最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？12

1 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:26:20 ID:Ggaod7Fs

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

前スレ
最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？11
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1286536015/

2 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:27:05 ID:Ggaod7Fs

●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●単語の定義について
　定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　をはっきりさせましょう。
　また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　何かを例に挙げる場合は、
　「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　をはっきりさせましょう。
　また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

なんでこのライトノベル人気あるの？その35
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284345140/
つまらなかったライトノベル　37冊目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1286024144/

3 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:29:49 ID:aKTqFsAL

乙

4 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:31:23 ID:rMfd8HER

いちもつ

5 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:40:49 ID:4BxhjVC5

乙
重複しないように宣言して立てて欲しかった

6 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:45:56 ID:icYckbTQ

>>1
ご苦労様でした。

7 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 22:02:18 ID:Hoz7RCry

どれも似たようなやつばっか

8 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 22:22:04 ID:ECpvQxV/

はっきりした特徴がある作品が欲しいな
最近のは、萌え・ハーレム・学校要素辺りを外したらほとんど何も残らないような
いや、全ての作品を隅々まで見てるわけではないが

9 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 22:38:47 ID:fDUPStWm

賛否は別にして、ベン・トーはオリジナル。

10 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 22:38:47 ID:+N7C5uxp

>>1乙。

>>8
俺は逆だな。少数の要素を丁寧に描いてほしい。
それひとつ抜いたらそれこそ何にも残らないような。
以下ワナビ牽制。

909:10/16(土) 20:58 d1D8MqgY [sage]
>暗かったり人が死んだりすれば深い話なんだろうか。
>個人に向けた皮肉じゃなく、実際に本気でそれだけで深いと脊髄反射しちゃってる人が多いと思う。

本当にこれで説明できそうな件について。

915:10/16(土) 22:02 daV31QFc [sage]
>>909
設定や舞台に凝ってるも追加で。

11 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 22:46:40 ID:aV6nb/DS

ワナビにも何人かいるなあ、そういうの……とにかく暗くて救いがなければ良いみたいな
身近な奴にヒロインの悲惨さを際立たせるために実在の重い病気を背負わせようとしてる奴いたわ
そいつはその病気について本一冊調べもせず、やはり内容は実在の患者をバカにしたようなものだったが

12 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 22:53:36 ID:OAJgYDlD

そこで本なり聞き取りなりでじっくり調べる奴なら、デビューできてるだろうな

13 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 22:54:43 ID:CV2Ba/72

どうしてダメになったか
じゃなくて
どういう作者が良いのを書くのかになっちゃうけど
ＴＲＰＧの経験者の作者は良いのを書く人が多いってのはホントなのかな

14 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:09:15 ID:0KW8VdcQ

TRPG自体設定練り込んで無いと成り立たない場合が多いのは確か

15 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:11:21 ID:aV6nb/DS

どうだろうね、小説を作る上での参考にはなると言ってる人は多いみたいだけど
状況がいつでも都合通りにいかないことや、その場で選べる選択肢の種類、キャラクターの状況への対応
人間が毎度良いアイデアや上手い切り返しができるような生き物ではないことの確認にはなるんじゃない
GM上級者なら、なんとなく説得力あるかもしれない

16 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:17:54 ID:sEmcUPNV

TRPGは初心者が小説の初歩の初歩を学ぶためのものだろ
書き始めのころは>>15に書いてあるような｢キャラクターの視点に立つ｣ということすらできないのが普通だし

17 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:24:49 ID:4BxhjVC5

TRPGはどの立場で参加するかで小説書くのに有益な部分が違うんじゃない？
GMやGKならストーリー、プレイヤーならキャラ、システム作成なら設定って感じ

18 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:35:07 ID:CV2Ba/72

>>14,>>15,>>16,>>17
ありがとう
ＴＲＰＧをして世界やキャラを実際に他人と動かすことは
少なくとも何が変かの感覚を磨くことにはなりそうだね

ＴＲＰＧ冬の時代と作者の質の低下で相関関係を考えてたけどやっぱ牽強付会が過ぎるか
逆のライトノベル創生期とＴＲＰＧで育った世代もあれか
そもそもＴＲＰＧ登場以前から小説はあるしね

19 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:40:30 ID:R43vilD7

乙一や米沢穂信はＴＲＰＧの経験が役立ったってなんかで言ってたな

20 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:49:38 ID:aV6nb/DS

ただまあ、練習をしてる人が本を読むときに細部を意識したり、絵を見て骨組みなんかを頭で想像したりするのと同じで
TRPGもそこらへんを意識しながらやらないと身にならないかもね

21 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:50:06 ID:hKyYOHhq

文学から影響受けた世代とＴＲＰＧから影響受けた世代とＰＣゲームから影響受けた世代では書くものの質が違うよね(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

22 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:56:13 ID:Dg0TcqC2

TRPGは他のプレイヤーとの共同作業だから、キャラの距離感ってのが掴みやすいみたいなのはあるらしいな。
これが出来ない作者だと、全てのキャラが作者の分身みたいになって気持ち悪くて仕方が無いという。

まあ、そんなのはデビューできないので関係ないっちゃ関係無いが。

23 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 01:05:05 ID:vVdLm3xo

ネトゲでよくね？(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

24 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 01:54:08 ID:tsY7ltav

>>23
ネトゲにRPを求めるとマジにストレスがたまる。
何回無言で量産型魔法盗賊とかに殺されても己を曲げないRP派PKはマジ尊敬する。

こんな俺はSAOが大嫌い。

25 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 02:20:47 ID:3xpgEqoH

単純にするとラノベ業界は
作者（作品）
編集者
読者（売上げで編集者を動かし編集者経由で間接的に作者を動かし（賞への入選も含む）て流行を作る）
の三者で作られていると見ていい？

26 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 02:35:40 ID:s3VlYUI3

RPは結局のところ、身内か通りすがりにしか通用しないからな。

27 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 02:43:49 ID:s+niScii

>>25
それだとラノベに区切る必要も無いような

28 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 02:57:27 ID:L3Mlhjo1

ギャルゲーをそのままラノベにしたようなものしかないんじゃねこの業界

29 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 03:08:02 ID:Y3ryA2Gi

>>24
やべえ、ネトゲやったこと無いから、何言っているのか、マジわなんねぇ

30 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 03:29:46 ID:3xpgEqoH

>>27
いや、他の業界もそうかもしれないけど
要素に分けたら分析もし易いかなと思って
ライトノベルがダメになったのならこの三者や三者の関係（作者―読者の線とか）でどこら辺がいけないのとか考えるのはさ
ＳＦが流行っている時は読者がＳＦモノを買うから編集も作者にＳＦモノを書かせたり、ＳＦ系の新人を入賞させるとか
そのレーベルにＳＦが強烈に好きな編集者が居たからその出版社からＳＦモノが出るようになって、売れて、正のフィードバックが起こってどんどんＳＦ系のものが出されるようになるとか
ある作者がＳＦモノで秀逸なものを書いて、売れて、ＳＦモノが流行るとか
作者が生み出して、読者が選んで、編集者が？
ま、分析の方向や方法は他ににも色々あるだろうけどで、ってかこれは例が悪いしな
えっとギリ合ってる（評価ではなくその方向性）のは、今は不景気で編集者は少しでも利益を出すために流行に乗ろうとするので萌がライトノベル界において氾濫した
読者・作者の反応は
作者は編集者からの萌の需要に対して供給が足りており、読者は萌の大量の供給に対して売れゆきでは満足
しかしネットで発言する層はそれに不満を持っている。
そしてネットで発言する層が読者の全体における割合が多いか少ないかは不明なので編集者はその意見に耳を傾けはするが萌一辺倒の方向性を変える決定的な要素ではない。
ってな感じのなのかな。

31 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 05:25:56 ID:4DH7f1Ig

むしろ、ギャルゲーヲタと業界が、ラノベ界にやってきて縄張り荒らしてるんじゃねーの

32 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 05:32:40 ID:Ng07/0VK

縄張りｗあほか

33 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 05:44:50 ID:4DH7f1Ig

萌え豚は泣ｗきｗゲーでしこってろよ

34 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 05:47:57 ID:LUNEoa9H

出版に限った話じゃないけど
不景気が続いたせいで博打が打てなくなった
だから少しでもリスクの少ないジャンルの商品に注力するんだと思う

35 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 07:36:45 ID:oRgEFX2v

設定が気に食わない、話がつまらないとかは主観で趣味だよな
そんなのはアニメとかゲームやればいいみればいいだけで

ラノベは書き方・表現力・展開・終わり方だろ。
最近、起承転結すらないラノベ多いけどな

マリッジロワイヤルはもろギャルゲーで二度と買わないと思った

36 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 08:53:43 ID:s8EBLUwY

成田はＴＲＰＧモノだとは聞いたことがある今だと矢野かなあ。ＴＲＰＧのシステムデザイン大賞とったプロのデザイナーで自作のＴＲＰＧシステムの世界観でラノベ書いてる

37 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 09:15:07 ID:vHcsWMt7

「僕は友達が少ない」みたいに人気のあるキャラ設定を色んなところからかき集めてたら売れるこんな世の中じゃ・・・ポイズン

38 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 09:40:16 ID:bchEhcOI

ファンタジーにおける「世界設定の作りこみの面白さ」は完全に切り捨てられたからな

39 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 10:19:20 ID:oRgEFX2v

>>37
なんでキャラでしか見ないんだ？コメディーとして面白いだろ
本筋は面白いけどネットのネタ使ってるのが台無しにしてるが
あれで売れてなかったら終わってるとかいえるけど残念ながら売れてる

40 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 10:23:17 ID:GuK61Gse

はがない以降、残念系とでも言うジャンルが出来つつある気がする

41 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 10:27:36 ID:ICEYmie/

オタクジャンルが確立して、
中身がなくとも美少女や萌え要素だけで作品が売れることに味を占めた
麻薬中毒患者を放置した末路。

42 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 11:09:21 ID:UNYxHn5c

総武線がまたオタクっぽくなってる

43 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 11:11:23 ID:V0TU5h7+

【小説】「もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら」 TVアニメ化　NHK総合で3月中旬から放送
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1287271323/

44 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 11:24:10 ID:OJE8HBs0

>>22
大塚英志もＴＲＰＧ経験者は有利だと言ってるな。

ガツガツ型の主人公はカリスマ性はあるけど今の冷めた時代には嘘臭いし
エヴァのシンジみたいなナヨナヨ型の主人公は共感は出来るけど情けない。
中間タイプの主人公は人格的には完成度が高いけど出来すぎだし個性がない。
どのタイプの主人公も完璧とは言えないし、主人公のタイプに王道なんてないよ。

エロゲーだと伊頭家3兄弟やランスや村越みたいな重度の反社会性人格障害者が印象的だね。

45 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 12:40:12 ID:XbFJxMtT

　ジャンプ漫画などもそうだけれど、ネットでああでも無い、こうでも無いと言ってる人間と（我々だ）、
実際に手に取る主力読者・購買層は違うからね。一見すると幼稚な作品だと思えても『ドラゴンボール』や
『Dr.スランプあられちゃん』、『キン肉マン』だのは人気があったし売れていた。

　と言うか『撲殺天使ドクロちゃん』だって『いぬかみ！』だって、需要があるからこそ供給もある訳だ。
（ちなみに『いぬかみ！』のクサンチッペと「リンボー！」「リンボー！」は胸くそ悪るかったよ……）
つまり中高生で、バカバカしいギャグに笑いたい層ってのは一定量あるし、そこに向けた作品も必要とされる。

46 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 13:29:24 ID:DdrGhisS

ネットでああでも無い、こうでも無いと言ってる人間の、特にああでもないこうでもない初心者の結構な率の人数が
好き嫌いと良い悪いの区別が付かないままああでもないこうでもない言うからなぁ

つーかこのスレの存在自体がそういう読者側のレベルの低下をあらわしてると思う
昔は気にくわない作品が台頭してても「なんでこれが人気あるの？」だったのがいきなり「ダメになった」扱いと短絡化してるからなぁ

47 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 13:55:56 ID:bchEhcOI

「気に食わない」のと「駄目になった」のを我々が混同しているとみなす根拠は？

48 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 14:26:38 ID:Bjb0a4hp

ＴＲＰＧはサイコロのせいで良きせぬハプニングがあるから。（いきなり主人公死ぬ）
予定調和だけでなく　ハプニングの経験で、あり得ないハプニングも脳内で創造できるんじゃない

49 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 14:36:56 ID:gsN8IlAR

物書きを目指していない事務経理社員だった秋田みやびが
TRPGのプレイヤー、ＧＭ経験を通して作家の才能を開花させたからな～

ちょうどいいんだと思うよ。
プレイヤー　＝　キャラクターを想定し演じる
ＧＭ＝　プレイヤーの行動を予想し、舞台を整える

物書きの基礎能力は育つと思う

50 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 14:40:02 ID:vVdLm3xo

>>46
「ダメになった」ってセリフは過去がないと出てこないから
ラノベの創成期や新ジャンル開拓直後にそんなこと言い出すヤツはいないと思うけど。

51 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 14:58:31 ID:XbFJxMtT

>>44
　伊頭家ワラタwwww母ちゃんまで同じ顔なんだよな、それに親戚？　の禿作まで。

52 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 15:44:11 ID:L/7zOapt

現代シリアスＳＦの十戒
一．異星人は人間そっくりであってはならない。
二．異星人は人間と同じように思考してはならない。
三．未来を描くのに現代のテクノロジーをそのまま出してはならない。
四．登場人物同士は彼らにとっての常識を口に出して説明してはならない。
五．ＳＦでなくても成立する話をＳＦにしてはならない。
六．パラレルワールドは筋の通った社会でなくてはならない。
七．ＳＦガジェットは論理的に正しい使い方をされなくてはならない。
八．使い古されたオチを安易に使用してはならない。
九．未来の宇宙には日本人と白人以外の人もいなくてはならない。
十．設定上の要請以外で科学的に間違ったことを書いてはならない

まぁ、ＳＦじゃないし、ＳＦでも全部守れてないけど
ラノベだってセンスオブワンダーの系譜だろうし、このうち３つくらいは守ってほしい

53 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 15:46:20 ID:hKZ0JAE9

それを学園異能バトルで守るのは厳しいなｗ
異星人と未来設定無いだけで、候補が半分ほど消えるし。

54 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 16:03:12 ID:fKLKg4wN

SFは難しいな、10年前にiフォンみたいなツールを想像できたか？
できたとして、それによる生活の変化等、ちゃんと書けないといけないからね

55 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 16:06:17 ID:Bjb0a4hp

ファーストガンダムでもテレビはブラウン管だった

56 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 16:11:15 ID:PayPhYqX

>>55
実際の未来を知ってる人間がいたとしても
そのまま未来描いても、今度は視聴者がついてけないから
あえて、現代に準拠する場合はあると思う。

ＴＶを薄型にしてもただの背景で説明が無いんじゃブラウン管のほうが解かりやすいもん

57 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 17:11:42 ID:s8EBLUwY

>50
大概のジャンルは昔からあった何かから派生するから黎明期はその分岐前のジャンルがダメになったって言われるんじゃない？

58 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 17:24:32 ID:ErCKy9/Q

未来といえばバックトゥザフューチャー
ポケットを裏返すのが流行りになるのはいつだろうか

59 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 17:28:50 ID:bchEhcOI

ラノベに出てくる異質な存在（亜人や神や竜やアンドロイドなど）は、まず現代人と同じ思考をし、ヲタネタを理解する
あとは「異質な考え方＝狂気」でしか表現できないよな

60 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 17:37:33 ID:tsY7ltav

>>47
俺はむかついたらまずテーマを探す。テーマを探そうとすると、作品の長所を直視せざるを得なくなるからだ。
ネット上の論客の大半がその苦行を経ているとは思えないし、しっかりしてる意見はちゃんとテーマも見抜いてるよ。

>>48
むしろ予定調和を学ぶものだよ。
まともなGMは、寒村に巣食う数名の山賊団の頭目が元宮廷魔術師だったりはしない。
今のラノベは平気でそれをやるが、スレイヤーズ辺りはその点弁えている。

>>52
4、7、9はいいけど他は解釈の幅がデカ過ぎて納得できない。

61 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 17:38:03 ID:oRgEFX2v

アクセルワールドみたいな世界
想像するのかなり難しいわ、攻殻の世界超えてるだろあれ

62 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 17:39:44 ID:tsY7ltav

7じゃなくて6だった。

63 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 17:42:48 ID:hKZ0JAE9

アクセルの方が加速以外は普通に劣ってると思うけどな。攻殻とアクセル。

64 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 17:55:02 ID:+KgyzLW4

>>38
ファンタジーはスレイヤーズの時代あたりで
特に説明しなくてもいい「中世ヨーロッパ風のRPGっぽい世界」が流行って
独創的な世界をかける新人作家が激減したんじゃないかな。

独創的な世界設定の作品が流行る
↓
最大公約数的な世界設定の作品が乱立
↓
廃れる

というサイクルはスペースオペラでもあったし、今後は学園ものでも同じ事が起きるだろう。

65 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 18:18:21 ID:bchEhcOI

>>60
テーマを考えるとむしろよけいに駄目だろ
いきなり真逆のこと言い出したりとか、このテーマでこの演出・構成はないだろとか
テーマがいくら深くても、それを表現できないのは自己満足
「あー、はいはいこういうことが言いたいのね」と見透かされるようなのとか、読んでて恥ずかしい

66 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 18:28:56 ID:4Os64d6u

学園ものは最初から最大公約数的だから選ばれている
何らかの理由で廃れる可能性は否定しないが、そのルートで廃れることはありえない

67 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 18:34:09 ID:tsY7ltav

>>65
なぜそこで読者から作品に話が飛ぶんだ？

68 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 18:36:36 ID:2bAj5n0t

>>66
乱立すると飽きてくる。ってのはあると思う。
まだ数年は平気だと思うけど。

69 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 18:39:42 ID:hKZ0JAE9

学園モノは何にでもくっつくし、共通体験として誰もが経験する領域だから簡単には廃れないよ。
米の飯みたいなネタで、毎日ご飯食ってても飽きがこないのとよく似てる。
ただ、組み合わせには飽きがあるから現代学園異能バトルはそろそろ打ち止めかもしんまい。

70 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 18:43:41 ID:2bAj5n0t

聖エルザ・クルセイダーズの様に埋もれる時代は絶対来るとおもうよ。
コアなファンだけ買うみたいな。

71 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 18:47:41 ID:+KgyzLW4

>>69
最大公約数的な世界の作品というのは
舞台設定の説明を節約できる分だけ、付加要素の描写に割くことができる。
だから学園ものじゃなくてもいろいろくっつけられるわけだけど
面白いネタが出尽くすか、駄作の乱立というリスクは常に付きまとう。
特に前者はネタ被りがアンチを生みやすい昨今ではリスクが少し増しているかもしれない。

72 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 18:52:07 ID:fLtNu3Vf

>>52
すげぇｗ
安部公房の人間そっくりって中編SF小説
ほとんど全部守れてねぇ

73 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 19:24:49 ID:vVdLm3xo

>>57
うん。たぶんラノベ創世記は「小説はダメになった」といわれたはずなんだ。
>46は都合よく話をしすぎてない？　って。

>>70
聖エルザ、好きだったよ。

74 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 19:36:16 ID:bchEhcOI

>>67
テーマの無い作品のテーマを読み取れって方が無理だろ

75 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 19:53:03 ID:4rzZIrWF

ヤフー見てるともしドラもラノベだと思ってる奴が結構いるんだな

76 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 19:59:52 ID:2bAj5n0t

>>73
今でていれば……。

77 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 20:06:59 ID:XbFJxMtT

　『攻殻機動隊』と『アクセルワールド』の違いは、日常生活と普通の人間が“ストーリー上”に存在するか否か。
攻殻はアンドロイド芸者や、それと脳を交換すて楽しむ政治家など、アイデアに驚き感心させられる。
しかしそれはスクリーン上に映画を見ているかのような感覚で、感情移入したり共感したりが難しい。

　一方でアクセルは日常の延長上にあり、アクターでは無い共感できるキャラがいて、それに感情移入できる。
そしてSFとはいえ日常があり、そこにはいじめや劣等感もあり、葛藤や三角関係があり、成長もある訳だ。

　どちらが良いか悪いかの問題では無く、それぞれの作品が持つスタンスの違いと言うものだろう。

78 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 20:16:58 ID:XbFJxMtT

　“学園もの”の隆盛に関して言うなら、『狙われた学園』から『蓬莱学園』だの『魔界学園』だのがずっとあった。
むしろ一時期のように、ファンタジーばかりではなくなった、と言う方が似つかわしいのではないかな？

79 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 20:29:19 ID:7D4Cs6m8

>>65
テーマなんか無意味というか、テーマ(笑)という時代だしね

80 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 20:30:56 ID:zdRmdtjr

今、ファンタジー少ないか？
結構、あると思うんだが・・・・

81 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 20:35:54 ID:wLNtZtIL

ファンタジーは今でも定期的にアニメにもなっているしな
昔のようなブームでは無いけど需要はいまだに根強いんじゃね

82 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 21:21:53 ID:tsY7ltav

>>74
おごり過ぎ。
本当にテーマの無い作品なんて、言うほど無いぞ。

前スレで言ったけど、阿智なんかあんなに軽いのにしっかりヒューマニズムを標準装備してるじゃないか。

83 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 21:54:27 ID:OJE8HBs0

スレイヤーズやFateのテーマはなんだろ

84 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:05:05 ID:bchEhcOI

>>82
だから、テーマがあってもきちんと消化できてないでしょって話
テーマは消化できてるけど文章が下手ってあるか？
作家としては、まず文章力や構成力を身につけるのが先だろ

85 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:07:12 ID:PW+2TlsS

まず伝えたいテーマも無しに文章を書こうと思うことがあり得ない
そういうのはブログでやれよ

86 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:10:03 ID:WBKaRkDS

ラノベはテンプレート化して大量生産されてるよね　ラノベ学校とかあるくらいだし
でもどんな話を作るか学校で習うとか....習うような物なの？

そしてラノべのメインターゲットは小中高校生　中二病患者
そこから導き出される外れのない売れる要素として
少女　萌え　エロ　俺最強　何故かモテモテ　ギャグと掛け合いなど
本格的な世界設定は読者や作者にとって作るのも読むのも難しいんで
バカでも書ける読める学園物か現代か物理法則や何故か言葉が通じるアバウトな異世界
政治と経済と自然とかテクノロジー物理法則が納得いくまで作り込まれてるのは少ない

とにかく似たような話の大量生産
書店の棚には限りがあるので入れ替わりが激しく
一瞬だけ賑わし消えるまさにファーストフード
大人になった以前の読者をターゲットにしてないんだから面白く感じないのは当然

87 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:11:21 ID:vVdLm3xo

別にテーマなんて探す必要もないでしょ。娯楽なんだから。
伝わるものがあったらあったでいいし、
無理に探すものでも、なきゃいけないものでもない。

88 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:12:14 ID:2bAj5n0t

いらん心配だけど、小中高生で友達が家に来たときラノベとか発見されたらいじめられないかな？

89 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:18:23 ID:mP6m//Ql

テーマの有無は作家個人個人の問題でしかないだろ
そんなもんなくても売れる作品は売れる、評価されるものは評価される
大体世間一般に訴えたい何かが切実にあるならラノベじゃなく一般文芸書で出すだろ

それより「小中高」って「小」まで最近はターゲットになってるのか？

90 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:31:19 ID:GuK61Gse

テーマ前提でラノベ書くのは、頭でっかちのワナビかウブカタくらいだろ
そして誰もがウブカタのように書けるわけじゃない

91 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:32:50 ID:XbFJxMtT

　大前提として、ライトノベルもビジネスである以上、マーケティング調査は当然する、
何が売れるか位もちろん調べる。しかしこれも当然のことながら、差別化もまたするものだ。
当たり前だろう？どれも同じなら、どうして我が社の車……じゃなく本を買うんだ？

　タイヤが四つ付いてエンジンがあるのが車だ、しかしフォーマットはあっても違いはある。
と言うより積極的に違いを作る、でなきゃパイの分け前が減るんだから、何か手を打つ。

92 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:41:51 ID:XbFJxMtT

　それと道徳教育や教養／思想書じゃ無いんだから、小説のテーマを勘違いしないように。
「～の大切さ」とか、そんなメッセージを込めて書く小説ってのは概して退屈なものだ。

　テーマとは作者が積極的に盛り込むのではなく、読者が作品から勝手に感じ取るものだ。

93 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:50:58 ID:tsY7ltav

>>84
だからなんで作品論から離れないんだ？
お前さんの>>47にレスしてるんだぞ？

お前さん、自分がどんなレスをしたかすらわすれてしまったのか？

94 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 22:52:55 ID:E0Cpkdgq

作者のこういうのを書きたいんだっていう押しがテーマだと思ったんだけど、違うのかしら
読者がそこから何を受け取るかは別としてね
たとえば、「俺は無口少女が大好きだからそれを生かす話が書きたい」っていうのなら、それは立派なテーマだと思うお

95 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:05:08 ID:uF4wswCT

>>94
そんな感じでいいんなら、「読者に喜んでもらいたい」ってのがテーマだろ

96 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:08:24 ID:yyL1vH68

ただ、どんなに話に凝っても、

「ヘタレなボクでも、可愛くて献身的で自己犠牲的な美少女が現れてラブラブできれば、マトモな人間になれるんだお！」

なんてのがテーマだったら、拍子抜けだわな。

97 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:08:57 ID:ydgYAnPy

>>95は地雷作品を読んだことのないのか？

98 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:09:55 ID:Dg0TcqC2

テーマを一言で言えるなら、小説になんかする必要はねえべ。
出来ないから、いろいろ込めて小説になっちゃうんだから。

99 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:14:01 ID:D1+F9wF8

×　読者に喜んでもらいたい
○　読者に認められたい

ぶっちゃけ自分の書きたかったところ(>>94で言うなら無口少女)が評価されればあとはなんだっていい気がする
ていうか、テーマって作者が方向性を見失わないための指標みたいなものだろ
機会があったら、素人のテーマ考えてない小説を見てみろ。マジで方向性もなにがしたかったのかもわからんから

100 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:22:43 ID:WBKaRkDS

真のラノベとは好みのイラスト多めでスラスラ読め難しくなく楽しめ
読んだ後綺麗さっぱり忘れて印象に残らない空っぽの作品

101 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:27:34 ID:kPYobziZ

>>100につけくわえるなら
たまに（２０に１くらいで）面白いのがあればいい

ここの人はラノベにいろいろ求めすぎ

102 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:27:50 ID:wLNtZtIL

ひたすら読者に説教するような作者オナニーみたいなものもあるしな

103 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:30:17 ID:xHQQCTUR

ラノベしか読まない連中がラノベ作家になるから。

104 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:32:45 ID:2bAj5n0t

ラノベしか読まないラノベ作家って都市伝説だと思いたい。

105 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:36:42 ID:vVdLm3xo

>>98
それは言い過ぎ。テーマを一言で言えることはある。
印象に残したり、説得力のために小説にしたりすることもあるだろう。
どっちにしろ、テーマは作者の都合だから、読者が気にしてやる必要はないと思うけど。

106 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:37:28 ID:E0Cpkdgq

>>101
そりゃただ単に考えることを放棄してるだけじゃないの……

>>104
身近にいる人とか見ても、ラノベばっかり読んでたりするからあまり強く否定できないのが辛いところ
さらにラノベ全般ではなくラノベの中の1ジャンルに偏重したりするから……
ラノベしかってわけじゃないけど、ラノベ以外の読書量が少ないのは本当かも

107 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:42:39 ID:wLNtZtIL

作家といえばサヨ色全開のイメージが強い俺は70、80年代小説が好きだからなんだろう

108 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:43:19 ID:GUarvri6

>>106
考えることを放棄してるというか
勉強するなら専門書とか新書とか読むし、何もしなけりゃいろいろ考える
だから頭をラノベでほぐしてるんだ
本当に何も考えなくていい時間は貴重だぞ

109 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:49:33 ID:tsY7ltav

まてお前さん方、スレタイみたいなことを言いたいんだったら、ひとつひとつの作品の理解に対して貪欲であるべきだろ。

サッと流し読みで作品を判断してたら、そら>>10みたいな判断しか出来んし、
ネットの場で批判的な意見を書こうと思ったら、禁書のような「叩きの市民権」が確立してるサンドバッグ作品しか書けんわな。

このスレの住民に流石にそこまでのトンデモは居ないと思っていたが、実は違うのか？

110 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:52:00 ID:D1+F9wF8

ラノベにいろいろ求めるのは別に悪かないし、個人的に現状はラノベ内の内訳がベリーライトとヘビーが両極端になりつつあると考えているので
とにかく物申したい人がたくさん出てくるのはしょうがないかなと思っている
ライトな内容で面白いって、実はとてもすごいことなのよ

111 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:56:31 ID:yyL1vH68

その面白さが、
「頭の弱い人をひたすら叩いて優越感に浸る」「エロゲ絵師のパンチラ、半裸絵」「単なるお互いの知識を確認し合って悦に入る」
的なのが増えてきたのは、ちょっと困ったな、とは思う。

112 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 23:57:52 ID:Y3ryA2Gi

>>105
テーマと物語性やメッセージ性をごっちゃにしているとか

113 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:00:05 ID:2bAj5n0t

ファンタジー用語などが共通語だった時代から、ネットネタが共通語の時代になってしまった感はひしひしと。
それでネットネタにいちいち対応できない忙しくなった層が「ダメになった」と発言しているのではと。

114 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:03:45 ID:q7hBg6L5

ファンタジー用語はともかく、ネット用語は流行り廃りのスピードが半端ないからなあ
まさに使い捨て読み捨てだよ

115 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:07:00 ID:a5HlRjUG

＞使い捨て読み捨てだよ
でも、昔の作品で今残ってる作品だって少ないし
そういう意味では昔から使い捨ての読み捨てだよ

116 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:09:03 ID:zXPxs+vM

今のラノベはネットネタ（？）が基礎になってるのか？

117 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:09:13 ID:q7hBg6L5

ああ、俺が言ってるのは作品じゃなくて言葉のことね
そういう意味ではネット用語はファンタジー用語よりもハードルが高いように思える

118 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:11:54 ID:BjrJ4l99

ファンタジー用語とネット用語、二次ネタ、同じ共通語の時代でも
ネット用語や二次ネタは作者の知識や好み、流行でコロコロ変わるから
一度覚えれば良いってものではなさそうだ

119 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:11:59 ID:GSMhjUek

>>114
漫画でCMネタはやめろ。というのと同じ様なものでしょうかね。

>>116
ギャグだと、ここ何が面白いの？　と思ってサイト見るとニコニコネタとか。
新人さんにその傾向が強いと思います。

120 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:12:42 ID:bdp43zSi

こち亀なんてその時代のギャグだらけだしなぁ

121 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:13:58 ID:xyzYxpVU

こち亀ぐらいになると、ほとんど風俗図鑑の趣がある罠。
あれだけ長期にわたって時事ネタやってると、もはやいろんな時代のネタのタイムカプセルだ。

122 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:28:14 ID:CoLAUT5H

ネットスラングを多用する作品たしかに増えたけど
一部を除いてほとんど、こけてる気がするけどなぁ

ニッチ層狙いといえば聞こえはいいけど
その実、読者層を更に絞ってる上、ネットユーザは情報通だから
面白くなければ歯牙にもかからず消えていく

123 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:28:57 ID:zXPxs+vM

>>119
なるほど。ラノベ読者層の流行に対応したネタってことか。
そういえば、ニコニコとかでは脈絡なく裸の男キャラ出ただけなのに
「アッー！」という弾幕ができて盛り上がってたりするな。
普通の感覚ならギャグやコメディとして成立してないけど、
今はそういうほうが作者センスあるわーってことになるってことかな。

124 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:31:55 ID:xyzYxpVU

昔だって、テレビのお笑い番組のネタとか取り入れていた小説は珍しくなかったわけで。
それがネットネタに変わっただけじゃないの？
ただ、ネットネタは昔のテレビ番組みたいに広範なものじゃなくてニッチが乱立している状態だから判らん人間には本気で判らん。
その閉鎖性みたいなのが気持ち悪く感じられるだけなんじゃないかなあ。

125 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:40:43 ID:8d2a9ZCZ

基本的にどんな元ネタだろうが
パロディっていうのは、知らなくても面白い、知っていれば倍面白いって前提だから
それが出来てない作家はどうせ消える。

126 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:48:21 ID:zXPxs+vM

考えてみると、いびつだよね。
小説や、ファンタジーやＳＦがジャンルとして敷居が高かったから、
敷居を低くしてお手軽に読めますよ、って始めたはずのライトノベルなのに。
今は逆に、アニメ、マンガ、ネットのお約束を知らない人はお断りですよ、って
一般人がお手軽に読むことができない傾向になってるというのは。

127 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:52:39 ID:xyzYxpVU

結局、ある種のお約束のルールの中で極限まで簡略化してキャラクター性を高めていったのがラノベの正体なんじゃなかろうか。
そのルールはTRPGだったりネットスラングだったりと時代によって変わるけど、あくまでもそういうお約束を理解し許容する人たちの娯楽。
そのお約束がどんどん細分化して千切れ飛んで行くと、後に残るのはわかりやすいけど薄まったコードの上で走る判りやすい小説とほとんど誰にも理解出来ない得体の知れない小説。
それが二極化して見えてきてるのかも。

128 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:52:50 ID:Ui/JXzgj

いびつというか、それだけ成長したというか

129 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 00:59:49 ID:6mzRej9X

もはや、民族や国民、世代、階層全体に通用するようなお約束は成立しにくいからね

130 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 03:04:56 ID:fOLEeshW

マンガだけど、絶望先生は頑張ってるな

131 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 10:10:43 ID:fJTWC2/7

昔はこんなにコメディ一色じゃなかった気がする
電撃小説大賞でも、大賞取るのはシリアス系だろ

まともに書ける奴は「シリアス＋笑い」で勝負し、駄目な奴がコメディに逃げる
だからクソコメディが量産されるんじゃねーかな

本質的にネットネタをそのまま使うのはパクりだからな

132 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 10:27:28 ID:gpPfad3y

なんか、火浦功の8割、山本弘の6割ぐらいを
否定するような流れに見えるが、気のせいだろうか

133 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 10:30:32 ID:fJTWC2/7

ギャグ漫画家は絵が下手でもブレイクしやすいが、ストーリー漫画家は育つのに時間がかかると「いつでも夢を」で言ってた
ストーリー作家をみんなラブコメに転向させて、きちんと育てて来なかったツケがまわって来てるのかな

まあラノベというジャンルが「ストーリーじゃ食えない」だけなのかもしれないが

134 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 10:50:10 ID:e1gFefQn

漫画だとギャグ漫画はナマモノで難しいと言われるな
売れないギャグ漫画がテコ入れでバトルものになるなんて笑えないパターンも珍しくない

135 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 12:40:52 ID:nWtPfRPd

ストーリー小説を書くには二ヶ月や三ヶ月では足りないんじゃないの
それで一冊切りでは商売にならない

136 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 16:01:00 ID:kvtpgIa1

鎌池先生なんかはペース早いよ？
内容は知らんが

137 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 16:08:16 ID:fJTWC2/7

鎌池は「やりたい事は分かるけど、構成が悪いせいでうまく伝わらない」典型でないの

138 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 16:25:27 ID:ZAhr0Nqn

大半の読者には伝わってるから大人気なんでないの？

139 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 16:36:12 ID:SeqGdOaL

>>131とか見てると、>>10や>>46や>>109が正しいようにしか見えない。

ここはまらスレじゃねぇんだぞ。

140 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 17:02:34 ID:fJTWC2/7

>>139
言ってることは完全にイミフなんだが一応

電撃大賞は一貫してストーリー重視(に見える)
でも実際はおかまみたいのを世に出したり、ストーリー作家が美少女ラブコメを書き出したりする
コメディを否定する気は毛頭ないが、作者不明でも他人のネタを勝手に使うのはパクりでアウト
好き嫌いの問題じゃない

141 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 17:44:35 ID:gpPfad3y

・流行りネタを使うギャグが全般的に大嫌いです
これを色々言葉飾って誤魔化してるだけにしか聞こえんぞ。

せめて、「そればかりに頼ってオリジナルなネタ無いのはＮＧ」ぐらいに
抑えて言えばいいのに。

142 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 17:47:14 ID:SeqGdOaL

>>140
パクリの話になること自体がわからない件について。

「コメディ書いてる作家は全て無能」
これでいいのか？

143 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 17:51:21 ID:v8YgvbGC

タイトルに科学とかレールガンとか書いてる本あるけど
高校生並の知識があれば科学的におかしいよね？ってわかるけど　わざとだよねよ！
勢いで書いてるだけだよ！　ファンタジーだしね！

真面目に読者を騙せるだけの知識を勉強してほしい...たのむよ

144 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 17:58:07 ID:ZklrFdPC

ttp://blog-imgs-32-origin.fc2.com/z/e/a/zeark969/sinbun.jpg
鎌池は表現もへたくそだからな、ほんと何も考えないで書いてるんだろう

145 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 17:58:38 ID:ipNT2h8E

>>143
その科学とかレールガンとか書いてある本は科学ものじゃないだろ

剣と魔法の世界見て
こんなでかい剣振るのはおかしいとか手から火がでるのはおかしいとか言うのは
つっこむところが違うだろと。

146 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 17:58:53 ID:zXPxs+vM

俺も>>139が何を言いたいのかさっぱりわかんないんだけど。
どういう意見に対して、賛成してるのか、反対してるのかさっぱり。

>>143
前スレの最後あたりでもそんな話になってたね。

147 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 18:00:27 ID:BjrJ4l99

>>139
ちょっとよくわからん。
他人のレスじゃバラバラで伝わりにくいから
自分の言葉でまとめて言ってくれ

>>143
かまちのレールガンについて「レールガンじゃなくで電磁リニアガンじゃね？」ってつっこむと叩かれるこんな世の中じゃ

148 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 18:03:35 ID:/R8LSILm

現代ラノベの十戒
一．超能力や魔法でバトルをしてはならない。
二．ルビつき造語を使ってはならない。
三．ヒロインが空から落ちてきてはならない。
四．吸血鬼や死神やロボットを安易に出してはならない。
五．剣や刀でモンスターや妖怪と戦ってはならない。
六．ネットスラング・2chネタ・ニコニコネタ・ネットでの時事ネタを使ってはならない。
七．ツンデレ・ヤンデレ・メイド・無口・毒舌・大食い・ロリババアといった類型的な女の子を出してはならない。
八．困っている女の子を助けたり、ヒロインのトラウマを解決して、主人公と恋愛関係になってはならない。
九．未成年の主人公は親と同居していなくてはならない。
十．妹が兄を好きになってはならない。

149 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 18:13:16 ID:q7hBg6L5

>>147
厳密に言えばレールガンやコイルガンはもちろん、リニアガンとも違うからな
かまち科学は空想科学。つっこむだけ無駄

まあ、それでも普通の読者を騙せるくらいの説得力は作中で持たせてほしいが

150 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 18:15:29 ID:ipNT2h8E

>>148
それの逆をやれば人気が出て売れるものが出来るというわけだな

151 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 18:21:23 ID:v8YgvbGC

>>145 >>147
いや分かっちゃ居るんだけど
>>149も言ってるように普通の騙せるだけの説得力と裏打ちできないのかなと思うのよ

説教は勢いがあって良いよ！　でも毎回説教はどうかと思う

152 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 18:44:09 ID:SeqGdOaL

>>147
叩いてる作品や作風が固定化し過ぎってことだよ。
そういうのは反論食らわないから、まらスレのノリで反論来ないのが当たり前反論するのは厨房、みたいな考えでいるだろ。

>>131は、「コメディ書く作家は無能」と言い切っている。明らかに作風で判断してるだろう！

>>10に代表される傾向の作品は叩かれないことになるぞ。

乱文失礼。

153 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 18:48:17 ID:xNn/xVC/

>>144
何も考えずに書いて1000万部の大ヒットなら大天才だな

154 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 18:54:16 ID:0QX5xFTV

姉妹スレ

最近のアニメ、どうしてこんなにダメになったの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1287348870/

155 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 19:08:12 ID:6iZfLeO9

>>152
無能とコメディが入れ替わってる

156 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 19:41:47 ID:zXPxs+vM

>>152
当然のように出てくる「まらスレ」ってなんぞ？
そのスレとこのスレがごっちゃになってるんじゃないのか？
別にどんな傾向の作品だって叩いていいと思うが。

157 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 20:02:36 ID:U14E23rB

>>149
レールガンなんて名乗らなければ良いのです

158 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 20:14:10 ID:OGbiXSoh

＞＞156
これのこと

つまらなかったライトノベル 37冊目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1286024144/

159 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 20:34:55 ID:SeqGdOaL

>>155
逆にすると何か凄いことが起きるか？　何も変わらないと思うのだが。

「無能な作家はコメディを書く」

>>156
「つまらなかったライトノベル」スレ。

誰も批判するなって言ってない。批判がフェアかどうかってことだよ。
>>10みたいな作品は、点が甘くなるってことぐらいは経験則的にわかるだろ？

160 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 20:45:05 ID:/mLsL1tK

何この流れ、今なら砂糖菓子の弾丸とかdisっちゃってもいいのかしら？

161 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 20:51:34 ID:fOLEeshW

いや、無理。
なぜなら、鎌池先生と西尾先生の説得力のなさは異常だから

162 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 21:01:57 ID:yQlx3LLs

ゼロ年代以降、始めてでた1000万部突破
シリーズが鎌池先生であったというのは
象徴的な出来事。
俺がもうすぐ華麗に分析した著作を講談社
現代新書あたりから出して、若手評論家
として華麗にデビューするから刮目して
待て。

163 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 21:08:14 ID:287Q0oOt

コバンザメ商法ですねがんばってください

164 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 21:13:23 ID:6+32JWQO

角川の自称部数ほど当てにならないものはないな
1冊で300万部の告白と較べたら鼻糞みたいなもんだし

165 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 21:15:32 ID:zXPxs+vM

>>158
㌧。該当スレを流し読みして、ようやく>152の意味が少しわかったよ。

>>159
言葉が足りなかった。「コメディを叩いちゃだめなの？」ではなく、
「あなたも>10作品を叩けばいいじゃん」って意味で言った。
別に俺はシリアス＞コメディではないと思うし、
ちゃんと主張なり反論なりすれば、
それが通用しないスレ住民ばかりではないと思えるけど。

166 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 21:31:11 ID:7YykPqij

>>152
コメディ書いてる奴が駄目なんて言ってないだろ？
駄目なやつがコメディに逃げると言ってる

最近の多くのコメディ系は「ヲタネタでのボケツッコミ」のテンプレじゃね？

あと叩きやすい作品を叩いてるんじゃなくて、例えとして出してるだけだろ
個人的には禁書はそれほど悪い作品ではないと思う（もう切ったけど
つーか、もっと駄目な作品は多くあるが、マイナーな上、読み終えることすら出来ないので例えにするには不適切

167 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 21:38:58 ID:ipNT2h8E

一昔前はダメなやつがファンタジーに逃げてたんだろ？
単にダメなやつが流行に飛びつくとか
向いてなくても流行りものを書かせられるってことでは

168 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 21:57:33 ID:U14E23rB

消費速度を激しくして、流行とかの儲けがある程度確保できる分野で
作家のレベルを問わず投入して書かせてるだけだよ
そしたら薄利多売で儲かるでしょ

そしてかまちーはなんだかんだ言って良いところはある
量を書けて、定期的に出せる
これだけでラノベ作家としてはある意味偉大

169 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 22:00:12 ID:x5LutfaO

昔はファンタジー、今は学園萌えコメディで新米鍛えようとしてるだけ
編集の意向として、そのときそのときの流行りものを書かせてるだけで
逃げたわけじゃないでしょ

ＴＶで面白くない芸人がインパクト重視の１分ネタで露出するのと同じようなもんさ
もう少し、ラノベ市場が落ち着けばおっかけ実力の無い作家は淘汰されるよ

170 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 22:03:23 ID:e1gFefQn

トラベルミステリーが大ブームの時とか作風が全然路線が違うミステリー作家も大量に書いていたしな
流行なんてそんなもんだろう

171 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 22:34:52 ID:180WHHeI

　要するにライト“ノベル”までもがバラエティ化したのが面白く無いってことでしょ？　皆さん方。
ストリートや構成、背景設定や考証よりキャラクターに依存したラノベなんて、見もしないＴＶを入れ
っぱなしにするようなもんだからね。

　しかし『銀英伝』や『星界』がそうであるように、良い小説の肝はしばしばキャラクターにこそある。
魅力的なキャラクターがウィットの効いた会話をしてるだけで、小説ってのは面白いものだからね。
“ウィットの効いた”ってのが非常に難しいから、鎌池なんかはヲタネタに走るんだろうけれど……
　でも実際に読んでみたら、言われてるほど悪くは無かったよ、オチやドンデン返しも工夫してるし。
描写が下手で説明文ばかりとか、考証不足（どうやらオカルトや科学知識は少ないらしい）なんて、
所詮はガジェットであって本質的なことでは無いし。

172 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 22:42:40 ID:BjrJ4l99

ラノベで魅力的なキャラってどういうの？
個人的に、ミステリや主にノベルス系の小説で出てくるような一癖二癖あるようなのに対して
ラノベのキャラはただカラいだけで癖にはならないって感じがするんだけど

173 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 22:50:02 ID:GSMhjUek

銀英伝は今の中高生にヒットするかな？
星界はヒロインをパクったゲームがPSでヒットしたみたいだけど。

174 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 22:55:02 ID:q7hBg6L5

ラノベは読者にウケるためにキャラを作ってるからな
ノベルス系のキャラクターとじゃ、作成時の計算方法が違うんだろう
どこかしらぶりっ子な感じがしてしまうのは仕方ない

キャラクターのテンプレートができてしまってる今、ラノベのキャラクターに萌えではなく人間的な魅力を求めるのは厳しい

175 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 22:58:11 ID:j3oD1j//

>>173
ガンパレード・マーチか。
でも、あれはヒロインだけで人気出たゲームじゃないでしょ。

176 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:32:47 ID:zXPxs+vM

>>171
要するに、ってわりにスレの流れをぶったぎってないかい？
そんな話じゃなかった気がするが。

177 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:34:17 ID:WkM8/q61

>>171
なんつか禁書は一時期のジャンプ漫画のノリで拡大と拡散を続けることが
そのまま命脈につながってる感じではある。風呂敷を閉じないことが生き続ける
条件のような。

だから、誰かどれかのキャラに思い入れられたらライブ感覚で終わらない物語を
楽しめる構図ではあるね。

178 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:38:01 ID:e1gFefQn

車田やキン肉マンにしろジャンプのバトル漫画なんて先月の設定を忘れても許される世界だしな

179 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:39:54 ID:S9ufiPfb

鎌池の受けがいいところとして、冲方や
新城カズマみたいに偉そうなこと言い出
さないところあるんじゃないかな。
作品書く以外にあまり興味なさそうな。

業界だの作品論だのに行きがちでしょ。
東とか西島にかぶれた感じで。

180 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:44:28 ID:xyzYxpVU

書く人があんまおおっぴらに語っちゃうと、どうにも胡散臭いイメージはあるかもな。
かまちーなんか中の人がいるのかどうかあやしいぐらいの原稿まっしーんだからなあ。

181 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:44:54 ID:U14E23rB

偉そうなこと言える作風じゃないとか、今超忙しいからとか色々あるけど
エンタメですって自覚がしっかりあるのかな
大金手に入れちゃったから作品が終った途端に…って可能性もあるけど

182 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:46:42 ID:xyzYxpVU

スレイヤーズの中の人も、今思えば語らない人だったな。
えんための人ほど、案外弁えてるのかもしれん。

183 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:49:15 ID:L2KPbqYb

作者のキャラクターも重要ってわけか

184 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:51:19 ID:e1gFefQn

神坂は殆ど表に出てこなかったしな
業界にために俺が言わないといけないみたいなタイプは腐るほどいるんだし
自分に合わない人は無理にやる必要も無いんだろうけどさ

185 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:54:29 ID:fOLEeshW

説教垂れるのは構わないけど、薄っい説得力しかないのはなぁ

186 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/19(火) 23:58:59 ID:wQeIohOy

基本的に作家は作品以外のことは語らなくていい
作品論とか業界へ一家言持ってることをほのめかさなくていい
ツイッターで失言したり、ブログで悪口書く作家はどうしても失望してしまう

>>179
冲方と新城カズマを一緒にするのはあまりにも・・・

187 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:01:01 ID:qvwy8ygA

ショートショートとかでもなけりゃ、
物語において「キャラクターが重要」ってそれは当たり前というか。
ラノベに限らず、なんだってそうだろ。

作者が作品以外で語るのは確かに胡散臭いし、好きじゃないが、
イコールその人の作品がダメとは直接つながらないと思う。

188 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:02:19 ID:wl8iTIyX

×　基本的に作家は作品以外のことは語らなくていい
○　基本的に作家は自分の作品以外のことは語らなくていい

189 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:03:39 ID:e1gFefQn

毎週のようにところ構わず色々な作品に噛み付いて既に漫画より作者のほうが有名の篠房六郎
ネッは怖いな…

190 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:06:24 ID:U14E23rB

ネットが怖いんじゃなくて、作家がネットを甘く見てるだけなのでは…
所詮リアルの延長ですよ

191 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:08:41 ID:0HdmkRnh

リアルなら一瞬で全日本に拡大しないよ

192 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:09:37 ID:1oBg7JXR

自分の作品の事すら語ってくれない作者には、ちょっと語ってくれよと言いたくなる

193 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:11:43 ID:cKGo4nEz

まあどっちでもいいつーかどうでもいいよってのが多数派なんだろうけどね

194 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:16:48 ID:th49Tro7

>>173
銀英伝ってもう中高生のバイブルじゃないの？
いやま、そこら辺の年代の子とコネがないから全然解らないけど。
なんというか高校生までに銀英伝に嵌らない奴は情熱が足りないが、社会人に成っても銀英伝に嵌っているやつは頭が足りない的だったような気がしたけど。
ま、もう３０年前ぐらいの作品だし廃れるのはしょうがないけど。

195 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:19:15 ID:eKKTOWuY

おかまや９６時間の対応をみると角川グループの編集部の対応の悪さは目に余る
読者に対して誠実に商売する気がないんだろうなと思う

盗作は作家の責任だけど、盗作発覚後の出版社の対応が酷い

196 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:26:55 ID:eKKTOWuY

作家を育てず、使い潰して、
読者へもいい加減な対応をして責任は作家任せ

読者と作家の橋渡しがこんな無責任な編集者なら業界も悪くなる

197 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:31:59 ID:UfWsRVYX

>>195
　そりゃ、角川HDってさ、誇大広告とメディアミックスで、消費者の懐を狙うハイエナ企業だから、
誠実さを求めても無駄だろう。
　だから今回の黒時間の件で、Activisionから数億円くらいの損害賠償請求裁判でもおきてくれないかなぁ
と密かに期待している。

198 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:33:26 ID:Z7US2D9A

電撃の栄えある第一回が土門だったという事実が全てを物語る。

199 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:36:39 ID:61jo5N8y

例の盗作しちゃった人とかは、ほんとうは
インタビュー聞いてみたい気はするね。
創あたりでやってくれると面白いんだ
けどな。編集部の対応の話とか。
漫画だと全ページトレースの人とかね。

200 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:48:20 ID:nd4fz0SB

記者から作者の授賞式欠席について質問されると、末次の言葉として
「過去に犯した間違いというものがあり、自分はまだこういう場に出て行けるような人間ではない。
一生懸命マンガを描いていくことでしか恩返しはできない」
http://natalie.mu/comic/news/14699

コメントなんて普通は出てこないだろうな
これだけの人気作を生み出してようやくこれだけ出てくるレベル

201 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 00:51:28 ID:Z974TBys

>>200
さすがにそんなことは無いだろうけど、パクリを編集側が示唆していたのならコメントできるねｗ

202 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 03:35:42 ID:6uWzI6z1

>>194
>銀英伝てもう中高生のバイブルじゃないの？
中高年の間違いな気がしないでもない
現役の中学高校じゃ銀英伝より西尾の方がよっぽどメジャーだと思うよ

203 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 03:55:59 ID:1oBg7JXR

俺も銀英伝大好きだが、数年前まで中高生だった経験を元に言えば既に知名度は低い気が
やはり30年の差は大きいのだろうな

204 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 04:13:03 ID:+N4LlfSl

銀英伝はほとんどナニソレ状態じゃないかなぁ
あの手のスペオペ自体がアニメから薄れて長いし

205 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 05:21:30 ID:DyEZuoOf

>>195-201
何がどう対応が不適切なのか分からないから説明よろ。

アメリカの企業を巻き込んだら、逆にそう簡単に誤る訳にはいかなくなるのを知ってての発言だよな？

206 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 06:11:36 ID:ovktORsr

例えば宮部みゆきとか恩田陸みたいな
存在になるとエッセイやインタヴューが
それなりにあっていろいろ分かる部分も
多いのだが、鎌池なんかは、数少ない
インタヴューを除くと作品製造マシーン
という感じでなんか良く分からないん
だよな。

スランプはないのか、編集との関わりは
どうなのか、知りたい気がする。正直
勢いで書き散らしているようにしか見えん
がプロットやストーリー進行で悩むこと
はあるのか、など。

ま、正直ちゃんとフォローしている訳で
もないけど顔写真とかがでたインタヴュー
とか対談ってあったの？

207 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 08:19:44 ID:Kfys7Yhu

>>205
同時期に盗作のあったフランス書院社は
発売から２週間、盗作発覚からは更に短い時間で、作品の回収絶版を決めている。
それだけの時間で対応できるということ。

おかまの場合、
タイムスケジュール的に短編を雑誌に載せないと決めていることからわかるように
編集側で盗作認定していたのに、回収絶版には更に時間をかけて発表した。
盗作で話題になり売れ行きが伸びたのがわかったから、ギリギリまで回収を引っ張ったさまが予想できる。

208 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 09:19:56 ID:BpdhsziF

単純に
「才能のない奴は練習しろ」
　　↓
「才能のない奴は上手い作家の文章読んで練習しろ」
　　↓
「才能のない奴は上手い作家の真似をしろ」
　　↓
「才能のない奴は上手い文章をパクれ」
になってるんでしょ
本人の実力でないものは評価に値しない、という人がいるのも当然だし

209 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 10:25:44 ID:DyEZuoOf

>>207
フランス書院の件はしらんけど、そう極端な引き伸ばしか？　おかまの件は「ソースは2ch」なわけで。
「嘘を嘘と（ry」を唱える自己責任の空間から発信した以上、相手には責任ある判断をするための時間を確保する権利がある。
実際あのスレには狂っているヤツもいて、それを制裁する手段も無ければする気もない。
（編集部に手紙を実名で送っても、この場合意味はない。理由は省く）

それが嫌なら、発起人は非匿名のコミュニティから発信すべきだったろ。
AMWの事後対応は「まあ普通」の範囲内だと思うよ。

権威や正当性みたいなモノは捨てている掲示板だってことは頭に入れておくべきだろ。
このスレでもノイジーマイノリティの話題になると、「いや便所の落書きだから」って発言が多くなるわけなのだから。

210 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 11:48:10 ID:43wYw+NZ

ラノベ系ブログに飛び火している現状で悠長なことやってたら。

211 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 12:54:34 ID:nd4fz0SB

「フリーター、家を買う。」初回平均視聴率17.6%、
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/flash/KFullFlash20101020042.html

有川はもう帰ってこないな

212 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 13:11:13 ID:fnhIMA1V

>>211
ラノベも純文学も好きな人にとっては
こういう小説が一番つまんないんだけどね

213 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 13:15:31 ID:LDYkOFDn

>>212
ラノベと純文学好きの大衆娯楽小説嫌いですか・・・

214 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 13:18:43 ID:sj3pskTl

お前がラノベと純文が好きで有川嫌いだからって、
すべてのラノベと純文好きがお前と同じだとは限らないんだよ？

まあ俺も個人的に有川はどうでもいい作家だが。

215 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 13:25:37 ID:3KToB2IE

まれに、一般いったほうがいいんじゃない意味で、
間違ってラノベレーベルにきちゃった作家っているよね

216 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 13:42:05 ID:nd4fz0SB

でも有川デビュー作の塩の街とか読んだ時はあまり一般向けの作風とも思わなかったな
米澤穂信とかはスニーカーでこんなの書いていても仕方がないだろうって感じだったけど

217 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 14:26:09 ID:BpdhsziF

有川は読んだことないけど、どうにも読みたくない
橋本紡と同系統のイメージ

218 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 14:54:24 ID:qvwy8ygA

俺も有川は塩の街だけだ。値段が高いからｗ

市場が成熟したんだろうね。
すでに完成されたラノベ購入層にのみ高く支持されるのがよいラノベ作家の条件で、
ラノベ購入層の外に支持されて売上げを伸ばす作家ははじかれちゃうんだろう。
昔は、他のジャンルの読者をラノベに引っ張ってくる必要があったから、
そういう作家も必要とされたんだろうけど。

219 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 16:09:36 ID:H89nUiV8

でも書評やってる人たちってそういうのを過大評価しちゃうのよね

220 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 16:10:09 ID:rJiH5W+G

図書館戦争はアニメだけで十分だったな

221 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 16:13:39 ID:nC+ghWFN

>>218
んん？
ラノベって読書の入り口となるべき若年者向けのジャンルでしょ？
余所から引っ張ってくるよりも余所に送り出すことのほうが重要では

222 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 16:21:24 ID:6WFfuRPR

>>208
冲方は、今も何かを写し続けているんだろうか…

http://www.webdoku.jp/rensai/sakka/michi099_ubukata/index.html

＞ガンダム」の「ポケットの中の戦争」のビデオを手に入れた人がいたので、１から全部、セリフと情景を翻訳しました。
＞それが12、13歳の頃。これはすごく大変で、１年がかりで訳しました。

＞ヘーゲルの『哲学史講義』とか。キェルケゴールの『死に至る病』は何を言っているのか分からないので、全部書き写しました。
＞「何が言いたいんだお前は！」とムカつきながら（笑）。ニーチェの『ツァラトゥスラはかく語りき』は読んだのかな、写したのかな...。

＞大学ノートにボールペンで。縦書きを横書きに写すんです。
＞縦書きを縦書きで写すのだと、だんだん作業をこなすだけになってしまってちゃんと読まないんですよね。
＞縦書きを横書きに写すのでないと頭を使わない。

＞あ、それで思い出したんですが、『ベルセルク』一巻だけ全部写しましたね。

＞自分は言葉を多くしたがる悪い癖があるので、どこまでセリフを入れこめられるのかを確かめたかったんです。
＞あと、同じ風にアメリカのテレビドラマの『ＣＳＩ』のマイアミ編もシーズン４まで写しました。
＞字幕を見ながらキーボードをカタカタカタ...と（笑）。

＞キングの『幸運の25セント硬貨』はたまに写します。執筆に疲れると写したくなるんですよね。
＞野球選手が疲れてくると素振りをするみたいに（笑）。
＞読むということは吸収して肉体にするという感覚なので、いいなと思ったものは写したくなる。

＞ああ、そういえば、高校時代は暦大辞典を見て七十二節気、全部写しました（笑）。
＞六十四卦も写しましたね。今思い出しました。そんな時間があったってことは、高校時代ってヒマなんですね（笑）。

＞論文も漢文まじりの旧かなづかいで分からなくて、これも全部写しました（笑）。
＞児玉明人さんの論文などを写しましたね。写していくうちに何がいいたいか、これはこういう文章だということが分かっていくんです。

223 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 16:26:23 ID:i+TTd2om

>>222
経典とか写すと大変良いと思う

224 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 16:38:42 ID:8LzZxDww

ラノベはもうラノベって文化だろ。
ラノベは小説ではなく文学でもなくラノベなんだからさ。
それも、ラノベってオタク文化と同じで変化が激しいじゃん。
だからこのスレ自体、無意味。
時代についていくかついていかないか、が問題で
別にどちらが悪いとかいいとかないと思うけど

225 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 16:49:04 ID:QU8EoF4L

つまらなかったライトノベルスレも、
萌えラノベテンプレから外れたものを「ぼくちん理解できなーい」って叩きに来てるやつチラホラいるしな。
ラノベ以外読まないから文芸の幅が本来広いものだって知らないやつ。

226 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 16:56:40 ID:sj3pskTl

ラノベで文芸ってｗ
好きなラノベ叩かれて涙目で逃げてきたのか？

こんなとこで、ブンゲイのハバはホンライヒロいものだ(ｷﾘｯ
なんて言うぐらいなら、最初から一般文芸読んでろよｗ

227 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 17:04:11 ID:nC+ghWFN

読み捨ての糞小説がラノベなんだからそりゃほとんどが糞だよ

228 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 17:27:40 ID:Z2WKNiK+

一般文芸のほとんどの小説も読み捨てるといえば読み捨てなんだけどな
読み返すような作品は少ない

229 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 17:31:29 ID:nd4fz0SB

大衆向け小説なんてそんなモンでしょ
電車の移動時間内で読めるようにしてある後期の十津川シリーズとかさ

230 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 17:42:18 ID:nC+ghWFN

ラノベを正当化しようと必死だな
エログラビアもどきのソフトポルノがラノベだろ

231 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 17:49:49 ID:UcKYoaQP

読み捨ての一般文芸でも各分野の賞をとるクラスになると
それなりに読めるだろ

てかラノベって新人賞はあるけど、星雲賞みたいな発表されたものに
対する賞ってないな

232 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 17:51:19 ID:cKGo4nEz

このラノベがすごい

233 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 17:54:54 ID:nd4fz0SB

>>232
このミスですら微妙なのに

234 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 17:57:34 ID:EMLkHlyt

「ラノベじゃないと面白さが表現できない」ものは
あると思うから　そういう作品はいいんだけど
セリフもストーリーも薄いとか、薄く延ばしてページ稼ぐとか
「漫画で書く根性無いからラノベに逃げたろ」
って思わせる作品を無尽蔵に乱造しないで欲しい。
…そりゃ、漫画ってトーン張らされたり納期短いとか
あっさり打ち切り切捨てとか
大変な扱いされてると思うけど…。

235 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 17:58:50 ID:IXsRuQSS

売れ線以外排除する傾向だからかな。
まあ別に今はどこの業界でもそうだけどさ。
資本力ねーから

236 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 18:28:52 ID:H89nUiV8

萌えキャラやエロコメを漠然とdisるだけで何か語った気になるなよ
具体的に作品名挙げてどこどこがどう駄目なのか徹底議論すればいいじゃねーか

237 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 18:29:11 ID:HhaPUKpn

>>230
AVが一般
着エロがラノベ　ってことですね

238 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 18:41:11 ID:lzISp4QN

本という媒体が売れず、業界全体の売上が伸びないとくれば
出版社が売上至上主義に傾倒するのも無理はない
「売れるものだけを追求した結果、類似品が増える」のは当然のこと

ラノベの消費者の中心であろう若年層が求めているものを
一番理解しているのは、やはり同年代の若年層だと思う
現在のラノベ業界とは、いわば
「そうした読者層に作品を作らせて本を発行している業界」
なのではないだろうか？

なんと言えばいいのか判らないが、出版社の出資で
個人のオリジナル同人誌を発行している、というような感覚か？

239 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 19:02:04 ID:2BvIgxUM

若年層をどう設定してるかにもよるが
人数はその上の世代より2割～4割ほど減っている。

なのになぜか業績低下してない時点で
もう中心と言い切れる層になってないと思うよ。

240 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 19:22:12 ID:nC+ghWFN

日本の文化的劣化の象徴だろうね

241 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 20:02:12 ID:FHttsmUd

いや、娯楽の多様性は文化の成熟を現すのは有名な話
ただ、模倣がはびこる様になると退廃の証拠になる

ってか、この状況で講談社がラノベレーベル追加するみたいだけど、BOXだけで満足しとけよ
戯言一新でマッチポンプかけるかね？

242 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 20:08:32 ID:nC+ghWFN

キモい萌え絵がもれなくついてくるのがキモい
ガキ向けっていうか絶対オタク向けだろうが

243 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 20:30:56 ID:qvwy8ygA

>>221
ラノベ創世記は当然「ラノベの読者」がいないから、
ファンタジーやＳＦから客を引っ張ってこなきゃ業界が成り立たなかったけど、
業界が成り立った今は、そうした別の層に重なりそうな作品より、
ラノベ業界でのみ通用するもののほうが良い作品なのだろう、と。
いわゆる「ラノベっぽい話」が継続することが
ラノベ業界が生存し続けていけるってことだから。

244 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 20:32:08 ID:32aMSyFY

>>241
歴史小説業界は著作権が厳しすぎて不況

245 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 20:32:40 ID:IXsRuQSS

>>239
出版社は中高生が中心といっているようだが、
おそらく年齢層は２０代まで広がっている。
まあそこらへんきちんとマーケティングしてるから、メディアワークス文庫という比較的年齢層高めのラノベを
アスキー・メディアワークスは作ったのだろう。
ただし、年齢層を高く設定しすぎて失敗してる感はあるが。
他のラノベ会社は従来の手法にとらわれすぎて、携帯小説のようなラノベを租税乱雑しすぎだな。

246 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 20:34:51 ID:32aMSyFY

>>243
ラノベ創世記といってもロードスやスレイヤーズが出る前から銀英、グイン、幻魔など大ヒット作品はあったからな
本当の意味でのラノベ創世記は７０年代

247 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 20:42:37 ID:xQ1LVVE9

銀英もグインも幻魔も、ラノベと言うには重すぎるけどな。
「小説も読む」層しか手を出さないだろ。
そもそもラノベ読者なんて錬金術みたいなもんで、
ユーザーがいないところから作ったわけで、小説読む層はオマケでしょ。

黎明期というなら、やっぱロードススレイヤーズ以降だと思うが。

248 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 20:59:51 ID:qvwy8ygA

>>246-247
別に歴史認識はどうでもいいけどね。
「客を探して売る」が「客が来るから売る」でよくなった。
「ラノベ」を買いたいんだから「ラノベ」を売ってやればいい。
今更「ラノベらしからぬもの」で
いるかどうかわからない客を探す必要がない、と。

249 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 21:10:10 ID:32aMSyFY

>>245
アンケやファンレターを書くのが中高生が中心というだけだろうな
ロードスやスレイヤーズやオーフェンの読者は３０代が中心だろうし
銀英、グイン、幻魔の読者の中心はもっと上だろう
山田風太郎や半村良をリアルタイムで読んでた読者にいたっては５０代以上でしょう

250 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 21:32:24 ID:xQ1LVVE9

>>248
＞ファンタジーやＳＦから客を引っ張ってこなきゃ業界が成り立たなかったけど、
＞昔は、他のジャンルの読者をラノベに引っ張ってくる必要があったから、

こういう認識がズレてるってだけで、歴史認識なんて関係ない。
ラノベがジャンルとして成立してきたと言っても、
成り立ちがパロディ・オマージュ多めだから、
「ラノベを売る」よりは「漫画アニメの派生で売る」でやってるというのが現状だ。

他所（一般小説)へ送り出すという役割は無くなってしまったと言えるかもしれないが、
漫画アニメが好きな層にラノベも読ませるというポジションは変わってないよ。
そういう意味じゃ「いるかいないかわからない」わけじゃない。
層は確実にいる、だけどそれにラノベ読ませられるかが問題になる。

この問題はもっと複雑で、>>249みたいな発掘したはずの読者層の高年齢化で
対応する読者が「昔からのラノベ」で満足できなくなったり、ラノベから遠ざかってしまう問題もある。
売れるとか売れないとか関係なく、多様化できないとラノベは先細ってしまう。
スレイヤーズが過去どれだけ売れてても、今スレイヤーズの設定で売ったら「ありきたり」。
「ラノベらしいラノベ」じゃ、ノルマはこなせても売れないだろうよ。

251 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 21:45:13 ID:+LvtER45

成り立ちの歴史認識がそれぞれちがうぞ、俺は下記じゃないと思う

＞成り立ちがパロディ・オマージュ多めだから、
＞「ラノベを売る」よりは「漫画アニメの派生で売る」でやってるというのが現状だ。

252 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 21:48:16 ID:nd4fz0SB

人気アニメのノベライズから始まった印象のほうが強いな

253 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:04:01 ID:xQ1LVVE9

>>251
オレはファンタジーSFの読者が、ラノベを買っていたとは思えない。
グイン読者の中にスレイヤーズにハマった人がいたとしても、
それはファンタジーのパロディだからで、「ラノベだから」じゃないと思うんだよね。
そしてそれが多数派だとも到底思えない。

否定する根拠を聞きたい。

254 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:04:15 ID:e+t/OAI0

＞スレイヤーズが過去どれだけ売れてても、今スレイヤーズの設定で売ったら「ありきたり」。

スレイヤーズがすごいのは当時の先鋭で新しいパターンを作ったから、その時代の小説にイノベーションを起こしたからで
べつに今、スレイヤーズの設定をしろなんて誰も言ってないと思うよ

先鋭性を求めてるから多様化するのはすばらしいと思うんだが
萌えという同じ方向でしかいってない、萌えは細分化して多様化したけど
他の分野に多様化してないのが問題って話なんじゃないのか

255 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:11:31 ID:qvwy8ygA

>>250
別にラノベから遠ざかる人を、ラノベで引き止める必要もないでしょう。
ラノベだけが小説じゃないし、自分の好きなジャンルを見つけて、
その方面に流してやれるならば、小説の入り口としてライトノベルの果たす役割は十分だ。
そして、彼らが離れる代わりに、次の世代のティーンが購買層になってくれる。
彼らにとっては「ラノベらしいラノベ」がまだ「新鮮なラノベ」なんだよ。
ゆるやかに流行が変化したり、多少の違いがあるだけでいいはずだ。
飽きたら、別の小説を読めばいい。そのころにはまた次の世代が入ってくるはずだから。
業界はそれでやっていけるし、ファンも流動化しながらも、一定の値を保てる。

ジャニーズアイドルとかと一緒だよ。
演技を、歌をアイドルに求め始めたら、別の芸能人を好きになればいい。
別にジャニーズ自体が多様化しちゃいけないわけじゃないけど、
ジャニーズが芸能界すべてをしょってたつ必要はないだろう。

256 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:12:30 ID:3vMg+DiY

ライトノベルも大局的には青少年向け娯楽メディアの一つに過ぎなくて、そっち方面からのアプローチなんてありきたりな気もするけど面白いかもしれん

257 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:16:28 ID:smkeUjBS

>>253
もともとラノベの前身ってジュブナイルノベルだ
児童文庫を卒業したけど、一般を読むには早いものを対象として作られた
その中にはいろんなSFファンタジー恋愛ミステリといろんな分野があったし
一般でも出してた作家が少年向けの表現で作品を発表していたんだけど
そのなかの一部がアニメのノベライズだ

258 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:18:00 ID:nC+ghWFN

要するに文芸と切り離されてアニメ漫画に近づいてるってるってことか
でもアニメも漫画も萌え一辺倒のラノベよりは多様なジャンルだよ
むしろエロゲーに近いんじゃないか

259 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:19:10 ID:IXsRuQSS

最近はラブコメ一辺倒なんだよな。
よーくかんがえよー
ブギーポップやキノの旅や禁書目録はラブコメかー？
(´・ω・`)最近は出版社の勘違いがヒドス。まあ的中確率が高いのを優先にやってるからなんだろうけどな。

260 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:22:41 ID:YI7wiTlw

>>259
前二つはともかく禁書の柱の一つはラブコメだろに。

261 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:24:07 ID:xQ1LVVE9

>>254
そもそも萌えじゃないものを出してきたって話じゃないのか

>>255
ラノベが「ジャンルとして成立」したというなら、小説はもうライバルなんだよ。
一般小説・純文学に行かれても、別にラノベの利益にならないからな。
角川みたいな出版社が母体だった頃ならわかるけど、今増えてるラノベ出版社のほとんどには
「小説に移っていく」読者にメリットがまったくない。逆に「漫画アニメ」なら還元される余地がある。

流動的だからって、今売れてるラノベと過去売れてるラノベが
完全に一緒の傾向なわけじゃない。
その理屈じゃ「ラノベらしいラノベ」なんて存在してないことになるし、新人作家なんていらないことになる。
でも現実はそうじゃないだろ。
こんなスレタイのスレが立つわけだから。

262 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:27:15 ID:xQ1LVVE9

>>257
よくある勘違いだけど、ジュブナイルはジュブナイルだよ。ラノベとは違う。
多様化するメディアに小説じゃ対抗できないから生まれたラノベであって、
ジュブナイルの次というのはあくまでターゲット層の話でしかない。
一般からラノベを模索する作家は多くいたが、ジュブナイルからラノベに来た作家なんてほとんどいなかったろう。

263 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:28:03 ID:rcicxpVX

「ラノベらしいラノベ」はあるよ、そう君の心に！！

264 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:29:09 ID:Z7US2D9A

スニーカー文庫が出来たとき、ジュブナイルの看板だったぼくらシリーズは来なかった。
ラノベがジュブナイルの後継なら、そんなことはなかったと思うな。

265 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:34:11 ID:3vMg+DiY

そういえば、ぼくらの七日間戦争２はなぜか少女漫画だったなｗ
子供の頃、買って困惑したのを覚えてる

266 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:36:08 ID:3W1j4gaA

まぁ、ライトノベルの定義すら定まってないのにダメのクソも無いよな
前提の無い議論なんてかみ合わないよなｗ

参考までにwikiには以下がラノベの定義の５大説みたいだよ
それぞれの意見がどの説に準拠してるかでかみ合う話もかみ合わなくなるなｗ

* ライトノベルを発行しているレーベルから出ていればライトノベル
* ライトノベルは出版側のマーケティングにより創られた「ジャンル」であるため、出版社がライトノベルと宣言した作品ならばライトノベル
* マンガ・アニメ調のイラストレーションを多用していればライトノベル
* キャラクターを中心として作られていればライトノベル
* 青少年（あるいは中高生）を読者層に想定して執筆されていればライトノベル

267 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:49:17 ID:xQ1LVVE9

事実どうだったのかという話で、定義の話なんてしてないしどうでもいい。
「こういうのがラノベだから、今こういう事でいい」とかそういう議論をしているわけで
カテゴライズの話をしているわけじゃない。

268 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:51:15 ID:sw/Mlyw/

ラノベの定義は表せなくても、読めば
ラノベかどうかははっきり言える。

境界線上にあって分類に困る作品、議論
になる作品って例えば何よ？

269 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:52:24 ID:U/KOSscL

こういうのがラノベだからって言うのはカテゴライズ前提じゃんｗ

270 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:58:25 ID:xQ1LVVE9

>>269
そういう混ぜっ返しはいらん。
カテゴライズに収まる収まらないとか、言葉尻だけに反応してこうだとか
そういう話は必要としていないだろう。
それをラノベと呼ぶかどうかなんて二次的な話で、事実と結果だけ話してくれればいい。

271 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:01:34 ID:qvwy8ygA

>>261
ラノベの利益っていうのがいまいちよくわからないけど。
企業の利益じゃなくて、ラノベの地位の向上みたいなことを求めてるのか？

離れる者を追いかけなくても、そこにいれば新しい客が来るんだ。
出版社としては、常に一定の購買層がいる安定感は利益だろう。
人間、成長していけば、嗜好だって細分化していく。
そこをリサーチしつつ、受けそうなものを成長した客に小分けして提供するより、
「ラノベはこんなんだろ？」と知ってて、新しく来る客を相手にすればいい。
従来の消費者を追いかけてそっぽ向かれるより、リスクも労力も少なくてすむ。

別にラノベはダメになってない、とスレタイに意を唱えてるわけじゃない。
ラノベに新旧の差異はあるし、新人に個性や技術の違いだってある。
ただ現実に、今はこういう構造で動いているでしょう、と言っているだけだよ。

272 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:04:21 ID:O/3+VqGM

>>266
大方の議論は、大塚の「キャラクター小説」の流れにあると思うよ

273 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:06:03 ID:ra2+O+zd

>>270
現実問題、内容的にどんなに「いわゆるラノベ」から外れてても
出版したレーベルがラノベレーベルならば扱いはラノベだもんな。

274 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:06:09 ID:8dmZCBaA

>>270
まぜっかえしというか、議論に前提は必要だぞ
昆虫の生態について議論しようとしたいのに、蜘蛛の話を持ち出されたら困るだろ
しかもそいつは、蜘蛛は昆虫に決まってると言い張ってるんだ
議論が成立しなくなる

同じようにラノベの話をしたいから事実と結果を述べても
人それぞれラノベに持ってる前提が違うと議論は成立しない

275 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:09:35 ID:U5Uy2/dr

>257
>もともとラノベの前身ってジュブナイルノベルだ
それには反対したい

「一般でも出してた作家が少年向けの表現で作品を発表していた」
「少年向けと大人向けの橋渡し」
だったジュブナイルを否定し
「青少年向け専業作家」が「青少年向けの娯楽」を追求した
金儲け主義から生まれたのがライトノベルだと思う
具体的にはポケットメイツあたりの
「筆が速いのだけが能の糞下らない作家」が「金のために糞下らない作品を書き飛ばす」
そのための材料が「アニメのノベライス」だったり「SF」だったり「スポ根」だったり

276 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:11:48 ID:2BvIgxUM

あれ、ラノベって誕生した時から駄目になってね？

277 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:17:01 ID:8dmZCBaA

>>276
そうだね>>275の言を借りるなら
青少年向けを前提に安易な娯楽を追及した金儲け主義の結果生まれたのがラノベということだから
相対的に時系列で比べても今ダメにはなったわけじゃなく、もともとダメなもの

まぁ、体に悪い食べ物ほどおいしいって言うし、ラノベもそんな嗜好品の一部ってのは否定しずらいかもねｗ

278 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:19:05 ID:FHttsmUd

明智シリーズから少年探偵団に移行したさる有名な作家がいたなぁ…

ラノベレーベルから出ればラノベだろうが、有川や桜庭の場合もある。
一般でも、八雲や戯言、空の境界などラノベ扱いのものもある。
この辺りはやっぱり、大塚のキャラクター小説に詳しいかな

279 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:21:01 ID:Z7US2D9A

全てがキャラクター性のために存在する小説って感じかなあ。

280 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:22:15 ID:xQ1LVVE9

>>271
全体としてこうあるべきって話じゃなくて
多様化の余地はあるべきって話なんだけどな。
利益ってのはそのまんまだよ。
ラノベから一般小説に行かれて、読者ごと持ってかれたら
一般レーベルもってない文庫は手出し出来ないでしょ。
かと言って、止めるために一般レーベル作れとか、そういう話をしてるわけでもない。

リサーチしつつ、ウケそうなものを～ってのも、ちょっと違う。
読者じゃなくて、作家の方が成熟しちゃってラノベが書けなくなる問題もあるんだよね。
「一般行ったらラノベに戻ってこない」ってのはよくある話になってきたけど、
それはラノベなんてもう書かないじゃなくて、ラノベはもう書けないである場合もあるわけで。

ラノベはこういうものという感覚は何となくあっても、書けるかどうかは別の話。
客は来るからラノベっぽいものを出せば……で売れるなら世話はない。
それで今失敗してるレーベルもある。スクエニだ。
MF辺りなら、確かにそういう売り方をしてるだろう。
でも、一番売れてる電撃は、新しいものを模索してる。
富士見はスレイヤーズの呪縛からまだ抜けられていない。

「ラノベらしいもの」ってのは合ってないようなもの。
同じテイスト作ってるから大丈夫ってのは違うと思う。
こういう構造が一番安定してるってのは表層的なもので、
やはり多様化を保ってるレーベルが恒久的に売れてると思うんだが。

281 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:22:34 ID:jHZIJNs5

ラノベ界で言う駄作はキャラクターに魅力がないもの
ラノベのストーリーはキャラクターを魅せるためにある

282 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:23:39 ID:ra2+O+zd

>>279
キャラクター性が薄いラノベもないわけじゃないけどね。
富士ミスで出てた「DEAR」シリーズなんかはキャラクター性は薄く
設定と展開を見せる作品だった。

283 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:26:29 ID:xQ1LVVE9

>>274
別に前提がない話してるわけでもなかろう。
レス重ねる程度で解ける誤解を
わざわざ奇妙な例えで中断させる意味はあるまい。

284 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:30:36 ID:nd4fz0SB

そもそも娯楽小説でキャラクターに魅力のない小説なんて成り立たないだろう
京極堂とかキャラの魅力を抜くと何も残らん

285 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:32:09 ID:O/3+VqGM

>>284
大塚の本を読んだことは？

286 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:32:20 ID:DyEZuoOf

>>268
ボーダーと言えば、「ぼくら」はどうなるんだろう。
すごく軽いけど明確に社会派で、異能は（魔女戦記以外）無く、恋愛描写も設定の延長線程度しかない。

287 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:32:57 ID:nd4fz0SB

>>280
小野不由美の悪霊シリーズとかそんな感じだったな
若い読者が求めるものと作者の書きたいものがどんどんずれていった

288 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:34:02 ID:xQ1LVVE9

>>277
それを金儲け主義って、言い切るところには疑問があるなー。
ミリオン売れたからどうのとか、一作目だけどこの作家についていこうと思ったとか、
奇っ怪なオビつけてる一般小説も大差はないし、
確かにあかほりとかアレ辺りはそういう空気あったけど、
あかほりは元々専業作家だったわけでもない。

そもそも安易な娯楽も糞も、一般娯楽小説の低年齢版がラノベってだけで
そこまで卑下する必要はないだろう。
ラノベ模索してた専業作家が娯楽小説書いてなかったわけでもなかろうに。

289 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:34:33 ID:LbvwlYhP

>>281
キャラクター性って言うのもがよくわからんのだが
ミステリならトリックのために人が動いている
SFならギミックのために・・・っていうのも、あるんだけど人物描写は必要だぞ

恋愛小説や青春小説なら、それこそ人物描写こそがすべてだけど、ラノベにはならないだろ？
キャラクターって言うのは、デフォルメされた性格設定っていうことなんだろうか？

290 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:39:57 ID:nd4fz0SB

ミステリー好きだと大量生産の金儲け主義もキャラクター重視作風も慣れっこだな

291 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:40:28 ID:YI7wiTlw

>>280
富士見は根っこがドラゴンマガジンだから、抜け出てないんじゃなくてそっちが本腰なんだろう。

292 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:43:00 ID:U5Uy2/dr

279
>全てがキャラクター性のために存在する小説って感じかなあ。

一応ライトノベルレーベルから出ててキャラクター性無視なライトノベルもあることはある
「戦乱学園! 合戦の第一法則・弱い武将はよく攻める」藤原京　集英社スーパーダッシュ文庫
戦国時代の合戦を実地教育する事を目的とした学校で
城の代わりの学生寮単位で合従連衡をしながら合戦し勝利と占領（とそれに伴う寮費の増額）を目指す話

「戦国時代の合戦の実情を知らしめたい」というテーマのみでキャラクター性の欠片もない
キャラが城主(寮長)・武将・陰陽師（軍師）・足軽などの役割に沿った言動しかしないせいで
それこそ「この本読んだ次の日に登場人物の名前を誰か一人でも思い出せたらスゴイ」くらいキャラが薄い

コレなんかライトノベルレーベルから出た(駄目な)ジュブナイルと言えるかもしれない

293 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:44:13 ID:xQ1LVVE9

>>291
ぶっちゃけ雑誌だけじゃ採算とれんだろう。
漫画ですらそうなのに、ラノベの専門誌なんて……。
いまだにメインがフルメタってのも、どうなんだ。
鏡貴也がいなかったら怖いことになってたんじゃねーのと思わざるをえない。

294 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:48:41 ID:nd4fz0SB

http://www.kadokawa.co.jp/mag/sneaker/
ザ、スニーカーもまだあるんだぜ
流石に野性時代増刊の文字は消えたが

295 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:54:34 ID:2w9mytcq

>>288
別に俺は金儲け主義とはいってないよ>>275の意見をまとめただけ

でも、ラノベが最初からダメなものって意見は好きだｗ
ラノベはダメなもんだけど俺は好きなんだよ、って言えるじゃん

296 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:57:59 ID:qvwy8ygA

>>280
うーん。別に多様化を否定するわけじゃないけど。
電撃だって、他が「ラノベっぽいラノベ」を出してるから、
業界全体の傾向は揺るがないって前提で動いてるんじゃないのかなぁ。
たとえば、読んでないけど、富士ミスの「DEAR」が
>282の言うような作品で、それを読者が気に入ったら、
やっぱりラノベから一般のミステリに流れてしまうものなんじゃないの？
ラノベ出版社だけで全ジャンルをカバーしようとするのは無理があるし、
囲った読者が出て行かないように読者の成長を阻害することはできないと思うけど。

それに、そうした多様化したラノベの普及が進むと、
当然、そうした本を初ラノベとして手に取る人も増えるわけで。
「ラノベっぽいラノベ」の大枠やルールに触れる前に読んで、
ラノベってわかんなーい、自分にはあわなーいって感じさせてしまったら
それこそラノベの利益にならないんじゃないの？

あ、大塚の「キャラクター」自分も読んだお

297 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 23:58:18 ID:xQ1LVVE9

>>295
言いたいことはわかるが、
このスレタイにはケンカ売ってるなｗ　議論の余地がないっていう。

298 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 00:13:25 ID:HP9kcYr8

>>296
「DEAR」はキャラクター性は薄い（そのキャラだからこういう展開になったという感じが特にしない）
んだけど、こういう作品はラノベでしか読めないだろうなぁという作品なんだよ。
ミステリやファンタジーのレーベルでは読者の趣味には合わないだろうなぁという。

俺はミステリや架空戦記を読みつつ合間にラノベを読んでるという状態なんだけど
やっぱりラノベにはラノベならではの読感というものがあって、
「誰もがレベルアップしたら卒業していく」というわけでもないんじゃないかと思う。

299 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 00:14:32 ID:rt57f5OD

>>296
電撃が市場で一番売れてる以上、
他がラノベっぽいラノベだしてるからなんて理屈は通用しない。
そもそも電撃は元からそういうレーベルだし
MF辺りの後発は、こういうものがラノベだと思って売ってるから
それしか出ない（出さない）傾向がある。
つまり、「いつの間にかそういうふうになった」わけじゃなく、こういう方針で売ってるからこうなったんだ。
ある意味MFが作ってるのはラノベっぽいものであって、ラノベじゃない。

ラノベって言うジャンルは、他に比べればおつまみみたいなもんで、
他のメディアで「物語」にある程度触れた、中高生以上が手に取るもの。
だから初めて手にとったものが、おまえさんの言う「ラノベっぽいラノベ（それがどういうものかは知らんが）」じゃないとしても
面白いつまらないという感想は思っても、「わからない」はありえないと思うんだよね。
どのラノベを取ったとしても、「わからない」という感想を持つ人は、どのラノベ手にとっても同じ感想もつだろう。

300 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 01:11:25 ID:n3FRnW39

>どのラノベを取ったとしても、「わからない」という感想を持つ人は、どのラノベ手にとっても同じ感想もつだろう。

おいおい中村九郎先生Disってんのか？
ロクメンダイスや黒白キューピッドやアリフレロの圧倒的な「わからなさ」から来る幻惑体験は
どんな読み手も酔わせてくれるぜ(悪酔い.)

301 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 01:13:22 ID:n2x1wILk

ディケンズを読もうとは思わないようなやつが
大塚なんとかのキャラクター小説を書こうとしてるってことだろ？

302 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 01:13:56 ID:rt57f5OD

カテゴリーエラーじゃないわからなさを例に挙げられてもなー
それこそ杞憂じゃないか

303 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 01:19:22 ID:ealm6xMA

>>299
うーん。そういうふうに言われると、>266の言う通り定義が違うように思える。
電撃が一般路線にシフトしても、それはあなたの中ではラノベだろうし、
一般で出ているキャラクター小説はラノベになりえないんだろうけど。
俺は違うように思うから。…少なくとも今の議論の中では、ね。

やっぱりＭＦなんかはラノベだと思うし、ラノベレーベルで刊行されて、
いつのまにか一般で再販がかかっているような作品よりも、
売れ行きはともかく、典型的であるという点で「ラノベっぽいラノベ」だと思うもの。

304 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 01:25:13 ID:HP9kcYr8

>>300
中村九郎先生の作品てなにがわからないのか俺にはわからない
けっこうわかりやすいタイプだと思うんだが

305 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 01:28:48 ID:hdF//y7j

スニーカー全盛時代に比べると女性作家は増えたな。
ヒット作も出るようになったし一般小説の転進組も出てきた。
男性に比べると恋愛色がやや強く一般小説寄りの人が集まりやすいものなのかね。

306 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 01:56:37 ID:amQfYftz

>>216
だよな
このの作品もキャッチーなタイトルだけだしｗ
完全にマーケ主導だな

ダンボール中学生と同じ

307 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 04:17:56 ID:0mVy46Se

ダンボール中学生って
吸血鬼が入っているのは知っているが

308 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 04:49:21 ID:xiGfM+Qk

ラノベ＝ジュブナイルの金儲け主義
というとらえかたはいかがなもんか
ジュブナイル＝高尚、ラノベ＝低俗
という思いこみとしか思えない

ジュブナイルとラノベを別カテゴリとするのもよく分からん
せいぜい歌謡曲とJPOPみたいなもんだろ
時かけが前者、タイプリープが後者になるんだろうが
どっちも同じようなものだろうに

309 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 11:04:16 ID:MfPUa+/l

＞ラノベ＝ジュブナイルの金儲け主義
なんてことを思っている人は、

＞時かけが前者、タイプリープが後者になるんだろうが
こういう比べ方でなくて、時かけと、かのこんやゼロの使い魔と比べてるんだと思うよ（ｗ

310 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 13:07:08 ID:n3FRnW39

ジュブナイルもライトノベルも金儲け主義の産物だけど

ジュブナイルはジャンルがSFにせよファンタジーにせよ恋愛にせよ
「大人向けの作品を書く作家」が「青少年向けに入門書を書く」という
大人向け市場への新規顧客を増やすための開拓
青少年が成長して大人向けの作品を読む読者が増えれば成功だから
いつかはジュブナイルを”卒業”して大人向け作品を読むように誘導される

311 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 13:35:04 ID:T6eZ+AD3

用は、青少年向けから
オタク向けになったってことだろ

312 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 13:40:02 ID:bYz2vaEd

要は・・・だろ、という書き込みで何か
言い当てたというようなものを見たこと
が無い。

313 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 13:44:12 ID:sxqKLNQ5

ラノベが元々オタク気質のものであったことをふまえて言えば
先に変わったのはラノベでなくオタクだ

314 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 13:50:24 ID:cLEOImVS

元々も何もオタク文化の中からラノベという言葉が生まれたんだろうに

315 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 14:26:56 ID:cUTQVfNL

オタクからラノベが生まれたか…戯言シリーズが顕著な例かな

316 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 15:19:58 ID:T6eZ+AD3

>>314
ってことは、やはり青少年向けの小説がオタク向けに変化したのが
ラノベってこと？

317 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 16:12:41 ID:EKMGUxfM

ここまで頭の悪さが滲み出ている文章ってのも珍しい
少しは勉強しろよ

318 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 17:32:11 ID:uIYSlaDE

指輪物語を読まずにスレイヤーズ！を読んだ層が
今のラノベを形成しているのだよ。

319 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 17:39:56 ID:nHABVpQz

冲方丁も指輪物語を読まずにファンタジー小説書いてたがな。

320 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 18:29:47 ID:TmqLQT1N

とりあえず、“ライトノベル”の原点の頃の経緯。

つ　ttp://lanopa.sakura.ne.jp/kumi/senowo.html

当時現場に居た人間としては、語るならココらへんから。
もともとは、
WizやらUltimaやらファミリーコンピューターやらのおかげで、RPGがゲームとして普及し始めて、第何次になるか分からないSF/FTのブームが起こる。
一部のホビー誌やコンピューター誌（ホビージャパンやコンプティーク・マイコンベーシックマガジン等）で、RPGを主軸としたSF/FTのコラムの連載が増える。
グループSNEがTRGリプレイを上記ホビー誌等で誌面展開を始める。
角川文庫にて、ライトノベルの原型となる作品（異次元騎士カズマシリーズやロードス島戦記・バンダイ系ロボットアニメのノベライズ等）が出版される。
角川書店が専用レーベルとして、角川スニーカー文庫を立ち上げる。
元来のSF/FTのファンと、RPG等のゲームやホビー誌の影響で新しくファンになった若い層との間で話題の乖離が起こり始める。
若者向けのレーベル（ソノラマ文庫やコバルト文庫等）や前述の角川スニーカー文庫・富士見ファンタジア文庫等を統合して“ライトノベル”と呼称するようになる。

って手順を踏まえてるから、“学園”・“恋愛”・“ファンタジー”だけでおおよその説明が付く、現状の“ラノベ作品群”はツマラナク感じるんだが、どうよ？

321 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 18:34:03 ID:8IUzuAVb

>>320
それは、当時のTRPG全盛の頃は小説を追体験する手法としてTRPGがあったからだと思うんだけどどうよ？
つまり、小説を単体で楽しんでいたのではなくて包括的な場が存在し、それをひっくるめて楽しんでいたってお話。
今は、それがないから追体験の場が存在しない。だから、ツマラナイ。
逆にTRPG時代を経験していない衆はそんな追体験を最初から知らないから関係無く楽しめる。
そういう違いじゃね？

322 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 18:36:34 ID:n3FRnW39

>318
ジュブナイル　いつかは「指輪物語」を読ませるために「ホビットの冒険」を書く
ライトノベル　いつまでも「スレイヤーズ！」を読ませるために「スレイヤーズ！」を書き続ける

323 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 20:02:51 ID:HP9kcYr8

>>321
って言うほどTRPGは広く楽しまれてたのか？
俺はTRPGはやったことがない。友人にそういう奴がいなかったから。
ウォーシミュレーションはやったことあるんだけどなぁ。

324 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 20:16:18 ID:eSHlScTv

>>323
実際にどれぐらいのプレイ人数がいたかは知らんけど、ロードスのルールブックが紀伊国屋の週間ベストテンって番組で二位になったことはあったよ。
ランクインした本を解説するコメンテーターしていた釣瓶が、これってどういう本なんですかね？　とかコメントに困って首傾げてたｗ
それぐらいは人口に膾炙してたから、それなりに多かったんじゃね？

325 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 20:20:58 ID:lpWmAVLg

ジュブナイル＝青少年向け
ライトノベル＝オタク向け

TPRGもオタク文化の一つな気がする。プレイするにしろリプレイ読むにしろ、共通した認識がないと楽しめないだろうから

326 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 20:26:22 ID:yC2K7a5d

TPRGオタは声優オタくらいはコア

327 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 20:28:08 ID:kyni9rZE

リアル世界がすごすぎ

【群馬】安重根校長「朝鮮学校は朝鮮語を使う以外は日本の学校と変わらない。創立50周年イベントをやるので見に来てほしい」
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287644443/

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E9%87%8D%E6%A0%B9
> 朝鮮民主主義人民共和国においては、安重根の救国の意志は認めるものの、その手段としての「暗殺」は評価しない。
> 「併合に対して消極的であった伊藤博文を暗殺の対象に選んだ」ため[要出典]である。教科書では金日成の反面教師のように扱われる。

328 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 20:40:28 ID:TmqLQT1N

>>323
日本では、どちらかというと“読み物としてのリプレイ”が人気だた。
電撃アドベンチャーズ（電撃大賞の主催誌）もこの流れの一環として始まったし。

329 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 20:47:16 ID:yC2K7a5d

リプレイは実際のプレーに筆者が手を加えて面白くしてるんだよな

330 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 21:02:43 ID:kyni9rZE

無法者の中国と、それを報道しない在日マスコミ
ttp://www.youtube.com/watch?v=IdxMQwrAIQI

マジありえん。

331 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 21:02:55 ID:rt57f5OD

>>303
無理矢理定議論に持ってくな。
電撃が一般路線にシフトなんて、ありえない例えだ。多様化や幅もたせるのとは話が違う。
オレは一般小説のラノベ化傾向なんて話もしてない。具体的に文庫名も出してるのに、抽象論語るなよ。
幅のない今の萌え重視路線だけじゃ、漫画アニメでのプレビュー化がなければ、そのうちラノベはやってけなくなるよ。
お前の言う安定を求める行動を取った結果、
ラノベがオマケになるのがジャンルとしての安定なのか？
それがお前の言う「ラノベはジャンルとして成り立ってる・ラノベらしいラノベ」だっていうなら、全力で否定するわ。

維持するには売り方変えてかなきゃならないなんて当たり前のこと。
後馬に乗ってるだけのものを「それらしいもの」とか馬鹿みたいだぞ。

332 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 21:24:51 ID:DScXWtTj

真面目な話、オタクぐらいしか本を読まないという現実があると思うよ。
かつて有った一般スレの有名なジョーク。

「このスレでの“一般人”の定義は、ラノベ以外の本を読むオタクではない日本人のことです。
　マンガしか読まない人は“一般人”の定義から外れます。ご了承下さい」

333 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 21:31:41 ID:lpWmAVLg

本っていうか小説を読まないだろうさ
それこそTV番組とかを見てるんじゃない？

334 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 21:41:23 ID:TP/QvoB+

>>325
オタク向けっつか、「小説」から始まって、アニメなりゲームなりと拡散してい
くんじゃなくて、既に「アニメ」「ゲーム」「漫画」という拡散したメディアが
あることを前提にして生まれたのがスニーカーや富士見ファンタジアといった
ブランドだろう。
当然内容としてもそのものずばりなノベライズ系は別として、オリジナルは当時の
流行を反映して、ファンタジー系や、銀英伝風のエピックスペオペなんか
が多かったわけだけど。

ただ、オリジナルはそれでもまだまだ「小説」から始める心構えで書かれていた。
読み手の予想を大きく外さないことを狙った世界観でも懇切丁寧に「説明」するところ
からはじめたし、逆にゲームそのものといった「フォーチュンクエスト」でも「あるある」を
ちゃんと世界の一部としておこしなおしてた。

「スレイヤーズ」がエポックメイキングだったのは、『読み手』は勿論、パブリッシャーたる
『送り手』も、出てくるものがクロスメディアの産物であることを知ってるのに「なんで
『書き手』だけがカマトトぶらなきゃならないんだ」とばかりに正々堂々「共通認識」を
利用したことにあると思う。

ジャンルとしての自己完結性が生まれたのはこのあたりじゃないかな、とか。

335 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 21:41:47 ID:DScXWtTj

というわけで、

>>331
「難しい作品を出す」と「客の幅を広げる」は矛盾する。

その思想で賛同すべきはその本一冊で楽しめる作品群だ。
ぶっちゃけるとこの手のスレの嫌われ者、鎌池や阿智ということになる。

336 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 21:46:43 ID:sxqKLNQ5

阿智ってこのスレの嫌われ者だったのか
純正の萌えコメディ作家でありながら、かっこつけたり飾ったりしないから
そういう意味ではこういったスレでも好感だと思ったんだが

337 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 21:55:48 ID:DScXWtTj

>>336
そう言えば擁護もいるな。当時ブギポとセットで買った人が思いの外いたのかねｗ

同じラブコメでもアキバ系の知識抜きで対応出来ないのは>>331には“敵”だけど、
本当に軽くて何も読まなくても楽しめる本は“味方”すべきはずだよ？

338 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 22:11:51 ID:HP9kcYr8

>>334
まぁ、時代小説とか戦争小説なんかも（現実にあったこと、という違いはあるが）
「背景の説明抜きでいきなり始まっちゃう小説」ではあるけどね。

339 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 22:24:37 ID:yfkVak8s

頭空っぽにして娯楽としてラノベを読むなら阿智や鎌池が良いんだよ
文学が読みたいなら最初から一般書読むし

340 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 22:25:53 ID:TmqLQT1N

>>331
亡くなっちゃったケド中里融司みたいに、電撃の中の人の紹介で一般文芸に手を広げていく人が多いのも電撃の特徴だと思うよ？
>>320の話に絡めると、電撃文庫で出てたスターウォーズ小説版はラノベでなくSFとして評価されてるし、
電撃文庫創刊当初は海外SF/FTの翻訳物を（売れなかったし偏ってたけど）広めようとしてたよ？

昔は、ラノベと言うジャンルをきっかけに“本読み”が増えてったけど、今は“ラノベ読み”が増え続けてるだけだもの。
業界の変節自体も、“伝説の樹の下で告白されるゲーム”以降のコンシューマー機でのギャルゲーの増殖辺り、
“コナミ商法”に乗っかってG’s文庫なんかのギャルゲーのノベライズ物が当たり出してからの話だし。

今までのあかほりを責める口から、黒田洋介と倉田英之の名前が出てないのも不満だけど。

341 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 22:39:33 ID:Qs8d/JSh

需要があるから供給がある、という言葉を信じるのなら
ラノベ業界の現状は読者の要求に応えた結果ということになるのかな

娯楽のメディアを商売とする業界人たちに言わせると
「娯楽商売とは消費者の時間の奪い合い」ということになるようだ
娯楽のためのツール（ハードからソフトまで）が気軽に手に入る
時代なので、パッと情報を得られて不要になればパッと捨てられる
程度の情報媒体が好まれているってことなのかも

もっと質のイイモノ、情報量の多いモノを、という欲求の声は
マイノリティな（重度のオタクに分類される）人々の贅沢な声で
しかないのかもしれない……？

342 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 22:39:40 ID:ealm6xMA

>>331
なんか、いつまでも続けるのも他のスレ住人に申し訳ない気がするけど。

結局、根っこのとらえ方が違うようだって言ってるだけだよ。
具体的に話題にのぼった出版社だけでも認識が違うことがわかるじゃん。
あなたはＭＦはラノベじゃないと言っている。
俺はＭＦみたいのがラノベらしいラノベだと思ってる。
あなたはラノベの多様化を歓迎するが、一般（ラノベ化など）の話は無視する。
俺にはそれは分けては考えられないひとつの話にしか思えない。
そんな調子だから、お互いかみ合わないだろう、って。

抽象論を語りたいわけじゃないが、具体的な出版社ごと、作品ごと
って話になっていくなら、結局は個人的な好みや許容範囲の話になりそうだ。
だから俺はむしろ後馬に乗ったものこそが「それらしいもの」だと思って、それについて語ってる。
なにより、ラノベの未来を憂えて話をしているわけじゃない。
俺は最初から、出版社は今こういう理屈で業界を維持してると語ってるに過ぎないよ。

343 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 23:01:12 ID:Y1FFIKnQ

　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

この板のルールだ、ラノベとはそう感じた各人の心の中にしか定義は無い
今一度、このルール思い出すんだ

344 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/21(木) 23:30:56 ID:hdF//y7j

黒田洋介あたりは大昔からよくあるただのアニメノベライズ系の印象のほうが強いからな

345 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 00:03:44 ID:Y1FFIKnQ

筒井御大が、いい事いってたんで書くね

作家が自分の作品を語ったところでそれは批評のひとつにしか過ぎない
読者が作品を読んで、受け取ったことが全てで正解はない

346 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 00:11:17 ID:FKQD2bT0

>>343
こういう議論系のスレならそのルールは不要だよ

347 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 00:23:48 ID:kMMbv2TE

「ラノベ的な世界観」を踏襲し、ある種のヲタ知識がないと解読出来ないのがラノベ
狭い世界でマイナーチェンジや盗み合いを繰り返し、自ら世界を構築しないし説明もしない、作家の自己満足とそれに付き合う読者の総体
同人とあんま変わんないじゃないかね
時折質のいい作家が救い主として現れるだけで

348 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 00:25:39 ID:EO+/om5T

「９９％はクソ」はどこの世界でも通用する法則だよ

349 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 00:47:21 ID:fuRFRv34

>>342
結局のところ、「何がラノベか」じゃなくて、
「これでラノベがジャンルとして安定してると言えるのか」って話でしょ。
前者ならそれぞれと言うしかないけど、後者なら「それぞれだろ」なんて結論そのものがおかしいよ。

貴方は「こういう状況こそが安定したラノベ・もしくはラノベがジャンルとして成立してる状態」って主張であり、
相手は「そういう状況は後からついてきたもので、到底ラノベがジャンルとして成立してるとは言えない。変わる余地は必要」って主張でしょう。

待ってても客が来る状態なのかについては、オレには何とも言いがたいけど、
（なぜ売れてるのかわからない状況が長く続いてるから、いつ終わってもおかしくない）
女性キャラ以外が表紙を飾れないラノベは、まだジャンルとして過渡期じゃねーのとしか思えないなー。

350 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 00:51:56 ID:b3Mn/Yjh

1の名作の下に29の凡作があり、その下には300の駄作がある
これをハインリッヒの法則とはいわない

351 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 00:54:11 ID:5rm+69RD

講談社のラノベブランドか
まぁ講談社なら人気作家も色々持っているし
このラみたいにはならないだろうけど面白みも欠けるな

352 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 00:56:25 ID:fuRFRv34

ラノベ文庫ってメッチャ直球だな

353 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 00:58:31 ID:rtCT/iP4

マンガ「ああっ女神さまっ」の藤島康介さん、
ライトノベル「僕は友達が少ない」（メディアファクトリー）の平坂読さんらが審査員

平坂ってそんなにキャリアあるんだｗ

354 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:01:13 ID:fuRFRv34

>>353
ていうかなんか人選おかしくないか……

355 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:06:29 ID:jFh9PfHu

藤島はわかるが平坂読は繋がりがわからん
ノベルスから田中・森、BOXからきのこ・西尾辺り引っ張れなかったの？

356 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:07:20 ID:5rm+69RD

サブカル色が強い講談社BOXとはラインが違うからな
編集者はアフタヌーンのアニメ関係の人だし漫画家もその関係の藤島康介

アフタヌーンみたいなラノベブランドを作りたいんじゃね

357 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:11:31 ID:n2zzGe7F

どっちかつうと、ノベルズ路線っぽく見えるなあ。

358 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:18:07 ID:rtCT/iP4

>>356
アフタヌーンみたいなラノベブランドなら大歓迎だけど
審査員見る限りは萌え路線を強めにしたいんじゃにだろうか

既存のレーベルと差別化するなら萌え路線に行くのは当然かも知れんけどね

359 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:20:39 ID:5rm+69RD

http://www.seikaisha.co.jp/#information
講談社はこんなのも立ち上げているんだよな
こちらはノベルスでお馴染みの太田克史のラインだけど。

潰しあっても仕方が無いので差別化はするだろうけど
はたしてどこぐらい出来るか

360 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:23:49 ID:fuRFRv34

アフタヌーンのこち亀みたいな藤島出す時点で、
若干ズレてる気がするわな

361 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:32:21 ID:bdQabMan

藤島の女神さまは、
今の萌えの基本といえる設計を、萌えの概念が薄いときからやってたし
萌えのパイオニアの一人に数えてもいいと思うよ。
わかる人にしかわからない機械オタクネタも、今のネットネタに通ずるものがある

それに平坂は言うに及ばず、今流行の萌えメタ学園系の売れっ子
ラノベ文庫は他の講談社系では弱かった萌え前面押しだと思う。

出来ることなら名作、友達100人できるかなをノベライズしてほしい

362 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:33:06 ID:fgMK/rmh

出版社や小説家が自ら「ラノベ」と認めた時点でダメ

363 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:41:13 ID:bdQabMan

むしろ、講談社が「ラノベ」は蔑称でなくジャンルと認めたからこその名称だと思う
それに「ラノベ文庫」と名乗ると本屋へいらんプレゼンをしなくていいからな、便利だねｗ

364 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:45:22 ID:5rm+69RD

正式名「このライトノベルがすごい！文庫」もそんな意図があったのかもな
まったく機能しなかったが

365 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 04:03:48 ID:RD6eZRHm

本屋の棚は限られてるから同じ棚に来たら弱小レーベルは追い出されるんじゃね
講談社はもう名前だけで強いイメージあるわｗ

>>349
互いの主張をするための言葉の意味やゴール地点みたいなもんが違うんだろ
ベストに到達するまで安定しねえのか、商売さえできてりゃそれで安定なのか
それぞれの指すラノベの意味から違うなら現状認識も違うはずだから、議論がそこまで進まないだろ

366 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 05:39:13 ID:fuRFRv34

講談社がいくら強くても、玉がなきゃ本棚占有できんけどな
母体が元々ほんの出版社で、経験ある編集も多いだろうに、
この審査員陣はどうなんだって言葉しか出ないな。

367 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 07:10:04 ID:kMMbv2TE

今のラノベで萌えラブコメやパクりヲタネタじゃない、普通のコメディ書ける作家っている？
ポスト阿智みたいな

368 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 07:33:32 ID:cP2ljBRa

それを今のラノベに求めるのか。

新しいラノベ作家では無理に近いと思う。
阿智にしても、デビュー時期が良かっただけで
今の状況で新人として出ているなら生き残る目がほぼ無かっただろう。

既存のラノベ作家だと、野村美月の初期作風に可能性があったかも知れないが
路線変えて当たり出してしまったので
そちらに戻らないだろう、ということでこれも難しい。

369 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 07:35:58 ID:Z1IW0s5i

秋田みやびとか

370 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 08:25:30 ID:v7kOeJHx

>>366
一年かけて玉をつくるんだろ
１．BOX，単行本の文庫化
２．大賞受賞者
３．他レーベルの売れっ子（平坂も入るんだろうなｗ）

特に創刊時はBOXの売れた作品の文庫化を大々的に持ってくると見た
化物語や殺竜事件やまだまだいっぱい貯蓄はあるからね

371 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 09:51:34 ID:sbzYi9Wp

最近の新刊、微エロお色気系ばっかのような気がするんだけど、こんなもんなの？

372 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 10:05:13 ID:PM9rxNcj

気がするだけで読んでないんだろ
それが答

パッケージがそうなってるだけ

373 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 10:09:44 ID:qdQGe2QI

　アメリカの話しで恐縮だが、パルプフィクションのＳＦやファンタジー、ミステリーの表紙絵は、半裸の女ばかりだったよ。
ビキニアーマやボンデージ（縛られ）はもちろん、宇宙服を着てたって、有り得ないほど肌に密着したボディストッキング。
ただ絵の質が劇画調かアニメ絵かって違いだけで、編集が考えた読者へのアピールは、根っこが同じなんだろう。

374 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 10:12:06 ID:cX0LBSOf

懐かしの本屋全部がコブラガールの時代か。

375 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 10:16:50 ID:5rm+69RD

海外SF小説は半裸の女戦士表紙だらけの時代とかあったからなぁ
ダーティーペアもコブラもその影響を受けているし

376 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 10:36:38 ID:AxGWe4xF

要するに需要に対して特化し過ぎた結果、文学という下地が必要なくなって
表現としての質は落ちたってことでしょう
その分快楽主義的な機能性は増したと

377 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 11:15:06 ID:K0njuwsZ

>>345
つきつめていけば小説も漫画も読者の妄想の道具にすぎないよな

378 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 11:30:39 ID:cX0LBSOf

娯楽を娯楽としてヨシとしないで、何が何でも妙に高尚な価値を求めにいくって何かなあって思っちゃうなあ。

379 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 12:03:04 ID:kMMbv2TE

作者の発想に対して「凄い」と思うのも娯楽のうち
それがただのパクりだと分かれば価値が暴落する

380 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 12:09:52 ID:zgd37Lh8

ラノベの立ち位置って音楽でいうところのジャズフュージョンっぽい
ほうぼうのカテゴリ（ジャズとかラウンジとか）のファンから爪弾きにされているとこが似ている
なんかよくわからない巨大なマーケットがあるってところが
権威主義者からみると驚異なんだろうなあと思う

381 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 12:41:59 ID:tiEpc8sa

>>375
でも、白バックに女だけってのはさすがになくね？

382 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 13:00:47 ID:5rm+69RD

まぁあの時代は巨乳バーン、乳丸出しだからな
方向性は全然違うだろう

383 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 13:06:49 ID:cX0LBSOf

なんかよくわからん銀河っぽいバックが定番だったような。

384 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 13:23:21 ID:TKaJn//3

>>381
月末の画像貼り職人への反応を見るに、
批判者が背景有りと無しを区別して扱ってるようにはとても見えないのだが。

>>382
方向性ではなく性的嗜好だと思う。スターウォーズのトワイレックは、アキバ変換すると猫耳異種族になるかと。
セックスアピールという視点で考えて、何か劇的な相違点が存在するか？　無いと思うが。

385 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 13:25:01 ID:TKaJn//3

後半同じこと言ってら・・・ごめん。

386 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 13:52:54 ID:s+RCy6S1

パルプ雑誌の末期状態は、確かに表紙が色気重視だったらしい。
第二次世界大戦の影響で、紙が高くなった事による品質低下への
対抗で競ってそっち方向に多くが走ってしまったとのこと。

なおSFに限って言えば、SFの中でしか使用されてないような兵器が現実にも登場した事により、
フィクションとしての立場が上昇。このため
バルプ雑誌の多くが終了した後も生き残り、人材も集中。
リアルっぽい要素を多く取り入れたものや終末ものの流行によるSF黄金時代となった。

387 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 14:00:58 ID:K0njuwsZ

ラノベの表紙はスレイヤーズの時代から色気重視

388 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 14:09:32 ID:zgd37Lh8

読んだことないけど、スレイヤーズはエポックだったなぁ
アニメ絵、林原（人気声優）、スタチャ
そういうキーワードで波を作った作品だった

ラムネとかフォーチュンクエストとかあったけど
前者は当時定番だったアニメのノベライズだったり、
後者はファンタジー小説という感じだったし
（ドラクエ小説の流れを汲むような）

389 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 14:09:59 ID:K0njuwsZ

ダーティペアなんかもろ萌えで釣ってたな
あれは今の萌えラノベと変わらないよ

390 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 14:14:44 ID:zgd37Lh8

SFとファンタジーとジュブナイルとラノベを
分けて考える必要ってないと思うんだけど、
その区分け議論こそにおもしろさを感じるのが
オタク（マニア）の性というもんだろうなぁｗ

391 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 14:30:13 ID:La6Oy7io

ハリポタは…児童書か。
魔女の宅急便も…児童書か

392 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 14:53:42 ID:RD6eZRHm

慣れちまってたがアニメ絵が活字本についてるのは異端なんだよな
本屋の新刊案内に作者＋絵師が書いてあることを作者はどう思ってんのかな
これって屈辱なんじゃないの

>>390
俺も読むときはボーダーラインを気にしないがスレ的には多少分けないと議論にならなくね

393 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 15:07:58 ID:5rm+69RD

>>389
クラッシャージョウとかはイケメン、ショタ、お姫様とキャラ人気が出やすい作りだったな
今だったら腐向けとか言われそうだが

394 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 15:15:24 ID:zgd37Lh8

>>392
まったく煽るわけじゃなくて、
俺が思うラノベの境界線、みたいなやりとりが面白いな、と
だから、不思議の国のアリスっていとうのいぢに挿絵描かせてスニーカーから出したらまんまラノベだろ、
って妄想もありだと俺は思う

アリスの国内翻訳権がどうなってるのか知らないけど
あの手の海外SFをラノベ仕立てに新訳して出すとことかないのかね
文学の裾野が広がると思うんだがｗ

395 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 15:30:52 ID:5rm+69RD

元
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51xeXmhv6-L._SL500_AA300_.jpg

日本語版
http://www2.atword.jp/necoconeco/files/2008/06/youkosoon.jpg

ようこそ女たちの王国へ　ウェン・スペンサー著
（あらすじ）
極端に男性が少ないこの世界では、当然ながら女王が統治し、兵士も職人も何から何まで女性中心だ。
一方男性は貴重な存在のため、誘拐などされぬよう姉妹たちの固いガードのもとで育てられていた。
ウィスラー家の長男ジェリンはもうすぐ16歳。ある日、盗賊に襲われた娘を助けたところ、彼女は王女のひとりだった。
迎えに来た王家の長姉(エルデスト)レン王女は、生来の美貌のうえ心優しいジェリンにひと目ぼれ、ぜひ夫にと熱望するが……
-------------

海外SFの騙し表紙ならこれとか面白いけどタイトル詐欺、表紙詐欺と言われそうだな。
この作者のティンカーよりはラノベ読者向きだと思うけど

396 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 16:19:26 ID:kMMbv2TE

ラノベって「才能のないヲタの集合体」みたいな部分があると思う
先鋭性がなくて予定調和の「ありもの」で満足してしまうタイプと、逆に先鋭的過ぎる「厨二病」
厨二でも「ありものの厨二病」もあるけど、これはありものカテゴリかな

土台を利用しつつ、バランスよく独自性を積み上げていくタイプは少ない
せいぜいバカテスみたいに一発ネタを延々引き延ばす程度

397 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 16:23:13 ID:tiEpc8sa

>>394
訳しだいでは、違和感はないだろうけど
不思議の国のアリスのような作品って
ラノベにはないよね

そういえば、キャラ以外になにもない表紙って
マンガにも多いよね
ブリーチ読んでてふと思った

398 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 16:32:06 ID:2trGRjN8

>>370
BOXは講談社ノベルスの文三の流れ。
文芸編集者が中心のBOXと漫画編集者が主体と思われる講談社ラノベが連携とれるはずない
それが大手出版社ってやつだものｗしかも文三の鬼子の太田克史は講談社とBOXを離れて
星海社作ってるし。ひぐらしは星海社での文庫落ちがアナウンスされてる

399 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 16:34:57 ID:tiEpc8sa

>>396
ラノベを買うオタクが才能ある作品を求めているのだろうか？
という疑問

400 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 16:39:57 ID:Q8Ezz10i

オタクが求めているのは娯楽。文芸ではない。

401 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 16:53:04 ID:g6JMSvZx

>>395
見たことがある気がする。でもよく分からんかった。
だからなんだって感じ。

402 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 18:15:01 ID:s+RCy6S1

>>397
今となっては他要素が多過ぎて埋没してるが
川上稔は児童文学の要素を色々取り込んでるかも。

色濃く出てるのは、文庫形式でない
創雅都市S.Fや矛盾都市TOKYOあたりかな。

403 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 18:17:58 ID:fuRFRv34

>>399 >>400
娯楽に才能が必要なかったら、新人賞なんぞいらんだろ。
編集者がパターンで書けばいい。
エンターテイメントなんて、文芸作品よりよっぽど大変だと思うが。

404 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 18:22:04 ID:jIDbFR1N

娯楽と文芸で優劣をつけるつもりではないが
どう考えてもオナニー度は文芸のほうが上だぞ

405 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 18:26:04 ID:fuRFRv34

>>390
児童文学やラノベを分ける必要じゃなくて、
派生した事情が違うから分けて考えたほうがいいって話じゃ？

児童文学にもラノベに片足つっこんだのとかあるけど、
そういうのは一般小説のラノベ化と一緒で、時流に乗ってるだけじゃ。

406 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 20:10:59 ID:EO+/om5T

娯楽としての質を高めてほしいって話をしてるところに
ブンガクとしての質が低いからラノベは誕生した時点で価値がないと
言い切る人が紛れ込んでる状態なのかな

407 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 21:38:45 ID:7xuZ1ZNr

文章の質をあげると、何故か文学に行き着くと考えてる人間がいるんだよｗ

408 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 21:44:17 ID:lvr0U8ub

娯楽ならシド・フィールドとか大塚英志の紹介するニール・Ｄ・ヒックスとか映画の創作論がラノベと合うのも解るわ
ラノベ一冊も映画二時間も同じようにそれ一セットで娯楽を提供するし
まぁハリウッドの方がプロではあるけど

409 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 23:20:31 ID:wkCvUn2k

>>392
異端というかそれが発端。
絵で売る、というより絵をはじめとした他のメディアとの複合形態を
前提として売り出されたレーベルがスニーカーでありドラゴンマガジンを
母体にした富士見ファンタジア。だから「作者＋絵師」でひとつのユニットといっていい。
挿絵は文章の補助であると同時に「作品」の一部でもある。

だからこそラノベは娯楽的内容に傾倒するともいえる。内面的な懊悩を延々
書き綴ったところでそれは「絵にならない」のだから。

コミック的表現の先達として、新井素子を「ラノベの元祖」的に扱う人もいるけど、
この人の場合、あくまで「漫画的表現」を「文字」でやってたわけで、「絵」におこして
もらうことを必要としてるわけじゃなかったから質が異なると思ってる。

410 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 23:33:45 ID:7xuZ1ZNr

絵師的な元祖はいのまたむつみ？

411 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 23:38:40 ID:foIeZQFy

宇宙皇子が何十巻と続けられたのは、いのまたむつみのお陰とは良く言われたなぁ。
あと、風の大陸も。

412 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 23:49:44 ID:5rm+69RD

どちらもアニメは大ゴケだったな…

413 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 00:25:13 ID:YGKiyfRn

風の大陸は最後まで結構面白かったな
宇宙皇子は早々に付いていけなくなってしまった

414 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 00:38:54 ID:3qpE1USB

>>408
別にそれは推理小説でもなんでも当てはま
話でラノベに特別に親和性がある話じゃ
ないでしょ。

415 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 00:43:52 ID:XUyEVIZ0

ラノベを特別なものだと思い込みたいキモオタの集まりだな
きもー

416 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 00:57:09 ID:7IdLAtrg

なんでこの流れで特別って言葉が出てくるんだよｗ
エンタテインメントだから、文学作品よりは娯楽ジャンルの映画に親和性高いってそういう話じゃねーのかよｗ

417 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 01:01:37 ID:Afewr+Tu

「特殊」だ（通常の小説に比して）という話はしてるけど
「特別」だと言ってる奴はいなくね？

418 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 01:09:55 ID:fcXYIdqk

あいつらきもーって言ってれば自分がきもくない気がしてくる不思議って話だろ？

419 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 01:16:07 ID:1oro8kwi

あいつら俺より重たいぜ？プゲラw
ってピザが力士指差すようなもんか

420 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 07:18:26 ID:Qe9O+Yd+

>>396
>逆に先鋭的過ぎる「厨二病」
>厨二でも「ありものの厨二病」もあるけど、これはありものカテゴリかな

もはや何の意味もない文章だなｗ
厨二病て書く奴は大抵頭が悪い法則だなｗ

421 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 07:28:08 ID:Eh8IJUTg

>>420
本来「厨二病」は個人個人の自分設定だが、時折ありきたりなパクリ設定しか持ってない厨二病作家がいるだろ
そういうのは偽者つーか、厨二好き向けに設定を流用してるだけという意味

>厨二病て書く奴は大抵頭が悪い法則だなｗ

こんな法則は始めて聞いたわ

422 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 08:14:14 ID:Ol35ZhcD

レーベルの話をすると、棚が棚がって単語が出るけど
近くの本屋の一般は結構著者ごとあいうえお順で
ラノベはまだレーベル売りができるんだなあと思った

423 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 08:32:24 ID:/NN995t3

文庫はレーベルごとでしょ？
単行本はレーベルとしてのまとまりがあまりないし

424 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 08:52:49 ID:Ol35ZhcD

いや、文庫で「著者名のあいうえお」順なんだ
小説・歴史（時代モノメイン）・ミステリー・教養・エッセイ
っていう感じにジャンルわけがあって
おおきな割合を占める小説の区画がカオスな感じに

著者の名前を覚えていれば、「へえこんなのもあるんだ」って便利だけど
ＭＷ文庫なんてどこのジャンルに区分されるのか店によってまちまち
ヤングなんてわけのわからないコーナー名だったり
一般の渋い小説と混ざってたり
あのへんな背表紙で見分けがつくけど、地味だったら存在感なし

425 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 09:07:54 ID:/NN995t3

そりゃ近くの本屋がそうだってだけじゃね？

426 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 09:19:51 ID:RtdKMoh9

大きい本屋って出版社ごとに分けてないか
取り扱う本も多いし、出版社の営業さんがよく来るからわかりやすくもしてるから

427 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 10:39:20 ID:Ol35ZhcD

うん、大きい本屋との差別化で並びがそうなったと思うんだけど
著者が複数のレーベルにまたがっているからこんな芸当ができるんだなっと。

ラノベでこんな売り方になったら、中堅以下が真っ先に
新刊コーナー以外では見かけなくなりそう

428 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 10:43:41 ID:uzv5cGJC

>>426
TSUTAYAとブックオフはラノベ以外はバラバラな気がする、あと近所の書店も
紀伊國屋はレーベル別だったかな

まあ、何にしても
ラノベが混ざってるのは見たことないが

429 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 10:44:56 ID:fcXYIdqk

>>424
それはたぶん少数派だ。
図書館やブックオフはそういう並びも多いし、既刊本を探すのは便利かもしれないが。
ナツイチとかのキャンペーンに合わせて平台展開したり、いっせいに帯を変えたり
返本のきく期間の新刊を多めに確保したり、棚卸しして欠品注文とかしてると
レーベルごとに分けたほうが本屋は仕事がやりやすいと思う。

430 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 10:47:59 ID:uzv5cGJC

あと、平安堂とか言うわりと大きい書店も
文庫はレーベル別だったかな

ただし、ラノベはマンガコーナーにあるけど

431 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 10:49:07 ID:Ol35ZhcD

>>429
まあ、いちばん小さな本屋はそういう棚は帯がいつのキャンペーンであろうと
お構いなしだった。
新刊と、キャンペーンはレジ近くの平台仕様で
ごっちゃの棚は在庫を見せて売るみたいなスタンスなのかも

432 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 10:57:10 ID:Ol35ZhcD

>>430
まさにその系列の話をしていたのだが...店舗によるよ

433 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 11:01:30 ID:bnQGS8T5

レーベル別以外に分けてる本屋はうちの近所には無いや。
ラノベだけじゃなくて、ミステリもレーベル別に並んでるし。
他はさすがに出版社別だけど。

434 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 11:12:36 ID:fcXYIdqk

ラノベはシリーズものが多いし、出版社が作家を抱え込みやすいから
棚が広がらないと中堅以下の出版社や作家は厳しくなるかも。
創刊時に１タイトルしか入荷してなくて、新人のは並んでなかったような記憶が…。
棚さえあれば過去作も置いてもらえたり、流行に乗らなくてもよくなったりするかもだが。

435 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 11:28:18 ID:bQlt+ysP

ＳＦや冒険モノが無くなっている
これらのものが存在する上で学園ものがあるてじょうたいなら良いがそうでないからな・・・

少女漫画が縮小した時も半径15ｍしかない世界とやゆされてた時だったな

436 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 11:31:30 ID:bQlt+ysP

>>421
>本来「厨二病」は個人個人の自分設定だが、時折ありきたりなパクリ設定しか持ってない厨二病作家がいるだろ

厨二病て意味が判らないだけどｗ
キチンと定義してくれｗ

厨二病て使っている奴によって違うからさｗ
正直、思考放棄の時よく使われてる気がするがねｗ

437 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 11:38:48 ID:RtdKMoh9

>>435
＞ＳＦや冒険モノが無くなっている
あるよｗ　
レーベルの相対比で少ないけど、今昔の絶対数で比べるとそんなに変わらんと思うが

438 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 11:48:49 ID:uzv5cGJC

>>432
うん、並びは店舗によるけど
ラノベが分けられて無いのを見たことが無いって話

表紙といい、やはり小説よりマンガに近い感覚なんだろうな
スレイヤーズの頃は、児童書に混じって売っていた気がしたが、どうだったかな

439 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 12:37:51 ID:IZxmgIxu

>>435
ゴーマニズム宣言の「日常に帰れ」の影響が強いんじゃないかな。
今の作家は、おぼっちゃまくんもオウムの暗殺騒ぎもリアルタイムで見聞きした世代だし、
小林よしのりの影響力はバカに出来なそう。

男性が内向きになったら女性も自然と内向きになる。

つか社会全体が内向きになってるか。単純に不況のせいで。

440 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 12:48:23 ID:fcXYIdqk

>>438
そういえば、スニーカー文庫は角川文庫と混ざってた頃があったような。
富士見ファンタジアはなぜか同じ文庫本サイズの１８禁マンガや小説コーナーに
段違いで並んでて、非常に買いにくかった覚えがあるｗ
しばらくすると、少女マンガの隣のコバルトあたりと合併してコーナー化したな。

441 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 13:45:07 ID:ImKKCUri

>>435
ラブコメをやるには半径15ｍしかない世界で十分だし、流行の変化というのはあるし、半径15ｍしかない世界のほうが純文学的なんだよ
壮大な世界観の三国志演義や西遊記は大衆小説の世界じゃ王様だけど、純文学の世界じゃ雑魚あつかい

442 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 13:52:56 ID:1oro8kwi

ふと、将来が不安になるんだが。これだけ作品出ると再版とかってやるのかな？
でかい専門店ならまだイリヤ見かけるけど、５年後はどうだか…

443 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 13:55:13 ID:bnQGS8T5

そのための電子化だろう。
なんとなく、最初は紙で売って絶版のあとは物好きのために電子版でアーカイブ販売とかになりそうな気もする。

444 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 14:01:26 ID:gdnQuxMQ

>>436
厨二病的設定は色々だが、必殺技の呼び名やら闇眷属設定やら超人血族設定やら
パクり厨二設定は、簡単に言えばTIPE　MOON系のパクリ

445 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 14:05:18 ID:2zLSFhfG

厨二という言葉を使うやつはなべて視野が狭くて、思考が浅い
オリジナルをそこに求めているあたり、なんというか、もう……

446 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 14:07:05 ID:ImKKCUri

>>444
大半は定番だろ
ただ固有結界と魔術の設定はそれなりに斬新だったな

447 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 14:32:16 ID:uzv5cGJC

>>445
それも、視野が広く思考の深い言葉には思えないが･･･

厨二で有ろうが無かろうが
同じような設定の作品だとうんざりするよね

448 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 14:33:24 ID:7IdLAtrg

おいおいお、その前にTIPE MOONにツッコめよ。

そもそも中二病ってのは、中学生がカッコイイと妄想する事柄の総称で
型月にしたって、それまで中二病って言われる要素をうまくまとめただけで
中二じゃないわけじゃないし。
中高相手のラノベに対して、中二病(笑)って馬鹿にしてるヤツは
それはまた違う病気にかかってんぞｗ

449 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 14:40:19 ID:lptTWVwp

あと、作者の知識や社会概念が中二レベルで、
作中の人物や社会が、実に底の浅いことになってる奴とかな。

だから魔術や超能力とかの非現実設定を使っても、
ちゃんと大人の知性で考えられていれば中二じゃないはずなんだが、
逆に知性のない中二読者が、設定のうわべだけでなんでも
中二認定するから、もはや中二という概念が崩壊しているとしか。

450 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 14:45:52 ID:7IdLAtrg

>>449
オトナねぇ……ｗ
「中二がない」って、そんないいもんじゃないよ。

451 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 14:53:06 ID:gFBVwrZn

>>442
電撃文庫の目録やらを見ると、結構な割合で絶版なんだとか

452 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 14:59:00 ID:ImKKCUri

萌えも中二もないアニメが成功するのは難しい

453 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 15:07:50 ID:gFBVwrZn

萌えも中二も、射程を広げようと思えばどこまでもいけるからね

454 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 16:08:09 ID:gimfop5t

>>449
> だから魔術や超能力とかの非現実設定を使っても、
> ちゃんと大人の知性で考えられていれば中二じゃないはず

俺的には、そういうところに拘るのが厨二的。

455 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 16:24:15 ID:gFBVwrZn

神話や聖書が中二といわれる時代だから

456 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 16:27:52 ID:UjEbmR1c

神話とかにしても、現実にある現象や歴史が背景にあったりして教訓的なんだけどね。

そういうのの真似事をしただけのごみと一緒にしてはいけない。

457 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 16:30:54 ID:7IdLAtrg

中二があるのもそんな悪いことじゃないよ。

458 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 16:36:34 ID:2zLSFhfG

>>449
その中二レベルのラノベのタイトルを上げてくれ
その反対に大人の知性で考えられているタイトルも

叩くために叩く議論をする気は毛頭ないから
まずはそれらを出してくれ

459 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 16:55:52 ID:2zLSFhfG

>>455
個人の好き嫌いでしかない話を、
内容が厨二的だなんだとあたかも客観的な評価として
すり替えるのはいかがなものかと思う

なぜその作品が売れたのか？
なぜその作品が一定の大衆の気持ちをとらえたのか？
売上至上主義を扇動する気はないが
売れた（名が売れた）作品を批判したいがための批判に陥っているケースが多いように思える

460 ：459：2010/10/23(土) 16:57:55 ID:2zLSFhfG

失敬失敬
上のは>>455あてじゃなくて、ただのチラ裏

461 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 17:06:17 ID:WpPWicc2

>>448
パクリ指摘で元ネタ、ってされる作品は、意外と「その前になし」という意味での
オリジナルよりも、それらのく諸要素を取り込んでうまくアレンジした作品だったり
することが多いよ。

抽出してアレンジする際にひとつの「型」としてまとめるから、参考にしやすいし、
指摘もしやすいんだろう。

462 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 17:07:31 ID:gdnQuxMQ

>>448
TIPE　MOONをパクッた様な作品な

厨二といえば
レンタルマギカ
鋼殻のレギオス
風のスティグマ
黄昏色の詠使い
サクラダリセット

この辺は何とか一巻くらいは読んだ

繰り世界のエトランジェ
ムシウタ
灼眼のシャナ

この辺も評価高いようだが読んだことない

厨二設定が悪いとは言ってないが、設定に穴がありすぎるのと、初見で「これ知ってる」っていう既視感が凄いから読む気なくす

463 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 17:12:04 ID:bnQGS8T5

どこがどうパクったような感じなんか、ｻﾊﾟｰﾘだ。

464 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 17:23:15 ID:YGKiyfRn

そもそもその手の能力者伝奇アクションはずっと昔からあるジャンルだしな

465 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 17:36:26 ID:vU7d0ObE

TIPEじゃなくてTYPEな。

466 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 17:48:13 ID:xxfrFSkT

きっとこだわりなんだよ。
Ｇｌａｙ的な

467 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 18:19:59 ID:7rN/+fhp

中二病ってのは自分は他の人と違って特別って思うこと
中二作品っていうのはその思いだけ優先して、
科学的な考証やキャラクターの性格設定などが練りこまれないままのご都合主義な作品のこと
ま、中二病に関してもなんとなくイメージが共有できるだけで、明確な定義なんて無いからね

>>462みたいに、自分が周りが面白いといってるものは低俗すぎて楽しめないとか
根拠の無い上から目線をのたまいつつ、基本的な英語のつづりもわからない人なんて
もろ中２な方だと思います。

468 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 18:40:20 ID:r9Wz6PzN

>>462は厨二だめじゃなくて、オタクにどっぷり浸かりすぎて
定型を食べ飽きただけなんでは
しばらくサブカルのない世界で暮らして、二年ぐらいして帰ってきたら
どれも楽しく読めるではないでしょうか

469 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 18:47:41 ID:bjlMwtGT

ラノベから離れて一般に移ったら二度と戻って来れない

470 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 18:49:08 ID:bnQGS8T5

まあ、その場合は無理に戻ってくる必要も無いわけで。

471 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 18:54:39 ID:YGKiyfRn

しかし一般で読むものは門田泰明系だった
帰ってくる必要は無いな

472 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 18:55:56 ID:r9Wz6PzN

>>469
厨二もお約束もご都合展開もない
真っ当なミステリーやサスペンスやSFがどうでもよくなって
ラノベを読みたくなる時が来るから大丈夫
そういうのは食べ物と一緒なんだよね

473 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 19:06:19 ID:7u9SehKH

>>467
俺は中二作品＝ご都合主義なんてイメージ共有してねえぞｗ
こういう特異な使い方をするやつがいるから議論が無駄に混乱するのか

474 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 19:14:04 ID:IZxmgIxu

つまり、水戸黄門は中二病だったんだよ！　世界は滅亡する！！！

475 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 19:17:27 ID:bnQGS8T5

なんか、自分にはどこが面白いかさっぱりなんだけど人気あるし異能っぽいから、これが要するに中二なんだろう。
みたいなのは勘弁勘弁。

476 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 19:33:32 ID:IZxmgIxu

>ダイとかDBとか、ラッキーマンとかは基本小学生向けに、大人の視点から作られている。
>だから中二病によくある、欝屈した自意識とか、根拠もない大人への優越感とか、
>ひたすら作者＝主人公に都合のいい作中倫理バランスの欠如とか、薄っぺらいグロシーン最高！　とか、
>歪んだ感情はあんまりない。

>こういう違いが、普通の「子供向け」と「中二向け」との大きな差かも。

西尾維新アンチスレまとめサイトより。

477 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 19:41:04 ID:YGKiyfRn

ジャンプ漫画美化しすぎ

478 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 19:41:38 ID:MJsqlVd4

中二病には必ずどこかに「悲惨な目に合う可哀そうなボク……」展開がある

気がする

479 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 19:49:25 ID:CAfbqf28

>>477
とはいえ、他人と協力する必要がある漫画家と違って
ラノベ作家はいくらでも視点が狭くなってしまう可能性あるからなあ。

480 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 19:52:59 ID:cU8o7oji

昔のジャンプほめてるやつは単に年取ってついていけなくなっただけ

思い出補正が入るのはラノベも同じ

481 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 19:56:45 ID:YGKiyfRn

ダイの原作者は三条でアニメ脚本家だったな
ラノベとか書いていないのかと思ったけどなぜか一冊も書いていない…
残念

482 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 20:08:22 ID:bjlMwtGT

AWも厨二
禁書も厨二
AURAも厨二

483 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 20:09:09 ID:QlJxQxpL

ジャンプには、
女性キャラの腕を味方に切断させたり、
女性キャラの脇腹えぐって腸を飛び出させたり、
女性キャラの胴体真っ二つにしたりする大人気マンガもあるけどな。

484 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 20:13:46 ID:0eZTDLyS

ジャンプは知らないけどすごく西尾臭がする

485 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 20:24:40 ID:CAfbqf28

>>483
禁書も同じレベルｗｗｗ

486 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 20:28:03 ID:NPRn4MAB

>>481
三条陸は仮面ライダーWの脚本書いてたな

487 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 20:31:37 ID:1oro8kwi

スレ違だったら流してくれ
西尾維新の戯言シリーズのいーちゃんが、屁理屈こねるだけで過大評価受けるのは、どういうことですか？
上条さん並みのマジワンパンで勝てるでしょ？

488 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 20:35:17 ID:QlJxQxpL

あれは話芸だから。
小説じゃなくて、バラエティでさんまが延々しゃべってるのと同じタイプの芸。

489 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 21:06:23 ID:W97BfODO

>>487
本スレ池……って言いたいトコだけど、
あっちはアンチと信者もとい釣りと煽りの巣窟だからな
こういうスレで聞きたくなる気持ちはわかる

490 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 21:38:57 ID:MJsqlVd4

まらスレなら答えてくれるよ

491 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 21:38:57 ID:gdnQuxMQ

>>487
西尾は基本「言葉遊び」、だから「戯言」
叙述トリックとは違う気もするが、読者の予想を覆すことに腐心している作品だろ
火浦功にも似た、ある種の不条理コメディ

492 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 21:40:11 ID:Afewr+Tu

>>442
ラノベの方はよく知らないけど、漫画だとスクエニが在庫持たないのは有名だよね。
連載中はそれなりに在庫を持ってるけど連載が終わると最終巻をちょっとだけ出して
あっという間に在庫も処分してしまう（おそらく裁断処理）ので
最後になると最終巻の確保に気が抜けないしあとからまとめて買おうと思っても買えない。
これは出版社が在庫として持ってる分が会社の資産と見なされて税金がかかるから。
だから資本力のない出版社は在庫を持っておけない。
せめて書籍くらいは在庫に対しての税の優遇措置があってもいいと思うんだけどな。
文化を守るという名目で。
表現の自由と同じくらいの出版界全体の大問題だと思うんだが。

493 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 21:49:21 ID:MJsqlVd4

秋山や古橋の過去の作品が再販されないのはそのせいなのか
世代も結構変わったし、出したらまた売れると思うんだけどなあ……

494 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 22:03:38 ID:2WgzMmqn

電子書籍があるじゃないか！！
システムさえ構築してしまえば、過去の作品群を安いランニングコストで市場に出せるだ！！

495 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 22:16:24 ID:fcXYIdqk

>>492
へえ。知らなかった。著作権はどうなってんだろ？
すぐ作者に返してくれるなら別の出版社で再販できそうだが。
多少手を入れて、受注生産の完全版とかで隙間産業的にいけないかな？
自分で言うのもなんだが、オタっぽい人はそういう微妙な変化とか好きだし。

>>494
電子書籍はラノベのような年齢の市場でやったら
絶対データ転載が問題になると思うんだよなぁ。
テキストデータだからアニメよりひどいことになりそうで。

496 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 22:27:24 ID:ImKKCUri

>>476
ラッキーマンはキンニクマンのパロディみたいなものだけど、幸運最高設定は当時は斬新だった
ヒカルの碁はどう見ても月下の棋士のオマージュだけど、本因坊秀作を上手く使ったのが良かった
この作者はパクリ＋αが上手いよ

497 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 23:00:29 ID:Afewr+Tu

>>495
「在庫切れ」だけど「絶版」にはしないってパターンがあってな・・・
まあ、著作権（厳密には著作物使用権だったかな。日本の法律では
著作権そのものは譲渡不可能な著作者固有の権利ということになってる）
に関しては契約の形態次第だ。

498 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 23:36:35 ID:IEzpPvs3

>>496
ヒカルの碁はほったゆみだから作者違うと思う

499 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 23:45:36 ID:W97BfODO

>>496
月下とヒカ碁は別物だと思うの
ヒカ碁はホイッスルとか同じ、天才が才能を開花させるタイプのスポ根だろ
競技が囲碁ってだけで

500 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 00:32:15 ID:+2v1Kb/A

>>497
それよく聞くけどネット特有のデマだぞ。法的には著作者の版権引き上げに完全に対抗出来る法的根拠はない。
「あいつが出すなら俺は引き揚げる」ってトラブル話もよく聞くだろ？

実際水無月すう、救世主を他社で出されてる。

501 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 00:32:48 ID:rHAnjlv8

　『イリヤの空ＵＦＯの夏』は、売れ行きはともかく完成度の高さでアニメ化したし『ケイオス・ヘキサ三部作』もそうならないかな？
もはやライトノベルと言うより、ＳＦの傑作に数えても良い名作だと思うんだが…… 作物的に難しいのかも知れないな。

502 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 00:49:42 ID:+2v1Kb/A

>>501
ここまで世の中ズタズタになっちゃうと、いわゆる「決断主義」っぽいのは流行らないだろう。

その二人は決断主義の走りだと思ってる。

503 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 01:34:42 ID:ko74uJxy

＞完成度の高さでアニメ化したし

ええ
はしょりまくりで原作のニュアンスを全く拾いきれてない超駄作じゃん
しかも東映で作画も３Ｄも演出もしょぼいし（中村健治回除く）

504 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 01:38:06 ID:n6cidSJt

>>496
名作ヒカルの碁とトンデモ将棋マンガ
の月下の棋士比べちゃいかんでしょ

この辺り読んでみたら？
http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/hikaru.html

505 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 03:01:51 ID:p7lmlGYd

>>502
逆だと思う。
決断主義を求められる時代に生きる読者は
決断主義を求められる物語の人物に感情移入する。

506 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 03:11:39 ID:ko74uJxy

>>505
あなた達、宇野ナントカの言説の引き写しをこんなところで語るくらいなら
もっとまともな人文書を読んだほうがいいよ

507 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 05:06:10 ID:R4mTIOhi

具体的にどうぞ

508 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 05:19:34 ID:ko74uJxy

>>507
読む気があるのかラノベオタよ
じゃあカールシュミットとベンヤミンを読んで来い

509 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 05:37:19 ID:R4mTIOhi

読んだあなたはこのスレで何を語れるの

510 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 05:42:07 ID:ko74uJxy

>>509
ラノベなんて糞の山だろ。それを語る言葉なんてないよ
それよりも読むならちゃんと読んでね
何も知らずに決断主義なんて言葉を軽々しく使っている気持ち悪さがわかるから

511 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 05:44:09 ID:R4mTIOhi

なんでこんな板・スレに来てるの？
役立たずだね

512 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 05:47:46 ID:ko74uJxy

まあ読まないんだろうけど人に聞いておいて失礼なやつらだ
俺が言いたいのはね、何も知らずにああいうバカの流通させている
ジャーゴンを参照することはやめて、自分の頭で考えて自分の言葉で語りなさいってことだよ
ほんとバカみたいだから

513 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 05:49:00 ID:R4mTIOhi

うん、あなたは何も語れてないね

514 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 05:51:55 ID:ko74uJxy

>>511
普段はこんな糞板でレスはしないけどね
アニメ版イリヤの出来が良いなんて言ってるアホに続けて
決断主義決断主義煩いからつい
ごめんねー

515 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 05:56:09 ID:R4mTIOhi

シュミットでもなんでもいいけど、それなりに自分のものにしてから来て下さいね

516 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 07:12:37 ID:UwnBqZmb

>>503
「完成度の高さ」はアニメ化にいたった原作のことであって出来たアニメのことではなかろう。

517 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 07:39:12 ID:p7lmlGYd

文脈を踏まえてレスしただけで
特に込み入った内容を語ったわけじゃないのは素直に読めばわかると思う
カールシュミットその他を引用しなくてもまとめることは可能だよ
「その時代の風潮に合う物語は読者の共感を得やすい」

518 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 08:41:34 ID:mvezL7Wi

>>501
『ケイオス・ヘキサ三部作』はグロすぎるのと宗教的な用語が多すぎるのが問題だな

『イリヤの空ＵＦＯの夏』も地上波でアニメ化してればもっと人気が出たかもな

519 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 10:17:03 ID:AkSQpYrb

まあまあ皆さん
ここでロマン・ロラン語ったって仕方ないのと同じ
ラーメン屋で目の前のラーメンと銀座の寿司とを比較して食い物談義するのと同じ

ラノベを読んでいる中で語りましょうよ

520 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 10:45:29 ID:yrl34yg1

ラノベなんか全部レイプファンタジーじゃん
現実に立ち向かえない弱いボクちゃんたちが自分を傷付けないか弱い女の子を与えられて犯し尽くすだけの擬似ポルノ
その犯罪性に絶望して共同体主義に帰るべきなんだよ、ヤンチャしてたヤンキーが更生して地域を愛するようにな
なのにゼロ年代のキモオタはもう更生する事なくオタク共同体に居続ける
明らかにレイプファンタジーに浸かり過ぎて精神を破壊されている

521 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 10:52:20 ID:R4mTIOhi

寿司を語る言葉や手つきでラーメンを語っても良いとは思うけどね。出来るのなら
先の話でいくと、宇野の「決断主義」がどうおかしいのか、
シュミットの「決断」概念やらを使うとどういうラノベ批評ができるのか
って話をしないと

522 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 11:38:00 ID:+2v1Kb/A

言い出しておいてなんだが、俺は「決断主義“みたいなもの”」を、
「自己責任の名目で、負担を弱者に押し付けるネトウヨニズム」みたいな意味合いで使ってるから、
あんまりネトウヨの弱者逝ってよしニズムから離れられても困るぞ。

523 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 12:43:00 ID:7+OCC6Ua

>>520
宇野の引用だっけ？

524 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 13:19:49 ID:Y+rssOv1

ラノベ嫌いならなんでラノベ板のスレなんてみてたんだろ？ツンデレ？

525 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 13:48:06 ID:lMJdXxdE

どこまで行ってもラノベはラノベだからなぁ…
俯瞰的に見ろっつったら、出版業界うんぬんになりそうだ

526 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 13:51:15 ID:7+OCC6Ua

そもそもラノベって「少年漫画」みたいな広い区切りで
ラノベは全部～とかラノベはこうだとかみたいなこと言えない気がする

527 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 14:06:34 ID:cKVcwkXF

>>526
そうか？
本屋に平積みされているラノベの表紙を見るかぎりでは
そう広いとも言えない気がする

528 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 14:11:33 ID:pQroV4k+

それは、ラノベの表紙は全部～じゃねーの？

529 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 14:41:53 ID:O7A8/qSp

>>520がそういう風にラノベを読んでいるというのが如実にあらわれてますね
多面的に見るのを試みてないと、読んでる感想がそのまま自分の視点を表す鏡になるよね

530 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 14:59:31 ID:seOCMUW5

>>529
レイプファンタジーというのはアレだが、なんの長所もない主人公（＝読者）のことが何故か好きな美少女ヒロインというのはスタンダード
「そういう風に読んでいるからそういう風に受け取る」というのは身勝手な言い分だ

531 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 15:05:34 ID:uce3vZ/k

「良くない作品を面白そうに読むから面白く見える」
「良い作品をつまらなそうに読むからダメに見える」

どっちにも使えるから、「人それぞれ」や「嫌なら見るな」と同じくらい議論には向かない言葉だな

532 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 15:06:55 ID:Y+rssOv1

本気で何の才能もない主人公って思い付かんな
大抵は強いとか頭が良いとか凄い能力持ってるとか家事に強いとか女受けが良い長所はあるかと

533 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 15:07:31 ID:O7A8/qSp

主人公をなんの長所も無いと見るのがもう、なんの長所もないその読者が自己投影して読んでますって告白なんだよ

534 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 15:10:37 ID:qqoPR8vI

普通を主人公が自己申告してる作品もたまに見るな

535 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 15:11:42 ID:pDExQlRA

じゃあなんか長所あればいいのかっていう話じゃないからな

536 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 15:13:31 ID:7+OCC6Ua

>>533
いや、そういう面もありますよっていうのは言えるんじゃないか？
特徴無い主人公のハーレムものだってそれはそれでいいじゃん

ただその面だけ見てラノベ全部を語られると何言ってんだと思うけど

537 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 15:14:32 ID:pQroV4k+

別に感じ方や読み方は人それぞれでもいいと思うが。
全否定するヤツにはなんで読んでるのか聞いてみたいわ。…宿題かなにか？

538 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 15:18:35 ID:cKVcwkXF

>>532
文学、それも不条理小説あたりは
むしろ何の才能もない主人公しかいない

>>528
そりゃそうさ、すべてのラノベなんて読み切れないし
そもそも、全部～なんて議論はナンセンスでしょ
ただ、自分が読んだことある作品とか他の表紙とか見てみると
そう広い区切りでも無いのではということ

539 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 15:32:41 ID:pQroV4k+

>>538
>528は揚げ足をとっただけー。
一応小説なんだから中身を語ってやってよ。

540 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 15:55:32 ID:seOCMUW5

>>533
長所は別にどうでもいいんだよ
つーか、ごく普通に見えて、何らかの長所があるのも王道
それが読者願望の投影だろうが
自己投影じゃなくて、作者からの「こういうのを望んでるんだろ？」という形なの

ヒロインが主人公のことを「たいした理由も無く好き」で、けして嫌いになったりしない
「好き」が設定になっていてブレないっていうのも同じ

読者願望とストーリー展開の都合よさを掛け合わせてるよくある設定であって、読み手側の問題じゃないんだよ

541 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 16:01:31 ID:Y+rssOv1

むしろデフォで普通には見えない主人公ってのも嫌だな
現代舞台なら外見か言動がよっぽどぶっとんでなきゃとりあえずは普通に見えるさ

542 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 16:14:35 ID:O7A8/qSp

>>540
俺は読者が読みたいように読んでるからそう見えるって話をしてて

＞ごく普通に見えて、何らかの長所があるのも王道
ってことならそれは
＞なんの長所もない主人公
がスタンダードだと思ってる>>530に言うべきで、むしろ俺の話の補強にしかなってないと思うが

543 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 16:33:49 ID:uce3vZ/k

長所短所はわからんが
登場人物の中で最弱、もしくはとても弱い部類に入る主人公は昔から

544 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 16:54:19 ID:UbAHNKsv

宇野常寛のハルヒ評
http://www.geocities.jp/wakusei2nd/haruhi.html

で、これって要するに「不思議ちゃんの彼女が欲しい」って話ですよね。

この作品は簡単に説明すると、「不思議ちゃん」すぎて友達がいない美少女ハルヒを、
主人公の男の子（キョン）が優しく見守るって話なんです。ヒロインのハルヒは
「日常は退屈でつまらない、宇宙人や超能力者や未来人がいてくれればいいのに」
とずっと思っていて、実際に屋上でＵＦＯを呼んだりしちゃう「不思議ちゃん」です。
　
　でも、よく考えたら明らかに「日常の中に楽しみを見つけられずにダダをこねている」
のはハルヒ以上にキョンなんですよね。キョン（＝この作品のファン）こそが
「困った不思議ちゃん（ハルヒ）を温かく見守る」という非日常から離れられなくなっている。
　これって、典型的なオタク男子のパターンなんですよ。普通の女の子とは
付き合えそうにないからいじけて二次元の美少女キャラに走る。でもそれじゃ寂しいから
、妥協案として（笑）「不思議ちゃん」や「メンヘル女子」に走る。

「自分よりかわいそうな女の子を助ける」というロマンに溢れたストーリーを勝手に
脳内につくって暴走しちゃうんですよ。『ＮＨＫにようこそ！（注３）』の佐藤君タイプですね。
　この作品って、間違いなくこういうメンタリティをもっているどうしようもない
オタク男子たちを気持ちよくさせるためにＳＦ設定やメタフィクションが導入されているんですよ。
　「不思議ちゃん」ハルヒを「常識人」キョンが見守るという構図は、キョン
（＝ファンのオタク男子）こそが非日常に現実逃避ばかりしている貧しい存在だという
事実を隠蔽してくれるし、ハルヒの「世界改変能力」は「非日常を望んでいるのは
あくまでハルヒですよ（君はちゃんとわかっていますよ）」というサインを出して
オタク男子たちを安心させる効果を生んでいる。巧いですよね、これなら無駄に
プライドの高いオタク男子も安心してハマれる。

545 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 16:56:43 ID:E2GGgIvi

>>541
主人公がイケメンだったり、才能があったりすると感情移入できないからイヤだ

というような書き込みは、何度か見たことがある
今は、フィクションをそう捉えるんだと、驚いたからよく覚えている

546 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 16:59:58 ID:uce3vZ/k

感情移入っつーか、自己投影だな
共感よりも、自分と似通ったキャラがサクセスしていく姿に自分を重ね合わせることが好きってやつ

547 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 17:00:55 ID:0m3gQAnH

大昔のゲームでありがちな前髪顔隠し主人公みたいなものだな
今はそんな風潮も少なくなったが

548 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 17:06:17 ID:7+OCC6Ua

>>544
いつも思うんだが、さすがにここまでいくと悪意ある解釈しすぎ
ラブコメメインでないラノベでも、暗にオタクの彼女願望満たすだけで受けるなら
作家がストーリー考える必要ないだろ

>>545
エロゲーギャルゲーなんかだとあえて顔の無い主人公はよくいる
主人公の活躍を中心にみせる話と女の子のかわいさを中心にみせる話でまた変わる

549 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 17:12:24 ID:kjjo2BsR

一部のオタのみを指してるような気がするが、ラノベ読者全体なの？

550 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 17:12:38 ID:VhnH861Q

なんでこの流れで宇野が引用されてんの？
コピペにしたって古いだろ

551 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 17:13:10 ID:/sW30WeC

そいつらの言う感情移入できるできないなんてウソ。
イケメンだとか才能だとか、そういう自分にはないものを持ってる主人公に嫉妬してるだけ

結局は、自分と同じ外見も能力も平均より下くらいの主人公が
何かしらの外的なきっかけ(決して自分からではない)によって女と関わったりする状況への憧れ、すなわち>>546の言う自己投影を求めてる
オタクは自分から行動しよう、変えようみたいなことを恐がってしようとしないので
こういう自分とは別のところからの強制力によって｢こうなっちゃった｣展開に強い願望がある

552 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 17:21:21 ID:E2GGgIvi

自己投影する願望充足型の作品があっても良いとは思う

俺が驚いたのは、願望充足タイプの作品以外をイヤだ、ダメだと否定してしまうような考え方
逆も同じ事が言えるんだけどね

553 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 17:23:06 ID:0m3gQAnH

ラノベの主人公なんてジャンプのバトル漫画のごとく
理不尽な力を秘めている俺TUEE系のほうが全盛だと思うけどな

554 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 17:45:40 ID:P9I9f0I/

>>544
ハルヒはこういう側面も持ち合わせてはいるんだろうけど
それだけじゃないと思うんだけどな。
オタクの願望充足機以外の要素ももちろんあるからあれだけ売れたわけで

ここのスレ全体にいえることだけど、平面的な見方だけで全てを断定しすぎ
違う角度から見れば、また違う側面が見れると思うんだけどな。

555 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 18:23:17 ID:Pa0m0BQ4

なんで宇野、と思ったら>>520からの流れか。

"レイプファンタジー"みたいなジャーゴンをさも知ってて当然のように使わないでほしい…

556 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 18:27:00 ID:Pa0m0BQ4

と思ったらプチ宇野みたいな人が来てたのか。
あれも完全に駄目とは言わないが、批評家は宇野以外にもいっぱいいるんだから…と思う。
結構影響力あるんだなあの人。

557 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 18:41:43 ID:r75/H6+E

>>553
そうでもないぞ。

558 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 18:43:02 ID:FQHyVYpe

なんかすごい大した話になってるなぁ

今の10代層は満足感と安定感が好きだそうだよ
努力する主人公より最初から最強の主人公、もしくは絶対のポジションで
立場が揺るがない完成された主人公が好み
少年漫画の主人公は友情努力勝利じゃなく、友情と勝利を繰り返すのが好み

ジャンプとか主人公や人気キャラがピンチにおちいったりすると
明らか人気が下がって、苦情までくるらしいよ
しかも腐の人じゃなくて普通の読者から

559 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 18:50:09 ID:X6o/VriL

>>558
それはあるな。
主人公やるなら最後までやり通せ。
でなければ帰れ。みたいな風潮はあるわ。
メンタル弱くてウジウジしてる太宰治みたいな主人公は今は受けない。今は。

560 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 18:58:49 ID:cKVcwkXF

>>559
ラノベだけじゃね？

561 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:06:35 ID:seOCMUW5

>>542
読者が読みたいように読むのと、長所の話は関係ないだろ、つってんの
お前が話をずらしてんだよ
「何の長所も無い読者が読むと、主人公に何も長所が無いように読める」
は？そんなことあるわけねーだろ？

>>530でなんの長所も無いと書いたけど、物語上そんなことあるわけねーの
実際には「何の長所も無いように見えるけど、それなりのキャラクター性や得意分野は持ってる」ってことなの
ノビタだってあや取りやら鉄砲やら、得意なことはあるんだよ

それは読者の問題じゃなくて、読者の願望を受け取った作者がそう描いてるだけだって言ってんの

562 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:09:28 ID:7+OCC6Ua

>>559
そもそも少年漫画で暗いウジウジした主人公そんなにいるか？

563 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:11:34 ID:P6zWvEeY

>>448
型月なんて丸々パクリや名前変えただけのパクリとか色々あったな

同人ならそれでもいいけどさ

564 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:14:36 ID:P6zWvEeY

>>476
ドフトエスキーも中二ｗ

565 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:27:22 ID:pQroV4k+

ageカキコは特別視してもらいたいという中二思考だと思われますよ^^

566 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:37:10 ID:tVuV26Lv

>>559
少年漫画は小中学生向けのものだからしょうがないだろ
太宰治に共感する子供が多数派の時代なんか来たら日本終わるぞｗｗｗ

567 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:37:28 ID:P6zWvEeY

>>558
>ジャンプとか主人公や人気キャラがピンチにおちいったりすると
>明らか人気が下がって、苦情までくるらしいよ
>しかも腐の人じゃなくて普通の読者から

そこまで駄目になってるのかよｗ

568 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:40:37 ID:O7A8/qSp

>>561
お前の願望を受け取った作者がお前の願望通りに書いた、なんて発想が出てくる時点で世界がお前色で見えてる証拠だよね

569 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:40:46 ID:0m3gQAnH

ピンチになるとダラダラとした展開になりがちだしな
さっさと秘めた力を出して倒せよ。どうせまた今の敵より強い敵が現れてるだからさ

570 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:52:14 ID:seOCMUW5

>>568
だから話をずらして逃げんな
誰が「俺の願望」なんて言った？
作者が読者が求めているものを描くのは当たり前だろ
お前リアル厨房か？

571 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:53:54 ID:P6zWvEeY

>>520
まあその説自体アホだよな
ある学者はこの自由な選択できる社会において共同体は見捨てられたと捉えてるけどな

つまり魅力的な共同体提供できなかった結果として個人達は共同体に参加しなくなった

見捨てられたジャンルや媒体て事だよwww

レイプファンタジー論て一種の決断主義の論理だな

572 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:57:37 ID:w054tJTu

何で毎回ageるガキが紛れ込んでるの？
vipで死ねよ

573 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 19:59:48 ID:pDExQlRA

>>568
そういう読み方の一つもある
敢えてどうにでも解釈可能に書く作家は多くはないがいる

謎文章を読み解くのは面白いが結局読者は読みたいように読むもの
と作家がわかってればいいんだけど投げっぱなのが増えるのはどうかと思うけどな

574 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 20:12:28 ID:O7A8/qSp

>>570
＞作者が読者が求めているものを描くのは当たり前だろ
そういう風にしか見えない、そういう風に見えるのしか見てない、って言ってるようなもんだよねー
>>529
＞多面的に見るのを試みてないと、読んでる感想がそのまま自分の視点を表す鏡になるよね
つーか俺>>520からならそうとう突っかかられるのわかるんだけどなんで別人がそんなに必死なのかねー

575 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 20:23:25 ID:+2v1Kb/A

>>554
単一の理由に決め付けると言うより、それ以外の理由をﾔﾀﾞﾔﾀﾞと拒絶している感じがする。
そうやって普通の軽い層の読者を見下してるのは、ワナビ成分が混じってるような気がするんだよな

576 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 20:46:33 ID:9DeWyTjB

売れ出すと巻数を稼ごうと編集がストーリーを延ばしにかかる。
ついていけない作者は作品の中身を薄く延ばして、駄作化終了・・・
５冊で済む話を１０冊２０冊にするからこうなる。

577 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 20:46:55 ID:UwnBqZmb

>>575
>>554の場合批判のターゲットは「オタク」のほうで、ハルヒはその引き合いに
出されてるだけだよね。
「違う」という解釈を出してみても「違うというなら彼女作ってみろこのヲタ」
という方向に持っていかれそうな気がする。

578 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 20:48:23 ID:9sJPa+Yk

編集って、そんなに必要な存在なのか

579 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 20:50:07 ID:Y+rssOv1

>>570
程度の差はあれど作者は作者が書きたいものを書くだろう
完全なサラリーマン根性で書けるもんでもない

580 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 20:56:31 ID:7+OCC6Ua

>>577
彼女持ってるオタは読まないこと前提なのか

581 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 20:59:13 ID:X6o/VriL

ハルヒはネタの展開の手詰まり感アリアリで
あんなのがなんでウケてたのか分からんわ。
実際新キャラ出すとこで躓いて止まってるし。

582 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 21:01:29 ID:UwnBqZmb

>>580
「ある種の人」を満足させる要素があるってことで引き合いに出されてる感じなので、
批判のターゲットじゃない人にとってどう受け止められてるかは問題じゃないんじゃ
ないかな、と。

583 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 21:06:13 ID:pQroV4k+

つーか、有名人が書く批評ってのは作品を語るより
自分語りというか自分の売り込みの面が強いからなー。
週刊誌の見出しみたく過激なこと、新しいこと書かないと目立たないし。
丸ごと信じる人もいないと思ってたけど、みんな意外と影響されるもんなのかな。
まあ、こういう場に引っ張ってきてもらえりゃ、それでもう思惑通りなんだろうけど。

584 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 21:11:14 ID:9DeWyTjB

みんな間違ってる。
作者は読者の読みたい物を書くのではない。
出版社の出したい物を書くんだよ。
作者→出版社→読者であって作者→読者じゃないよ。
ガジェット通信にでてるこれを読みたまえ。
ttp://getnews.jp/archives/81710

585 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 21:36:20 ID:pDExQlRA

>>584
売れるものを出したい出版の立場の価値が一番高いなら
読者や作家の苦悶は減るわけで

586 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 21:39:36 ID:meiFCnxW

>>582
でも「どうせ読者は女の子に声もかけられないだめ人間だけなんだろ、
だからこういう構造の作品が受ける」という説は
そうじゃない普通に女の子とも付き合ってる人間が楽しんで読んでる
という事実をつきつけられただけで瓦解しちゃうんだよね。
ちなみにうちの家では俺が買ったハルヒの単行本を俺が読んだ後
嫁が読んで長女が読んで気に入ったから続巻も買っていたんだが

587 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 21:46:05 ID:U9XQPkWe

基本的に586の年齢層はターゲット外だな

588 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 22:04:33 ID:uce3vZ/k

なんかズレてるんだよなあ
どうズレてるか言うと泥沼化しそうだから言わないが

589 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 22:17:22 ID:meiFCnxW

>>587
都合の悪い読者がいたら「ターゲット外だから無関係です(ｷﾘｯ」なら
どんな説でも通るだろうよ

590 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 22:35:22 ID:/sW30WeC

瓦解するかどうかは比率によるだろ……
百人に一人そういう例外がいたとして、それがなんなんだ
ライトノベルの読者なんて、統計を取ったわけではないがほとんどがそのダメ人間とやらなんだから
それらが大半を占めているなら、こういう構造の作品が受けるという説は正しい

591 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 22:43:25 ID:uce3vZ/k

>>589
君の家はそうらしいけど、それがなんだ、という話
ラノベのメイン層が「中高生」「オタク」であることを考えれば
君の例は出版社が想定していなかった例外の一つ。つまりはターゲット外で片づけられるだろうがよ

それらの例外が例外でなくなるぐらい多くなれば、話は別

592 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 22:50:40 ID:meiFCnxW

要するに「彼女持ってるオタは読まないこと前提」なのか
結論から導き出した｢前提｣って感じだけど

593 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 22:55:07 ID:uce3vZ/k

そもそも彼女持ってるとか持ってないとか、そんな低次元のことを出版社は考えてないと思うけどね

594 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 23:02:36 ID:DF4tC5E5

何でオタクは彼女ができない前提なのかわからんな
彼女持ちのオタクなんて腐るほどいるし
理解を示している場合もあればただのニワカの場合もあるし相手に隠してるだけかもしれないだろ

595 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 23:02:38 ID:pQroV4k+

そもそも論なら、女の読者を無視してるよ。
腐女子パワーナメんな。

書評家なんてどうせ後付で自論ぶってるだけだ。

596 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 23:06:42 ID:/sW30WeC

>>592
それってなんの前提？

597 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 23:08:14 ID:V6zex7MR

>>592
まぁ、「そういう人のニーズにあっててそういう人に受けてる」
ってことだと思う。それが本の購買層と総数から見て多数か
少数かは二の次かと。

598 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 23:10:34 ID:lMJdXxdE

マーケティングが成功していれば、このラノレーベルは売れていた…ってことはないか

599 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 23:22:15 ID:0m3gQAnH

このラノはあれだけ新人だらけだとブランドに興味を持ってもらう段階から大きな壁がありそう

600 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 23:38:50 ID:exfw3Da9

マーケティングが成功して売れないってそれマーケティングに失敗してるだろ

601 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 23:55:15 ID:pQroV4k+

作家に細かく口出しはするが、二言目には
「何が売れるかわからない時代」ってのが最近の一流編集者ですよ

602 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/24(日) 23:58:55 ID:meiFCnxW

>>597
まぁ、「そういう売れ方もある｣という話でしかないんだけど
>>544みたいに「なるほど、あれはそういう層に受けてヒットしたのか！｣
てナットクしちゃう（て書くとまた｢単にこういう考えもあるんですよとコピペしただけ」
とか言い出しそうなんだけど)人もいるわけで、
多数なのか少数なのかはけっこう重要なことなんじゃないかという気もするですよ。

603 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 00:55:35 ID:BAONZdjA

　大前提として、小説をよく読む日本人ってなぁ、現代じゃそれだけですでに少数派なんだと覚えとこうや。
そしてラノベ以外の一般小説だって、実際には何が確実に売れるかなんて、分かりゃしないってこともな。

　ただ一般論として、芥川賞や直木賞、乱歩賞などのメジャーな賞を取れば売れる。或いはアニメや映画、
ＴＶドラマになれば売れる。

　つまり話題性があれば売れる訳だが、逆に言えば売らんがため意図的に話題性を作ってる側面もあるから、
マーケティングと広告の相互作用としか言いようが無いし、それだってコケることがあるから確実ではない。

　だいたいそんなトレンドを事前に察知出来るくらいなら、俺たちゃ未来の名編集なり文豪になれるぜ？

604 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 01:00:18 ID:vA1YI+fc

何か2つの事に相関を見出したい中毒者というのはどこにでもいるしな

1.ラノベを読んでいるオタが気持ち悪い->ラノベが気持ち悪いから
2.オタには彼女がいない->オタが好きなのは充足願望だから、Aという作品はそのニーズに合わせヒットした
3.作品の内容に関して編集の意向もある->編集がラノベをつまらなくした

影響はあるかもしれないけど、それが全てではない、それなのにそれが全だと言っちゃう人
経験不足なのか、頭が悪いのか、言葉が不自由なのか、、

605 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 01:10:22 ID:3gKgcKzm

君の場合悪いのはオツムかな？

606 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 02:42:39 ID:4w9dKzu/

それだけとは限らないが、陳腐化、形骸化した既存ジャンルの小説ファンがとち狂ってるだけだろう
トレンド、マーケティング言ってるのは小説に詳しいのではなく、小説市場に詳しいだけ
当らない経済評論家と何も変わらない

607 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 05:35:28 ID:0Sng5Sfm

実際のところジャンルやトレンドうんぬん言えるほど
市場は大きく固定化もされてない、
と思うけどね

608 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 05:36:20 ID:0Sng5Sfm

>>607
ん、ちょっと間違った、大きくもないし、固定化もされていない

609 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 08:33:02 ID:z8DQ/RiU

作者や編集者が「こういうのが受けるはず」って出したものが多くの作者から提示され、読者のなかで揉まれて、生存競争を生き残った作品が売れる
当たった作者からしたら「正解」したと思うんだろうが、以外とそうでもないんだろ
ある程度生き残る「強さ」は持ってるんだろうが、どんな読者に辿り着くかはそんなに狙ってやるものじゃないと思うが
根本的には単純に売れればいいだけなんだから

610 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 14:55:03 ID:6lfkmMtO

感性だけで企業の予算がんがん使うわけにはいかんだろ。
マーケティングやトレンド否定する業界ってどんなだよ。
当たらないかも知れないし、成功しないかもしれないが、
考えるのを放棄するよりはいいんじゃねーの？

611 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 15:12:50 ID:XSeSbF1x

そりゃあ完全な予測は無理だが、ある程度の見込みは可能だろう
極端な大ヒットとかのことを言ってるのだろうけど

612 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 15:49:35 ID:4DX+7q2E

マーケティングっつったって、その結果が
「表紙にヒロインソロまたはペア」「登場人物に娘さん多目」
くらいしかない底の浅いもんだと思うけどな
他に編集から作家に掛かる圧力は、単に編集の趣味だろ

613 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 15:55:28 ID:abiTV5xm

今、飛ぶ鳥落とす勢いの俺妹なんかは編集・原案状態みたいだけどな。

614 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 16:12:23 ID:AoD/S+fS

鳥は落とせてないだろw
あくまでもオタク受け鉄板でしかないから、突出することなく
ラノベ発コンテンツとして1年くらいで消費されて消えていく範囲だと思う

今までのヒットで確保した層から、確実に数を取ることに
主眼を置いているがためにトレンドから外れた物を作ることができない
それが故に飽きられていく、または本来の固定客層から離れられていく

ってのは最近の出版の各ジャンルブームのお約束みたいなもんだ

615 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 16:28:00 ID:qiKiCP9M

ラノベを読まない層にラノベを買わせる気はなくて、同じパイの中でどれだけ切り取れるかだろうな

616 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 16:49:40 ID:AoD/S+fS

そーいうこと

1しかなかった需要がたまたまのヒットで1.5に増え
そこでヒットに乗っかってトレンドを量産して瞬間最大風速で3くらいに増やす
そのうち>>614のジレンマに陥って、加速的に需要は縮小して行き
最後は0.7くらいの標準ラインが大幅に下がった状態で落ち着く

長期的に見れば損な戦法だが今このときの儲けを大きく増やすために
各ジャンルで繰り返した。本の需要が落ちた背景の一因と言われている
出版の戦略そのものにみんなが飽きた

617 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 17:20:23 ID:bKefG1bu

世代人口減少や携帯等余所に取られた売上減を
本来将来的な売上となるはずの部分から先に絞り取ろうとする
「悪い」焼畑農法だからねえ。
（長い期間、時間を置いてやる分には悪くない方法なんだが）

狙う層が違うが、漫画の場合コンビニコミック商法がこれに該当する。
それによる先取り分をかなり吸い尽くしてるので、
他を餌食にしないと駄目な状態。

今のままだと、電子書籍などで大きく成功でもしない限り、
オタの購買力が涸れるまで、こういった路線は続くだろうね。

618 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 18:19:00 ID:uVlt9rPo

そこで禁書ですよ。

619 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 21:00:44 ID:K36ybCj8

オタの購買力が枯れたら、書籍、CD・DVDに限らずメディア全体の危機になるなw

620 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 21:04:27 ID:nmywGJCA

オタの購買力に頼りすぎてたのが異常
ある種のバブルだったんだろう

621 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 22:28:48 ID:J1w/a5Jx

>>616
ラノベに関しては元々そういうもんじゃないかね。
基本、ラノベの元ネタにあるものは大抵先んじて別ジャンルで何かの「流れ」を
打ち立てたもの。
というより、何らかの「流れ」にいち早く連携して展開し、流れ自体促進するという
のがラノベの走り。

だから拡大（縮小）再生産による自己言及性はラノベには元々組み込まれてると
考えていいと思う。
母体がラノベ一冊から出発したとしても、一度外部メディアと連携して展開したら、
今度は外部の「流れ」として取り込むべき対象に変わるから。

622 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 23:02:32 ID:aOGoPCZI

メディアミックスは諸刃の剣なのかな？

623 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 23:32:39 ID:+yk4C0qY

ラノベから手を引くヲタが出ても、ラノベに手を染める新規の中高生が居る限り一定以上の需要は保証されるわけだし、
厨二病患者の望む“「成れなかった自分」の妄想”に優しい学園ラブコメが、手変え品変え拡大再生産される限り、客も売り手も無くなる事は無い。

で、それを踏まえると、メディアミックスってのは、客の質はともかく“新規の客を手に入れる手段”としてはベター。
アニオタ・ゲーオタ・声優オタ・萌えブタ辺りから、客になりそうなの引っ張ってくる為には適当な餌。
そういうので引っかかった客は本読みやラノベ読みと仲が悪い時が多いけど、ある程度売り切ったところで作品をフェードアウトなり終了させるなりすれば
オタ系の客は退いていくけど本読み・ラノベ読みは次の“商品”に移動してくれる。
会社的には、ある程度“ビジネスモデル”として確立できたし、この手法で市場から客が減っても最初に書いた理由で客の補充はされるから、市場の育成はともかくお金儲けとしてはおｋだと思うよ？

624 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 23:39:15 ID:6kaXfTwU

一般小説もドラマ化映画化で大々的に売り出すしな
そうしないと手に取らない層も多いし

625 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 23:47:33 ID:XSeSbF1x

スレイヤーズやオーフェン、ハルヒ辺りはラノベ発のメディアミックスだったからある意味良かったと感じのかも
昔は新鮮味が感じられたけど、今は普通な気がする

626 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 23:59:49 ID:3gKgcKzm

単純に少子化で市場はどんどん縮小だろ

627 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 00:08:14 ID:V1zCl9XB

なのに新規参入はさらに増える
他の市場がもっともっとダメになっててお先の暗そうなラノベですらまぶしく見えるんだろうか

628 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 00:32:02 ID:zNXlufU5

後は海外進出くらいか
小説の輸出は難しそうだ

629 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 02:00:50 ID:Jwx+VweX

ラノベ業界は暗くないだろ。
日本の出版システムでは大ヒット出すのはリスクが大きいから、
ラノベはこつこつ売れて収益も損失も見通しの立てやすい理想の漁場だ。
メディアミックスも新鮮味がなくなったってことは、
それだけ計算しやすくなったってことだろうし、
少子化や新規参入で来年、再来年のビジョンが見えなくなるわけじゃない。
そりゃ遠い未来はどうか知らんけど、そのころには別の販売システムができてるはず。

630 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 03:30:01 ID:+OvTqaMg

だから、計算の結果、見えた来年、再来年のビジョンが先細りしてるんじゃないの？
その場合出版社はどうすんの？って話だろ
売り上げは減ったけど、余計な作家切って、編集者も切って
何とか黒字になりました。よかったね。とはならんだろ
将来性(売り上げ増の見込み)のないビジネスからは手を引くだろ

ま、いまさら講談社が参入した来たわけで、まだ大丈夫なのか
講談社が寝ぼけてるのか、講談社が第7のラッパを鳴らすことになるのか

631 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 03:36:07 ID:tipeeI8U

ん～、でも他のメディアよりは明らかにコストは低いし
仮に将来、電子書籍が主流になって紙の本がコレクターズアイテムとなった時、
イラストが数点以上ついてるっていうことで、ちら見せみたいなシステムで目を引くだろう

632 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 03:51:44 ID:+OvTqaMg

コストが低そうに見えるだけで実際そこまで低くないだろ
大手出版社の社員の給料は半端ないし
ラノベは　販売部数／発行部数　の率が他の書籍より低い

あと、文庫本はコレクターズアイテムにならないだろうし
イラストが欲しいやつはイラスト集なりポスターなりを買うだろ

633 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 04:50:59 ID:bm0es08c

>ラノベは　販売部数／発行部数　の率が他の書籍より低い
発行部数の割りに売れてないと言いたいのならソースくれ
一般的にラノベは返本率が低い＝実売率が高いと言われてるぞ

634 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 06:15:10 ID:Jwx+VweX

先細りって来年、再来年で急に衰退するわけないじゃん。どんな計算だｗ
来年ラノベを離れる人数とラノベに入ってくる人数の差に、
少子化が影響するほどの致命的な開きがあるとでも？
二、三社参入しただけで、シェアを奪い合って業界全体が瀕死になるとでも？
そもそも、タクシー業界じゃないから、一方が増えた分だけ単純に他方が減るわけじゃない。

ラノベはバブルの時代を通り過ぎただけで、ほかの出版部門よりずっと安全に稼げる部門だよ。

635 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 06:45:42 ID:rXwdQeyR

結局いまのラノベが気にくわないっていう感情論の結果ありきだから
俺の趣味に合わないラノベを生み出すマーケティング＝悪いマーケティング
ってところから展開するんで特に問題無く回っててもそいつにとっては悪いことになってるんだよ

636 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 07:14:47 ID:sZF9nIhR

>>625
それらもある意味メディアミックスの産物だと思うよ。ＲＰＧや元気少女なんかの
当時の「流行り」がそのまま形になってる。

そのものズバリでなくても、その時点の流行り要素を吸収して拡大するという
システムが根っこにあるから、内容での「～とはなにか」の定義論ではいつまでも
収拾しないんだと。

637 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 07:24:04 ID:M9bBBiuH

売上どうこうじゃないんだから、駄目かどうかは個人の感覚
みんな自分の感覚を補強してるだけ
そんな当たり前のこといまさら言い出す人間が、なんでこのスレいるの？
駄目になってないってのも個人の感覚だけどね

638 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 08:32:57 ID:A3MBowRY

>>634
飽きられるスピードが段違いの可能性はあるけどな
オタ向け産業のコンテンツ提供分野がラノベだけならいいけど
そうじゃないから、商品が画一化するとネタ提供側からネタを
他から提供されてメディアミックスする側により近くなっていくだろうな

最悪の場合は、ラノベそのものが飽きられて層を失うルートかな
飽ききった層が活字化されたマンガに一生戻ってこないルート
ラノベも購入の選択肢に入れるオタク層そのものが減る状態だな

さらに今はアニメ・マンガ・ゲーム・ラノベがメディアミックスによって
コンテンツを共有してるので、サブカルそのものもトレンドが画一化してる
「オタクそのもの」が飽きられてオタク層が大幅減したりしたら
みんなで縮小しちゃうだろうな
画一化の流れから外れててしかも値段が安い、海外の格安コンテンツが
今後は流れだしたりするし、安泰とは言い難いんじゃないかな

639 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 08:34:24 ID:A3MBowRY

格安ってのは企業にとって安いってことね
俺たちの買値は今までと同じ

640 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 09:44:49 ID:m8GEpQ/u

>>638
海外コンテンツは翻訳が間に挟まるから、ラノベを食うことは
無いんじゃね？ SF系では翻訳モノが主流だけどさ。

641 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 09:54:27 ID:I95fS4Xf

ラノベのかわりに別の(海外の)本が売れるというのは考えにくいような

642 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 11:21:48 ID:/dH0Z9NB

数年前に小学館のルルル文庫創刊した時は
オリジナル、人気作品のノベライズ、海外翻訳のラインナップだったな。

結果はどうあれ創刊メンバーは色々なメンツを集めたほうが見栄えはいいな
別に海外翻訳が浮いている感じでもなかったし

643 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 17:52:08 ID:7/ckhK4Z

>>634
＞先細りって来年、再来年で急に衰退するわけないじゃん。どんな計算だｗ

来年再来年の問題に勝手に問題を定義して
反論できたつもりになっているのが滑稽。

5年間、10年のスパンでみれば少子化の
影響は大きい。

644 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 18:35:34 ID:Jwx+VweX

>>643
>>626-627があって>>629-630があっての>>634だろ。
５年先、１０年先のシステムはなだらかにできていくもんだ。
来年、いきなり１０年後になるわけじゃないんだから。
少子化なんていうのは業界が日々緩やかに変化してれば対応できるだろうが。

流れも見ずにレス１個だけ切り取って
反論できたつもりになってるのが滑稽。

野球人気がなくなったのも、不況を脱却できないのも、郵便ポストが赤いのも
すぐ少子化の影響にしたがるやつがいるから困る。

645 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 18:41:21 ID:CPcE6K4Q

ラノベが先細りかどうかはわからんし、ラノベ自体現状維持で小金稼いでるだけなので、そこまで売れてるわけではないが
出版業界全体が少しずつ細ってるので、このまま行くと少子化だとかそういうの関係なく
そもそも本を読まない層が増えて行く予感

646 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 18:50:07 ID:l/7mDzl3

>>645
>そもそも本を読まない層が増えて行く予感
その読書離れ自身がマスゴミの作った都市伝説だと思うよ。
ラノベに限らず二番煎じや焼き直しばかりで読みたい本がなくなったのが一番の原因だと思う。
今日も本屋に30分も居座って、結局買うものがなくて手ぶらで帰った俺の主観だけど。

647 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 18:57:08 ID:FuxAeTDA

文学（ラノベに限らず一般含む）の発行点数ね。

1975年:4,973
1980年:5,571
1985年:6,290
1990年:8,792
1995年:11,427
2000年:11,484
2005年:13,595（ラノベ2179点）
2006年:12,309（ラノベ2,233点）
2007年:12,220

文学全体では2005年にピークを迎えて微減傾向だけど、言うほど減ってない。
ただ、2005年は書籍全てのピークでもあるのでこの年だけが突出していた可能性はある。

ソースはこのヘン
ttp://www.stat.go.jp/data/nenkan/zuhyou/y2309000.xls
ttp://d.hatena.ne.jp/REV/20081209/p1

648 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 19:26:53 ID:M9bBBiuH

まあ頭打ちだな
このなかでシェアを奪いあってるわけだ

ラノベ自体が内向きなジャンルだから、ゲーム・テレビ・PC・漫画・ラノベ等、身近なネタを多用しがちだが、もっと外向きな分野も取り入れるべきだと思う
家の中だけで話を作ってる感じが、ラノベの先細り感に繋がってるんだろう
「ヒキコモリのヒキコモリによるヒキコモリの為のラノベ」みたいな

649 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 19:26:55 ID:7/ckhK4Z

>>644
＞すぐ少子化の影響にしたがるやつがいるから困る。

お前は「デフレの罠」でも読んで人口構成が如何に消費に影響するかちょっと勉強してこい。
馬鹿。

650 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 19:44:35 ID:V1zCl9XB

まぁ、少子化ってのがよくよく見てみると「ベビーブーマー世代に比べて今減った｣って
話だったりするわけで、なんてことはない今は団塊と団塊Jr.の間の｢谷間世代｣の
子供の時代なんだよ。
まぁこの先、その団塊Jr.たちがさっぱり結婚しないせいで3度目のベビーブームは来ないが
日本の出生率は実はちょっと前に言ってたみたいに右肩下がりにはなってなくて
横ばいかすこし回復傾向になってるとこないだ読んだ覚えがある。
少子化だから景気が悪いってのは｢バブルが終わったから景気が悪い｣というのと変わらんぞ。

651 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 19:47:15 ID:Jwx+VweX

ユーザーの飽きるペースが上がる、他のエンタメに流れやすくなるなんて話は、
その動きに業界が有効打をもってない、打てないからヤバイって前提なら、
そういう主張はあるかもなーって思うけど。
少子化が直撃とかそういう業界じゃないんだよ。
「少子化の影響で物が売れません」とか、ダメ社員の業務報告も
その「デフレの罠」とやらを先に上司に渡しておけば通用するのかもなｗ

>>645
出版不況はいわゆる雑誌不況と中古市場の拡大によるマイナスの値を見たもの。
ラノベは基本、売切で再販抑えて小金を確実に得られるから、
出版事業の中では手帳とか家計簿とかの次くらいに安心できる部門だと思うよ。

652 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 19:48:43 ID:/dH0Z9NB

新書もつまらないものが増えた。
勝間だの茂木だの香山リカだの、テレビで名前を売っておいて
くだらない内容の本を売る、というビジネスモデルを
出版社が多用するようになったからね。

653 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 19:56:53 ID:V1zCl9XB

>>652
あの辺のビジネス指南書だか人生啓蒙本だかわからんやつの大量投入は笑うな。
まぁあの辺を買ってしまう人ってのはいわゆる本読みではない、ふだん読書しない人
なんじゃないかと思うんだけど。

654 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 19:59:54 ID:iDnj2omM

　何と言うか、一部に「ラノベは馬鹿なキモヲタが読む本」って先入観があるのかな？　その前提で
「故にラノベは馬鹿むけに特化（堕落）していくのが当然」てな主張が繰り返されてる感じがする。
そもそもスレタイが「最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？」だもんで、否定的に捉え
るのがデフォルトなんて思ってやしないか？

655 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 20:39:28 ID:M9bBBiuH

そういやこのスレでよく言われる「ネットネタ」とか「パクり」とか「ラノベしか知らないでラノベ書いてる」とか「記号キャラ」とか、大概自家中毒の症状なんだよ
普通に病気なんだ
なんか自分の中で結論出たわ

「最近のラノベが駄目なのは、自家中毒を起こしてるから」

656 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 20:45:20 ID:zNXlufU5

パクリと言っても、ヒット作も古典あたりからのインスパイアもあるから悪いことはないと思う
ただ新奇なネタがないというのなら同感な気がするが、
これは作家の実力が低くなったのかネタの枯渇のせいなのかわからんｗ

657 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 20:46:33 ID:ojuRzBey

>>647
出版社も色んな売れる本をあれこれ試していて
発行点数は増えているけれど、去年のニュースじゃ
販売総額は4年連続減少だと聞いたな

>>654
バカかどうかはともかく基本的にラノベ読むのはオタク層だと思うよ
今のラインナップがオタクの好みの一つに絞られてるのも確かだと思う

658 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 21:39:32 ID:tnizOjfy

>>654
「ラノベはキモヲタの読む本だから～」ってのは、このスレにとってのアンチの意見
このスレ的には「それじゃ駄目だろ」って言ってる

659 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 21:59:16 ID:GToSDi5e

言葉遊びを取り払ったら、「秋山や古橋（以下略）より禁書やバカテス（ry）が売れてる今の市場は終わってる！」程度の主張だと思うよ。

>>656
珍奇なネタをやろうと思ったら、ベタで明るい作風にしないとダメかと。
香辛料が水戸黄門みたいに終わるようにね。

で、この手のスレでそういう作品は無条件で叩かれないか？

660 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 22:05:04 ID:ojuRzBey

今までラノベ読まないしオタクでもなかった新規の人は
ラノベ買うとき物珍しさでまさにオタク～って感じの本をチョイスしてるんじゃないか？
でも、そこでオタクのラノベはこんなもんだと満足して、それで去っていくかもしれないのは悲しいな
今のラインナップじゃ、それだけじゃないよ、これおすすめだよって言えるのが
なかなか無いのがさらに悲しいな

661 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 22:15:12 ID:GToSDi5e

>>660
オススメだと言える作品のイメージが欲しい。

こういうところをしっかりしないと先にすすめない予感。

662 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 22:21:44 ID:CPcE6K4Q

それなりのレベルでまさにラノベって感じのならば、セカダンを真っ先に推す

663 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 22:29:09 ID:zNXlufU5

>>659
確かにそうだなｗ＞で、この手のスレでそういう作品は無条件で叩かれないか？

664 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 22:30:54 ID:sZF9nIhR

>>655
流行りものに飛びつくフットワークの軽さがラノベの身上だから、自家中毒は
本質というか必然の結果だな。
「ラノベ」が勢いづいてるから「ラノベ読みのためのラノベ」が生まれるというだけで。

665 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 22:44:05 ID:VsmI26kO

>655
ネットネタはともかく
>「パクり」とか「ラノベしか知らないでラノベ書いてる」とか「記号キャラ」とか
な自家中毒なら1980年代からあったんだね

「宇宙戦艦ヤマト」「宇宙空母ブルーノア」のノベライズした作家が
同じ年に自称オリジナルSF大河小説「宇宙戦艦ムサシ」を書いたりとか

『最近のライトノベルのダメな所』なんてライトノベルの名前がつく遥か前から
青少年向け娯楽小説には付きまとってたのよ

666 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 22:54:12 ID:V1zCl9XB

商業作品であるかぎり、それは自然に出てくるところだよな。
どうしても売れる要素に偏り、安易な製作に走る。

667 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 23:14:14 ID:ihaGDALf

要は最近の流行がダメなだけなんだろうね。

668 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 23:22:36 ID:V1zCl9XB

不況が続き、｢安易でも何でもとにかく確実に売れるものを｣という圧力が強いしね。
ホームラン狙うよりバントで確実に狙えってなもんなんだろう。

もちろん言われたとおりバントしてるつもりが、とんでもなく見当違いのところを
振っているような奴はいつでも出てくるんだけど。

669 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 23:24:43 ID:tnizOjfy

>>659
珍奇なネタをベタに扱って、ネタを殺すから叩かれるんだろう
「結局ラブコメかよ」とか「記号キャラヒロインイラネ」とか
より深く濃くネタを生かすよう扱うべき

670 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 23:29:53 ID:CPcE6K4Q

一応、今の流行からはずれて新しい層を開拓しようとする試みはあるんだぜ、GAとか電撃とか
GAはあまり大きくないくせに本当にあれで大丈夫かと心配だが

まったく話題にならないしされないけどな

671 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 23:32:02 ID:/dH0Z9NB

大学生とか社会人主人公のラノベがチラチラ出てきたな
需要はしらんが

672 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 23:34:21 ID:5AflbFMc

電源は新刊出る度に1、2作ほど毛並の違うもの出してるよね
ただ、どんなに良作でもそこはラノベの弊害ですぐ再販もせず埋もれてしまうんだが

673 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 23:39:11 ID:/dH0Z9NB

富士見ミステリーみたいな地下核実験場ブランドは残しておくべきだったか
変なものばかりだったな…

674 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 23:50:45 ID:sZF9nIhR

>>670
「叩く」という形で売れ線しか見てないってこと、往々にしてあるよね。

675 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 23:54:11 ID:V1zCl9XB

>>674
「今のラノベなんてほとんど～だ」って断言しちゃう人はたいていそうだね。
売れ線どころか話題になったものしか見てないとか。
話題になるのはどこかしら極端なものだから、叩きやすい。

676 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 23:58:50 ID:GToSDi5e

エロゲヲタの方が、王道の価値を理解してると思う。（神のみぞ知るセカイの作者とか）

>>669
俺が言う「ベタ」はそういう生半可なレベルじゃない。正に時代劇レベル。
オタク知識全く要らないタイプ。読んでると勝手に終わっちゃうみたいな。

677 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 00:12:41 ID:KLEbdXd+

>>664
>流行りものに飛びつくフットワークの軽さがラノベの身上だから

いや、一体いつからそんなものが身上になったんだ？

>>665
ん～、頻度と自浄能力がな
問題は「ネタ・キャラ・展開かぶり」だと思うんだわ
多くのラノベ系パロディ作家が、同一のネタ元あさって使えるネタを探してるわけだ
特にネット系は時間の概念が無くて「新しいネタ」と「古いネタ」の区別が無いから、
「面白そう」と思っても、さんざん手垢の付いたネタだったりする

678 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 00:17:23 ID:bEXZvBPj

ネット系は消費の速度がハンパないから
｢新しいネタ｣もあっという間に(新聞とかテレビが食いつく頃には)
遊びつくされたネタになるくらいだからな
でもラノベ読者の大半はそこまでネットに入れ込んでる層でもないだろうから
ネット上ではもうしゃぶりつくされたネタでもまぁ行けるんではないかな

679 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 00:18:21 ID:g/56a4ib

>>677
たぶん、TRPG全盛期の頃に流行ってるルールブックの世界観とよく似た傾向に飛びつくようになったころからだとおもうお。

680 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 01:01:18 ID:N/fMSoZT

剣と魔法のファンタジー全盛のころは若干TRPGともリンクしてたけど
それ以外の世界観はゲームとは食い合わせ悪かったじゃん

681 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 01:39:26 ID:XWHFDFRw

>>677
何かが流行ればなんだか似たようなのが増える業界じゃないか
別にこの業界に限った話でもないだろうけど

さて、もう何度も繰り返された話題なんだろうけど
ラノベが駄目になったというからには良かった時代があるはずだが
それはいつごろの話なんだい
その良かった時代と今を比較して、どう駄目になったのかを聞きたい
リナ・インバースだって、言いようによっては最初から最強クラスで努力しなくて傍若無人ですぜ

ドラゴンマガジンが創刊した１９８８年をライトノベル元年として、ヒット作と言っていいものを年代順に独断で並べてみたが
ロードス島戦記
スレイヤーズ！
魔術師オーフェン
フルメタルパニック
ブギーポップ
マリア様が見てる
キノの旅
ハルヒ
化物語

さてライトノベルが一番輝いていたのはどのあたりの時代なんだろうな
個人的には２０００年前後を推したいが、良い時代だったのかどうかは分からないな
大体昔は漫画文庫とか言われて、今より立場が低かったような気がするんだが……

682 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 04:22:28 ID:MrocSWrT

なんつーか昔はラノベで人気がでてからアニメ化ってのはあったけど
最近は、発売と同時とか、明らかに「作られた」人気じゃねーの？ってのが多いかな

683 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 04:49:26 ID:M8W80ogH

売れて結果推されるようになってさらに売れたようなやつが気にくわないからごり押しで売ってるように思いたいだけ
頭から仕掛けて仕掛けた分人気作れてそうなのなんてそれこそ俺妹くらいだろ
とりあえずシュガーダークその他諸々の死屍累々に謝れと思うわ

684 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 04:56:21 ID:MrocSWrT

>>683
うざい、お前のあげた作品どれも知らん

685 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 05:35:24 ID:M8W80ogH

近年シュガーダークほど無茶な推され方されたのも無いんだが
やっぱ
気にくわないのが売れてる→調べたらなんか推されてるらしい→「作られた人気（ｷﾘｯ」
なんだな

686 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 06:02:54 ID:08hlaJFl

>>681
俺が中学生高校生だったころ。
…と、読者それぞれが思ってるんじゃね？

687 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 06:32:58 ID:KvYJglnR

人気のブログとかで1巻が押されてる作品は大抵微妙なのが多いね、
つまらないってほどじゃないけど、若いというより薄っぺらい。
口コミで売れるには相応に積み重ねてこそだと思うんだけどね、
やたら1巻がプッシュされてる場合が多い、正直依頼されてるんだろうなあと勘ぐってしまう。

688 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 07:14:46 ID:EgFdn/+9

>>687
「雰囲気モノを青田買い」なんてのはハマったウルサ型の典型ですがな。

689 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 08:39:23 ID:1VgtA7Mh

でもメディアミックスがぱんぱんお手軽に連発されるようになって
どっかで一つはやると、他のマンガもアニメもそれ一色になるのだけ
やめて欲しいんだけどなぁ
今の萌えで学園で異能バトル大好きだけど、こうまでどこをみてもこればっかりじゃ
飽きるのが早くなるだけですよ

並行して幾つかの流行を追うとかできんのですか

690 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 09:30:28 ID:FwsvHnSv

2001年頃から電撃が毎回大賞出すようになり、スニーカーや富士見から新人を奪った
だけど電撃大賞取った作品は、何故かアニメ化されたことが無い
電撃小説大賞自体は投稿数が激増したが、大賞の質はどんどん落ちてる
最近はなんとかアクセルに救われた形
必要とされる作品の「本音と建前」が乖離している

昔が物凄く良かったわけじゃない
今がすごく駄目なだけ
ただ個人的には1996～2003年がピーク

691 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 09:32:53 ID:FwsvHnSv

ブギポはアニメ化されたか・・

692 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 10:12:46 ID:xka+BPsR

読んだことないんだけど、ドクロちゃんやいぬかみが出てきた辺りで「終わったな」と思ってたわ

693 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 10:17:00 ID:Dg0OkVej

なんつーか、今の本屋のラノベコーナーにはいると
タラコ味しかないコンビニに入ったような気分になるんだよ･･
おにぎりも、ほかまんも、弁当も、ポテチも、タラコ味･･･
もはや他の物を一緒に買う気も起きない･･･

694 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 11:09:53 ID:SFm1rs0f

>>691
アニメなんてなかった。なかったんだよ

あと>>670でGAが新しい層を開拓しようとしてるというけど、してるか？
最近GAで賞をとったのは学園伊能バトルとラブコメだろ？　売れてるニャル子もパロをメインにしたコメディ
ポリ文庫と言われた頃に比べればレーベル大きくしようとしてるとは思うが、新しい層を開拓しているようには見えない
まだしもラノベとしては微妙なネタをうまいことラノベにしてるあざのみたいな作家に書かせてる富士見のほうが冒険してるように見えるが

695 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 11:11:35 ID:0hGF0LQi

富士見なんてこんな時代に伝説の勇者伝説をアニメ化しているではないか

696 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 11:23:22 ID:SFm1rs0f

>>695
あれがアニメ化されると聞いて「ああ、そろそろ富士見もヤバいんだな」と思った奴はきっと大勢いただろう

697 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 11:37:25 ID:F87BYOIp

個人的には、スレイヤーズのアニメ終了後しばらくの時代が好きかな。
スレイヤーズみたいなラノベ原作アニメは例外でしかなくて、
まだラノベには小説単体としての商品価値が望まれてた時代。
スレイヤーズでラノベっておもろいじゃんって急激に増えた読者に対して、
メディアミックスという前提なしで、あくまでライトなノベルとして
読者の獲得合戦や作者の切磋琢磨があった……ように思える時代。
ラノベはアニメの原案ではなく、それこそが完成品だったと思うのだよ。

698 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 11:40:28 ID:xka+BPsR

１番最初に「なんでコレが人気あるの？」と思った作品は「まぶらほ」

699 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 11:42:07 ID:SFm1rs0f

>>698
むしろ超わかりやすいだろ。絵以外に何があるんだ

700 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 11:49:57 ID:xka+BPsR

次が「伝勇伝」かな
2001年2002年頃(？)から、龍王杯だかで出て来たクソ作品を富士見が猛プッシュして売り付けるようになった
売れてもいないのに「流行ってる空気」を出して「ラノベの売り方」のベースを作ったんじゃないかな

701 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 11:52:55 ID:0hGF0LQi

伝勇伝シリーズは気が付けば30巻以上続くロングランシリーズだしな
当時ですら時代遅れ臭が強くて古臭いと言われがちだったのに
なぜこんなタイミングでアニメ化に。

702 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 11:59:56 ID:9QauWovZ

>>690-691
それこそ大多数の読者は、ワナビみたいなこだわりなんか「そげぶ」されてしまえって思ってんだろう。
そのこだわりを大事にしたいのがここに集まっているから大きな声に見えるだけかと。

703 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 12:26:04 ID:xka+BPsR

ああ･･･
スクラップド・プリンセスをすっかり忘れてた
あれも実にクソだった
駄作の長期シリーズ化もその頃からの伝統か

704 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 12:29:37 ID:0hGF0LQi

スクラップド・プリンセスはアニメの作画が妙に綺麗だったな
大して売れそうも無いのによくここまで丁寧に作ったものだとある意味恵まれた作品。

って今見ればボンズだったか。

705 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 12:36:48 ID:ppDttTKo

>>694
GAは戦塵外史を今になって復刊したり（再収録だけじゃなくて書き下ろしも出した）
大西科学をラノベデビューさせてみたりと地味な所で頑張ってるよ
戦塵外史は表紙も中身もゴツイおっさんばっかりのゴリゴリファンタジーという
ここの住人すげー好きそうな作品なんだが…みんなちゃんと買ってるのかなあ

あざのにしたってGAで書いた作品の方こそ「音楽家の苦悩」なんて
ラノベとしては微妙なテーマをうまいことラノベにしてて冒険してると思う
王国神話の作者とか最近のろくごまるにとか外様連れてくるにしても妙にツボ付いてるんだよな
まあ新規層の開拓というよりは古い層の掘り返しって感じではあるけどね

一応聞くが、上で挙げた作品のことは知ってて言ってる？
でなけりゃやっぱり>>674-675だよ

706 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 12:45:11 ID:g/56a4ib

GAはエロコメとｵｻｰﾝ落涙の懐古ラノベの二本柱がかなり素敵すぐる。
どれも鳴かず飛ばずで、結局はポリ文庫になっちゃってるけど。

707 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 12:48:38 ID:M8W80ogH

>>697
それこそ、発表当時異端だったはずのスレイヤーズが
今では王道と呼ばれるくらい一気に作品傾向が一色に塗り替えられた時期じゃねーか

708 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 12:55:08 ID:ExcnJEl6

>>692
そんな調子だと、ガルディーンが出たあたりでも絶望しないとおかしいんだが。

709 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 15:06:15 ID:CTj3Tz1i

>>708
ガルディーンで絶望？なんで？
高飛びレイクとかみのりちゃんシリーズとかひと夏の経験値とか、火浦はよく読んだよ
ガルディーンとドクロちゃん・いぬかみの共通項が分からん
不条理コメディ系？

ドクロちゃんとかいぬかみは、面白い面白くない以前に「読む人と読まない人」を分ける踏み絵的な作品だった気がする

710 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 15:40:37 ID:ud2HGhqr

>>681
> キノの旅
> ハルヒ
> 化物語
この３つの作者は俺で、ハルヒと化物語はほぼ同じ時期に書いてる。
が、キノの旅は３０年近く前に書いたものだよ。

キノの旅は、当時の世論の嘘に対する反論として書いたもの。
全ての町は、当時、「こうすれば幸せだ」とか、「こういう幸せな国がある」とか言われていたそのままを再現したものなんだよ。

「物語ることを止められる？」というメッセージは、そういう嘘で洗脳しようとしても無駄だよと言うメッセージ。

ただし、画像の単純所持の違法化と人権擁護法の両方を駆使することで、世の中の全てのデジタルデータを破壊することが可能になったけどね。

711 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 16:30:26 ID:U5ruHJeG

>699
こつえーが絵を描けば売れるのならジャンクフォースはもっと売れたはずだよね　柿沼秀樹ってベテランが書いてたし
黒星が絵を描けば売れるのなら放課後退魔録はもっと売れたはずだよね　岡本賢一ってベテランが書いてたし

712 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 16:38:43 ID:YzqA+Vci

一番というなら作者が長者番付に入っていたスレイヤーズの時代だろう。

713 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 16:40:24 ID:YzqA+Vci

>>711
×ベテラン
○ロートル

714 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 16:47:24 ID:0hGF0LQi

まぁ絵だけで人気を維持できたらどこも苦労はしないわな

715 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 16:56:16 ID:zqH6JpPk

絵が悪いと読んですらもらえないけどな

716 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 17:02:01 ID:hrCrYpvN

まぶらほかぁ、「すごい人気みたいだからつまらなくはないだろう」と思って6巻ぐらいまとめ買いしてしまったな

「どうやったらこれを楽しめるんだろう」と当時は本気で悩んだものだ

717 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 17:11:22 ID:/I5nTJxW

月末なので10月版
http://dl7.getuploader.com/g/rasukaru4623/59/h03g7f469.jpg

過去版
9月　http://dl7.getuploader.com/g/rasukaru4623/58/7g8563m4.jpg
8月　http://dobusarai.up.seesaa.net/image/5s81r542.jpg
7月　http://livedoor.2.blogimg.jp/insidears/imgs/b/9/b9373554.jpg
6月　http://livedoor.2.blogimg.jp/insidears/imgs/3/6/36ddf88a.jpg

718 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 17:13:37 ID:CTj3Tz1i

そういや最近はすっかりメイドが廃れたな

719 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 18:26:36 ID:FWYnwgsX

>>718
そろそろあらかた付加属性が試され終わった頃なんじゃないのかな。
なんか薬学のスクリーニングみたいだ。

720 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 18:48:40 ID:oACnRWpG

そういや昨日角川が電子書籍やるって発表したみたいだけど全然話題になってないな

721 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 18:51:33 ID:Skl5mzNu

>>717
やっぱりたかみちが一番上手いな
ラノベ絵師はたかみちを見習うべき

722 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 19:06:50 ID:MrocSWrT

>>720
ぶっちゃけ、国内の出版社には誰も期待してないよ。

723 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 19:10:53 ID:XKw/QbsI

>>721
確かにこれなら買いやすい

724 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 19:35:50 ID:ud2HGhqr

>>721
タカミチってどれ？

725 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 20:16:29 ID:xaWPPsJl

>>721
一定の水準を満たしてれば後は購買者がどう思うかだから、真似してもダメになるだけだろう
こうして並べるとドングリの背比べて的な感じで、突き抜けている奴はいないんだよね。

726 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 20:38:22 ID:L62Pmybm

>>724
スターダスト・スコートロン

727 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 21:14:15 ID:ud2HGhqr

>>726
まじ？これがうまい？まあうまいと言えばうまいのかもしれんが、こんなのでうまいとか下手とか議論できるレベルじゃなくね？

728 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 21:18:50 ID:CTj3Tz1i

>>727
たかみちはLOの人
つまりそういうこと

729 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 21:20:31 ID:5XvSiYN0

最近は生徒会の一存やインデックスみたいなまともなラノベもあるからまだいいじゃないか

730 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 21:21:36 ID:F87BYOIp

禁書1000万部だそうな。
話題としてとりあえず。

ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/literature/?1288172967

731 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 21:59:54 ID:cdqN/vl2

732 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:00:33 ID:ahKNC5KR

>>731
どうせLOの表紙だろ

733 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:07:51 ID:9QauWovZ

>>730
禁書は外伝にどれだけ口を出してるかで印象変わる。

佐天涙子が鎌池プロデュースキャラなら、この手のスレで侮られがちな「王道」の無限のポテンシャルと、
自己責任ネトウヨニズムに嫌気が差したそげぶイズムの勝利と言うことでいいと思う。

734 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:12:03 ID:ExcnJEl6

裸の奴もちゃんと載せやがれw
今だと裸でも全然エロくない作風になっちまったからいいだろ。

735 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:16:32 ID:9QauWovZ

>>731
俺は、あなたが「なぜ」上手いと思ったのか聞きたい。

俺はクセを感じさせない・あえて殺してる絵が好きだから、そういう絵の「味」を感じることが出来ないんだ。煽り抜きで。
のいぢ嫌いだし。

736 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:19:19 ID:XKw/QbsI

>>735
731じゃないが
たかみちは癖のある絵とない絵を書き分けられる数少ない絵師だよ

737 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:22:39 ID:ud2HGhqr

俺は人間の意志を表現できるのがうまい絵だと思う。

スターダスト・スコートロンみたいなのは誰にでも書ける。

738 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:23:07 ID:L62Pmybm

なんでLOみたいに偏った絵柄のものを持ってくるんだよ
昔のラノベで挿絵してた奴とかあったろうに

739 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:27:32 ID:eTgk3PJ9

それより>>731が本当に戦っている相手は>>727ではないのだと
俺には読み取れたのだが

740 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:35:56 ID:eTgk3PJ9

>>717
ギャルゲエの絵向上したなぁ

741 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:52:33 ID:9QauWovZ

>>736-737
thx～
絵のことはまじわからんっす。

>コメディ嫌い
自分自身をバカにするのには勇気がいる。Byチャップリン

俺、コメディ擁護よくするけど、作者に「勇気」が無いことが見え隠れする作品は嫌い。
ネットネタ系はそういう臭いがプンプンする。

742 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 23:05:08 ID:Vw3oXja+

表紙絵にもトレパク疑惑を抱いてしまう疑心暗鬼

743 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 23:05:12 ID:EgFdn/+9

>>733
外伝は世界が古典的な閉鎖管理社会だからあっちのほうが作風的に相性いいと
思うんだよね。
禁書のほうは話広げようとすると、結局「魔法」と「科学」の両方を包括した世界像と
その構造力学が焦点ボケになってる気がする。

744 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 23:28:50 ID:9QauWovZ

>>743
魔術サイドっていらない子なのかもしれない。
まあ型月最盛期の当時に、超能力オンリーでヒットしたかと言われるときついがｗ

745 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 03:42:49 ID:pinCK868

>>744
厨坊はきえろ

746 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 05:52:19 ID:PL3sb+Pk

魔術サイド云々じゃなくて作者がそんな世界規模の話なんて扱えるわけないんだから、
素直に高校生が出張って片づけられる学園都市単位での問題やってろ、って話だろ

747 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 09:25:28 ID:KQWQeBz6

>>741
＞俺、コメディ擁護よくするけど、作者に「勇気」が無いことが見え隠れする作品は嫌い。ネットネタ系はそういう臭いがプンプンする。
コメディをパロディと勘違いしてる作品は多いね

748 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 10:17:39 ID:rXNaWT8o

【話題】漫画家ゆでたまご先生がゲームに激怒「これはパロディじゃなくてパクリ。日本のゲーム業界どうなってんだよ!! 」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1287245271/

この人ですか

749 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 11:16:00 ID:Mbp7GHla

【尖閣問題】自民党・逢沢国対委員長「改ざんされたものが国会に提出されているようだ」　編集前のビデオの提出を民主党政府に要求へ
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1288231481/

750 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 13:52:03 ID:J7iXk92A

パロディもいっそAAを見開きでやれば凄いのになぁ
権利とかあるのかな？

751 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 13:58:45 ID:bRMaM8BZ

AAは作者がわからないのが多いから問題なさそうだけどラノベでやったらすごく叩かれそうだ

752 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 14:04:50 ID:saYURZFb

たかみちより岸田メルの方が圧倒的に上手いよな

753 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 14:11:59 ID:rHY1RLLJ

>>750
一回見開きで「プリキ○アじゃん！」とやったのなら実際にあるけどな
ドデカイフォントで２ページ分使って本当にこの１文しかない
まあさすがに文庫ではなくて電撃が以前に出した海賊本の中でだけど

754 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 16:40:33 ID:kC3kbnB/

コメディ、パロディ論争はよくわからん。

見開きでＡＡだった、文章だったって部分が初出ならオリジナルのコメディ？
見開きで挿絵があったり、何も書いてない白紙だったりの小説（間であるらしい）があるけど、
見開きって部分でパロディになったりしないの？

コメディってようするに期待を裏切る展開だと思うから、
突き詰めれば、なにか元のあるもののパロディって言えるんじゃないの？
葬式コントは葬式パロディじゃないの？

755 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 17:03:05 ID:Yop0gHsp

>>754
今のラノベは、漫才コンビが別のコンビのネタを使って、パロディだと言い張るようなもの
多少のアレンジをしてあるものもあるが

「本来賞賛されるべきなのは誰なのか」という問題だわ

756 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 17:05:26 ID:DjlIFQqS

とりあえずネットに転がってるネタをそのまんまコピペしてるのはパロディとは言わんわな。
後、他のアニメとか漫画とか、ラノベのネタを使ってるのも楽屋落ちに近い。

ギャグとかの質はホントに落ちてると思う。

757 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 17:06:22 ID:rXNaWT8o

○○芸人みたいなものだ

758 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 19:51:29 ID:kC3kbnB/

「欧米か！」って突っ込みしたらタカトシのパクリでしょ？
でも「欧米か！」って突っ込みは天丼だから流行ったわけで、
天丼はダウンタウンが作ったわけだから、
タカトシはダウンタウンをパクったとも言えるんじゃないの？
でも天丼は落語では昔からあるわけで、そうすると…ってならない？

759 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 20:15:18 ID:iO40k7Bk

なんか考えてるコメディ、パロディの規模に大分差があるなｗ

760 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 20:20:48 ID:dljvOM9I

結局何が言いたいのかわかんねーな
パロディの肯定否定？それとも定議論？
前者なら例えがずれすぎ、後者ならパロディコメディの幅を限定しすぎ(もしくは広げすぎ)だ

761 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 20:21:02 ID:J7iXk92A

横文字だからいけないのかな？
お笑い、風刺って感じかな？

762 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 20:22:39 ID:NIeUki14

多分今のご時世のラノベの守備範囲は、エンタの神様とかレッドカーペットとか
今のご時世のお笑い番組と同程度だよな

時代にシンクロって言えばまともに思えるかな
今のリア中リア工は長期アニメなんて数種類しかなく
バラエティ番組と深夜の量産アニメで育ってきた世代だし

763 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 20:32:58 ID:Yop0gHsp

>>758
ならねえよ
「欧米か！」をパクっても誰も笑わないだろ、ただのツッコミなんだから
そこのくだりをそのまま使ったらパクリになる
「笑い」を盗んでるわけだから

さっきの例で言うと
葬式（笑いではない）→葬式コント（笑い）　：パクリではなくパロディ
葬式コント（笑い）→葬式コント（笑い）　：パクリ

天丼は誰かが作ったものじゃなく、ただ名前を付けられただけの概念
天丼になればなんでも笑いになるわけじゃないから、天丼を使ってもパクリにはならない

「笑い」に限らず「泣き」でも「美しさ」でも、ただの「読みやすさ」だけでも、それらを盗んで使うのがパクリ
言葉だけを盗むのはパクリ以前に意味が無い、ただの横着

764 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 20:43:38 ID:Mbp7GHla

>>763
おお！米価！

765 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 20:59:17 ID:c3yMKRg9

>>764
吉宗か！

766 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 20:59:30 ID:kC3kbnB/

定義論だよ。パクリって言葉がいけなかったか。
パクる＝パロディの動詞みたいな意味だと思ってたので。

「スレイヤーズはパロディ」とかよく言われるけどいまいちわからんのだ。
いわゆる元ネタはなんなの？　俺は元ネタに気づかないけど、
それでも笑えるなら、だったらパロディじゃなくてコメディじゃないかと思うんだけど、
それとも笑える流れというか展開を
ラノベ外からもってきてる（落語→コントみたいに）からパロディなの？

だから逆に、これはオリジナルコメディだっていうラノベもよくわからない。

767 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:03:58 ID:Yop0gHsp

スレイヤーズはパロディ的な面と普通のコメディ的な面がある
ようは従来のファンタジーとかの「定石」にたいする広義のパロディ
いわゆる元ネタはないし、単にコメディと言っても間違いじゃない
ただ最低限の「定石」を知らないと、面白くはないだろうな

ライトニングボルトがゆっくり飛んでいき、はたき落とされて床の上をうねうねのたくって～
みたいなネタも、そもそも「ライトニングボルト」が分からないと理解できないだろ

オリジナルかそうでないかは、当然ながら元ネタを知らない初見の人間には分からんだろうな

768 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:04:29 ID:3rOhVJ2+

■伊坂幸太郎■part21（再）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1285391097/
258 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/10/22(金) 13:31:14 ID:mlommje5 [2/2]
ライトノベルって萌え萌え小説じゃん
お前らの定義なんて知らねーよ

一般人の主観だから。意味わかんねー過去の例だしてライトノベルが云々とか語られてもライトノベル＝オタク＝キモいのイメージは変わりません。

キモいです。キモいです。キモいです。キモいです。キモいです。キモいです。キモいです。キモいです。キモいです

769 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:08:40 ID:iO40k7Bk

ああいえばこういうの水掛け論になりそうだな、こういうのは
過去にも元ネタを知ってる奴と知らない奴の喧嘩がまったくかみ合ってなくて笑った

このスレで一応定義みたいなことをされてるパロディは
ファンタジーやSFのお約束みたいな奴じゃなくて
ネットや他の作家が生みだした、もしくは独特のアレンジをしたモノを
そのまま物語の中にぶちこむって感じじゃないのかなあ

770 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:11:31 ID:CNSX+JR7

>>766
コメディは全体の構成。パロディはネタ単位。
こう考えれば、「パロディしかないコメディ」も成立可能かと。

スレイヤーズはTRPG系ファンタジーのパロディ。フォーチュンも同じく。
DQパロのグルグルとの違いは、同業冒険者の存在感の有無。（一応）ガチにギリを倒そうとしてたのはニケとククリだけでしょ、あれは。

771 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:15:33 ID:WQ73Lyjs

>>767
ファイアボールもライトニングボルトもＴＲＰＧに出てくる魔法だろ

772 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:17:06 ID:WQ73Lyjs

ラノベでもファイアボールもライトニングボルトはスレイヤーズより前にロードス島戦記にでてる

773 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:26:05 ID:CNSX+JR7

>>771-772
魔法談義はごっちゃになるからやめたほうが・・・
日本はWizardryと言霊思想をミックスしたDQのせいで、「力ある言葉」をそのまま魔法の名前にしちゃってるから。

メラ、ギラ（日本）＝ファイアボール（欧米）
ぐらいに思ってたほうがいいかと。

774 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:27:41 ID:AQA1JMJ0

TRPGっていうか、レベルって考え方のあるRPG全般だ罠。
最初は弱いのが徐々に強くなっていくっていう成長物をレベルのようなルールを前提として表現していた当時のRPG系ファンタジーの世界に、いきなりカンストした最強主人公をぶち込んだらっていうスタンスで来てるから。
フォーチュンは逆でいつまで経っても弱いままっていうやり方になってる。

775 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:28:15 ID:kC3kbnB/

なんとなくわかった。と思う。

776 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:30:56 ID:CNSX+JR7

日本「“ベギラマ”って言うと火の玉が出る。よって、この魔法の名前は“ベギラマ”だ」
欧米「ベギラマって言うと“火の玉”が出る。よって、この魔法の名前は“火の玉”だ」

こんぐらい頭の中（思想）が違う。

777 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:31:00 ID:NIeUki14

つまりTRPG経験者かそこから派生したテレビゲームの経験者じゃないと
元ネタが分からんかったと
よく考えればコメディ面のほうは読み手のオタク知識依存も多かったなあ
世代全体が軽妙でコントみたいな掛け合いで大成功した流れもくんでるし

778 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:37:18 ID:c3yMKRg9

>>773
つーかあれは｢格闘ものやロボットアニメで技や武器の名前をわざわざ叫ぶ｣
という系統のものではないかと思うんだ

779 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:40:07 ID:AQA1JMJ0

当時は呪文名を怒鳴れば即発動っていう派閥と、やたら長ったらしい呪文を延々と唱えないとダメっていう派閥があって……。
そのせめぎ合いが、本当は複雑なんだけど簡略されたのが普及してるんだよみたいな方へ発展したりしたわけで。

780 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 22:45:00 ID:miTrx/O4

>>776
ゲームでは「メラのじゅもんをとなえた」だから、お経とかといっしょで
「メラ」ってのはあくまで呪文自体の名前であって実際はあーたらこーたら
いろんな文言唱えてるもんだ、と思ってたら、漫画とかじゃおもいっきり
「メラ！」なんでちょっと意外だった。

781 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 23:02:25 ID:CNSX+JR7

とりあえず繰り返すけど、「パロディしかないコメディ」は矛盾しないと思うよ。

>>778
それ自体言霊思想由来かと。
最近の作品だとFateで「宝具」は名前言わないと本気出さないって設定とか。

>>779
そりゃ当時のゲームメディアの限界だよー
実際FF4は詠唱長すぎて、バイオゲーになったゃったじゃないか。
テイルズが台頭してきたら今度は詠唱自体が子供っぽいみたいな風潮になるし。

>>780
ダイはD「B」折半方式。チャージに意味があって呪文はあまり重要じゃない。

782 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 23:03:21 ID:CNSX+JR7

上げちゃったorz

783 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 00:06:34 ID:52hpILoS

昔やったゲームブックのDQ２では、呪文にバスタードやスレイヤーズみたいな詠唱がついていて、厨二心を刺激したな

「天と地の盟約において炎の精霊に命ず。我が怒りの炎で闇の使徒どもを焼き尽くせ――ギラ」

「全ての魔力は無に帰する。汝が言葉の一つ一つは、手枷足枷となってその身を縛り付けよ。
　精霊界も天界も、汝の前には開かれるな。汝の言葉は心に届かぬ――マホトーン」

「瞼の上と下は一つに。全ての生ける物は、母の腕の中のような安らぎの園へと。とく眠れかし――ラリホー」

「我は求め訴えん。精霊界の偉大なる女王ルビスの名において汝らを召喚す。おお汝らジン、イフリート、サラマンドラよ
　我の下に集いて　我を守る盾となり　敵を貫く剣となれ――ベギラマ」

784 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 00:28:38 ID:DukvbRwa

魔法が強かった時代なら、長ったらしい詠唱にも意義はあったんだろうけど
今やゲームでも小説でも、特技やら超能力やらが幅を利かす時代です

785 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 00:42:48 ID:omzuE561

やっぱゲームでバンバン呪文が使えるようになったことと扱いが比較的軽くなったことは関係があるのかな

786 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 00:45:52 ID:mIg/Qfi9

肉弾戦に折り込むような呪文バトルが好まれるようになったからじゃないかなあ。
チンタラ詠唱なんかしてらんねーよっていう。

787 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 00:54:03 ID:EAFcq1XJ

代わりに肉弾戦に長い説教折り込んだ作品が好まれるようになりました

788 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 01:27:24 ID:Mmu+8ti5

オーフェンは物語に関わるせいか魔法体系の設定おもしろかったな。
あとコクーン・ワールドの精霊魔法だったと思うが、
超高速言語で精霊におべっかを言って使役するっていうのは楽しかった。

「特殊能力だから」でいいのか「特殊能力にも理論がある」かは好みだろうけど、
たとえば、アニメ化前提だと長々と理論を語るわけにもいかないかなぁと思う。

789 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 01:43:20 ID:LAtLsOeG

名前が出たオーフェンとか、後スレイヤーズも魔法の詠唱なんかは少なかったよな
オーフェンの方は結局掛け声に過ぎないし、スレイヤーズも概｢詠唱して｣なんて感じでスルーだったと思うし

わりかし、肉弾戦+呪文はあの時代にあったんだな。オーフェンのバトルなんてほぼ殴り合いだけじゃねえかと思うが

790 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 01:56:55 ID:h6d/vfsn

似たような学園系ばっか

791 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 02:46:26 ID:XBr5ckOV

ブラックロッドだと脳内で高速詠唱した呪文を魔術杖に伝達して魔法発動とか、
杖に組み込んだマニ車を回転させて魔術発動とかだったっけ？

カンピオーネは最近のラノベでは珍しく、ちゃんと呪文を詠唱して魔法を発動させてるね。

792 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 02:56:09 ID:FIJU7ztG

ゲームなんかはまだ肉弾戦と特殊能力での役割分担が残っているけど
漫画やラノベは両者を混ぜたものが多い。
ルーツは忍者バトルものかな
派手な演出をしやすいから好まれるのかも。

793 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 03:02:47 ID:6YHhoN9V

最近のバトルマンガやラノベの主人公は最強主人公のほうが好まれる
すると役割分担の概念を入れると反応が微妙になるんだよ
「なんで他のキャラができることが、主人公にはできないんだ」って
苦手な事が存在する主人公は不評なんだよね…見える欠点が読者に許容されない

794 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 04:35:57 ID:q6D8V+y4

主人公に自己投影するから、強いのに憧れるんだろうな。ゲームも群像劇にしても、主人公ばかりに目がいくもん。恋愛においてもだな

795 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 07:22:24 ID:76keinCc

>>784
あの当時は「理由なく」超常現象を引き起こせるようなシナリオは忌避される部分が
あったのよ。「超能力」なんてネタとしても完全な下火だった。
だからそれなりに「ルール作り」が自分で可能だったファンタジー世界に人気が
集まった。

その結果、逆に現実以上に現実的というか詳細でなければ「にわか」的な批判を
受けるくらいに敷居が高くなって、反動でシンプルな「能力者」が復権した感じ。

796 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 09:10:33 ID:1wW9jNFH

>>793 >>794
少し前にこのスレで
最近の主人公はヘタレが多い、読者が自己投影しやすいからだ
っていう議論してなかったか？

797 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 09:37:42 ID:QyOc6Yrj

>>781
最近はラノベのパロディみたいな作品も多いからね
パロディのパロディとか、そのまたパロディみたいな、それこそ自家中毒な状態
パロディのパロディ、もしくはコメディーのパロディって成り立つの？

798 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 09:48:09 ID:xwG7pDWI

>>796
いわゆる「みにくいアヒルの子」とか「能ある鷹」の
類のことではないかと。
競うべき能力面では遜色ないがメンタル面やコミュでは
冴えないような感じの。

799 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 11:15:46 ID:R4uAL+9U

>>798
でもその手の奴は最強主人公の活躍を見たい奴らからは嫌われるんじゃね？

800 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 14:33:45 ID:q7yupZfE

俺TUEEスレ読んでれば最強主人公が多いなんて言えなくなる
イヤボーン系とか仲間内では比較的強いが敵の足元にも及ばないとかが多いと思う

801 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 16:04:33 ID:Mmu+8ti5

>>800
最強ってのはたぶん、そういうのじゃないんじゃないの？
スレイヤーズ、オーフェン、フルメタみたいなのは一般人なら最高レベルだけど、
敵は一般人じゃなく、毎回苦戦するレベルの相手が配置されるから特に最強の効果がない。

最強ってキノ、ブギーポップくらいの、もはやバトルがバトルにならないもののことじゃない？
別にバトル以外の部分が作品のキーなら、そういう作品もいいんじゃないかと思う。
最近のバトルものは知らないから割合みたいのは知らないし、推測でしかないけど。

802 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 16:26:07 ID:XBr5ckOV

>>800は「最近のラノベは最強主人公ばかりとかよく言われてるけど、実はそんなことないんだよね」という話では？

803 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 16:35:04 ID:Mmu+8ti5

>>802
なるほど。実はそんなことないのか。
いや、ほんと知らなかったので(´･ω･`)

804 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 16:54:31 ID:XBr5ckOV

いやまあ、別に統計とかとっているわけではないけれど。

805 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 18:00:37 ID:J61uPNT/

ここのスレが問題視してるパロディって、フレーズの盗用って感じに思える

簡単な例えだけど、２ｃｈのＪＯＪＯネタ、ポルナレフや「だが断る」とか
元ネタがあって知っていると楽しめるけど、知らなくても印象深いから楽しいみたいなネタを平気で引用する
俺の友達はジョジョ知らないけど、２ｃｈでジョジョネタを普通に楽しんでるしね

盗作というほどのものでもないけど、作家自身が考えるのを放棄して楽してる印象はあるな

806 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 18:13:59 ID:4FvQFC6G

そういうのって、区切りどのヘンなんだろうね。
「今日は死ぬにはいい日だ」とかは、あっちこっちのフィクションで使われまくってて有名な言葉だし。
元ネタはナバホ族あたりが実際に言ってた言葉だから、著作権もへちまも無いはずだけど。
「神は天にいまし、全て世は事もなし」なんてのはめっちゃ有名でアニメの赤毛のアンの最終回のサブタイも使われたけど、有名な詩の一節だし。
もう著作権は年数的に完全に切れてるのかな。けど、フレーズの盗用っちゃ盗用だよね。

807 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 18:54:33 ID:cnVwgKoV

魔法みたいな飛び道具が使える世界で
剣で接近戦するのは違和感あるよね

808 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 18:58:12 ID:Gd8l4tv7

それは設定次第だろ
現実の世界だって銃剣突撃してたんだし

809 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 18:58:30 ID:VLrs8dqD

飛び道具なんて簡単に避けれるし、軽いから受け流せる。
魔法の場合は魔法に対処できるかどうかだけど。

810 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 18:59:32 ID:cnVwgKoV

>>808
現代社会において日本刀使ってるヤクザなんていないでしょ？

811 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 18:59:48 ID:VLrs8dqD

１対１なら、俺、包丁とか投げつけられたことは数十回あるけど、片手で普通に取れるからへーき。
むしろ、投げ返した相手の頭にぐっさり刺さるのが普通。

812 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:01:13 ID:Gd8l4tv7

>>810
「現代社会において」という言葉には無数の前提があるだろ？

813 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:01:46 ID:VLrs8dqD

>>810
日本刀はあんまり使わないけど、短刀、いわゆるドスなら普通に使ってるよ。
俺、東京の満員の地下鉄内で短刀抜かれて脅されたことがある。
「その女子高生の尻を触れ」って。

ヤクザも案外けち臭いことするよ。ドス使ってチカンでっち上げとか。

814 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:08:51 ID:sNQCC0bZ

知り合いにヤーさんに刺された奴とかいるし、別に使わないわけじゃないだろ
日本刀なんか使うより刺身庖丁とか使う奴のほうが多そうではあるけど

815 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:12:26 ID:VLrs8dqD

ああ、刺身包丁の方がドスよりよく切れるね。
ただ、柳葉包丁は細いので骨に当たると刃が欠ける。
ま、入手が簡単なので使い捨てにできるのがいいところ。捨てれば証拠も残らないしね。

816 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:25:00 ID:1wW9jNFH

ID:VLrs8dqD
見事な中2病だな

817 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:26:49 ID:JeUtD0ja

>>807
中世の戦争でも弓矢があり、カタパルトがあっても戦闘の主体は接近戦だったわけだが。
魔法があっても設定次第だろ。
ソードワールドみたいに、魔法がほぼ無限に使えた魔法王国時代は剣なんて奴隷に使わせるためのものでしかなかったけど、
それ以降は精神力消費が激しい上に使い手も少ない魔法は主力にはなれないし。

飛道具である銃が主力になったのは、銃弾の生産コストが低く、携行量が多いから。
そして、命中精度が高く射程もかなり広く、最装填が容易になってからだし。

和製RPGによくある、現代の銃と同じ水準の銃器が普及してるのに剣を使うのは違和感あると言われてもしょうがないが。

818 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:36:07 ID:VLrs8dqD

> 現代の銃と同じ水準の銃器が普及してるのに剣を使うのは違和感

HOTDでも言ってたろ。
「銃はダメだ！弾数に制限があるし、銃身だって無限に耐えられるわけじゃない。
　定期的に掃除と調整が必要なんだ。そうしないと暴発してしまうんだ！」って。

付かず離れずで銃弾を消耗させてから接近戦に持ち込めば、カタナを持ってる方が強い。
ま、銃身で受けることが出来るからすぐ殺されると言うわけでもないが。

819 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:36:44 ID:V/LpA15l

　ライトノベルに必要なのは、如何に魅せるか描写するかで、現実は単に参考とするだけ。もちろん
知らなきゃ参考にもできんし、出来た作品に知識が見え隠れすれば、知ってる奴は感心してくれる。
　けどデフォルトで魔法や超能力が存在する世界に、火器と白兵器の実状なんて、ぶっちゃけ描写の
都合でしかないだろ。リアリティ重視の作風なら現実的に、派手なアクションが売りなら現実は無視。

820 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:38:59 ID:sNQCC0bZ

そもそも魔法や超能力の場合は作者の匙加減ひとつで
『あんま遠距離攻撃には向いてない』とか、
『魔術師は銃弾より速く動くので近接戦闘が基本です』とか言えるから、
そういう指摘はかなり空しい

821 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:41:42 ID:VLrs8dqD

レールガンの射程ディスってんですね。分かります。

822 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:44:51 ID:1wW9jNFH

完全に世界観によるよな

オーフェンでは実験段階で不安定だけど、魔法と違う利点も多い兵器って感じだった

823 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:45:48 ID:IK5C9qjF

レールガンって禁書のか？
あれは弾を工夫すれば射程伸びるでしょ。
アニメでやってたじゃん。

824 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:46:29 ID:4NtzGyho

>>807
とあるラノベの設定だと
魔法によって遠距離魔法・銃火器は無力化が可能
魔法によるシールドは剣などによる直接攻撃によって貫ける

だから戦争なんかじゃ剣や槍といった近接武器が主力

825 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:48:02 ID:sNQCC0bZ

>>823
それ以前にコインなんか使わず直で雷を撃ってりゃいいだけな気がする

826 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:49:01 ID:T4jLEnmM

>>817
弓の殺傷力が向上してからは弓が戦争のメインになったよ
クロスボウなら接近戦でも剣より強いだろう

827 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:50:00 ID:NyG0AAku

>>817
戦国時代には、兵士の負傷は刀より弓矢の方が多かった、戦場の主体は刀ではなく弓だった
中世で強力なのも、騎馬に乗った弓兵やランスを担いだ馬上の騎士だった
といのはどこかで読んだな

あとは昔、タクティクスオーガというゲームがあってだね
弓と魔法が強すぎて、接近戦での剣や騎士が殆ど役立たずだった、まあこのほうがよりリアルだろうと考え納得した
しかし、剣の叩きあいのほうが、戦闘描写としては面白いんだよな

ラノベでもやはり接近戦が主体なのは、リアルさより戦闘での面白さ優先だからでしょう

828 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:52:18 ID:Gd8l4tv7

>>819
そういう話じゃないぞ

829 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:53:14 ID:1wW9jNFH

>>826
連射できないのがクロスボウの弱点なんだから接近戦なんてしねえよ

830 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:54:02 ID:kaMJW1p9

どんなに銃を撃ち合っても最後は殴りあいになるハリウッドのアクション映画みたいなものだ
お約束

831 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:57:39 ID:1Urf8lVn

魔法がリアルとか言い出す時点でゲーム脳じゃねーの
そのむかしのコナンとかだと魔法というより魔術・呪術的な設定だったわけでしょ

832 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:58:50 ID:xSDIxipS

>>824
矢弾を風でそらすことで命中させない魔法って結構色んなところで出てくるからな。ＳＷとかロマサガ２とか。

833 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 19:59:30 ID:1wW9jNFH

>>831
魔法がリアルなんじゃなくて
その世界観でのリアルな魔法のありかたや使い方って話だろ

834 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 20:21:36 ID:VLrs8dqD

>>823
いや、レールガンの特性上、射程を維持しつつ破壊力を維持するのは難しい。

数キロメートルも飛ぶライフルなんていうのは、先端が細いだけじゃなく、
回転することで姿勢を維持しつつ空気の摩擦を減らしているからよく飛ぶ。

電磁気力で弾き飛ばすレールガンでそんな器用なことは出来ないよ。

コインよりはパチンコ玉のほうが飛ぶだろうけど、今度はポッケに収まり難くなるだろ？

>>825
電撃だと距離が伸びるほどその周囲に電気が逃げる。破壊力が落ちるだけでなく、巻き添えを出してしまう。
また、距離が伸びると電撃自体の威力も落ちる。

雷を誘導するという手もなくもないが・・

特に、車を攻撃したのは第一話だっけ？
車というのは絶縁されているし、車体がバッテリーにつながっているので中の人には何の影響も及ぼさない。

835 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 20:22:20 ID:VLrs8dqD

> 回転することで姿勢を維持しつつ空気の摩擦を減らしているからよく飛ぶ。
ちがうよね。
回転することで姿勢を維持するから空気抵抗を受けにくいんだ。

836 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 20:23:03 ID:i9ekrqWs

頼むから禁書はカス

837 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 20:32:43 ID:VLrs8dqD

そもそもレールガンは空気抵抗のない宇宙空間で使うために開発されてんだし、
空気抵抗に打ち勝って射程を延ばすってのは違うよね。

そんなに空気抵抗に勝ちたければボーガンかダーツのように羽根付きにすればいい。

でも、超能力で攻撃っていうのは、特殊な道具でなく、手近にあるものをなんでも武器に出来るのがいいところ。
戦争がしたければ本物のライフルを持ってくれば済む話だ。

838 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 20:32:59 ID:1Urf8lVn

>>833
だから、魔法の設定次第でどうにでも変わるものだろ

839 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 20:38:30 ID:1wW9jNFH

>>838
どうにでも変わるものなら>>831の
言い出す時点でゲーム脳、ってのが意味不明

840 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 21:00:55 ID:tk422uLn

俺かめはめ波撃てるけど。やっぱり３回に１回は反動で後ろに飛んでいくわけよ。

やっぱり反動ってすごいよな。

841 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 21:04:09 ID:9PcDyfNO

>>840
かめはめ波は壁に向かって撃つと自分が飛ぶぞ

842 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 21:10:23 ID:WFSDb7kC

ジェダイの騎士って念力が使えるのに
なんでライトセーバーでチャンバラしなくちゃならないんだよなぁ

843 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 21:15:49 ID:FcQCJZbo

>>817
戦闘の主体は接近戦だったのは欧州だけだろ
その東ヨーロッパはモンゴル騎兵に蹂躙されたがね

844 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 21:25:26 ID:FcQCJZbo

弓騎兵のモンゴルが特別なだけで、普通は最後は接近戦か

弓・弩→投石・投槍→接近戦

これが一般的な古代・中世の戦争だよな

845 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 21:33:20 ID:1Urf8lVn

>>839
俺の考えでいうと、ファンタジー世界で完全に魔法優勢なら、
その世界での歴史的にそもそも「剣」自体が淘汰され存在価値が無くなり、
使われないものとなり、その世界観の中に登場しなくなる
「剣」がある程度の地位を持ってその世界に存在している時点で、何らかの必然性があると考えるべき
その必然性に沿った使われ方をしているかどうかが問題であって、それこそ設定次第

剣にしろ魔法にしろ、その成り立ちを考えずいきなり「こういう世界」という「現時点」での設定だけ出してくるのがゲーム脳臭い

846 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 21:35:39 ID:tWawgQhA

魔法優勢であっても誰もが使えるわけじゃないやん

847 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 21:37:47 ID:mJY6dtVD

読者が作者を上回る知識量になるとつまらなくなるのかねえ

848 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 21:41:39 ID:WFSDb7kC

作者が自分より年下と知った途端に、その内容が一気に陳腐に見えたりするもんだ

849 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 21:43:56 ID:FcQCJZbo

ロードスだと魔法があるうえにパーンやカシューだと職業軍人相手に100人斬りできるからな
戦争も現実とは違ってくる

850 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 22:59:12 ID:vR86TZQi

>>842
拳でなぐっても効くけど棒を使ったほうが楽、とかそういう理屈じゃね？

851 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 23:01:47 ID:vR86TZQi

>>796
主人公にヘタレが多いのは
読者の共感とかいう以前に
作者がヘタレだからじゃないかなぁ
ヘタレの行動原理しかリアルに想像できないとか

852 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 23:14:11 ID:ogYdU5mH

主人公の二大設定
ヘタレ、親近感
俺tueee、理想像
かな？なくならないですよ

853 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 23:20:59 ID:NyG0AAku

>>845
私が安易にリアルという言葉を使ったのがいけなかったかもしれません
そのゲームの設定を無理やり自分が納得するための理由付けとして「よりリアル」と使っただけですので
自分の文章力のなさが、変な誤解を与えたてしまったなら申し訳ありません

854 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/29(金) 23:58:52 ID:DukvbRwa

伝勇伝では魔法が発達したせいで弓がほぼ絶滅危惧種という設定があるが
もし現実に攻撃魔法があったとしても、やっぱり便利な飛び道具くらいの扱いなんだろうかね

Ａ君（１７）の戦争はファンタジー世界における戦争を描いた作品だけど
魔法戦団よりもゴブリン歩兵部隊や補給網の寸断や大怪鳥のウンコのほうが役に立ってた印象がある
一方スレイヤーズの世界では、ドラグスレイブを撃てる魔法使いが二～三人いる国は周囲にでかい顔が出来るらしい
まあ、作品によるってことか……

855 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 01:28:15 ID:+85vCO48

>>834
だったら黒子の釘借りたらよくね。
ジャイロ効果が欲しいなら、釘の頭を削って矢羽根状にすれば空気抵抗で勝手に回転する。

856 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 01:38:58 ID:QLZMUw9s

上まあ施条されたレールガンを作れば直進性の問題は解決するかも知れぬが
コストに対して威力はどうなのだろうか

857 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 01:44:23 ID:+85vCO48

水ウィングで飛びながら砂鉄ガリアンソードで戦った方が効率がいいです。

858 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 03:25:10 ID:S6krbRaR

殺竜事件では拳銃を
「魔法でシールド貼られたら無効になるし使いものにならないが
武器以外に使い方が思いつかない……いったいこれは何なんだ……」とか悩んでたな
まあそもそも個人能力が現実世界とかけ離れてるからそれ以前の問題かもしれないが

859 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 05:08:23 ID:sDdbSSuj

>>852
俺tueeeはきわめて狭い概念だぞ

860 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 05:12:34 ID:wlSr2fd9

それ以前に「主人公には強者か弱者の二種類しかいない」みたいなこと言われてもな

861 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 05:29:04 ID:sDdbSSuj

「二大○○」って表現はそれ以外のものを排除しないぞ？

862 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 08:18:45 ID:iLr30trQ

>>858
個人の能力がかけ離れてるっていっても、
事件シリーズと界面？で繋がってるのってブギーポップシリーズでしょ。
あっちでも異常な人々が暗躍しとるしね

863 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 10:12:02 ID:N2vLClu0

薔薇のマリアだと、普通に魔法が出てくる世界だけど連射式のクロスボウが猛威をふるってたな。

>>837
アメリカ軍は普通に大気圏内でレールガン使う気ですよ
駆逐艦の艦載砲にレールガンを載せる研究をしている。

>>855
マジレスすると、黒子の釘だと回転させるとかえって安定が悪くなる。
弾丸をコマと考えるとわかりやすい。極端に縦長のコマは安定性が悪過ぎてろくに回らない。

864 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 10:23:12 ID:sDdbSSuj

極端に縦長な矢は回転させるけどな

865 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 10:37:02 ID:rCHMuyAf

レールガンの弾って空気抵抗で出来る熱じゃなくて電気抵抗で出来る熱で蒸発するんじゃなかったっけ？

866 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 10:43:47 ID:rE8q0gcg

うん。加速中に通電できるエリアが狭くなることで加熱する。
けど、ビリビリさんのレールガンってレール長がほとんど無いから、この加熱のせいかなんてさっぱりわかんないお。

867 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 11:38:01 ID:w4FjQHp1

>>854
飯が食えなきゃ兵士も魔法使いも飢え死にしちゃうからな

868 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 11:46:13 ID:ADW++2Ip

>>855
黒子がいるんなら黒子に釘飛ばしてもらえばよくね？1ミリの狂いもねーし、あれ、防御不可能技だぜ？

>>865
確かに蒸発してるけど、蒸発しないようにもできる。

>>866
いや、アルミとか電気を流して溶かすんだから、飛ばさなくても溶けるよ。

869 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 11:59:36 ID:c/wUcBkx

ライトノベルは「お前らこんなん好きだろ？」的なキーワードだけで成り立ってるんだねと、絶望先生に書いてたｗ　
さすが久米田はうまいこというなｗ

870 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 12:16:55 ID:yLqpl6OL

創作物なんて極論すればすべてそうなんだが。

871 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 12:33:40 ID:7PQh/ldx

そんなことはないよ
芸術のほとんどは作成者の願望優先で結果論として世間
に受け入れたれたものが残る

目的が”作る"ことか”見せる”ことかで大きく違う

世間に認められることも目的になるし自己実現のための表現なら、どちらも混在としてて切り分けはできないけどね

872 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 12:36:26 ID:sDdbSSuj

そういうこと言ってるから日本のアートは世界で売れないんだと指摘するのが村上隆

873 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 12:46:16 ID:8qHyII5U

まぁ若い頃は売れ筋のものばかり書いていた作家が
売れっ子になったら誰得作者オナニー連発作家に変わるなんて珍しく無いしな。
作者の希望通り書ける状態になったから読者も幸せになるとは限らない

874 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 12:47:52 ID:rE8q0gcg

作者の書きたいモノと、多くの読者が読みたい物をすりあわせるのが編集さんのお仕事です。

875 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 12:49:17 ID:yf3P/cqw

>>869
お前がいうなー

876 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 13:44:35 ID:zvkB3JZc

アニメや漫画・ラノベに「嘘」を求めるひとと、『欲求を満たす』ひとでは、
フィクション部分の見え方が違ってくる。

嘘を求めるひとにとっては「非現実的な部分」こそ面白くて。
（オタ向けに極端な設定が増えて）

欲求を満たすタイプのひとは、現実と変わらぬように創作物を見るから
「非現実的な部分」がどうしても気持ち悪くみえる。
（フィクションに対して、本気で嫌悪できる）

こればっかりはどっちかが正しいってわけじゃないからな。

自分がどっちのタイプかぐらいかは自覚しといたほうがいいかも。
そうすれば衝突も起こらない。

877 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 14:47:05 ID:w4FjQHp1

>>876
どっちも求めてる読者は多いだろ
フルメタの読者とかな

878 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 14:56:01 ID:wlSr2fd9

それ以前にリアルに沿わないこととリアリティがないことはまるで別の問題だ

879 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 15:03:37 ID:yf3P/cqw

そもそも現実と同じように見る、欲求を満たすタイプってなんだよ

880 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 15:05:11 ID:X+3vhkyT

物語中のフィクションとフィクションが釣り合ってないのが１番腹立つけどな
詐欺師のつく嘘が嘘を重ねるごとに整合性が取れなくなって、嘘とばれてしまうように

881 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 15:11:49 ID:w4FjQHp1

>>879
女の子といちゃいちゃした～い、とかじゃね

882 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 15:15:56 ID:/PQvyrip

>>880
基本的に小説内の特殊な設定以外は現実社会に準拠しててほしいな
明らかなミスのはずなのに、異世界の話とかいって逃げるようなのは嫌だ

883 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 15:21:36 ID:rE8q0gcg

別に日本とそっくりな作中世界ではお酒も煙草も16になってからとかでもいいと思うけど。
それがあとの方で気がついたら20からになってたら萎えるが。

884 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 15:21:36 ID:wlSr2fd9

と言っても一つ変えると他のも連鎖的に多少は変化せざるを得ないという側面もある
街中で派手に精霊魔術を使ったりホテル輪切りになったりしてるのに、
何のフォローもなく魔術師は皆隠れてるので現代社会と何ら違いはありません、というのも問題がなくはない

885 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 15:46:50 ID:icWtzSp5

まだ、続いてたのかｗ
細かい設定の突っ込みや俺の理論のほうが正しいって話やひけらかしは
各ラノベのスレや矛盾に突っ込むスレでやってほしいが。どうせキリないし。

886 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 15:49:18 ID:fdb8SEEd

あんまり突っ込みすぎるとヒロインの縞パンも白いサマードレスもツインテールもなくなるぞ。

887 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 16:31:38 ID:X+3vhkyT

>>886
いらないな～

888 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 17:19:42 ID:+bsslAbV

もう萌子って名前のキャラ作ってみんなで共有すればいいよ。

889 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 18:13:23 ID:zvkB3JZc

>>879
欲求を満たすってのがどうにも説明しづらいんだけど。

嘘を求めるタイプで代表的なのが「処女厨」
欲求を満たすタイプの代表的なのが「処女厨きめぇｗｗ」

ちなみに俺は二次元のキャラに恋愛できないけど。
一応嘘を求めるタイプかな。

だから処女厨のことキモイとは思わないんだよね。
あれを現実の女性相手に処女なきゃ嫌だっていってるやつが
いたらキモイけど。

890 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 18:16:00 ID:9kJwBv31

処女の次に子持ちの女を好むという思考があるらしい。
処女なら完全に自分のもの。子持ちなら子孫が残せる可能性が高いという理由。

891 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 18:22:07 ID:w4FjQHp1

>>889
処女は都市伝説ｗ

892 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 18:40:45 ID:+f0QB0Ms

森博嗣なんてヒロインの名前が萌絵だからな。いまどき電撃にその名前で送ってきたら捨てられるレベルのベタなラノベネーム。

893 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 18:46:49 ID:8qHyII5U

森ミスのキャラは読みにくいのばかりで困る。
西尾も西澤保彦もその傾向あるけど
ミステリーノベルス系はなぜこんなに変な名前が好きなんだよ

一礼比？

894 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:06:06 ID:DUk1CtNv

>>892
それなんて読むんだ？
「まきえ」なら普通の名前だが、それを「もえ」と読ませるのならちょっとキツイなｗ

895 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:07:26 ID:DUk1CtNv

いや何空目してんだ俺は

896 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:20:20 ID:9kJwBv31

同意してもらえるとは思っていないが、ラノベは特殊だと思う。
初期のラノベはスタージョンの法則が適応されていて、殆どが屑で極一部に良いものがあった。
だが、今のラノベは出版数が増えたのに屑しか増えておらず、良いものの数は変わっていない気がする。

897 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:33:53 ID:w9MCMEwz

個人的には、３作品に１つぐらいは当たり。という感じなんだけどな＞最近のラノベ
まあ、この辺は運と個人の感性次第か。

898 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:37:17 ID:rE8q0gcg

電撃は実は1000万タイトルを禁書まで持っていなかったっていうのは、割と衝撃的な話だと思うんだよな。

899 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:45:35 ID:9kJwBv31

>>897
私の運が相当ないか、貴殿の運が相当良いかだと思う。
個人的には前者の可能性が高い気がしてきましたが。

>>898
禁書は出版社も作者も頑張ったと思う。
初期の頃をよく乗り越えて今に達したという。

900 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:54:03 ID:w9MCMEwz

内容はともかく、作者と絵師と編集の努力は本物だと思う＞禁書
電撃文庫からしたら、まさにかまちーさまさま

いや、好きだけどね

901 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:56:54 ID:ZXedVZ43

レールガンの大当たりもでかいよなぁ

902 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:56:55 ID:0yLzRrBY

>>898
スレイヤーズとかがバカ売れしたラノベの一番美味しい時期が終わりかけの頃できたレーベルだからなぁ

903 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:59:10 ID:DUk1CtNv

>>898
電撃の躍進は今世紀になってからだしな
2000年以降累計1000万部売れた小説ってどれくらいあるんだろ？

904 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 19:59:16 ID:8qHyII5U

電撃もファンタジーだらけ文庫でスタートしたし軌道に乗るまでは試行錯誤の連続だったしな

905 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 20:03:55 ID:wlSr2fd9

ファンタジーだらけ文庫というかノベライズ文庫というか……
そもそも当時はいわゆるロウ・ファンタジーみたいなのはラノベじゃ見なかったしな

906 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 20:07:34 ID:t+H4WEVj

>>905
ジャンル的にも文庫的にも転換のきっかけはブギーポップかな。

907 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 20:46:59 ID:dJ5FMadQ

森博嗣のキャラ名は知り合い（生徒？）の組合せだぞ

908 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 20:58:27 ID:8qHyII5U

そうなのか。いつもどんな発想で名前考えているんだと思っていたけど

保呂草潤平、瀬在丸紅子

909 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 21:11:49 ID:dJ5FMadQ

インタビューで答えてたよ
特徴的な名前ですがどのように考えてるんですか？っていうのに
知り合いの名前を組み合わせてますってね

まぁ、生徒名簿見てひっかかる名前を引用してるんだろ
苗字はともかく、頭の沸いた名前つける親は年々増えてるし

910 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 21:27:36 ID:31k3gv8l

俺、少年ジャンプの読者プレゼント当選者発表を毎週見てるんだ。
ときどきキテレツな名前やどう読むのかわからない名前があって面白いぞ。

911 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 21:36:17 ID:wlSr2fd9

結婚式とか言ったときに列席者の名前を見ると面白かったりする
最近は「漢字一文字＋心」という名前をつけて、心は読ませない（例：優心で読みは「ゆう」）という奴をよく見る

912 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 21:42:52 ID:vs9Jo7aF

今じゃ親の名前から一字取って、とかは無いのか？

913 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 21:46:31 ID:fhXHeqeJ

親自身が自分の名前を気に入っていないからこそ
突飛な名前を付けてたりするんだろう

914 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 23:13:35 ID:2UbfqcxX

おっと、俺の嫁のルイズの話はこの辺にしないか？
少々スレ違に思うが

915 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 00:41:11 ID:QlxWmClO

むしろ最近の作品は質が高いと思うけどねぇ
特に新人は
ダメになったとか言っている人はただ単に読んでいないだけなのでは？

916 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 00:50:13 ID:Chzok0HC

似たような表紙、似たような惹句の作品が多いし（それらは出版社の責任)
アニメになったりして話題になる作品がいまいち好みじゃないから
読むことを放棄して「ダメになった」とつぶやいているのだろう

917 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 01:04:59 ID:5Zxd1q5+

>>915
駄目になったというのと同じくらい、質が高くなったってのも違和感を覚えるなｗ
あえて言うなら、最近のラノベは語彙や文章力などにこだわらなくなった分、自由な発想や表現が増えてきてるとは思う。

918 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 01:38:15 ID:H2vP6OBv

昔はちゃんとした小説家が子供に向けて小説を書いていた
今はライトノベルを読んだ子供がライトノベルを書いている

質っていっても、いったい何を基準にして高い低いといっているかわからん
少なくとも語彙や漢字は極端に減っていると思うよ
俺がガキのころはソノラマとか分からない漢字を辞書で引きながら読んだよ
今じゃ漢字が多いと読みにくいって読者が多いらしくて、作者も編集も漢字を使わないようになっているね

Q：最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？
A：読者がダメになったから

919 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 01:45:47 ID:V5vBKo+7

ソノラマはそんなに読みにくかった記憶は無いな
SF系は多かったけど高千穂もエリアルもわかりにくい言葉を極力使わないようにしていた感じだったし。
キマイラとかは今風に言えば中二臭い単語は多かったが

920 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 01:49:39 ID:/OPL+0Dh

Dやエイリアンシリーズも、そんな難解な漢字とか使ってなかったけどなあ。
むしろ、ガイエなんかはワープロだと何も考えずに難しい漢字使っちゃうから投稿時には気を付けてねはぁととか言ってたぐらいだし。

921 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 02:14:59 ID:V5vBKo+7

>>920
むしろ今はわけわからん回りくどい表現と雰囲気作りの難しい漢字を使いすぎだと思うんだ
昔のほうがシンプルだったよな

なんか奈須が人気出たあたりから一気に広がった感じ

922 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 02:17:36 ID:bi5C00wS

>>921
それは演出だと割り切ってるなｗ

俺がどうしようもなく読む気が失せるほどの悪文ってハリーポッターしか思いつかん

923 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 02:23:36 ID:ZJEIW9NG

奈須は、読者が長い文章を読んでて飽きないように、ああいう書き方してる。
で、フォロワーは単に奇抜な表現すればいいと勘違いして……

924 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 03:01:32 ID:H6k0JpJZ

そんな難読漢字にはお目にかからないが、魔法や魔術などの言葉の解釈をわざと難しくしているのはある

925 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 04:36:48 ID:j/YayGsq

漢字がどうこうではなく物語りに問題が

926 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 05:04:17 ID:Dzq+vHL4

あとキャラ造形も若干ニッチ。特に主人公

927 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 06:03:46 ID:cl3kBWrq

そういや電撃ってなんでアニメ調なの？
ブギーポップとかリムーバーとか結構昔からアニメ調だと思うけど。

928 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 07:27:48 ID:xQB9E+gw

>>918
単にお前が漢字知らないアホな子供だっただけだろ

929 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 07:49:36 ID:sJLLf1Ck

つーか、昔でも本業小説家でない奴が
けっこう書いていたのを無かったことにしてるよな。

930 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 07:51:29 ID:gEc2uDK0

>>928
確かに小学校出たばかりのガキだったから、漢字は知らんかったよ
揶揄とか蒼穹、憮然、無聊とか今の小学校は教えているのだろうかね
分からない漢字や慣用句とかあって調べて意味が分かると、なんかさらに世界が広がるような気がしたな
あの時はとにかく小説が読みたくて、辞書をひきながらでも読む気満々だったよ

931 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 08:14:17 ID:V4YfjNmx

ただのオッサンの懐古厨かよ
それに今のいわゆるラノベは小学生メインターゲットにしてないし
ちゃんとした子供向け小説にそんな漢字は使われないし

漢字が難しいからよかったとか頭が悪い

932 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 08:21:54 ID:hJrf8OGs

オッサンー？
「揶揄とか蒼穹、憮然、無聊」くらいの語彙ではしゃいでた過去を嬉々として語れるのは中学生だろ
高校生以上になったら黒歴史に変換されて思い出すたびに悶える類の過去だし
オッサンになったら日本語覚えた経緯なんて今まで食ったパンの枚数の次くらいに忘れる事柄

933 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 08:33:50 ID:RW291Tcj

そういえばシャナが遂に終わるんだっけ。寂しくなるな。
そうなると今後のシャナの後釜は禁書となる訳か。
時代は変わる物だな。

934 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 08:41:19 ID:osH3LMoQ

次で終わりってのはデマだぞ。もうすぐ終わるのはたしかだけど

つか、シャナ禁書と学園異能バトルの流れが未だに続いてるのはすげー
西尾とか奈須のフォロワーも増えてるようだしブギーの影響どんだけだよ
良くも悪くもブギーなかったらラノベ業界は全く違う様相を呈していたんだろうな

935 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 08:46:45 ID:40wCBOD9

漢字をたくさん開くようになったという意味では、今のほうがよっぽど学生向けに作られてる

936 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 08:50:05 ID:sJLLf1Ck

ブギーって、初期の頃の戦闘が
一方的or不意打ち終了ばっかりで
そんなにバトルものでなかったはずなんだがなー。

937 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 08:56:08 ID:osH3LMoQ

それを言うのはブギーはもっとジュブナイルの要素が強かった、というのと同じじゃないか？
あくまでブギーは元祖であって時代に合わせて中身が変動するのは当たり前のことだと思うが

938 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 09:13:58 ID:xQB9E+gw

学生の異能力バトルは
普通に少年漫画の後追いだと思うけどな

939 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 09:20:39 ID:dUR/l8bZ

文章自体はとんでもなく下手なのも多いが、かなりパクリ臭があるがレベルは上がったものもある
キャラは記号化がすごい
「こいうキャラ」という説明をしたら終わり
キャラが立ってない、魅力がない
ストーリーもパターン多い
細かいパクリ臭いネタで圧迫されて、ストーリー展開が浅い
西尾系のほとんどボケツッコミ会話、ストーリーちょっとというのは流行りかね

940 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 09:25:24 ID:xQB9E+gw

>>939
具体的にタイトル挙げてみてくれ

941 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 10:01:11 ID:dUR/l8bZ

>>940
最近読んだ「変態王子」

942 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 10:26:12 ID:YPbkF1EF

新人は成熟しないまま出荷されるから、そこそこ上手いけど手本を見て書いた感じの「習作系」と、面白くなりそうな独自設定だが全然活かせてない「粗削り系」に分かれるね

943 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 10:30:27 ID:YPbkF1EF

最初が当たると成熟しないままシリーズを重ね、大きくなっていくラノベは例えるならまさにウーパールーパー

944 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 10:36:04 ID:pJ0cFz7u

>>941
タイトルが変態王子・・・

「Ｈができない」「エロゲンガ」「官能小説」etcetc
さすがにこんな言葉をタイトルに入れるのはダメじゃないのか？と思うことはある
内容はそんなにエロく無いんだろうけど、どんどん特殊化してるなぁ・・・

945 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 10:45:03 ID:xQB9E+gw

>>941
変態王子と笑わない猫なら
新人のラブコメ系の作品読んで下手とか浅いとか言うのも酷な気がするが

>>943
ウーパーは変体するとキモくなって一気に需要減るから変わらないほうがいい

946 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 10:51:14 ID:/OPL+0Dh

自分に合わないのをもってきて、全部ダメになったみたいなこと言うのはどんなものかなあ。

947 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 10:51:34 ID:pJJ2gNrb

>944
「松葉崩しはまだ早い」なんてタイトルを入れた一般青少年向け小説が1988年に出とりましてな

948 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 10:54:43 ID:/OPL+0Dh

ゆあさくんシリーズまで行くと、高度すぎて逆にわからんかったなｗ

949 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 11:20:44 ID:pJ0cFz7u

>>947
知らなかったなぁｗ　
まぁ、今昔関係なくダメだろと思うがね
性的なもののレーティングはきちんとしろというのが大人として思う

特に、ニジドリ等の官能ラノベ小説も普通にラノベコーナーにおいてたりして
子供が間違って買うじゃないかと心配になる。（これは本屋の問題だけど）

950 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 11:32:24 ID:V5vBKo+7

よい子のファミリー向けドラマ黄金の犬の原作を読んだらエロ暴力レイプ満載でぽかーんとしたのも若き日の思い出
今思えば原作が西村寿行だし当たり前なんだけどさ

ドラマ版が超原作レイプ

951 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 11:42:48 ID:OKKD7lAO

レイプ物をレイプか。ある意味目には目をだな。

952 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 11:48:12 ID:/OPL+0Dh

原作と違って、登場人物の貞操は守りますが原作の貞操は守りませんｷﾘｯ

953 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:22:55 ID:gEc2uDK0

>>931
漢字が難しかったからよかったんじゃなくて、少なくとも昔よりかは漢字や語彙が減っているよーって話なだけだが
昔の中高生ぐらいをターゲットにしていた頃より、今の大きなお友達をターゲットにしたほうが漢字や語彙が減っているんだよな

954 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:31:12 ID:Dzq+vHL4

難しい漢字が作中に登場したとして、それがそれ以外に言いようのない語彙ならともかく
簡単な言葉に言い換えられるのにあえて難しい語彙を選ぶような作家は頭が悪い

955 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:31:43 ID:/OPL+0Dh

個人的な印象で減ってるとか言われてもなあ。正直、まるでピンと来ん。
クラジョー、妖精作戦、D、エイリアンなんかを引っ張り出して見てみたけど、あんま今と変わってないと思うし。
グインはたしかに20巻ぐらいまではいい文章だけど、当時からライトノベルって感じじゃないしなあ。
黄金拍車とかは一人称ってこともあってか、ほんと今と変わらないと思う。
ロケガなんかは語彙が多いというか専門用語が多い口だし。銀英伝はみっしりって感じだけど、これも当時から純ラノベではなかったしな。
中高生が背伸びして読むようなカテゴリだった。

956 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:35:22 ID:JYUivuhk

正直消費者がそれを求めていないからしょうがない。
GS美神のティーンズ作家が言ってただろ。

「漢字は少なく！改行はこまめに！でないと読者がついてこないのよ！あんたたちが芸術ぶって文学マニア向けの作品ばっかり書いてきたせいで、
日本の小説は若い世代に読まれなくなってるのよ！！」

結局所詮娯楽なんだからもったいぶった芸術なんて必要ないって言うだけの話。
今のラノベ隆盛がそれを物語ってる。
中にはコンプレックス満載のラノベ作家および読者が持って回った物言いやらやたら面倒な語彙を多用してるのをありがたがってるけど。
そう言うヤツに限って誤用とかしまくっててそれにも気づかない馬鹿が多い。

957 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:38:06 ID:FVs2Ow7Y

中学のときは読めない漢字も本のおかげで読めるようになりました
高校のときは読めない漢字も本のおかげで読めるようになりました
大人になって読み返してみると難しい漢字はありませんでした

単純に本のおかげで語彙が豊富になったから、今の中高生が読めない漢字も
普通に読めるようになったって話だと思うんだが

958 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:40:31 ID:OJvJgs7j

というか、日本近代小説の黎明期である明治時間から一貫して、
小説は常に「平易で読みやすい文体」に変化し続けているような。

文章から文学性が失われるのは危惧すべきと思うが、単に難しい
漢字の使用が減るのを一概に「ダメな変化」と決めつけるのは
いかがなものか。

959 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:40:35 ID:/OPL+0Dh

今はわりとバランスいいと思うけどね。
ある一時期、特にコバルトはすごい時期があって本当に冗談抜きで下半分がメモ帳だった。
折原みととか、本一冊の下半分を裁断しても大丈夫じゃね？　ってぐらいだったもん。
その後、マリみてが出るぐらいにはそういうのぐっと減ってたけど。
逆にブギポあたりの時代はエヴァと重なってたせいか、文章がすっごいくどかったのが多かったな。

960 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:41:32 ID:xQB9E+gw

もともと読みやすいようにライトノベルって名前だと思うんだが。
漢字や語彙を求めるなら他の読めよ

961 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:42:25 ID:mlbPWb/6

>>954
Administratorとrootって書かれたら、意味は管理アカウントってことで同じでも背景は違う。
AdminはWindowsのだし、rootはUNIX系だ。

どんなに意味は同じでも、それぞれ背景がある。
大体、なにを持って「簡単」と「難解」って決まるのか？

962 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:44:58 ID:/OPL+0Dh

同じ作家でも、ステージで文章変えるのは普通だしね。
直木賞の浅田次郎なんて、あっちこちで書いてるけど、例えばきんぴかとかプリズンホテルはラノベばりに平易で読みやすい文体で書かれてる。
逆に蒼穹の昴なんて舞台が舞台だけにかなり凝った感じだし。壬生義士伝なんて、かなり硬いもんね。

963 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:48:44 ID:zOMd6yk7

>>961
言語学的にはより簡単に効率的にと変遷していってるよ
背景云々の違いよりわかりやすさを追求してる

日本語から”ゐ” ”ゑ”が消えたのは
同じ音を表す、”い””え”でいいじゃんってなったから。

同じように、同じ意味を複数で表現するよりひとつで十分となる
日本語でも私、僕、小生、朕といろいろ表現しても英語じゃ”Ｉ”となる

964 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:50:55 ID:JYUivuhk

結局、作家なんてものはニーズに応えた作品をリリースするのが仕事だからな。
ニーズが変れば作品も変っていく。それだけだわな。
ラノベでもやたらくどい文体の人がいるけど、そう言う作家はその作風が求められる作家だからそう言う文を書いてるだけだし。
気軽に読み捨てられるテンポの良い作品を書く人はそう言う作品を書くだけだし。

965 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:52:05 ID:xbKYA3Qi

客観的に文体の分析をするならともかく、主観でどうこういっても仕方ない

966 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:53:33 ID:gEc2uDK0

>>955
懐かしいラインナップだな。グラジョーあたりは表現が淡白すぎる気がするから、今のほうがいい気がする
D、エイリあたりだと漢字や表現がまだ豊富だった気がするんだけどね
黄金拍車はマノンを思い出・・じゃふえｇｈわういぎあぎっが！！

>>953、956がいっているように安易な漢字の乱発は読みにくいだけなんだよね
難しい漢字をいっぱい使えばすごい小説だと思っていたのは黒歴史ですなｗ

967 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 12:56:32 ID:zOMd6yk7

ラノベでしか出来ない表現があることは非常に有意義だけどな
ほとんどは眉をひそめるようなもんだが中にはキラ星と輝くものがある

ハズレても、ハズレっぷりを楽しめばいいし、自分にものすごくマッチングして歓喜することもある
ラノベは音楽で言えばインディーズみたいなジャンルだと思う

968 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 13:06:58 ID:OKKD7lAO

>>966
鉋とか鈍とか金殺とか針とか鎧とか鎚とか鐚とか釵とか鋸とか銓とか鍍とか銃の話ですね。分かります。

969 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 13:21:48 ID:xbKYA3Qi

インディーズ/メジャーって区別は、角川系が中心に居るラノベにはうまく当てはまらないだろ

970 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 13:24:30 ID:14xX9w1H

蒼は青じゃないし穹は空じゃないんだから
ニュアンスを汲まずに言い換えする奴は馬鹿

971 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 13:29:17 ID:Q1uctGPr

>>963
同じ音じなくね？

日本自体が、戦後、精神的に退化してるよな
ラノベは関係ないが、文学が簡明さを求めたら芸術として御仕舞でしょ
戦後、文学の芸術性を高めようとしたのって
三島由紀夫か安部公房ぐらいなもん

972 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 13:40:09 ID:O3/bRDkH

じゃあもう一回アジア侵略でもやるか

973 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 13:42:24 ID:xQB9E+gw

>>971
>文学が簡明さを求めたら芸術として御仕舞でしょ

おっと平安時代の人の悪口はそこまでだ

974 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 13:43:59 ID:dUR/l8bZ

新人1巻目
面白い場合：次も買う。
つまらない場合：ブクオフ行き。その作家はもう買わない。
　　↓
2・3巻目
盛り上がる場合：続きも買う。
微妙な場合：一応続きも買う。
　　↓
4.5巻目
さらに盛り上がる場合：完結に向けたクライマックス以外、ほぼない。
自己模倣の場合：飽きたら買うの止める。次のシリーズは買うかも。
　　↓
次シリーズ
面白い場合：希少。まず有り得ない。
自己模倣な場合：飽きる。だいたい続きは買わない。次シリーズは一応期待する。
萌えに移行する場合：ブクオフ行き。その作家は二度と買わない。

俺の場合
ラノベを読みきれなくなって「面白い作品だけ読もう」と思って以来、だいたいこんな買い方してる
ただ、最近は新人買うのに恐怖心を感じる自分が居る

975 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 14:06:47 ID:Q1uctGPr

>>972
平安時代は仕方なくね？まだ発展してないんだし
草又紙を小説の凋落の象徴として語る奴はいないでしょ

ラノベって現代における草又紙だったりして

976 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 14:16:37 ID:xQB9E+gw

>>975
推理小説とかエッセイとか大衆小説も全てが高尚な文学であらねばならない
って主張なのか？

977 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 14:18:25 ID:xbKYA3Qi

>文学が簡明さを求めたら芸術として御仕舞でしょ
ここの説明が無いとどうにもならん

和文も言文一致文体もアウトになるんじゃないか

978 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 14:24:46 ID:OJvJgs7j

そもそも、小説というジャンル自体が「下らない、低俗な」ものとして出発したものだし。
高みを目指すのは大切だけど、だからといって低俗なものを「低俗だから下らない」などと
決めつけるのはよくない。

>>967
耳狩りネルリや邪神大沼辺りは、まさに「ラノベでしかできないこと」をやっていると思う。
この二作にGOサインを出した編集のチャレンジ精神は評価すべき。

あと、評判はよくなかたがマキゾエホリックとか

979 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 14:28:26 ID:L1Tw/T4X

最近の若者は漢文を読まずに小説ばかり読んで軟弱だ
ってのは夏目漱石の時代だっけ？

980 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 14:47:18 ID:Q1uctGPr

>>976
そんなこと言ってないよ

一応、ラノベは関係ないって言ったけど
大衆小説が全て高尚である必要はない

981 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 14:58:52 ID:Q1uctGPr

>>979
確かに、初期の夏目漱石は俗っぽいけど
もしその発言を、作品の文学性に対して言ったのなら
そいつはペダンチックなだけだね

ただ、漢文と日本語を読めるなら
それが知的なことであるのは、間違いないが

982 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 15:19:22 ID:V4YfjNmx

もうぶれてるぜw
もうちょっと根性出せ

983 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 15:32:48 ID:Q1uctGPr

>>982
>>931の意見を支持するってこと

ただ、ラノベってば
本当に現代の草双紙かもね
ダメになったって言うけど
新しくラノベってものが誕生して
発展してる最中なのかも

984 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 15:34:30 ID:HVLBPs3b

>>963
秋せつらは英語じゃどう名乗ってるんだろうか。

985 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 16:18:24 ID:52FoEue0

自分でも頭の悪い意見だと思うけど、ドクロちゃんのヒットの辺りから、
萌え重視のおもしろくないラノベが増えたと思う
ドクロちゃんは大筋はそれなりにおもいろいし、ネタとして笑える要素があるからいいけど、
ドクロちゃんからそれらの良さを抜いた、ただ文章力が低い読みづらいだけの萌えラノベが粗製濫造されてる気がする

アニメ版ドクロちゃんの成功もあって、それ以降も萌えアニメの原作としてのラノベの成功があって、
ラノベのアニメ原作としての価値が上がったことが、萌え重視のラノベ増加につながってるように思う
アニメ化されれば読者獲得にもつながるし、されないより儲かるしね

それで本来なら2作目・3作目で良作書けたかもしれない、
萌え成分薄い作者のデビューの機会が減ってることが、
ラノベがつまらない理由につながってるような気がする

つまらない短絡的な長文でごめんね

986 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 16:29:48 ID:OKKD7lAO

>>985
ドクロちゃんって初めて聞いた。YoutubeでOP見てみたが、ひどいなこれ。成功しちゃったの？これ。
1,870,479　再生回数
まあそれなりだけど

ＯＰＦＵＬＬで検索
シャナ　再生回数 2,179,764 回
ＡＢ！　再生回数　975,051 回
らきすた再生回数 3,146,240 回
けいおん再生回数　324,304 回
化物語　再生回数　　88,419 回

再生回数でみると大ヒットだなこりゃ

987 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 16:37:15 ID:/OPL+0Dh

ラノベ年表とか欲しいな。
ドクロちゃんは2003年で、それより前に萌え系にかんしてはまぶらほ（2000年）とかあるわけで。
いわゆる4文字ひらがなタイトルをラノベにもってきたのはこれが最初だっけかな。まだ前になんかあったかな。

988 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 16:38:59 ID:nZp5+vH1

ひらがな四文字タイトルの法則はいつごろから確立されたのかな。
漫画でもアニメでもけいおんだのよつばとだの。

こんどスペースオペラ「すぺおぺ！」書こう。

989 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 16:42:50 ID:xbKYA3Qi

>>987
いちおう「ライトノベル研究序説」の巻末に年表あるよ
まとめwiki形式とかで作っていった方がいいんだろうけど

990 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 16:45:32 ID:mlbPWb/6

>>987
ドクロちゃんよりも、ハルヒの発売もたしか2003年で、
あそこらへんからアニメから入った組が大量に流入してきた

991 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 17:17:40 ID:lyYrrqQb

>>987
ねこたまですねわかります

992 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 17:20:42 ID:dUR/l8bZ

なんか最近のラノベは「男性視点一人語りのハーレム鈍感主人公」のイメージしかないな
コバルト系以外で女性視点とかないんかね？

993 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 17:22:46 ID:/OPL+0Dh

>>991
小林めぐみのひらがな三部作は神。

>>992
MFにけいおん系の女の子一人称視点はこっそりと混ざってる。
ドルイドさんとか、黒魔法少女とか。

994 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 17:23:29 ID:osH3LMoQ

ハーレムはイヤッ！でも読めばいい
俺はあれ死ぬほど嫌いだが、好きな奴に言わせるとそういうのに嫌気が差してる人にお勧めらしいよ

995 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 17:26:39 ID:nZp5+vH1

「おれいも！」「やっどる！」「とあきん！」「おおこん！」「たびきの！」とか四文字タイトルだったらもっとヒットしたのにと残念な作品が多すぎる。

996 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 17:34:07 ID:OJvJgs7j

つ「聖剣の刀鍛冶」
つ「人類は衰退しました」
つ「大将野球娘」
つ「無限のリンージク」
つ「文学少女見習い」
つ「べティ・ザ・キッド」

探せばいくらでもあるがな>女性主人公

997 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 17:39:03 ID:xbKYA3Qi

最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？13
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1288514223/

998 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 17:57:17 ID:xQB9E+gw

ハーレム系主人公はラノベっていうかアニメの印象なんじゃないかと

999 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 18:49:53 ID:Hg5AF3sM

梅

1000 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 18:57:53 ID:Hg5AF3sM

終了

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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