映像、実践も大切だ
そうだな
ラノベだけ読むのもラノベなんて読むなというのも誤りだな
いろんな書物を読むべきでいろんなジャンルに親しむべきだ
読書だけでなく勉強もスポーツも出来る限りたくさん興味を持ち触れて
多くの人と交流を持ち見識を広めるのが望ましいよな
もちろんエロ文学、映像、実践も大切だ
614 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/15(火) 11:06:15.73 ID:X4jJO2vT
わかりきった事を貴方が言う。
なんとか探偵団とか読んでみてみてよ。
まさかって子のやつ。
なんとか探偵団とか読んでみてみてよ。
まさかって子のやつ。
615 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/15(火) 21:33:15.28 ID:X4jJO2vT
絶対領域とかちびっことか、デカパイとかで
話進めんなよ。
話進めんなよ。
616 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/15(火) 23:56:30.42 ID:Px+7X0YJ
だが子作り未遂に関しては・・・・責任取れるだけの懐具合を得てからにしろよ
617 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 03:10:33.27 ID:drxdKA92
ラノベでも純文学？でも作者買いが最近多いかも。
ｱﾀﾘﾊｽﾞﾚや、自分に合う合わないもあるし、読んだ事のない作家さんの小説を
最初から自分の財布で買うのはためらわれるなぁ。
好きな作家さんですら方向性がずれちゃって、（自分には）おもしろいと
思えないものもあるわけで。ラノベはいい年になっちゃうと、新規は探しにくいかも。
図書館とかにもあんまりないわけだし。
ｱﾀﾘﾊｽﾞﾚや、自分に合う合わないもあるし、読んだ事のない作家さんの小説を
最初から自分の財布で買うのはためらわれるなぁ。
好きな作家さんですら方向性がずれちゃって、（自分には）おもしろいと
思えないものもあるわけで。ラノベはいい年になっちゃうと、新規は探しにくいかも。
図書館とかにもあんまりないわけだし。
618 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 14:26:21.29 ID:G4rGvkjY
ぶっちゃけオタは正義！な主人公・物語構成はもう勘弁
最近でのオタの延長な作者達の変な自慰なんざ
金を払って見たい物じゃないし
いい大人のする事でもない
「同人や個人webサイトで勝手にやってろ」なラノベの主力
最近でのオタの延長な作者達の変な自慰なんざ
金を払って見たい物じゃないし
いい大人のする事でもない
「同人や個人webサイトで勝手にやってろ」なラノベの主力
619 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 14:32:29.36 ID:EqLjY410
自分の求めているものと、他人の求めているモノが違うなどというのはよくあることで。
そして、違う方のニーズの方が大きければそっちが主流になるのも当たり前のことで。
ま、諦めろって話だ罠。
そして、違う方のニーズの方が大きければそっちが主流になるのも当たり前のことで。
ま、諦めろって話だ罠。
620 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 14:38:31.85 ID:CKPj5aNc
実際オタクってそんな風に持ち上げられて素直に喜べるもんなの？
もっとひねくれているもんかと思っていたが
もっとひねくれているもんかと思っていたが
621 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 14:40:20.57 ID:1zl/DUoJ
>>618
本当にただの作者のオナニーに過ぎなければそもそも売れないだろうしな
売れてる以上はニーズが見込めて商品価値があるわけで、逆に言えば読者が飽きればそのうち廃れる
嫌いなジャンルの本を読まないといけないわけじゃないんだから、嫌なら読むなの範疇の話だ
>>620
自分の胸に手をあててきいてみたらいいんじゃないの
本当にただの作者のオナニーに過ぎなければそもそも売れないだろうしな
売れてる以上はニーズが見込めて商品価値があるわけで、逆に言えば読者が飽きればそのうち廃れる
嫌いなジャンルの本を読まないといけないわけじゃないんだから、嫌なら読むなの範疇の話だ
>>620
自分の胸に手をあててきいてみたらいいんじゃないの
622 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 15:38:41.88 ID:60Ctt3nw
俺はオタクなんて見た事ないぞ。
作ってるんじゃないか？
作ってるんじゃないか？
623 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 16:59:15.42 ID:CiDVD90x
オタの定義だが、
「それほど実益のない程度にまで趣味に対して金銭・時間を費やしている人」な。
何万円もするディスクを買ったりとか徹夜でイベントにならんだりとか
新聞読むかわりに萌えラノベばっか偏って読んでたりする人がオタ。
見た目は関係ない。見た目チャラくてもオタはいる。
ただしオタ的には自分の見た目より趣味のほうに関心があって見た目を気にしない人が多いから
ステレオタイプを持ちやすいというだけだな。
「それほど実益のない程度にまで趣味に対して金銭・時間を費やしている人」な。
何万円もするディスクを買ったりとか徹夜でイベントにならんだりとか
新聞読むかわりに萌えラノベばっか偏って読んでたりする人がオタ。
見た目は関係ない。見た目チャラくてもオタはいる。
ただしオタ的には自分の見た目より趣味のほうに関心があって見た目を気にしない人が多いから
ステレオタイプを持ちやすいというだけだな。
624 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 17:08:49.66 ID:CiDVD90x
>>618
世の中いろいろな社会的な立場の人がいるが、その社会的な立場が平等かというとそうではない。
「●●は～～だ」と何かについて語るとき、そこには語る主体と語られる対象がある。
「ミサカはミサカは一方通行さんはロリコンじゃないと思ってみたり」という文では、
語る主体はラストオーダー、語られる対象は一方通行だ。
いわゆるオタと呼ばれるような人たちは、他の社会的な立場の人たちから語られる対象にされることは多くても
語る主体になることは少ない。「ロリきもい」という価値観が世の中に流れることはあっても、
逆にオタの価値観でたとえば「酒なんかに金使うやつは馬鹿」というような価値観が世の中に流れることはない。
世の中で自分らの価値観で語ることが認められないから、
自分らが価値の主宰者たる場として、ラノベ作品の中でオタの優位を享受するのではないかと。
世の中いろいろな社会的な立場の人がいるが、その社会的な立場が平等かというとそうではない。
「●●は～～だ」と何かについて語るとき、そこには語る主体と語られる対象がある。
「ミサカはミサカは一方通行さんはロリコンじゃないと思ってみたり」という文では、
語る主体はラストオーダー、語られる対象は一方通行だ。
いわゆるオタと呼ばれるような人たちは、他の社会的な立場の人たちから語られる対象にされることは多くても
語る主体になることは少ない。「ロリきもい」という価値観が世の中に流れることはあっても、
逆にオタの価値観でたとえば「酒なんかに金使うやつは馬鹿」というような価値観が世の中に流れることはない。
世の中で自分らの価値観で語ることが認められないから、
自分らが価値の主宰者たる場として、ラノベ作品の中でオタの優位を享受するのではないかと。
625 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 19:08:29.35 ID:Jc05BHs3
自分の事を客観的に見れないから「批判」というものが出てくるんじゃ？624に意見とカブるかもだが
そもそも、人の趣味思考は人それぞれだし、何が好きで何が嫌いかなんてソイツ以外にどうこう言える事じゃないと思う
624の事で言わせてもらうと、打ち止めが一方通行をロリコンじゃないと思ってるなら、それはそれでいい。
ただ、世の中は一方通行の事をアクセロリータ、ロリコンとか呼んでいる、それは恐らく圧倒的多数の意見になる、
だから、世間一般では一方通行はロリコンという事になる、しかし、打ち止めがロリコンではないと言うなら、
少なくとも打ち止めの中では一方通行は「ロリコン」という概念はなくなる、そんで、
オタク（ここではアニオタとかの事）じゃない人から見れば、ラノベやアニメはただのキモい趣味、しかし、
俺達ラノベやアニメが好きな奴から見ればそれなりに価値がある、つまり、結論を言うと、
「最多数の意見がみんなの意見ではない」という事、と言う感じの意見でした、どうだろ？
そもそも、人の趣味思考は人それぞれだし、何が好きで何が嫌いかなんてソイツ以外にどうこう言える事じゃないと思う
624の事で言わせてもらうと、打ち止めが一方通行をロリコンじゃないと思ってるなら、それはそれでいい。
ただ、世の中は一方通行の事をアクセロリータ、ロリコンとか呼んでいる、それは恐らく圧倒的多数の意見になる、
だから、世間一般では一方通行はロリコンという事になる、しかし、打ち止めがロリコンではないと言うなら、
少なくとも打ち止めの中では一方通行は「ロリコン」という概念はなくなる、そんで、
オタク（ここではアニオタとかの事）じゃない人から見れば、ラノベやアニメはただのキモい趣味、しかし、
俺達ラノベやアニメが好きな奴から見ればそれなりに価値がある、つまり、結論を言うと、
「最多数の意見がみんなの意見ではない」という事、と言う感じの意見でした、どうだろ？
626 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 19:38:05.75 ID:CKPj5aNc
627 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/17(木) 19:55:44.32 ID:60Ctt3nw
オタクって昔でいうハカセなんじゃない？
628 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/18(金) 08:29:29.65 ID:8unJTC2E
ハカセって、多方面に教養もあって成り立つ物であって
一辺倒且つ批判は許さじ、なオタとは全く違う生き物だろ
それこそjk
一辺倒且つ批判は許さじ、なオタとは全く違う生き物だろ
それこそjk
629 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/18(金) 08:42:37.17 ID:uRRmsLmh
オタクって言っても、オタキングみたいなオタク第一世代と
現在のオタク第４世代じゃあ気質は大幅に変わっているからね。
現在のオタク第４世代じゃあ気質は大幅に変わっているからね。
630 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/18(金) 09:31:46.88 ID:/JKQwqey
ハカセってのは羽川さんみたいのであって、ヲタクっていうのはハカセを羽川さんみたいとか自分の興味のあるものに関連づけて表現してしまうんじゃよ。ぎゃわー
631 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/18(金) 12:56:15.08 ID:wJpbwjb0
どうやってペットボトル小便を女子が出来るのか？
ジョウロでも使うのか？
後、汚れ下着が脱ぎっぱとかありえません。
作家事にモラル違いすぎる。
ジョウロでも使うのか？
後、汚れ下着が脱ぎっぱとかありえません。
作家事にモラル違いすぎる。
632 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/18(金) 15:19:16.49 ID:Q10eEB0E
第一世代～第四世代はどうやって分けるんだ？tk、オタクに世代も何もないんじゃ？
633 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/18(金) 19:58:41.75 ID:DdqGKQCZ
>>1あなたは、かよわきラノベの代弁者なのか
634 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 09:38:29.31 ID:LhbomrNJ
>>633 尾崎豊？
>>1
ただ単にラノベを悪くいう人のが言動が激しかったり、印象に残りやすいだけだと思う
よく言う人なんて、友達同士か自己紹介の時とかでたまにあるくらいでしょ。
それも結構流れやすい会話であるわけでして…
と高校の時ラノベにはまりすぎて、他の本をごくまれにしか読まず
今更ながら漱石や司馬さん読んでる大1が言ってみる。
感想文とかで書かされるのが嫌いだからって、中学になるまで本読むのをやめた小学生のころの自分を恨みたい
まあ、恨んでもどうにもならないから読んでるわけで、本読むこと自体は今も好きだから何も苦じゃないんだが、
いかんせん読むうえでボキャブラリーがなさ過ぎて困る。
未だに本読むのに国語辞書必要とかもう泣きたくなってくる…
>>1
ただ単にラノベを悪くいう人のが言動が激しかったり、印象に残りやすいだけだと思う
よく言う人なんて、友達同士か自己紹介の時とかでたまにあるくらいでしょ。
それも結構流れやすい会話であるわけでして…
と高校の時ラノベにはまりすぎて、他の本をごくまれにしか読まず
今更ながら漱石や司馬さん読んでる大1が言ってみる。
感想文とかで書かされるのが嫌いだからって、中学になるまで本読むのをやめた小学生のころの自分を恨みたい
まあ、恨んでもどうにもならないから読んでるわけで、本読むこと自体は今も好きだから何も苦じゃないんだが、
いかんせん読むうえでボキャブラリーがなさ過ぎて困る。
未だに本読むのに国語辞書必要とかもう泣きたくなってくる…
連投失礼
よく言う人→良く言う人 だな
「よく」をoftenの意味として取られかねん
よく言う人→良く言う人 だな
「よく」をoftenの意味として取られかねん
636 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 10:35:36.94 ID:ysiKJ+9G
純文学や一般文芸と比べてラノベを馬鹿にする奴
＝実はラノベも普通の本も読まない馬鹿。
純文学や一般文芸を敵視してラノベを持ち上げたがる奴
＝ラノベしか読んでない馬鹿。
だろ。
どっちも視野狭窄でしょーもない偏見に囚われてるって点では五十歩百歩。
遅ればせながらラノベ以外を読むようになっただけでも>>634さんは立派。
＝実はラノベも普通の本も読まない馬鹿。
純文学や一般文芸を敵視してラノベを持ち上げたがる奴
＝ラノベしか読んでない馬鹿。
だろ。
どっちも視野狭窄でしょーもない偏見に囚われてるって点では五十歩百歩。
遅ればせながらラノベ以外を読むようになっただけでも>>634さんは立派。
637 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 11:30:36.93 ID:9GXUZU89
一般文芸を読まない・読んだ事が無い奴がそれに絡めて批判しようなんて思う訳ないだろｱﾌｫか
つくづく、ラノベと一般文芸とを同列にすることで
一般文芸を盾代わりにして批判をかわしたいんだな
何処かで昔の文学もラノベと一緒だから、なんて純文学スキーに喧嘩を売ってるとしか思えない
批判のかわし方をしてたラノベ厨もいたけど
ラノベ厨のこういう卑怯・無恥な姿勢からして吐き気がする
つくづく、ラノベと一般文芸とを同列にすることで
一般文芸を盾代わりにして批判をかわしたいんだな
何処かで昔の文学もラノベと一緒だから、なんて純文学スキーに喧嘩を売ってるとしか思えない
批判のかわし方をしてたラノベ厨もいたけど
ラノベ厨のこういう卑怯・無恥な姿勢からして吐き気がする
638 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 12:38:21.25 ID:zu//7Y4b
珍獣ktkr
639 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 16:50:52.69 ID:HyyBgAs8
ラノベアニメのアンチスレ見て見ると
いかにアニオタがラノベを見下しているかわかる
あんな映像見てりゃ誰でもわかるもんにハマってるやつらに
ラノベをバカにされたくない
いかにアニオタがラノベを見下しているかわかる
あんな映像見てりゃ誰でもわかるもんにハマってるやつらに
ラノベをバカにされたくない
640 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 17:25:30.02 ID:a3Oln5o+
>>634
司馬って遼太郎か？司馬も良いんだが慣れるんだったら池波の方が簡単明瞭で良いよ。分野が若干違うけどｗ
お薦めは隆慶一郎だけど、あれは文字が詰まっている本もあるので、本読み慣れてないと若干疲れそう。
司馬って遼太郎か？司馬も良いんだが慣れるんだったら池波の方が簡単明瞭で良いよ。分野が若干違うけどｗ
お薦めは隆慶一郎だけど、あれは文字が詰まっている本もあるので、本読み慣れてないと若干疲れそう。
641 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 18:58:37.51 ID:ysiKJ+9G
>>637
またそういう極論を言う。ラノベに限界があることぐらいわかってるよ。
たとえラノベと一般文芸の両方書いてる作家の作品を読み比べてもね。
しょせんはアニメ漫画ゲーム好きな中高生向けのジャンル、
それ以上でも以下でもないんだから。
だから限界込みでそういうジャンルなんだと受け止めればいい話。
児童文学に大人の苦味や社会の厳しさがないと批判する人はいないでしょ？
ラノベをジャンルとして普通に受け止めることができず、やたら馬鹿にしたがるのも、
逆にラノベを他とは違う特別なジャンルにしたがるのも単なる馬鹿だって話だよ。
またそういう極論を言う。ラノベに限界があることぐらいわかってるよ。
たとえラノベと一般文芸の両方書いてる作家の作品を読み比べてもね。
しょせんはアニメ漫画ゲーム好きな中高生向けのジャンル、
それ以上でも以下でもないんだから。
だから限界込みでそういうジャンルなんだと受け止めればいい話。
児童文学に大人の苦味や社会の厳しさがないと批判する人はいないでしょ？
ラノベをジャンルとして普通に受け止めることができず、やたら馬鹿にしたがるのも、
逆にラノベを他とは違う特別なジャンルにしたがるのも単なる馬鹿だって話だよ。
642 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 20:25:47.92 ID:3BAlXeGH
司馬遼太郎はラノベよりだと思う。福井晴敏とかそれ以上かな。熱い展開とかが。
643 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 20:35:32.19 ID:hnH8XFXf
今、周五郎読んでるけどいいぞ。
ラノベ的とも言えるだろう。
ラノベ的とも言えるだろう。
644 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 20:38:05.88 ID:hnH8XFXf
ラノベは、ラッキースケベと
ラッキートイレが必要。
ラッキートイレが必要。
645 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 21:35:54.00 ID:yAkUb4ll
ラノベも昔と今で全然違うからひとくくりにするのはまずくないか？
今のラノベは、一般的に見て風変わりなタイトル＋萌え系の絵のものが多いからなんだかんだ言われるんじゃないか?
そういうのは大体文章が若干幼稚っぽいかな、わかりやすさを追求してるんだと思うけど。
大人としては、本を読むことで語彙や表現力をつけて欲しいんだとおもう。
これらの能力はラノベではあまり得られないなさそう＋前述の件で悪くいわれてるんじゃないかな。
今のラノベは、一般的に見て風変わりなタイトル＋萌え系の絵のものが多いからなんだかんだ言われるんじゃないか?
そういうのは大体文章が若干幼稚っぽいかな、わかりやすさを追求してるんだと思うけど。
大人としては、本を読むことで語彙や表現力をつけて欲しいんだとおもう。
これらの能力はラノベではあまり得られないなさそう＋前述の件で悪くいわれてるんじゃないかな。
646 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 22:34:12.20 ID:AvB2eVgK
何か面白そうな話題だったんで一席打とうかと思ったんだが、六レスに及ぶ長文になったんでやめた。
>>1悪く言う気なんて無いんだ。
本当は勉強しろと言いたいんだ。だが娯楽だって必要なのもわかっている。そしてどうせ小説を読むのなら、もう少し人生の足しになり易い方を選んで時間を（あっという間に通り過ぎるあまりにも短い若い時間を）有効に使って欲しいってだけなんだ。
だから色々と言うんだが、それに反論されたら再反論することになっちまう。そして再反論ってのは大抵、悪く言うことになっちまうものなんだ。
悪く言う気なんて全く無い、眼中に無いんだから。セミの抜け殻もダンゴ虫もドングリも牛乳瓶のふたもキンケシも、悪く言う気なんて無いんだ。
だから話は単純で、喪舞が其処で純文学■も■読むようになればイチイチそんな面倒なこと言わなくなると思うよ、例えラノベ■も■読んでたとしても。
あれだな、その日に読んだ分の純文学のあらすじと感想を夕食の時にでも毎日親父に話してやればいいんじゃないかな。
多分、それでラノベを読んでても文句は言わなくなると思うよ。
むしろ逆に、ラノベに興味を持つようになるかもな。何しろ満員電車に揺られるという無駄で退屈な時間が毎日あるんだからな。
>>1悪く言う気なんて無いんだ。
本当は勉強しろと言いたいんだ。だが娯楽だって必要なのもわかっている。そしてどうせ小説を読むのなら、もう少し人生の足しになり易い方を選んで時間を（あっという間に通り過ぎるあまりにも短い若い時間を）有効に使って欲しいってだけなんだ。
だから色々と言うんだが、それに反論されたら再反論することになっちまう。そして再反論ってのは大抵、悪く言うことになっちまうものなんだ。
悪く言う気なんて全く無い、眼中に無いんだから。セミの抜け殻もダンゴ虫もドングリも牛乳瓶のふたもキンケシも、悪く言う気なんて無いんだ。
だから話は単純で、喪舞が其処で純文学■も■読むようになればイチイチそんな面倒なこと言わなくなると思うよ、例えラノベ■も■読んでたとしても。
あれだな、その日に読んだ分の純文学のあらすじと感想を夕食の時にでも毎日親父に話してやればいいんじゃないかな。
多分、それでラノベを読んでても文句は言わなくなると思うよ。
むしろ逆に、ラノベに興味を持つようになるかもな。何しろ満員電車に揺られるという無駄で退屈な時間が毎日あるんだからな。
647 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/19(土) 23:47:20.87 ID:FH/21PRO
648 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 00:55:27.23 ID:dARNpr6b
まあ十中八九わざと言ってるんだろうけど一応つっこんどくと、
歴史時代ものや熱い展開なんかは娯楽小説の王道だから、
ラノベがそれらに影響受けて似てるのは当たり前。
歴史時代ものや熱い展開なんかは娯楽小説の王道だから、
ラノベがそれらに影響受けて似てるのは当たり前。
649 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 01:09:33.83 ID:2RX36Z7l
若い頃は西村寿行のエロ分にハァハァしたものじゃ
650 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 01:24:54.86 ID:otUR9WA2
似てるも糞も物語のテンプレだろ
651 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 12:22:42.58 ID:9SpglBYy
小説なんて何読んでも同じ、
経験でしか人は変わらない。
百聞は一見にしかず
経験でしか人は変わらない。
百聞は一見にしかず
652 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 12:29:53.09 ID:2RX36Z7l
むしろ影響受ける人は痛い人だろ…
誰も娯楽にそんなの求めてない。
誰も娯楽にそんなの求めてない。
653 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 12:45:15.71 ID:+yT9A/cJ
ラノベに影響受けてラノベ作家めざしてるぜ
654 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 13:27:30.06 ID:JIWiYbDJ
小説から影響受ければ痛い人呼ばわりで小説はただの娯楽
こんなに読者が惨めで心の狭い時代なぞあったろうか、まだしも物書きと蔑まれていた時分の人々にも
文字の並びに対して映画的でない感動の仕方の一つもあったというのに
こんなに読者が惨めで心の狭い時代なぞあったろうか、まだしも物書きと蔑まれていた時分の人々にも
文字の並びに対して映画的でない感動の仕方の一つもあったというのに
655 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 13:32:40.87 ID:e8Xvvw6B
言い方は悪いけどどんなものでもネタの一つにして後々何かに活かす材料にはできるよね。
娯楽だろうがなんだろうが、テレビやラジオの旅番組とかと同じで、
どんな光景や人がいて雰囲気はいいか～とか
模擬経験的なことはできる、…まあ実体験には大抵はかなわないけど
他人が見て聞いて想像して体験してできた結果できる物語なんだから
読み終わってすぐ影響を受けたと言える程かどうかは別として、思うところはあるでしょ
そういう意味では何読んでも同じってのには同意
娯楽だろうがなんだろうが、テレビやラジオの旅番組とかと同じで、
どんな光景や人がいて雰囲気はいいか～とか
模擬経験的なことはできる、…まあ実体験には大抵はかなわないけど
他人が見て聞いて想像して体験してできた結果できる物語なんだから
読み終わってすぐ影響を受けたと言える程かどうかは別として、思うところはあるでしょ
そういう意味では何読んでも同じってのには同意
656 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 15:10:41.89 ID:WMFWvucI
何を読んでも同じ、ではないからこそ定期的に工□アニメ規制デモとか暴力アニメ規制デモとかが起こるんだぜ？
「何を読んでも同じ」か否かという命題は、少なくとも二つの意味を持ってる。
１）全て同じ作品を読んで育った二人の子供が居て、その中のある一作品だけを別のものにしてみた。有意な差異があるか否か。
２）日本は卑劣な国で韓国は地上の楽園という反日親鮮本ばかり読んで育った子供と、逆に反鮮親日本ばかり読んで育った子供との間に有意な差異があるか否か。
（１）は余程の作品でない限り差は無いはずだ。逆に差が出る程の作品は世界的評価を得ていることだろう。
（２）は差が無いと応える者は居ないはずだ。
主張する側が自分に都合の良い方の意味で（１）と（２）を使い分けてるから話が噛み合わない。
ハゲではない人から髪の毛を一本抜いても、やはりハゲではない。そう言いながら一本づつ髪の毛を抜いていくと、いつの間にか（少なくとも最後の一本を抜いた時に）ハゲになってしまっている。
（１）は「ハゲではない人から髪の毛を一本抜いてもハゲではないから大丈夫」と言いながら少しづつ髪の毛を抜いていってハゲにしてしまう戦略を取る時に使う主張内容。
「何を読んでも同じ」か否かという命題は、少なくとも二つの意味を持ってる。
１）全て同じ作品を読んで育った二人の子供が居て、その中のある一作品だけを別のものにしてみた。有意な差異があるか否か。
２）日本は卑劣な国で韓国は地上の楽園という反日親鮮本ばかり読んで育った子供と、逆に反鮮親日本ばかり読んで育った子供との間に有意な差異があるか否か。
（１）は余程の作品でない限り差は無いはずだ。逆に差が出る程の作品は世界的評価を得ていることだろう。
（２）は差が無いと応える者は居ないはずだ。
主張する側が自分に都合の良い方の意味で（１）と（２）を使い分けてるから話が噛み合わない。
ハゲではない人から髪の毛を一本抜いても、やはりハゲではない。そう言いながら一本づつ髪の毛を抜いていくと、いつの間にか（少なくとも最後の一本を抜いた時に）ハゲになってしまっている。
（１）は「ハゲではない人から髪の毛を一本抜いてもハゲではないから大丈夫」と言いながら少しづつ髪の毛を抜いていってハゲにしてしまう戦略を取る時に使う主張内容。
657 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 15:15:55.67 ID:otUR9WA2
なげーよ
658 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 15:59:09.92 ID:OpdkD1AU
今度は王道してりゃラノベ的()とか
ツッコミ待ちって奴なの？
ラノベの王道(笑)なんざ所詮即席＆無理矢理捩じ込まれた劣化コピーもいいとこ
ツッコミ待ちって奴なの？
ラノベの王道(笑)なんざ所詮即席＆無理矢理捩じ込まれた劣化コピーもいいとこ
659 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 16:22:17.41 ID:WMFWvucI
>>658その劣化コピーっぷりを指してラノベ的って普通の人なら言うんだろうけど、
劣化コピーっぷりに気付けない人間から見ると王道はラノベ的()って言ってるように見えるんじゃないかな。
劣化コピーっぷりに気付けない人間から見ると王道はラノベ的()って言ってるように見えるんじゃないかな。
660 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 18:35:38.96 ID:Q9x4aA+/
皆なんだかんだ言ってるけど、そもそもラノベと純文学を比べることがおかしいだろ。
>>1の言った先生がラノベ見た事あるとは思えないし、先生の価値観聞いても仕方なくね？
仮にその先生がラノベ見てたとしても、ラノベと純文学とじゃあ書いてる内容の本質が違いすぎる。
質の違う二つのものを比べてどっちのどこが悪いとか言えないよね？
ラノベにはラノベの、純文学には純文学の良い所(？)があるんだよ、他人の好き嫌いをどうこう言える奴は居ない。
純文学とラノベどっちが良いとか分からないし興味もないが、>>1は他人の言ってる事を真に受けすぎ
先生はラノベを悪く言いたいんじゃなくて、君に勉強を頑張って欲しかったんだろ、ラノベも純文学もすばらしい日本の文化だ。
>>1の言った先生がラノベ見た事あるとは思えないし、先生の価値観聞いても仕方なくね？
仮にその先生がラノベ見てたとしても、ラノベと純文学とじゃあ書いてる内容の本質が違いすぎる。
質の違う二つのものを比べてどっちのどこが悪いとか言えないよね？
ラノベにはラノベの、純文学には純文学の良い所(？)があるんだよ、他人の好き嫌いをどうこう言える奴は居ない。
純文学とラノベどっちが良いとか分からないし興味もないが、>>1は他人の言ってる事を真に受けすぎ
先生はラノベを悪く言いたいんじゃなくて、君に勉強を頑張って欲しかったんだろ、ラノベも純文学もすばらしい日本の文化だ。
661 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 19:17:14.05 ID:9SpglBYy
俺は自分の今の現状を鑑みて、結論づけた。
努力できる人もあり我慢強い人もいる。
それは読者では培われないだろう。
わかった気になるだけだ。
努力できる人もあり我慢強い人もいる。
それは読者では培われないだろう。
わかった気になるだけだ。
662 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 19:17:52.25 ID:9SpglBYy
読書
663 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 19:55:07.83 ID:9SpglBYy
人を教育するなら行動でしか出来ない。
上記の場合ならなんならかの罸が要るだろう。
そして、ロリやアニメ好きも、現実には実際に行動はおこす訳ではない。
上記の場合ならなんならかの罸が要るだろう。
そして、ロリやアニメ好きも、現実には実際に行動はおこす訳ではない。
664 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 20:13:57.31 ID:WzZBLGmc
665 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 21:30:47.08 ID:nHZhH2hR
ラノベは文学的才能がカケラもなくても、
面白ければ売れる。
面白ければ売れる。
666 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 21:37:17.08 ID:WMFWvucI
>>660
＞そもそもラノベと純文学を比べることがおかしいだろ
いや御菓子くないだろ。何処が変なんだ？
＞先生の価値観聞いても仕方なくね？
いや成長過程として他の価値観に関する知識を得ることは重要だろ。
＞ラノベと純文学とじゃあ書いてる内容の本質が違いすぎる
違いがあるなら（説明は長く面倒かも知らんが）その違いを明確にすることには意味がある。
それを議論（言い争いではなく相互理解の為の対話）により違いとそのそれぞれの価値の違い（←価値観の相違）を明確にしていくことは有益なことだ。
特に、ラノベの未来の為には。
＞どっちのどこが悪いとか言えないよね？
善悪ってのは価値観の相違による評価の相違なので「悪い」という結論を出そうとすることが間違い。
「悪い」ってことは言えなくても、如何なる相違があり、特定価値観ではどの相違点を「悪い」と判断し、他の価値観では「善い」と評する、
ってのを明確にすることに意味がある。
＞ラノベにはラノベの、純文学には純文学の良い所(？)がある
そりゃ当然以前の当たり前だ。殺人にだって麻薬にだって、別の価値観から見れば善いところがあるんだ。
だがそれと
＞他人の好き嫌いをどうこう言える奴は居ない
これとは全然別の話で、好き嫌いの話なんか誰も問題にしていない。
価値観と好き嫌いは違うんだぞ？ ごっちゃにしない方が喪舞（>>660）の将来に良い影響を与えると思う。
＞そもそもラノベと純文学を比べることがおかしいだろ
いや御菓子くないだろ。何処が変なんだ？
＞先生の価値観聞いても仕方なくね？
いや成長過程として他の価値観に関する知識を得ることは重要だろ。
＞ラノベと純文学とじゃあ書いてる内容の本質が違いすぎる
違いがあるなら（説明は長く面倒かも知らんが）その違いを明確にすることには意味がある。
それを議論（言い争いではなく相互理解の為の対話）により違いとそのそれぞれの価値の違い（←価値観の相違）を明確にしていくことは有益なことだ。
特に、ラノベの未来の為には。
＞どっちのどこが悪いとか言えないよね？
善悪ってのは価値観の相違による評価の相違なので「悪い」という結論を出そうとすることが間違い。
「悪い」ってことは言えなくても、如何なる相違があり、特定価値観ではどの相違点を「悪い」と判断し、他の価値観では「善い」と評する、
ってのを明確にすることに意味がある。
＞ラノベにはラノベの、純文学には純文学の良い所(？)がある
そりゃ当然以前の当たり前だ。殺人にだって麻薬にだって、別の価値観から見れば善いところがあるんだ。
だがそれと
＞他人の好き嫌いをどうこう言える奴は居ない
これとは全然別の話で、好き嫌いの話なんか誰も問題にしていない。
価値観と好き嫌いは違うんだぞ？ ごっちゃにしない方が喪舞（>>660）の将来に良い影響を与えると思う。
667 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 21:39:04.67 ID:WMFWvucI
>>661-663
＞わかった気になるだけだ。
わかった気になられても困るな。
っつーか、わかった気になっちまったから喪舞は「そんな結論」になったんジャマイカ？
読書で得るものは飽くまで、実際に行動している誰かに遭遇した時に「より早く」理解し学ぶ為の「ヒント」でしかない。
だから実際に行動している誰かに「絶対に」遭遇しない内容（広い意味でのファンタジー／幻想）の物語は、それを根拠にバッシングを受け易い。
以前は剣と魔法系のファンタジー、ちょっと前ではＳＦ、テレビのバラエティー。そして現在では、漫画、アニメ、ゲーム、ライトノベルが槍玉に挙がっている。
それでも、それらが『実際に行動している誰かに遭遇した時に「より早く」理解し学ぶ為の「ヒント」になる』ことが認知されるようになったら、槍玉には挙がらなくなる。
今ＳＦを槍玉に挙げる輩は居ない。それはスターウォーズ等によって、それだけのクォリティーを維持出来るジャンルであることが認知されたからだ。ライトノベルはまだだけどな。
＞わかった気になるだけだ。
わかった気になられても困るな。
っつーか、わかった気になっちまったから喪舞は「そんな結論」になったんジャマイカ？
読書で得るものは飽くまで、実際に行動している誰かに遭遇した時に「より早く」理解し学ぶ為の「ヒント」でしかない。
だから実際に行動している誰かに「絶対に」遭遇しない内容（広い意味でのファンタジー／幻想）の物語は、それを根拠にバッシングを受け易い。
以前は剣と魔法系のファンタジー、ちょっと前ではＳＦ、テレビのバラエティー。そして現在では、漫画、アニメ、ゲーム、ライトノベルが槍玉に挙がっている。
それでも、それらが『実際に行動している誰かに遭遇した時に「より早く」理解し学ぶ為の「ヒント」になる』ことが認知されるようになったら、槍玉には挙がらなくなる。
今ＳＦを槍玉に挙げる輩は居ない。それはスターウォーズ等によって、それだけのクォリティーを維持出来るジャンルであることが認知されたからだ。ライトノベルはまだだけどな。
668 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 23:06:58.75 ID:9SpglBYy
なるほどハウツー的な意味だね。
それは確かにその通り俺も実際に活かしてきた。
ただ俺は上手く生きてきたとは言えない。
人間性や自身の自堕落さは哀しいくらい変わらない。
蛇足だけど中学生から時代小説からエッセイ
まで、三十路越えてからがラノベだ。しかしあくまで娯楽、活字中毒だ。
テレビかわりに読んでるからかなり読書家だけど
正論を上手く、相手を怒らさずに伝えるだけ。
辛抱や我慢は上辺でしかできない。
人生で一番大事なのは運と強く思います。
それは確かにその通り俺も実際に活かしてきた。
ただ俺は上手く生きてきたとは言えない。
人間性や自身の自堕落さは哀しいくらい変わらない。
蛇足だけど中学生から時代小説からエッセイ
まで、三十路越えてからがラノベだ。しかしあくまで娯楽、活字中毒だ。
テレビかわりに読んでるからかなり読書家だけど
正論を上手く、相手を怒らさずに伝えるだけ。
辛抱や我慢は上辺でしかできない。
人生で一番大事なのは運と強く思います。
669 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 23:36:28.09 ID:WMFWvucI
>>668自堕落さは、人間（と言うか生命体）が本質的に持っている性質。
そして人間はそれと相反する「本質的に持っている性質」を獲得した。学習を欲する本能だ。新しいことを知ることは、楽しい。
それは実は人間以前からあった。だが言葉が無かったから「見て真似して学ぶ」しかなかった。親が、周囲の人間が行っていることを、子供が見て真似して学ぶ。文化というものだ。
その後、言葉を得て文字を発明し印刷や電信等が発達した。が、言葉を知る前の赤ん坊だって学習するものがある。
それを上手く学べなかったんじゃないかな。それが出来る親の元に生まれたか否か以外に人生を決定付けるものが無いならば、人生で一番大事な運は人生が始まった瞬間に結果が出ていることになる。
自堕落さを変えるのは若い内じゃないと難しいからな。不可能じゃないんだが、自堕落故に「自堕落でいいよ、もう」とか思って結局変えられない。
次の望むのは、「自堕落でいいよ、もう」と思わせずに一念発起させてくれるような幸運が訪れること。それこそラノベのような。
末期症状のようだね。瀕死になる前に、再起出来る可能性がまだある間に、その幸運とやらが訪れることを祈るよ。
そして人間はそれと相反する「本質的に持っている性質」を獲得した。学習を欲する本能だ。新しいことを知ることは、楽しい。
それは実は人間以前からあった。だが言葉が無かったから「見て真似して学ぶ」しかなかった。親が、周囲の人間が行っていることを、子供が見て真似して学ぶ。文化というものだ。
その後、言葉を得て文字を発明し印刷や電信等が発達した。が、言葉を知る前の赤ん坊だって学習するものがある。
それを上手く学べなかったんじゃないかな。それが出来る親の元に生まれたか否か以外に人生を決定付けるものが無いならば、人生で一番大事な運は人生が始まった瞬間に結果が出ていることになる。
自堕落さを変えるのは若い内じゃないと難しいからな。不可能じゃないんだが、自堕落故に「自堕落でいいよ、もう」とか思って結局変えられない。
次の望むのは、「自堕落でいいよ、もう」と思わせずに一念発起させてくれるような幸運が訪れること。それこそラノベのような。
末期症状のようだね。瀕死になる前に、再起出来る可能性がまだある間に、その幸運とやらが訪れることを祈るよ。
670 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 23:36:44.21 ID:9SpglBYy
なんで大人が悪くいうかというと一部のイラストだよ。
官能小説と思い込むんだ。
表紙かえれは゛裾野はひろがるんじゃかいかな？
官能小説と思い込むんだ。
表紙かえれは゛裾野はひろがるんじゃかいかな？
671 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/20(日) 23:46:46.38 ID:2RX36Z7l
小説という言葉が生まれた頃も虚構と現実を区別しないアホんだらが居たんだろうな。
そういう向きには「人間革命」おすすめ。読んだ人は何故か皆幸せ（主観で）になってる。
そういう向きには「人間革命」おすすめ。読んだ人は何故か皆幸せ（主観で）になってる。
672 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 00:07:02.25 ID:3qG8A42/
>>670今買ってる層が居なくなって、裾野が広がる前に消滅するぞｗｗ
何で悪く言うかと言うと、一般に評価されるような傑作（ＳＦに於けるスターウォーズ的な存在）が出てないから。
そしてそういうのを書けそうな程度に成長してきた作家は、そのまま一般ジャンルに引き抜かれていくんで一般に評価されるような傑作が出てくる環境に無いのが現状。
ぶっちゃけ、純文学級のクォリティーを持ったライトノベルが書けたなら出るたび毎に世界級ミリオンセラーは確実。
純文学がのどから手が出る程欲しいのが、ライトノベル級の読み易さ。でもクォリティーを維持しなければならない（でないと売れなくなる）ので、読み易さを犠牲にしている。
そんなスーパー作家が現れた時にどちらのジャンルで出すかと言えば、市場の小さなライトノベルでは出さないだろうね。
何で悪く言うかと言うと、一般に評価されるような傑作（ＳＦに於けるスターウォーズ的な存在）が出てないから。
そしてそういうのを書けそうな程度に成長してきた作家は、そのまま一般ジャンルに引き抜かれていくんで一般に評価されるような傑作が出てくる環境に無いのが現状。
ぶっちゃけ、純文学級のクォリティーを持ったライトノベルが書けたなら出るたび毎に世界級ミリオンセラーは確実。
純文学がのどから手が出る程欲しいのが、ライトノベル級の読み易さ。でもクォリティーを維持しなければならない（でないと売れなくなる）ので、読み易さを犠牲にしている。
そんなスーパー作家が現れた時にどちらのジャンルで出すかと言えば、市場の小さなライトノベルでは出さないだろうね。
673 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 00:11:27.85 ID:wKI2F7lc
行間を読んでくれてありがたい。
その通りラノベ読んでるのは現実逃避。
すこしがんばれそうだ
がんばるよ。
その通りラノベ読んでるのは現実逃避。
すこしがんばれそうだ
がんばるよ。
674 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 00:26:01.39 ID:lG14LSix
ライトノベルって、粗製乱造、数うちゃ当たるが認められてるじゃん？
どんどん作品が出てそれがアニメ化されてってという流れがある。
その点である程度の文学性といえばいいか、質が求められる小説とは空気が違うわけだ。
だがよ、その割にラノベ作家っていうのは、賞を設けてそこに面白い作品が来るのをつのる。
いわば「才能待ち」なわけよ。ハウツー本とか専門学校とかなくはないが、
結局一部の小説を作るコツ的なものをつかんでる人がヒット作を出して売れるっていう状況にある。
純文学とラノベはいろいろ違ってるが、そこが同じなのはいかがなものかと思うのだよ。
仮にラノベが質が低くて純文学が上というなら、
玉が時にしか出ない純文学に対して、
誰もがある程度読める水準の小説がほいほい出るラノベという形で強みを持ったりできないのかと。
どんどん作品が出てそれがアニメ化されてってという流れがある。
その点である程度の文学性といえばいいか、質が求められる小説とは空気が違うわけだ。
だがよ、その割にラノベ作家っていうのは、賞を設けてそこに面白い作品が来るのをつのる。
いわば「才能待ち」なわけよ。ハウツー本とか専門学校とかなくはないが、
結局一部の小説を作るコツ的なものをつかんでる人がヒット作を出して売れるっていう状況にある。
純文学とラノベはいろいろ違ってるが、そこが同じなのはいかがなものかと思うのだよ。
仮にラノベが質が低くて純文学が上というなら、
玉が時にしか出ない純文学に対して、
誰もがある程度読める水準の小説がほいほい出るラノベという形で強みを持ったりできないのかと。
675 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 01:55:15.91 ID:VRkynDMI
>>652
ただの一読者が小説に影響受けて日常生活で痛いことするのと、
プロ作家や作家志望者が他の作品に影響受けて作品書くってのは
根本的に違うからなあ。
もちろんパクリに近いほど過剰に影響受けすぎるのは問題として、
他作品に影響を受けるのはどんな実力派や人気作家にもある普通のこと。
>>674
君がラノベの強みだと思っている
「とにかく数撃って、そこそこ上手い～優秀な玉だけが残る」
というのは、実は何十年も前から大衆小説、一般エンタメ小説で
普通に行われていることなんだが。
ラノベ批判にせよ擁護にせよ、世の中には純文学とラノベの二通りの
小説しかないみたいな勘違いからはいい加減に卒業してほしい。
ただの一読者が小説に影響受けて日常生活で痛いことするのと、
プロ作家や作家志望者が他の作品に影響受けて作品書くってのは
根本的に違うからなあ。
もちろんパクリに近いほど過剰に影響受けすぎるのは問題として、
他作品に影響を受けるのはどんな実力派や人気作家にもある普通のこと。
>>674
君がラノベの強みだと思っている
「とにかく数撃って、そこそこ上手い～優秀な玉だけが残る」
というのは、実は何十年も前から大衆小説、一般エンタメ小説で
普通に行われていることなんだが。
ラノベ批判にせよ擁護にせよ、世の中には純文学とラノベの二通りの
小説しかないみたいな勘違いからはいい加減に卒業してほしい。
676 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 01:58:30.34 ID:lG14LSix
えーと、では小説は全部で何種類あるのでしょう？
大衆小説という名前は存じていますがいまいち分かりません。
大衆小説という名前は存じていますがいまいち分かりません。
677 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 02:01:32.49 ID:3qG8A42/
>>674その「強味」の意味、或いは誰にとっての強味かによって違いがあるな。
出版社にとっては強味がある。とにかく量産出来て、出せば売れる。
粗製乱造でも売れるのが強味だ。ＳＦだって、出た当初は全く同じ状況だったんだしな。
だから出版社側にとっては作家志願者の試験石、低リスクで才能を見出せる試験に使える市場なわけだ。合格者という上澄みは、その他のジャンルが美味しく戴くってわけ。
それ以外の強味があるようには思えんなぁ。
＞そこが同じなのはいかがなものかと
其処ってのは、結局必要とされているものが「小説を作るコツ的なもの」であるってことかな？
ちなみに言うと、その「コツ」は現在のところ、映画やアニメや漫画や演劇でもほとんどが共通する内容だと推測されていて、一部には全く同じだ主張する者も居る状況だ。
その中でも特に同じ土俵（ストーリーを「言語のみで」伝える土俵）に居るんだから、純文学とライトノベルでは完全に同じ「コツ」なんじゃないかな。
＞玉が時にしか出ない純文学に対して
その玉を除いた全部でライトノベル全部を超える市場規模だからなぁ。
＞誰もがある程度読める水準の小説がほいほい出る
その代償として「質が低い」んだから、数以外の強味は無いと思うよ。
数が強味になるとすると、洗脳工作に使えるぐらいか？
トップレベルの実力作家を百人そろえて、色んな傾向のライトノベルを大量生産する。
其処で登場人物達にチマチマと、それを読んだ読者達が何も気にしないようにさり気無く間接的に「そういうものだ」と
サブリミナるように、例えば「世界は東海表記が正当だと思っている」とか「日本は世界中から韓国に謝罪しない卑怯な国だと思われている」ことを大前提としたシーンを挿入しておく。
文章によるサブリミナルは心理学の応用だから原理は単純だし、飽くまで面白くしなくちゃならないので文章力自体は必要になるが、
代わりに情報の取捨選択の方法もわからないような子供達に、幽霊やＵＦＯを信じるみたいに信じさせることが出来る。
出版社にとっては強味がある。とにかく量産出来て、出せば売れる。
粗製乱造でも売れるのが強味だ。ＳＦだって、出た当初は全く同じ状況だったんだしな。
だから出版社側にとっては作家志願者の試験石、低リスクで才能を見出せる試験に使える市場なわけだ。合格者という上澄みは、その他のジャンルが美味しく戴くってわけ。
それ以外の強味があるようには思えんなぁ。
＞そこが同じなのはいかがなものかと
其処ってのは、結局必要とされているものが「小説を作るコツ的なもの」であるってことかな？
ちなみに言うと、その「コツ」は現在のところ、映画やアニメや漫画や演劇でもほとんどが共通する内容だと推測されていて、一部には全く同じだ主張する者も居る状況だ。
その中でも特に同じ土俵（ストーリーを「言語のみで」伝える土俵）に居るんだから、純文学とライトノベルでは完全に同じ「コツ」なんじゃないかな。
＞玉が時にしか出ない純文学に対して
その玉を除いた全部でライトノベル全部を超える市場規模だからなぁ。
＞誰もがある程度読める水準の小説がほいほい出る
その代償として「質が低い」んだから、数以外の強味は無いと思うよ。
数が強味になるとすると、洗脳工作に使えるぐらいか？
トップレベルの実力作家を百人そろえて、色んな傾向のライトノベルを大量生産する。
其処で登場人物達にチマチマと、それを読んだ読者達が何も気にしないようにさり気無く間接的に「そういうものだ」と
サブリミナるように、例えば「世界は東海表記が正当だと思っている」とか「日本は世界中から韓国に謝罪しない卑怯な国だと思われている」ことを大前提としたシーンを挿入しておく。
文章によるサブリミナルは心理学の応用だから原理は単純だし、飽くまで面白くしなくちゃならないので文章力自体は必要になるが、
代わりに情報の取捨選択の方法もわからないような子供達に、幽霊やＵＦＯを信じるみたいに信じさせることが出来る。
678 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 02:07:40.39 ID:1Oo6utoO
679 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 02:23:48.14 ID:VRkynDMI
>>676
大きく割り切れば
・純文学
・大衆文学（通俗文学、一般娯楽小説）
の二通り。
で、ミステリから歴史時代物、ＳＦ、伝奇まで、いわゆる娯楽小説は
全部「大衆文学」に含まれる。
ラノベってのも「大衆文学」カテゴリ内の小分け分類にすぎない。
まあこの区分け自体がかなり古臭いもんで、いまどきミステリや歴史もので
文学性（これも曖昧な言葉だが）が高いものも珍しくないが。
そもそもラノベというのが、数多ある大衆小説内の一ジャンルでしかない、
はっきり言えばその中でも底辺層にすぎないってことを自覚せずに、
いきなり純文学を仮想敵にして、娯楽性ではラノベが勝ってるとか
（そもそも娯楽性を度外視してるから純文学なんだが。
娯楽性で勝負するならそれこそトップクラスのミステリ作家や
時代作家など、一般ジャンルの人気作家を相手にすべき）
売り上げで純文学に勝ってるからラノベが小説で最強だとか、
（そもそも純文学なんて元々好事家だけのもんで売れないのが常識）
無知丸出しで的外れなことをいうのは滑稽でしかない。
大きく割り切れば
・純文学
・大衆文学（通俗文学、一般娯楽小説）
の二通り。
で、ミステリから歴史時代物、ＳＦ、伝奇まで、いわゆる娯楽小説は
全部「大衆文学」に含まれる。
ラノベってのも「大衆文学」カテゴリ内の小分け分類にすぎない。
まあこの区分け自体がかなり古臭いもんで、いまどきミステリや歴史もので
文学性（これも曖昧な言葉だが）が高いものも珍しくないが。
そもそもラノベというのが、数多ある大衆小説内の一ジャンルでしかない、
はっきり言えばその中でも底辺層にすぎないってことを自覚せずに、
いきなり純文学を仮想敵にして、娯楽性ではラノベが勝ってるとか
（そもそも娯楽性を度外視してるから純文学なんだが。
娯楽性で勝負するならそれこそトップクラスのミステリ作家や
時代作家など、一般ジャンルの人気作家を相手にすべき）
売り上げで純文学に勝ってるからラノベが小説で最強だとか、
（そもそも純文学なんて元々好事家だけのもんで売れないのが常識）
無知丸出しで的外れなことをいうのは滑稽でしかない。
680 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 02:27:37.38 ID:3qG8A42/
>>676推理小説とかホラー小説とか歴史小説とかすら聞いたことが無いとかｗｗｗｗ
とりあえず
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%B0%8F%E8%AA%AC%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%AB
は最低でもあるわけだね。全部網羅してるわけじゃないだろうけどな。
大衆小説ってのは昔の日本のラノベのこと。昔ってのは、大体明治後期から昭和中期頃ぐらいかなぁ。
同じ名前を使うと前のイメージが残ってて「またか」ってなって売れないから、時代によって名前を変える。
各時代の需要に合わせて内容自体には差があるけど、やってることは基本一緒。作家志願者の発掘現場。
高等遊民（今で言うニート）とかが問題になった時代だから、作家志願者がわんさか居たんだよね。
とりあえず
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%B0%8F%E8%AA%AC%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%AB
は最低でもあるわけだね。全部網羅してるわけじゃないだろうけどな。
大衆小説ってのは昔の日本のラノベのこと。昔ってのは、大体明治後期から昭和中期頃ぐらいかなぁ。
同じ名前を使うと前のイメージが残ってて「またか」ってなって売れないから、時代によって名前を変える。
各時代の需要に合わせて内容自体には差があるけど、やってることは基本一緒。作家志願者の発掘現場。
高等遊民（今で言うニート）とかが問題になった時代だから、作家志願者がわんさか居たんだよね。
681 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 02:41:07.27 ID:h0f0GBdX
>>679はこのスレにずっと粘着してる奴だからあんまり構わないほうがいい
682 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 02:42:00.61 ID:VRkynDMI
そもそも純文学と娯楽小説（含むラノベ）の違いは
スタンスの違いであって上下関係ではないからなあ。
ラノベの文章やストーリーを最高レベルに磨き上げれば
純文学になるってのがそもそもの勘違い。
勿論ラノベを超えた優れた娯楽小説としては認められるだろうけど。
スタンスの違いであって上下関係ではないからなあ。
ラノベの文章やストーリーを最高レベルに磨き上げれば
純文学になるってのがそもそもの勘違い。
勿論ラノベを超えた優れた娯楽小説としては認められるだろうけど。
683 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 02:46:20.29 ID:Qdgk04Ij
こいつは相変わらず自分の歪んだラノベ観を書き連ねるだけだな
684 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 02:52:39.99 ID:VRkynDMI
君は相変わらずどこが歪んでるか指摘できないままだね。
ひょっとしてラノベ以外全部純文学とか、
売り上げで純文学に勝ったからラノベ最強とか本気で思ってた人？
ひょっとしてラノベ以外全部純文学とか、
売り上げで純文学に勝ったからラノベ最強とか本気で思ってた人？
685 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 02:58:08.52 ID:3qG8A42/
>>682
＞ラノベの文章やストーリーを最高レベルに磨き上げれば純文学になるってのがそもそもの勘違い。
そうか？
そりゃ文章やストーリーを磨き上げた程度で純文学になるとは到底思えんが、
ラノベの特徴（読み易い／テンポが良い／娯楽）を持ち且つ純文学である作品ってのが存在し得ないとも思えない。
確かに両立の難しい分野だとは思うけどね。
＞ラノベの文章やストーリーを最高レベルに磨き上げれば純文学になるってのがそもそもの勘違い。
そうか？
そりゃ文章やストーリーを磨き上げた程度で純文学になるとは到底思えんが、
ラノベの特徴（読み易い／テンポが良い／娯楽）を持ち且つ純文学である作品ってのが存在し得ないとも思えない。
確かに両立の難しい分野だとは思うけどね。
686 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 03:06:19.93 ID:VRkynDMI
＞ラノベの特徴（読み易い／テンポが良い／娯楽）を持ち且つ純文学である作品ってのが存在し得ないとも思えない。
それはもはやラノベという小さな枠を超えた
「高い文学性を含んだ娯楽小説」または「娯楽性も交えた純文学」じゃない？
そもそも（読み易い／テンポが良い／娯楽）自体、別にラノベに限らず
時代物にもミステリにも言える娯楽小説の基本でしょ。
それはもはやラノベという小さな枠を超えた
「高い文学性を含んだ娯楽小説」または「娯楽性も交えた純文学」じゃない？
そもそも（読み易い／テンポが良い／娯楽）自体、別にラノベに限らず
時代物にもミステリにも言える娯楽小説の基本でしょ。
687 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 03:17:42.08 ID:3qG8A42/
>>686ふぅむ。
とすると、ラノベの定義（外延的定義ではなく内包的定義、特徴）は何だと考えているんだ？
例えばＳＦでもホラーでもミステリーでも、そのジャンルであるか否かを特定する為の何等かの（感覚的な）特徴を備えているもんだ。
娯楽というのは全ての娯楽小説に関して必須だとは思うが、読み易い／テンポが良いに関しては（あればある程良いし求めているには違いないが）必須ではない。
反例として、娯楽小説の１ジャンルであるホラー小説に於けるクトゥルフ神話シリーズ（シェアードワールド）を挙げておこう。あれは恐ろしく読み難いしテンポも酷い。
だがシリーズでも何でもないのに多くの作家が参加し、熱心なファンも居る。
とすると、ラノベの定義（外延的定義ではなく内包的定義、特徴）は何だと考えているんだ？
例えばＳＦでもホラーでもミステリーでも、そのジャンルであるか否かを特定する為の何等かの（感覚的な）特徴を備えているもんだ。
娯楽というのは全ての娯楽小説に関して必須だとは思うが、読み易い／テンポが良いに関しては（あればある程良いし求めているには違いないが）必須ではない。
反例として、娯楽小説の１ジャンルであるホラー小説に於けるクトゥルフ神話シリーズ（シェアードワールド）を挙げておこう。あれは恐ろしく読み難いしテンポも酷い。
だがシリーズでも何でもないのに多くの作家が参加し、熱心なファンも居る。
688 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 03:41:49.65 ID:VRkynDMI
まあ個人的なラノベの定義を単純に言えば、
１・基本は十代の若者向けに向けて、
２・アニメ漫画ゲーム的な世界観や表現技法を持ち込んだ娯楽小説。
というところかな。
前者だけならジュヴナイルと区別がつかないし、後者がなければ
普通の娯楽小説と変わらなくなる。
で、現状のメインストリームが中高生向け、漫画で言えば
少年漫画や少女漫画であるため、描ける内容にも限界が出てくる。
はっきり言えば一般文芸に比べてジャンル自体に一種の幼稚さが付きまとう。
勿論、漫画には青年誌、アニメにも大人の鑑賞に堪える作品があるように、
今後、例えばＭＷ文庫みたいな路線が大きくなれば、
そのあたりも変わってくるだろうけど。
１・基本は十代の若者向けに向けて、
２・アニメ漫画ゲーム的な世界観や表現技法を持ち込んだ娯楽小説。
というところかな。
前者だけならジュヴナイルと区別がつかないし、後者がなければ
普通の娯楽小説と変わらなくなる。
で、現状のメインストリームが中高生向け、漫画で言えば
少年漫画や少女漫画であるため、描ける内容にも限界が出てくる。
はっきり言えば一般文芸に比べてジャンル自体に一種の幼稚さが付きまとう。
勿論、漫画には青年誌、アニメにも大人の鑑賞に堪える作品があるように、
今後、例えばＭＷ文庫みたいな路線が大きくなれば、
そのあたりも変わってくるだろうけど。
689 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 04:37:20.40 ID:uux62+IX
中高生向けの作品に、大人が読むもんじゃないと大人が文句いってるスレ
690 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 05:17:07.04 ID:3qG8A42/
>>688ふむふむ。
「２・アニメ漫画ゲーム的な世界観や表現技法」が困るな。
何処から何処までがアニメ漫画ゲーム的であるのかを明瞭にしてもらわないと相互理解が難しそうだ。
そもそもアニメ漫画ゲームの世界観なんてものは、それこそ純文学作品を初めとした優秀な作品の影響を受けているわけだから、それらの世界観がそもそも純文学作品等の世界観であるものがある。
なので、それだけでは「ラノベの文章やストーリーを最高レベルに磨き上げれば純文学になる」が勘違いであることを肯定出来ない。
例えば銀河鉄道９９９の世界観に強い影響を与えた銀河鉄道の夜。これは童話作品であり小学校の教科書に載ったり図書館にあったり読書感想文が宿題になるなど、「１・基本は十代の若者向け」の条件を満たしている。
そして先に述べた通りアニメ及び漫画である銀河鉄道９９９■的■な世界観を持っている。故に「２・アニメ漫画ゲーム的な世界観や表現技法」を持っている。
また>>686で純文学が娯楽性を持つことは肯定されているので、銀河鉄道の夜が娯楽性を持ち得ない根拠は無い。故に娯楽性を持つ銀河鉄道の夜を書くことは可能である。
該娯楽性を持った銀河鉄道の夜はラノベであり且つ純文学作品である。故に「ラノベの文章やストーリーを最高レベルに磨き上げれば純文学になる」は勘違いではない。Ｑ．Ｅ．Ｄ．
これはどう見ても間違っている。>>688が言いたいことではあるまい。当方の間違い、乃至は定義の修正／補遺をお願いしたい。
もしかしたら>>688が「歪んだアニメ漫画ゲーム観」を持っていて、それに起因して>>683の言う「歪んだラノベ観」となってしまっている可能性が考えられる。
現在推測可能な範囲としては、その「歪んだアニメ漫画ゲーム観」が例えば「芸術性を無視し低俗さを徹底した近視眼的な刹那主義利益主義に基づいて作成されたもの」のような歪み方をしていたりすると、
「ラノベの文章やストーリーを最高レベルに磨き上げれば純文学になる」が勘違いであると言う主張を理解出来る。が、それは明らかに歪んでいるので「勘違いではない」と主張することに変わりは無い。
「２・アニメ漫画ゲーム的な世界観や表現技法」が困るな。
何処から何処までがアニメ漫画ゲーム的であるのかを明瞭にしてもらわないと相互理解が難しそうだ。
そもそもアニメ漫画ゲームの世界観なんてものは、それこそ純文学作品を初めとした優秀な作品の影響を受けているわけだから、それらの世界観がそもそも純文学作品等の世界観であるものがある。
なので、それだけでは「ラノベの文章やストーリーを最高レベルに磨き上げれば純文学になる」が勘違いであることを肯定出来ない。
例えば銀河鉄道９９９の世界観に強い影響を与えた銀河鉄道の夜。これは童話作品であり小学校の教科書に載ったり図書館にあったり読書感想文が宿題になるなど、「１・基本は十代の若者向け」の条件を満たしている。
そして先に述べた通りアニメ及び漫画である銀河鉄道９９９■的■な世界観を持っている。故に「２・アニメ漫画ゲーム的な世界観や表現技法」を持っている。
また>>686で純文学が娯楽性を持つことは肯定されているので、銀河鉄道の夜が娯楽性を持ち得ない根拠は無い。故に娯楽性を持つ銀河鉄道の夜を書くことは可能である。
該娯楽性を持った銀河鉄道の夜はラノベであり且つ純文学作品である。故に「ラノベの文章やストーリーを最高レベルに磨き上げれば純文学になる」は勘違いではない。Ｑ．Ｅ．Ｄ．
これはどう見ても間違っている。>>688が言いたいことではあるまい。当方の間違い、乃至は定義の修正／補遺をお願いしたい。
もしかしたら>>688が「歪んだアニメ漫画ゲーム観」を持っていて、それに起因して>>683の言う「歪んだラノベ観」となってしまっている可能性が考えられる。
現在推測可能な範囲としては、その「歪んだアニメ漫画ゲーム観」が例えば「芸術性を無視し低俗さを徹底した近視眼的な刹那主義利益主義に基づいて作成されたもの」のような歪み方をしていたりすると、
「ラノベの文章やストーリーを最高レベルに磨き上げれば純文学になる」が勘違いであると言う主張を理解出来る。が、それは明らかに歪んでいるので「勘違いではない」と主張することに変わりは無い。
691 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 05:45:43.17 ID:3qG8A42/
流石に何時までも張り付いてはいられないので・・・
問題は恐らく>>690の
＞アニメ及び漫画である銀河鉄道９９９■的■な世界観 （＝銀河鉄道の夜の世界観）
と>>688の
＞アニメ漫画ゲーム的な世界観
の違いだ。つまり「的」が指すもの。
それが「歪んだアニメ漫画ゲーム観」に基づいていないことを理解させてもらえれば話は済む。
問題は恐らく>>690の
＞アニメ及び漫画である銀河鉄道９９９■的■な世界観 （＝銀河鉄道の夜の世界観）
と>>688の
＞アニメ漫画ゲーム的な世界観
の違いだ。つまり「的」が指すもの。
それが「歪んだアニメ漫画ゲーム観」に基づいていないことを理解させてもらえれば話は済む。
692 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 09:19:15.56 ID:OXHEwwLT
ラノベを読んでる人は
読まない奴より文を見る目がある
読まない奴より文を見る目がある
693 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 09:51:20.75 ID:kkIRWPTj
周りにラノベを悪く言ってる大人がいないんだど、そんなに悪く言われてるの？
まぁ俺も十分大人な年齢だけど…
まぁ俺も十分大人な年齢だけど…
694 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 10:33:45.31 ID:FIUbqGz0
おっさんになってくると
むしろ何でも読めるし変なわだかまりもなくなってくるぞ。
自分が好きなモノ読めよってな。
むしろ何でも読めるし変なわだかまりもなくなってくるぞ。
自分が好きなモノ読めよってな。
695 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 10:56:01.89 ID:8zoFiEVN
文句を言う奴は、最初から先入観を持って読んでるからそうなるんだろ？
てか、結論読まなきゃいい。
てか、結論読まなきゃいい。
696 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 10:57:26.61 ID:Lz5l9lCB
ラノベという言葉が世に出る前からラノベはあった。個人的にはただのレッテル言葉だと思う
697 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 11:04:03.35 ID:kkIRWPTj
ラノベ自体を批判するのはどうかと思うけど、
ラノベ読んで「俺の趣味読書ｗｗｗ俺チョー文学人ｗｗｗ」とか思ってるやつは批判していいと思う
ラノベ読んで「俺の趣味読書ｗｗｗ俺チョー文学人ｗｗｗ」とか思ってるやつは批判していいと思う
698 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 11:24:49.76 ID:wKI2F7lc
純文学とそれ以外しか区別はない。
699 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 11:25:30.91 ID:699dwWai
自分の息子の本棚がラノベだらけだったらどう思うか？ っていう話では？
他のも読めよっていうのは親心としてありだろ
他のも読めよっていうのは親心としてありだろ
700 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 11:31:21.00 ID:kkIRWPTj
701 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 11:41:59.78 ID:D5q8KTyI
>>700
うちは多分成年コミックのほうが多いな
うちは多分成年コミックのほうが多いな
702 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 11:46:10.49 ID:FoNs0PlM
社会を経験することで価値観に多少の変化は出るだろ。
何より仕事絡みで目を通さなきゃならない文献なんかがたくさんある。当然そういうのが優先されるし、自ずと読む量は減少すると思う。
何より仕事絡みで目を通さなきゃならない文献なんかがたくさんある。当然そういうのが優先されるし、自ずと読む量は減少すると思う。
703 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 11:49:08.73 ID:+5DqY4n1
>>698
だよな、世の中のフィクションの９割以上はけっきょく現実逃避が目的じゃんか
おっさんにとっての歴史小説、合戦
主婦にとってのミステリー、殺人事件
日本人にとっての海外が舞台の洋画
そしてオタクにとっての学園、異能力、萌えキャラ
どれも非日常を味わいたいっていう現実逃避が目的
ラノベだけ叩かれるいわれはないぜ
だよな、世の中のフィクションの９割以上はけっきょく現実逃避が目的じゃんか
おっさんにとっての歴史小説、合戦
主婦にとってのミステリー、殺人事件
日本人にとっての海外が舞台の洋画
そしてオタクにとっての学園、異能力、萌えキャラ
どれも非日常を味わいたいっていう現実逃避が目的
ラノベだけ叩かれるいわれはないぜ
704 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 11:59:41.45 ID:wKI2F7lc
世界には詩が、高尚で愉快な物と認定されている
クラっシックが面白いと言う人々もいる
幼女好きも熟女好きもいる
要はただ好きなだけ、なにもそれで自分を高めようとは思わない。
ただ悪書は不味いと思う。朱に交われば紅くなる。
はっきり言うと悪い事は凄く気持ちが良い。
問題は悪い事の定義であると思う。
伝記でも根性物でも悪者に感情移入する場合がある。
ゆえにラノベの中にも読んではいけない部類がある。それはなにかは解らない。
みんなで探そうではないか！
クラっシックが面白いと言う人々もいる
幼女好きも熟女好きもいる
要はただ好きなだけ、なにもそれで自分を高めようとは思わない。
ただ悪書は不味いと思う。朱に交われば紅くなる。
はっきり言うと悪い事は凄く気持ちが良い。
問題は悪い事の定義であると思う。
伝記でも根性物でも悪者に感情移入する場合がある。
ゆえにラノベの中にも読んではいけない部類がある。それはなにかは解らない。
みんなで探そうではないか！
705 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 12:08:25.65 ID:OXHEwwLT
ラノベがアニメ化されると漫画以上にラノベは糞って叩かれる
706 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 13:55:41.78 ID:FIUbqGz0
それはやらおんの私怨だ。
あいつワナビで自分の投稿作品が相手にされなかったからって
ラノベアニメ（スポンサーは除く）を自作自演で叩きまくってたくそったれ
あいつワナビで自分の投稿作品が相手にされなかったからって
ラノベアニメ（スポンサーは除く）を自作自演で叩きまくってたくそったれ
707 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 14:39:17.17 ID:yJHsOjJl
ハリポタってジャンルとしては何になるんだ？
708 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 14:50:43.75 ID:SJT8BCvF
児童文学
709 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 14:54:27.88 ID:Lz5l9lCB
フォーチュンクエストも！
710 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 18:11:38.23 ID:UzoN2a7z
>>666
＞いや御菓子く～（←漢字間違ってるよ）
比べるのがおかしくない？本質の違うものを比べて、その違いを明確にして何になる？
結局、どっちが良い悪いになるじゃん、長所短所が残るだろ
＞いや成長過程で～
他人の価値観を知るのが大切なんじゃなくて、客観的に物事を見れる事が大切なんだろ、「自分とは違う意見もある」これを知る事が成長過程で大切。
先生の価値観を聞くのではなく、「こんな考え方もある」という事を自覚するのが重要なんだろ。
＞違いがあるなら～
相互理解の為の対話が大切なのは良く分かるが、過去スレを見てると、単にラノベと純文学を比較してるようにしか見えないが？
「価値観の相違」を明確にしようという意図は微塵も（とまでは言わないが）感じられない、と俺は思ったんだが。
＞善悪ってのは～
>>1は「ラノベってそんなに悪いのか！」って言ってるが？この言葉から察するに、>>1の先生はラノベを否定的に見ていると思われる
その事からすると、「悪い」という結論を出そうとしてもおかしくないだろ、別に間違ってはいないと思うが？
＞殺人にだって～
何でラノベの良い悪いと犯罪の良い悪いを同等として扱ってるんだ？殺人、麻薬は価値観に関わらず犯罪だろ、ラノベとは違うだろ。
＞好き嫌いの話なんか～
さっきも言ったが、価値観の相違の話をするなら、好き嫌いの話は絶対必要だろ、価値観が好き嫌いじゃないなら何が価値観なんだ？
＞いや御菓子く～（←漢字間違ってるよ）
比べるのがおかしくない？本質の違うものを比べて、その違いを明確にして何になる？
結局、どっちが良い悪いになるじゃん、長所短所が残るだろ
＞いや成長過程で～
他人の価値観を知るのが大切なんじゃなくて、客観的に物事を見れる事が大切なんだろ、「自分とは違う意見もある」これを知る事が成長過程で大切。
先生の価値観を聞くのではなく、「こんな考え方もある」という事を自覚するのが重要なんだろ。
＞違いがあるなら～
相互理解の為の対話が大切なのは良く分かるが、過去スレを見てると、単にラノベと純文学を比較してるようにしか見えないが？
「価値観の相違」を明確にしようという意図は微塵も（とまでは言わないが）感じられない、と俺は思ったんだが。
＞善悪ってのは～
>>1は「ラノベってそんなに悪いのか！」って言ってるが？この言葉から察するに、>>1の先生はラノベを否定的に見ていると思われる
その事からすると、「悪い」という結論を出そうとしてもおかしくないだろ、別に間違ってはいないと思うが？
＞殺人にだって～
何でラノベの良い悪いと犯罪の良い悪いを同等として扱ってるんだ？殺人、麻薬は価値観に関わらず犯罪だろ、ラノベとは違うだろ。
＞好き嫌いの話なんか～
さっきも言ったが、価値観の相違の話をするなら、好き嫌いの話は絶対必要だろ、価値観が好き嫌いじゃないなら何が価値観なんだ？
711 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 18:24:30.23 ID:FIUbqGz0
児童文学ってか角川版の児童書シリーズ（つばさ文庫）は
宮沢賢治や西遊記、グリム童話、ぼくらのシリーズに加えて
ハルヒも仲間入りだぜ。
小学校の図書館に普通にあるぜ。
宮沢賢治や西遊記、グリム童話、ぼくらのシリーズに加えて
ハルヒも仲間入りだぜ。
小学校の図書館に普通にあるぜ。
712 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 19:06:51.15 ID:wKI2F7lc
好き嫌いで物事を進めるとエライ事になる。
娯楽はそれで全然問題無い。
娯楽はそれで全然問題無い。
713 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 19:17:23.19 ID:+5DqY4n1
古典文学では娯楽文学も認めるくせに
現代文学では啓蒙文学しか認めようとしない俗物根性 ｂｙチャンドラー
そんなかつてのアメリカ界のラノイトノベル
パルプフィクションで活躍したチャンドラーさんも、今や村上春樹訳
現代文学では啓蒙文学しか認めようとしない俗物根性 ｂｙチャンドラー
そんなかつてのアメリカ界のラノイトノベル
パルプフィクションで活躍したチャンドラーさんも、今や村上春樹訳
714 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 20:07:52.88 ID:wKI2F7lc
悪い所はロリ、パンツだ。
それをなくせば大丈夫です。
それをなくせば大丈夫です。
715 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 20:51:26.40 ID:OXHEwwLT
ラノベを活字と読んでいいのか
716 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 21:17:53.68 ID:SU073o2B
なんとなくヲタク用のもので女の子の表紙ばっかだから、
悪く言うんだろうな。どうせ中身なんてまともに見ないだろうし。
悪く言うんだろうな。どうせ中身なんてまともに見ないだろうし。
717 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 22:17:44.95 ID:wKI2F7lc
幼女が並んで排便とか、ラノベはどこに向かってるんだ？
718 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 22:39:07.10 ID:jgcfWMPY
そんな内容の本を親が読んだら家族会議だなw
719 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 22:51:27.50 ID:Lz5l9lCB
間違いなく心象悪くしてるな、なんてタイトル？
720 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 00:14:49.44 ID:gAmj2N2W
アニメ見てる＝オタクっていう考えからして浅はかだろ（間違っちゃいないが）、ロクに見もしないくせしてアニメ、ラノベを悪く言う、こういう奴に限って自分だって痛い趣味してたりするんだよね
アニメ見るのがキモいんじゃなくて、アミメ見てる奴にキモい奴が多いってだけだと思う。（俺も浅はかかな（汗）
アニメ見るのがキモいんじゃなくて、アミメ見てる奴にキモい奴が多いってだけだと思う。（俺も浅はかかな（汗）
721 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 05:26:19.30 ID:ZejN9Drk
文を崩す、という技術について批判するつもりはない
それこそ昔から続く文芸の醍醐味、というものなんだから
が、崩す＝日本語でおkな文章にすること
という思考の目立つラノベマンセーな厨連中、たわけ作家連中は頂けん
ラノベのライトってそういう意味じゃないだろ
日本語というものに限りなく厳粛に、気を使って創作していた夏目漱石ら作家達と
ラノベ作家と同類にするとか、ラノベ厨は恥を知れよ
それこそ昔から続く文芸の醍醐味、というものなんだから
が、崩す＝日本語でおkな文章にすること
という思考の目立つラノベマンセーな厨連中、たわけ作家連中は頂けん
ラノベのライトってそういう意味じゃないだろ
日本語というものに限りなく厳粛に、気を使って創作していた夏目漱石ら作家達と
ラノベ作家と同類にするとか、ラノベ厨は恥を知れよ
722 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 10:57:36.96 ID:WqoL390o
>>721
そんなもんはリアルタイムで読んでる人間がグダグダ言う必要ないと思うよ。
その手の底辺売文屋なんていつの時代もいた。ただ後世に残らないだけ。
瞬間風速でそのときは多少売れてもいずれ消える。
その中で一握りでもセンスある崩し方できる人間が出てきて、
ラノベの枠を超えて評価されれば意味はある。
そんなもんはリアルタイムで読んでる人間がグダグダ言う必要ないと思うよ。
その手の底辺売文屋なんていつの時代もいた。ただ後世に残らないだけ。
瞬間風速でそのときは多少売れてもいずれ消える。
その中で一握りでもセンスある崩し方できる人間が出てきて、
ラノベの枠を超えて評価されれば意味はある。
723 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 13:40:20.05 ID:zXsXPMhk
って事はスレイヤー凄いんじゃないか？
個人的にはトモアキは50年後も残ると思う。
個人的にはトモアキは50年後も残ると思う。
724 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 13:56:49.14 ID:oE6MuvnZ
>>721
小説の批評を見ると作者の為に甚だ気の毒な事がある。
多くの批評家は表すべき箇所を各方面から一々にあげないで、局部々々をのみ論ずるような傾きがある。
斉藤君が『新曲浦島』を表したのを見た。男らしい、しっかりした、秩序だっている、立派な批評だ。
けれどもあれで見ると、楽劇というものはこういうものだ、たとえば『沈鐘』だとか『タンホイザー』だとかああいう情緒を写さなければならぬものだ
この風で行かなければならぬものだと、『沈鐘』なり『タンホイザー』なりを標置して、この二作に標準を求めねばならぬなりい口ぶりである。
かくしては作者に不利益で、作者を誘掖するこが少ない。
元より楽劇には『沈鐘』『タンホイザー』より外に面白いものがないとなれば、この二つを標準とするに不都合はない。けれどもあれより面白い物があって見ると、この標準は変なものになる。
歴史を見ると、必ず標準を置いて是に合わせないものは不可だと言っているものに、長続きした例がない。
五十年くらいたつとその標準は自然に打破される。歴史がまずこの標準説を打破するのだ。
小説にしても、あらゆる小説を組織する要素を見て、そのあらゆる方面から詳評しなければならん。
作家は自分の特色を発揮しようとし、批評家はあらゆる方面から評することによって決して規則標準の如きものを与えるべきではない
標準は自分でなくてはならん。自分をもって人の標準に合わせしめようとするのは、自己の特色を没するものだ
『批評家の立場』夏目 漱石
小説の批評を見ると作者の為に甚だ気の毒な事がある。
多くの批評家は表すべき箇所を各方面から一々にあげないで、局部々々をのみ論ずるような傾きがある。
斉藤君が『新曲浦島』を表したのを見た。男らしい、しっかりした、秩序だっている、立派な批評だ。
けれどもあれで見ると、楽劇というものはこういうものだ、たとえば『沈鐘』だとか『タンホイザー』だとかああいう情緒を写さなければならぬものだ
この風で行かなければならぬものだと、『沈鐘』なり『タンホイザー』なりを標置して、この二作に標準を求めねばならぬなりい口ぶりである。
かくしては作者に不利益で、作者を誘掖するこが少ない。
元より楽劇には『沈鐘』『タンホイザー』より外に面白いものがないとなれば、この二つを標準とするに不都合はない。けれどもあれより面白い物があって見ると、この標準は変なものになる。
歴史を見ると、必ず標準を置いて是に合わせないものは不可だと言っているものに、長続きした例がない。
五十年くらいたつとその標準は自然に打破される。歴史がまずこの標準説を打破するのだ。
小説にしても、あらゆる小説を組織する要素を見て、そのあらゆる方面から詳評しなければならん。
作家は自分の特色を発揮しようとし、批評家はあらゆる方面から評することによって決して規則標準の如きものを与えるべきではない
標準は自分でなくてはならん。自分をもって人の標準に合わせしめようとするのは、自己の特色を没するものだ
『批評家の立場』夏目 漱石
725 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 14:04:15.02 ID:zXsXPMhk
遠野渚
726 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 16:36:12.45 ID:CZWCno7k
>>721
批評家様は漱石からも鬱陶しがられてるようだな。耳痛くない？
批評家様は漱石からも鬱陶しがられてるようだな。耳痛くない？
727 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 18:21:17.32 ID:ak8kT1g5
＞本質の違うものを比べて
ちなみにﾓﾚは「ラノベと純文学の本質は何も違わない」と思っている。幼稚園児に描かせたママの絵とゴッホのひまわりだって本質は何も違わない。
価値観の相違によって需要が異なり、それ故に価格や評価が異なる。
需要と供給の関係で、それぞれの需要のあるところにそれぞれの供給（＝ラノベと純文学）があるだけだ。
＞結局、どっちが良い悪いになるじゃん、長所短所が残るだろ
良し悪しでも長短でも構わんが、それぞれ異なる価値観から見ればそれが逆になる。
それは他の価値観の写像であり、他の価値観を理解する助けになる。
＞客観的に物事を見れる事
他の価値観を知らずして客観も何もあるもんかぃ
（１レスに収まらなくなったんで以下略）
＞過去スレを見てると
（１レスに収まらなくなった上にただの嫌味だから略）
＞「悪い」という結論を出そうとしてもおかしくないだろ
御菓子くはないが、先生だって悪だと思って否定してるわけじゃないだろうし、>>1だってそれはわかってる。その先生の発言の意図がわからないって>>1は言ってるわけだ。
>>1に可能な想像の範囲内では、ラノベが悪ならば否定されることも理解出来た。だが>>1が見る限り明らかにラノベは悪じゃない。矛盾している。
だからこそ「なんで？」となっているわけさ。つまり「>>1が間違っていて、実はラノベは邪悪なのである」という説明で無い限り、善悪を持ち出すことに意味は無い。
スレタイぐらい嫁
＞何でラノベの良い悪いと犯罪の良い悪いを
喪舞（と言うか>>660）が主観と価値観と本質と質と善悪と犯罪と好き嫌いとを一緒くたにしてるから、論法が御菓子いだろって言ってるんだ。
ﾓﾚは基本的に喪舞（>>660）と同じ意見（>>646）の持ち主だが、餓鬼なんぞ反論出来ないように詭弁で騙暗かして思考停止させておけばいいって論法が気に喰わなかっただけだ。
ヴォルテールとは真逆だな。
＞価値観が好き嫌いじゃないなら何が価値観なんだ
説明を試みてみたが、１レスに収まらなかったんで割愛する。
ちなみにﾓﾚは「ラノベと純文学の本質は何も違わない」と思っている。幼稚園児に描かせたママの絵とゴッホのひまわりだって本質は何も違わない。
価値観の相違によって需要が異なり、それ故に価格や評価が異なる。
需要と供給の関係で、それぞれの需要のあるところにそれぞれの供給（＝ラノベと純文学）があるだけだ。
＞結局、どっちが良い悪いになるじゃん、長所短所が残るだろ
良し悪しでも長短でも構わんが、それぞれ異なる価値観から見ればそれが逆になる。
それは他の価値観の写像であり、他の価値観を理解する助けになる。
＞客観的に物事を見れる事
他の価値観を知らずして客観も何もあるもんかぃ
（１レスに収まらなくなったんで以下略）
＞過去スレを見てると
（１レスに収まらなくなった上にただの嫌味だから略）
＞「悪い」という結論を出そうとしてもおかしくないだろ
御菓子くはないが、先生だって悪だと思って否定してるわけじゃないだろうし、>>1だってそれはわかってる。その先生の発言の意図がわからないって>>1は言ってるわけだ。
>>1に可能な想像の範囲内では、ラノベが悪ならば否定されることも理解出来た。だが>>1が見る限り明らかにラノベは悪じゃない。矛盾している。
だからこそ「なんで？」となっているわけさ。つまり「>>1が間違っていて、実はラノベは邪悪なのである」という説明で無い限り、善悪を持ち出すことに意味は無い。
スレタイぐらい嫁
＞何でラノベの良い悪いと犯罪の良い悪いを
喪舞（と言うか>>660）が主観と価値観と本質と質と善悪と犯罪と好き嫌いとを一緒くたにしてるから、論法が御菓子いだろって言ってるんだ。
ﾓﾚは基本的に喪舞（>>660）と同じ意見（>>646）の持ち主だが、餓鬼なんぞ反論出来ないように詭弁で騙暗かして思考停止させておけばいいって論法が気に喰わなかっただけだ。
ヴォルテールとは真逆だな。
＞価値観が好き嫌いじゃないなら何が価値観なんだ
説明を試みてみたが、１レスに収まらなかったんで割愛する。
728 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 18:22:58.94 ID:ak8kT1g5
729 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 19:05:06.22 ID:UK8SCIKP
ものの見事に無駄な知識と教養を無駄使いして拗らせとるな
730 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 19:17:40.89 ID:WgFcztpo
このスレ、極端なラノベ擁護の発言を取り上げて、
それをラノベ読者全体の話にすり替えて馬鹿にしたいだけな書き込みが多いよね
それをラノベ読者全体の話にすり替えて馬鹿にしたいだけな書き込みが多いよね
731 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 19:18:59.79 ID:ak8kT1g5
便所の落書きに何を期待してるんだ？
732 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 19:29:54.88 ID:761oShbo
いまだに便所の落書きとか言ってるんだ
いまやメディアのが便所の落書きだわ
ネットには真実が集まる
いまやメディアのが便所の落書きだわ
ネットには真実が集まる
733 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 19:45:42.04 ID:ak8kT1g5
真実「も」集まるってだけ。
メディアは便所の落書きじゃないよ～
ちゃんと意志と目的を持って情報を選別してるよ～
まぁ、その肝心の意志やら目的やらが碌でもなくなってるって点に関しては同意するがな。
メディアは便所の落書きじゃないよ～
ちゃんと意志と目的を持って情報を選別してるよ～
まぁ、その肝心の意志やら目的やらが碌でもなくなってるって点に関しては同意するがな。
734 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 20:04:38.75 ID:ZejN9Drk
ラノベ擁護連中が見事なまでに一昔前の廃れる直前の邦楽・テレビ関係者
まんまな事を言ってて笑えるわ
夏目漱石の批評家について、をコピペしてくる辺りも浅はか過ぎ
ラノベみたいなのをプッシュしてる物でもなんでもないのにな
他の項目を全部読んだ上でコピペしてんのか怪しい物
まんまな事を言ってて笑えるわ
夏目漱石の批評家について、をコピペしてくる辺りも浅はか過ぎ
ラノベみたいなのをプッシュしてる物でもなんでもないのにな
他の項目を全部読んだ上でコピペしてんのか怪しい物
735 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 20:07:05.59 ID:761oShbo
ラノベはゴミってことだな
736 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 20:21:35.26 ID:ojpByJ83
>>734
ちなみにラノベと邦楽テレビの同様の擁護ってどういうあたり？
ちなみにラノベと邦楽テレビの同様の擁護ってどういうあたり？
737 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 20:24:55.52 ID:SGid2qws
>>734
「ラノベみたいなもの」って何かね、遠回しないい方で逃げてないかそれ
もちろん漱石はラノベなんてプッシュしてないぞ、漱石ラノベなんて知らないから
でも、これまでの規範から逸脱してるってことでラノベが叩かれてるなら
そのコピペはそれに対する反論として的外れじゃないだろ
「ラノベみたいなもの」って何かね、遠回しないい方で逃げてないかそれ
もちろん漱石はラノベなんてプッシュしてないぞ、漱石ラノベなんて知らないから
でも、これまでの規範から逸脱してるってことでラノベが叩かれてるなら
そのコピペはそれに対する反論として的外れじゃないだろ
738 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 20:32:18.95 ID:ak8kT1g5
>>734他の項目を全部読んだ上でコピペしてると思う方が御菓子
っつーか、一昔前の廃れる直前の邦楽・テレビ関係者ってのが何て言ってたかの方が興味あるな。
>>737その「ラノベみたいなもの」ってのは「ラノベなんぞ」と言う意味じゃないか？
っつーか、一昔前の廃れる直前の邦楽・テレビ関係者ってのが何て言ってたかの方が興味あるな。
>>737その「ラノベみたいなもの」ってのは「ラノベなんぞ」と言う意味じゃないか？
739 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 21:20:43.43 ID:zXsXPMhk
俺のラノベの定義はオカズになるかどうかだ！
740 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 21:31:44.96 ID:0wRcX9El
一昔前は大衆小説は文学のうちに入ってなかったんだから
そのうちラノベも市民権得てくるんじゃないの
そのうちラノベも市民権得てくるんじゃないの
741 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 22:49:05.19 ID:zXsXPMhk
漫画辞めてラノベの方が頭よくなる。
たが漫画は大事の輸出産業だ。
教育はラノベ 中間小説 純文学の順がよい。
漫画は娯楽で。
たが漫画は大事の輸出産業だ。
教育はラノベ 中間小説 純文学の順がよい。
漫画は娯楽で。
742 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/22(火) 22:51:14.84 ID:zXsXPMhk
事実ばかりなんてどこにもないぞ。
国もそうだし世界もそう
理系でもかんばれ。
国もそうだし世界もそう
理系でもかんばれ。
743 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 01:28:23.64 ID:uf9pgrwv
>>727
ちなみに～
そんな事言っちゃったら何でもその思想で片付けられちゃうじゃん「人によって物の見方（価値観）は違う」そんなの多分小学生でも理解できるぞ？
そりゃ幼稚園児とゴッホの絵だってただの絵だが「本質」と「価値」は全く別の物でしょ？「本質が違うならそれに対する価値観が違う」これの逆もいえるだろう
＞良し悪しでも～
結局、あんたは「他人の価値観を知る事が大切」という事しか言ってないぞ？なので特に語る事が無い
＞他の価値観～
これは俺の説明不足なのか？他の価値観を知らなくても「～は・・・だ、なので、＊＊＊とも言える」
↑これの＊＊＊に・・・と逆の事を言えばこれで立派な「客観視」の出来上がりだよ。
＞（1レスに～
略には何も返せないのでry
＞御菓子くはないが～（←漢字）
俺は「先生がラノベを悪と見てる」とは言ってない、そもそも>>1がそれに矛盾を感じたのは、>>1がまだ物を客観視出来てないのが原因で、俺にはどうしようもない
その他の返事はまた今度にする
ちなみに～
そんな事言っちゃったら何でもその思想で片付けられちゃうじゃん「人によって物の見方（価値観）は違う」そんなの多分小学生でも理解できるぞ？
そりゃ幼稚園児とゴッホの絵だってただの絵だが「本質」と「価値」は全く別の物でしょ？「本質が違うならそれに対する価値観が違う」これの逆もいえるだろう
＞良し悪しでも～
結局、あんたは「他人の価値観を知る事が大切」という事しか言ってないぞ？なので特に語る事が無い
＞他の価値観～
これは俺の説明不足なのか？他の価値観を知らなくても「～は・・・だ、なので、＊＊＊とも言える」
↑これの＊＊＊に・・・と逆の事を言えばこれで立派な「客観視」の出来上がりだよ。
＞（1レスに～
略には何も返せないのでry
＞御菓子くはないが～（←漢字）
俺は「先生がラノベを悪と見てる」とは言ってない、そもそも>>1がそれに矛盾を感じたのは、>>1がまだ物を客観視出来てないのが原因で、俺にはどうしようもない
その他の返事はまた今度にする
744 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 10:59:21.94 ID:DMFxuF1H
ビカソは晩年にやっと三歳児の絵が描けたと喜んだ。
芸術家はおかしな事言うもんだよ。
しかも何かを追及すると私生活が成り立たない。
ラノベや漫画が丁度良いだろう。
芸術家はおかしな事言うもんだよ。
しかも何かを追及すると私生活が成り立たない。
ラノベや漫画が丁度良いだろう。
745 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 11:02:10.81 ID:frDEX92G
アニメばっか見てきたキモヲタが作るから
一般受けの良い（子供向け）作品つくれないんだと思う
畑が違うところから人材引っ張ってくればいいんだよ
一般受けの良い（子供向け）作品つくれないんだと思う
畑が違うところから人材引っ張ってくればいいんだよ
746 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 12:54:03.46 ID:Eo/SCYDl
一般受け狙ってたら、一般レーベルでやると思うが。
一般レーベル持ってる会社が、なんでわざわざラノベレーベル作って、一般人ねらうわけ？
ラノベ会社が一般枠を狙っているという発想そのものがまずおかしい。
一般レーベル持ってる会社が、なんでわざわざラノベレーベル作って、一般人ねらうわけ？
ラノベ会社が一般枠を狙っているという発想そのものがまずおかしい。
747 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 12:57:22.67 ID:DMFxuF1H
子供はえんぴつ太郎の冒険でも読みやがれ。
748 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 16:05:17.33 ID:yqzgOt8I
子供はぐりとぐらでも読んどけ。
749 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 17:27:54.76 ID:7KDPschI
楽しんで読むのと一々辞書引くのとは違う
750 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 17:48:53.94 ID:uf9pgrwv
743の続き
＞喪舞（と言うか～
なんやかんや言ってるが、つまりあんたの言ってる事を要求すると「お前は主観的に物事を見過ぎ、それと、お前の言ってる事が通じるのはガキ相手の時のみ」と。
そもそも俺は主観と価値観と本質と質と善悪と犯罪と好き嫌いとやらを一緒くたにはしてない、あくまで別の物だと思う、そう思ってるとしたら、
「何でラノベの良い悪いと～」って理屈は俺の口からは出てこないと思うぞ？それに俺はここの大衆を詭弁で騙暗かして思考停止させようなんて全く思ってない。
俺はただ本心を言っただけだ。前も同じような事言ったが、ラノベと純文学を比べるなんて不毛過ぎる、と俺は思うわけよ。
＞説明を試みて～
俺はあんたの意見を聞きだい、煽ってるわけじゃなく、純粋に興味がある、ちょっと補足すると、「価値観＝好き嫌い」じゃなく
「価値観＝それに対する評価」次に
「評価＝それの批評（つまり、メリット、デメリット）」そして
「メリット、デメリット＝好きか嫌いかによって見方が変わる」と言うことは「価値観＝好き嫌い」になる、これが俺の持論。
なんか証明を思い出す文章だな
＞喪舞（と言うか～
なんやかんや言ってるが、つまりあんたの言ってる事を要求すると「お前は主観的に物事を見過ぎ、それと、お前の言ってる事が通じるのはガキ相手の時のみ」と。
そもそも俺は主観と価値観と本質と質と善悪と犯罪と好き嫌いとやらを一緒くたにはしてない、あくまで別の物だと思う、そう思ってるとしたら、
「何でラノベの良い悪いと～」って理屈は俺の口からは出てこないと思うぞ？それに俺はここの大衆を詭弁で騙暗かして思考停止させようなんて全く思ってない。
俺はただ本心を言っただけだ。前も同じような事言ったが、ラノベと純文学を比べるなんて不毛過ぎる、と俺は思うわけよ。
＞説明を試みて～
俺はあんたの意見を聞きだい、煽ってるわけじゃなく、純粋に興味がある、ちょっと補足すると、「価値観＝好き嫌い」じゃなく
「価値観＝それに対する評価」次に
「評価＝それの批評（つまり、メリット、デメリット）」そして
「メリット、デメリット＝好きか嫌いかによって見方が変わる」と言うことは「価値観＝好き嫌い」になる、これが俺の持論。
なんか証明を思い出す文章だな
751 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 19:53:33.47 ID:6M10ucYX
>>750おう、三レスに及ぶ長文を投下するからちょっと待っててくれ。
同一ではないと思ってるぐらいはわかる。が、説明の中で飛躍している。つまり喪舞が指摘した「ラノベの良し悪しと犯罪の良し悪し」で言えば、
「犯罪は悪しである。なのでラノベも悪しである」という論法、或いはそういう印象を与える表現になっている、ということだ。
不毛か否かに関しては、不毛どころか（ラノベの将来にとって）有益なことだと思ってはいるが、それ以外に関しては概ね同意見だ。
言い方を変えるが、単に「ここの大衆が詭弁に騙暗かされて思考停止してしまうような言い方が気に喰わない」だけだ。
で、ちょうどその喪舞の持論とﾓﾚの主張との差異を説明する長文の投下準備が出来たところだ。
もう少し早くその持論を聞けてればもう少し短く出来たかも知らんが、そのまま投下するから、喪舞の持論をﾓﾚなりに表現し直すことも兼ねているのだと思って読んでくれ給え。
他、>>743に対して、
＞結局、あんたは
当たり前だ。最初からそう言っている。対する喪舞は「先生の価値観聞いても仕方なくね？他の価値観もあるんだってことだけわかってればいい」と言うから「先生の価値観を聞く意味はある」と言ってるんだ。
＞＊＊＊に・・・と逆の事を言えばこれで立派な「客観視」の出来上がりだよ。
それは「客観視している者が言いがちなこと」を模倣しているだけであって、客観視したことによって発言された言葉ではない。それは立派な「客観視をしてるフリ」でしかない。
客観視してもなお「逆のことが言えない」場合もあるが、喪舞の手法では「それでも逆のことを言う」ことになる。
＞～～悪と見てる」とは言ってない
ふむ。どうやらﾓﾚが>>710の「「悪い」という結論を出そうと」を早合点したようだな。「＞1が結論を出そう」とした→「そうじゃないよ」と主張した、ってわけか。
ﾓﾚは、そうじゃないことは＞1も（そして＞710も）わかっていると当然に思っていたから「結論を出す」の主語が「先生」だと勘違いしちまったようだ。
同一ではないと思ってるぐらいはわかる。が、説明の中で飛躍している。つまり喪舞が指摘した「ラノベの良し悪しと犯罪の良し悪し」で言えば、
「犯罪は悪しである。なのでラノベも悪しである」という論法、或いはそういう印象を与える表現になっている、ということだ。
不毛か否かに関しては、不毛どころか（ラノベの将来にとって）有益なことだと思ってはいるが、それ以外に関しては概ね同意見だ。
言い方を変えるが、単に「ここの大衆が詭弁に騙暗かされて思考停止してしまうような言い方が気に喰わない」だけだ。
で、ちょうどその喪舞の持論とﾓﾚの主張との差異を説明する長文の投下準備が出来たところだ。
もう少し早くその持論を聞けてればもう少し短く出来たかも知らんが、そのまま投下するから、喪舞の持論をﾓﾚなりに表現し直すことも兼ねているのだと思って読んでくれ給え。
他、>>743に対して、
＞結局、あんたは
当たり前だ。最初からそう言っている。対する喪舞は「先生の価値観聞いても仕方なくね？他の価値観もあるんだってことだけわかってればいい」と言うから「先生の価値観を聞く意味はある」と言ってるんだ。
＞＊＊＊に・・・と逆の事を言えばこれで立派な「客観視」の出来上がりだよ。
それは「客観視している者が言いがちなこと」を模倣しているだけであって、客観視したことによって発言された言葉ではない。それは立派な「客観視をしてるフリ」でしかない。
客観視してもなお「逆のことが言えない」場合もあるが、喪舞の手法では「それでも逆のことを言う」ことになる。
＞～～悪と見てる」とは言ってない
ふむ。どうやらﾓﾚが>>710の「「悪い」という結論を出そうと」を早合点したようだな。「＞1が結論を出そう」とした→「そうじゃないよ」と主張した、ってわけか。
ﾓﾚは、そうじゃないことは＞1も（そして＞710も）わかっていると当然に思っていたから「結論を出す」の主語が「先生」だと勘違いしちまったようだ。
752 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 19:55:53.38 ID:6M10ucYX
>>750長文開始だ。二人の男が居たとする。
ピザ太郎. 42歳 身長155cm 体重95kg 年収2,200万円 貯金 200万円 東大卒上場企業役員 子供好きと、
ドキュ夫 25歳 身長180cm 体重59kg 年収 210万円 貯金3,000万円 高校中退フリーター . 子供好きとだ。
ドキュ夫「ピザ太郎の年収はオレの貯金よりも低く、ピザ太郎の貯金はオレの年収より低い。そしてピザ太郎よりも若く高身長でスリムなオレに隙は無い！」
ピザ太郎「だが年齢と身長と体重を全部足せば僕の方が高い！」
どちらも言っていることは間違っていない。だが年収と貯金、年齢と身長と体重はそれぞれ■本質■が異なるので、異なるものを比較したり加算したりすることは意味を持たない。
だが、だからと言ってピザ太郎とドキュ夫の本質が異なるわけではないし、ピザ太郎とドキュ夫を比較したり加算（二人合わせれば腎臓が二倍取れる）したりすることは意味を持つ。
比較としては、ピザ太郎とドキュ夫に二股を掛けていたビチ子が居たとしよう。そして二股がバレそうな雰囲気を感じ取り、バレる前にどちらかと秘密裏に分かれようと考えたとする。
ビチ子はビチ子の価値観に基づいてどちらと分かれるかを判断する。つまりビチ子の年収額や貯蓄額の持つ価値判断、或いは外見やｾｸｰｽの上手さ、会話の楽しさや優しさ気遣い等だ。
此処で「外見や～～」というのはまさに嗜好であり価値観に大きな影響を及ぼす構成要素の一つだが、嗜好＝価値観ではない。
結局ビチ子はピザ太郎を選択したとしよう。其処へビチ子の友達のサセ子が口を挟む。「収入に比して貯金が無いということは浪費家であり、年収の高さは価値を持たない。」
だがビチ子はそれを考慮に入れない。すぐに男の言うなりになる性格のサセ子には無理かも知れないが、自分ならピザ太郎の財布を握って浪費させないことが可能だと判断したからだ。
それに将来的に結婚することになれば子供の養育費とかも掛かるし、さらに離婚することになった場合には収入が高い方が慰謝料を高く請求出来るし、差し押さえてしまえばピザ太郎には浪費出来ないので、浪費家であることは問題にならない。
（続く）
ピザ太郎. 42歳 身長155cm 体重95kg 年収2,200万円 貯金 200万円 東大卒上場企業役員 子供好きと、
ドキュ夫 25歳 身長180cm 体重59kg 年収 210万円 貯金3,000万円 高校中退フリーター . 子供好きとだ。
ドキュ夫「ピザ太郎の年収はオレの貯金よりも低く、ピザ太郎の貯金はオレの年収より低い。そしてピザ太郎よりも若く高身長でスリムなオレに隙は無い！」
ピザ太郎「だが年齢と身長と体重を全部足せば僕の方が高い！」
どちらも言っていることは間違っていない。だが年収と貯金、年齢と身長と体重はそれぞれ■本質■が異なるので、異なるものを比較したり加算したりすることは意味を持たない。
だが、だからと言ってピザ太郎とドキュ夫の本質が異なるわけではないし、ピザ太郎とドキュ夫を比較したり加算（二人合わせれば腎臓が二倍取れる）したりすることは意味を持つ。
比較としては、ピザ太郎とドキュ夫に二股を掛けていたビチ子が居たとしよう。そして二股がバレそうな雰囲気を感じ取り、バレる前にどちらかと秘密裏に分かれようと考えたとする。
ビチ子はビチ子の価値観に基づいてどちらと分かれるかを判断する。つまりビチ子の年収額や貯蓄額の持つ価値判断、或いは外見やｾｸｰｽの上手さ、会話の楽しさや優しさ気遣い等だ。
此処で「外見や～～」というのはまさに嗜好であり価値観に大きな影響を及ぼす構成要素の一つだが、嗜好＝価値観ではない。
結局ビチ子はピザ太郎を選択したとしよう。其処へビチ子の友達のサセ子が口を挟む。「収入に比して貯金が無いということは浪費家であり、年収の高さは価値を持たない。」
だがビチ子はそれを考慮に入れない。すぐに男の言うなりになる性格のサセ子には無理かも知れないが、自分ならピザ太郎の財布を握って浪費させないことが可能だと判断したからだ。
それに将来的に結婚することになれば子供の養育費とかも掛かるし、さらに離婚することになった場合には収入が高い方が慰謝料を高く請求出来るし、差し押さえてしまえばピザ太郎には浪費出来ないので、浪費家であることは問題にならない。
（続く）
753 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 19:56:29.64 ID:6M10ucYX
（続き）
サセ子は恐らくピザ太郎であろうがドキュ夫であろうが財布を握ることは出来ず、慰謝料も碌に請求出来ないだろうという予測から年収額より貯金額の方を重視した。
付き合っている間に貯金を自分の為に使わせてしまえばいいし、その上若くて外見がいいとかドキュ夫の方が圧倒的にいい。
そしてそれが可能なビチ子は貯金額より年収額の方を重視したわけだ。何なら五年付き合って一億自分の為に使わせてから別れて、改めてドキュ夫と付き合うのもいいだろう。
価値というのは、最終的には嗜好に帰着する。つまり最終的には嗜好により評価される。
嗜好によって直接に評価する価値の判断方法は、喪舞の言う「好き嫌い」だ。最終的にはその判断方法、つまり「好き嫌い」への写像になる。
それとは別に、価値から価値への写像がある。
ビチ子とサセ子との年収に対する評価の違いのように、最終的にそれは「お金ｲﾊﾟｰｲが大好き！」という嗜好（好き嫌い）へと写像されるわけだが、
年収から始まってその途中で様々な評価を経て最終的に「お金ｲﾊﾟｰｲが大好き！」になるのであって、年収や貯金が直接「お金ｲﾊﾟｰｲが大好き！」に写像されるわけではない。
対象を評価する場合に『幾度かの他の価値への評価（写像）』を経た後に、最終的に「好き嫌い」への写像となる。価値観というのは、その『幾度かの他の価値への評価（写像）』の有向グラフだ。
だから最終的な評価に至る途中の部分部分を見れば好き嫌いとは相反するもの（ピザのｵｻｰﾝとｾｸｰｽする等）もあるかも知れないが、最終的に写像される嗜好が最終的な評価となる。
その最後だけを見て「価値観とは嗜好である」というのは誤りだ。
（続く）
サセ子は恐らくピザ太郎であろうがドキュ夫であろうが財布を握ることは出来ず、慰謝料も碌に請求出来ないだろうという予測から年収額より貯金額の方を重視した。
付き合っている間に貯金を自分の為に使わせてしまえばいいし、その上若くて外見がいいとかドキュ夫の方が圧倒的にいい。
そしてそれが可能なビチ子は貯金額より年収額の方を重視したわけだ。何なら五年付き合って一億自分の為に使わせてから別れて、改めてドキュ夫と付き合うのもいいだろう。
価値というのは、最終的には嗜好に帰着する。つまり最終的には嗜好により評価される。
嗜好によって直接に評価する価値の判断方法は、喪舞の言う「好き嫌い」だ。最終的にはその判断方法、つまり「好き嫌い」への写像になる。
それとは別に、価値から価値への写像がある。
ビチ子とサセ子との年収に対する評価の違いのように、最終的にそれは「お金ｲﾊﾟｰｲが大好き！」という嗜好（好き嫌い）へと写像されるわけだが、
年収から始まってその途中で様々な評価を経て最終的に「お金ｲﾊﾟｰｲが大好き！」になるのであって、年収や貯金が直接「お金ｲﾊﾟｰｲが大好き！」に写像されるわけではない。
対象を評価する場合に『幾度かの他の価値への評価（写像）』を経た後に、最終的に「好き嫌い」への写像となる。価値観というのは、その『幾度かの他の価値への評価（写像）』の有向グラフだ。
だから最終的な評価に至る途中の部分部分を見れば好き嫌いとは相反するもの（ピザのｵｻｰﾝとｾｸｰｽする等）もあるかも知れないが、最終的に写像される嗜好が最終的な評価となる。
その最後だけを見て「価値観とは嗜好である」というのは誤りだ。
（続く）
754 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 19:57:14.65 ID:6M10ucYX
（続き）
この価値観を端的に表現するのが、「ウソコ味のカレーかカレー味のウソコか」を始めとした「究極の選択」である。
これは、娯楽としての食事／実用としての食事のそれぞれの「好き嫌い」を天秤にかける問いだ。
どちらを選ぶかは価値観の問題だが、どちらを選んだにせよ「好き嫌い」で選んだわけではない。スカトロマニアを除けば。
で、ウソコ味のカレーを選んだら「ウソコの味が好きｗｗｗｗスカトロｗｗｗｗ」と指差して嘲笑する。
逆にカレー味のウソコを選んだら「カレーよりウソコを喰いたいとかｗｗｗｗスカトロｗｗｗｗ」と指差して嘲笑する。
ダブルスタンダードが成立するわけだ、価値観が嗜好であるのならな。それは何でも（理論的には何でも）証明出来る、矛盾を孕んだ「詭弁」として利用可能である。
それが気に喰わんのだ。
この価値観を端的に表現するのが、「ウソコ味のカレーかカレー味のウソコか」を始めとした「究極の選択」である。
これは、娯楽としての食事／実用としての食事のそれぞれの「好き嫌い」を天秤にかける問いだ。
どちらを選ぶかは価値観の問題だが、どちらを選んだにせよ「好き嫌い」で選んだわけではない。スカトロマニアを除けば。
で、ウソコ味のカレーを選んだら「ウソコの味が好きｗｗｗｗスカトロｗｗｗｗ」と指差して嘲笑する。
逆にカレー味のウソコを選んだら「カレーよりウソコを喰いたいとかｗｗｗｗスカトロｗｗｗｗ」と指差して嘲笑する。
ダブルスタンダードが成立するわけだ、価値観が嗜好であるのならな。それは何でも（理論的には何でも）証明出来る、矛盾を孕んだ「詭弁」として利用可能である。
それが気に喰わんのだ。
755 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 22:03:41.07 ID:frDEX92G
ラノベは深夜アニメと同じで中身がないから
中身のある小説を読みなさいって言われるのはしょうがない
中身のある小説を読みなさいって言われるのはしょうがない
756 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 22:14:52.84 ID:6M10ucYX
ではその「中身」とやらは果たして何なのであろうか。
757 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 22:29:12.49 ID:FDRmAc5A
ある程度真面目だったり重いテーマ扱ってる一部のものもラノベってことになってるから、
実のところ中身あるものを読んでるかは読者次第じゃね。
だいたいは少年漫画の読み切りみたいな浅いところつついてるものが多いけど、
基本的なテーマや構造はあんまり動かしようがないと思うし。
実のところ中身あるものを読んでるかは読者次第じゃね。
だいたいは少年漫画の読み切りみたいな浅いところつついてるものが多いけど、
基本的なテーマや構造はあんまり動かしようがないと思うし。
758 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 22:34:21.26 ID:6M10ucYX
真面目だったり重かったりすれば「中身」なのだろうか。
或いは、軽いものには真面目でないものには「中身」が存在し得ないのだろうか。
テーマの問題なのだろうか、登場人物の態度の問題なのだろうか。
或いはそれは純文学が標榜する「芸術性」というものと関係有るのだろうか。
或いは、軽いものには真面目でないものには「中身」が存在し得ないのだろうか。
テーマの問題なのだろうか、登場人物の態度の問題なのだろうか。
或いはそれは純文学が標榜する「芸術性」というものと関係有るのだろうか。
759 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 23:49:48.40 ID:Ogm6HNdd
そもそも純文学なんか面白くもなんとも無いだろ。
760 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 23:56:45.04 ID:DMFxuF1H
ラノベ人長いセンテンスよめないんだよ。気を使ってよ。
761 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 00:33:58.20 ID:Qtms5mMa
>>760おｋ
ピカソは晩年にやっと三歳児の絵が描けたと喜んだ。
生きている時から売れた芸術家は少ない。ピカソはその少ない中の一人であった。
芸術とは術である。つまり技術なのである。実際、芸術も技術も語源は同じArtであった。
技術として作品を量産していく。だが芸術とは単なる技術ではない。芸の術である。芸とはつまり、人に伝えるということである。
心の奥底より湧き上がる情熱を、感動を、他者に伝えるのが芸である。より良く、より適切に伝える為の術が芸術である。
だが術に長ければ長けるほど、描けなくなってきたものがあった。子供の描く絵である。それは術には欠けるかも知れないが、純粋なる情熱に溢れている。
自己の中に湧き上がる情熱を描けずして何の為の術か。何の為に自分は芸術を修めたのか。それは自己の存在の否定である。多くの芸術家が此処で苦悩し、自殺した。分野を問わず。
だがピカソは立ち向かった。単に金があったから好きなだけ悩む余裕があっただけである。ピカソは落書きのような、売れない絵ばかり描くようになった。
そして漸くピカソが自己の中に湧き上がる情熱をキャンバスに描けるだけの技術を手に入れた頃、彼は既に老齢の域に達していた。
ピカソは喜んだ、三歳児の絵が描けたと。自分が三歳児だった時に当たり前のように持っていたものを、その後に金と引き換えに失ってしまったものを、漸く取り戻せたのだと。
ピカソは晩年にやっと三歳児の絵が描けたと喜んだ。
生きている時から売れた芸術家は少ない。ピカソはその少ない中の一人であった。
芸術とは術である。つまり技術なのである。実際、芸術も技術も語源は同じArtであった。
技術として作品を量産していく。だが芸術とは単なる技術ではない。芸の術である。芸とはつまり、人に伝えるということである。
心の奥底より湧き上がる情熱を、感動を、他者に伝えるのが芸である。より良く、より適切に伝える為の術が芸術である。
だが術に長ければ長けるほど、描けなくなってきたものがあった。子供の描く絵である。それは術には欠けるかも知れないが、純粋なる情熱に溢れている。
自己の中に湧き上がる情熱を描けずして何の為の術か。何の為に自分は芸術を修めたのか。それは自己の存在の否定である。多くの芸術家が此処で苦悩し、自殺した。分野を問わず。
だがピカソは立ち向かった。単に金があったから好きなだけ悩む余裕があっただけである。ピカソは落書きのような、売れない絵ばかり描くようになった。
そして漸くピカソが自己の中に湧き上がる情熱をキャンバスに描けるだけの技術を手に入れた頃、彼は既に老齢の域に達していた。
ピカソは喜んだ、三歳児の絵が描けたと。自分が三歳児だった時に当たり前のように持っていたものを、その後に金と引き換えに失ってしまったものを、漸く取り戻せたのだと。
762 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 00:52:01.25 ID:38I9FX7d
すげーなwwまさにチラシの裏だなww
763 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 00:59:37.89 ID:HdultYqx
ゴッホは自殺しくじって三週間たって死んだ。
764 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 03:47:04.24 ID:+gUFHUBz
ラノベは少年漫画の活字版みたいなもんだしなあ
まあ少年漫画だって入試の役にはたたんｗ
映画だって入試の役にはたたん
ただそのどれもが人生の栄養にはなってるかもしれんよ
まあ少年漫画だって入試の役にはたたんｗ
映画だって入試の役にはたたん
ただそのどれもが人生の栄養にはなってるかもしれんよ
765 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 04:35:20.78 ID:38I9FX7d
結局は1の頭がパーだから、で済む話なんだよな
そんな暇あんならもっと勉強しろ！なんて親の常套句なんだし
そんな暇あんならもっと勉強しろ！なんて親の常套句なんだし
766 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 09:49:12.85 ID:JzaH7M+O
>>758
真面目だったり重かったりするほどテーマと直接的に向き合っていて、
テーマの内容によってはそれが中身になりうる。
戦争や異種族の融和とか、難民とかみたいな大きな枠組みのものであったり、
個人レベルの家族、学校の悩みであったり。
より大きいものを扱ってるものほど馬鹿にされにくい。
個人的なものはもう乗り越えちゃってる人が多いので、大人は馬鹿にする。
真面目だったり重かったりするほどテーマと直接的に向き合っていて、
テーマの内容によってはそれが中身になりうる。
戦争や異種族の融和とか、難民とかみたいな大きな枠組みのものであったり、
個人レベルの家族、学校の悩みであったり。
より大きいものを扱ってるものほど馬鹿にされにくい。
個人的なものはもう乗り越えちゃってる人が多いので、大人は馬鹿にする。
767 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 10:01:56.65 ID:4+wgJ+Y3
日本の場合、テーマが重いとシリアス一辺倒になって、軽い物は本当に中身がないって
両極端になりすぎな気がする。
外国映画とかアジア映画とか見ると、適度なユーモアや楽しさも入れながら
キッチリと重いテーマも入れてるし。
両極端になりすぎな気がする。
外国映画とかアジア映画とか見ると、適度なユーモアや楽しさも入れながら
キッチリと重いテーマも入れてるし。
768 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 11:07:55.88 ID:Qtms5mMa
>>765単に話を終わらせるだけならそれでもいいんだが、何の解決にもなってないぞ。
>>766つまり、テーマの選別に注意を払い、テーマと直接的に向き合うことで「中身」を得る方法論は有効だというわけか。
後段はどうだろうか。個人的なもの（例えばﾃｨﾝﾃｨﾝが小さい等の劣等感）は、その状況を想像出来ない（その状況下にない）人の方が多いってだけなんじゃなかろうか。
つまり共感を得る人が少ない＝評価されることがないってことだと思う。
挙句の果てには解決どころか通り一遍の楽観的一般論でお茶を濁すことにでもなってれば、その数少ない共感するはずの人だって共感出来ないだろうし、共感しない人は当然馬鹿にするだろ。
その状況を想像出来ない（その状況下にない）人でさえ共感させるような描写力が必要なんじゃなかろうか。
>>767その両極端の傾向は確かにあるな。葬式は厳粛でなければならん的な。良く言えば様式美？
そしてそれが偏見や差別を後押ししているってのはありそうだ。
テーマの重さと楽しさが反比例する傾向は大きな課題だな。
>>766つまり、テーマの選別に注意を払い、テーマと直接的に向き合うことで「中身」を得る方法論は有効だというわけか。
後段はどうだろうか。個人的なもの（例えばﾃｨﾝﾃｨﾝが小さい等の劣等感）は、その状況を想像出来ない（その状況下にない）人の方が多いってだけなんじゃなかろうか。
つまり共感を得る人が少ない＝評価されることがないってことだと思う。
挙句の果てには解決どころか通り一遍の楽観的一般論でお茶を濁すことにでもなってれば、その数少ない共感するはずの人だって共感出来ないだろうし、共感しない人は当然馬鹿にするだろ。
その状況を想像出来ない（その状況下にない）人でさえ共感させるような描写力が必要なんじゃなかろうか。
>>767その両極端の傾向は確かにあるな。葬式は厳粛でなければならん的な。良く言えば様式美？
そしてそれが偏見や差別を後押ししているってのはありそうだ。
テーマの重さと楽しさが反比例する傾向は大きな課題だな。
769 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 11:21:12.86 ID:UsNBJ9+S
↑
匿名掲示板2ちゃんねるのラノベスレで熱く語ってるけど、結局ナニが言いたいの？
匿名掲示板2ちゃんねるのラノベスレで熱く語ってるけど、結局ナニが言いたいの？
770 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 12:00:53.17 ID:hM534img
そもそもテーマって何？
771 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 12:34:09.20 ID:4+wgJ+Y3
772 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 12:41:42.52 ID:mwWN2eAn
そんならテーマに価値あるラノベなんて乙一くらいしか見たことない
ラノベだけでなく世の物語の９割はテーマに価値なんてない
ただの現実逃避の装置じゃないか、ラノベだけが馬鹿にされる筋合いないよ
ラノベだけでなく世の物語の９割はテーマに価値なんてない
ただの現実逃避の装置じゃないか、ラノベだけが馬鹿にされる筋合いないよ
773 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 12:46:34.24 ID:7QRdSVZl
世の中のすべての料理は栄養補給の手段だが
うまいまずいはある
そういうことだろ
うまいまずいはある
そういうことだろ
774 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 12:52:14.39 ID:HdultYqx
大人っていくつだ？65才か。誰も悪く言ってないんじゃないかな？
幼女になんかしたり事件起こす奴は産まれた時からおかしいんだよ。
本くらいで人間変わるなら天才ばかりだよ。
悪いの本のせいにするのは金儲け。
幼女になんかしたり事件起こす奴は産まれた時からおかしいんだよ。
本くらいで人間変わるなら天才ばかりだよ。
悪いの本のせいにするのは金儲け。
775 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 12:52:21.20 ID:Qtms5mMa
>>769特に言いたいことがあるわけじゃないさ。雑談の一種だよ。
>>770直訳すると主題。言いたいこと。作品の中心となる謎（サスペンス）のこと。
術としては、冒頭部で観客に与えるべきとなっている。謎と言ってもミステリーではなく、結末まで見なければわからない結果のことを示す。
例えば有名どころとしてナウシカを挙げると、蟲／腐海とは何なのか、だ。
冒頭（セットアップと言う）で早速ダイオウヤンマが飛び交う腐海のほとりで、王蟲の抜け殻→ユパの救出から物語が始まる。この時点で、蟲／腐海は人類の敵であろうと（視聴者が）推測する。
最終的には、蟲／腐海は人類の敵だが実は人類の方が大自然の敵なのかも知れない、と蟲／腐海の謎が解き明かされて終わる。同時にナウシカでは人類は大自然の敵なのか？ という謎が残される。
この解き明かされないまま逆に問いかけられる（宿題にする）謎を持つ場合は「問題提起」と呼ばれる。これはそもそも（リアル世界に）謎が存在していることそのものを広告すること／改めて考えさせることが「言いたいこと（＝テーマ）」になっている。
で、リアル世界に存在しない（問題提起する意味を持たない）謎を解決しない場合は「尻切れトンボ」と言われて失敗作扱いされることになる。
また術としては各シーンにもそれぞれ個別のテーマがあるべきであって、それは「主人公はこの窮地を脱出出来るのか」のようなシンプルな謎の方がいい。そしてその謎はそのシーンの終わりで必ず解決されるべきである。
なお、各シーンの謎は前のシーンの最後に配置した方が商業的には良いとされる。所謂「引き」だ。
>>772テーマに価値なんか無いんだよ、普通は。面白くする為のツールだ。
ただ、テーマを最終的に解決するまでの過程が重要なんだ。
テーマそのものはぶっちゃけ何でもいいの、気を引くものや評価され易いものであれば。
>>770直訳すると主題。言いたいこと。作品の中心となる謎（サスペンス）のこと。
術としては、冒頭部で観客に与えるべきとなっている。謎と言ってもミステリーではなく、結末まで見なければわからない結果のことを示す。
例えば有名どころとしてナウシカを挙げると、蟲／腐海とは何なのか、だ。
冒頭（セットアップと言う）で早速ダイオウヤンマが飛び交う腐海のほとりで、王蟲の抜け殻→ユパの救出から物語が始まる。この時点で、蟲／腐海は人類の敵であろうと（視聴者が）推測する。
最終的には、蟲／腐海は人類の敵だが実は人類の方が大自然の敵なのかも知れない、と蟲／腐海の謎が解き明かされて終わる。同時にナウシカでは人類は大自然の敵なのか？ という謎が残される。
この解き明かされないまま逆に問いかけられる（宿題にする）謎を持つ場合は「問題提起」と呼ばれる。これはそもそも（リアル世界に）謎が存在していることそのものを広告すること／改めて考えさせることが「言いたいこと（＝テーマ）」になっている。
で、リアル世界に存在しない（問題提起する意味を持たない）謎を解決しない場合は「尻切れトンボ」と言われて失敗作扱いされることになる。
また術としては各シーンにもそれぞれ個別のテーマがあるべきであって、それは「主人公はこの窮地を脱出出来るのか」のようなシンプルな謎の方がいい。そしてその謎はそのシーンの終わりで必ず解決されるべきである。
なお、各シーンの謎は前のシーンの最後に配置した方が商業的には良いとされる。所謂「引き」だ。
>>772テーマに価値なんか無いんだよ、普通は。面白くする為のツールだ。
ただ、テーマを最終的に解決するまでの過程が重要なんだ。
テーマそのものはぶっちゃけ何でもいいの、気を引くものや評価され易いものであれば。
776 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 12:55:39.76 ID:mwWN2eAn
>>773
ラノベおいしいよ
調理の腕は未熟者が多いが、凝り固まった古い料理を食うよりは
栄養価が同じなら新しい味を味わいたい
>>775
面白くするためのツールってのならラノベだってエロゲだってあるだろ
ラノベおいしいよ
調理の腕は未熟者が多いが、凝り固まった古い料理を食うよりは
栄養価が同じなら新しい味を味わいたい
>>775
面白くするためのツールってのならラノベだってエロゲだってあるだろ
777 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 13:00:28.59 ID:Qtms5mMa
>>776そうだよ。だからテーマの有無が問題なんじゃないし、多分テーマの種類が問題なのでもない。
テーマってのは「作品が持つテーマ」と「作者が言いたかったこと」との両方を指して使われるから話がややこしくなるわけだが。
テーマってのは「作品が持つテーマ」と「作者が言いたかったこと」との両方を指して使われるから話がややこしくなるわけだが。
778 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 13:01:48.08 ID:Qtms5mMa
779 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 13:05:45.82 ID:mwWN2eAn
780 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 13:14:13.33 ID:1VUxWHuQ
子供の頃に定着した価値観を覆すのは難しいし、子供のころに出逢わなかったものに価値を見いだすのが難しい大人もいる。
漫画もゲームも、そういう試練をくぐり抜けてきて定着に至ってる。ミステリだってそうだ。昔は犯罪を助長するだの、殺人を面白おかしく書いて不謹慎だの言われまくってたしな。
ラノベだって同じ事。生き残ることが出来れば定着するよ。もっとも、その頃には次の何かが出てきていて、今のラノベ読みがケシカランとか言ってるだろうけどなー。
漫画もゲームも、そういう試練をくぐり抜けてきて定着に至ってる。ミステリだってそうだ。昔は犯罪を助長するだの、殺人を面白おかしく書いて不謹慎だの言われまくってたしな。
ラノベだって同じ事。生き残ることが出来れば定着するよ。もっとも、その頃には次の何かが出てきていて、今のラノベ読みがケシカランとか言ってるだろうけどなー。
781 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 13:49:40.09 ID:HdultYqx
人を傷つけなれば何やったって良いよ。
いずれ自分に帰ってくるから、物理的に傷つけると不味いわな。
いずれ自分に帰ってくるから、物理的に傷つけると不味いわな。
782 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 14:03:25.26 ID:Qtms5mMa
783 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 14:09:32.54 ID:mwWN2eAn
だから、それがラノベ読もうがラノベ以外読もうが大差ないでしょって言ってるの
人生の参考文献なんて本屋にあるフィクションの内で数えるくらいしかないだろ
それ以外を読むならラノベ読もうが同じだろって
人生の参考文献なんて本屋にあるフィクションの内で数えるくらいしかないだろ
それ以外を読むならラノベ読もうが同じだろって
784 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 14:25:04.81 ID:7QRdSVZl
>>783
それはラノベ以外にどれぐらい本を読んで出た結論なの？
それはラノベ以外にどれぐらい本を読んで出た結論なの？
785 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 14:26:36.00 ID:mwWN2eAn
何冊くらいなかあ、４００冊くらいかな
786 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 14:28:06.71 ID:Qtms5mMa
>>783大差では無くとも、充分な影響を持てるだけの差はある。例えそれが純文学でない大衆文学であってもだ。
その一冊だけで独立に人生の参考文献になるような本なんぞ、純文学を含めたってそうそうあるもんじゃ無い。
ラノベを読むな、じゃなくてラノベ以外も読めって話。
それを、ラノベを読みたいが為にラノベ以外は読む価値が無いって主張したところでブーメランにしかならないぞ。
逆に純文学しか読まないとか言ってたらそれはそれで問題なんだが、それによって起こる問題は大人になってからでもカバーするのが比較的容易だから何も言われない。
その一冊だけで独立に人生の参考文献になるような本なんぞ、純文学を含めたってそうそうあるもんじゃ無い。
ラノベを読むな、じゃなくてラノベ以外も読めって話。
それを、ラノベを読みたいが為にラノベ以外は読む価値が無いって主張したところでブーメランにしかならないぞ。
逆に純文学しか読まないとか言ってたらそれはそれで問題なんだが、それによって起こる問題は大人になってからでもカバーするのが比較的容易だから何も言われない。
787 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 14:38:14.39 ID:Qtms5mMa
>>785それだけ読んで外れしか読んでないとはなかなか考え難いんで、喪舞はどうやら人生経験（社会経験／対人経験）が圧倒的に少ないんだろうと推測する。
そうじゃないと主張するなら、その読んだ四百冊がよっぽど変な風に偏ってたんだろうとしか思えないんだが、此処で検証出来るわけじゃないからなぁ。
そうじゃないと主張するなら、その読んだ四百冊がよっぽど変な風に偏ってたんだろうとしか思えないんだが、此処で検証出来るわけじゃないからなぁ。
788 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 14:39:05.75 ID:mwWN2eAn
＞ラノベを読むな、じゃなくてラノベ以外も読めって話
これには全く同意で異論はない、ただ、アンタがそれを言うなら
そういうアンタこそラノベ以外だけじゃなくラノベも読まなきゃ駄目だぞ
ラノベだけ屑のみで、それ以外の物にこそ宝があるって証明が何も出来てないんだから
結局>>780がすべてだろ
アニメ漫画文化を喰ってこなかったからラノベが下らなく見えるってだけの話
アンタ上でＳＦ、ファンタジーは現実には非現実だから最初叩かれたって言ってたけど
非リアルってのなら、歴史上の幻想小説、ゴシック、民話、神話があったのを忘れてない？
それらがよくて、なぜＳＦが叩かれたかっていえば、ただ新しい分け分からん文化だからってだけだろ
そして今度はラノベが今叩かれてるだけの話
これには全く同意で異論はない、ただ、アンタがそれを言うなら
そういうアンタこそラノベ以外だけじゃなくラノベも読まなきゃ駄目だぞ
ラノベだけ屑のみで、それ以外の物にこそ宝があるって証明が何も出来てないんだから
結局>>780がすべてだろ
アニメ漫画文化を喰ってこなかったからラノベが下らなく見えるってだけの話
アンタ上でＳＦ、ファンタジーは現実には非現実だから最初叩かれたって言ってたけど
非リアルってのなら、歴史上の幻想小説、ゴシック、民話、神話があったのを忘れてない？
それらがよくて、なぜＳＦが叩かれたかっていえば、ただ新しい分け分からん文化だからってだけだろ
そして今度はラノベが今叩かれてるだけの話
789 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 14:49:20.97 ID:7QRdSVZl
あらゆるフィクションと同じ土俵で判断してくれっていうのなら
「しょせんラノベに何求めてんの？」ってノリはなくしてほしいな
同好の人間だけで楽しむ趣味本だっていうなら趣味以外の人間にくだらないって言われようと堂々としてろよ
それは選んだ道なんだから
「しょせんラノベに何求めてんの？」ってノリはなくしてほしいな
同好の人間だけで楽しむ趣味本だっていうなら趣味以外の人間にくだらないって言われようと堂々としてろよ
それは選んだ道なんだから
790 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 15:13:14.84 ID:HdultYqx
おれはラノベ読まない奴は損してるし、
それ以外を読む輩も損してると思う。
それ以外を読む輩も損してると思う。
791 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 15:24:34.19 ID:ObEMYxL6
それはない
792 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 15:33:14.77 ID:JzaH7M+O
量産○○みたいなのを避けていけばそれなりに良いものはあると思うけどね。
ラノベは全部読んで試すってのは時間的に難しいから、それなりに情熱傾けないと
いいものと出会えない部分もある。
ラノベは全部読んで試すってのは時間的に難しいから、それなりに情熱傾けないと
いいものと出会えない部分もある。
793 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 15:39:59.22 ID:ObEMYxL6
ラノベの作者は友達が少なかったり彼女がいなかったりすることが多い
現実でのそういった経験がないと想像力がいくらあってもどこか違和感のある描写しかできないだろ
お前ら程じゃないとしてもそういう経験が少ない作者の作品は本人の願望か知らんが
ヒロインや友人キャラが主人公に対して変に優しかったりするし
現実でのそういった経験がないと想像力がいくらあってもどこか違和感のある描写しかできないだろ
お前ら程じゃないとしてもそういう経験が少ない作者の作品は本人の願望か知らんが
ヒロインや友人キャラが主人公に対して変に優しかったりするし
794 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 15:41:27.08 ID:Qtms5mMa
>>788おいおい、ﾓﾚはラノベ読みだし、ラノベだけ屑のみとか言ってないぞ。
＞非リアルってのなら
そりゃそうだ。これまでそういったものが沢山あった。
で、それ等は「非リアルでなければ意味が無い部分」と「非リアルでなくとも意味がある部分」とを持っているわけだ。
＞なぜＳＦが叩かれたかっていえば
その結論は間違っている。分け分からん分野だから圧倒的大多数が「非リアルでなければ意味が無い作品」になっていて、
その作品群に含まれているはずの「非リアルでなくとも意味がある部分を持った作品」を■読む前に■選別する手段が無い味噌も糞も玉石混交の状態だったからだ。
当時のＳＦの大部分は、「だってＳＦだから」と言って無茶苦茶な展開の作品が本当に多かった。レーザーガンが出て宇宙船が飛んでさえいれば何でもＳＦと呼ばれた時代だった。
桃太郎がレーザーガンを持って犬猿雉がセクシーコスチュームを来たおにゃのこで宇宙船に乗って悪い宇宙人を倒しに行く話。ま、売れたよ、実際。
今のラノベと同じ。市場規模の小ささも一緒だし、作家志願者の発掘鉱山だってのも一緒。
百冊取って九十九冊が桃太郎。それが幼稚園児でもあるまいしそろそろ桃太郎は卒業しようや、って年代向け。違うのは名前とレーザーガンとおにゃのこのセクシーコスチュームだけ。
だから批判されていたんであって、ラノベが今ちょうどその状態。特筆するような違いは何も無い。
で、その後桃太郎ＳＦはＳＦからスペースオペラという別ジャンルとして独立し、消えていった。
ラノベも同じように「世界的名作と呼ばれる作品を含むジャンル」と「そうじゃないジャンル」とに分かれるだろう。
そして一方はゆっくりと消えていくんだ、文化になれずに。その消えていく方のジャンルを喪舞等は支持しようとしている。
＞非リアルってのなら
そりゃそうだ。これまでそういったものが沢山あった。
で、それ等は「非リアルでなければ意味が無い部分」と「非リアルでなくとも意味がある部分」とを持っているわけだ。
＞なぜＳＦが叩かれたかっていえば
その結論は間違っている。分け分からん分野だから圧倒的大多数が「非リアルでなければ意味が無い作品」になっていて、
その作品群に含まれているはずの「非リアルでなくとも意味がある部分を持った作品」を■読む前に■選別する手段が無い味噌も糞も玉石混交の状態だったからだ。
当時のＳＦの大部分は、「だってＳＦだから」と言って無茶苦茶な展開の作品が本当に多かった。レーザーガンが出て宇宙船が飛んでさえいれば何でもＳＦと呼ばれた時代だった。
桃太郎がレーザーガンを持って犬猿雉がセクシーコスチュームを来たおにゃのこで宇宙船に乗って悪い宇宙人を倒しに行く話。ま、売れたよ、実際。
今のラノベと同じ。市場規模の小ささも一緒だし、作家志願者の発掘鉱山だってのも一緒。
百冊取って九十九冊が桃太郎。それが幼稚園児でもあるまいしそろそろ桃太郎は卒業しようや、って年代向け。違うのは名前とレーザーガンとおにゃのこのセクシーコスチュームだけ。
だから批判されていたんであって、ラノベが今ちょうどその状態。特筆するような違いは何も無い。
で、その後桃太郎ＳＦはＳＦからスペースオペラという別ジャンルとして独立し、消えていった。
ラノベも同じように「世界的名作と呼ばれる作品を含むジャンル」と「そうじゃないジャンル」とに分かれるだろう。
そして一方はゆっくりと消えていくんだ、文化になれずに。その消えていく方のジャンルを喪舞等は支持しようとしている。
795 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 15:53:07.15 ID:mwWN2eAn
>>794
＞栄養価が同じじゃない、と思っている大人が「悪く言う」んだ。
＞ちなみにﾓﾚも悪く言う大人の側だから。
っていうからラノベ否定派だと思った
あんたのその意見は、結局物語の構造についての論だな
昔は桃太郎ばかりだったけど今はそれが無くなって
テーマに価値ある物ばかりになった、て言ってるみたいに聞こえるぜ
たしかにラノベはメチャクチャだよ、内容ないよ
でもいくら重厚なＳＦや新奇なトリックのミステリーだって、人生の教訓なんかにならんさ
それだったら読んで面白いラノベ読んでる方がましだって言ってるんだよ、俺は
どんなに完成された作品だって、古いとオッサン臭くて楽しめないんだよ
それと同ジャンルに一部名作があるからって、それにおんぶに抱っこで他を叩いていいのかね
特にラノベなんて歴史が浅いのに、フェアじゃないだろ
＞栄養価が同じじゃない、と思っている大人が「悪く言う」んだ。
＞ちなみにﾓﾚも悪く言う大人の側だから。
っていうからラノベ否定派だと思った
あんたのその意見は、結局物語の構造についての論だな
昔は桃太郎ばかりだったけど今はそれが無くなって
テーマに価値ある物ばかりになった、て言ってるみたいに聞こえるぜ
たしかにラノベはメチャクチャだよ、内容ないよ
でもいくら重厚なＳＦや新奇なトリックのミステリーだって、人生の教訓なんかにならんさ
それだったら読んで面白いラノベ読んでる方がましだって言ってるんだよ、俺は
どんなに完成された作品だって、古いとオッサン臭くて楽しめないんだよ
それと同ジャンルに一部名作があるからって、それにおんぶに抱っこで他を叩いていいのかね
特にラノベなんて歴史が浅いのに、フェアじゃないだろ
796 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 15:58:05.68 ID:7QRdSVZl
その名作が出るまでどれだけそのジャンルが叩かれてきたかとか考えないの？
797 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 15:59:38.31 ID:GjqGTWkw
大正時代に書かれた長谷川海太郎の「字で書いた漫画」という作品に比べると、
今のラノベは凄く進化してると思うな。
今のラノベは凄く進化してると思うな。
798 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 15:59:59.23 ID:1VUxWHuQ
スペオペってのは、もともとはホースオペラつまり西部劇の舞台を宇宙に移した冒険活劇のことを指したんだけどな。
だから、スペース「オペラ」なのよ。あるいはソープオペラ、昼ドラのラジオ版みたいなやつね。ああいうヤツで舞台を宇宙に移したという意味もある。
ちなみにホースオペラってのは西部劇の中でもとくに制作費を抑えた今で言うB級映画みたいなヤツのことをいう。
初期のスペオペはこんな感じで、粗製濫造なんてもんじゃなかった。固有名詞以外は一字一句同じというのが洒落抜きであった。
バレルと東海岸版と西海岸版とか言い訳したぐらい。
だから、スペースオペラっていうのは蔑称でSFはSFでちゃんと、別にあった。
SFとスペオペを混ぜて考えるっていうのは、ぶっちゃけ間違い。これらは完全に別物で、共通点は舞台が宇宙ということぐらいしか無い。
これに一石を投じたのがスミス。とくにレンズマンやスカイラークだな。
これは面白さをスポイルしない範囲でSF考証というものを意識したことで、リアリティの向上を目指した。また、異文化というエッセンスなんかも積極的に取り入れた。
今もって、スペースオペラの父と言われているのはスターウォーズやスタートレックなどの方法論を確立したからだ。
つまり、SFとスペオペは全く別物でSFが叩かれた理由はもっと別な部分にある。
だから、スペース「オペラ」なのよ。あるいはソープオペラ、昼ドラのラジオ版みたいなやつね。ああいうヤツで舞台を宇宙に移したという意味もある。
ちなみにホースオペラってのは西部劇の中でもとくに制作費を抑えた今で言うB級映画みたいなヤツのことをいう。
初期のスペオペはこんな感じで、粗製濫造なんてもんじゃなかった。固有名詞以外は一字一句同じというのが洒落抜きであった。
バレルと東海岸版と西海岸版とか言い訳したぐらい。
だから、スペースオペラっていうのは蔑称でSFはSFでちゃんと、別にあった。
SFとスペオペを混ぜて考えるっていうのは、ぶっちゃけ間違い。これらは完全に別物で、共通点は舞台が宇宙ということぐらいしか無い。
これに一石を投じたのがスミス。とくにレンズマンやスカイラークだな。
これは面白さをスポイルしない範囲でSF考証というものを意識したことで、リアリティの向上を目指した。また、異文化というエッセンスなんかも積極的に取り入れた。
今もって、スペースオペラの父と言われているのはスターウォーズやスタートレックなどの方法論を確立したからだ。
つまり、SFとスペオペは全く別物でSFが叩かれた理由はもっと別な部分にある。
799 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 16:00:45.97 ID:buiS3Sb/
ラノベが文化として地位を確立するまでに大家が出てこないといけないと思うのだが、
どうやれば出てくるのだろう。
どうやれば出てくるのだろう。
800 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 16:01:51.56 ID:ObEMYxL6
ラノベ作家には友達が少なかったり彼女がいない奴が多い
現実でのそういった経験がないと想像力がいくらあってもどこか違和感のある描写しかできないだろ
お前ら程じゃないとしてもそういう経験が少ない作者の作品は本人の願望か知らんが
ヒロインや友人キャラが主人公に対して変に優しかったりするし
現実でのそういった経験がないと想像力がいくらあってもどこか違和感のある描写しかできないだろ
お前ら程じゃないとしてもそういう経験が少ない作者の作品は本人の願望か知らんが
ヒロインや友人キャラが主人公に対して変に優しかったりするし
801 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 16:16:07.86 ID:Qtms5mMa
>>795だから「教訓」じゃないんだって。そんな喪舞の言うような「教訓」になる話なんて存在しない。
＞物語の構造についての論
違う。構造は桃太郎でもいいが、桃太郎でしかないから駄目だと言っている。
ＳＦの傑作であるスターウォーズだって、桃太郎どころか悪いドラゴンにさらわれたお姫様を救う話と構造に大差は無い。
だがスターウォーズが「悪いドラゴンにさらわれたお姫様を救う話」でしかなかったなら、傑作とは呼ばれることはなかっただろう。
＞古いとオッサン臭くて
それは他ジャンルが抱えている問題。それを解決した代わりに他ジャンルの長所を一つも持っていません、じゃ評価は得られないぞってこと。
＞同ジャンルに一部名作があるからって
その名作は後続が育つ道標になる。今のラノベにはまだそれがないから唯一の指標である「売れる」を参考に右往左往迷走している。
だから当分の間は、碌でもない作品の坩堝であることは間違い無い。
だがラノベが「他ジャンルの長所」を手に入れたら、ラノベ以外は全て糞になる。ラノベはそれだけの可能性を秘めている。
なのに喪舞等はそれを求めようとも知ろうともせずに、ただ只管に「ラノベは悪くない！」と繰り返すだけだ。だからﾓﾚは「悪く言う大人の側」に立たざるを得ないんだ。
＞特にラノベなんて歴史が浅いのに、フェアじゃないだろ
開拓者が何を言っている。それは未来の為に過去の先人達が支払ってきた代償だ。ラノベの未来（百年後にラノベを読む子供達）の為に喪舞等の世代が支払う代償だ。
＞物語の構造についての論
違う。構造は桃太郎でもいいが、桃太郎でしかないから駄目だと言っている。
ＳＦの傑作であるスターウォーズだって、桃太郎どころか悪いドラゴンにさらわれたお姫様を救う話と構造に大差は無い。
だがスターウォーズが「悪いドラゴンにさらわれたお姫様を救う話」でしかなかったなら、傑作とは呼ばれることはなかっただろう。
＞古いとオッサン臭くて
それは他ジャンルが抱えている問題。それを解決した代わりに他ジャンルの長所を一つも持っていません、じゃ評価は得られないぞってこと。
＞同ジャンルに一部名作があるからって
その名作は後続が育つ道標になる。今のラノベにはまだそれがないから唯一の指標である「売れる」を参考に右往左往迷走している。
だから当分の間は、碌でもない作品の坩堝であることは間違い無い。
だがラノベが「他ジャンルの長所」を手に入れたら、ラノベ以外は全て糞になる。ラノベはそれだけの可能性を秘めている。
なのに喪舞等はそれを求めようとも知ろうともせずに、ただ只管に「ラノベは悪くない！」と繰り返すだけだ。だからﾓﾚは「悪く言う大人の側」に立たざるを得ないんだ。
＞特にラノベなんて歴史が浅いのに、フェアじゃないだろ
開拓者が何を言っている。それは未来の為に過去の先人達が支払ってきた代償だ。ラノベの未来（百年後にラノベを読む子供達）の為に喪舞等の世代が支払う代償だ。
802 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 16:20:46.14 ID:Qtms5mMa
803 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 16:25:46.16 ID:mwWN2eAn
>>801
長々とやってきたが、アンタとはそんなに考えに違いはないらしいからコレで終わるわ
たしかにラノベが今のままじゃ危ういってのは俺も同意だし
ジャンルとして後世に残るべく、他ジャンルの深みを身につけろってのも同意
ただ開拓者だからって叩かれなきゃならんってのは納得いかなくてな
正当な根拠があるならまだしも、気分で叩いて悦に入ってるような者には
作り手じゃない、受け手側の自分が反論するくらい悪くないだろと
長々とやってきたが、アンタとはそんなに考えに違いはないらしいからコレで終わるわ
たしかにラノベが今のままじゃ危ういってのは俺も同意だし
ジャンルとして後世に残るべく、他ジャンルの深みを身につけろってのも同意
ただ開拓者だからって叩かれなきゃならんってのは納得いかなくてな
正当な根拠があるならまだしも、気分で叩いて悦に入ってるような者には
作り手じゃない、受け手側の自分が反論するくらい悪くないだろと
804 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 16:28:34.71 ID:ObEMYxL6
女と付き合うだけのラノベを排除するべきだな
805 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 17:43:51.43 ID:Qtms5mMa
>>803悪いよ。
より正確に言うと、反論になってりゃいいんだがなってないんだからやめろよ、だな。
如何なる分野であろうとも、支えているのは作り手じゃない。受け手だ。
受け手が馬鹿なことを言うなら、その分野が馬鹿だということを示している。
そしてそれを見て他の（本当に馬鹿な）受け手が真似をするから、その分野は馬鹿ばかりだという印象を強く与える。
つまり、知りもせんで気分で叩いて悦に入ることが許される分野になっちまうわけだ。
＞ただ開拓者だからって叩かれなきゃならんってのは納得いかなくてな
何だその「働きたくないんで働かなかったら餓死しそうになりました、働きたくないなら氏ねってのは納得いきません」みたいな主張はｗｗｗｗ
より正確に言うと、反論になってりゃいいんだがなってないんだからやめろよ、だな。
如何なる分野であろうとも、支えているのは作り手じゃない。受け手だ。
受け手が馬鹿なことを言うなら、その分野が馬鹿だということを示している。
そしてそれを見て他の（本当に馬鹿な）受け手が真似をするから、その分野は馬鹿ばかりだという印象を強く与える。
つまり、知りもせんで気分で叩いて悦に入ることが許される分野になっちまうわけだ。
＞ただ開拓者だからって叩かれなきゃならんってのは納得いかなくてな
何だその「働きたくないんで働かなかったら餓死しそうになりました、働きたくないなら氏ねってのは納得いきません」みたいな主張はｗｗｗｗ
806 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 17:53:38.42 ID:mwWN2eAn
>>805
まだやんの？
受け手が（この場合は俺だが）いつ馬鹿な事を言った
ロクな根拠もなく好きな物を叩かれたから
それに論理的に反論しようとするのが何が悪いの？
＞何だその「働きたくないんで
何言ってるのかさっぱり意味わからない
アンタが開拓者は自分に非が無くとも、先人はそれを受けてきたんだから
ラノベも無意味に叩かれろ、それが後世のラノベ読者への努めだ
みたいな事をいうから、理由もナシに叩かれるは納得いかないって言ってるだけだよ
働きたくないんで働かなかったら餓死しそうになりました？
どっからこんな比喩が出てくるんだ
まだやんの？
受け手が（この場合は俺だが）いつ馬鹿な事を言った
ロクな根拠もなく好きな物を叩かれたから
それに論理的に反論しようとするのが何が悪いの？
＞何だその「働きたくないんで
何言ってるのかさっぱり意味わからない
アンタが開拓者は自分に非が無くとも、先人はそれを受けてきたんだから
ラノベも無意味に叩かれろ、それが後世のラノベ読者への努めだ
みたいな事をいうから、理由もナシに叩かれるは納得いかないって言ってるだけだよ
働きたくないんで働かなかったら餓死しそうになりました？
どっからこんな比喩が出てくるんだ
807 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 18:06:02.60 ID:Id0mhAK+
808 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 18:09:13.04 ID:ObEMYxL6
萌えと中身を両立させるのは不可能だし
809 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 18:19:57.24 ID:HdultYqx
幼女小便 貧乳 パンツこれがラノベの定義。
810 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 18:32:45.85 ID:Qtms5mMa
>>806いや雑談だから続けるでも何でも別にどうでもいいんだが、答えることで誰かの役に立てると思えれば気分がいいからな。
＞いつ馬鹿な事を言った
＞論理的に反論しようと
とりあえず>>772の「ただの現実逃避の装置じゃないか」が馬鹿なこと。
「現実逃避の装置であること＝現実逃避の装置以外の価値が全く無い」は論理的に誤りだし、
受け手が「現実逃避の装置以外の何も求めていない」から馬鹿にされる筋合いがある。
況してや、ラノベ以外を四百冊も読んでて「ただの現実逃避の装置じゃないか」と言うってことは
「現実逃避の装置以外の何も見る能力が無い」と目されるわけだからかなり深刻な馬鹿にしか見えない。
用語を合わせると「ラノベは現実逃避の装置以外の価値が全く無いから駄目」に対する反論として「ラノベ以外だって現実逃避の装置である」では論理的な反論になっていない。
「ラノベは現実逃避の装置以外の価値が全く無いから駄目」は、「大衆小説は現実逃避の装置である＝現実逃避の装置であることは構わん」という前提の上に成り立っている。
それに対する「ラノベ以外だって現実逃避の装置である」では何の反論にもなっていない。
相手は「だから現実逃避の装置であること自体は構わんって言ってんだろ」と再反論することになり、喪舞は「じゃあ何が悪いんだよ！」となる。
馬鹿気た遣り取りだとは思わんか？
それからテーマ（専門用語じゃなくて一般用語の）に価値がある物語だけが評価されるわけじゃない。そういう評価がされるのは問題提起の場合だけで、しかも問題提起であれば評価されるってわけでもない。
専門用語としてのテーマは既に>>775で説明したな。一般用語としてのテーマってのは結局「作者が言いたいこと」であって、それは物語の構成からわかるものではなく、
物語（専門用語としてのテーマを持った小説とか映画とか）ってのは単に「作者が言いたいことを紛れ込ませて伝える為の入れ物」でしかない。入れ物を使うのは術の一つだ。
「言いたいこと」ってのが芸で、物語を作るのは術。その術を芸術と言うってのは>>761で言ったな。
喪舞が最終的に「教訓」と表現したものは、一作品だけで成立するものだけじゃない。
そして「働きたくないから」を付けたのは「理由もナシに」じゃないってこと。
＞いつ馬鹿な事を言った
＞論理的に反論しようと
とりあえず>>772の「ただの現実逃避の装置じゃないか」が馬鹿なこと。
「現実逃避の装置であること＝現実逃避の装置以外の価値が全く無い」は論理的に誤りだし、
受け手が「現実逃避の装置以外の何も求めていない」から馬鹿にされる筋合いがある。
況してや、ラノベ以外を四百冊も読んでて「ただの現実逃避の装置じゃないか」と言うってことは
「現実逃避の装置以外の何も見る能力が無い」と目されるわけだからかなり深刻な馬鹿にしか見えない。
用語を合わせると「ラノベは現実逃避の装置以外の価値が全く無いから駄目」に対する反論として「ラノベ以外だって現実逃避の装置である」では論理的な反論になっていない。
「ラノベは現実逃避の装置以外の価値が全く無いから駄目」は、「大衆小説は現実逃避の装置である＝現実逃避の装置であることは構わん」という前提の上に成り立っている。
それに対する「ラノベ以外だって現実逃避の装置である」では何の反論にもなっていない。
相手は「だから現実逃避の装置であること自体は構わんって言ってんだろ」と再反論することになり、喪舞は「じゃあ何が悪いんだよ！」となる。
馬鹿気た遣り取りだとは思わんか？
それからテーマ（専門用語じゃなくて一般用語の）に価値がある物語だけが評価されるわけじゃない。そういう評価がされるのは問題提起の場合だけで、しかも問題提起であれば評価されるってわけでもない。
専門用語としてのテーマは既に>>775で説明したな。一般用語としてのテーマってのは結局「作者が言いたいこと」であって、それは物語の構成からわかるものではなく、
物語（専門用語としてのテーマを持った小説とか映画とか）ってのは単に「作者が言いたいことを紛れ込ませて伝える為の入れ物」でしかない。入れ物を使うのは術の一つだ。
「言いたいこと」ってのが芸で、物語を作るのは術。その術を芸術と言うってのは>>761で言ったな。
喪舞が最終的に「教訓」と表現したものは、一作品だけで成立するものだけじゃない。
そして「働きたくないから」を付けたのは「理由もナシに」じゃないってこと。
811 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 19:08:23.29 ID:mwWN2eAn
>>810
＞「現実逃避の装置であること＝現実逃避の装置以外の価値が全く無い」は論理的に誤りだ
まったく無価値とは思わんが、大衆にあるってラノベにないそれでラノベを馬鹿に何てできない
同レベルだってずっと言ってるの、その程度の価値ならラノベにもあるって
＞「現実逃避の装置以外の何も見る能力が無い」と目されるわけだからかなり深刻な馬鹿にしか見えない
俺が言ったのは９割近くの作品ね、そこにはラノベを馬鹿にできるような大層な中身なんてない
お話の面白さを一番にした構造的な価値、つまり現実逃避の面が一番強いって言ってるんだよ
俺からすれば、世の物語にそんな大層なもんを認めてるあんたが馬鹿にか見えんわ
じゃあ何でもいいけど、ラノベ以外のラノベにはない価値あるテーマが具体的に何か言ってみな
＞物語ってのは単に「作者が言いたいことを紛れ込ませて伝える為の入れ物」でしかない。入れ物を使うのは術の一つだ。
これもあんたの勝手な決めつけだね
言いたいことなんて何もないって言ってる作家だっているだろ
で結局何をアンタがラノベをどうしろっていいたいのか分からんな
ラノベが理由があって叩かれるなら、じゃあその理由はなんですか？と聞けば
まだ名作出てないからとかぼやけた答えしか返ってこないで逃げるしさ
＞「現実逃避の装置であること＝現実逃避の装置以外の価値が全く無い」は論理的に誤りだ
まったく無価値とは思わんが、大衆にあるってラノベにないそれでラノベを馬鹿に何てできない
同レベルだってずっと言ってるの、その程度の価値ならラノベにもあるって
＞「現実逃避の装置以外の何も見る能力が無い」と目されるわけだからかなり深刻な馬鹿にしか見えない
俺が言ったのは９割近くの作品ね、そこにはラノベを馬鹿にできるような大層な中身なんてない
お話の面白さを一番にした構造的な価値、つまり現実逃避の面が一番強いって言ってるんだよ
俺からすれば、世の物語にそんな大層なもんを認めてるあんたが馬鹿にか見えんわ
じゃあ何でもいいけど、ラノベ以外のラノベにはない価値あるテーマが具体的に何か言ってみな
＞物語ってのは単に「作者が言いたいことを紛れ込ませて伝える為の入れ物」でしかない。入れ物を使うのは術の一つだ。
これもあんたの勝手な決めつけだね
言いたいことなんて何もないって言ってる作家だっているだろ
で結局何をアンタがラノベをどうしろっていいたいのか分からんな
ラノベが理由があって叩かれるなら、じゃあその理由はなんですか？と聞けば
まだ名作出てないからとかぼやけた答えしか返ってこないで逃げるしさ
812 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 19:44:06.79 ID:HdultYqx
俺は子供が男なら低学年からラノベと官能小説を読ます。
もちろん俺は独身ブサ禿げだ。
もちろん俺は独身ブサ禿げだ。
813 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 19:58:31.35 ID:7QRdSVZl
ラノベだけ叩かれるのは納得いかないじゃななくて
どのジャンルでも理不尽に叩くのはやめよう、でいいんじゃないの？
ラノベ「だけ」叩かれるみたいな被害者意識ぷんぷんな書き方してるから
甘えんなってつっこまれる
どのジャンルでも理不尽に叩くのはやめよう、でいいんじゃないの？
ラノベ「だけ」叩かれるみたいな被害者意識ぷんぷんな書き方してるから
甘えんなってつっこまれる
814 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 20:15:02.50 ID:4ghra+LQ
ラノベは良いものじゃないし、内容じゃなくてイラストで売り上げが決まるようなものだから
815 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 20:26:29.11 ID:luHevwvS
ラノベ板というかラノベ読者のスルースキルは低いよな
明らかに読者を煽りたいだけの奴なんてほっときゃいいのに
明らかに読者を煽りたいだけの奴なんてほっときゃいいのに
816 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 20:29:30.81 ID:Qtms5mMa
>>811ふぅむ。
＞大衆にあるってラノベにないそれでラノベを馬鹿に何て
逆だな。有るものを馬鹿にしたら馬鹿呼ばわりされるから誰も馬鹿にしないが、無いものを馬鹿にしても誰も馬鹿呼ばわりしないから皆馬鹿にするんだ。
＞同レベルだって
四百冊読んでそれだと、喪舞には「それ」を見る能力が欠けているか、経験不足からその差異に気付かないからだとしか思えない。
ある程度の人生経験（社会経験／対人経験）があれば、（売り上げを含めた）有る程度の評価を受けている非ラノベは
先ず間違いなくその大半が現実のシミュレーション（現実の模倣）によって構成されていることに気付くはずだ。
有る事象が起こるならその原因となるもの（仏教で言うところの因）と、それを起こさせてしまう周囲の環境（仏教で言うところの縁）が存在する。
縁は縁で、それ自体が存在する因と縁（因縁）が存在し、それにもまた因縁が存在する。それを全部描写するわけにはいかんから省略をする。
わざわざ描写しなくたって、常識で考えて現実と大体一緒だと読者が■勝手に■判断するものだ。だから現実と違うところだけ描写すれば済む。
で、「描写されていないところは何でもあり」となっているものは児童向けであって、児童並の知性の持ち主に読ませる作品として扱われる。
当然、それを熱心に読むどころか反論にもなってない反論で対抗するとか児童並の知性の持ち主だということ。つまり馬鹿にされるわけだ。
＞言いたいことなんて何もないって言ってる作家だっているだろ
道具があれば、それを色々な使い方をする者が居るのは当然の話だ。包丁を殺人に使う者が居たからって、
包丁を台所用品売り場ではなく殺人用品売り場に置くべきだと本気で主張していれば馬鹿にされるのも当然だ。
＞じゃあその理由はなんですか？
上で改めて説明した。伝わったかね？
＞で結局何をアンタがラノベをどうしろっていいたいのか
入りきらないから次レスで。
＞大衆にあるってラノベにないそれでラノベを馬鹿に何て
逆だな。有るものを馬鹿にしたら馬鹿呼ばわりされるから誰も馬鹿にしないが、無いものを馬鹿にしても誰も馬鹿呼ばわりしないから皆馬鹿にするんだ。
＞同レベルだって
四百冊読んでそれだと、喪舞には「それ」を見る能力が欠けているか、経験不足からその差異に気付かないからだとしか思えない。
ある程度の人生経験（社会経験／対人経験）があれば、（売り上げを含めた）有る程度の評価を受けている非ラノベは
先ず間違いなくその大半が現実のシミュレーション（現実の模倣）によって構成されていることに気付くはずだ。
有る事象が起こるならその原因となるもの（仏教で言うところの因）と、それを起こさせてしまう周囲の環境（仏教で言うところの縁）が存在する。
縁は縁で、それ自体が存在する因と縁（因縁）が存在し、それにもまた因縁が存在する。それを全部描写するわけにはいかんから省略をする。
わざわざ描写しなくたって、常識で考えて現実と大体一緒だと読者が■勝手に■判断するものだ。だから現実と違うところだけ描写すれば済む。
で、「描写されていないところは何でもあり」となっているものは児童向けであって、児童並の知性の持ち主に読ませる作品として扱われる。
当然、それを熱心に読むどころか反論にもなってない反論で対抗するとか児童並の知性の持ち主だということ。つまり馬鹿にされるわけだ。
＞言いたいことなんて何もないって言ってる作家だっているだろ
道具があれば、それを色々な使い方をする者が居るのは当然の話だ。包丁を殺人に使う者が居たからって、
包丁を台所用品売り場ではなく殺人用品売り場に置くべきだと本気で主張していれば馬鹿にされるのも当然だ。
＞じゃあその理由はなんですか？
上で改めて説明した。伝わったかね？
＞で結局何をアンタがラノベをどうしろっていいたいのか
入りきらないから次レスで。
817 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 20:30:05.24 ID:Qtms5mMa
>>811
＞で結局何をアンタがラノベをどうしろっていいたいのか
理想は（ラノベに限らず）児童であろうと児童並であろうとそれ以上であろうと、全員にとって読み易く楽しめるのが理想なんだが、
前述の「現実と違うところだけ描写すれば済む」がイコール「現実と違うところは描写しなければならない」になってしまう為、
児童や児童並の知性の持ち主にとっては全く興味の無いことがらがだらだらと描写されることになる。
現在のところそれは非ラノベが抱えている問題であり、解決の目途は立っていない。
一応は純文学だとか芥川賞だとかを選考して、後続の参考にさせることでいつの時代かには解決出来るようにと努力はしている。
だがその選考する輩が超高学歴なお歴々だもんだから、あれが一般人には読み難いんだってことがわかってないんだろうな。
だから寧ろ逆にそれは、ラノベ側からならば解決出来る可能性があるんじゃないかとﾓﾚは夢想しているわけだ。
つまり>>672でも言ったように、さっきの因縁云々の部分をちゃんと解決したラノベが出て来れば、世界級ミリオンセラーになることは確実だってこと。
＞で結局何をアンタがラノベをどうしろっていいたいのか
理想は（ラノベに限らず）児童であろうと児童並であろうとそれ以上であろうと、全員にとって読み易く楽しめるのが理想なんだが、
前述の「現実と違うところだけ描写すれば済む」がイコール「現実と違うところは描写しなければならない」になってしまう為、
児童や児童並の知性の持ち主にとっては全く興味の無いことがらがだらだらと描写されることになる。
現在のところそれは非ラノベが抱えている問題であり、解決の目途は立っていない。
一応は純文学だとか芥川賞だとかを選考して、後続の参考にさせることでいつの時代かには解決出来るようにと努力はしている。
だがその選考する輩が超高学歴なお歴々だもんだから、あれが一般人には読み難いんだってことがわかってないんだろうな。
だから寧ろ逆にそれは、ラノベ側からならば解決出来る可能性があるんじゃないかとﾓﾚは夢想しているわけだ。
つまり>>672でも言ったように、さっきの因縁云々の部分をちゃんと解決したラノベが出て来れば、世界級ミリオンセラーになることは確実だってこと。
818 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 20:34:35.31 ID:ObEMYxL6
フルメタみたいな作者の知識の深さを感じるものは認める
819 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 20:43:13.02 ID:uQzklY9a
超高学歴な人間ばかりが選考委員会というわけではないんだが。まあ、どの辺りを高学歴と言っているのか知らんが。
820 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 20:54:45.38 ID:Qtms5mMa
>>819ぶっちゃけ適当。選考委員会とか何とかには興味無いからな。
とりあえず、それなりにマシなものを選出出来ると言い張れる程度の根拠がある人を配置してるわけでそ
とりあえず、それなりにマシなものを選出出来ると言い張れる程度の根拠がある人を配置してるわけでそ
821 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 20:55:43.70 ID:mwWN2eAn
>>817
あのさあ、ここは『なぜ大人にはラノベを悪くいう人が多いのか』スレなんだから、関係ない話すんなよ
俺もその話だけがしたいんだからさ
お前の思うラノベの可能性とか興味ないからチラシの裏にでも書いてろよ
ラノベが一般作にくらべて悪いものなのかどうなのか
それについてさっきから絶対に自分の考えをはっきりさせないのな
部分部分をダラダラ駄文つらねて、お前と何を議論してるか分からなくなるわ
俺はラノベは悪く言われるいわれはない、ってずっと言ってるんだが
お前の考えはどうなんだよ、それだけ言えよ
あのさあ、ここは『なぜ大人にはラノベを悪くいう人が多いのか』スレなんだから、関係ない話すんなよ
俺もその話だけがしたいんだからさ
お前の思うラノベの可能性とか興味ないからチラシの裏にでも書いてろよ
ラノベが一般作にくらべて悪いものなのかどうなのか
それについてさっきから絶対に自分の考えをはっきりさせないのな
部分部分をダラダラ駄文つらねて、お前と何を議論してるか分からなくなるわ
俺はラノベは悪く言われるいわれはない、ってずっと言ってるんだが
お前の考えはどうなんだよ、それだけ言えよ
822 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 21:07:03.81 ID:HlW29v7J
悪いモンだから悪く言われるんじゃない。どう判断して良いかわからないし、世間の価値基準も固まりきっていないから悪く言われるんだよ。
何かを認めるっていうのは、何かが間違いであったときに多かれ少なかれ責任みたいなのを問われる。
それが困るから、どっちか選べと突きつけられるととりあえずは認めないという方向に走っちゃうだけなんだよ。
何かを認めるっていうのは、何かが間違いであったときに多かれ少なかれ責任みたいなのを問われる。
それが困るから、どっちか選べと突きつけられるととりあえずは認めないという方向に走っちゃうだけなんだよ。
823 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 21:20:23.57 ID:SG5u7u0Z
本くらい好きに読ませてくれよ
824 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 21:25:51.25 ID:Qtms5mMa
>>821「ラノベをどうしろっていいたいのか分からんな」って言うからラノベの可能性を追求すべし、可能性とは即ちこれこれであると答えたんだが。
さっきから悪く言われる謂われはある、謂われとは即ちこれこれであると同じ内容を何度も繰り返している。
読んでないだけだろ、雑談だから別に構わんけど。
さっきから悪く言われる謂われはある、謂われとは即ちこれこれであると同じ内容を何度も繰り返している。
読んでないだけだろ、雑談だから別に構わんけど。
825 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 21:30:01.32 ID:mwWN2eAn
>>824
＞「ラノベをどうしろっていいたいのか分からんな」って言うからラノベの可能性を追求すべし
＞可能性とは即ちこれこれであると答えたんだが
俺がどうしろって聞いたのは、どうやったら悪くいわれないようになるんですか？って意味だよ
ここの議題なら普通そうなるだろ
＞さっきから悪く言われる謂われはある、謂われとは即ちこれこれであると同じ内容を何度も繰り返している
じゃあ、悪いけどもう一度簡潔に書いてくれるかな
＞「ラノベをどうしろっていいたいのか分からんな」って言うからラノベの可能性を追求すべし
＞可能性とは即ちこれこれであると答えたんだが
俺がどうしろって聞いたのは、どうやったら悪くいわれないようになるんですか？って意味だよ
ここの議題なら普通そうなるだろ
＞さっきから悪く言われる謂われはある、謂われとは即ちこれこれであると同じ内容を何度も繰り返している
じゃあ、悪いけどもう一度簡潔に書いてくれるかな
826 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 22:00:08.18 ID:Qtms5mMa
>>825
＞どうやったら悪くいわれないようになるんですか？
そうかそうか。「ラノベをどうしろっていいたいのか分からん」→「読むのをやめろ関わるな」
ぶっちゃけ、受け手側である（と名乗る）喪舞がちょっとやそっと何かやったところでラノベそのものが変わるわけないだろ。
喪舞にどうしたらいいたいのかを説明して喪舞がその通りにしたとしても、常識的に考えてラノベそのものはどうにもならんよ。悪く言われる原因を抱えたままだ。
受け手側である喪舞に出来ることに限るなら、とりあえずはその頭の悪さ丸出しな反論をしないようにすることかな。そしてそれを他の馬鹿丸出しなラノベ擁護をしている輩にもやめさせること。
ラノベ擁護をする者が馬鹿な反応をすればラノベを叩く絶好の口実を与えるし、馬鹿を叩いて晒し者にすることは（良い事じゃないが）単純に楽しく叩き仲間を呼び寄せる。
虐められっ子に罪は無くとも原因の一端はあるってことだ。
もう一つは、ラノベ以外のも（四百冊読んで駄目だったようだから改めてじっくり）読んで、人間の社会行動や社会構成、記述されていない部分がどれだけ現実と同じであることを前提としているか、
逆にラノベがそれを前提としていないかを知ることかな。それによって喪舞が現実ってものをちゃんとわかっているんだって思わせるような行動を取り続けて居れば、
喪舞個人に対してはラノベを読むなとかラノベは悪いとか言わなくなる、成績が落ちれば別だがｗｗ
ラノベを読んでも大丈夫だと目される者にまでラノベを読むなとかラノベは悪いとかは親も先生も言わん。
尤も、ラノベ以外を四百冊も読んでその状態だともはや手遅れなんじゃないかと思うがね。
それ以外だと、後はもうラノベってものを変えるしか無いな。供給側である作家でもそれを成し遂げるには時間が掛かるだろう。
受け手にはもっと無理だ。叩かれるような作品を選択的に不買運動でもすれば不可能じゃないが、それだったら今先生やら親やらが言ってることと同じことなんだから賛同者を得られないだろうからな。
＞もう一度簡潔に書いて
だが断る。
＞どうやったら悪くいわれないようになるんですか？
そうかそうか。「ラノベをどうしろっていいたいのか分からん」→「読むのをやめろ関わるな」
ぶっちゃけ、受け手側である（と名乗る）喪舞がちょっとやそっと何かやったところでラノベそのものが変わるわけないだろ。
喪舞にどうしたらいいたいのかを説明して喪舞がその通りにしたとしても、常識的に考えてラノベそのものはどうにもならんよ。悪く言われる原因を抱えたままだ。
受け手側である喪舞に出来ることに限るなら、とりあえずはその頭の悪さ丸出しな反論をしないようにすることかな。そしてそれを他の馬鹿丸出しなラノベ擁護をしている輩にもやめさせること。
ラノベ擁護をする者が馬鹿な反応をすればラノベを叩く絶好の口実を与えるし、馬鹿を叩いて晒し者にすることは（良い事じゃないが）単純に楽しく叩き仲間を呼び寄せる。
虐められっ子に罪は無くとも原因の一端はあるってことだ。
もう一つは、ラノベ以外のも（四百冊読んで駄目だったようだから改めてじっくり）読んで、人間の社会行動や社会構成、記述されていない部分がどれだけ現実と同じであることを前提としているか、
逆にラノベがそれを前提としていないかを知ることかな。それによって喪舞が現実ってものをちゃんとわかっているんだって思わせるような行動を取り続けて居れば、
喪舞個人に対してはラノベを読むなとかラノベは悪いとか言わなくなる、成績が落ちれば別だがｗｗ
ラノベを読んでも大丈夫だと目される者にまでラノベを読むなとかラノベは悪いとかは親も先生も言わん。
尤も、ラノベ以外を四百冊も読んでその状態だともはや手遅れなんじゃないかと思うがね。
それ以外だと、後はもうラノベってものを変えるしか無いな。供給側である作家でもそれを成し遂げるには時間が掛かるだろう。
受け手にはもっと無理だ。叩かれるような作品を選択的に不買運動でもすれば不可能じゃないが、それだったら今先生やら親やらが言ってることと同じことなんだから賛同者を得られないだろうからな。
＞もう一度簡潔に書いて
だが断る。
827 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 22:40:08.49 ID:mwWN2eAn
>>826
＞だが断る。
結局逃げるのかよ、こんなカス1日相手にしてきてマジ損したわ
数行コピペすりゃいいだけの話じゃねえか
きっとそれすら出来ない理由も言わないんだろうな
ラノベをどうすればいいか聞かれて、素人の俺がどうこうするとか頭正気か？
本を読んで文章力を判断する目だけは身についたが、お前このスレでダントツの駄文だわ
スレ読み直してみても、お前以外はみんな意味ある言葉を書いてるけど、お前だけ見事に空っぽ
最初から衒学的なのが気になってたが、議論には誠実に応じる奴かと勘違いしたわ
やっと書けた
さよならカス野郎
＞だが断る。
結局逃げるのかよ、こんなカス1日相手にしてきてマジ損したわ
数行コピペすりゃいいだけの話じゃねえか
きっとそれすら出来ない理由も言わないんだろうな
ラノベをどうすればいいか聞かれて、素人の俺がどうこうするとか頭正気か？
本を読んで文章力を判断する目だけは身についたが、お前このスレでダントツの駄文だわ
スレ読み直してみても、お前以外はみんな意味ある言葉を書いてるけど、お前だけ見事に空っぽ
最初から衒学的なのが気になってたが、議論には誠実に応じる奴かと勘違いしたわ
やっと書けた
さよならカス野郎
828 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 23:07:54.51 ID:nHf3Zm2/
>>752~754
なるほど、あんたの意見は理解した、特に「究極の選択」はよく分かる、ピザとDQNの方も、ある程度理解出来た
ただ、俺のどの発言が「矛盾を孕んだ「詭弁」なのかが分からない、それ以外はとくに質問はない。
なるほど、あんたの意見は理解した、特に「究極の選択」はよく分かる、ピザとDQNの方も、ある程度理解出来た
ただ、俺のどの発言が「矛盾を孕んだ「詭弁」なのかが分からない、それ以外はとくに質問はない。
829 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 23:08:39.72 ID:Qtms5mMa
>>827さよならﾉｼ
議論ってのはな、相手の発言の不備を指摘し、相手の認識と自分の認識との差異を
明らかにすることで相互理解を深める技法だ。
「さっぱり意味がわからない」とか答えたら、それは議論放棄なんだよ。
それと、議論で「もう一度」を要求出来るのは「何々を何々という言葉で表現して」とか「何々という言葉を使わないで」とかの前置きを付けての書き直しを要求する時だ。
つまり言葉の定義が混乱したから再定義して改めて書いてくれってこと。わからないからもう一度書けとか議論としては不誠実。
それをしたい場合には「喪舞の言う内容はこうこうこれこれであると解釈した。だがそれだと喪舞の他の主張から見て不整合があるから誤解があるものと見ゆ。我が誤解を指摘せよ」と言うんだ。
その時には、強引に解釈する。ぶっちゃけ間違ってていい、何しろその間違いを訂正してもらおうって手順なんだから間違ってるのは当然のことだ。
最後に、議論ってのは相互理解を深める技法だから、討論や論争と違って「どちらか」の決着を着ける（＝勝敗がある）ものじゃない。
両者が同意する文章を作り上げる共同作業なんだよ。
自分は何もしないで「もう一度やれ」と言うのは共同作業じゃない。命令だ。
で、謂れの無い命令は断った。ﾓﾚは喪舞の為にしてやってるわけじゃないからな。それだけのことさ。
議論ってのはな、相手の発言の不備を指摘し、相手の認識と自分の認識との差異を
明らかにすることで相互理解を深める技法だ。
「さっぱり意味がわからない」とか答えたら、それは議論放棄なんだよ。
それと、議論で「もう一度」を要求出来るのは「何々を何々という言葉で表現して」とか「何々という言葉を使わないで」とかの前置きを付けての書き直しを要求する時だ。
つまり言葉の定義が混乱したから再定義して改めて書いてくれってこと。わからないからもう一度書けとか議論としては不誠実。
それをしたい場合には「喪舞の言う内容はこうこうこれこれであると解釈した。だがそれだと喪舞の他の主張から見て不整合があるから誤解があるものと見ゆ。我が誤解を指摘せよ」と言うんだ。
その時には、強引に解釈する。ぶっちゃけ間違ってていい、何しろその間違いを訂正してもらおうって手順なんだから間違ってるのは当然のことだ。
最後に、議論ってのは相互理解を深める技法だから、討論や論争と違って「どちらか」の決着を着ける（＝勝敗がある）ものじゃない。
両者が同意する文章を作り上げる共同作業なんだよ。
自分は何もしないで「もう一度やれ」と言うのは共同作業じゃない。命令だ。
で、謂れの無い命令は断った。ﾓﾚは喪舞の為にしてやってるわけじゃないからな。それだけのことさ。
830 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 23:10:15.93 ID:HdultYqx
最初に戻って意見すると官能小説と区別がついてない大人がいる。
内容もエロだから反論はできない。
俺は子どもが官能小説を読む方が良い派だ。
大人は憤慨し子供はこそこそ読む。
いいじゃないか！
内容もエロだから反論はできない。
俺は子どもが官能小説を読む方が良い派だ。
大人は憤慨し子供はこそこそ読む。
いいじゃないか！
831 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 23:10:43.82 ID:HdultYqx
最初に戻って意見すると官能小説と区別がついてない大人がいる。
内容もエロだから反論はできない。
俺は子どもが官能小説を読む方が良い派だ。
大人は憤慨し子供はこそこそ読む。
いいじゃないか！
内容もエロだから反論はできない。
俺は子どもが官能小説を読む方が良い派だ。
大人は憤慨し子供はこそこそ読む。
いいじゃないか！
832 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 23:18:23.65 ID:GjqGTWkw
どうせ世の評価なんて内容はたいして関係無いんだよ。
セレブや有識者が良いと言えば、それは良いものなんだよ。
セレブや有識者が良いと言えば、それは良いものなんだよ。
833 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 23:44:46.73 ID:Qtms5mMa
>>828先ず>>660では、
＞他人の好き嫌いをどうこう言える奴は居ない。
と言っている。「どうこう」が曖昧なんでアレだが、少なくとも好き嫌いがあることそれだけで善悪を語ることは出来ない。
つまりロリヲタはロリ好きだから悪いってわけじゃないって意味で。
だがこれは
＞どっちのどこが悪いとか言えないよね？
を説明／補強している。好き嫌いを説明するのは無理なのは確かだが、何度も説明している通り「どっちのどこが悪い」は説明出来る。好き嫌いの問題じゃない。
で、これをカレーの話に例えると、
先生だか親だかの主張は「カレー味のウソコは喰うな」という主張だ。
それに対する＞1の主張は「ウソコ味とか㍉だろ？」だ。
そりゃ誰だってウソコ味なんか味わいたくない。それが喪舞の言う「他人の好き嫌いをどうこう言える奴は居ない」だ。それは正しい。
（続く）
＞他人の好き嫌いをどうこう言える奴は居ない。
と言っている。「どうこう」が曖昧なんでアレだが、少なくとも好き嫌いがあることそれだけで善悪を語ることは出来ない。
つまりロリヲタはロリ好きだから悪いってわけじゃないって意味で。
だがこれは
＞どっちのどこが悪いとか言えないよね？
を説明／補強している。好き嫌いを説明するのは無理なのは確かだが、何度も説明している通り「どっちのどこが悪い」は説明出来る。好き嫌いの問題じゃない。
で、これをカレーの話に例えると、
先生だか親だかの主張は「カレー味のウソコは喰うな」という主張だ。
それに対する＞1の主張は「ウソコ味とか㍉だろ？」だ。
そりゃ誰だってウソコ味なんか味わいたくない。それが喪舞の言う「他人の好き嫌いをどうこう言える奴は居ない」だ。それは正しい。
（続く）
834 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 23:45:21.47 ID:Qtms5mMa
（>>833の続き）
だが「カレー味のウソコは喰うな」と言うのは、ウソコに含まれている微生物には（体内から出てきたのに不思議なことに）人間にとって毒素となる物質を吐くものが居るからだ。
運良くそれが微量で済んだなら問題は無いが、最悪死に至る可能性も無視は出来ないレベルで存在する危険な行為なんだ。
だから「カレー味のウソコは喰うな」と言う。「どっちのどこが悪いとか言える」んだ。好き嫌いの問題じゃないからな。
そりゃ死を賭してでもウソコ味は㍉って言うんなら、まぁ、仕方が無い。もう好き嫌いってレベルじゃなく、価値観のレベル（生存と比較する価値）なんだからな。
だが普通は其処まで考えて言ってるわけじゃない。
もしも「人間は誰しもが常に其処まで考えて覚悟の上で発言している」と仮定するなら、喪舞の主張通り「価値観と嗜好は同じもの」で構わない。だが実際にはそうじゃない。
だから「価値観と嗜好は同じもの」とする論法は、ある時は（その事には触れずに）価値観に於いて説明し、またある時は「価値観と嗜好は同じもの」として説明することが出来る。
これが矛盾だ。
喪舞の論法では、価値観（生存権を放棄するか否か）を好き嫌い（ウソコ味を味わいたいか否か）と同一視することにより、
「どっちのどこが悪いとか言えないよね？」という誤った結論（実際ウソコを喰うなと言う理由を説明出来た）を否定した。
ついでに、ウソコを喰うなと言うのは「悪いことだから」そう言っているわけでもない。其処でもまた「禁止と悪は同じもの」とした論法が使われている。同じ原理で矛盾を持つ。
ﾓﾚが>>727で言った「主観と価値観と本質と質と善悪と犯罪と好き嫌いとを一緒くたにしてるから、論法が御菓子いだろ」ってのはそういうこと。
理解してもらえただろうか？
だが「カレー味のウソコは喰うな」と言うのは、ウソコに含まれている微生物には（体内から出てきたのに不思議なことに）人間にとって毒素となる物質を吐くものが居るからだ。
運良くそれが微量で済んだなら問題は無いが、最悪死に至る可能性も無視は出来ないレベルで存在する危険な行為なんだ。
だから「カレー味のウソコは喰うな」と言う。「どっちのどこが悪いとか言える」んだ。好き嫌いの問題じゃないからな。
そりゃ死を賭してでもウソコ味は㍉って言うんなら、まぁ、仕方が無い。もう好き嫌いってレベルじゃなく、価値観のレベル（生存と比較する価値）なんだからな。
だが普通は其処まで考えて言ってるわけじゃない。
もしも「人間は誰しもが常に其処まで考えて覚悟の上で発言している」と仮定するなら、喪舞の主張通り「価値観と嗜好は同じもの」で構わない。だが実際にはそうじゃない。
だから「価値観と嗜好は同じもの」とする論法は、ある時は（その事には触れずに）価値観に於いて説明し、またある時は「価値観と嗜好は同じもの」として説明することが出来る。
これが矛盾だ。
喪舞の論法では、価値観（生存権を放棄するか否か）を好き嫌い（ウソコ味を味わいたいか否か）と同一視することにより、
「どっちのどこが悪いとか言えないよね？」という誤った結論（実際ウソコを喰うなと言う理由を説明出来た）を否定した。
ついでに、ウソコを喰うなと言うのは「悪いことだから」そう言っているわけでもない。其処でもまた「禁止と悪は同じもの」とした論法が使われている。同じ原理で矛盾を持つ。
ﾓﾚが>>727で言った「主観と価値観と本質と質と善悪と犯罪と好き嫌いとを一緒くたにしてるから、論法が御菓子いだろ」ってのはそういうこと。
理解してもらえただろうか？
835 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 23:46:28.94 ID:Qtms5mMa
おっと、実際にウソコ喰って氏ぬか否かを指摘するのは勘弁な。例え話だから。
836 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 23:47:45.57 ID:HlW29v7J
とりあえず、あれだ。
スレタイぐらいは守ろうぜ。
スレタイぐらいは守ろうぜ。
837 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 23:54:50.66 ID:uQzklY9a
そもそも大人に悪く言われようが読みたければ読めばいいだけの話だと思うんだが。普通は市民権を得たいのかな？
ラノベではないが他のオタを長年やっていたら、人目に触れないように自分だけでこっそり楽しむのは慣れてるし、
おおっぴらにする程のものでもないので別に市民権が得られなくても全然構わないんだけどなあ。
ラノベではないが他のオタを長年やっていたら、人目に触れないように自分だけでこっそり楽しむのは慣れてるし、
おおっぴらにする程のものでもないので別に市民権が得られなくても全然構わないんだけどなあ。
838 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 00:03:06.28 ID:Qtms5mMa
>>837長年ヲタをやってきた猛者ばかりじゃないってことさ、ラノベ読者は。
839 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 00:06:30.67 ID:4AV5s0uw
今のオタって認められたい感があるしね
840 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 00:14:17.91 ID:1mVVmi6L
>>830-831こそこそ、なら構わんと思うよ。
良くないことをしているという自覚があるのなら。他でいい子ぶった態度が取れるなら。
むしろそれは本音と建前の文化を身に付ける好機だと思うしな。
だが公に無制限に許可するのは駄目。オート
良くないことをしているという自覚があるのなら。他でいい子ぶった態度が取れるなら。
むしろそれは本音と建前の文化を身に付ける好機だと思うしな。
だが公に無制限に許可するのは駄目。オート
841 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 00:16:40.49 ID:m9eLsgZj
まあ、自分の趣味が後ろ指指されるというのは気持ちの良いものではないというのは確かだろう。
842 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 01:44:09.96 ID:St7zhrMj
>>838-839
そもそも一般的なラノベオタって自分のことをオタクだと思っているのかね？
オタクの語を「マニア」にすりかえて語るような論法は無視するとして、
深夜アニメだの美少女ゲームだのといったものを愛好する
秋葉系という意味でのオタクにはかなり嫌悪感を持っていそうだけど。
>>840
国語の授業に全生徒に必修化するとかならともかく
官能小説だろうと何だろうと公に認めるのが悪いことだとは思わないけどね。
そもそも一般的なラノベオタって自分のことをオタクだと思っているのかね？
オタクの語を「マニア」にすりかえて語るような論法は無視するとして、
深夜アニメだの美少女ゲームだのといったものを愛好する
秋葉系という意味でのオタクにはかなり嫌悪感を持っていそうだけど。
>>840
国語の授業に全生徒に必修化するとかならともかく
官能小説だろうと何だろうと公に認めるのが悪いことだとは思わないけどね。
843 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 02:15:52.11 ID:1mVVmi6L
>>842そもそも、ヲタの定義が曖昧だから何とも胃炎
ただ、思春期に教室で一人浮いていてラノベを読んでばかりいるような子供は将来ヲタになる。またラノベ仲間しか友人が居ないなら確率は高くなるだろう。
ラノベ以外の趣味を持ち、ラノベ仲間以外の友人が多数居るなら、将来ヲタになることを避けられる可能性も有り得る。
＞公に認めるのが悪いことだとは
悪いわけじゃないんだよね。日本社会がそれを受け入れられる体制にないってだけで。
寧ろ逆に、全生徒に必修化するのが有効だという可能性も多分に考えられる。
大人から子供まで社会の構成の全てが一貫してるなら、大抵のことは「悪いこと」じゃないもんだよ。まぁ、国際社会の中で孤立するかも知らんが。
ただ、思春期に教室で一人浮いていてラノベを読んでばかりいるような子供は将来ヲタになる。またラノベ仲間しか友人が居ないなら確率は高くなるだろう。
ラノベ以外の趣味を持ち、ラノベ仲間以外の友人が多数居るなら、将来ヲタになることを避けられる可能性も有り得る。
＞公に認めるのが悪いことだとは
悪いわけじゃないんだよね。日本社会がそれを受け入れられる体制にないってだけで。
寧ろ逆に、全生徒に必修化するのが有効だという可能性も多分に考えられる。
大人から子供まで社会の構成の全てが一貫してるなら、大抵のことは「悪いこと」じゃないもんだよ。まぁ、国際社会の中で孤立するかも知らんが。
844 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 03:52:31.65 ID:prs9pkhq
>>1
それが普通だよ。
残念ながら、大抵の人は粗探しをして何かを否定することにしか快感を見いだせなくなる。それが大多数。
だから、どんどんストライクゾーンが狭くなってくのさ。
生きれば生きるほどダメなものばっかりで溢れていき、イラつくことばかりだ。
一部の少数の人たちだけが、読めば読むほ年取れば取るほど、ストライクゾーンが広がっていく。
ゾーンが広がるから、生きれば生きるほど彼らの周りは良い物だけで溢れてる。
でもまあ、そういう楽しく趣味の世界を生きてるのはごく一部だ。
やーマジでストライクゾーンの狭さを自慢してる人ばっかりだけど、それが普通なんだよね。
それが普通だよ。
残念ながら、大抵の人は粗探しをして何かを否定することにしか快感を見いだせなくなる。それが大多数。
だから、どんどんストライクゾーンが狭くなってくのさ。
生きれば生きるほどダメなものばっかりで溢れていき、イラつくことばかりだ。
一部の少数の人たちだけが、読めば読むほ年取れば取るほど、ストライクゾーンが広がっていく。
ゾーンが広がるから、生きれば生きるほど彼らの周りは良い物だけで溢れてる。
でもまあ、そういう楽しく趣味の世界を生きてるのはごく一部だ。
やーマジでストライクゾーンの狭さを自慢してる人ばっかりだけど、それが普通なんだよね。
845 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 05:23:05.74 ID:mtE6oFsx
なんで悪くいうかというと、茶髪やガングロを認めない事と同じ。
ロリだろうが、男乳、パンツ、おもらし、すべて
人の好むものだからもう定着してるよ。
20台女はラノベ好きだから話しが盛り上がる。
ロリだろうが、男乳、パンツ、おもらし、すべて
人の好むものだからもう定着してるよ。
20台女はラノベ好きだから話しが盛り上がる。
846 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 08:25:36.76 ID:n0Cs9zZ7
一部の性癖の歪んだ人だけで好まれても定着してもおらんだろ
847 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 12:42:16.00 ID:JnRUS/1U
エロ本は親や周りに隠れてこっそり見るもんだもんな
それでいいんだよ
クールジャパンなんて糞食らえ
それでいいんだよ
クールジャパンなんて糞食らえ
848 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 15:02:37.92 ID:mtE6oFsx
こっそり見てるのを見つけた親の気持ちわかるか？
おれはオナニ―してたらおかん入ってきたぞ。
ちんこから血が出てると言い張った。
次の日、医者行かされたよ。
おれはオナニ―してたらおかん入ってきたぞ。
ちんこから血が出てると言い張った。
次の日、医者行かされたよ。
849 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 16:18:14.40 ID:mYKp9suE
>>833-834
俺の質問は俺のどの発言が「詭弁」なのか、だよ？何故俺の論法が変なのか、とは聞いてない。
それと、あんたはウソコの話で俺の論法を否定（？）したが、仮にウソコ食べて人が死ぬとしよう、その話を聞くと「価値観＝好き嫌い」が間違ってるかも知れない。
だが、あんたは俺に「>>1の先生はラノベを悪とは思ってない」と言ったよな。しかし、ウソコの話では、「カレー味かウソコ味」を善悪に分けてしまっているぞ？
それだと、「ラノベを読む」を「カレー味かウソコ味か」置き換えられないが・・・。
俺の質問は俺のどの発言が「詭弁」なのか、だよ？何故俺の論法が変なのか、とは聞いてない。
それと、あんたはウソコの話で俺の論法を否定（？）したが、仮にウソコ食べて人が死ぬとしよう、その話を聞くと「価値観＝好き嫌い」が間違ってるかも知れない。
だが、あんたは俺に「>>1の先生はラノベを悪とは思ってない」と言ったよな。しかし、ウソコの話では、「カレー味かウソコ味」を善悪に分けてしまっているぞ？
それだと、「ラノベを読む」を「カレー味かウソコ味か」置き換えられないが・・・。
850 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 17:38:49.63 ID:mtE6oFsx
スカトロは好みじゃない。実際ひどい匂いするからな。
お小水で話ししてくれ。これはハゲに効く。
お小水で話ししてくれ。これはハゲに効く。
851 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 19:07:58.96 ID:1mVVmi6L
>>849その善悪の部分は
＞＞ついでに、ウソコを喰うなと言うのは「悪いことだから」そう言っているわけでもない。其処でもまた「禁止と悪は同じもの」とした論法が使われている。同じ原理で矛盾を持つ。
で言っている。つまり「ウソコを食べるな（＝禁止された）」からと言って「ウソコを喰うことは悪である」と言われたわけじゃない。
なのに喪舞は「しかし、ウソコの話では、「カレー味かウソコ味」を善悪に分けてしまっているぞ？」と聞く。
これは「禁止されたから悪だ」という前提があって初めてされる質問だ。
即ち「禁止された説明が出来た」を「悪であることが判明した」に摩り替えてから質問をしているわけだ。
これがﾓﾚの言う詭弁であり、この摩り替えが無ければウソコの話に置き換えられるでそ？
早合点して怒らないで欲しいんだが、喪舞が「禁止されたからって悪だとは限らない」ことが理解出来ないぐらいの馬鹿なら、それは詭弁じゃない。喪舞が馬鹿なだけだ。
だが喪舞は馬鹿じゃない（はずだ）から、喪舞が騙暗かす為に詭弁を使ったのでないなら、熱くなり杉て「うっかり」詭弁を使ってしまったってわけだ。
ちなみに、馬鹿が自分で自分の詭弁に騙されている場合は詭弁ではなく誤謬［ごびゅう］と言う。
議論では詭弁であろうが誤謬であろうが関係無く、矛盾やダブルスタンダードを互いに指摘し合うことで明らかにすることで相互理解をしていく。
だから喪舞の「しかし、ウソコの話では～～」と言う質問は、議論を前に進める適切な良い質問だ。それが詭弁なのか誤謬なのかは問題ではない。
でもまぁ、詭弁だと言われたら普通は気分を害するものだからな。その点はﾓﾚの気遣いが足らなかったのは確かだ。
先生は単に禁止しようとしただけ。＞1がラノベに溺れてるからな。
泳げない子供をプールに入れないってのは子供の為だし、溺れる虞の無い子供用プールに入るように薦めるのも子供の為だ。
溺れてると判断した基準は、ラノベ以外を否定するから。出られないんだよ、自力じゃ。
先生でも親でもないﾓﾚならそんなジャンキーは見捨てるんだけどな、>>827を見捨てたみたいに。
＞＞ついでに、ウソコを喰うなと言うのは「悪いことだから」そう言っているわけでもない。其処でもまた「禁止と悪は同じもの」とした論法が使われている。同じ原理で矛盾を持つ。
で言っている。つまり「ウソコを食べるな（＝禁止された）」からと言って「ウソコを喰うことは悪である」と言われたわけじゃない。
なのに喪舞は「しかし、ウソコの話では、「カレー味かウソコ味」を善悪に分けてしまっているぞ？」と聞く。
これは「禁止されたから悪だ」という前提があって初めてされる質問だ。
即ち「禁止された説明が出来た」を「悪であることが判明した」に摩り替えてから質問をしているわけだ。
これがﾓﾚの言う詭弁であり、この摩り替えが無ければウソコの話に置き換えられるでそ？
早合点して怒らないで欲しいんだが、喪舞が「禁止されたからって悪だとは限らない」ことが理解出来ないぐらいの馬鹿なら、それは詭弁じゃない。喪舞が馬鹿なだけだ。
だが喪舞は馬鹿じゃない（はずだ）から、喪舞が騙暗かす為に詭弁を使ったのでないなら、熱くなり杉て「うっかり」詭弁を使ってしまったってわけだ。
ちなみに、馬鹿が自分で自分の詭弁に騙されている場合は詭弁ではなく誤謬［ごびゅう］と言う。
議論では詭弁であろうが誤謬であろうが関係無く、矛盾やダブルスタンダードを互いに指摘し合うことで明らかにすることで相互理解をしていく。
だから喪舞の「しかし、ウソコの話では～～」と言う質問は、議論を前に進める適切な良い質問だ。それが詭弁なのか誤謬なのかは問題ではない。
でもまぁ、詭弁だと言われたら普通は気分を害するものだからな。その点はﾓﾚの気遣いが足らなかったのは確かだ。
先生は単に禁止しようとしただけ。＞1がラノベに溺れてるからな。
泳げない子供をプールに入れないってのは子供の為だし、溺れる虞の無い子供用プールに入るように薦めるのも子供の為だ。
溺れてると判断した基準は、ラノベ以外を否定するから。出られないんだよ、自力じゃ。
先生でも親でもないﾓﾚならそんなジャンキーは見捨てるんだけどな、>>827を見捨てたみたいに。
852 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 19:47:25.39 ID:z3x6t7zR
なんだかなぁ。長文が流行っているみたいなんで乗ってみる。
>>1の話自体に色々問題があるからこじれるんだろ。
もともと>>1が言われたのって
前提１：ラノベを読んでもは入試に役に立たない。
前提２：>>1はラノベばかり読んで純文学を読まない。
-----------------------------------------------------------------
結論：入試に受かるためには>>1は純文学を読むべきである。
こんな話なわけだが。
まず、この議論は「純文学を読めば入試に有利である」ってのが前提１と
前提２の間に入らないとこれは成り立たない。
しかも、「純文学を読めば入試に有利である」って主張は結構胡散臭い。
第二に、入試に役に立つかどうかの話を>>1が「ラノベが悪い」って話に
すり替えてるってのが問題。
ラノベの善し悪しは、はっきり言って関係ないだろ。
>>1が尋ねなきゃならんのは、純文学を読むと入試に有利かどうかだと思うんだが。
>>1の話自体に色々問題があるからこじれるんだろ。
もともと>>1が言われたのって
前提１：ラノベを読んでもは入試に役に立たない。
前提２：>>1はラノベばかり読んで純文学を読まない。
-----------------------------------------------------------------
結論：入試に受かるためには>>1は純文学を読むべきである。
こんな話なわけだが。
まず、この議論は「純文学を読めば入試に有利である」ってのが前提１と
前提２の間に入らないとこれは成り立たない。
しかも、「純文学を読めば入試に有利である」って主張は結構胡散臭い。
第二に、入試に役に立つかどうかの話を>>1が「ラノベが悪い」って話に
すり替えてるってのが問題。
ラノベの善し悪しは、はっきり言って関係ないだろ。
>>1が尋ねなきゃならんのは、純文学を読むと入試に有利かどうかだと思うんだが。
853 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 20:14:40.90 ID:mtE6oFsx
大人はラノベを悪くいうと決まってる。石器時代だって
最近の若い者は駄目だって言ってるんだぜ。
実際はこの出版不況で延び続けてるのはラノベ。
少子化なのに伸びてるのは大人が読んでるから。
オタクでも韓国もロリコンもゲームも言ってみてるだけ、それで仕事にして給料もらってるんだ。
本音は感謝感激雨あられ。
最近の若い者は駄目だって言ってるんだぜ。
実際はこの出版不況で延び続けてるのはラノベ。
少子化なのに伸びてるのは大人が読んでるから。
オタクでも韓国もロリコンもゲームも言ってみてるだけ、それで仕事にして給料もらってるんだ。
本音は感謝感激雨あられ。
854 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 20:17:44.93 ID:prs9pkhq
まあ、ここの「自称ものがわかってる大人」にラノベの編集任せたら
速攻でジャンル潰れて、出版不況は何も変わらず。
ラノベを入り口に小説に入る奴もいなくなり、瀕死の危機だなｗｗ
いわゆる老害である。
速攻でジャンル潰れて、出版不況は何も変わらず。
ラノベを入り口に小説に入る奴もいなくなり、瀕死の危機だなｗｗ
いわゆる老害である。
855 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 20:49:19.90 ID:1mVVmi6L
>>852先ず一つ、長文は流行ってない。粘着してる長文投下厨が一人居るだけ。
二つ、>>1は（推測だが）ラノベを好きなだけ読んでいいという免罪符が欲しいだけ。但しラノベが悪いという結論が出た場合に限り、一昔二昔前のヲタのようにこっそりとラノベを読むことにするとかの工夫をする意思はある。
三つ、前提１、２が無くとも「純文学を読めば入試に有利である」が真であるならば「入試に受かるためには＞1は純文学を読むべきである」も真。
四つ、摩り替えてるのはそもそも「ラノベばかり読むのも好い加減にしろ、少しは純文学でも嫁」と言いたいが根拠を説明出来ないので入試の問題に摩り替えた大人（先生？親？）の方。
>>853雨あられになるほど市場規模が大きくない。元が小さいから率にするとすごいだけ。まぁ、小説家志願者に経験を積ませるにはいい鉱山ではあるが。
この後にどのくらい伸びるかが問題なんだよな、工□抜きで。
>>854「此処の」わかってる大人なら大丈夫だろ、自分達が子供の頃に通った歴史だ。でなきゃそもそも「こんなところ」には来ない。
二つ、>>1は（推測だが）ラノベを好きなだけ読んでいいという免罪符が欲しいだけ。但しラノベが悪いという結論が出た場合に限り、一昔二昔前のヲタのようにこっそりとラノベを読むことにするとかの工夫をする意思はある。
三つ、前提１、２が無くとも「純文学を読めば入試に有利である」が真であるならば「入試に受かるためには＞1は純文学を読むべきである」も真。
四つ、摩り替えてるのはそもそも「ラノベばかり読むのも好い加減にしろ、少しは純文学でも嫁」と言いたいが根拠を説明出来ないので入試の問題に摩り替えた大人（先生？親？）の方。
>>853雨あられになるほど市場規模が大きくない。元が小さいから率にするとすごいだけ。まぁ、小説家志願者に経験を積ませるにはいい鉱山ではあるが。
この後にどのくらい伸びるかが問題なんだよな、工□抜きで。
>>854「此処の」わかってる大人なら大丈夫だろ、自分達が子供の頃に通った歴史だ。でなきゃそもそも「こんなところ」には来ない。
856 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 22:01:56.89 ID:ijJ2+AcU
857 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/25(金) 22:35:20.31 ID:mtE6oFsx
確かにラノベ臭い文章だ。
858 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 00:13:34.72 ID:zjOA1gYF
ラノベが大人に叩かれているうちはまだいい。
子供に叩かれ出したらもうおしまい。
子供に叩かれ出したらもうおしまい。
859 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 05:26:14.32 ID:MQuvqq+p
860 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 06:53:35.49 ID:YC9alI6U
>>859
それはお前の属してるコミュがおっさんしかいないからだ。
それはお前の属してるコミュがおっさんしかいないからだ。
861 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 10:33:42.49 ID:vjgWXE8l
>>859
中学生はともかく高校生が漫画だけ――というのは、おっさんがラノベ読んでるよりも問題アリな気がするか……。
まぁいい歳した大人が「ワンピース感動しますよねぇ」とか熱く語るよりはマシだけどさ。
中学生はともかく高校生が漫画だけ――というのは、おっさんがラノベ読んでるよりも問題アリな気がするか……。
まぁいい歳した大人が「ワンピース感動しますよねぇ」とか熱く語るよりはマシだけどさ。
862 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 12:14:30.99 ID:BGz+arNM
>>856だから一人しか居ないって言ってるだろ？
863 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 16:18:15.52 ID:8a6/elU5
>>861
こうやって漫画を叩かなければラノベオタは自尊心を保てないのか
こうやって漫画を叩かなければラノベオタは自尊心を保てないのか
864 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 16:21:10.09 ID:F/wm5dxN
>>861
大人だがエロゲーで泣いたぞ文句あるか
大人だがエロゲーで泣いたぞ文句あるか
865 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 16:31:33.90 ID:YC9alI6U
>>861
趣味に問題もクソもあるかｗ
趣味に問題もクソもあるかｗ
866 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 18:31:31.63 ID:R28GDm1/
おれの昔の上司仕事するてきス―パーサイヤ人なるって言ってたよ。
867 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 22:20:12.38 ID:BGz+arNM
纏めてみた。
＞1 なんでラノベを読んでると「純文学を読め！そういうのは入試で役に立たん！」なんて言ってくるんだ！ラノベってそんなに悪いのか！みんなの意見を聞かせてくれ。
いいから勉強しろよ派
ラノベもいいけど他の小説とか純文学とかも読めよ派
君も大人になればわかるよ派
気にせず読めよ派
面白ければいいんだよ派
価値観が違うだけだよ派
趣味嗜好の問題だよ派
ラノベと純文学では本質が違うよ派
オトナは何もわかってないのさ派
そもそもラノベの定義って何だよ派
ぼくのだいすきなラノベをわるくいうな派
入試の役に立たないよ派
百年後なら入試の役に立たつかも知れないよ派
入試を変えるべきだよ派
ラノベにだって意味はあるよ派
漫画だけ読んでるよりマシだよ派
何も読まないよりは読んだ方がいいよ派
何も読まないよりは読んだ方がいいと思ってたけどやっぱりラノベ読んでないでもっと色々と勉強してください派
ラノベは悪いよ派
ラノベは親の仇だよ派
ラノベは現実味が無いよ派
ラノベはクォリティーが低すぎるよ派
ラノベはもう少し経って駄作が消えていく中で生き残った作品だけ読めばいいよ派
（続く）
＞1 なんでラノベを読んでると「純文学を読め！そういうのは入試で役に立たん！」なんて言ってくるんだ！ラノベってそんなに悪いのか！みんなの意見を聞かせてくれ。
いいから勉強しろよ派
ラノベもいいけど他の小説とか純文学とかも読めよ派
君も大人になればわかるよ派
気にせず読めよ派
面白ければいいんだよ派
価値観が違うだけだよ派
趣味嗜好の問題だよ派
ラノベと純文学では本質が違うよ派
オトナは何もわかってないのさ派
そもそもラノベの定義って何だよ派
ぼくのだいすきなラノベをわるくいうな派
入試の役に立たないよ派
百年後なら入試の役に立たつかも知れないよ派
入試を変えるべきだよ派
ラノベにだって意味はあるよ派
漫画だけ読んでるよりマシだよ派
何も読まないよりは読んだ方がいいよ派
何も読まないよりは読んだ方がいいと思ってたけどやっぱりラノベ読んでないでもっと色々と勉強してください派
ラノベは悪いよ派
ラノベは親の仇だよ派
ラノベは現実味が無いよ派
ラノベはクォリティーが低すぎるよ派
ラノベはもう少し経って駄作が消えていく中で生き残った作品だけ読めばいいよ派
（続く）
868 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 22:20:47.58 ID:BGz+arNM
（続き）
ラノベなんて教科書に載せられないよ派
ラノベなんて中二病の読み物だよ派
ラノベなんてメディアが儲ける為に死んだ木にインクを載せただけだよ派
ラノベを擁護してるのはワナビ崩れかラノベ儲だけだよ派
ラノベが悪く言われてるのはネット上だけだよ派
ラノベは悪くないよ派
ラノベは悪くないけど読んでる連中が悪いよ派
ラノベは悪くないけどラノベ業界の構造が悪いんだよ派
ラノベは悪くないけど未成熟なんだよ派
ラノベは悪くないけど歴史が無いから評価が安定していないんだよ派
ラノベは悪くないけど表紙が悪いよ派
ラノベは悪くないけど評価の仕方が悪いよ派
ラノベは悪くないけど文学的価値が云々言うのは間違ってるよ派
出来の悪い作品が叩かれてるだけだよ派
今の純文学だって当時は低俗と言われていたものがあるよ派
今の純文学だってどう見てもラノベとしか言いようの無いものがあるよ派
ラノベにだって良い作品はあるよ派
一般文芸の作家さんの中にはラノベ出身の作家さんだって居るよ派
わざわざラ板に来てまで叩いてる香具師って何なのさ派
叩いてる連中はラノベを読んだことのない人だよ派
叩いてる連中はヲタだよ派
叩いてる連中は文芸評論家気取りのニートとか業界人とか純文崩れのワナビとかだよ派
叩いてる連中はラノベを無かったことにしたいんだよ派
叩いてる連中は叩かれた連中の反応が面白いから叩いてるだけだよ派
叩いてる連中は叩くとお金がもらえるんだよ派
（了）
ラノベなんて教科書に載せられないよ派
ラノベなんて中二病の読み物だよ派
ラノベなんてメディアが儲ける為に死んだ木にインクを載せただけだよ派
ラノベを擁護してるのはワナビ崩れかラノベ儲だけだよ派
ラノベが悪く言われてるのはネット上だけだよ派
ラノベは悪くないよ派
ラノベは悪くないけど読んでる連中が悪いよ派
ラノベは悪くないけどラノベ業界の構造が悪いんだよ派
ラノベは悪くないけど未成熟なんだよ派
ラノベは悪くないけど歴史が無いから評価が安定していないんだよ派
ラノベは悪くないけど表紙が悪いよ派
ラノベは悪くないけど評価の仕方が悪いよ派
ラノベは悪くないけど文学的価値が云々言うのは間違ってるよ派
出来の悪い作品が叩かれてるだけだよ派
今の純文学だって当時は低俗と言われていたものがあるよ派
今の純文学だってどう見てもラノベとしか言いようの無いものがあるよ派
ラノベにだって良い作品はあるよ派
一般文芸の作家さんの中にはラノベ出身の作家さんだって居るよ派
わざわざラ板に来てまで叩いてる香具師って何なのさ派
叩いてる連中はラノベを読んだことのない人だよ派
叩いてる連中はヲタだよ派
叩いてる連中は文芸評論家気取りのニートとか業界人とか純文崩れのワナビとかだよ派
叩いてる連中はラノベを無かったことにしたいんだよ派
叩いてる連中は叩かれた連中の反応が面白いから叩いてるだけだよ派
叩いてる連中は叩くとお金がもらえるんだよ派
（了）
869 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 23:44:46.63 ID:jyVlzynL
この話の大元の原因は>>1が入試前に勉強しないでラノベ読んでるからだと思う
870 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 00:44:13.93 ID:V5sL1KuI
小便、パンツ、ロリ、これで何を学ぼうと言うんだ。娯楽だよ。
試験で点とりたいなら徳川家康とかよんだ方がいい。
まーエロゲばっかすんな！とはいえないんで、ラノベって使ってるんじゃない？
売春が援交みたいにね。
試験で点とりたいなら徳川家康とかよんだ方がいい。
まーエロゲばっかすんな！とはいえないんで、ラノベって使ってるんじゃない？
売春が援交みたいにね。
871 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 00:47:51.82 ID:58C1m3Rg
売春は犯罪だ犯罪と一緒にするな
872 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 01:07:39.41 ID:w3Lltcmr
気にせず読めよ派
入試の役に立たないよ派
何も読まないよりは読んだ方がいいよ派
ラノベにだって良い作品はあるよ派
わざわざラ板に来てまで叩いてる香具師って何なのさ派
>>867-868だと俺はこれだな
入試の役に立たないよ派
何も読まないよりは読んだ方がいいよ派
ラノベにだって良い作品はあるよ派
わざわざラ板に来てまで叩いてる香具師って何なのさ派
>>867-868だと俺はこれだな
873 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 01:17:31.35 ID:U6Hhrwmg
ラノベのことを良くいう大人が多かったら、それはそれでなんか気持ち悪い派
874 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 01:37:05.37 ID:OWbi3M1W
875 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 05:11:08.29 ID:jie/ipJr
史実に基づきつつ、全ての人物が萌えキャラに差し替えられた
入試に役立つラノベシリーズをだせば大絶賛間違いなしだな。
入試に役立つので読みなさいと、親が子供にラノベを買う時代がくるはず。
入試に役立つラノベシリーズをだせば大絶賛間違いなしだな。
入試に役立つので読みなさいと、親が子供にラノベを買う時代がくるはず。
876 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 06:13:30.82 ID:rWKCjntY
>>869いいから勉強しろよ派
>>870面白ければいいんだよ派
>>871ぼくのだいすきなラノベをわるくいうな派
>>872ラノベにだって良い作品はあるよ派
>>873ラノベのことを良くいう大人が多かったらそれはそれでなんか気持ち悪い派 ← New!
>>874ぼくのだいすきなラノベをわるくいうな派
>>875百年後なら入試の役に立たつかも知れないよ派
>>870面白ければいいんだよ派
>>871ぼくのだいすきなラノベをわるくいうな派
>>872ラノベにだって良い作品はあるよ派
>>873ラノベのことを良くいう大人が多かったらそれはそれでなんか気持ち悪い派 ← New!
>>874ぼくのだいすきなラノベをわるくいうな派
>>875百年後なら入試の役に立たつかも知れないよ派
877 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 07:05:27.02 ID:V5sL1KuI
歴史 現国が凄くよくなる俺出席日数すくなかったけど、
どちらも 5
ここが一番大事だけど、人生上手になる。
小便は俺の好み。
どちらも 5
ここが一番大事だけど、人生上手になる。
小便は俺の好み。
878 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 11:23:15.59 ID:58C1m3Rg
>>877
あっそ
あっそ
879 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 14:07:47.96 ID:Ani0bym5
>>1
＞そういうのは入試で役に立たん
アニメでも漫画でもゲームでも、
野球でもサッカーでもバスケでも、
「娯楽」全部に対してそれは言われるだろ。
数学や英語の成績がズバぬけて悪くて、
それを勉強しないとダメな奴が、純文学を読みふけってたら
「真面目に勉強しろ！」って言われるよ。
＞そういうのは入試で役に立たん
アニメでも漫画でもゲームでも、
野球でもサッカーでもバスケでも、
「娯楽」全部に対してそれは言われるだろ。
数学や英語の成績がズバぬけて悪くて、
それを勉強しないとダメな奴が、純文学を読みふけってたら
「真面目に勉強しろ！」って言われるよ。
880 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 19:03:51.62 ID:jie/ipJr
萌え絵を使った参考書とか、AKB４８を起用して作ってある
参考書とか既にあるんだぜ。
娯楽だから役に立たないとはもう言い切れない。
むしろ楽しんで学べるだけ、既存の参考書よりも役に立つものになる
可能性をもっている。
参考書とか既にあるんだぜ。
娯楽だから役に立たないとはもう言い切れない。
むしろ楽しんで学べるだけ、既存の参考書よりも役に立つものになる
可能性をもっている。
881 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 19:10:41.82 ID:w4qOTZjs
別に無趣味でもリア充はいるしな。
純文読んでても、嫌われてぼっちだったらな。何学んできたの？ってなる。
純文読んでても、嫌われてぼっちだったらな。何学んできたの？ってなる。
882 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/27(日) 21:50:42.86 ID:V5sL1KuI
ま、ドラえもんでもこち亀でもあるけどな。
監修を有名人にしないと売れないな。
監修を有名人にしないと売れないな。
883 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 01:55:20.12 ID:aVwzr9UY
>>881
いまどき純文学なんて、変態しか読まんだろ。
いまどき純文学なんて、変態しか読まんだろ。
884 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 02:10:20.61 ID:fkPHuyEK
純文というかあの当時流行った私小説の類は変態推奨のような気がする
あれいま読んで面白いと思う人いるのかなあ…
いやまあ、そりゃあいるとは思うけどかなりニッチというか。
あれいま読んで面白いと思う人いるのかなあ…
いやまあ、そりゃあいるとは思うけどかなりニッチというか。
885 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 02:58:58.07 ID:M+Q8U8jn
純文学はエンタメ性は関係ない。
だから面白い物なんて一つもない。
変な私小説ばかり。
だから面白い物なんて一つもない。
変な私小説ばかり。
886 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 06:43:09.19 ID:XqBlBSL8
羅生門とかペストとかは私小説だったのか。それは知らなかった。
887 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 11:58:48.68 ID:ASC9qJl1
888 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 12:02:26.91 ID:/XTq9ApG
謝る必要なくね？
889 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 12:07:30.01 ID:fkPHuyEK
おれら変態だもんな
890 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 12:13:30.94 ID:M+Q8U8jn
うん。自覚はある 女子高生の自転車のサドルに生まれ変わったら
なる！
なる！
891 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 12:30:25.81 ID:3dBYc4k6
じゃ悪く言われるのもしょうがないな
892 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 12:35:54.66 ID:WzeFMLvZ
人類は皆変態だろなに言ってんだ？
893 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 12:41:05.62 ID:ASC9qJl1
ごまかすな文学をバカにした罪を償え
894 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 12:50:51.46 ID:3dBYc4k6
895 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 12:55:55.43 ID:CZKwcjaH
自転車のサドルはイヤだな。なんかプライドが許さない。
でも女子高の便所のトイレットペーパーにならなってもいいかな。
でも女子高の便所のトイレットペーパーにならなってもいいかな。
896 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 12:57:23.66 ID:aVwzr9UY
>>893
川端康成の眠れる美女を読んでから言ってくれ。
川端康成の眠れる美女を読んでから言ってくれ。
897 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 12:57:53.93 ID:ASC9qJl1
こんな奴が文学ファンをバカにしていたのか
898 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:08:53.03 ID:WzeFMLvZ
>>894
うん、出来るけどそれがなにか？
うん、出来るけどそれがなにか？
899 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:10:31.98 ID:ASC9qJl1
出来ないね
900 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:11:01.95 ID:s18RAARa
バーカバーカ
糞つまらん文学読むよりは
読者が読んで面白いと思ってもらう事を目的に作ってるラノベ読んだ方が遥かに有意義だ
糞つまらん文学読むよりは
読者が読んで面白いと思ってもらう事を目的に作ってるラノベ読んだ方が遥かに有意義だ
901 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:14:17.72 ID:ASC9qJl1
漫画ゲームアニメラノベだけの奴に
良い作品を作ることは出来ないし
良い人間にもなれない
良い作品を作ることは出来ないし
良い人間にもなれない
902 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:18:58.92 ID:TR3g7SoP
>>901を見てるとよくわかるな
903 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:19:05.29 ID:s18RAARa
それじゃ聞きたいんだけどさ
文学作品がない時代の人間はみんな悪い人間ばかりだったの？
文学作品がない時代の人間はみんな悪い人間ばかりだったの？
904 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:19:23.34 ID:3dBYc4k6
905 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:20:54.95 ID:l/8qtVCN
906 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:29:00.35 ID:4Ratc6N+
907 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:30:11.40 ID:ASC9qJl1
クリエーター目指すなら読むべき
908 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 13:36:24.83 ID:TR3g7SoP
田山花袋の「蒲団」なんて
処女厨のおっさんが少女ヒロインに恋人いたんで追い出して
出て行った後の蒲団くんかくんかして終わる話だぜ
処女厨のおっさんが少女ヒロインに恋人いたんで追い出して
出て行った後の蒲団くんかくんかして終わる話だぜ
909 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 14:11:29.84 ID:WzeFMLvZ
910 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 14:22:32.18 ID:/XTq9ApG
自分を知る（迫真）
911 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 15:05:02.24 ID:M+Q8U8jn
まず変態の定義を決めろ！エッチは変態の頭文字なんだぞ。
912 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 15:45:34.79 ID:lqbWtpv+
話の趣旨変わりすぎだろ、人類が皆変態かは別として、それを自覚したところで景気は回復しません。
913 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 16:57:39.57 ID:ASC9qJl1
>>909
お前だけ思ってろよ
お前だけ思ってろよ
914 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 17:12:41.02 ID:LprYgvyJ
＞ ID:ASC9qJl1
を見る限り、文学を読むほどに心の余裕が狭くなるというのはよく分かった。
を見る限り、文学を読むほどに心の余裕が狭くなるというのはよく分かった。
915 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 17:17:55.29 ID:mEOQjab+
>>914
ラノベと同じだね（ニッコリ）
ラノベと同じだね（ニッコリ）
916 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 17:19:24.85 ID:ASC9qJl1
ラノベはバカ本だろ
文学なんて純文学以外にも海外文学などいろいろある
文学なんて純文学以外にも海外文学などいろいろある
917 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 17:30:21.24 ID:ASC9qJl1
ラノベ作家は漫画やアニメしか見ないから
いい作品が作れないんだよ
文学読んだり映画を見ろ
いい作品が作れないんだよ
文学読んだり映画を見ろ
918 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 17:33:24.51 ID:4Ratc6N+
>>917
フルメタの賀東とかは、明らかに洋画・洋ドラをネタにラノベ書いてるだろ
フルメタの賀東とかは、明らかに洋画・洋ドラをネタにラノベ書いてるだろ
919 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 17:34:48.05 ID:kuBGK/te
ラノベ作家だからラノベしか読んでないという根拠を提出してください。
920 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 17:35:22.76 ID:ASC9qJl1
賀東の世代が最後だろ
後の世代の作家はオタクばっかり
後の世代の作家はオタクばっかり
921 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 17:54:41.38 ID:kuBGK/te
根拠のない決めつけだな。
922 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 17:58:48.87 ID:M+Q8U8jn
フルメタは読破出来ない。
923 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 20:55:11.65 ID:qrOWVD4Q
>>879いいから勉強しろよ派
>>880百年後なら入試の役に立たつかも知れないよ派
＞可能性をもっている
そうだね。そうなってから読むなら誰もごちゃごちゃ言わんよ、きっと。
>>884今の純文学だってラノベに負けないぐらい変態だよ派 ← New!
変態なのは今も昔も変わらん。変態の心理を描き切っている（と評価された）か単なる変態行動を描いているだけ（と評価されている）かで扱いが違うわけで。
>>885ぼくのだいすきなラノベをわるくいうな派
>>900面白ければいいんだよ派
>>901ラノベもいいけど他の小説とか純文学とかも読めよ派
>>908今の純文学だってラノベに負けないぐらい変態だよ派
>>916ラノベは悪いよ派
>>917ラノベもいいけど他の小説とか純文学とかも読めよ派
>>880百年後なら入試の役に立たつかも知れないよ派
＞可能性をもっている
そうだね。そうなってから読むなら誰もごちゃごちゃ言わんよ、きっと。
>>884今の純文学だってラノベに負けないぐらい変態だよ派 ← New!
変態なのは今も昔も変わらん。変態の心理を描き切っている（と評価された）か単なる変態行動を描いているだけ（と評価されている）かで扱いが違うわけで。
>>885ぼくのだいすきなラノベをわるくいうな派
>>900面白ければいいんだよ派
>>901ラノベもいいけど他の小説とか純文学とかも読めよ派
>>908今の純文学だってラノベに負けないぐらい変態だよ派
>>916ラノベは悪いよ派
>>917ラノベもいいけど他の小説とか純文学とかも読めよ派
924 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 20:59:19.66 ID:4Ratc6N+
925 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 21:13:31.15 ID:B2SgDzrL
926 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 22:08:32.54 ID:qrOWVD4Q
>>925上の方に居た粘着長文投下厨だ。考えに関しては、その長文の中に粗方は書いてある。
派閥としては
いいから勉強しろよ派
ラノベもいいけど他の小説とか純文学とかも読めよ派
百年後なら入試の役に立たつかも知れないよ派
ラノベはもう少し経って駄作が消えていく中で生き残った作品だけ読めばいいよ派
ラノベは悪くないけどラノベ業界の構造が悪いんだよ派
ラノベにだって良い作品はあるよ派
叩いてる連中は叩かれた連中の反応が面白いから叩いてるだけだよ派
だ。
派閥としては
いいから勉強しろよ派
ラノベもいいけど他の小説とか純文学とかも読めよ派
百年後なら入試の役に立たつかも知れないよ派
ラノベはもう少し経って駄作が消えていく中で生き残った作品だけ読めばいいよ派
ラノベは悪くないけどラノベ業界の構造が悪いんだよ派
ラノベにだって良い作品はあるよ派
叩いてる連中は叩かれた連中の反応が面白いから叩いてるだけだよ派
だ。
927 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/28(月) 23:57:12.54 ID:M+Q8U8jn
そんな事に労力使って誰にも評価されないなんて。
哀しいな。
哀しいな。
928 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 00:14:21.18 ID:nmifNHAN
遊びってのは真剣にやった方が楽しいんだぜ？
929 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 00:30:41.74 ID:lh2TBb+m
まあ世代にもよるんだろうけど、「自分がヲタクと思うか」の質問に
38％がイエスと答えたという調査もある。
世間からすれば純文学読めって奴のほうが場違いなんじゃね。
38％がイエスと答えたという調査もある。
世間からすれば純文学読めって奴のほうが場違いなんじゃね。
930 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 00:44:19.37 ID:0NgjYX5F
当人が読みたければ読めばいいだけの話でしょう
悪く言われるからじゃあ読まないのかと言えば読む人は読むし読まない人は読まない
それだけじゃないかな
悪く言われるからじゃあ読まないのかと言えば読む人は読むし読まない人は読まない
それだけじゃないかな
931 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 00:50:28.47 ID:nmifNHAN
>>929実際社会人ヲタは意外と居るんでその調査の信憑性は置いておくとして、
「ヲタは純文学読めとは言わない」と言う前提があっての「場違いなんじゃね」という推測だと思うんだが、
その「ヲタは純文学読めとは言わない」と考える根拠が聞きたいところだな。
「ヲタは純文学読めとは言わない」と言う前提があっての「場違いなんじゃね」という推測だと思うんだが、
その「ヲタは純文学読めとは言わない」と考える根拠が聞きたいところだな。
932 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 00:59:22.48 ID:Qhfcfmno
純文学は芥川賞かな。それがあるだけで現実には本屋に並んでないよ。
図書館ね。
図書館ね。
933 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 01:35:51.94 ID:nmifNHAN
>>932そりゃ同じものを何時までも並べててもスペースの無駄だからな。新しい本を並べる為にとっとと戻されるだろ。
況してや芥川賞なんて新人賞なんだし。賞を取る頃には本屋からは無くなってるだろ。取った頃には発注二週間待ちとか、みんなアマゾンで買うだろうし。
本屋だって商売だからな。でもね、「本屋に並んだこと」はあるんだよ。
況してや芥川賞なんて新人賞なんだし。賞を取る頃には本屋からは無くなってるだろ。取った頃には発注二週間待ちとか、みんなアマゾンで買うだろうし。
本屋だって商売だからな。でもね、「本屋に並んだこと」はあるんだよ。
934 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 03:43:08.19 ID:nT4JwPhp
芥川賞なんて変態小説にしか見えん。
受験に出るかもしれんから共食いを読めとか子供に勧めるのか？！
受験に出るかもしれんから共食いを読めとか子供に勧めるのか？！
935 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 03:47:37.07 ID:nT4JwPhp
それにラノベの作家はサラリーマン的な常識人に見えるが、
純文学の作家なんて変態ばっかだろ。
純文学の作家なんて変態ばっかだろ。
936 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 04:54:09.72 ID:nmifNHAN
新人賞を取った程度のもんを読んでどうする。んなもん入試には出ないぞ。
あと、純文学の作家は大半がネオニートなわけだが、むしろ普通のサラリーマンに傑作は書けないだろ、工場量産品は上手に作れるかも知らんが。
純文学の作家に変人が多いのは確かだ。著名な画家や映画監督に変人が多いのと似たようなもんだ。
あと題材が色々とアレなのも確かだが、そうでもせんと内面を穿つ意味が無いからな。同じ題材を書いても（なにしろ極めようってんだから）同じものにしかならん。
ラノベは別に内面を穿つもんじゃない（だから読み易い）から、色違い商法が使える。同じ工場量産品でも、色が違えば売れる。
カーテンの色を変えれば、部屋の雰囲気が変わって気分も変わるからな。
純文学だと、何せ過去のものは伝統とか研究対象とかになって業界人皆の共有知識になってるからな、違うものを書かなきゃならん。
カーテンは一揃いあれば充分だ、色違いなんか要らない。今度は壁紙だ絨毯だソファーだクッションだとなる。その方が今までより良いカーテンを発明するより楽だからね。必然的に極限状態の心理を描く方向に向かう。
変態作品がちょくちょくあるのはその所為。本当は新しいカーテンを発明するべきなんだが、それに挑戦する香具師はなかなか居ない。純文学が行き詰ってるってのがそれ。
ラノベは新しいカーテンを発明する気なんか全く無いし、絨毯も要らん。どれだけ新しい色、新しい柄のカーテンを如何に安く速く効率良く作るかが重要。読者がそれを求めていて、業界がそれに従っている。
別に構わんよ、それはそれで。ただ、他のもんも読めよって話。もっと言えば勉強しろってこと。
漫画を読むよりマシだろう。だからあとちょっと、あとちょっとなんだから、他のジャンルにも手を伸ばせよ、ってことさ。
勉強して成績を維持し、ラノベ以外の本（とか新聞とか）も読むのなら、ラノベを読むことに反対されたりしないし、ラノベを悪く言われることも無くなる。
ラノベばっかり読んでるから、ラノベが悪く言われるんだ。
でも喪舞等はラノベばっかり読んでいたい。ぶっちゃけ勉強なんかしたくない。何だかんだと反論にもなっていない反論をして言い返しながら自己正当化しようとする。
だからラノベを読むなと言われるし、ラノベを悪く言われる。
あと、純文学の作家は大半がネオニートなわけだが、むしろ普通のサラリーマンに傑作は書けないだろ、工場量産品は上手に作れるかも知らんが。
純文学の作家に変人が多いのは確かだ。著名な画家や映画監督に変人が多いのと似たようなもんだ。
あと題材が色々とアレなのも確かだが、そうでもせんと内面を穿つ意味が無いからな。同じ題材を書いても（なにしろ極めようってんだから）同じものにしかならん。
ラノベは別に内面を穿つもんじゃない（だから読み易い）から、色違い商法が使える。同じ工場量産品でも、色が違えば売れる。
カーテンの色を変えれば、部屋の雰囲気が変わって気分も変わるからな。
純文学だと、何せ過去のものは伝統とか研究対象とかになって業界人皆の共有知識になってるからな、違うものを書かなきゃならん。
カーテンは一揃いあれば充分だ、色違いなんか要らない。今度は壁紙だ絨毯だソファーだクッションだとなる。その方が今までより良いカーテンを発明するより楽だからね。必然的に極限状態の心理を描く方向に向かう。
変態作品がちょくちょくあるのはその所為。本当は新しいカーテンを発明するべきなんだが、それに挑戦する香具師はなかなか居ない。純文学が行き詰ってるってのがそれ。
ラノベは新しいカーテンを発明する気なんか全く無いし、絨毯も要らん。どれだけ新しい色、新しい柄のカーテンを如何に安く速く効率良く作るかが重要。読者がそれを求めていて、業界がそれに従っている。
別に構わんよ、それはそれで。ただ、他のもんも読めよって話。もっと言えば勉強しろってこと。
漫画を読むよりマシだろう。だからあとちょっと、あとちょっとなんだから、他のジャンルにも手を伸ばせよ、ってことさ。
勉強して成績を維持し、ラノベ以外の本（とか新聞とか）も読むのなら、ラノベを読むことに反対されたりしないし、ラノベを悪く言われることも無くなる。
ラノベばっかり読んでるから、ラノベが悪く言われるんだ。
でも喪舞等はラノベばっかり読んでいたい。ぶっちゃけ勉強なんかしたくない。何だかんだと反論にもなっていない反論をして言い返しながら自己正当化しようとする。
だからラノベを読むなと言われるし、ラノベを悪く言われる。
937 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 07:25:31.21 ID:GfQebB+S
まあ、必死で純文学を目の敵にする前に、同じエンタメ小説の土俵内で
せめて宮部みゆきや京極夏彦や東野圭吾程度には認められる存在になれよ
で終わる話だけどな。
純文学が変態ってのは、人間の暗面を余すことなく描くことで、
暗面もまた人間の本質であり、自分にもそういう面があるのを認めて、
人間理解を深めるって話でな。
上っ面だけ見て、健全＝善、変態＝悪のような単純な捉え方しか
出来ないのでは、それこそ石原ボケ爺やアグネスと同レベルじゃないか。
「自分の好きなものを叩く」石原アグネスを敵視しているわりに、
「自分が気に入らないもの」に対しては石原アグネスと同じ論理で叩いて、
その矛盾にまるで無自覚ときている。実に滑稽だ。
せめて宮部みゆきや京極夏彦や東野圭吾程度には認められる存在になれよ
で終わる話だけどな。
純文学が変態ってのは、人間の暗面を余すことなく描くことで、
暗面もまた人間の本質であり、自分にもそういう面があるのを認めて、
人間理解を深めるって話でな。
上っ面だけ見て、健全＝善、変態＝悪のような単純な捉え方しか
出来ないのでは、それこそ石原ボケ爺やアグネスと同レベルじゃないか。
「自分の好きなものを叩く」石原アグネスを敵視しているわりに、
「自分が気に入らないもの」に対しては石原アグネスと同じ論理で叩いて、
その矛盾にまるで無自覚ときている。実に滑稽だ。
938 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 07:25:39.94 ID:lh2TBb+m
>>931
普通は自分の好きなものや自分が面白いと思うものを勧めるだろ。
ヲタなんだからヲタ趣味を勧めるほうが自然。
調査結果的にヲタ趣味自体への抵抗感もかなり減ってると思われる。
読書好きが少ない昨今で、さらにその一部である純文学が好きなんてやつが
そんなにたくさんいるとは思えないしな。
普通は自分の好きなものや自分が面白いと思うものを勧めるだろ。
ヲタなんだからヲタ趣味を勧めるほうが自然。
調査結果的にヲタ趣味自体への抵抗感もかなり減ってると思われる。
読書好きが少ない昨今で、さらにその一部である純文学が好きなんてやつが
そんなにたくさんいるとは思えないしな。
939 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 07:30:33.20 ID:wTX0y8WE
940 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 07:55:20.23 ID:0NgjYX5F
>>934
お前芥川賞受賞作品そんなに読んでるの？
お前芥川賞受賞作品そんなに読んでるの？
941 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 09:21:35.33 ID:ZbeuL1UL
このスレで必死になってる人ってのは万人にラノベを肯定でもしてもらいたいのか？
942 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 10:53:47.52 ID:Qhfcfmno
不正受給してるからだよ！
943 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 11:21:12.88 ID:uqnCeKzn
これって>1が「遊んでばっかいないで、仕事か仕事の為の勉強もしろ」
って言われた事の責任転嫁しようとしてるだけで、
ラノベも大人も別に悪くないよな
って言われた事の責任転嫁しようとしてるだけで、
ラノベも大人も別に悪くないよな
944 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 11:23:51.10 ID:nmifNHAN
>>938そりゃ自分と同格とかならそうかも知らんが、このスレの場合は「大人が子供に薦める」という状況だから、その「普通」とはちょっと状況が違うと思う。
それから、その論理には「ヲタは純文学が好きでもないし面白いとも思わない」という前提と「ヲタは自分の好きなものや自分が面白いと思うもの以外のものを薦めることはない」という前提とがあるわけだが、
それは流石に限定的に過ぎると思う。「好きなものを薦めるのが自然である」ことと「好きではないものを薦めることはない」とは同値ではない。
状況が特殊なんで、自然だから逆は成り立たず、とはならないと思う。誰から構わず純文学を読めと言うか否かって話じゃない。
それから、その論理には「ヲタは純文学が好きでもないし面白いとも思わない」という前提と「ヲタは自分の好きなものや自分が面白いと思うもの以外のものを薦めることはない」という前提とがあるわけだが、
それは流石に限定的に過ぎると思う。「好きなものを薦めるのが自然である」ことと「好きではないものを薦めることはない」とは同値ではない。
状況が特殊なんで、自然だから逆は成り立たず、とはならないと思う。誰から構わず純文学を読めと言うか否かって話じゃない。
945 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 16:05:17.31 ID:Qhfcfmno
長いんだってラノベ読みには、読めないよ。
すまんな。
すまんな。
946 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 16:10:07.30 ID:Wj197Zm8
ラノベの何がダメなの？ラノベ読んでても社会に適合してる人は沢山いるよ？立派な職に就いてる普通の人にも漫画やらラノベが好きな奴はいるから。
そういうヤツをテレビとかで見ないからってお前らの偏った見方でラノベ読んでる人を社会不適合者とか勝手に評価すんな。
純文学を読んだからと言ってソイツがラノベ読んでるヤツより社会に適合してるとは限らない、そこを履き違えるな。純文学読んでる奴にも社会不適合はいる。
そういうヤツをテレビとかで見ないからってお前らの偏った見方でラノベ読んでる人を社会不適合者とか勝手に評価すんな。
純文学を読んだからと言ってソイツがラノベ読んでるヤツより社会に適合してるとは限らない、そこを履き違えるな。純文学読んでる奴にも社会不適合はいる。
947 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 16:22:53.87 ID:VswxkPfO
生活に支障が出る位のめり込み過ぎてれば、ラノベも純文学もアウト
研究してるとか作家になりないとかじゃなければ、普通はどっちも息抜きに読む程度なんだから何も問題ないんじゃ？
ラノベを悪く言う人ってのは、漫画とかも悪く言う類の人種だろうし
ただ、ラノベ読んで誇らしげに「読書しちゃった！」と胸を張るのは避けた方が良いと思う
学生の頃バイトしてた本屋で、読書週間だったんで課題図書がとか読書感想文がとかって話になった時、
その延長で「何か本読んだ？」って話になったんだけど、正社員の人が誇らしげに「うん、私なんか○○○(某ラノベ)読んだし！」と宣言して、どうリアクション返して良いのか困った事があった
研究してるとか作家になりないとかじゃなければ、普通はどっちも息抜きに読む程度なんだから何も問題ないんじゃ？
ラノベを悪く言う人ってのは、漫画とかも悪く言う類の人種だろうし
ただ、ラノベ読んで誇らしげに「読書しちゃった！」と胸を張るのは避けた方が良いと思う
学生の頃バイトしてた本屋で、読書週間だったんで課題図書がとか読書感想文がとかって話になった時、
その延長で「何か本読んだ？」って話になったんだけど、正社員の人が誇らしげに「うん、私なんか○○○(某ラノベ)読んだし！」と宣言して、どうリアクション返して良いのか困った事があった
948 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 16:23:23.01 ID:P9pi5XfF
949 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 16:26:39.21 ID:Qhfcfmno
読書は書いてる事読むことだ。
ラノベでも家畜人ヤプーでも読書だ。
趣味は純文学読むことの方が寒いだろう。
ラノベでも家畜人ヤプーでも読書だ。
趣味は純文学読むことの方が寒いだろう。
950 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 16:29:17.81 ID:Qhfcfmno
もうひとつ言えば社会人は何を自慢されても、
それは!凄いですねー！って言うスキルを持ってる。
それは!凄いですねー！って言うスキルを持ってる。
951 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 17:24:40.00 ID:NdeCcsfq
趣味に貴賎をつけてるうちは、残念ながらまだお子様だよ。
952 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 17:47:51.35 ID:lWCnSDg5
ラノベの社会的な地位には興味ないからなあ
正直もう少しアングラでもいいくらいだ
正直もう少しアングラでもいいくらいだ
953 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 18:23:41.38 ID:lh2TBb+m
>>944
それじゃ大人は子供に自分が面白くないと思ったうえで純文学を勧めるのか。
自分も相手も楽しくないようなものを、考えもせずに勧めるような不自然な状況を
上の立場の人間が押し付けるのってどっちみち場違いに思えるが。
それじゃ大人は子供に自分が面白くないと思ったうえで純文学を勧めるのか。
自分も相手も楽しくないようなものを、考えもせずに勧めるような不自然な状況を
上の立場の人間が押し付けるのってどっちみち場違いに思えるが。
954 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 18:27:04.62 ID:S4roqRAZ
自分だけツマラン思いをするなんて、それこそツマランじゃないか。
大切なのは、これはイイ！というものを伝えることじゃない。そんなものは勝手に好きな物を見つければいいのだ。
本当に大切なのは、これはダメだ！ というものを伝えることなのだ。
大切なのは、これはイイ！というものを伝えることじゃない。そんなものは勝手に好きな物を見つければいいのだ。
本当に大切なのは、これはダメだ！ というものを伝えることなのだ。
955 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 18:32:35.42 ID:P9pi5XfF
だいたい純文学のテーマにされてる人間の本質とか暗部とか狂気に、
強い興味を持ってる人間なんか、変態としか言いようがないだろ。
強い興味を持ってる人間なんか、変態としか言いようがないだろ。
956 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 18:38:04.41 ID:nmifNHAN
>>945気にするな、気にしてないから。
>>946ラノベは別に悪くないよ。ラノベを偏愛してラノベ一辺倒に傾倒して論理的に意味の無い反論をする馬鹿が居るから、そんな馬鹿を見たラノベを知らない香具師にはラノベが悪く見えるだけだよ。
>>948救われなさの中にある人間心理を見直させるってのが多いからな。
>>949ラノベ読むことが趣味とか言うよりはマシじゃね？ ラノベ研究まで言えばともかく。純文学は「考えさせる」ところに意味があるからな。ラノベでも研究するとかで「考える」のならばかなり変わってくると思うぞ。
>>950そのスキルが無いと大半は餓死するからな。好きで手に入れたわけじゃねーＹＯ！
>>951貴賎を問わないことを誇れるのは中学生までだよ。
>>952あまりアングラになられるとｷﾓさに歯止めが効かなくなりそうでちょっとなぁｗ
>>953
＞面白くないと思ったうえで
面白いと思って勧める大人も居るだろうが、中には面白くないと思った上で勧める大人も居るだろう。
薬も歯医者もピーマンも、誰もが楽しいからって勧めてるわけじゃない。
＞考えもせずに
考えた結果「自分も相手も楽しくないようなもの」を勧めるに至ったのさ。
何も考えないなら自分が好きなものを勧める。少し考えたら相手が好きそうなものを勧める。もっと考えると相手の為になりそうなものを勧める。
＞上の立場の人間が押し付けるのって
それが嫌ならとっととハタチになって実力を付け社会貢献し上の立場に立つんだな、親が老いる前に。
>>954禿同！
落とし穴に向かって進んでいたら普通は止めるもんだ。
>>955興味があるんじゃないんだよ。自分達もそれを持っていることに気付かさせられることが重要なんだよ。
それを支配し抑制する為に。
>>946ラノベは別に悪くないよ。ラノベを偏愛してラノベ一辺倒に傾倒して論理的に意味の無い反論をする馬鹿が居るから、そんな馬鹿を見たラノベを知らない香具師にはラノベが悪く見えるだけだよ。
>>948救われなさの中にある人間心理を見直させるってのが多いからな。
>>949ラノベ読むことが趣味とか言うよりはマシじゃね？ ラノベ研究まで言えばともかく。純文学は「考えさせる」ところに意味があるからな。ラノベでも研究するとかで「考える」のならばかなり変わってくると思うぞ。
>>950そのスキルが無いと大半は餓死するからな。好きで手に入れたわけじゃねーＹＯ！
>>951貴賎を問わないことを誇れるのは中学生までだよ。
>>952あまりアングラになられるとｷﾓさに歯止めが効かなくなりそうでちょっとなぁｗ
>>953
＞面白くないと思ったうえで
面白いと思って勧める大人も居るだろうが、中には面白くないと思った上で勧める大人も居るだろう。
薬も歯医者もピーマンも、誰もが楽しいからって勧めてるわけじゃない。
＞考えもせずに
考えた結果「自分も相手も楽しくないようなもの」を勧めるに至ったのさ。
何も考えないなら自分が好きなものを勧める。少し考えたら相手が好きそうなものを勧める。もっと考えると相手の為になりそうなものを勧める。
＞上の立場の人間が押し付けるのって
それが嫌ならとっととハタチになって実力を付け社会貢献し上の立場に立つんだな、親が老いる前に。
>>954禿同！
落とし穴に向かって進んでいたら普通は止めるもんだ。
>>955興味があるんじゃないんだよ。自分達もそれを持っていることに気付かさせられることが重要なんだよ。
それを支配し抑制する為に。
957 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 18:49:06.64 ID:Qhfcfmno
うーん。熱いな。
小説なんてなに読んでも、本人は成長しない。
面白くないハウツー本の方が力つく。
俺はどちらも読んでるがこんな感じだ。
わかるだろ？
小説なんてなに読んでも、本人は成長しない。
面白くないハウツー本の方が力つく。
俺はどちらも読んでるがこんな感じだ。
わかるだろ？
958 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 18:52:01.40 ID:YSNfd4HG
959 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 18:59:10.24 ID:nmifNHAN
>>957興味深いな。ﾓﾚはハウツー本の大半は面白くないし大した役に立たんと思ったな。まぁ、最初の一歩の敷居を低くする助けにはなると思うが。
大半のハウツー本は単なる事例紹介でしかないから、条件が違うと役に立たない。
面白いハウツー本もあったが、そういうのは関連する人が何を思ってそう動くのかを解説してたりするものだった。そういうのは面白いし役に立つと思った。
もしかしたら面白さを感じる要素が異なるのかもな。
提示された状況で次に何をされるのかをワクワクしながら待つってのも楽しみの一つだろう。
提示された状況で次に何をしたらどうなるのかを考えながら色々と試してみるのがﾓﾚは楽しい。
大半のハウツー本は単なる事例紹介でしかないから、条件が違うと役に立たない。
面白いハウツー本もあったが、そういうのは関連する人が何を思ってそう動くのかを解説してたりするものだった。そういうのは面白いし役に立つと思った。
もしかしたら面白さを感じる要素が異なるのかもな。
提示された状況で次に何をされるのかをワクワクしながら待つってのも楽しみの一つだろう。
提示された状況で次に何をしたらどうなるのかを考えながら色々と試してみるのがﾓﾚは楽しい。
960 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 19:39:55.90 ID:0NgjYX5F
>>953
カミュの異邦人が大好きで繰り返し読みまくってたらボロボロになったから二冊目買ったぞ俺。
他にも色々と面白くて読み込んだ物もある。
どこに面白さを感じるかなんて人それぞれだし、
そういうのを見つけさせる為にも本に限らず色々と大人は子供にお薦めするんじゃね？
押し付ける気は全然無いし、合わない人間も存在するしな。
だからラノベが好きならラノベを読むのは構わん。ただ、それだけしか読まないというのは、
文学にしろ何にしろ一応は止めるけどな。自分の子供の事ならば。他人はどうでもいい。
カミュの異邦人が大好きで繰り返し読みまくってたらボロボロになったから二冊目買ったぞ俺。
他にも色々と面白くて読み込んだ物もある。
どこに面白さを感じるかなんて人それぞれだし、
そういうのを見つけさせる為にも本に限らず色々と大人は子供にお薦めするんじゃね？
押し付ける気は全然無いし、合わない人間も存在するしな。
だからラノベが好きならラノベを読むのは構わん。ただ、それだけしか読まないというのは、
文学にしろ何にしろ一応は止めるけどな。自分の子供の事ならば。他人はどうでもいい。
961 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 20:55:52.49 ID:EUW9GOif
962 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 21:02:43.97 ID:MePGhi2g
娯楽の他に教養としての読書があるだろ
親は教養としての読書もしてほしいんだろ
親は教養としての読書もしてほしいんだろ
963 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 21:26:48.87 ID:e2KGvvYx
若いうちは何でも読んでおけ。
つまらんと思ったら何がつまらんのか考えろ。
ラノベは人を楽しませる為のモノだから何が楽しくなかったのか考えろ。
ブンガクはニンゲンの有り様を考える為のモノだから、まあとりあえず作者の言いたかったことを考えろ。
ラノベでもマンガでもブンガクでも主人公の立場になった自分ってヤツを想像してみろ。
キャラの台詞の後ろを考えろ。
物語を読んで肥やしにするって言うのはそこから始まるとワシは思う。
それは絶対に自分のためになる。ワシが保証する。
つまらんと思ったら何がつまらんのか考えろ。
ラノベは人を楽しませる為のモノだから何が楽しくなかったのか考えろ。
ブンガクはニンゲンの有り様を考える為のモノだから、まあとりあえず作者の言いたかったことを考えろ。
ラノベでもマンガでもブンガクでも主人公の立場になった自分ってヤツを想像してみろ。
キャラの台詞の後ろを考えろ。
物語を読んで肥やしにするって言うのはそこから始まるとワシは思う。
それは絶対に自分のためになる。ワシが保証する。
964 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 21:37:46.64 ID:P9pi5XfF
>>963
登場人物になりきるなんて、役者じゃなきゃ、ただの痛々しい厨二。
登場人物になりきるなんて、役者じゃなきゃ、ただの痛々しい厨二。
965 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 21:51:03.68 ID:nmifNHAN
>>963いいこといいやがって
>>964それは表面を真似してるだけだから。
人物になりきるんじゃなくて、自分がその立場に立ったらどうするか、どう感じ、考え、判断し、行動するかを考えること。
さらに、何故に登場人物は「そう」しなかったのかも。
何故に登場人物が「そう」しなかったのかは、自分とは異なる人格だからだ。それを比較検討することにより、
実社会に存在する多くの「自分以外の人」のことを考えられる能力が身に付く。読書は練習なんだ。
有名な野球の練習メニューに「ファインプレーをした時に観客の歓声に応える練習」と「ホームランを打った時に格好良くダイヤモンドを廻る練習」というのがある。
楽しそうな練習だが、そんな練習しかしなかったなら多分野球が巧くなることはないだろう。サッカーでも、人生でも。
>>964それは表面を真似してるだけだから。
人物になりきるんじゃなくて、自分がその立場に立ったらどうするか、どう感じ、考え、判断し、行動するかを考えること。
さらに、何故に登場人物は「そう」しなかったのかも。
何故に登場人物が「そう」しなかったのかは、自分とは異なる人格だからだ。それを比較検討することにより、
実社会に存在する多くの「自分以外の人」のことを考えられる能力が身に付く。読書は練習なんだ。
有名な野球の練習メニューに「ファインプレーをした時に観客の歓声に応える練習」と「ホームランを打った時に格好良くダイヤモンドを廻る練習」というのがある。
楽しそうな練習だが、そんな練習しかしなかったなら多分野球が巧くなることはないだろう。サッカーでも、人生でも。
966 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 21:54:22.28 ID:Qhfcfmno
ハウツー本は会議で話すときや、戦略プラン書くときに、使えそうな語句を頂くだけだよ。
ね！上っ面だろ。小説びっくりするほどよんでるけどね。
ね！上っ面だろ。小説びっくりするほどよんでるけどね。
967 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 21:57:53.65 ID:Qhfcfmno
それくらいは読み込むけどね。役に立つのは試験だけでよ。
汗流して、怒鳴られながら、頭下げて、痛い目みないと身にはつかんよ。
汗流して、怒鳴られながら、頭下げて、痛い目みないと身にはつかんよ。
968 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 22:11:04.04 ID:nmifNHAN
>>966あー、その意味では役に立つのかもなぁ、語句を憶えていられれば。ハウツー本は説得力を持たせる言い回しの宝庫だもんなぁ。
上っ面だって実生活じゃ大事だ、上っ面だけだとすぐに馬脚を現すことになるけど。
>>967何か善いこと言う香具師が増えてきたなぁ。
上っ面だって実生活じゃ大事だ、上っ面だけだとすぐに馬脚を現すことになるけど。
>>967何か善いこと言う香具師が増えてきたなぁ。
969 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 22:12:25.52 ID:Qhfcfmno
多少は実生活に生きるのは罪と罰。
これは俺挫折したから、読めばいいよ。
おれは読んでないからこんな感じ。
これは俺挫折したから、読めばいいよ。
おれは読んでないからこんな感じ。
970 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 23:20:58.64 ID:m9zVJGeG
>>957
ハウツー本の方が力つくって……。
もしかして英単語を教科書の本文ではなく、単語帳で覚えたタイプ？
>>960
異邦人か。俺も読んだよ。それこそ暗唱できるほど読んだ。
でも結局ナニがそんなに凄い作品なのか、いまだに解らない。
俺自身が異邦人か?!と思えるほど、解らなかった。
異邦人のナニが凄いの？
ハウツー本の方が力つくって……。
もしかして英単語を教科書の本文ではなく、単語帳で覚えたタイプ？
>>960
異邦人か。俺も読んだよ。それこそ暗唱できるほど読んだ。
でも結局ナニがそんなに凄い作品なのか、いまだに解らない。
俺自身が異邦人か?!と思えるほど、解らなかった。
異邦人のナニが凄いの？
971 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 23:29:26.97 ID:Wj197Zm8
「ラノベなんてためにならない、文学の方がためになる」とかいってるヤツ、何故そういう解釈なんだ？
ためになるラノベも、ためにならない文学もあるぞ、劣化したのが世の中に出て行かないんだろ、文学は。
自由度が低い、だからお堅い文章だけでワンパターンになるんだろ？
「文学が人のためになる」という考えは古いよ。文学もラノベと同じだよ、昔に比べてかなり劣化してきてる。
ためになるラノベも、ためにならない文学もあるぞ、劣化したのが世の中に出て行かないんだろ、文学は。
自由度が低い、だからお堅い文章だけでワンパターンになるんだろ？
「文学が人のためになる」という考えは古いよ。文学もラノベと同じだよ、昔に比べてかなり劣化してきてる。
972 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 23:54:41.82 ID:VswxkPfO
うーん、俺の中ではラノベ読むって漫画読むのと同じ感覚なんだよな
漫画を読むとは言うけど、漫画を読んで読書したとは言わないだろ？
すぐ読めるし良い気分転換になるからラノベもかなり読むけどね。
友達同士ならまだしも職場で「俺なんか昨晩、○○(某有名なラノベ)を読書しちゃったぜ！(エッヘン！)」とは、俺は言えないわw
言える奴はある意味勇者だとオモ
漫画を読むとは言うけど、漫画を読んで読書したとは言わないだろ？
すぐ読めるし良い気分転換になるからラノベもかなり読むけどね。
友達同士ならまだしも職場で「俺なんか昨晩、○○(某有名なラノベ)を読書しちゃったぜ！(エッヘン！)」とは、俺は言えないわw
言える奴はある意味勇者だとオモ
973 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 23:59:00.41 ID:/BgeOq0c
別にラノベに限らず、どんな本でも同じじゃね？
自分から、こんな本読んだぜえっへんとは言わんだろ。
こんな本読んだよって言って、あいてがすげーと思うかどうかは別として。
自分から、こんな本読んだぜえっへんとは言わんだろ。
こんな本読んだよって言って、あいてがすげーと思うかどうかは別として。
974 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 00:06:19.36 ID:P5NgaQvT
975 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 00:24:55.63 ID:78taAbpi
>>970
それを全部説明するのはスレ違いだし、俺は凄い凄くないというよりも面白いと感じたから読んだわけで、
そこを説明するのは中々難しいわけなんだけど、
まあ、長らく続いてきた西洋思想を一転させるような、それも個人的には面白いと思わせる内容が気に入ったかな。
同じ意味で緋文字も同様にそう感じたんだけどね。
日本で言えば、鴎外の高瀬舟もそうかな。似たような作家で言えば、安倍や吉行も結構好き。
でも、サルトルやニーチェは全く合わなかった。ドストエフスキーを同じカテゴライズしていいのか微妙なとこだけど、
あれもちょっと受け付けなかったかな。
どこがどう凄いかは、まあ他にそういうのを聞ける板があるから任せるよ。いちいちつつかれるのも嫌だし、
あくまで俺は面白かったという意味で繰り返し読んだわけなんだから。
というか、暗唱するぐらい読んだんでしょｗ？何かの修行で読んだのかい？
それを全部説明するのはスレ違いだし、俺は凄い凄くないというよりも面白いと感じたから読んだわけで、
そこを説明するのは中々難しいわけなんだけど、
まあ、長らく続いてきた西洋思想を一転させるような、それも個人的には面白いと思わせる内容が気に入ったかな。
同じ意味で緋文字も同様にそう感じたんだけどね。
日本で言えば、鴎外の高瀬舟もそうかな。似たような作家で言えば、安倍や吉行も結構好き。
でも、サルトルやニーチェは全く合わなかった。ドストエフスキーを同じカテゴライズしていいのか微妙なとこだけど、
あれもちょっと受け付けなかったかな。
どこがどう凄いかは、まあ他にそういうのを聞ける板があるから任せるよ。いちいちつつかれるのも嫌だし、
あくまで俺は面白かったという意味で繰り返し読んだわけなんだから。
というか、暗唱するぐらい読んだんでしょｗ？何かの修行で読んだのかい？
976 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 05:02:39.28 ID:JCYRvioL
977 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 05:05:10.00 ID:JCYRvioL
つうか、純文学の何処にエンターテイメント性とか感じるのか、
小一時間聞いてみたいわ。
緋文字とか、暗いしエンターテイメントから一番遠い処にある作品だろ。
小一時間聞いてみたいわ。
緋文字とか、暗いしエンターテイメントから一番遠い処にある作品だろ。
978 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 06:38:44.96 ID:hCcL8N+Z
>>977
漱石とか芥川とか、普通に面白いだろ
漱石とか芥川とか、普通に面白いだろ
979 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 07:05:24.83 ID:3xSbPq8b
古典文学ならともかく、いまどき純文学しか読まないヤツなんているのか？
小説をよく読む層でも純文学しか読まないやつとか殆どいないぞ
もっともラノベばっか読むのもどうかと思うが
小説をよく読む層でも純文学しか読まないやつとか殆どいないぞ
もっともラノベばっか読むのもどうかと思うが
980 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 07:22:00.00 ID:ZhDn++72
純文学ではないと思うが太宰治は面白いな。後は文体が固くて読めないよ。
山本周五郎も含蓄はある。罪と罰は人間の内面のリアリティーがある。
小説の効用は、擬似体験できる事で、実際に問題に直面した時に参考になる事。
ただ頭でわかってても行動には移しにくいんで､やはり現実に体験しないと身に付かないね。
面白さでいうと
真田太平記、モンテクリスト佰、森見登三彦だね。スレ違いすまない。石川博品もいいね。
山本周五郎も含蓄はある。罪と罰は人間の内面のリアリティーがある。
小説の効用は、擬似体験できる事で、実際に問題に直面した時に参考になる事。
ただ頭でわかってても行動には移しにくいんで､やはり現実に体験しないと身に付かないね。
面白さでいうと
真田太平記、モンテクリスト佰、森見登三彦だね。スレ違いすまない。石川博品もいいね。
981 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 07:40:10.31 ID:TY06d0Rt
本を読む奴というのは少ない。
売れるものを書くときには、本を読まない奴が買うものを作れっていうくらいだからな。
知らないものを見栄張って、とりあえずで純文学読めとかいっちゃうんだろ。
どうせ自分は苦役列車には手をつけずにKAGEROUとか読んでるのにな。
売れるものを書くときには、本を読まない奴が買うものを作れっていうくらいだからな。
知らないものを見栄張って、とりあえずで純文学読めとかいっちゃうんだろ。
どうせ自分は苦役列車には手をつけずにKAGEROUとか読んでるのにな。
982 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 08:14:46.83 ID:ZhDn++72
苦役列車。。。また凄い物出してきたねー。
体臭小説に近いね。
体臭小説に近いね。
983 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2012/05/30(水) 09:07:29.41 ID:uKFGmB9J
test
984 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 09:15:47.53 ID:RAOnkBTm
文学なんて興味ある人間だけが読めばいいよ
ためしに一回手を出して気に入らなければ読まんでいい
ためしに一回手を出して気に入らなければ読まんでいい
985 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 09:37:28.10 ID:78taAbpi
>>976
お前結局ケチ付けたいだけだろ？自分が理解出来ないから。
理解出来ないなら出来ないで個人の価値観の問題だから構わんが、
個人の嗜好を貶めるスレタイにある大人がラノベを悪く言うのと同じじゃねーか。
それともお前の中では変態という単語は褒め言葉なのかｗ？
そもそも結局何が言いたいわけ？ただ煽りに来ただけか？
お前結局ケチ付けたいだけだろ？自分が理解出来ないから。
理解出来ないなら出来ないで個人の価値観の問題だから構わんが、
個人の嗜好を貶めるスレタイにある大人がラノベを悪く言うのと同じじゃねーか。
それともお前の中では変態という単語は褒め言葉なのかｗ？
そもそも結局何が言いたいわけ？ただ煽りに来ただけか？
986 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 09:46:13.47 ID:5PDnsieK
挿絵がなくても読めるラノベは良いラノベ
missingとか
この挿絵以外有り得ないというラノベも良いラノベ
フォーチュンクエストとか
挿絵と中身が日本人的な関係のラノベは失敗作だ、食べられないよ
missingとか
この挿絵以外有り得ないというラノベも良いラノベ
フォーチュンクエストとか
挿絵と中身が日本人的な関係のラノベは失敗作だ、食べられないよ
987 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 11:00:03.40 ID:8UCZuN+l
>>975横だが、
＞暗唱するぐらい読んだんでしょｗ？何かの修行で読んだのかい？
面白かったから読んだんでそ
で、面白いというのは同意するが凄いとは思えなかったってのが>>970の主旨であり、
それは即ち、同様に「面白いが凄いとは評価されていないラノベ」との比較を知りたい
＝それが出来る（納得いく）なら純文学を読めってのも納得出来るかも知れないってことだ。
＞暗唱するぐらい読んだんでしょｗ？何かの修行で読んだのかい？
面白かったから読んだんでそ
で、面白いというのは同意するが凄いとは思えなかったってのが>>970の主旨であり、
それは即ち、同様に「面白いが凄いとは評価されていないラノベ」との比較を知りたい
＝それが出来る（納得いく）なら純文学を読めってのも納得出来るかも知れないってことだ。
988 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 11:27:06.96 ID:JCYRvioL
989 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 11:29:40.83 ID:RAOnkBTm
誰か次ぎスレ建ててー
990 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 14:50:33.12 ID:78taAbpi
>>987
例えば、死んだ母親の為に涙を流し、縋り付きながら悲しみに暮れなければ冷酷である
このような合理的ではない、世間によく分からない理由で流布されている非合理性を否定し、
自分で考えて自分の行動を決めるという点が俺には面白く感じたし、
その作品が産まれた時代背景や欧州に根付いている文化思想の土壌を考えれば凄いな、と俺は思う。
ただ、俺はあくまで面白いから読んだわけで、凄いから繰り返し読んだわけじゃない。
上記したように、どこに面白さを感じるかは人の価値観に依るものなんだから、
別に誰が何を面白いと感じようが否定はしないし、凄さにしてもそれは同じと俺は考えている。
世間が凄いと言うから自分も凄いと感じなければならない、これこそ正に不条理から生じた事だし、
文壇の連中やインテリが個人の価値観に依る読み解き方を否定するやり方は嫌いで、
そういう事をしているから文壇は廃れたんだとすら思ってる。
日本の国語教育と同じ。国語教育を全否定はせんけど。
読書なんていうのは、もっと楽しくて、自由でいいと俺は思ってる。
だから、凄いと感じる理由は俺に尋ねなくても自分で見付けた方がいいんじゃないの？と思うよ。
投げてるのでも面倒がっているのでもなく、そういう縛りを入れる事がラノベ否定に繋がるとも思うしね。
例えば、死んだ母親の為に涙を流し、縋り付きながら悲しみに暮れなければ冷酷である
このような合理的ではない、世間によく分からない理由で流布されている非合理性を否定し、
自分で考えて自分の行動を決めるという点が俺には面白く感じたし、
その作品が産まれた時代背景や欧州に根付いている文化思想の土壌を考えれば凄いな、と俺は思う。
ただ、俺はあくまで面白いから読んだわけで、凄いから繰り返し読んだわけじゃない。
上記したように、どこに面白さを感じるかは人の価値観に依るものなんだから、
別に誰が何を面白いと感じようが否定はしないし、凄さにしてもそれは同じと俺は考えている。
世間が凄いと言うから自分も凄いと感じなければならない、これこそ正に不条理から生じた事だし、
文壇の連中やインテリが個人の価値観に依る読み解き方を否定するやり方は嫌いで、
そういう事をしているから文壇は廃れたんだとすら思ってる。
日本の国語教育と同じ。国語教育を全否定はせんけど。
読書なんていうのは、もっと楽しくて、自由でいいと俺は思ってる。
だから、凄いと感じる理由は俺に尋ねなくても自分で見付けた方がいいんじゃないの？と思うよ。
投げてるのでも面倒がっているのでもなく、そういう縛りを入れる事がラノベ否定に繋がるとも思うしね。
991 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 15:37:22.55 ID:8UCZuN+l
もうスレも終わらんとするところで茶々入れるのもどうかと思うが、
＞文壇の連中やインテリが個人の価値観に依る読み解き方を否定するやり方は
否定っちゃー否定かも知らんが、飽くまで「個人の～～よりも深い／価値観に依らない解き方」の話をしようって時に個人の～～に否定的な表現になっちまうのは仕方が無いんじゃね？ 「摩擦は無いものとする」と同じでさ。
＞自分で見付けた方が
そりゃそうだが、ヒントぐらいやってもいいんじゃね？ 喪舞が「見付けた」のが普遍の回答だと思ってるわけでもないんでそ？
＞文壇の連中やインテリが個人の価値観に依る読み解き方を否定するやり方は
否定っちゃー否定かも知らんが、飽くまで「個人の～～よりも深い／価値観に依らない解き方」の話をしようって時に個人の～～に否定的な表現になっちまうのは仕方が無いんじゃね？ 「摩擦は無いものとする」と同じでさ。
＞自分で見付けた方が
そりゃそうだが、ヒントぐらいやってもいいんじゃね？ 喪舞が「見付けた」のが普遍の回答だと思ってるわけでもないんでそ？
992 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 16:16:38.89 ID:ZhDn++72
眩しいから人殺すとか虫になってるとか、
どこに価値があるんだ。あれは本国では発禁だぜ。
どこに価値があるんだ。あれは本国では発禁だぜ。
993 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 16:25:35.60 ID:0IaP589U
>>990
すごい納得できるレスだけど
＞そういう縛りを入れる事がラノベ否定に繋がるとも思うしね
これが何言ってるのか分からないな
アンタの言うとおり、面白いものだけ読んでる結果が
若者がラノベばかり読んでる状態じゃないのか
すごい納得できるレスだけど
＞そういう縛りを入れる事がラノベ否定に繋がるとも思うしね
これが何言ってるのか分からないな
アンタの言うとおり、面白いものだけ読んでる結果が
若者がラノベばかり読んでる状態じゃないのか
994 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 17:00:02.10 ID:P5NgaQvT
>>992
異邦人の価値はペストを読まんと分からんと思うよ。
太陽が眩しいから殺人という不条理が、
伝染病による死という不条理に置き換えられ、
この不条理に遭遇した人々のさまざまな受け入れ方を描写することで、
濃厚な群像劇になっている。
何で異邦人の方が代表作のように言われるのかが分からん。
異邦人の価値はペストを読まんと分からんと思うよ。
太陽が眩しいから殺人という不条理が、
伝染病による死という不条理に置き換えられ、
この不条理に遭遇した人々のさまざまな受け入れ方を描写することで、
濃厚な群像劇になっている。
何で異邦人の方が代表作のように言われるのかが分からん。
995 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 17:41:24.63 ID:78taAbpi
996 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 17:48:53.88 ID:VRNNQC+E
え、なんで立てたんだよ。立てなくていいのに。削除依頼だしておけよ。
997 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 17:55:26.16 ID:8UCZuN+l
>>993恐らくは「そういう縛り＝個人の価値観に依る読み解き方を否定」なんじゃないかな。
だから「面白いものだけ読んでる＝触手工□好きが触手工□ばかり読んでる」であり「個人の価値観に依る読み解き方を否定＝触手工□好きにしか価値が無いなら駄作とする」なわけで、
それは結局「触手工□嫌いは触手工□なんて面白くも何とも無いので触手工□は駄作＝ラノベ否定」になるって意味じゃないかな。
>>995乙
だか要るのか？ｗ
それと＞1に前スレのＵＲＬを入れないと過去ログ探すのが面倒だろ。
だから「面白いものだけ読んでる＝触手工□好きが触手工□ばかり読んでる」であり「個人の価値観に依る読み解き方を否定＝触手工□好きにしか価値が無いなら駄作とする」なわけで、
それは結局「触手工□嫌いは触手工□なんて面白くも何とも無いので触手工□は駄作＝ラノベ否定」になるって意味じゃないかな。
>>995乙
だか要るのか？ｗ
それと＞1に前スレのＵＲＬを入れないと過去ログ探すのが面倒だろ。
998 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 17:58:16.74 ID:78taAbpi
999 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 17:58:40.42 ID:0IaP589U
1000 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 18:01:21.98 ID:8UCZuN+l
,__
o'⌒) `ヽ
(;ﾞ;`ﾞ☆;ﾞ) 1000GETオメ
i_j・д・) 願い事を３つまで叶えてね
( ∽)
)ノ
（_
[il=li] <(`Д´；) 俺が叶えんの ?
)=(_ ` ( )>
(-==-) <^ヾ_
`ｰ‐''
1001 ：１００１：
━━━━━━━━━━ 奥 付 ━━━━━━━━━━
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落レス・乱レスは仕様につきお取り替えできません。
健康のためイラストに騙されないようにしましょう。
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