ファンタジー小説って軍隊同士の衝突が少ない　4

1 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/08(水) 22:04:19 ID:wDbhjgJJ

前スレ
ファンタジー小説って軍隊同士の衝突が少ない　3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1283106738/

過去スレ
ファンタジー小説って軍隊同士の衝突がすくないよね
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1257725645
ファンタジー小説って軍隊同士の衝突が少ない　２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1261300443/

2 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/08(水) 22:07:53 ID:wDbhjgJJ

スレたての事情はこちら

復活？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1283945309/

23 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/08(水) 20:42:23 ID:fA+SnhQH
今までの経緯

鯖壊れてデータサルベージするのに10日かかる
新しい鯖用意して新規に板つくるのはできるけどデータ引継ぎは今できない
とりあえず仮板用意したら元のデータと矛盾するから
前のログはすべて過去ログ扱いにするしかなくなる
専門板はそうなるといままでのログやスレが現役であることが大切な部分もあるし困る
ならスレが落ちようがどうでもいいニュース系等の板だけ新規に別鯖につくろうか
つくってほしい板名乗り上げて⇒なぜかニュー速等に混じってラノベ板も混じってた

3 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/08(水) 22:09:24 ID:wDbhjgJJ

１～２スレより

トールキン　ホビットの冒険　指輪物語
C.S.ルイス　ナルニア国物語
マーガレット・ワイス,トレイシー・ヒックマン　ドラゴンランス戦記シリーズ
ジョージ・R.R. マーティン　氷と炎の歌シリーズ
マイクル・ムアコック　エルリックサーガ
千葉暁　聖刻シリーズ
師走トオル　火の国、風の国物語
藤原京　戦乱学園！
森岡浩之　星界の紋章・戦旗
安彦薫機械仕掛けの竜と偽りの王子
王領寺静(藤本ひとみ) 異次元騎士カズマシリーズ
渡瀬草一郎　空ノ鐘の響く惑星で
スズキヒサシ　タザリア王国物語
白井英, 水野良　蟻帝伝説クリスタニア（及び同シリーズ）
田中芳樹　マヴァール年代記　自転地球儀世界シリーズ
富野由悠季オーラバトラー戦記
冲方丁　カオスレギオンテスタメントシュピーゲル
大沢良貴「累卵の朱」
佐藤賢一『双頭の鷲』『傭兵ピエール』
麻木未穂「黄金魔女が棲む森」
鈴木銀一郎ドラゴンライダー（モンスターメーカー）
鷹見一幸『ガンズ・ハート』
須賀しのぶ　天翔けるバカ―flying fools　流血女神伝(ラクリゼの若い頃の話)
川崎康宏『進め！双角小隊』
十文字青　いつも心に剣を
柳内たくみ「ゲート　自衛隊彼の地で斯く戦えり」
二次創作(ss)　第○七○七小隊SOS団

4 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/08(水) 22:12:22 ID:wDbhjgJJ

３スレより

皇国の守護者
テメレア戦記
近藤信義　ゆらゆらと揺れる海の彼方　
杉原智則　烙印の紋章　
高野和　七姫物語　
舞阪洸　鋼鉄の白兎騎士団　
聖刻１０９２
Ａ君(17)の戦争
デルフィニア戦記、スカーレット・ウィザード、レディ・ガンナー茅田砂胡作品全般
銀英伝　アルスラーン
グインサーガ
『とある飛空士への恋歌　犬村小六』
「ロードス島戦記」
「新ロードス島戦記」
「ロードス島伝説」
「ゼロの使い魔」
「空に金が響く星」
「薔薇のマリア」
「いつも心に剣を」
「隊長は倒れてる」「将軍はやってこない」
「ライタークロイス」
「ミスマルカ」
日下部匡俊　聖刻シリーズ剣の聖刻年代記シリーズ
赤城毅　「ノルマルク戦記」

5 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/08(水) 22:28:24 ID:eHehbGC/

お疲れ様。

6 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/08(水) 22:33:26 ID:nMutAzwg

乙

7 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/09(木) 04:19:45 ID:zkoHFkpg

こうしてみるとなかなか多いなｗ

8 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/09(木) 22:17:19 ID:oqyrCpo2

レヴィアタンの恋人は無し？

9 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/09(木) 23:46:25 ID:1Ig/WM+v

まだまだあるだろうし、自分がそうだと思うものをあげていけばいいかと

10 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/11(土) 04:55:34 ID:xgIwzPhj

鉄球姫エミリーとかはどうよ？

11 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/11(土) 17:51:18 ID:D1qYGZFA

千葉暁　聖刻シリーズに聖刻１０９２が入ってまっせ。

12 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/11(土) 22:18:31 ID:wXBQvqmd

前スレでも挙げたが、神野淳一の「シルフィ・ナイト」と「シルバー・ウィング」。
特に後者では、特殊な魔眼を持つ女の子に指揮管制機の役割を与えてる。

13 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/11(土) 23:48:43 ID:ptvJ3CLq

む、鷹見一幸の「でたまか」は挙げられてないのか

途中で耐え切れずに投げてしまったが

14 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 07:40:43 ID:c3Ep7nNd

>>13
一応スレタイは「ファンタジー小説」だし……と思ったが
鷹見センセーのは例え舞台が宇宙でもファンタジーな気もしてきた

15 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 08:54:15 ID:eZasnpMj

SFはSFでまとめた方がいいのかな？

16 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 12:15:55 ID:HCKy/wxF

宇宙での戦いは明らかにSFってことでファンタジーには含まれなさそうだけど。
ロボが出るのはどうなんだろう？
異次元人の軍隊との戦争のガンパレはファンタジーって気がしないけど、
ロボ同士の戦いがメインの聖刻シリーズはファンタジーって感じだし……
戦闘妖精･雪風は宇宙やロボでは無いし妖精ってタイトルにあるけどファンタジー
じゃ無いと思うし、彼女は戦争妖精はタイトル的にはこのスレで合ってるけど、
内容は軍隊同士じゃ無いと思う。

『あなたがファンタジーと思えば』とか『あなたが軍隊だと思えば』って基準で
手当たり次第に作品名だけテンプレに並べるのも無用の混乱を招きそうだ。

17 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 14:02:02 ID:eZasnpMj

属性をつけていったらどうだ？
例えばデルフィニア第一部だと、「産業革命以前、封建軍、常備軍、非正規軍、超人あり、魔法なし」みたいな
面倒だけど

18 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 15:32:51 ID:0vLXgSz7

>>16
一応の基準としては総体としての文明レベルが現代未満かそれ以上かじゃないかなあ。
まあ、19世紀レベルから始まって第二次世界大戦レベルまで駆け足で進歩した、くじびき勇者さまみたいなのもあるけど。

19 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 15:35:13 ID:1Fl2ZMrY

現代でも魔法とかあったらファンタジーじゃないの？

20 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 16:41:01 ID:HCKy/wxF

>>17
共通の判定基準をいくつか設定して、何点以上適合したらって事にする？
例えばこんな感じ
加点要素：剣等の近接武器・騎乗動物・魔法や特殊能力・亜人や魔物
減点要素：近代兵器・内燃機関・理論上の非実現兵器・医学的な改造やクローン

>>18,19
現代でも魔法があればファンタジーな気もするし、ストレイトジャケットやされ竜のように
工業製品で発動する魔法はファンタジーじゃない気もする。
スターウォーズのジェダイって剣と魔法で戦ってるけどSFだよねぇ。

21 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 17:49:05 ID:DxpP2SPX

SFだと軍隊同士の衝突がありふれてるから、スレのテーマ的にちょっと違う気がする。
ホラー小説だとアリな気もするが

22 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 18:37:34 ID:DMMQuoqV

鏡貴也　伝説の勇者の伝説　ってのはどうなんだ？
読んでいないのでよく知らないのだがアニメで見た限りじゃ軍隊レベルで戦闘行為ぐらいあったようだが。

23 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 18:56:44 ID:HCKy/wxF

>>22
1巻あたりで主人公が暴走する小隊規模の魔法戦が行なわれてるので
一応該当すると思う。
昼寝男とダンゴ女の旅がメインで軍隊同士の戦闘行為を期待して読む
作品じゃないという意味では該当しないとも言えるｗ

24 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 19:36:20 ID:zMct0flr

まあ、あんまり軍隊同士の戦いという話ではないわな＞伝説の勇者の伝説

25 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 20:20:51 ID:ZgNhEPj/

現代物でもいいなら灼眼のシャナとかは？

26 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/12(日) 23:01:33 ID:1Fl2ZMrY

>>20
共通の判定基準を作るのが難しくね？
各人が自由に注釈をつけていくのが限界な気もする

27 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 00:03:22 ID:W5Gs1npE

そもそもなんでこんな事やってんだっけ？
アホが読んだ本も出さずに脳内FTで喧嘩してたまでは見てたんだ

28 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 00:23:28 ID:rDXGI/hz

>>27
前スレでこういう流れがあった

80 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:18:04 ID:xdRIyb2u
>>79
ファンタジー小説での合戦を考察するスレ　　とかでいいんじゃない？
テンプレとして合戦が描写されている作品を挙げるのはどうだろう。
ex.
ゆらゆらと揺れる海の彼方　近藤信義
烙印の紋章　杉原智則
七姫物語　高野和
鋼鉄の白兎騎士団　舞阪洸

81 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:52:15 ID:QLLJuroN
それに加えて、参考になるサイトや文献をまとめるのもいいかもね

82 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 03:04:41 ID:dM6lU8XE
>>80
作品書いてくれるのはありがたい
銀英伝　アルスラ－ン
黄金拍車
聖刻１０９２
Ａ君
話す時にこれこれの作品でって言うときに名前書いてくれると検索しやすい

29 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 05:15:15 ID:MRGRgGhA

>>25
異能者同士の個人戦になりがちだが、双方の陣営に指揮官がいて
組織的な集団戦を行なっているから該当すると思います。

>>26
今までの経緯
・薀蓄垂れ流しのかみ合わない議論が続く
・スレタイ変えた方がよくない？
・スレタイに合った内容の作品をテンプレで紹介するのいいんじゃね？
・今までこれだけの作品が紹介されてるよ。全然少なく無いね。
・ファンタジーだけじゃなくてＳＦが含まれてね？
・ファンタジーの定義って何？判定どうするよ？
・判定せずに各人が自由に注釈つけるしかないんじゃね？　←今ここ

まずはスレタイどーするよ？

30 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 09:04:34 ID:rDXGI/hz

スレタイかえる必要性はあんまり感じてないけど…
「ファンタジー小説での軍隊同士の戦いを考察するスレ」とか？

31 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 12:20:42 ID:Zdwvxp0r

その方が穏やかでいいかもね

32 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 16:05:51 ID:hRGLuVOS

本来は異世界ファンタジースレでやるべきだったかもしれん案件が、ひょんなことから独立したかんじだしねぇ、このスレ。
もうチョイ拡大解釈して、「ライトノベルの軍隊について考察するスレ」でもいいんじゃねぇかなぁ、と思う。個人的には。
問題は、俺を含めて軍事オタクが暴走しかねない、っつー最悪の欠点を内包する可能性が高いことか。

33 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 17:08:09 ID:uiFFVqcV

ファンタジー・ＳＦの境界を考えるよりラノベで括ってしまうのは賛成。
だが「軍隊について考察」と拡大すると『ライトノベルの武器兵器
研究考察スレッド』と内容が被ってくると思われ。
『ラノベでの軍隊同士の戦闘を考察するスレ Part○○』でどうだろう？
タイトル文字数制限が気になる…

34 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 17:58:58 ID:KYy4nX3K

『ラノベ大規模戦闘考察スレ○戦目』とかはどうだろう
文字数は大分削れてるはずだが

大規模集団戦ができるのなんてほぼ軍隊のみだしいいんじゃないかと思うのだが
軍隊ってのがどうしても外せないキーワードって言うんならまた考える

35 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 18:58:50 ID:ILobYuXJ

作中で軍隊と書かれていないが普通に考えて軍隊同士の衝突だったり、
作中で軍隊と書かれてるのにどう考えても素人の喧嘩だったりし得るから、
「大規模戦闘」という表現のほうが紛れが減って、かえって良いかも。

36 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 19:08:33 ID:PofZ6ffT

軍隊＝一定の規律のもとに組織・編制された兵士の集団　という枷は
あった方がいいんじゃないかな。
ロバ共のような小隊同士の戦闘は大規模じゃないけど軍隊ということで拾えるし、
逆に主人公が数万の軍隊相手に無双するゼロ魔のような設定は除外できる。

37 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 19:16:13 ID:583QLNfC

大規模な組織的戦闘行為

……なんか、どんどん冗長になっていくな。
こうして、お役所言葉っていうのは出来上がっていくのかっていう感じだ。

38 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 19:49:02 ID:hRGLuVOS

かと言って、簡潔に「ライトノベル戦闘描写考察」とかにした日にゃぁ、確実に混乱が発生するわなぁ。
「ライトノベルにおける大規模戦闘」「ライトノベルにおける軍隊」の両方を考察できりゃぁ御の字なんだろうけれど。

39 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 19:55:44 ID:5CrUOWsU

ライトノベルの戦争を考察するスレじゃダメなのか

40 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 20:53:28 ID:yacKhwkh

＞逆に主人公が数万の軍隊相手に無双する
それはそれで考察の材料にならないかな？
ゼロ魔だって主人公以外は集団戦を多少はやっていたりするし

41 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 21:24:41 ID:S7zDPg75

無双もファンタジーの内なんだし俺の好みじゃなきゃ
嫌だ排除だって奴は巣に帰れでよくね？
板外で軍ネタ出す奴は月厨やら禁書VSスレ立てるレベルのドアホだってのが
軍板の総意なんだし

42 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 21:39:54 ID:iI90m95Q

とりあえず「大規模戦闘」を主軸にして、テンプレで「軍隊も考察対象」
とか書いとくのも良いやもね。

43 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 21:41:25 ID:bm5nQq08

やっぱ「軍隊同士の」って枠はあった方がいいな。
無双ネタで盛り上がりたいなら作家スレに帰れって言えるし。

44 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 21:42:49 ID:rDXGI/hz

大規模戦闘だと、やっぱり線引きが難しくないか？

「ライトノベルでの軍隊同士の戦いを考察するスレ」はどう？
>>32もいいけど、編制編成やらに偏りそうかも

45 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/13(月) 22:21:22 ID:fATMg/RY

>>44
タイトルはそれでいいと思う。文字数が多いならラノベと略すだけで行けそう。

46 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 02:55:31 ID:BtIfTObP

っていうか、軍隊が胃袋で行進することを描いた作品ってまともにあるか？

『皇国の守護者』はそれに徹底してた作品だけど、他に馬匹の糧秣にまで気を使ってしかも面白い作品なんて読んだことねえよ

47 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 08:15:26 ID:QOMvYSpV

>>46
SFだから馬は出てこないけど銀英はハナから兵站について触れてるし該当しないかな
3巻くらいまでは個々人の美学とかそっちのけで胃袋と財布によって戦争があっちこっちに引っ張りまわされてる

48 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 09:57:12 ID:dSoBbV1x

ドラゴンボールの仙豆や指輪のレンバスはあり？

49 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 10:04:56 ID:qV5hlYFP

>>46
ゼロの使い魔とか割と頑張ってるような＞兵站描写
王室財産まで売り払って兵糧をかき集めてもまだ足りないから、不利を承知で敵国に短期決戦を挑んだりしてる。

ちょっと兵站とは違うが、ミスマルカ興国物語で敵である帝国が膨張主義を維持し続けないと国家が保てない状態にあるとか、
最大の同盟国である共和国が戦時体制に移行するために（作中唯一の民主国家にも関わらず）自作自演のクーデターで国家体制を
転覆（指導者層はそのまま横滑り）したとか、政治面でエゲツない描写が多いな。

50 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 11:36:35 ID:jGd+TiX+

中世(往々にして古代～近世)物だと、つまり略奪を書けってことになるからな
なかなか書きにくいだろうよ

テメレア戦記は頻繁にドラゴンの食料の話が出てくるね

51 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 11:58:25 ID:dtWWWqOl

ファンタンジーのベースとなっている、ルネサンスあたりの時代の道徳と今の道徳が致命的に違うからなあ。
その辺ちゃんとやると誰特状態だし、スルーすると矛盾や食い違いが出まくりだし。
ラノベではさらに厳しいだろうなあ。

52 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 12:31:15 ID:0T+4Qgng

マクデブルクの掠奪を史実に則って忠実に描写した日にゃあ、悲惨極まりないしなぁ。

兵站に関しては、マーティン・クレフェルトっつー学者先生が書いた「補給戦」ってぇ本が面白いな。
「軍隊」っつー生き物が、いかに多くの飯を必要とするかがよくわかる。

53 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 15:50:25 ID:WumJK8vr

日常生活の小説でも食料は必要だしゴミや排泄物の処理は重要な筈だけど、
それが特に書かれずとも滞りなく行なわれているものとして読者は脳内補完する。
兵站描写が特に無くても全然気にならんわ。

54 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 16:24:14 ID:bdiaFxLk

>>50
なにせ一日に牛1頭たいらげちゃうからな
おまけに他のドラゴンが僕より先に牛に手をつけたから気に食わないよとか
ドラゴン用中華料理を食べなれちゃったから生の牛とかちょっと…とか

55 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 16:26:38 ID:u6i+WR7Q

兵站なら補給戦が面白いよってのは宗教書なら旧約聖書が面白いよみたいなもんだろ･･･

56 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 16:33:31 ID:2vMAy6qO

>>53
だが補給に言及しない戦争物は、店や料理人不在の料理モノみたいな物ではないか

ある程度触れるのが自然じゃねーか

57 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 16:36:25 ID:bdiaFxLk

まあ小説で好まれるような一発大逆転な作戦なんてないしそんなこと言い出す参謀がいたら首だわね

58 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 16:51:39 ID:WumJK8vr

>>56
戦争物に武器や軍人が登場しなかったら問題だけど、補給に言及しないのは
『登場人物が担当する部署じゃないから』でいいと思う。
主計担当が登場しているのに一切触れなかったら不自然だけどさ。

59 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 17:08:06 ID:dSoBbV1x

星界のなんたらのことですか？＞主計担当が主役なのに…

60 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 17:14:54 ID:ORMxvY88

>>58
それもそうだな

どうにも主人公のイメージが「軍勢の指揮官」で固定されてるようだ

61 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 17:15:23 ID:WumJK8vr

>>59
ちゃんと飲料の配給をしてたじゃないですか。
猫の世話すら満足にできてないのですから多くは望まないであげてください。

62 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 17:24:07 ID:dSoBbV1x

補給はダメダメでもいいから猫の世話はちゃんとしないとね
対エジプト最高の防具でもある＞猫

63 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 20:00:08 ID:1D+dwdIV

>>47
宇宙を舞台にしてるのに、兵站システムの問題と解決策が古代期のまんま、というのがどうにも。
いや確かに兵站を焦点に当ててるけどさぁ…言及すりゃいいってもんでもなかろうという感想。

64 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 20:15:00 ID:1D+dwdIV

>>57
最低限の理さえあるなら、言うだけではそうそう首にはならんよ。
言うだけどころか実行に移して大失敗したり、成功したりな例は現実にいくらでも。

シェリーフェンプラン、マンシュタインプラン、バルバロッサ作戦
漸減邀撃作戦、ジンギスカン作戦…

65 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 20:55:13 ID:hbbrgS/6

残減作戦は日露戦争の戦訓に基づいた極めて真っ当な作戦じゃないかな。
ただ、本来想定していた対米戦と実際の対米戦が全然違ってただけで。

66 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 21:29:50 ID:SBbv5J34

>>63
銀英伝は、SFである必然性があるのかというところから始めた方が良いかもしれない

宇宙戦争における兵站の問題か…それだけで短編ぐらいなら誰か書いてそうなネタだな

67 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 21:31:55 ID:QOMvYSpV

>>63
兵站システムの問題点なんてそう変わらんてことだ

68 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 21:33:35 ID:0T+4Qgng

一番大変なのは水かねぇ＞宇宙の兵站
どういじくっても体積が変わらないし。

69 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 21:44:35 ID:QOMvYSpV

>>68
水素は小惑星とか穿り返すと結構あるらしいので
場所によっては酸素だけ持ってって水素は現地調達とかも可能かもね

70 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 21:49:27 ID:jrz2NUBx

銀英伝は騎馬一騎に歩兵一人が軍団作って数千騎とか数万人で三国志バトル～
というのを、そのまんま戦艦に置き換えて数万隻で宇宙時代の三国志バトル～
にした戦闘だからなあ。
そりゃ、古代とかの兵站そのまんまって話になる。

71 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 21:55:05 ID:oN0fQN2E

ちゃんとした閉鎖系さえあれば問題ない＞水
船外に排出しない限り、船内の水の総量は全く変わらんのだぞ
現在の技術レベルでさえ、その気になれば水くらいはほぼ完全に再利用することが
可能なんだから、恒星間航行が出来るような技術レベルなら、水はおろか食料まで
閉鎖系内で完全に循環させられるくらいになっていても全くおかしくない

72 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 22:09:49 ID:0T+4Qgng

あー、宇宙空間で運ぶとしたら一番メンドそうなのが水かなぁ、って思っただけ。
んで、戦争なわけで、仮に水関係の閉鎖系が損傷した日にゃあ、損失分を補給しなけりゃならんし。

73 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 22:52:39 ID:1D+dwdIV

>>67
歴史の中で何度も何度も何度も変革してますが。
そら本質の本質とか言い出したら変わってないといえなくもないが、
銀英伝は本質どころか小手先ごまかしで、
そのごまかし方が古代期なんですよ。恒星間戦争なのに。

74 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 23:15:06 ID:vQnuGuwW

>>72
船外に流出するほどの損傷を受けていたら水の補給より工廠行きかと。
まぁ、酸素や乗員まで流出していて艦を廃棄するだけかもしれませんが。

75 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 23:28:22 ID:QOMvYSpV

>>73
もう大分昔に読んだので記憶が大分曖昧だけどそこまで小手先だっけか？

ワープある割りに全然生かされてない気は確かにするが
基本的にロジスティクスなんて人物金をどう動かすかで、
歴史の中の変革って大抵の場合科学法学などの技術的向上による保存や効率の向上じゃないっけ？

76 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/14(火) 23:49:20 ID:vQnuGuwW

20年以上前に刊行された作品を今更くさすってのは感心しないな……
インターネットも利用できずベルリンの壁があった時代なんだぜ？
古典作品なんだから古臭くていいじゃん。

77 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/15(水) 00:23:40 ID:j5X8w7Ux

>>54
著者が海軍物を読んでたというのも大きいよね

78 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/15(水) 19:26:05 ID:7Tk/YyNE

偶然初代スレを見つけたので貼っとく
ttp://www.unkar.org/read/love6.2ch.net/magazin/1257725645

79 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/15(水) 21:26:36 ID:M+p0iIkc

「兵站か！　便利な言葉だ。それだけでなにもかも説明がついたような気にさせてしまう。そしてその実態を知る者は余りにもすくない！」

80 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/15(水) 21:56:30 ID:CQsX0KJl

兵站を描き過ぎるともはやこの板の範疇じゃない。

81 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/15(水) 21:59:37 ID:zThVh14V

魔法を使ってあっという間に小麦を育成して更に魔法を使ってなぜか小麦ではなくパンが実る
そのパンを魔法を使って前線の部隊にまで瞬間転移させる
ほら、ラノベっぽい

82 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/15(水) 22:06:57 ID:d2EUAB9x

そして、その魔法を使った畑では数年間は何をどうやっても何も育たないので必然的に膨張政策で侵略し続けて耕地を確保しないといけない。
ほら、ラノベっぽい。

83 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/15(水) 23:30:15 ID:a0OSLBUC

星新一じゃねえかｗ

84 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/15(水) 23:35:20 ID:dne0rx6u

ややっ！いつの間にか嫌展スレ化しかかってるぢゃないか！

85 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 00:52:52 ID:L1nQD6wY

史実でも創作でも、戦争ってのはイヤ展の宝庫だからなあ……

86 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 01:05:24 ID:w0761NDr

史実の方が創作を上回るイヤ展なのが……
そして軍オタが延々と史実イヤ展を語るというバカ一も……

87 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 01:37:51 ID:w+iSQDr7

歴史自体がイヤ展の宝庫ともｗ

88 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 09:12:18 ID:siH3X0dq

笹本祐一作品群 ARIELとか　ＳＦとはいえ十分入れておく価値はあるかと。
南井大介　小さな魔女と空飛ぶ狐　結構微妙だったが設定自体は入れてもいいのでは･･･

でたまかも入れちゃっていいとは思うのだが。
マクロスＦは入れちゃまずいのだろうか?

89 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 09:48:41 ID:/IBYdyYb

>>62
古代エジプトって古代世界のヘタリアだった筈だが
一番強かったラムセス２世の記録も誇張５０％だし

90 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 11:15:13 ID:P7uez/yi

そういえばガンダムＳＥＥＤでも水が足りないって廃棄されたコロニーで漁る場面があるな。
閉鎖系じゃないのかよ！？と思ったわｗ

まあ、兵站は重要だが地味だからな。ラノベで書いても売れるとは思えん。つまり書いても出版はされんな。
近代の戦いではほとんどそれで勝負がつくのにね。

銀英伝、出版されたのもう２０年も前なのか。思えば遠くに来たもんだｗ

91 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 11:58:51 ID:IuVIjSin

>>3
星界の紋章いれてもいいなら銀英伝いれてもいいだろ

92 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 12:25:33 ID:UtDuu6bx

>>3
佐藤賢一のピエールとか双頭の鷲とかはありゃ｢ファンタジー｣じゃねえだろ
登場人物のエロ思考と股の緩さと作者の脳内はファンタジーだが、
あれはいちおう実際の歴史を題材にした歴史小説だ

海外ファンタジーもありなら、ジャクリーン・ケアリーの｢クシエルの矢｣、ロイド・アリグザンダー｢プリデイン物語｣も軍勢の激突が面白い

93 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 15:56:05 ID:RzRmT5yD

アヌーブンの不死身とか狩人（仲間が倒されると、残った者その分強くなる）
とかは、正直チート兵種だと思ったあの頃。

94 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 16:04:45 ID:kifiqAiq

そいつら全滅したらどうなるんだｗ
ゼロ忍い全員分の強さが？

95 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 17:03:26 ID:UtDuu6bx

>>93
まさかプリデイン読んだ人にこのスレで出くわすとは思わなんだｗ
児童文学扱いだけど良質のファンタジーだよね
>>94
そういうことはない、小隊規模だし。全滅させれば終わり。
でも遊撃特殊部隊みたいな連中のうえ、生き残った奴が強くなっていくから厄介だった。

96 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 19:26:50 ID:VdQ5wO5J

>>90
近代どころか古代でもほぼ兵站で勝負つく
むしろ輸送技術の稚拙な古代だからこそ、兵站が重要とでも言うべきか
中国なんて2000年前にはもうそういう発想だから、蕭何の評価が高い高い

豊かな農村で自在に補給と言う名の略奪が可能だった中世以降の欧州人が必要性に迫られてなかっただけで
むかーしから兵站は重要視されてる

97 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 19:41:13 ID:UtDuu6bx

中世ヨーロッパ(特に前期)は古代に比べ農村の生産性がはねあがったんじゃなくて、
単に軍隊の規模が縮小されたから略奪で補給をまかなえたんだと思うが。

あと古代でもアッカドの覇王サルゴンあたりの軍までさかのぼると｢兵站？ナニソレ？｣な状態だったと記録がある。
四十度の戦闘すべてに勝ちをおさめた彼の軍は、とどまった自他の領地の全てを食い尽くしながら進むタイプで、
つねに移動するかれの五万四千の常備軍が一度訪れると、その地方は数年間再起できなかったとか。

98 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 19:58:05 ID:nQqdzpgr

ほとんどイナゴだな。

99 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 20:00:48 ID:VdQ5wO5J

>>97
中世と言っても俺のイメージは11世紀以降だった
散々中世は長いから注意しろって言われてるのにそこの所書かなくてすまなかった
確かに中世の軍規模は規模小さくて数百から数千程度って指摘もその通りだな
まあそんで略奪での補給が容易だから兵站考えなくてよかったんだろう

サルゴンの場合、古過ぎてどこまで本当かよくわからないにしてもとんでもねぇな
正直、サルゴンなんてほとんど気にも留めてなかったのでいい事知ったわ

100 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 20:36:36 ID:yIZb8Vyw

板違いだけど、ヴィンランド・サガって歴史マンガのヴァイキングたちが中々グレートだった
戦闘民族デーン人にフルボッコ状態のイングランドが、哀れでならねえ

101 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 21:25:25 ID:GKcHdJBK

通商破壊戦とか燃えるけど、ラノベじゃ売れないだろうなぁ。

102 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 21:28:26 ID:UtDuu6bx

すまん訂正、サルゴンの出征は34回だ
>>100
ヴィンランド・サガでのイングランドは哀れとしか言いようがないなｗ

兵站に気をつかった海外ファンタジーって何かあるかなあ……
氷と炎の歌はわりと行軍や略奪徴発部隊や封鎖された都市の飢えや敗走の惨めさとかを書いてるけどね

103 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 21:33:22 ID:Bz3gZmzQ

>>101　「ポケット戦艦」面白かったよねえ。絢爛舞踏祭やった頃に読んだんで余計感慨深い。
まぁ、通商破壊戦というと地味だが、一匹狼の海賊船となるととたんにライトノベルぽくなる気がしない？

104 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 21:38:28 ID:GKcHdJBK

>>103
それだと海賊物になってしまうような。

一般人の兵站に関する知識ってどの位なんだろうか。
重要だ。という事は分かるのかな。
でも最近萌えは多いけど燃えは少ないからやっぱり売れないか。

105 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 21:42:04 ID:HalzrvgJ

あまり兵站に拘るっていうのは、一般人からしてみればネトゲものの小説やアニメで延々とGPUがどーとかメモリがこーとかくっちゃべられるようなもんじゃなかろうか。

106 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 21:50:51 ID:BJDCwEm2

HJ文庫のD&Dの小説で、魔法使いが食料を出す魔法を使えるんだが、出てくるのが
「白くて薄くて粘ついた粥のようなサムシング」っつー味気なさMAXの代物だった。
毎日コレだったら士気だだ下がりたろうなぁ。

後は、劇場版パトレイバーのノベライズで、飯と兵站についてねちっこく語る自衛隊のエージェントだかがいたよーな。

107 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 22:04:10 ID:Bz3gZmzQ

>>106　パトレイバーの飯話には、押井氏本人が認める元ネタがある。
山田正紀「虚栄の都市」（文庫版「三人の『馬』」）えらく面白いので一読を勧める。
なお山田氏は「イノセンス」のノベライズを手掛けたりしてるので、パクリとかの問題は一切なさげだ。

108 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 22:10:27 ID:XZ5/XlQp

>>105
実際の所｢十分だよ!｣｢足りてないよ!｣の二パターンしかなくても、超アバウトでは有るが大丈夫だしな

ストーリー的に考えて、自然に書いちゃう気もするけどなぁ
｢連戦連勝!…矢がなくなってきた!｣だの、｢城攻めだ!｣｢城の中の食料がなくなってきたよ!｣だの

逆に、一切そういう事を考えて無い作品ってどんなものがあるんだっけ？

109 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 22:54:36 ID:VdQ5wO5J

>>108
銀河戦国群雄伝ライは基本的に決戦主義な上にほぼテイクノープリズナーでガンガン突き進むし
兵糧とか気にしないどころか宇宙空間でも旗がたなびくファンタジー

110 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 22:57:23 ID:HalzrvgJ

同じ作者のアウトランダーズでも補給はあんま気にしてたことなかったような。

111 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 22:58:00 ID:UtDuu6bx

いっそ潔いなｗ

112 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 23:06:35 ID:hHGmDcps

十二国記。
あそこは軍人は仙人なのでとりあえず食べなくても死なないとか、国家間の戦闘はありえない世界観とか、
こちらの常識では図れない設定があるからなあ

113 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 23:14:38 ID:UtDuu6bx

そういや、なんでまだ境界線上のホライゾンが出てないんだ？

114 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 23:22:11 ID:kifiqAiq

>>97
なんて本に書いてあった？
読みたい.

115 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 23:43:48 ID:UtDuu6bx

>>114
ウィリアム・Ｈ・マクニール著｢戦争の世界史｣

第一章11～13Ｐにサルゴンの記述がある。｢34回の出征｣｢毎日王の午前で食事をとる五万四千の兵｣は引用されたサルゴンの碑文より。
ただ、見直したら、その軍隊の駐屯により農業地帯が荒廃したうんぬんは一次史料である碑文からではなく、著者の見解によるものだった。

第一章古代編では、サルゴンと前後してペルシアのクセルクセス王のギリシア遠征やウルクのギルガメッシュの遠征を、兵站や官僚組織の発展とからめて説明してるよ。

116 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 23:54:10 ID:fDL7hSi5

>>113
境ホラは読んで無いんだが終わクロを読んだ限りでは、川上作品は独自設定が多すぎて
他の作品と比較するような形で話題にし難いと思った。
今テンプレ用リストまとめてるんだけど、終わクロと境ホラも入れた方がいいのかな？

117 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 00:01:09 ID:OnjC+4u/

>>115
トン。ありがとう。
メソポタミア系の日本語の一般書はだいたい読んでたので、専門誌か洋書だったらどうしようと不安だった.

118 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 00:05:38 ID:uOI7Y2iH

マクニールはいい。「戦争の世界史」「疫病と世界史」は世界構築者なら手元に置いておくべきだね。後者は文庫も出たし。

119 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 01:02:43 ID:z0s82hb9

>>116
結構特殊だが入れてもいいんじゃないかね
ホライゾンのほうに至っては日本の戦国時代とヨーロッパの中世の歴史再現という形もとっているし。

120 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 01:25:12 ID:GZ6fiXii

境ホラは、各集団の戦闘技術と文化の書き分けが面白いと思う。
個人的には、スウェーデンのグスタフ・アドルフがスッ飛ばされて、
既にクリスティーナの代になってるっぽいのが少々残念だけれども。
オクセンシェルナとかどうなるのやら。

121 ：1/2：2010/09/17(金) 02:05:17 ID:YJcoRqPG

次スレのタイトルは「ライトノベルでの軍隊同士の戦いを考察するスレ」に変更予定。
テンプレに入れる作品の候補は現在のところ以下のとおり。
アニメのノベライズと仮想戦記物も含めるのかどうかは不明。
軍隊同士の戦いを扱った作品が結構多いので、「ラノベ扱いは不当」「戦いの描写が
少な過ぎる」「軍隊同士じゃない」といった理由でのリストから削る提案は歓迎。

赤城毅　　　　　ノルマルク戦記
麻木未穂　　　　黄金の魔女が棲む森
安彦薫　　　　　機械仕掛けの竜と偽りの王子
犬村小六　　　　とある飛空士への恋歌
冲方丁　　　　　カオスレギオン　テスタメントシュピーゲル
王領寺静　　　　異次元騎士カズマシリーズ
大沢良貴　　　　累卵の朱
茅田砂胡　　　　デルフィニア戦記スカーレット・ウィザードレディ・ガンナー
川上稔　　　　　終わりのクロニクル　境界線上のホライゾン
川口士　　　　　ライタークロイス
川崎康宏　　　　双角小隊（ロング・ホーンズ）シリーズ
日下部匡俊　　　聖刻シリーズ　剣の聖刻年代記シリーズ
栗本薫　　　　　グインサーガ
豪屋大介　　　　Ａ君(17)の戦争
近藤信義　　　　ゆらゆらと揺れる海の彼方
榊涼介　　　　　ガンパレード・マーチ
笹本祐一　　　　ARIEL
佐藤賢一　　　　双頭の鷲　傭兵ピエール
佐藤大輔　　　　皇国の守護者
十文字青　　　　いつも心に剣を
師走トオル　　　火の国、風の国物語
須賀しのぶ　　　天翔けるバカ　流血女神伝
杉原智則　　　　烙印の紋章

122 ：2/2：2010/09/17(金) 02:07:55 ID:YJcoRqPG

鈴木銀一郎　　　ドラゴンライダー
スズキヒサシ　　タザリア王国物語
高野和　　　　　七姫物語
高橋弥七郎　　　灼眼のシャナ
鷹見一幸　　　　ガンズ・ハート　でたまか
田中芳樹　　　　マヴァール年代記　アルスラーン戦記　自転地球儀世界　銀河英雄伝説
千葉暁　　　　　聖刻シリーズ
富野由悠季　　　オーラバトラー戦記
林トモアキ　　　ミスマルカ興国物語
深見真　　　　　ﾛﾏﾝｽ､ﾊﾞｲｵﾚﾝｽ&ｽﾄﾛﾍﾞﾘｰ･ﾘﾊﾟﾌﾞﾘｯｸ
藤原京　　　　　戦乱学園！
舞阪洸　　　　　鋼鉄の白兎騎士団
水野良　　　　　ロードス島戦記シリーズ
白井英,水野良　蟻帝伝説クリスタニアシリーズ
南井大介　　　　小さな魔女と空飛ぶ狐
森岡浩之　　　　星界の紋章・戦旗
柳内たくみ　　　ゲート自衛隊彼の地で斯く戦えり
ﾔﾏｸﾞﾁﾉﾎﾞﾙ　　　ゼロの使い魔
渡瀬草一郎　　　空ノ鐘の響く惑星で
ジャクリーン・ケアリー　　　　　クシエルの矢
ジョージ・R.R.マーティン　　　　氷と炎の歌シリーズ
トールキン　　　　　　　　　　　ホビットの冒険　指輪物語
ナオミ・ノヴィク　　　　　　　　テメレア戦記
ﾏｰｶﾞﾚｯﾄ･ﾜｲｽ　　　　　　　　　　ドラゴンランス戦記シリーズ
マイクル・ムアコック　　　　　　エルリックサーガ
C.S.ルイス　　　　　　　　　　　ナルニア国物語
ロイド・アリグザンダー　　　　　プリデイン物語

テンプレ文言は誰か考案よろしく

123 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 03:30:12 ID:0Mf+BqOD

作品テンプレといっても、「柔軟に入れ替え可能なリスト」って感じで気軽に考えた方がいいかもね

124 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 04:58:42 ID:gvsWCT2R

そのリストに入れる作品の基準ってのは、

１）軍隊による戦闘や軍務についての内容が含まれている。
　A）含まれていれば、全体のごく一部であっても可。
　B）ある程度の量が含まれている必要性有り。

２）戦争や軍務を主要なテーマの一つに据えている。
　A）本当に戦争や軍務が主体。
　B）戦争や軍務はあくまでも主要テーマの一つ。

のどっちなんだ？

125 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 05:24:31 ID:0Mf+BqOD

人によって評価の基準も違うだろうし、とりあえずは1-Aでいいんじゃない？
修正するにしても増やすより減らす方が簡単だろうし

126 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 06:03:00 ID:gvsWCT2R

取り敢えず>>124の基準をそれぞれ具体化するために、
>>121-122からそれぞれに該当しそうなものを挙げると、

1-A
高橋弥七郎『灼眼のシャナ』

1-B
マイクル・ムアコック『エルリックサーガ』

2-A
佐藤大輔『皇国の守護者』

2-B
栗本薫『グインサーガ』

という感じかな。俺の中では。

127 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 07:42:22 ID:YJcoRqPG

リストの元になったのが今までに出てきた作品名ってだけなので、
内容の吟味は全くされて無いんだよな。読んだことの無い作品が多いし。
ただ、何のためにテンプレとしてリストを出すのかって点から考えると、
「このラノベの中から選ぶと軍隊同士の戦いが読める」って最低限の
リストでもいいんじゃないかな。
俺としては2-Aに該当する作品だけ載せれば十分だと思うんだが、
削る提案は信者の反応が怖くてできん……

1-A
渡瀬草一郎　　　空ノ鐘の響く惑星で
1-B
高橋弥七郎　　　灼眼のシャナ
2-A
近藤信義　　　　ゆらゆらと揺れる海の彼方
杉原智則　　　　烙印の紋章
2-B
水野良　　　　　ロードス島戦記シリーズ

128 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 07:45:49 ID:0Mf+BqOD

テンプレは2-Aだけにして他はまとめサイトに載せるとか、いろいろあり得るんじゃない？

129 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 08:47:19 ID:WcHmpJnM

２－Ａだと仮想戦記とかみたいなものばかりになりそうだが。

130 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 10:21:24 ID:ZqBFCkms

上にもあるが、とりあえず佐藤賢一の傭兵ピエールと双頭の鷲は
歴史小説であってファンタジーではないからリストから削るべきかと
同じ作者の第二次アメリカ南北戦争ならわからなくもないけど

131 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 11:37:20 ID:JoZMiEIG

まあ落ち着け、次スレタイはライトノベル予定のリストだ
ログを読め

132 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 15:23:25 ID:GZ6fiXii

軍隊モノなら、椎葉周の「アルティメット・ファクター」もオススメかな。
初期はタイマンばかりだが、だんだん集団戦が増えてきて、終盤はまんま戦争やってた。

個人的に小さな魔女と空飛ぶ狐は、軍モノとしては少し薄味にすぎねぇかなぁ、と思う。
新兵器の開発をテーマとしてるせいで、軍そのものにはあんまり目がいってないというか、何書きたいんだかよくわからなかったというか。
まぁ、結局の所、個人の趣味に合うかどうかでしかないけれど。

133 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 16:30:04 ID:JVI5jDtF

>>93 >>95
懐かしい…
あれに出てくるキャラってみんな好きだわ…

134 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 17:35:15 ID:WcHmpJnM

柳実冬貴量産型はダテじゃない!

曲がりなりにも軍隊戦闘だなｗ

135 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 18:06:05 ID:GZ6fiXii

アレ、最大の問題は、主人公がまっとうな量産型じゃないことだと思うんだ。

136 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 09:43:37 ID:K1n5HZaX

基本的に俺様すげぇ的な主人公が出てくる作品に、軍隊同士の戦いってあんま無いんじゃね？
一軍に匹敵する能力持ちのキャラとか平然と出てくるし。

137 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 09:56:25 ID:Jf1Y5Zic

相手にも同じレベルのものがいればそこで止まるので無双はなりたたんがな。
数が力という話が単純にならないだけで軍隊戦争がなくなるかどうかは設定次第。

ＦＳＳとかロードス、聖刻シリーズなんぞ神様まで出てくるが軍隊同士の戦闘は成り立っているし。

138 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 10:03:03 ID:Z7aUjpBl

FSSなんかだと、騎士の投入タイミングの読み合いになってくるから普通の戦力はやっぱいるって感じになってるよな。
ほぼ全面戦争になってくる魔導戦争だと騎士団同士の激突なので、普通の戦力はほとんどお呼びじゃないけど。
無双がいても、戦線が広がってるとどこで無双させるかが重要なのでそれなりにパンピーな軍隊ってのは意味ありげな感じ。

139 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 12:14:07 ID:n4XlExnf

俺つえーキャラ＝核兵器みたいなもので、それがあるからと言って通常兵器が不要なわけじゃない
っていう世界なら大丈夫だな

140 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 12:36:49 ID:TXvEMQNw

戦略核になってしまうと代理戦争しかできなくなるけど。

141 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 13:00:30 ID:ksXlC/9P

アメリカ見てりゃわかるけど戦略核持ってたって覇権国家やるなら通常兵器ないとダメだよな
列強程度で発言力そこそこ持ってりゃいいやってなら核持って通常兵器削減もありだが

142 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 13:04:57 ID:Z7aUjpBl

それ以前に、主人公が戦略核クラスの無双野郎だったら本気を出したら話が終わっちまうわけで。

143 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 16:09:42 ID:E93B89MT

ロードスって神様なんか出てきたっけ？

ソード・ワールドの世界って本気パンチとダガーナイフの威力がそんなに変わらないというすごい世界
レベルZEROの一般人がダガーで数回くらいレベルZERO一般人（能力値１０）を斬りつけても、相手はまず生存してて問題なく戦闘続行可能という。
ああいう世界では戦場も色々違うだろうな

144 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 16:12:30 ID:Z7aUjpBl

邪心戦争のラストにカーディスとマーファがちょっろ顔を出してたような。

145 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 16:35:05 ID:E93B89MT

あれは「神様まで出てくるが軍隊同士の戦闘は成り立っている」の例にはならないだろう。

146 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 17:00:56 ID:2No8EI8P

>>142
相手に戦略核がいて相互確証破壊みたいな体制になってれば何とか。

147 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 17:29:50 ID:dNoSCWoM

>>145
コールゴッドが作品中で何回使われたと。

148 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 17:36:28 ID:dNoSCWoM

>>143
ＴＲＰＧのシステムは筋違い。
ついでにあの世界的にクリティカルとか冒険者レベルといったものの存在があるから。

149 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 19:05:25 ID:TXvEMQNw

>>141
>>142という問題が。
戦略核って少なくとも首都を一発で消滅させられる威力があるわけだから、
そんなのが戦場で暴れたら片方にしか無ければあっという間に決着。
双方にあれば米ソの様に直接対決が出来なくなって代理戦争しかなくなってしまう。

150 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 20:04:32 ID:rUW+gUX+

主人公が戦略兵器レベルってぇと、ヘヴィー・オブジェクトがあるな。正確にはヒロインだが。
まぁ、戦略兵器がたくさんあっても、一定地域を占領し続けることはできないよね。
そういう時こそ、軍隊の顔役たる歩兵が大活躍するわけで。

151 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 20:11:46 ID:TXvEMQNw

>>150
一般の歩兵で優位にたっても、負けそうになったら戦略級のキャラが投入される。
となるとその国同士では戦い難くなってしまいます。
キャラによっては本当に一人無双で敵軍全滅とかありますし。

152 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 20:28:57 ID:rUW+gUX+

>151
うーむ、すると、数を生かして多面攻撃しかけるしかなくなっちまうなぁ。
まぁ、作品内の文明レベルと、戦略主人公の能力にもよるだろうけれど。

153 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 20:32:23 ID:ksXlC/9P

>>149
それでも話は成立するのが小説ってもんで
スーパーパワーをどう面白く描くかが作者の力量を問われるところだし

154 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 20:44:16 ID:uhT52zR9

>>395
これのことか？

こんな設定(展開)はイヤだ！part147,5()
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1283947986/

155 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 20:45:07 ID:uhT52zR9

なぜ、こっちに…スマヌ

156 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 20:49:59 ID:TXvEMQNw

>>152
紛争でなく、戦争になるのは兵力差はかけ離れていないでしょうし、
何より無双されてしまう一般兵の士気を保つのが大変だと思います。
負けても死にますけど、勝っても戦略級キャラが何時来るかと怯えなければならないので。
イタリア軍の様に気がついたら脱走で兵力激減とかになりかねません。

戦略級となると、最低でも一方面の勝敗は投入すれば投入側の勝ち。程度の能力はあるでしょうね。
戦術級なら一般兵でも対抗できそうですが。

>>153
無理やり開戦すると、よく有る超人対決になってしまって軍隊同士の衝突にならなくなりそうです。
無双キャラをいかしつつ、一般兵も重要な役割を持つ。という話は難しいのではないでしょうか。
私は知らないのであれば紹介して頂きたいです。

157 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 21:12:39 ID:ksXlC/9P

>>153
超人相手に謎の軍団が消耗戦をかけて散々引っ張りまわした挙句に
同等の超人が出てきてハンデ戦なんてのはバビル2世の頃にもよくあったお約束じゃん
忍者物とか講談、果てはゲゲゲの鬼太郎などの妖怪物とかもそういう見方の出来る話はある

バビル2世2部は何度読んでも途中から「黄泉様頑張れ！」って気持ちにさせて貰えるいい話

158 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 21:16:47 ID:9Fp10wzM

>>143
現実だって急所にでも当たらなければナイフの一刺しじゃあ即死しないと思うけど？

>>145
クリスタニアなら神獣や神王ってのがいるが、
神王が出陣したら英雄クラスでも相手にならないから、
軍隊同士の戦闘は成り立っているといえるかどうか

そういえば、ラノベ全般を考察の対象にするみたいだけど、
ゲームとかアニメ・マンガのノベライズとかもありなの？

159 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 21:17:39 ID:xO5ACSZE

主人公が戦略級に無双だけど、ちゃんと軍隊の存在意義があるっていや超人ロックじゃね？

160 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 21:18:08 ID:rUW+gUX+

上司として仰ぐには最も好ましい人だよなぁ、ヨミ様。

161 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 21:40:40 ID:uhT52zR9

>>158
＞ゲームとかアニメ・マンガのノベライズとかもありなの？

原作と全く違った内容で考察するに値する軍隊同士の戦いが書かれている
ノベルならアリだとは思うけど、結局アニメやマンガの話に終始するだけと思われ。

162 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 22:58:50 ID:1gQ415lS

>>143
ソリッドスラッシュを装備したカシューを倒すには何匹のゴブリンが必要かという議論を思い出した
確かゴブリン3万匹いればカシュー倒せるんだっけ？

163 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 23:02:10 ID:E93B89MT

>>143
どういう計算？
２ゾロを考えたら数千匹で済みそうだけど

164 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 23:04:06 ID:E93B89MT

>>162の間違い

165 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 23:04:57 ID:ksXlC/9P

完全版で戦闘オプションに薙ぎ払いが追加されたからカシュー無双がより酷くなったんだっけか

166 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 23:15:08 ID:a2GJN/fU

3万匹倒している間にレベルアップとかしそうだな
もしくはゴブリンを助けに右手の拳だけで戦う勇者が現れそうだ

167 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 23:22:25 ID:xO5ACSZE

ゴブリン三万匹か……。
DQでLV最高の勇者使って良いからスライム三万匹倒せって言われても絶対やだなあ。
カシューﾃﾗｶﾜｲｿｽ。

168 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 23:24:19 ID:E93B89MT

＞もしくはゴブリンを助けに右手の拳だけで戦う勇者が現れそうだ
これ何？

169 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 02:31:05 ID:ady1qlWW

>>167
勇者のくせになまいきだ。ってゲームだと真面目に最高Lvの勇者がスライム系の集団になすすべもなく殺されるな。

170 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 05:52:28 ID:u/+Gbtcr

>>168

魔法戦士リウイじゃないか？

171 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 09:19:13 ID:McTjBE4g

無敵の主人公としても、個体である以上は限界があるだろ。
正面から戦っても勝ち目が無いんなら、毒や麻痺とかの間接攻撃やるも良し、
それが効かなけりゃ、戦力を小出しにして、先ずは休ませずに四六時中戦闘中に
しとけばいい。
三日三晩、寝ず食わず飲まずで休まず戦えば、普通は死ぬ。

それでも勝てないチートキャラなら、搦め手で攻める。
家族、恋人を人質に取るも良し、一般の老人子供に武器を持たせて殺させて、
精神的に追い詰めるも良し。

要は個人の強さなんざ、大多数の悪意の前には、どうにもならんって事。
相手を根絶やしにでもしない限りは。

172 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 09:30:13 ID:NMJg51zj

>>171
アメコミのスーパーヒーロー物でも近年はヒーローの死亡率半端無いからなー
それなりのキャリアがあるヒーローでもあっさり死ぬ

173 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 09:53:58 ID:ebac3gWI

アメコミは展開煮詰まって
殺すしか話の作りようがないだけじゃ
どうせ連載続くんだし

174 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 10:08:23 ID:1XEqaJR5

>>168
上条さんじゃね？

175 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 10:31:35 ID:eQBjDF/u

>>158
>ｹﾞｰﾑとかｱﾆﾒ･ﾏﾝｶﾞのﾉﾍﾞﾗｲｽﾞとかもありなの?
考え方にもよるけど、むしろそれがラノベの中のラノベだし、当然ありで

176 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 11:49:09 ID:GVhSaIbB

>>171
毒ガスで死ぬチートキャラ読んでみたいな。

ってのはともかく、戦力小出しは普通の兵士に各個撃破されると思う。
チートキャラだけでてる状態なら引けばいい。
相手の策に乗る必要はないわけだし。

人質は出来ればいい策だと思う。難しいだろうけど。

老人子供を薙ぎ払えないようでは、一般兵にも家族や子供、恋人がいると考えてしまって、
戦えなくなりそう。

177 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 13:06:31 ID:fZPZAqQV

つか「チート」をどの程度のものと定義してるのよ？
疲労・ダメージがある無双レベルから完全無欠の唯一神レベルまであると思うけど

178 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 13:41:05 ID:GVhSaIbB

>>177
私は無双レベルで考えていました。

179 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 13:44:42 ID:tgSnCOum

福沢時空みたいな人徳で篭絡してくるチート主人公もいるぞ
そういう相手に人質とか搦め手は無効

180 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 15:23:14 ID:eQBjDF/u

俺TUEEスレの方がいいかもね
文芸板にもある

181 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 18:07:52 ID:j3IxqoAQ

>>171
設定によっては根絶やしにできるレベルのもいるだろ。
ラノベじゃないけど、ドラゴンボールみたいに。

182 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 18:28:50 ID:sKyy3hdo

古橋のケルベロスに出てくるラガン（漢字でてこねぇ）はチート級な敵で、
なおかつ大軍を率いる一国の王だな。
本人自体が鉄槍一本で街一ツを吹っ飛ばせる武人の上、部下を恐怖で律する
ことで大軍そのものを自身の延長として扱えるという化け物具合。
あれ、どうやったら斃せるのか良くわからん。
とりあえず、つつがなく続編が出ることを祈るばかりだけれども。

183 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 19:30:28 ID:PJNRs3tw

>>182
あれ、軍どころか国が成立しているのがすげえよな
ラガンが何かする度に、余波で周囲に人死にが出まくってるのに

184 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 01:14:21 ID:IamePB1H

アレはラガンさんと同じ戦場に立たなきゃいけないラガンさんの部下達がかわいそう
ラガンさんのおならで城一つ吹き飛びかねないからな

185 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 06:30:03 ID:blWVwdDs

傍によっただけで死にかねん

186 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 15:16:19 ID:YlNEhPtw

>>176
毒ガスではないが落とし穴で死んだチートキャラなら

薔薇のマリアの悪役SIXはチートキャラ（口からビームを撃ったり超電磁スピンしたりする）なのだが、同格の敵と
戦えば負けることもあると理解しているから味方側のチートキャラとの交戦は徹底的に避けようとしていた。

だから、作中でのSIXとの戦いは主人公側は兵隊を使ってSIXを包囲・拘束し自軍チートキャラをぶつけようとする。
逆にSIX側はチートキャラから逃げ回りつつも、影武者や手下と一緒にゲリラ戦を仕掛ける。という形になっていた。

まあ、SIXの最終目標が主人公たちの殲滅ではないから逃げ回る、という手段が選べたんだけど。

187 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 15:36:49 ID:twG9MjbJ

チートキャラが持病の悪化で死ぬとかよくあること

188 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 15:48:20 ID:a9fmspsp

持病を隠して無双乱舞で全員が死に絶えた戦場のど真ん中で立ち往生。
これぞ、チートキャラの正しい死様。

189 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 17:23:07 ID:C8nonfy5

なあに、敵が手強かったらTUNAMIで押し流せばいい

190 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 17:38:36 ID:djJ3w5Ah

石器時代の勇者みたいのでもいいのか>>チートキャラ

191 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 17:59:43 ID:Ecu4snEY

チート云々は↓も参考にどうぞ

俺TUEEE系小説総合スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1284118532/
俺TUEEEE小説　まとめ Wiki
http://wikiwiki.jp/webtueeee/

192 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 20:00:01 ID:blWVwdDs

>>190
落とし穴にハマって捕まった上級大将閣下がどうしたって？

193 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 22:13:28 ID:aCiEYvaS

ガイエのチートキャラだと、マヴァールのドラゴシュが思い浮かぶ

194 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/20(月) 22:15:50 ID:PGjZ42vC

アルスラーンのパパもかなり無双してたっけ。
死んでからもっと無双になったけど。
けど、ガイエで最大のチート軍団は創竜伝のどら息子どもだと思う。

195 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 09:47:01 ID:Qgv+AfdG

強さのインフレ起こるとどうしようもないからな。

196 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 13:55:20 ID:EA+jbrJf

戦略級の実力者達が惑星上でガチに遣り合った描写なら
「円環少女｣の1エピソードにあったな。最終的に世界法則呼び出して
ぶっ壊してたけど。

197 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 14:05:59 ID:ARltvP2D

軍隊ってぇわけじゃないが、都市自体と、そこに住む多数の低位魔導師を魔法陣に見立てて大規模魔法ブッぱなすシーンが好きだ＞円環少女

198 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 14:32:06 ID:EA+jbrJf

ところで「翼の帰る処」はどうだろうか?　
純然たるファンタジー小説なんだが前史(といっても十数年前)として、
皇弟が、疑心暗鬼に陥った帝による粛清から逃れるため、
遠征軍を興し砂漠の対岸諸国を平定新帝国を樹立したんだが
砂漠を横断する際途中のオアシス都市国家を全て破壊し背水の陣をひくと
ともに後顧の憂いを絶った著述が印象的だった。

これにより砂漠を軍どころか、キャラバンですら横断する事が不可能になり
新帝国は現状旧帝国からの干渉を一切受けずに繁栄している設定。

199 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 20:40:05 ID:kZh6QYTe

レイン

200 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 20:57:29 ID:W2QBvdPx

>>198
井戸まで埋めたん？

201 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 21:38:00 ID:QOISiH8U

最近に完結した『ストレイト・ジャケット』で、役回りは背景同然なんだけど
色んなところで頑張っている軍や警察の面々が、妙に格好良かった

ていうかマックス・キント警視って、なんで最終巻で完全にスルーされてるんだよお！

202 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 21:38:31 ID:biSgbezG

>>200
198じゃないが、確か都市を略奪・破壊後に水源へ毒を投下して使えなくしてたはず

「翼の帰る処」は主人公が太守の副官で、１巻のラストの方で領地へ侵入してきた
北方蛮族との、軍隊同士の戦闘と言っていい規模の戦いがあったはずなんだが、
視点人物である主人公が寝込んでいて戦闘部分の描写は全部カットされたｗ
人を乗せて飛ぶ化鳥の軍と天候（吹雪や雷）を操る北方軍の戦闘って
いかにもファンタジーものの戦争って感じで面白そうだったんだけどなぁ。

203 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 21:49:50 ID:8Ww0TAr1

>>202
あれ数十騎レベルの戦いしかないじゃない
とてもじゃないけどこのスレの人々が求める規模じゃないのではないかと

204 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 21:55:02 ID:q7mFyWaj

少数でも軍隊ならいいんじゃね？
数十「騎」てことは、従者やらを含めると百人は超えるだろうし

205 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 21:59:48 ID:Nc4k8UF0

数十人規模でも、十分軍隊だと思うがなぁ。流石に一桁だと物足りないが

206 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 22:00:08 ID:lBSMLgnr

空を飛ぶ鳥にどうやって追随しろと
馬の後を走ってついてくならともかく飛んでる鳥の後を追いかけてこいとか無茶ですよ

207 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 22:02:54 ID:o+WK3J+U

>>204
騎兵に常に従者が居るわけではないよ
機動力が欲しい場合に、従者引き連れてたらロクな行軍速度にならない
時と場合によりけりってもんだ

208 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 22:15:28 ID:E/yLF583

まあ中世日本や西洋の、鎧着込んだ重騎兵は
百メートル足らずしか駆けさせられない存在だったんだけどな。

209 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 22:33:41 ID:ARltvP2D

>>208
馬の種類も、騎兵の装備も重量も、地形や状況すらも異なるのに、何故東西まとめてそうなのだと言い切れるんだ？
何かその説を裏付ける情報があるのならば、御教示願いたい。

210 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 22:40:36 ID:8Ww0TAr1

◇和種馬の体力
和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、と誤解されていますが、
約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく走り続けられることを確めました。
機会があれば何処まで走り続けられるか確認してみたいと思います。
ttp://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Reviw/Review.html

211 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 22:48:23 ID:QOISiH8U

>>209
中世西洋に限っても、初期のゲルマン騎兵と、ルネサンス期の馬にまで鎧を着せた騎士とじゃ全然違うしね

そういや最近に読んだ『チェーザレ』ってルネサンスを舞台にしたマンガで、大学の学生が騎馬戦の模擬試合をする話があったんだが
プレートでガチガチに固めたフランス重騎兵を、チェインしか着てないスペイン軽騎兵が機動力で翻弄するシーンが、妙に面白かった

212 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 22:56:02 ID:fJ1D/HDd

フルプレートとか、実は馬上トーナメント用に発展したんじゃね？　みたいな話は読んだことあるな。
あくまで競技用だから、転けたりした後のことは完璧スルーみたいなの。

213 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:08:28 ID:ARltvP2D

>>211
その作品未読なんで質問させていただきたいのだけれど、その騎馬戦って、いわゆる槍試合みたいなヤツ？
それとも、いわゆる戦場における騎馬戦を模したものだったのかしら？
いや、もし前者だったのなら、チェインメイル一枚で騎兵槍とやりあうのは、えらくガッツがあるなぁと思ったのだけれど。
映画の「ロック・ユー！」のクライマックスみたいになりそうだ。

>>212
トーナメント用の兜とか、防御力を高めた結果、前しか見えない、首を回せない代物になったと聞くね。

214 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:09:13 ID:E/yLF583

>>209
ああ、どっちも本からの知識。さすがに自分で乗りくらべたことはない。

アラン・ギイェルムの著書だったかと思う(あいまいだけど)が、とりあえず西洋の騎士の衝撃戦法について論じている本では
｢全力で突撃させられる距離｣が非常に短いため、じわじわと近づいてから近距離で突撃敢行するものだったと述べていた。

日本中世の大鎧着用の甲冑武者については、鎌倉時代研究者の河合靖氏の著書｢源平合戦の虚像を剥ぐ｣より。
実際に体高130センチ、体重350キロの中世軍馬に近い馬に、大鎧・鞍の重量をのせて走らせたという実験についても述べている。
すると半分の速度(分速300メートル→分速150メートル)しか出ず、それも駆歩からたちまち速歩のペースに落ち、十分後にはヨロヨロ状態だったらしい。

｢戦場において、騎馬武者に随行する徒歩立ちの従者が後方からついてこられるのもそのためであって、長時間、馬で戦場を駆け回るというイメージは幻想｣
と、この河合氏の著書では61Ｐにてはっきり述べられている。
｢現在の競走馬でも全力疾走できるのは200～300メートルに限定されている｣とも。

>>210
んー、どっちの実験結果が正しいんだろうねえ。そのサイトと。

215 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:16:46 ID:q7mFyWaj

>>213
騎馬同士の集団戦の模擬だよ

216 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:17:11 ID:E/yLF583

名前の漢字間違ってたｗ
川合康ね。

217 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:20:23 ID:o+WK3J+U

>>214
鎌倉時代の馬は出土してる骨は体高140cm越えてる物もあるし
150cmオーバーの馬がいたなんて話もある

130cmの馬で計測するのがそもそもちょっとアンフェアな気がする

218 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:27:18 ID:QOISiH8U

>>213
多数VS多数の模擬合戦形式

横一列の横隊をガッチリ組んで迫ってくるフランス重騎兵隊に対し、縦二列の縦隊で突撃するスペイン軽騎兵隊
　↓
接敵の直前、スペイン隊は左右に散開、半包囲の隊形を取る
　↓
鈍重なフランス隊は状況に対応できないまま、側面や背面からの攻撃を受け、大打撃

ってな流れ
後、馬もフランス隊が従順で頑強なデストリエール種、スペイン隊が速力に優れたアンダルシアン種を使ってた

219 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:34:27 ID:ARltvP2D

>>214
なるほど。
恥ずかしながら、その学者先生について知らなかったもんだから、えらく驚いた。
数キロは無理でも、一キロ程度は突撃速度を維持できるものだと思っていた。
御教示に感謝します。

となると、突撃距離を誤って敵前で馬をバテさせたあげく、フルボッコにされる重装騎兵とかもいたのかしら？

>>215
回答感謝します。
それならば、確かに機動力の差が、戦闘力の差として如実にでるね。

220 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:34:46 ID:q7mFyWaj

>>217
それは有力な武将が乗るような、名馬ってやつじゃないか？
体高130ｃｍというのも平均であって、ばらつきはもちろんあるだろうし

ただ、208の「駆けさせ」ると、207の「機動力」は別物だろう

221 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:41:29 ID:E/yLF583

>>217
｢源平合戦の虚像を剥ぐ｣では、６ページを費やして当時の馬の大きさについての調査を載せてるよ。
名馬とされた｢青海波｣｢大夫黒｣｢月輪｣｢秩父鹿毛｣｢夕貌｣の表を、原文での体高表記とメートル法換算を添えている。
古記録によれば、140センチ越えるのは義経や和田義盛の所有するような｢名馬｣。

また、出土した化石により推定される軍馬の体格の表も乗せている。
これによるともっとも多いのは126～136センチであり、しかも、この鎌倉出土の化石による推定体高では、
｢最大のもので140センチであり、古記録の大きさでさえ誇張がある｣そうだ。

222 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:43:58 ID:q7mFyWaj

>>221
>また、出土した化石により推定される軍馬の体格の表も乗せている。
これは林田重幸「日本在来馬の源流」のやつかな？同趣旨です　

223 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:43:59 ID:E/yLF583

>>220
そうだなー
全力突撃って駆歩だから、速歩で機動は可能じゃあないかな。
最初に厳密に考えずレスした俺が悪かった。

224 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 23:58:21 ID:ARltvP2D

>>223
最初に突っ掛かるような質問をしてすみません。
新しい事を知れて面白かったよ。

225 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 00:09:00 ID:1FZavqhM

>>207
>騎兵に常に従者が居るわけではないよ
まぁ「翼の帰る処」を読んでないからなんともいえないけど、
その場合も後方に人員(非戦闘員含む)がいるんだろうと思う。

騎士が必要とした人員の例(マイケル・ハワード「改訂版　ヨーロッパ史における戦争」)
一人の盾持ち(従士)
一人の馬丁
自分に代わって偵察や小競り合いに備えるためのやや軽装の騎兵
護衛のための１～２名の歩兵

226 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 00:21:59 ID:y3em8zDQ

ファンタジー物読んでると、たまに兵科としての「騎兵」と、
階級としての「騎士」が混ざるんだよな、個人的に。

227 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 00:31:03 ID:Mmv0wlur

そんだけ氏がいれば存分に語ってくれそうだが

228 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 00:41:07 ID:d9dbeNhC

フランスの重装騎士強いよな
フランスがぼろくそに言われるクレシーの戦いだって
イギリスは何日間も逃げまくって長弓の理を活かせるクレシーにたどり着いて
なおかつフラン側の統率が乱れてるからやっと戦う気になったってくらいだからな
侵攻した先でそこまで逃げながら軍隊を維持できてたのも凄いけど
ようはそんだけビビリまくってたって話だからな

229 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 00:48:02 ID:pR5xq9Ll

>>228
まあ、そりゃ兵数がな……
まず当時のイングランドの人口はフランスの五分の一なのに遠征決定した勇気を買いたい

230 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 00:49:27 ID:pR5xq9Ll

すまん訂正
五分の一は後代での話だったかも。でも、フランスのほうがずっと人口多かったのは間違いない。

231 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 00:50:35 ID:y3em8zDQ

足元がドロドロの泥濘で、足を止めたところをフルボッコにされたんだっけ？＞クレシー
まぁ、全備重量が一トンに迫ろうかっつー鉄と肉の塊がカッ飛んできた日にゃぁ、
小便ちびって逃げたくなるわな。

232 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 01:07:47 ID:pR5xq9Ll

>>231
それだけでなく坂だった。

イングランド軍は丘上に陣取って左翼右翼にウェールズのロングボウ兵配置。
狙いなんかつけるな撃て撃てヒャッハーで、六～十秒一矢の速さでうちまくり、坂半ばで馬がバテてよろよろ上ってくるフランス兵の眼前に弾幕展開。
そしてフランス軍前衛壊滅→前の奴は後ろに下がろうとし、後衛の奴は命令のまま上ろうとする→
密度が高まり、封建的騎士による個人の武勇にたよるフランス軍はまともな動きもできなくなる→そこにイングランドの弾幕がますますふりそそぐ

ってコンボだからな。
高所を占めた敵に突撃したフランス側は、頭がどうかしていたとしか思えない。
まー封建軍だから統制とれてなくて、高度な戦術とか無理なんだけどね。

233 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 01:15:37 ID:1FZavqhM

ピンポイントの数字があったら補足してください

1328年フランス2100万人
1439年イングランド370万人
http://www.ku-rpg.org/column/population.html

13世紀半ば
フランス　2200万人
イングランド・ウェールズ　400万人
(「中世ヨーロッパの都市の生活」)

234 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 01:22:51 ID:pR5xq9Ll

>>233
一人当たりＧＤＰにほとんど差がなく人口＝国力のこの時代に
よくイングランドはフランスに百年戦争仕掛けたなｗ

もう少しで勝つとこだったとはいえ、最終的にはイングランドはもともと大陸に持ってた領地すら奪われてるし、
長い目で百年戦争見たらイングランドの敗北で終わってんだよな。それも当然か……

235 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 01:29:35 ID:y3em8zDQ

>>232
聞けば聞くほどヒデェ。
完全に状況がハマッてたんだなぁ。

236 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 02:01:08 ID:pR5xq9Ll

>>235
しかも後にアザンクールの戦いで、
まったく同じようにフランス騎士ひたすら突撃→イングランド弓兵に無双されてんだよね。おまえら学習能力ないのかと。
でも、フランス側が組織変革して封建軍から傭兵による王の直轄軍に変わった後、
イングランドはもともとの人口差＋補給線の長短の差により、じわじわ追い落とされるしかなくなるんだよね。
イングランド弓兵による丘上の陣なんか、ぶっちゃけ突撃せず包囲して放置して、相手の補給線絶っとけば、それで地元のフランス側が勝つし。

百年戦争については、このスレのリストに載ってる佐藤賢一の｢双頭の鷲｣｢傭兵ピエール｣に詳しい。
あと同作者が、小説ではないが｢英仏百年戦争｣という学術書？を書いてる。

237 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 02:32:37 ID:u+gG1Lce

というかフランス兵士の中にはわかってて、おいおい勘弁してくれよ
と思いながら突撃し射殺された奴も多いんだろうな

238 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 09:43:51 ID:T7f+fGQc

馬の全力疾走って敵の陣形をぶっ壊す為に行われるんだから
敵陣に近づくまでは普通に速駆けだよ

ちなみにどれくらいの距離を速度落とさず駈歩で走破できるかっていうのは、江戸時代の伝馬所の間隔が参考にできる
荷物を載せた馬を走らせることを前提として、伝馬所は距離2里（8．5km）毎に設置されていた
つまり2里くらいは荷物抱えている状態で疲れなく走ることができるってこと
これは整備された街道の話だけど、類推するに多少不整備でも1里以上は速駆けできたんじゃないかと思われる
日本の馬と元の馬は殆ど同じだから、元軍は荷物を載せた馬と裸の馬を4-8kmくらいで交互に交代させて運用していたということがわかる
しかも元も日本も馬蹄使わず運用してた
馬って案外凄いんだね

239 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 09:52:07 ID:T7f+fGQc

ちなみに速駆け（駈歩）と全力疾走（襲歩）は違うので要注意
数キロ以上走れるのが駈歩で重装備で200-300メートルしかできないのが襲歩ね
例えるならマラソンランナーの走り方と短距離ランナーの走り方くらい駈歩と襲歩は離れてる

240 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 10:07:32 ID:T7f+fGQc

>>214
馬の扱い方次第

駈歩と言っても永遠に駈歩を続けるわけではなく、消耗に応じて駈歩と速歩を切り換えるの
マラソンでも疲れた時にペース落とせばそれだけである程度回復してしまうでしょ
それと同じで馬も軽速歩、速歩、駈歩と細かく切り換えて常歩以上の速度を保つんです
個体毎の癖も全部無視して無茶な運用すれば、そりゃ馬もぶっ壊れますって

241 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 10:53:05 ID:AKxVg49o

戦闘開始前のきれいに並んだ陣形が好き。
映画だと「ラストサムライ」の最後の戦闘シーンとか「パトリオット」とか。

特に「パトリオット」のレッドコートの「敵に先に打たせてから撃つ」とか「隣りの兵士が倒れても全く陣形が崩れず落ち着いてマスケットの次弾装填、発射」はすばらしい。

ラノベだとそういう地味な戦闘シーンってないよね。

242 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 10:55:41 ID:Ea5HqNV7

ラノベに絡まない話なら軍板かどっかでやれ

243 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 10:56:40 ID:Ea5HqNV7

>>242は>>240から上ね

244 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 10:57:47 ID:1FZavqhM

「翼の帰る処」の話からの流れだよ

245 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 11:00:57 ID:pR5xq9Ll

>>242
佐藤賢一に絡んでる

246 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 11:22:58 ID:tl+IRVsF

>>241
結構あるぞ?火の国、風の国。ディルフォニア、白兎、ホライゾンとかも。
地味なんで見えていないんじゃないかね?

247 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 11:27:13 ID:B+lHXSkD

>>206 からの流れだろうけど、ラノベから離れて馬が暴走してる感はある。
折角>>236でリストと絡めて上手くまとめてくれてるんだからもういいだろ。

248 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 11:36:13 ID:1FZavqhM

>>241
無名の兵士の数の力ってのは、映像表現の方が楽だからね

249 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 11:41:15 ID:WOlh+Q4B

最近はID:T7f+fGQcみたいに誰もが知っていることを解説するのが流行ってるのか？
勉強にもならん上にスレ進行の邪魔にしかなってない
浅智恵の軍オタは消えろってはっきり言っとかないとわからないみたいだな

250 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 13:50:39 ID:ciUELqJr

>>249
誰でも知ってる事か？＞馬の話
自分が知ってる事は他人も知ってて当然、みたいな口振りはどーよ？
っつーか、スレの進行をどうこう言うなら、自分で新しい話題を提供すれば良いじゃない。

それじゃ、とりあえず話題転換。
いかにもファンタジーな世界観に「特殊部隊（例えばSATみたいなやつ）」が出てくる作品ってあるだろうか？
まぁ、今深見真のリパ共よんでて気になっただけなんだが。

251 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 13:52:12 ID:u+gG1Lce

パンプキン・シザーズのなんとかアックスがそれだな

252 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 14:27:38 ID:HFmhzVru

中世で対吸血鬼部隊みたいのも特殊部隊といえばそうだな。

253 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 14:53:56 ID:pR5xq9Ll

デルフィニアのファロットとかは…あれは｢暗殺組織｣であって｢部隊｣じゃないか。
北方謙三の水滸伝や楊令伝に出てくる致死軍や青蓮寺はどう？北方水滸伝はファンタジーみたいなもんだろアレ。

254 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 15:00:23 ID:o1Uf1PR+

軍隊同士の戦闘になると、人的にも物的にも領域的にも背景・戦術的にも
書かなきゃいけない対象が爆発するからな。補給線まで含めて戦域全体を
書けなんていったら作者が死ぬる。

255 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 15:23:23 ID:pR5xq9Ll

ぜんぶ詳細に書く必要はないだろ
氷と炎の歌なんかは、大陸ひとつを舞台にして大戦争を書いてるけど
戦争描写をはしょるところははしょって、｢補給線はこうです｣｢あの城は落ちました｣みたいに割とサクサク進行するぞ。
それでいて決して大味ではない。

256 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 15:33:03 ID:Ea5HqNV7

「いかにもファンタジーな世界観」ではないけど
ケイオスヘキサ三部作には
呪装戦術隊(S.E.A.T.)
機甲折伏隊(ガンボーズ)
吸血鬼殲滅部隊(ブラッドジャケット)
とかいろいろいたなぁ

257 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 15:38:38 ID:1FZavqhM

主人公(達)の視点から見えるものは細かく、あとは大雑把にでおｋ

258 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 15:43:46 ID:ubG7/GaK

>>250
いつも心に剣をの主人公が所属している影犬とか
騎士団の目となる偵察部隊だが、少人数での潜入ミッションや暗殺も結構やってる。

259 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 18:41:36 ID:IhghWGfg

リストに入ってたので『Ａ君(17)の戦争』を読んでみた。
投石器と弩を活躍させたり、兵站や軍資金の調達や住民の疎開といった
地味な部分を書いてるのが良かった。
ファンタジーで塹壕と鉄条網を使用したのは珍しいと思ったが、相手がパイク歩兵と
弓兵と魔法だと違和感が……
ヴァンパイアのみとウェアウルフのみの特殊部隊は設定されてた。

軍事関係以外の部分では、ペド魔王の同人作家活動や地の文での解説がウゼーとか、
異世界に軍ネタ呼称持ち込みすぎとか、色々思う所はありましたが、一方的な
侵略を受けてた主人公側がついに反攻って所で4年以上放置ってのはなぁ……

260 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 18:50:55 ID:UofzLWhP

>>176
平井和正の「超革命的中学生集団」がそういう展開

261 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 21:14:12 ID:4j9edyqz

本日の騎士ミロクの「赤目騎士団」も特殊部隊だな

あと伝説の勇者の伝説の忌破り追撃隊も特殊部隊といえるな。
>250の考えるものとは違った意味だが。

262 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/23(木) 05:12:04 ID:FvAWwqJL

>>259
＞異世界に軍ネタ呼称持ち込みすぎ
先代の魔王陛下が強度のオタクだからいたしかたない

263 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/23(木) 08:33:57 ID:pVmI4XDQ

先代は交渉系の方で趣味の軍事はそれほどやっていない気がするが。

264 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/23(木) 14:48:58 ID:FvAWwqJL

魔王と総帥が同時にいていい理由が「ジオンにもいた」だからそっち経由でそれっぽい単語は知ってる気がしたんだ

265 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 15:45:06 ID:TIG8rNOF

事実は小説よりも奇なり、だな。
日本に居れば、軍隊同士の対決は見れないだろ。
領土侵犯されても、なあなあで済ませちまうんだから。

266 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 15:56:13 ID:N5mvxL2J

>265
ニュー極へGO!!
そして帰ってくんな

267 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 18:40:35 ID:3D6wr/xh

安彦薫機械じかけの竜と偽りの王子（双竜伝）を読んでみた。
聖刻シリーズの操兵を思わせる機巧鎧を主に使用した集団戦が行なわれている世界です。
銃や魔法は未登場。3巻まで出ていて丁度切れのいい所で止まってます。

ストーリーはともかく、軍隊同士の戦いという点で見ると結構不満が……
・機巧鎧は操兵と違って完全に機械で構成されているが燃料が不明。
補給なしで長時間稼動しているようなので燃料不要なのかも。
・長時間の連続稼動でもオーバーヒートや関節部等への負荷による故障は起きないらしい。
・9千機という大量の機体が運用され、戦闘で破損した機体の修理の描写はされているが、
消耗部品の在庫状況の描写や稼働率の低下には触れられて無い。
・戦闘描写は機巧鎧ばかりで燃料や鼓動率よる制約も無いため、
かなりの数の歩兵も参戦しているが単なる踏まれ役にしかなっていない。
・兵站の概念が無いらしく、砦に攻めて来た敵を撃退→翌日には首都奪還の
反攻作戦への出撃を軍師役が提言とか、敗戦で撤退する際に包囲を破って
機巧鎧と歩兵が一緒に全力で逃走といった無茶ができます。

結論：聖刻シリーズ面白かったです（ぇ

268 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 18:43:12 ID:9BeDFhzF

聖刻シリーズの操兵は一部の無双以外は連続稼働の限界がシビアだからなあ。
予備兵力がめっさ重要っていうシーンが山のように……

269 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 19:10:10 ID:NfR3kQJ4

操兵といえば水
これ重要

270 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 20:05:14 ID:94tAMFYJ

守城戦での操兵鍛冶師達の必死の応急修理とか、
操兵用の水をくみ上げて井戸の水位ダダ下がりとか、
そこらへの描写も熱かったな。

271 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 20:13:07 ID:3D6wr/xh

お前ら…なんで双竜伝の話を振ったのに聖刻の方に食いつくんだ…

272 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 22:05:57 ID:z/0VWYmD

だって聖刻に匹敵するファンタジーロボット軍記小説ってあるの？
空前にして絶後だろ。

273 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 23:23:45 ID:1O+B8ESZ

１０年前なら素直に同意できたんだがな・・・

274 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/25(土) 02:48:09 ID:QRWaK/30

２０年近い累積は伊達じゃないからなー聖刻シリーズ

ハズレもあるけどね、ログアウト文庫関係のあれとか･･･

275 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/30(木) 14:38:51 ID:jwYisala

駒崎優　足のない獅子シリーズ・麦の穂を胸に抱き

中世イングランドを舞台にしたサスペンス物
直接の戦のシーンは無いものの、軍隊の野営の描写がある。
兵站についてもわずかに触れている。

276 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/30(木) 14:56:50 ID:NpQBlro0

バンダル・アード＝ケナードしか読んだことないな駒崎優は

277 ：イラストに騙された名無しさん：2010/09/30(木) 23:30:16 ID:vF0/un37

>>276
バンダル・アード=ケナードはムサい中年男ばかりしか出ずヒロインは犬しかいない処が気に入っている。
銃とかもまだ無くて人間臭い戦いをしているのが良し。

278 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 01:08:56 ID:5VQGRGs5

表紙絵がBLっぽくて怖くて買えません……
つか、軍隊同士の戦闘が無いならここの管轄じゃなくね？

279 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 02:53:15 ID:C3SKT8mN

BLのめがね掛けてるからBLにみえるんだお
あの腕も組んでない表紙でBLと思うなら男同士の表紙は皆BLぢゃね
ちなみにバンダルは軍隊で戦ってます。

280 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 07:50:08 ID:8RXzU4sB

>>278
それはそうなんだが、軍隊同士の戦闘までの過程がそれなりに書かれてたから

281 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 08:22:54 ID:kWspT5mu

>>279
萌えと美少女が無きゃ嫌だとか言うつもりは全く無いけど、あの表紙で
サンスペンスだと男同士の痴情のもつれを読まされそうで怖かったんだよ。
取りあえず次回リストUPする際はバンダル・アード=ケナードは入れます。
読むのは積読が50冊に達してしまってるので当分先になりそうです……

282 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 13:37:56 ID:ZZke17t9

鹿に通ることができるのなら、今にだってできるはずだ
この崖を降りるぞ！

283 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 13:57:09 ID:tiw1hWhD

>>281
萌えと美少女がなきゃ嫌　VS　BL
この両者どっちもどっちの病だと思われ

284 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 14:02:11 ID:YYTgwz13

美少女とかっこいいおっさんと百合とBLを盛り込んだ
萌え萌え本格ミリタリものを作ればいいんだな

285 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 14:56:08 ID:kWspT5mu

>>284
フカミンならいい物を書けそうな気もするけど、色々盛り込むと失敗する危険が
高いんじゃないかな。

萌えもBLも百合も無いけど軍隊同士の戦いがある作品を紹介

ナオミ・ノヴィク　テメレア戦記
軍隊同士の戦闘のあるファンタジー作品です。テレメアは主人公の騎乗する雄ドラゴンの名前。
ラノベじゃないので萌え要素は皆無（竜萌えはあるかも）。
ナポレオン戦争中の1805年からの欧州が舞台です（中国とオスマントルコにも行きますが外交です）。

飛竜に騎士が1人乗って戦う竜騎士とは違い、銃や剣での斬り込みや爆弾の投下を行なう
戦闘員が30人ほど体の各所に乗って戦います（竜自体も爪・牙・ブレス等で戦う）。
魔法は無く銃と剣と大砲での陸海空戦描写が楽しめますが、戦闘より竜の飼い方や使い方の
描写が面白い作品です。

286 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 19:00:05 ID:nvkEBQPE

30人が乗れる飛竜が10匹もいれば戦線を簡単にひっくり返せそうだな

287 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 19:42:21 ID:kWspT5mu

>>286
非武装の人員だと小型の竜で20名、大型だと600名以上乗れる設定。
兵員輸送中は大砲や竜からの攻撃に無防備に近い状態になるので、
簡単には戦線をひっくり返せない感じ（戦争自体は史実通りに進めてる）。

288 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/01(金) 20:12:43 ID:JtEpX8ZR

>>284
戦国時代物なら簡単にクリアしそうだなｗ

289 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/02(土) 00:54:55 ID:mo4vVkK2

>>288
日本はとっくに鎌倉後期に実現済みか
…ホモも稚児も幼な妻も血で血を洗う大軍衝突も奇襲も有。
我々はまだ先人の遺産を越えていない！

290 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/02(土) 06:16:32 ID:FpOqWQu4

古代地中海世界は日本よりずっと先に実現してるな

291 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/02(土) 13:01:02 ID:wsE40UtR

>287
飛行船みたいなもんかね

292 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/02(土) 17:45:17 ID:PUXhMThC

>>291
空飛ぶ帆船だと思えばいい
ちょっと搭載能力が多すぎるのはあれだけど

293 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/02(土) 19:37:53 ID:4ockkkzI

つまり輸送用の大型と護衛の小型を組ませれば・・・
見つかりやすくなって効果が薄くなるだけか

294 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/05(火) 00:11:01 ID:9e4rk749

バンダルアード＝ケナード新刊はわりと軍隊同士の衝突がメインっぽかったな
珍しく美少女も出てきたし
既刊も面白いんだが戦争の横でこそこそしてる感じが強かったから少し新鮮

295 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/05(火) 13:14:25 ID:FejNFAU4

いわゆるスペースオペラはファンタジーに入りますか？

296 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/05(火) 13:31:52 ID:ahxBHSFC

>>295
ファンタジーとSFの区別が明確にできないので >>121-122 のリストにある作品に準じた
内容なら取り扱うって事でいいかと。

297 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/05(火) 14:12:39 ID:yi3jX01p

落ちる前にやってた議論じゃ一般的な王様騎士が出るファンタジーで
軍隊なんてできねえよWW2ネタしか語れん軍豚死ね
だったらラノベ全般で軍隊について語ろうぜって話だったような

298 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/05(火) 14:17:53 ID:ahxBHSFC

>>297
>>28-45 あたりを読んだ上で妙案があるなら提示されたし

299 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/05(火) 14:20:37 ID:hHwQ2mAg

宇宙科学のファンタジーってことでいい気もするけどね、スペオペ
>>121-122 のリストに銀英伝入ってるし

300 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/05(火) 14:46:17 ID:CPMC3c8+

というかすでにファンタジーがどうのって言うより「軍隊同士の衝突」がメインになってるよね
その中でも陣形とか集団戦術とかが有効だったころの

301 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/05(火) 15:13:18 ID:XQhKvQ8H

古代～近世、近現代、未来(SF・スペオペ)ぐらいにカテゴリを分ければ分かりやすいのでは

302 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/05(火) 15:18:41 ID:v61l+fmO

時代設定は未来だけど内容はほとんど近世、でも未来のテクノロジもある
なんて作品もあるから無理かと。
スターウォーズなんて内容は未来だけど時代設定は古代だし…

303 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/07(木) 13:20:16 ID:R7TylJzT

逆にスペオペの艦隊決戦とかになると現代戦より槍やマスケット銃が主力だった頃の戦い方に似てくるよね

304 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/07(木) 13:25:14 ID:SrtUZZXG

おっと銀英伝の悪口はそこまでだ。

305 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/07(木) 13:37:37 ID:/3SrLszL

神なき世界の英雄伝のファンが泣くぞ、主に私が。

306 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/07(木) 14:46:31 ID:+V7Q1f08

>>302
時代設定はあんま関係なくてテクノロジーの区分と言いたいんじゃね？

>>304
銀英伝よんでないが、遠距離砲撃ができないヴォルコシガン・サガとかデューンもそうっぽいな。

ヴォルコシガン・サガ＝砲弾やビームを防ぐバリアが発達し、艦隊戦はすれ違いながら超重力場槍をぶつけ合う。
デューン＝バリアが発達して遠距離攻撃が殆ど聞かない＆ビームで打つとバリアと干渉して大爆発するので、剣での斬り合い。

307 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/07(木) 15:06:50 ID:jKSAltLO

むしろ銀河戦国群雄伝ライかと

308 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/07(木) 15:34:14 ID:AA7toSyL

>>306
>時代設定はあんま関係なくてテクノロジーの区分と言いたいんじゃね？
そうそう。
そこまでいかなくても、とりあえず宇宙物は別カテゴリとして分けたらいいんじゃない

309 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/07(木) 17:53:58 ID:+V7Q1f08

スペック的に同等の魔神やドラゴンと、宇宙戦艦や操縦型機械人形（ガンダムとか）では
戦術にどんな違いが出るだろうか？

310 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/07(木) 18:39:15 ID:3XRHNj+h

やれることが同じでも作劇的に根性論を通しやすい土台になりそう

311 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/07(木) 18:49:02 ID:u4B+/+fH

同等のスペックって具体的にどんなよ
比較的単純化できる攻撃/防御能力・機動性などは同等でも
魔神やドラゴンが直接の攻防に関係ない魔法の類を使えるならそれも戦術に組み込めるだろうるし
サイズや運用コストなども「どう使うか」という面で大事だと思うが
そこをまるっきりフラットに同等とするなら違いなんて出ない

312 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/08(金) 01:02:33 ID:FKp0HiVI

魔神ってのもアバウトすぎて想像がつかないが、とりあえず出ている情報だけで考えるなら人員だろうか
現実でも戦艦空母は1000人単位で乗員が居たし、銀英伝の巡洋艦クラスは自動化されていても80数人で動かす物じゃないと言われていた

では魔神やドラゴンは？彼らに自我があるなら、操縦的な意味での負担はほぼ無いと予想できる
上で出たテレメア戦記のように武装担当が載る必要はあるかも知れんが、
場合によっては総搭乗員はオペレーターが一人二人で残りは降下歩兵とかになるかもしれない

ただそれ以前にドラゴンが宇宙を飛びまわれるのかと言う疑問が

313 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/08(金) 01:56:34 ID:3aER4yQc

リフトウォー・サーガでは魔族？みたいなのがドラゴンに騎乗して
世界から世界へ飛び回ってたが、その描写が宇宙っぽかったな。

都市サイズの戦艦を飛ばしてくるような文明を滅ぼしてるし、宇宙船とも戦えそうだ

星々＝世界とは明言されてないし、魔法使いはゲートで世界を移動するんだが

314 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/08(金) 02:28:06 ID:ly2LpK3l

軍隊方式にすると多くの犠牲者が戦場を多い尽くして主人公たちやほかの人らは
精神に異常を発ししてしまうので書きにくいと思う。
現実でもフラッシュバックとかあるよ。

315 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/08(金) 04:54:35 ID:3EB/8/3W

主人公周りは2％だかの恵まれたタイプの人間ってことにすれば大丈夫だろう

316 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/08(金) 06:14:29 ID:AV4Vvpep

火葬でタイムスリップした自衛官とかが
何万人殺しても割と平気なのが多いから
軍とか関係なく作劇上の省略ってやつではないか
火葬自体が読者にとって都合がいいと言う意味で正しくファンタジーなんだけど

317 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/08(金) 07:49:04 ID:dTMhQSMl

>>316
仮想戦記読んだことないね?もしくはちゃんと読んだ事がない。

318 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/08(金) 08:53:15 ID:twxIVGVN

>>316
とりあえず、その「タイムスリップした自衛官とかが何万人殺しても割と平気」
な作品を挙げてくれ。話はそれからだ。

319 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/09(土) 21:39:08 ID:j1p92odU

たぶん。
タイムスリップした自衛官が、装備を失っても、未来知識と未来常識で日本を統一しかけちゃうアレなんじゃないか。
最後に「俺って織田信長じゃね？」と自覚するシーンがあるから、きっと叡山や伊勢長島あたりで沢山殺している。

320 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/10(日) 00:32:57 ID:lIMjM3FN

>>319
あれ作品内の時間の流れでは半年にもならない期間でな、間違っても万単位殺せやしないんだわ。
弾薬総量から考えても到底無理。

321 ：_：2010/10/10(日) 20:47:24 ID:ivHZrEXK

>>274
＞２０年近い累積は伊達じゃないからなー聖刻シリーズ
そんなにやってるの？
せめて半年以内のペースで新刊がほしい
これと、星界の戦旗、アルスラーン戦記は、刊行ペース酷すぎ。
内容忘れてるから、すぐに読む気になれなくて積ん読から
アルスラーン戦記の蛇王降臨なんて忘れて2冊買っちまった、
しかも今も積読状態
読者として早く終わりにしたい

322 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 00:06:00 ID:2YEKKdLN

ニーナとうさぎと魔法の戦車ってどうなの？
軍オタでも満足できる？

323 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 19:01:36 ID:ECoICKr+

流し読みしてきた。
世界的に魔力が暴走して野生化した野良戦車と戦う、流しの傭兵の魔法動力戦車の作品になにを求めてるんだ。

324 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 19:20:01 ID:vDLbR39x

ぱやおさんが書いてた泥まみれの虎みたいなどろっどろの戦車戦じゃね？

325 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 21:13:11 ID:rtOqF+ul

むりやり誉めちぎりスレで挙がってたなうさぎ戦車

326 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/13(水) 21:33:28 ID:F6Iv/zjZ

今月の電撃で続編が出た神と奴隷の誕生構文は、
今の所一巻に一回は集団戦があるから今後も期待できるかな
種族の特性を生かした戦闘に主人公の無双もいい具合だし

327 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/15(金) 08:24:07 ID:J9fDGcK6

>>324
猫耳戦車隊に遠く及ばない出来。エロ部分ですら。

328 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 11:51:12 ID:LCdtkboe

ファンタジーの世界の軍隊衝突ねぇ。
竜とかって、現代でいうところの戦略爆撃機と局地戦闘機を兼ねた万能航空機みたいな扱い？
巨人族とかも、重戦車みたいな扱いかな？
携帯用ミサイルみたいのでもなけりゃ、人間の兵士って勝てないんじゃね？

329 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 12:33:00 ID:xB0h39aX

魔法を直接使うとか、魔法をエンチャントするとか。

330 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 12:33:01 ID:4BxhjVC5

され竜がそんな感じだな
あれは人間も咒力使えるからなんとか倒せるが、現実準拠の攻撃力だとどうやっても倒せないだろうなぁ
そういやあの世界は咒力戦車なんてのもあるんだっけ
軍事面の描写は少ないというかほとんど無いのがこのスレ的に残念だ

331 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/17(日) 14:49:31 ID:ZE6qRLee

中世の図像が見るとドラゴンって小さいよね
なんとかなんじゃね？
巨人も必ずしも知能低意思、狩猟民族でさえ象とか倒せるんだし巨人も何のtかなりそう
人間をさらって子を産ませたりしてるくらいだから、大きくても身長３ｍないだろうし

332 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 10:05:31 ID:SFzZ09OT

ロイヤルブラッドっていうゲームじゃ
巨人が岩投げる投石機扱いだったな

333 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/18(月) 11:38:04 ID:370FoWXZ

>>328
聖刻群龍伝の龍がそんなかんじ
龍といっても生ものじゃなくてロボットみたいなもんだが
重たいものもてない＆ちゃっちい設定がメインなので、主に偵察に使われてた
あとファンタジー世界（一応）ではありえない速度で遠距離を移動するとか
後に改良されて爆撃なんかもしてるが圧倒的に強いわけではない

つか爆撃対象がロボットみたいなもんの操兵（全長8メートルぐらいの鎧武者）なんで
バランスが取れてるといえばとれてるのかも

334 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 20:15:40 ID:qHmym1m8

でっかい龍と
プテラノドンレベルの羽つきトカゲを一緒にしてはいけないって
皇国で言われてた

335 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/20(水) 22:12:41 ID:OtZ0se1g

羽付きのトカゲはイメージ像で、本当のドラゴンはもっと別の姿だって借金まみれの借金取りも言ってたか

336 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 01:14:14 ID:nVYKtjXU

ロードスだと、エンシェントドラゴンならガチで一国を滅ぼしかねない強さだったな。
普通のドラゴンだとそこまででもなかったけど、それでも人間が相手にするのはかなり厳しい。

自衛隊彼の地で斯く戦えりだと、対戦車ミサイルを散々ぶち込んでなんとか倒してた。
戦力評価は「普通科だけで戦うのは自殺行為。仕留めるなら重火器と航空支援が必要」という。

337 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 03:17:04 ID:s3gGVIqA

ここで内容が説明されるたんびに読む気が失せていくな＞自衛隊彼地で

338 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 10:04:29 ID:JflU4o6p

　海外の作品でもよければ、大砲なぞ無くて投石機、なんて世界も
あるぞ。ただ、大岩が飛んで来るからそれはそれでやっかい、という。

　

339 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 10:10:08 ID:cX0LBSOf

牛とかも飛んでくるもんな。

340 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 10:56:45 ID:7xXGRDk3

猫を飛ばせとのご信託が聞こえた気が

341 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 11:02:59 ID:VcJ95OyG

>>337
軍隊同士の戦いは一応描写されているけど、自衛隊無双というか
中世装備のファンタジーな軍隊の一方的な虐殺だからなぁ。
戦いになってないという意味でこのスレに向かない作品だと思う。

342 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 11:12:36 ID:cX0LBSOf

あれって、ある意味ではイヤ展をガチでやってみましたな感じだもんなあ。
戦国自衛隊なんてメじゃないぜ。

343 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 13:05:11 ID:7xXGRDk3

>>336
実際にたおした時は重砲叩き込んでフルボッコにしたんだけど。
１２，７ｍｍどころか２０ｍｍも効くかどうかの「空飛ぶ戦車」だぞ、あの炎竜

344 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 13:38:39 ID:4mIbVJ6C

裸者と裸者
ラノベになると思うがどうよ

345 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 14:59:54 ID:NKBW79H8

占領したらとりあえずレイプと略奪
次は捕虜を自軍に組み込んだり麻薬売って軍資金稼ぎ
そんな内容だけどよく出来てると思うぜ
榴弾砲大好き女が良かった

346 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 15:22:27 ID:nVYKtjXU

裸者と愚者って現代ものじゃなかった？

>>343
だから「普通科だけで戦うのは自殺行為」って書いてるじゃん

347 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 20:35:51 ID:M5m6lerf

アイスマークという小説では
1700～1800年代レベルの武装をした50万の軍勢が
アマゾネスとか人狼とか吸血鬼とかの混成軍数万と戦って
生還者数千人というオカルト強すぎな感じだった
児童小説だけど

348 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 21:05:55 ID:KEYjDHuM

>>340
俺にはラマの軍勢をどんどん増やせと神託が聞こえた
あとツバメ

349 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 21:36:30 ID:NlxiNcrj

>>346
突っ込まれているのは↓こっち。

＞自衛隊彼の地で斯く戦えりだと、対戦車ミサイルを散々ぶち込んでなんとか倒してた

350 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/22(金) 22:48:45 ID:3TB7r1GK

ドラゴンにガスは効くのだろうか。

351 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 00:05:22 ID:CjoVnxQK

>>349
いや、親ドラゴンは対戦車ミサイルとプラスチック爆弾と魔法で仕留めたんだよ。
子ドラゴン2匹は特科がミンチにしたけど。

352 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 08:48:58 ID:qe1hNGbU

>>347
あれ連合軍の妖怪たちが強すぎて、わざわざ連合軍にならなくていいじゃんwと思ったなー。
妖怪側に人間と組むメリットなかったろ。

353 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 18:59:10 ID:5D7zJPPr

>>351
読み直すよろし

新生竜はF-4EJの20mmと特科の155mmの集中射で足止めの上、AH群のTOW釣瓶撃ちで開きに
第三世代戦車初期型正面並（RHA換算で600mm程度）の全身装甲が相手だから、特科はHEでシェイクする事で飛べぬよう、TOWを避けられぬようにアシスト

354 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/23(土) 19:24:51 ID:QprjyRv1

>>353
いや、だからその前にイタミとダークエルフたちが洞窟で炎龍（親ドラゴン）を倒してるやん。

355 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/25(月) 23:34:22 ID:uGfN02qV

>>345,>>346
知ってる人おってよかった
作者死んだ時は
佐藤大輔・小野不由美・野沢尚と続いてまたかと絶望したもんだ

356 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 15:08:16 ID:RzGwEN/8

>>355
え！？佐藤大輔と小野不由美っていつの間にお亡くなりになってたの？

357 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 09:11:21 ID:knZHVp0O

>>356
亡くなったものと考えた方が、精神の安定にはいいかも

358 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 09:48:54 ID:/PZ5DONh

佐藤大輔は新刊３月予定だからうっかりすると店頭で心臓発作を起こす危険性がｗ

359 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 11:30:42 ID:lvAIr4Tb

新刊？佐藤大輔の？

んなもん出る訳無いじゃん
出たら鼻でスパゲッティ喰ってやるよ

360 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 15:34:39 ID:n074PTHW

>>354
どっちかというと･･･トドメは生き埋め?
パンツァーファストほとんど効いていなかった気が。

361 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 00:23:31 ID:59f5aGEW

なんかずいぶんと早そうな武器っすね

362 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 00:57:28 ID:s4lq/NfE

何故ガスを使わない。

363 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 01:40:43 ID:464M7qFG

…効くのか？

364 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 09:06:44 ID:jCty8Wgg

自衛隊がガスを使用するのか?

365 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 09:45:15 ID:l8Bq/GsN

毒のブレスとか吐いちゃうような生き物には、どんなガスが通用するんだろうね？

366 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 09:50:49 ID:xuzPlobH

そいつが吐ける毒(に近いもの)以外なら通用するんじゃね？

367 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 10:18:50 ID:igDvgTwR

自分の持つ毒に免疫のある生物も居れば
持たなくて自家中毒起こす可能性のある生物もいるから
毒を吐くからといってガス耐性があるともないとも判断できない。
不思議生物ならなおさら。

368 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 18:33:14 ID:s4lq/NfE

その世界の設定次第だけど、地上から簡単に宙に動けないなら火炎放射器も有効かな。

369 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 22:51:16 ID:9kJwBv31

単純に軍隊の衝突って書くのが難しいんじゃない？
無双とかは楽なんだと思う。

370 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 01:51:13 ID:pvSxRaeb

でも、レイテ戦記とか武器よさらばとか雑兵主人公の名作は多いじゃん

371 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 01:54:41 ID:PQVFGs2V

無双っつーか、個人に焦点を当てた方がやりやすいって意味だろ

372 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 02:09:23 ID:/OPL+0Dh

ひたすら、かあさーーんって言いながら死んでく兵隊さんばっか描写されても困るしなあ。

373 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 02:27:27 ID:pvSxRaeb

「おにいちゃーん」って言いながら死んでく少女兵士にすればラノベになるよ

374 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 08:07:41 ID:DKpdgFWW

>>373
本当になりそうだから困る

375 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 11:54:10 ID:xbKYA3Qi

電撃やらで出そうとしても編集に止められるだろうな

376 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 14:53:59 ID:pJJ2gNrb

>373
それガンスリンガーガールじゃね？

377 ：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 19:25:00 ID:qWNgLrFQ

ガンガルにそんな描写はねえ

・・・なかった気がす

378 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 00:14:13 ID:BX4uT0M5

>>370
レイテ戦記はここで言う普通の意味の小説じゃないだろう。

379 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 09:42:07 ID:Vechc4JT

軍隊というか、組織を書くのが難しいんでは？

380 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 12:30:38 ID:Yo5cjaoo

一兵卒の独断専行は成功しなきゃ銃殺だからな。

381 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 20:54:32 ID:v5ImdmaQ

このあらすじはどーよ
http://www.uproda.net/down/uproda161327.txt.html

382 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 21:23:08 ID:JzosOpLF

地名が現実世界の欧州とかぶってて、もしくはそれをもじったものと判りすぎて
その時点で色眼鏡で見てしまう

383 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 21:45:05 ID:Ynh4lV/E

こっちの方がいいんじゃないか

■○創作関連質問＆相談スレ 61○■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285243668/

384 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 13:07:31 ID:i2z+I0Vs

>>381
硬式飛行船を撃沈（撃墜だよね？）するって脅しはなぁ…
やれるもんならやってみなって感じがする

385 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/05(金) 17:53:46 ID:SxOZ1XCU

前スレ８２だがこういう流れはのは予想できなかった
このスレ見て烙印の紋章面白そうだからポチったのに
あと円環少女ってのも面白そうだな
読んだのはだいたい語られてるから
紹介できるのもないな
SFまで混ぜてくれれば早川ので
表紙がBLっぽいのがあったが
あれなんだっけなー

386 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 06:02:40 ID:4ZeIwgTy

>>1からざっと読んできたんだけど
皇国の守護者みたいなファンタジー軍隊ものが読みたい時はどれがいいの…
さっぱりわからなかった

あと銀英伝や星界シリーズが入ってるからウェスタディアの双星もファンタジー軍隊リストに入れてもいいの？
なんで宇宙を舞台にしたのかよくわからない作品だけど、封建文明が恒星間移動が可能だったらというのが元なんだろうか

387 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 15:53:41 ID:riQfbKc5

「閃光のハサウェイ」なんかも、この板のくくりでいいだよな？
あとはもとはラノベな「ＵＣ」なんかも。

おれとしては、有形無形の支援やら連邦政府との馴れ合いとか言う理屈を
つけても、反政府武装勢力が、新型機を配備してかつそれを維持し続ける
というのは違和感ありまくりなんだけど。

388 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 16:31:45 ID:Ox1cTUBi

作品を紹介するなら、時代設定やどのような装備の軍隊がどのような戦いを
するのかも書いて欲しい。

これだけじゃなんなので
上で紹介されていたバンダル・アード=ケナードを読んでみた。
BLじゃなかったが元奴隷の傭兵が団長への愛を語っていた……
主人公格の2名と関係者の傭兵団は殆ど戦争に関わって無く、戦闘の描写も
殆ど無いのでこのスレの趣旨とは外れていると思った。

389 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 18:38:17 ID:GxpD5Y9j

>>386
皇国ほどかっちり描写されてはいないが、「いつも心に剣を」がお勧め

中近世ヨーロッパ風の世界で、魔女軍団（異種族連合軍）vs魔女討伐隊（十字軍的な多国籍宗教軍団）の戦争。
魔女側の目的は人間側に打撃を与え「魔女の国家」（元々、人間以外の種族に国家という概念はなかった）を認めさせ人間に奪われた生存権（森）を取り戻すこと。
魔女討伐隊の目的は魔女軍団から人間社会を防衛すること。魔女側が一方的な被害者というわけでもなく、彼女らも人間相手に相当非道なジェノサイドをしている。

魔女討伐隊は補給部隊・諜報部隊まで含めて自己完結した組織で、いざとなれば徴発に頼らずに作戦行動可能。
基本は完全志願制で、志願した騎士と彼らが連れてきた従者で部隊を編成。一部の部隊は現地で募兵も行うが弾除け扱い。
年がら年中戦っているため、魔女たちの使う魔法や、圧倒的な力を持つ魔王（零落した神々）相手でもパニックを起こすことなく戦意を維持できる。
最新兵器として火打石銃も装備し、最大で万単位の兵力を動因可能。

魔女軍団は指揮官である魔女と魔女の伴侶である魔王（零落した神々、鬼のように強い）を中核として色々な亜人やモンスターが寄り集まった連合軍。
人間の立ち入らぬ森や荒野に潜み、ゲリラ的に農村や都市を襲撃して虐殺・略奪し、追撃してくる魔女討伐隊と戦っている。
魔女の魔法や魔王の力と言ったアドバンテージを持ち、戦意も高いため普通の人間の軍隊では歯が立たないが、百戦錬磨の魔女討伐隊には苦戦している。
異種族連合だがそれゆえに各種族を纏め上げるのが難しく、作中では最大でも数千程度の兵力しか動員できていない。

作中での戦いは、魔女軍団側はゲリラ戦で魔女討伐隊を分断・各個撃破しようとし、逆に魔女討伐隊は魔女軍団の動きを読み数の暴力で磨り潰そうとしている。
そのため、双方ともに情報戦を非常に重視している。

>>387
ネオジオンなんかは元は正規軍だし。それを言うなら
軍艦と多数の機動兵器を整備運用して、作戦行動が取れるという時点でありえないような。
人材とかどうやって確保してるんだ？

390 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 19:08:19 ID:i1n0ge+G

>>387
ガンダムの戦闘描写は「軍隊同士」とは言いがたいのでスレ違いかと。

391 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 19:40:02 ID:AozHMkcQ

>>387
＞反政府武装勢力が、新型機を配備してかつそれを維持し続ける

てめーエリア88さんディスったな。

まあ、ジャングルで航空ゲリラ部隊編はさすがに無理があると思ったけど。
もっと無理のある変態兵器も出てくる世界なので許せてしまうという。
結局見せ方の問題に終着するんだなや。

392 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 19:42:51 ID:qCZlT/kq

>>391
エリア88さんは、最初型落ち品ばかりでF-15が来た時最新鋭の凄い機体だってやってたからな

393 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 20:20:54 ID:GxpD5Y9j

>>391
陸上空母とかドリルミサイルに比べれば些細な問題だよなｗ＞ゲリラに最新兵器

394 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 20:24:33 ID:YtalBktr

>>389
読んだことないんだが、その状況だと人間側と魔物側が、互いの領域の不可侵を守り合うことで妥協できないのか？
もののけ姫みたく、人間の社会活動が魔物の領域を侵している状況なわけ？

395 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 20:33:25 ID:GxpD5Y9j

>>394
まさにもののけ姫状態

人間が森（魔物の生活圏）を切り開いてどんどん国を作った。という状況で
さらに、宗教的にも魔女や魔物を不倶戴天の敵扱いしているので妥協は困難。

396 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 21:58:19 ID:86P6gExm

>>389
面白そうじゃないか5巻まで出てるし
この作者あとがきが厨二丸出しなのが良い
作家は熱意がないとね

397 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 22:09:36 ID:JAuluPEZ

青ちゃんは毎度毎度鬱一歩手前まで追い詰められてる感じがしていつ休業するか心配

398 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 23:41:20 ID:2fNiygkM

>>392
時代を感じる話だ
まあ当時ようやっと自衛隊に入ってきたか来てないかくらいの時期だしな

399 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/08(月) 09:44:31 ID:aImrD6zC

もののけ姫ゆうたら、原作ナウシカのサパタ攻防戦なんかが
いい感じの軍隊同士の衝突だと思う。

400 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/08(月) 11:02:44 ID:p7dKbulf

龍騎兵が打ち切られずに続いていたら、さぞや楽しいラノベになったろうに。

ラノベで良いよな？俺はローレライもラノベに含める人間。

401 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/08(月) 16:35:35 ID:kPT6aCEz

>>398
だが現在同じようなものが書かれたとしても使われる戦闘機はほとんど同じような機体w

402 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/09(火) 15:07:26 ID:lXWAodNH

>>389
>>391
リアルでも一応、「タミル・イーラム解放のトラ」が水上部隊や、航空隊をもっていて
首都空襲を敢行していたるする。つっても、農業用の複葉機で嫌がらせ攻撃を
やっただけだけどｗ

あとは、アフガンのドスタム民兵がＭｉＧ２１だのＴ５４/５５だのを保有していたり、
それから、これを反政府武装組織というのは変かもしれないけど、
スペイン内乱時の反政府軍みたいに政府軍の一部が
そのまんま反乱を起こしちゃう例もある。

アスランの反政府軍ってあれやっぱり、元は正規軍なんじゃないのかな？

403 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/09(火) 19:19:19 ID:yiHiKDU/

pixivの上位ランキングにファンタジー世界での雑兵ものがきてた
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=14289647

404 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/09(火) 23:17:07 ID:JtLnvVqB

小説で両方とも戦場で策を練る描写がないのが悲しい
主人公は奇策で敵側がいつも物量作戦ってのは味気ない
こーきたらこーしてあーしようっていのを両方でやってるのってあるかね

405 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/09(火) 23:26:15 ID:kyzYPzbP

灼眼のシャナとか？

406 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 09:20:57 ID:ODacAG4d

>>404
物量で負けているから奇策を使うのだがね。
両方で奇策のぶっつけあいってのはリアリティに大きく欠けるかと。

407 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 09:43:45 ID:f1j/XBwo

色々と奇策を使いたがる敵将を圧倒的な兵力と豊富な物量で正面から粉砕する主人公っていないね

408 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 11:32:30 ID:jdO9AY55

体勢側がゲリラ戦に悩まされるみたいなのはあると思うが
主人公目線だからそうみえない
例えば新ロードス島戦記とか

409 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 12:38:53 ID:Itlmudol

>>406
ということはザマの戦いはリアリティに大きく欠ける、と
一つ勉強になった

410 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 12:59:04 ID:ODacAG4d

>>407
ローエングラム…

>>409
めったに起こりえない現象だからな。

411 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 14:18:03 ID:w0Bgob6B

>>409
ローマ軍が相手の3倍もの騎兵を機動力を生かして勝つという正攻法に見えるんだが。

412 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 23:48:14 ID:Itlmudol

>>411
最後の決定機だけ見ればそう見えるんだが
その前まで色々と奇策をぶつけ合ってるよ

413 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 02:57:40 ID:+hjY3wi7

つまり>>406はヤンか

414 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 10:16:14 ID:UTh7Xk95

>>409
めったに起こらない事例＝リアリティに欠けるということであって「ありえないこと」じゃないと思うが。

415 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 11:12:31 ID:HN24jXAx

街に住むひとりの学者（アルキメデス）が考案した新兵器の数々に大苦戦、も同時代……というか同じポエニ戦争だったな＞ザマ
中盤までハンニバル無双のカルタゴVS将がパッとしないローマだったけど、ローマにも名将が出てきて、国力、戦争への心構えの差で最終的にはカルタゴがジリ貧という。

416 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 11:58:50 ID:Xphe4yeU

ローマ
ローマの剣マルケルス、ローマの盾ファビウス、大スキピオ、、、、
カルタゴ
ハミルカル・バルカ、スパルタの傭兵クサンティッポ、、、、

ハンニバル・バルカ登場前でも幾らでも名将と呼べる人物はローマカルタゴ双方にいるですよ

417 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 12:24:49 ID:spihzkuY

>>414
リアリティに欠ける事とはとは滅多に起こらないという意ではなく
現実感、乃至真実味に欠けるという意味だよ
リアリティはレアリティとは違う

ザマという奇策のオンパレードの如き戦例が実在しているのに
奇策を双方がぶつけ合う戦闘が現実感に欠けるというのはおかしいということだ

418 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 12:33:42 ID:HN24jXAx

いい加減な印象で書き込んでしまってすまん。
でもファビウスが軍人として評価されたのは、当時のローマの名将達がハンニバルに挑んで片っ端から返り討ちにされて以降だったような。
クンクタトール（持久戦主義者）も、元の意味は「のろま野郎」だったと聞いた覚えが。

419 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 12:37:00 ID:QONcsOL4

現実とフィクションは分けて考えろ
ルーデル閣下は実在の人物だがアレをフィクションで出したらリアリティが無いと叩かれるぞ

420 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 13:00:21 ID:Rz1K/0dj

リアリティ、と現実は別もんなんだよねぇ。

421 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 15:41:21 ID:wJvpKyop

>>412
奇策のぶつけ合いなんてしたか？
ハンニバルが象をぶつけてスキピオの隊列を崩そうとしたから、
スキピオがそれを読んで対応策を講じておいた、というだけの話かと。

象兵はカルタゴの方じゃポピュラーな兵科だから、スキピオがそれに対応したというだけのこと。
ちゃんと対応できたスキピオの能力の高さは見るべきものがあるけど、
奇策と言うほどの事ではない。

422 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 17:20:13 ID:Rz1K/0dj

>>421
単純なおしくらまんじゅうで、相手敗走させれば勝ち、が常識の時代で
お互い包囲殲滅を狙って機動し合うとか、超絶奇策のぶつけ合いだよ。

カンナエやザマが未だ各国の軍事教育で教材にされてるのは伊達じゃない。

423 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 19:00:10 ID:iqcL7BCH

奇策の定義が食い違ってる気が

424 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 19:07:58 ID:i86g8eeo

有史以来の戦例を知っている現代人を基準にすると「奇策」の範囲がかなり狭くなるだろ

425 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 19:11:12 ID:iqcL7BCH

「周囲の人間が思いつかなかったような発想なら奇策と呼ぶ」派と
「いちかばちか的な奇妙な策を奇策と呼ぶ」派の対立じゃないかな。
後者的には、「各国の軍事教育で教材にされ」ちゃうような王道的な策は奇策とは呼べない。

ラノベでいうなら読者が
前者にとっては「この発想はなかった、もし自分が将軍になったら参考にするぞ！」が奇策
後者にとっとえは「これは面白いｗ現実的にはそううまくいかないだろうけど」が奇策

だから、後者にとっては>>406のような場合にのみ、しょうがなく奇策を使うという考えになる

426 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 19:12:53 ID:YHO0liIV

>>406
バグラチオン作戦時、物量で勝るソ連軍がドイツ軍が通行不能と判定した、
プリピャチ湿地を通って奇襲を刊行したり、突出部に対する攻撃では
常識ともいえる両翼包囲ではなく、あえて正面からの平押しを選ぶ
などの奇策をとっているんだけど。

427 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 19:22:25 ID:lgJkvtXq

>426　後の方は、敵さんが突出部の両翼包囲をやろうとして準備がもたついてる間に鉄壁の布陣を構えて、
待ち伏せでフルボッコに叩きのめしますたウラー！ってのをやったばかりだからねえ。奇策と言えるかどうか。

428 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 19:56:08 ID:spihzkuY

>>421
歩兵による中央突破での決着を狙うハンニバルと必死に追い縋って一発逆転に賭けるスキピオの奇策合戦がザマ

開幕：戦象突撃（戦象のみの突撃ってだけで既にレア）→散開陣形による回避、反撃

騎兵戦：質量ともに有利なローマ軍騎兵がカルタゴ軍騎兵を抑え込みつつ包囲を狙う
→カルタゴ軍騎兵は偽退によって戦場からローマ騎兵を隔離、陽動成功

歩兵戦：カルタゴ軍は傭兵・新兵・熟練兵の順で前から並べ前二列の波状攻撃でローマ重装歩兵を疲労させ
熟練兵の突撃で打撃を与え中央突破寸前→ローマ軍中央が後退しつつ突破だけは何とか防ぎ時間稼ぎ

決着：稼いだ時間でローマ軍騎兵がカルタゴ軍騎兵の陽動から戦場に復帰
ローマ軍がカルタゴ軍を包囲殲滅してカンネーの恥を雪いだ

全ての局面で奇策合戦
まあ奇策があまりにも見事過ぎて後代には奇策じゃなくなってるけどもね

429 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 21:59:52 ID:Y5doxGLu

ラノベ的にゃ地味だぬ
語る価値無しだ

430 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 22:02:02 ID:ox+6/xEv

現状は派手な作品が多いんだから地味は狙い目だと思うんだがね。
地味な集団戦を書くのは桁違いに難しいだろうけど。

431 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 22:16:11 ID:qdX03Kmu

ラノベ戦史に残る戦いといえばなんだろう？

やはり銀英伝や皇国のあれやそれなのかな

432 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 22:29:47 ID:HN24jXAx

境界線上のホライゾンはネタ分や相対戦（一騎打ち）で派手さを出しつつ集団戦……というか戦争のやり方を書いてるのが上手いと思う。
どちらかというと政治寄りだけど。

433 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 22:32:10 ID:Y5doxGLu

>>430
地味好きは火葬とかそっち行くんじゃね
今はジャンル分けが明確でそれぞれ食べていけるパイはあるんだから
昔みたいに何でも詰め込むよってのは
無駄以前に客減らすだけにしかならんのじゃないかな

434 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 22:35:42 ID:HN24jXAx

>>432は>>430宛ね。

>>431
銀英伝は色々あるからかえって「これ！」というのが見つけ辛い印象。
というか、そういうのは戦争以外のシーンの方が出てくる……

そういえば『ゆらゆらと揺れる海の彼方』ってあまり知られてないんだろうか……

435 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 03:15:48 ID:MdSu0AeI

境界線上のホライゾンは全裸が出てくるとなんかそれだけで勝ったような気分になる

436 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 07:21:05 ID:kxEtIdn6

>>428
なんつーか、アレクサンドロスとかピュロスとか
第一次ポエニ戦争のパノルマスの戦いとか
第二次ポエニ戦争前半にハンニバルが主導した会戦に
ほとんど全部の先例を求められる事例の羅列にしか見えんのだが

437 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 08:06:27 ID:97yG1J+2

>>436
前例が無いのが奇策ってわけでもないし戦例がそれ以前にあるからと言って奇策でないわけでもない
将棋で言うところの新手と奇策ってのは別物
ハンニバルたちの戦術は新手じゃないけど双方が正攻法ではなく相手の裏を取り続ける奇策合戦
奇策が後の教材となって常道化して気さくに使われるようになるってだけさ

438 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 08:22:18 ID:IxcS4IwZ

相手の裏をかく＝奇策か？

439 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 08:28:10 ID:kxEtIdn6

>>437
いつ将棋の話が出たのか知らんが

ハンニバルの会戦指導もスキピオの指導も
それまでの彼ら自身が作り上げた手法と
それ対応するための対応策として過去に類例が求められる合理的な手段を採用しただけで
相手の虚をつくことで戦術的優位を得ようとかそういう意味での
将棋的な「奇策」ではないように見えるんだがね

440 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 08:33:23 ID:zmX5AFRz

>>435
敵にも全裸の御方がいるわけだがw

441 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 08:41:05 ID:97yG1J+2

>>438
基本的には裏をかくことだろ
そのかき方でも普通のものと奇策とあるけどもな

>>439
将棋の用語定義使ったんじゃなくて「新手」という言葉の説明に将棋を出しただけ
単純に新しい戦術と奇策はイコールじゃないって話だよ
誤解を招いたようだな

新しいものは奇策足りえるが奇策が常に新しい戦術であるとは限らない
戦例があるからといってそれが奇策ではないとは限らない

442 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 08:53:19 ID:kxEtIdn6

単に相手に合わせて(個人レベルで）既に確立させたた常道に
先例引いたアレンジ加えただけにしか見えん
戦象の突撃とその対応策に関しては地中海世界では古くからのテーマだし
ローマに限ったところで２つ３つ過去に対応策編み出して打ち破ってる
騎兵の機動力を生かした包囲戦術もアレクサンドロス以来のものだし
ハンニバル本人がカンナエで確立させて以来双方の戦争指導者が繰り返し
実際の戦場で行い、あるいは対応してきた戦術。カンナエからザマまで14年
それも多くの当事者たちはその間第一線で戦い続けた14年
歩兵戦列の戦力傾斜配分はエパミノンダス以来の常道

奇策の応酬とか大げさすぎる。講談やってんじゃないんだから

443 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 09:22:05 ID:h7lrpp1F

もとをたどれば、>>404が求めているのは「奇策」の応酬ではなく、「戦場で策を練る」ことだろ

444 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 10:35:34 ID:nzSPnQqZ

そもそも戦場で策を練る事自体邪道だからな
戦場に来る前に勝利を確定してるのが本当の名将
小説の設定的に名将とした場合、奇策で勝つ名将は
相手が無能だから策にはまるご都合主義になりやすい

445 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 12:17:43 ID:uJYD+VOP

つまり、勝利を確定してたはずなのになぜか負けた奴は
わずかな間に名将から売国奴へと華麗なる転進を遂げるわけだな

446 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 12:19:46 ID:97yG1J+2

>>442
時系列おかしくない？
戦象を散開して回避するのはザマくらいしか例がないし
後に長柄の武器で象の足刈って倒すのが常套手段になるけど
それはザマから大分後の話だろ

447 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 12:54:57 ID:kxEtIdn6

>>446
ベネヴェントでは火矢使って撃退してるし
第一次ポエニ戦争ではメテルスが壕と長柄武器使って無力化してる
このへんがザマより後だってんならたしかに時系列はおかしいな

448 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 13:13:19 ID:Qef9l5Ka

>>444
銀英伝のヤンは「戦略のミスを戦術でどうにかしようなんて無茶だ」ってしょっちゅうぼやいてたな。
どうにかしてしまうから無茶を押しつけられるわけだが。

449 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 14:01:54 ID:5Gkl7buW

中南米のどこだったけかなぁ
野戦砲の弾が一門あたり3発、戦車砲弾が戦車1台あたり8発
対戦車ミサイルにいたっては「一個中隊あたり」2発、が精鋭首都防衛軍の弾薬全てで
補給もクソも国のどこにも予備弾薬はなく、搭載してる分を撃ちきったら終わりな状況で
政府の苦しい台所事情に付け込んだ反政府勢力が奇襲して、首都付近まで攻め込んだわけだが

くだんの首都防衛軍、数時間の戦闘で全弾薬を惜しげもなく使い切り、それを見た反政府側は、
「緒戦でこんなに盛大に火力を消費してくるということは、予備弾薬も予備兵力も豊富にあるに違いない」と
勘違いして一時撤退、見事国連軍介入までの時間を稼いだ、なんて話があった（長いよ）

やってることはすんごく単純なことなんだけど
「戦術で勝つ」ってのはまさにこうゆう事なんだと思いました。

450 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 17:44:36 ID:ovOKSytC

まさに奇策だな…

451 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 18:51:46 ID:JLvk/9Oo

それは予備兵力があるという勘違いをさせるという戦略じゃないか？

452 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 19:08:40 ID:HSMd4I7G

奇襲も戦略レベルで敵の裏をかいてしまえば奇策といってよいのではなかろうか

義経が海を渡って屋島の陣を落としたとき、ごく少数の兵でそれをなしえた経緯とか。
「瀬戸内海の制海権はこの時期完全に平氏が握っている=源氏が四国に渡ってこようとしたら沈められる、よくても即バレる」
という状況があって、平氏が油断しきっていたところに
「じゃあ、地元漁師も見てない嵐の夜に船出しようぜ。ほら追い風だし」
と、普通沈んでお陀仏ですよって発想して、船に馬までつみこんで突貫、
三日の航路を半日で四国に上陸⇒地元民が平氏に注進する前に馬で屋島まで駆けて陣に突っ込む⇒「なんで安全なはずのここに敵が、報せもなかったぞ」とパニくった平氏が混乱状態で海上に逃れる

という感じだからな。渡海して騎兵による機動、という作戦自体は奇襲の基本だけど、渡海のタイミングが完全に敵の裏をかいてる。
あの時代の技術レベルで、しかも海の素人が、嵐のときに渡海決行とか本来なら自殺行為なんで平氏が読めなかったのも無理ないけど。これなら奇策といえなくね？
以上、完全に史実かどうかはともかく、古来読み物に出てくる戦例なんでファンタジーもオーケーなこのスレにあげてみた。

453 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 19:33:24 ID:97yG1J+2

>>447
いやそれどっちも足刈って倒すのとちげぇし
散開での回避とも違う

454 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 19:33:30 ID:AIIlRiKE

それってユーゴ内戦でのクロアチア首都警備機甲大隊の話じゃないの？
この大隊はM36やM7が現役（とはいえT-34がないだけマシではある）で、戦車の弾薬8発、
中隊でATM3発のみという有様で、ユーゴ軍の2個機甲旅団の渡河を拒否することに成功した
まず203mm砲装備の砲兵中隊（ただし1門あたり4発しかない）に全力射撃させて、
その後大隊の全力攻撃で敵に大きな損害を与え、迂回を強要した

まあ弾が少なくても、必要なときには惜しまず全力で攻撃せよというのは、普通に真っ当な戦術ではある
弾の温存は完全な戦力の逐次投入にしかならんのだし

455 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 19:47:44 ID:97yG1J+2

>>452
歴史が物語と分離する前は史実と言われてるものにも多かれ少なかれ物語が混入してるし
よっぽど荒唐無稽なもの以外は気にしなくていいんじゃない？

456 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 20:11:19 ID:Qef9l5Ka

というか、どんな作戦もやる側は何らかの勝算を持ってるわけだからなあ。
失敗したらただ負けただけ、成功したら可能性を実現しただけ。
奇策なんてものはない、という結論になるような……

457 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 20:13:02 ID:kxEtIdn6

>>453
それがローマがスキピオ以前にも戦象に対処する方法を編み出して
都度実行してきたことを否定する材料になるの？

奇策てなそれこそ大スキピオのやった都市の海側歩いて渡るとか
ハンニバルのやった牛に松明くくりつけて軍の動き誤認させるとか
ああいう一度手の内バラしたら二度は通用しないようなもんのこった

おまえさん以前NHKでやってた名将のなんとかって中途半端な30分番組見て
それそのまんま鵜呑みにしてる連中と同程度にしか見えん

458 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 20:15:06 ID:v7WKeZW9

読み物でおもろいのは
>>449だと思ふ
>>452だと、確かにおもろい知識には違いない
けど、読み物の場合、詐欺チックな展開（嵌め嵌めザマーミロ）が必要で（孫子も戦争なんぞ騙し合いと言ってるから、これはこれで理に叶ってる）
その典型が三国志演技の孔明
>>449は一種の空城の計だから、敵の「チキショー」が書ける
そこにカタルシスがあるのかも

459 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 20:28:38 ID:v7WKeZW9

たとえば、だけど
秀吉の一夜城
これは>>452の類で奇計といえば奇計なんだけど
心理戦ではない（裏をかいた時点で心理戦と言えば確かに心理戦だけどちと違う）
どっちかといえば、プロジェクトＸ
「こうやって困難を乗り越えました！」だ

460 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 20:47:02 ID:97yG1J+2

>>457
否定するしないって話じゃなくて散開による回避が珍しい上に効果的だったってだけなんだが
定石ってわけでもなく珍例の類だし、これは奇策だろ
別の対応策が常道化してる中で珍しい話だよね

一度やったら通じないのが奇策って、そりゃないわ
初見殺しは奇策足りえることもあるが奇策即ち初見殺しではない
手の内がバレたら～ってそりゃ相手のやる事が最初からわかってりゃ誰も困らんわい
まあそうすると何が奇策なのかって話になるが意識や視野の外からの一撃って言えばわかり易いか
所謂釣り野伏みたいな待ち伏せ作戦は古来より誰もが知っててしかも多くの将兵が食らってるポピュラーな奇策の類

461 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 21:41:49 ID:UMTIXNVc

まず奇策・奇計の定義から始めないと、延々と不毛なすれ違いが続きそうだな

462 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 21:49:08 ID:97yG1J+2

普通の日本語の意味でいいんじゃない？
中々思いつけないこと、奇抜、巧妙な事って以上にガッチリ定義する必要なんてあるか？

初見殺しみたいな余計な定義を付け加えてる方がおかしい

463 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 22:09:41 ID:9B7rYqp6

策
　はかりごとや計画。また、事をうまく運ぶための手段・方法。
奇策
　人の予想もしない奇抜なはかりごと。奇計。

と辞書には書いてあるな。
奇策かどうかは相手次第という感じか。
素人にとってはどんな策でも奇策だろうし、
百戦錬磨にとってはたいていの策は想定される選択肢のひとつだろう。

464 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 22:24:17 ID:9P0yOe+o

定石に反するものを奇策と呼ぶんじゃないかな

465 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 22:26:33 ID:ovOKSytC

個人的感覚では、出し抜かれた敵が「そんな策に引っかかったなんて悔しい！」と感じただろうな、と思わされたら奇策。

466 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 22:37:07 ID:AIIlRiKE

ちゃんと用語の意味を定義せずに議論してると果てしなくグダグダになるという軍事話によくある例がまた一つ、と
奇策なんて「大胆」と「賭け」という二つの異なる概念を内包しているようなもんだから、
この手の話で使うには何気に使い勝手悪いんだよ

実際の指揮官が優れていると考えるのは、正攻法でも奇策でもなく「大胆な案」で、これはほぼ全ての場合で推奨される
「戦闘においては、いかなる場合でも大胆な案を採用せよ。大胆な案は一か八かの賭けとは異なる。大胆な案は、
最悪の事態における代替案を持ち、それに転換できる予備を保有していることである」byエルヴィン・ロンメル

「大胆な案」は成功した場合の成果が大きく、失敗してもリカバリー可能な案のことで、成功率は決して高くなくていい
あまりに低いのは当然ダメだが。期待値が大きくて失敗しても何とかなる案と言い換えてもいい
奇をてらっていようが、正面からの力押しだろうがこの条件さえ満たしていれば「大胆な案」であり、それを選択するのは正しい

ハンニバルやスキピオの戦術は成功すれば完勝できるものであるから成果の大きさは疑うべくもないし、
失敗した場合でも矢継ぎ早に次の案を繰り出せているから失敗をリカバリーできるという条件も満たしていた。
最後の歩兵部隊による中央突破だけは「一か八かの賭け」に近いものがあるような気もするが、
他に手がない場合に賭けに出るのもまた正しい判断だ。他に手があるときに賭けに出るのはただの馬鹿者だが

467 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:05:54 ID:59+yWJJU

>>466
＞他に手がない場合に賭けに出るのもまた正しい判断だ。他に手があるときに賭けに出るのはただの馬鹿者だが
上の文章以外の部分はすごい理解度

ただ
＞他に手がない場合に賭けに出るのもまた正しい判断だ。他に手があるときに賭けに出るのはただの馬鹿者だが
この状態だと、「代替え可能な案」を持ち合わせていないわけで
ロンメルは、その事について「他に手がない状況をつくるべきではない」と言っている
常に選択肢を持ち合わせ、相手よりも有利な状況を作り主導権を握っていく
その選択肢は正攻法でもいいし、奇策奇襲でもいい
重要なのは主導権を握ることだ

他に手がない場合の選択肢はおそらくただ一つ
撤退すること
多分、これだけだと思う

実際、ロンメルもアフリカ戦線では結構撤退している

468 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:09:29 ID:97yG1J+2

>>467
降伏もありだな、処刑されるかもしれないけど
相手が捕虜を殺せない状況なら、そのまま飯を集って兵糧にダメージとかな

469 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:18:11 ID:HSMd4I7G

じっくり考えれば他に手があったかもしんないのにみずから嵐の海を少人数で渡海して屋島殴り込みを敢行した義経たんを馬鹿だと申すか
・・・まあ馬鹿だな。少なくとも総指揮官がやらなくてもよかった

470 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:26:45 ID:hVlWCmzc

いや総指揮官は範頼だし
むしろメインは範頼の九州攻略で屋島は裏番組的扱いでね？

471 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:28:21 ID:59+yWJJU

>>469
いあ、否定したいわけではないのれす
＞じっくり考えれば他に手があったかもしんないのにみずから・・・
うんと、じっくり考えるという事は
相手にも考える時間を与え、備えさせる余裕も与える
だから、馬鹿とも言えない

いあでもね
嵐の中、海ってメチャメチャ大変な事よ
下手すりゃ全滅
んー、だからこれは、、ね
だからこそ、勝てたんだろうけど、総司令官が考えていい作戦ではないのは同意

472 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:30:16 ID:MdSu0AeI

成功したんだから良い指揮官だったんだろ

473 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:37:21 ID:3FkSODC2

結果論でいっちゃうとまずい

474 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:37:31 ID:59+yWJJU

>>472
んー　まあ、そりゃさ
歴史なんてもんは結果から見るしかねーんだから、、

そういう意味でいうなら
どんな愚かでも、成功すりゃ英雄
超優秀でも、失敗すりゃナンデモナイ奴
こんなモンでそ

今、騒がれてる坂本竜馬だって、
奴がやってた事は国家反逆だぜ
明治維新成功しなかったら、単なる「一地方の反乱」
歴史なんてこんなモン

475 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:43:26 ID:59+yWJJU

超嫌な言い方すれば

オ○ムの麻○が国家転覆企んで成功すれば
奴は後の時代で英雄扱いだ

その意味でいうなら、（超嫌な言い方するぞ）
麻○も坂本竜馬も、たぶんそんな違いないと思うぞ

476 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:44:58 ID:hVlWCmzc

せめて清河八郎と比べようよ
成功したのが龍馬で失敗したのが清河

477 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 23:54:38 ID:ovOKSytC

失敗したのがイエスで成功したのがムハンマド
政権奪取的には

478 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 02:27:14 ID:lCJ9D24y

>>426
ソ連軍にとっては既に常識ではなかったし、ドイツ軍から平押しに見えたのは
ドクトリン研究レベルのドイツ側の遅れの表れだよ。
ドイツの高級将官は認めたがらないけど。

>>427
バグラチオン直前のドイツ軍の北方側が突出している状況を指しているんじゃ？

479 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 03:20:29 ID:k7ME7NMA

それをファンタジーにどう応用するんだい。
軍事について語るだけなら軍板行けよ。

480 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 05:46:48 ID:zWPhbJ6E

ファンタジーでも未来系は大変だよね
例えば中世（5世紀とか）世界観で国債で戦費まかなうよ～ってやって、「それはいいアイディアだ！」と1つネタができるけど
未来だと超複雑でカオスな経済活動を書かないといけないし
たまに宇宙規模の戦いなのに中身は中世レベルなものとかあって、現代文明がこのまま発展してもこれはないだろ…ってなってしまう

481 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 06:02:17 ID:VXlyu2OT

スターウォーズやスタートレックがあれでいいならなんだっていいんじゃネェの

482 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 08:14:08 ID:O9gGDMir

策が奇策か正策かは余り問題ではなくて、
「敵味方が策をめぐらせあう戦い、を描いたライトノベルないですか？」
というのが元質問者の意図のような。
「カイジ」戦争版みたいなものかな。

483 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 08:21:22 ID:r8JU29QK

リアルでそれに該当するような史実であるザマの戦いを、
元質問者の言う「主人公の奇策」扱いするようなアホの子がいなければ、
こんなグダグダにはならなかったんじゃないかと思う。

484 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 08:53:46 ID:XZ7JhRZG

>>480
国債は国の借金だから、細かい事書かんでも
「銀行から国が借金して兵員を調達」
「友好国のナメクジ国から借金して戦費調達」
たぶん、これで済むとオモ

＞たまに宇宙規模の戦いなのに中身は中世レベルなものとかあって、
問題はココだ
敵の察知など、中世なら知恵比べができるが
未来技術があると、ほとんど技術力でどうにかなってしまう
また、「実際にソレをやった人はいない」わけで、そうなると参考にできるものが何もない

外交上の戦略などで奇策を描く事は可能だ
それは現代でもあることだからだ
しかし、戦場を描くとなると、どうしても？感が漂う
まあ、問題点はまだいくつかあるんだが･･･

あー　もー嫌だー

485 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 08:57:54 ID:6XfUXb0S

>>484
金本位制度時代と信用経済時代の差違ですら
それでは済まない程度の違いがあるわけだが。

486 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 09:06:18 ID:XZ7JhRZG

>>485
「要は」で要約して書くべき事でそ

アメリカだって、日本から返すつもりがない借金しとるし

本気で「金融戦争仕掛けました」って事書くのに
サブプライムみたいなモノ利用して、やり合います
ドルの信用力をなくします
そういう事をキチンと書くなら必要だとは思う

けど、そうなったら誰も読まない（少なくともラノベ読者で読める奴はほとんどいない）

487 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 09:08:42 ID:dZ7ez8Nk

じゃあ最初からそう書け
後出しジャンケンでしたり顔するな

488 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 09:10:07 ID:XZ7JhRZG

だったら
「ドルの信用力維持のため、債権購入を○○に打診」
を
「○○から借金しますた」
これでええと思う

489 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 09:12:26 ID:r8JU29QK

じゃあ最初からそう書け

490 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 09:13:21 ID:XZ7JhRZG

国債は国の借金だから、細かい事書かんでも
「銀行から国が借金して兵員を調達」
「友好国のナメクジ国から借金して戦費調達」
たぶん、これで済むとオモ

ここでそう書いとる

491 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 09:17:27 ID:6XfUXb0S

そして前提を音ストで背景状況を無視した一般化でまったく説得力を失った言説と化したわけか
文章書くの下手なんじゃないのかお前？

492 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 09:31:39 ID:t8hh3Fw5

古代～近世の世界に現代の技術や知識を持ち込んでどうこうというのは、
アマチュアのネット小説ではそれなりに書かれているジャンルだな(古くはトウェインも)
狼と香辛料も受け入れられたんだし、国債やらの経済ネタも噛み砕けば大丈夫だろう。

493 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 09:35:55 ID:XZ7JhRZG

んー
どうなんだろなー

背景状況？　金融分野でそれを本気でやるつもり？
たぶん、それ本気でやるにはアメリカの博士号クラスの頭脳が必要だぞ
それこそ
そういう超絶頭脳が何十人そろって、たった十数ページのレポート
こんなもん
つまり、密度が全然違う

悪いが、そこまでの頭脳は持ち合わせてねえって

494 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 10:00:23 ID:kSXtumxx

全部詰めこむ必要はないんでね？
そりゃ経済にしろ金融にしろ本気で奥深いところまで突き詰めて書こうとしたら果てしない難事だろうが、ラノベならそれこそ「狼と香辛料」や「羽月莉音の帝国」程度でよかろ。

為替操作や、シャリーアみたいな文化による金融制度の違いみたいな事象のひとつだけ取り上げて、適当にかみくだいて、ロマンスやらバイオレンスやらの味付け程度に使えばいい。
そんなんでも肩書だけ「本格派」名乗ることもできる。論文じゃなくてしょせん大衆の読み物だぜ。

495 ：404：2010/11/13(土) 12:09:41 ID:CaAS344v

ども書いた本人です
俺は両方ともなんか考えて動いてるな～が伝わるラノベないかのって話をふったつもりだったんだが
こんだけ横道にそれるってのはお勧めできるのがないんだろね
あったとしてもこの状況でタイトル出すと叩かれそうだし
ザマの戦いってのは面白そうだけど
歴史の話は堅くて歯が欠ける
面白く書いてる人いないかな
>>449は面白いはなしだったし>>452もいいね
ゆらゆらと揺れる海の彼方はやりたいことはわかるけど筆力が圧倒的に足らない
長く出てるから良くなったのかしらん

496 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 12:35:01 ID:t8hh3Fw5

ローマ物はイラストが多くビジュアル的にも楽しめる本が多いので、
それなりに大きな書店で探してみるといいよ

497 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 12:47:12 ID:wYI1pfHX

>>495
>両方ともなんか考えて動いてるな～が伝わるラノベ

これならそこそこあるけどな。神なき世界（ｒｙとか。
単に変な書き方したのがこうなった理由だな。

498 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 12:54:17 ID:rydXfw19

氷と炎の歌はどうだ
じっくり読む根気があるなら、面白さは保証するよ

499 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 13:06:37 ID:CaAS344v

>>497
神無き世界の英雄伝かググッたレベルだと
三巻で終わってるしなんか薄そうだがたしかに戦術は面白そう
なにより安いからポチり

500 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 13:10:26 ID:CaAS344v

>>498
読んだ群像劇でたしかに面白いこれは３回読んでどうにか理解できるレベル
これから読もうとする人は複雑なので注意
軍隊同士の話って言うよりその周りがメインじゃないかな

501 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 14:15:42 ID:rydXfw19

そんな初心者のハードル上げるような書き方すんなよw何度読んでも味わい深いと言ってくれよw

氷と炎の歌は戦争と宮廷陰謀と人間関係が濃厚で、筆力と「先の展開が読めない」点については折り紙つき。
戦争については、はっと目が覚めるような小手先の奇策はあまりないけど、戦略レベルで状況をひっくり返してしまう大胆さがたまらない。
補給物資の徴発や敵領土の基盤の破壊とかも実にリアルに「中世の戦争」描写してるし、中世好きなら一度は目を通して損はないと思う。

502 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 16:16:45 ID:9DedXarD

まさか母ちゃんがゾンビと化して暴れまわるとか1巻の時点じゃ想像もつかなかったもんなあ
女王が全裸で監禁されたり近親相姦相手の兄がメスゴリラに調教されたりとか先が読めないにもほどがある
あとリトルフィンガー超頑張れ
今んとこ一人勝ち状態ですが

503 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 18:47:52 ID:ynQeSExB

ミスマルカとか騎兵と魔法と戦車が同居してるなんちゃってファンタジーだけど、
「分離独立したがっていた辺境領土を独立させて、財政負担を減らす（ついでに不穏分子も放逐）」
「有力諸侯が領土獲得を当てにして軍備に投資しまくり。おかげで膨張主義を採り続けないと国が持たない。というか内乱が起こる」
みたいに国家レベルでの政治的・経済的な動きもちゃんと描写してるな。

他にも、主人公が徹底したマキャべリストで、対立派閥を弾圧・粛清して国をのっとりっかけた悪役（性格は超小物）を、
「果断な決断で見事に国を掌握した」と賞賛したりとか。

504 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 20:43:37 ID:O9gGDMir

ミスマルカは「軍隊同士の衝突」を起こさないように頑張る話だね。
結局、最後は衝突が生じてbad end。

505 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 21:41:02 ID:rydXfw19

「月は無慈悲な夜の女王」はどうよ

植民地である月が宗主星である地球に対して、一隻の軍艦も一発の弾丸も持たないところから反乱を起こし、最終的に独立を勝ち取るという傑作。
「自由意思を手にしたスーパーコンピュータ」の力を借り、物理から政治にわたる広範囲で理論を駆使して大戦略を構築し、
圧倒的な実力差のあった地球に対して、月が地球に対して持つ唯一の地政学的利点――「位地と重力差」を活かして、
パッと見では兵器に見えない兵器で、小型核に匹敵する攻撃を叩き込み続けるクライマックスとか、読んでて実にスカッとしたわ。

506 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 21:55:20 ID:pQdpRRYK

>>505ってなかなかやるな
すげえネタバレっぷりだ

507 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/13(土) 22:15:29 ID:SYwSTqyT

>>502よりまし

508 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/14(日) 10:35:29 ID:GqdVkYR3

ミスマルカは読んだことないのでチェック
月は無慈悲な夜の女王は３０年以上前のSFか読んだことありそうだが覚えてないな
小川一水はどうでしょう
戦術レベルじゃなくて政治や技術革新が面白い
荻野目悠樹
もお勧め絵が…って思うかもだが中身はよかった
こう書いてみてあらためて軍隊同士の衝突ってのは少ないな
全体の動きを文章で表現は厳しいんだろね
面白いと思ったのはたいてい凸や⇒が絵になってこういう風に動いたってのがついてたな
かといって映画にすると金かかるし
アニメがベストなんだが

509 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/14(日) 10:45:22 ID:9b56JBbW

ミスマルカで軍事衝突を期待して読むのか

胸が熱くなるな、自由の騎士をどう見るのかを想像すると。

510 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/14(日) 11:58:06 ID:GwuVmpXS

北方謙三の中国ものなんてどう？

511 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/14(日) 12:04:30 ID:DUBr17h9

ファンタジーなの？

ならいっそ三国志演義や水滸伝はどうだ
イーリアスとか

512 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/14(日) 12:59:58 ID:GwuVmpXS

>>511
北方謙三版水滸伝や三国志はある意味ファンタジーだと思う。騎兵強すぎw
「軍隊同士の衝突」ってことだったら、それがメインだから問題ない。むしろクドいくらい衝突する。

513 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/14(日) 14:45:43 ID:DUBr17h9

ある意味ファンタジーとかだと、たいていの戦争小説とかが入ってきちゃうんじゃないかな

そういえば、ベトナム戦争やユーゴ戦争をマジック・リアリズムで描きましたみたいな現代幻想文学も
軍隊同士の衝突があるファンタジーに入るんだろうか？

ラノベでないことは確かだが

514 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/14(日) 15:08:58 ID:Bf0mrf2L

ああ、ある意味ってのは「好き放題に歴史改変してる」って意味で。
北方水滸伝なんか、史実だとただの汚職宦官である童貫がチートレベルの指揮官でラスボスという設定になってる。
「八十万禁軍、童貫元帥、ついに起つ」とか、帯もラノベっぽく煽りに煽ってたな。

515 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/14(日) 19:55:55 ID:GmmWiF95

原作じゃひたすらタコ殴りされたアレがラスボス･････

516 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/15(月) 17:29:14 ID:Y6UquX2y

原作とは完全に別物だからな。
新兵の徴募や選別や訓練、糧道および収入源の確保や技術者の発掘とかも込み入ってて
戦略シミュレーションゲームをハードボイルド文学にしてみましたみたいな感じになってる
会戦水上戦籠城戦撤退戦なんでもござれ

517 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/17(水) 10:30:12 ID:PUzw2812

>514　どうでもいいが「童貞元帥ついに起つ」に見えた。雑すまん

518 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/17(水) 11:45:38 ID:yMezPg5G

>>517
それでも合ってる

519 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/18(木) 07:49:56 ID:schOzl4U

>>518
宦官…だよな？

520 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/18(木) 10:51:17 ID:JTtd5PAl

>>519
宦官なのでまあ、女とヤったことはないだろ多分

521 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/18(木) 20:05:58 ID:WL329QlH

宦官つったって生まれたときに親が処理したものから
刑罰によって処理されたものまで色々いるよ
竿なし、玉なし、両方なしというバリエーションもあるし
玉なしは後宮でも人気者だし、一言で宦官といっても色々ある

522 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/18(木) 20:24:27 ID:4Xl/y0/i

そもそも宦官になる前に経験済みって可能性があると思うんだが

いやまあ、生まれた直後なら基本的に可能性もないだろうけれど

523 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/18(木) 22:47:35 ID:gBTV3qYb

wikiによると
＞北宋末の政治家、軍人、宦官。字は道夫（どうふ）。開封の人。去勢され男性機能を失ったはずの宦官でありながら、多くの妻妾と養子を持ち筋骨隆々とした体躯で顎鬚まで生えていたという怪人物。

だそうな。

524 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 08:47:04 ID:p51viT/K

それ本当に去勢されてたの？ｗ

525 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 08:53:38 ID:yDLE8+5O

実は体内にタマをもう一個隠しておりました。とか？w

526 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 10:20:42 ID:uD2cUT+T

どこの愚地独歩だ

527 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 11:59:11 ID:H05ADr3Q

>>524
玉だけ取って竿を残して性行為が可能なタイプの宦官もいた

528 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 12:07:09 ID:uD2cUT+T

>>527
なんであごひげ生えてんだよって話じゃね
玉取ったら男性ホルモンの分泌が抑制されるからひげが生えなくなるとガイエが創竜伝でのたまってた

529 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 12:45:00 ID:l8n00nLE

ひげが生える女の子だっているし
そういう体質だったということじゃないの？

530 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 20:41:38 ID:H05ADr3Q

抑制されたって0になるわけではないし
副腎からも出るから人によってはそっちから出る分だけで十分なんじゃないかな

531 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 20:52:08 ID:Ni7EhWWG

ラノベ的には女の子が宦官のふりして潜り込んだけど、バレそうになったから付け髭とか
女遊してるという展開が作れるんじゃ？

532 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 21:42:52 ID:bfeBriJk

これ以上軍隊話抜きで宦官ネタを引っ張るならよそでやってくれ。
いい加減うざくなってきた。

533 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 23:17:02 ID:Ni7EhWWG

つまり、宦官になりすました美少女が百合ハーレムつくりながら、名司令官として軍隊を指揮するですか？
男の娘プラス百合プラス軍隊プラス髭萌えとか詰め込みすぎだな。

534 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/19(金) 23:55:15 ID:H05ADr3Q

>>533
今ならわざわざ美少女にする必要ないだろ
美形の宦官でいいじゃないか

男の娘ワッショイ

535 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 00:02:28 ID:lHtXCVK2

いや、髭とか生えてるのって不思議って話からのネタだから
普通に宦官だと駄目だろ。

後宮とか、宦官の妻に男の娘がいるのはありかも。
男の娘って、男装女子のことだと>>534読むまで思ってた．

536 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 00:12:04 ID:lHtXCVK2

男の娘と軍隊を結びつけるのはどうしたらいいんだろう

男の娘の剣士は実在したよな？

537 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 00:23:00 ID:Rd9q45oR

女の子だけの軍隊があってだな、主人公はそこに居続けるために泣く泣く女装を。

……蒼海ガールズだなコレ。

538 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 00:29:18 ID:lHtXCVK2

>>537
男の娘だけの軍隊ってのを一瞬考えたんだが、軍服で女装ってのがイメージできない
軍服娘は萌えるけど、軍服男の娘ってのはどんなんだ？

539 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 01:20:30 ID:TY9E3zyf

>>536
や・・・ヤマトタケル・・・？

540 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 02:16:18 ID:2nfRP5A+

>>535
ダメじゃない
二次性徴終わってからの去勢なら問題なく生える

美少女と見まごうばかりの宦官は生まれた段階での去勢とかだよ
そしてそんなんばかりで構成された宦官軍みたいなのあったら俺は幸せになれそうだ

541 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 02:36:12 ID:J7wuh2nu

蒼穹の昴か
あれはいいヒロインだった

542 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 03:05:49 ID:uXVk6PKN

>>538
蒼海ガールズにそんなの出てきたな

543 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 04:06:26 ID:lHtXCVK2

>>540
髭面軍服男の娘という新ジャンルか
誰か書かないかな

>>539
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%AA%E3%83%B3

544 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 20:48:04 ID:Kp8AzcVy

ハイランダーじゃためか？
>男の娘

545 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/20(土) 23:32:34 ID:TY9E3zyf

>>544
ただのスカート風民族衣装はいたむくつけきマッチョどもじゃねえか
あんなもんが男の娘ならテーバイの神聖隊も萌え集団と化すわ

546 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/21(日) 02:01:09 ID:F2BLow2p

テーバイの神聖隊って萌え集団じゃないの？

547 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/21(日) 05:18:19 ID:CkC1sz5M

ギリシャの古代の文化って男はだいたい髭でしょ

548 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/21(日) 06:17:59 ID:F2BLow2p

じゃあ男装女子軍団

549 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/21(日) 06:26:39 ID:F2BLow2p

ファンタジー世界なんだし、男が女装したり、女が男装すると戦闘力アップする世界なら
男の娘軍団の言い訳がつくな。

似合えば似合うほど、戦闘力うｐなら美形が強いお約束とも整合的だし

550 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/21(日) 08:06:23 ID:Pd0D8x7D

そういうのはギャグ要素が強くなりそうだな

美形＝クール＝知的と発展させて
美形の両性具有が冷徹な合理的思考で戦えばいい
美形度が上がるほど頭が切れて容赦がない
両性具有なら男装女装好きにできるし

551 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/22(月) 00:55:27 ID:+Qxz7r5c

>>549
上でもあがってる作品だが
最近の欧米のトレンドだと、「氷と炎の歌」シリーズみたいに、小人症や巨人症などで生まれつき超絶不細工なキャラが
体が大きいゆえに戦闘クソ強かったり、小人なりに頭の良さが屈指だったりするでよ

頭の良さは遺伝子だし強いのは体が大きいからだし、そういう面では正義だとかいい人だとか関係無く、ご都合主義がない「勝って当然の者が勝つ」作品なんだよね

552 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/22(月) 19:56:58 ID:zbdySO85

そういや今日見た本に載っていたんだが銀河英雄伝説を舞台化するんだな。

ラインハルトを見たら「オ、オスカル？」と思っちまったが。

553 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/23(火) 00:44:52 ID:57qIvUBK

つまりオンドレがキルヒアイスなわけか

キモいな

554 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/23(火) 08:34:50 ID:vVKou8EW

ヤンは出せないな、それw

555 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/23(火) 12:57:12 ID:pgJ56viP

帝国側もオフレッサーとか黒猪とかw

556 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/25(木) 23:33:19 ID:mDuCFj/C

ブラックラグーンのノベライズとかは？

557 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/26(金) 00:28:45 ID:47Fst2DP

ウロブチ燃え

でも軍隊同士の衝突とかブラクラには関係ないよね

558 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/26(金) 01:09:02 ID:bZWBSMe7

メイド型キリングマシーンの糞メガネを軍隊（ワンマンアーミー）とするかどうかだねぇ

559 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/26(金) 21:11:51 ID:sRgrRMpc

いや、そういう超人ものばっかで軍隊同士がないネってスレで
いまさらワンマンアーミーとか

560 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/26(金) 22:19:24 ID:gS7WIpbQ

ノベライズの方にはロベルタ出てないだろ
代わりに忍者無双だったけど

561 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/27(土) 01:38:35 ID:HZyyohM8

忍者というと
金髪巨乳嫁ゲットした犬臭い第一特務がどうしても思い浮かぶ
あいつ小隊規模の指揮官としてはなにげに優秀じゃね？

562 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/27(土) 11:49:02 ID:ouLdddNA

忍者というと通りすがりのサラリーマンを・・・
あいつ生身の人間のくせに作中最強キャラだったね

563 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/27(土) 14:27:18 ID:ylD+MHZ1

>>561
小隊指揮程度なら可能だが、それ以上に遊撃として優秀だからなあ

564 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/27(土) 16:33:45 ID:QK99ydvd

一巻でも指揮取ってたよな。イタリア・スペインがテルシオで連携取ってきたあたり。

565 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/27(土) 23:16:07 ID:oyTu9t9/

奇策の話だが、ミッドウェーのスプルーアンスはあれは大胆だったんだろうか、
賭けだったんだろうか……爆撃隊に先行してしまった雷撃隊35/41の未帰還は
降爆のクリティカルヒットがなければ、リカバー不能だったんじゃないか?

本来三国志的な策（というか、げぇ、孔明の類）って下が能力的にも権限的にも
自由に動けない条件と、情報の伝達が極めて限られるという条件があり、ある
タイミングでみんな揃ってゴーするための物であって、散兵戦術に始まるような、
兵にある程度の自由度と連携があるような舞台、つまりこっちが心性を理解できる
程度に一般人にまで教育とか社会が進歩した世界だと、ああいうドカンとした策は
嵌り難いんじゃないだろうか?

566 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 00:08:27 ID:chDVHEr7

文盲のロシア兵が尋常小卒の日本兵に負け、その日本兵は高卒のアメリカ兵に負ける。
正規戦やってる限り教育水準と戦力は直結するよ、近代じゃ。

567 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 00:50:50 ID:4/xqFose

>>565
アメリカはミッドウェーで仮に大敗しても、次の戦場、次の次の戦場で
いくらでも挽回できる補充拡張能力がありますから。
手持ちの戦力全部損耗するような博打でも、大局的に見ると博打ではないというか
倍プッシュ続けてそのうち1回勝てればいい、みたいな乱暴な方法論が通用しちゃうんで
まあようするに>>466的な話になるわけです。

ただスプルーアン自身の胸中はどうだったかと言われると…
もし大敗したら責任自分に来るし死ぬのは自分の部下ですからねぇ
今回負けたけど次か次の次で勝てばいい、ってのはアメリカ全体を見ての話で
現場司令官自身としては負けられない大博打なわけで。

568 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 01:23:32 ID:chDVHEr7

有能な怠け者は指揮官にせよ、澄んだ頭と図太い神経で次から次へと難題に立ち向かう…
いくらなんでもお前だけはそれ言うな、と周囲の総ツッコミが入ったクルト・フォン・ハマーシュタイン上級大将の台詞だが
（マジでヤン・ウェンリーの実物なの。扇動政治家相手のスタンス含め）、スプルーアンス見てると納得出来る気も。

569 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 01:55:42 ID:4/xqFose

>>566
帝国陸軍の歩兵さんは本当に強かったのです。何が強いって無茶苦茶歩けるんです。
3日間徹夜で進軍した直後に夜襲、とか普通にやってのけますから。
歩兵が常識の3倍近い速度で戦術機動してくるわけで、これが弱いわけがありません。
しかしアメリカの潤沢な火力集中と、それを支える兵站体制の前にやぶれました。
教育水準とはまったく無関係な話です。

570 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 02:38:28 ID:po4xEHjY

その話聞いてどこぞの突撃将軍思い出した。

まぁ、あれは二日行軍+3日戦闘だったか

571 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 02:47:28 ID:fY2s3sB2

>>568
それは長年ゼークトかマンシュタインの言葉だと伝えられていたはずだが
最近新しい研究成果でも見つかったのか？

>>569
部隊が機械化されてりゃ歩く必要もなかったのにな

兵隊の指揮統制及び士気に教育水準が無関係だと思ってるみたいだね
近代国家成立以前になぜ散兵戦術が成立しなかったか
いわゆる国民国家がなぜ国民全体への初等教育普及にあれほど腐心したのか
よーーーーーーーっく考えてみるといいよ

572 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 03:03:05 ID:4/xqFose

>>571
教育が無関係は言いすぎでしたかな。
士官と兵隊で母語が違って意思疎通できない、筆談しようにも読み書きできない
なんて赤軍みたいな状態じゃ弱くて当然だとは思いますが。

日本陸軍歩兵が米国歩兵に負けたのは日本の教育レベルが
米国より下だったから、という>>566さんの書き込みに対する反論として
日本軍歩兵と米国歩兵の強さの違いを提示しただけの話でして
国民国家成立に必要な初等教育、等の話は日米両者がクリアしていて
当然の前提として、はぶいただけです。

573 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 03:50:01 ID:fY2s3sB2

>>572
うんうん
アメリカの兵役年齢に達した男子の自動車運転免許取得率と
当時の日本のそれを比較してみれば
軍隊の機械化に際しての人材育成にかかる期間なりコストの差違も理解できることと思う

教育（と社会的なインフラ整備、もちろんインフラを扱うためにはさらに高い教育水準が要求される）
が人材の育成に及ぼす影響力についてもうすこし考察すべきと思うよｗ

574 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 08:21:37 ID:BLzJGqkG

>>573
横槍だけどお前そんな態度悪い口調でしか議論できないの？
自論に異論唱えられただけで攻撃受けてるわけじゃねえだろ
もう少し穏健にやれ

575 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 09:45:35 ID:fY2s3sB2

「お前」「ねえだろ」「やれ」
みたいな汚い言葉は使ってないはずだけど？

576 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 10:49:44 ID:BLzJGqkG

>>575
お前と議論してないからな
あくまで指摘

つーか、異論となえられただけで攻撃されたみたいな反応はよしとけ

577 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 11:00:59 ID:fY2s3sB2

むしろ横槍で>>566に異論を唱えたのは自分の方のはずだがｗ
認識が間違ってるから反証挙げてね

578 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 13:57:24 ID:rffPAQNK

これがコミュ障ってやつか

579 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 15:04:33 ID:6vXVNFmc

ミリオタってこういう奴ばっかだよな……

580 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 19:28:03 ID:4Ai+9O48

>>566
未だにロシア人文盲説信じてる人って

581 ：566：2010/11/28(日) 21:41:03 ID:chDVHEr7

>>566
>しかしアメリカの潤沢な火力集中と、それを支える兵站体制の前にやぶれました。

それを支えてるのが教育水準の差だって話だよ。日露と同様。

>>571　H・M・エンツェンスベルガー「がんこなハマーシュタイン」に出てる。
ゼークトの弟子で、ヴェアマハト移行前のライヒスヴェーアとして最後の司令官。
1933年にクーデタまで目論んだガチな反ヒトラー主義者（無能な働き者は（ｒｙ）だが、
1943年病死でヴァルキューレには本人参加不能（家族はこぞって参加）なんで日本じゃ知名度がない。

>>580　こっちのは日露戦争だぞ。
その後高等教育終了者がやや増えたとはいえ、「大きな変化」は「日本には」ないだろ。1941年の時点で高校全入とは聞いた覚えが無いぞ。
革命以降、初等教育全入とかなりの範囲で高校レベルの軍事教練（航空含め）を全土に普及させたソヴィエトの功績は当然認めてる。
あれだけの戦車隊と航空隊を整備するのにはそれ相応の教育水準が要るってのは話の前提だ。

582 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 22:09:54 ID:wTGQPh8P

で、それがライトノベルやファンタジー小説とどのような関係があるんだい？

583 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 22:18:36 ID:po4xEHjY

>>580
安価間違ってるよ
>>572
って言いたかったんだよね

584 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 23:11:18 ID:rENILyYi

でも、火力なり機動力なりの話なら、便利魔法設定である程度ごまかせるけど、
人間そのものに関わってくる教育システムや社会制度は設定ヲタ的にはごまかしづらいジャンルだと思う。
（なにぶん、大半の世界では登場人物は「人間」という前提があるわけで）
前近代な世界をイメージする際には頭の隅っこに入れておいていいんじゃないかなぁ。

そういえば、この手の設定はなんか、少女漫画・小説系作家だと意識が強い印象があるな。
印象論だけど。

585 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 00:03:35 ID:NZHG38l3

>>584
教育に関しては、農村からかき集めた無学な兵士の脳に、魔術で知識をダイレクトに焼き付けばよくね？

ファンタジーじゃなくSFだけど、『地球連邦の興亡』ってラノベの連邦宇宙軍は、そういう洗脳じみたやり口で
星間総力戦に必要な、大量の将校・兵士の大量養成を行ってたはず

586 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 00:09:24 ID:e/tUdyut

行動が一定パターン化することで、一網打尽にされるイメージがあるな＞知識をダイレクトに焼き付け
まぁ、装備や練度の均質化と向上は、軍隊で重視すべきことではあるけれど。

587 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 00:15:13 ID:KrDSDTzp

知識というよりも、世界や物事の見方、自分という人間の捉え方が問題になるだろう

588 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 01:23:34 ID:uVcdAEll

>>586
マトリックスの学習システムとか攻殻機動隊の行動プログラムとか宇宙消失のモッドとか
その世界できちんと実用されてるものなら、そんなまぬけな事にはならいように対策してあるだろうけどね。

ゴーストハックとか忠誠モッドとか別の意味でやばい問題がでてきてたりますけど。

589 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 01:44:10 ID:DJK/JQ9R

>>584
魔法世界での社会制度を考えると軍隊は発生しない、ってやったのが円環少女だな。
人間=魔法使いである一方で、個々の実力は天と地だから、数の強さは全く頼りにならない。
並の魔法使いが百万人がかりでも、超高位とまともにやったら手も足も出ない。
戦争をすると結局一番強い奴の勝敗が即ち勢力の勝敗になるんだから、わざわざ軍隊を組織する意味がない。

590 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 03:34:59 ID:TSMiaUfK

それは歩兵不要論と一緒の発想だな

591 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 09:12:36 ID:stgIHei5

代わりに治安維持と占領に特化した、強化された警察がいるんだろう。

592 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 11:04:39 ID:wqIhraY2

軍事力を核のようなものだけで語っているだけだからなあ

593 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 11:26:29 ID:N9CxuNy0

>>592
円環少女の魔法設定は知らないけど、一般的なイメージの魔法を「核」扱いするのは違うとおもう。
「不幸が続く呪い」とか祝福とか洗脳とか現実改変とか景気回復とか数学理論発見とか

「なんでも願いを三つ叶えてくれる魔法の精」レベルの魔法使いから、RPGのレベル1までいろいる世界なら
まじで軍隊は成り立たない気がする

594 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 11:45:05 ID:KrDSDTzp

wikipedeliaすら読むのが面倒な感じだけど…
とりあえず「五千名の機械化聖騎士師団」っていう文言があったから、「軍隊」は存在しているんじゃないの？

>>593
出来ることがバラバラなら互いに補い合わないと駄目だから、なおさら組織が必要になるわと思う
というか、世界同士・世界の連合体同士が抗争している時点で、そこに意思の強要/拒否が存在し、
その実行手段としての軍事力が存在(軍隊がある)しているといえるわ。

595 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 11:55:59 ID:N9CxuNy0

>>.593
出来ることがバラバラなんじゃなくて、魔法が万能選手的な世界観で人と人との格差が激しいなら連帯する意味が無いんじゃないかってこと。

596 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 12:01:07 ID:KrDSDTzp

連帯しているように見えるけど…
>千を越える異世界のそれぞれに魔法大系があり、魔法使いは自分の生まれた世界に由来する魔法大系しか使うことができないため、使用できる能力に制約がついている。
>協会：既知魔法世界三千の内、約三分の一にあたる一千の魔法大系が所属する魔法世界最大勢力を誇る組織。
>神聖騎士団：神音大系に属する魔導師たちによって形成される騎士団。(略)その姿勢から一万年前に協会と袂を分かち、今も抗争が続いている。

597 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 12:17:37 ID:DJK/JQ9R

あー、それは魔法世界の外だから＞連帯してる
唯一魔法世界でない『地獄』は実験場として非常に有用なんだが、神聖騎士団はある理由からそれを魔法世界に変えようとしている。
自然、実験場として重要視している他の魔法世界が敵に周る。問題は、戦場となる地獄の住民・悪鬼=地球人の魔法消去。
間接的・直接的に知覚された魔法は減衰・無効化されるから、大出力の魔法ほど扱い辛い。
だから力の差が縮まって集団戦が有用になる。

598 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 12:40:20 ID:KrDSDTzp

>>597
魔法世界内、あるいは(地獄を戦場としない場合の)魔法世界間の争いについて、「軍隊」は不要だし生まれないということかな？

>戦争をすると結局一番強い奴の勝敗が即ち勢力の勝敗になるんだから
これを読む限りだと手段と目的が転倒しているように見えるが…本を読んだらちゃんとした説明があるのかもしれないな

599 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 15:06:48 ID:4TCPzmxo

軍隊がいらないってこともないと思うんだけどな
個人で世界を相手に出来るような化け物相手に役に立たないとしても、そいつ以外と戦う時には数の力は意味があるだろうし
個人から集団になることで勝てる相手が増えるのなら大なり小なり意味はあるはず
費用対効果から実用的でないと判断されるってのはあるか

600 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 15:26:45 ID:N9CxuNy0

能力の格差がどの程度にかよるんじゃない？
標準魔法使いがたくさんいるピラミッド型界観ならそうだろうけど
標準的強さが意味を成さないような場合ならどうだろう

全員強さがバラバラで、一番近い相手でもグーグルプレックス倍くらいパワーが違う
そんな社会なら連帯の意味がないと思う

601 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 15:39:17 ID:KrDSDTzp

相手と決戦をすることは手段の一つであって、目的ではないよ

602 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 15:55:15 ID:DJK/JQ9R

>>599
結局それだな＞コストパフォーマンスが悪い
ただ、その世界の魔法の性質による例外はあるし、技術の発展とかでその辺りが改革されていく時代が舞台でもある。
軍事力=個人の魔法の力量だった魔法世界では政治的トップ=最強の魔法使いで、意見できるのもそれに匹敵する魔法使いだけだから専制政治になる。
普通は権力を維持するのに軍隊が必要になるけど、権力者本人が軍事力だから必要ない。
どんなに鍛えて数を揃えても片手間で蹴散らせるレベルにしかならない。そんなことに時間と手間をかけるぐらいなら自分の魔法を磨く方がよっぽど有用、ってのが共通認識。
実際、それは一面の真実だったし、労働力としての民衆すら必要としていないから逆に民衆の側が団結して立ち向かうようなこともない。
……みたいな感じだと思う、多分。

603 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 16:36:25 ID:jJg/xBW4

>>589
すごく…厨二病です…

604 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 16:40:13 ID:AATH6CXS

そういえば聖刻１０９２であったな
無双の主人公の一人が本気だした必殺技を
訓練受けた軍隊がガッチリとめてはじき返したの
その後ろにちゃぶ台ひっくり返すほどの力で地形変わっちゃうから戦えない主人公がいるけどね

605 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 16:41:25 ID:GGzcLZA0

「ミストボーン」でも似たような状況が成立してたな
第一部のラスボスが、その世界の王(実質上神に等しい)を千年やってる不死者で
その世界特有の魔法というか超能力分野ではずば抜けすぎていて誰も勝てず、
反乱が起きても一人で粉砕できるし、実際にやったこともある。
庶民(ほとんど農奴)も貴族(魔法使い)も王にとってはまったく脅威にならない。
その王を倒さなければならないってのが第一部だった。

でも強力無比な軍隊を持ってたな。
自分でやるのは面倒くさそうだった。

606 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 16:43:55 ID:cdhI78Rs

そこまで強いとわざわざ王になる必要すらないような
地位もなんも関係なくやりたい事やれるし止められる奴もいないし

607 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 16:49:03 ID:AATH6CXS

>>605
ミストボーンってこのスレ初出典じゃねーか
面白そうだし次スレのためにもアンカーつけとくか

608 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 18:21:13 ID:GGzcLZA0

>>606
ネタバレになるからあまり詳しく言えないが
あるものから世界と人々を救う必要があって、
その王はかれなりに人々を救おうとして世界統一し、
唯一の絶対的な政府をきずきあげて管理しつづけてる設定

だから彼からしたら、正義のために自分が王であるべきと確信してる。
死なない、誰にも倒されない統治者=永遠の安定をたもつ政体だからね。
巨大化した官僚制度の腐敗とか、歪な経済とか、ゴミ虫並みの庶民の人権とか、
そんなのは世界崩壊にくらべたらマシだろ？って感じ。

609 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 19:19:55 ID:stgIHei5

>>606
王になれば、他人の労働力を吸い上げていい家に住んでいい物を食べていい服を着られるじゃないか。
軍事力ってその吸い上げのバックボーンでしょ?

610 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 21:48:44 ID:p6MyF70p

>>609
釣れますか？

611 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 21:59:09 ID:stgIHei5

つれてないのは見れば分るじゃないかこのバカヤローーー!

612 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 16:53:51 ID:xTOY6+iM

>>606
カンピオーネだと、主人公たち魔王が強すぎるから色々な政府機関とか魔術結社が周りに集まってきて、あれやこれやと勝手に世話を焼いていたな。

なんというか、ものすごく強い不良学生の周りに、いつのまにか自称舎弟が集まって仕方なく面倒をみる羽目になった、みたいな。

613 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:43:56 ID:0izawZic

スレイヤーズだとリナが一人居れば大抵の軍隊は滅ぼせるんだろうけど
実際はドラグスレイブ使えるのも一握りの超人だけだからか
なにか協定みたいなもんでもあるのか
あまり強力な魔道士が軍事利用されてる感じではなかったな
戦略級の攻撃魔法撃ち合いされたら国が灰燼に帰すからかもしれんが

614 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 00:06:42 ID:LeCPqiY2

>>613
協定があるんじゃなくてレアなだけ
竜破斬使える魔道士が2、3人居るだけでその国はでかい顔出来るって作中でも述べられてる
主人公や登場人物はバカバカ使うけどなんだかんだで社会において魔術はレアスキル扱い
魔力、環境、財力、イメージ力と必要な前提条件が色々あって
特に戦略級な攻撃呪文などを使うには色々制約がある
世界トップクラスの超人たちばっかり登場してるのでお手軽感に溢れてるだけだよ

615 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 00:34:58 ID:buj+Bp1K

まさかスレイヤーズのマジ語りが見られるとは・・・
しかも2010年も末になろうとしている今

616 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 00:40:04 ID:LeCPqiY2

未だに作者から小出しに新設定が出るので
スレイヤーズのファンは結構今でも生きてるんだよ

617 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 01:32:32 ID:faXPmRRH

シーラカンスとかムカシトカゲみたいだな

618 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:02:04 ID:fEA6SKMC

竜破斬は人間には防ぐことができないから、
現実世界の核兵器のような扱いに成ると思うが、
そうするとリナはよく無事に旅していられるなぁ
魔族がいるから現実世界の核兵器のように削減協定とかはおきそうにないが、
どっかの国が竜破斬の使い手を雇い入れたとかなると、それだけで戦争の火種になったりはしそうだ

619 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 00:09:15 ID:ballA7ug

スレイヤーズの世界観だと、暗殺が主任務の特殊部隊が活躍してそうな感じだな
それこそたった一人の魔法使いを殺すのに、軍隊を使ったらドラグスレイヴで一網打尽。そんなのが出来ない至近距離まで近づきたいし

リナ並みに近接戦闘ができない人間が下手に公式に招かれると、それこそ一週間後には死体になってるのかもな…
それを警戒して誰も雇われようとしてないのかも

620 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 00:18:58 ID:n3L5t+7O

リナは近接戦闘でもそこらの戦士より強かったような
ガウリイとかが規格外過ぎるだけで

621 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 00:27:26 ID:WnA84eWP

>>619
実際そうだよ
外伝の方で暗殺者の村とか出て、リナも「そういう村がある」ということは極普通なこととして認識してる
暗殺者を普通に各地の領主が運用してることは公然の秘密
本編でもお抱えの特殊部隊が色々暗躍してるしな、もうノリは完全に漫画の中の忍者

また、肉体言語が苦手な魔術師相手にはクロスボウの運用で対抗してることも作中に出てくる
詠唱が結構長いから乱戦だと魔術師をあまり有効的には扱えないだろうな

622 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 00:56:47 ID:11bP3mSw

詠唱中の結界は魔法防御のみなんだっけ？

623 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 01:32:30 ID:eIipIMOy

ある程度物理防御もありそうな感じだったけど「ある程度」以上のものではないのかも
竜破斬って紛れもない天才かつ実戦に長けたリナで20秒ほど無防備
乱戦だったり狙いが甘かったり暴走したりすると大惨事だし
連発できるような魔道士なんてほとんどいないだろうから実戦に使うのは意外と難しいね
こっそり近づいて気づかれないうちにドーン！かな
戦争倫理とやらでいろいろ文句つけられそうだ
思い返すとなにげに竜破斬使えるキャラってほとんど出てきてないんだなスレイヤーズ

624 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 02:10:25 ID:ballA7ug

>>621
そうだったっけ…忘れてるなぁ

魔法防御はたいしたことないんじゃなかったっけ？
ドラグスレイヴの障壁でも、三流魔道師のファイアーボールに何とか耐え、一流剣士の動きをかなり遅くする、程度らしい(白銀の魔獣)

ドラグスレイヴ使った人…本編だとリナと一巻の包帯男とサイラーグの神官ぐらいか？
まあ山一つ吹き飛ばす呪文なんて、使いどころ限られてるしなぁ

625 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 02:16:17 ID:WnA84eWP

>>622
詠唱中の魔力障壁は弱い
発生が詠唱中のみ、人間が使用可能な最強攻撃呪文竜破斬で三流剣士の剣速が鈍る程度
戦闘面で考えるとほぼ無いも同然レベル
重破斬は呪文自体が別格過ぎて他の比較できない
攻撃呪文は強いけど軍隊規模で考えると通常兵器とのパワーバランスは無双できるって程じゃないね
攻城戦は相手に竜破斬級がいるだけで全く無意味なものになるけどな

>>623
詠唱中は普通に走ったり避けたり出来るので無防備ではないし
リナの場合は個人のスキルとして早口があるので竜破斬でも10秒程度というのがスピンオフ作品で明かされてる
竜破斬使えるキャラは本編だとリナ、ゾルフ、シルフィールの3人だけだし
すぺしゃるでも絶無で確かにレアだな

まあ動かない目標に遠くからぶち込む攻撃呪文は竜破斬以外にも有効なのは多いし
攻城戦になるとあの世界は守備側が圧倒的に不利だと思う

626 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 02:19:10 ID:WnA84eWP

すまんすまん
今確認したら竜破斬の障壁は
三流魔道士の火炎球になんとか耐え、一流剣士を遅くする程度
だった

三流剣士が鈍るとか、ちょっと混ざってた

627 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 13:09:46 ID:eypg9JrH

>>625
＞攻城戦になるとあの世界は守備側が圧倒的に不利だと思う

いちがいにそうとは言えないと思う。
火砲登場初期、小銃は攻城戦の防御側で有効活用されてたんだぜ。

複線化された城壁のどっかにひそんで銃眼越しに魔法飛ばしてくる魔道師vs
平地でまる見えな攻め手側魔道師、では攻め手側が圧倒的に不利だ。

まあ攻め手側もまる見えにならないよう多少の工夫はするだろうが限界はあるだろう。
史実での火砲がそうであったように。

628 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 14:22:26 ID:GzNyzMxR

>>627
中世末期～近代のあたりって、攻め手側の攻撃火力と
要塞側の防御力のいたちごっこだよね、正直。技術進歩が目まぐるしい。

629 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 14:24:37 ID:GzNyzMxR

おっと、中世と近代の中間に近世を含めてるから、300年以上の長きにわたる期間ね。

630 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 17:45:34 ID:WnA84eWP

>>627
どっかに潜んで銃眼越しに～というけど魔術師同士の決闘ならいざ知らず
軍隊同士の争いに魔術師を運用するって状況下では城壁に大穴明ければそれで軍隊が雪崩れ込むわけで
魔術師倒しても勝利には直結してないんだよ
防衛側の勝利条件は魔術師を倒すことじゃないんだよね

631 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 18:54:21 ID:shJvRYm2

城守備側も奇天烈な魔法使いそうな気がする
歩いても歩いても城が遠のく地面とか

632 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 19:22:50 ID:LJH+MeGy

>>627
というか見える見えないが問題なら
別に魔法で透明になってしまえばいいだけじゃないの？
寄せ手だろうが受け手だろうが

633 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 20:07:50 ID:WnA84eWP

>>631-632
一応スレイヤーズって前提だとそういうのは人間には使えない

634 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:06:55 ID:NFj+Spe0

>>627
竜破斬以外でも城の壁とか壊す魔法はそれなりに出ているけどね
とくに穴を掘る呪文を使われると石や土でできた建造物はほぼ無意味になるし
まあ通常レベルだとちゃんと防御呪文もあるから対応できるとは思うけど

635 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:28:28 ID:11bP3mSw

作中にでてないだけで（でてないよね？）、竜破斬に対抗出来る結界（？）を張る魔法だってあるんじゃないか？

636 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:36:16 ID:WnA84eWP

>>635
「人間が使える範囲」では存在してないし作者もないって言ってるけど
一応本編のボスで対抗魔法してきた奴はいるし存在自体はしてる

637 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:55:59 ID:+aw5IBza

対ドラグスレイヴで一番有効なのは、壊しちゃまずいものを持ち込むことだろう
悪く考えれば人質、普通に考えれば土地そのものだな

そういえば、ファイアーボールの爆発力で砲弾を飛ばそうって考えてた領主も居たんだっけ

638 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 19:12:20 ID:5UrvImVb

領主じゃなくて在野の魔術師
んで暴発して領主の寝室にぶち込んで暗殺者として追われた

火炎球程度の初学者のゴールみたいな呪文を転用して軍用に仕立てられれば便利だよな、スレイヤーズに限らず
軍隊は落伍者を出さないのがかなり重要だし
魔術も含めた軍隊の教育を考えると「初級程度の魔術を全体に行渡らせる」というのは
やはり最低限のことかな

639 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 21:37:36 ID:v6Wc+TJC

>>638
＞領主じゃなくて在野の魔術師
配下の兵がいたはずだから領主でよかったはず

＞魔術も含めた軍隊の教育を考えると
スレイヤーズの世界は簡単な魔法なら呪文さえ丸暗記すれば誰でも使える技術だからね
多くのファンタジー世界だと素質があるものだけしか使えないから難しいんじゃないかな？

640 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 21:40:08 ID:5UrvImVb

>>639
在野じゃなくて魔術師兼地方領主とかだっけか
ちょっとド忘れしてたな

641 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 13:20:55 ID:U3SUtm+w

「大聖堂」で中世イングランドの戦闘やってたな
村と市場と修道院を凶悪な領主から守るため
石の防壁作って騎馬突撃をさえぎり、矢の雨を降らせるとか

642 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 14:20:48 ID:0XYm5F0m

大聖堂はおもしれーな
不満といえば第1部も第2部のworld without endも主人公がヤリチンなくらい

643 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 19:06:30 ID:U3SUtm+w

ヤリチンでなにが悪いというのだ

644 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 10:28:04 ID:VSpVuCdD

中世ヨーロッパの映画と言えば「ロックユー」があるな。
当時のヨーロッパ人の蛮族っぷりが、実に生き生きと描写されていた。

そりゃ、サラセン人たちから野蛮人扱いされるわ。みたいな

645 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 10:40:49 ID:RubN6mlZ

>>644
時代考証の監修だかで氷と炎の歌の作者がかかわってるんだっけ

646 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 20:24:42 ID:Ko7MAQ3O

なんだと
じゃあクィーンの歌に合わせて平民共が柵叩くのは歴史的事実だったのか

647 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 20:37:09 ID:jJhXzTm+

史実ではクイーンじゃなくてトルバドール歌曲だけどね

と適当言ってみる

648 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 20:39:49 ID:qL8OaLtz

こんどロビンフッドの映画がやるけど
CMでみたああいう戦闘が想像できるラノベって少ないよね

649 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 10:29:32 ID:rjwnxjhf

>>648
サイトを見たが、フランスがイギリスを侵略するって超展開には吹いたw
……史実ベースの戦記モノで、独自の展開はどこまでOKなのかね？

昔にあった、第3次十字軍を舞台にした『ジハード』ってラノベじゃ
サラディンの弟で後継者だったアル・アーディルは、実はヨーロッパ人で、サラディンの義妹の婿だった！！
アル・アーディルの息子で後継者だったアル・カーミルは、実は暗殺教団のアサシンで、アル・アーディルの義娘の婿だった！！

――という、凄まじい力技を魅せてくれたが

650 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 11:12:11 ID:J6QKkBXF

一応ジョン王の時代にフランスがイングランド侵攻計画したことはあったな。
まあ、寸前でジョン王が教皇に全面降伏したんで中止されたけど

651 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 11:53:51 ID:9cV5LVIm

後代の国単位でフランス、イギリスと言っちゃうといろいろ語弊あるんじゃね
領地としてのイングランドvs「フランス」だと
中世を通じて圧倒的にフランスのほうが人口も経済力もあったから、
史実的にはともかく、展開としては、まあ
「強国に侵略されるイングランド」ってのを演出できなくはない

中世フランスにしても諸侯がそれぞれ半独立国みたいな有り様で
国内が全く統一されてないけどね

652 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 12:57:31 ID:phoR00nZ

>>649
でもそれ実際の系図と見比べてみるとあってはいるんだよな
全部義理繋がりにされてはいるけど

653 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 09:53:42 ID:rxmBEcVw

>>651
ていうか、当時のイングランドのプランタジネット王家自体、元々はフランスの大貴族で
フランス国内に広大な所領を保有したまま、イングランド王に即位してるしね

654 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 10:25:21 ID:ZsbVyYCP

そして始まる英仏百年戦争。ただし、攻め込むのはイングランド側。
フランス諸侯はまとまりがなさ過ぎて、イングランド軍に各個撃破でボコボコにされる

655 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 10:47:28 ID:AdW5h+vD

むしろ西側が元からイングランド領で有力諸侯をフランス王から離反させて
国王自身も人質にとって何度も勝ちを重ねたはずなのに
幾ら頑張ってもフランスが征服できないと言う泥沼の恐怖にどっぷり浸かるイングランド陣営
泣きたくなるほど国力に差がありすぎる

656 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 10:52:03 ID:qrN93V2V

泥沼の戦争は続き民草は疲弊する
しかしそこに忽然と現れる一人の美少女
神の啓示を受けたと称するなんの後ろ盾もない年若き女性が
ただその純粋さとひたむきさによって海千山千の貴族たちを屈服させて従え
神懸かりの戦術によって戦争を勝利へと導く
だが彼女自身は薄汚い権力闘争の狭間で生け贄の羊とされ
悲劇的な破滅を迎えるのであった
歴史の狭間に翻弄される美少女を描いた壮大な歴史ロマン！

選評
時代後れの設定とありきたりのキャラクターにまったく魅力を感じられません
マンガやライトノベル以外の作品にも積極的に接して表現の幅を広げましょう

657 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 11:11:12 ID:AdW5h+vD

優柔不断な主人公シャルル君に電波少女ジャンヌと美少女アニエスたんのダブルヒロインを配し
主人公にダダ甘な執事のトレムイユさんと強面のリッシュモンさん、
悪友ポジのジャン・ド・デュノワと変態ちっくなレ君をまわりにおいて
お茶の間のスラップスティックコメディの間に戦争をする感じで

658 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 16:10:34 ID:qsvYmNfd

ジャンヌって戦術で神業なんか編み出したっけ？

イングランドの長弓部隊に突っ込んで
大被害出してきた猪突猛進フランス軍がさすがに反省して
「丘の上で弾幕張る相手に突撃するんじゃない」
という当たり前のことを徹底させただけでは。
そうなったらじわじわフランスが盛り返すのは当たり前で。
あと大砲利用。

イングランドって戦略的には攻勢側だけど
戦術的には防御策で大勝してたなあ

659 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 16:29:14 ID:5lvsQb1Y

中世は攻城戦の時代だろ?
ジャンヌは攻城戦と解囲がうまかった。

あと、パテーとか長弓陣に正面から突っ込んでんぞ?
運良く配置が終わってなかったものの、終わってたらいつものパターンだったろうに

660 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 22:40:03 ID:qsvYmNfd

>>659
配置が遅れてたのを見越して突っ込んだという解釈はどうだろう
つーかクレシーとアザンクールで二度も同じやり方で惨敗してんだから
さすがにフランス軍も学習してたはず・・・
まあ、軍組織って時々凄まじいほど学習しないバカだけど

661 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 02:36:13 ID:Ia+jU1A7

だから兵士にはなりたくないんだよ

662 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 12:45:02 ID:JDNeKHCB

第二次大戦での日本軍やソ連軍にはなりたくないな
ラノベではそういう失敗繰り返す軍隊とかあるっけ？悪役以外で
悪役側の軍はアホ多すぎ

663 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 13:26:36 ID:rsspTXxn

えー？少なくとも赤軍は大戦期中に学習しまくりで、前期中期後期で
戦術ドクトリンがらっと変えてるわけですが、
それのどこが「そういう失敗繰り返す軍隊」なんですか？
まさか赤軍は大戦期中ずっと単純な人海戦術頼りの突撃馬鹿だったとか
信じてる口ですか？

まあ旧日本軍とソ連軍の兵隊になりたくないのは同意ですが。
失敗繰り返す度とは別の意味で、ですよ。

664 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 13:40:02 ID:JDNeKHCB

>>663
そうかい

ラノベやファンタジーでは心当たりない？

665 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 14:00:02 ID:UlfiZrfL

つーか第二次世界大戦（に限った話じゃないが）の軍隊はどこも傍目・後知恵でみればアホみたいな失敗繰り返してるわけだが。

666 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 16:29:05 ID:8DnydGbv

「誰でも知っているように、軍人には新しい考えは一生に一つ、という厳しい割り当てがある」
てなジョークはさておき。

大組織や、慣習の強い業界には良くある話なんじゃないかという気もするがな。
ただ、普通の組織だと文字通りの「致命的な」失敗ってのはあんまりないから、話題性が低くなるだけで。

667 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 22:08:23 ID:j6ffRtp5

なんだっけ「軍隊は昨日の戦争に備える」的な台詞出てきたの

668 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 22:14:34 ID:abs0NXvu

ナチスドイツとか初戦はそこそこよかったのに死守命令と素人兵動員でどんどん悪化していった例もある

669 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 23:41:12 ID:AzfqiBJW

>>668
ナチスドイツとか、っていうか
負け戦してる連中が良くなって行った例ってあんの？

670 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 00:02:37 ID:AnQKH/Mk

>>669
第二次ポエニ戦争

671 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 00:05:57 ID:XW1hLNtr

中国内戦の共産党軍とか
まぁ、日本との戦争で国民党が悪くなったともいえるが

672 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 00:30:26 ID:eay7h3uG

>>669
ドイツ30年戦争の新教側

まあ「新教側」というずるい括りだからなんだけど

673 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 00:33:48 ID:AnQKH/Mk

第二次大戦の赤軍もそうじゃね
あと中国だと南北朝時代の隣国同士である北斉と北周で

北斉「周軍も南朝も弱し弱し！斉は皇室からして尚武の国なのだよ！」
北周「斉軍強すぎて勝てないお…名将多いし兵は屈強だし、
突厥帝国にまで大勝してんだぜあいつら…もう滅びないだけで精一杯」
(おまけ・南朝の陳「ふー、長江万歳」)

しかし斉の皇帝交代。後世「無愁天子」と呼ばれる超バカ殿即位
↓
斉帝「名将どもが反乱起こしたら怖いので片っ端から粛清しますね^^」
斉の朝野「えっ」
マジで次々粛清。数年で軍がガタボロ。
↓
周「なんだこりゃww
攻めてみたら斉弱くなりすぎww10日で三十余城突破www
よーし一気に斉滅ぼしちゃうぞwwあ、斉帝逃げたww捕らえろ捕らえろwww」
斉滅亡

という、「なぜか強敵が自爆したので逆転」ってのがあってだな…

674 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 02:49:48 ID:vJbqfZB+

蘭陵たん・・・

675 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 15:39:39 ID:3juj3H+q

WW2のソ連軍は初戦は大粛清でボロボロだったけど、ドイツ軍相手に必死の防衛戦をしているうちに、実戦で鍛え上げられ、
敵であるドイツ軍から戦術を学んだ若くて有能な将校が軍の主流になっていったからな。

676 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 17:15:55 ID:Hq3hXqr3

ジューコフ「・・・」

677 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 18:05:49 ID:AnQKH/Mk

ソ連はとにかく国土が広大なのが幸いした

678 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 21:40:55 ID:gwPu/qYb

魔法の力によって若さを取り戻したスヴォーロフ将軍が
ナポレオンと戦えばファンタジーで軍隊同士の衝突が描ける
常勝将軍ｖｓ生涯不敗

679 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 22:06:28 ID:AnQKH/Mk

漫画ARMSのガウス・ゴールみたいな末路なる気がする

680 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 01:37:24 ID:D2y6OHfb

>>669　アメリカ陸海軍。ウチの軍隊戦争できるのかってローズヴェルトがぼやく状況から素早く立ち直った。

681 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 01:52:14 ID:9jWnBRKJ

>>680
いや、さすがにそれは違うだろ

682 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 08:03:26 ID:8Qr8eNyY

>680
参戦後しばらくは負け続けじゃね？

683 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 13:22:39 ID:wmg4TbN/

アメリカ最初負け続けでそこからまくって勝利、なのは確かなんだが。
緒戦で負けまくりなのは、事前の大戦略で織り込み済みの事柄だからなぁ。

684 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 15:21:50 ID:x461gpbT

>>683
ラノベみたいだな

685 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 17:39:45 ID:oG3C2ejR

まあしかしまくる理由に国力や兵站や組織マネジメントを採用したら
ラノベ読者にはあまり受けんと思うな

686 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 18:46:18 ID:DnLvW70Y

ラノベ的には若手の有能な人が上の馬鹿が死んで
出世して負け戦をひっくり返したほうがウケる

687 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 18:58:02 ID:8Qr8eNyY

もしインパール作戦の軍司令官がドラッカーの『マネジメント』を読んだら

688 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 20:31:15 ID:UEhmqSI8

未来視能力もちの邪気眼として厨二ラノベの主人公になれる

689 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 20:43:53 ID:3Q0crqZ7

リアルに殺気を読める人間がいたら負けなかったミッドウェイ。

690 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 10:39:11 ID:WMxPgZaq

>>689
あれは油断せずに偵察をきちんとしてるだけで……

691 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 12:29:22 ID:TvEk3LXF

まぁそこで勝てても、
そのうち月刊正規空母と隔週改装空母にボコボコだろうけど。

692 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 13:43:00 ID:NA5zyA8A

>>690
それはまったくの的外れ。
ミッドウェー最大の問題は作戦が緻密すぎて柔軟性を欠いていたいたこと。
二兎を追う前提だからこそ繊細な事前計画が必要だったわけで、どうしようもない事ではあるが。
偵察して新事実が判明したところで、緻密な事前計画は変更しようもないし、
無理に変更したらもっとひどくなる。

二兎を追うような馬鹿作戦を立案した背景に、油断慢心があったことは間違いない事だけどさ。

693 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 21:14:57 ID:1K68LMwR

無理をしなきゃいけなかった時点で国力的限界

694 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 14:06:51 ID:ee5hoIqL

フリードリヒ大王もプロイセンの国力が限界に達するまで戦い
オーストリアやロシアなど強国に袋叩きにされ
首都まで占領されてるのに、後世では英雄扱い
日本帝国との最大の違いはどこに

695 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 17:11:44 ID:TtA6qoBL

フリードリヒは最終的にシュレージェンの領有に成功している
国家体制ごと自滅したわけでなし、戦略目標達成したんだから日本と一緒にしちゃ可哀相だろうに

むしろナポレオンと比較したら？
簡単に言えば、戦争の帰趨が個人の能力に帰結する時代だった
という幻想があるかないかの違いだろうな

まあナポレオンも直後の時代には結構ボロクソだったわけだが
1840年代あたりから変化したけどな

696 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 18:10:20 ID:jTwqj+Cs

大陸軍は世界最強――ッ！

697 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 19:39:39 ID:qEi/jG7d

フリードリヒ大王も少し後の時代じゃ結構扱い悪いよ
「フリードリヒ大王は確かにシレジアを盗んだ。だが彼は欧州で最も偉大な王の一人である」と
一応フォロー入ってるし、ビスマルクの言わんとする趣旨はそこにないのはわかるが
それでも自国の宰相からもシュレジエン泥棒扱い
共通認識としてあるからこそこういう称揚の仕方になってしまうわけだ
やっぱりある程度大きな功績を戦争で残すと直後の時代は
多少悪し様に言われるのはしょうがないんじゃないかな

698 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 00:31:46 ID:7NBUo4o9

フリードリヒは負けてないけど、日本帝国は敗北した
じゃ回答にならないかな？

699 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/17(金) 11:20:59 ID:vLlSQPJ+

数年の戦時占領で終った大日本帝国と
フリードリヒ大王じゃ比較対象にならないでしょ普通に。
ナポレオンのがまだ比較になるかと。

700 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/17(金) 16:22:36 ID:vzu1UQWa

でも「国家を賭けちゃった」のは確かだよね
強くはなっていたがよくて中堅ってところだった当時のプロイセンの国力と
周辺諸国の思惑考えたらかなり無茶だよね
最終的に勝てたから評価されてるだけで
首都落とされたり連戦する羽目に追い込まれたりと、
落ちなかったのが奇跡なギリギリの綱渡りしてるよね

綱渡りっぷりは日露戦争やww2の大日本帝国とさして変わんないんじゃね？
「運良く最終的に勝てた」だけで

701 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/17(金) 17:43:44 ID:GMKdTBJT

日露と太平洋戦争一緒にすんな

つか勝ったか負けたかの差がをさして変わんないで片付けんなアホ

702 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/17(金) 18:12:31 ID:LCw4fPIU

ぶっちゃけスレの趣旨に沿っていない話なのでどーでもいい

703 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/17(金) 19:25:49 ID:kp1Bj/nT

ほんと、近現代戦の話をしたいだけならよそでやって欲しい

704 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 00:28:12 ID:73tfFd1j

>>701
論理的に話せない人間って獣と一緒だねえ・・・

705 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 00:45:49 ID:73tfFd1j

日露と太平洋戦争一緒にしてるんじゃないよ
「大日本帝国」という国家を見たとき、その戦争の歴史には明らかに
綱渡りとなった事例が多かったつってんの。
てか勝ったか負けたか、フリードリヒ大王や日露戦争の場合はかなり運だろ。

706 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 01:21:31 ID:OPestQt/

軍オタは軍板に帰れ

707 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 03:03:38 ID:vK8orjSt

フリードリヒ大王は面白いよな
ピョートル3世といいヨーゼフ2世といい、敵国の女帝の後継者が
男尊女卑を地で行くフリードリヒ大王に心酔してたりするところとか

あまりにも講談染みてて、こういう王をファンタジー小説で描くとうそ臭くなりそうな程に

708 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 06:53:24 ID:IS6t4I7G

>>705
だから一緒にすんなって言ってんだろが
昭和の大日本帝国並みのアホだなお前

709 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 10:40:52 ID:73tfFd1j

>>708
論理的に説明する能力すら示せないパープリン君はひっこんでなさいな
馬鹿は鏡見て言えよ・・・

710 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 15:48:34 ID:YUeVrsnq

話題転換しよか。
ライトノベルで「傭兵」が活躍する作品て、どんなのがある？
どーも傭兵っつーと「街だー！　略奪だー！　ヒャッハー！！」なイメージが付きまとってる気がする。

711 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 16:12:00 ID:pEnkv381

そんなあなたに傭兵ピエールお勧め
ラノベじゃないけどラノベ的だし
赤子のうちに捨てられたけれども新婦に拾われ
敬虔なカトリック教徒の養い親に育てられた主人公が
神の意思に準じた結果火刑にされそうになるジャンヌダルクを助けに行く話
ヒャッハーだなんてそんな酷いこと・・・

712 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 16:12:03 ID:k7fyRrWl

聖剣のブラックスター・・・じゃなくてブラックスミスではよく活躍してた（やられ役として）
アレに限らず、ザパニーズファンタジーにはよく出ていた気がする
ドラゴンランスにも出てた
サマーフレイムでは主人公が傭兵だった気がしてきた

中世風ファンタジーじゃなくてもいいのならフルメタル・パニックなんか主人公とその愉快な仲間たちが傭兵だが
中世風じゃないからアウトか

713 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 16:16:37 ID:pEnkv381

新婦→神父

714 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 16:50:56 ID:iFnbMcw4

ラグナロクの主人公が傭兵だが、>>710が求めているのとはちょっと違うかな

狼と香辛料でちょくちょく傭兵団が出てくるな。
行商人のロレンスは「山賊よりも性質が悪い」みたいなこと言ってたが、
一方で傭兵団も頭目ともなれば、団の維持・運営のためにあれこれと手を
尽くさねばならず、商人とそれほど変わらないとも評していた。

715 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 18:17:50 ID:IlVp0+IC

>710
駒沢優「バンダル・アード・ケナード　シリーズ」徳間Cノベルズが剣と槍と弓で戦う傭兵が主人公
東の侵略大国エンレイズと西の大国ガルヴォが中立小国モルダーを戦場として戦う中
エンレイズ軍には「貴族の指揮官と徴兵された農夫や商人の兵隊」からなる正規軍以外に
五十人から百人の傭兵からなる傭兵隊(バンダル)が数十隊存在した
そのうちもっとも高名な傭兵隊「バンダル・アード・ケナード」が主人公の話

バンダルは「司令官と戦いや作戦行動の度に契約を結ぶ」ため
「契約した司令官が死んだ・契約期限が来た・金が払われなかった」場合には
戦闘の最中に戦線離脱しても咎められないが
契約が続く限りはたとえ負傷した隊長を捨ててでも司令官の命に従うという
非情の定め

そんな物語

716 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 21:31:07 ID:vK8orjSt

>>710
スレイヤーズ

717 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/18(土) 23:44:08 ID:sjzyj+cp

>>710
境界線上のホライゾン

718 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/19(日) 00:21:49 ID:PXevJHvH

>>711
しょっぱなからヒャッハーに走る傭兵たちを見て主人公があいつらなにやってやがるとか言うけど
ちゃんと効率的な略奪の仕方や上手いレイプの仕方教えたのに下手くそな部下どもだ
って言うオチでしたというアレね

719 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/19(日) 22:20:05 ID:nLSXvWQF

漫画版しか読んだことないけど、ジャンヌが陵辱されてるところが最高だった

720 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/19(日) 22:46:25 ID:hqIIosJX

漫画版は駆け足にもほどがあるっつーか後半滅茶苦茶はしょりやがった

ゲート～自衛隊かの地にて斯く戦えり～だと、
自衛隊の一部がファンタジー世界で傭兵っぽいことしたりするな

721 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/20(月) 02:23:33 ID:cRNcD2OF

ファンタジー世界の近代傭兵軍ってえと、「地球から来た傭兵たち」だな。

722 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 12:43:24 ID:+guKy+Ky

傭兵とか役立たず集団じゃん
連中がちょっとでも戦果あげた戦争なんてないだろ

723 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 12:45:57 ID:PrKK1WyW

え？

724 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 12:52:34 ID:cdPt4v7+

以下、現実で傭兵の活躍したレスは禁止

725 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 14:09:45 ID:byzc4bZG

むしろアホのレスは禁止にしろ

726 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 15:28:24 ID:+guKy+Ky

アホはおまえらだろ
マキアベリの時代から傭兵はまともに戦わず
金次第で裏切るし、八百長の戦いしかしないと有名だったわけで

しょせん金で雇われた兵に信用なんておけないってことだね

727 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 15:44:36 ID:dWRed+7x

うん、でそのマキアベリが組織した市民軍は傭兵主体のスペイン軍にフルボッコにされたわけだが。

728 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 15:50:29 ID:+guKy+Ky

それはマキアベリに指揮官の才能がなかったから。
近代～現代の有名な戦いで傭兵が主戦力だったことがあるか？ないだろ
淘汰されちゃったんだよ
これこそ市民兵というシステムが傭兵にくらべて
はるかに優秀であることの証左

729 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 16:07:05 ID:KXZoAxAZ

ここはリアルの軍ネタを披露する事を目的としたスレじゃないので、
白人傭兵主体のローデシア軍について自分で調べるか軍板にでも行ってください。

730 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 16:53:19 ID:+guKy+Ky

完・勝！
したようなので君たちの懇願どおりこのへんでやめてあげますね^^

731 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 17:13:36 ID:T3RT1Xbv

「ファンタジー小説」っていうスレタイが読めない文盲が
定期的に現れるのはなぜなんだろうな。呪われてるのか。

732 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 17:31:22 ID:lZ2E30Cq

一応ラノベ全般OKにならなかったっけ？

傭兵といやＰＭＣが登場するラノベってあったかね？

733 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 17:41:06 ID:lZ2E30Cq

>>728
そりゃまあ市民軍や国民軍の方が優秀なのは事実だけど、そうそう理想通りにはいかないというか
中世後期から近世にかけての絶対王政下の常備軍も、実質的には『国王の傭兵』だったわけだし

ラノベの市民軍と言えば、『聖刻群龍伝』のデュマシオンは封建騎士団主体の時代に、平民の部隊を組織していたな
そこから出世した成り上がり者が、作中で屈指のゲス野郎なのがアレだが

734 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 17:45:22 ID:KXZoAxAZ

>>732
ラノベ全般も一般もファンタジーもSFもOKかと。
法的に傭兵として扱われないPMCは軍隊との直接戦闘を目的として組織されて無いので、
軍隊と戦闘しているラノベがあったとしても違和感を感じるかなぁ。
登場するだけなら羽月莉音の帝国。

735 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 19:03:20 ID:T3RT1Xbv

>>734
いや、流石になんでもOKとか勘弁してくれ
あんたみたいな無節操な人間が軍オタを呼び込んでるって気づいてくれよ

736 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 19:22:37 ID:KXZoAxAZ

>>735
ラノベと一般の区別が付け難いのも、ファンタジーとSFの境界があいまいなのも、
軍オタがリアル軍事ネタのみを垂れ流すのも俺の所為じゃないって事くらい分かってくれよ。
ご不満なら >>121,122 のリストの選別をするなり、テンプレ文言を提案するなり
してみてはいかが？

737 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 20:17:11 ID:CfSZoooq

>>728
そりゃ国民、市民という圧倒的に大きなパイから法制度によって兵力を抽出できる時代に
金銭のみで雇用する傭兵が少数派になるのは当然のことだし
そもそも近代入っちゃうと傭兵が各種条約で禁止されるようになり
傭兵が活躍する場自体が減ってるからそこで「例示しろ」とか言うのは無茶な話だ

マキャベリさんが君主論書いた16世紀頃、傭兵はバリバリに働いてたし
丁度その頃、大量の傭兵をかき集めて組むスペイン方陣が猛威を振るい
レコンキスタを成功させ低地地方の反乱を見事に抑え込んだわけで
君主論にある傭兵不信はただ単にイタリアにおける特殊事情だと考えるのが妥当だろ

中世と近世の狭間に生きた人間が書いた書籍を論じるのに
わざわざ近代現代の例を出せってどうなってんだ
そんなに爆釣を楽しみたいのか、この野郎

738 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 20:30:56 ID:+8EwCk17

>732
「ヤングガン・カルナバル」の中で警備会社を自称するPMCが
殺し屋と戦う巻がある

739 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 20:40:36 ID:0A/qzajW

それ、殺し屋の方が善玉なんだよな

740 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 22:31:21 ID:sjQYP4lH

マキャベリの頃のイタリアなんて傭兵貴族なんてものが成立するほど傭兵隊だらけ
イタリア諸都市の年代記とか読んでみるといいよ

741 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 22:48:09 ID:ZUid6prj

古くは三十年戦争から映画にもなったコンゴ動乱とか。
有名すぎるフランス外人部隊とか。
死して屍拾う者無しの傭兵さんでも涙目なシカトっぷりですねｗ

市民意識の発生と国家ナショナリズムの誕生が戦争の主力としての傭兵の価値を崩壊させ、
国力の不均衡から発生した非対照戦争により傭兵はＰＭＣとして再生した。

742 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 23:13:59 ID:6f6IpzzX

大規模な軍隊同士の衝突を題材にしたフィクションは、ある一握りの人物にスポットをあててそこだけ切り取る
という手法をとることが多いからな

ラノベに限らず一般小説や司馬遼先生、山岡宗八、フォーサイス、クランシーみんなそうだと思う
今までに特定の人物をクローズアップせず淡々と書く人は児島襄と佐藤大輔くらいしか読んだことがない

743 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/23(木) 23:50:41 ID:2hVF5Piu

大ちゃんは淡々とではなくかなり湿っぽいと思いますがなあ

744 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 00:06:46 ID:VZyQ+TpX

佐藤大輔はあくまでもフィクションだが、児島襄はノンフィクションというか新聞記事のような感じがする

745 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 02:30:25 ID:QAQhQkKN

そもそも数が多ければ強いってのが間違いなんだよな
質が量に勝るのは常識
アレキサンダーにしろハンニバルにしろそうだけど、
真の名将は数なんかにたよらないよ
現代の軍隊だって少数精鋭に向かいつつあるじゃん

その真実を思うと、ラノベで軍隊が少ないのは
むしろ現実のあるべき正しい姿なわけで

746 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 02:41:47 ID:TcLzRxHg

>>742
大岡昇平は民衆史観で、特定の人物にスポットを当てる英雄史観に批判的だったなぁ。

フィクションで「レイテ戦記」やられてもあれだけど。

747 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 02:48:08 ID:LdGFQtf+

それはお前が真の名将を寡兵で大軍を破った将軍という条件にしてるだけだ。
ほんとにそれでいいなら、年がら年中300VS20000とかで戦っとけ。

現状の少数精鋭傾向は人間が高くなり、また兵器も高価で複雑につき、養育コストがやたら
嵩んでるってだけだよ。
シンプルな兵器で散兵戦術が取れる富国強兵時代は兵員が増大傾向になって、それから
色んなものが複雑になり、人命が効果になって規模が縮小する。

748 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 04:38:20 ID:8UbgZbkQ

>質が量に勝るのは常識
そうだな、ファンタジーじゃだいたいそうだよな
>アレキサンダーにしろハンニバルにしろ
は？なんで現実に居た人間の名前が出てくるんだ？

749 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 04:52:40 ID:TLmaRf+I

>>745
常識、ではないな
質は高ければ高い程よいが戦闘での強さは
概ね質*量によって決定されるわけで、（作戦とかもあるけど）
質*量の積が敵を上回った時が相手よりも強い状態なのだから
質が用意できるものは質を、量が用意できるものは量を
兎に角相手を上回る戦力を準備するのが肝要

現代の軍隊は単純に高度に機械化されてるからコストが高くて少数しか作れないだけ
まあアメリカじゃ近年、機材の説明書読んでもわからなくて取り扱いできないって兵士が結構いるようで
ちょっと問題化してるよな

ファンタジーで考えるなら、高度に魔法化された兵士という感じかね

750 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 09:45:29 ID:IXvvU5oF

>>745
だからさー、強さとかそういう話をしたいんじゃないんだよ
集団戦闘をしている小説の話をしたいスレなの

少数精鋭の特殊部隊とか傭兵とかの話はどうでもいいだっての

751 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 12:05:47 ID:fdYbaNym

練度に頼った軍隊の弱点として、長期戦に弱いっつーのがあるんだが
（戦えば当然多少なりとも損害が出るわけで、それで補充されるのは新兵だ）
そこら辺に言及してるラノベは見ないなぁ。いや単に俺が知らないだけだと思うが。

752 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 14:26:50 ID:NP2un660

数が多くて困るのって、兵站の負担か通信技術などの問題で指揮が取れないほど多い場合ぐらいだよなあ。
後者については予備兵力として温存するか、他に指揮を預けられる人材がいるなら分割すればいいだけだし。

>>751
フルメタでチラッと言ってたな。
誰かが死んでも他の人員でフォローが利くように、特殊部隊は全員が万能選手でなければならない、って。

人員の損失を前提にした組織をちゃんと描くって、つまりメインキャラが次々と死んでは代役が来る、という非常に居心地の悪い話に……

753 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 18:47:07 ID:jy4FuiFV

質＞量というと旧日本軍が思い出されますね

754 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 18:52:05 ID:jy4FuiFV

逆でした
量＞質

755 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 23:24:37 ID:rTOBhVie

>>752
＞数が多くて困るのって
スパイや規律とかの問題もありそう

＞誰かが死んでも他の人員でフォローが利くように
これってその万能にするための時間を専門すれば、
より高度に運用できて損耗率が下がるって考えはないのだろうか？

756 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 00:42:59 ID:I4MQXPPJ

特殊部隊はまた特殊ジャンルだからな。

そもそも作戦に数人しか投入できなかったりもするし、その上で流動的に動き回るから、
必要な所にその専門の人員を投入できる保証が無い。
しかもその専門の人員がたまたま当たり所が悪かったって時点で作戦終了になっちゃう。

そういう意味では、ラノベとかに良くある個性派揃いの少数精鋭部隊は、死人が出ることはあんまり考えてない構成なんだよな。

大部隊になると、能力にせよ損害にせよ、ゼロってことはなくなるから専門化したほうがいいんだけど。

757 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 00:47:50 ID:w8w57iBJ

しかし、ゲルググ、ドムの動きが目立たないのはどういう訳だ？

養成は大事だよね

758 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 01:03:40 ID:eR1RJPW5

>>756　米軍でも旧陸軍でもそうだが、特殊部隊の場合、それぞれの専門技術を互いに教え合う（医療含む）事で冗長化を図る。
一番ではなくても二番か三番の技術があれば任務自体は遂行できるし、
特に米軍特殊部隊の場合は、本来の任務が現地人軍の育成と強化なんで、その教育の予行演習って意味もある。
（旧陸軍の特殊部隊なんて聞いたことがないぞって向きは、満州第502部隊でぐぐっとくれ。戦後の米軍の方がこれ参考にした節まである）

759 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 07:06:39 ID:AbpFIrJD

そういうドクトリン採用してないところもあるだろ

760 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 12:15:49 ID:OOzmE8/4

> 人員の損失を前提にした組織をちゃんと描くって、つまりメインキャラが次々と死んでは代役が来る、という非常に居心地の悪い話に……
>

氷と炎の歌がそれだわ

761 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 17:58:58 ID:/Z433ZKJ

漫画だが、ヨルムンガンドで主人公たちの部隊（元特殊部隊だらけの武器商人の私兵）は
部隊に超凄腕のスナイパーがいて、さらにちゃんと二番手の狙撃手がいたな。

山岳戦のプロである主人公が警察系特殊部隊にいた仲間に山岳戦闘の模擬戦をしたり、逆に
凄腕ナイフ使いの女傭兵が主人公に白兵戦のトレーニングをしたりもしてた。

>>745
質も量も両方兼ね備えればいいだろjk

762 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 18:38:12 ID:feJ/sJxa

>>761
小説だと深見真のヤングガンカルナバルがそんな感じかな。
狙撃手の護衛兼・サポートとして観測手が付いたり、拳銃や格闘戦が不得手な
仲間を得意な仲間が鍛えるというシーンが結構出てくる。
同じ作者がﾛﾏﾝｽ､ﾊﾞｲｵﾚﾝｽ&ｽﾄﾛﾍﾞﾘｰ･ﾘﾊﾟﾌﾞﾘｯｸ（ロバ共）で特殊部隊 v.s. 軍隊の
シーンを書いてて結構楽しめた。

763 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 19:12:49 ID:I4MQXPPJ

>>760
小説じゃないが、ガンパレ初めてやったときは酷かったな…

前線担当の人員が死亡すると、整備兵が数合わせに廻っちゃうんだけど、
当然戦闘能力は大したことないし、その分整備が行き届かなくなるから、それが更に戦死者を産む下降スパイラル。

更に悪化すると、衛生環境がボロボロでまともに活動できなくなるし、
仲が悪い奴等の関係が悪化して、陰謀の配置転換の嵐で、タダでさえ人員居ないのに無職がゴロゴロ…
そして負けまくってるから敵だけは強いｗ

764 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 19:36:23 ID:/N4pW7o1

>>761
ヨルムンガンドの主人公って誰？

765 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 19:51:03 ID:hZrgByl+

ゲームだけど光の目ってフリゲSLGの世界観が好きだわ
魔族や天使が銃に蹂躙されるって話

766 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 19:55:07 ID:uRcwFnoV

山岳部隊出身の少年兵ヨナくんだろ

767 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 21:33:02 ID:6C/MwHm3

>>758
そりゃあ、必要最低限で軍人としての技術を全て持っているのは当たり前じゃないか？
発言の元になった752の万能選手って言うのが、
十点満点中全て八点ぐらいなければならないようにとれるから、
専門を十点にして他は五点ぐらいではいけないのかなって思うのだが

768 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 00:20:34 ID:shOZufBt

>>767
10点の仕事を5点の奴に代役させるのに比べれば、9点の仕事を7点の奴に要求するのはまだマシ。
前者だと作戦そのものが成立しなくなるけど、後者なら修正可能な見込みがある。

769 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 01:58:15 ID:/lv/IMGc

中世、熟練した剣やナイフの使い手(レベル10)が大量に
揃えられれば無敵の白兵戦部隊だけど
なかなかそういうわけにはいかないから
槍とかの一段劣るけど使いやすい素人用武器持たせた兵(レベル5)で
お茶を濁してたみたいなもんか

770 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 01:59:54 ID:2u8hDuoG

ナイフ使いレベル10集団より槍使いレベル5集団のほうが強そうな気がする

771 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 02:05:11 ID:/lv/IMGc

>>770
ないだろ
長槍ファランクスのギリシアは
スペイン式の短い剣使ってたローマのレギオンに覇権をゆずりわたしたんだぜ
槍は剣やナイフに劣るよ

772 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 02:06:46 ID:JN0TbTBw

万貫の太刀一本では国は守れぬが、百貫の槍百本あれば戦ができ候　というぞ。

773 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 02:09:14 ID:/lv/IMGc

>>772
だからゆってんじゃん
「熟練の使い手を揃えられれば刀や剣のほうがいいけど
そうもいかないから槍部隊作ったんだ」って

774 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 02:15:34 ID:2u8hDuoG

ならレベル10剣士とレベル10槍使いはどっちが強いのよ

775 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 02:23:09 ID:/lv/IMGc

だから余裕で刀剣だろう
倭寇とか槍装備の中国相手に無双してたし

776 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 02:30:25 ID:2u8hDuoG

レベル同じで刀剣の方が強いならレベル5軍団にも刀剣持たせたほうがよくね？

777 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 02:47:25 ID:W9velGZJ

>>771
正面戦力なら長槍のほうが強力だよ
キュノスケファライの戦いでファランクスの正面にあたった部隊は敗走している。
ローマ軍が勝てたのはファランクスの使用に適してない地形に居た部隊を撃破し、そこから各個撃破につなげたから。

778 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 03:36:55 ID:Kd97OL0f

>>771
それまでは接近戦用の武器がなくて長槍持ってただろ
隊列組んで会戦できないと負ける状況が増えたから会戦での押しの強さとトレードオフで
柔軟な機動を可能にする接近戦用武器を採用したんだよ
槍が短めの武器に劣るのは取り回しで、武器としての性能がお互い発揮できる平地とかだと槍は強い

伊達に中国で武器の王として扱われたわけではないし
日本だって歩兵の近接武器としては槍が一番に上がる時代があった

779 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 03:40:53 ID:AdTsvXXD

ローマ兵はジャベリンとグラディウスを併用するのが標準装備なんじゃなかったっけ？

780 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 03:55:32 ID:rqHvlr6J

集団戦闘においては長槍より刀や脇差の方が強いなんてトンデモ理論、初めてみたわー・・・

781 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 06:47:43 ID:cdX8AF52

>>779
ピルムは「投げ槍」だろ
接近戦始まるときには2本とも投げ終わっててもう持ってねーよ

782 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 08:04:59 ID:W9velGZJ

>>781
ジャベリンをぐぐる事をおすすめする

783 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 08:09:49 ID:cdX8AF52

いちいちわかりきったこと賢しらに言わんでええから

784 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 09:13:46 ID:SPUJewlA

>>771
ファランクスとレギオンの戦法の違いを、ほんのちょびっとでも知ってるなら
槍は剣に劣るなんて結論は絶対出ないぜもう少し勉強しましょう、

785 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 09:18:47 ID:ORVi9rzU

漫画だがとかゲームだがとスレの主旨を無視してネタ振ってリアル軍ネタ議論を
始めるお前らってバカなの？

786 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 09:47:30 ID:UdUVXxJ3

そもそも別の武器の扱いのうまさなんて同じ尺度では測れないと思うんだが
槍使いLv1とか剣使いLv1とか言っても所詮は勝手な尺度で決めたレベルなんだから、双方のレベルが同価値だって保証はないだろ
同程度の時間の訓練を施した際の平均値とか何か共通の物差しがないと

787 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 12:22:43 ID:0mfu7VVZ

>>785
オタクって聞いてもいないのに語り出すだろ？
軍オタも同じなんだよ

788 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 12:42:29 ID:HzLw2P6r

いま語れる人は減ってる気がする。
どうせなら、往年のそんだけ氏レベルで語って欲しいな

789 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 13:02:02 ID:/lv/IMGc

どうも槍マンセーな痛い連中が湧いてるな
古代ギリシア以降、一流の軍隊で
槍がメインウェポンだった例があるか？
ないだろ。あ、傭兵は除く

それが歴史の審判なわけ。残念でしたね

790 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 13:14:53 ID:ORVi9rzU

>>787
俺だって軍オタだし、聞いても無い軍ネタを語るのは面白ければかまわんと思う。
だが、「ライトノベルでの軍隊同士の戦い」に無関係な話に逸脱して、
指摘されても続け、且つ何度でも繰り返すってのはバカだと言ってるだけっす。

791 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 14:42:40 ID:WxCkkALV

>>789
メインウェポンは飛び道具だからな

792 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 14:47:34 ID:j01NbHO2

>>789
逆に、銃火器が普及する以前で（弓と組み合わせて）槍をメインウェポンにしなかった軍隊がどれだけあったのか聞きたい。

793 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 14:51:40 ID:mg0Fy1FR

ログを読むに、レベル10がどうのとか刀剣は槍に勝るとか言ってるのが、ID:/lv/IMGcだけなのよね。

話題転換的なネタとして、最近読んだ榊一郎氏の「棺姫のチャイカ」が面白かったことを挙げておく。

794 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 16:08:55 ID:c70+0qN0

榊一郎は安定感がないというか良い時と悪い時の差が凄いよな
棺姫のチャイカというのは読んだことないけど

795 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 17:57:21 ID:Kd97OL0f

>>789
パイク兵とかフランス重装騎兵とかいくらでも…

>>792
一応、中国では三国時代くらいまで槍は普及しなくてメインウェポンにならなかった

代わりにポールアームである矛、戟なんかは発達してるので
「槍のようなもの」は結構あったし、戟兵は兵科に組み込まれてるので
槍をメインウェポンにしてない軍隊というにはちょっと当てはまらんけど

796 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 18:40:41 ID:dqqoWf/2

習熟が必要な剣より、指示通り構えて歩くだけで運用できる槍の方が軍隊的に有効だと思うの
魔法とかは、どうなんだろうね？
軍隊的には町一つ吹き飛ばす魔法より、恐れを感じなくなる魔法とかを兵隊全員が使える方が
便利なのかな

797 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 18:50:01 ID:9Najojix

防御手段がないといくら恐れを感じなくても、
町一つ吹き飛ばす魔法で吹き飛ばされてしまう。

798 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 20:23:35 ID:2u8hDuoG

槍と矛と戟と薙刀の違いがいまいちわからない

799 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 20:38:42 ID:HzLw2P6r

魔法部隊は砲兵的に運用されそうだね。
槍兵が正面を守り騎兵突撃に備え、側面攻撃を重装歩兵がケアする。

800 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 20:44:53 ID:zDGiiEuv

それは魔法の威力と射程とどの程度の割合で魔法使える人間がいるかにもよるだろう

801 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 21:06:24 ID:0UJoWiJx

>恐れを感じなくなる魔法
っ「草」

802 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 21:35:05 ID:WxCkkALV

戦争の発展を
運動戦
火力戦
機動戦
とすると、城ごと吹き飛ばすような魔法使いってのは、基本運動戦の時代に火力戦出来るのが
強みなんだろう（火力戦はナポレオン～WW1くらいが主体とされる）。
あくまで爆撃機なポジションであると考えるなら、本隊が大火力の射程外にいる内に軽火力で
倒す（別にいるだろうという辺りをとりあえずこちらの中～大火力で吹き飛ばしてもいい＝オフェンシブ
カウンターエア的な）。
爆撃＝＞じゃあそいつをもっと動ける奴で撃ち落とせ、的な発想になると思う。
ただ、ファンタジーの魔法ってどういうわけか、威力が上がる程射程が伸びるんだよね。
そうすると、とりあえず大魔法をドカドカ撃ちあって、これで先に相手の魔法使いが死んだ方が負け
というスタイルが予想されるが、これは酷いな。

なんにせよ、1500騎同市が雁首を揃えて戦う中世の戦いに爆撃機がいればそれは強いんだが、
何故そんな物が予想されてるのに、のんきに雁首そろえるのかと。

803 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 21:37:34 ID:Kd97OL0f

結局そこだな
そういうものを想定するとどうしたってファンタジー小説でありがちな
超絶能力の個人がゲリラ的に各地で戦うような戦闘にシフトするのもアリになってしまう

804 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 22:04:06 ID:dqqoWf/2

ただ、それだけ強力な兵士をどの程度用意できるのか？
F35が何時までたっても完成しないように、そもそも確保できるのか？
と考えるとマスケット銃手の養成程度で用意できる兵隊をたくさん集める方が軍隊として健全なんじゃないのかな

805 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 22:13:14 ID:wTiQkP4Q

城ごと吹き飛ばすような魔法と一口にいっても、
全世界で一人二人しか使えないし、代償に人間数百人の命をささげる必要がありますみたいな設定と、
全世界の人口の1割が代償無しに使えますって設定では大違いだしな。

806 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 22:45:33 ID:AdTsvXXD

全人類が気軽に使えて、しかも防御手段がない場合
どんな社会体制が築かれるんだろうか？

807 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 22:51:17 ID:Kd97OL0f

>>806
北斗の拳なんか結構いい教材じゃね？

808 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 22:51:30 ID:wTiQkP4Q

>>806
万人の万人に対する闘争状態じゃないか？
権力に対するテロが容易すぎるし、都市化のリスクが大きい。

809 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 22:52:17 ID:b/cTSnqN

兵器の強さは射程に比例するだろ
タクティクスオウガやればわかるｗ

一方的に攻撃出来る方が強いに決まってる

810 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 23:00:26 ID:wTiQkP4Q

>>809
そういう話なのか？
射程が延びるということは、それにつかうエネルギーが増大するということだし、ロスも起きるはずということでしょう

811 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 23:20:19 ID:WxCkkALV

強いってのが威力が強いじゃなく、人の体を貫くのがやっとの弓矢の方が人間を叩き潰せる
威力のウォーハンマーより強いって話じゃないの?

812 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 23:43:11 ID:xR4mUIwI

テレポートの使えるテロリストは大変強かった
by ソードワールド1

どこにでも魔法一発で飛び込めて、
高威力魔法叩き込むか切りかかって要人暗殺

813 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 00:18:43 ID:FHVKKUsU

確かに色々要素があって、一概には言えんね。

単純に同じ様なエネルギーの扱い方をする兵器でも、
長射程や破壊力を重視する自走砲もあるし、装甲や精度が重視される戦車もある。

大火力・長射程だけ追求した魔法使いがいても、
相手が同じくらいのエネルギーを防御や回避に回せるならナイフ一本でやられちゃう可能性もあるわけで。

状況に即応して、その辺を自在に振り分けられる万能型が居りゃ最強だろうって気もするが。

814 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 00:35:34 ID:3RxYBpX9

ちょっと出遅れたが、上遠野浩平の事件シリーズなんかを思い出す話だな
魔法があるファンタジー世界でのミステリー、という作品だが、当然魔法によって攻撃も進入も出来るわけだ
でも当たり前な事に技術として発展してきているから、対抗方法が幾らでも存在する
ドアを封じる呪文があればそれを解除するものも有るし、さらにそれを防ぐように発展する
逆に、所謂科学技術が全く無いし火薬も殆ど知られてないから、拳銃なんかの攻撃は｢物理衝撃を防ぐ｣結界じゃないと余裕で突破される

「長距離から町を吹き飛ばせる呪文」がある世界なら、「それを防ぐ・無効化する呪文」も存在するのが普通じゃないか

815 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 01:04:59 ID:HjhpubCO

>>814
確かに、同じ技術大系に依存するならば、後は矛と盾の鼬ごっこな気はするね
それが魔法であれ、科学であれ

816 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 01:39:09 ID:Q+//K+lf

一応現実では矛の圧勝だと思うけど

817 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 02:04:02 ID:ImH8Bfu1

>>807
北斗の拳世界は一部のエリートが攻防共に高い世界だと思う。
誰もが気軽に強力な攻撃呪文を使える世界だと、モヒカンみたいな略奪者とかラオウみたいな支配者は存在できないと思う。

万人が万人に対してひどく遠慮しあう世界になりそうな気がする。

逆に防御系の力が過剰な世界では、攻撃的な行動が抑制されないかも。

>>814
そういう設定の作品が普通って意味なら同意だが。
そうなるはずだ、というのは理解出来ない。
現実でも攻撃力の上昇に防御の上昇は追いついてないし。

818 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 08:16:41 ID:jStTZfkB

そもそもそこまで近づけないのが対抗策だからな＜高威力攻撃に対する防御
弾道ミサイル迎撃や爆撃機に対する迎撃しかり。

人里の半径100km以内に進入禁止の人間がいっちょ上がりか。

819 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 11:49:12 ID:mjbR6GGz

魔法じゃないが、ガンダムvsガンダムとかA.C.Eとかプレイすると、武器の射程距離というものが非常に重要だと体感できる。
射程の短い格闘タイプの機体だと、そもそも敵を攻撃できるチャンスが少ないんだもの

820 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 17:47:28 ID:GhWkxK9i

むかしアウトレンジ戦法て戦術思想があってな
結果はご覧の通りだよ

821 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 18:32:02 ID:OUDqIh5s

大抵、射程が長い武器は重くてかさばる上にコスト高いのがな……

822 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 18:34:42 ID:pShiPG7F

>>820
戦略ミサイル原潜を思い出した
しかし、核兵器実用化後も一番人を殺している兵器って小火器なんだよな

823 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 20:19:51 ID:Kgm9PGxt

弾一発で殺した数なら核には誰も勝てまいよ

824 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 21:47:51 ID:jStTZfkB

>>820
アウトレンジ戦法の問題は、航続距離が敵より長いだけで、武器の射程が敵より
長いわけじゃなかった事だろw

>>823
実践で発砲される弾丸が命中する確率は1万分の1だっけ?

825 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 21:49:28 ID:Nk6cjOPa

勝手に増殖してくれる生物兵器もなかなかですぞ

826 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 22:16:16 ID:keaNJ8gL

BC兵器、特に生物兵器は使用者の制御を外れて暴走するのがバカ一だからな…こっちに行くとスレチか

「軍事に使用する動物」の定義で言えば、馬やらペガサスやらっていう機動力補助の物とか、
オーガとかの…なんというか、重量級の部隊ぐらいで、普通の生物兵器みたいなのはあまり見ないな

827 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 22:17:29 ID:6P0T7zQH

>>814
町を吹き飛ばす魔法があるスレイヤーズの世界では、
それを防ぐ魔法は同じ人間には基本的には無理だった

828 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 00:28:33 ID:CZXaguJB

またスレイヤーズですか・・・飽きませんか？

829 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 00:31:45 ID:cAQssjkh

>>824
＞アウトレンジ戦法の問題は、
おいおい

830 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 09:28:54 ID:Fox+tPo7

射程距離が長ければ強いという粗雑な発想はどうにかならんのか

831 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 09:55:44 ID:EIUH1EwQ

>>830
それさえあればいいってものではないけど射程距離は重要だろ
過剰過ぎても意味はないが

832 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 10:31:11 ID:33Lq3kZ+

>>830
基本的に、長い方が有利であることに変わりはないだろ＞射程距離
もちろん、何事も適切な長さというものがあるわけだが

例えば、野戦用の大砲とかも19世紀まではそんなに有効射程は伸びなかった。
射程10kmの大砲は作れても、当時の観測・通信技術では、10km先の標的を狙うことができなかったからだ。
（要塞攻略などの場合は別）
ところが、20世紀にはいって電話や無線などの通信技術の進歩により着弾観測技術が劇的に向上し、20km・
30kmといった水平線の彼方すら砲撃できる長距離砲が大量生産されるようになった。

ちゃんと命中させることが出来るなら、射程距離の優位は絶対的なアドバンテージになる。

833 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 11:03:04 ID:HsJVmBDd

点で攻撃されるなら射程だけ長い兵器は怖くないが、面で攻撃されたらV1のような兵器でも脅威だ。

834 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 19:49:02 ID:sT+9wtai

>>833
点でも数を揃えれば面になるしな

835 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 19:51:22 ID:qZnxQUw2

接近戦での戦力は兵数に比例する
飛び武器での戦力は兵数の二乗に比例する

だっけ？

836 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 22:50:33 ID:nJ11gjfW

二乗に比例するのはのはランチェスターの第2の方かな
1人の兵士が一度に攻撃出来る相手が1人の場合は第1、
近代に入って1人の兵士が一度に多数へ攻撃出来る場合は第2だったような
弓や槍の時代なら第1、機関銃や迫撃砲なら第2

837 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 23:54:04 ID:1xBPU8Aw

>>823
第二次世界大戦の始まりは一発の銃弾だがな。

838 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 23:55:08 ID:qZnxQUw2

一度に一人で多数の人間を攻撃できる武器が作られた結果、人数差による戦力比がより大きく開くようになるって皮肉だよな。

839 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 23:57:37 ID:X2+oP9gX

>>837
一次大戦にはよくそういう形容がされてるのを見聞きするが
二次大戦に関して言えばはじめて見た

840 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/30(木) 18:48:32 ID:RVc4IxU9

ランチェスターの法則第二は、射撃間隔の短縮が第一要因。
点だ面だと言い出すとずれてくる。

>>836
というわけで機関銃迫撃砲を持ち出すのは勘違いの元になると思われ。
レバーアクション式の小銃兵、で十分第二の条件満たすわけで。

実は長弓合成弓はランチェスターの法則第二の適用範囲に
なるような気がしないでもない今日この頃。
育成が大変で、その時代の主力兵科にならなかったから
そういう風に掘り下げられなかっただけのような。いや完全な妄想ですけど。

841 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/30(木) 19:06:59 ID:pbe/7Snv

魅了魔法がある世界だとハニートラップの危険性現実よりはるかに高くなりそうだな

842 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/30(木) 21:11:55 ID:GFYfIJDj

対抗魔法が有るだろう…といっても、割と一般人の日常生活じゃ無理だろうしなぁ。狙い目もそこだろうし

逆に言うと、弱み握って行動させたりなんかは厳しそうだ

843 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/31(金) 00:17:50 ID:TBGFQbG6

自白魔法も当然あるだろうし。

844 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/31(金) 01:45:46 ID:DGub+g3Y

目白魔法
東京都豊島区のごく一部にのみ伝承されている魔法
過去には五色不動魔法と呼ばれ戦場で猛威を振るったが
今では目白、目黒の二種類以外の魔法は失伝している

845 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/31(金) 04:01:59 ID:2SvRrNqT

一番のハニートラップ対応策は、はまった本人が正直に所属部署に話すこと。
どっから何が漏れた、が明確になっていれば流出被害は最小限になる。
その後も故意に接触させて、二重スパイ的に運用することも不可能ではないし。

なんて対諜報策の基本の基本は、普通外交官的人間全員に教育されるはずなんだがな。
日本は世間体とか気にして、抱え込んじゃう人が多くて大変だとか狙い目だとか。
とにかくハニートラップは本人が開き直れるかどうか、が一番の岐路で
はまるはまらない、はただの前哨戦で重要度は低い。
嘘・大げさ・まぎらわしい中傷を流すと脅されて、屈してしまう人すらいるんだし。

というわけで、諜報戦は魅了魔法があるから危険とか対抗魔法があるから安全とか
簡単にいかない分野なのですな。
現実でも、魔法のようなテクノロジーを駆使できるアメリカが諜報で無双、ってわけではないわけで
むしろテクノロジーに頼りすぎて、原始的な対人諜報がおろそかになってるとか、内部批判をよく聞くぐらい。

846 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/31(金) 18:13:39 ID:k+pF4S9b

ハニートラップなら受けても部署に話せるかもしれんけど、
魅了はそもそもそんな気すら起きなくなる可能性も高いんじゃね？

847 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/31(金) 18:21:09 ID:f6k6JOeU

「部署に話させない」ようにするわけか
となるとそれを妨害する側は定期的・不定期的に自白魔法とか対抗魔法とかになるわけか

848 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/31(金) 18:42:26 ID:y3ssV4+u

そういう世界だと、最高レベルの機密情報は記憶封鎖処置に同意しないと取り扱い不許可、とかなりそうだな。

849 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/31(金) 19:57:00 ID:HLMlOhTr

ならいっその事魅了魔法の使用者に対する攻勢対抗魔法で魅了したら爆殺するくらいでもいいんじゃないか

850 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/03(月) 20:39:56 ID:Gk+QOaQ7

「この世に存在する情報」を
アカシックレコードみたいなもんに接続して
無制限に引き出せる魔法・・・とかだと防ぎようがないな

851 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/04(火) 00:46:07 ID:2y9iL7P8

アカシックレコードに手は出せなくても、そこに接続する事を妨害・偽情報を混ぜる事はできるんじゃない
まあたいした準備も必要とせず、気軽に出来たりすると妨害なんて出来そうにないが…

852 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/06(木) 04:51:06 ID:lHpKwFC5

>>842
魅了魔法をかけられると奥歯に仕込まれた毒物が全身に回るという呪いをかけておけばOK

853 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/06(木) 06:22:42 ID:WnLxrdek

それ、暗殺目的で魅了魔法が使われ始めると思う…

854 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/06(木) 08:36:27 ID:qQo9fetg

誰かに惚れたら全力でそいつのことを堕とすように仕込んどけばおｋ
魅了魔法の使用者にカウンター攻撃

855 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/06(木) 21:44:12 ID:vHdJXZFl

そもそも魅了されたからって秘密を話さなければいけない理由はないはず
職務に対する意識が高いよう教育しておくか、
またはその職務に忠誠を誓うよう魔法をかけておくとか

856 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/07(金) 02:18:03 ID:Xb3sJYUs

ヤンデレ回路を標準装備にしておけば
魅了してきた相手を自分だけのものにするために殺すなんてことは当たり前
そして相手が死んだら魅了が解けると

857 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/09(日) 20:51:32 ID:eMPRCKIG

最近の戦争は無人機による遠隔操作爆撃とかでファンタジーより残酷になってきたね……

858 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/09(日) 22:09:15 ID:Dpj5KzNc

毒蜂のファミリアーを操って敵側要人の暗殺とか

859 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/09(日) 22:25:20 ID:MiUv27ZE

スコップで首切られるよりは爆死できるだけ人道的な気が超個人的にはする。

860 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/09(日) 23:14:44 ID:2nGNddMH

ありゃ残酷ってのとはまた違う気もするがな。
むしろ残酷と言われる方面を離れよう離れようとした末の策だと思うが、
それが得体の知れない不気味さを伴って語られるのがなんとも。

861 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 00:02:41 ID:eMPRCKIG

仲間を殺されながらもなんとか撃墜して、墜落現場に行ってみたら、それは無人機だった
涙を流しながら「こんなのが戦争って言えるのかよ……」とか言ってる姿を想像すると泣きたくなってくるんだ

862 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 01:12:10 ID:yICXYvmE

無人機を使って人を殺させる様な戦争を支持する「民主主義国」の「有権者」は、
民間人としての保護に値せず、いつどこで暗殺されても文句は言えないって話になるんでないの。

この場合投票権がない子供は無論保護されにゃならんけど。

863 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 02:43:15 ID:Wjgj56qF

>>859
爆死死体って斬首死体より残酷だぞ
マルタン・モネスティエの「死刑全書」で爆殺された写真見ればわかるけど
マジでバラバラだぞ

864 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 06:25:08 ID:XSr330Vr

>>862
民主主義国家でなくても別に普通だろ
二次大戦で無差別爆撃が正当化された理由くらい知っとるだろうが
まあ最初にやったのはドイツ、そんつぎは日本だけどな

ただし暗殺が軍事行動と見なされる可能性は非常に低いので
単純に当事国（暗殺が実行される国）の法律に従って裁かれるだけだろうよ
あんま感情論で物言っても説得力なくなるだけだぞ

865 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 15:26:37 ID:89uPBqvt

総力戦に銃後はないってね。

866 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 16:48:21 ID:7Ewi7Quq

無制限潜水艦作戦とか、よく考えたらむちゃくちゃ外道な戦法だよな

867 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 17:52:18 ID:Wjgj56qF

別に近代の総力戦にかぎらず昔から行われてたけどな

中世日本にすら
侵攻したら敵地の田畑を掘り返したりで稲の根を絶やしたり
敵の領民を大規模に拉致して奴隷に売ったりして
生産力そのものを破壊する戦いかたはあった

868 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 18:16:10 ID:eImkVpko

米軍並みの物量・練度・技術格差で攻めてくる相手となると、普通な方法ではどうにもならんよねぇ。

ラノベやゲームだと敵が油断しててドツボにハマるか、でなきゃ弱点が一箇所くらいあって、特殊部隊が突っ込むんだけど…

869 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 20:30:27 ID:2jAvX9Py

無人機がこのまま発展していけば、
戦争では無人機のみで戦うというルールができるかもしれないなぁ
ファンタジーに対応するならゴーレム系だけで決着つけるようになったりとか

870 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 20:45:31 ID:7vNKi7Eq

そこまで行くともうゲームでケリ付けてもいい気がしてきた

871 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 20:53:44 ID:89uPBqvt

ガンダムファイトか。

872 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/10(月) 21:27:53 ID:iih18pO+

高度に発展した無人兵器が人類に叛旗を翻す展開が予想されるな。
原因はサイバーｄ（ｒｙ

873 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/11(火) 01:36:47 ID:6P3OLOTJ

戦場から屍体を回収してゾンビーだのスケルトンだのに加工して部隊編制するのは、
ファンタジー物だとよくある気がする。
これで屍体同士で代理戦争させるために、自国の墓穴掘り返し始めたらイヤ展まっしぐら
だけれども。

874 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/11(火) 06:09:09 ID:4b84xAFT

>>869-872
どれもこれも30年以上前にはすでに
日本の少年漫画にさんざんスピンアウトされてたようなネタだというところに感慨を覚える
古き良きSFマインドに賛辞を送りたい

875 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/11(火) 19:50:27 ID:QaKIokTC

>>873
英雄とか呼ばれる人物はミイラとなって保存していて、
重要な時に出撃させたりするんだね

876 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/11(火) 19:57:23 ID:Tt2t66YK

なるほど、それで古代エジプト人はラムセス2世をミイラ化したのか
ヒッタイトの戦いですごい強さを見せたもんね

877 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/11(火) 20:55:14 ID:494zr9d7

ナルトが死体（？）使って代理戦争おっぱじめそうｗ

878 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/11(火) 22:02:34 ID:YN0Ydiw7

吉村夜「RPG W(・∀・)RLD ―ろーぷれ・わーるど―」 (富士見ファンタジア文庫)

の最近の巻は入りますかにゃ？

879 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/12(水) 08:44:39 ID:oAd2HNe0

>>876
偉大なる金正日同志が
ひそかに侵略してきたアメリカ軍を素手で撃滅しました

ってくらいうさんくさいカデシュの戦いか
「太陽の王ラムセス」って小説では
戦略面で負け⇒でも太陽王突撃で大勝利ィィィだった
戦車が七色に光り輝いて敵兵がダース単位でふっとんでたな

880 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 02:24:13 ID:xk2vEu3h

>879
まぁ実際に無双して敵軍壊滅させてくれてたほうが話としては面白いんじゃね
敵軍さんたちにしてみればたまったものではない話になるけど

881 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 02:27:13 ID:hi9MDqg6

綿密な作戦立てて兵士や武器弾薬や食料やら揃えて99％勝ったと言えるような状況まで持っていったのに
いきなり相手の一人が無双し始めて負けるとか悪夢以外の何者でもないな

882 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 03:25:05 ID:rwf/HFbX

1戦にこだわって、綿密すぎるて失敗したらリカバリしようのない作戦立てたり、
99%勝てるように過剰なリソースさくのは2流。
戦術で何回負けようが、戦略でいつか勝てるようにするのが1流。

883 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 06:54:33 ID:Fe5yK/sr

もっともらしいけど、実際の戦争でそんな風になるもんかな。
そりゃ一戦負けただけで全ておジャンにするような作戦を建てるのは不味いだろうが
「戦術で何回負けても…」みたいな戦略は現実的に色々と問題あるんじゃないだろうか。

一応、二次大戦時の米軍の戦略がそれに近いって話は聞いたことがあるが

884 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 08:54:56 ID:1p7/3cIM

士気の低下がすごくなると思う。
ソ連のような政治将校による対応を一時的にでも使わないとグダグダになりそうな。

885 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 09:05:19 ID:pt51Xlbe

>>869
小銃持った兵隊よりコストが安くならない限り
なかなかそうはならない気がする

886 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 12:56:47 ID:UUMvNh0u

>>883
二次大戦のノルマンディ上陸後の連合軍の戦争指導はむしろ
＞99%勝てるように過剰なリソースさくのは2流。
これに該当する。詳しくはクレフェルトでも読んでくれ。

というか相手の状態について常にクリアな情報があるなんて前提がそもそも存在しないのが現実の戦争
>>882みたいな断定こそアホのやること

887 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 14:35:12 ID:Ie++HYrJ

ゲームのやり過ぎだろ。ゲームならデーター丸わかりだから
戦史とか読めばほとんどの場合敵を過大評価してるな
官僚組織にありがちな予算確保の為にわざとやってるんだろうけど

888 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 17:11:55 ID:Kjgx4liX

http://togetter.com/li/88234
『オーク族文明の興亡』

オーク文明の人口圧力のハナシとか面白い

889 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 18:14:27 ID:UUMvNh0u

・・・どう考えても鈴木銀一郎は
AvalonHillから出ていたWizard's Quest（邦題:魔法の島の闘い/販売ホビージャパン）
の設定いただいただけだろ・・・・

TACTICS誌に載ってた追加シナリオに付随していたマルノン島の歴史とか
読み物としてはなかなか面白かったが

890 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 18:50:16 ID:rLz/Ke9c

作品の発想なんざ突き詰めれば大抵過去に発表されていたりするものさ。
人はそれを馬鹿一と呼ぶ。

891 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 19:00:11 ID:UUMvNh0u

鈴木銀一郎の出自考えると偶然の一致とはとても思えん

だからってそれが悪いとは言わんし、
なんでもパクリパクリ騒ぐ馬鹿共みたいなことが言いたいわけではないが

892 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 21:00:20 ID:PT+487Ay

>>885
その「コスト」には、訓練や装備だけじゃなくて、遺族への見舞金だの政府の評価悪化だのを計上するんだろうな

893 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 21:13:18 ID:DuI3e+Gg

少なくとも現状はコスト高い先進国VS先進国ではなく先進国VS発展途上国の一方展開無理ゲー状態だぜ

894 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 21:16:15 ID:T/9aOb3t

タクテクス、懐かしいな。
リプレイ（の翻訳）がいつも楽しみだった。

TRPGにおけるロードス島戦記のように、
ウォーゲームのリプレイを元に小説を書く人がでてくれば
面白い軍隊同士の衝突が読めるかも。

895 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 21:26:01 ID:UUMvNh0u

佐藤大ｒｙ

896 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 21:56:13 ID:Kjgx4liX

小説書けｙ

897 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 22:43:16 ID:RRTfBq5+

あのエロゲデブに対しては、もう可愛さ余って憎さ百倍なんだけど
……おそらく新刊を書いたら、買ってしまうんだろうなあ、畜生

898 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 23:01:02 ID:Fe5yK/sr

憎さ余って可愛さ百倍って王道だよね
主人公の敵の将軍が主人公大好きになったりとか
ヒロインのライバルお嬢様とかがヒロイン大好きになったりとか
態度はツンデレだけどな

899 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 23:14:22 ID:otI+DyYT

>>897
良かったな、３月に富士見からの新刊予定がある。

原作をやっているゾンビ物のノベライズ化だけど。

900 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 23:18:10 ID:RRTfBq5+

>>899
ここはあえて買わず、経済的に追い詰め、停滞作品の続刊を書かざるをえないところまで追い込むのが上策！！
ていうかあのエロゲデブ、今何やって飯食ってんだろ？

901 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/13(木) 23:23:40 ID:Kjgx4liX

>>900
真室の穀倉を焼くんだな
了解

902 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/14(金) 01:31:16 ID:6eFYEyR2

>>900
端的にいうとゾンビアニメＤＶＤの付録作成
あのアニメ化で原作もかなり売れたし

903 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/14(金) 01:37:56 ID:20yfRMFw

学園黙示録なんかよりフッケバインを漫画化、アニメ化すればよかったのに

904 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/14(金) 13:36:08 ID:E+5pDlRs

兵馬戦に最強系キャラが剣の一振りで何十人もﾊﾞｯﾀﾝﾊﾞｯﾀﾝって無理すぎるだろ
魔法の剣なんすか？
突貫したって囲まれて槍で突かれて終わりだよなフツー

905 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/14(金) 14:00:59 ID:Kh11uDRy

周囲の兵たちはただやられるのを突っ立って待ってるだけなんだから
槍で突かれたりするわけねーじゃん

906 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/14(金) 18:33:28 ID:zH03jxi1

気を込めて全力で投槍を投げれば槍一本に付き三百人を貫くよ
柄の長さ二丈（六メートル）に一丈（三メートル）の刃が付いた重さ二十六担（千三百キロ）の槍を振り回せば
速度と発剄で衝撃波を生じ　刃で十二人衝撃波で十一人死ぬよ
（武林クロスロード）

二丈五千斤の大鉄槍を投じれば込められた剄力を受けて千人が死ぬよ
（龍盤七朝ケルベロス）

魔法よりもっとすごいモノらしいぞ

907 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/14(金) 20:17:46 ID:Kh11uDRy

ケルベロス弐まだー？
DB02まだー？
EGF(ry

908 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/14(金) 22:41:51 ID:PAGi8c3w

>>881　>>904
映画の方のゴルサウアたんですな
メイド王スレって昔あったな。

909 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/14(金) 23:06:07 ID:aMoQqqr7

無双キャラとか、巨大モンスター相手に白兵戦で闘える理由については、
何かしら呪術的に肉体強化されているって事で話はすむと思うけど、

問題はそういう個人戦闘力の差が甚だしい世界で、どういう編制・戦術を構築するかだなー。

910 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 00:31:04 ID:AM+4xB8s

現代の軍隊と同じような用兵を行うには、各人の戦闘能力の均一化が必須だからなぁ。

陣形。この場合、配置の他に、誰の下に誰がつくみたいなチームの配置も含めるべきだが。
それと、進軍ルート、補給等の後方支援の方策くらいしか工夫のしようがなく、
現場では突撃の合図をしたら、後は状況にあわせて撤退の合図を出すくらいしか大将はやらない。
まあ皆臨機応変にがんばって。

くらいしかやりようがないんじゃないのかなぁ。
一応、通信に使える魔法が発達していれば、中世の武士団みたいなスタイルのなかにも、
情報をいかしてより密な連携が可能かもしれないけど。

911 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 01:52:34 ID:dIdAmh09

個人戦闘力に差がある世界の場合、社会制度がまずどうなるんだろう
戦闘力がそのまま身分になってそうだよね

912 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 02:17:19 ID:4Hkyq7e2

ある程度は身分に影響するだろうけど、全部が全部戦闘力で決まるというものでもなかろ。
超強い脳筋肉馬鹿が独裁者になって権力振るうとか、その世界の人間だってやばいと考えて
なんらかの抑止機構は設けるだろう。

それでも抑止しきれなくて暴君が…というふうに話がふくらんでったりするのが創作だけど。
戦闘力＝権力絶対世界、なんてのは頭が悪すぎて読む気をなくすなぁ。

913 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 04:34:21 ID:vPHW1xYD

ドラゴンボールのサイヤ人～フリーザ編を読めないタイプなわけだな

914 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 09:47:56 ID:CBfUnRSM

範馬勇次郎が一民間人名時点でお察しだよ
バキはそのうち兄の範馬勇一郎も登場するんかな

915 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 10:35:04 ID:tsyqMH7n

>>911
つ北斗の拳の修羅の国

916 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 11:42:12 ID:2NokWbEX

実際の歴史が参考になるぞ
近代以前だと一族100人くらい率いて参戦が多いし、100人だと一人の勇者で勝敗が決まる
近世の絶対王政じゃなく山国に多いの無駄にプライドの高い豪族の集合体を王がまとめる形になる
現実だと万の単位で軍を動かす場合個人の戦闘力より組織力が重要になるけど
無双の世界だと神話時代の１万人の個人戦闘みたいになる

917 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 13:16:03 ID:Mf1+RmDs

戦闘力＝権力は幽遊白書の魔界編

人間、魔族入り乱れて
片方は通信魔法使って緻密な連携の近代戦術
片方は陣形組んで突撃の中世戦術

圧倒的な物量の前にハイテクを駆使した魔族側が追い詰められていったよね

A君の戦争の続き待ってるよー（棒

918 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 17:42:43 ID:AM+4xB8s

魔法の威力が術者の腕前によらないドラクエみたいな設定になってれば、特に問題ないんだろうけどね。
後は、合同詠唱魔法みたいなので魔道砲兵部隊として後方に置くとか。

919 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 20:35:13 ID:rynuz5sm

なのはみたいにレーザー兵器を個人が所有してると戦術が意味を成さなくなる

920 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 22:04:25 ID:fOl+pKQx

単位が個人レベルで良いなら、一応有るんじゃないか
戦術と言うよりコンビネーションとか言った方が良い気もしてくるけどな

921 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 22:15:26 ID:NCvxU3Jp

>>916
ヴィンランドサガとかその辺のバランスが絶妙だよなー
百人程度の戦いだとトールズ一人でどうにかなっちゃうけど、千人万人クラスの戦場だと
トルケル級の化け物が500人の荒くれ者を率いてようやくパワーバランスを崩せる程度。

薔薇のマリアでも超人キャラが何人も出てくるが、百人単位の抗争だと頭数が重要になっていたな。
超人キャラがいくら強くても、人数が限られているからやっぱりできることは限られる。だから大規模な
集団戦だと、兵隊をぶつけ合いつつここぞという場面で超人を投入する。という戦術にならざる得ない。

922 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 22:24:35 ID:AM+4xB8s

>>919
アースラの主砲の威力を考えるとそうともいえない気がするが。

923 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/15(土) 23:21:47 ID:rynuz5sm

個人ならてくてく敵の首都に入国して首相官邸を砲撃したりできるからな
そういう意味で勇次郎最強

924 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/18(火) 11:31:45 ID:sHtrcLb9

逮捕が不可能な一般人ならなｗ

925 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/18(火) 19:10:19 ID:QXkPl6nr

背中を壁に押し付けてれば人類全員とでも喧嘩できるぜ

926 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/18(火) 19:13:31 ID:DstvfRyV

離れて飛び道具使われたらどうすんだ？それ

927 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/18(火) 20:37:45 ID:wS8kiym7

廻し受け

928 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/18(火) 21:10:06 ID:9GtSALPI

一度に4人相手に出来れば全人類と戦っても負けないってさ

929 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/18(火) 22:40:39 ID:QXkPl6nr

三国志の張飛の橋架撤退戦はそれを地でいってた

930 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/19(水) 01:58:43 ID:N5tetgYc

わけではない

あれは当時の弩兵戦術を利用したブラフであって
橋の前での三国無双とかそういう話じゃない

931 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/19(水) 02:01:10 ID:+YiNd5is

>>930
なんとなくハートウォーミングな話が始まりそうな言い回しだな。＞橋の上の三国無双

932 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/19(水) 17:02:11 ID:ZTyWoH4e

装填航路みてるとちょーひが人間でなくなるから
戦術的にはブラフなんだろうけど実際に目の前であの男の前に立ってる兵士は
勇次郎相手にしてる気分だろうな

933 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/19(水) 17:04:21 ID:DdLo6Fsb

橋の下の三国無双だとあらふしぎ
なんか無職の人関係っぽくなる

934 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/19(水) 20:51:23 ID:dy+JyG6d

>>869
多分、無人機がゲリラ相手に無双する素晴らしき世界になるだけやで

935 ：イラストに騙された名無しさん：2011/01/19(水) 22:03:56 ID:5i7X9Wz8

え、ターミネーター？

936 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/09(水) 20:58:38 ID:YZLlmANN

書籍化された『まおゆう魔王勇者』で軍隊同士の衝突があるね

1巻は魔族が占領する島の奪還戦。魔族対人間。
南極圏のような場所が戦場で、巨大なソリを簡易砦にしたりしている。

2巻は人間の騎兵同士の戦闘や国境防衛戦など。
国境防衛戦では、防衛側が塹壕＋弩で斜線陣地を形成

937 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/13(日) 23:35:46 ID:X06/tDJH

障害物＋投射兵器が中世期戦争のジャスティス、という作品が増えてきて嬉しい限りだなや。
実際はそこまで単純なものじゃないんだけど、それ以前の問題な作品が多いからにゃぁ。

ドリフターズで臨時野戦築城＋弓、が出てきた時は感動した。

938 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 06:17:35 ID:WWEa7xDv

戦列歩兵が主力のファンタジーとかあるのかな

939 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 10:58:20 ID:NGt0XY/c

主力が歩兵でラノベにありがちな奇策や無双も無しで
ひたすら相手の戦列崩して開いた隙間に騎兵をねじ込む泥臭い戦争も良いね
売れるかどうかは知らんけど

940 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 12:56:59 ID:WIOibwHE

>>939
初代ガンダムでもそうだがそのへんを
「主人公視点で長い行数を割いて描く」のではなく
「そういうのが背景に大きく展開していると思わせる」のが好みだな俺は。

941 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 13:37:46 ID:qEyqRhAR

>>938
テメレア戦記は空(ドラゴン)メインだけど、時代はナポレオン戦争時代だな

942 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 18:39:09 ID:/OyH413F

>>939
主役を騎兵にすれば、結構いいかんじの戦記ラノベになるような
騎兵突撃に最良な一瞬を的確に読み取り、近衛重装騎兵隊の先頭に立って突撃する若き天才司令官とか

……クシャナ様？

943 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 18:41:12 ID:qEyqRhAR

>>942
漫画ヒストリエに登場する若き日のアレクサンダー大王がそんな感じだな

944 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 19:38:38 ID:qEyqRhAR

ところでもうそろそろ次スレの時期だけどスレタイとかテンプレとかどうするんだ？
とりあえず>>121-122でいいのか？

945 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 19:40:35 ID:fL/34hx8

個人的には今のままの方がいい。

946 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 19:46:32 ID:qEyqRhAR

個人的にはスレタイはどっちでもいいが、変えるにしてもスレのナンバリングは引き継いだ方がいいと思う
過去スレはここの>>1を引き継ぐ感じで

947 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 19:49:09 ID:/OyH413F

ファンタジー限定じゃなく話したいから、スレタイは変えて欲しいなあ

948 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 20:47:05 ID:bENxCCNG

ただの軍オタに闊歩されても嫌だしファンタジー限定でいいだろ

949 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 21:29:48 ID:qEyqRhAR

>>948
おおむね「ライトノベルでの軍隊同士の戦いを考察するスレ」にするか「ファンタジー小説って軍隊同士の衝突が少ない」のままで行くかって話なので、
その点は大丈夫だと思うけど…

950 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/14(月) 21:49:29 ID:fUDidGVh

>>938
ロバ共の2巻がそんな感じだった。魔法での遠距離攻撃や騎馬隊も出てる
ファンタジーなんだけど、フカミンが書くとなぜか現代戦っぽいんだよな…

951 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/15(火) 00:40:27 ID:N3ZMtUHO

>>937　もし読み逃してたら図書館行って、「地球から来た傭兵たち」を借りてくるんだ。号泣するぞ。

952 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/15(火) 00:55:52 ID:RWuhd9F9

>>942
なんとなく、ドラゴンに装着する突撃用の槍の名前をタイトルにした小説を思い出すな

953 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/15(火) 02:12:56 ID:yL5Yv26J

境ホラがアニメ化するけどテルシオを詳しく説明したりするんだろうか

954 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/15(火) 17:08:05 ID:RWuhd9F9

境内でホラー？

955 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/15(火) 18:55:04 ID:m7oztpnw

>>954
国境のほら吹き－ミュンヒハウゼン男爵の冒険－

956 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/15(火) 22:34:31 ID:SxhKkuwJ

平和ボケした頭脳のままファンタジーを書く作家が多すぎる
キャラの価値観が全く世界観に見合って無さすぎ
統治者が暴徒をほったらかしにするのは偽善ですらない、ただの無政府状態だろ

957 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 00:26:35 ID:TRBtyP0P

頃す気で襲ってくる武装した敵を峰打ちで無力化するとか……吐き気がするわ

958 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 00:38:44 ID:R8exjlVH

たかがフィクションでそこまで熱中できるのはうらやましいわー

959 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 00:41:47 ID:/30cWu15

趣味に熱中する事が出来ない人間ってのは、どうやってその趣味を楽しんでるのか俺には不思議だね

960 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 01:27:06 ID:ch1AkjzO

「それ以上見たら頭がおかしくなるから君はこの作品を忘れたほうがいい」と
熱烈すぎるファンの少年を優しく諭した某ファンタジー映画の俳優をなんとなく思い出した

961 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 03:40:41 ID:PT2TNQih

>>959
B級映画視聴趣味の人間の7割はその映画に熱中してはいないと思う

962 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 03:54:01 ID:TUmpsLQV

>>961
そりゃ普通の人とは熱中の仕方が違うってだけさ

963 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 04:44:24 ID:R8exjlVH

売りスレの人間の10割はその対象作品に熱中してはいないと思う

964 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 07:38:16 ID:nzR6NKuw

逆に>>958が何をどう羨ましがっているのかがわからない。

965 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 08:06:45 ID:c4qkiGDo

ゲロりたいんだよ

966 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 12:59:34 ID:0YNfBTRY

tes

967 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 16:57:09 ID:R8exjlVH

>>964
ラノベによくあるような、糞演出にいちいち吐き気を覚える
その純真さに、かな

968 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 18:06:41 ID:1Y7DtqDJ

>>956
正直、具体例を挙げてくれんとなんとも云えん。
最近のファンタジー物だと狼と香辛料・烙印の紋章・薔薇のマリア・花守りの竜の叙事詩あたりはそこら辺結構シビアだと思うが＞キャラの価値観
ミスマルカは微妙だけど、平和主義の主人公マヒロは異常者扱いされてるし。

969 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 21:28:00 ID:38VjZXlW

マヒロが異常者扱いという理由は別の理由からだぞ？

970 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 21:38:39 ID:MuA9RCIe

統治者が暴徒をほったらかしにする作品ってなんだろ？
まぁ、暴徒は軍隊じゃないし、ほったらかしなら戦ってないからいいかｗ

971 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 21:44:45 ID:MuA9RCIe

次スレ立てました。
スレタイ・テンプレ・作品リストに不備があったら申し訳ない。

ライトノベルでの軍隊同士の戦いを考察するスレ　5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1297860022/

972 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 22:24:55 ID:TUmpsLQV

おー乙

973 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/16(水) 23:22:43 ID:1Y7DtqDJ

スレ立て乙

>>969
異常なまでの非戦主義への傾倒も理由の一つだろ＞異常者扱い

974 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/17(木) 00:44:58 ID:PzJagt/9

むしろ「俺はリアリストだぜ」的な話の方が寒い。

狼と香辛料とかはバランスが取れてると思うが

975 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/17(木) 00:45:13 ID:PzJagt/9

乙

976 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/17(木) 05:00:42 ID:eMc1CFq2

>>970
暴徒を統治者ほったらかし、で何故か最初に思いついたのはスレイヤーズだったな
まあ暴徒っつーか山賊の類だが、どっちにしろ最初のレスを見る限り、話がずれている

977 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/17(木) 05:38:52 ID:3bEYaqi+

中世ヨーロッパ的世界ならそれが普通だな。
領主が守るのは自分の荘園だけ。都市が自領にあってそこの商人が被害にあえば動くかもしれない程度。

むしろ山賊のバックに領主がいたりするから笑えない

978 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/17(木) 15:21:45 ID:qO5uSWZ5

そういやジュブナイル版スレイヤーズではリナが殺した相手の生死がぼかされてたな
不自然なスルーにワロタのを覚えてるわ

979 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/17(木) 17:02:07 ID:cTmUAeL4

＞ジュブナイル版スレイヤーズ

・・・！？
どう考えてもスレイヤーズは最初からジュブナイルだろ？

980 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/17(木) 17:07:18 ID:7vErHt5C

そこらへんはレーベルとか編集者のによる制限もあるだろうしな
例えば以前ちらっと名前が出た駒崎さんは、レーベルが少女向けだから汚いものは書かないという方針だったし

981 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/18(金) 11:34:49 ID:5cw8vMk2

>>979
ttp://www.tsubasabunko.jp/bookdetails/index.php?pcd=200811000389
ttp://www.tsubasabunko.jp/bookdetails/index.php?pcd=200811000390
リナが対象年齢に合わせて子供だったり人が死ぬ展開をよけたりしてるそうな

982 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/18(金) 16:30:29 ID:Hl3xw+Mz

それよりさ。
イングランド出身の傭兵で中世イタリアの伝説的英雄、
ジョン・ホークウッドによると、占領地で女達を輪姦し続けると、
だいたい30人くらい犯られれと女は必ず死んでしまうらしい。
商売ならなんでもなくても命がどうなるかわからない状況で、
輪姦され続けると興奮し過ぎで必ず死ぬらしい。
これ、豆知識な。

983 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/18(金) 18:14:33 ID:sPSw+0nv

いやな豆知識だ…

984 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/18(金) 18:47:43 ID:wSI9YMtH

>興奮し過ぎで必ず死ぬらしい
それされる側よりもする側の問題だと思う。

985 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/19(土) 01:30:05 ID:53ocoOvc

興奮ってのはなにも性的興奮だけとは限らない
例えば怒るのも興奮状態だし
とにかくストレスがかかりまくってる状態なんだろう

あと絶頂時の心拍数は200オーバー
100m走に匹敵する全力運転を何時間もやられたら死ぬわ

A君の戦争の続きはもうでないんだろうな…

986 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/19(土) 01:55:43 ID:sC/9gy/A

俺もホークウッドの本読んでみたよ
このころの傭兵隊マジ悪魔
傭兵隊「金払え」
街その１「そんなに無理っす」
傭兵隊「じゃあ強制徴収なヒャッハー」
傭兵隊「この街の支配権欲しいヤツいたら安くで売るよ」
傭兵隊「街その１は街その２に占領されちゃったけどお前ら俺らのこと雇ったほうがよくね？」
街その３「え」

987 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/19(土) 22:46:56.77 ID:VmImlyl8

このスレってウンチク垂れ流してるだけだよね…
私もちょっと垂れ流していいですか？

988 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/19(土) 23:12:21.52 ID:ZlxbFrPd

ああいいとも！

989 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/20(日) 00:25:22.98 ID:dUmvmcjP

どうぞどうぞ。

しかし、軍事・歴史ヲタ的に萌える戦争も良いけど、
やっぱりせっかくファンタジーなんだから、見たこともないような戦争のスタイルも拝んでみたいなぁ、
というのは贅沢なのかしらん。

990 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/20(日) 00:33:13.14 ID:XFVdDHgA

スレを埋める時期だしね

>>989
魔法だ宇宙だといっても、結局は現実にあった要素を置き換えたものが多いからね
それはそれで地に足が着いていると言えるんだけど

991 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/20(日) 04:32:32.92 ID:LvAS3N+L

物理法則を無視した兵器や、兵站を無視した描写をすれば、
見たことも無いような戦争のスタイルになりそうだけど…
俺は見たく無いｗ

992 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/20(日) 11:59:16.87 ID:N2oRh7A0

勇者ご一行のメンバーに女がいて問題なく話が進むって時点でいくら戦闘が合理的だろうが非現実的

993 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/20(日) 19:59:12.26 ID:yc/cIvmW

ワタシのグンウンチク

剣は役に立たないからこそ神格化される
実戦で役立たない　→　一般兵には支給されにくい　→　王侯貴族の象徴化
ローマのグラディウスとか標準装備だから神格化されない

核兵器も使えないからこそ必要以上に畏怖される

994 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/20(日) 21:53:17.26 ID:Sh/Ui+rH

>>992
あートイレとかね

995 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/20(日) 23:14:12.48 ID:QIf6pBeh

役に立たないから神格化ってのは、何か歴史学的研究に基づいてるのか
それとも思いつきを語ってるのか

剣であれ何であれ、「神格化された理由」なんていう当人たちもはっきり意識してないだろうことを研究するのは大変だと思うんだが。

996 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/21(月) 10:08:47.76 ID:Sx0osWss

剣は
・金属を沢山使うので高価で貴重
・槍や弓やナイフなどと違い、純粋に対人戦闘用
・常に腰に下げて日常的に携行する（槍や弓は必要がない時は普通持ち歩かない）
などの理由で神格化されたとか、何かの本で読んだ覚えがある。

997 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/21(月) 15:12:01.65 ID:nhs9HnKI

・形が十字架に似てる
というのも見たことあるな

998 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/21(月) 16:32:32.75 ID:VVXKqUIU

関係ないけど、A-10さん下から見るとギリシア十字架みたい、怖ーってのを
トム･クランシーの作品で見た

999 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/21(月) 17:24:50.27 ID:xrNwNnlQ

十字架に似てるのは、意図的に伊勢丹じゃなかったっけ？
やっぱ、実証的に語るのが難しいことって、どうしても適当な思いつきが多くなるよな。

そういえば、刀は武士の魂ってのはどうなんだろう。
当時の人間も自覚的にそう考えてたわけだし
「最初に言われだした文献」とかを特定したり、その理由付けを分析したりして
ある程度、史料に基づいた議論ができそうだから、既にちゃんとした研究がありそう。

1000 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/21(月) 17:31:01.37 ID:cKGvMu/e

伊勢丹ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Cノベのユーネリア戦史で国vs国で大規模戦争があった
表紙でなんとなく回避してたが正統派ファンタジーでよかったな

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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