鷹見一幸総合スレ21　「ご都合主義？ﾊﾊｯﾜﾛｽ（ｗ」

このスレに新年が訪れててなくてワロタ
さらに山猫新刊出たのに全く盛り上がってなくてワロタ

イラストの春日さんは素晴らしい

まったくもって同意

今巻のアイリーンくそかわいいのに話題どころか人がいない

容姿と中身が釣り合ってないんだもの

ご都合主義でラブコメしてる北より、南の方が面白いな。
北は読み飛ばしでも問題ないよな

素晴らしい建白書、って・・・
たぶん鷹見は書けないな。名調子とか耳に残るとか表現してるが安っぽい
実際にどんなものなのか書いて見せろよ。下らないラブコメをやめてさ

>>929
そんな人物がいても出世できなくてドロップアウトするしかないよ。
優秀で全うな官僚が官僚組織のトップに立つ事はまずないから。
意見を通すにはでかい派閥がいる。でかい派閥を維持するには多くの金と人脈が必要。
そして金と人脈を維持するには多くの利権や現金が必須。
独裁制以外では改革なんて出来ないようになっている。

>>938
つ　清濁併せ呑む大物官僚
つ　行動原理は私利私欲だが限度をわきまえている悪徳官僚
こういうのもまともの範疇内だろ。

ところで、お前の講釈は政治家と役人の立場が混同されている気がするがどうよ？

>>888
元々それが目的だろ。周辺の州から徹底的に略奪をして人は攫い奴隷にする。
彼等が流民となり他の州では難民問題になり、また流民が盗賊とかになって暴れるから、
他の州でもそれで流民が発生して全土が荒廃する。帝国が統治できなくなり崩壊し、そうする事で南部の独立がなる。

>>886
俺はシムールがラスボスと思っていたな。南軍がラスボスじゃなあ。
どうも南軍を応援したくなる。

>>939
それはどちらも悪徳官僚だろう。
昔の半世紀前の自民の政治家がそんなタイプ。
優秀で善人で大物なんてありえんよ。大富豪がどーらくでやっているなら別だが。
だがそれは貴族制や王制だな。政治を行える者が善人か有能かで大きく変わる。

そして立法と司法と行政が分かれていない昔では官僚も政治家も同じ事だよ。
そもそも日本では立法府の議員が実際には地域の声をきき行政を動かし、
行政府の官僚が立法を行うのだからｗ

>>941
＞それはどちらも……
「まともな政治家・役人」は国家に利益をもたらしてくれる奴のことで、
決して、能力のある善人のことではないと思う。
もっとも、そもそも、>>929で大先生が役人をツーパターンにしか描写できないって流れと、
>>938の「そんな人物（＝清廉潔白な人物？）」って発言から、
高位に上り得る役人像を考えてみたわけだから、悪徳でも腐敗でも構わんが。

＞そして立法と……
三権分立の有無に関わらず、役人と政治家は違う。
ローマ共和国でも、執政官や独裁官、元老とその他の役職の間には区別があったし、
山猫姫の舞台となる帝国のような専制国家でも、皇帝や皇族と将軍や官僚は区別される。
その区別は、実際の職務内容や権限と言うよりも、権力がどこに由来するかによって為される。

まあ、長々書いておいて何だが、
そもそも、政治家と役人の混同というのはこういった話ではなく、
官僚の話に独裁制なんて言葉が出てくる点についての話だ。
厳密に言えば、独裁制は政治形態であって官僚組織の話ではないから、使う言葉を間違えている。
また、政治形態としての独裁制を採用しなくても（たとえば寡頭制でも）改革は可能だ。
何と言うか、お前の話は言葉足らずな上に思い込みと決めつけばかりでわかりづらい。

>>942
権力を持っておらず行動できない善人は国家に利益をもたらしてくれる役人だよ。
まともに仕事する下っ端役人が国家に害を与えるというかね？能力がないと？
つかね929の発言から、権力を持った優秀な善人が役人のトップにいるかという話に繋がるわけだが、
そんなのいねーよって事になるのに、国家に利益をもたらすかどうかに論点をお前がずらしているんだがな。
何も変えず唯々諾々と仕事をただするだけの「善人」くらいならトップに立つ事はあるかもしれんがな。
それは優秀とはいわんだろうし。

>>943
＞つかね929の発言から、権力を持った優秀な善人が役人のトップにいるかという話に繋がるわけだが、
悪いが、そこで繋げちゃうからおかしくなるんだよ。
>>929は大先生の引き出しの少なさの話なんだから。

＞三権分立の有無に関わらず、役人と政治家は違う。
ほう、なら山猫姫の舞台で政治家と役人を区別してみろよ。
そもそも皇族が役人や軍人(まあ軍人も広い意味では役人みたいなものだが)
になっているだけでそれは身分の差でしかないと思うがな、役職の違いか？権力か？

>>944
だから実際の官僚組織でもそんなもんなんだからそれでいいんだよ。
優秀な悪人が権力を握る事、無能な善人が下っ端役人にいる事はあるだろう。
無能な悪人が下っ端にいても首切られるか、ショボイ悪事しか出来ないからどうでもいいし。
優秀な善人がトップに立つ事なんてねーよ。もしなっても何も出来ない。独裁制じゃねーんだから。

>>945
制度上の話で言えば、

皇帝は元首であるから権力の源泉であり、
皇族は皇族であること自体から権力を得ており、
役人（軍人は当然含まれる）は皇帝の権力を部分的に代行している。
そして、皇族の権力は独特のもので、役人の代行権力とは異なる。
皇族と役人の違いは継承権その他の特殊な権利や付与される形の違いに由来する。

民主制・共和制の場合は、
政治家は市民の権力を委託されており、
役人は政治家の権力を部分的に代行している。

>>946
だからね、悪人や善人にもいろいろな種類があるはずなのに、
鷹見大先生はどうして一通りの悪人と一通りの善人の二パターンしか描けないのかな、
という話をしているわけであってね。

＞独裁制は政治形態であって官僚組織の話ではないから、使う言葉を間違えている。

あのなあそれなら官僚制度にしても政治形態の一つに過ぎないんだが、
科挙もあれば武家政権で家柄世襲もあれば、選挙で選出もある。
トップの官僚の地位が何で選ばれるかなんて色々だ。
そして山猫の舞台だと科挙制度で下っ端から叩き上げも可能だろうが、
下っ端からの叩き上げで派閥形成しようと思ったら、大金持ちか悪人でもなきゃ無理なんだから。
だから改革なんて無理なんだよ。
ていうか寡頭制と独裁制にさして差異などないと思うが、一党独裁はどう定義するんだよ。

>>947
だから山猫の舞台で政治家と官僚の区別をしてみろと言っているんだが？
そして皇族が役人の仕事をして始めて権力を持っているだけで、それは役人やっているだけに過ぎない。
皇族という身分と役人とごっちゃにしてるわ。

＞下の部分
俺は現実でもそんなもんだといっているんだよ。例外はいるだろうがそんなの例外にすぎん、
味方フラグだよそんなもん。

>>948
面倒だから一レスに収めてくれよ。

＞あのなあそれなら官僚制度にしても政治形態の一つに過ぎないんだが
官僚制度は政治形態じゃない。政治形態の中での組織作りの一例だよ。
独裁政や君主政、民主政、共和政に並ぶ意味での官僚政があれば話は変わるがな。

＞下っ端からの叩き上げで派閥形成しようと思ったら、大金持ちか悪人でもなきゃ無理なんだから。
＞だから改革なんて無理なんだよ。
改革の話自体が本筋と無縁なんだが、大金持ちや悪人が改革をしないとは限るまい。
大金持ちが道楽や理想に燃えて改革をする場合は当然あるだろうし、
悪人だって有能なのと無能なのや最低限の節度をわきまえているのがいるわけだし。
というか、専制君主制なら君主に引き立てられて清廉潔白な人間が要職に就くくらい茶飯事だろ。

＞ていうか寡頭制と独裁制にさして差異などないと思うが、一党独裁はどう定義するんだよ。
寡頭制：共同統治、独裁制：単独統治、一党独裁：集団統治
主に支配者（支配層）の自由度で区別できる。

>>949
＞だから山猫の舞台で……
だから区別しただろうが。あの形の国家ならそういう構造なんだよ。

＞そして皇族が……
何の役職もない皇族でも皇統に由来する権力（発言力含む）を持っているし、
どれだけ高位に上っても役人が帝位継承権を持つことはない。
この時点で皇族と役人の権力は別物であると言える。

＞俺は現実でも……
「無能だが権力のある悪人」と「権力のない善人」しかいないのが現実なら
歴史は今俺達が知っているのと全く違うものになっていたと思うが。

スレが活性化したみたいでなによりだ。

>>950
＞官僚政治
ソ連や中国などの共産圏の国家は官僚政治だよ。アジアの開発独裁国家や日本も含まれる場合がある。
寡頭制による一党独裁政権に多く見られる政治形態。

＞専制君主制なら君主に引き立てられて清廉潔白な人間が要職に就くくらい茶飯事だろ。
だからそれ独裁だろ。善人で優秀な官僚が官僚機構を使って改革しているわけじゃないだろ。
君主に独裁的な権限を与えられてそれを行使しているに過ぎない。
グラックス兄弟(官僚じゃないが)は結局何もできず、カエサルが独裁者として成功させた。

>>950　長文がどーたらになるから無理。
＞だから区別しただろうが
何時何処で？誰が政治家で、誰が官僚なんだよ？

＞この時点で皇族と役人の権力は別物であると言える。
それは権力じゃなくて身分というものなんだが。
皇族だからといって役職もないのに行政権を持っているわけじゃないぞ。自分の領地とかは別だが。

＞歴史は今俺達が知っているのと全く違うものになっていたと思うが。
改革などを成し遂げたケースは官僚制度を無視する形で行われているよ。

珍しく活気づいてんなと思いきや関係ない話題でござった

>>ID:JwjNCGmK
お前は我田引水と牽強付会が過ぎる。

>>953
＞官僚政治
官僚が名実共に元首でない限り、それは政治形態とは関係ない。

＞独裁
山猫の舞台は専制君主制だから問題ない。
と言うか、他に非独裁制でも改革が実行可能である点は無視か？
それと、お前の言う独裁制とは何だ？
国家元首が独占的な権力を持っているという一般的な独裁なのか、
官僚組織の頭の権力が強いという比喩的な独裁なのか。

＞君主に独裁的な権限を……
そもそも官僚の権力は君主（国家、元首）から与えられるものだろうが。

>>954
＞区別
個人名を挙げるより、皇帝・皇族とそれ以外の役人と
属性で分ける方が一般化されてていいだろう。

＞それは権力じゃなくて……
身分＝皇族、継承権や発言力等＝権力だが。誰が行政権の話をしたよ？
そして、皇族は役職を持たない限り行政権を持たない、というのは、
奇しくも皇族と役人の権限の違いを表現しているわけだが。

＞改革などを……
官僚組織自体が性質上、自発的行動能力に乏しいことは事実だが、
官僚組織の改革の実務を担うのは、政治家や元首の意を受けた高級官僚だぞ。

>>953
書こうと思ってすっぽり抜けてた。

＞善人で優秀な官僚が官僚機構を使って改革しているわけじゃないだろ。
いつからそんな話になったんだよ。
既に言ったはずだが、元々は鷹見大先生の引き出しの少なさの話だろうが。
役人像として「権力はあるが無能な悪人」と「（有能だが）権力のない善人」しか
用意できないようだが、実際はもうちょっとバリエーションがあるはずだよね、
という話なんだよ、そもそもが。

そろそろ別スレでやってくれんかな

そーいや先生のツイッターって話題にならんね

>>956
＞官僚が名実共に元首でない限り、それは政治形態とは関係ない。
共産党のトップは官僚だよ。
＞山猫の舞台は専制君主制だから問題ない。
つまり官僚が自己変革するわけじゃないって事だね、自分で自分否定しりゃ世話ないわ。
＞そもそも官僚の権力
個人に独裁的な権限を与えているのだから、ただの独裁政治に過ぎないが？
＞個人名を挙げるより、皇帝・皇族とそれ以外の役人と
だからその中で政治家って誰だよ。誰も上げられてないじゃないか。
＞身分＝皇族、継承権や発言力等＝権力だが
継承権は権力ではないよ。発言力もね。明文化され法的に認められたものではないから。

＞官僚組織の改革の実務を担うのは、政治家や元首の意を受けた高級官僚だぞ。
そのケースだと改革を行っているのは政治家と元首。

>>957
最初からその話なんだが、その二つのパターンしか基本的に存在しないのは事実なんだよ。
それ以外のケースにあたる。善人で優秀な官僚が権力を持って何かする事はない。
そんな人物は権力を握れないように成っているんだよ。官僚機構はね。
影響力を持つ為にはどうしても派閥が必要で、そうなると必然的に手を汚す必要があるんだから。

>影響力を持つ為にはどうしても派閥が必要で、そうなると必然的に手を汚す必要があるんだから。
それは「派閥を握る＝汚い仕事」だと思い込んでるからじゃ無いのか？ それこそ鷹見センセイみたいに。

別に派閥自体に善悪も清濁もないし。
派閥作りが汚れなら、世の中のグループは全部汚れ仕事って事になるぞ。

基本的に善良で、かつ優秀だったので自然とその人物に人が集まり
最大派閥となって権力を動かすと言うケースは、まれにではあるが存在する。

俺ID:6oLugQoNだけど、正直もう相手してらんない。

なら消えていいよ。誰もお前に期待していないし

鷹見先生の説得力→「小賢しいおっさんの愚痴」レベル
ラノベだから有名な評論家ばりに重厚に書かれても困るけど
有名なブラックジョークくらいのセンスは欲しいな
政治を書くなら

お役所仕事を揶揄したギャグキャラかよって感じの無能キャラが多すぎるのよね

伸びてるなと思ったら鷹見先生の類は友を呼んでいただけだったかー

類は友って先生より聡明な方がそんなに沢山
ラノベしかも先生の本を読･･･なんでもない

そろそろ次のスレタイ決めようか

なんでもいい

日記・チャットヲチがないとこのスレはほんと過疎るなｗ

スレ消化に1年半化かかってるしなw

過疎

山猫姫の新刊読んだが、この作者、そろそろ限界じゃね？
酷い内容で、金を払って買った自分の馬鹿さ加減に泣きそうになったわ。

まあもちつけ

馬鹿どもの動きが何もかも北域に都合よすぎてつまらん
次巻で皇帝死んだ方が面白そうだ

もう終わりだね

なにが？

小田和正かよ

お、おう

汚れ仕事を全部南部がやってくれたからな。
これで北部が最後南部倒してエンドだと、漁夫の利ごっつあんですでしかない。
シムールが裏切るとか、南部が勝って南北朝とかにならないかなー。
ていうかエオルはラスボスじゃないのかよー。