ライトノベルに現実求めるやつって何なの？

おまえらは何と戦ってるんだ
戦うべき現実は他にあるだろ

ニートとか引きこもりなんて都市伝説だろ
社会人になってから俺の周りに一人もいないし

>>90
60代のじいさんが空手と柔道も有段者級なら勝てそうだな

そもそも板違い

武器ありなら爺も強いよ
丁奉は５０超えて１００人切りやってることになってるし、黄忠は爺なのに軍の先頭にたって突撃してたらしい

>甲野さん自身がメジャーな格闘技の試合に出たり、
>王者クラスの選手を育てたりする等、

規制巻き添えで遅くなったが……そんなものは氏の勝手だろｗ
一人のチャンピオンを作るより、一般人に日常で応用してもらうことに
意義を感じてるんだろう。というか、現役時代の桑田や桐朋高校バスケ部、
介護の現場では二人掛りでないと無理だった作業が一人で可能になったりと、
氏の理論を応用して実績を挙げた実例が多々あるんだけどね。

>UFOや幽霊をオカルト本や匿名掲示板の発言だけで
>頭から信じる人などいません。最低限のまともな知能の持ち主ならね。

どうも君は根本的にわかってないようだが、「知識」と「知能」は違うんだよ。

君は筋肉量＝力という一つ覚えの知識（これは俺も別に否定してない）から、
「小柄な人間が大きな力を出すなど不可能」という単純な結論に飛びついて、
他の可能性をまったく考慮していない。
つまり知識は正しいが、君の知能が気の毒だから誤った結論になってるわけだ。
小柄で並体格でも、身体の使い方次第で、重いものを持つ、強烈な打撃を出せる
（つまりそれなりの力を発揮する）ぐらい、少し考えればわかることだよ。

あと「掲示板の発言」を疑うだけでは、氏の理論そのものを否定できていない。
だったら検索なり著作なりで調べればいい。フラットな立場から氏の技法を
検証している人間も大勢いるし、その技について合理的な説明もなされている。
「氏の発言、理論」そのものを、君の科学知識で論理的に否定してみれば？

理知、科学、合理というのは、フラットな立場から現象を分析、検証すること。
自分の脆弱な知識で説明できない事実をヒステリックに否定することじゃない。
「信じる」「疑う」関係なく、検証ぬきで断定する人間には最低限の知能もないんだよ。

>>83
それは当たり前。
決められた動作、決められた筋肉を使う競技なら、そりゃいくら鍛えても
生物学的な限界がある。
まあ実際はパワーリフターの世界にも、単純な筋肉量だけでなく、
効果的に力を引き出す、効かせる身体テクニックが存在するんだけどね。

どうも君（たち？）は自分の脳内妄想で勝手に勘違いしているようだが、
そもそも俺は「古武術の奥義を使えば筋力が常人の数十倍になるのだ！」
なんてラノベまがいの主張は一度もしていない。
「一般人の筋力レベルで、普通の持ち方では重くて持てない物でも、
　持ち方（身体の使い方）の工夫次第で持てるようになる」
という、平均的知能で普通に考えれば理解できる常識的な話をしているだけ。

筋トレ、身体テクニックの双方を極限まで駆使した人間の限界数値を
得意満面にぐぐってきても、まったく否定する論拠になっていないんだが。
結局、君が得意満面で主張しているのは、
「僕は知性も読解力も常人以下です！」ということでしかないんだよ。

>>96
甲野氏の凄い技は何故かリアルな格闘技、
スポーツのトップ選手には使えないなら素直にそう仰ればいいと思いますが・・・ｗ

>「小柄な人間が大きな力を出すなど不可能」という単純な結論に飛びついて

捏造はやめましょうよ。
そんな事は一言も言ってませんが・・・

格闘技やパワーを競う競技の体重制限のある軽量級、中量級の選手でも
甲野氏の胡散臭い身体技術とやらには見向きもせずにステロイドなど
禁止薬物を使ってまで力やスピードやスタミナを得ようとするケースが
後を絶たないと言う現実を指摘してるだけで。

>あと「掲示板の発言」を疑うだけでは、氏の理論そのものを否定できていない
>「氏の発言、理論」そのものを、君の科学知識で論理的に否定してみれば？

あのー、否定するのには基本的に立証はいらないんですけど・・・
いない、やってない、など「無い」と言う証明は悪魔の証明に過ぎません。
UFOや幽霊がこの世に絶対いないと言う事は科学的にも証明出来ません。

個人的な匿名掲示板の発言や著作のみで
リアルな格闘技の世界では具体的な証明は何も出来ていないのが
何よりの答えでしょう。

リアルでこういう討論やらせた時
まともに喋れる奴何人くらいいるんだろうな…
ネットなんていくらでも調べてから書けるんだし
知識なんかいくらひけらかしたところで無意味なのに

3連投もして必死すぎるわ
ラノベに現実求める奴ってなんなの？

>そんなものは氏の勝手だろｗ

武道・格闘技の試合から逃亡して武術家名乗って持論を垂れるのは勝手だが、
上から目線で他武道・格闘技批判する奴（甲野）は馬鹿にされて当然だろｗ

>>97

>ラノベまがいの主張は一度もしていない

はあ？
自分で>>64に「まさにラノベのような話」とか書いてるじゃんｗ
自分で書いた事を忘れたのか？

>筋トレ、身体テクニックの双方を極限まで駆使した人間の限界数値を
>得意満面にぐぐってきても、まったく否定する論拠になっていない

はああ？ノーギアで170kg〜180kg程度が限界数値？
>>64では明治時代の小柄な女性が300kgを担いで普通に歩いたとか
得意満面に書いてるじゃんｗ
また自分で書いた事を忘れたのか？

結局、君が得意満面で主張しているのは、
「僕は痴呆です！」ということでしかないんだよｗ

スクワットと担いで歩くのは同じ種目ではありませんが、
コツとやらで小柄な女性が300kg担いで歩けると言うなら
男並みの体格の女子リフターがコツとやらを身に着ければ
ノーギアのフルスクワットでも200kg以上は軽いでしょうね。

現実に則した物語を構築しろとは言わんが
ファンタジー・SFだからこそ作中リアリティに気を掛けてほしい

ここはいつからボディービルスレになったんだ

なんとまあ、スレチだがこれはこれで面白いな。続きやんないの？

>>100
ごめん、思わず笑ったわ。どこまで頭が不自由なんだ君はｗ
「悪魔の証明」という言葉をラノベか掲示板で覚えて、意味もわからず使ってるんだね。

悪魔の証明というのは、「幽霊など存在しない」「日本にツチノコはいない」など、
いる／いないの二択で消極的命題を証明するのは不可能に近いという意味。
物事を否定するのに論拠が無用だなんて勘違いもいいとこ。

甲野氏は実際に「いる」んだし、君が必死でスルーしている、氏の技法の応用で
桑田やバスケ部、介護の現場などで実績を挙げたという事実も「ある」んだから。
悪魔の証明に則るなら、むしろ一個でも「ある」を提示できた時点で、
君の主張する「ないという現実」は完全否定されるわけだ。

薬物を使う格闘家が多いのは、単に知識がないとも、技の会得に時間がかかる
迂遠な訓練より、薬物を使うほうが結果が早いからとも解釈できる。
そもそも格闘界で薬物を使う人間が多いからといって、武術の技法を参考にしている
人間がまったくいないという証明にもならない。これこそが「悪魔の証明」だよ。
君の頭では理解できまいが、現実には一つの事実に多様な意味がある。
単純な０と１では分けられないんだよ。

確かに答えはとっくの昔に出ている。
君にあるのは断片トリビアだけ、知性も論理性も読解力も皆無だという答えがね。
わざわざ自分からダメ押しで証明してくれなくてもｗ

>>104
本当に読解力がないな君は。文脈読もうよ。
>>64における「ラノベまがい」は、「一見ラノベまがいの超能力のようだが、
実は合理的に説明できる話」という意味。
>>97での「ラノベまがいの主張」は、
「筋力そのものが何十倍になるという現実にはありえない超能力」の意味。
正反対の話から、同じ比喩だけ取り出してもなんの意味もないんだけど。

明治時代の女性の話は、その女性の筋力が超人的なのではなく、
普通の担ぎ方とは違う、俵の重みを全身に均等に受け止め、
支えられる技術を身につけていた可能性があるというだけの話。

つまり俺は最初から、前者の合理的な話をしているのに、
君（ら？）が勝手に後者の勘違い解釈でオカルト理論だと決め付けて、
延々と的外れな批判を続けているということだよ。

>明治時代の女性の話は、その女性の筋力が超人的なのではなく、
>普通の担ぎ方とは違う、俵の重みを全身に均等に受け止め、 支えられる技術

この技術とやらが妄想、オカルト臭いと言ってるんだと思うけどね

>>109

>物事を否定するのに論拠が無用だなんて勘違い
悪魔の証明とは立証責任は常に肯定する側にあるという
ただの法律用語の一種ですよ。まあ、技術みたいな曖昧なものを、
有罪か無罪かのような、ある・無いの二択で論じるのは不適当でした。

>甲野氏は実際に「いる」んだし
いや、別に甲野さんの存在は疑ってませんけど・・・ｗ

>氏の技法の応用で 桑田やバスケ部、介護の現場などで
>実績を挙げたという事実も「ある」
>武術の技法を参考にしている人間がまったくいないという証明にもならない
シンパや本人の発言、著作を実績やら事実とは言いません。
桑田なんかは甲野さんに会う前から一流のスポーツ選手でしょう。

そもそも私は、武道家が編み出したと言うそんなに神秘的に凄い技術を
何で肝心の格闘家・武道家達は誰も使わないんだろうか？、
甲野さんに教えを乞うのに殺到しないのか？と問うてるだけなんですが・・・

リアルの試合では何も実証されず、格闘家は誰も見向きもせず、
あるのは本人や信者の口先のみ・・・

>シンパや本人の発言、著作を実績やら事実とは言いません。
>桑田なんかは甲野さんに会う前から一流のスポーツ選手でしょう。

桑田以外の実例はすべてスルーですかｗ
元から一流選手だった桑田が、さらに実績を挙げたという話をしてるんですが。
そりゃ実績を挙げた実例にすべてシンパや信者のレッテルを張れば、
あらゆる科学的事実を含めたどんな理論をも否定できるよね。
その姿勢がすでに「非科学的」なのだが。

そもそも俺は、武道家の技術を神秘とか超人的とは一度もいっていない。
これまでうんざりするほど繰り返したこｔだが、
「普通の方法ででは持ち上げるのが難しいことでも、ちょっとした身体の使い方の
　工夫で持ち上げられるようになる」というレベルの話でしかないんだよ。
それを勝手に神秘だの超人的な超能力だのとレッテルを張って、オカルトの世迷言と
否定しようとしているのは、君の独り相撲でしかないんだよ。

オカルト批判ネタで言えば、例えば、大槻教授のオカルト批判本に対し、と学会が、
「相手がいってもいない前提を当てはめたり、発言を曲解したりして否定するのは、
　批判としても破綻している。こんなものはオカルト批判以前の問題」と、
トンデモ本認定して痛烈に批判したことがあったが、君の主張はそれと同じ。

結局、君のいってることは、
「僕の知ってる矮小な知識にそぐわないことはすべてありえないんだい！
　それを肯定するのはすべてシンパや信者の妄想なんだい！」という
「自分信者」である君自身の妄想に過ぎないんだよ。

>>110
おいおい、後からいくら釈明しても苦すぎるわｗｗ
ラノベのような話だな〜と自分でも一瞬思っちゃったんでしょ？ｗ

>俺は最初から、前者の合理的な話をしている

12歳の普通の女の子でも甲野の教えを受ければ寝転がっている
100kgの大男を楽に持ち上げますとか言う話が合理的とか言い張るのも
かなり苦しいと思うんだがｗ

合理的に説明できる技術なのに
重さを散らすコツ？とか身体操作の工夫とか言うだけで
具体的な詳細の説明は何も出来ないのも大いなる謎だわｗ

>>113
甲野は格闘技・武道界では、こういう困った御仁だと
広く知られてますからｗ

http://yusin6.blog77.fc2.com/blog-entry-394.html
以下、ほぼ原文そのまま紹介します。

『甲野氏は、日本空手協会にて講演した際にも
大失態を演じられたそうです。
ご存じのように、日本空手協会とは松濤館流の総本山のようなところで、
伝統派であるものの、試合では平気で相手の顔面に
突きを当てていくところであります。

その本部に招かれ講演の席上で、「私は空手から学ぶべきものは何もない」
という意味のことを言ったがために日空協幹部がいろめきたち、実技指導の時に・・・

甲野氏　「では、突きをさばきます」
（一本もさばけなかった・・・）

甲野氏　「蹴りをさばきます」
（一本もさばけなかった・・・）

甲野氏　「剣さばきをおめにかけます」
（剣ならば大丈夫と思われたのでしょう。だが、日空協の中に剣道六段の
猛者がおられ、これまた一本もさばけなかったばかりか、逆にやられた・・・）

おまけに自分の得物をあらかじめ宅配便で日空協へ送りつけてくるとは、
まったくこの人もＫ（個人名なので伏せます）と同類なのだろうか？
と勘ぐりたくなります。

さらに、甲野氏は日本韓氏意拳学会の名誉顧問に就任なさいましたが、
なんでこんな人を？と思っている今日この頃です』

以上です・・・。
いや〜、凄いですね〜。「空手から学ぶべきものはない」って？
何様のつもりなんでしょうかね〜？空手家とまともに手合わせして
一度でも勝ってから言ってもらいたいもんですね〜。

フルコンタクト、伝統派、沖縄古伝を問わず、空手道は
日本のみならず世界に広まっている日本の代表的武道の一つなんですよ。

そこに「学ぶべきものがない」なんて、傲慢と言うより、
“超々ド阿呆”としか言えません。“古武術研究家”と
肩書がついている人間が言う言葉なんでしょうか？

そもそもラノベやマンガの世界では、戦士や格闘家といえども筋力を越えた超常のパワーを身に付けている訳で。

古くからドラゴンボールにおける「気」とか、聖闘士星矢における「コスモ」とかね。

一見筋力を競っているように見えても、内容は能力バトルな訳ですよ？

サイコキネシスの強さに筋肉量が関係しないようにラノベやマンガの世界では、腕力と筋肉量は比例しないと考えられませんか？

言うまでもないことだな

＞元から一流選手だった桑田が、さらに実績を挙げた

当時の桑田は古武術のみではなく、
中国武術や歌舞伎と何でも取り入れていたが、
好調だったのはその翌シーズンぐらいで、結局その後は
巨人でも不調、メジャーでも大して通用せずに引退してる

フィクション内の現実を語るスレって大概１回は筋肉量と筋力の関係の話になるよな。
漫画とＲＰＧでも同じような流れになったのを見たことがある。

甲野氏が強いかどうかは基本的にラ板には関係ない
どっかほかでやってくれ

まああれだ
鷹見スレ見てくればいいんじゃないかな

現実と空想を程よくミックスしたものは受け入れやすいけど、設定や展開に関して空想性が
濃すぎると現実に生きる読者が受け入れづらいのは当然だろ。ただでさえリアルリアルって時代なのに。
個人差があると言えばそれまでだが、こういう根本的なことについては議論する意義はゼロだろう。

間違ったリアル感というか自分の無知から来るリアルで作品に噛み付いてる人もいるよね。
たとえば頭の良い人が、実は世間の常識を知らなくて失敗する話。
こういうのは学校の勉強ばかりで世間に疎い秀才くんを揶揄する常套手段だし、
実社会でもけっこう見掛ける光景だと思うけど、
「頭のいい人がそんなことも知らないなんて有り得ない。非現実的だ。設定が破綻してる」と、
大怒りの感想をブログに書いてる人もいるからなあ。
まあ中高生時代の人には「天才、秀才＝物知り」の方がリアルなんだろうけど。

ラノベも少年漫画も、空を飛んだり手から炎を出すような
超生命体どもだぞ？
そんな奴らに、俺ら「三次元人」と同じ法則が通じるはずがない。
何キロのバーベルを持ち上げるには、太さ何センチの腕が必要、
というその辺りの前提から全然違うと考えるべき。

細い小柄な幼女が、重い武器を振り回すのは不自然？
それは三次元人の、性能の悪い筋肉での話だよ。
あっちの世界には、もっと少ない筋肉でもっと凄い筋力を出せる生物がいる。
その生物のことを、向こうでは「フツウノニンゲン」と呼称してるだけだよ。

バトル漫画に対して現実の科学を突き付けてリアリティがない、なんていうのはちょっとナンセンスじゃないかな

そもそもリアリティってのは
光速の戦いが宇宙空間で繰り広げられたり、華奢な女の子が刀を振り回したり、
そんな現実にはありえないことが作中で起こっても
あたかもそれが現実の出来事、現実の人物であるような錯覚を起こさせる力みたいなもんだと思う
なんかうまく言葉で表せないなけど・・・

こういうのを見たことがある。
「手から炎を出すのは『魔法』で説明がつくけど、細腕の怪力は説明がつかない」
……説明をつけなくしてるのは、お前の勝手な個人的偏り理論だけだ。

「着火道具を使わなくても、人間が手から炎を出せるような世界」
「多量の筋肉がなくても、華奢な人が怪力を出せるような世界」

全く同じ、非現実ファンタジーの話だろ？　第一、華奢だろうと幼女だろうと、
どんな奴にも「力」は必ずある。それをほんのちょっと拡大して描いてるだけ。
が、手から火花を一粒出せる人間は絶対にいない。つまり「華奢で怪力」
よりも「手から炎」の方が遥かに、おかしい・不自然・非現実・ありえねー、
などなど言われて然るべきもの。
「手から炎」を認めるくせに「華奢で怪力」を認めないってのは、どう考えても
おかしい。矛盾してるというか、わけわからんイチャモンでしかない。

華奢で怪力は気とかオーラでいいじゃない
魔法で身体能力あげたっていいじゃない

ラノベで一番リアリティが無いのはツンデレが人気者だったり百合が堂々と公言してたりヘタレがもてたりすることだろ

すげえな…筋肉だけでここまで議論は発展するものなのかｗ

「現実にはない魔法能力」は認めるくせに、
「現実にはない身体能力」だけにはケチつけるってのは
いわゆるダブスタってやつかね？

>>130
別に発展はしてないだろ。スレタイ通りの内容だと思うけど？

「現実にはない魔法能力」でも、そういうものがあるという設定があれば認める
「現実にはない身体能力」には、そういうものがあるという設定がなさそうだから認めない
ってことだろうなあ

>>132
＞設定がなさそうだから認めない

なさ「そう」だから……か。そこだな。
どの作品のどんな部分に、そんな表記があったんだ？　と問いたい。
「この作品では、華奢な幼女は非力です」と明示されてない限り、
道具なしの炎がアリなら筋肉なしの怪力だってアリだろ。なぜなら、
「ナシ」だなんて作者は言ってないんだから。そして「アリ」である証拠が
目の前に提示されてるんだから。

あと、ＤＢ最初期の悟空なんか、マッチョさのカケラもない
ぷにぷに可愛い幼児だよな。なのにあんな怪力を発揮してる。
これはどうなんだろ？　あれだったらまだ、ビキニアーマー女戦士
の方が、怪力を持ってて当然に見えるんだが。

悟空はギャグだからいい、って？　じゃあ華奢幼女やビキニ戦士も
ギャグだからいい、で終わる話だろ。というかギャグ以外の何に見えてるんだ？

DBは気の設定があるからいいんじゃね？

魔法はいいけど筋肉ない奴が〜〜とかいうなら
筋力サポートになる不思議アイテムを持ってることにすればいい

主人公補正とか言ってる奴見てて恥ずかしいわ
フィクションに何言ってるのって感じだな

>>135
「気」を使えるようになったのは、正式な訓練（亀仙人の修行）を
受けてからのはず。素の悟空がそれをできるなら、ベジータたちに
できないはずないし。

>>134
サイヤ人は地球人で言うハイペリオン体質に近いんだろう
異常に食うし

その割に設定上の体重が軽いサイヤ人
悟空の175cm62kgとか日本の一般人並じゃん

sage