最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？11

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1 ：イラストに騙された名無しさん：
現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

前スレ
最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？10
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284722682/
2 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/08(金) 20:07:37 ID:pFpB0iuw
●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●単語の定義について
　 定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　 「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　 何かを例に挙げる場合は、
　 「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　 個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

なんでこのライトノベル人気あるの？その35
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284345140/
つまらなかったライトノベル　37冊目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1286024144/
3 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 00:22:09 ID:N8jlovbJ
どうでもいい話
茅田砂胡の書いてるレディガンナーシリーズのページあたりの行数
　第一弾　レディガンナーの冒険　　　１８行　平成１２年４月初版
　第八弾　レディガンナーの虹色の羽　１７行　平成２１年６月初版

ページあたりの行数が減っています
ただし、これって一般書籍のほうも同じなんだよな
今の読者は文字で埋まったページを見ると読む気がなくなるんだって
4 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 00:27:00 ID:QBTSrwaY
スニーカーはまだページあたりの行数多い方
5 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 00:27:19 ID:R0gB2aye
さよならジュピターとか今見ると文字詰め込み過ぎ
6 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 00:28:18 ID:AEPONzUP
シリーズ通して読んでるが気づかなかったな、レディガンナー

読む気が無くなるとかもあるかも知れんが、あまりきつきつにするのは普通に読みづらいだろうしな
国語辞書とか読みやすいと思った事は俺は無い。まあ1ページ18行が詰まってるとは思わないが
7 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 00:31:34 ID:LkL6U2iU
>>3
それ10年以上前から言われてね？
神坂とかあかほりの文章とか昔からスカスカだったじゃん
8 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 00:36:25 ID:4YrX3PSc
読者の年齢層が上がってるのも関係あるのかも？
そろそろ目が衰えてきてる人もいるだろ
9 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 00:54:29 ID:MIf4tM2M
ちょっとみたら
ハルヒ　星の大地　１６行　／ロードス　オイレンシュピーゲル　１７行

ファンタジアは
レギオス、カイルロッド、ＢＢＢ　全て１６行

電撃
ゴールデンタイム、輪環、ブギーポップ　全て１７行

スーパーダッシュ
All You Need is Kill １８行

ハヤカワ
ブルースカイ 天冥の標　マルドゥック １７行　　ザジャグル　１８行

ガガガ
とある飛行士　１７行　　脳Ｒ　１８行

ＧＡ
赤ポリ　晴れた空にくじら　１７行

角川文庫
東野圭吾　さまよう刃　１８行
10 ：9：2010/10/09(土) 00:58:20 ID:MIf4tM2M
ということであんまり時代は関係ないかもね

富士見はスカスカの１６行が基本、スニーカーは内容で分けてるのかな？
他社は基本は１７行、規定枚数を越えるようなら１８行にして枚数調節

一般は参考が少ないからなんともやけど
やっぱり１７,１８行が基本なのかな
11 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 01:02:43 ID:MIf4tM2M
ラノベにかかわらずだけど単行本って
昔はページ上下に分割してたのが基本やったけど
最近はページ分割の単行本のほうが少なくなったね
12 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 01:43:56 ID:d31OK+L9
新書は2段組み、文庫は1段組みが基本だったけど
文庫で2段組みのを去年だったかに本屋で見て眼が点になったわ
ラノベの棚で(何だったかは忘れた)
正直読みにくかった
13 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 02:05:42 ID:Ke7rNKj4
1ページ上下2段は読みづらいのは確か
西尾作品の会話部分なんかはいいかもだけど
14 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 02:13:13 ID:pcykU0L5
この前ネットで無料公開していたスニーカーのアレとか改行が全然なくて目が死ぬかと思った
舞城か奈須の影響か知らんがあんなのも勘弁してくれ
15 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 04:36:15 ID:lax4zvVW
昔から読んでる奴らが歳を取り最近の設定についていけなくなったから・・・とか？
16 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 04:58:18 ID:4YrX3PSc
前スレにもあったけど…
ラノベレーベルや業界が歴史を積み重ね、
「ライトノベル」として純化されてしまって黎明期の猥雑さが薄れてきたからじゃない？
17 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 08:30:47 ID:olC5k/e4
>>15
そもそも年齢関係なく、ラノベが世の中に受け入れられてるワケじゃない
ラノベ自体も変化したわけじゃなく、古いものを繰り返し使ってるだけ
「これは新しい」と言えるものはたいしてないだろ
18 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 08:47:18 ID:NF9u6PC0
ラノベに限んないけどな。
19 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 08:52:10 ID:LkL6U2iU
>>17
全ての漫画は手塚先生の亜流とかそういう話か
20 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 09:24:44 ID:HZAg1qjq

手塚先生の作品は内容も密度も濃い
しかし、最近の作品は一番売れてるワンピースですら
内容がスカスカじゃないかって話じゃない
21 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 09:35:55 ID:fjoFcvU4
売れてるけどな。とんでもなく。
22 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 09:46:58 ID:0wPM/Rm6
手塚が技術的にも文化的にも漫画の基礎を築いたからこその
２０１０年現在の人気漫画だしな。

漫画が文化としても産業としても成熟してなかった手塚当時と、
３０代以上が漫画読んでるのが普通の２０１０年現在の作品を
売り上げで単純比較してどうするって話で。
23 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 09:49:58 ID:fjoFcvU4
あの時代の人は漫画家というものが、一生をかけるに値する職であることを立証した人だからな。
バカ一神は伊達ではない。
24 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 09:50:49 ID:R0gB2aye
マンガに関して言えば、当時よりかは進化してると思うけどなあ
25 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 09:59:17 ID:0wPM/Rm6
だから手塚が基礎を固めたからこそ漫画が進化できたって話だよ。

手塚という存在なくして、いま尾田が同じようにワンピを描けているか
それ以前に現在のジャンプや漫画文化が存在したかって話で。
26 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 10:01:00 ID:LGHcbbjx
何で毎回漫画の話をする奴が出て来るんだよ
27 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 10:34:41 ID:noc0OjRA
漫画は神が基礎を作り、トキワ荘がジャンルを作り
そこから、多岐にわたるマンガが生まれた。
その中で、自分に合わない作品があってもマンガは駄目になったってロジックにはならないのに

ラノベも天才はいなかったけど、徐々に市民権を得るようになって
そして、徐々に多岐にわたる作品がうまれてきた
その中で、自分に合わない作品があるとラノベは駄目になったって言い出す人がいる
28 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 11:17:57 ID:0wPM/Rm6
そりゃ漫画は漫画という表現メディアでしかないからな。
その中に無数のジャンルがある。
純文学から推理、ＳＦ、ファンタジー、時代もの、Ｂ級伝奇や活劇、
もちろんラノベやケータイ小説、山田君の珍品まで、
あらゆるジャンル、作品を包括して「小説」と呼ぶのと同じ。

全体である「漫画」「小説」と、その中の一ジャンルでしかない
ラノベを同列に語るほうがおかしいだろ。
29 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 11:56:52 ID:d31OK+L9
ラノベは、書く人(作家)がだめになったというよりも、
書かせる人(出版社)の方針が偏りすぎてて
書かせ方と売り方(表紙絵なども含めて)が画一化、低能化してきたように見えるのだと思う
今でも売れ筋から外れた作品を書きたい人はけっこういて
売れ筋から外れた作品を売れ筋の間に忍ばせてこっそり売ろうという出版社も
あることはあるんだけど
30 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 12:08:29 ID:a0j54pBI
まあ「邦画がダメになった」とか「ハリウッド映画ネタ切れ」とか
似たような事はいつも言われてるよなあ
もっと狭いジャンルだとホラー映画の先細りなんかラノベに近いかも
31 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 12:23:23 ID:d31OK+L9
>>28
小説の中のラノベのポジションおよびその広さって
漫画の中でのオタク向け月刊誌に相当するよな
っていうか同類なんだけど(ラノベ漫画化だけで大半が出来てるオタ月刊誌とかあるしな）
どっちもそれほど広くない
市場限界は低い
それで世の中が不景気になってくると
こういった主流にくっついてるオマケみたいなポジションはとたんに苦しくなって
必死で売れ筋(要するにエロとハイテンション)に食らいつく状況

世の中全般もバブルの夢を追いかけて必死のハイテンションに走る層と
もうそんなの二度と無理だからスローペースでロハス決めこむ層に二極分離
32 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 12:48:10 ID:olC5k/e4
>>27
その「多岐にわたる」というのが信用出来ないんだけど
ラノベってほとんど「超常能力ラブコメディ」じゃねーの？
33 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 13:10:12 ID:d31OK+L9
>>32
すべては比率の問題。
「ある」か「ない」かで言えば今のラノベもけっこういろんなタイプがあるんだ。
でも、話題になるのは超常能力ラブコメ（まぁ、舞台や設定はSFだったりファンタジーだったり
いろいろバリエーションはあるけど、やってることはラブコメ)。
話題にならずに消えていくのも大多数は超常能力ラブコメ。
｢多岐にわたる」ものは、それらの間でひっそりと出て、大して話題にもならずに
一部の好事家に支持されるだけ。
だから、｢多岐にわたる｣も「ほとんど超常能力ラブコメ｣も正しいっちゃ正しい。
34 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 13:41:46 ID:LkL6U2iU
超能力ラブコメの要素は多くの作品に含まれるけどそれだけじゃないだろ
ハーレム系のもあれば
フルメタとか狼と香辛料だって超能力ラブコメといえばそうだし

ジャンプのバトルものといえば膨大な数になるけど
だからどの作品読んでも同じとは言わない
35 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 14:44:41 ID:4YrX3PSc
>>32
「ライトノベル」って表現の形式でもあるから、
やろうと思えばどんなジャンルの物でも「ライトノベル」としてだせる
36 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 15:01:22 ID:d31OK+L9
やろうと思わない出版社が増えたんだろうね
37 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 15:13:30 ID:5g6XQzmV
>>35
でも、だんだんと画一化されてきて
ライトノベルって言うジャンルが確立してきてるように思うな
具体的に言うと、萌えとグラビアのようにライトなエロ
テンプレ化されたキャラクター
38 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 15:58:44 ID:Xb3p3dP3
このラノのランキング順位とかで時代のニーズはわかるかも？
39 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 16:01:15 ID:4YrX3PSc
ライトノベルという表現手法を用いたライトノベルレーベルから出るライトノベルというジャンルの作品
みたいな純化
40 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 16:07:35 ID:2ND1KvdA
大手が冒険しないから、閉塞感がってのは感じるな
今月の電撃の新作品
ウチの姫さまにはがっかりです…。、ハレームはイヤッ!!、平安鬼姫草子、ハロー、ジーニアス、はい、こちら探偵部です
5作とも萌え狙い
何割かは全作品買ってるんだろうな。この層が弾けるまでは流れが続くと思われる。
41 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 16:07:36 ID:0wPM/Rm6
むしろそこが衰退だと思われる原因じゃないの？

いわゆる低俗文化ってのは馬鹿にできない。
もちろん本当に低俗なだけのクズも多いけど、往々にしてそこから
その時代の一流文化には真似のできない新しいものが生まれたりする。

昔は低俗の代表と見なされてきた漫画がいまでは出版業界の中心になってたり。
ポルノ映画から黒沢清や滝田洋二郎みたいな監督が出てきたり。
もっと古く言えば、娯楽小説の代表ジャンルであるミステリ、
さらには小説そのものも低く見られてたわけだし。

ラノベも一昔前までは、そんな「いい意味での低俗さ」があったけど、
いまはアングラのパワーがなくなって、といって認められたわけでもない、
実に中途半端な存在になっちゃっている。
42 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 16:20:50 ID:KSOijVxn
>>41
うむ、スレイヤーズが出たあたりから、アングラのパワーがなくなったね
薄っぺらい作品ばかりだった
43 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 16:33:24 ID:EfbXChle
まあ海外SF小説も裸の女戦士表紙だらけの時代のほうが活気はあったかもな
44 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 16:38:21 ID:abe+Sx5A
ラノベから黒沢清に相当する才能が出て来たのか？
そんなヤツはどこにもみあたらねーなーｗ
45 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 17:12:04 ID:KSOijVxn
だから>>41は、すごい才能が出てくる前に、パワーが無くなったと言ってるんだって
ダメになったアングラの例なんていくらでもあるだろ

っていうか、黒沢清だってそんな大層なもんなの？
日本映画というマイナージャンルで名前が売れているだけだろ

うーん、氷室冴子、夢枕獏、村山由佳、桜庭 一樹どれも中途だな、小説自体が斜陽だしな
46 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 17:16:10 ID:EfbXChle
今の小説界に求められるのは黒沢ではなく、
ただ売れるだけのもしドラのほうかもな。
47 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 17:55:34 ID:f5UYRsTx
もしドラは作家さんがドラッカーのマネジメントを知らせる手法として
小説と言う形式をつかっただけだからな

しかも、続編の依頼は同じ手法を使って儲けるのはドラッカーの理念に反するって言って
続編依頼を断った、一本スジの通った人だよ

まぁ、出版社は別の作家で二番煎じを書かせてるんだけどね
48 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 18:30:16 ID:cnfaIuYf
杉井と橋本がネットで泥仕合してるんだけど

その中で、作家年数で考えると当時の年収超えてるから、あなたを超える確立は高いです
というような言い争いがあったらしくてさ

作家自体が、お金でしか作家性を評価してないんだから
前スレにあったような売上げ以外の評価っていうのは不可能だよなｗ
49 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 18:45:51 ID:LGHcbbjx
ソース出せ
50 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 18:51:14 ID:cRV+4R/S
ソース
http://blog.livedoor.jp/goldennews/archives/51548896.html

一応、本人たちが書き込んだもののまとめサイト
51 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 19:11:36 ID:RxbAVdd+
橋本は大好きなエヴァを叩かれて切れたわけだな
ツイッターは怖いのお
52 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 19:16:30 ID:/jyFl6UW
ツイッターをしている作家の多くは目的意識がなさ過ぎる
文章のプロが文章で失敗してどうするんだ
身内でわいわいしたいだけなら匿名でやればいいのに
53 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 19:17:32 ID:3x6S7jcF
>>51
逆じゃね？大嫌いなエヴァを叩いたら（エヴァとは関係なく）周りからフルボッコ
54 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 19:18:59 ID:fjoFcvU4
別に作家がツィッターすんなとは言わないが、業務用の垢と個人用の垢を使い分けるぐらいの慎重さはあった方がいいと思うんだが。
55 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 19:19:56 ID:RxbAVdd+
>>53
逆だな
すまそ
56 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 19:25:22 ID:abe+Sx5A
＞お金でしか作家性を評価してない

青臭い作家論を作中人物に語らせる舞城がマシに見えるな
57 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 19:37:28 ID:LGHcbbjx
杉井の対応が慣れた感じだと思ったらそういえばねらーだったか
58 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 19:37:42 ID:EfbXChle
つまり大して売れていなくても周りの作家から持ち上げられる清涼院流水こそ最強
59 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 19:43:33 ID:4TfncBBa
つまり独自の世界観で皆を魅了し売り上げもダントツな禁書こそ最強


60 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 19:50:34 ID:KSOijVxn
>>50
橋本「お前は俺を超えられないよ」と上から目線
杉井「年収ならもう超えてますけど」とムカついてイヤミ
橋本「今の30-35は年配への敬意が足りないよね」と傷ついた橋本
支倉「おっさん、マジうけるー、杉井にチクッたろ」
ということだな
61 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 20:09:03 ID:3x6S7jcF
>>58
ラノベ的には古橋が至高ってことか
62 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 20:26:38 ID:R0gB2aye
古橋や秋山の昔の作品を再販してくれないかなあ
当時のイラストのままでも、新規イラストでも、結構売れそうな気がする
63 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 21:18:14 ID:g6qsO5dh
まあ年収超えてるって言いようもそうとう
下品かな、って気がしなくもない。
しかしTwitterってほんと素人みたいな
失言、悪口のエスカレート起きやすいよな
日垣みたいなおっさんならまだわかるが、
それなりにリテラシーありそうな若手でも
そうなのが不思議
64 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 21:32:47 ID:LCY7lqfM
電撃文庫『とある魔術の禁書目録』が1000万部を突破！
http://temple-knights.com/archives/2010/10/toaru-index-10000000.html

とうとうここまで来たか…オーフェン越えは確実かな？
65 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 22:24:37 ID:ZBp3zJ8R
実は禁書って、原作小説としてではなくアニメノベライズとして読まれてるんじゃないって思うんだよな……
66 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 22:35:55 ID:4TfncBBa
禁書があの
フルメタルパニック
ロードス島戦記シリーズ
フォーチューンクエスト
と同じ立場になったのね。いやはや…時代は変わるものやね。
67 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 23:10:21 ID:rbj1SSlc
蒲池先生10億は稼いでいるだろうな
68 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 23:12:03 ID:BtpOr8nU
俺はギブアップしたクチだけど
なんだかんだで、22巻も出して失速せずに売れ続けてるのはスゴイな
69 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 23:15:22 ID:a0j54pBI
発刊ペース守れなくなる作家多いから出し続けることは立派
マリみてもスケジュール守ってなけりゃ30巻超えはなかっただろう
70 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 23:33:49 ID:EfbXChle
まぁアニメ化されても発売ペースが鈍らないのは貴重ではあるな
71 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 23:36:59 ID:LGHcbbjx
まぁ禁書が完結した瞬間に作家生命が終わるわけだが
72 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 23:39:02 ID:R0gB2aye
ヘビーオブジェクトは？
73 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 23:47:36 ID:BtpOr8nU
>>71
最低でも10億は稼げてるから
べつにいいんじゃないかｗ
74 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 00:02:34 ID:/wa1hYIB
最低でも10億ってどんな計算だ？
単価600円*印税10%*1000万で6億程度だろ
75 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 00:03:52 ID:Uhe57IsN
そもそも生涯所得税が10億行く作家自体
ほんと少数だしな。
76 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 00:05:44 ID:NF9u6PC0
まあ、二回アニメになってるし。印税以外にも所得はある罠。
具体的にいくらかはわからんけど。
どれぐらいあるんだろうね？
77 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 00:07:03 ID:EfbXChle
なんだこの流れは
78 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 00:38:03 ID:gYW1+Zrl
最近はラノベが駄目になった強硬論者がいないからなｗ
なんとなく、ラノベの駄目っぽいに関係することを雑談するスレになってるね
79 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 01:47:22 ID:nhkgvXLT
まぁ、オタクという言葉が生まれ、一般化していく中で
そっちに引き寄せられているというのはある
そこをダメになったと捕らえる人もいるだろう
80 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 03:29:44 ID:Ey4DRW7t
×最近のラノベがダメになった
◯もともとあったラノベというジャンルにウケ狙いな萌え系が参入してきたので、結果としてラノベというジャンルの質が低下した。
81 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 04:16:47 ID:VAwaJw02
>>80
ラノベってどういった感じのジャンルなの？
82 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 04:18:09 ID:/wa1hYIB
ウケ狙いな萌え系が参入してきた時期
質が低下したと思う根拠
以上の二点を明確にしてくれ
83 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 06:10:42 ID:kpMx7FB4
今現在１０代の熱心なラノベファンで、リアルタイムの作品より
１０～２０年前の作品の方が好きだって人、どれ位いるんだろうね。
そんな人が実在するなら、どうしてそう思うのか興味ある。
84 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 06:16:52 ID:VAwaJw02
>>82
参入してきた明確な時期なんて
関係なくね
85 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 07:44:09 ID:3phWwFUU
ディード萌えとかロードスの頃からあるんじゃね？
86 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 08:08:09 ID:MSKkvFt6
>>84
最近駄目になったのか始めから駄目だったのか
最近というのがいつのことからかってことじゃないのか？

そもそも萌えが入ると質が低下するって主張もいまいちわからないが。
ファンタジーの粗製乱造時代だって全ての質が良かったなんて思えないし
87 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 09:13:43 ID:fSXZpYjz
昔は、今で言う「萌え絵表紙」はつまらない作品に付けられるもので、地雷の代名詞だったんだよ
だから今の萌え絵全盛は地雷しかない印象がある
88 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 09:28:45 ID:D+FY6PhX
要するに媚び媚びの萌えキャラがダメだってことだろ
萌えという言葉を勘違いしてその上記号としてのツンデレヤンデレその他諸々しか描けないラノベ書きが多いように思える
89 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 09:36:14 ID:MSKkvFt6
>>87
どちらが良いかは置いておいて
むしろ初期の天野とかのイラストからスレイヤーズなんかのアニメ系になって
認知度や売り上げ伸びたけどな。

その後のアニメ絵ファンタジー乱発で悪い印象もできたけど
90 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 10:13:12 ID:3phWwFUU
昔って何年くらい前？
91 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 10:23:55 ID:A3wGI0Kn
さて、テンプレ文いきますね

もともと、ライトノベルは時代時代の若年層（10代～20代前半）がメインターゲットだろ
昔と比べれる人がいつまでもしがみつくくらいなら、読まなきゃいい
時代時代に多少変化しつつも、市場は間違いなく開拓してるんだから駄目になってない
92 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 10:32:59 ID:iHp/gwWQ
その結果アタリショックですね、わかります
93 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 10:33:21 ID:hZsUZvJN
ま、ユリやケイだって別にキャラ人気を狙っていない作品だとはまったく思わないしな
94 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 10:40:42 ID:7VZ1mW99
もろ狙ってんじゃん
エロをとったら何も残らないくらい狙ってる
95 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 10:58:22 ID:7VZ1mW99
>>87
銀河英雄伝説やグインサーガや幻魔大戦や宇宙皇子は劇画絵だったけど1000万部いったよ
でもアニメ絵のほうがアニメ化がスムーズに出来るし、エロさも出しやすいし、オタク受けも良い
幻魔大戦のアニメはキャラデザに大友を使わなかったら30代以下の世代にも受けてただろうな
96 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 11:03:01 ID:A3wGI0Kn
>>95
俺は単純に絵師に渡す報酬の問題だと思うけどね
戯画タッチができる安い若手の絵師なんて少ないでしょ
安く使える若手絵師の１０：１くらいで萌え絵師になるんじゃないか

アニメを手本にＰＣで描いてたらいわいる萌え絵みたいなイラストがメインになるのは仕方ない
97 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 11:07:36 ID:7VZ1mW99
宇宙皇子は劇画とアニメ絵の中間だな
やっぱりアニメ絵は侮れない
98 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 11:07:44 ID:hZsUZvJN
いのまたむつみか。

http://www.g-root.jp/buyandsell/book/bk00708.jpg
あの時代は美樹本晴彦や高田明美みたいなこの手の色使いが多かったな
99 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 11:21:20 ID:7VZ1mW99
初期のCLAMPや萩原一至や北爪宏幸もいのまたむつみの影響を受けてたな
北爪宏幸は逆シャアで冨野に潰されたな
100 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 11:24:32 ID:cp5vl1uJ
いのまたむつみって、初期の萌イラストの大御所じゃん。
まあ、ご多分に漏れずアニメ関係の人だけど。
101 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 14:03:34 ID:UBQ2jwoU
普通に俺妹はアニメーターだし京アニの堀口が描いてるのもあるし数の問題じゃないの？
102 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 14:24:31 ID:Vt72lHxf
劇画はライトノベルには合いにくいよ
103 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 14:38:42 ID:hSMGID8M
失敗例
http://buzz.goo.ne.jp/item/cid/9/pcid/3799259/
104 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 14:49:51 ID:vt6lVMUy
色合いだけで大分変わると思うな。あと線の数？
105 ：長文失礼！：2010/10/10(日) 15:39:26 ID:g1cRZP4o
　『スレイヤーズ』が2000万部で『銀英伝』が1500万部、『ロードス』や『宇宙皇子』、
『幻魔大戦』に『禁書録』がそれぞれ1000万部越え。『グイン』は余りにも巻数が多い
のでいちがいに言えないが、昔は今より一巻当たりの発行部数が多かったのは事実だ。
　はっきり言って『スレイヤーズ』や『禁書録』が特異的なのであって、趣味が多様化し
本が売れなくなった現状では、発行部数が100万部を越える名作ってのは少ないと思う。
　そもそも新たに発行される本にしたって、読者の趣味が多様化して「やっぱり俺は
ファンタジーが懐かしい」「セカイ系や新伝綺こそ文学との境界小説」とか、あるいは
「時代は空気系（日常系）だろ？　常考」と選択の幅が広がっているのだから。

　俺個人としては、確かに古橋や秋山、高畑あたりにもっと書いて欲しいし、上遠野も
異能バトルばかりやってるんじゃないと言いたい。賀東は『フルメタ』より『ドラグネ
ットミラージュ』の方が完成度が高いと思う。
　けれど調べてみれば分かることだが、ラノベは主人公よりヒロインの出来が売れ行きを
左右するし、暗いより明るい作風がうけるものだ。シリアスな展開よりも、お馬鹿な掛け
合いの方が売れ行きが良い。

　不況でますます本の売れ行きが下がってる今では、出版社にしても手堅く売れる作品を
求めるのは仕方がないことでは無いだろうか？　そもそも一時期、ラノベ・レーベルが
増えたこと事態が需要――と映像化に向けたコンテンツ――を求めてのことなのだし。
　ジャンプ漫画も一時期はバトル、闘技ものが以上に多かった時期がある。それを乗り
越えてまがなりにもストーリー物である『ワンピース』がベストセラーとなったのだ。
ライトノベルにもそうした回帰が必ず来るとは思えないか？
106 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 15:47:48 ID:fSXZpYjz
ストーリーの世界観に合った絵師を見つけるんじゃなく、初めから絵に合った世界観でストーリーが作られてる状態なんだろう
でもまあ、ラノベ作家もそうだけど、良くこれだけ絵師が出てきたもんだとは思う
107 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 15:50:43 ID:7hap5hK0
ノベルのイラスト専業はいないからね、
ありっちゃありなんじゃ
108 ：長文失礼！：2010/10/10(日) 15:52:47 ID:mBuuR+X2
　しかし改めて読み返してみると、我ながら本当に長いな。「三行でまとめろ」なんて
ツッコミは無しにしてくれよ？
　さて考えてみると『ワンピ』も実際にはストーリーらしきストーリーよりも、戦闘の
場面が多いのは確かだが、これは漫画の宿命とでも言うものだろう。名作と一部に名
高い『ドラゴンクエスト　ダイの大冒険』にしたってそうなのだから。むしろ頭脳戦と
でも言うべき『デスノート』の方が異色なのだろう。

　最後に上記の考察に追加すると、今は単発の読み切りや数巻程度の作品よりも、世界
観を生かした長編の方が有利な傾向にある。一巻限りで『このラノ』に載ったのは『砂
糖菓子』くらいなものでは無いかな？　少なくとも近年の作品では。そして桜庭は直木
賞作家だ。
　ラノベ作家と呼ぶには微妙だが、神林長平のようにピンキーな作風で、１～数巻程度の
作品の多作作者では喰っていくのは難しいのだろうね。
109 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 16:08:04 ID:cp5vl1uJ
いろいろとアレな言動で痛い方に有名だが、鷹見はまさに「1～数巻」程度で10年選手やってる専業作家だな。
尖った作風かと言われると微妙だが。
110 ：長文失礼！：2010/10/10(日) 16:14:38 ID:mBuuR+X2
　いやアレは俺も好きな作家だ。特に『小さな国の救世主』は篠田節子の『コンタクト・ゾーン』
のように、バロウズ・タイプの異世界召還ものを実社会を舞台に描こうとした意欲に好感が持てる。
でも明らかに売れてないだろうし、専業作家では無いだろう。何か副業を持って無くては、あれでは
食べていけないよ。
111 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 17:16:07 ID:fMPoQqB0
古橋とか秋山って良く名前出るけど、専業
で食ってるの？
所帯あるのか知らんが。
112 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 17:44:34 ID:fSXZpYjz
>>110
鷹見は元900マソの年収から転職、いまでも変わらない収入を維持していると自慢
年に10冊出して、一冊100マソいかない程度だと思われる
年2～3冊しか出せない作家であの部数なら専業じゃ苦しいが・・・
「小さな国～」が好きなら「ゲート」を読めばいいと思う
113 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 18:19:12 ID:MGMGyKy6
ありがとう。wikiで調べたが、どうやら『破戒の宴』みたいな作風らしいね。
114 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 21:55:26 ID:kj4PRCCG
>>113
ただ、作者本人が元陸上自衛官だから、内部にいた人間でしか出せない細かいリアリティに凄みがある。
破壊の宴と比べるのは、失礼と言うくらいレベルが上だと思う
115 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 22:04:02 ID:kuBOulzM
プロの編集者では匙にもかからなかった上、校正も甘い
リアル鬼ごっこが自費出版で１００万部売れた時点で
品質とかに目を向ける人はいなくなったと思う

ライトノベルだけにかかわらず、一般書籍も含め出版界が
とりあえず出してしまえって風潮が今確かにある
116 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 22:16:49 ID:M4IxSxgE
電子書籍が目前だからそういう体制に振ってるのか？
出版初期費用が劇的に安くなるから、玉石混交にゴミ量産したほうが儲かるし

結局固定ファンの付いた奴と、広告の巧い奴の勝ちで
平凡な作家は量産ゴミに引きずられて地盤沈下するんだろうな。

今のうち固定ファンを掴めるレベルの作品を出しておけない作家は
簡単に挿げ替えられる時代になるな。
117 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 22:20:45 ID:cp5vl1uJ
ケータイ小説の方がラノベよりも市場規模がでかい。
これだけでも、薄利多売がどれだけ美味しいか判る。
118 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 22:26:32 ID:MSKkvFt6
>>117
ケータイ小説って一昨年あたりにはもう
ブームが終わってえらいことになってた印象なんだが
市場規模とか比較とかどういう感じか教えてくれるか？
119 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 22:37:55 ID:cBhis/8m
ケータイ小説って言っても恋空とかの「いかにもケータイで書いたみたいなうっすい小説｣
のことでなくて単に｢電子配信されて携帯端末で読む小説｣の総称じゃね？
120 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 00:04:48 ID:cy3BmZMq
逆にいうと素人のレベル高いのがどんどん参入してくる可能性もあるわけで
　ttp://kindlejapan.ning.com/　
先は不透明としか…。


121 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 00:36:41 ID:O+nA6Utq
そういやさラノベ業界は今日本において作家として多くの人がなんとかでも食ってける唯一とでも言ってもいい業界だけどさ
ま、副業としては良い収入ぐらいにしても
なんでこう大衆小説・純文・ＳＦ・ミステリーの若手の有望な人材を結集し得ないの。
122 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 00:47:23 ID:cy3BmZMq
正直判らんけど、
基本的には、需要側と供給側が乖離してるからじゃないかなあ

在る意味、供給側と需要側は商売でしか繋がっていない感じがする
まあ商業的にうまくいってる面の裏返しなのかも知れないけど。
123 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 00:52:27 ID:KYOXnb/N
土日の京都でやってたSF祭はSF・ラノベ・ホラーの若手集まってなんかやってたよ

出版社単位だとガガガの跳訳くらいしか思いつかないけど
124 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 00:52:43 ID:FlLk+d4q
>>121
まともな作家になりたい人間はそもそもラノベになんか来ない
来ても実力のある作家は間違ったとこに来たと思ってすぐに出て行く
来るのはオタクとオタク相手に金を稼ぎたいやつだけでしょ
125 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 00:54:50 ID:oa2Kd4yn
「まともな作家」てなんだよ
126 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 00:57:15 ID:cy3BmZMq
煽ることしかできない奴に釣られるなｗ
127 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:00:29 ID:15H7zEAp
ラノベだって食えてる奴は一握りって気がするけどね
2～4冊くらいで消えてく作家も多いし

それにラノベって独特の文体とテンポで書かないといけない感じがあるでしょ
一般文芸やSFミステリで書いてる人のすべてがラノベのノリで書けるわけじゃない
ていうか書けないでしょ
128 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:01:40 ID:FlLk+d4q
>>125
オタクを萌え絵で釣る書き散らし読み捨て小説を量産したいとは思わない
のがまともな作家
129 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:01:49 ID:KYOXnb/N
・連絡が取れないと校閲できないと出版部から誌上で呼びかけられない
・あとがきでキャラと対談しない
・twitter上で自分のキャラにセクハラを働かない
・怪我・病気・事故・死亡以外の理由で予告なくシリーズを終わらせない
130 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:13:46 ID:cy3BmZMq
>>127
確かに、ライトな分量産しないといけないですね。
結局、勉強しないでもそこそこ書ける分野しか無理になってしまうのかな。
ファンタジー、魔法、超能力、恋愛、学校、戦闘、あと何の分野がある？
　
漫画で言うとＣＬＡＭＰみたいな集団創作体制じゃないと量がきついよね。
131 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:19:39 ID:15H7zEAp
>>130
あとホラーとスペオペ、ロボットアクション、タイムパラドックス
132 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:24:36 ID:FlLk+d4q
＞勉強しないでもそこそこ書ける分野

それがいいんじゃないか
想定読者はエロガキとアニオタなんだから
そのレベルに合わせたものを書けることのほうが重要
DQNが笑えるように作るバラエティー番組と似たような発想でね
133 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:24:46 ID:cy3BmZMq
確かにホラーもありますね。あと戦闘というより武闘物もありましたね。

ロボットアクションは多分戦闘物で、タイムパラドックスは小道具ですよね。
134 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:26:22 ID:tCjZhUQT
ここは日本推理作家協会の会員がまともな作家と言うことで。

久しぶりにメンバー見るとカオス化しているな…
http://www.mystery.or.jp/kaiho/1007/shi.html
135 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:26:35 ID:cy3BmZMq
うーん、エロはラノベのカテゴリとは違うと思いますけど…

代表的な作家って誰になります？
　
136 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:27:40 ID:15H7zEAp
｢まともな作家ならラノベなんてチョロい、けど矜持があるから書かない｣じゃないんだと思う。
ラノベにはスキルがいるんだよたぶん。>>132の書いてるような。
137 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:32:24 ID:15H7zEAp
>>133
タイムパラドックスは小道具と言うにはあまりにも全体に対する影響力が強く、
タイムパラドックスというジャンルを形成してしまうほどだ。
ロボットアクションは戦闘物とざっくりまとめることもできるが、
やはり生身のアクション物とは違う。飛行機や戦車などのメカアクションと
生身の武闘物の中間に位置するものなのかもしれない。
138 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:34:13 ID:tCjZhUQT
今はなき文庫シリーズが創刊した時は少し大人向けのノベルス作家が多くて
あとがきに今更年齢層の低い若者向け文庫シリーズを書くのに戸惑ったと書いている作家が多かったな。

他で売れっ子でもなかなか年齢層が違ったり畑が違うと大変なんだろう
139 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:34:26 ID:oa2Kd4yn
もう、ライトノベルにないジャンルを探した方がいいんじゃ
140 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:37:43 ID:15H7zEAp
>>135
ラノベでエロを扱うと、意外とエロというかセックスそのものが登場人物にとって
どういう意味を持つかというまじめなアプローチになりがちな気がする。
エロ小説みたいにやってる描写を見せることそのものが目的になりにくいと言うか。
まあそれが、やってても単なるエロ小説にならないぎりぎりの境界なのかもしれない。
141 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:51:54 ID:8qtyJ/V7
詳細で具体的な描写は技術の問題だけど
フィーリングでなんとなく楽しませるのは感性の問題だからな

自分の感性が一定数以上の読者の感性にあうなんて時代に恵まれる運もあるし
ある意味では、山田U作や上条さんは真似しようとしてもマネできない才能だと思うけど
142 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:54:06 ID:15H7zEAp
>>139
社会派ミステリーとか戦艦大和がどーしたこーしたとか
要するに中高生に受けなさそうなジャンルかな。
そういえば今までバイクレースものって見た事がない気がする。
ラノベが盛り上がったのがバイクブームが衰退した後だからだろうか。
143 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 01:58:11 ID:cy3BmZMq
ドキュメンタリーも無いね。
144 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 02:04:40 ID:tCjZhUQT
仮想戦記小説も独特の市場を形成しているしな
145 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 02:14:02 ID:d/OQwLjX
最近のラノベは無駄にエロが多いよな。
俺としては、エロはエロ本で読むから少しでいいよって思ってしまう。
146 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 02:14:09 ID:oa2Kd4yn
>>142
そこらへんはキャラクターじゃなくて現実の人間を書かないといけないから
ライトノベルには合わなさそうだな
147 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 02:14:10 ID:Q7zEc04w
>>142
徳間にオートレースならあった
148 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 02:18:45 ID:tCjZhUQT
セックスシーンも無いエロなんて少年誌のとらぶる以下だろう。
たまには大石圭みたいな濡れ場でも書いてみろよ
149 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 02:21:36 ID:Q7zEc04w
大石圭？
恐怖のおしっこじょろじょろで脳漿撒き散らすんですね
150 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 02:30:01 ID:d/OQwLjX
結局どんな内容だったらお前らは満足するの？
151 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 02:34:35 ID:FlLk+d4q
>>134
新井素子が推協の理事か何かになったって話しを結構前に聞いたけど
新井が杉井とか支倉とか推薦して今時のラノベ作家の窓口担当みたくなってるんだな
152 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 04:59:47 ID:WpgEOYCk
攻略本読みながらゲームをするように、他人の書評や評判を見てその通りにだけ作品を読んで
ちゃんと自分で読み取れてると思いこんでる自分の読解力を見誤った書評家気取りは
他人の解をなぞるだけで自分で考えないから自分の読解力に疑問の欠片も抱かずだからこそ簡単に断じられる
153 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 06:58:03 ID:wAhvP2d6
昔の偉い書評家によると、唯一客観的な意見として言えることは書籍の９０％がゴミだって事らしい。
これは評論ありきの醒めた視点で読んでしまうと、大抵の本はつまらないって意味にも取れる。
子供の頃夢中になった作品でも、大人になって冷静に読むと大抵面白くないもんだよ。
154 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 07:13:32 ID:vHYIFA6k
>>153
っスタージョンの法則
155 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 09:31:30 ID:ufioAPnX
ダメになったような時代に合わせて変化しただけのような、判断付かないよなあ
ラノベは、来年再来年、5年後、10年後、どのくらい流行ってて
今と比べてどのくらいの市場規模があるんだろ？
って考え方にするとダメになる気はするが
156 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 09:35:21 ID:BDzSoVds
というか、出版業態の変革期に入ってきてるから、五年後十年後は文庫展開という形態ではないと思うけど。
ダメになるならない以前に、書籍そのものが変わりつつある。
157 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 09:41:39 ID:d/OQwLjX
売れる本を出版業界がもとめてんだよ

これに尽きる
158 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 09:52:56 ID:CCnzix85
当たり前のご意見ありがとう
159 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 09:58:29 ID:ufioAPnX
>>156
文庫展開じゃなくなるって、どんな感じ？
文庫以外の形って想像つかないな…電子書籍とかそういうのの関わり？
160 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 09:58:48 ID:Iek76C77
五年後には電子書籍がもっと普及してるだろうな
161 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 10:10:20 ID:5I7rPCLO
新人賞のスレに行って見てきなよ、創作する側が、ネタ雑談しか出来ないんだから。
162 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 10:14:04 ID:BDzSoVds
電子書籍が当たり前になってるだろうなあ。デバイスはそんなに選ばない。あくまでもデータ配布がメイン。
既にネットワークストレージが当たり前になっているから、ダウンロードというよりもアクセス権の管理という形かもしんまい。
電子書籍のメリットは在庫管理のリスクやコストが圧倒的に小さいことで、要するに絶版というのは少なくなる。
代わりにどんどん埋もれていって実質的には絶版状態というのはあるだろうけど。
印税も実売とイコールになるので、薄利多売傾向はますます進むんじゃないかね。
小説は秋の夜長にじっくりと楽しむものではなく、ニッチタイムにちらちら読めるようなライトでわかりやすいコンテンツへと流れていく。
163 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 10:40:39 ID:ufioAPnX
>>162
紙とデータは個人的に両立されていくんじゃないかなぁ、と思ってる
本屋さんにデータと紙で両方本が売ってる状態
アクセス管理とか薄利多売方式もあまり進みすぎると、今以上のコンテンツ不足と
過剰すぎる新陳代謝で出版側のほうが首が絞まりかねないから
もうちょっと考えると思う

とはいえデータになるともっと楽で簡単な物になっていくのは分かるかも
どろり濃厚な設定の、何度も読みたくなるような小説って形からは更に離れていくのか…
164 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 10:48:43 ID:qUTFiT1P
単に二極分化が進むだけだと思うけどね。
一般はこれまでの髪媒体＋データになって、
ラノベはより軽い媒体に流れる。

俺は一般の中身濃いやつもラノベも両方好きだし。
165 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 10:49:04 ID:BDzSoVds
>>163
ケータイ小説のマーケティングがまさにそんな感じだったのよ。
アクセス時間やユーザー傾向を分析してみると、中高生がケータイから休み時間とかに読んでいた。
話題の一環としての読書であって、中身そのものを楽しむ読書とは毛色が違う。
ニコ動とかとほとんど同じで、ただ相手はネット越しじゃなくてクラスメイトだったりするんだけど。
昔のテレビのアニメやドラマと機能的にはかなり似てる。
ライトノベルも今後は紙と電子媒体で両立しつつも、ニッチタイムでも楽しめて話題にしやすい素材へと変わっていくんじゃないかね。
電子書籍でラノベ開くと、ツィッターとかからタグでコメント拾ってきてニコ動みたいに乱れ飛ぶような感じで。
166 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 10:50:12 ID:GWI3kZwA
電子書籍になっちゃうと、読もうと思わないと読めなくなっちゃうんだよな。
布団の枕元や本棚の隅、ティッシュ箱の下とか、何気なく見つけた本を久しぶりに読むって事が出来なくなるのは悲しい。
167 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 11:04:16 ID:ufioAPnX
だから二極化って事になるんじゃないかな？
今のラノベの、ちょっと凝ってる方は紙で残って
軽い萌え学園ラブコメ系は乱れ飛びしながらデータの海を飛んでいくってな感じで
市場が二分されると、「みんな読んでみんな買って、メディアミックス」みたいな
今までの鉄板商法が急速に薄れていくかも知れないね
168 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 12:31:14 ID:5I7rPCLO
電子出版だと諸経費が掛からないし、結果として印税率と言うか、作家の取り分も増えるからね。
紙の媒体だと印税が10～6％なのに電子出版なら、40％もの報酬が得られるし、薄利多売とも言えない。
169 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 12:43:33 ID:pRbCez1Z
>>168
刷り部数ではなく実売数で印税が支払われる。
しかも紙媒体よりも単価が安いので、印税が上がっても目減り分を賄えない。
それどころか目減りを見越して印税率10%のままの出版社も出てきてる。それも大手。
紙媒体で出せない書き手は一気に消滅すると思うね。
170 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 12:48:54 ID:wcR44vKJ
その条件なら電子書籍しない方がよっぽどよくね？
印刷分が消えるだけみたいな話にはならないのだな
171 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 13:04:21 ID:Iek76C77
今のエロ同人みたいに素人同然な人がデータ管理サイトに申し込んで売るとか出来そうだ
172 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 13:06:10 ID:kOm8SA66
電子出版になると再販品じゃなくなるな。
諸経費かから無いからと紙媒体より安くすれば書店からクレームが出そうだ。
173 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 13:11:03 ID:Iek76C77
とはいえ電子書籍で今のところ一番勝ちそうなのアメリカのアマゾンだからなあ
日本の慣習なんて通じない希ガス
174 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 13:15:51 ID:oa2Kd4yn
ケータイ小説はユーザーの嗜好やライフスタイルにあわせて新しい物をだせたけど、
ライトノベルはどうだろうね。
ノベルゲーの簡易版しかうめないかも
175 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 13:19:20 ID:wcR44vKJ
書店も電子媒体売ればOKじゃない？
ネットサーフィング以外の目的になると大半の人が途端に
ネット繋ぐのそのものが面倒くさいってなるらしいな
携帯ゲーム機とか予想よりずっと繋いでくれなくて困ってるらしいし
176 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 14:10:07 ID:4VNgFL9E
電子書籍が普及したとして、好みの小説探すの大変そうだな。
ラノベに限らず
177 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 14:47:39 ID:5I7rPCLO
>>169
マジでたったの10％？
って言うか今の出版業界だと、ラノベ作家の印税は7、8％が主流じゃね？
178 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 15:37:48 ID:wcR44vKJ
ラノベが押しも押されぬ理由は「安いから」ってのもあるんだろうな
雑誌いらん単行本だけ、流通は本屋だけ
作家は売れ作家以外は印税だけで原稿料とかでないだろうし
テレビでお笑い芸人が使用される法則と一緒で
179 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 15:41:01 ID:E9zBMM+m
電子書籍が普及したら普通に出版社も書店もつぶれてなくなるよ
電子書籍なんてもうすでに始まってるし、電子書籍を売る会社と作家にしか金が入らなくなる
でも半分くらい無料で読めるなんてのは当たり前になってくるだろうし、読み手にとっては今よりいいんじゃない
180 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 15:44:59 ID:c29iYGJQ
なんかバカっぽい書き込みだなあ。
181 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 15:54:57 ID:r3n9jDaV
印税云々はさておいたとしても
成果が形として残らなくなるってのは作家側としてはどうなんだろうね
本好きだって少なくないだろうしモチベーションが下がったりしないのかな
それこそ上で挙がってる二極化ってことになるんだろうか
182 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:00:05 ID:wAhvP2d6
いつも思うんだが、ラノベ面白さじゃなくて業界の先行きの話に流れるのはなぜだ？
ワナビと業界人以外そんなこと気にせんだろ、普通。
183 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:02:36 ID:BDzSoVds
おもしろさの話になると、主観の相違でFAって流れになって、
じゃあ、ラノベ業界全部がこんなんじゃ今に潰れるって話に流れて、
業界話に落ち着く。
184 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:05:49 ID:E9zBMM+m
いまライトのベルをつまらないと感じる原因のほとんどは編集者や出版社にあるわけなんだから
ライトのベルに不満を持ってるひとは、電子書籍化によってすべからく恩恵を受けることになるとおもうけどね
家で半分くらいは立ち読みできる訳だから表紙が優れてる、タイトルが優れてるなんてアドバンテージにもならなくなるし
185 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:11:33 ID:jfCGuF3k
ちくしょう、強力な永久磁石持って出歩いてやる！
186 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:15:25 ID:E9zBMM+m
ついかで評判がいいとか、ＯＯ巻から面白くなるとか、アニメ化だとか
そういった要素が排除されて、ちゃんと評価されるようになると思うんだよね
買ったけど積んでるだけとかそういう不確定要素な数字も排除できるし
売り上げの数字自体も、より正確な評価に近づくだろうしさ
187 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:16:44 ID:wcR44vKJ
それはおそらく妄想にしかならんだろー
半分も立ち読み出来るわけないし、タイトルや表紙は紙がデータになっても一緒だ
出版社や編集者抜きで雑事が回るわけないし、出版通さなきゃ電子書が
ダウンロードショップに置けないとかいう流れになるかもしれんし
本が出版社から出る大まかな流れはかわんないね
大手メディアに露出しなきゃ存在にすら気づいて貰えないのは一緒だし

でなきゃ既に知名度手に入れてる作家は、個人出版でネット通販でもしてるさ
188 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:18:10 ID:wAhvP2d6
>>183
解説サンクス。個別に語るとすぐ客観論だの全体論だの持ち出す奴が出てくるからな。
189 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:18:53 ID:BDzSoVds
ただ、電子化するなら割れ対策はきっちりやって欲しい。マジコン並に割られまくったら業界がカンペキに壊れる。
今でも作家ブログやらTwitter見てるとスキャナ割れとかひどいらしいが。
190 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:25:08 ID:UOH3OpqZ
電子書籍化しても知名度が売り上げを左右する状況は変わらんと思うが
知らない書籍名で検索をかけることなんてできないわけだし
どうせランキング上位の本ばかりが読まれて、読まれない本は存在も知られない

そして個人がやるより企業が仕掛けた方が、圧倒的に知名度を上げやすい
方法を間違えなければ、電子書籍化してもまだ出版社が強いよ
当分は紙媒体で出版された、有名な本ばかりが電子書籍でも読まれると予想
191 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:28:15 ID:Mj2aYQYt
話題作ばかり売れるのは別に若者向けに限った話でも無いしなぁ
192 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:36:33 ID:wcR44vKJ
>>189
電子化しても紙は並行で出るだろうし、自分でコピー作る奴は
何が何でも作るから難しいだろうな～
いざ電子書やってみたはいいけど、ハードを利用した自炊の違法コピーの方が
主流になってハードばっかり売れたりして
ゲームで言うところの、マジコン広まって本体売れるけどソフト販売落ちまくりみたいな
193 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:49:24 ID:E9zBMM+m
出版社を通さない電子書籍化は海外ではもう普通にあるし、日本でも始まってるよ
雑事って言ってもニコニコに動画アップロードする以上の手間なんかかからないよ
後何ページ無料で読めるようになるのかは知らないけど、そういう機能なしに電子出版なんて流行りようがない
194 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:58:20 ID:Iek76C77
web漫画みたいに連載形式が主流になるかもな
一定期間は無料でみれてある程度溜まったら加筆修正して有料でダウンロード的な
195 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:58:21 ID:UOH3OpqZ
アマの作品が流通しやすくなるのは当然だよ
それはむしろ危険な要素だろ
例えばこの間、電撃であったパクリ問題が、アマが個人で売っている作品だった場合
問題に対処することができなくなる
それに作家に憧れる中高生が書いた本が、プロの作家の本に混じって売られている状態が
読者に対してプラスに働くとは思えない
196 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 16:59:34 ID:Mj2aYQYt
アマと言うことはネット小説のレベル低さが小説の標準になるのか
胸が熱くなるな
197 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:03:41 ID:sH90Gacj
アマチュアだからレベルが低いとは限らないし
プロだからレベルが高いわけでもない

ばかじゃないの
198 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:05:01 ID:Iek76C77
娯楽作品は数だよ兄貴
199 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:08:04 ID:UOH3OpqZ
一部に優れたアマがいることは間違いないよ
でも平均値を出すと、間違いなくプロよりアマの方がレベル低い
ほとんど読者がいないネット小説を見て回ればいい
そしてネット小説の大半は、ほとんど読者がいない

つまり玉石混合の石の割合が大きくなる
電子書籍化すると、読者は有名な作家、売れている作品に集まる傾向が加速する
200 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:08:38 ID:E9zBMM+m
そうそう、ニコニコ動画のナカにある傑作動画が、ＴＶ番組より絶対に下なんてことがあるわけない
そんなのはただの権威主義だよ　プロの作家の書くものがつまらないって人の集まるスレなんじゃないの？
201 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:11:56 ID:UOH3OpqZ
ニコニコ動画にあるヒット数の多い動画はね
大半が著作権を侵害しているんだよ
202 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:12:48 ID:Iek76C77
玉の絶対数が増えるならそれでいいじゃない
あとは自分に感性が近い案内人を見つけりゃいい
203 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:14:26 ID:E9zBMM+m
そうなの？　ドワンゴがジャスラックに音楽の使用料を払ってるから音楽は少なくとも侵害してないよね　あと角川系コンテンツも
204 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:17:07 ID:E9zBMM+m
今時動画サイトが著作権を侵害してるってのも古すぎないか？
アニメもテレビ放映からネット配信に変わりつつあるし
205 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:18:49 ID:Mj2aYQYt
まぁ自費出版から売れっ子になった例も増えてきたしな
206 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:22:46 ID:E9zBMM+m
ネットの普及で新聞が消えるって議論の時、新聞記者がいなかったらネットニュースサイトの誰がインタビューを取ってくるんだってはなしがあったのに、
いつの間にかツイッターが登場して誰でも有名人にインタビューできるようになってしまったよね　そのくらい流動的な時期なんだよ
207 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:23:06 ID:2roFsvVs
>>195
パクリの問題って出版社間だと大事にするのを避けるために根回しやらなんやらで面倒だろうが
出版社対個人だとパクった作者に対して訴訟起こせばいいだけなんで話は簡単じゃね？
208 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:26:36 ID:UOH3OpqZ
本当にニコニコ動画の話をしてどうするんだ、あくまで電子書籍化の例え話だろ
著作権を侵害している、というのは、オリジナルではない、という意味
ニコニコ動画で再生数が多いものはオリジナルではなく、二次的なものだ
同人で売れているのも二次的なもの

>>207
例えば電撃のも、裁判になってたら無罪の可能性が高いんじゃないかな
出版社は自分たちの看板を守ろうとするから
法的ではなく倫理的にみて悪いものを排除する
209 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:30:23 ID:Iek76C77
パクリはいかんが作者にちゃんと許可とって二次創作、てのはやりやすくなりそうだね
210 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:30:42 ID:E9zBMM+m
全く問題にならなくなると思うけどね　同人のようなものをどうとらえるかってことなんだろうけど
これからはパクリ元もパクッタ側も個人になるだろうから、そんなの気にしないって方向に行くんじゃないの
これまでは株式会社の利益っていう微妙なものが絡んでたから問題だっただけで
ニコニコだって手書きで作った動画アップして、二次使用があって、そこで怒るって話聞いたことないんだよね
211 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:36:45 ID:UOH3OpqZ
問題にならなくなるなら、それが問題だろ
プロと同じレベルで二次的なものが並ぶ状態がまともか？
今よりさらに、オリジナルを書く作者が苦しくなって
有名著作物を使ってエロやる奴らが金を儲けるんだぞ？
212 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:40:01 ID:E9zBMM+m
そんなもの欲しがる人がいるとは思えないけどね
たとえば同人小説をエロ同人漫画化するとかなら需要はありそうだけど
ただのエロ小説には価値が生まれないと思うなあ
213 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:42:23 ID:wcR44vKJ
出版社は害悪も多いし最近それこそダメっぽいが、いくら何でも軽んじすぎだろ
個人が売るってのはハードル恐ろしく高いぞ？
出版の雑事は、たとえ電子書籍でもデータ作ってアップロードだけじゃないからな
出版社が付けるアマとプロの区別を、電子書籍にしたら同じ土俵で勝負できるってのは
難しいと思ったほうがいいよ

アメリカの～とかキンドルが～とかあるけど、あれはアメリカ独自の編集制度が関わってたりして
成功してる例とかがあるだけで、ほとんど出版社がコンテンツ提供する形は変わってない
二次同人も、大きく売り出そうと思うと弊害が、それこそ同じ場所に区別なく売られることに対して
原作者がもっとも危機感を持つと思うぜ

こうしてみると電子出版はハードルが高いな・・・
214 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:44:38 ID:E9zBMM+m
>>213
日本でもすでに個人が電子出版してるよ　大してハードルも高くなさそうだったよ
215 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:45:51 ID:Iek76C77
エロ同人だと普通にやってるしな
216 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:46:51 ID:UOH3OpqZ
>>212
少なくとも電撃のパクリ作品みたいなのは増えるよ

>>213
普及するとハードルは一気に低くなるんじゃない？
そういうアマを対象にしたサービスが生まれないはずない
今、同人誌を作るよりも手間が掛からなくなると思うけど
217 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:47:05 ID:Mj2aYQYt
日本は電子出版のほうが価格が高い謎の国ですから
218 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:52:00 ID:Iek76C77
読者の立場としては、面白いならパクリかどうかはどうでも良い
作者はそうもいかないんだろうけど
219 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:52:40 ID:wcR44vKJ
そりゃ今までの料金割り当てを崩すと、各所の儲けが無くなるからな
印刷抜けた分、フォーマットだの、ハード屋へのパテントだの、ダウンロードショップのショバ代だの
料金構造に大した変化無いんだよ
印刷が抜けて固定化してない中間マージンにありとあらゆる奴が食いついてる
220 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 17:57:32 ID:UOH3OpqZ
>>218
今のところ、パクリを嫌う読者は多そうだけどね
将来的にその辺りの倫理観は変化するかもしれない

オレが問題視してるのは、中堅作家が生き辛くなる業界になること
このスレで、最近のライトノベルがダメになった理由として

221 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:00:23 ID:UOH3OpqZ
と、ごめん、途中で送信してしまった

このスレで、ライトノベルがダメになった理由としてよく挙がる
「キャラ萌えばかり」「どれも同じ作品に見える」という書き込みに
反論できる作品がさらに減っていく、
というか、アマに埋もれていく構造になる
222 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:13:35 ID:Iek76C77
個人が仕事じゃなしに趣味で出すなら売れ筋無視の尖ったのも増えるさ
223 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:26:39 ID:AHoVQGWC
それなら趣味サイトで書いても同じだろ
無料で読めるもんを金だして買う奴なんかいるか
電子書籍で売れ線外れたラノベがプロアマ問わず購入されて読まれるなら
今のオリジナル同人のラノベサイトの自費出版も売れまくっとるわ
224 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:27:25 ID:AHoVQGWC
無意識なだけでレーベルとか出版社の名前見てまず買ってるんだよ
225 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:34:13 ID:Iek76C77
ゲートは実際結構売れたらしい
226 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:35:05 ID:hJ8uRsPG
プロや素人の上手い下手じゃなくて
共通の話題がほしいから同じノベルを読むという動機は
ここでは不純なのだろう

数十人であろうと１００万人だろうと
どんな発表媒体にもそういう数を捌ける幅はあるよ
227 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:38:48 ID:UOH3OpqZ
電子書籍は売り上げの他に、値段も二極化するといわれている
金儲けを考えない、個人が出す本は、極めて安い価格で流通する
電子書籍で一番売れるのは、有名な作家のきちんとお金を取る本だけど
次に売れるのはアマが作った安い本じゃないかな
その辺りに中堅作家のお金を取る本が埋もれて、今より売れなくなるのが怖い

もちろんアマが作った安い本の中にも面白いものはあると思うけど
やっぱりどうしても割合は少なくなる
出版社の人間が、一応は仕事として出版する気になったものだけが流通する方が
平均的なクオリティはずっと高いと思うけどね
228 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:42:52 ID:Iek76C77
一部の上澄みだけで個人が持つ需要は賄えるさ
今だって買ってる数は年30冊ってところだし
229 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:48:39 ID:AHoVQGWC
膨大な数から探すのは凄い労力だからな
それを出版社が利益操作と引き替えに代行しているって思えばいいんでね

作家の取り分の話もあったけど出版社が今まで作り上げてきた
利益のイス取りゲームするだけだろ
電子になっても作家の取り分を増やすなんて気持ちは誰にもないはずだし
どこいっても作家の儲けは売値の1割じゃね
アメリカとかは作家の取り分が1割下回るなんてことあんまないらしいから
キンドルアップルの影響で状況変わるか？
230 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:49:57 ID:AHoVQGWC
ついでに年間買う本の数なんて決まってるんだから
値段安くなったら作家の賃金さらにへるだけじゃん
231 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:54:55 ID:Iek76C77
その分趣味と割り切った兼業作家が増えれば問題ない
232 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:55:14 ID:yiMtPikq
>>228
年30？月じゃなくて？
233 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:56:11 ID:T+bVBVN8
電子書籍はシステムさえ構築してしまえば運用管理費しかかからず
実費（紙代、印刷代、運送費）はかからなくて済む。

一冊200円で売り出して印税５０％にしても十分、作家は儲かる。
234 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 18:58:33 ID:AHoVQGWC
どんな丼勘定だよ
235 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 19:03:37 ID:BDzSoVds
今の出版社は再版システムによる前借り経営に依存している場合が高いわけで。
この構造が崩れた時に出版社は果たして耐えることが出来るのか？　というのはちょっと疑問。
236 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 19:07:46 ID:Iek76C77
>232
そんなもん。
古いのは図書館で借りるしね
237 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 19:29:38 ID:lk/2hjzn
ラノベだめになったと思ってる奴、今までどのくらい読んでるの？
どの文庫読んだことあるの？どのあたりがだめなの？
238 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 19:30:50 ID:T+bVBVN8
>>234
まぁ、どんぶり計算だけど
実費や廃棄ロスを考えなくていいのは十分おいしいよ

iTunesみたいなモデルで専用のビューアがDLもかねてここに暗号化すれば
違法放流も抑えられると思うしね

まぁ、既存の出版社じゃなく、どこかのＩＴ企業が始めて（amazonとかもうやってるし）
10～20年くらいで紙から電子って感じでシェア推移していくと思うけど
239 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 19:31:24 ID:+0/VKqzm
電子書籍なんてMJ文庫と新レーベルがやればいいんじゃないか

音楽業界を見れば分かるけどコピーが出回るとリスクリターンが合ってない。
240 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 19:39:53 ID:qZCF74Ig
>>238
現実的に、電子書籍でも印税50％も払ってる出版社はないんじゃない？
個人でやった場合、200円50％の印税は500円10％の２倍
今、初版一万五千部の作家なら、七千五百人にダウンロードして貰わなければならない
個人で七千五百人捕まえるのは、かなり難しそうだ
241 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 19:52:50 ID:15H7zEAp
>>239
俺も、電子出版に市場の主流が移行すると音楽配信と同じことが起きると思うよ。
割れ物が蔓延して正規品はあまり売れない。
242 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:00:17 ID:T+bVBVN8
>>240
まぁ、最初は新人作家にやらせるんじゃないか
初版5000部くらいで売り出して売れなかったら打ち切りみたいな実験新人は溢れてる

電子版ならデータを載せるだけで市場に回せるから
赤字が出にくいというメリットがあるんだよ
243 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:05:37 ID:E9zBMM+m
電子書籍なら流通コストも原価コストもなくて、販売店の（mp3でいうところのituneストア）手数料のみ
印税80％でもおかしくないと思うけどね　だけどそういうところが出てこないんだよな　ソフトバンクあたりやりそうなのに
244 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:05:57 ID:T+bVBVN8
>>241
今でも違法に放流されてるんだから、放流リスクはそんなに変わらないと思う

200円くらいなら、読めればいいとブックオフで買ってたような人は
ネットで買うだろうし
一応、専用ビューアで暗号化しとけば素人は複合化するスキルも無いだろうし十分だと思う
245 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:07:16 ID:+0/VKqzm
>>242
これはまあ、確かにあると思う
初版刷って売れないと判断したら
電子化っていうのがお手軽コストカット法にはなりそうだ。
（中間マージン次第だが）

あとはデータが残ってるのなら今までの作品の絶版とか…
246 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:08:50 ID:T+bVBVN8
>>243
システムのイニシャルコストとランニングコスト
本の校正と編集者というコストがあるからね
247 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:10:23 ID:8DCgl81n
電子書籍は、文庫本並みに読みやすく持ち運びしやすい端末が売り出されたら買う
正直PCや携帯端末で本とかあんまり読みたくないわ
逆に良い端末が開発されたら青空文庫読みまくるｗ
248 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:15:07 ID:yJctAlEk
まず電子化で割れを防ぐのは不可能。
暗号化して流してもキーが端末側になきゃ読めない訳だからそこを解析すればいいだけ。
答え（キー）がある訳だから今のPCなら直ぐ解析できる。

CD、ゲーム、アニメ、アプリ状態になるのは間違いない。
それは防げないから割れても生き残れる戦略を考えなきゃならん。

アプリは高価格で割れ分もしのいでいる（それでも厳しい）

CDは売り上げ激減。
どっかのアンケートで無料じゃなきゃ音楽は聴かないなんて層が激増。
ライブに来る人間まで減って手のつけようがない所まで追い込まれている。

ゲーム、アニメも手が打てず。
特典などで何とか食い止めようとするも、
初回限定でなければ特典の効果が出ず、限定が切れたら売れない。
その特典まで割れる始末。
グッズ販売に生き残りをかけている状態。
249 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:16:24 ID:oa2Kd4yn
ラノベは既に違法に流通してるんだろ
250 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:17:57 ID:pRbCez1Z
>>243
あのね、電子書籍の手数料は現在単価の30%＋登録料なの。
それで印税80％なんかあるわけねーだろ。
251 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:19:42 ID:yJctAlEk
ライトなオタクは割れでいいや。って事になりかねない。
ここに集まっている人はコアなオタクだろうから原盤信仰があると思うけど。
俺も借りたものでも気に入ったら買ってしまって部屋がすごい事に。
ってそれはどうでもいいんだが、対策を早めに取らないと駄目だと思うんだが、
現状の報道やサイトなんか見てると楽観的というか何も考えてないというか。
252 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:21:48 ID:yJctAlEk
>>249
新刊から過去の名作と呼ばれる物まで全て流れている状態なの？
それなら影響は小さいかも。
ちょっと無い頭を使ったら変な方向行ったか。
すまん。
253 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:25:10 ID:T+bVBVN8
>>250
今あるシステムの話じゃないくて
儲けるためのモデルのはなしをしてるんだから仮定してるだけなんだからｗ

既存の常識で新しい意見を無視するのはよくないよ
実際、今の出版数がまるまる電子書籍に入れ替われば８０％印税払っても儲かるだろうし
商売としてビックスケールになれば不可能なはなしではないよｗ
254 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:29:13 ID:qiXo9wxd
>>253
>既存の常識で新しい意見を無視するのはよくないよ
何だ、社会人じゃないのかw
255 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:29:27 ID:M87k0qMY
>>252
ダウソ板のスレ覗いたら、すごいことになってたｗ

ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/download/1286000037/


256 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:29:28 ID:uiIxw2hO
ワナビの部分剽窃くらいならまだかわいいもんで、作者名を替えるだけのマルパク
なんてのもエロ小説ジャンルの電子書籍では既にあったりするし
似たような話の多いラノベジャンルは電子化で特に盗作の注意が必要になると思う
257 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:31:59 ID:Wuhd2XAM
>1-253

具体的に今の何に不満があるのか箇条書きしろよ
偉そうに講釈垂れてる豚なんてうざいだけ
258 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:32:25 ID:7MNJG+lL
スレタイと全く関係のない話題になっててワロタ
259 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:33:30 ID:15H7zEAp
>>249
ページのスキャン物だと作る手間が大変だし
読みにくいしデータとしても扱いにくいから
一定以上は増えないと思うんよ。
でも最初からデジタルデータとして存在するものは
誰かが一度割る方法を確立してしまえば後は簡単。
たいして読む奴もいないような不人気作品までも
ネットにあふれかえると思うね。
260 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:33:34 ID:yJctAlEk
ごめん最後に。
DTMやってるんだがソフトとか音源とかが高いんだわ。
CGやってる人はPhotoshopが高いって言えば分かるかな。
割る奴が居なければもっと安くなるってのはよく言われているし、
実際プロでも割れ使ってる馬鹿とか居るし安くなる可能性は高いと思うんだ。

ラノベが割れ込みの値段設定になると買う方も冒険が少なくなると思うんだ。
そうなると作家買い以外だと売れ線以外のラノベを買う奴が減ってしまう。
そもそもその売れ線自体が最初は冒険な訳でそれすら怪しくなってしまう。
その状態で衰退しない方がおかしいと思うので怖いんだ。
261 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 20:54:24 ID:yiMtPikq
昔と今で一番違うのって、実は作家の学歴じゃね？
262 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 21:00:03 ID:Mj2aYQYt
ここは昔の小説みたいに顔写真と最終学歴を載せようぜ

って少し前のスレでも同じような話題があったか
263 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 21:03:01 ID:T+bVBVN8
まぁ戦前は読書自体インテリ層のものだったから作家も学歴は高かったとだろうけど

ライトノベルが生まれた前後の時代なら学歴ってあんまり関係ないんじゃないか
264 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 21:04:08 ID:hKDPZwU3
キモイおっさんが萌えラノベの作者と知って誰得？
265 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 21:06:41 ID:M87k0qMY
社会派ばっかになっちゃったミステリに対して、新本格宣言したみたいに新ラノベ宣言とか誰かやればいいんじゃね？
266 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 21:12:37 ID:lk/2hjzn
ラノベとか割れされると速攻で打ち切りになるだろ
267 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 21:47:51 ID:15H7zEAp
>>265
「新本格」って講談社が新人売り出すのに作った言葉なんだけど
268 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 21:48:35 ID:qcVcNDBo
知ったかが多いスレでつね
269 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 21:50:24 ID:yiMtPikq
秋津 透とか冲方 丁とか栗本 薫とか麻生 俊平とか、ラノベ＝早稲田のイメージがあった
270 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 21:50:37 ID:FlLk+d4q
エロガキとアニオタしか読まないんだから
そいつらが喜びそうなものだけ書いてれば売れるんだよ
エロガキとアニオタ以外はお呼びじゃないから
271 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 22:09:31 ID:15H7zEAp
エロガキとアニオタだけじゃもう飽和してるから
それ以外が読むようなものを出さなきゃヤバいんじゃないのか
272 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/11(月) 22:14:00 ID:KYOXnb/N
跳訳止まってんぞなんとかしろ
273 ：長文失礼！：2010/10/11(月) 23:42:26 ID:tAdOLpZd
　編集の質が問われる問題だろうね、本当の意味でプロ作家たり得る力量かどうか。
あとそれを見極める能力だけでなく、才能をきちんと伸ばせるとかコーディネート
出来るかどうかとか。
　どうでも良いような作品であろうと、その気になればオンラインに提示できる。
現状ですらそうだ。視聴者から料金を取るのは少し難しいけれど、読み切りのいわ
ゆる情報教材なんかは既にそれを可能にしている。いずれは個人でも電子出版が
可能になるだろうし、本当に才能のある作家や逆に薄利多売で結構という作家は、
もはや編集や出版社を通さず、電子書籍の流通業者と直に取引するだろう。

　実際の所、力量が悪かろうとパクリだろうと、現在の日本では同人誌が一大
市場にまで成長しており、プロだけれど同人の方が収入が多いとか、プロの同人
作家なんてのがざらに居る。出版にいたる敷居が低くなれば、中抜きを嫌って
電子書籍に移る作家も出てくるだろうし。
　ただ現在のところライトノベルの売り上げは、如何にメディアミックスを成功
させたかによる所が大きい。ここで他業種とのコーディネートの問題が出てくる。
出版社の役割はこの辺の版権管理などに移行して行くのではないかな？

　現在は生き残りをかけ箸棒を求めて、多くの出版社がライトノベルに参入して
きたけれど、薄利多売作家にとっては出版社を通すメリットは宣伝や流通しか
無いわけだし、電子書籍に移ったほうが取り分は増える。
　逆に力量ある作家は、むしろメディアミックスのためのコンテンツ・メイカー
とでもいうのもになるのかも知れない。
274 ：長文失礼！：2010/10/11(月) 23:55:27 ID:tAdOLpZd
　それとネット社会ではロングテイル効果ってものがあって、売れ行きが細っても
かなり長い間、細々と需要が続くって利点がある。上で誰かが書いたけれど、オン
ラインなら在庫を気にすることなくそうした需要に応えることが出来るよね？
　それに注文生産というかソフトオンデマンドという、受注を受ける度にこまめに
出版する形態もある。これは一冊当たりが高く付くので、専門書や個人のアルバム
（結婚式など）に限られるけれど、最初から発行部数を少なくしておき、売れ行きが
良いなら再版を重ねるといった形態は現在多用されている。

　実際の所、いまの出版で初版１万部というのは減ってきて７千部くらいが当たり
前になっているそうな。いずれ５千部になるかも知れない。印刷と装丁の技術がさらに
進めば、オフセット印刷ではなくプリントアウトで発刊出来るようにもなるだろう。
安上がりで高品質な同人誌を想像して欲しい。
　こうなるともう自費出版だけどね。今の自費出版は流通に問題があるけれど、本を
アマゾンで買うのが当たり前の世の中では、こちらもかなり可能性がある。
275 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:08:44 ID:uOzeXpV5
>>271
全然飽和してないよ
売れまくってるじゃん
276 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:14:19 ID:/2cayDJp
>>260
ラノベの購入層と
割れの層では
年齢や買い物対象（金の使い道）が違うから
あんまり意味ないのでは？

まあ、ハルヒとか角川は「昔ライトノベル読んでいた層」とかも対象にしているだろうから
一概には言えないけど。
277 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:18:48 ID:VTrPC11O
>>276
ハルヒより前の読者層は今のラノベにはついてきてないだろ。
278 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:19:50 ID:LhZLNRjG
ラノベは文庫中心で回っているのでまだ新規タイトルが入りやすいほうだろうな
1000円2000円が当たり前の単行本の世界とかなかなか手軽に買えない
279 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:19:58 ID:4UqZw9bc
>>275
全体で見たら別に売れまくってはいないんじゃね
他の売り上げが落ちてるからラノベの占有率はあがっとるけど
出版全体はゆるやかに下降してる
280 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:20:43 ID:LBGKfB0a
そら一部の人気作だけ観てたらなんでもうれまくってるようにみえるわな。
281 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:23:01 ID:E7kBO341
ラノベは売れてるわけじゃないよ
たまに成長してるみたいなこと言う人いるけど
実際はほぼ現状維持の成熟市場
282 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:23:51 ID:LhZLNRjG
いきなり「文庫版」　理由は: 単行本なら１７００円近い定価だが、今回は６８０円
>その中で、文庫で最初から早く安く読者に届けることを狙った、佐伯泰英さんらの書き下ろし時代小説や
>若者むけのライトノベルも、この数年勢いを増している。
http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20101008-OYT8T00377.htm

一般小説の価格高騰の流れを止める動きが無いわけではないんだが
なかなか簡単では無いだろうなの
283 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:24:27 ID:dJYJ1/iv
>>277
ついてきてないんじゃなくて、今のラノベを見捨てた感が…
284 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:26:01 ID:LhZLNRjG
>>277
ふと、いつまでも少年ジャンプを読んで今のジャンプはとグタグダ言っているオッサンを思い出した
285 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:29:12 ID:LBGKfB0a
実際、単純な売上で言えば、２昔前ぐらいのほうがよっぽど売れてた。
コバルトあたりの人気作家がバンバン重版して、それ以外に、
毎月五人ぐらい出る新人が全員重版されるようなレベル。

当時はいまより初版部数高かったのに、それでもまだ売れてたんだよ。
286 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:37:39 ID:58UW2FcH
>>277
どうだろうね。統計とってみて欲しいわ
自分は10年くらい離れてたけど、最近ラノベに復帰したわ
287 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:42:42 ID:/2cayDJp
>>277
角川のスタッフは「昔ライトノベル読んでいた層」に期待してるみたいなこと言ってたお
288 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:50:36 ID:uOzeXpV5
スタッフって？
289 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:52:57 ID:LBGKfB0a
杖
290 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 00:59:05 ID:/2cayDJp
>>288
編集者かなんかのインダビュー。ハルヒ流行ってた時の。
どこでみたっけなぁ。
291 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 06:28:57 ID:PU/GuYOb
>>276
ルイズとかみたいなキャラ萌えから入った奴らはキャラ萌え系ノベル買うだろうが
スレイヤーズ富士見ファンタジア（90年代）から入った奴は話の内容気にするだろうな

しかし、現状キャラ萌えの方が売れるのが事実。
中身なくても、キャラ萌えすれば新人でも結構売れて2巻目が出てる
292 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 08:17:33 ID:IzeFFgFn
ラノベは小説からコミックに近づいていってるのかもな。

それほど内容のない作品でも、コミックだったら絵買いというのは、おかしな買い方ではないし。
293 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 08:55:51 ID:JRdUaM7P
>>291
あかほりはもちろんスレイヤーズやロードスなんかも
キャラ萌え言ってるやつはたくさんいたんだぜ

当時スレイヤーズなんか、擬音の大きさと多用した文章の薄さなんかをバカにされて
ラノベが駄目になったと言われてた気がする
294 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 10:56:54 ID:D+xl+h8H
過去のあかほりファンにゼロの使い魔がキャラ萌えでけしからんと言われてもなぁ
295 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 10:57:58 ID:PU/GuYOb
>>293
ラノベだめになったってそういうやつらスレイヤーズ前のラノベ読んだことないだろｗ
文体に変化もたらしたのはスレイヤーズだから今の文体があるのはスレイヤーズのおかげ
っていっても過言ではないと思うが

スレイヤーズは中盤から盛り上がるからな
296 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 11:05:55 ID:xo/fRzYj
スレイヤーズの、構成の上手さが～とかちゃんと言われ出したのなんてホンの数年前からだし
それまでの十数年間なんてアニメのイメージ被せっぱなしで原作を語って平気な顔してるような書評家気取りがゴロゴロしてたよ
それはアニメでのことで原作は違うって言っても具体的な描写を指摘するまで聞きゃーしないし

結局いいかっこしいのニワカ書評家気取りが自分が分かる範囲にだけ作品を押し込めて
他人の良作評価に乗っかって自分も良作的に読めたやつを良作認定して
自分じゃ上っ面しか見えなかったやつを上っ面だけの駄作認定して終わってる
だからスレイヤーズみたいに「こういう見方をすれば凄いってわかるだろ」ってのが出ると簡単に手の平返しする

本来は『作品の実態＞自分の読み取れる範囲』なのに『自分の読み取れる範囲＞作品の実態』な認識になってるから
「見落としてる部分があるかも」なんて欠片も疑問に思わないで作品を貶めることが出来る
『脳内イメージ＞実際の作品』な見方のまま己を省みないのが「ダメになった」って思う原因だよ
297 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 11:13:51 ID:Tcmdew0P
このスレを要約すると

住人「EGFの続きﾏﾀﾞｰ？」
アンチ「上条さんでも読んでろ(ﾌﾟｹﾞﾗ」
298 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 11:52:51 ID:LBGKfB0a
>スレイヤーズの、構成の上手さが～とかちゃんと言われ出したのなんてホンの数年前からだし

君がそう言われているのを数年前にはじめて認識しただけでしょ。

>それまでの十数年間なんてアニメのイメージ被せっぱなしで原作を語って平気な顔してるような書評家気取りがゴロゴロしてたよ

それじゃ「原作の構成の巧さ」を言ってる人は十数年前から存在してるわけじゃん。
この時点ですでに論旨展開が破綻しているよ。

>結局いいかっこしいのニワカ書評家気取りが自分が分かる範囲にだけ作品を押し込めて
>他人の良作評価に乗っかって自分も良作的に読めたやつを良作認定して

それじゃ、最初に「良作評価した他人」はちゃんと見る目があるわけだね。
他の連中がその評価に乗っただけだという根拠はどこにあるの？

つまり君は、自分が書評家気取り連中の上っ面だけしか見てなくて
「自分じゃ上っ面しか見えなかったやつを上っ面だけの駄作認定して終わってる」
奴認定して終わっているわけだね。

>本来は『作品の実態＞自分の読み取れる範囲』なのに『自分の読み取れる範囲＞作品の実態』な認識になってるから
>「見落としてる部分があるかも」なんて欠片も疑問に思わないで作品を貶めることが出来る
>『脳内イメージ＞実際の作品』な見方のまま己を省みないのが「ダメになった」って思う原因だよ

本来は『批評の全体＞自分の読み取れる範囲』なのに『自分の読み取れる範囲＞批評の全体』な認識になってるから
「見落としてる批評があるかも」なんて欠片も疑問に思わないで批評すべてを貶めることが出来る
『脳内イメージ＞実際の批評』な見方のまま己を省みないのが「批評する側がダメ」って思う原因だよ
299 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 11:56:48 ID:Tcmdew0P
>>296
なんで「中身がある」ことを前提に語ってんの？
だいたいそれは最近のラノベに限らず、昔のラノベにも同じ事が言えるんだからどっちがどっちとも言えないだろ
そもそもお前が読み込めてるのかどうかがあてにならないんだし、こんなテキトーな事言ってる時点で信用出来んわ
300 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 12:17:24 ID:LBGKfB0a
そもそも>>298の主張は、
「すべてのラノベは最低限スレイヤーズ程度の内容水準をクリアしている」
という大前提でないとなりたたん理屈だわな。

それぐらいの水準維持してたら誰も駄目になったとは言わんと思うよ。
301 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 13:21:13 ID:Hkzk5Mwu
漠然としすぎててそもそも何と何をどう比較してるのかわからない
今のラノベ酷いというのはどの作品か具体的に挙げてほしい
302 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 13:24:40 ID:9kASBI50
というか、何をもって今のラノベはダメなのかっていうのがそもそもわかんない。
萌えばっかだから、ダメなのかっていうなら、なんで萌えばっかじゃダメなの？　って話になる。
画一的で多様性が無いでしょ？　っていうなら、そんなに多様なラノベがあった時代っていつよ？　って話になる。
なぜダメなのか、ようわからん。
303 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 13:26:25 ID:pe09qH9h
最近のラノベが酷くなったって言い換えたら、
昔のラノベはもっと良かった、って意味？

今のラノベはハズレばかりだと思うけど、昔のラノベも同じようなもんだろｗ
304 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 13:28:17 ID:xo/fRzYj
>>298
スレイヤーズの構成をミステリ的に考察してる人とか細々とは居たけどアニメイメージで語る人が大勢を占めてた
>>291みたいにスレイヤーズを内容的に持ち上げても鼻で笑うようなのが出なくなった、ちゃんと評価されだしたのが数年前

他人の評価に乗っただけの連中が居るってのは、文庫との比較に平気でノベルズ系のを出してくる人とかが居ること
自分でノベルズ系を読みあさってたどり着いてたり、ちゃんと違いを理解しているならノベルズの作品持ち出して文庫が悪くなったなんて言わない
＞他人の良作評価に乗っかって自分も良作的に読めたやつを良作認定して
るだけだから、ノベルズ系のそういうのが見たいならまずノベルズ系を探すべきってことが完全に抜けてるんだろうってのが根拠

あと批評全てを貶めてるわけじゃなく、他人に乗っかっただけで読めてる気になってる書評家気取りを貶めてるだけ
揚げ足取りが主になって上っ面だけ見てレスの主旨を見ようとしてないから
結果脳内イメージ優先なのを露呈するオウム返し失敗をするんだと思うよ

>>299
中身があるのに大勢に見過ごされてた実例としてのスレイヤーズを見てるから
中身は、あるか無いかちゃんと読み込まないとわからないって言いたいだけで
俺が読み込めてるかどうかは関係ない

>>300がそれぐらいあれば誰もダメになったと言わないはずってくらい内容があるはずのスレイヤーズを
書評家気取りは長年見逃してたわけだから、書評家気取りのダメさ加減は分かってもらえると思う
305 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 13:42:17 ID:NWdY7tNt
ただ表紙に男だけがのるのが少なくなってるのは何か悲しいな・・・
306 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 13:50:30 ID:nk9tNZv7
男女がコンビで表紙だとボーイ・ミーツ・ガールっぽくて取っつきやすいと思うんだけどなぁ
なんで意固地になったかのようにヒロインピンにこだわるんだろ。最近は逆に埋もれ始めてる気がするのに
307 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 13:51:05 ID:LBGKfB0a
>あと批評全てを貶めてるわけじゃなく、他人に乗っかっただけで読めてる気になってる書評家気取りを貶めてるだけ

そもそも区別の方法が明記されていない君定義の区分に意味がない。
つまり君の気に入らない書評はすべて「他人に乗っかった」
とレッテル張るだけで一方的に全否定できるわけだよね。

で、「批評全てを貶めるわけじゃなく」というからには、まともな批判もあるのは認めるわけだね。
それなら味噌も糞も一緒くたにして、あたかも批評すべてが糞であるかのように、
「己を省みないのが「ダメになった」って思う原因」と結論を出すのがおかしい。

つまり、
『脳内イメージ＞実際』な見方のまま己を省みない というのが、
>>296の君自身の批評家きどり批判そのものに見事に当てはまるっていう話なんだが。
対象が「最近のラノベ」か「最近のラノベに対する批評」かだけの違い。
俺が鸚鵡返しするまでもなく、まんまブーメランで帰ってきてるんだよ。

君自身がものごとを上っ面でしかみていないということがよくわかる答えだよ。

308 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 13:54:32 ID:D+xl+h8H
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51qDOyfOQLL._SS500_.jpg
複数キャラ表紙も見せ方一つだとは思うけどな。
富士見の枠表紙末期の古臭さはちょっと駄目すぎだったが
309 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:00:59 ID:9kASBI50
表紙云々は中身の仕事じゃなくて、編集サイドのお仕事だよなあ。
単純にマーケティングとして、女の子ピンじゃないと手にとってもらえないだけっていう結果がちゃんとあったりするんじゃないだろうか。
作者の名前で売れるというのを除いては。
310 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:01:02 ID:5rzLVGIl
>>307
作品のいわば“裏側”を見ることの出来る力量の有る、書評家が少ないのは事実かと。
で、その読解力の残念な書評家が大声で好き勝手言ってるのが目障りだと。
そういう話かと。
311 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:04:04 ID:PU/GuYOb
>>304
スレイヤーズとか１５年からアニメ化されてたのに評価されてないとは
とても思えないが、売り上げ２０００万部超えてるしな

>>303
はずれだと思ったラノベいくつかあげて

少なくても富士見ファンタジア全盛期～ブギーポップ１巻が出た頃は
今みたいにキャラが濃くて内容が薄いラノベはなかったぞ
高畑京一郎のタイムリープ・クリス・クロスとか読んでみ
312 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:05:44 ID:xo/fRzYj
>>307
＞つまり君の気に入らない書評はすべて「他人に乗っかった」
＞とレッテル張るだけで一方的に全否定できるわけだよね。
きちんと自分でなぜそうかを理解して論拠となる材料を示せるようなら一方的に全否定出来るわけないだろう
自分でちゃんと理解出来てるならそれは単なる「乗っかった」では無いわけだから

それと、無いということを証明するのは悪魔の証明って言われることもあるくらい難しいことなのに
あれにもこれにも何も無いなんて簡単に言えるようなのは上っ面だけで検証してないって言えると思うよ
ちゃんと本当に何も無いか検証したようなら、それなりに論拠となるものをあげるのは難しくないはずだし

でも文庫とノベルズが混ざってるようなのは乗っかってるだけかそれ以下だろう
そんなのが居る時点で「自分が分かってないだけなのかを省みてないからダメって言ってる奴が居る」と言えることは確実
無いことを証明するのは難しいことだけどあることを証明するのは実例を示せればいいわけだから簡単なこと
313 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:07:15 ID:LBGKfB0a
まあスタージョンのアレだな。
ものごとの９９％はクズであるってやつ。

で、己の気に入らない対象の、光る部分は無視して、
クズの部分だけをことさら強調して、すべてクズかのように断定して
全否定するのは滑稽だって話だ。
それこそ対象が最近のラノベであれ、最近のラノベへの批評であれな。
314 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:08:45 ID:9kASBI50
>>311
その時期なら、たとえばスーパーファンタジー文庫（1991年～2001年）で記憶に残ってるのってある？
たぶん、イズミ幻戦記とか星魔バスターぐらいじゃない？
ハズレで忘れられたラノベってものすごく多いよ。

ブギポは1998年。ほぼ、富士見ファンタジーの全盛期からブギポまでの期間とスーパーファンタジー文庫は重なる。
315 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:13:49 ID:Bx9txyob
>311
あかほり先生末期の内容がなんだって？
316 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:15:04 ID:5rzLVGIl
>>313
ID:xo/fRzYjは、100％の保証はしていないだろｗ
これスルー検定なのか？　俺達落第っすか？ｗ
317 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:23:30 ID:9kASBI50
第一ラノベバブルの時期の粗製濫造はものすごかった。
レーベルも乱立してて、ネット情報なんかもなかったから本屋の棚の奪い合い状態。


スーパークエスト文庫
大陸ネオファンタジー文庫
スーパーファンタジー文庫

この三つは当時の富士見ファンタジアとスニーカーに相乗りするような形で現れて消えていったレーベル。
他にもノベルズで創竜伝人気に相乗りするような感じで二つぐらいあったはず。山田ミネコとかハイスクール八犬伝とか出てた。

独自路線としては朝日ソノラマが菊地・笹本あたりを軸に頑張ってた。夢枕はキマイラサボりまくりで当時からフェードアウト状態だったような。
他にも朝松さんもまだｶﾞﾝｶﾞｯﾃたはず。

これが1980年後半から2001年ぐらいまでの勢力状態。他にも少女系ではルビーとかコバルトがいたわけだけど。

昔も面白くないの掴む率は高かったよ。まさにイラストに騙された名無しさん的に。
前情報とかチェックしようもなかったから、なおさらだった。
318 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:27:53 ID:PU/GuYOb
>>314
その作品のどういうところがはずれだったかわからないんだがｗ

>>315
セイバーマリオネットJの終わり方は俺的に衝撃だったぞ
319 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 14:38:02 ID:9kASBI50
ルナル・サーガもダメだったなあ。
双子兄妹が主役って言うキャッチーな感じだったけど、ルナルTRPGの紹介小説としか思えなかった。
三巻ぐらいで挫折したっけ。
320 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:03:18 ID:x8r3wsHd
逆にこの俺様が印税がっぽ×2できる時代がﾊｼﾞﾏﾀｰ（ａａ略
その前に日本が中国領や韓国領ならぬようにおまえらがんばれお。
321 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:05:13 ID:7YshLDGg
まあ俺が一つだけ言えるのは、
表紙にも載せられないような男を主人公にするなってことだ
322 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:14:00 ID:pe09qH9h
つうかここの人間は何をもってダメになった、って言ってるの？
全部主観でしょ？
323 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:16:01 ID:sGY6h1PH
最近はダメになったっていってる人も少なくなって
電子書籍化や作家同士の泥仕合を語ってたのにｗ
324 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:27:41 ID:PU/GuYOb
キャラ萌えはキャラ萌えで楽しんで読んでるけど
ご主人さんとメイド様２巻みたいな１巻と展開、内容同じで
キャラ増えただけってのはだめだろうとは思う

電撃文庫が数撃てば当たるみたいに出しまくってるがあれなんだよな
325 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:33:12 ID:MOg+xRBP
>>324
とりあえず出して人気無ければ打ち切り
漫画でいうジャンプ方式と一緒だと思うけどそんなに問題か？
市場原理に委ねるんだからある意味フェアだよ
326 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:39:30 ID:RyJM6gBl
>>325
でも、数が多すぎると
良い作品が大多数の駄作により埋没しちゃわないか？
327 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:47:20 ID:y0lD5Rbp
出版を抑えると　名作が世に出なくなる　リスクが生まれる
出版が多すぎると　名作と出会う確率　が下がる

”良い作品”がそもそも出版されなくなる可能性が高くなる以上
出版が多いということはどう考えても、消費者のメリットが多い
328 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:47:44 ID:0y7Q5RjS
>>319
なんか捉え方がおかしいぞ。
キャッチャーな感じにしても、TRPG紹介するにしても、
サーガ本編2巻の展開、それ以降十人口が
2巻結末の事をズルズルと引きずる流れで、
それらの目的としては不適切になってる。

外伝限定ならTRPG紹介小説という意見もよく分かるが
アレは4巻の後に出たから、該当せんしな。
329 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:51:14 ID:fxMF0ZD3
叙事詩とか戦記モノを読む読者が少ないせいで良作が打ち切られてしまうのを何とかしろ
萌えというより媚び媚びの女子を入れないと売れないってのはダメだろ
330 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:53:04 ID:PU/GuYOb
>>325
ジャンプは雑誌でアンケートとっての方式だろ、いきなりコミックで出してない
電撃magazineでジャンプ方式やるならまだしも
ラノベ本出して、売れ行きだけで判断するのは数撃てば当たるとしか言いようがない
331 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:54:45 ID:yvXF3WVU
それは、売れないものを赤字覚悟で少人数のために出版しろっていってるんだぞ
どんだけ、自己中なんだよｗ

君個人の良作が、世間的には良作で無かっただけの話しだし
332 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 15:54:58 ID:ey4pznSV
>>326
そこから脱出する手段って根本的にないんじゃないか？
売る方は厳選した一冊に全てをかけるより数撃って当たりを拾いたい
作家のコストが思いっきり上がってしまうか、ラノベ一冊辺りの値段を高くなることで
薄利多売をやめざる得ない状況になるしかない
333 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:04:41 ID:6+0FTu0u
>>330
根本的に営利団体である会社の目的は儲けることで
ジャンプも人気が無いと儲けない（売れない）から打ち切られるんであって
売れないから打ち切りというのと、根本的な構造は一緒だぞ。
334 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:11:57 ID:ey4pznSV
>>329
世間じゃ萌えでコビコビの女子が入ってるのが良作なんだよ、今は
335 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:18:21 ID:yOkkRL9G
とあるシリーズみたいなのでいいんだ、と
思ったのか知らんが、さすがにオオカミさ
んぐらいひどくなるとアニメも売れない
んだね。
336 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:22:06 ID:PU/GuYOb
まあ、売れ行き悪かったら連載続けろとは言わないけど
売れてないものを続巻でだすより
表紙がいい新作ラノベを毎月出す方が売れるだろうし
たぶん、この方法が売れなくなるまで続くと思う

売れなくなったら、業界全体のテコ入れか？
いいたいことうまく書けないが
スレタイのどうしてこうなったというと全部電撃文庫のせいといいたい
337 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:25:21 ID:ghLRWFaj
他のレーベルも追従してるじゃん
338 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:38:18 ID:PU/GuYOb
>>337
売れるならまねするのはどこの業界も一緒だろ
電撃文庫ブギーポップ初版の頃から買ってるから今本棚見て
歴史追っていったけど１０年前くらいは今みたいなじゃなかったな
４，５年前くらいから方向おかしくなってると思う。

>>329
今はそういう流れとしか言いようがないな
339 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:40:02 ID:0y7Q5RjS
電撃が存在しなかったと仮定しても、
いくらか遅れて他レーベル
（候補は分裂しなかったスニーカーか、富士見か）が
近い事をやって、それを極端にした手法をMFがやって…
最終的に他も追従するだろう。

結局、こうなるのが２、３年遅れるくらいじゃないかな？
340 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:43:57 ID:D+xl+h8H
昔は昔でファンタジーだらけだったしな
341 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:48:15 ID:yOkkRL9G
まだ信念を持って作家を育てようとして
いるのは集英と講談ぐらいか。
小学はウォッチしていないのでしらん。

角川系の方が罪は重いのかな。作家の
使い捨て。
342 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:52:01 ID:Tcmdew0P
ようするに、もう少し足切りして発行数を減らせば解決するんじゃね？
全体のレベルは平均値的に若干上がって、読者が集中するから一冊当たりの売上も伸びる
ラノベ全体をチェックするには読者の許容範囲を少し越えてる気がするんだよね
343 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:54:03 ID:D+xl+h8H
数が出ない市場と言うのは寂しいものだぞ
SF翻訳シリーズなんてどれだけ途中で放置されたか
344 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:56:54 ID:ghLRWFaj
>>338
出版全体が低迷してるって中で、久々の大きめ上昇株なんで
食いつぶす勢いで食いつきまくってるんだろう
今の出版は大量生産・ヒット消費を高速で回転することで成り立ってるから
コンテンツ提供側の作家がほとんどついて行けてないので
未熟な作家、流行とエロでなんとか形にした未完成小説も動員してるんじゃないの


ロードスのプチバブルで大騒ぎした後で死亡寸前の体になったTRPGとか思い出すねぇ
345 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 16:59:47 ID:ghLRWFaj
まあそういう未熟な作家や未完成小説に、流行とエロを理由に食いつく
多くの消費者がそれを望んでるんだろ
高速消費用にバカみたいに生産されるコンテンツと、手堅く稼げて引き延ばされまくるコンテンツ
両極化してるのは誰のせいかなんてわからないけどさあ
346 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 17:03:44 ID:RyJM6gBl
>>343
数が出過ぎる市場ってのもなんだかなあ
まあ、要は大事なのはバランスだよね
347 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 17:34:53 ID:sr2gcg9l
>>341
それなりに売れていても何かトラブルがあるとポイだもんね。
ネットでいくつも例が上がってるだけに、売れてるのに続きが出ないと勘ぐってしまう。
348 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 18:58:06 ID:fnhzU/UO
　「悪貨は良貨を駆逐する」なんて言葉もあるけれど、基本的に作品数が増えるのは良いことだよ？
新陳代謝の無い社会はどうしたって衰退していくし、分母が充分に無きゃ分子だって成り立たない。
少数精鋭なんてものは、そもそもその少数を選び抜粋できてからの話なんだからね。
349 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 19:05:25 ID:UTPVJplR
何をもってダメかダメじゃないか判断するの？
売上？
350 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 19:08:30 ID:rjMyte2S
作家の数が増えるのはいいことだが、作品自体の質はもっと上げさせるべきでしょ
どうにもならないのは切り捨てるしかないけど、構成や言い回しを良くすればもっと面白くなる作品は多い
作家自身が「この程度でいいんだ」と思ったらおしまいだね

あと靴とガガガ・GAはもっと頑張るべき
独自のカラーを出さないと潰れそう
351 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 19:11:57 ID:JRdUaM7P
今出てくる・思い出される作品はある程度良いものだから忘れられずに残ってるわけで
昔だって酷い作品も多かった

今のラノベの有象無象全部と、選りすぐりの過去作品比べてたら
過去のほうが面白いように見えて当たり前ってことか？
352 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 19:14:59 ID:Wq/+KNlV
なんつうか、ここの熱意を編集が持ってくれればいいのにな
なんでお前らこんなとこで熱弁ふるってるんだよ
353 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 19:16:29 ID:UTPVJplR
そもそも発売側は今の状態にそれなりに満足してるだろ。
大した内容が無くてもポンポンアニメ化出来るし、萌えとエロ入れたら売れるわけだし。
354 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 19:18:01 ID:D+xl+h8H
このラ文庫みたいに名前に頼らず新人だけで勝負するブランドもいいんだが
やはり現実問題的には無謀なんだろうな

内容も微妙に売れ筋から外れた作風ばかりだし
355 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 19:25:39 ID:LMF2gg1J
ラノベに慣れた編集がするのならわかるが、新規参入がされてもなｗ
他から作家を引っ張れなかったのかと思ってしまうわ
356 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 19:30:22 ID:nSrnaGb8
>>344
でも性欲は普遍的だよ
スレイヤーズ人気だってロリ萌えあればこそ

90年代のファンタジーブームは凄かったね
猫も杓子もファンタジーという感じだったね
ラノベのスレイヤーズやロードスやグインやオーフェンとかも恩恵うけてるな
やっぱりドラクエやＦＦの超大ヒットが大きかったね
357 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 19:37:11 ID:uOzeXpV5
>>349
まあそれしかないでしょ
ラノベは売れてナンボだからね
358 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 19:42:42 ID:PU/GuYOb
>>350
ガガガ文庫は昔のファミ通文庫見たくなってるからなｗ
GA文庫はいいのでてるけど、読み手が少ないという
踊る星振るはキャラ萌え、内容両立してると思うんだがなー
359 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 20:00:14 ID:CX2UkavY
つまりすぐ重版がかかったおかまはダメじゃないってことか
360 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 20:03:50 ID:b3QL3gUo
商品としては間違ってないだろう
作家としては糞だけど
プロ（苦笑）
361 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 20:44:47 ID:rjMyte2S
パクリはエンターテイメントじゃないからな
本家を読めばいいだけ
362 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 20:45:58 ID:QU3XwiLB
http://biz-m.oricon.co.jp/news/data/520.shtml

オリコンではがないを紹介してるんだけど
そのなかで担当者の弁が
「ライトノベルというのは魅力的なキャラクターありきと言う部分が大きく・・・」

まぁ、編集者は戦記もの書いても女の子を増やせって注文つけるらしいし
そんなもんだよ
363 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 20:47:17 ID:PWYNHGm6
売れているものを出すのは、企業として当然な気がする
売れすじのジャンルの話ばかりを、出版社に応募する人達

こいつらの方が問題
364 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 20:55:50 ID:uOzeXpV5
萌えが嫌いならラノベ読むなよ
萌え＝ラノベなんだから
本屋行けばわかるだろ
365 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 20:59:21 ID:rjMyte2S
>>364
いやだから、「萌え」自体ラノベ発祥じゃねーし、文章で萌え表現するのは難しい
萌え＝表紙絵　だから騙されるんだろうが
366 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 21:05:37 ID:QU3XwiLB
俺は「萌え＝シュチュエーション」だと思うけどね
「萌え＝表紙絵」の人はラノベ読まずにイラスト集とアニメしか見ないんじゃない
367 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 21:08:47 ID:qyDdy2F3
>>363
その理論、どこにも問題なくね？
368 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 21:21:55 ID:snMjg6VB
企業が求めているものを応募するのは当然だろ
369 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 21:24:28 ID:nMullAyw
>>329
単に探し方が足りないだけじゃね？
電撃の『烙印の紋章』とか、
370 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 21:26:20 ID:nTxiMVJy
「萌え」ってなんですかというのは、まぁ東浩紀とかを見つつ語れば
371 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 21:33:29 ID:fxMF0ZD3
烙印の紋章なんかいつ打ち切られるかビクビクしながら過ごさないといけないから心臓に悪い
獅子の玉座も打ち切られたしいい加減にしろよ
372 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:08:25 ID:JRdUaM7P
>>371
それらって萌え系が減ると売り上げ伸びるのか？
373 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:10:44 ID:/uIEBIq2
萌えに絶望したヤツが戻ってくることによって伸びるかもしれないな

結局萌え一辺倒だと新規顧客開発してねーと思うんだが、
飽きられたらどうするんだろうな
374 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:12:03 ID:QU3XwiLB
ゆらゆらと揺れる海の彼方って完結したの？打ち切られたの？
375 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:12:56 ID:4UqZw9bc
なんか最近このスレの流れ速いなｗ
少し前は一日数レスつくかつかないかだったのに
376 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:15:12 ID:Uzgqkasg
>>373
飽きられたらそこではじめていろんなジャンルを出しまくるか
もっとありそうなのは単純にエロ強化に走る
さらに斜め上な予想として「オトコふたりが絡み合ってるような表紙の本」に方向転換するとか
377 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:16:09 ID:nSrnaGb8
萌えが乏しいのに大ヒットしたのって銀河英雄伝説とグインサーガくらいじゃね
グインサーガには８０１があったかｗ
378 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:16:36 ID:uOzeXpV5
>>373
飽きられないよ
アニオタはニコニコで増産されてるし
379 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:23:16 ID:4UqZw9bc
萌えは絶対に飽きられない
……が、萌え一辺倒なものは飽きられる。っていうか、現に売れとらんよ
そもそも一辺倒なのが少ないんだがな
380 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:26:59 ID:Uzgqkasg
萌え一辺倒なのは確かに飽きる
しかし萌えに鬱を後から足したのは飽きられる前に避けられる
わかってるのになんで足すんだろうか
381 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:27:38 ID:E7kBO341
萌え＝ラノベってのがそもそも間違ってるしな
萌えは付属物としてほとんどのものについてくるが
それをメインにして売れた作品なんてほとんどない
382 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:30:50 ID:Tcmdew0P
>>366
シチュエーションというか、状況下における反応＝キャラクターだろ
ワンパターンな萌えシチュしかないからそう思うんだろうが
キャラ表紙は萌えへの期待
ストーリーもしくはシチュエーションでのキャラクター性を受けて、キャラ絵＝パブロフの萌えとなり、萌え豚が完成される
383 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:53:20 ID:PWYNHGm6
ラノベの萌えは引き出しが狭いよな、
極端な話、擬人化ねずみや猫なのどの動物や怪獣、機関車、文房具など、萌を発展させる方向にいかなかった、
それで広範囲の顧客の取り込みに失敗している
問題は、萌えを非常に狭い範囲に限定してしまった事だ

と言ってみる
384 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 22:57:55 ID:JRdUaM7P
>>373
結局ファンタジー一辺倒だと新規顧客開発してねーと思うんだが、
飽きられたらどうするんだろうな

飽きられて、食いつくとこ探したから萌えに集まったわけで
萌えが飽きられたら他のとこ探すのだろう。
しかし萌えって一言で括れるような物なのかね？
385 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:09:42 ID:qyDdy2F3
ラノベ業界としては、ファンタジーならエルフ萌え、ＳＦなら宇宙船萌えとか、
萌えの概念や解釈が変化するだけじゃないの？　売り方としては変わらないような。

ラノベ以外の小説にも、これってラノベっぽいなぁっ、
この人物は萌えキャラだよなぁて思うの結構あるよね。
作家や文庫のブランドがラノベだと言わせないだけで。
386 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:12:14 ID:Uzgqkasg
萌えは根源的な感情だしね
ただその根源的な感情をパーツ組み合わせるような手法で扱えると思ってる奴が多い
萌えが飽きられると言うよりその手法が飽きられる
387 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:16:53 ID:nTxiMVJy
>>384
人によって使い方が全然違うけど、スレタイみたいな文脈で批判される場合の「萌え」は、
交換可能な二次元美少女パーツ(の組み合わせ)に対する脊髄反射的な満足　
とかそういう感じ
388 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:25:19 ID:4UqZw9bc
つまりどういうことなんだ
作品それぞれに面白い部分は色々とあるが、なぜか萌え……キャラクターの描写や(恋愛)関係だけは
打ち合わせしたかのように似通ってるってことか？
389 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:26:30 ID:FgwsgtS/
レーベルごとに統計とってウケるテンプレートがあるんだよ。
390 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:30:42 ID:D+xl+h8H
グインだってイケメン萌えキャラだらけだしなぁ
なんて言う美貌だらけ
391 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:31:08 ID:TLEPHfuj
ジャンルってそういうもんだよね
392 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:32:07 ID:FgwsgtS/
グイン、イケメンだらけなのはいいんだよ。
イケメン同士でお前の味がするとか勘弁して欲しかった。
393 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:36:29 ID:D+xl+h8H
同じ、月すら嫉妬する美形だらけといってもやっぱ栗本と菊地秀行は違う感じだな
メフィストの美貌はあまりそっち方面には行かなかったし
394 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:37:35 ID:nTxiMVJy
>>388
オタク業界が集積してきたパーツのストックから、髪型は○○で目は△△で…と寄せ集めてくるような感じ
395 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:42:37 ID:IzeFFgFn
「動物化するポストモダン」のデータベース消費再び、か。
396 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:44:03 ID:PWYNHGm6
可愛い女の子のみでは、需要が狭い、そしてアニメ絵を追加することで更に狭くしている
これは、特殊な趣味を持つ男子にほぼ限定される

ミッキー、キティ、トーマス、ドラクエやポケモン、マリオなどを見ると、
可愛ものの擬人化または擬人化して可愛く見せると
かなり広い範囲で好かれます
397 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:44:04 ID:qyDdy2F3
>>394
ショートカット無愛想少女が受けたから、
細かい設定をいじった別のショートカット無愛想少女で人気を狙ったり、
ロンゲ無愛想少女を「これは新しい」ってもてはやすようなものかな？
398 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:46:52 ID:nSrnaGb8
あやなみ　るりるり　ながと

寿命は長そうだな
399 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:48:12 ID:FgwsgtS/
そして大本は深井零か……。
なんか、うまく言葉がみつからねえ。
400 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:52:52 ID:4UqZw9bc
>>398
「その属性だから売れた」っていうよりは、「その属性の子がこういうことをした、されたから売れた」って感じだな
401 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/12(火) 23:54:38 ID:E7kBO341
重要なのはそのキャラクターが何をするかだよ
結局は属性云々よりも、作者の見せ方が大事
402 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 00:05:43 ID:3CXiOdXJ
萌えが悪いんじゃなくて、例えば萌えが流行したら、
上っ面だけの「萌え」で飾った粗悪品が氾濫するのが悪いんだよ。

ま、それは「萌え」だけじゃなく、いつの時代の流行にもあることだけどね。

それは萌えだけじゃなくて、例えば新本格ブームの頃でも、
綾辻我孫子たちが注目される片隅で、いまは名も残らぬ粗悪品も多かった。
あと推理漫画がはやった頃も、ジャンプが十戒すら守ってない
推理も糞もない推理漫画連発してことごとく玉砕してたもんだｗ

まあ萌えの場合、美少女出せばいいだけだからハードルが低い。
そのハードル低いものがそこそこ売れたりするから、
負のスパイラスに陥りやすいってことだろ。
403 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 00:08:44 ID:70SlOWnH
ノックスの十戒なんてノックスさん自身が守っていないし
これは別になぁ
404 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 00:10:23 ID:ey9bmrgw
ちなみに美少女出しただけで売れてるハードル低い作品って具体的にどれだ？

例えば、俺の妹がとかとある魔術のとか具体的に名前出して
どこがハードル低いと思うのかってのを聞きたいんだが。
405 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 00:11:56 ID:0y2c6o5W
>>395
萌えを漁る豚だって自覚があるならそれでいい
その通りなんだからな
406 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 00:13:13 ID:70SlOWnH
>>404
売れ筋にはそれだけ大量のまったく売れない類似品が存在するものだしな
ここはあえて違う作品を作って目立てればいいんだが、
現実はそんな簡単な話ではないんだろうな
407 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 00:15:20 ID:eHUIr5vv
前例通りの方が無難だから編集のGoサインが出ないだろうな

このラベ文庫にちょっとだけ期待してるよ
408 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 00:54:15 ID:x3wPv/KV
>>407
電撃の受賞作とかは割と売れ線とは程遠い作品も出るけど
売上微妙で結局無難な路線に落ち着くパターンが多いな
編集がGoサイン出したところで読者がいないんじゃどうしようもねえ
409 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 01:05:00 ID:JrIVwqQu
ひとつも読んでないし、ファンの方に言い分はあると思うが
「シャナ」「ゼロの使い魔」「トラどら」「インデックス」あたりが
アマゾンとかの紹介文を読む限りでは全部同じ内容に思える（勘違いならすまない）。

特殊技設定やキャラ性格や勝ち負けによる進行が違うだろうことはわかるけど、
話の大枠、進み方や、配役パターンって基本一緒なんじゃないのかなーと。
でも、これらを全然違うと思えないと最近のラノベを楽しめないんじゃないかと思ったり。
410 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 01:08:41 ID:vDLbR39x
とりあえず、ヒロインが出てきて主人公と仲良くなるところなんかはそっくりだな。
411 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 01:10:23 ID:YCJUqRQJ
とらドラだけその中で異色すぎるわｗ
412 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 01:14:34 ID:JrIVwqQu
>>411
…もしかして、異能バトルものじゃなかった？
413 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 01:14:46 ID:Xa0/LgY+
シャナは、当時でさえも既視感が強いテンプレ丸出しの出会い方だったな。

でも、他の作品は……
・「異世界から女の子が来たではなく、異世界の女の子に男が召喚されて出会う」
・「不法侵入されて襲われる」
・「物干し台に引っ掛かっていた」

と、それなりに工夫しているのは認める。
414 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 01:15:18 ID:pasu/kv1
とらドラはsfとかの要素まるでなくて結構珍しいよね
415 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 01:16:18 ID:vDLbR39x
>>412
異能もバトルもまるでねえぞｗ
416 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 01:19:37 ID:70SlOWnH
その中では一人だけ女性作家だしな
新作は舞台も大学に移したし有川浩みたいに恋愛ものばかり書きたいんじゃね
417 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 01:21:53 ID:vDLbR39x
ゆゆぽは男の子向けのコバルトとか花とゆめをやりたいみたいな感じだ。
418 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 02:14:03 ID:cijVWnGe
珍しく男キャラ多めでもヒットを飛ばしている成田良吾だが、
ジャンプ漫画家でいう所の久保帯人、許斐剛路線ってトコだろうか？

本人的には少年モノを書いているつもりなんだけど、何故か婦女子受けするという
こういったタイプの作品は結局の所、男と女どっちのファン層が多いんだろ？
419 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 02:23:06 ID:pasu/kv1
>>417
少女漫画っぽいんだよね
アニメとか男に受けたのがちょっと不思議
420 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 03:55:16 ID:X1m/Kbe3
アニメは萌え豚が好む絵ならなんでもいいんだよ
421 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 04:15:43 ID:c1Plfb+b
>>419
少女マンガを男向けラノベでやったあたりを良く評価されてるよね
つっても、少女マンガも男が読めるやつ多いけどね
422 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 06:52:30 ID:GY5WC/sq
>>372
今で言う表紙買いとかの萌え系ラノベが売り上げ落ちたら
絶対業界がてこ入れしてくるから萌え系ラノベの時代は終わる
423 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 07:40:39 ID:Ih+1MsB1
ファンタジーの記号とかSFの記号とかミステリーの記号とか色々あってさ
例えば「エルフ」とか、説明をカットしても意味が通じる
「萌え」も記号化されてラノベで共用されてるけど、所詮ギミックであって、枝葉の部分なんだよね
幹である「ストーリー」単体で見た時に、ホントに上手な作家は数少ないと思うね
424 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 07:45:45 ID:c1Plfb+b
ストーリーが幹というのは今でも成立しているのかみたいな問題もあるけどね
425 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 07:50:50 ID:ey9bmrgw
>>422
表紙買いはラノベが出た初期の初期から言われてるけどな
萌え系買うやつが減ったからってSFだのファンタジーに移るとは思えないし

>>423
萌えもラノベも関係なく上手な作家は数少ないだろ
426 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 07:55:30 ID:3CXiOdXJ
結局ストーリーが巧い作家は一般に流れちまうんだろうな。
427 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 08:02:41 ID:+kYXfPXC
萌えのいいところはどんなジャンルにでも突っ込めるところだと思う
428 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 09:08:32 ID:CHHdD+mf
ひとつ聞きたいんだけどここの住人は一般も読んでるの？
一般っつっても堅苦しい文学みたいのじゃなくてさ。一般の中にも結構ラノベぽいものあるが、やっぱ表紙で印象が全く違う。　
429 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 10:03:45 ID:6jwke15e
>>428
結構ラノベっぽいものはあるけど
それでもラノベとはなんか違うよね
430 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 10:19:24 ID:CHHdD+mf
>>429
そうなんだよな、何なんだろう、あの違いは。
431 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 10:35:56 ID:J5cDR1Cy
http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yzsumishu/20100725/20100725124653.jpg
心霊探偵八雲だって電撃で出して売れたかといわれるとやはり無理だろうな
やたら強姦ネタも多いしやっぱ方向性が違う
432 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 12:22:20 ID:9SikLt07
>>425
移る移らないじゃなくて業界がテコ入れしてくるから
今みたいなキャラだけで内容が薄いラノベははじかれる

今みたいなラノベ流行りだしたのはでい・えっち・えいがでた５年前くらいだからな
433 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 14:11:36 ID:oCTE/F5k
>>428
この前、万能鑑定士Qを読んだけど表紙もラノベっぽかったおかげでラノベとしか思えなかった
434 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 14:24:05 ID:JrIVwqQu
>>428
北村薫の「覆面作家」シリーズはラノベ的装丁にしたら間違いなく流行る。
千秋さんは確か推理小説の魅力的なキャラランキングで年度１位になってたし。
東野圭吾の「ガリレオ」シリーズも、キャラ自体はラノベっぽいけど、
あれだけのレベルの推理小説を「ライト」と言うわけにはいかないよね。
とすると、本来の意味での「ライトノベル」＝軽い、読みやすい、簡単的な
ものを含んでいないとラノベになりえないんじゃなかろうか。
でも、境界線自体はあいまいなものだと思うし、
乙一、村山由佳あたりは実際、微妙な立ち位置で活動してるよね。
435 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 14:27:51 ID:rVsyg0bO
神麻嗣子の超能力事件簿は、ラノベでいいかも。

ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/List?cnt=5&spKeyword=%90%5F%96%83%8E%6B%8E%71&mode=speed&button=btnSpeed
436 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 15:31:19 ID:X0VB5L2R
レーベルの違いじゃねえの
出版社がライトノベルと自称してるのであって、分類的には小説には変わりないんだし
軽い若者向けのレーベルが自称の元じゃなかったっけ?
437 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 15:36:29 ID:J5cDR1Cy
http://www.gosick.tv/
は、富士見ミステリーが無かったことに。
ってもう絶版扱いだから書かないだけか
438 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 15:50:56 ID:cE3e77jo
ヤクバが電撃編集部に出入りしている現状を変えよう。
439 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 15:55:12 ID:6jwke15e
>>436
始まりは、そうなんだけど
だんだんとライトノベルがジャンル化(特殊化)してきてると思う
440 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 16:18:54 ID:X3jBDClW
たまにアニメイトで森博嗣見かけるけど・・・
441 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 16:57:19 ID:X0VB5L2R
それはありますな。
例えば覆面作家シリーズを元にしてみると、平凡な少年主人公(14)が、身内の頼みで新人覆面作家の担当になっちゃった。
その子は同年代の凄い美少女で、家では内向的でおとなしい性格だが、一歩家の外へ出ると社交的で活発な人格に変わるという別の一面があった。
なぜか身の回りの事件を二人で解決していく物語です。
テンプレとしてヒロインはツンデレ、主人公は優柔不断でやさしいがとりえ、何気ない一言で少女や周囲から高評価される。
こんなのが好評なのがラノベ
442 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 17:21:01 ID:CHHdD+mf
最近のラノベの表紙見たらアニメ絵の女の子ばかり。
そうする方が売れるからだろ？
じゃあ何でラノベ以外の小説では表紙にラノベのようにしないのか。


まあつまり、ラノベを好んで買う人間はそういう絵の表紙に惹かれるんだろ。
いつ頃からかは分からんが、出版社側はニーズに応えてる。
443 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 17:41:46 ID:ey9bmrgw
>>442

つ　ttp://livedoor.2.blogimg.jp/blv42/imgs/d/9/d983fb0c.jpg
444 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 17:59:11 ID:J5cDR1Cy
ラノベの世界は男向けと女向けがしっかり分かれているしな。
デュラララみたいにたまに違う方向に受ける作品もあるけど
基本的には男向けの世界に女子読者媚びは必要ないだろう

イケメン表紙もイラネ
445 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 18:02:44 ID:CHHdD+mf
>>443
これは本を読まない層、つまり漫画やらゲームやらを好む奴らに読ませるためだろｗ
新たな層の取り入れの為にやってる事だっつうのｗｗｗ
446 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 18:04:07 ID:JrIVwqQu
>>442
作家か編集者かが「ライト」で売りたくないんだろう。
覆面作家シリーズは>>441のようなラノベっぽい設定だが、
謎解きまで「ライト」と思われたら本格推理好きは手に取らない。
同じように、恋愛もの、社会派ドラマをライト絵柄にしちゃったら、
本物志向の読者に敬遠されてしまうんじゃないかな。
447 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 18:07:19 ID:vDLbR39x
世の中にはいろんな好みがあっていろんなニーズがあるからなあ。
別にラノベがそれを一手に引き受けなきゃいかんわけじゃない。
昔だって、アニメ絵とか言ってスレイヤーズとか敬遠して天野絵とかしか買わない層だっていたんだから。
今はそういう天野派みたいなニーズはラノベから外れてるけど。
448 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 18:11:17 ID:c1Plfb+b
中村佑介の勢いはすごいけどね
449 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 18:40:03 ID:Ih+1MsB1
キャラとかコメディーとか書くのが下手くそな奴がウケ狙いで書いたのは、つまらないだけじゃなくイラッとする
450 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 18:44:57 ID:UwOE2/ee
>>428
時代小説をよく読むな
藤沢周平（中期以降）あたり、うまくファンタジー的世界観に翻案すれば、ラノベになると思う
451 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 19:22:53 ID:aFr0ex4i
書店で見かけた本、欲望に正直なタイトルだ
教室の隅にいる女が、不良と恋愛しちゃった話
教室の隅にいた女が、モテ期でたぎっちゃう話。

ラノベも正直に書くと
教室の隅にいる男が、美少女に惚れられちゃう話
このタイトルで絶対買うやついるだろ
452 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 19:26:36 ID:wj5GK3NZ
書き込む前に、本当にその文章で言いたい
ことが伝わるかどうか、読み直して考える
ようにするといいと思います。
453 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 19:56:50 ID:6jwke15e
>>449
そういえば、ラノベ以外にコメディってあまりないよね
何かあったっけ


>>450
藤沢周平の小説は少し読んだことあるけど、ラノベの雰囲気とはだいぶ違ったよ
例えば、どれがラノベっほい？
454 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 20:50:18 ID:W7Xruf0q
ホームアローンみたいに少年少女が必死こいて作った罠で敵を倒すのが一般小説で
魔法や必殺技や不思議パワーや頭脳は大人な感じで敵を倒すのがラノベなんじゃないかな？
455 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 20:54:39 ID:YCJUqRQJ
個人的な印象だが、ラノベと一般だと、遊びの量と質が違うような気がする
自分でもよくわからんが、作者のお茶目な部分や、やってみたいことの押し出し方が違うというか
456 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 22:29:05 ID:vsLx0xo0
>>451
ぐぐってみたら、うわあ、本当にあるわそのタイトルで。
同名のブログ小説の書籍化なのな。

ラノベでも「教室の隅にいる男が、美少女に惚れられちゃう話」というタイトルで行けるだろうけど
ラノベに限ってはあっというまに埋没しちゃう気がしてならない。
なぜならそのタイトルそのまんまの展開の作品が既にいっぱいあるから、
タイトル見た瞬間に「ああ、二番煎じね」と思われるから。
457 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 22:36:29 ID:6jwke15e
>>456
そうか？
どこかに｢ドラッカーの～を読んだら｣を付けたら
売れそうな気はするが
458 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 22:46:46 ID:c1Plfb+b
小中の女の子向けの小説や漫画は基本恋愛物か友情物だし、
タイトルも一目でそれと分かるものが多いように思う

男向けで言うと、一時期の週刊マガジンの恋愛物みたいな感じ
459 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 22:53:43 ID:WbIYQTtB
読者の年齢が低くなった
↓
読者がダメになった
↓
ラノベ書きがダメになった
↓
ラノベがダメになった

これが真理
460 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 22:58:29 ID:B/P7BcRJ
これが真理（ｷﾘｯ
461 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:01:59 ID:JrIVwqQu
>>453
ないこともないと思うけど、「トリック」や「古畑任三郎」とか、
こないだの奇妙な物語の「殺意取扱説明書」みたいな笑いになるよね。
鯨統一郎や大倉崇裕なんかは名作の小ネタやオマージュでにやりとさせたり、
他にも地の文や会話文で笑わせてる作家もいるけど、あまり「コメディ」として評価はされない。
…結局、一般小説では「コメディだけではダメ」ってことなのでは。
462 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:02:49 ID:vsLx0xo0
天地真理（てんちしんり）
463 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:05:58 ID:vsLx0xo0
ラノベ成立以前なら「怪盗オヨヨ」とか「ブンとフン」とか
北杜夫の「楡家の人々」や「奇病連盟｣なんかはコメディだと思うんだ
464 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:16:10 ID:6jwke15e
>>461
ごめん、ちょっと違う･･･
何というか阿智太郎的な


今、ラノベ以外でちょうどヴォネガットの｢猫のゆりかご｣と恩田陸の｢ドミノ｣を読んでて
かなり笑わしてもらってるけど
ラノベ的な笑いではない
465 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:18:19 ID:bKjT3zSQ
一般のコメディ主体の作品も、古典～近代知らないとわからんネタ多くない？
466 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:21:32 ID:6jwke15e
>>465
まず、そのコメディ主体の一般小説を知らない
467 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:25:18 ID:J5cDR1Cy
京極のどすこいあたりもパロディ小説に近いしな
468 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:25:46 ID:vDLbR39x
浅田次郎のきんぴかとかプリズンとかじゃね？
469 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:29:31 ID:JrIVwqQu
>>464
蘇部健一…とかかなぁ。
でも、やっぱりラノベ的笑いとは少々違うと思うけど。
そういう意味では、その手のコメディはラノベ独自のものかもね。
むしろ、マンガのほうが近いのかな。
470 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:31:40 ID:6jwke15e
>>468
おお！それはまだ読んだことない
（なんせ、浅田次郎は数が多くて･･･）

明日本屋にあったら読んでみる
471 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:32:38 ID:J5cDR1Cy
>>469
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51s8Ar1p51L.jpg
ラノベ読者を騙して釣ろうぜシリーズとかか。
講談社ミステリーの入門編としても蘇部健一は劇薬すぎる。初心者触るなキケン
472 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:35:53 ID:vsLx0xo0
>>469
まあそりゃ、テンポにしろストーリーにしろ
マンガ的なものを目指したのがもともとのラノベだからねぇ。
マンガの方が近いと言ったらミもフタもない。
戯曲を読んで｢芝居に近い｣と言うようなもんだ。
473 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:42:09 ID:6jwke15e
そういえば、浅田次郎でオー・マイ・ガアッ！とかいう
いかにもな小説があったけど
やっぱり違うんだよなぁ･･･


>>471
なんぞそれｗｗｗ
やべぇｗ今度探してみるわｗｗ
474 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:44:18 ID:vsLx0xo0
>>471
すげえな。｢壁本｣（読んだ後壁に叩きつけたくなる本）なんて称号があるとは・・・
475 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:48:09 ID:wylH1rBE
>>453
用心棒シリーズやよろず屋平八あたりは、連作短編のお手本にできると思う
文章やキャラもさることながら、構成が抜群に巧い
一つ一つのエピソードにきっちりと起承転結をつけながら、なおかつ全体を流れる大きなストーリーの流れを描写するとか

あとは『蝉しぐれ』かなあ
少年主人公の成長譚としては極上の話だし
476 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 23:55:30 ID:6jwke15e
そういえば、ツツイがいた･･･
文才もあるからウィットな笑いがあるけど、あれはラノベ的なコメディに近い気がする

>>475
ありがとう、八平はまだ読んだことない
今度読んでみるよ
477 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 00:54:38 ID:S14dNMGP
相変わらずスレタイそっちのけで笑える
478 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 01:56:03 ID:XDycyJW4
森見はかなりコメディ的な書き方をしている
四畳半はコメディ、夜は短しはラブコメじゃないかな
最近のはちょっと違うけど
479 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 02:33:52 ID:9oXXs2yK
よく出来たコメディっての、面白い中にも
誰しもが持つ悲哀や滑稽さ、または黒い感情など、
人間の根本的な部分を表現してるんだけど、
底の浅いコメディは、ただ上っ面のギャグを並べただけになる。

まあ一般のコメディが全部上質でもないし、
ラノベのコメディが全部底が浅いわけでもないけど、
傾向としてはやっぱ偏りがちになるのも事実。
480 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 02:40:15 ID:PozveuxL
>>476
筒井康隆の話か？
そもそもアイツはラノベ書いただろ
481 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 03:28:51 ID:UsnvS0yT
>誰しもが持つ悲哀や滑稽さ、または黒い感情など、
>人間の根本的な部分を表現してるんだけど、

むしろこれが含まれないコメディなんて存在するのか？
完全に上記を含まず面白いなら、それは凄い才能だと思うが
482 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 03:30:39 ID:xANsfZ9/
>>456
上条さんはどうみても真ん中だろw
483 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 03:33:57 ID:xANsfZ9/
>>479
ハルヒは凡俗・凡庸な生き方に紛れることの辛さ、
上条さんは大人の都合に反抗する子供の物語、
ゼロ魔は自己犠牲精神
だったような。
484 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 04:22:31 ID:+cKvavpr
>>480
谷崎賞選考委員の筒井にラノベオタごときが偉そうな口利くなよ？
485 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 05:33:33 ID:1n752tNX
>>453
つ小林信彦
486 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 06:47:18 ID:3tYiRqEt
色んなスレ見て思った
やっぱ読者が萌えってかそういうの求めてるんだろうな
内容に触れず、誰とくっつく誰々がかわいいとか言う話題ばっか
短編で売れれば路線に乗って続巻出せばいいだけだし
売れなかったらそこで打ち切り売れたらさらに続ける。現状そんな感じなんだろうな

487 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 07:59:24 ID:yhSsUQtY
狼と香辛料が良い例。
1巻が出たときはラノベにしては深くまで描くなあ、と今後に少し期待したが、2巻以降はダラダラと糞みたいな中身のない、ホントにつまらない作品になった。
488 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 08:08:43 ID:jfaujoUz
そりゃしょうがない。
そういうものが求められてるんだから。
ノイジーマイノリティの言うことを聞いていたんでは商売は回らん。
489 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 08:30:06 ID:yhSsUQtY
>>488
そう。
だから最近のラノベがダメになったってのは違うと思うんだわ。
だって今の方がより客のニーズに応えてるから。
まあそれが偏りすぎてる気はするが。
490 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 08:41:29 ID:jzwA1S4r
>>487
一巻とその後では構想にかける時間が違うのもあるだろうが
狼と香辛料は何がそんなに深く書かれてて、なにが次から無くなったんだ？
良い例らしいから具体的に頼む
491 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 08:45:52 ID:WumtDVub
>>480
ラノベ小説と言われれば異を唱えたいけど
エンタメ小説といわれればそのとおりなんだよ
筒井先生とラノベ作家の差はそのあたり
492 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 08:49:23 ID:CeogtQ3t
ラノベ小説って何だ？
493 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 08:54:09 ID:9oXXs2yK
>>498-499
読者のニーズってより、単に数書かせるから、
少なくとも１巻並みにネタ練りこむ余裕がないんじゃない？

そもそも、読者が１巻より２巻以降の作風を求めているなら、
１巻が受け入れられたのがおかしいってことになる。
494 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 08:55:38 ID:2nlxZnxS
>>492
ライトノベルとして出てるエンタメ小説だと勝手に解釈した
495 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 09:01:43 ID:yhSsUQtY
>>490
深く、っていうのは、あくまで『ラノベにしては』。ただのキャラ萌えとかに頼らずストーリーをよく練ってるとは思った。
練ってる、っていうのはいろいろ勉強してる、って事な。
2巻以降はお前の言う通り構想の時間が無かったからかもしれんが質が落ちたように感じる。
496 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 09:06:33 ID:xYNLXhvE
ラノベなんか読まずに経済書や歴史書読んでますってあんなにアピールしてるのに
それでラノベ作家仲間にハブられてるのに
497 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 09:07:23 ID:m8WjB0IL
>>493
1巻が受け入れられて、さらに人気を出すために、内容よりもキャラ優先に
なるんじゃね。
>>495が挙げてる狼と香辛料もそうだけど、新人作家ではよくある話。
何作も出してる人だともう1巻から同じ作風だが。
498 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 09:36:12 ID:mik+AuEN
つか、一冊目が渾身ってのは当たり前っちゃ当たり前の話ではある。
別にラノベに限らず、何だってそうだし。
499 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 09:52:27 ID:xRv2n6Al
新人の第一巻は年単位の構想と推敲の産物だったりするからね
500 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 10:03:26 ID:dakOn/+e
今や読み捨て量産作家でミステリーファンから無視され続ける存在の
西村京太郎だって初期は凄い凝った話を書いていたんだぜ
501 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 10:39:47 ID:k3+ccgBm
>>483
「その“大人の都合”をぶち壊す」か。
大人の都合＝幻想、というわけか。興味深い解釈だな・・・

>>496
そんなもんアピールしたら、そら呆れられるだろｗ
502 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 11:18:18 ID:ycBUOMM1
>>471
ひどいｗｗｗひどすぎるｗｗｗ
503 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 12:16:25 ID:/xggl/M2
>>496
間違ったことは言ってないんだがなｗ
経験はそう簡単にはできないだろうが、知識を溜めることは引き出しの多さにつながるから
ただ、その知識を使ったラノベが売れるかといったらまた別なんだが
504 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 12:27:32 ID:6JTLjlq8
>>503
言い方なんじゃないの？
言い方ひとつで同じ内容でも、鼻についたり、共感できたりするし、
はせくらはなんか、嫌味っぽい言い方をするイメージがある
505 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 12:33:43 ID:/W98u4DF
>>503
俺が言いたいのは違うよ。

「自分以外のラノベ作家は、経済書や歴史書を読んでいない」
という前提が無いと、そういうアピールって意味が無いわけでしょ？

だから「嫌われる」ではなく「呆れられる」。
506 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 12:36:09 ID:G3UK+RQH
アピールｗ
507 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 13:14:58 ID:2nlxZnxS
>>505
実際、ラノベ作家の読書量っていかほどなんだろね？

資料としても読み込むだろうし
俺みたいに、ほぼラノベのみってことは無いだろうが
508 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 13:19:25 ID:750AjgBq
本もそうだけど、アニメ・マンガ・映画・ゲーム（エロゲー含む）もそれなりに目を配る必要があるだろうな。
509 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 13:28:02 ID:mik+AuEN
今は情報が簡単に手に入るからいくら専門的なネタを取り入れても簡単に重箱の隅をつつかれちゃうからな。
そのヘン考えると、やりにくい時代なんだろうなあって思う。
510 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 13:32:45 ID:fQrpyxyS
作家同士で本買うのも助け合いなんだよな
儲かってる作家だとラノベ1冊買って多分300円とか税金控除あるだろ
実質400円ぐらいで買えるわけじゃん
お互い、税金払うぐらいなら仲間内で買い支え合うって面がある

儲かってるのにその互助をすっぽかして専門書買ってたらかなり嫌われるんじゃない
互助的に買ってはいるけど読んでないにしても、失礼で好かれはしない罠
511 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 13:54:33 ID:c0/Nj/fm
それは本気で書いているのか…？

>>509
>今は情報が簡単に手に入るから
文系の世界はまだまだ無理だけどね
512 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 14:03:47 ID:ks8ggTw4
今のラノベ読者も、「読み捨て」出来る作品はそもそも「読む必要が無い」ことに気づくと思う
513 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 14:15:55 ID:Drd7sqOi
ラノベだけ読む奴の方が珍しいのに何をいってるんだ
推理小説読む奴は推理小説だけしか読まないか？違うだろ
514 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 14:22:51 ID:/xggl/M2
ラノベもミステリも恋愛も色々と読む奴はいるけど
専門書もたくさん読む奴はそんなにいねえよ
515 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 14:24:46 ID:qC13pIGE
>>489
客のニーズ客のニーズっていうけど、シャブ中のために薬売りまくってたら日本が沈没するわけで
くだらねえ5流バカの作品ばっか広まったら、ラノベが死ぬんじゃないか？

禁書みーまー西尾、この辺読んで喜んでる馬鹿共に
売れるからといって同じようなの量産した結果が今のラノベ業界だろ
516 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 14:30:31 ID:mik+AuEN
正直、今のラノベがダメだって言ってる人がラノベに何を期待しているかわからない。
517 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 14:33:04 ID:/xggl/M2
そもそもこのスレってラノベをダメだとはっきり言ってる人のほうが少ないわけで
518 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 14:39:35 ID:Drd7sqOi
自分は小説400～500冊程度しか読んでないけど
たったそれだけしか読んでなくても内容被るぜ？
小説を大量に読めば読むほど似たような話にしか見えなくなるし、その都度つまらなくなる
初めあった面白さは失われる
そういうもんだろ？
519 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 14:44:51 ID:DGmQbKgl
ふーん
520 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 14:55:46 ID:yhSsUQtY
>>515
だからお前の言うその馬鹿共が出版社にとってのまともなお客様なんだよ。
そういう連中が多いからいくら5流だのなんだの言ったところで何も起こらない。

521 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 14:57:39 ID:/xggl/M2
商業的な話なのか、文化や芸術としての話なのか
観点が違い過ぎて話がごっちゃ
522 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:03:19 ID:Drd7sqOi
少なくとも文化や芸術に高尚な物も低俗な物もないだろ
自分が面白いと思うか面白くないと思うか
自分が好きと思うか嫌いと思うかだろ
自分にとって面白くない物を買うからそいらつは馬鹿って
そっちの方が狭い了見の馬鹿だと思うが
523 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:05:59 ID:R8oh/s6M
そもそも最近のラノベがダメになったって言ってるやつは
良い悪い関係なく最近のラノベ読んでないだろ
524 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:07:20 ID:Drd7sqOi
連投して悪いけど
何か自分のレス売り言葉に買い言葉みたいになってる気がするけど
馬鹿みたいな考え方って書いたけどそりゃ人には色んな考え方あるからそういう考え方もあると思うけどさ
525 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:09:06 ID:r0FjdyxN
商業主義的な姿勢がダメって話ということですね分かります
AVEXなどのようにそれなりに売れてるけど、
同じようなのばっかりで音楽マニアからしてみればクソ
歌詞やサウンドが個性的な連中がメジャーデビューして欲しいって気持ちと同じなんだろう
526 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:10:45 ID:toY8KHX2
>>341
ガガガは編集がほったらかしだと作家がtwitterで言ってなかったか？
育てる気、皆無
527 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:12:17 ID:mik+AuEN
それは商業物作ってんだから、商業主義になるのはあたりまえじゃんって感じなんだけど。
528 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:13:05 ID:DGmQbKgl
人それぞれって便利で最もらしい言葉だけど
なぜかこういうスレだとKY発言に見えてしまう不思議
529 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:14:57 ID:qC13pIGE
>>520
おまえは読解力がないのか、思考停止してるかのどちらかだな
530 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:15:50 ID:Drd7sqOi
そりゃ悪かった
531 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:16:49 ID:xANsfZ9/
>>501
挿絵師の灰村氏がそう解釈したそうで。禁書。一巻時点では。
なのであんなキャラデザ。

> ステイルの項から続き）１巻の本文初稿を読んだとき、はいむらが抱いた印象は、
> 「…ああ、これは『オトナの理屈』に子供が反抗する話なんだな」なのでした。
> つまり、１巻時点の魔術側キャラであるステイルと神裂は、主人公である上条の目線からは、
> 「子供にとって、嬉しくない建前や理屈を並べる大人」に見えたハズなのです。
ttp://r-s.sakura.ne.jp/w/i01.htm

上のリンク先は、ネタバレありなので未読の人は注意。
532 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:17:28 ID:Drd7sqOi
>>530これ>>528これに対してね
533 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:17:36 ID:/xggl/M2
>>528
場合によっては、ニッチの発言を全て否定してしまうような言葉だからな
議論スレでは使わないほうが吉

商業主義なのは当然として、きっちり冒険もしてるような気はするけどなあ
電撃とかGAあたりは結構今の流行からそれたものをちょこちょこ出してる気がするけど
それで全然プッシュされないは、あまり売れない上に新しい流行を作る必要性がないからなんだろう
534 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:18:34 ID:qC13pIGE
>>522
＞自分が面白いと思うか面白くないと思うか
＞自分が好きと思うか嫌いと思うかだろ

これは完全に議論を投げた奴のセリフだな

恋空だか空恋だかが、ハルヒより面白いという奴を認めるわけにはいかない

賞味期限切れかけの生臭さを放つ刺身が、
船上の釣れたて刺身より好きなのは好みだから価値は一緒といわれたってそれは嘘だし
535 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:19:43 ID:yhSsUQtY
>>529
売れるものを売らなきゃ儲からないんだから客同じようなものを求めてれば同じようなものばかり量産する。
自分の気に入らないもの以外を全て程度の低いものだと考えるなよ。
536 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:20:58 ID:mik+AuEN
>>533
冒険できるレーベルも大手に限られてるしね。
GAは売れ線ほとんど持ってないのに、無茶しすぎって気はする。
537 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:22:16 ID:Drd7sqOi
>>534
自分が何時読んだかで新鮮さ何か変わるだろ
ハルヒが先で恋空を後に読んだらどっちが新鮮だ？
538 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:23:09 ID:toY8KHX2
禁書みたいな破綻してるストーリーは論じるまでもなく
作者の都合で強引に建前、立ち位置は変わるからもう、本当に色んな意味でクソ
語るための材料にするのも無意味
ステイルも神裂もガキだし、上条の思考回路もご都合ねじ曲がり

あれこそ地に落ちたラノベの象徴

「まるで何万匹ものナメクジで満たした風呂に突き飛ばされたみたいな悪寒を全身に駆けずり回される」
こんな文書く奴が1000万部だ
市場から駆逐されて然るべきなのに
539 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:23:56 ID:yhSsUQtY
ミス。
気に入らないもの以外を×気に入らないものを○
540 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:24:10 ID:DGmQbKgl
>>533、534
ああ、議論スレで使うと｢その結論を持ちながらなんでこんな所にいるんだ｣ってなるんだな
納得。確かにフェチの話をしてて横からそう言われたら萎えるわ
541 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:24:25 ID:mik+AuEN
結局、自分と違う価値観が大勢に受け入れられてるのがヤなだけだったりするんだよね。
往々にして。
542 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:25:01 ID:Drd7sqOi
>>538
あんた詳しいな
543 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:31:06 ID:toY8KHX2
全然関係ないけど、
自分のレスの引用ググって、禁書の文章丸コピしてSS公開してる奴みっけた
すげえ堂々とああいうことできる子は凄いな
544 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:40:40 ID:/W98u4DF
>>507
「1000冊目から先は数えてない」とか「今までに読んだ本の冊数を覚えているのか？」みたいな、
ジャンプ系悪役の台詞が頭をよぎったｗ

>ID:toY8KHX2
君はここで語ってくれ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1286711627
545 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 15:45:12 ID:/dEgocTB
キャラに魅力が無く、物語にオリジナリティが無く、文章に個性が無いラノベ書きが増えた
ダメダメ
546 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 16:08:46 ID:kIxXxBuS
一押し新人には有名絵師をつけるしかないのかな？
547 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 16:10:41 ID:dakOn/+e
このラの新人もデュラララの絵師とか付けたんだけど
話題性ゼロだったしなぁ。
548 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 16:11:59 ID:Qc09PwFk
このラノは話題だけはあったろ
話題だけは
549 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 16:15:46 ID:DXG8FrFS
>>498-499
実は、ここが問題なんじゃないかと思ったりする。
ラッキーパンチがでてデビューしてしまったり、
それが次にデビューしたい人にとっての指針となってしまうから。
二年半（だっけ？）やり直しくらってオーフェンにたどり着いた秋田禎信や
ラノベで出されずに一般にまわされて文学賞とった村山由佳みたく
２冊目（２作目）のほうが作家の力を測る上ではより重要になるのではと思ったり。
でも、最近は２冊目ってたいてい１冊目の続編ってイメージで
出版社は作家自身の力や伸びしろを試したりせずに、
シリーズの継続判定チェックしかしてないように思える。
550 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 16:17:37 ID:/xggl/M2
このラノは伝説兄妹が個人的にはよかったんだけどなあ
ああいう主人公が自分のダメさを自覚して傷ついて行くってのは、中高生には受けないんだろうか
絵師も独特のヘタさで内容とあっててなかなか好感だったのに
551 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 16:23:48 ID:dakOn/+e
まぁ自分の個性にあった作品でデビューして人気が出た人はある意味幸運かもな
今の深見真とか見ると奴がミステリー小説でデビューしたなんて信じられん。
552 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 16:40:42 ID:PSiGxrvX
>>531
オトナの理屈というより軍隊の理屈と思った
553 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 16:42:32 ID:ks8ggTw4
>>527
商業主義とは：
コマーシャリズム、営利主義
他のあらゆる価値に利益を優先させる考え。
余りに程度が酷いと消費者に嫌われる場合がある。

つまり嫌われて当然ってことだな
あってるじゃん

554 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 16:43:35 ID:YoAU+L/B
このラノは発売日が悪い
新刊スペースは限られてるんだから、被らない日に発売せんと駄目だろ
555 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 16:44:40 ID:PSiGxrvX
>>550
このラノはブランド力が低いから初動は期待できないでしょ
面白ければ口コミで来年くらいに人気出るよ
556 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 17:05:41 ID:xANsfZ9/
>>538
禁書好きなやつは
「文章はヘタクソだけど話は面白い。かまちー」
てやつが多いぞ。

漫画でいうと西原理恵子みたいなもんか。
絵は下手だが話は面白いw
557 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 17:08:49 ID:dakOn/+e
水野良の全盛期だってそんな扱いだったしな
ベーマガの硬派ファンタジーコーナーがやたらロードスを叩いていたっけ
558 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 17:16:31 ID:mik+AuEN
指輪原理派みたいなのがロードス叩いて、SNE原理派みたいなのがスレイヤーズ叩いてって感じだったな。
なぜかフォーチュンは叩かれた記憶がないけど。
559 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 17:22:58 ID:PSiGxrvX
フォーチュンはコメディに徹してたからな
叩かれない代わりロードスやスレイヤーズみたいに業界のスタンダードになることもなかったが
560 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 17:28:34 ID:DXG8FrFS
ラノベの新人賞は長編で募集したら、受賞作を商品として売ってしまえる。
受賞作が売れたときに「作家」が売れたのか「作品」が売れたのかは
分けられないけど、出版社くらいは「作家」が売れたと思ってほしい。
「新作賞」じゃなくて「新人賞」をやってるんだから。
おもしろい、斬新な「作品」を発掘したんじゃなくて、
それを次々作り出せる「作家」を発掘したんだと信じてほしいんだけど。
でも完全新作ではなく、続編ばかりを書かされる。
「作家」の力を信じきれず、「作品」の力にすがってしまう。
当然、賞レースというコンテストを勝ち抜いた第一巻を源とする作品があふれる。
それがレーベルの主流、それが読者のニーズならコンテストには似たような作品が集まるわけで。

もちろんデビュー作がほんとに捨てるにおしいコンテンツもあるだろうけど。
なにかが悪くてダメになったのだとしたら、主因は出版社というか編集者じゃないかと。
561 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 17:32:50 ID:xANsfZ9/
>>557
かたやベストセラー作家を作り出し、ハルヒが世に出る結果になったが、リプレイ掲載誌はエロゲ専門誌となってしまった。
（水野良は『涼宮ハルヒの憂鬱』にライトノベル最高権威の賞を与えた審査員の一人）

かたやプログラミングのソース公開という貢献をしつつも、休刊となった。
（インターネット上のオープンソースが存在意義をなくした？）

おんなじパソコン誌でも栄枯盛衰が激しいですなぁ。
562 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 17:34:08 ID:m8WjB0IL
ゼロの使い魔は途中から急におかしくなった気がする。
563 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 17:34:22 ID:xANsfZ9/
>>560
ゼロの使い魔は編集者側から「そろそろ長編やりません？」
みたいな話で出た作品で賞とは無関係。
564 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 17:35:52 ID:xANsfZ9/
>>562
筆が早いのはいいけど
内容が薄くなっているんだよなぁ。

7巻あたりがクライマックスで
あとは消化試合気味。
まあ、それでも時々面白い巻もあるのがすごいところだが。
565 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 17:57:58 ID:m8WjB0IL
挿絵とか急にエロくなってない？
あれはなんなの？
566 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 18:00:26 ID:mik+AuEN
あのへんで担当変わったんじゃないかな。
担当変わると、何か違うになることはよくあるし。
567 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 18:28:03 ID:qzdjQbTo
内容が薄くなったのは確かだが元からそれほど濃いわけでもなかった
568 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 18:28:40 ID:c0/Nj/fm
>>540
あの言葉だけなら何も生まないからね
作品を面白いと評価する時の基準やら対象となる作品の読解の仕方やらを議論した果てに「人それぞれ」って言葉が出てくるなら
まだいいんだけど
569 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 18:34:12 ID:PSiGxrvX
>>557
当時は洋物ファンタジーに対する幻想が強かったから叩きたくなるのも分かる
でも未だにロードスは硬派ファンタジーラノベの看板なんだよな
570 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 18:39:22 ID:/W98u4DF
ロードスよりLotRの方が柔らかいというか規模がでかく派手というか。
当時の人達はどういう読解をしたのか正直気になる。
それともあの設定集がないってことかな？

あと竜が小物なのはしゃーない。気候の違い。
571 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 18:43:43 ID:xANsfZ9/
>>570
つ[挿絵]

出渕裕を挿絵師にした編集者のセンスはすごいなぁ。
572 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 18:44:41 ID:xANsfZ9/
ああ、あとコンプティーク掲載のリプレイが読み物として面白かった、
てのもあるか。
573 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 18:49:06 ID:PSiGxrvX
>>570
LotRは指輪の効果があいまいなのが不満
574 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 18:54:50 ID:PSiGxrvX
>>572
それが最大の理由でしょ
コンプティーク掲載のリプレイを単行本にして売って欲しかったよ
575 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 19:07:11 ID:bcdwW90K
子供の頃に指輪物語を読んだ時の印象をなんとなく思い返してみると
歩き回る旅のシーンにウンザリ感を覚えてたような記憶がおぼろげにある

今思えば、異世界の雰囲気を存分に楽しみたい人には垂涎ものの情景描写シーンなんだろうけどね
576 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 20:24:01 ID:PozveuxL
>>484
筒井信者は絡むのが趣味なのか？ｗ
どっかのスレでも筒井ホメる言葉使ったら、叩きと勘違いして粘着されるしよ。
信者ならビアンカオーバースタディくらい読んどけよ。

>>491
そうじゃない。
ラノベを書いたって話だ。
577 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 20:31:53 ID:/W98u4DF
>>575
ああ、そういやそういう生活感は薄かったな。
俺、「かがやく剣の秘密」から入ってるから、そういうのを見るのが一番楽しい。
まーそれも“気候”の違いだな。今度は気候じゃなくて“気候”だがｗ
フォーチュンクエストが叩かれないのも筋が通る。

そういや長編ドラえもんは結構その辺重視するな。
ひみつ道具の故障で、のび太たちが伸びてしまうという形だがｗ
578 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 20:49:37 ID:ks8ggTw4
ファンタジーは「案内役」がいて、世界を見せてまわる表現をする
ラノベは「設定」ありきでいきなり男の子と女の子が出会ったり、「設定」を超えた超パワーを発揮すしだす
構造的には不親切だし、一歩間違えると「いままでの設定は無意味？」って感じになる

ラノベは何でもありって言うけど、結局「なんでもありの世界観」を共有してるんであって「なんでもありのジャンル」ではない
というかなくなってしまったんじゃない？
579 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 21:45:35 ID:CeogtQ3t
何を読んでそう思ったの？
580 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:01:49 ID:1o5zYJsL
ゼロ魔とか禁書とか、魔法(ファンタジー)と科学(軍事力)の融合みたいなミックスジャンルは何でもありの最たるものだが、結局作者自身にそれを描く知識も想像力もないからキャラ物に落ち着くわけだろ
581 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:14:26 ID:dakOn/+e
魔界都市にしても能力バトル系は何でもありになりがちだしな
核を防いだりさ
582 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:17:44 ID:jfaujoUz
能力バトルとかは相克関係とかで縛っておかないと、最終的にはダメージポイント多い方が勝ちの天井知らずになっちゃうからなあ。
その辺、ジョジョはさすがに偉かった。
583 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:26:03 ID:rRjm46nD
続刊前提なので回収されてない伏線だらけ、売れなかったら完結させることも無く打ち切り。
これじゃ駄目な作品が増えるに決まってる。
584 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:31:13 ID:C+s94n8+
そのへんはアメリカのドラマと同じ弊害だなぁ。
ジャンプマンガでも最近はちゃんと終わるのが普通なのに
「ちゃんと終わらなかった作品はあとでまとめて買う人が著しく少なくなる」
ということをまじめに考えて欲しい。
585 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:32:33 ID:nkMBlbJG
「薄く長く」が基本になってるからなぁ
濃く短いラノベを書ける奴が年々減ってきているような印象
586 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:37:43 ID:jfaujoUz
メリケンのクリフハンガー方式はマジでひどすぐる。
心臓に悪いったらありゃしない。
587 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:38:58 ID:8LvZuka3
>>583
＞売れなかったら完結させることも無く打ち切り
でも売れたら強引に人気なくなるまで引き伸ばし、そして人気が無くなり打ち切り、

つまりラノベが終わるには打ち切りしかないんだぜｗ
588 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:49:31 ID:C+s94n8+
黄金期のジャンプマンガだな
作者がせっかく構成を考えて展開していっても
人気が出たら「人気があるのに終わらせるわけないだろ」
で引き伸ばしに引き伸ばしてボロボロになって最後はなげやりに終了
だから黄金期のジャンプマンガは最後が綺麗に終わった｢名作｣がひとつもない
すべてが｢駄作｣の烙印を押されて終わる

歴史に学べばいいのに
589 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:52:03 ID:ZkDIfHPG
川上は結構好きに書いて好きに終わってない？
590 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 22:54:06 ID:jfaujoUz
電撃はわりと綺麗に終わってるの多いけどね。とらドラとか護君とか。
591 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 23:01:03 ID:C+s94n8+
まあレーベルにもよるし、作者の人気にもよる。
ただ、5年前くらいまではけっこうちゃんと終わった作品は多かった気がするんだが
ここ数年が引き伸ばしがひどくなってきた印象がある。
それまでは、なんだかんだ言っても割とのんびりしたところが多くて
作者が5巻くらいといえばそこそこ人気あっても5巻で終われたし
ネタがふくらんじゃった10巻までいい？と言えば10巻まで伸ばせた。
たぶん、そのころは人気作が終わっても次回作がまた同じくらい売れるから平気
という考え方だったんだろう。
今引き伸ばしを強要されるというのは、同じ作家でも売れる保証があるのか
ということをどこかから厳密に要求されるのかもね。
592 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 23:01:16 ID:FpPYRocQ
>>589
終わらせても、次もある程度売れるだけの自信があり、編集もそれを納得する
きちんと終わらせる作家は力のある作家だと思うよ

今、無駄に長編だらだらとやってる作家は自分でも一発屋とわかってるから止めれない
593 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 23:30:50 ID:dakOn/+e
昔ジャンプで人気あった漫画家が今青年誌でその続編を細々と書いている例なんて腐るほどあるしな
594 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 23:43:56 ID:ylgUqHru
>>588
あ～わかるわかる

北斗の拳も
ドラゴンボールも
シティハンターも
キン肉マンも

マジで駄作ばっかだよね～www
595 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 23:51:44 ID:/xggl/M2
週刊雑誌と同列になってきたラノベでは、引き延ばしても面白く描けるぐらい実力があるのかが問われるようになってきてる
596 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 23:55:35 ID:m0HOB5Il
なんだよ週刊雑誌ってのは
597 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/14(木) 23:58:56 ID:PozveuxL
>>580
書けないからってのは事実だけど
そういうスキルがあったとしても、結局キャラモノとして使えないものなら
新人じゃ没になると思うが。
598 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:01:08 ID:jfaujoUz
どのレーベルもラノベは明確にキャラ小説っていうスタンスだからな。
まず、キャラありき。基本がそういう編集方針。
599 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:03:09 ID:dakOn/+e
キャラを軽視している小説なんてあるのか
600 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:12:10 ID:LfaASrwA
キャラ物じゃないってのは、キャラを軽視してるじゃなくて
萌えキャラとしてのアピール度が低いって意味だよ。

乱暴な喩えをすると、ハルヒの登場人物の男女比が逆だったり
男ばっかりで、男子中高生向けのラノベになるかとかそういう事。
601 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:15:36 ID:otp4xYIh
俺定義であーだこーだ言うのやめませんかね
602 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:15:48 ID:lhGG9bLL
性別変えたり比率を男だらけ女だらけにしたら違う作品になるのは当たり前なんじゃね
京極堂が女だらけでも今の同じファンが付くかみたいにさ
603 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:17:42 ID:t2WIEZK6
キャラクターの魅力を押しつけられるようなのは好きじゃない
頼むから、そんな露骨に萌えポイントとやらを前面に持ってこないでくれ
魅力ってのは、物語の過程でちょこちょこと気付いていくもんだろ…
604 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:18:27 ID:uRh9ykno
俺定義を使ってくれてもいいんだけど、
他の定義の仕方や議論を踏まえてくれた方がわかりやすい
605 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:19:50 ID:LfaASrwA
>>601
オレ定義してんのはお前じゃね。
ここは他人の考え知る場所で、定議論語っても不毛だろ。
606 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:25:15 ID:uRh9ykno
定義議論が自己目的化しないならいいんじゃないか
607 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:26:18 ID:LfaASrwA
ちなみに冲方丁が
「萌えやキャラは後からでも追加できるから、ストーリーがしっかりした作品を受賞させる」
という考えのもと、MFやガガガ、スニーカーの審査員をしたが
そのせいで萌え描写に苦しんでコケた作品がいくつかある。

キャラ物って馬鹿にされるが、書けないもんは書けないもんだ。
冲方自身の萌え描写が、出来の悪いパロディに見える下手くそさってのはご愛嬌。

608 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:40:07 ID:xmsyPsml
ストーリーがしっかりした作家なら萌えが無理でも一般に転進できるけどね
609 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:42:46 ID:otp4xYIh
キャラ物って「個性的・特徴的な（多くはテンプレ的な）キャラを主体とした作品」じゃないの？
お前にとって「キャラ」ってのは萌えキャラだけを指すのかもしれんが、普通はそれ以外のものも指すわけで
610 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:45:41 ID:UwrYf/1u
ストーリーをしっかりかけるような作家なら一般でデビューするだろ。
611 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:45:58 ID:LfaASrwA
>>609
それは元レス読めば、何をもってキャラ物って言ってるかわかりそうなもんじゃないの。
オレの使い方でキャラ物が気に入らないのなら、なんか適当な言葉で脳内変換すりゃいい。

あと誰に言ってるかわかりにくいから、
概論じゃなくて個人へのレスならアンカつけた方がいんじゃね。
612 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:54:46 ID:X6OlvPeC
>>607
シュピーゲルの特甲少女やマルスクのルーン・バロットのことならあれ狙って外してると思うけど。

カオレギのノヴィアとかは普通の萌えキャラだったし
613 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 00:58:40 ID:otp4xYIh
脳内変換しただけじゃ議論にすれ違いが生じやすいから言ってるんだがねぇ

この速度・内容で誰に言ってるか分かり難いってアンカー無いと読めない特殊なブラウザでも使ってるの？
ちなみに元レスってどれ？100レス以上前の話？それこそアンカー付けて欲しいもんだが
614 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:03:18 ID:xmsyPsml
喧嘩すんなよｗ
615 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:03:23 ID:LfaASrwA
結局自己定義論になるじゃん。下らねえ。
そもそも元レスがキャラ物馬鹿にしてたからこその、（萌え）キャラ物擁護だっつのーのに。
俺定義がどーのとかどうでもいいわ。

>>612
狙って外してるのが、そもそも外れてる。
外した意味あるのか？
616 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:11:12 ID:X6OlvPeC
>>615
あの辺の作品のヒロインは大なり小なり元からどっかネジが飛んでる設定なんだよ
ってか出来の悪いパロディっていうのが結構的を射てる。

そもそも正当な萌えキャラとしてデザインしてないんだし当初のコンセプト通り冲ちんなりの悪ふざけだったんじゃね？
617 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:13:00 ID:xmsyPsml
というか>>615がうぶちんのキャラに萌えられないだけの話じゃないの
全体的に萌えを擁護してるつもりなのに局地的に萌え批判してるからややこしいんじゃない？
618 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:20:25 ID:LfaASrwA
>>616
「萌えやキャラは後からでも追加できるから、ストーリーがしっかりした作品を受賞させる」なんて言いながら、
後から取り付けたような「萌えキャラの出来の悪いパロディ」みたいなの書いてたってのが
気に入らなかったんだよな。
オレは出来るから、お前らも目指せとか新人潰しもいいとこじゃん。

あ、別にレギオンや天地明察は好きだぞ。
619 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:22:52 ID:VGcw0ceO
「冲方先生の失敗はわざとだ、讃えよ」
信者怖いっす

>>607
萌えやキャラが欲しければ萌えやキャラの書ける新人を取るべき
ストーリーが欲しければストーリーがしっかりした新人に賞を与えるべき
ストーリーがしっかりした新人に萌えやキャラを書かせてうまくいくわけがない

あっちこっちのレーベルでこんな事やってたらなあ
最近のラノベがこんなにダメになった責任は、審査員としての冲方にも相当あるぞ
620 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:25:06 ID:otp4xYIh
>>615
いや、キャラ物擁護したいなら普通にキャラ物全般を擁護すればいいと思うんだが
そこを萌えに限定すると話の軸がキャラ物がどうかより萌えどうこうという話に流れるだろ？
621 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:26:38 ID:xmsyPsml
ストーリー作るのと萌えキャラクター作るのどっちが難しいかったいうと
断然前者であって、難しいほうに配点を多くするという考え方は間違ってないぞ

本当に魅力的なキャラクターを作るのは大変だけど
ラノベ読者に受ける記号化されたキャラクターって意味だよ
622 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:29:09 ID:LfaASrwA
>>620
正直お前が「オレのキャラ物定義」にケチつけてて
それに対するレスと並行してるから、勝手に回りが混乱してる気がするんだけどｗ

そもそも>>597に対する>>599のレス（アンカーついてねーからよくわからんが）に対する説明として>>600を書いたのに
ちゃんと定義しろとか、困るぞ。>>600はすでに答えだ。
623 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:36:30 ID:xmsyPsml
無難にwikiから引用すると萌えって結局感情の一種だから、生きてきて切り離せるもんでもないし
ここで萌えキャラ批判してる人って、
結局、ラノベで用意された安易な記号では萌えを押し付けられてるようで逆に萎えるって意見だと思うけどね

萌え＝対象への好意・傾倒・執着・興奮等のある種の感情を表す言葉

そしてLfaASrwAは俺の意見だけスルースキルを身につけてるｗ
624 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:39:42 ID:lhGG9bLL
>>619
前回のスニーカー大賞のシュガーダークにしても変に売れ筋から外れた人を選んでいる感じだしな
625 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:41:26 ID:LfaASrwA
スルーとか寂しいこと言ってんなよー。オレは何人もいるわけじゃねーんだからよー。
脊髄反射だけでいいならもっと早くレスれるけど、そしたらまた定義でつつかれるだけだし。

>>621
結果として、萌えキャラ書けないヤツに萌え描写描かせるくらいなら
最初から書けるの採用するのが普通だろ。
カテゴリーエラーで採用しといて、いざデビューor再提出となったら応募原稿にないものを書けとか、無茶だろ。

設定なら誰でも書けるが、
小説の場合は設定だけに萌えるわけじゃない。描写だろう。

キャラクター小説ってキャラクターありきから始めるって分かっておいて、キャラを足せとか。
ストーリーテラーとして優れてるからって採用しても、萌え小説なんて書けないよ。
それで書かせりゃ、賞取った駄作が出来て当たり前。
626 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:45:13 ID:LfaASrwA
>>619
「ストーリーがしっかりしてる」ってのは言いようで、
実際はそれで固まってるってことだからなー。
そこにねじ込めば、まあ歪むよね。
627 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:45:41 ID:otp4xYIh
>>622
その定義変じゃね？と言ってるだけで、ちゃんと定義しろとか言ってないよ
んでキャラ物擁護に萌え擁護を付加すると後者の話に流れるのが容易に予想できるんでどうなんだろうなぁと
正直萌え関連の議論は飽きたわ……
628 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:46:35 ID:yTzd57wH
キャラもストーリーもカマチ程度できれば
十分。
629 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 01:53:18 ID:otp4xYIh
うーん、まぁ細かい事ｇｄｇｄ言う面倒くさい奴だな俺
630 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 02:22:22 ID:LfaASrwA
オレが言いたいのは「キャラ物（萌えに限らず）ばっかでダメだ」ってのは
それが「キャラ物だから」じゃなくて、ラノベ的なキャラクター物が書けないヤツを採用して
売るためのキャッチーな萌えやら、ラノベ的要素を付与させた結果でもあるってこと。

「ストーリーがしっかりしてる」なんて見栄えいい言葉だけど、
>>608や>>610みたいな意見が出るのは、
受け手すら（テンプレ的な萌えなどのキャラ要素がないと）カテゴリーエラーだと感じてるから。

受け手が面白いキャラクター中心の話を欲しているのに、
ストーリーがしっかりなんて理由だけで採用したところで、ウマい料理が出来るわけがない。
キャラクター中心に話を変更させれば、ストーリーがしっかりなんて劣化して当たり前。

そういう状況踏まえてないのに、「萌えからの脱却」とか方法が間違ってるようにしか思えない。
それ以前にまず書けるヤツを育てたり、拾い上げたりするべきなのに。
631 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 05:38:39 ID:dba7PZt9
>>619
というか誰も冲方の小説に萌えは求めないだろ
むしろ正統派萌え妹や萌え幼馴染を出される方が違和感が出る。
632 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 05:59:23 ID:Km20YBtz
で、それが冲方の審査員としての脂質に何か関係あるの？
633 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 06:02:56 ID:Km20YBtz
資質だ
それと、新人が狙って外しても正当に評価するんだよな、もちろん？
634 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 07:55:12 ID:A2/7387K
相変わらず小学生の喧嘩のようなレスばかりだな
何年同じ流れで議論してるんだよ
635 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 07:57:58 ID:hPgBQ91G
甲田学人に「売れ行きが悪いので萌え足して下さい」って言い出しそうなのが今のラノベ
636 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 08:06:36 ID:A2/7387K
安易に萌えを付け加えて作者の個性を潰すぐらいなら出さなくていい
637 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 08:55:20 ID:WJv1jLWI
>>630
乙一の学生時代には『スレイヤーズ』などのライトノベルを愛読していたが、
後に「内容の薄さを綺麗な挿絵で誤魔化している作品が多すぎる」
と感じるようになり、ライトノベルから遠ざかったという

ってなんの作品こといってるんだろうな
乙一からすると１０年前にはもう内容ぺらぺらの作品いっぱいあったことになるが
638 ：637：2010/10/15(金) 08:56:09 ID:WJv1jLWI
安価いらんわ。間違えた

639 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 09:05:44 ID:xe2Tc2xe
横からすまん
>>600あたりからの流れだが、それぞれ言ってる事は間違ってないと思うよ。煽ってる奴は抜きにして
ただ他人のレスを読むとなると途端に微妙にずれた解釈をしてる気がする。
話が噛み合ってなくて、そのうちにただの喧嘩になっていってる。何歳だよ
640 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 09:43:27 ID:vAszoc5S
叩くために他人の意見のどこか勘違いされやすいところをわざと歪曲してるんでしょう
641 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 09:52:14 ID:j7ximPKm
始めに自分定義を説明抜きで書いた方も
それに突っ込んだり解釈ずれたレスしたりした方も
喧嘩腰なんだから、しょうがない。

>>637
ここでよく名指しされるシャナですら、8年前から世に出た作品なんだ。
「最近」というのは10年前も含まれると考えるべきだろう。
642 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 10:04:02 ID:lhGG9bLL
とあるもそろそろ7年目か。
現在の売れ筋といわれるものも作られたのはもう結構前。
今から5年後には何が流行るのか。たまごの段階で読み取るのは難しい
643 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 10:09:53 ID:n5xOzWgy
空気系or日常系
644 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 10:38:02 ID:ZV7kOetS
ファッション業界みたいに露出を増やして順番にヒットって感じじゃない？
645 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 11:23:06 ID:j6OEWpXC
>>644
文芸サロンの作家スレに時々ある書き込みね
「今、おまえに売れてもらっちゃ困るんだ」ｗ
646 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 12:02:47 ID:rBy5pnsv
実際、単純な売上で言えば、２昔前ぐらいのほうがよっぽど売れてた。
コバルトあたりの人気作家がバンバン重版して、それ以外に、
毎月五人ぐらい出る新人が全員重版されるようなレベル。
当時はいまより初版部数高かったのに、それでもまだ売れてたんだよ。

↑
確かに昔は売れてたよね　最近は人に勧められるようなラノベは本当に見かけなくなった
本当に似たような話ばかりで「ああ、あのラノベの二匹目のドジョウねらいか」ってのが
本当によくわかるものばかりになってしまった　編集者というか出版社の方針って
本当に単純で画一的で読み手を馬鹿にしたようなものに変わってしまった感があるよね
647 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 12:06:34 ID:lhGG9bLL
女の子向けは彩雲国ぐらいしかわからないな
648 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 12:43:07 ID:ddcN2HID
>>637
スレイヤーズより内容薄いラノベなんてそうないだろｗ
649 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 12:59:55 ID:gFsijTX0
>>648
少なくとも、乙一はスレイヤーズより内容の薄いラノベばかりになったと感じたんだろ
650 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 13:09:16 ID:gMWRt+Wz
娯楽小説における濃い薄いってのはつまり何？
651 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 13:13:53 ID:ddcN2HID
乙一が学生時代に流行ったスレイヤーズ以降にでてきた人気ラノベは天地無用、フォーチュンクエスト、ヤマモトヨーコ、オーフェン、ブギーポップ、キノ、フルメタ、ステプリあたりだな
案外、過去にさかのぼって銀河英雄伝説やロードスをディスってる可能性もありえる
652 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 13:15:35 ID:lhGG9bLL
しかし乙一の年齢で今時の若い者はの境地に達するのも凄いな
653 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 13:17:41 ID:8KOA8B1A
勢いだけで練られてない設定と土台がしっかりしてる設定の違いって感じじゃね
654 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 13:29:51 ID:y+gNVxJ0
薄っぺらいラノベの代表スレイヤーズ
↓
スレイヤーズは上面はあれだけど話や設定は以下略

何べんループしたこの展開？
655 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 13:33:08 ID:bXm/xnec
>>647
女向けは軒並みティーンズハート文庫みたいな状態。
ティーンズハート末期はチープな低年齢向けハーレクインばかりになったけど、
コバルトでも全く同じ。
たしかに舞台は異世界ファンタジーで、おそらく作家も時代考証や参考文献を
山積みにして細かい設定を作ってはいるけど、それもこれも結局はテンプレ
美形キャラに萌えるための土台という印象。
656 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 13:46:26 ID:gMWRt+Wz
で、結局濃い薄いって何よ
>>653が結論でいいの？
ズバリお答えください！
657 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 14:23:27 ID:ddcN2HID
濃い薄いと面白さはそれほど関係ないが、ラノベの大半は一般より濃いと思う
もちろんロードス島戦記みたいな薄い人気作もある
ロードス島戦記は単調なところはあるけど話は堅実だし、娯楽の基本は押さえてあるね
658 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 15:17:05 ID:oFMC+c/t
乙一がちゃんと学生時代にスレイヤーズを愛読できてたなら、
出版社の販売戦略は成功してると思うんだけど。
>>637って、昔に比べて作品の質が落ちたなんて言ってるんじゃなくて、
読者は成長したらラノベじゃ満足できなくなるよっていう話じゃないの？
659 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 15:24:18 ID:rBy5pnsv
濃いと薄いの違いもわからないのかｗ　それじゃこのスレにいてもいみないような
あと質を売り上げで判断するとか言ってるやつも終わってる　そんなの自分で判断するに決まってるだろ
スレイヤーズなんかは濃い部類だろ　阿智太郎とか榊一郎とか禁書とかだ
660 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 15:38:31 ID:rBy5pnsv
最近読んだ薄くてつまらない話
榊一郎　阿智太郎　鎌池和馬　オオカミと香辛料　馬鹿とテストと召還中　生徒会の一存　俺の妹がうんぬん
ミミズクと夜の王　電波的な彼女　バイトでウイザード　MFJの全般　スーパーダッシュ全般
661 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 15:50:33 ID:BwJvSy0D
>>660
良くそんなにに薄くてつまらない話をたくさん読めるね、暇そうだな
尊敬はぜす、バカにするわ
662 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 16:36:29 ID:xwMsXMAY
>>660
なんかもう批判するためだけに読んだって感じだな
一般人ならタイトルや最初の数ページで音を上げそうなのが大半じゃねえか
663 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 16:47:43 ID:A2/7387K
○○ってつまらん→読んでないのに批判するな
少し読んだけど○○って面白くないな→全部読んでないのに批判するな
全部読んだけど○○ってつまらないよね→嫌なら読むな！しね！
664 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 16:54:51 ID:xwMsXMAY
＞少し読んだけど○○って面白くないな→全部読んでないのに批判するな
本なんて大抵が少し読んで肌に合うか合わないか分かるからワザワザ全シリーズ読んで批判してる奴とかスゲーと思うよ
665 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 16:56:40 ID:lhGG9bLL
>>655
女の子向けはベストセラーランキングで出てくるようなものは彩雲国ぐらいしか無いしな
一つが強すぎるのか他が弱すぎるのかしらんが
外から見ていると動きがなくかなり停滞している感じだ
666 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 16:57:45 ID:ddcN2HID
>>654
キャラや文章は個性的だけど、長編のストーリーや設定はありきたりだと思うけどな
ただストーリーや設定の組み合わせ方は上手かったと思うし、2巻や3巻のストーリーは個性的で良かったと思う
667 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 17:16:00 ID:ddcN2HID
スレイヤーズで個性的といったらフィブリゾの最後だな
668 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 17:26:04 ID:lhGG9bLL
当時は珍しかったしな
上手くロードスとの差別化も図れたし
669 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 17:26:41 ID:hPgBQ91G
ラノベによくある一人称と三人称が半々で混じったような文章がすごく読みづらい
670 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 17:31:10 ID:qoxVyUOe
結局今現在読む価値あるラノベ作家は誰なんだよ？
671 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 17:38:34 ID:vAszoc5S
阿智太郎を読んで「中身が薄い」と言うのはなんか間違ってると思ってしまうんだなあ
672 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 17:42:44 ID:t2WIEZK6
阿智は昔っからあのスタイルを貫いてきたからな
そういうコンセプトで作られてるものに中身が無いと言うのは
批判側の頭の中身がないからなんだろう
673 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 17:57:35 ID:Iqhs9ZoY
>>657
ラノベの大半が一般よりも内容が濃い、ってマジで言ってるの？

俺は圧倒的に薄っぺらいのがラノベだと思ってるが。
もちろん全てが、というわけじゃないけど、傾向としてはそうだと思う。
674 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 18:03:51 ID:vAszoc5S
>>672
だよねえ
阿智以外のものもそうだが、明確なテーマを持たせず、若い読者の流行に合わせるために
軽い会話主体のものや、コメディ、爽快アクションものにわざとしてるものを取り上げて
「中身が薄い」と批判するのは、ちょいと残念なやり方だよねえ
675 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 18:12:22 ID:H615ZPOv
阿智太郎は軽めのボーイミーツガールが売りだからつまらんのはともかく、薄いので批判されるのはちょっと違うような気がする
676 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 18:23:13 ID:2H/6kTUk
>>674
阿智のテーマはストレートに「家族愛」でしょ。最近は変わってるみたいだけど。

暗かったり人が死んだりすれば深い話なんだろうか。
個人に向けた皮肉じゃなく、実際に本気でそれだけで深いと脊髄反射しちゃってる人が多いと思う。
677 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 19:05:13 ID:oFMC+c/t
同じ雑誌に載ってたからって
四コママンガの「OL進化論」と
社会派マンガの「ブラックジャックによろしく」を
濃い薄いと論じて比べてる人がいるなぁとは思う。
678 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 19:11:05 ID:ob/YKs8Y
阿智はワルガキッドとか骸骨ナイフあたりから劣化が酷い
679 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 19:22:56 ID:H615ZPOv
>>678
血吸村へようこそは久しぶりにいい感じだよ
少なくとも３・５は良い。４も結構いい。
680 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 19:31:00 ID:uRh9ykno
>>673
濃い/薄いの使い方も人によって違うしね
オタク的なネタを盛り込むのを「濃い」と評価する人もいるだろうし
681 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 19:32:51 ID:j2s74rMU
何が濃いか薄いかだと思うけど
萌え要素やコメディ要素、パロディ要素はそらラノベのほうが濃いわけで・・・
682 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 19:45:39 ID:2H/6kTUk
薄い/濃いより、浅い/深いの方が正確なのではないだろうか。

>>678
キャラ同士のコミュニティがしっかりしてないと厳しいかもね。
あの人は二人の世界の倍々ゲームじゃ輝けない。
683 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 19:47:46 ID:3jdy/+Gv
ttp://alfalfalfa.com/archives/02090.html

なんかここの議論とは違うこと言ってるな
684 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 19:51:39 ID:LfaASrwA
>>631
そんな冲方が審査員した結果がこれ、って話で
冲方丁が萌え書ける書けないなんて議論は単なる派生。そこがメインじゃないしどうでもいい。

そもそも冲方は例として出ただけ。
冲方の主張に限らず、ラノベレーベル自体が「書ける書けないに限らずキャッチーな要素を入れろ」
「萌え要素やラノベ要素なんて、簡単に付与できる」って風潮があるから、駄作が増えるって主張だろうよ。

小野不由美がラノベをもう書けないって言って、悪霊シリーズ投げたの考えると
ストーリー構築が上手かったりや文章力があるからといって、ラノベを書けるわけじゃないんだよ。

>>683のあかほりにしても、敗北宣言に見える。
実際ラノベって読み手がいなくなったわけじゃないんだから。
685 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 20:02:26 ID:uRh9ykno
1はここでもよく言われていることだろ？
2は対象が狭いから
686 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 20:06:18 ID:2H/6kTUk
>>683
昔見たな。俺が言ってることとは本質的に同じだと思う。
なんとなくだけど。
687 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 20:17:31 ID:LfaASrwA
そもそもスレイヤーズやあかほりの小説にしても、
ファンタジーやギャグのパターンはこういうものという前提があって、そっからのパロディ作品だろう。
ラノベは出発点からして、前提ありきのジャンルだよ。
共通言語が難しくなったんじゃなくて、前提が変わっただけ。

過去のラノベが売れたのは、単にバブル期で景気がよかったから。
それをすっ飛ばして「今後は先細り」とか言われても、お前が書けなくなっただけだろとしか言えない。
特にあかほりに対しては。
SF化、新本格化なんて言ったって、そもそもラノベにその二極化が起きてるわけでもないのに、
一体何のカテゴライズなんだかわからない。
688 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 20:21:25 ID:ob/YKs8Y
共通言語の話は以前も誰だかが言ってたな
ようはヲタ知識ラノベ知識がないとわかんないってのはよく言われてること

アイデア命ってか、１アイデア１シリーズみたいなのは多いな
キャラも結局、作家が生き残るには「オリジナルキャラ」を作らないと駄目ってことじゃね
借り物の上っ面だけで作った記号キャラは、10年20年というスパンには耐えられない

689 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 20:27:41 ID:LfaASrwA
で、面白いのは、そういう前提抜きにして楽しめるはずの作品（例えば阿知やカマチ）に否定的な人間も
>>683みたいな意見に同意するって事。

字詰めた作品が黎明期に比べて増えたとはいうが、別に黎明期にそういう作品がなかったわけじゃない。
今でも下半分白紙のラノベがないわけでもない。
あかほりがほんとうに正しいことを言ってるなら、野村美月なんて売れてない。
690 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 20:43:22 ID:ax8opopl
>>689
あかほり個人があかほりが予想する>>683に最適化できないから
撤退したって話だろ、一理あるし、説得力もあるけど全てではない
691 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 20:49:04 ID:LfaASrwA
そもそもあかほりが下半分白紙なのは
脚本家のときの書き方をそのまま使っただけ。

ソーサラー狩り以前と以降の作品考えれば、明白だろ。
撤退したのは最適化できないなんて言い訳。
共通言語化したのも、SF化したのも、新本格化したのも自分の作品のこった。
692 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 20:49:50 ID:oFMC+c/t
あかほりってアニメ化もたくさんしてた気がするけど、
どれひとつストーリーの結末を覚えてない。
…ちゃんと完結してるのかな？

スレタイの原因があかほりに思えてきたんだけどｗ
693 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 20:55:33 ID:lhGG9bLL
あかほり小説も末期あたりになるとあかほりが売れた特徴である軽くスカスカ文体を捨てて
当時流行っていた回りくどい文体に挑戦していた感じだったな

文章もやたら重苦しいかったし
時代に合わせようとして結局自分が成功した部分も捨ててしまう皮肉な結果だった
694 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 20:59:05 ID:I8pb9JWE
阿智はたまに設定だけは黒かったりすんだよな
吸血鬼に命を人質にして同族殺させたり
毎年祭りで少しずつ仲間を増やす閉鎖的な吸血鬼の村が舞台だったり
695 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 21:00:47 ID:ax8opopl
>>693
でもその結果、ラノベをすっぱり捨てて
漫画原作者にうつったんならそれはそれで成功だと思う
696 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 21:01:36 ID:oFMC+c/t
>>693
ばくれつハンターかなんかのあとがきで
「犯人探しのミステリーを書きたかったけど
結局、次々人が死ぬだけの話になっちゃいました。てへ」
みたいのを読んだときは、じゃあ売る前に書き直せよって子供心に思った。
697 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 21:04:51 ID:LfaASrwA
>>695
あかほりは成功かもしれんが、
ラノベからすると破壊者以外の何もでもないけどねｗ
やめてからもこんなこと言ってんじゃ困るわ。

読者としては2文字アルファベットシリーズみたいなのが読みたいわけで
今の漫画原作なんてクソみたいなもんだし……。
698 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 21:05:06 ID:lCNl9DNT
で、あかほりより売れてる作家は何人ぐらいいるの？
このスレ的に言うなら、あかほり未満の売り上げしかない作家はあかほり未満の価値しかないんだよな
699 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 21:10:14 ID:LfaASrwA
いつから売り上げ至上主義スレになったｗ
700 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 21:10:51 ID:ax8opopl
まぁ、あかほりはラノベバブルと寝た男（笑）だから
彼より売れてる作家さんは本当に少ない

あかほりは自分でアニメ化企画してアニメ決まってからノベライズして
アニメのラジオもパーソナリティをするというすばらしくマッチポンプな人だから
701 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 21:21:50 ID:otp4xYIh
あかほりは作家というより企画屋だしなぁ
702 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 21:27:17 ID:bXm/xnec
スカスカ文体の走りは花井愛子
703 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 21:28:40 ID:5Z5zelJ0
>>700
そういえば、思い返してみると
俺が子供のころに好きでよく見ていたアニメは
どれもこれもあかほり原案だったな
ここにいる人たちも、あかほり見て育ったのでは？


俺をオタクにしたのはあかほりのせいか･･･
ゆるさない
704 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 21:57:38 ID:OuewWMZJ
いや、結局はオタクなる人は、オタクになるもんだよ。

結局はあかほりじゃなくても、庵野でオタクになってたんじゃね？（ｗ
705 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 00:00:38 ID:9uP9h3uh
あかほりはこの業界におけるマーケティングの先駆者として成功したのであって、
ラノベ作家として成功したかどうかは副次的に評価されるべきだと思う。
売れ筋を見つけ出すセンスや企画力はかなり優れていたと思うし、
メディアミックスを成功に持ち込むための人脈や知名度も凄かったからね。

今でも業界に対する造詣はかなり深いと思うから何かいい企画に携わって欲しいと思うけど。
706 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 00:22:22 ID:AFZSTSdv
あかほりって、作品は「商品」で売れないものはクソって立場だから
このスレ的には関わってもらわない方がいいんじゃないの？
そもそも今売れる作品作れるかは疑問だが。
707 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 00:38:01 ID:L3Jw+kQK
>>699
ほい、前スレからのコピペ

971 イラストに騙された名無しさん sage New! 2010/10/08(金) 16:52:27 ID:reiRebDx
955をはじめとする人たちが”売上げ”という厳然たる事実を不当に低く見積もってるのが気になるけどなｗ

ストーリー全体の、感性で評価する部分と文章や語彙、構成をはじめとする技術で評価する部分の
総合評価こそが、”売上げ”なんだもん

人がお金を出して物を買うということは、簡単なことではないし
その結果として売上げなんだから、
金も出さずに、技術だ何だと誉めたり、貶したりする以上の”説得力”があると思うけどね。


974 イラストに騙された名無しさん sage New! 2010/10/08(金) 17:05:20 ID:F4Wyse9A
構成や文章がめちゃくちゃで酷い作品が売れてるって言ってるけど
そんな欠点を有り余る美点があるから売れてるわけで、
消費者はバカだからとか戯言を言う前に、現実を受け止めたほうがいいと思う

>>961のワナビは「あんな明白な悪文を悪文だと誰も気づかないなんて・・・　読者の読解力の限界には注意しないとな！」

何の作品を指してこんな文句言ったのか知らんけど
周りがバカだと言う前に、自分が伝える仕事を目指してると言う自覚を持つべきだよな

秀麗な文章で語彙にあふれた面白くない本より
悪文でも十分内容は理解できる面白い本がうれるのは当然。
だから技術だけを評価しても意味が無い
708 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 00:38:05 ID:GDLR6NKg
あかほりのキャラクターがすべてって言葉には同意できるけど
同じような話をキャラだけ変えてキャラ人数分同じはなしを繰り返すとか正気とは思えなかったな
あいつはマジで読者のことを池沼くらいにしか思ってなかったんだろう
709 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 00:40:21 ID:GDLR6NKg
優れた本が売れるわけでも、面白い本が売れるわけでもない
もちろん面白いから売れた本もあるが、ほとんどは情報の非対称性によって売れたに過ぎない
優れたものかどうかなんて自分で判断しろ　そのくらいのことも出来ないならこのスレに来るな
そんな馬鹿が話しに加わってもらっちゃ迷惑
710 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 00:50:22 ID:Ie3DVPv1
>>707
いきなり流れをぶった切って前スレの一レスを持ってきて全ての総意のように言われても・・・・
しかも、それぞれ何らかの反論でレスしてるし、アンカ先の意見がよっぽど酷かった可能性もあるし・・・

711 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:00:26 ID:wCENZNmB
売り上げは大衆の評価としての信用性は高いだろうけど
技術とやらを求めてる人にはまったく関係のない話じゃない？
質の話をしているときに、売り上げを持ち出すのは論点がズレてるからね
712 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:00:48 ID:J97cxfXV
>>707
確かに、売上を考え無いことは愚かだけど
売上だけで考えるなら、泳げたいやき君が日本で最も素晴らしい音楽になってしまう
批判されてるのは、そういった売上至上主義では？
713 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:02:51 ID:L3Jw+kQK
つまりこのスレの総意としては売り上げだけで質は判断できないってこと？
714 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:03:40 ID:EZnm9Qse
一番かどうかはともかくあれはあれで凄い歌だとは思うけどな
売れるだけの力も感じる
715 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:06:11 ID:BGJrZrmR
そのうち中国語のラノベが最強になるんじゃね？
中国人多いから。
716 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:07:22 ID:nY5D55OG
>>713
総意なんて取れたら、議論スレの意義は終了だねｗ
717 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:08:07 ID:wCENZNmB
>>713
順序が逆なんだよ
読者は買ってから評価するのに
こういう議論で売り上げが使われるのは、まともなデータがそれしかないってだけ
絶対的な評価の指針にはならない
718 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:08:43 ID:T0OT8cgN
そういう方向で行くんなら単なる印象批評で終わらないように
質の良さとは何か、何を基準に測るのかを詰めて行った方がいいと思うけどね。

でもこのスレってラノべの質とかどうでもいいって人のが多いんだっけ。
719 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:12:05 ID:nY5D55OG
それを言うと結局何がダメになったって根本論に戻るから
いちおう、質は気になるからこんなスレを建ててるけど
個々でラノベに求めているものが違うんだからしかたない

スレの流れで、そのとき話題になったことの意見をおのおの発言するってことでいいのに
720 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:20:47 ID:J97cxfXV
要するに、ここは
ラノベの変化を（マイナスイメージに）
議論するスレなんだよね

ラノベ肯定派だけど個人的には、面白いスレだと思う
721 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:25:49 ID:L3Jw+kQK
>>716
確かに総意って言葉は悪かったかもね
このスレでは売り上げだけで質の判断をすべきではないってこと？
ぐらいかな？
722 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:26:12 ID:I5Q7NpzS
>>720
基本的に本当にラノベをダメになったと思った人はラノベ板なんかに来ないから
別にネガティブな方向に議論してないけどね

私見だけどここでネガティブな意見言ってる人は
ワナビの嫉妬か、好きなものをあえて嫌いといいたい中二病のどちらか
723 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:28:17 ID:EslcjJjU
>>717
ラノベはそうでもないだろうけど
一般書のベストセラーなんて「話題になってたから買ったけど結局読んでない｣
ってのが多いんじゃないのかって思うんだよな
724 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:31:46 ID:J97cxfXV
>>722
その私見て、レッテル貼りじゃね？
725 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:34:30 ID:7e3drnOD
売り上げという数字があっても、結局それをどう分析・評価するかという話になるからね
例えばアニメ化した作品なら、監督・製作会社・声優・そのクールの他作品の出来
あたりの要素も入り込んでくるだろうし
726 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:39:39 ID:BGJrZrmR
>>722
スレタイ読めばわかると思うけど、
否定派で一番多いのは「昔はよかった」だから。
727 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:40:22 ID:ifLP/vft
でも、素材としてアニメ化に耐えれるだけのものがあるからアニメ化するわけでやし
>>717
まず買ってその人が評価して、その評価がいいものだから後続が買って評価するって循環するわけだし
売上げがいいというのは結局評価がいいから売れるわけでしょ
よーいドンで100万部うれるわけじゃくて、徐々に売れるわけなんだから
売上げがいいということは相対的に評価が高いってことだと思うんだけどねぇ
728 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:50:24 ID:Oj2FjrEE
売れてるものほど評価が半々に分かれてるものが多いんだが
これって評価が高いのか？
729 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 01:58:49 ID:wCENZNmB
>>727
作品そのものの知名度や作家名、流行、レーベル、色んな要素がからみあってるから俺は「絶対的」な評価の指針にはならないと言ってる
相対的に見れば評価としての信用性が高いことはもう述べてるよ
730 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:01:21 ID:BGJrZrmR
>>727
単にアニメ化しやすいもの、
お金を生みやすいものばかりが出版されてるのかもよ？
731 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:05:45 ID:c4D5Kpf3


>>718
質がどうでもいいっていうか、ある作家や作品のファンであることを隠そーととしない気がするな。
自分の好みをあくまで肯定して守ろーとするから、その範囲の中でしか議論できなくて、
カンに障るレスに反応して途中で何度も荒れてるよーな。

ラノベは純文のよーにガッチリした「技術」を求めるものじゃなく、「技術っぽいもの」を「技術」と感じられる程度でＯＫで、
ある程度物語・キャラに整合性があってブレがなければそれでもう十分ラノベ的に「質がいい」のでは？
ネタが古くても新しくても。

>>728
これが>>709が何か言ってる「情報の非対称性」じゃねーですかね？
例えばハルヒ大好きな連中とクソだと思ってる連中が分かれてたりね。
アレに関しちゃ数を判断基準にすれば「高評価」だろーけど。
もしイラストが漫☆画太郎だったらどーかわからんがｗ

あれ？ラノベってやっぱイラストとは運命共同体だな。今さら気づいた。
ところで萌え議論はもう終わったの？
「じゃあスレイヤーズは――」ってオッサンがウザいから終わったのかね。
732 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:09:43 ID:EZnm9Qse
そりゃ一般小説ですら帯の宣言文句一つで売り上げが大きく変わる世界だしな
表紙が漫☆画太郎だったらどんな一般小説でも変化が出るだろう
733 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:10:30 ID:Oj2FjrEE
数が多くても、一人一人に評価を聞いていったら実際はあまりよろしくないんだろうな
734 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:13:16 ID:ifLP/vft
>>729
絶対的な評価をつけるためには絶対的な指標が必要になるけど
そんなものはありえないし、あるべきじゃないでしょ
そうすると絶対的な評価なんてものは砂上の楼閣に過ぎなくてそんなものにこだわるなら
相対的な評価との付き合い方を身につけたほうがいいと思うけど
735 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:17:16 ID:Oj2FjrEE
ん？だから売り上げのみですべてを決め付けて語ろうとする奴に対して絶対的でないと言ってるんじゃないのか？
736 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:17:21 ID:wCENZNmB
いや、だから俺はその絶対的評価というものを否定していてだな
もういいや、寝る
737 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:19:59 ID:c4D5Kpf3
>>734
でもみんな内心では妥協的っていうか、ある程度妥当で統一された指標を持ってると思うけど、
それを書くとほんとチクチクと揚げ足取りの屁理屈マンがやってきて荒れる現実よ
738 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:21:08 ID:7e3drnOD
JCスタッフがアニメ化したインデックスと他がアニメ化したインデックス、
シャフトがアニメ化した化物語と他がアニメ化した化物語では、
売り上げが数万部違っていたかも知れないよねとか
そういう事も考えないといけなくなってくる
739 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:25:28 ID:EZnm9Qse
アリソンの原作者とかなかなかいいアニメ化に恵まれないな
原作が売れ続ければそれでいいんだろうけどさ。

こればかりは運だな
740 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 02:35:02 ID:Oj2FjrEE
アニメ化は大事だね。
最近じゃ原作のほうがメディアミックスみたいな感覚
741 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 03:04:28 ID:Hv/fyFO6
売り上げとかアニメ化は判りやすい目安の一つだからね
昔はよかってってより、昔は多様性があったと思う
それを「質」とか表現するから泥仕合になるのかと。
742 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 03:18:39 ID:3dv2H286
>昔は多様性があった
ロードス・スレイヤーズの時代はファンタジーばかり
それ以前はエログロバイオレンスばかり

いや、その時代の人間じゃないんでイメージなんですけどね
743 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 03:25:00 ID:v5z9V5Uk
昔も寡作な微エロとかあったよ？湯浅くんとか
ただ、今と同じで各レーベルで粗製乱造したから、売れなかった作品は本当に消えている
まぁ、粗製乱造がラノベっちゃラノベなんだな
一般でこんな無茶はやってない
744 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 04:01:05 ID:3dv2H286
当然>>742以外のものが出てたのは分かるから「ばかり」と言ってるのよ
それ以外出てなければ「だけ」と排他的な言い方をする
今も萌えや学園だらけではあるけど、それだけではないでしょ

当時を知ってる人から見て多様性の度合いに差があると思うのかな？
745 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 04:11:56 ID:Oj2FjrEE
多様性なら今のほうがあるような気も
746 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 04:15:57 ID:c4D5Kpf3
知ってなくとも間違いなく多様性が現代の方が富んでいるんじゃないの？
今でも往年のファンタジーやら何やらはあるし、それプラス萌えだの学園だのっつー現代の類型が。
ブギーポップ、西尾本、ハルヒ・・・　どんどん多様性広がってる。
747 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 04:33:36 ID:3dv2H286
俺も今の方が多様性あるんじゃないかなと思うんだけど
>>741は昔の方が多様性があったと言ってるからさ
実際に当時を知ってる人はどう思うんだろうなと
748 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 04:47:59 ID:myQEYEVT
ラノベは最近読んだから知らんが
昔の小説も今の小説も余り変わらんが
多様性ないと感じるのは単に馴れだと思うが
後粗製乱造ってつまらない小説何かラノベ以外にもいくらでもあるしというかラノベはほんの２、３年前ぐらいに読んだから新鮮な感じで面白いの多いなって個人的に思うが
その内慣れてくるとつまらない本ばかりだなーって思うようになるんだろうけどさ
まあそれに、つまらない本かどうかは最終的には人によって違うからな
749 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 04:55:41 ID:myQEYEVT
寝起きだからか
読めなくはないが文章酷いな
750 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 05:17:03 ID:7e3drnOD
多様性という言葉も難しいね
ジャンルAが全ラノベのうちの八割を占めるが他に膨大な数のニッチなジャンルが存在する場合と、
ジャンルAからHがそれぞれ1割のシェアを持っているがニッチなジャンルは少ないという場合と。
751 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 05:41:40 ID:3dv2H286
あとは割合と絶対数の部分もだな
・100のうち8割が同系統で2割がバラバラ
・1000のうち9割が同系統で1割がバラバラ
割合的には上の方が多様性あるけど、絶対数では下の方が多様性あると言える
752 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 06:32:37 ID:yiF4sbHg
キャラもネタもワンパターンで、多様性もクソもねーよ
753 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 07:21:50 ID:md3Tuwko
流石ラノベの新作全部に目を通す752さんは言うことが違いますね！
…変わったものも少数ながら出てるをその論法で否定するってことはそういうことだよね？
754 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 08:04:57 ID:opzYk4jV
アニメ化してるから凄いってのはちょっと考えられないな
むしろアニメ化してるやつは数十分で一冊読み終わってしまうほど中身がスカスカの印象
もちろんそれ以外もあるんだろうが生徒会の一存やら俺の妹がこんなに可愛いわけがないやら、そういうジャンルのラノベばかりがアニメ化しているように思える
755 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 08:31:30 ID:7ayiRNWF
>>754
それはアニメ側の需要を想定してアニメ化する作品を選んでるからでは。
作るほうも短期放映と決まってるならサクっと終われるほうがいいだろし。
756 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 09:02:36 ID:Mc/eLDn9
過去ほどのことはないにしろ、今でも
アニメ化に一定のステータスがあるの
は事実だろうな。
最初から駄作ならアニメ化しようとい
う発想すら起きないだろうから。
ただ確かに最近は何かの間違いとしか
思えないほどなんでもかんでもアニメに
なるのが怖い。
これ原作時点で面白くなくなることは
っきりわかるでしょ、というのが。
おおかみさんとか、おおかみさんとか。
757 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 09:38:28 ID:H/Bhb2I5
>>705
でも、あかほりはエヴァンゲリオンが作った流れに対抗できなかったんだよな
エヴァンゲリオンブームが終わればまた浮かび上がってくるかもな
758 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 09:47:07 ID:yiF4sbHg
>>753
少数しか出てないものを「多様性」とは言わない


正統派SFやファンタジーはほぼ皆無だろ
パロディ的なある種の歪みを持つのが「ライトノベルというジャンル」
ラノベを知らない新人やアンチラノベ作家が時折ラノベから外れた作品をラノベレーベルから出すだけ
759 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 09:50:17 ID:TPSplUxl
>>758
ラノベ以外でも正統派SFとかファンタジーなんて衰退しまくってるじゃん
760 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 09:58:17 ID:J97cxfXV
そもそも、多様化を議論するのに
比べる過去をスレイヤーズやらの原点にするのってどうなの

ライトノベルって変化が激しいように思うし
20年前と現在を比較するべきだろうか？
761 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:07:26 ID:J97cxfXV
>>759
一般文芸はまさしく
ダメになってると思うよ
762 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:08:02 ID:md3Tuwko
基本ラノベは五年くらいで卒業するのが普通だから過去の名作が充実してるジャンルはそれ読めば困んないんだよなあ。
全部読み尽くすのは少数だし
763 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:11:47 ID:Hv/fyFO6
あらためて考えると、あかほり作品とかはファンタジーに分類されるのか?
ファンタジーでも萌え要素があれば萌え作品？ファンタジー?
受け取り方次第なのかね
764 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:19:59 ID:EZnm9Qse
手塚一郎がロードスを叩いていた時代じゃあるまいに
本当のファンタジーはこうで他は認めないみたいな時代じゃ無いだろう
765 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:43:36 ID:L/Ufz5Hl
都合のいい女の子ばかり複数が冴えないオトコに言い寄ってくるのは
十分ファンタジーだろ
766 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:47:09 ID:EZnm9Qse
富士見ファンタジアとか歴史が古くファンタジーブーム以前に創刊しているので、
スタートはそれほどファンタジーだらけではなかったんだよな。
スレイヤーズや風の大陸があれだけ売れたらそればかりになるのも仕方が無いんだが、
ファンタジーとともに発展し、ファンタジーとともに衰退したブランド印象は今でも強いな。

>富士見ファンタジア創刊作品　1988年
寺田憲史「悪党たちに投げキッス!
http://imgl-a.dena.ne.jp/exl5/20100618/244/143083788_1.jpg

富田祐弘／赤石沢貴士 ぺ天使たち 1.翼を盗め
http://www.suruga-ya.jp/database/pics/game/2k1014.jpg

田中芳樹　灼熱の竜騎兵
http://www.g-root.jp/buyandsell/av/av00551.jpg
767 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:47:29 ID:TPSplUxl
>>765
文学とかでもそんな話いくらでもあるんだよなぁ
768 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:54:10 ID:GDoTsKWx
>>766
朝日ソノラマがスペオペと共に発展し、衰退したレーベルで富士見は剣と魔法と共に生きたってイメージはある罠。
実際には富士見も色々やっててかなり多種多様なんだけど。

誰得表紙全開のポートタウンブルースとか。
本当に一部にしか受けなかったくたばれ戦車小隊とか。
なんでこうじゃなくなったと一部のファンを嘆かせた小林めぐみのひらがな三部作とか。
769 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:55:05 ID:1UeMQ410
>>765
そういう定義なら
古今東西の文学とか小説みんなファンタジーになるだろ
770 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:56:46 ID:H/Bhb2I5
ファンタジーブームはドラクエとゲームブックで始まった
ラノベに関してはロードスが最初の大ヒット
771 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 10:59:19 ID:LTlWqGI/
SFが衰退したのって
ファンにしか解からない共通言語が発生して一見さんお断り状態になったから
ファンタジーが衰退したのも同様の理由だと思うし
そして、今のメインストリームであるジャンル（学園萌え伝奇）ものも
そんな感じになりつつある気はする
772 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:01:54 ID:GDoTsKWx
ただ、学園モノの場合は日本の読者なら学校体験がまるで皆無っていうのはほとんどあり得ないからな。
SFやFTと違って共通体験の有無という巨大なお約束システムはやっぱり強い。
773 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:04:07 ID:EZnm9Qse
学生主人公の学園伝奇アクションなんてウルフガイの時代から続く長い長い歴史があるしな
少年誌のインフレバトル漫画みたいなもので変化こそしても廃れることは無いだろう
774 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:05:33 ID:md3Tuwko
次はなにがはやるんだろうね？
775 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:07:05 ID:LTlWqGI/
学園ジャンルでいうとそのとおりなんだけど
なんだろ、今のラノベにしかない共通言語は確かにあると思うんだ
776 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:08:01 ID:GDoTsKWx
ただ、学園モノって歴史長いから読んでみると学校の変遷が辿れて面白いんだよな。
ゲバ棒持ってシュプレヒコールなんてシーンがDQNのケンカシーンみたいに当たり前に出てきたりとか。
777 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:08:49 ID:J97cxfXV
>>767
そこの理由付けが出来てるのが
文学だと思うが
778 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:11:10 ID:LTlWqGI/
萌えの部分かな

終盤のファンタジーは亜人種の描写を手を抜いていたみたいに
（読者もこれはエルフみたいなものかなとか勝手に解釈できた）
今の萌えの部分はテンプレ的になってきたと思う
779 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:12:06 ID:EZnm9Qse
>>776
不良が改造スカートを穿いてディスコでGOGOとかありがちな不良テンプレシーンだったな
ビニール袋スーハーにしても今だと（笑）どころか意味も分からんかもしれない
780 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:16:29 ID:GDoTsKWx
今のライトノベルで割と顕著なのは、主人公に確固たる達成目標がないってのはあると思うんだよな。
それを持ってるのはヒロインの方で、主人公は基本的に援助者としてのポジションにありつづける。
そうすることで、ヒロインとの乖離っていうのが極力起こりえない、言い換えれば破局から回避されている構造は割と共通していると思う。
昔は主人公が自分の目的のためにヒロインほっぽってどっか行っちゃうとかザラだったんだけど、今はちょっとそういうのは思いつかない。
この主人公の無目的化と、それにともなうヒロインへの責任の転嫁ってのは読んでて感じるっちゃ感じる。
781 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:18:19 ID:GDoTsKWx
>>779
バイクのチェーン振り回したりとかねｗ　スケ番とかもう死語なんだろうなあｗ
782 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:22:54 ID:g3bdxcTH
主人公って読者が自分が投影しやすいように設計するから（憧れとか身近とか）
受動的な主人公っていうのが主流なのは時代の流れとしか言いようが無い
783 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:24:27 ID:1UeMQ410
>>780
主人公が傍から見てるとわがまましてるのに、全肯定で黙って付いてくるお飾りヒロイン
っていうのも昔はよくある指摘だったからどちらがいいってもんでもない。
なんかフェミ議論に流れるっぽい匂いがするが

単に主人公を話の中心にみせるかどうかで、上手くいくかは作者の技量だろ
784 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:27:34 ID:GDoTsKWx
>>783
いや、面白ければどっちでもいいよ。
単に気がつけば、そういうのが多くなったなあってだけの話だし。
785 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 11:40:57 ID:6q9qN7YI
好きになるのにも理由は要るし
何かしら行動を起こすのにも理由が要る

状況に流され続けた結果いつの間にか殺し合いの中心で戦っている、って感じのがラノベには多いよね
786 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 12:17:24 ID:yiF4sbHg
>>781
平井和正の描くスケ番は好きだったな
787 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 12:24:00 ID:pC/8mKEt
>>759
少女向けは異世界ファンタジーか歴史モノばっかで学園モノは絶滅しかけてますが。
（マリみては例外中の例外）

つーかこのスレで少女向けは畑違いすぎて同列に語るのは無理そうだな。
788 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 12:29:11 ID:d1D8MqgY
まあ、DQNが自ら能動的にモンスターに立ち向かって行くよりも、
オタやいじめられっこが不運の巡り合わせでモンスターの前に放り出される方がはるかに説得力あるからな。
789 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 12:45:05 ID:yiF4sbHg
読者の共感とかいうお題目で、主人公はヘタレかチートしかいない
790 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 12:45:45 ID:DH1bRDXJ
×主人公はヘタレかチートしかいない
○主人公はヘタレがチートしかいない
791 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 12:57:02 ID:7ayiRNWF
>>771
SFが衰退したのは技術的空間的にフロンティアが消滅したのが大きいんじゃね、とは思う。
かつての空想を現実が凌駕したため、逆に現実から空想を発展させなければ、的な。
「すこしふしぎ」路線の需要はまだまだあると思うしな。

>>778
既世界化が進むと今度は逆に現実よりも「縛り」が強くなるのが空想世界ですな。
昔は現実で火だの雷だの出す人間の存在させるのに理屈が要求されて、
そういうことができる「世界」の需要もあったけど、今じゃ異世界の方が
はるかにきっちりとした理論体系を求められてしまう。
792 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:11:54 ID:H/Bhb2I5
マッチョが腕力で戦うよりもガリが超能力で戦うほうが説得力がある
ロードスでさえ最強レベルの戦士にマッチョはいない
793 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:13:20 ID:H/Bhb2I5
すまん、ロードスにはベルドがいた
794 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:20:57 ID:1UeMQ410
>>792
鉄の王フレーべに謝れ
795 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:26:14 ID:tQa10sk6
>>7547
エヴァ以前のあかほりは凄かったよな
あかほりのマーケの基本てまさにエヴァと真逆だからなｗ
796 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:26:33 ID:RVSqn1LR
主人公がヘタレだとか流されすぎっていう批判からは、道徳批評の臭いがするというか、
その人のマッチョイズムが見え隠れするようでちょっと引く。
797 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:35:46 ID:J97cxfXV
>>795
あれあかほりアニメの全盛期って
エヴァと同じぐらいじゃなかったっけ？
ちょっと、記憶の混雑
当時は、オタクを意識せずアニメを見てたらな
798 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:38:46 ID:VdfNuxn5
>>791
＞技術的空間的にフロンティアが消滅
それは今宇宙的なＳＦが流行らない理由であってＳＦが下火になったのはもっと前で
ＳＦかくあるべしな人人がギャーギャー騒いだからじゃなかったっけ？
ここでラノベかくあるべししてる人も同じ雰囲気があるけどな
向こうはセンスオブワンダーを感じなかったらアウトで
こっちは萌えを感じたらアウト、的な感じで
799 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:41:22 ID:GDoTsKWx
何だってそうだけど、少数の声と態度がでかい人たちが訳知り顔であれこれdisり始めるとろくなことにはならないわけで。
800 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:44:12 ID:sx9jWgJ+
>>796
単に主人公の行動が見ていておもしろいかどうかだと思うんだが
状況に流されるだけの主人公より、状況をひっかき回して予想のつかない展開にしてくれる主人公の方が、楽しめる
その分共感はしにくくなるが、エンターテイメントとしてはアリでしょ？
801 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:50:19 ID:H/Bhb2I5
>>797
エヴァが96年くらいの再放送で大人気になってからあかほりアニメが消えた
802 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:51:03 ID:tQa10sk6
ブルース・ウィリスかコックかどっちが好きか？
て話だな

でも仕掛けるタイプの主人公て昔から少ない気がするが・・・
巻き込まれ型が多いだろ、エロゲーでもさ
803 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 13:52:51 ID:BGJrZrmR
主人公が日常世界一般人が多くなったというのは、スレタイに合う指摘だと思うなぁ。
仮に、一人称で賢者を書くときは作家は賢者の視点、考えに至らならなきゃいけないけど、
一般人であるなら現代日本で生活してる自分視点で書けばいいんだから、
前者に比べれば技術を要求されない。
実際に人物や世界観を書く力があるかどうかはともかく、
一般人主人公が増えたことは、読者にダメになったと判断される材料としては有効だと思う。
804 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 14:01:35 ID:1UeMQ410
>一般人主人公が増えたことは、読者にダメになったと判断される材料としては有効だと思う。

んなアホな
805 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 14:13:00 ID:H/Bhb2I5
ファンタジー系はネタが尽きたか飽きられたんだろ
ファンタジー小説のエースのハリーポッターのラストがウツ展開で読者がファンタジーから逃げた可能性もなきにしもあらずｗ
806 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 14:13:36 ID:RVSqn1LR
>>800
状況を引っかき回すだけなら別に主人公じゃなくてもできると思う。
主人公のタイプに多様性がなくて嫌、というのならわかるけどね。
807 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 14:14:09 ID:GDoTsKWx
ハリポタはハーマイオニーの中の人がどんどん歳を食っていく映画版の展開だけで鬱だから追い打ちかけないで。
808 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 14:14:46 ID:rkVeNQbG
ハリーポッターの日本語訳は
これこそ悪文という文章で、誤訳も多く魅力はなかったなぁ
809 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 14:24:47 ID:BGJrZrmR
>>804-805
だって、日常世界ものでも異能者自身を語り手にしたもの少ないでしょ？
異能者の視点として不備のある書き方したら、読者に違和感や矛盾を感じさせる。
一般人視点なら、そこは「驚いた」「考えなかった」で回避できるじゃん。
最近の作家はそこらで逃げてるんじゃないの？　って指摘じゃないの？
挑戦しないから実力はわからんけど、ダメになってると思われてもしょうがなくね、と。
810 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 14:30:10 ID:7e3drnOD
ファンタジーも、学園要素を加えたゼロ魔とか、刀鍛冶に目を付けたブラックスミスとかね
811 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 14:39:11 ID:7ayiRNWF
>>809
異能者の心理を理解し表現するのは難しい、ってのはわかるが、
だからといってそれをしないのが逃げだ、というのは論理飛躍があると思うぞ。
812 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 14:39:12 ID:H/Bhb2I5
今は現代を舞台にしたファンタジー、能力バトル、学園物のミックスが主流
ファンタジーは衰退したんじゃなくて構成要素の一つに成り下がったと言うべきだな
813 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 14:42:45 ID:qAcCrA3a
小説だって実社会を反映すれからね
814 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:00:23 ID:1UeMQ410
>>809
その理屈だと、自分の身の回りのことを書いた私小説は
簡単に書ける文章で一番ダメなジャンルになるぞ

例えば、SFの人気が無い＝今の作家はSFが書けないからレベルが低い
となるのはかなりの飛躍
書けるから売れてどんどん出版するってものじゃないし
815 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:14:07 ID:3dv2H286
>>785
>状況に流され続けた結果いつの間にか殺し合いの中心で戦っている
ここに挙がるタイプの作品じゃないけど（いや挙げる人もいるかもしれんが）、円環少女思い浮かべた
あれは流され続けて最悪の状況に陥るのが作品の魅力とも言えるな
816 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:15:33 ID:qAcCrA3a
最近のラノベはこんな感じ？


主人公
　主体性なし、目的なしor目的を与えられる。特殊な能力や才能も無いことが多い、傍観者にして語り手。

メインヒロイン
　落ちてるくる(笑）……にせよ何にせよ、何らかの形で主人公と接点ができる。主人公を物語に参加させる役割。

サブヒロイン
　最初からそこらに居る、主人公の日常や過去を象徴する人物。物語に関わるようになれば、メインのライバルに格上げ。

その他
　一般社会や登場人物たちの家族は、モブとしてしか登場せず、出たとしても物語には関わらない。　たまにヤラレ役としてのヤクザや不良、権力の象徴も兼ねた教師や警察も登場（名無しさん）

舞台
　現代か近現代、未来かファンタジー世界の『学園』、すなわち閉じられたコミュニティー。
読者と登場人物たちの視野を“狭める”目的があり、ギルドや会社、秘密結社なんてのは少ない。
　魔法や超能力、スタンドや超科学……etc、といった特殊な能力や才能、技術が実在する。
またモンスターや超人類、ミュータントやディオ・ブランドーといった超常の敵が実在する。

ストーリー
　突然メインヒロインと出会った主人公は、嫌がり躊躇いながらも超常の敵との戦いに巻き込まれていくのであった。
817 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:24:40 ID:EZnm9Qse
バトル要素の近い作品は主人公の能力ゼロにしても結局は色々と秘めた力を出してくるのが少年向けお約束。
これはラノベも少年漫画も変わらんな

シャナもゼロの使い魔の男主人公も結局はこの流れだし
818 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:25:49 ID:8vFpTIi6
＞メインヒロイン
＞何らかの形で主人公と接点ができる
過去作はそうでなかったとでもいうのかよｗ
過去作で、なんらかの形で接点ができないメインヒロインをあげてみろｗ

＞ストーリー
＞突然メインヒロインと出会った主人公は、嫌がり躊躇いながらも超常の敵との戦いに巻き込まれていくのであった。
こんなもんハリウッドでもなんでもはるか昔からそうだろうが。
むしろ昔のほうがパターン化強いだろｗ
819 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:28:55 ID:tQa10sk6
>>818
ターミネーターもそんなストーリーだったな
820 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:31:27 ID:f0J2gpge

ログ見てないし出版でも作家でもない俺が偉そうにしてみるけどさ、

流行のキャラ配置やジャンルを追っかけてるだけじゃダメだろう
サブカルコンテンツの消費プロセスのあり方が変わってる事に着目して
キャッチアップせんとただのミーハーじゃねぇか。
821 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:34:10 ID:EZnm9Qse
とある学園を舞台に佐藤演じる平凡な高校3年生の主人公が、
前田演じる謎の女の子ロボット・Q10（キュート）と出会い恋をするというストーリー。
http://www.ntv.co.jp/Q10/

今期のゴールデン枠ドラマのストーリーも大した変わらないしな
822 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:35:33 ID:BGJrZrmR
>>811
もちろん、その話なら一般人主人公のほうがいいからという判断はあると思う。
でも、描く力がなくなったんじゃないの、と疑わないのもおかしい話でしょう。
異世界ものや最強主人公が書かれていた過去がラノベにあるんだから。

>>814
私小説がダメジャンルとはいわないけど、舞台設定が簡単なジャンルだとは思うよ。
もちろん、描写を細密に描く技術の有無なんかとは違うレベルでだけど。
ケータイ小説なんて学生ものばっかだったじゃん。
823 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:37:21 ID:yiF4sbHg
>>806
状況は動いてんのに、我関せずという主人公もいる

昔の方が活動的な女性主人公が多くいた気がするな
824 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:37:48 ID:HkR5QBXz
>>822
最初から色眼鏡でみてるわけね
825 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:38:44 ID:VdfNuxn5
主人公
　自由気ままに日常を謳歌している気楽な身分のふりをしているが実は権力者、要人なのに本人も荒事を嗜む
とりまき
　主に敵役の悪事の情報収集を行う、主人公を守る立場でもあるが主人公の活躍を阻害しない程度にとどめる
ヒロイン
　お風呂に入ったりくるくる回ったり敵役に酷い目にあわされたりする
敵役
　汚職に勤しむ権力者、主人公の表向きの身分よりは偉いが真の身分よりは下
アイテム
　４５分ごろに登場して主人公の身分を明かす
舞台
　江戸時代
ストーリー
　突然メインヒロインと出会った主人公は、悪代官の悪事を暴き懲らしめてめでたしめでたし

みたいに時代劇を見て悦に入るようなもんだろ>>816は
826 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:39:30 ID:H/Bhb2I5
>>816
特殊な能力や才能がなかったら超能力者とは戦えないぞｗ

ガンダムもエヴァも巻き込まれ型だな
827 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:41:53 ID:GDoTsKWx
巻き込まれて流されるままで適当にやっていたら、最前線で禅問答しながらドンパチやってるのが富野節。
828 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:49:06 ID:7e3drnOD
今一番売れてるのはとあるだろ？
落ち物のインデックス→御坂
レベルゼロで不幸→そげぶ
と、揺り戻されている気もする
829 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:50:28 ID:1UeMQ410
>>822
だからその最強主人公が異世界で暴れるとレベル高くて
身の回りのこととか現代一般人のこと書くとダメだという基準は何なんだ

始めから昔は良かった前提で始まってるからなのか？
830 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:50:51 ID:H/Bhb2I5
隠された才能があるのが巻き込まれ型の王道
831 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 15:58:10 ID:RVSqn1LR
高度な技術が要求されるようなものを書いた＝スゲー！
なんて風に喜ぶのはブログで書評やってるような人たちだけでしょ。

ネット見てると感覚が麻痺するけど、読んだものについて語る人々よりも、
呼んでも語らない人々の方ががおそらく多い。
832 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:01:08 ID:qAcCrA3a
>>818
　むしろ漫画には必須の要素かと。

>>818
　ハリウッドなんかだと、最初から妻や恋人がいて、それを守る為に戦うってパターンが多いぞ。

>>820
　マーケティングじゃ当たり前のことなんだけれど、売れ行きを追いすぎると、一時期のジャンプみたいになるな。

>>825
　オオッ！　なる程、ラノベは水戸黄門や大岡越前を裏返しにしたようなところがあるのか。
面白い考察だと思う、どうも有難う。やはりメイン読者に対して、ある程度のテンプレが存在するな。
833 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:02:31 ID:D2bkBIlb
程度の低いブロガーが程度の低い作品読んで勘違いしちゃったのが
蝸牛ってかたつむりって読むんですよ？凄いですね！
だと思うんだが
834 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:03:37 ID:gaQIPoyk
そういう「一般の読者」の感覚ってどこに行けば分かるんだろうな？
俺たちがそこから隔絶してるのか、大して違わないのか見当もつかん
835 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:07:30 ID:qAcCrA3a
>>829、>>830
　スレイヤーズやオーフェン、ラグナロクの全盛期だと、主人公は最強とは言わずとも超人。
それを如何にして“苦戦している”かのように描写するかが、作者の腕の見せどころだった。
836 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:13:40 ID:7e3drnOD
主人公が超人でどうこうってのは小説投稿サイトに溢れんばかりにあるよ
837 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:13:49 ID:3dv2H286
昔はそうだったねという話でしかないような
838 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:33:44 ID:nY5D55OG
>>835
スレイヤーズもオーフェンもいくら超人でも敵も超人だから
敵と味方の相対的な力量差は無かったよ
今でも、敵と味方の相対的な力量差はそんなに昔と変わらないけどねぇ

結局、昔どうこうより、835の嗜好のはなしだよね
839 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:52:48 ID:J97cxfXV
なんかスレイヤーズの時代としか
比較されないよね
840 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:53:26 ID:qAcCrA3a
　どこをどう縦読みしたの？　それとも行間を読んだってやつかな？
俺は「昔は良かった」なんて書いて無いし、好き嫌いの話なんて匂わせてもいないけど？

　君らは何と戦ってるのさ。
841 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:58:15 ID:EZnm9Qse
>>839
その以前の大きな若者向け小説の流れとなると、
ウルフガイ系の裸陵辱祭りのエログロバイオレンスな伝奇アクション中心の時代だしな
そこまでくると流石に違いすぎる。よくて緑のソノラマ時代ぐらいが限界
842 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 16:58:41 ID:hqxsC8Zh
禁書のロシア編とかなんで上下に分けないの？作者に能力ないから？
もう２２巻になるしこう長すぎてぐだぐだになるもの
最近のラノベだめになったなって思うよな。

作者がダメなだけかも知れないが
843 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:07:43 ID:4c2TzwvY
オタの願望実現小説からまた別なものへと変わりつつあるような気がしないでもない
844 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:09:21 ID:qAcCrA3a
　“ライトノベル”なる言葉も、まだ名前の付けられていない概念すら、存在しなかった時代だからね。
wikiで調べると『ライトノベル』の命名が1990年の初め（1989年からフィンタジア大賞が始まる）
当時のミリオンセラーが『ロードス』『スレイヤーズ』『フォーチュン』『オーフェン』『風の大陸』
1992年に電撃文庫が創刊し、1994年から電撃小説大賞を開始したころから、ファンタジー一辺倒が終わる。
845 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:14:41 ID:DwMencvF
>>842
「最近のラノベはちょっと人気あると引き延ばしばかりで駄目になった」という感想は出てきて当然だと思う。
でもそれこそスレイヤーズの時代なんかだと出版社側のノウハウも無かった。
「人気ある作品は引き延ばして儲けよう」ってノウハウにラノベ業界が染まっていくのはもう少し後。
まあ業界のパイが大きくなったからこそ、
ちょっと人気のあるくらいの作品でも引き延ばして売り上げが見込めるようになったんだろうけど。。
それぞれ業界の黎明期、発展期、円熟期にはそれぞれの時代背景があるからホント比較は難しいね。
846 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:18:11 ID:4c2TzwvY
電撃小説大賞も最初の頃は電撃ゲーム小説大賞だったねぇ
ブギーポップくらいだったかな？よく憶えてないｗ
847 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:19:34 ID:GDoTsKWx
狼と留守番の前年までがゲーム小説大賞だやな。
848 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:20:48 ID:3dv2H286
>>842
元々21と22は本来一つの巻って話だな
アニメスタートに合わせて出るように分割したんじゃない？
849 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:20:58 ID:H/Bhb2I5
電撃のブラックロッドは今でも影響力大きい
月型なんかも影響受けてそうだよ
850 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:22:06 ID:SDdBoLf1
作品傾向自体は、ライトノベル特有の現象というわけでなく、セカイ系以降のサブカル作品の類型に当てはまるものだから、
それに付いて話してもいいけど、それは“ライトノベル”特有の問題とは言えないから、"ラノベが”駄目になったという話ではないと思うんだがな。

ライトノベル特有の話でいけば、自前新人賞作家をデビューさせまくる手法が定着した上、レーベルも増え発行数も増えたため、
能力の低い作家が乱立して、ここ数年で全体のレベルが下がったという話だと思うんだがな。
851 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:22:24 ID:3dv2H286
元々と本来が重複してるし。どっちかにしろよorz
852 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:22:29 ID:J97cxfXV
>>841
いや、スレイヤーズとかの時代も
比較対象になるのだろうかという問題提起


そもそも、いつと比べてダメなのかも
しっかり言わなきゃ
853 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:24:52 ID:3dv2H286
>>850
>能力の低い作家が乱立して、ここ数年で全体のレベルが下がった
これって本当なんだろうかね？昔は昔で酷かったと聞くが
854 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:26:05 ID:EZnm9Qse
>>852
10年後には昔はハルヒや禁書みたいに面白いラノベが一杯あったが
今はツマランと言われたりしてな。

みんな最初に読んだ時代のものが面白いものだ
855 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:29:16 ID:GDoTsKWx
人間、なんでもかんでも面白いって思えるわけじゃないしな。
昔読んだラノベが、自分の面白い波長にがっつりかみ合っていて、今がそれからずれていたら面白くなくなった。ダメになったって感じてもおかしかない。
ただ、そう思うのと実際にダメになったかどうかはまるで別モンなんだが。
856 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:29:19 ID:SDdBoLf1
>>853
昔も外れはそりゃ居るけど、絶対的な外れの人数は今の方が多い印象なんだけどな。計量的にデータとったわけじゃないから印象論に過ぎないけど。
お気に入りの作家見つけるのがしんどいんだよなぁ。レーベルも増えすぎたし。
857 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:33:39 ID:SDdBoLf1
>>855
そりゃ主観的な問題、つまりキャラに萌えられるかとか、ファンタジーとかSFものが好きだみたいな話は語ったところで無駄。
客観的に批評して意味あるのは、その作品のどこに独創性があるのかって言うところだと個人的には思う。
特にライトノベルみたいな、楽しませる事が目的の小説ならね。
858 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:36:05 ID:hqxsC8Zh
>>853
禁書は売れてはいるけど、作者の能力はかなり低いぞ
戦闘は勢いだけでごまかしてるし、表現の仕方わかりにくい+擬音ばかり
おまけに後付けばかりで設定ころころ変えてる
作者のレベル的には中堅の下くらいの能力じゃないかな
859 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:38:09 ID:GDoTsKWx
>>857
だったら、とりあえず独創性って枠で考えないといけないんじゃね？
この場合、能力が低い作家っていうのは独創性のない作家だよな？
それをしないで、お気に入りの作家が居ないとか言われても主観の話してんだなとしか思えなかったべ。
860 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:38:31 ID:4c2TzwvY
>>847
そんなに続いてたか

>>849
文庫本の出版社と思っていたら、ハードカバーで出ててびっくりしたよ
それだけ自信があっただろうし、クオリティも高かった

最初の頃はTRPGや初期のゲーム機だったのでファンタジーくらいしかなかったけど、
ゲーム機の技術力が向上するにつれて色々な題材が取られるようになり、それがライトノベルとして集約されていったのかなとおもった
色々無理のある話かｗ
861 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:40:28 ID:GDoTsKWx
>>860
ドラクエ・ＦＦ三部作まではスペオペなんかもあったから、ちと無理があるんじゃなかろうか。
ただ、ＴＲＰＧと今のラノベは切っても切れない関係だとは思うけどね。
862 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:44:59 ID:R4Ta2hOP
書けない理由は作家に技量が無いからじゃなくて
読者に需要が無いからじゃないかなー
863 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:46:25 ID:RnJL0/Xh
今がダメだと思わないが、ラノベはスレイヤーズ以降、アニオタが増えたように思う
ハルヒ以降、萌えアニオタが増えたように思う

現在、ラノベ読む人の大部分は萌えアニオタorエロゲオタ、この人達のニーズを満たすよな作品ばかりで、
ミリオタ系、ゲームオタ系、小説オタ系が不満を抱えている
または、アニオタ、エロゲオタが粗製濫造を嘆く　<-今ここ
864 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:47:32 ID:3dv2H286
>>856
比率が同じでも出版される作品数が増えれば絶対数は増えるわけだし
読者的に良作を探すのは大変になっても、それが一概にダメになったとは言えないかと

>>858
売れるかどうかは作品の良し悪しだけで決まるものではないけど
勢いでごまかせるってそれ十分能力あると言えるんじゃないの？
いわゆる文学的能力とライトノベル作家としての能力は別物でしょ
絵画的技術と漫画的技術の違い
865 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 17:51:23 ID:GDoTsKWx
禁書はプッシュされだしたのはここ最近で、かなり長い間ノンプッシュでやってきた実績があるんだよな。
一巻が発売されたの2004年だもん。
狼と香辛料が2006年だから、かなり長い間スルーされてた感じ。
866 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:02:53 ID:4c2TzwvY
>>861
やっぱちょっと狭すぎるよね。。。
アニメ漫画、ゲーム、映画、SFなどのいろんな娯楽の濃くて面白いところの集約がラノベって範囲広めればかつる気がするｗ
867 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:04:08 ID:c4D5Kpf3
お前のような分かっててイヤミ言ってるやつと戦ってるんだよバーカ
868 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:04:14 ID:7ayiRNWF
>>853
レーベル売りするようになって目に付く機会が増えたのと、
雨後の筍的なところがあるのは確かだと思うが、玉石混合
自体は今に始まったことじゃなかろ。

昔のスニーカーも橋にも棒にもかからんような作品は多かった。
869 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:04:55 ID:hqxsC8Zh
>>859
独創力というか俺は展開と閉め方、表現力で判断してる
嘘つきみー君の読者の予想を超えた展開と表現とか
レジンキャストミルクの閉め方とか評価してるけどね。

>>865
シャナもそうだけどその頃異能バトル物流行ってたからね
禁書最初はすきだったけど、話広げすぎてだめだなーって思っている
870 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:06:35 ID:GDoTsKWx
意外な事実だが、禁書は異能バトルが一周して戻ってくるまで耐えきってからブレイクした希有なパターンなんだよなｗ
871 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:10:22 ID:4c2TzwvY
惑星開発委員会のサイト見てると此頃は、ラノベはジュニアノベルという定義なんだな
872 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:16:01 ID:GDoTsKWx
たぶん、昔のラノベ読みがダメになったって感じてる理由の一つにはメガヒットがめっきり減ったっていうのがあると思う。
シリーズ1000万部越えで見てみると、

とある魔術の禁書目録（電撃文庫）
スレイヤーズ（富士見ファンタジア）
魔術士オーフェン（富士見ファンタジア）
ロードス島シリーズ（角川スニーカー）
フォーチュンクエスト（角川スニーカー・電撃文庫）
グインサーガ （ハヤカワJA）
銀河英雄伝説（徳間）
吸血鬼ハンターD（朝日ソノラマ）

って感じで、今世紀に入ってからスタートしたシリーズでは禁書が初めてだったりする。
それはもちろん、全体の発刊点数が増えて分散されたことやメディアミックスによって、小説だけの売り上げだけに拘る必要がなくなったということもあるにはあると思う。

けど、こうしてみると1000万部越える強烈な吸引力と持続力というのはやっぱり減ってきているということは言えると思う罠。
873 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:19:39 ID:1UeMQ410
>>872
巻数の違いもないか？
874 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:25:20 ID:GDoTsKWx
>>873
もちろん、ある。グインなんて、その典型だから。
ただ、それだけの巻数をコンスタントに出せるだけの吸引力というのはやっぱ1000万パワーのうちだよなと判断した。
今、1000万狙えるラインにいるのはシャナ（750）・キノ（600）・フルメタ（900これはひょっとしたら1000いったかも）ぐらいなんだよね。
ハルヒも続きが来れば狙えるラインにいるけど怪しいし。
そんなわけで持続力、巻数も1000万パワーのうちと判断しますた。
875 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:34:00 ID:TPSplUxl
>>853
外れ率は昔とさほど変わらないと思うけど、下を見ると今のラノベって本当に酷いのがあるって部分では今は酷いのかもね。
876 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:34:53 ID:TPSplUxl
>>873
昔のラノベっぽい小説なんか、今のジャンプ漫画並みの引き伸ばしが当たり前だったりした
877 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:42:03 ID:7ayiRNWF
>>872
そこに上がってる人らも初版からみたら相当の年数が立ってるんじゃない？
2000年代に同じだけのインターバルがあるかしら。
878 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:50:29 ID:md3Tuwko
１巻発売から何年で、シリーズ何冊目で達成したのか分かれば比較しやすいと思う
879 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:54:21 ID:H/Bhb2I5
>>877
禁書は早いほうだな
880 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 18:57:39 ID:GDoTsKWx
禁書は6年で1000万部越えてるから、やっぱ凄いよね。
フルメタが最終刊で1000万越えたとしたら、12年かかってることになるから。
およそ倍の速さで、しかも1000万越えたあたりでも失速してない。

他はどうなんだろうなあ。
意外だったのはゼロ魔が500万いってないらしいんだよなあ。
881 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:00:40 ID:TPSplUxl
>>880
そうは言ってもゼロ魔はMFでは一番数出ているからなぁ
882 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:06:28 ID:vZcVB6Wa
ちょっと違うことは解かった上で、それでも参考になるかなと思って書くけど

ＣＤだって売上げはどんどん下がってきてるし
総売り上げ云々は時代の流れ的なものもあるんじゃないか？
883 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:10:54 ID:awxQ1SWm
ゼロ魔が売れてるっていってもMFの棚自体が書店になかなか無くて新刊しか置いてなかったりするよね(´；ω；｀)ｳｯ
884 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:14:08 ID:hqxsC8Zh
フルメタとかリアルアバウトハイスクールとか
どっちも禁書見たく長くなってもおかしくないのに良くまとめたもんだな
885 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:19:03 ID:yiF4sbHg
単純に最近のラノベでルナ・ヴァルガーやEGF、雷の娘シェクティを超える作品があんのか？って思うが
886 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:22:54 ID:GDoTsKWx
シェクティって、当時でもあんま売れて無くて途中で気がついたら消えてたじゃんか……。
なんか表現がひっかかって書けなくなったらしいけど。
887 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:24:14 ID:qAcCrA3a
　そもそも“名作”ってのはどんな作品だ？ 必ずしも売上にこだわらないから上げて見てくれ。
「これは悪文」とか「ワンパターン」なんて論争は勘弁な、あくまで「俺は名作と評価する」ってことで。
888 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:28:22 ID:GDoTsKWx
漏れ的にはまず「銀河英雄伝説」だな。

10巻で本編が綺麗に完結していること、
あれだけの登場人物をきっちりまとめ上げていること、
当時は無かった新しい潮流だったこと、
一隻のスーパーマシンとしての宇宙船ではなく無茶を承知で大会戦として最後まで貫いていること、
キャラが魅力的で立っていたこと、
20年以上の歳月に風化せず、今もなお人気があるほどにがっしりしていること、
何よりもべらぼうにおもしろいこと

が、その理由。
889 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:31:27 ID:vZcVB6Wa
俺にとっての悪文は、下手な翻訳者の書いた文だな
内容は絶対面白いんだろうけど、文章が単調で内容と乖離してるような気分になる

禁書とか悪文っていわれるけど
作家が意図した内容を作家が自分で文に刻んでるからそんなに悪い文だと思わない
890 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:35:26 ID:yiF4sbHg
双色の瞳を入れ忘れたな

>>886
たしか盗賊達が仲間だった爺さん焼いて食ってたっけ
でもきちんと完結はしたぞ
891 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:36:07 ID:qAcCrA3a
　他人にだけ上げさせるのも失礼なんで、「これは名作」と思いついた作品を上げておくよ。
因みに途中で飽きたり投げたりした作品でも「これは！」と思った作品は上げておいた。
なお読み切り一巻のみの作品まで入れると、きりが無いから割愛してある。

「銀河英雄伝説」
「グインサーガ」
「吸血鬼ハンターＤ」
「ドラゴンランス・シリーズ」「ダークソード」
「ロードス島シリーズ」
「スレイヤーズ」
「ブギーポップ」
「ケイオスヘキサ３部作」
「ＥＧＣ」「イリヤの空ＵＦＯの夏」
892 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:44:38 ID:hqxsC8Zh
できれば選んだ理由もかいて欲しい
軽くでいいから
893 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:45:08 ID:7ayiRNWF
>>886
シェクティは、アドナに比べると当時のファンタジーブームに対してかなり挑戦的な
態度というか気負いが目立って素直に楽しめなかったなぁ。

894 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:47:16 ID:GDoTsKWx
>>893
うろ覚えなんだけど、FTって本当はこういうものだろ！
っていうのを凄く押しつけがましく感じて、漏れも楽しめなかった記憶がある。
イラストは好きだったんだけど。重厚で。
895 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:53:10 ID:1UeMQ410
>>885のやつは3つとも
好きな人は好きだけど・・・ってタイプな気がする
896 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:54:31 ID:qAcCrA3a
　携帯からなんで大変なんだよ……まぁざっと書いてみますが。

「グインサーガ」
　定型・定番に頼らず独自設定にこだわった叙事ファンタジー、長すぎ＆永すぎ（作者死亡）で離れる。
しかし初期のノスフェラス編は、「コナン・シリーズ」を彷彿させる名場面の連続だった。

「吸血鬼ハンターＤ」
　菊池秀行が得意とする、科学も魔法も異能もある世界観と、詩のように美しい文体が魅力的。
魔界都市に代表される作風は「“ロンギヌスの槍”の５コピー」なんてパターンが多く、今は食傷ぎみ。
897 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 19:56:15 ID:hclhrwQw
本もさ歌と同じで、出会うタイミングだと思うんだよな

自分がへこんでるときに読んだのとかうれしいときに読んだとか
そして１４歳のときに読んだとか

俺はカイルロッド大好きで今でも読み返したりするけど
中学生で読んだからここまで好きなだけで今読んでもそんなに好きにならないと思う
898 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:00:30 ID:qAcCrA3a
「ドラゴンランス・シリーズ」「ダークソード」
　複数の作家と複数の考証家が関わる企画もの、練り上げられた世界観と構成がひかる。
またキャラクターも魅力的かつしっかり立っており、自らのアイデンティティに悩むハーフ・エルフ、
屈折した性格の若く野心的な魔術師などは、タニス・ハーフエルブンやレイストリン・マジェーレから始まった。
実はロードス島戦記もここに連なる、堂々たる本家ライト・ファンタジー。
なお「ダークソード」においては、主人公が屈折しており、全体的に人間描写やキャラクター配置も秀逸。
899 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:02:58 ID:Tr8a4DZ6
銀河英雄伝説は名作だよな
けど如何せんこういうタイプの戦記ものは下限が高いからジャンルとしての作品点数は少ないよね。富士見版タイラーとでたまかぐらい？
Ａ君の戦争も仲間に入れていいかもしれないけどあれは完結して無いし
スペースオペラって言われるけどＳＦでの意味とは違うよね、本来の意味でのスペースオペラはラノベで言うなら星くず英雄伝だし

俺的名作は
「ザンヤルマの剣士」「ミュートスノート戦記」や「リングテイル」「闇の運命を背負うもの」「日帰りクエスト」
「住めば都のコスモス荘」「僕の血を吸わないで」
かなどれも５～１０巻程度の丁度善い長さで完結してるし
ま>>887さんの求めるようなであるから名作であるという風な書評はできないから
詳しい書評は誰か頼む
900 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:08:57 ID:qAcCrA3a
>>897
　同感。何も小説に限った話ではなく、新書や専門書なんかは一期一会となることも多い。
歳をとって懐に余裕ができた今は、とりあえず買ってみたり、携帯でAmazonの「ほしい本」に入れるてる。

>>899
　「ザンヤルマの剣士」も人間描写が良かったね、シリーズ途中までしか読んでいないけれど。
901 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:11:09 ID:BUoRiC+F
氷室冴子が現役だった頃のコバルトは良かった。
買うのは少々恥ずかしかったが（遠い目）
今はネットで買えるからいい時代だ。
902 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:13:42 ID:m2pIaVHk
てｓｔ
903 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:21:05 ID:qAcCrA3a
「ロードス島シリーズ」
　今時の目的・主体性の無い主人公ではなく、何かを求めているがそるが何か分からない主役。
和製ファンタジーの王道的ストーリーを、王道的主役をもって描くビルディングス・ロマン。
もとがゲームのリプレイなので、敵味方ともに超人的な存在は少ないし、理不尽な活躍もしない。
904 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:27:33 ID:qAcCrA3a
「スレイヤーズ」
　ライトノベルを代表する作品、長編と短編の使い分け、メディアミックス、作風などはラノベのお手本と言える。
個人的には軽すぎて好きでは無いのだが、軽妙な語り口とそれに反したミステリー的展開で、文体・構成ともしっかりしている。
何よりも売れ行きと一般への浸透が、その影響力を物語る。
905 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:35:12 ID:qAcCrA3a
「ブギーポップ」
　ファンタジー一辺倒だったライトノベルの傾向を覆した名作、メフィストも上遠野の影響を受けたと公言している。
特に第一作目は、文学的なテーマをザッピングによる斬新な手法で描いた、衝撃的な作品だった。
現代異能バトル（スタンド・バトル）の走りと思われがちだが、それは後になっての話し。
906 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:36:23 ID:qAcCrA3a
疲れたんでここで終了します、すみません。
907 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:38:49 ID:opzYk4jV
ふざけんなカス
挙げたからには最後まで責任を果たせよ
908 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:56:11 ID:yiF4sbHg
>>889
「炎と氷の歌」の酒井訳問題の事か
909 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 20:58:39 ID:d1D8MqgY
>暗かったり人が死んだりすれば深い話なんだろうか。
>個人に向けた皮肉じゃなく、実際に本気でそれだけで深いと脊髄反射しちゃってる人が多いと思う。

本当にこれで説明できそうな件について。
910 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 21:01:01 ID:wCENZNmB
一応ラノベから脱却したはずのMW文庫から盗作かよ……
作家は去年くらいから活動し始めた新人ぽいし
マジでどうなってんだラノベ作家
911 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 21:02:19 ID:opzYk4jV
※ν速注意
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1287221078/
912 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 21:35:46 ID:4c2TzwvY
>>909
読者の共感と想像力の限界がその範囲くらいしかないから仕方ないｗ
これからはもっと悲惨な国になっていくだろうからまたシフトしていくんだろうけど
913 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 21:43:46 ID:2Y+5Jc+A
一発屋が多いのは今も昔も変わらないけど、
当ててからの続刊、新作劣化が昔より早くなっている気がする。
昔は一発当てれば二発目も多少は買ってもらえたと思うんだが。
914 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 22:01:02 ID:EslcjJjU
デビュー作がきれいにまとまって終わってるのに
ムリヤリな続編など読まないほうが幸せ
って本当に思うときがけっこうある
ハルヒも一冊目でやめたし
915 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 22:02:08 ID:daV31QFc
>>909
設定や舞台に凝ってるも追加で。
916 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 22:03:01 ID:EZnm9Qse
>>910
【文芸】「第47回文藝賞」内定者、ネット上のアイデアを無断使用で受賞取り消し[10/10/15]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1287143870/

表面化していないだけで色々あるんだろうな
917 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 22:09:00 ID:QVX0FNER
表面化するとしないじゃ大違いだよｗ
モラルの無い素人に対するストッパー役としての機能は角川にはないんだろ

918 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 22:10:11 ID:VoIZHA1L
正直、以前は大丈夫だったラインが急に大丈夫じゃなくなって、審査員共々戸惑っているって感じだと思う。
919 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 22:11:15 ID:qGgvSnNQ
>>916
まだこの人デビューしてなくね
920 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 22:33:49 ID:d1D8MqgY
>>915
それで網羅かなぁ。

パクリ騒動は「これのパクりだということになると、逆に深い作品だったと明らかになってしまう」ジレンマに陥ったら、
あっさり追求の方を放棄しそうでウザイ。
921 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 23:35:37 ID:d1D8MqgY
みんなID変えてパクリスレへ行ったか？
922 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 23:37:01 ID:EZnm9Qse
ttp://blog.taipeimonochrome.ddo.jp/index.php?p=2407

なにやらミステリー関係のツイッターでこのラノベが話題に。
やはり富士見ミステリーは無くすべきではなかったんだー
923 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/16(土) 23:52:50 ID:Mb5OL15D
>>921
自演うぜえ
924 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 00:02:17 ID:esj9T7l6
うぶちんのおかゆ論
http://lanopa.sakura.ne.jp/ubukata/dokuro.html

長いけど、このスレの住人には一見の価値があると思うよ
925 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 00:37:18 ID:LJhWjX/3
>>924
長いったって、これくらいの行数読めない人間にはこのスレにいる資格がないでしょ。
926 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 01:06:55 ID:RIKxKjDp
>>924
東野圭吾の「超読書機械殺人事件」思い出したｗ
927 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 02:02:31 ID:0KW8VdcQ
ネットが発達したからね、パクりが横行するのは仕方ないのかなぁ？
アマでも質の高いのあるだろうし
その全部を編集部に調べろったって無理な話だしね
928 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 02:17:16 ID:4BxhjVC5
ネットの発達によってパクリが発覚しやすくなった&騒ぎが大きくなりやすくなったという面の方が大きいんじゃないの？
929 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 02:27:52 ID:upMpHGTa
>>872
ゼロ年代って1000万部超えた作品のな
かったんだ。
禁書ってそれらの作品の中でもダントツに
内容薄いというか、過去のラノベの要素を
適当にぶち込んだだけの作品のような気が
する。
930 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 04:03:48 ID:7ebFixEY
>>924
冲方丁はなんかズレてんだよなー。
自作書くことに集中してくれんかな。
成熟したからパロディが出ると言ってる割に、黎明期のスレイヤーズをパロディに上げてるし、
おかゆをラノベのパロディ派生のように語ってるのがおかしい。
そもそもラノベは、何らかのパロディを元に成長してきたジャンルだから、
別におかゆのパロティは「ラノベならでは」ではない。ラノベがやってきた事の延長上だ。
おかゆの評価すべき点は「ギャグマンガ（正確にはギャグが主体のラブコメ）のラノベ」という
ありそうでなかったものを持ってきたところで、パロディだから評価できるわけじゃない。

そして、この流れでそれを貼った君もズレてる。
パクリや文章の剽窃が増えると、一番被害被るのはパロディ作家だ。
元ネタをベースにしたギャグが、パクリ呼ばわりされるようじゃ商売上がったりだよ。
931 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 04:16:02 ID:zAjaz7/T
待ってくれ。スレイヤーズはパロディだ。
あの作品は当時のファンタジーRPG全盛の背景を抜きには語れない。
読者がそういった知識を共有していることを前提にすることで、
くどくどとした世界観描写を省いて簡易な文章でファンタジー世界を語ることが出来たんだろう？
ラノベに限って成熟を語るなら、それは読み間違えてると思うぞ。
932 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 04:28:47 ID:7ebFixEY
ああ、すまん。
ちょっと変な文章になった。
オレが言いたいのは「スレイヤーズ」を「ファンタジーのパロディ」と認識出来るのに
「おかゆ作品」を「ライトノベルのパロティ」と認識するのはおかしいってことで、
別にスレイヤーズが「ファンタジーの」パロディじゃないなんて話はしてない。

未来の国から来た『あの存在』にしてもラノベじゃないしな。
933 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 04:29:53 ID:zAjaz7/T
もうちょっと言うと時事系列はこんな感じだ。

1984年：クラシックD＆D（4版）輸入、邦訳され発売
1986年5月：ドラゴンクエスト1発売
1988年4月：ロードス島戦記1巻（灰色の魔女）発売／TRPGの雑誌展開～リプレイ掲載自体は1986年9月から
1989年4月：ソード・ワールドRPG発売
1990年1月：スレイヤーズ1巻発売

この時代のファンタジーTRPGやドラクエを遊んでいることが、
「山賊に人権はない」といってギャグで済む世界を作っていることに関しちゃ、
疑いようがないと思うのだが・・・D＆Dやソード・ワールドのパワープレイをしてる延長線上で書いたんじゃないかね。
スレイヤーズという作品、構想3年は必要である、という主張は力を持たないだろうし。
スレチスマソ
934 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 04:30:34 ID:zAjaz7/T
あ、すまん。なるほど理解。
935 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 04:41:18 ID:T1vcliHe
1984年はドラゴンスレイヤー、ハイドライド、夢幻の心臓もでてるな
1985年にはWizがローカライズされてる
936 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 04:56:54 ID:T1vcliHe
もいっちょ補足
火吹山の魔法使いが1984年
なんか1984年にかたまってるな
当時の一気にブームが来た感じの原因はこれか
937 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 07:23:33 ID:ffF5UlJ7
>>936
84年の嚆矢を切ったのは「ｲ」のブラックオニキスだな。
んでもって年途中に出たのが「ドルアーガの塔」。

固まって出てるのは、このころのＰＣゲーム作りはプロとアマの境目が
あいまいで、プログラマーの力によるところが大きかったのが一因だろうな。
ある意味現状のラノベと同じ環境にあった、といえるかもしれん。
938 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 07:25:16 ID:ffF5UlJ7
>>937
「イ」→「イロイッカイズツ」ね。謎文になってしまった。
939 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 08:04:59 ID:UvVwp0AG
> 銀河英雄伝説（徳間）
> ロードス島シリーズ（角川スニーカー）
> スレイヤーズ（富士見ファンタジア）
20年前に聞いたようなシリーズだよな。

> グインサーガ （ハヤカワJA）
NHKアニメで初めて知った

> 魔術士オーフェン（富士見ファンタジア）
> フォーチュンクエスト（角川スニーカー・電撃文庫）
名前は知ってる

> 吸血鬼ハンターD（朝日ソノラマ）
しらね

> とある魔術の禁書目録（電撃文庫）
俺が書いた作品だな。

>>910
俺が書いた作品を盗んだ奴が大成功しまくってるからね。にしおいしんとか。

出版っていうのは、会社そのものが泥棒だから、まともな人間は作家になれない。
俺がとある作品を持ち込んだら「出版社に持ち込まれたものは出版社の著作物である」という裁判を起こされて負けた。

裁判所はどうなってるんだ？

裁判官を皆殺しにするぞ。
940 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 08:05:47 ID:UvVwp0AG
っていうかむかつく裁判官数人殺したけど、やつらころされた事実すら公表しないんだよな。

泥棒家業やってることがばれたら困るから。
941 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 08:17:26 ID:ZSKXmw7C
なにこれ。
942 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 08:18:24 ID:Sam2FQkq
パロディは結局あるあるネタとそれを裏切るオチだと思う
美女がシャワー浴びてるところの更衣室に、ホッケーマスク被った男が静かに入って来て、美女がバッとドアを開けたらパンツの臭い嗅いでたとか、実は美女の方も髪の長いオカマのおっさんだったとか
おかゆの話も「読者に語りかける」メタ的な部分が認識出来ないとただのバカ一になってしまう

ヨソで知った面白いネタをそのまま使うのはパロディじゃなくてパクり
「少女が空から落ちてくる」という、笑う所じゃないシーンを笑いに変えるから意味がある
943 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 10:27:23 ID:u1DVoFh1
吸血鬼ハンターDは1000万部いったのか
944 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 10:47:17 ID:97oiNQRj
最新巻は実売２万だけどな
945 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 10:53:33 ID:gOTi4YS4
むしろよくまだそれだけ売れているかと
他の1000万部シリーズに比べても読まれている印象が薄いシリーズだし

ソノラマ的にはエイリアンシリーズのほうが押していたし数もあるのになぜD
946 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 11:38:22 ID:+K+71AA2
>>930
パロディはお約束に対する裏切り
スレイヤーズは、一般的な世間認識のお約束に対してのパロディ作品だったのに対して
おかまはライトノベルのお約束に対してのパロディ作品だったのが違う。

ライトノベルの成熟に伴い、ライトノベル内だけのお約束を共有できるようになり
さらにそれに対してのパロディ、いうなればパロディのパロディが出来たことが画期的だったってこと。

まぁ、今となってはそれすらもお約束になりつつある気がするけどね
947 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 11:43:48 ID:rMfd8HER
何でここでパクリ作家が出てくるのかがわからない
948 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 11:48:55 ID:HhDgGSWP
おい。
いくらなんでも、おかまとおかゆを混ぜちゃダメだろｗ
949 ：946：2010/10/17(日) 12:12:02 ID:7R166gMN
すまん、最近また活況なパクリスレを見た後だから混同しちゃったｗ
”おかま”じゃなくて”おかゆ”です
950 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 12:35:01 ID:Sam2FQkq
おかゆは読んだことないけど、ラノベのお約束か？
女の子が降ってくるって、ラピュタしか思い出せない
女の子が突然ウチに～ってのは、漫画やエロゲであるパターンだけど
ラノベが元ネタってなにがある？
951 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 12:39:50 ID:KqhHZInl
「女の子が突然ウチに～ってのは」っていうのをメタ視線にしてパロディ化してる
>>924 をよく読め
952 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 12:42:18 ID:icYckbTQ
いや所謂「落ちもの」ってのは、必ずしも女の子が降ってくることしゃない。
イリヤの空だって導入は落ちものに入るんだ、描写や設定とストーリーが上手いだけで。
撲殺天使もとある魔法も、唐突にボーイミーツガールして、それが発端になれば落ちもの。
953 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 12:50:58 ID:djsWCXJL
なんかヒロインばっかりだよな落ちてくるの。
954 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 12:52:26 ID:gOTi4YS4
イケメン男が落ちてきて欲しいのか
一気に女の子向けの世界になりそうだ
955 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 12:57:05 ID:djsWCXJL
よくかんがえたらインなんとかさんはヒロインじゃないかもしれない。


主人公男の子（記憶喪失）が落ちてくる。男の娘の好きのヒロインの英才教育ものとか
956 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 13:13:06 ID:ffF5UlJ7
>>954
そこが発端になるならネコ型ロボットや電気鼠でもいいんじゃないかしら。
957 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 13:19:59 ID:upMpHGTa
「ある日イカ娘が堕ちてきて」
958 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 13:20:24 ID:aV6nb/DS
いじわるな男にいじられる女主人公ってのも、普通にウケそうな気がするんだけどな、男性向けので、絵柄がよければ
959 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 13:40:33 ID:ffF5UlJ7
>>958
「魔人探偵脳噛ネウロ」か

960 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 13:42:52 ID:IXlQvjm2
恋はいつだって唐突だ
961 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 14:50:59 ID:AyZS0jzl
>>956
電気鼠のは電気鼠に会わなくてもアイツの進路がかわるわけじゃないから違うだろ
962 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 15:13:31 ID:pc8J4+bK
少し気になったんだけどライトノベルのお約束って具体的には何？
当然ライトノベル"でしか"通じないお約束だよな
他のメディアにも当たり前に存在するならそれは"ライトノベル"のお約束ではないよな
963 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 15:19:27 ID:xB0h39aX
一つ一つは他のお約束でも、それが集結した時に「ライトノベルのお約束」になると俺は思ってる。
964 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 15:47:08 ID:d2s49lSZ
>>962
ライトノベルのお約束＝バカの一つ覚え（バカ一）ネタをここでやるのはスレチ。

バカの一つ覚えな展開(設定)・その137
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1286636051/
ここのログ見るなり、まとめサイトを見るといいかと
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6952/baka1/
965 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 16:53:17 ID:RIKxKjDp
>>962
ラノベのお約束＝ラノベでしか通じないお約束、じゃなくね？
メディアミックスが成功してるんだから、
アニメやマンガのお約束とかぶってる部分もあるんじゃねーの？

ライトノベルというジャンルが定着したから、
他のジャンルと同じようにパターンやルールなんかが生まれたって話でしょ。
他のジャンルのそれと相容れないってことはないと思うけど。
966 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 17:32:59 ID:ZSKXmw7C
ラノベ「でも」お約束ってだけで
ラノベ「でしか」通用しないとかは関係ないよな
967 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 17:36:08 ID:gOTi4YS4
そんな独自性があるようなものでも無いしな
968 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 17:55:14 ID:xB0h39aX
アニメ、漫画、ゲームとは例え手を切りたくても切れない訳だし。
手が切りたい出版社は無いだろうし、作家も皆無だと思うけどさ。
969 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 18:40:57 ID:aKTqFsAL
>>962
>当然ライトノベル"でしか"通じないお約束だよな
ちがう
むしろ、アニメ漫画ゲームのお約束を小説という形で表現するのがライトノベル
970 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 20:07:00 ID:icYckbTQ
　漫画やアニメ、ゲームと強い親和性がある以上、ライトノベル固有の特徴を見つけ出すのは難しい。
ただ他のジャンルの小説に比べて、ラノベはヒロインに注力する傾向が強いのは確かだ。
誰が言ったのかは忘れたが、ある作家が編集から聞いた話しとして、
「異性に全く興味を持たない、そんな去勢されたような主人公に、年頃の読者が共感する訳がない」
などと述べていたのを覚えている。

　『フルメタルパニック』は、もともと硬派なミリタリーものだったそうだが、編集の強い要望で“学園”“恋愛”要素を入れたそうな。
そのせいか連載初期は漫画『ジーザス』の劣化コピーのようで、ギャグに筆が滑ったように奇妙な違和感を感じてならなかった。
　『ドラグネットミラージュ』のような、エスプリの効いた軽妙洒脱な掛け合いと異なり、作者が無理をしてると感じたものだ。
短編も並行していたにせよ、長編十二巻に十年も掛けていたのは、作者の作風と需要との間のせめぎ合いがあったのだろう。

　なぜこんな事を書くかと言えば、最近『アクセルワールド』と『とある魔術の禁書録』を読んで「無理にヒロインを脱がしてるな」と感じたからだ。
オール読み物系が時代小説を好み、人情ものを好むのと同様に、ライトノベルにもそうした方針というものが確立してきたのかも知れない。
971 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 20:09:22 ID:gOTi4YS4
とある魔術はヒロインの影が薄くてな
972 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 20:15:56 ID:uwDY1jR6
>>971
恋愛が主軸じゃないならヒロインの扱い悪かったりしても別にいいと思うけどね
973 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 20:18:38 ID:HhDgGSWP
禁書のヒロインって、びりびりだろ？　そんなに影薄いかなあ。
スピンオフで目立ってるから、そう思うだけかな？
974 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 20:29:17 ID:r+JDsVr4
あかほりの初期作品も思いっきりアニメのノベライズだったしな、言えてると思う
遊演体やSNEなどのPBMやTRPG等の団体が結構ラノベ書いてたのも懐かしい
そんな土壌から様々な読者にとって魅力あふれる作品が生まれていったのかなぁｗ
975 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 20:35:51 ID:UvVwp0AG
>>973
はあ？禁書のヒロインは淫乱さんとビリビリさんの二本立てだよ
976 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 20:36:45 ID:UvVwp0AG
>>973
14歳の処女美人シスターとワンルームで同棲だよ。なんで萌えないかなあ？
977 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 20:45:49 ID:HhDgGSWP
あれ？　インデックスって一巻だけのゲストヒロインじゃなかったっけ？
978 ：斉藤新人：2010/10/17(日) 21:03:13 ID:F9ptE25k
最近ラノベでわかりやすいのは禁書Ⅱのアニメだと思う。
作者の価値観レベルの歪みがアニメの物語構造にもろに影響してる。
考えが浅すぎてストーリーがつまらなすぎてつらい。
あれこそ社会反映的に読むべき。

斉藤新人のイラスト
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=7782538
979 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:04:30 ID:4BxhjVC5
ビリビリは読者的な人気はあるけど上条さんからは完全に子ども扱いで異性としては見られてないしヒロインとは呼べんだろうなぁ
980 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:08:22 ID:rMfd8HER
禁書信者いい加減にしろ
巣に帰れ
981 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:17:35 ID:4BxhjVC5
それより950+n0の奴はスレ立てろよ
982 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:22:10 ID:icYckbTQ
　キャラクターがストーリー的にどんな立ち位置にあるかではなく、読者が読んだ時にどんな立ち位置にあるかだかんなぁ……
秋山瑞人（『イリヤの空』作者）がコラムで、書いていたことを思い出したよ。
編集が女の子を出すよう要求したなら、何らかのキャラで出して上手く処理すれば良いってさ。
たぶん『猫の地球儀』で登場させたアンドロイド“クリスマス”のことだろうけれど。
　逆に『灼眼のシャナ』の高橋弥七郎はその解説本で、「（最初から）読者にアピールする要素をなるべく盛り込んだ」と言っていた。

　むしろ読者の好みで好き嫌いは必ずあるから、どれかは当たるようにと、色々登場させるんだろうね。
それこそギャルゲーのように。
実際の話し『とある魔術』はそうしたヲタ知識をネタとして扱ってる訳だし、狙ってないはずが無い。
983 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 21:27:57 ID:Ggaod7Fs
立てました

最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？12
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1287318380/
984 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 22:10:22 ID:3nKoS4pu
小説に登場する頭の良い人物を書くためには自分も頭が良くならなきゃ、と物理学の道に進んだという小林めぐみ

小林めぐみが頭がいいかはともかく、この志はステキです。
最近のラノベには薀蓄的に活用できるマメ専門知識の文は減ったよねｗ
985 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 22:49:50 ID:CV2Ba/72
>>984
最近のラノベがどうとかは知らないけど、俺は星くず英雄伝で損益分岐点を知ったな。
986 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 22:58:49 ID:acy+jdH1
>>984
むしろ歴史も薀蓄もこんなにも勉強してます！て言いたくてしょうがないような
くどい文章ばかりだと思う。直球勝負がないというか。
987 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:01:18 ID:XLQPekn8
蘊蓄小説といえば推理小説のほうの分野で教養蘊蓄に謎解きがくっついたようなのが量産されてるイメージだが
988 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:30:24 ID:gOTi4YS4
講談社ミステリーとかそんなの流行ったな
京極の妖怪ウンチクの影響なんだろうけど
ひたすら本筋とは関係ないウンチクネタをやけくそに書いてページが埋まる
989 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:33:46 ID:RIKxKjDp
>>983乙でーす

>>984
ガンダム00には天才戦術予想家（？）みたいなのがいたらしいけど、
あまりにもアホみたいな戦術ばかりなので、
一般視聴者＝ガンダム世界では天才レベルとかネタにされてたような気がする。
990 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:46:35 ID:R43vilD7
小林めぐみの食卓にビールをなんて科学薀蓄をそのモチーフでゆるい短編コメディにした名作だった
991 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 23:53:46 ID:Yia4MsqF
スペオペが無くなって衰退したんだな・・・　
おかゆてヒットしてないから参考にはならんと思う

あとシャナと禁書の筆力はすげえ！ノーベル文学賞狙えるレベル！
992 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:05:17 ID:mJvUAIrq
まあ素人の自称天才的戦術なんて、現実的に可能かを省みない、
「それやれるなら苦労しないよ」なんて机上の空論が多いからな。
例えるなら、桶狭間の合戦で、一か八かの奇襲に賭けたりせず、
兵力を増やせとか精鋭の鉄砲隊で狙撃しろとか言うようなもん。

そういや昔、浅見光彦だったかで、主人公が横柄な警官へ反論するのに、
宮崎勤事件を例に挙げて、
「脅迫状などから推理して、印刷所のどら息子を当たれば犯人が分かったはず」
とか言って、警察の無能を批判していたことがあったな。

まあ確かにあの事件で捜査に不手際があったのも事実だが、
浅見が言ってるのは、そりゃ結果出てからの後知恵だろとか、
そのレベルで怪しんでたら、他にいくらでも怪しい犯人像作り出せるとか、
そんなあやふやな根拠で、限られた捜査人員を裂けるわけないだろとか、
警察がそれ実行したら無茶苦茶な人権侵害になるだろとか、
ものすごく穴だらけな理論だったのを覚えている。
993 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:12:00 ID:yyL1vH68
＞例えるなら、桶狭間の合戦で、一か八かの奇襲に賭けたりせず、
＞兵力を増やせとか精鋭の鉄砲隊で狙撃しろとか言うようなもん。

いや、それの方が当時としては常識で、一か八かの奇襲の方が机上の空論扱いな気が……
まあ、電撃戦にしろ、ハンニバルのアルプス越えにしろ、当時の常識だと空論レベルなんだよな（Ｗ

994 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:30:42 ID:olaPSCGF
天才戦略家といえばエンダー
まあ、アレだったけどな
995 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:35:44 ID:DUogTdnD
諸葛孔明も天才軍師？って感じ出しなｗ
996 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:40:14 ID:vVdLm3xo
現実的に正しいのが何なのかではなく、プロなら受け手を上手に騙す技術をもてと。
技術や説得力を身につけずに、安易に「天才」なんてキャラを出すと、逆に笑われる結果になる。
997 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:41:03 ID:mJvUAIrq
いや、だから当時の信長は尾張半分やっと抑えた程度で、
二千の兵力集めるのが精一杯だった。
その時点で今川の大軍に立ち向かうなら、
そりゃ一か八かの奇襲攻撃以外にないわって話で。

桶狭間当時の信長に、大勢の兵を揃えたり、
鉄砲伝来から間もないのに優秀な鉄砲隊用意できたなら、
そりゃ奇襲よりそっち選んでるだろ。

信長は、圧倒的少数の手勢しかいない、正攻法なら負け必至、
という現実の条件から、一か八かの奇策を選んだわけだが、
そういった、置かれた条件下でできることという前提条件を無視して、
実際には不可能な空論を持ち出すのが素人って話。
998 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:42:06 ID:hKyYOHhq
>>992
>警察がそれ実行したら無茶苦茶な人権侵害になるだろとか、

警察や検察が人権侵害をしてないよな物言いを・・・
まあ読んだ当時情報を知らなかっただけだろうね

ＦＤ前田の村木さん事件とかね

【社会】「警察なめたらあかんぞ、お前」「手ださへん思たら大間違いやぞ、こるぁあ」
大阪府警が暴力？取調べ（動画あり）★３


31 名無しさん＠十一周年 2010/10/08(金) 18:16:36 ID:TwwyebSb0
こんなもん可視化できるわけねーだろ
　　Λ＿Λ
　 （　・∀・）
　と⌒ 　 　 て)　 .人 ｶﾞｯ
　　 （　　____三つ< 　>__Λ∩
　　　 )　　）／／ . Ｖ｀Д´）/
999 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:50:38 ID:Y5H6+me2
>>998
そんな無茶な受け取り方する奴はおまえくらいのものだ
1000 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 00:53:35 ID:DUogTdnD
まぁ。史実では奇襲じゃないんだけどね
1001 ：１００１：
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