ライトノベルに現実求めるやつって何なの？

現実ではこうじゃないとか。

そんな奴いるか？と思った2

そういう馬鹿いるねーｗ
作品によってはファンタジーなのに「歴史的に有り得ない」とかｗ

熱膨張だってきっとありえる

腕だってきれいに切断されればすぐくっつくんだぜ！
雑菌とか出血なんか関係ないぜ！

ああ、矛盾を見つけると鬼の首とったように語ってその作品が面白くない事の証左だと言い張る人たちですね。

禁書スレでつか

いや、むしろ禁書レベルになるとツッコミどころが面白くなる。
作者の天然ボケに読者がツッコむバーチャル漫才ラノベ。

俺は夢を追い求めているんだ！
現実なんていらない！
現実なんて！　現実なんてっ！　現、実なん……ううっ……

設定によるとしか

10年単位で過去と比較すれば
全般的に求められるリアリティが増加したとは思う。
それでも破天荒な設定・内容のほうが人気でるよね。

騙すなら上手く騙すか、激しい勢いできっちり誤魔化せ、という事だ。

設定や展開は非現実的でも、キャラの心の動きや心情は極力リアルにってのが求められてる
んだろう。
一昔前のハーレムものは、主人公はルックスも性格も良くない（彼女どころか男友達すらできなそう）
のに、なぜか美少女にモテモテって設定が多かったみたいだけど、今の主流は主人公はイケメン
（少なくとも平均よりは上）で性格も（欠点はあるものの）イイヤツで、そこそこの理由があって
モテるって感じだけど。

下手くそな女作者や少女マンガ好き(自称)のやりやがったり、褒めたりするような
グダグダな人間関係でなぜかウザキャラや無神経なやつほど受け入れられて
そうでもないやつが不遇な目に会う展開叩きかと思った

じゃなくて、もっと大味にファンタジーありえねえとか言い出すやつのことか
どっちもだけど二次元見ないで惨事見てれば、と


>>12
正直、ある程度説得力がないと納得がえられないからな
優しいだけがとりえ(といわれつつ無神経に二股やソレ以上やってるチンカス)キャラなんて
羨ましさより軽蔑が先に来るし

>>1
中二病じゃね？

現実でこんな奴いても絶対もてない

俺のほうがかっこいい

ラノベでご都合主義とか主人公の強さとかを批判する奴って
「厨二」ってよく使うけど、むしろラノベ相手にそういうことをいうやつのほうにこそ
「厨二」の言葉が似合うと思う今日この頃

それは高二

>>12
ラノベって言葉が定着してからか、ギャルゲでその手の主人公が増えてからかは
わからんけど、最近の主人公って「異常者」といえるぐらいに「鈍感」でウジウジしてない？
一昔前は「優柔不断」な主人公ってのは多くいたけど、今みたいに優柔不断どころか
異性の好意にすら気づかない主人公ってのはほとんどいなかった気がする

>>11
に一票

騙すならもっと巧く騙せよ！と。

>>17
なるほど

異性の好意に気付かないはまだわからないでもないけど
自分が好意を寄せているのに気付かないのはどうかと思う。自分の気持ちなのに。

てか、たとえありえねー超常設定や主人公最強でも、
話作りが巧いから無理や違和感なく面白く読ませる
ラノベだってあるわけだしな。

そもそも、「超常設定」「最強主人公」を巧く使えていない
「下手なラノベ」が中二認定されてたのが、

→どこが悪いのかわかってねえくせ、批評家ぶって
背伸びしたがる中二が、他人の意見を真似て
「超常設定」「最強主人公」全部を中二呼ばわりする。

→フィクションにケチつけるほうが中二じゃねーかといわれる。

という流れになっている印象。

男にしろ女にしろ、フィクッションでハーレムものなら主人公が徹底的に鈍感であることは
絶対条件。もし主人公が敏感だったら
•メインヒロインとすぐさまくっつき1巻で終了。
•その他のキャラクターにも誠意ある行動をしなければならなくなり、トゲトゲ、ドロドロ、冷え冷え
　の展開に。とてもラブコメとかギャグとか冒険とかいう空気ではなくなる。

>>21

度を越してたらそうだが、なんとなく見てしまう、とかなんか気になるレベルならありうると思うが。
もしくは、恋愛ごと以外のことが本筋でそっちに心を砕いてるためソッチ方面はおざなりとか、
頑固な人間が自分の中の変容を受け入れきれないとかならまだ納得できないか？

個人的にはイケメソ主人公が今までモテなかったけど、いきなりモテだすとかの方が不自然だと感じる。
しかし、好意を寄せる幼馴染が存在してる中でのボーイミーツガールは幼馴染が不憫になるから困る。

現実でなくていい。
だが現実感は演出しなければならない。

鷹見せんせー こんなとこで何してはるんですか

>>23
もともとは、そういう作劇上の理由から鈍感なキャラクターとして描写されたんだろうけど、
だんだんそれがハーレム主人公のテンプレート化してきた気もしないでもない。
で、やたらと鈍感なことを逆にネタとしてつかったりな。

>>27
設定がうける
↓
みんなが使い始める
↓
それを逆手に取った設定が出る　　　←今ここ
↓
その設定もまた馬鹿一になる

現実感はいらないとは言えないけど
それよりも読み手の自分が納得できることと・筋道が立っていること
この２つを満たしてないと違和感を感じてしまう

>>29
それが現実感　〜こんなことがあったら面白いかも
スレタイは「現実」　〜現実に起こり得ることしか認めない！

age

>>23
ヒロイン同士の仲がいいので全員に誠意ある対応してもギスギスしない
という方向性もあるが

オレが実際に見たのは、電磁砲のアニメで「黒子は変態！」とか
言ってたら、いきなりオープニングに出てくる風力発電の
話をしだして、「オレはお前ら低脳と違って工業高校出身だから
教えといてやるが、現実に風力発電で街一つの電力はなんたらかんたら」
と自分の科学知識の自慢しはじめて「お前らはそれを理解できない低能！」
とか言い出してスレが沈黙してしまったことがある。

>>33
そりゃイタい
大体アニメには原発も出てたのになんという節穴だ

現実っちゅうか、色々調べ物したり実体験を作品にフィードバックできているかどうかは気にしてみてるよ
それが出来ない人って結局同じようなことしか書けなくなるんで大成しないんだよね
デビュー間もない人でもテンプレの間でいいんで少しは自分の素直な気持ちを書き込んだりした方が
グッと登場人物の存在感が増すんだけど

面白くない作品について「なぜこの作品が面白くないか」を考えることはあるんだけど
面白くない要素を挙げていった結果
「その程度の設定や話の欠陥や矛盾は他の作品でもいくらでもある」
ということに気付いてしまう。

結局、面白けりゃ、現実がどうのなんて気にならなくなるんだ。
つまらないのが悪いのさ。

じゃあなんてつまらないかと考えると、ｒｙ

現実があれだからライトノベルを読むんだよ

たまに見かけるな。
「こんな小柄で腕の細い女の子が、こんな武器を振り回せるなんておかしい」
とか。だったら、人間の手から炎や電撃が出るのはおかしくないのかよと。
「それは魔法ということで説明がつく」
道具を装備しなくても炎を出せる人間がＯＫなら、太い腕をもってなくても
筋力を発揮できる人間だってＯＫだろ。何を基準にＮＧにしてるのかわけわからん。

そもそも現実を基準にするなら、小柄でも細身でもそれなりに力持ちな
人なんて珍しくもない。が、手から火花を一粒出せる人間は絶対に居ない。

>そもそも現実を基準にするなら、小柄でも細身でもそれなりに力持ちな
人なんて珍しくもない

君の脳内ではそうかもしれないけど、残念ながら現実は違うんだよ

現実だと時速7000kmの飛行機は1時間で7000kmしか飛べないけど、禁書世界なら時速7000kmの飛行機は1時間で10000kmも飛べる

文字にすることで現実との差異化を図るのが小説の意義なら
現実をまったく書かないというのも問題がありそうだ

現実でリア充にいびられてるキモオタが現実なんて求めても仕方ないという考え方はあるな
小説や漫画の中くらい幼馴染の美少女に何故かモテモテだったり超能力とか隠れた才能とかが目覚めてウリャウリャ気分を味わいたいというのは理解できる

ファンタジーやSFなら文句は言わない。
現実世界の物理を基礎に置いたりする作品でトンデモ人間、トンデモ科学やるのは筋違いだろ？
って話。

>>18
意外に人の気持ちは分からないもんじゃないかな
それに下手に本気になって相手から敬遠されたり人間関係が壊れると困るし、本気で女と付き合いたいと思ってないことも有り得る

>>39
見た目小柄で細くても意外と筋肉質な人もいる。
武術の有段者には無駄な筋肉なくても身体技術ですごい力出す人もいる。

君こそ、力＝筋肉の量、と考える漫画ラノベで覚えた机上の理屈と、
君自身含めて周囲に運痴オタしかいない狭い世界の現実で
ものを考えないほうがいい。

ＲＰＧやってて、ダンジョンで「これくらいの段差、飛び越えられるだろｗ何でこんなに遠回りしなきゃいけねえんだよｗ」とか考えてしまう俺は病気か

>見た目小柄で細くても意外と筋肉質な人もいる

本当に筋肉質なら、そもそも細い人など
ほとんどいないと思いますが・・・

>武術の有段者には無駄な筋肉なくても身体技術ですごい力出す人も

その身体技術とは一体何の事ですか？超能力や魔法の類ですか？
ロクに乱捕り・スパーリングも試合もやらない武道家が
凄い力を発揮出来るのは演武の時だけでしょう。

何故、多くの武道・格闘家が禁止されてる薬物を使用してまで
筋量・筋力を得ようとしてるか一度、よく考えてみなさい。

>君こそ、力＝筋肉の量、と考える漫画ラノベで覚えた机上の理屈

筋線維の横断面積と出力が比例するのは運動生理学の原則です。
君の脳内世界では違うかもしれませんが、少なくとも現実では。

ラノベやマンガやゲームに毒された浅はかなオタの脳内世界の基準で
ものを考えないほうがいい。

ボクサーなら細くて筋肉質な体系の人結構いるけどな

軽量級でもプロボクサーのほとんどは普段は60〜70kg以上あって一般人より
よっぽどガタイは良いよ。ライト級で世界王者だったガッツは
現役時代、普段は80kgぐらいあったとか。

現代のボクシングの減量は平均して10kgほどらしいですね。
レスリングや総合格闘技の世界でも計量から10kg程度、
体重を戻すのは珍しくないようです

もと自衛隊員の細身のあんちゃんが、筋肉質なあんちゃんを腕相撲でのしてたぞ。
まあ一般的とはいわんだろうが。

　楽しく読めたらいいよ。本なんか。
　ラノベ以外でも可笑しいなあと思う作品もあるけど、それはそういう世界観なんだと思うよ。

ラノベの戦闘力は魔力とか気で決まる

>>47-48
とりあえず「甲野善紀」でググってからもの言ってくれ。

マジレスすると、俺自身が少し前まで筋力主体の格闘技練習してて、
それなりの域に行っていたのが、実際に氏の技を経験して、
単純な筋力や練習量以上の世界があると実践で思い知らされ、
目からうろこ落ちまくっている最中なのだ。

まあ教科書で覚えた中学レベルの物理がすべてだと思っている人に、
研究者の最先端の科学知識をぶつけるようなもので、そういう意味では
酷だったかもしれないとは思う。

たしか中国では最高の兵士は｢虎心狼体(順番？)｣とか言うんじゃなかったかな。
痩せて絞られた体型に獰猛な攻撃性とかいう意味だったかな。

まあ、ものすごく単純にいえば、

全身筋肉で体重１００キロ超えるけど格闘技経験ゼロの
ボディビルダーが適当に腕ぶん回す攻撃と、
体重７０キロ以下だけど一流のボクサーや空手家の
完璧に足腰入った拳。

どっちが威力あるかは素人考えでもわかると思う。

この設問にすら、
「常識で考えて筋肉量に勝るビルダーのほうが上に決まっている」
と答えるようなら、もう何も言わない。
一生涯、君の脳内にしか存在しない現実を信じ続けていてくれ。

>>57
別にパンチの威力とか誰も言ってない

細身で小柄な奴が重い武器を持ち歩くのがオカシイって言ってるだけで
それには筋肉量が必要、筋繊維は太くなるって言ってるんだよ

細身で小柄な奴が重い武器持ってるって具体的な例思い出せないけど
その世界じゃ大柄な奴はもっと重い武器持ってんじゃないの？
「あいつあんなに小柄で細身なのにあんなに重いものを！」なんて驚き方でもされなければ
その世界の法則には合ってるんでない？
でなきゃ筋肉の質が違うとか、何か特殊能力があるとか。
硬い筋肉は見た目ほど強くないって聞くし、柔らかくて質のいい筋肉なんじゃない？

>>55
甲野が最先端の科学知識ってｗ
やたら他格闘技を見下したり、科学的根拠なんかいらないとか
言っちゃう胡散臭いオッサンでしょ。
あのカルト宗教もとっくにブームは過ぎてるよ。

>>55
甲野が最先端の科学知識ってｗ
やたら他格闘技を見下したり、科学的根拠なんかいらないとか
言っちゃう胡散臭いオッサンでしょ。
あのカルト宗教もとっくにブームは過ぎてるよ。

もう少し前から読んできてくれ

現実の筋肉の話をしています

ちなみに俺はラノベとかでそうゆうキャラがいても普通に読む派です

＞そうゆう
なんだ釣りか
道理で頭悪いと思ったわ

>>58
明治だったかの新聞に、当時の普通の体格
（いまの感覚なら小柄）の女性が、米俵五個（約３００キロ）
を担いで普通に歩いたという記事が残っている。
重さを全身に散らすコツを身に着けていたのだろう。

あと、甲野氏が行っている武術の介護への応用を使えば、
12歳ぐらいの普通の女の子が、寝転がっている体重百キロの
筋肉男を楽に抱え上げることができる。
まさにラノベのような話だが、これは妄想ではない、
実際に、コツを教われば誰でも簡単にできることなんだよ。

確かに科学的に考えるのは大切なことだ。
だが、机上の理屈だけで考えると落とし穴がある。
科学とは、「現実に起きている現象」に対して、
それがいかなるメカニズムかを追究することなのだよ。

>>56
その中国のエリート兵士である人民開放軍特殊部隊の皆さん
ttp://factsanddetails.com/media/2/20080310-army3.jpg
ttp://factsanddetails.com/china.php?itemid=293&catid=12

ちなみにこれは韓国陸軍特殊作戦司令部の皆さん
ttp://kookbang.dema.mil.kr/newspaper/news/20091218/2463.jpg
ttp://img.khan.co.kr/news/2009/12/17/20091218.01100110000003.01L.jpg

まあ、近代兵器を使う現代戦でも
ヒョロいモヤシ体型で通用するほど甘く無いと言う事かな

これはどっちかってと細い部類じゃん。

まったくだ、こいつらは細身体型だな。

流れとは関係ないが、今日のおかずをありがとう

と感謝の気持ちを捧げたい
感謝は大事だからな
お前らも大事にしろ

お前らバカなのか

イラストはイメージイラストで、現実を描いてるわけじゃない
そもそもあんな目のでかい人間いるわけねーだろw

それと地味で普通な話はまったく売れないから現実を無視してるんだ
今さら普通のSFとか人間ドラマなんてもんは古い、死亡したジャンル

>>69
＞そもそもあんな目のでかい人間いるわけねーだろw

>>38以来の話題に、これで決着がついたな。
「あんなに巨乳なのに、こんなにウエストが細いのはありえん」
「毎朝起こしにきてくれる、パンチラ幼馴染なんてありえん」
「手から炎を出す人間なんてありえん」
「こんな細腕でこんな怪力なんてありえん」

どれもこれも許されてるのに、一番下だけが特例で認められないってのは
どう考えても不自然不公平だな。現実のスポーツ選手なんか関係ない、
そんなものどうでもいい。現実の幼馴染をいちいち考えながら
学園ハーレムものを読んでるのか？

俺の妹がこんなにかわいいはずがないもんな……

>>55
甲野信者の人ですか。

甲野さんの仰る古武術の身体技術とやらを実証したいなら
自身がUFCでもプロボクシングでもメジャーな格闘技で王者にでもなるか、
王者クラスの選手でも育てればいいのに、何でそうしないんでしょうね？

妄想が通用しない現実を否定したいあまり、
胡散臭い古武術だの身体技術だのにオカルトに
逃げ込みたい気持ちも分からないでもありませんが。

>>57
それは力では無く単にスキルの差でしょう？
軽量より中量級、中量より重量級の格闘家の打撃。
どっちが威力あるかは素人考えでもわかると思いますが・・・

>>64
記事になってると言うなら、明治時代の自称超能力者の超能力も
当時の記事に残ってますが・・・

オカルトに騙されないためには科学的根拠の乏しいものを頭から妄信せずに、
検証や資料批判の精神を持つ事が大事だと思います。

>>59
筋線維が硬いとか柔らかいとか質が良いとか、意味を理解してますか？
筋線維にはタイプの違いがあるだけで質が良いも悪いもありません。

>>65
軍人は体幹の筋群が発達してる人が多いですね。

>>66>>67

>>65レベルの軍人で細いと言い張るなら、
日本の↓こういう芸能人なんか死にかけの飢餓難民体型になると思うけどねｗ
ttp://img54.photobucket.com/albums/v164/iluvchoco/kimutaku/kimutaku4.jpg

なんだよお前ら、ラノベにこじつけてキモ知識自慢したいだけじゃん

>>72-73
あいにくだが実際に甲野氏の稽古会に何度か参加していて、
俺だけでなく、俺より筋肉量も技量も上の人間が、
実際に甲野氏の技で簡単に弾かれひっくり返されて
呆然としているのを何度も見ている。
これは妄想でも妄信でもなく「現実」だから。

ネットで調べただけの半端な科学知識で説明できないことは
「妄想」「信者」という非科学的なレッテル張りで逃げる前に
この「現実」を科学的に完全否定してもらいたいもんだ。

そりゃ単純に腕の筋肉だけ切り取って比べれば太いほうが強い、
だが人体というのは複雑な関節の集合体でできている。
同じ荷物でも、腕一本で持つより、全身で抱えるほうが楽だろ？
マッチョの腕だけの筋力と、常人の全身の筋肉量、どっちが強いと思う？
だから鍛えてるだけのマッチョが持ち上げられない重荷を、
身体の使い方のうまい小柄な常人が持ち上げられたりする。
用はそんな単純なことなんだけどね。

君は小学生レベルの科学知識をすべてだと思い込んで、
本当の意味で「科学的、合理的に考える」ことを放棄しているんだよ。

ここまでの流れで思い出すキャラ･･･平和島静雄

>>71
お前の妹はすごくかわいいと評判だぞ

>>77
だから何故、そんな超能力のような凄い技を編み出したのなら
甲野さん自身がメジャーな格闘技の試合に出たり、
王者クラスの選手を育てたりする等、
誰もが認める公の場で持論を実証しないのか？と問うたのですが・・・

>この「現実」を科学的に完全否定してもらいたい

UFOや幽霊をオカルト本や匿名掲示板の発言だけで
頭から信じる人などいません。最低限のまともな知能の持ち主ならね。

ルールの折り合いがつかないから他流試合やりたくないとか、テレビに出て目立つのはいやだとか
そういう人もいるだろうし

念のため言っておくが俺は事情しらん
すごい人はテレビに出て当たり前、という感覚が気に入らないから横から適当に口出ししただけ

ルールのある試合や他流試合やりたくない、TVで目立ちたくない、
見世物じゃないとか言いだすのは、自称武道家連中が逃げる時の常套句だよ。
出るのが当然とは言わんが、御大層な理論や技を公式な試合の場では
何も証明出来ないなら内輪の世界に篭ってろと言いたい。

>>64
パワーリフティングの女子日本記録はノーギアなら
スクワットで約170kg、デッドリフトで180kg程度って知ってる？
男並みのガタイの女が何年何十年も死ぬほど鍛えてね。

コツさえ教えれば誰でも凄いパワーを発揮できる技術なら
早く教えてあげればいいのにねｗ
日本記録なんか軽く超えちゃうんだから。

>>79
嘘でも嬉しい
好き

>>80
ガチで他流試合やったら同じ合気道出身の柳龍拳みたいな
末路を辿ると危惧してるんだろう。

柳龍拳vs総合格闘家
http://www.youtube.com/watch?v=bQeUkUO5ZPo

>>81
ちゃんと試合もしてる他武道・格闘技を見下す、批判して大口叩く奴は
出てくるのが当たり前ですw

>>77＝>>55の信者は、元弟子の、この告発記事でも呼んで早く目を覚ましてねw

http://yusin6.blog77.fc2.com/blog-entry-389.html
〜甲野善紀達人伝説の真相〜

甲野氏には、いい加減に“古武術”という冠を取っていただきたい。
糞の役にもたたない不合理な技を“武術”であるかのごとく見せかける
猿芝居をやめていただきたい。あんな不合理な技を信じて覚えてしまったら、
命がいくつあっても足りませんよ。

昔、私が彼の道場に通っていた頃、得意げに「一流の詐欺師は、
９９パーセントは本当のことを言い、相手の信頼を勝ち取ったところで、
最後の１パーセントで嘘をついて騙すものなんだ。だから、騙されている人も
最後まで騙されたことを気づかない。（微笑）」と、言っていました。

あの時の得意満面な笑顔は何が言いたかったんでしょうか？

甲野氏は、道場の中では、とにかく有名な武術家の悪口を言うのが大好きな人でした。

お前ら何現実の話ししてんだよ

ラブプラスとな

あのなー。お前ら人間の中で最強なのは馬鹿でもない限り誰でもわかってんだよ

若くて体格がよくて鍛えられた大柄の「男」だよｗ

不意を売ったり、銃でも使わない限り、若くて大柄で鍛えられた男には、誰も
かてねーんだよｗ

じじいが若い男よりつよいわけねーじゃんｗ
議論しているやつもよ
無意味な議論してんじゃねーよｗ
判り切った事だろ？
幼稚園児じゃないんだから、スルーしようや

うん、そんなんは全員わかってるよ
その上で素手同士のケンカに技術がどのくらい影響するのか？を論じたいわけで

たとえば100キロのバーベル持ち上げられるケンカの素人と、
今も週何度か近所の子供に合気道教えてる60代のじいさん
技術は力の差を埋められるのか？
というようなことを聞いてみたい

じいさんがどんな状態か？で決まりそうな気がするが

なんでこんな話に・・・？

おまえらは何と戦ってるんだ
戦うべき現実は他にあるだろ

ニートとか引きこもりなんて都市伝説だろ
社会人になってから俺の周りに一人もいないし

>>90
60代のじいさんが空手と柔道も有段者級なら勝てそうだな

そもそも板違い

武器ありなら爺も強いよ
丁奉は５０超えて１００人切りやってることになってるし、黄忠は爺なのに軍の先頭にたって突撃してたらしい

>甲野さん自身がメジャーな格闘技の試合に出たり、
>王者クラスの選手を育てたりする等、

規制巻き添えで遅くなったが……そんなものは氏の勝手だろｗ
一人のチャンピオンを作るより、一般人に日常で応用してもらうことに
意義を感じてるんだろう。というか、現役時代の桑田や桐朋高校バスケ部、
介護の現場では二人掛りでないと無理だった作業が一人で可能になったりと、
氏の理論を応用して実績を挙げた実例が多々あるんだけどね。

>UFOや幽霊をオカルト本や匿名掲示板の発言だけで
>頭から信じる人などいません。最低限のまともな知能の持ち主ならね。

どうも君は根本的にわかってないようだが、「知識」と「知能」は違うんだよ。

君は筋肉量＝力という一つ覚えの知識（これは俺も別に否定してない）から、
「小柄な人間が大きな力を出すなど不可能」という単純な結論に飛びついて、
他の可能性をまったく考慮していない。
つまり知識は正しいが、君の知能が気の毒だから誤った結論になってるわけだ。
小柄で並体格でも、身体の使い方次第で、重いものを持つ、強烈な打撃を出せる
（つまりそれなりの力を発揮する）ぐらい、少し考えればわかることだよ。

あと「掲示板の発言」を疑うだけでは、氏の理論そのものを否定できていない。
だったら検索なり著作なりで調べればいい。フラットな立場から氏の技法を
検証している人間も大勢いるし、その技について合理的な説明もなされている。
「氏の発言、理論」そのものを、君の科学知識で論理的に否定してみれば？

理知、科学、合理というのは、フラットな立場から現象を分析、検証すること。
自分の脆弱な知識で説明できない事実をヒステリックに否定することじゃない。
「信じる」「疑う」関係なく、検証ぬきで断定する人間には最低限の知能もないんだよ。

>>83
それは当たり前。
決められた動作、決められた筋肉を使う競技なら、そりゃいくら鍛えても
生物学的な限界がある。
まあ実際はパワーリフターの世界にも、単純な筋肉量だけでなく、
効果的に力を引き出す、効かせる身体テクニックが存在するんだけどね。

どうも君（たち？）は自分の脳内妄想で勝手に勘違いしているようだが、
そもそも俺は「古武術の奥義を使えば筋力が常人の数十倍になるのだ！」
なんてラノベまがいの主張は一度もしていない。
「一般人の筋力レベルで、普通の持ち方では重くて持てない物でも、
　持ち方（身体の使い方）の工夫次第で持てるようになる」
という、平均的知能で普通に考えれば理解できる常識的な話をしているだけ。

筋トレ、身体テクニックの双方を極限まで駆使した人間の限界数値を
得意満面にぐぐってきても、まったく否定する論拠になっていないんだが。
結局、君が得意満面で主張しているのは、
「僕は知性も読解力も常人以下です！」ということでしかないんだよ。

>>96
甲野氏の凄い技は何故かリアルな格闘技、
スポーツのトップ選手には使えないなら素直にそう仰ればいいと思いますが・・・ｗ

>「小柄な人間が大きな力を出すなど不可能」という単純な結論に飛びついて

捏造はやめましょうよ。
そんな事は一言も言ってませんが・・・

格闘技やパワーを競う競技の体重制限のある軽量級、中量級の選手でも
甲野氏の胡散臭い身体技術とやらには見向きもせずにステロイドなど
禁止薬物を使ってまで力やスピードやスタミナを得ようとするケースが
後を絶たないと言う現実を指摘してるだけで。

>あと「掲示板の発言」を疑うだけでは、氏の理論そのものを否定できていない
>「氏の発言、理論」そのものを、君の科学知識で論理的に否定してみれば？

あのー、否定するのには基本的に立証はいらないんですけど・・・
いない、やってない、など「無い」と言う証明は悪魔の証明に過ぎません。
UFOや幽霊がこの世に絶対いないと言う事は科学的にも証明出来ません。

個人的な匿名掲示板の発言や著作のみで
リアルな格闘技の世界では具体的な証明は何も出来ていないのが
何よりの答えでしょう。

リアルでこういう討論やらせた時
まともに喋れる奴何人くらいいるんだろうな…
ネットなんていくらでも調べてから書けるんだし
知識なんかいくらひけらかしたところで無意味なのに

3連投もして必死すぎるわ
ラノベに現実求める奴ってなんなの？

>そんなものは氏の勝手だろｗ

武道・格闘技の試合から逃亡して武術家名乗って持論を垂れるのは勝手だが、
上から目線で他武道・格闘技批判する奴（甲野）は馬鹿にされて当然だろｗ

>>97

>ラノベまがいの主張は一度もしていない

はあ？
自分で>>64に「まさにラノベのような話」とか書いてるじゃんｗ
自分で書いた事を忘れたのか？

>筋トレ、身体テクニックの双方を極限まで駆使した人間の限界数値を
>得意満面にぐぐってきても、まったく否定する論拠になっていない

はああ？ノーギアで170kg〜180kg程度が限界数値？
>>64では明治時代の小柄な女性が300kgを担いで普通に歩いたとか
得意満面に書いてるじゃんｗ
また自分で書いた事を忘れたのか？

結局、君が得意満面で主張しているのは、
「僕は痴呆です！」ということでしかないんだよｗ

スクワットと担いで歩くのは同じ種目ではありませんが、
コツとやらで小柄な女性が300kg担いで歩けると言うなら
男並みの体格の女子リフターがコツとやらを身に着ければ
ノーギアのフルスクワットでも200kg以上は軽いでしょうね。

現実に則した物語を構築しろとは言わんが
ファンタジー・SFだからこそ作中リアリティに気を掛けてほしい

ここはいつからボディービルスレになったんだ

なんとまあ、スレチだがこれはこれで面白いな。続きやんないの？

>>100
ごめん、思わず笑ったわ。どこまで頭が不自由なんだ君はｗ
「悪魔の証明」という言葉をラノベか掲示板で覚えて、意味もわからず使ってるんだね。

悪魔の証明というのは、「幽霊など存在しない」「日本にツチノコはいない」など、
いる／いないの二択で消極的命題を証明するのは不可能に近いという意味。
物事を否定するのに論拠が無用だなんて勘違いもいいとこ。

甲野氏は実際に「いる」んだし、君が必死でスルーしている、氏の技法の応用で
桑田やバスケ部、介護の現場などで実績を挙げたという事実も「ある」んだから。
悪魔の証明に則るなら、むしろ一個でも「ある」を提示できた時点で、
君の主張する「ないという現実」は完全否定されるわけだ。

薬物を使う格闘家が多いのは、単に知識がないとも、技の会得に時間がかかる
迂遠な訓練より、薬物を使うほうが結果が早いからとも解釈できる。
そもそも格闘界で薬物を使う人間が多いからといって、武術の技法を参考にしている
人間がまったくいないという証明にもならない。これこそが「悪魔の証明」だよ。
君の頭では理解できまいが、現実には一つの事実に多様な意味がある。
単純な０と１では分けられないんだよ。

確かに答えはとっくの昔に出ている。
君にあるのは断片トリビアだけ、知性も論理性も読解力も皆無だという答えがね。
わざわざ自分からダメ押しで証明してくれなくてもｗ

>>104
本当に読解力がないな君は。文脈読もうよ。
>>64における「ラノベまがい」は、「一見ラノベまがいの超能力のようだが、
実は合理的に説明できる話」という意味。
>>97での「ラノベまがいの主張」は、
「筋力そのものが何十倍になるという現実にはありえない超能力」の意味。
正反対の話から、同じ比喩だけ取り出してもなんの意味もないんだけど。

明治時代の女性の話は、その女性の筋力が超人的なのではなく、
普通の担ぎ方とは違う、俵の重みを全身に均等に受け止め、
支えられる技術を身につけていた可能性があるというだけの話。

つまり俺は最初から、前者の合理的な話をしているのに、
君（ら？）が勝手に後者の勘違い解釈でオカルト理論だと決め付けて、
延々と的外れな批判を続けているということだよ。

>明治時代の女性の話は、その女性の筋力が超人的なのではなく、
>普通の担ぎ方とは違う、俵の重みを全身に均等に受け止め、 支えられる技術

この技術とやらが妄想、オカルト臭いと言ってるんだと思うけどね

>>109

>物事を否定するのに論拠が無用だなんて勘違い
悪魔の証明とは立証責任は常に肯定する側にあるという
ただの法律用語の一種ですよ。まあ、技術みたいな曖昧なものを、
有罪か無罪かのような、ある・無いの二択で論じるのは不適当でした。

>甲野氏は実際に「いる」んだし
いや、別に甲野さんの存在は疑ってませんけど・・・ｗ

>氏の技法の応用で 桑田やバスケ部、介護の現場などで
>実績を挙げたという事実も「ある」
>武術の技法を参考にしている人間がまったくいないという証明にもならない
シンパや本人の発言、著作を実績やら事実とは言いません。
桑田なんかは甲野さんに会う前から一流のスポーツ選手でしょう。

そもそも私は、武道家が編み出したと言うそんなに神秘的に凄い技術を
何で肝心の格闘家・武道家達は誰も使わないんだろうか？、
甲野さんに教えを乞うのに殺到しないのか？と問うてるだけなんですが・・・

リアルの試合では何も実証されず、格闘家は誰も見向きもせず、
あるのは本人や信者の口先のみ・・・

>シンパや本人の発言、著作を実績やら事実とは言いません。
>桑田なんかは甲野さんに会う前から一流のスポーツ選手でしょう。

桑田以外の実例はすべてスルーですかｗ
元から一流選手だった桑田が、さらに実績を挙げたという話をしてるんですが。
そりゃ実績を挙げた実例にすべてシンパや信者のレッテルを張れば、
あらゆる科学的事実を含めたどんな理論をも否定できるよね。
その姿勢がすでに「非科学的」なのだが。

そもそも俺は、武道家の技術を神秘とか超人的とは一度もいっていない。
これまでうんざりするほど繰り返したこｔだが、
「普通の方法ででは持ち上げるのが難しいことでも、ちょっとした身体の使い方の
　工夫で持ち上げられるようになる」というレベルの話でしかないんだよ。
それを勝手に神秘だの超人的な超能力だのとレッテルを張って、オカルトの世迷言と
否定しようとしているのは、君の独り相撲でしかないんだよ。

オカルト批判ネタで言えば、例えば、大槻教授のオカルト批判本に対し、と学会が、
「相手がいってもいない前提を当てはめたり、発言を曲解したりして否定するのは、
　批判としても破綻している。こんなものはオカルト批判以前の問題」と、
トンデモ本認定して痛烈に批判したことがあったが、君の主張はそれと同じ。

結局、君のいってることは、
「僕の知ってる矮小な知識にそぐわないことはすべてありえないんだい！
　それを肯定するのはすべてシンパや信者の妄想なんだい！」という
「自分信者」である君自身の妄想に過ぎないんだよ。

>>110
おいおい、後からいくら釈明しても苦すぎるわｗｗ
ラノベのような話だな〜と自分でも一瞬思っちゃったんでしょ？ｗ

>俺は最初から、前者の合理的な話をしている

12歳の普通の女の子でも甲野の教えを受ければ寝転がっている
100kgの大男を楽に持ち上げますとか言う話が合理的とか言い張るのも
かなり苦しいと思うんだがｗ

合理的に説明できる技術なのに
重さを散らすコツ？とか身体操作の工夫とか言うだけで
具体的な詳細の説明は何も出来ないのも大いなる謎だわｗ

>>113
甲野は格闘技・武道界では、こういう困った御仁だと
広く知られてますからｗ

http://yusin6.blog77.fc2.com/blog-entry-394.html
以下、ほぼ原文そのまま紹介します。

『甲野氏は、日本空手協会にて講演した際にも
大失態を演じられたそうです。
ご存じのように、日本空手協会とは松濤館流の総本山のようなところで、
伝統派であるものの、試合では平気で相手の顔面に
突きを当てていくところであります。

その本部に招かれ講演の席上で、「私は空手から学ぶべきものは何もない」
という意味のことを言ったがために日空協幹部がいろめきたち、実技指導の時に・・・

甲野氏　「では、突きをさばきます」
（一本もさばけなかった・・・）

甲野氏　「蹴りをさばきます」
（一本もさばけなかった・・・）

甲野氏　「剣さばきをおめにかけます」
（剣ならば大丈夫と思われたのでしょう。だが、日空協の中に剣道六段の
猛者がおられ、これまた一本もさばけなかったばかりか、逆にやられた・・・）

おまけに自分の得物をあらかじめ宅配便で日空協へ送りつけてくるとは、
まったくこの人もＫ（個人名なので伏せます）と同類なのだろうか？
と勘ぐりたくなります。

さらに、甲野氏は日本韓氏意拳学会の名誉顧問に就任なさいましたが、
なんでこんな人を？と思っている今日この頃です』

以上です・・・。
いや〜、凄いですね〜。「空手から学ぶべきものはない」って？
何様のつもりなんでしょうかね〜？空手家とまともに手合わせして
一度でも勝ってから言ってもらいたいもんですね〜。

フルコンタクト、伝統派、沖縄古伝を問わず、空手道は
日本のみならず世界に広まっている日本の代表的武道の一つなんですよ。

そこに「学ぶべきものがない」なんて、傲慢と言うより、
“超々ド阿呆”としか言えません。“古武術研究家”と
肩書がついている人間が言う言葉なんでしょうか？

そもそもラノベやマンガの世界では、戦士や格闘家といえども筋力を越えた超常のパワーを身に付けている訳で。

古くからドラゴンボールにおける「気」とか、聖闘士星矢における「コスモ」とかね。

一見筋力を競っているように見えても、内容は能力バトルな訳ですよ？

サイコキネシスの強さに筋肉量が関係しないようにラノベやマンガの世界では、腕力と筋肉量は比例しないと考えられませんか？

言うまでもないことだな

＞元から一流選手だった桑田が、さらに実績を挙げた

当時の桑田は古武術のみではなく、
中国武術や歌舞伎と何でも取り入れていたが、
好調だったのはその翌シーズンぐらいで、結局その後は
巨人でも不調、メジャーでも大して通用せずに引退してる

フィクション内の現実を語るスレって大概１回は筋肉量と筋力の関係の話になるよな。
漫画とＲＰＧでも同じような流れになったのを見たことがある。

甲野氏が強いかどうかは基本的にラ板には関係ない
どっかほかでやってくれ

まああれだ
鷹見スレ見てくればいいんじゃないかな

現実と空想を程よくミックスしたものは受け入れやすいけど、設定や展開に関して空想性が
濃すぎると現実に生きる読者が受け入れづらいのは当然だろ。ただでさえリアルリアルって時代なのに。
個人差があると言えばそれまでだが、こういう根本的なことについては議論する意義はゼロだろう。

間違ったリアル感というか自分の無知から来るリアルで作品に噛み付いてる人もいるよね。
たとえば頭の良い人が、実は世間の常識を知らなくて失敗する話。
こういうのは学校の勉強ばかりで世間に疎い秀才くんを揶揄する常套手段だし、
実社会でもけっこう見掛ける光景だと思うけど、
「頭のいい人がそんなことも知らないなんて有り得ない。非現実的だ。設定が破綻してる」と、
大怒りの感想をブログに書いてる人もいるからなあ。
まあ中高生時代の人には「天才、秀才＝物知り」の方がリアルなんだろうけど。

ラノベも少年漫画も、空を飛んだり手から炎を出すような
超生命体どもだぞ？
そんな奴らに、俺ら「三次元人」と同じ法則が通じるはずがない。
何キロのバーベルを持ち上げるには、太さ何センチの腕が必要、
というその辺りの前提から全然違うと考えるべき。

細い小柄な幼女が、重い武器を振り回すのは不自然？
それは三次元人の、性能の悪い筋肉での話だよ。
あっちの世界には、もっと少ない筋肉でもっと凄い筋力を出せる生物がいる。
その生物のことを、向こうでは「フツウノニンゲン」と呼称してるだけだよ。

バトル漫画に対して現実の科学を突き付けてリアリティがない、なんていうのはちょっとナンセンスじゃないかな

そもそもリアリティってのは
光速の戦いが宇宙空間で繰り広げられたり、華奢な女の子が刀を振り回したり、
そんな現実にはありえないことが作中で起こっても
あたかもそれが現実の出来事、現実の人物であるような錯覚を起こさせる力みたいなもんだと思う
なんかうまく言葉で表せないなけど・・・

こういうのを見たことがある。
「手から炎を出すのは『魔法』で説明がつくけど、細腕の怪力は説明がつかない」
……説明をつけなくしてるのは、お前の勝手な個人的偏り理論だけだ。

「着火道具を使わなくても、人間が手から炎を出せるような世界」
「多量の筋肉がなくても、華奢な人が怪力を出せるような世界」

全く同じ、非現実ファンタジーの話だろ？　第一、華奢だろうと幼女だろうと、
どんな奴にも「力」は必ずある。それをほんのちょっと拡大して描いてるだけ。
が、手から火花を一粒出せる人間は絶対にいない。つまり「華奢で怪力」
よりも「手から炎」の方が遥かに、おかしい・不自然・非現実・ありえねー、
などなど言われて然るべきもの。
「手から炎」を認めるくせに「華奢で怪力」を認めないってのは、どう考えても
おかしい。矛盾してるというか、わけわからんイチャモンでしかない。

華奢で怪力は気とかオーラでいいじゃない
魔法で身体能力あげたっていいじゃない

ラノベで一番リアリティが無いのはツンデレが人気者だったり百合が堂々と公言してたりヘタレがもてたりすることだろ

すげえな…筋肉だけでここまで議論は発展するものなのかｗ

「現実にはない魔法能力」は認めるくせに、
「現実にはない身体能力」だけにはケチつけるってのは
いわゆるダブスタってやつかね？

>>130
別に発展はしてないだろ。スレタイ通りの内容だと思うけど？

「現実にはない魔法能力」でも、そういうものがあるという設定があれば認める
「現実にはない身体能力」には、そういうものがあるという設定がなさそうだから認めない
ってことだろうなあ

>>132
＞設定がなさそうだから認めない

なさ「そう」だから……か。そこだな。
どの作品のどんな部分に、そんな表記があったんだ？　と問いたい。
「この作品では、華奢な幼女は非力です」と明示されてない限り、
道具なしの炎がアリなら筋肉なしの怪力だってアリだろ。なぜなら、
「ナシ」だなんて作者は言ってないんだから。そして「アリ」である証拠が
目の前に提示されてるんだから。

あと、ＤＢ最初期の悟空なんか、マッチョさのカケラもない
ぷにぷに可愛い幼児だよな。なのにあんな怪力を発揮してる。
これはどうなんだろ？　あれだったらまだ、ビキニアーマー女戦士
の方が、怪力を持ってて当然に見えるんだが。

悟空はギャグだからいい、って？　じゃあ華奢幼女やビキニ戦士も
ギャグだからいい、で終わる話だろ。というかギャグ以外の何に見えてるんだ？

DBは気の設定があるからいいんじゃね？

魔法はいいけど筋肉ない奴が〜〜とかいうなら
筋力サポートになる不思議アイテムを持ってることにすればいい

主人公補正とか言ってる奴見てて恥ずかしいわ
フィクションに何言ってるのって感じだな

>>135
「気」を使えるようになったのは、正式な訓練（亀仙人の修行）を
受けてからのはず。素の悟空がそれをできるなら、ベジータたちに
できないはずないし。

>>134
サイヤ人は地球人で言うハイペリオン体質に近いんだろう
異常に食うし

その割に設定上の体重が軽いサイヤ人
悟空の175cm62kgとか日本の一般人並じゃん

sage