ロードス島戦記強さ議論スレ３

1 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 03:24:55 ID:ArGGIJI7

ロードス島戦記強さ議論スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1202403177/

ロードス島戦記強さ議論スレ　２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1213361022/

2 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 07:26:45 ID:jJfM0Urw

前スレの最後は下らん流れだったな。

3 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 07:51:33 ID:DoKKPWcj

遠距離探知、遠距離移動、遠距離攻撃が出来る方が
戦闘では圧倒的に有利なのはどうしようもない事実だし。

4 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 07:57:13 ID:8HXpKfZq

なんか剣道vs柔道みたいなやり取りだったなｗ

5 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 09:50:53 ID:nnZ6pdUa

前スレは荒らされて埋められたようなもんだ

6 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 10:30:22 ID:hES5JOsk

魔法使い派が人の意見聞かずに同じ主張を繰り返してたからだろ

7 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 10:35:54 ID:hES5JOsk

>>3
遠距離攻撃ができて、相手の遠隔攻撃を無効化できてさらに精神力っていうコストを使わない継続戦闘能力のある戦士は有利ですよねー
魔晶石無しならどう足掻こうがあっという間にガス欠だし
魔晶石が無限で戦士が無能って条件じゃないと勝ち目がないわけで

8 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 10:37:00 ID:8PuNHflE

リプレイだと英雄Pで戦士でも魔法が利かないのはわかる。

でも・・・小説で
ウォート「メテオストライク」
ファーン「あっ、隕石だ・・・でも英雄Pがあるから大丈夫ｗ」
とはならないだろｗｗｗ

炎が実際に存在したときに、精神力で耐えれるってのも納得いかん。

だから、リプレイは参考程度で実際はどうなのかを議論すべきじゃねぇかな？

9 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 10:42:51 ID:dLhvhCMx

卓上ルールと小説設定を分ける、
戦士と魔法使いなど職業別に考える

こうしないと何時まで経ってもぐだぐだで終わらないぞ

10 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 10:43:21 ID:NT9HUSkD

>>7　
魔晶石をちょっとしか持ってない高レベル魔術師なんかいないよ　
そんな無理やりな限定条件付けないといけない時点で負けてるだろ

11 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 10:57:16 ID:hES5JOsk

>>10
逆だって
魔晶石が無限って条件じゃないと勝てない
多少どころか大量でも、有限なら対処はできる。

12 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 12:19:24 ID:H8yhj2Hz

ベルドはメテオなら何発耐えられるの？ﾃﾞｨｽｲﾝﾃｸﾞﾚｰﾄでは？ﾌﾞﾚｰﾄﾞﾈｯﾄでは？

13 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 12:26:13 ID:GitRSmiC

>>6
むしろID:hES5JOskだけが戦士の方が強いって頑張っていただけのような・・・

14 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 12:35:05 ID:hES5JOsk

頑張るのが男ってもんだ

15 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 12:53:47 ID:GitRSmiC

>>14
でもさ、テレキネシス→じゃあ裸でとか言うのって男って言うよりただ自分が正しいと
屁理屈を捏ねるガキとたいして変わらないよ。

16 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 12:53:55 ID:yT9WhxY+

戦士対魔法使いなんて、その場の状況によって有利不利があるから、一概に決められないってｗ
だから、レードン対ナーセルの設定はおかしい。
あの状況だと、絶対レードン有利だろ。

17 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 13:58:20 ID:GitRSmiC

クリタニまで考えるとマジックアイテム無し（つまり魔剣無し）だと猛虎の民のビーストマスターで
銀武器か魔法の武器でしか傷付かないタレントを発動できる奴にはベルドでもじり貧で負けるのかな？

18 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 19:15:20 ID:fcAEaqm5

タレントポイントが切れるまで間接技をかけ続けるベルドを幻視した。

19 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 20:03:39 ID:gqr1+dQN

つかベルドなら指弾とか普通に出来そう。
それこそ初級の魔術並に強力なやつ。

20 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 23:20:48 ID:wP1zOahR

服にテレポートで即死、はGM的には認めたくないなあ。

21 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 23:22:14 ID:wP1zOahR

テレポートじゃなくてテレキネシスだった

22 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 00:22:42 ID:B3JHhgWG

>>16
うろ覚えだが、ナーセルは確か、事前に魔法をかけて対レードン対策ばっちりだったような…
むしろ、ナーセルがレードンに勝てなかったのが不自然という気がする。

ファイター対ルーンマスターのタイマンは、事前の準備しだいでしょ。
決着つかずはありえないよな。

>>18
ベルドなら、サブミッションで猛虎の民瞬殺しそう。

23 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 00:31:09 ID:pgqvle5p

テレキネシスって、公式では、どう解釈されてるの？
生命体や精神体による干渉がある物体にも有効なの？

24 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 00:50:44 ID:ntER/gOe

>>20
インビジ・エスケープ同様ルールの穴をついた裏技だからね
シースルーで壁の向こうの部屋のモンスターを攻撃するとか、トンネルで洞窟の迷宮突破とか知ってると便利な技の１つだよね
ただそれ使って勝ちに徹するとプレイ自体がつまらなくなるがｗ

25 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 00:54:24 ID:Zqz35gOS

>>20
うちがＧＭの時は、個人とは装備している物を含めて個人と判断している。
そして、装備中の武器や防具などは、目標の一部と捉えるので、それのみに魔法をかける事はできないものとしている。
　※非戦闘状態の敵が腰に下げた刀剣などに、不意打ちでテレキネシスをかけて武器を奪うなどは認めている。

文句をいう者には、「認めろと云うなら、敵のＮＰＣも同じ事やるよ？　やられて楽しい？」で反論を封じる。
それでも不満たれるなら、認めてからそいつに対して本当にやる。（Ｑ＆Ａ回答のみゆき様が申されてる対処法）

そして、そいつが反省するなどの改善が見られない限り、つまんないからそいつとはＴＲＰＧをやらない。

26 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 00:55:16 ID:V1rKUVWK

>>18 >>22
そこでリープでロープブレイク。

27 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:04:39 ID:M+nbD4L0

有効です。
ちなみにテレキネシスよりも有効なのがインクリーズウエイト。
基本消費精神力９だから９レベル以上だと１だけでいい。
拡大すれば何倍にもできる。物体が対象だから抵抗不可（超英雄ポイントも使用できない）
武器や鎧の必要筋力が筋力を上回ると攻撃力回避力ペナルティーになる。
ちなみに魔法の武器防具にもかかるから三聖具も無用の長物に。
まあ武器はその場で捨てればいいが、鎧は脱いでいられないからねえ・・・
回避力－１０とにされたところでゴーレムでも出てきた日にゃ１０レベル戦士といえどもおしまいでしょうなあ。
だから魔術師と戦うときは裸！盾と武器だけってのが定番なんだな。
さすがにこれをやる意地悪GMは少数派だが。

28 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:07:37 ID:ntER/gOe

卓ゲは基本的にプロレスなんだよね
ルール上はＯＫでも、暗黙の了解でＮＧのようなものがある
それを無視してしまうと遊びにならない

盛り上げるためにグーパンチするのはいいけど、本気でグーパンチして勝とうとするのはただのアホ

29 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:08:55 ID:EkqBf6tb

>>25
ハウスルールは身内だけで話しててくれ
ここは一応公式のルールのみで話す場だ

30 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:10:05 ID:M+nbD4L0

>>25
そりゃあんたんとこのハウスルールでしょ。
公式見解では有効なんだから仕方なかろう。
まあ、魔術師専門だからそれで実害はないから別にいいけれど。

31 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:17:53 ID:Zqz35gOS

>>28
そうそう
コンベンションとか、この手のスレだと、それを解ってないただのアホが多いのよね…

32 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:22:24 ID:EkqBf6tb

別に盛り上げる場じゃないだろ、ここは
コンベンションとネット掲示板を一緒にするな

33 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:35:27 ID:V1rKUVWK

シャーマンの話題が無いけど上位精霊と盟約を結んだ奴なら最強の座を狙えないか？
精霊に戦わせて自分は消えてるとか・・・

34 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 02:00:16 ID:M+nbD4L0

低レベル魔法使いによる最も卑怯な１０レベル戦士抹殺法。
一つ、戦士が便所に入った隙にハードロックででられなくする。
二つ、トンネルで暗黒世界に（笑）。
三つ、便所に入りすかさず蓋をしてさらにハードロック。
トンネルの時間切れと同時に戦士アボーン。
戦士は命の危険を感じたら、便所の戸は開け放しにしましょう（笑）。

35 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 02:04:27 ID:ntER/gOe

スレ違いになるがちょっと質問、インビジが精霊使いに通用するのはなぜ？
センス・マジック（魔力の感知）では感知できるのに、センス・オーラ（生命力・精霊力の感知）では感知できないのか？

36 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 02:07:51 ID:M+nbD4L0

Ｑ．インヴィジヴィリティを使って姿を消しているときに、他のシャーマンがセンス・オーラを使ったらスプライトが見えてバレてしまうんでしょうか？
Ａ．センス・オーラは、視覚ではありませんので、見えません。ただし、何物かがスプライトの精霊力を使用していることは感知できます。（1999年12月）

37 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 02:18:09 ID:ntER/gOe

>>36
㌧ｸｽ

センス・マジックはピカピカ光るみたいな表現がされていたから、センス・オーラも似たようなもんかと思ってたよ
視覚じゃなく殺気を感じるみたいなもんだったのかｗ

38 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 02:34:52 ID:Zqz35gOS

>>37
へっぽこの頃は、アンデッドは黄色いオーラって視覚的表現を使われていたけど、これは誤りで
ぺらぺら（だったかな？）の補足で、あえて例えるなら嗅覚に近い感覚って感じのことをみゆき様は仰られていたね

誰か忘れたけどリプで、「センス・オーラでくんくんする」っぽい表現が使われたこともあったはず。
これも、正確には臭いで判定しているわけではないので誤用なんだけどね

39 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 04:33:18 ID:C708ygq5

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1215707774/
ネ実の方がまともな議論してる件について

40 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 06:01:56 ID:HOaIaio/

ファンタジー板にもロードススレ無かったっけ？
正直（人気のあった昔はともかく、完結して下火になった今は）こんなにスレ乱立させるほどの作品か？
好きだけど…痛いファンが多い作品だな。

41 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 06:12:26 ID:aAHttuJZ

ロードスはもうライトノベルの古典と言っていいような作品だよ　
それにロードスと繋がってるリウイシリーズは現行でかなり売れてる　
TRPG重視派と小説重視派と新規読者が入り乱れる為に荒れる

42 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 11:34:17 ID:v+/3r4j+

ワイトは必ず黄色く光ってるんだよ！
そういうものなんだよ！

43 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 11:41:33 ID:fj+jBs+d

ベルド

44 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 13:53:43 ID:z4DZKhha

魔術師と戦士どっちが強いかなんてケースバイケースじゃないの？
ぶっちゃけＴＲＰＧルールならサイコロふって戦わせれば結果はすぐ
にでるけどよ。
超英雄ポイントは原作では無効だとか、訳わからんシチュエイション設定
で魔術師のほうが絶対有利とか言ってたらきりないな。

１つ解かっている事は単独の能力でベルド＆ファーン＆カシューを倒せる
魔術師は存在しないって事。

45 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 13:57:07 ID:IX5U0iA1

>>44
同点数の超英雄ポイント持ち同士の勝負なら魔術師の方が圧倒的に上だろ…
むしろ戦士の方が制限付け加えてなんとかして戦士勝たせようと頑張ってる人がいるくらいで

46 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 14:06:17 ID:aAHttuJZ

魔術師のほうが有利なケースが多いと思うよ

47 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 14:28:33 ID:IXS7OBgK

前スレで頑張ってた奴がいるけど、
何故か超英雄ポイントはベルド達というか戦士側にしかついてなかったり、
時間当たりの戦闘準備で強化できる質も量も普通魔法使いの方が圧倒的上なのに、
何故か魔法使いが強化した分だけ戦士も同じぐらい強化できる理屈になってたり、
戦士を勝たせたい一念が強すぎて、対等な条件になってないんだよね。

48 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 14:46:04 ID:z4DZKhha

六英雄最強はベルドだって公式で宣言されているが？
ウォートもカーラもニースもベルドよりも下だと
水野も清松も言っているが、それは今議論されている
戦士と魔術師のどっちが上かという問題の範疇外なのか？
まぁ確かに６英雄は人外魔境だから一般論は通らないけど

49 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 14:47:40 ID:9bRwsFW0

魔術師のほうが上なんだが・・・原作は

ボスクラスには、魔法一筋じゃ倒せないことで剣士の重要性をUPしてるよね

50 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 14:50:47 ID:9bRwsFW0

魔術師のほうが上なんだが・・・原作は

ボスクラスには、魔法一筋じゃ倒せないことで剣士の重要性をUPしてるよね

51 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 14:51:58 ID:9bRwsFW0

連投すまそ

52 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 14:55:09 ID:IX5U0iA1

>>48
同じ能力値、超英雄Pで実際にシミュレートしてみれば判ることだろ
戦闘開始、開始位置は5メートルくらいとしてもテレポで仕切り直し
そこからの情報戦が圧倒的に魔術師側にアドバンテージ
あとは時間をかけて戦士に嫌がらせしつつ毒やら何やらで削っていく事が可能だ

53 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:05:16 ID:IXS7OBgK

結局ベルドが最強っていうのは、
強敵とかに対しては魔法が通用しない傾向があるから、
そういうのを倒せるから強いのであって、
全ての状況においてベルドとかが勝てるわけではない。

物語上、ボスクラスに勝てるから最強はベルドって言われるけど、
実際はベルド単品に勝てる魔術師は0ではない。
だからこそベルドだってマーモ王国建国して、自分の側近とかを揃えて、
ファリスに攻め込んだんじゃないか。

54 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:07:47 ID:iqXR4Qui

そもそも現代のフォーセリアで魔術師は万人から崇められる英雄にはなれない。

55 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:16:32 ID:z4DZKhha

＞結局ベルドが最強っていうのは、
＞強敵とかに対しては魔法が通用しない傾向があるから、
＞そういうのを倒せるから強いのであって、
＞全ての状況においてベルドとかが勝てるわけではない。

ソースはどこにあるの？原作小説かＴＲＰＧのデータか？
どっちで考えても、その理屈通らないから納得できない。
「ボスクラスに勝てる」というのが何を指しているのかも不明だ。

で・・・・ベルド単品に単品で勝てる魔術師って誰よ？
個人の屁理屈とか思い込みじゃなくて、きちんと理論的に
教えてほしいわ。ウォートだってベルドと組んでいる時に
「おまえに勝てる人間など存在しない」みたいな事言ってるのだよ。

一人挙げるとすればファーラムだがデータも能力描写も解からない
から議論ができないわな。

56 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:18:32 ID:9bRwsFW0

魔剣ベルド＞魔神王
魔神王　　＞ウォート

だけど

魔剣ベルド＞ウォート　か　ウォート＞ベルド　かは分からんって事だな

57 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:20:05 ID:IX5U0iA1

>>55
別に誰でもいいんじゃない？
ベルドの安眠妨害しつつ自分は安全に逃走を繰り返せばベルドだって疲弊するでしょ

58 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:23:37 ID:z4DZKhha

どういうふうに逃走を繰り返すんだろうな。あのクラスの戦士相手によ。
そんな事がまかりとおるならマーモの皇帝になんてなれるわけねぇだろ。
力が絶対の国の頂点に立っている男が魔術師の暗殺に屈するなら
ロードス島戦記という物語が成立していない。

議論も成立しない馬鹿げた事は書くなよ。

59 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:25:14 ID:z8mgfsZO

>>52 ウォートが初回ターンのテレポ発動する前に、ベルドが斬れるよな？
ウォートと敏捷度18で、ベルド敏捷度20だから。
この時一撃でウォートを倒す確率はいかほど？

60 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:26:54 ID:m3WquFrf

>>53
勇次郎じゃないんだから
一人で国を相手にできんだろ・・・

61 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:31:35 ID:z4DZKhha

スレ違いだが勇次郎も「１国の軍事力ほどの戦闘能力」とか絵空事
言っているけど、たかが数人のスナイパーの狙撃に、してやられて
敗北しているという件。

ベルドと同じだが遠距離射撃にめっぽう弱い最強の戦士。

62 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:33:46 ID:iqXR4Qui

>>61
バキの世界の軍人は間抜けで素人以下だからね。

63 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 15:47:59 ID:9bRwsFW0

>>59
小説の世界にもターンがあると思う？

64 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 16:30:06 ID:G5IOPZeQ

俺のターン！

65 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:15:07 ID:IXS7OBgK

>>58
なんのための王国建設だ？
バグナードやショーデルやアシュラムは飾りだとでも言うのか？

ベルドがそういう心配を過剰にしなくていいのは国力があるから。
個人の力だけで最強になれるんだったら、ベルドは国作る必要がない。
このスレではタイマンでの強さなんでしょ、原則は（例外はあるみたいだけど）。
ウォートがベルドを殺す気にならなかった（なれなかった）だけであって、
英雄同士でも魔術に対して戦士は不利なのは変わらない。

ロードスの物語を成立させてるのは、個人の秀でた能力だけでは制覇できないっていうところ。
決して最強の戦士が強さだけで神聖不可侵の存在であるということで成立しているわけではない。

まぁ、強さの中にパーティの質とかカリスマとかも含めていいならベルドは最強かもね。

66 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:21:20 ID:IX5U0iA1

>>59
ウォート相手だとベルドも一撃で勝利は難しい筈
2発くらいは必要だったんじゃないかな

あとは魔法の届くギリギリから致死性の魔法で狙撃テレポの繰り返し
何時かは成功するさ

67 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:23:37 ID:V1rKUVWK

>>59
ところでウォートにも英雄ポイントはあるの？
あるなら使って避ければいいんだから当たらないんじゃない？
一回テレポでの逃走を許したらポリモルフで別人になれるから戦士が魔術師を発見するのは不可能で
逃がしたらお仕舞いっぽいよね。

68 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:25:09 ID:M+nbD4L0

>>48
話の発端はベルドなら古代の魔法王にも勝てるなんぞと主張する馬鹿が出てきたら。
戦士と魔術師のレベル能力値ポイントが対等だったら、戦士はまず勝てない。
まして人間の上位種族の頂点に立つ魔法王がベルド以下なんてまずありえませんね。
まあ普通に考えて１５レベル超英雄ポイントも５０点ぐらいありそうだしね。
能力値は・・・体力生命点は低めだそうだから１２～１５程度か？
逆に知力精神点は３０程度はあるだろう。平均的不死王の能力値から見ても。
言うまでもないことだが、魔法で能力値を強化してたらその限りではないが。
一応非売品で能力値強化薬ってのもある。魔法王なら幾らでも使える（調合できる）だろうし。
ベルドが魔法王に勝てるとは到底思えませんな。

69 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:26:48 ID:M+nbD4L0

>>67
あるよ。
バグナードにもあるかし、あいつ不死王になったからバグやんも勝てそうだな。

70 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:32:30 ID:V1rKUVWK

>>69
それじゃあ英雄ポイントを使って回避→テレポ→ポリモルフ→通り魔で詰みだな。
コールゴッドが最強とは誰も言わないけどこれは無しなのか？

71 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:33:49 ID:M+nbD4L0

そういや低レベル呪文で簡単に肉体能力値を強化できますな。
まして魔法薬を大量に使用でき、超強力な遺失呪文を極めた魔法王なら素手でもベルドに勝てそうだな。
実際不死王は肉弾戦でもそこいらの１０レベル戦士よりも強いし。
不死王よりも強い魔法王が肉弾戦に弱いとは到底いえないだろう。
器用度敏捷度体力倍増呪文ぐらいあっても不思議じゃない連中だからねえ。

72 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:34:22 ID:IX5U0iA1

>>70
「魔術師」の話しでルーンマスター全般はまだ触れてないからだな
神聖魔法込みならコールゴッドで結論が確かにすぐ出そうだ

73 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:35:25 ID:IX5U0iA1

>>71
まあ流石にその辺の出てきてない未設定の話始めると
「マジックアイテムで～できるのがあるかもしれない」厨が沸くからやめとこうぜ

74 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:36:25 ID:M+nbD4L0

>>70
新王国時代に限定するならコールゴッド最強。
ただし１０レベル魔術師がのこのこと１０レベル司祭の目の前に現れれば・・・の話だが。
１０分間逃げ続けられると、詰みになるからまあ最強であっても万能じゃあないしね。

75 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:43:21 ID:M+nbD4L0

>>73
まあね。ただし言っておくと能力値強化薬は公式だから。まあ非売品だけど。
魔法王ならその手の薬をいくらでも使える（調合できる）と考えるのが常識というもの。
まあ幾らなんでもまさか無制限ではないだろうが（元能力値の倍ぐらい？）

76 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:53:51 ID:M+nbD4L0

ちなみに標準的不死王だと、最低でも攻撃力１３回避力１４打撃点１６精神打撃点２０防御点１７。
まあ完全武装の１０レベル戦士と対等以上だね。
しかもこれ非武装（素手で裸）での数値だから。魔法の武器で武装されたらどうなることやら。

77 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:54:55 ID:IX5U0iA1

>>75
そっちじゃなくて呪文の話しだよ
＞出てきてない設定

そう言えばSWSFCだとドーピングアイテムで上がる上限は50までだったな

78 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 18:02:13 ID:V1rKUVWK

ウォートvsベルドならロードスならトリガーが遺失じゃないんだし、フライトで上空100m位で
監視しながらディスインテグレードのトリガーを同じ合言葉を発動条件にして、飛行可能な
デーモンを召喚してトランスファーさせながら、英雄ポイントを使って完全抵抗できる回数の
倍くらい用意すれば問答無用で勝てるよな。たぶん。
用意が出来たらヘイスト→行動を遅らせて最後にテレポ→ラウンドの頭にトリガー発動。
トランスファーの出がらしをけしかけておけば逃げるのを邪魔できるし。

79 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 18:57:45 ID:Zqz35gOS

>>78
フライトで飛べるのは、呪文を唱えた次のターンからだから、その作戦を手に届く範囲でやるなら飛び立つ前につかまって詰む。
あと、最低限、禁忌に相当する魔法やアイテムは封印しようよ。
使った事が発覚したら、国家的指名手配犯になる危険性が高いんだよ？

80 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:03:01 ID:9bRwsFW0

>>79
禁忌魔法使うやつが、そんな理由で使わないとは思わんがｗｗｗ

81 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:07:48 ID:aAHttuJZ

>>79
何かあるとすぐそうやって何々を禁止するとか言い出すからおかしくなるんだよ　
それに何故いきなり近距離から始まるの？　
戦士側の人が色々限定された条件にしようとすることが魔術師の優位性を示してると思うよ

82 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:12:48 ID:V1rKUVWK

>>78
唱える時と飛ぶ時と英雄ポイントを２回使って掴みかかるのを避ければ平気じゃないの？
それに禁忌に含まれるの禁止って戦士に禁止要項無しで魔術師だけ禁止はあり得ないと思う。

83 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:25:05 ID:M+nbD4L0

じゃ、剣闘士がやるような闘技場形式禁止で。第一全然実戦的じゃあないし。
情報戦心理戦で戦士に勝ち目があるとは思えないけれど。

84 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:30:42 ID:M+nbD4L0

クリエイト・ブアウ・ゾンビ
ブァウゾンビは、呪文こそ唱えられ無いが、
ある程度の判断力や、生前の知識や技能を有し、それを活用して行動する事が出来る。
また外見も、血の気の無い普通人に見えるため、
少しの偽装(単なるメーキャップ程度)で、黙っていさえすれば、生者に偽装出来る。
魔術師だったらブアウゾンビの密偵を百人ぐらい用意しますね。
対策はこいつらに監視させながらゆっくり考えればよし。

85 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:36:23 ID:V1rKUVWK

>>83
それだとテレポで逃げてボリモルフされるとセンスマジックが出来ないから、絶対に魔術師が
戦士を見付けるより先に戦士が魔術師を見つけるのが不可能になって魔術師が準備し放題で
戦士が詰んじゃうよ？

86 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:37:09 ID:M+nbD4L0

まあはっきり言って、１０レベル戦士よりも１０レベル司祭か盗賊の方がやっかいだね。
司祭だとアンデッドの類はきかないしコールゴッドもある、盗賊は変装可能だ。
精霊使いも精霊王との盟約と言う奥の手があるし。
単細胞戦士が英雄扱いされることが多いのは、絶対数と社会風潮のおかげだ。
一対一の仁義なき闘いだと、まあ雑魚とは言わんが勝ち目は薄いよ。

87 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:37:38 ID:V1rKUVWK

>>85
ボリモルフ→×
ポリモルフ→〇

88 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:41:07 ID:M+nbD4L0

>>85
だからそれでいいでしょ。
魔術師は戦士よりも遥かに必要経験点が多い。賢者技能も含めれば実質的に倍だ。
その理由が、実戦では同レベルなら魔術師の方が圧倒的に有利だからなんだから。
魔術師最強だからこそ必要経験点が無茶苦茶に多いんだよ。

89 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:50:46 ID:V1rKUVWK

>>88
夢の無い結論だなぁ・・・

90 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:53:46 ID:M+nbD4L0

まあこれはソードワールドに限らず、RPG全般の傾向だけどね。
D&DでもT&Tでも魔術師最強が定説だし。
テレビゲームのように単純な戦闘だけならともかく、
心理戦情報戦が主戦場になるとたいていの場合魔術師が最強になるな。

91 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 19:59:48 ID:Zqz35gOS

>>80
考えないから、冒険者や英雄たちに討伐されるんじゃない？
>>78には、条件がないから”手の届く範囲なら””詰む”と書いただけの事。
手の届かん範囲でなら戦士の方が圧倒的不利なので、魔法使い側の戦術をひけらかすまでもない事じゃない？

>>82
ゲーム上でも小説でも、プレイヤーや邪悪でないキャラクターたちに毒やデーモン召喚などの使用は、禁じていると思うが？
ウォートも使えるが使わないだろうね。それなのに平然と使うことを前提に語る奴の気がしれない。

>>83
戦士と魔法使いのタイマン勝負とナンセンスなお題なのに、実践的とはこれ如何に？
どう実践的に考えれば、戦士と魔法使いがタイマン勝負になるんよ？　どっちも受けやしないって。

元を辿れば、ベルドvsウォートのドリームマッチに、テレポだの、テレキネシスだの、情報戦だのって阿呆ですか？
この手のマンチキンは、ゲームをつまらなくする思考しか働かなくて困る…

92 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 20:11:15 ID:9bRwsFW0

>>91
だから、ゲーム厨はなんなの？死ぬの？

93 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 20:12:52 ID:M+nbD4L0

ちなみにウォート（とマナ＝ライ）の魔術師賢者１１レベルには１８万点以上必要だ。
ベルドの１２レベル戦士なんかは１３万点足らずで十分事足りる。
もっとも自分だったら魔術師１２賢者１０にするだろうけれど。
>>91
>>考えないから、冒険者や英雄たちに討伐されるんじゃない？
１０レベル超魔術師に宣戦布告する馬鹿などいないけどね。
第一証拠を残さなきゃいいだけだし。
>>ゲーム上でも小説でも、プレイヤーや邪悪でないキャラクターたちに毒やデーモン召喚などの使用は、禁じていると思うが？
ウォートは魔神を召喚したことがあるけどね。
毒を使ってもばれなきゃいい。そもそも毒の使用禁止なんてハウスルールを持ち込まれても。
実際問題として絶対悪を滅ぼすのに毒を使った所で批難されるとは考えられないし。
そして１０レベル超魔術師が証拠を残すとも思えないし、プロパガンダはお手の物。
>>戦士と魔法使いのタイマン勝負とナンセンスなお題
どこがナンセンス？宿敵同士殺し合いをすることなんてありそうだけれど？
>>どう実践的に考えれば、戦士と魔法使いがタイマン勝負になるんよ？
つ宿敵同士の１０レベル魔術師と１０レベル戦士の戦い。
どこぞの闘技場で、剣闘士よろしくヨーイドンでの決闘なんぞよりはよっぽどマシ。
>>ベルドvsウォートのドリームマッチに、テレポだの、テレキネシスだの、情報戦だのって阿呆ですか？
アホはお前。
>>この手のマンチキンは、ゲームをつまらなくする思考しか働かなくて困る
何が悲しゅうて魔術師が剣闘士の真似事をせにゃならんのさ？
あんたの美学がなんだかは知らんが、魔術師には縁のない話だね。

94 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 20:17:29 ID:V1rKUVWK

>>91
ウォートは普通にサモン・グレーターデーモン使ってるぞ。
魔神王にディスペルオーダーされて自分でディスインテグレートで潰す羽目になったが。

95 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 20:17:31 ID:iqXR4Qui

>>86

＞司祭だとアンデッドの類はきかないしコールゴッドもある、盗賊は変装可能だ。
＞精霊使いも精霊王との盟約と言う奥の手があるし。

プリーストの対アンデッド魔法は雑魚の一掃以外には効果が薄いし、
コールゴッドやったら魂の破滅だぞ。
そもそも邪神を信じるプリースト（10レベル暗黒司祭の人間はショーデル
くらいしかいないが）でも無い限り、10レベル司祭が社会全体の利益と
関係ない個人レベルの戦いでコールゴッド使うなんて有り得ん。
精霊王との盟約が出来るのは超英雄だけで、歴史の表舞台に出てきてるのは
同時期に片手で数えられるほどしかいない。

96 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 20:17:41 ID:HYecjCOd

英雄ポイント無しで競技場にでも立ってガチンコの打撃戦希望？ムシキングとかポケモンですね、わかります。

魔術師とか後衛は泣けるね

97 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 20:19:32 ID:m3WquFrf

そもそも戦ってないんだからどうとでもとれる
不毛な争い、いい加減やめないか

98 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 20:31:08 ID:G5IOPZeQ

そうだそうだ。
普通にロードスが好きな者にとってはこの
ＴＲＰＧの応酬はついてけないっす

99 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:02:00 ID:EkqBf6tb

>>91
詰まる詰まらない以前に戦うならどうなるか、だろ
何で小説でもゲームでもなくルール上の有利不利を話すのに、マンチキンとか関係あるの？
面白くないなら去ればいい
誰もお前にこのスレ見ろなんて強要してない

100 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:02:05 ID:M+nbD4L0

>>95
いいんじゃないの、暗黒司祭で。
それに別に暗黒司祭でなくても、相手が１０レベル魔術師で絶対的な敵だと判断するなら使うんじゃない？
実際問題として１０レベル超魔術師なんて不死王でなくても国家レベルの強敵だよ。
おおむね不死王だと大陸全体の危機レベルだから。大国の国軍総出でも勝てるかどうか・・・
一国の軍隊以上の実力を持つ絶対敵ならコールゴッドは検討するだろう。

101 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:04:01 ID:Zqz35gOS

>>93
>１０レベル超魔術師に宣戦布告する馬鹿などいないけどね。
パーンはカーラ、スパークはバグナードのような高レベルの魔法使いに喧嘩売っている。
こいつらのレベルがレベル１０超であったとしても、喧嘩を売ったと思いますよ？

>ウォートは魔神を召喚したことがあるけどね。
ロードス読んで大分たってるから忘れてるや。どの巻ですか？
ただ、同じ召喚でも、なんのためかによって大分意味が異なると思います。
召喚した魔神を使って、だれぞ人を襲わせたりしてました？

>そして１０レベル超魔術師が証拠を残すとも思えないし、プロパガンダはお手の物。
１０レベル超なら証拠を残さないなんて、公式ルールにそんな文言は一切ありません。
そここそあなたの脳内ルールではないでしょうか？

>そもそも毒の使用禁止なんてハウスルールを持ち込まれても。
公式でも、”モラルに反する行為”とプレイヤーに使用を禁じていると思いますが？

>どこがナンセンス？宿敵同士殺し合いをすることなんてありそうだけれど？
戦い方の異なる相手にタイマンで勝負する必要がない。そこがナンセンス。
普通なら協力者を募り、自分が有利になる状況を作る。
ベルドでも魔法使い相手ならウォートのような知人の魔法使いに助成を請うだろうし、
ウォートならベルドのような戦士に護衛を頼んだり雇ったりする。

>何が悲しゅうて魔術師が剣闘士の真似事をせにゃならんのさ？
お題がタイマン勝負だからじゃない？
暴走族系マンガのタイマンで、情報戦やら味方召喚して嗾ける行為やらに至った戦いを
タイマン勝負とは、普通、云わないと思いますが？

102 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:11:15 ID:M+nbD4L0

そのうち盗賊や野伏も闘技場に出て来いとか言い出すかもな。
盗賊だったら変装して人ごみに、野伏も森に身を潜めるのが定石。
潜伏尾行忍び足・・・どれも当たり前だし、実力を全て出し切って当然だ。
罠を仕掛けても毒を使ってもいいし、不意打ちしたって構わないと思うけどね。
きっとこれも卑怯とか言い出すんだろうなあ。

103 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:17:35 ID:aAHttuJZ

マジックアイテムは禁止　
召喚も禁止　
事前準備も禁止　
逃げるのも禁止　
近距離から始めないとダメ　　　
つまらないと思うような事は全部禁止
　
こんくらい制限すれば戦士が有利だねって事でいんじゃないの

104 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:21:47 ID:9bRwsFW0

つまり、戦士＞魔術師　の考えの人は

魔術師が魔法となえるまでに一太刀できる場合以外は禁止というわけで（きまオレ風）

105 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:24:03 ID:Zqz35gOS

>>102
卑怯なんていいませんよ？
ただ、不意打ち・闇討ち・だまし討ちで勝ったとしても、タイマンで勝ったとは云わないじゃない？
と返すだけです。
不意打ち・闇討ち・だまし討ちで、タイマンに勝ったといえるなら、世の暴走族マンガのほぼ全てが成立しなくなりますね。

106 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:26:13 ID:aAHttuJZ

暴走族マンガとか言ってる時点でな～　
暴走族だったら剣とか魔法使ったら成立しないんじゃないかな

107 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:26:30 ID:M+nbD4L0

>>101
単にお前に想像力がないだけだろ。記憶力も怪しいもんだが。
>>パーンはカーラ、スパークはバグナードのような高レベルの魔法使いに喧嘩売っている。
たかが禁忌呪文の使用ぐらいで喧嘩を吹っかけたとでも考えてるのか？
>>１０レベル超なら証拠を残さないなんて、公式ルールにそんな文言は一切ありません。
立会人がいるわけじゃあないし、ディスインテグレードで死体ごと蒸発させりゃよろしい。
証拠なし目撃者なしで誰が告発するのかね？
>>公式でも、”モラルに反する行為”とプレイヤーに使用を禁じていると思いますが？
禁止ではない。ばれなきゃいい。死体ごと蒸発しちまえば誰にもわからない。
>>戦い方の異なる相手にタイマンで勝負する必要がない。そこがナンセンス。
>>普通なら協力者を募り、自分が有利になる状況を作る。
>>ベルドでも魔法使い相手ならウォートのような知人の魔法使いに助成を請うだろうし、
>>ウォートならベルドのような戦士に護衛を頼んだり雇ったりする。
一対一の闘いに限定しないと話にならんだろうが。
例えば女をめぐって寝取った寝取られたで殺し合い。
他の連中はあきれて中立を宣言。ほらこれで満足か？
>>お題がタイマン勝負だからじゃない？
そりゃお前の脳内妄想だけだ。

108 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:32:24 ID:M+nbD4L0

１０レベル１０ポイント能力値オール２０の魔術師精霊使い戦士盗賊司祭野伏の六人。
スーパービッチをめぐって寝取った寝取られたで激昂して殺し合い。
ほかの勢力は全てあまりのことに呆れ果てて中立を宣言。
ほらこれで満足したか？

109 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:41:48 ID:G5IOPZeQ

だからもうそんな数値で語る強さはやめてくれ＞＜
１０レベルとか超英雄ポイントとか。このスレが過疎るだけだ

110 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:50:23 ID:9bRwsFW0

うん・・・やめて欲しい。

111 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:55:57 ID:LH5OEnlf

ただでさえそんなに人のいないラノベ板の、しかも派生スレなのに
充分伸びすぎだろｗ

112 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:05:53 ID:EkqBf6tb

>>109
設定上の強さ？
はいはい始原と終末の巨人巨人

113 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:11:18 ID:z4DZKhha

ロードスネタにおいて数値で語る強さは止めてくれってのも暴力的な意見だよ？
だってオフィシャルで能力値やレベルが決められているんだからさ。
オフィシャルデータがＮＧなんて凄い一方的な意見だな。
オフィシャル情報よりも読者やユーザーの「～だと思う」のが信憑性
高いとでも言いたげだな。

スレ見てて思うがＴＲＰＧのルールも知らなければ、やったこともない
と思われる連中の書き込みが凄い多い。解かった上で言っているなら
問題ないが知ったかぶりってどうよ？
ＴＲＰＧルールならウォートもカーラもベルドに殺されちゃうよ。
小説描写は無いからタイマンなんて確かにナンセンスだが
公式ルールで戦わせたら議論の余地はない。
確かに魔術師と戦士がタイマンなんてシチュエイションには
なり得るはずもないがね。

無理矢理そうなると仮定すると数値化されているキャラで
ベルド殺せる魔術師はいない。これオフィシャルなんで。
何度も言うが、そんなシチュエイションになるはずもないが
ｉｆだというなら結論は出てる。

114 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:11:50 ID:M+nbD4L0

強さもなにも一人ぼっちだろうが。
おまけに寂し過ぎて死んじゃうんだろ？

115 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:13:14 ID:EkqBf6tb

>>113
そりゃ勝負に徹してないからだ
正面からの殴り合いでルーンマスターとウォリアーを戦わせたらウォリアー有利なのは当たり前

116 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:13:55 ID:LH5OEnlf

あえて言わせてもらうが、TRPGと小説は基本的に別かと。
小説化されたリプレイだったらパーン死んでるしウッドいい人すぎるし
スパーク君不幸じゃん。

117 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:13:57 ID:9bRwsFW0

>>113
結局お前は何を言いたいんだｗｗ

118 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:18:09 ID:z4DZKhha

小説とＴＲＰＧが別という意見は間違っている。一緒ではないが別ではない。
齟齬が生じている部分あるが別じゃないよ。
水野も清松もそれで四苦八苦してる。
例えばカシューの一騎打ち設定とか無理矢理なこじつけあるのも
データで補完できない状況や勝敗に辻褄を合わせるため。

119 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:33:44 ID:1HaCPI8M

心理戦情報戦を議論の対象に含めるってのは、強さ議論スレでも珍しいんじゃないかねえ。
具体的な議論にならなくなるからもう少し条件を狭めてする方が普通だ。

120 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:34:09 ID:M+nbD4L0

>>117
ウォートはのこのこと敵の前に現れて殺されるだけの間抜けって言いたいのでは？

121 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:34:57 ID:Zqz35gOS

>例えば女をめぐって寝取った寝取られたで殺し合い。
この状況で他は中立状態って、どっちが想像力不足なのでしょう？
普通は、止める・諌める・宥めるなどする。

まぁいいや、その条件なら
＜状況＞
・言い争い⇒口論のできる距離＝近距離
・殺し合いに移行⇒冷静さを欠いている＝女を連れて逃げるならテレポートもありだが、諜報戦の為にテレポートはありえない。
＜不明点＞
・女の所在。
＜状況から想定される結果＞
・先手を取った方が有利だが勝敗は運次第で変る。その為、優劣はつけられない。
　その場で決着がつかなかった場合、第三者への協力を請う（雇う）なども可能であり、タイマンから逸脱する為、論外。
　以上。

>>109 >>110
火に油を注いでいるのは認める、申し訳ない。
うちは、最初からタイマンなんてナンセンス、状況しだいで勝敗はいくらでもひっくり返ると
主張しているが、マンチキンたちが、マンチキンな行動で魔法使いが勝つと言い張るからつい
水までぶっ掛けてしまった（汗

122 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:39:41 ID:c1Mdu2Rb

どう考えても魔法使い最強だな

123 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:42:26 ID:G5IOPZeQ

>>121
ＴＲＰＧなんてしたこともなければリプレイすら読んだことのない
俺ですが、分かります。魔術師と戦士を比べるなんてナンセンスな
ことは。つまりＦＥみたいなもんだよね。

124 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:42:56 ID:LH5OEnlf

バグちゃんが一番かわいい＆フラウスは俺の嫁ということでひとつ手を打とう

125 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:43:44 ID:V1rKUVWK

>>113
すごいベルド信者だなw
僕のベルドは最強無敵なの！絶対に負けないの！て言いたいだけかw
そもそもオフィシャルでベルドに勝てる魔術師が居ないって「事前準備が無く、魔法を発動させる
前に組み付ける状況なら」の一文が抜けてる。この文が入るならベルドに勝てる魔術師が居ないって
のに完全に同意する。最もそれなら相手がベルドじゃなくても魔術師に勝てる要素はないけどね。
逆に「組み付かれる前に魔法を発動させる事が出来るor事前準備が出来る」ならベルドがウォートに
勝つのは不可能だからどっちもどっちと言える。

126 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:45:57 ID:M+nbD4L0

>>119
それがRPGにおける魔術師の本職だから。
実際T&Tで清松がそう言ってるし。これでもくらえ！だけが魔術師ではない・・・と。
戦闘よりもむしろ情報戦の方が遥かに重要。
RPGじゃ普通に回復役の僧侶と、情報収集や罠解除など魔術師や盗賊でほとんどが決まる。
だから一番単純な戦士は初心者がやる役になっているんだな。
まあ、初めは大活躍してもその内に魔術師の護衛兼荷物持ちに転落する運命にあるけどね。
だからGMには魔法の剣などを出して戦士を主人公役にして引き立てる工夫が必要なんだな。
ソードワールドもその典型の一つ。社会風潮として戦士がリーダーになるってのもこのためだ。

127 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:50:08 ID:aAHttuJZ

職の特性を理解しないといけないよ　
魔術師には魔術師の戦い方がある　
戦士の戦いを押し付けて戦士が強いってのこそマンチキン　

128 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:51:12 ID:M+nbD4L0

>>125
そもそも護衛もつれずにのこのこと敵の前に現れる魔術師などいない。

129 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:52:49 ID:c1Mdu2Rb

伝説でのウォートはRPGでの魔法使いの役割を忠実に再現してたってことになるのかな

130 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:59:40 ID:9bRwsFW0

まあ、どちらにしろ・・・・
もしナシェルが成長したならば、

剣（ベルド以上）　　ベルド談

魔法（魔導師レベル）ウォート談

＋竜騎士（老竜）　配下　ベルド・ファーン・ウォート　で最強だったに違いない　　　　　

131 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:01:12 ID:M+nbD4L0

そう。その通り。
それとパーティが低レベルなうちは戦士は（戦闘で）大活躍できる。
しかし高レベルともなるとゴーレムだの悪魔の召喚だのを使えるようになる。
そうなると戦士が不要になるから、聖剣を出すとか戦士を引き立てる工夫が必要なんだな。
上位魔神を召喚しても魔神王の手下になるだけだとか、
魔神王に魔法がきかない（魔剣でしか勝てない）とか・・・
また魔術師は社会的指導者にはなれないとかもそう。
このファンタジーRPGの定番に忠実に作られた王道物語だから。アレは。

132 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:06:28 ID:z4DZKhha

タイマンという定義が定まっていないと思うけどね。
事前準備ってどの程度のもので何がよくて何がいけないのかだよな。

そもそもが魔術師の定義にタイマンなんてないだろうけどよ。

オフィシャルルールに当てはめるとベルド＆ファーン＆カシューを
倒せる魔術師はいない。タイマンでも暗殺でも戦場における乱戦でもね。
事前準備とか云々まで含めるのなら戦士側だっていくらでも手はあるわけだ。
特にカシューなんて典型的な「その手」のキャラだ。

俺はあくまでオフィシャルのデータやルールだけに、のっとって議論
していたが低レベルな感情論みたいの入れていいなら
戦士側だって魔法アイテム使うとか取り巻き魔術師や僧侶の加護魔法
受けるとか、それだってありだよな？あとは兵器を用いるとかね。
カタパルトとかさ。「事前準備」とか言い出すと単独で戦争しかけるくらい
の規模の話になるよな。特に超１０レベルキャラだとよ。

ベルドもウォートも、そんな「事前準備」ありの万全体勢なら
１～４レベルくらいの軍勢１０００人を単独で皆殺しにできる
能力あるからな。

133 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:18:23 ID:M+nbD4L0

>>132
事前に・・・じゃなく事後でも同じこと。
魔術師がのこのこと戦士の前に出てやられる方が異常だよ。
>>低レベルな感情論
はて？魔術師がゴーレムやゾンビを使っちゃいけないんですかね？
>>あとは兵器を用いるとかね。カタパルトとかさ。
別に構わないが、一人で操作できるのか？兵士なんて攻撃されたら逃げちまわないか？
ゴーレムやブアウゾンビは魔術師に絶対服従するからいいけれど。
殴りつけて従わせていても、ゴーレム見ただけで逃げる連中が頼りになるとは思えませんな。
別に戦士を雑魚と言うつもりはない。
しかし闘技場での戦いならいざ知らず、そうでなきゃ魔術師には勝てないと言っているだけだ。
そして最高級の魔術師が剣闘士の真似事なんかするはずもない。

134 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:25:26 ID:9bRwsFW0

もうさ、冒険小説典型のあれでいいじゃん・・・

「ははは、よく来たな勇者よ」

階段20段ほどの、距離をあけて

「いくぞ魔王！！」

見たいな距離感でｗ　　場合によったら変える方向でもいいし

135 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:30:42 ID:z4DZKhha

１３３

おまえが言いたいのは能力値や超英雄ポイントが一緒なら魔術師が
最強と言っているか？

それともフォーセリアで最強なのはウォートやマナ・ライやカーラ当たり
だと言っているのか？

最強クラスの魔術師には勝てない・・・・ベルドやファーンやカシューが魔術師と対峙
してどう勝てないのかソースを挙げて説明してほしいね。

エルムあたりでも戦場ではダークエルフにあっさりタマとられたけど
最高レベルの魔術師でも戦場では、そんなもんだぜ？
別に俺は魔術師弱いと言ってないが６英雄クラスになると話も違う
と原作でもＴＲＰＧでも証明されているのに、それを屁理屈で否定されても
何ら信憑性がない。

136 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:31:31 ID:M+nbD4L0

GMが贔屓してくれたら、まあ戦士が勝つだろうね。
実際、魔術師よりも戦士をよいしょするのは定番だし。
でなかったら戦士に勝ち目はないだろう。
戦士殿がわざわざおいでくださるのであれば、
スペルコレクションの２１９ページの要領で闘いますね。

137 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:38:52 ID:VAy887FW

おまえら楽しそうだな、まさかと思うが30歳すぎた、親父が言い争ってる訳じゃ
ないよな・・・

138 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:42:52 ID:M+nbD4L0

>>能力値や超英雄ポイントが一緒なら魔術師が最強
確実にそうでしょうね。
>>フォーセリアで最強なのはウォートやマナ・ライやカーラ当たり
さて、どうでしょう？未知の不死王などもいるかも知れませんし。
まあ、今の所その三人にバグナードが最有力候補なんじゃないんですか。
>>ベルドやファーンやカシューが魔術師と対峙してどう勝てないのかソースを挙げて説明してほしいね。
逆にその三人がどうやって勝つんですかね？
そりゃまあ一国の王だから軍隊を出せばどうなるかはわかりませんが。
個人の強さだけだったら、その三人じゃ不死王バグナードにも勝てそうにありませんね。
>>原作でもＴＲＰＧでも証明されているのに
さっきっから説明してるけど、原作では戦士が贔屓されているから。
そしてそれは（戦士のほうが活躍してることは）否定しませんけど。
でもGMが贔屓しないのであれば、ちょっと無理なんじゃないんですかね。

139 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:51:24 ID:V1rKUVWK

>>137
失礼な！来月までは10代だ！

140 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:55:41 ID:aAHttuJZ

小説描写で話すると城壁を破壊するような物理破壊力のあるメテオを食らっても戦士は耐えると思ってるの？

141 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:56:19 ID:EkqBf6tb

TRPG的には冒険者レベルで軽減できるよ！

142 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 23:58:55 ID:Zqz35gOS

>>131
ＳＷでＧＭやったことある？
レベルに関わらず、戦闘で魔法使いを活躍させるのって、かなり難易度が高く
頭を痛めるところですよ？（何を持って活躍したとするかも難しい所ですが）

ぺらぺら並に前衛が弱いなら兎も角、魔法使いが召喚できるパペットゴーレムなんてたかが知れてる。
一撃必殺魔法もレジストされれば効果なし（薄い）
すぐにガス欠する割りに、魔晶石を渡しすぎればバランス崩壊の序曲だし。

その分、シナリオでの活躍が見込めるけど、これはこれでＧＭ的には頭が痛くなる所

143 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:03:38 ID:SF42+wCn

能力値と超英雄ポイント同じなら魔術師最強だよ。間違いなく。
でもありえない絵空事だから議論は成立しない。

１３８おまえ馬鹿だろ？ＧＭが贔屓しないのであればとか知ったかぶり
かますのは自由だがＴＲＰＧで戦わせると、どっちが勝つよ？
ベルドＶＳウォートでもファーンＶＳカーラでもいいよ。やってみろって。
お前の言っている勝敗の理屈は、どこに根拠があるのか、こっちが解からない。

ノーライフのバグにも勝てないとかって話も
戦闘描写も能力公開もされてないキャラを引き合いに、なんで出すんだ？
なぜ能力描写も何もないキャラにフォーセリア最強３戦士が勝てないと
断言できるんだ。知ったかぶりも大概にしろ。
１５レベル魔神将と準一騎打ちをやっているベルド（魂砕き無しで）
がノーライフバグに遅れをとる事なんて想像もできないがね。
一騎打ちなら絶対に負けない原作者の厨設定あるカシューがバグナードに負けるかね？
３聖具の加護のある最高の騎士ファーンなんてバグの絶対的な天敵だろ
相性的に。

１つ確かなのは、おまえはＴＲＰＧは素人だし原作も大して
読み込んでないという事はよくわかった（苦笑）

144 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:05:04 ID:Ycw3CfCV

>>143
ソウルクラッシュ持ってる時点で贔屓ってもんだよ、あんな神器

145 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:16:05 ID:6Ugg9Cu6

>>140
メテオ・ストライクの隕石は原則精神抵抗を持つ相手に直撃する事は無い。
爆風と破片でダメージを与える。

146 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:16:27 ID:EBdZkjaR

トリガー:リプレイスサウンド&トリガー:ダークネス&トリガー:テレポートで手玉だがな。

147 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:25:31 ID:jOmSQA+Y

もう最強はルーチェ・クラインでいいよ

148 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:27:44 ID:6Ugg9Cu6

>>131

＞しかし高レベルともなるとゴーレムだの悪魔の召喚だのを使えるようになる。

何の話？
コマンド・ゴーレムは使う機会がほとんど無いし、パペット・ゴーレムは
高レベル帯ではただの雑魚。
悪魔の召還って？
伝説5巻のウォートが上位魔神を召還した事を言ってるのなら、あれは
魔神王の魔法陣があっての事で、普通にホイホイ上位魔神を召還する
なんて出来んぞ。

149 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:29:07 ID:nHYmf+Yn

>>133
>魔術師がのこのこと戦士の前に出てやられる方が異常だよ。
どんなＶＩＰですか？　常日頃から護衛を連れている魔法使いの方が異常ではありませんか？

>はて？魔術師がゴーレムやゾンビを使っちゃいけないんですかね？
ゾンビはまずいでしょ、ゾンビは。邪悪な魔法使いの烙印を押されて、冒険者の討伐対象になっちゃいますよ？

>別に構わないが、一人で操作できるのか？兵士なんて攻撃されたら逃げちまわないか？
>ゴーレムやブアウゾンビは魔術師に絶対服従するからいいけれど。
>殴りつけて従わせていても、ゴーレム見ただけで逃げる連中が頼りになるとは思えませんな。
ゴーレムに絶対の自信を抱いているようですが、そんなに絶対的なもんじゃありませんよ？
・命令がなければ動かない、曖昧な命令もダメ。
・材料が簡単に手に入るものには時間制限があり、制限のないものは材料が手に入りにくい。
・そもそも、強いゴーレムは作れない。コマンド・ゴーレムは、未稼働のゴーレムにしか利かない。

>別に戦士を雑魚と言うつもりはない。
>しかし闘技場での戦いならいざ知らず、そうでなきゃ魔術師には勝てないと言っているだけだ。
>そして最高級の魔術師が剣闘士の真似事なんかするはずもない。
戦士も、条件がタイマン勝負と云われなければ、闘技場形式の戦いに拘らないって。
闘技場形式外のタイマン勝負のシチュエーションを考えてよ。もちろん、イーブンな状況下の条件をね。

150 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:31:17 ID:EBdZkjaR

>>147
それどんなキャラ？ロードスじゃそんな名前聞いたこと無いからSWの小説だよね？
そっちはサーラの冒険シリーズしかもって無いんだけど。

151 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:36:46 ID:SF42+wCn

＞１４９

１３３の意見を書いている奴は色々と知ったかぶりしているだけの
馬鹿な厨だから、そんな真面目にツッコミ入れないでいいよ。
荒唐無稽な持論を根拠無しで断定しているだけの愚者だから。

152 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:40:47 ID:Pf11i2pq

ルーチェ・クラインは超英雄ポイント無いからな～　
あればウォートにもベルドにも勝てると思うけど

153 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:46:55 ID:EBdZkjaR

>>149
そもそも高レベルなら先に決定打をだせる方の勝ちなんだよな。
組み付かれれば魔術師が勝てないけど先に動けるならテレポートで距離を稼いで
ダークネスで視界を遮れば組み付けないし、その後にシースルーを使えばエネルギー
ボルトを唱え続けるだけで勝てる。
リプレイスサウンドを事前に唱えれば音で居場所がばれる事も無いし。

154 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:47:08 ID:+Tc51IDh

>>143
器用度１９敏捷度２０知力３６筋力２７生命点２３精神点４３超英雄ポイント５
ソーサラー１０セージ１０ダークプリースト５ファイターは・・・１だったはずなんだが。
清松　モンスターは怖くないとお話にならないからね。
バンパイアで９、ノーライフ・キングで14と言われたら、まあ、そんなものかと。
みーちゃん　そんなレベルあんの？　特に、古代王国の魔術師だったよーなノーライフ・キングに？
清松　暗黒神の加護じゃ。
ファイター１４レベルかもしんないし、１レベルのままかもしんない。
１４レベルだとベルド以上になるんだけど。

155 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:50:34 ID:YDQtPOev

やっぱり、小説スレとTRPGスレとは分けるべきだと思うんだが・・・

156 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:52:46 ID:Ycw3CfCV

イーブンな条件としてこんなのはどうかね

マジックアイテム一切なし
超英雄ポイントなし
ステータスは全部一律24
どちらも主要冒険者技能レベル10
魔術師のセージ技能をどうするか
一般技能も0
使用経験点の差は「職性能」の比較の為、合わせない

このくらいか？

157 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:56:54 ID:+Tc51IDh

超英雄ポイントなしってそれじゃ魔術師が全勝するぞ。
精霊王との盟約も神の降臨もないんだから。
バグやんみたいに不死王にならずとも楽勝じゃ。

158 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 00:57:27 ID:EBdZkjaR

>>156
超大事な大事な項目「メイジスタッフはマジックアイテムだけど所有可能か」と
「初期の距離」とかなり大事な「ファミリアの有無」が抜けてる。

159 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:02:14 ID:+Tc51IDh

１０レベルなら自作するでしょ。それと、なくたって呪文使えるから。

160 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:02:38 ID:SF42+wCn

＞１５４
清松は断定してないぞ？その能力をね。しかもオフィシャルにも組み込まれて
いない。確かに人間だった頃よりも強くなっているだろうがな。
オフィシャルじゃないんだよ。
そもそも１のままかもしんないし１４かもしれない。「かもしれない」
じゃ誰の目から見ても公式じゃないだろ？

161 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:03:19 ID:nHYmf+Yn

>>156
うん、ぜんぜん足りない。重要な条件が一切合財抜けてる。

・戦闘開始時点の相対する距離
・戦闘開始時点に敵を視認しているかどうか
・周囲の環境（隠れる場所など）
・テレポートで戦闘をエスケープして、情報戦ｗとかのタイマンに有るまじき行為に対する処置

また、マジックアイテムなしだと、魔法使い不利になるんじゃない？
魔法の発動体（これはマジックアイテムである）や魔晶石なしじゃ、どーにもならないと思うよ？

162 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:05:12 ID:Ycw3CfCV

>>158
発動体無しの魔法行使って高位なら出来るだろ？
それと職性能の比較なんだから開始後に作れる物は作っていいんじゃない？
初期距離は1ターンで届く範囲→戦士有利
1ターンで届かない距離→魔術師有利がきれいに分かれるからなぁ

163 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:09:08 ID:Pf11i2pq

距離の設定だけど戦士と狙撃手が戦うとしていきなり狙撃手を戦士の目の前からスタートさせるか？　
せいぜい視認できる距離から始めるのが公平だと思うんだけど

164 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:11:02 ID:+Tc51IDh

>>160
ファイター技能０の古代の魔術師が不死王化と同時に最強クラスのファイターになること自体は公式。
それが暗黒神の加護によるものか、古代語魔法による強化なのかは知らないが。
バグナードが不死王にならなかったんならともかく、まともな（？）不死王になったのに弱いままなわけないでしょ。
ファイター１４レベルかもしんないし、１レベルのままかもしんない。ってのは俺の意見で公式じゃあない。
公式は未設定だが、最強クラスのファイターになった可能性が最も高いんだよ。
少なくともバグナードが不死王になったことそのものを否定しない限りは。

165 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:18:38 ID:SF42+wCn

＞１６０
だから、そんな情報じゃまだ断定できねぇえんだよ。
古竜だって魔神王に匹敵するなんて書き方されてたけど
ふたを開けたら実力は雲泥の差があったから。
完全にデータ化されてからじゃないとなんともいえない。

バグが不死王なのは間違いない。だが１４レベルかどうかは微妙。
もし１４レベルだったら現ロードスで最強の座をサルバーンと争える
って事だろ？

不死王のデータが出たら（サルバーンかバグ）ベルド達３強より強いか
弱いかハッキリするな。

166 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:19:06 ID:EBdZkjaR

>>162
発動体無しだとペナがとんでもない。
それにクリエイトデバイス（発動体の作成）は儀式魔法だよ。

167 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:20:25 ID:8Dz4pjkZ

卓ゲ的には
ウォート、バグナードは超英雄ポイント持ちだからベルドの唯一の勝機である先制押さえ込みができないだろ？
一度逃げられたら探知能力で大幅に劣るベルドは攻撃を仕掛けることすらできずに一方的な展開になるよ。
弓が届かない距離からトリガーによる攻撃魔法の連発で超英雄ポイントを削りきられておしまい。

小説的にも
魔神たちを滅ぼしてしまう戦略・戦術を組み立てられるウォートの前では無力。

168 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:24:52 ID:Pf11i2pq

>>167　
戦士派は逃げるの禁止と言ってるからな～

169 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:28:40 ID:Ycw3CfCV

>>163
魔術の範囲が視認範囲なら結構どこでも届くから、それだと戦士は何も出来ない、魔術師は好きな事出来るっていうことになる
勝負にならないな

170 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:28:55 ID:EBdZkjaR

>>168
逃げるの禁止じゃなくて逃げ切れないのでは？

171 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:29:57 ID:Ycw3CfCV

>>166
ぶっちゃけ、発動体なしで開始してもテレポで転進して距離稼いで発動体作成すればいいだけなんだがな

172 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:32:22 ID:+Tc51IDh

>>161
>>テレポートで戦闘をエスケープして、情報戦ｗとかのタイマンに有るまじき行為
いっそのこと呪文禁止にしちゃえば？

173 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:33:07 ID:8Dz4pjkZ

>>170
超英雄ポイントで押さえ込みを回避すればテレポで逃げられるよ
一度逃げられたら見つけられないように戦える魔術師の完封勝ちだな

174 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:37:33 ID:+Tc51IDh

そもそも水野も清松もソーサラーの必要経験点は決して多くない。むしろ少ない方だと言っている。
その理由はソーサラーは同レベルなら最強だからだと。
戦士を２レベルぐらいあげるか、戦士だけにポイントつけるかしないことには。

175 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:39:24 ID:SF42+wCn

おまえらがＴＲＰＧ知らない素人だってのは解かった。
特に「卓ゲ的」という単語使っている奴。やったこともないのバレバレ
だって。
ベルドＶＳウォートをじゃあその「卓ゲ的」なルールでやると
どうなるか解かった上で書いているのか？

戦士が何もできないとか馬鹿な事を言っているけどよ。
超英雄ポイントはウォートが１０でベルドは２０
この先の説明は要らないよな。

超英雄ポイントの概念すら理解していないのかもしれないけどよ。

176 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:41:18 ID:xOSoH9xg

一つ疑問なのだけど、顔見て逃げ出す魔術師が「強い」と言えるのか？

話(小説)の中だと、それぞれに目的があって、逃げられないような状況に大体なってたけれど、
逃げて暗殺ってのは、それが可能でも「目的が果たせない」→強くは無い、ではないかな。

例えば不死王に関しては、小説では人間の営み(政治とか)に興味無いみたいな表現有ったけれど、
これは、まあ言えば強さの代償でしょ。だから、欠点として考慮すべきで、
そうなると、人間を暗殺ってのは状況としてどうなんだろう。
準備万端整えてきた戦士に逃げ出せないような状況で戦うのがストーリー的に前提だと思うよ。

177 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:46:23 ID:+Tc51IDh

するってえと森に潜んでの不意打ちを得意とするレンジャーなんてえのはどうなるのかね？
変装して人ごみに紛れこむ盗賊は？
そもそもなんで魔術師が闘技場にのこのこと（ｒｙ

178 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:48:48 ID:Ycw3CfCV

>>175
そんだけ超英雄Pの差があっても何とかできちゃうのが魔術師の強みなわけで

>>176
逃げてるんじゃなくて敵の間合いをはずしてるだけ
自分の攻撃が届く範囲内で敵の攻撃が届かない範囲があるなら、そこから攻撃するのは正しいだろ？
だから弓や槍、それから重火器が発展したのが俺らの世界の歴史なわけだし

179 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:48:56 ID:+Tc51IDh

戦士以外は得意技禁止ってのが条件なんだったら、もう呪文禁止でいいよ。

180 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:49:44 ID:8Dz4pjkZ

>>176
戦術の最適化は当然でしょ、白兵戦をやる必要のない（向いてない）技能持ちが白兵戦をやるのはバカげてるよ
ドラクエじゃないんだからｗ

不死王は人間じゃないからモンスター枠で比較すべきだな

181 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:52:25 ID:xOSoH9xg

>>177
敵が森に近寄らなかったらどうするのだろうね。
民衆に近寄らない王様に勝つのは至難だね。

ストーリー的にある程度有り得る状況で考察すべきだよ。

例えば、森に隠れるレンジャーが有利なら有利なほど、敵は森に近寄らないだろうね。

182 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:52:48 ID:8Dz4pjkZ

>>175
>>167
ウォートが超英雄ポイントを必要とするのはエスケープする際の２点のみ。
ベルドは攻撃魔法（メテオ）を１０回耐えたら超英雄ポイントは無くなる。
数日かけてトリガーで下準備をすればウォートの必勝。

183 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:53:16 ID:nHYmf+Yn

>>166
そー簡単に魔法の発動体が作れるものかと、うちも気になって完全版のルール引っ張り出したけど、
儀式魔法の記述が見当たらないの。ほんとに儀式魔法？

>>169
魔法は意外と射程が短い、距離の拡大をするには魔晶石なしでは、精神力がかなりわびしい。

>>171
テレポは、術者の良く知っている所か、視認範囲への移動可。視認範囲ってどの程度かな？
クリエイトデバイスで３ｐ、テレポで４ｐの消費。残り精神力17ｐ
河童の川流れの可能性もあるし、魔法の発動体と魔晶石なしはきついって

>>173
戦場を完全にエスケープするテレポートは、タイマンといえなくなるから視認範囲に移動として、
テレポ後、シーフ技能なしで”潜伏”したとして、発見されずにいられるかな？＜潜伏中に魔法は使えるんかいな？
また、残り精神力17ｐでなにする？　持久戦になったら魔法使いに勝ち目ないね。魔晶石なしだと。

184 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:56:26 ID:+Tc51IDh

>>181
別にいいんじゃないの。闘技場での決闘なんぞよりもずっとまともだし。
それから１０レベル盗賊だったら召使に化けて忍び込み、毒を盛ることぐらいやるだろうね。
>>ストーリー的にある程度有り得る状況で考察すべきだよ。
闘技場形式のどこが有り得る状況なんだ？

185 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:57:21 ID:8Dz4pjkZ

>>183
条件は「どちらが強いか」だから、別に１日限定・戦場限定のタイマンではないでしょ

186 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 01:57:54 ID:+Tc51IDh

>>183
>>戦場を完全にエスケープするテレポートは、タイマンといえなくなるから
そこまで限定するんだったら呪文禁止にしちゃえば？楽勝できるよ？

187 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:01:03 ID:+Tc51IDh

>>185
「自力で」ってつけとかないと仲間とかなんとか言い出すよ。
「自力だけで最後まで生き残った者が一番強い」という最も普遍的条件なら確実に魔術師だけどね。

188 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:02:30 ID:0RaAPLmG

ウォートがベルドの攻撃に対して超英雄P使ってできることは回避判定の振りなおしのみ

189 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:02:44 ID:SF42+wCn

魔術師は強いよ。低レベルな騎士とか兵隊ならウォートクラスなら
１０００人単位で抹殺できるだろう。それはロードス島戦記５巻でも
証明されている。あの戦はウォートとフレーベのたった二人の力で
戦局をひっくり返しちゃった。

だがしかしベルドとかの最強クラス戦士とタイマンするってのは
違うんだよ。いい加減に解かれって。データで対決させて解かる話だ。
水野の清松も認めているオフィシャルな設定だから。

190 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:04:36 ID:xOSoH9xg

>>184
闘技場に出てくる間抜けな魔術師も居ないと思うぞ。ストーリー的に。

191 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:04:41 ID:8Dz4pjkZ

>>188
ウォートはファイター技能持ちだよ？

192 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:05:06 ID:+Tc51IDh

>>水野の清松も認めているオフィシャルな設定
ウォート最強ってことですね！わかります。

193 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:05:28 ID:EBdZkjaR

>>182
メテオ10回の消費精神点は合計50だから無理。
エネルギーボルトでもウォートの基礎魔力が15だからダメージ的には十分痛い。
>>183
リウイが杖を折ったときに作るのに一月かかるってあった。

194 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:06:07 ID:Ycw3CfCV

水平線が大体15km～18kmくらいだから視認テレポ範囲は最大でそのくらいだな
人間が一日で踏破出来るのが精々100km、しかもこれやると疲労困憊
50kmも移動できれば健脚の部類
武器防具背負っての行軍なら一日30kmも動けば超高速移動だったりする、軍隊の場合だけど

視認テレポの範囲ってのは人間の移動範囲をかなり超える代物だぜ

195 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:08:14 ID:0RaAPLmG

ファイター技能が１０なきゃ回避判定を自動成功にはできないよ
それでも１０回振りなおせばベルドの組み付きを回避できるだろうけど
テレポートの自動失敗を防ぐためにも使ったなら、９回か

196 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:08:31 ID:8Dz4pjkZ

>>193
トリガーって手があるでしょ。
エネボルでもいいが

197 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:09:46 ID:xOSoH9xg

>>194
Wikiってみたけれど
地球が球体であることから地球の半径と同じ半径をもつ円弧であり、観察者からの距離は約5km程である。観察者の位置が高ければ高いほど水平線は遠くなり、海岸の高層ホテルからでは水平線までの距離は16km程である

いや、あの世界の地球？がどの程度の大きさか知らないけれど。

198 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:11:59 ID:nHYmf+Yn

>>184
方向性が異なるもの同士で強さの優劣を競うこと自体ナンセンスなんですよ？
それでも優劣をつけたいと云うから、んじゃ闘技場形式以外で互いにイーブンになる条件を
示してっといっている。返答は不十分なものだけしかない。

>>185
このナンセンスな過程の戦いに、制限なしとするならタイマンという制限事態に意味がなくなり、それこそ意味がなくなる。
同じレベル同士の戦いなら、不意打ちした方がほぼ勝ち。優劣はつけられません。で終了ですよ？
魔法使い側が必ず不意打ちできるとは限りませんよ？

>>186
べつに視認範囲への移動で、戦闘ラウンドが継続されるのであれば使っても問題ないんじゃない？
戦闘ラウンドが継続しないテレポは、逃走で不戦敗でミッション失敗でしょ。その戦いは。

199 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:14:30 ID:0RaAPLmG

ベルドもポイント使って６ゾロ組み付きしてくるだろうから、回避できる確率はかなり低いか

200 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:14:37 ID:Ycw3CfCV

>>198
結論出てるじゃん
不意打ちした方が勝ち
不意打ち手段の多い魔術師の有利

あと戦闘ラウンドが継続条件って、そりゃ何で？
ミッション失敗じゃなくて、目的の為の戦略的転進でしょ
それを撤退と一緒にするのはどうかと

201 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:14:43 ID:SF42+wCn

議論スレと言えども馬鹿げているな。勝敗が完全に決まっている
事柄に対して公式を無視してでも持論を展開している馬鹿どもが
いるわけで（苦笑）
わかっていて、あえてやっているなら吊って楽しんでいる
荒らしってことか。

202 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:14:44 ID:8Dz4pjkZ

>>198
探知魔法があるから索敵能力に大差があるでしょ

203 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:16:42 ID:k4QJAPxB

今月のドラマガで
「ローンダミスがリジャールに唯一匹敵する」
「ローンダミスはリジャールを超えていると言われている」(リウイ談)
そのローンダミスにファーラムの剣を持ったリウイが勝った。
が、追加されました。
さてローンダミスとリウイのレベルは今どのくらいで、
フォーセリア中で何位になったのでしょう。

204 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:17:48 ID:SF42+wCn

ウォートが勝つとか魔術師最強とかぬかしている馬鹿どもイイ加減にしろ！
まぁ公式のデータだとか原作者発言とか、すべて無視して屁理屈こねている
時点で吊って楽しんでいる荒らしだろうがな。

205 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:18:04 ID:+Tc51IDh

>>193
特別な杖かなんかじゃないのー？樫の古木とかなんとか言ってたようだけど。
ルール上は、普通の杖は呪文一つでお箸でも火掻き棒でも孫の手でもなんでもOKなんだけど。
>>194
上をむくと無限遠まで視認範囲だったりする。
ってのは冗談としてそもそもなんで魔術師がのこのこと（ｒｙ

206 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:19:05 ID:k4QJAPxB

ところでなんで水平線の話をしてるの。
フォーセリアは平面だって世界創造神水野が決めてるのに。

207 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:19:36 ID:SF42+wCn

ソウルクラッシュの一撃を喰らったらウォート一撃で死亡だよ。
ＴＲＰＧルールでやってみな？原作で対決あったとしても切り捨てられた
で終る話だし。そんな事実をわけわからん屁理屈でウォートのほうが強いだ
魔術師最強だとか吠えて吊っている馬鹿どもイイ加減にしろって事だな。

208 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:20:53 ID:8Dz4pjkZ

>>206
Ａ：水平線、地平線はなぜか存在します。距離は地球に準じるとしてください。
知識神キヨマーはこう回答してます。

209 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:21:42 ID:0RaAPLmG

敏捷度以内の距離で始まるならベルド、カシューはウォートにかなりの確率で勝てるな
当たり前だけどな

210 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:23:42 ID:+Tc51IDh

>>204
>>公式のデータだとか原作者発言
に従うと魔術師最強だよねえ・・・って清松が認めてるじゃん。
でもそれじゃあ面白くない。だから小説では戦士を贔屓にしてるんでしょ

211 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:24:46 ID:+Tc51IDh

>>ソウルクラッシュの一撃を喰らったら
そもそも食らわないでしょ。

212 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:27:35 ID:+Tc51IDh

精霊使いが（多分意味ないけど）ナイトメア使ってきたらなんて言うんだろうな。
闘技場に出てこない卑怯者？

213 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:28:31 ID:Ycw3CfCV

>>206
リウイとかもで水平線でてきてるぜ

知識レベルが至ってないだけで、実は世界が丸いってことだと思うが、まあ平面なのかもな

214 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:29:09 ID:SF42+wCn

２１０とか２１１みたいな馬鹿は議論スレに向いてないよ。
吊るにしても一定基準以上の知識を有してからにしろよ。

215 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:33:03 ID:6Ugg9Cu6

>>207
ベルドが魂砕きを使った時のダメージは期待値で24
ウォートのレベルは11で精神力が22で生命力が15なので、
心身のどっちでも一撃ではちょっと無理。
2回攻撃なら倒せるが。

216 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:33:42 ID:wHQvC+QM

実際に対決させれば分かる言ってるのに実際に対決させる奴が出て来ないのは何で？
ベルドとウォートに分かれてやれば良いんじゃない？

217 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:36:50 ID:+Tc51IDh

>>216
戦士派は実は勝つ自身がない。魔術師派はそもそも闘技場に出向く必要性を認めていない。

218 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:39:38 ID:nHYmf+Yn

>>194 >>197
フォーセリアは平面世界。
１５㌔先が見えたとしても、視認できるものなの？
うちは、メガネかけても1000㍍先を視認できる自身がないな。

>>200
魔法使いが不意打ちの手段とは、何ぞや？
対象の行動が特定できるならいくつか手はあるが、行動が不特定な対象に不意打ちする手段なんてある？
街中にいられちゃ、そうそう手は出せないし。

>>202
ロケーションのことを言っているのなら、あんまりあてにならないと思うぞ？
1.対象の現物を特定できるくらい知っているモノ限定です。（重要）
2.そのモノがある方向と大まかな距離しか解らない。
3.持続時間１日、消費２ｐ

ウォートは、ソウルクラッシュを特定できるほどに知っているのかな？

219 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:41:45 ID:EBdZkjaR

ウォートがメイジスタッフ禁止なのにベルドはソウルクラッシュOKなのか・・・

220 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:44:29 ID:8Dz4pjkZ

>>218
ビジョン、シースルー、使い魔、遠見の水晶

221 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:45:35 ID:Ycw3CfCV

>>218
うん？お前は水平線が見えないのかね？

222 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:47:24 ID:nHYmf+Yn

>>219
うちは、一応、前提条件は>>156で語っている。
ベルドvsウォートの話しをしている人は、別の前提で話しているんちゃう？

ウォートがソウルクラッシュを特定できるか否かについては純粋に疑問に思って書いちゃった。

223 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:48:34 ID:6Ugg9Cu6

>>216
ファイターが有利な条件でやればファイターが勝つし、ソーサラーが
有利な条件でやればソーサラーが勝つ事が分かりきってるから。
「最強格闘技論」みたいなもんで、公平で万人が納得する条件を
設定しようが無い。

224 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:51:56 ID:Pf11i2pq

異種格闘技同士で試合をする場合なるべく制限を無くすのが当然だと思うんだけど　
何故か戦士派は魔術師にだけ制限を設けようとするんだよね　
ボクサーが柔道家にボクシングのルールで戦えと言ってるような印象を受ける

225 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:57:22 ID:SF42+wCn

純粋にワールドガイドのデータに基づいて普通に対決させてみた
勝敗で納得できないってどういうことだよ？そこがわからねぇと
俺は言いたいね。

別にウォートでもベルドでもどっちでも良いのが本音。
納得できないのはオフィシャルを無視して訳のわからない
屁理屈をほざいている連中の思考だ。

何に重きを置いているんだ？ただ好き勝手想像や屁理屈ほざく
だけでいいなら強さのデータや根拠が示されていない作品の
強さ議論スレと同じ。

ロードスでソレをやるのは荒唐無稽というか論外。

226 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 02:58:50 ID:Ycw3CfCV

>>225
＞普通に対決

戦術は？
戦士と魔術師でまさか普通に殴り合わせたの？

227 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:01:06 ID:SF42+wCn

魔術師と戦士が戦って殴りあいになんてなるわけねぇだろ。
そういうくだらねぇ屁理屈を持ち出すなと言っているんだよ。

228 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:02:51 ID:8Dz4pjkZ

魔術師ｖｓ戦士の一騎打ちで、魔術師が戦士の攻撃範囲内からはじめるという点がそもそもおかしいだろ？
「強さの定義」は何？

229 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:02:55 ID:EBdZkjaR

>>222
その>>156の条件なら良く考えると近距離なら同時行動でライトニング
バインドが飛んで最悪でもドロー。もしくは魔術師の勝ちだ。
遠距離ならテレポートで逃げてクリエイトデバイスでスタッフが
出来るまで仕切り直しかな？

230 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:03:04 ID:Pf11i2pq

>>227　
とりあえず書いてみたらいんじゃないかな　
それを基にもっと建設的な議論になるかもしれん

231 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:03:16 ID:Ycw3CfCV

んじゃあ言い方を変えよう
距離が強力な武器になる魔術師と、近距離で戦力を発揮する戦士をどの距離で戦わせたのかね？
戦士の攻撃が届く範囲で悠長に魔術を使わせたなんて間抜けなことはしてないよな？

232 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:03:17 ID:nHYmf+Yn

>>220
魔法は、１ラウンドと精神力を消費する
使い魔はありなん？　魔法の発動体はなしなのにｗ
遠見の水晶は、マジックアイテムなので×でしょう。

>>222
水平線は見えるけど、水平線がどうなっているか、何があるかまでは見えないよ。

>>224
魔法使いは、リングをエスケープして、後日、関係のない場所で不意打ちして倒してもＯＫにしろといっている。
アメリカのプロレスでも、試合外の場外乱闘ではベルトは移動しないのにｗ

233 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:06:23 ID:Ycw3CfCV

>>232
使い魔は戦闘開始後に距離とって作ればいいよ
あとこれはプロレスじゃなくて果し合いでしょ？
結果的に相手を自己の能力か、それによって作成されたものによって討ち果たした時が勝利なわけで
場外乱闘とは違うでしょ、そもそも「場外」というくくりが存在しない

234 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:07:18 ID:6Ugg9Cu6

>>224
いや、「最強格闘技論」がナンセンスなのは、各々の格闘技が想定してる
状況と前提条件が違うのに共通の土俵で比較できると思っているところ。
そもそも生身の人間の素手での強さなんて全て相対的、限定条件付きの
もんで、序列つける事自体馬鹿げてるんだが。
歴史的にも、異種格闘技戦は新興の格闘技が既存の格闘技との差異を
アピールするための見世物興行がほとんどで、スポーツや護身術、体育など
社会に定着してからは疎遠になるのが普通。

235 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:07:35 ID:8Dz4pjkZ

>>232
ベルドｖｓウォートも>>156の条件で議論してたのかｗ
>>156の条件だと、１ターン目に同時に行動することになるよ

236 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:17:29 ID:SF42+wCn

距離が重要であるという点に最も重きを置くのなら
タイマンという定義は捨てなきゃならないよな。
それは命のやりとりの何でもありのサバイバルという定義だろ。
タイマンという定義を捨てた考え方になるな。

例えば草原でも森林でも何でも良いが半径１キロ圏内エリアに対戦相手が
互いにいて出会ったら或いは、いづれか片方が相手を視認したら不意打ちでも
何でも良いから仕掛けて良いとかっていう本当に何でもありの殺し合い
設定にでもするか？最初は互いにどこにいるかわからない。ただしエリアは
決まっていると。

闘技場という設定が最初の頃にでていたけれどもタイマンという前提
だからだろ。互いに視認範囲にいて双方の距離は２０メートル弱くらい
でないとタイマンじゃないよな。
現実世界なら６メートル四方のリング内でやるのがルールある試合での
タイマンだし路上の喧嘩でも、そんな程度のエリアでのやりあいだろ。

距離を論ずるところから始めるならタイマンではないよな。
能力云々とは別次元から始めなきゃいけない。

でも、そうだとすると本当に荒唐無稽な話だよな。
何について論じているのかが解からなくなってくる。

237 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:22:44 ID:Pf11i2pq

>>236
タイマンって1対1って意味でしかないよ

238 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:25:44 ID:Ycw3CfCV

>>236
タイマンに距離の概念はない

239 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:29:18 ID:nHYmf+Yn

>>233
使い魔は、儀式魔法で２～３日かかる。
果し合いなら余計に辻斬り・暗殺は不可じゃない？

>>235
うちは、ベルドvsウォートの論議はしてないよ？
詳しいデータが腐海の底に沈んでしまって、捜索不能で手元にないし
方向性の異なるものには優劣はつけられないでＦＡしてるから。
単にマンチさんたちの「魔法使いが勝つ」に対して異論を唱えているだけです。

240 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:32:13 ID:Ycw3CfCV

>>239
いいんじゃない？
2～3日かけて呼び出せば
テレポで距離取ってどっかに潜伏すれば等身大の人間でしかない戦士の探索能力じゃ見つけ出せないし
そこからは情報戦で戦士の寝てるところに嫌がらせしてまたどこかに逃げれば問題ないし

241 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:33:35 ID:EBdZkjaR

ソウルクラッシュ無しならレイスフォームでウォートが完封できるんだけどなぁ。

242 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:34:19 ID:y6FnxqaM

戦士対魔法使いの議論、まだやってたのか！
好きだねえ…

たまには、司祭、精霊使い、盗賊についても語ろうよ

司祭最強　大ニース　時点ナ二ール
精霊使い最強　帰らずの森の長老　時点ルゼーブ
盗賊最強　マール　時点フォースｏｒオーエン

で、ＯＫ？

243 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:36:07 ID:EBdZkjaR

>>242
司祭を入れるとコールゴッドでかたがつくなw

244 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:44:09 ID:EBdZkjaR

シャーマンもルゼーブが前衛に盟約で喚んだエフリートで自分はブレッシング後に
回避できない物理攻撃であるシュートアローをしてればタイマンで上位に行けそうだな。
敏捷もダークエルフで高いならエフリートを喚ぶ前に組み付かれることも無いだろう。

245 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 03:46:25 ID:EBdZkjaR

シーフは・・・毒殺？

246 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 04:07:04 ID:nHYmf+Yn

>>239
はぁ、また、情報戦ですか？
戦士も潜伏すれば、魔法使いにも見つける能力ないので、両者見つけられずにドローになりますが？
＞ロケーションは>>218参照で、見つけられません。
＞ってか、魔法使い側の逃亡でミッション失敗。

その場で決着がつかない戦いなら、制限に意味がなくなり、互いに援軍を呼ばない理由もなくなるんです。
タイマンで勝負つけたいのなら、いいかげんその辺を理解してください。

>>243
コールゴッドは諸刃の剣。大半が相打ちドローになると思うので除外してもいい気がする。

技能で云えば、データ的には男シャーマンが、ぱっと見かなり強そう？
　攻撃に無謀の乙女槍、防御に無謀の乙女盾
　対魔法使いにシェイド（サイレス、ミュート）
　一撃必殺のスリープ

247 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 04:14:33 ID:8Dz4pjkZ

>>156ルールなら、同時行動でエネボルで沈むでしょ
あとは確率の問題

248 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 04:14:35 ID:Pf11i2pq

>>246　
議論と関係ないけどレスずれてない？　
さっきから自分で自分にレスしてるよ

249 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 04:17:51 ID:EBdZkjaR

>>246
超英雄ポイントを使えば魂の消滅は回避できるんだけど？

250 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 04:24:18 ID:nHYmf+Yn

>>248
あら、ごめんなさい。どーやらスイマーに操られてるみたい。

とりあえず、
同じ土俵に立たないなら、手はいくらでもあり、個々の優劣はつけられない。
同じ土俵に立たせる気がないなら、優劣判定に加えないのが良い落しどころだよ

まぁ、なんだかんだいって、スイフリーが最強でＦＡ

251 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 04:24:28 ID:Pf11i2pq

>>249　
>>246はずっと>>156のルール前提で語ってる

252 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 04:25:20 ID:ZcPTLL57

ルールセッティングしよう
>>156の条件だけだと勝利条件がないので

＞マジックアイテム一切なし
＞超英雄ポイントなし
＞ステータスは全部一律24
＞どちらも主要冒険者技能レベル10
＞魔術師のセージ技能をどうするか
＞一般技能も0
＞使用経験点の差は「職性能」の比較の為、合わせない

これに加えて、
自分の体の一部、使用している武器、もしくは自分の作ったものによって相手を打倒した場合に勝利とする
敗北条件は相手の勝利条件が満たされる事
開始位置は火竜の狩猟場のど真中、未開拓
彼我の距離は10メートル
両者とも世間には全くコネがない、友人もいないし、誰かに依頼するだけの金もない

できるだけ両者に公平な条件で職性能のみを競わせる状況を考えてみた

253 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 05:55:29 ID:EBdZkjaR

>>252
脳内シュミレートしてみた。ライトニングバインドが決まると勝ちかドローなので
抵抗に成功した状態を考えてみた。
ライトニングバインドは抵抗しても打撃力20＋魔力が18Rだから14点の魔力ダメージの
分だけで72点のダメージが確定で抜けるから回復できるプリか女シャーマンかダメージを
防げる男シャーマンしか勝ち目がない。他は最高でもドロー。たとえファイター・シーフが
組み付いてこの後の魔法を阻止しても早ければ2ターンで気絶する。
男シャーマンはシェイドをメインでやれば以外と勝てる。バルキリーブレッシングで
耐えてシェイドで最低4点は精神点を削れるのは強い回避できないからストーンサーバント
の毎R作成が脅威。パラライズも脅威。女シャーマンはヒーリングでじり貧で終わりそう。
でも開幕スリープが決まれば勝てる。
プリは2Rに一回キュアでしのぐ感じになる。パラライズで茶々入れされると死ねる。
カーディスの特殊暗黒魔法のデスを開幕拡大して抵抗されたらコールゴッドが一番漢らしいかも。

異論は認める。

254 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 06:24:50 ID:jOmSQA+Y

>>156の条件で戦ってこのスレで何の意味があるの？
卓ゲでやれや。つーか卓ゲでも意味無いな。脳内でやってチラシの裏にでも書いてろ

255 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 06:31:07 ID:ZcPTLL57

>>254
同条件で揃えたら高レベル魔術師と高レベル戦士はどちらが有利か、
という疑問を解決すれば一つの指標にはなるだろう？

それさえ定まってしまえば、あとは技能ではなくキャラのステータスによって勝敗が決する事が目に見えているわけなのだし

256 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 06:41:23 ID:jOmSQA+Y

ならんよ。その条件で戦士が勝ったらベルド最強が決まるのか？
魔法使いが勝ったらウォート最強か？
二人とも数値化されてるんだからそれ使えば？存在しないキャラクターつかって話進められてもこのスレ的には全く無意味

257 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 06:46:16 ID:ZcPTLL57

>>256
少なくとも戦士がこの同一条件で容易に勝利する
=戦士技能の魔術師技能への優越が確定するならば
敏捷度でウォートに勝利するベルドの優位が圧倒的なものになるし事は判るよね？
強さの比定ってのはこのように外堀から内堀を埋めるかのように徐々に進めていくものであるものだよ
特にこれはゲームデータが存在するのだからね

258 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 07:09:37 ID:jOmSQA+Y

性格やら数値に反映しない部分を無視するの？

259 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 07:12:16 ID:ZcPTLL57

>>258
じゃあどうやって評価するの？

260 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 07:19:04 ID:wHQvC+QM

強さ議論スレの多くでは、性格は考慮せず勝つ為に互いに全力で戦う、が普通だね。
後、作中で知り合い同士でも互いに相手の情報は無い物とするのが一般的。
それから事前準備有りの最強状態でエントリーするってのも多いがその最強状態は、
作中で行なわれた状態のみ。
ウォートにフルポテンシャルとか使った描写が有った場合その状態でエントリー出来る。

261 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 07:22:18 ID:/yyj3olk

性格は考慮したら小説と同じで一生戦わずに終わるじゃん
なんて無駄な議論なんだ

262 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 07:23:24 ID:jOmSQA+Y

じゃあ勝つためならなんでもするって設定のカシュー最強でいいな

263 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 07:42:29 ID:eJJomOiD

>>260
その流儀では駄目なの。

作品外（小説以外）の媒体で、
キャラの出来る事が明文化されてる（ＴＲＰＧのルールな）から。

作中描写限定とかお話にならない。

264 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 08:04:59 ID:wHQvC+QM

作中描写限定なのは、スタート時限定での話なんだけどな。
スタート後は、両者使える能力をフルに使って戦う点は変わらないし。
分かりやすく言えば、ベルドは、ソウルクラッシュとかフル装備の状態、
ウォートもフル装備(魔晶石などの魔法アイテムも)+作中で自分に同時にかけた描写のある
魔法をかけた状態でスタート、後は、互いにやれる事をやる。
ベルドが組み付くも良し、ウォートがテレポートするも良し。

265 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 08:33:43 ID:odUjgy3m

もう　ベルド＞その他　でいいっての

266 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 08:43:50 ID:h1zo1jv3

全スレでTRPG中心と、戦士Vs魔術師　は荒れるで結論でたじゃん。

まあ、結論的には
①魔術師が魔法を唱える暇がない距離なら戦士が勝つ
②剣が届かない範囲なら魔術師が勝つ
でいいじゃん。

そろそろ、物理系中心で話そうや

267 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 09:39:19 ID:qAtYoGjd

公式で戦士サイキョー！
水野や清松も言ってる！

とか吠えてる変態賢者様がいるみたいだけどさ
どこでそういう発言してるか、ソースって出てたっけ？

268 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 10:42:40 ID:BNku9BN9

まさに>>4の通りだなｗ

269 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 12:09:32 ID:pxxmfHm6

神官が最強じゃなかった？

270 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 12:26:48 ID:EBdZkjaR

263
マジックアイテムアリならアイラ最強な気がw
コンシールセルフで隠れて眼鏡の邪眼で睨むだけ。マジックアイテムの効果だから
集中を解かなくても平気なはずだし。

もしくは無限の魔力を得た状態のフォルテスなんかも拡大がヤバイことになる。

271 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 12:58:41 ID:ZcPTLL57

>>267
英雄は戦士みたいなのはどっかでも色々目にした気もするが
最強は戦士なんて文言はみたことないな

272 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 13:35:54 ID:wTiupJ+7

だれだよ、このスレで最初に戦士と魔法使いを比べようとした馬鹿は
こんな不問な論争いい加減ウンザリ

>>9のルールで行こうぜ

273 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 13:41:01 ID:ZcPTLL57

>>272
前々スレあたりでそれもう結論出てるし
データ的にはベルド、ウォート、大ニース辺りがそれぞれの職最強
だから職差を越えたランク付けに話しが行ってる

274 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 14:14:08 ID:qAtYoGjd

>>271
そっか、ありがとう

公式で決まってるみたいな事言ってたから、そういう発言あるなら見てみたかったんだが
結局は変態賢者様の脳内設定なのかねー

275 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 17:17:32 ID:+Tc51IDh

社会の風潮及びGM（もしくは水野）の贔屓により戦士が英雄になる。
別にこれは誰も否定しないんだけどねえ・・・
また、全力でやり合ったら最強は魔術師とこれまた清松がそう言っとる。
と言うより、だからこそ経験点が馬鹿高いわけで。
なんせセージ入れると実質的に倍以上だからねえ。
で、そもそも魔術師が闘技場にのこのことでてくるわけが・・・になるんだな。
普通だったらポリモルフで自分そっくりにした別人をギアスか何かで送り込み、
自分は鳥か何かに化けて遠くから監視しますよねえ・・・

276 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 17:26:58 ID:+Tc51IDh

>>9
小説と言っても基本はゲームなんで・・・
戦士も魔術師も冒険者にゃ違いないから別々にする理由がない。
で、なんでもありでやったら魔術師最強。と、清松がデザインしちゃってるの。
それこそ剣闘士のような限定された闘いでもない限り。
だから社会の風潮で魔術師は英雄になれないとか。
魔神王のような魔法が利かない敵をだして、魔剣で戦士を贔屓するとかしてんだよ。
これも誰も否定はしてない。普通はGMが戦士をヨイショして引き立てるもの。
でもそれは逆に言えば、本当の実力は魔術師に及ばないからこそなわけで。
GMが贔屓しなかったら、戦士がかなり不利になるに決まってます。

277 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 17:38:23 ID:YvT6rJfC

だれか、戦士対ルーンマスター以外の話題で議論しようぜ。
このままじゃ、全スレこの議論で埋め尽くされちまう…

ロードス最強の国はどこ？ってどうよ。
魔神戦争時のモスも強いし、マーモ帝国は、全ロードスを敵に回して戦争仕掛けたし。
最終的な勝ち組みはフレイムということだけど、単独でモスやマーモと戦争した場合、
はたしてどうかな？
俺的には、魔神と戦い、竜の盟約（だっけ？）でまとまったモスが最強と思うが…

278 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 17:39:54 ID:ZcPTLL57

最強の国なんてわからない
国力も経済規模も人口も不明なのだし
産業基盤、農業基盤、耕地面積他諸々の条件が判らないと
国家の比較なんてできやしない

279 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 17:50:12 ID:g5dQ4Sz1

隔離スレとして機能してれば話題は何でもいいだろ

280 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 18:03:12 ID:+Tc51IDh

>>277
史上最強なら古代王国。
そうでなきゃ時代による。

281 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 19:05:10 ID:YDQtPOev

ロードス島（伝説以降）の各種族別生き残り戦なら何が残るかな？

１・人間
２・エルフ（ハイエルフも含む）
３・ドワーフ
４・アンデット
５・竜
６・妖魔（黒エルフも含む）

282 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 19:12:36 ID:/yyj3olk

妖精界は範囲にはいる？

283 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 19:15:07 ID:YDQtPOev

>>282
入るが、戦場は人間界

284 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 19:29:21 ID:EqgJJIOA

要するに、本当に「何でもあり」なルールにすると強さ論議がぐちゃぐちゃになって成り立たないってこった。
「やりようはある」が万能の反論になっちゃうから。

なんでもありにしないと強みが活きない魔術師を使って強弱を決めようってのがどだい無謀なんだよ。

285 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 19:32:40 ID:Pf11i2pq

実際のとこ召喚魔術師に召喚を禁じたり付与魔術師にマジックアイテムを禁じたりは　
戦士に武器を禁じるくらい理不尽な話だからな～　
カーラ相手でマジックアイテム禁止したらカーラの存在そのものが消えるｗ

286 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 21:19:19 ID:+Tc51IDh

>>284
（公式ルールの範囲内で）なんでもありでいいだろうに。
公式ルールで認められてることを否定する方がおかしい。

287 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 21:21:45 ID:+Tc51IDh

>>281
竜だのアンデッドだのの詳細がわからないことには、それこそ結論が出ないよ。
最有力なのは竜王だろうけど。

288 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 21:32:27 ID:+Tc51IDh

ちなみに不死王の中で最弱のバグやんですら、ソーサラーセージ１０レベル。
かててくわえて器用度１９敏捷度２０知力３６筋力２７生命点２３精神点４３超英雄ポイント５の高スペック。
不死王最強ともなれば軽くウォートを引き離すだろうし。
まあ未知の不死王を出しても妄想にしかならないだろうが。
手がかりとしては水野曰く「古代王国時代の魔術師は１０レベルを超えている者は珍しくない」
そもそも上位種族である純血種のカストゥール人は限界レベルが１０じゃなく２０だからねえ。
魔法王級の不死王は・・・ってか元々魔法王は持ち回りだから魔法王だった不死王も当然いるはず。
おそらく最低で１５レベル下手すりゃ２０レベルメイジだろう。こりゃ竜王や魔神王に匹敵するな。

289 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 21:33:08 ID:pxxmfHm6

ベルド｢かって奴隷とされたマーモの民は、両手を封じられながらも戦う術を編み出した。それがロードス流交殺法影技｣

290 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 21:36:16 ID:Pf11i2pq

>>288　
流石に妄想が過ぎる　
ソースをくれ

291 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 21:42:39 ID:+Tc51IDh

同様にエルフの中の上位種族であるハイエルフもまた限界は２０レベルであるはず。
もっとも数そのものが少ないので魔法王級の実力者がいるかどうか・・・
ダークエルフの上位種族もいたはずだが、ドワーフの上位種族っていたっけ？

292 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 21:54:09 ID:/yyj3olk

ダークエルフはいなかった、ていうか普通のエルフと起源は同じだたような
ドワーフはいた、精霊魔法もつかえたみたいよ

293 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 21:55:21 ID:YDQtPOev

>>291
長老は神の対戦時代の奴だろ、その点からはエルフが最強かな。
難点は少数って事と精霊魔法なんで強さに限界があることかな。

竜王は現世界にいるの？

>>286
竜は小説の記述からは島には100匹いないんじゃないかな。
TOPは色龍だとして、眷属が結構強いよね。

アンデットは無しの方向で。

今んところ最弱候補はドワーフかな？マイリーしか魔法使えないのが痛い

294 ：sage：2008/07/22(火) 22:12:19 ID:2dEyW1H/

>>288
別に古代人は上位種族だから20レベルまで上がるとかは無かったと思うけどね
ロードス島ワールドガイドの超10レベルキャラクタールールに
「古代種族であること」
なんて条件は無いし
普通に20レベルまでの必要経験値表も示されてたし
単に公式キャラクターには11レベルまでしかいないってだけじゃないの？

295 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 22:16:02 ID:po6XrdhH

>>293
ブラキ神がお怒りだ。

296 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 22:21:35 ID:YDQtPOev

>>295
小説で出たことないからな・・・

297 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 23:03:12 ID:nHYmf+Yn

>>286
>（公式ルールの範囲内で）なんでもありでいいだろうに。
>公式ルールで認められてることを否定する方がおかしい。
公式ルール上に問題なくとも、与えられたミッションに応じて、やっていい事には制限や制約はありますよ？
タイマン勝負というミッションに対して、タイマンから外れる行為は、ミッション失敗になり、敗北と同義でしょ？

↓のミッションで、魔法使いはどう戦いますか？　得意の情報戦ｗを仕掛けます？
○要人救出ミッション
　要人はとある場所に監禁されていて、急いで救出する必要がある。
　要人が監禁されている場所に行くには、移動先が次々と変わるワープゲートをくぐる必要があり、パーティは一人一人ばらばらになってしまう。
　ワープゲートの先には番人が１人いて、番人は要人の部屋に通じる鍵を持っている。
　要人を救うためには、１人でこの番人を撃破しなければならない。

298 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 23:04:03 ID:D2nZ4IEA

>>293
神々の大戦で
神々全滅後、生き残り竜王同士の殺し合いで最後に生き残った竜が
世界のどこかで傷を癒す為に眠りに就いている、という伝説がある
事実なら、まあどこかに居る

これとは別にずっと南の大陸で一匹封印中だけど
数百年後、開封直後に死んでるから気にする必要は無い

死せる神の島の神殺し竜は、黒歴史っぽいけどどうだろうなあ

転生に失敗して牛丼になった奴は……どうでもいいや

299 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 23:05:45 ID:YvT6rJfC

>>292
ハイドワーフというやつだな

>>293
ドワーフはしぶといぜ。フレーべをみれば、わかるだろ

300 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 23:06:24 ID:8Dz4pjkZ

新王国人は１０レベルが成長限界（種族としての限界、個人の才能の限界とは別）という設定。
超英雄ポイント持ちは成長限界を超えて成長できる。

タイマン勝負とは１ｖｓ１の勝負って意味だろ？
タイマンから外れる行為って何？

301 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 23:20:02 ID:nHYmf+Yn

>>300
タイマンとは？＞一対一で喧嘩、勝負を意味する俗語

少なくとも、片方が手を出せない状況で、一方的に攻撃を加えることは、喧嘩とも勝負とも云わない。
真綿で絞めるような心理攻撃、不意打ち、闇討ち、だまし討ちで勝ったとしても、勝負になってないから
タイマンで勝ったとはいわないと思うよ？

ところでうちが提示したミッションの魔法使いの答えは？

302 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 23:32:34 ID:8Dz4pjkZ

>>301
＞片方が手を出せない状況
つまりファイター技能の弱点ってことだろ？
弱点は強さ議論において重要なファクターだよ。

ファイター同士のタイマンなら正面切って殴り合いでも公平なルールと言えるだろう。
しかし、ファイターｖｓソーサラーの強さ議論において君のいうタイマン勝負ルールは公平なルールと言えないだろ？

ファイター技能とシーフ技能を比べるときでも同様。
正面切って殴りあえば強さを比較できると思うのは単なるアホです。

303 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 23:55:54 ID:AKXxLvET

小説しかわからない俺が堂々と乞食するのも変だけど、
ウォードにある程度旅ができる、戦闘に出れる程度の範囲での装備量である程度調整するとして、
ベルドはフル装備、といってもソウルクラッシュぐらいか、だったとして、
お互いが１ｍ、５ｍ、１０ｍ、５０ｍ、100ｍの距離の時に
互いに相手を己の力（召還とかも含めて）で倒そうとしたらどうなるのか、
シミュレーションしてくれないか？
その結果、距離毎に最低限ウォードがどれだけ装備したらベルドに勝てるか、
その装備がどれだけ現実的か、ある程度常識に照らし合わせられるんじゃないか？

304 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 23:58:31 ID:jOmSQA+Y

もうその話はいいって。限られた少数の人以外はうんざりしてるんだよ。空気嫁

305 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 23:58:38 ID:AKXxLvET

>>301
>>297に対してでいいの？

・要人をシースルーとかを使用して発見し、テレポートで要人を救出
・召還術を使って人海戦術を行う。
・いったんテレポートで退却した後、ありったけの魔法のアイテムを持って挑む。
好きなのをどうぞ。

306 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:16:12 ID:bHoKFZbt

>>305
>・要人をシースルーとかを使用して発見し、テレポートで要人を救出
ワープゲートの先に番人がいるのにシースルーですか？
シースルーですぐに要人を発見できるとは限りませんよ？
探しているうちに番人から攻撃を受けますね。よろしいですか？

>・召還術を使って人海戦術を行う。
ソーサラーが召喚できるパペットゴーレムでは、レベル１０戦士の足止めにもならないと思われますが？

>・いったんテレポートで退却した後、ありったけの魔法のアイテムを持って挑む。
急いで救出する必要があるのに、撤退ですか？
要人を救出できずにミッション失敗ですね。

307 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:17:10 ID:tPNgW3BS

>>297
相手の攻撃圏内から逃れる=敗北というアホな思考パターンは何とかならない？
それって戦士同士で相手の剣の間合いから逃げても同じことになるよ
線引きはお前の恣意でしかないのに何でそれが一般的になると思ってるの？
ハウスルールが一般ルールだと思い込むのいい加減やめてよ

第一、ワープゲートの先に要人の部屋があって鍵を持った番人がいるって前提なら、
部屋の場所を確認して認識した後、番人を倒せるだけの人員装備を揃えてワープゲートを使わないで特攻するもんじゃね？

308 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:21:13 ID:IxfUrGsz

ＧＭ失格だな
ミッションの提示をするならきちんと条件を示せよ

309 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:23:05 ID:6fJ+uMoJ

で、何の話してるの？

310 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:23:37 ID:bHoKFZbt

>>307
>第一、ワープゲートの先に要人の部屋があって鍵を持った番人がいるって前提なら、
>部屋の場所を確認して認識した後、番人を倒せるだけの人員装備を揃えてワープゲートを使わないで特攻するもんじゃね？
要人が監禁されている場所がどこにあるかわからないから、そこに通じるワープゲートを使う必要がありるのですよ？
どのようにして、部屋の場所を確認すると？

311 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:25:15 ID:0Yvs5In/

もうハウスルールで魔法使いは魔法禁止でいいよ。
これなら（みんなあきれはてて）誰も文句言わないから。

312 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:25:50 ID:bHoKFZbt

>>308
ちゃんと提示してますよ？　後付設定してませんよ？
マンチキン対策には、力を入れてますから

313 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:26:52 ID:tPNgW3BS

>>310
＞○要人救出ミッション
＞　要人はとある場所に監禁されていて、急いで救出する必要がある。
＞　要人が監禁されている場所に行くには、移動先が次々と変わるワープゲートをくぐる必要があり、パーティは一人一人ばらばらになってしまう。
＞　ワープゲートの先には番人が１人いて、番人は要人の部屋に通じる鍵を持っている。
＞　要人を救うためには、１人でこの番人を撃破しなければならない。

ワープゲートの先に番人がいて、要人の部屋に通じる鍵を持ってるんでしょ？
じゃあその番人のいる場所を確保して、一端引き返してバラバラになったパーティーを集めてからそこにワープポイントを使わないで皆で行けばいいじゃん
移動先が変わると言っても、ワープゲートの先にいる番人の場所は移動しないんだからさ

314 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:29:58 ID:0Yvs5In/

ワープゲートってまるでT&Tみたいだな。

315 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:30:56 ID:IxfUrGsz

>>312
どこがｗ
１０レベル戦士という設定は>>297のどこに書いてあるんだ？

316 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:31:48 ID:bHoKFZbt

>>313
>ワープゲートの先に番人がいて、要人の部屋に通じる鍵を持ってるんでしょ？
>じゃあその番人のいる場所を確保して、一端引き返してバラバラになったパーティーを集めてからそこにワープポイントを使わないで皆で行けばいいじゃん
>移動先が変わると言っても、ワープゲートの先にいる番人の場所は移動しないんだからさ
確保とは？
ワープゲートを使わずに移動する方法とは？
テレポートで移動は、見える範囲か良く知っている場所のみなので、一度来た程度では移動先にはできませんね。

つーか、戦わないで最強もなにもないと思うよ？

317 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:33:47 ID:bHoKFZbt

>315
あーそれは、申し訳ない。
だけど、話しの流れから、大前提はレベル１０戦士vsレベル１０魔法使いですよ？
ここでレベル１０戦士以外でどうすると云うのですか？

318 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:35:56 ID:tPNgW3BS

>>316
ワープアウト先は密室なの？
でなけりゃ、飛んで上空から位置確認できるじゃん

319 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:37:43 ID:bzx0/M8U

>>306
・番人のいる部屋に行く前に、建物に入る前に行えばよい。
・番人をディスティングレートで消去してから入ればよい。
・召還戦術は戦士ではなく番人に向ければよい。
・テレポートに一体どれだけ時間をかける気だ？

結局さ、後付でいろいろ付け加えてるけどさ、
>>297のところで書かれてないことがほとんど。ミッションが成立してない。
しかも、結局「限定状況にならないと魔法使いに戦士は勝てません」って証明にしかなってないよね。
それとも「ルールつけてったら戦士最強！」って力説できればいいわけ？

320 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:37:58 ID:24Kte9sU

>>304
同意しますｗ
でも、こりゃ止まらんわｗ
ほっといて、他の議論も進めよう
>>277
ロードス最強の国は？
>>281
生き残る最強の種族は？

最強の国は、マーモ帝国（ベルド陛下健在時）

生き残る最強の種族はグラスランナー（マールって、しぶといじゃん）

321 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:38:46 ID:IxfUrGsz

>>317
話しの流れってｗ　
１ｖｓ１の強さ議論なのに要人救出とかパーティーが出てくる時点でおかしいでしょ

なんでこんなミッションを持ち出したんだ？

322 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:41:35 ID:LwOP9M+n

つーか、最近の魔法は射程が伸びたの？
シースルーは術者を中心に半径３０ｍの範囲だね
ついでに拡大も面積に応じるから効率悪いよ
例えば要人とやらが１００ｍ離れた場所にいたら見つけられなくない？

他にもタイマンとやらでテレポートするのは良いけど、その後どうやって攻撃するの？
メテオストライクですら射程は３０ｍ＋半径1０ｍの爆風
ライトニングバインドなら１０ｍだね
完全に視界から消えたら戦士もそこから移動して姿を消せば引き分けじゃない？

323 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:43:27 ID:bzx0/M8U

>>312
番人の前でシースルー使わなきゃいけないようなシチュとの説明がない、
番人の強さも設定がない、
番人に1人で挑まなきゃいけない理由が書かれてない、
ワープがどれだけ設置しているかも書いてない、
最短距離でどれだけの時間がかかるのかも書いてない。
これで全部書いてる？笑わすな。

324 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:45:16 ID:bHoKFZbt

>>317
あー、要人のいるところは部屋と書いますが、番人のいる所は場所と在るだけですね。失敗。
一応、ダンジョンっぽい所を考えてましたが、天井がなかったとしても、フライトなら
呪文詠唱した次のターンから飛べるので、番人は飛ぶ前に体当たりを仕掛けますね。

325 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:46:41 ID:tPNgW3BS

>>322
人間は疲労しない範囲で移動するとして
金属製の武器とか持ってる場合時速5km程度が精々
10時間も歩くと疲労困憊してしまうから一日の移動距離って精々50kmくらいだよね
視認範囲に飛べるテレポートなら10kmを一瞬で移動できるし、フライト使えば疲労せずに移動も出来る
戦士が移動したって魔術師は追跡が簡単だけど、戦士が魔術師を追跡するのは困難を極めるし逃げおおせるものではないな

326 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:48:21 ID:0Yvs5In/

で、スレ違いの話題を何時までつづけるつもりなんだ？

327 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:50:02 ID:tPNgW3BS

>>324
ワープインする前に色々ドーピングしておくものでしょ？
先に何が待ってるか分からないんだから
ワープアウト先が奈落の底かもしれないんだから最低限カンタマとフライトとか防御魔法はいくつかかけとくもんじゃないの？

328 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:50:25 ID:LwOP9M+n

魔晶石無しなら魔術師の射程はそんなに長くないよ
エネルギーボルトで射程１０倍にしても３００ｍ
１発で消費１０だからウォートでも３発は撃てないね

戦士の最大射程を弓とした場合
射程が１２０ｍ＋弓の必要筋力だから最大１４０ｍ
こっちは矢がある限り撃てるから軽く２０回は攻撃可能かな
テレポによる完全離脱が無ければそこまで一方的にならないような気もする

329 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:51:53 ID:pKPF9jOc

荒らしに何言っても無駄

330 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:54:44 ID:LwOP9M+n

>>323
随分と親切なＧＭだったんだね
「要人がさらわれて遺跡に逃げ込まれたから救出してくれ」
ミッションのスタートなんてこれで良いと思うけど
特にダンジョン探索がメインならワープポイントがあってパーティバラバラにされる罠がありますよ
なんて事前に教えてくれることなんてありえないと思う
もちろんそれぞれの番人はタイマンで勝てるように調整はしておくけどさ

331 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:55:41 ID:0Yvs5In/

>>325
完全に離脱した後にガンダルフよろしく探索の旅にでますね。
盗賊と違って変装できるわけでもなけりゃ、レンジャーのように森に潜伏できるわけでもない。
ポリモルフで変身しながら、戦士の自宅などを見回りますよ。
魔術師と違って人里はなれたところに居住してるわけでもなさそうだし。
その点魔術師はテレポート等移動手段もあるし、人里はなれた所で幻覚で偽装するだろうから、
戦士が魔術師の隠れ家を見つけ出すのは不可能でしょうね。

332 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:56:04 ID:7OjIZa1F

ぶっちゃけガチの議論って周りはつまんないよね

333 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:57:22 ID:tPNgW3BS

本題に戻るか

どうしても突破しなきゃいけない問題があったとして、それをテレポで引いたりするのはミッション失敗っていうけど
無理だと思しきことに吶喊して敗北するのはもっとミッション失敗なわけで
テレポ離脱=戦略的撤退なので全くミッション失敗に当たらないって結論だな

334 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 00:59:24 ID:tPNgW3BS

>>331
戦士が程度の差はあれ、現実の人間でもある程度可能なことしか出来ないのに対して
魔術師は魔術っていうとガチな超常現象の体現者だから
魔術師が魔術を使える限り、同レベルだとほぼ確実に魔術師の方が有利だよなぁ

335 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:02:46 ID:LwOP9M+n

>>325
じゃあ攻撃はどうするの？
弓を持った戦士の場合、１４０ｍまで攻撃可能
魔法の攻撃距離はさっきも書いたけどエネルギーボルトの１０倍でも３００ｍ
もちろん闘技場じゃないんだろうから遮蔽物くらいはその辺にあるよね
直線に飛ぶエネルギーボルトは遮蔽物あったら使えないね
あとは町とかに移動して一般人のいるところにでもまぎれるね

336 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:04:46 ID:tPNgW3BS

>>335
一般人巻き込めばいいんじゃない？
モラルもへったくれもない高レベル魔術師を逮捕する術なんてほぼ絶無だよ
姿形を変えつつ一般人ごとまとめて薙ぎ払われたら逆に一般人が邪魔で逆撃難しくなるよ

337 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:05:11 ID:bHoKFZbt

>>319
>・番人のいる部屋に行く前に、建物に入る前に行えばよい。
>・番人をディスティングレートで消去してから入ればよい。
>・召還戦術は戦士ではなく番人に向ければよい。
>・テレポートに一体どれだけ時間をかける気だ？
ワープゲートの飛び先は飛んでみないと解りませんよ？

>>321
ごめんなさい。
情報戦ｗの好きな魔法使いに、タイマンしなければ突破できないシチュを与える為にミッション（条件）を提示した。
大体、ゲームでも小説でも、情報戦ｗによって最強などと誰も言わないと思うけどねー。

>>323
>番人の前でシースルー使わなきゃいけないようなシチュとの説明がない、
ワープゲートの先には番人が１人いると書いてるけど？
>番人の強さも設定がない、
これは、申し訳ない。しかし、話しの流れでレベル１０戦士以外ありえないと思うよ？
>番人に1人で挑まなきゃいけない理由が書かれてない、
ランダムのワープゲートでばらばらに飛ばされる
>ワープがどれだけ設置しているかも書いてない、
ワープ元？先？元の数でなにか変わる？
先はどれだけなんて、飛んで見なければ解らない事だよ？
タイマン目的だから、パーティの人数分しだいで変えるでしょうね。
>最短距離でどれだけの時間がかかるのかも書いてない。
ワープゲートでしかいけない場所＝どこに飛ばされたか解らない
だから、どれだけ時間がかかるかなんて、キャラクターは知りえない。

338 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:05:32 ID:bzx0/M8U

>>330
今回の議論の目的が「戦士と魔法使い、どちらがミッションに有利か」を知るのに、
実際にミッションしてどうするんだ？
この場合、情報一切開示してのエミュレートしないとまったく意味がないだろう。
で、魔法使いと戦士は調整しないと戦士が有利になりませんって証明は
これで終わりかな？
ここまでしないと戦士って魔法使いに有利な状況になれないんだって、
むしろ俺は関心してしまったけどね。

339 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:07:33 ID:IxfUrGsz

>>4　貴重な意見だな

340 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:07:33 ID:tPNgW3BS

>>338
要するに戦士が魔術師に組み付ける距離にいないと勝負にならないからな

341 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:09:07 ID:0Yvs5In/

>>334
そんなことはありませんよ。
低レベルなうちは戦士君が大活躍で、魔術師なんかただのお荷物ですから。
しかもそれでいて成長は一番遅いわけだし。
しかし最終的に最も強大になるのも魔術師なわけでして。
実はこれ、D&D（旧版）に出てくる戦士と魔法使いの関係そのまま何ですねえ。
清松がデザインするのに一番参考にしたのがD&Dなんだから当然なんだけど。

342 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:09:23 ID:LwOP9M+n

>>333
ミッションによると思うけどね
１：上にあるような制限時間のある救出任務
２：拠点防衛もしくは多人数の護衛（テレポで運べないものを守る任務）
３：戦うことに対して名声や誰かの評価がかかっている決闘
これらで戦略的撤退は通じないでしょ
３の例は、貴族の令嬢の名誉をかけた決闘とかね
いくらでも思いつくよ

343 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:15:40 ID:tPNgW3BS

>>341
レベル1からスリープクラウドなんかで戦士を無力化する手段はあるし
お荷物どころか戦闘の帰趨を決定する重要なファクターになるんだがな

>>342
そこまで制限がないと戦士は魔術師に勝てないって証左でしょ？
何でそうやって「可能なこと」を縛ろうとするの？

344 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:16:38 ID:0Yvs5In/

>>342
そりゃあ魔術師と言えど万能ではないし、戦士という職業が無意味なわけがない。
しかし戦士はどこまでいっても汎用性がない。
情報戦心理戦からトリッキーな戦術まで、最も芸風が広いのが魔術師。
何でもありであれば最高級の魔術師に勝てる者はいない。
ただ、それ以外の者にも時と条件により優位に立つ場合もないこともない。
でも、それじゃあ結局魔術師最高って評価は変わりませんなあ。
まあゲームデザイナーがそういう風にデザインしたから当然なんだし、
実際それに見合うだけの必要経験点になっている。

345 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:18:51 ID:bzx0/M8U

>>342
それはタイマンというルールに対して余分なものだろ。
１は魔法使いには抜け道がいくらでもあるし、
２にしたって自分の力を使って召還すれば護衛がしやすい。
むしろ戦士不利。
３にいたってはそんなものは勝利を追及するには知ったことではない、
戦士ですら命がかかってるならそんなん考えないだろう。
個人の価値観や考え方をシチュエーションに入れちゃだめだって。

346 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:19:54 ID:LwOP9M+n

>>338
むしろ強いはずの魔術師が情報戦とやらで強さを誇示するなんてことに感心したけどね
そんなことしないでも自分に強化魔法の準備がＯＫならフライトなりレビテーションなりかけた上で
足元にディメンジョンゲートとかで勝てないかな？
ゲートの出口は崖から転落するように開けておけば即死級のダメージ出るでしょ

347 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:21:28 ID:IxfUrGsz

パワープレイ最強という人と、バブリーズ最強という人の議論だな。

348 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:24:28 ID:0Yvs5In/

>>343
アンデッドのように眠らない敵も多いからねえ・・・
それに成長が遅いから戦士６レベルでも魔術師４レベルなんて当たり前。
この２レベル差は大きいよ。魔術師は賢明でないととてもじゃないが生き残れません。
GMも魔法のローブなんてあんまり出してくれないし。いつも金属鎧ばっかりだ。
古代王国は魔術師の国だったのになぜ金属鎧ばっかりなんだ？
理屈から言えば魔法の服の方が大量になきゃおかしいのだが。
やっぱり絹は傷み易いからなのか？

349 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:24:28 ID:LwOP9M+n

>>345
シチュエーションじゃなくてミッションだよ
あくまで「テレポで撤退」が「全くミッション失敗にならない」という言葉に対してだけのもの
それとも戦士とのタイマンというミッションだけの言葉？
それなら失敗じゃないんじゃない？
負けてないし

350 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:25:34 ID:bHoKFZbt

>>327
>ワープインする前に色々ドーピングしておくものでしょ？
>先に何が待ってるか分からないんだから
>ワープアウト先が奈落の底かもしれないんだから最低限カンタマとフライトとか防御魔法はいくつかかけとくもんじゃないの？
先がどーなってるか解らないのに、限りあるリソース（精神力・魔晶石）を使うの？
ワープ直後に敵がいるってプレイヤーは知りえないのよ？
無駄になる可能性があるのに、使う奴はいないじゃない？
フライトなんか、得にね

>>341
低レベルでも、魔法使いの支援で活躍できますよ？
スリクラの威力をご存じない？
高レベルでも、魔法使いが支援以外での活躍は、ギャンブルですよ？
ダメージの魔法は使い難いし、一撃必殺系はレジストされると効果薄いし。
魔法使いの成長が遅いのって、戦闘面ではなく、ミッション面ではないでしょうか？
センス・ライとか、フライトとか、シースルーとか厄介な魔法が多いですからね。
ってか、みゆき様の魔法使いは”これでも（省略）～ってのは、ミッション面や支援などを指しているのでは？
戦闘面なら精霊使いの方が、よっぽど怖い存在ですよ？

351 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:29:24 ID:tPNgW3BS

>>348
賢明じゃないと生き残れないってのには強く同意するね

>>349
全ミッションじゃなくて全くミッション失敗に当たらないって言ってるんだが
全くってのは「全部」という意味だけじゃなくて強意の働きも持ってるんだけど…

352 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:31:51 ID:bHoKFZbt

>>347
うむ。アレクラストの世界では、スイフリーが最強
ベルドやウォートとて、彼の前にはなすすべがないであろうｗ

ってかスイフリーは、マンチキンの総本山ｗ
彼のお陰でいくつモノ世界の秩序（ルール）が書き換えられた…

353 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:32:14 ID:tPNgW3BS

>>350
だって少なくともワープポイント先に要人が捕まってるってことは判明してるんでしょ？
ということは、何時敵が襲撃してくるかもわからないじゃん
常識的に考えるなら、要人誘拐した連中が待ち伏せや罠を仕掛けていることは明々白々
ある程度備えておくべきでしょ？

354 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:33:10 ID:IxfUrGsz

１つ聞きたいんだが、強さ議論と要人救出ミッションはどういうつながりがあるんだ？
強さ議論を進める材料としては設定がおかしすぎるだろｗ

ミッション「要人を救出せよ」
救出側は１０レベル戦士１人、要人は洞窟の奥の牢屋に閉じ込められている。
現在、魔術師は留守だが、牢屋にはハードロックがかかっている（笑）

355 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:35:51 ID:tPNgW3BS

>>354
なんでも逃げられない状況にしたいらしいよ？

戦略的撤退の禁止なんてもっともアホな事だと思うんだけど
どうやらウラー突撃以外認めてくれないみたい

356 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:36:23 ID:24Kte9sU

>>352
結論でたなｗ
戦士対魔法使いの議論
これにて終了

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

357 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:36:56 ID:bzx0/M8U

>>354
「戦士と魔法使いを戦わせたら戦士が有利」という持説を
証明しようとしたがことごとく反論されて、
いかに「戦士と魔法使いを戦わせて戦士が有利な状況を作るか」に思考が摩り替わってしまった
成れの果て。
制限つけないと魔法使いに対して戦士は勝てないっていう、これ以上にない証明になりました。

358 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:38:47 ID:0Yvs5In/

>>354
と言うより部屋に戦士が入った時点で扉にハードロックをかけられたらお終いですがな。
そのまま生き埋めにされたら窒息するか餓死しかない。

359 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:39:43 ID:DFf+TgNL

水野氏の小説が、伝説以降ゲームのシチュエーションから隔離していったのが何故か？
このスレはそれを理解するのに最適だな。
ゲームシステム上の何でもあリプレイなんて読んでも面白くないし、
それを小説にしても面白くない。
んなもんをフォーセリアの冒険者達のスタイルとしたくないわけだ。
きっと、ゲームでは再現できませんとか、何故こんな方法を使わないんですか…
って、しつこく言ってくる読者がいたんだろうな。

360 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:46:25 ID:QsKri3rf

一概に強い弱いだとどっちも言いたいことあるだろうし、
チャートにでもしてみれば？

魔術師と戦士が出会ったとして、間合いが何メートル以上ならテレポートで離れられる、
それ以下の場合は勝てないのか、それでも勝てる場合の状況、戦術とか。

で、距離を取るのに成功したとして、そこからどんな魔法を使うのか、それに必要な精神力、魔晶石はとの程度か。
それが足りなかった場合の他の戦略は、とか。

戦士側は、果たして対応策は無いのかね。

361 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:49:41 ID:bHoKFZbt

>>353
ＴＰＲＧやったことない人ですか？
・カンタマは18Ｒしか持たない
・フライトは１時間だが戦闘では役立て難い、飛んでるときにディスペル受けたら大ダメージ
・飛んだ先がどれだけ広いか解らないのに、無駄になるかもしれないリソース消費は愚策。

>>354
強さを競う為の想定（タイマン）なのに、戦わずに逃げて決着を先送り、
その後、不意打ち・闇討ち・だまし討ちで最強といえる？

それよりも、見失った戦士を発見できる魔法なんてないのに、魔法使いは戦士を居所を把握している想定で語られてるのになにも疑問を持たないところが不思議

ハードロックは、鉄の硬さだからレベル１０戦士なら破壊できないこともないよ？
時間はかかるし、武器によっては壊れるかもしれないけどね

362 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:51:17 ID:bzx0/M8U

>>359
個人のモラルや考え方、邪道な道をとらせない考え方は戦記の時から十分にあった。
突出した存在を許さないカーラ、
魔法の恐ろしさ、人の恐ろしさを十分に知っているウォート、
ファリスと騎士道の下、戦ってきたファーン、
ベルドとファーンを見てきて、この二人のような完全な覇王にはならないよう戒め続けたカシュー、
とかね。

それに、ＳＷの場合、なんと言ってもパーティーの組み合わせが大事。

363 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:55:14 ID:IxfUrGsz

>>361
索敵能力を比較してみろ
戦士に野外での索敵もしくは市街での情報収集に使えそうな技能なんてあったか？

ハードロックは厨房設定を揶揄したネタだろｗ　マジレスしてどうするｗｗｗ
要人救出シナリオなら、どう考えても魔術師が優位だろＪＫ

364 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:02:43 ID:bHoKFZbt

>>363
戦士にも魔法使いにも、情報なしから索敵する能力はないよ？
ってか、全ての技能に個人で索敵能力のある技能はないんじゃない？

あるなら具体的に教えてください、ＧＭやるときに注意せなあかん

365 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:09:54 ID:LwOP9M+n

>>364
強いて言うならシーフのギルドなんかを使った情報収集じゃない？

魔術師には双眼鏡モドキのビジョンとディスガイズなんかの自分隠蔽がある分有利ではあるけど

366 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:11:43 ID:tPNgW3BS

>>364
少なくとも魔術師には使い魔がいるから
自分は動かずに小鳥の使い魔に情報収集させる事は可能だね
さらに自身もポリモルフで変形して小さな生物になってあちこちを見て歩ける

これ、さりげないけどとんでもないアドバンテージだよ
無論、魔術師が戦士を楽に見つけ出せるとは言わないが
戦士が魔術師を見つける事はこの変身魔法によってほぼ絶対無理って言っていい

367 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:13:00 ID:0Yvs5In/

>>361
あつさｃｍだと防御点８生命点５０、１０ｃｍだと防御点１５生命点１００。
１０レベル筋力２０で打撃力２０の剣だと期待値は１９か・・・
５ｃｍならまあいいが、１０ｃｍだと少々きついな。
でも思ったよりは早くでられそうだ。

368 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:13:41 ID:LwOP9M+n

これまでの流れから行くと
何でもありじゃないと魔術師は全力を出せない
って思えるんだよね
接近状態から開始はダメ
退路を絶たれてはダメ
危害を加えてはいけないような物が側にあってもダメ（範囲魔法使えないから）
騙まし討ちとか闇討ちが責められてもダメ
本当に強さで完全に上回ってるの？
魔法を全部把握してればそこまでしなくても勝てるよ？

369 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:16:55 ID:LwOP9M+n

>>366
どっちも天文学的な確率になりかねないけど
魔術師も24時間変身してられるわけじゃないから絶対に見つからないってことはないでしょ
町なり村なりで情報収集するということもあるんだし
それとも食料その他も完全自給自足できるプラントとかも完備？
それは勝てないねえ

370 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:17:22 ID:tPNgW3BS

>>368
そりゃ出来ることが多い分「全力」を出すには制限無しじゃないと難しいよね

371 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:21:11 ID:tPNgW3BS

>>369
10レベル魔術師がモラルハザード起こしてると、同等のルーンマスターでもいないと中々その悪事を止められんて

372 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:22:21 ID:IxfUrGsz

>>369
どういうシチュエーションを考えているんだ？
視界内テレポで距離取って、遮蔽物の陰で小鳥にでもシェイプチェンジして、後は戦士を追跡して隙をつけばいいだけじゃん。
場合によってはダークネスで視界塞いでシェイプチェンジでもＯＫだな。

373 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:25:48 ID:LwOP9M+n

>>372
まったくの遭遇前からの開始だけど？
それとも最初に戦士を見つけていないと勝てないと言うの？
なんでもありってそういうことじゃないの？

374 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:28:19 ID:IxfUrGsz

>>373
遭遇戦を想定するなら、どちらが先に相手を見つけるのかという点から考察することになるな。
別人（もしくは小鳥）に化けた魔術師を見つけられる可能性と、戦士を見つけられる可能性、この確率を考えてみろ。

375 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:28:26 ID:OqrrJhyU

>>368
翻訳してみた
接近状態から開始しないとだめ
退路があるとだめ
危害を加えるようなものがあってはだめ→一対一で範囲魔法？
騙し討ちとか闇討ちとかをせずに正面から殴り合いじゃないとだめ

376 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:31:41 ID:0Yvs5In/

まあ小説の中だけだろうな。１０レベル魔術師がどこでも顔出しするなんて。
普通は日常から姿かたちを変えるから、戦士が魔術師を見つけ出すのは不可能に近い。

377 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:39:23 ID:LwOP9M+n

>>375
その状況でも魔術師が勝つでしょ？
って言いたいんだけどね
超英雄ポイント無しならライトニングバインドのあと事前準備のフライトの効果で後退
あとはエネルギーボルト撃ってれば勝てる
超英雄ポイントありでも事前準備でフォースフィールドで攻撃1～2回は防げる
あとはディメンジョンゲートでさようなら
これで十分じゃない

378 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:46:38 ID:bHoKFZbt

>>365
うん、でもそれを利用したら、個人じゃないよね

>>366
敵がいるかどうかもわからずに、ただあてどなく、普段から常時使い魔に周囲を見張らせたり、”変身”で警戒したりするの？
それそそ、精神異常をきたさない？
また、互いの遭遇は天文学的数字じゃない？　そんなあてどない数値で勝ちを名乗られても…
勝負なしの引き分けだよ。強さを測りようがない、論外。

>>372
魔法使いが潜伏する間に戦士も潜伏するって選択肢はとれないの？
どーせ、弓の射程外にテレポするんしょ？
シェイプチェンジして、元の場所に戻って探しても、発見は厳しいと思う。

ダークネスだと、互いに見えないね（先にシースルーはなしっしょ？）
でも、戦士の攻撃範囲内なら攻撃は可能（ペナつくけど、技能なし相手ならあたる）
シェイプチェンジしてもは、飛んで逃げれるのは次のターンからだから、もう一撃受けるピンチになる。

379 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:52:17 ID:OqrrJhyU

あのさ、Q&Aでシェイプチェンジ＆ポリモルフの特定個人への変身でその人物の技能が使えるのか？
というに対してよく知っている人物（ぶっちゃけるとパーティメンバーなら）可能との返答がある。
つまりウォートは肉体的能力（器用・敏捷・筋力・生命点）・技能（セージ・バード・プリースト・
ソーサラー・シャーマン以外）・特殊能力（超英雄ポイント）がベルドと同じになれる。
この時点でベルドがウォートに勝てるのか？

380 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:53:03 ID:IxfUrGsz

>>378
場所にもよるが、戦士が潜伏しても潜伏範囲は限定できるから発見可能でしょ。
シェイプチェンジ（バレない変装）は戦士の見えないところでやるということ。
戦士は小鳥になった魔術師を判別できないでしょ。

381 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:54:58 ID:LwOP9M+n

参考までに
シェイプチェンジは術者の10分の一の大きさまで
小鳥には多分変身できないよ
質量換算であってるかわからないけど魔術師が小柄だとして５０ｋｇと仮定
10分の一で５ｋｇだと小型犬やネコ程度までだろうね
魔術師と戦っている自覚があってそんなのが寄ってきたら攻撃するんじゃない？
まさか１０レベル戦士にもなって無警戒ってことはないよね

ただ、制限時間は無いからずっとそのままの姿でいることは可能らしい
一流の魔術師の精神構造は強固だね

382 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:55:19 ID:bHoKFZbt

>>377
ライトニングバインドの結果次第で、勝敗は変わる。
戦士側がレジすれば、体当たり⇒組み付きコンボ。バインドのペナ受けても技能なし相手なら攻撃はあたる。

後、なんで事前にフライトしている事が前提に入ってるの？
普段からフライトしている人ですか？　阿呆ですか？

383 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:59:28 ID:bHoKFZbt

>>397
装備品の差でベルドの勝ちじゃない？
シェイプチェンジで装備まで変わらないもん。

384 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:59:45 ID:LwOP9M+n

>>379
それは知らなかった
それならウォートの方が強いでしょ
スレインでもパーンか下手すればカシューになれる
これじゃホントに戦士いらんね

385 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:00:06 ID:OqrrJhyU

>>382
レジしても死亡確定だから最高でもドローですよ？
組み付きなら使える武器は打撃力が低いからライトニングバインドのダメージで先に墜ちると
思うんだけど？

386 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:00:31 ID:IxfUrGsz

>>381
別にファミリアで使うような小鳥である必要はないよ。
自然にいてもおかしくない鳥に化け、少し離れたところから監視してチャンスを伺えばいいだけのこと。

387 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:00:33 ID:bHoKFZbt

ああ、みすった
>>383は>>379へのレスです

388 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:03:55 ID:LwOP9M+n

>>382
は？
退路の無い場所で戦士と戦うんですよ？
事前準備しないなんて自殺願望者ですか？
戦うってわかってる状況で準備しないバカは死ねば良いじゃない
>>368じゃそこまで制限かけてませんよ？

389 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:04:16 ID:QsKri3rf

>>379
ゲーム的には戦術と運の問題になるだろうけれど、
小説的には戦士として戦いなれてるベルドが確実に勝つってお話になるだろうね。

>>380
その魔法の存在を知ってる戦士なら、近付く動物を虐殺し始めるだろうね。
・・・見たくは無いな。

ところで、シェイプチェンジした状態で魔法は使えるのかな？

390 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:11:52 ID:LwOP9M+n

>>382
追加として超英雄ポイント無しでもフォースフィールド準備済みね
これで多分組み合いのダメージも相当無効化できるでしょ
イメージ的には無効化できそうだけどわからないから通常処理で
また、組み合い狙いだと自動的に魔術師の先攻になるからライトニングバインドは必ず当たるね

391 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:14:12 ID:IxfUrGsz

>>389
技能的に判定はクリアできないじゃないか？
鳥のまま攻撃する必要はないでしょ、最初の状況より優位な状況を構築すればいいだけ。

392 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:15:48 ID:OqrrJhyU

>>383
このことを踏まえてもそう思う？
ウォートのファイターレベルが10を越えるから超英雄ポイントで回避可能×20回。
それに対しベルドは魔法に完全抵抗×10回。
エネボルをちまちまうっていれば完全抵抗するかダメージを甘んじて受けるかの選択を迫られる。
イリュージョナリー・ビーストも牽制用と割り切れば効果的。
フルポテンシャル+ダークネス+シースルー＋ファイアウェポン+フォースフィールドで
掴みかかるのもどうだろう。

393 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:17:50 ID:QsKri3rf

>>386
５ｋｇを超える鳥って結構目立つと思うよ。

マーモで行き抜くベルドだと、変身した状態で近付いても
殺気に気付いてばっさりやっちゃいそう。

あと、>>793読んだ限り、鳥に変身したら鳥の能力値になるのかな？
それだと隙見て近付くってかなりバクチだよねえ。
一撃で殺されかねない。

394 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:20:09 ID:OqrrJhyU

>>389
魔法の詠唱に必要な身振り手振りが出来るならドワーフになってようがグラスランナーに
なってようが可能（精神は変わらない為）。鳥などになっているなら必要な動作が出来ないから無理。

395 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:20:55 ID:IxfUrGsz

>>393
別に鳥にこだわらなくてもいいよ、市街なら別人になってもいいし、野外なら鼻の効く野犬なり猪になればいい。
近づく理由は何？

396 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:22:41 ID:LwOP9M+n

もちろん変身中の肉体に関するスペックは変身中の生物と同じですよ
戦士が鳥発見→念のため弓射掛けておこう
これで即死級のダメージになります
もちろん魔術師が圧倒的に有利なのは変わらないけど
リスクも皆無じゃないと思う

397 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:25:28 ID:tPNgW3BS

>>393
何で鳥が剣の届く範囲に近寄るの？

すげー疑問
鷹の目とかって1km先から地面のミミズを見つけられる精度なのに…

398 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:34:00 ID:QsKri3rf

>>395
いや、とりあえず情報収集する訳でしょ。
鳥に変身してた場合→かなり大きい鳥だから怪しい。とは言っても、飛んでる鳥を攻撃できないから、
屋内に隠れつつ戦士側も観察か。鳥も飛びながら眠るのは無理だしね。
野犬、猪→近付いて気付かれない程の小型にはなれない。
気付かれたら追っかけ回されるから結構危険な諸刃の剣。

ところで、こういう変身を解く間に戦士側は攻撃できるのかな？
ばれてしまった状況で。できるなら、動物系への変身は不利かも。

399 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:34:06 ID:LwOP9M+n

むしろ鷹になって１ｋｍ先から見つけてどうするの？
最終的に近くに行く必要がある
戻って準備しているうちにまたどこかに移動するかもしれない
ところで戦士の武器は剣固定なんですかね

400 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:34:51 ID:bHoKFZbt

>>385
そっか、１８ラウンド３＋知力ボーナスダメージじゃ、解けるまで持たないな。
レジして良くて引き分け、厄介だな、バインド…
近距離戦だと、先制した方が勝ちですね

>>388
ずいぶん都合のよろしいことでｗ
戦士の方も、魔法使い相手に戦うのに何も準備しないわけないので
６０ｍ先から弓で攻撃しますねｗ

>>389
魔法の発動体が装備から外れるから、魔法は使えないんじゃない？

401 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:35:15 ID:OqrrJhyU

関係ないけど、ノーライフキングになったバグナードがポリモルフで生前の自分に変身して
同じくポリモルフした奥さんと新婚旅行にでかけるのを想像するとちょっと笑えない？

402 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:41:57 ID:tPNgW3BS

>>399
人間の視力では1km先の鳥は視認できないよ
そして、素の歩行速度は時速5km前後
町に入ったの確認してからポリモルフ解除して今度は全然関係ない人間に変身し直して近付けばよいね
戦士技能ではそれらを見破る手段はないし、街中で見境無しに切りまくるような戦士は
テレポ離脱、ポリモルフ変装などのある魔術師と違って、簡単に軍勢に包囲される

まあレベル10戦士は一騎当千だが、そんなことやってたら飯も食えなくなるしな

403 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:42:24 ID:IxfUrGsz

>>398　>>399
たしかに動物系へのシェイプは不利だな。（魔法を使えないし、装備も放棄）
追跡するなら使い魔を使うのが妥当か、もしくは遠見の水晶。
あとは監視しつつどういう状況を目指すかだな。

404 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:42:41 ID:QsKri3rf

>>401
どうせならもっと美男になれよう！
「バグナードさまは、生前はカッコ良かったのですね」
「生前とはなんだ、今でも・・・」
みたいなほのぼの夫婦に

405 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:43:55 ID:IxfUrGsz

>>401
ノラキンってポリモルフ可能なのかな？

406 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:45:40 ID:tPNgW3BS

>>405
アンデッドはポリモルフで対象にできないから
ノラキンのバグやんはポリモれないってことだな

407 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:47:21 ID:IxfUrGsz

>>406
使い魔をポリモルフして擬似デートするしかないな
使い魔をポリモルフって可能なのか？

408 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:47:31 ID:bHoKFZbt

>>392
超英雄ポイントって、ベルドの方が多くなかったっけ？（資料消失中で確認できず）
それともシェイプで超英雄ポイントもチェンジするの？

409 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:48:15 ID:LwOP9M+n

>>400
私は>>375のルールでやってるんですよ？
「接近状態から開始しないとだめ」
これがある以上６０ｍ先から攻撃は不可能です
そこまで移動してくれるなら止めませんけどね
もちろん距離６０ｍから開始なら別の戦い方しますけど？
フォースフィールドがあれば1撃くらい耐えるでしょうから１０ｍくらいまで接近してライトニングバインド
もしくはディメンジョンゲート
当然クリティカルや何やらで即死の可能性があるのは認めますけど

410 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:52:35 ID:IxfUrGsz

>>409
「接近状態・・」という条件付きだと魔術師は厳しくないか？
”押さえ込み”を使われると魔法を使えなくなる。
あとは寝技勝負ｗ

411 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:54:40 ID:OqrrJhyU

>>406
本当だ。勘違いスマソ。

412 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:55:22 ID:QsKri3rf

>>402
いや、重さから考えると鷲になると思うけど、
飛んでる状況空が晴天なら人間でも見えると思うよ。翼２メートル超えだし。
木に止まってたら見つけられない可能性高いけど。

まあ、追っかけてって殺すのは無理だろうけどね。

で、違う人間に変身して近寄る場合、まあいや訓練されてない密偵みたいなものだよね。
バレてたら、気付いてない振りされていきなりバッサリやられかねないけど、
どうだろ。騙し合いだ。

413 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:01:42 ID:OqrrJhyU

>>408
超英雄ポイントはベルドの方が多いけど、知力や精神に関係ない能力だからベルドの物を使える。

414 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:03:44 ID:tPNgW3BS

>>412
鳥で1km先から監視すればいいって話だろ
んで1kmの距離あったら2mの物だって意識して見ない限り人間の目には止まらないよ
近寄ってからメイジスタッフなり指輪などの発動体を手元に取り寄せたっていいわけだし
違う人間に変身して近寄るって言ったって10mくらい先の建物の上からちょっと距離拡大した魔法を当ててやれば戦士は反撃不能

415 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:04:56 ID:bHoKFZbt

>>390
>組み合い狙いだと自動的に魔術師の先攻になるからライトニングバインドは必ず当たるね
ちょっと気になって調べてみたけど、ルールに組合狙いだと自動的に後攻になるたぐいの記載は見当たらなかったの
Ｑ＆Ａ？　まぁ、はなから組合狙いじゃなくて、体当たりで十分だけど…

416 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:08:22 ID:OqrrJhyU

>>414
それならもうトリガーでバインドを石にでも込めて使い魔の視点を利用するなりビジョンなりを
して石をテレポートさせなよ。これなら近づく必要もないよ。

417 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:13:09 ID:bHoKFZbt

>>414
何で魔法使い側は、監視できてる前提なの？
テレポ⇒遮蔽物に身を隠す⇒シェイプ⇒飛び立つってやってる最中に、いくらでも身を隠せると思うよ？
一度、視認から外れられたら発見は困難だよ？
如何に鳥の目が良くても、遮蔽物の先は見通せないよ？

418 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:13:11 ID:Y2Ck/IAd

超英雄ポイント持ち１０レベル超え戦士ならライトニングバインド効かない
からね。「絶対抵抗」あるから。既存キャラのベルド＆ファーン＆カシュー
あたりだとウォート＆カーラ＆ニースと闘って負ける事は理屈上ないな。
超英雄ポイント＆能力値＆装備の付加能力でかなり反則的な連中だから。

魔術師と戦士で１０レベル同士で超英雄ポイント無しなら、運次第で
どっちも勝つ可能性あるのがＴＲＰＧルールなら本当のところだから
一概にどっちが上とも言えないな。ＧＭが、そんな面白みのないミッション
組まないだろうけどな。そんなシチュエイションがミッションとして
成立させるのが、そもそもオモローじゃない。

419 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:13:30 ID:QsKri3rf

>>414
いや、魔術師敵に回したら意識して見るでしょ。
もっとも、注意深く飛べは見つけられないけれど、
魔術師側としても、戦士を見失ったら、まあ別の戦略が必要だよね。

で、後ろ三行は、そもそもテレポートで距離取ることのナンセンスさを認めていると思うが。

420 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:19:25 ID:bHoKFZbt

>>413
そうなん？　ルールに明記されてました？
ダークエルフにシェイプしても、精神抵抗力ボーナス＋４はつかないのに
こっちの方が危険度高いのにずいぶんと片手落ちだなー

421 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:20:34 ID:OqrrJhyU

ぶっちゃけこのクラスになると事前準備無しで接敵状態なら敏捷が早い方が勝つでFA。
例えば俺が書いたウォートのベルドにポリモルフもこの条件下なら変身する前に潰される。

422 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:23:28 ID:IxfUrGsz

魔術師は①フォースフィールド→②ライトニングバインドが最適な戦術？

ベルドｖｓウォートの場合はエネボル１０発叩きこんで超英雄ポイントを削ってからが勝負だな
ヘイストで１Ｒおきに走って逃げるのが効率的？

423 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:29:54 ID:IxfUrGsz

フライトで空中から攻撃した方が効率的か

424 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:33:12 ID:OqrrJhyU

>>420
あれはファラリスの特殊神聖魔法のダークスキンが永続でかかっているって処理。
精神に関係する特徴だからシェイプチェンジ&ポリモルフでは付かないし、ダークエルフが
ほかの生き物になると肌の色が黒くなくなるから+4の恩恵が消える。

英雄ポイントはQ&Aで見た気がするけど勘違いかも。ウォートは素なら10点のはず。
それでもフォースフィールドがある分有利。

425 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:34:32 ID:bHoKFZbt

>>422
近距離ならフォースしてる間に体当たり受けて、テイクダウン取られるから
即バインドが正解じゃない？

ベルドvsウォートになると、ソウルクラッシュありなら、フォースしてても精神力ダメージ受けるから超英雄の切れ目が死に直結しそう。
ベルドの方は、エネボルに超英雄Ｐを毎度毎度使う必要ないしね。
それとヘイストは持続18Ｒの魔法だよ、ってか距離をとるならテレポの方が確実

426 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 05:03:35 ID:OqrrJhyU

>>425
たしかにベルドが毎度毎度完全抵抗を使うことはないが、ダークネスによる修正・フル
ポテンシャルorヘイストによる修正・シールド（魔法の方）による修正・インクリース
ウエイトによる修正（魔剣にもかかる）などで修正すると攻撃にもポイントを使わないと
まず当たらない。ただ、これをやると間違いなく精神点が死ねるから魔剣をアポートする
なりして殴り合いなる。それならサポートの分の差で勝てる。

もしくは必ず抵抗しないと逝けるウィークネスもありかも。

427 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 05:21:03 ID:OqrrJhyU

>>426についか、いっそ使い魔をシェイプチェンジでベルドにしてベルド一人に変身ベルド
二人がかり。

428 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 08:52:47 ID:OXjEC3wP

ベルド｢老いたなウォート。そこは我が剣の間合いよ！｣
ウォート｢くくく、儂が不用意に主に近づく訳なかろ？｣
ｽﾞｼｬ！
ベルド｢むう!?身代わりとは卑怯なり！｣
ウォート｢くくく｣
ベルド｢また身代わりか？｣
ウォート｢主は隕石の雨にどれだけ耐えられるかね？｣

TRPGの面白さはタイマンバトルじゃなくて低レベルパーティーによる高レベルボスの撃破じゃないの？

429 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 09:41:18 ID:7ZX7ajxA

…いつまでこんな無意味なクソ議論続けるつもりなんだよ

430 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 10:07:56 ID:ZD3J0Lew

ほんとクソつまらん。
戦いようによるとしか言いようがないのにクソみたいな自説譲らん変なのが２、３匹いるだけだろ。

431 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 11:06:31 ID:UwxzmOb8

小説とTRPGの違いを理解してない馬鹿が多すぎ。
アベル伝説で誰が最強かを議論してるのに、ドラクエのデータ出してるみたいなもん。

432 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 13:23:29 ID:XPVUKJqw

>>431
ロードスの場合は作者公認のキャラデータが存在してるだろ
アベル伝説を語るのにドラクエ持ち出してるんじゃなくて
ダイの大冒険を語るのに作者の設定したキャラデータを使っているようなものだよ

要するにそれは的外れ

433 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 14:04:17 ID:uiYr/u7d

>>432
で、それはいつの物？
2008年現在のデータが公表されてるの？
ベルド等は伝説５巻、パーンやスパーク等は新戦記がワールドガイドの後に刊行されているが？

それ以前の問題として、データで小説のシチュエーションは再現できないと気付くべき。
データの魂砕きで魔神王を一刀の元に葬れるわけない。
データのファーンが三聖具なしでベルドと互角か？
そもそも盾が無くても剣で受け流せるのが小説の世界。
基本的に剣に回避力がなく、盾は持ってるだけで効果があるのがゲームの世界。
ゲームでちまちま削るところを一刀で片付けるのが小説。
同じ世界観を共有していてもゲームは、あくまでゲームとしての面白さを追求した設定の世界と気付くべき。

434 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 14:26:07 ID:XPVUKJqw

>>433
いや、ゲームの世界でも一刀両断はありえるんだよ？
SWのルールはクリティカルし続ければ永遠にダメージが増えつづけるんだからさ

435 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 15:05:55 ID:uiYr/u7d

>>434
それは分かってるよ。そう言うこと言ってるんじゃなくて…
ゲームで頻繁にクリティカル×３とかが出るバランスなら萎えるでしょ？
小説は鍔迫り合い撃ち合いの後に一刀両断でも可笑しくないでしょ。珍しくないでしょ。
ゲームは強敵に一撃で決着では困るから、そうならないようにバランスを取った設定で、
このため小説の描写と齟齬が生じるわけでしょ。

そもそもウォートがベルドの攻撃を受けて耐えられるとか、
超英雄なら魔法のダメージすら受けないとか小説的にはナンセンス。

436 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 15:39:52 ID:0Yvs5In/

巌流島の戦いを見ると、最高級の武芸者同士でも一撃で勝負が決まるんだな。
小説の方が非現実的で、ゲームの方が現実的なんだろう。

437 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 15:43:10 ID:7ZX7ajxA

そういや新戦記終了時のパーンやスパークたちのレベルとか公表して欲しい所だな

438 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 15:54:21 ID:uiYr/u7d

>>436
確か『木刃一撃を以て之を殺す』だったっけ？

あと
ゲームの方が非現実的で、小説の方が現実的なんだろう。
じゃないの？

439 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 16:25:12 ID:w4/e0Rqy

ダメージを受けても能力が変わらんゲームは非現実的。

後、本当にベルドの能力をデータ化すると
ベルドはファーンと違って、全部よけるタイプだから回避率が糞高くなる。
魔神王との戦いでも結局ノーダメだし。

作者が公認って言ってるのは、小説と同じ能力って言ってるわけじゃなくて、
TRPGでやるなら、それが妥当って言ってるんじゃないか？

440 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 16:35:28 ID:bHoKFZbt

>>435
ロードスやソードワールドの小説では、実力差があるか何か特殊な状況でもない限り、一撃必殺とか一刀両断などはほとんどなかったと思いますよ？
稀に起こる派手に演出されたとどめの一撃は、クリティカルが回ったものと考えても良いと思うな。

>>436
時代劇の剣客モノなどの小説では、まともな防具をつけていない事が多いから、一撃が致命傷になりやすいのでしょう。
ロードスやソードワールドだと、無防備状態で戦う事が滅多にありませんから、同列に語れない所もあると思う。
それでも実力伯仲なら、そうそう一撃必殺や一刀両断はなかったと思います。
巌流島は、じらし戦法により冷静さを欠いた小次郎に、武蔵の全力攻撃がクリティカルした感じじゃない？

441 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 17:13:58 ID:uiYr/u7d

>>440
一刀両断は表現として間違ってたよ。正直反省してる。

マーシュがギルラムの腕を折ったり、
バーサクオルソンが、スメディや竜牙兵を次々瞬殺したり、
ファーン対ベルド、パーン対アシュラムなどの
一騎討ちも剣での撃ち合いの後、トドメか寸止めかで決着だから、
数撃で何回かダメージを与えて決着を付けるゲームとはやはり違うよ。
それに小説では武器による受けと身のこなしによる回避が基本だから、防具以前の問題と思うよ。
初撃必殺や初撃決着は確かに少ない。

442 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 18:28:39 ID:bHoKFZbt

>>441
>マーシュがギルラムの腕を折ったり、
>バーサクオルソンが、スメディや竜牙兵を次々瞬殺したり、
>ファーン対ベルド、パーン対アシュラムなどの
>一騎討ちも剣での撃ち合いの後、トドメか寸止めかで決着だから
これらシチュエーションなら、多少の差異や運しだいな面もあるもののソードワールドで再現可能だよ？
ＴＲＰＧは、基本的に多少のルールがあるゴッコ遊び。コンピュータゲームと異なり、いくらでも柔軟に対応できるよ。
ＧＭの許可さえあれば、ルールすら超越できることもあるしｗ（素人にはオススメできないけどね）

>それに小説では武器による受けと身のこなしによる回避が基本だから、防具以前の問題と思うよ。
これは読み手の受け捉え方によると思う。
小説だと、致命傷以外のダメージを受けている（与えている）などの描写を細部にわたってわざわざ書くことは少ない。テンポが悪くなるからね。
致命傷を与える描写までの射ち合いで、互いに攻撃を全て防いでいて全くダメージを受けていないとる捉えるか、互いに致命傷のダメージを避けているだけで無傷ではないと捉えるか。
特に防いだとか無傷とかの描写がない限り、うちは後者の方で行間を読んでいる。
うちの捉え方が正解とは云いません。ただ、ゲームと小説に差異を余り感じない人もいるってことです。

443 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 19:07:15 ID:uiYr/u7d

>>442
いやゲームのデータや設定は小説を再現するための物じゃないでしょう？
小説もゲームのリプレイをなぞる物じゃない。
小説で敵を倒すために全力で戦ってるシーンを、ゲームで全力を挙げて再現することに意味はあるの？
というか、それは再現じゃないでしょ同じ手段ってだけ。
ゲームなら普通にダメージ与えたらいいじゃない。
ゲームなら魔術師倒すのにも戦士が攻撃二回三回当てても良いじゃない？
でも小説なら戦士の攻撃がヒットしたら普通に戦闘不能で良いでしょ。
ゲームと小説じゃ媒体の違い、表現法の違い、読者とプレイヤーの違い。如実に差があるのは事実でしょ。
そこの差を如何なる想像で補うかは個々人の自由だけど、
超英雄ポイントがあるから呪文は完全抵抗とかのシステムを小説のキャラに当てはめる必要なんてない。
そもそも小説では、んな描写ないんだからね。

444 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 20:10:36 ID:CMDg9faM

想像することを表現しきるのはむずかしい。大元のRPGのルールをつくろうとすれば誰しも感じることだよね。
「これこれこういう中世欧州風の魔法世界を考えました、こんな技やあり、このような人物がいます…」
いつでも想念は最先端を突き抜けていて、文章でさえその遥か後方からヨタヨタ附いてくるだけ。

まして、他の人と遊ぶためのルールともなると表現しきれないことだらけ、バランスなんかを考えれば制約ばかりになる。
すくなくとも、それらを絶対視したりはしないし、できないはずだよ。

445 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 20:39:54 ID:w4/e0Rqy

TRPGがロードスを作ったので、それは感謝しつつ

小説・リアリティ中心で議論しますか＾＾

446 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 20:43:44 ID:s03rPOSw

不毛な争いはやめて
完全体ナシェルのステータスでも考えようや

447 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 20:50:14 ID:hAkWg+M2

話の転換を促す2人が既に小説中心とステータス議論で相反してるとこがロードススレだな～

448 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 21:00:02 ID:OqrrJhyU

いっそ。SWのデータじゃなくてロードスTRPGのデータで考えたら？俺は持ってないけど。

449 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 21:01:07 ID:OXjEC3wP

完全体のナシェルは、部分的に鎧がむけてて、暗い青春とはおさらばしてるに違いない。

450 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 22:01:26 ID:bHoKFZbt

>>442
ロードス島戦記は、主にＴＲＰＧ（Ｄ＆Ｄなど）のリプレイを原作に脚色して小説化した作品だよ？
ロードス島伝説だって、リプレイで用いた設定を膨らませて小説化した作品だよ？
ロードスにとって、ゲームと小説は気っても切れない間柄。どちらも正史のひとつ。これって大前提だと思ってたけど？
リプレイもライトノベルで出版されているから板違いでもないのに、なぜ、そこまで頑なにゲームを否定できるの？

超英雄ポイントについても、順序が逆です。小説のキャラに当てはめたわけではないと思いますよ？
ベルドら伝説の英雄たちが、従来の常識（ルール）を覆す人智（システム）を超越したなにか（能力）を持つ者だから生み出されたシステムだよ。
その”なにか”（あえて例えるなら”天佑”かな？）を持つ者だからこそ、魔神王を倒すことができたのだから。
超英雄ポイントがあるから魔法を無力化できるのではなく、ベルドたち英雄が持つなにかによって魔法をも無効化できる。

マンチキンたちのシステム先行の軽々しい発言に、うんざりするのは解らないでもないけど、全てを否定しては強さを測る上で片手落ちになると思うよ？

451 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 22:04:29 ID:w4/e0Rqy

>超英雄ポイントがあるから魔法を無力化できるのではなく、ベルドたち英雄が持つなにかによって魔法をも無効化できる。

これはさすがに無理がある。

452 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 22:11:36 ID:hAkWg+M2

全否定するつもりは無いけどここはライトノベル板だからね　
データ重視で語るなら卓ゲ板に行くべきじゃないかな　
こっちのが人が多いしデータに詳しく無い人がいるからこっちが居心地いいのはわかるんだけど　
データがこうだから小説が間違ってるって言う人は明らかに来る板を間違えてる

453 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 22:27:34 ID:tPNgW3BS

＞データがこうだから小説が間違ってるって言う人は明らかに来る板を間違えてる

そんなやついたか？

454 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 22:48:34 ID:XLCTPbPh

小説しかみてない奴がロードス島の強さ議論してみな。
でる結果は間違いだらけ

455 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 22:57:00 ID:w4/e0Rqy

>>454
データと比べてだろｗｗ

456 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 23:08:48 ID:eh0+jiiq

データデータっていう奴は、
既存のデータで、ファーンとベルドが武具関係なしで互角であることを証明してみてくれよ。
もしくは伝説5巻、新戦記、リウイシリーズを含む最新のデータを持ってきてくれよ

>>454
データにおいてファーンは、三聖具なしではベルドに及びもしないから小説は間違いと
小説読んだ人からはすれば、ファーンとベルドは互角もしくは紙一重の差と解釈すると思うけど…

457 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 23:18:03 ID:6fJ+uMoJ

データ化しない方が良いのにって思うものあるよね
6英雄もそうだけどリジャール達のオーファン建国物語りとか
あれなんてデータ厨に言わせれば3人程度でやられる竜(笑)その程度の竜に滅ぼされる国(笑)みたいな感じなんだろ

458 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 23:40:03 ID:eh0+jiiq

あとワールドガイドを持っている人は確認して欲しい。
白黒ページ２ページ目、水野先生の序文の次のページに、
ガイドの著者である清松先生によって、
～小説媒体によるものを正史であるとして執筆しています。
と書かれている。
自分としては、データを参考にするのは良いと思うけど、小説描写が優先されるべきとも思う。

459 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:12:36 ID:HnT03p4k

>>458
それ「ワールドガイド」の世界の中身であって、データの話じゃないだろ？
どちらも優先する必要はなく、両方一緒に考えるべきだ

460 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:20:35 ID:1+NfzjM/

>>459
ちゃんと
本書は、そのうち小説「ロードス島戦記」～ｒｙ～といった小説媒体によるものを正史であるとして執筆しています。
と書かれている。
データだけ正史である小説媒体と同等です。
なんて書かれていない。
ワールドガイドの内容は全て公式の物としてゲームに使用可能だよ。
でも正史は小説媒体。

461 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:24:51 ID:qARllPuG

データは平均値であって、小説の方は平均値じゃあない。ただそれだけ。
正確に言えば百回に一度あるかないかの奇跡的勝利を描いたのが小説。
だから平均値とかなりずれてるのは当たり前。
普通に戦えば平均値通りの結果がでるし、それは小説とは全く違った結果になるだろう。

462 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:31:58 ID:qARllPuG

だいたい強い奴が弱いのに勝ったところで小説にならん。
弱い奴が奇跡的勝利をおさめるから小説になるのであって。
平均値と小説中の描写が乖離するのは当然であって、
小説を根拠にデータを否定する方がおかしい。

463 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:34:01 ID:Psk+gJBB

そうだねわかったからデータの話したいなら卓ゲ板行こうね

464 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:38:50 ID:l7oaWIcj

データブックをこのスレから追い出そうとしても、
ベルド最強が認められるわけではありませんよ？

465 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:43:28 ID:Psk+gJBB

いや誰が最強でもいいんだけど　
何でデータ厨はここに粘着するの？

466 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:43:30 ID:qARllPuG

戦士の中じゃ最強だろう。１２レベルだし。
社会的地位も戦士と司祭が一番高いし。
だから戦士と司祭の中で最高レベルのベルドが最高と言うのは間違いではない。
でも一人の人間として最強と言うには無理がある。
むしろ戦士や司祭は社会の指導者としての重要性が大きい。
社会性を無視していいのなら魔術師最強だろうが。

467 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:43:49 ID:1+NfzjM/

つまりベルドとファーンが互角とされる小説は可笑しいと…

>>464
つかワールドガイドのデータこそベルド単独最強の根拠でしょ。
超英雄ポイント20に冒険者レベル11は強烈だよ。

468 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:48:28 ID:qARllPuG

バグやんだって知力３６精神力４３って化け物なんだし、少なくともベルドと対等或はそれ以上だろう。
でもバグやんがベルドの配下であったのは間違いないし、おかしくもない。
個人戦闘力だけで全てが決まるものでもないし。

469 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:50:36 ID:qARllPuG

>>467
可笑しいのではなく、感動的物語にしてるだけでしょ。
そして平均値通りの結果じゃ感動的にはならない。ただそれだけ。

470 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:53:50 ID:qARllPuG

ちなみにウォートは１１レベル知力ボーナス４だから魔力１５。
バグやんは１０レベル知力ボーナス６だから魔力１６。以外なことにウォートより高い。
精神力も４３もあるから、マジックアイテム抜きだと明らかにウォートを超える。

471 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 01:01:36 ID:1+NfzjM/

>>469
そんな先ずデータありきな考え方で小説など読んでなかったので…

ベルドより弱いファーンが、ベルドと互角と作中で称えられ、
ベルドより弱いファーンが一騎討ちで勝負に勝ったが、生き死にで負けた…
本当に感動的ですね。泣けてくるよ。
作中のファーンに対するベルドは平均値で、ファーンは絶好調だったなんて、
そこまで行間を読めなかったよ。正直スマンカッタ

472 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 01:10:08 ID:9SK9TAzZ

>>456
魔神王戦では、”ソウルクラッシュなし”ベルドと”三聖具”ファーンがほぼ同等の活躍をしてる。
このことから、魔神王戦時点でのベルドと”三聖具”ファーンが実力伯仲と見て良いと考察する。
贔屓の可能性もあるが、ウォートは主にベルドの戦いぶりを見て、人間の強さに驚愕してる。

それ以前の巻で、ベルドと”三聖具なし”ファーンがほぼ互角と描かれていたことに対する疑問について、
最も深き迷宮に突入する時に、ベルドの戦士レベルが上がったと考えれば、疑問も解消される。

ただ、これだけをもってベルド＞ファーンとするのは早計です。
ファーンが自らの意志で使用を戒めた神聖魔法の封印を解けば、優劣は容易に入れ替わる。
戒めなしファーンなら、ソウルクラッシュありベルドとも互角の戦いを挑める可能性も…（魔晶石必須だけど）

ファーンのプリーストレベルがいくつなのか気になる所。まぁ、安易に戒めを解いてはいけないから知らない方が良いとも思うけどね。

473 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 01:21:49 ID:1+NfzjM/

>>472
ファーンは魔神王の正面に立って攻撃を凌いでいたでしょう。
それ以外はフレーベ、ベルド、ファーンの三者が並んでか、
ファーンとベルドが並んで魔神王に対応してる。
フラウスが犠牲になるまではファーンの方が活躍してるよ。

474 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 01:34:42 ID:9SK9TAzZ

>>473
戦闘の途中で、立ち位置を入れ替わってますよ？
そして、魔神王が器の形を変えて本気になった以降は、ベルドとファーンは並んで戦ってます。
うちは、同等の活躍していると思うけど？

475 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 01:57:48 ID:1+NfzjM/

>>474
そうだね。ただ魔神王変身後ってちょっと乱戦気味ですし、
少なくともベルドが１人正面に立ってって場面はなかったでしょう？
変身前に足を切断して武器奪取のチャンスを作ったのもファーンだし
ファーンは常に正面に立って盾になっている。
少なくとも防御面はファーン中心で戦っているよ。作戦だけど…
通常の武器で倒せない以上、防御優先の時は、
ファーンの活躍が若干上だったと自分は解釈しとります。

久々の小説ベースの議論ですな～

476 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 01:59:18 ID:k8Nkr3UN

>>473
ファーンが活躍したのは聖剣のおかげ。聖剣の攻撃だけ治りが遅いとかあったし。

477 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 01:59:59 ID:pYXgEpIT

ID:qARllPuGが読んでいる本はロードヌ島ワールドガイド的なパチモンじゃないのか？
11レベルのベルドを12レベルと言ったり、知力24精神力25のバグナードを知力36精神力43と言ったり、無茶苦茶過ぎる。

478 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:08:52 ID:EWYbam7V

バグナード(人間)の能力値に吸血鬼化で得られる＋修正を入れても、ちょっと数値違うね。

479 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:14:23 ID:9SK9TAzZ

>>475
本を読み直してみてよ。立ち位置の変化は、↓の通り。
戦闘開始
　・正面：ファーン、左右：ベルド・フレーベ
「攻守を変えるぞ」とベルド、法の剣の効果を見込んでベルドとファーンが攻守交替
（この間、魔神王本気モードに移行）
　・正面：ベルド、左右：ファーン、フレーベ、背後：フラウス
「気を炸裂させたか…」で、みんな吹っ飛び、立ち位置変更。
　・正面：ベルド、ファーン、背後：フラウス、フレーベ
ニースの「希望を捨ててはなりません」発言から、ベルド、ファーン捨て身に
　・正面：ベルド、ファーン、正面補助：フラウス、背後：フレーベ

480 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:24:44 ID:1+NfzjM/

>>479
ごめん。ベルド立ってるね。
その場面はファーンが足切断したことの方がが印象的だったから…
ただ、やっぱり武具分はファーンの方が活躍してるとも言えるんじゃない？
まあ魔神王相手じゃ雀の涙程度だけど…
読み直したけど
ぶっちゃけベルドとファーンの武具を入れ替えても同じ展開のような気がする。
というか、魂砕きと法の剣以外効果ないし…優劣、分かり辛いね。

明白に分かったのはフラウスが一番活躍したって事ｗ

481 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:26:03 ID:9SK9TAzZ

追伸
カーラの位置取りは、微妙に描かれていない。最初のうちは剣を振るっていたみたいだけど…

482 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:28:59 ID:k8Nkr3UN

>>481
死んでも魔神王を乗っ取れるわけないし死なないように後ろでウロチョロしてたんじゃない？

483 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:30:46 ID:1+NfzjM/

>>481
カーラ…そういえば居たねｗ最初は背後から攻撃してるけど…
ウォートが上位魔神まで召喚ｗしてるのに何やってんだろうね

484 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:35:09 ID:k8Nkr3UN

話変わるけど、ウォートとスレインとルキアルとジェノアとスイフリー。
知略という面なら誰が一番上だと思う？

485 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:39:47 ID:1+NfzjM/

>>484
魔法の国３話現在だと間違いなくルキアルと思う。
大陸規模で時代の変革を促してるわけだから今のところスケール面で圧倒してる。

もっとも次の時代は知の時代でなく金の時代ですよね。
ねえバブｒｙ

486 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:45:44 ID:9SK9TAzZ

>>484
スイフリーで決まり、だって神だものｗ

487 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:50:07 ID:k8Nkr3UN

なるほど。確かに一番スケールが大きいのはルキアルだな。
俺はスイフリーが一番知略が優れているとおもう。件のルキアルの策略を二度も
しかも内の一つは専用の罠を破って見せたわけだし、対応能力は高いと思う。
国家レベルの策略等が未知数だから自信を一番とは言えないけれど。

488 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:51:55 ID:9SK9TAzZ

>>480
魔神王戦のソウルクラッシュ強奪以前のベルドとファーンは、同等の活躍とみなしてもよいでしょ？
同じくらい攻撃を加えて、同じくらい盾役を引き受けている。
ファーンに魔神王の足切断の功はあるけど、治りが悪くなる法の剣の効果によるところが大きく、与えたダメージに然程差を感じないから。

489 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:59:16 ID:9SK9TAzZ

ああ、送信してしまった（汗

それと防御面で、ベルドは魔神王の本気モード移行時に盾役してた事を考慮すれば、
活躍度合いは差し引きイーブンじゃない？

490 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:59:47 ID:aCvcjzss

ベルドとファーンの能力の優劣という点では整合性はとれている。
清松は３聖具が鬼装備だからファーンをベルドクラスの能力値にできない
（してしまったらファーンがダントツ最強で、もはや古竜とタイマンはれるような能力）
と記載している。
３聖具装備ファーンＶＳソウルクラッシュ装備ベルドだと数値上
ベルド勝利、これは英雄戦争の勝敗の整合性とも合致している。

それでも二人が対等なのはファーンの隠匿能力である神聖魔法
だろう。これを加味するとベルドと拮抗する。
本来のファーンは神官騎士（魔法戦士）だから戦法も更に幅が
広がるからね。回復もできる。それでも紙一重でベルド有利だろう。
ちなみに、その能力を隠して使わない理由も明らかにされているしな。

１つだけデータ上で不明なのは「老化」だ。
ワールドガイドデータに「老化」が加味されているのか
されていないのかが不明。老化ファーンだったとすると
全盛期ファーンはあの数値よりもステータスは上だろう。
ベルドに負けたのは「老化分の差」であるとも小説で書かれているし。

つまり全盛期の肉体＆隠匿神聖魔法の能力を入れればベルドと全くの互角
だというならば、すべての辻褄は合うよ。
剣の腕はベルドよりも上だという小説描写はゲームでいえば命中率の事だと
解釈もできるからな。ちなみに一撃あてた時の破壊力は当然ベルドのほうが
ダンチで上。攻撃当てる回数はファーンのほうが上。トータルで互角か？

ベルド＆ファーンがカシューよりも格上だというロードス島伝説の描写と
の整合性もとれる。

小説描写＆ＴＲＰＧルールと能力値＆水野と清松のＱ＆Ａ
これ全部を上手く咀嚼すると、かなり辻褄の合う結果が
導き出せる。

491 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 03:02:09 ID:1+NfzjM/

>>489
OK。
でも両者の実力差を明確にする事例として、魔神王戦は適さないんじゃないかな？

というか水野先生。ベルドとファーンの実力に全編通して気を使ってるね。
ベルドとフラウスとウォートは準主役だから派手な活躍多いけど、
ファーンやフレーベにフォローを入れてるし、
ベルドとファーンの両雄。ニースとフラウスの二人の聖女って感じに…

492 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 03:33:47 ID:9SK9TAzZ

>>49
>1でも両者の実力差を明確にする事例として、魔神王戦は適さないんじゃないかな？
それを云ったらお仕舞だよ。
だって、小説上でそのキャラクターの全盛期の描写は、最後の戦い・最強の敵がほとんどなんだよ？
その最後の戦いの最強の敵が評価に不適当では、全盛期の強さを小説の描写では測れませんって、
ギブアップ宣言してる事と同じだよ？

493 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 03:44:26 ID:HnT03p4k

>>460
だから、ワールドガイドに書かれている地理や政情などが小説という正史によって動くということだろ？
正史ってのは個々人の強さとかじゃなくて「正しい歴史」って意味だぞ？
ワールドガイドに書かれている政情や地理が小説媒体によって動きますって意味だろ

494 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 03:49:45 ID:1+NfzjM/

>>492
そうはいっても、有効打は魂砕きと法の剣のみ。
ファーンの優位は法の剣のおかげ、ベルドの優位は魂砕きのおかげって感じだし
攻撃喰らえばフレーベも膝をつく。爆発したら皆吹っ飛ぶ。
正義の鎧と光の盾の優位なんて特に書かれてないし…
結局二人で捨て身をすればベルドピンチでフラウスが庇い剣まで奪取したわけで…
魔神王が強すぎる所為で、防具の優劣なんて話題にもならないし…
無理矢理優劣付けてもしょうがないでしょ？
全盛期の強さとしては魔神王と渡り合うわけだから他を圧倒するで良いじゃないの？
別にデータ作る訳じゃないし…つか、魔神王戦でどうしろと…
７人全員スゲー、フラウス特にスゲー、読んでそういう気持ちになったよ。

495 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 03:59:54 ID:1+NfzjM/

>>493
んな事どこに書いてる？
そも地理や政情もゲームとしてみればデータの一部だろうに…
歴史ってのは人が作るもんだろ。中国の正史じゃ紀伝体として、あれほど人を記してるつーのに

つか君の解釈なんてお呼びじゃない
小説が正史。そこに描かれた人物、土地、慣習、技術それらは全て正史の記述。
ただそれだけ。文句があるなら、こんなスレで私にじゃなく清松先生に言えば
「人物データは正史である小説にも影響されませんよね」
って、ね。

496 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 04:06:34 ID:1+NfzjM/

>>493
あと正史は正しい歴史って意味じゃないぞ
国によって編纂または認定された正式な歴史って事だ。

水野先生、清松先生、グループSNEに認定された正式な歴史は小説。
以上。

497 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 07:02:19 ID:ISB8EyWC

小説＝１次素材　
データ＝２次素材（ＳＷルールに基づいて１次素材を清松が調整したもの）

つまりデータとは清松による「強さ議論」の結果だな

498 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 09:56:03 ID:8+G7MGTl

なんだ、じゃあ結論出てるな
ゲームデータがおかしいとは言えないわ
俺データ神みーちゃんと議論して勝てる気しないし

499 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 10:19:22 ID:IYghuWjm

トップクラスはオフィシャルで強さ議論されまくってるのがロードスの特色なのに
結論に納得できない奴が「オフィシャルなんて無効なの！おれの妄想が一番正しいの！」
って暴れてるのがここまでのこのスレ。

データの出てないマイナーキャラの位置づけを妄想するくらいで我慢すればいいのに。

500 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 11:45:40 ID:ZcCd1efG

>>499
オフィシャルで結論でてるの？
何処にでてる？

501 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 12:01:55 ID:IYghuWjm

もっともらしいケチをつけてループに引き込みたいんですね。わかります。

502 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 12:12:45 ID:8+G7MGTl

>>500
結論がデータ化されたキャラ数値だろ
データ以上の活躍をする→ダイス目回った
しなかった→ダイス目不発
とかそういう感じで

503 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 13:09:45 ID:ZcCd1efG

>>501
いや、単純に興味があったから聞いただけなんだが……

>>502
ああ、そういう事か
読解力無くてスマン

504 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 16:02:44 ID:y4W2h/um

講談師、見てきたような嘘をつき

正史である小説を元にした
ゲーム、ソードワールドRPG用の追加ルール、データ。ワールドガイド。
それ以上でも以下でもない。小説優先、後付け優先はFAQでもおなじみだろに

ベルドがファーンにカシューがベルドに勝てるようデータを調整しても
オフィシャルで強さ議論？ゲーム脳は妄想逞しいなｗ

505 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 17:12:41 ID:l7oaWIcj

>>504
データの情報が古いことを除けばデータと小説に大きい矛盾が生じないのに、
どちらが正しいかとしか見れないお前の欠落した脳よりまし。

506 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 17:30:34 ID:y4W2h/um

>>505
ゲーム脳は読解力がないようだなｗ
データはゲーム、ソードワールドRPG用に調整された物、ゲームとして当然正しい。
誰もそこを否定していない。古くても最新のが分からないしね。
でも正史は小説だし、小説中のキャラは小説の描写が正しい。
正史だからストーリー上、架空の歴史上優先される。ゲームに影響する場合もあるだろう。
それだけのことだろう？大体俺に噛みついてどうするよ？
正史は小説媒体ってのは、書籍にに書かれた物で、俺が勝手に決めた訳じゃない。
ゲームでの強さ議論は卓ゲー板ですればいいだろ。戦士対魔術師でも好きなようにね。

矛盾が生じないと思うのは君の主観だ。自分はフラウスなんか特に可笑しいと思うがね。

507 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 18:27:50 ID:8+G7MGTl

>>506
小説だと比較できないからキャラデータを用いてるんでしょ

508 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 18:38:26 ID:l7oaWIcj

＞自分はフラウスなんか特に可笑しいと思うがね

思いっきり情報の古さに引っかかってる内容じゃねぇか。

509 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 18:47:49 ID:y4W2h/um

>>507
データ内ならほぼ結論でてるでしょ。数値化されてるんだから。
武具対等の場合
ベルド＞カシュー＞ファーン＝フレーベ＞アシュラム＞レオナー＞パーン
魔術師
ウォート＞バグナード＞スレイン
あとは、卓ゲー板なりで検証すれば良いだけでしょ。

それに比較が無理な部分まで無理に比較する必要があるの？

510 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 18:52:36 ID:y4W2h/um

>>508
ホントにゲーム脳だなｗ
新しいデータが存在するのか？
したとして俺等がそれを今見ることが出来るのか？
データが古いことが最大のネックなんだから、ゲーム脳のお前がそれを除くのは当然だろうけど、
何故、俺がそんなお前の勝手な理屈に従わなきゃならん？
俺は、ガイド以前以後の刊行書籍でデータとの齟齬を指摘するだけでいい。
俺は小説関係なくゲームではデータを使うそれでいい。
お前はそういうわけにはいかないようだなｗ

511 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 19:19:37 ID:l7oaWIcj

なんだただ煽りたいだけか。

512 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 19:26:51 ID:kamFaZs6

>>510
煽っちゃだめ、それで議論が終わるならいいけど、終わらないでしょ。
でも、ゲーム＝小説は無理あるよ。
ただ、レベル面では小説もある程度の参考にはなると思う（フラウスは除く）

513 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 19:27:37 ID:y4W2h/um

>>511
それでいいからｗ棲み分けような。
ここはラノベ板だ。さあ卓ゲー板へ行き。

514 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 19:32:28 ID:l7oaWIcj

>>513
おことわりします。

どんなに頑張っても、小説内描写限定でもベルド＞ウォートにはできませんよ？

515 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 19:35:15 ID:y4W2h/um

>>512
でもさ、
「AからBを除いたら、Ａには大して矛盾が生じない」
なんて理屈は煽る以外無いじゃない。

516 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 19:39:32 ID:y4W2h/um

>>514
なんだお前ｗ上の方で魔術師対戦士の議論をしていた１人かｗ
まさか真性のゲーム脳だったとはなｗあんな噛み合わない議論出来るなんて尊敬するよｗ
こりゃ傑作ｗ

ゲームでも小説でも戦士と魔術師を競わせるなんてナンセンスだっての

517 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 19:57:10 ID:GJA0+yHb

ここみてると、競馬版のスペ、グラ、エル論争見てるみたいで楽しいわ

518 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 20:31:18 ID:WtsKVheu

女性最強は？
小説やコミックでは強くて大活躍、でもデータは不遇のフラウスか？
それとも、１１レベル、コールゴッドでも魂不滅の大ニースか？

519 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 20:34:25 ID:9SK9TAzZ

>>494
>そうはいっても、有効打は魂砕きと法の剣のみ。
有効打は魂砕きのみです。器を破壊しても、魔神王に有効打を与えたことにはなりません。（なってたら魂砕きいらないもの）
器を破壊するだけならベルドやフレーベの武器でも傷つけてますね。

>正義の鎧と光の盾の優位なんて特に書かれてないし…
三聖具は、最高峰の武具と小説で語られています。

>結局二人で捨て身をすればベルドピンチでフラウスが庇い剣まで奪取したわけで…
そう、同じように攻撃していたのに、渾身の一撃の対象にベルドが選ばれていますね。

>魔神王が強すぎる所為で、防具の優劣なんて話題にもならないし…
話題になくとも、三聖具が最高峰の武具であることにかわりはありませんよ？
ベルドとファーンは、互いに盾役をこなし、疲労（ダメージ）の描写に違いは然程ありません。
しかもベルドは、魔神王が本気モードに移行してから吹き飛ばされる間、盾役は担ってましたね。

>無理矢理優劣付けてもしょうがないでしょ？
無理やりでしょうか？　強さを測る際に無視できないものと考えますよ？

互角の活躍と考えてたけど、掘り下げたらだんだん”三聖具”ファーンよりベルドのが上に感じてきた…

>全盛期の強さとしては魔神王と渡り合うわけだから他を圧倒するで良いじゃないの？
ベルドとファーンを比べているのであって、他との比較しても意味がないじゃないですか。

>別にデータ作る訳じゃないし…つか、魔神王戦でどうしろと…
強さ論議スレですよ？　最盛期の戦いを評価から外してどうしろと？

520 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 20:47:38 ID:kamFaZs6

>>518
聖女にコールゴット利くかが問題だろうな。

好きなのはニースだぜ。フラウスはメンヘラーだからな・・・

521 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 20:57:50 ID:GJA0+yHb

>>518
リィーナ(魔神王)

522 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 21:07:53 ID:ISB8EyWC

>>509
武具対等でアシュラム＞レオナー？
レオナーは１０レベル、アシュラムは９レベルじゃなかったか？

523 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 21:11:03 ID:43vcqscw

>>519
その投げやりっぽくなったのは謝ります。すみません。（眠気のせいでして…）

法の剣は足を切り魔神王を転かし、腕を切り剣の奪取を確実にしている。
ダメージこそ無いけど有効打でしょ。

気の炸裂の後に魔神王は変身して本気を出したんだよ。確認してみてよ。
その後は、ベルドとファーンが特攻。ベルドは本気相手に正面に立ってない。

ベルドが正面立ったときはウォートとカーラによって補助魔法を受けている。
ファーンが正面の時は無し。
ファーンは蹴りで吹っ飛ばされることもないがベルドは吹っ飛ぶ。
ファーンが盾役を務め魔神王の攻撃を凌いでいる描写はあるが、
ベルドはファーンのように攻撃を凌いでいる描写ない。ベルドは正面から攻撃している。でも回復。
同時に攻撃したファーンは足を切断したけど…

勿論、全盛期の強さを求めるのはいいですが、
三聖具があるからベルドと互角とか明確にすることは出来ますか？
作中に至る所にある互角という描写を覆せる物が見いだせましたか？
見出せそうなら、議論を続けましょう。自分は互角もしくは紙一重でいいと思うんですけど…

524 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 21:12:43 ID:43vcqscw

>>522
超英雄ポイント

525 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 21:31:02 ID:oBQJv6ZP

超英雄(笑)ポイントなんて作るから…

526 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 21:32:52 ID:ISB8EyWC

>>524
数回の振り直しだけでアシュラム＞レオナーのような差がつくのか？

527 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 21:33:49 ID:9SK9TAzZ

>>520
ファリスは、敵が邪悪な者じゃないと倒してくれなさそう。
マーファは、手助けは防衛の為だけで、倒してくれなさそう。（倒さないと守れないほどの邪悪な敵を除く）
マイリーは、手助けするが倒してくれさそう。（試練だから自分で倒せ）
ラーダは、助言と理論的に勝てるだけの手助けだけして、倒してくれなさそう。（理論的にはこれで勝てるはず！）
チャ・ザは、気が向いたときだけ、倒してくれそう。（全てはダイスのお導きしだい…）
ファラリスは、コールゴットした時の願いだけ聞いてくれそう。（助けてなら助けるだけ＝敵は倒さない）

528 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 21:35:39 ID:ISB8EyWC

>>523
お前らアホなの？小説上もデータ上もベルド＝ファーンだよ
あきらかに水野は小説でそう描いているし、清松もそれを意識してデータを作っていると公言している
武具抜きで比べるなら魂砕きと三聖具の性能を比べればいいだけの話だろ

529 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 21:42:31 ID:43vcqscw

>>526
さあ？
卓ゲー板で試してみれば？

530 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 22:19:44 ID:9SK9TAzZ

>>523
あぁ、申し訳ない。読み返しているうちに流れが前後した。
でも、良かった。これでベルドとファーンは、互角の活躍してると、最初の考察のままでいれる。

>法の剣は足を切り魔神王を転かし、腕を切り剣の奪取を確実にしている。
>ダメージこそ無いけど有効打でしょ。
勝利に導く一撃を有効打と称しているのですね？（すみません、ゲーム脳で魔神王は物理攻撃無効ってのが頭にあったので…）
でも、そうとしても、足を切った事で戦況は好転したわけではありません。
また、腕を切ったのはファーンかもしれませんが、そのきっかけ（大振り攻撃をその身で受ける）を作ったのはベルドとフラウスです。
そして、切り落とせたのはフラウスの功績が大きいと考えます。
この事から、うちはベルドとファーンは同等の活躍と見ても良いかなと思います。

>三聖具があるからベルドと互角とか明確にすることは出来ますか？
三段論法にもなってませんが、うちの主張は概ね↓です。
対魔神王戦でベルドは、”三聖具”を装備したファーンと同等の活躍を見せている。
即ちベルドの強さは、”三聖具”を装備したファーンに匹敵すると考察できる。

描写については、
ファーンが盾役をしている時は、”防御専念”して必死に耐えてたのに対して、ベルドは攻撃する余裕があったとも取れます。
魔法の支援により、ベルドは”防御専念”せずにすんでいるとも考えられます。
同様に、魔法の支援があったから攻撃に転じたファーンは、蹴りなどで転がされることもなかったとも。
この辺、色々と加味しても同等（大同小異）の活躍をしていると、ウチは考察したんですよ。（一時ベルド寄りになりそうでしたが（汗））

531 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 22:45:31 ID:43vcqscw

>>530
足を切った後、床に転がる魔神王という好機を逃したのはベルドとフレーベとカーラですよ。
ファーンが好機を作ったことに変わりないですよ。
ファーンが腕を切るきっかけを作ったのはフラウスでしょう。ベルドじゃないですよ。

あと描写ですがベルドもファーンも余裕なんてこれっぽっちも見せてませんよ。
ファーンと攻守を入れ替えたあと、補助魔法を受けて攻撃に転じただけでしょう。
魔神王戦の最初から読み直してみたけど、ベルドが盾になったという描写もない。
攻撃して回復される。心情を吐露する。そんな描写が殆ど。

少なくとも攻撃において法の剣分は活躍してるんじゃないですか。
足や腕を切り裂けてるのはファーンだけなんですから
ベルドは、そんな活躍してないでしょ。

ところで今にしての疑問だけど小説での三聖具分ってのはどのくらいだろう？
無いと実力が埋まらないくらい？
基本的に防御は剣でするし、鎧も貫かれるし…

532 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 23:40:11 ID:9SK9TAzZ

>>531
ニースの言葉を聞いて、ベルドとファーンは捨て身の攻撃を繰り返し、魔神王の大振りを誘っている。
そして、魔神王は、ベルドに狙いを定め、魂砕きを振り下ろさんとした。
なぜ、ベルドを先に選んだかは、魔神王のみ知りえる事ですが、ファーンではなくベルドを狙ったのは事実です。
組し易い方を選んだか、鬱陶しい方を選んだか、どのように取るかは読み手しだいですが、うちは後者と考えています。（でないと捨て身の甲斐がない）
そして、フラウスはベルドの身代わりに魂砕きをその身に受けた。
魔神王に大振り攻撃させなければ、フラウスが魂砕きをその身に受ける事もできなかったわけですから、ベルドの功績は外せないと思います。

ベルドとファーンで攻守を交替しました。
攻守を交替した以降、魔神王が一度も攻撃してこなかったなどありえないと考えます。
なので、ベルドもそれ相応に魔神王の攻撃を受けて、ファーンに攻撃するチャンスを作っているはずです。
っと、行間を読むのは、読み過ぎなのでしょうか？

三聖具の力は、小説では描写は特にありません。
当時ロードス１の大国（だったよね？）であるヴァリス王国の最高の宝具であることから推測するのみです。

533 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 23:51:38 ID:ISB8EyWC

＞三聖具の力は、小説では描写は特にありません。

ロジェール卿との戦い及び感想で描写されている。
データ通り、＋３祭器のすごさが垣間見れる。

534 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 23:57:53 ID:43vcqscw

>>532
行間を読むのは当然ですが、敢えて書かなかった点も同時に考慮されるべきですよ。
描写より行間を優先するわけにはいかないでしょう？
防御での貢献の描写はファーンにありベルドにはない。
ベルドが防御に何もしなかったわけはないでしょうが、
ファーンには敢えて特筆を加えてるということなんですから

あと魔神王は大剣を振りかぶり見下す様な視線をベルドに向けたと有ります。
別にベルドが大振りさせたわけでもないですし、
ベルドのおかげでフラウスが割り込めた訳じゃないですよ。

535 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 00:09:49 ID:oJWgP7pG

>>533
あれ？あったっけ（汗
ごめん、読み直してくる（大汗

536 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 00:21:06 ID:1FuGNKNn

>>535
３巻にのってるよ～

そこが腑に落ちないから>>531で質問したのよ。
ドッペル＋三聖具は物凄く強いとされてるのに、
ベルド対ファーンの一騎打ちでは、双方の剣の魔力が火花を散らしただけ、
盾で受けもしないし、鎧はグッサリだし…

今んところの自分の解釈は、ファーンやベルドは弘法筆を選ばず
って感じなんだけど

537 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 00:29:54 ID:Bm+tCPKl

>>534
作者水野の意図を考えるべきだな。
水野は魔神王戦でベルドとファーンの差を描こう等とは思っていないはず。

あの場面で描かれているのは英雄２人が命を捨てて挑まなければ剣１本奪えない魔神王の強さ、
フラウスがベルドの代わりに死ぬという「美しさ優先」の展開。

そこからベルドとファーンの強さを読み取ろうとするのは無茶苦茶ですよ？

538 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 00:38:13 ID:oJWgP7pG

>>534
ファーンの防御の描写を功績と捉えておられるようですが、魔神王の正面で三聖具を用いて必死に防いでいたとあるだけです。
これは、魔神王の攻撃が、三聖具を身につけたファーンですら防御専念しなければならないほど凄まじい事の描写で
ファーンの功績と誇れる表現ではないのでは？

ベルドの防御の描写がないのは、ファーンが盾役だったときと同様に大過なしだったと行間を読めます。
ファーンが盾役だった時より、危険な状況になったのであればなんらかの表現をするでしょ？

あと、魔神王の大振りは何の脈絡もなく繰り出されたとお考えですか？
それでは、必死に捨て身の攻撃を繰り返してたベルドとファーンが浮かばれないと思います。
うちは、彼ら捨て身の攻撃を繰り返すのに呼応して、魔神王が大振りしてきたと読み取ってます。

539 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 00:39:05 ID:1FuGNKNn

>>537
納得したよ。
自分も>>494で投げやりっぽかったけど、魔神王戦で実力を計るのに懐疑的だったし、
こうして指摘されると、より納得できたよ。
>>537氏の考えでは
水野先生の意図からすると、やはり互角って事かな？

540 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 00:45:41 ID:CaRpLGEr

魔神王戦でまともな防具をつけてるのはファーンとフレーベぐらい
フレーベはグレインホールドの戦いでもわかるように魔神王の攻撃を完全に防御するのは不可能
そうなればファーンが防御を担うのは当然

541 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 00:45:57 ID:1FuGNKNn

>>538
行間の解釈は、文章の楽しみの一つであり個々人の自由を尊重したいので、
これ以上の議論は勘弁と言うことで…

魔神王はもう飽きたというようにに振りかぶったと書かれている。
これは特に勘ぐる必要なく決着つける気だったで良いと思うけど…
見下す魔神王に人間が奇跡を起こすというシュチだと思うし

このシーンのフラウスは好きだな～フトモモも好きだけど

542 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 00:49:03 ID:Bm+tCPKl

>>539
水野は互角に描こうとしていると思う。
カーラがベルドを倒さなかった理由も互角で対消滅を狙ったからだし、英雄戦争で両方死んだのもそうでしょう。

データ上ベルドが上になっているのは清松が武具の分を差っ引いた結果。
水野は武具の差なんて考慮していないかも。
だから小説上武具抜きでどちらがどうとかはいう議論は難しいんじゃないかな？
武具有りで互角としか言えないと思う。

543 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 00:57:55 ID:OdAqalWj

白ファーン、黒のベルド。灰色のカシュー。

544 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 01:03:13 ID:1FuGNKNn

>>542
なるほど。
最後も、夢とはいえ天使につれられ二人で天へ昇る
ってシーンですしね。

545 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 01:03:29 ID:oJWgP7pG

ファーン、ベルドは過去の英雄
カシュー、レオナー、パーンは現在（進行形）の英雄
スパークは、未来の英雄（でも不幸）

546 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 01:10:44 ID:CaRpLGEr

>>545
歴史の闇に埋もれた英雄　ナシェル
も入れてやってくれ

547 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 01:14:27 ID:1FuGNKNn

>>545
アシュラムは終末まで英雄
も

548 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 02:31:12 ID:lNj90ApC

水野はベルド＆ファーンに並び立つ者は今後でてきやしないと
ロードス島伝説で締めくくってる。夢のシーンだけど二人が天に召されるシーンでも
フラウスが、そういうふうに（二人を超える英雄は出てこない）
語りかけていただろ。

そして新ロードス島戦記でもパーンに「１０００年の寿命があっても
ファーン王＆ベルド皇帝を超える事は俺には無理」みたいな発言を
させてる。

二人とも故人だし健在だった頃から「生きる伝説」だったし
人間領域ではない気がするね。

能力ではカシューが匹敵しているけど
人物像やカリスマ性ではベルド＆ファーンと比較すると凄い小物臭というか
俗物領域の感があるの否めないしな。明らかに格下。
二人が生きていたらカシューなんて万年ナンバー３で右往左往だろ。

549 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 02:42:55 ID:oJWgP7pG

>>542
若干、ベルドを贔屓しているように読めるけどね。
伝説では、物語の中心はナシェル軸とベルド＆ウォート軸の二軸。
ファーン軸は伝中外伝っぽかった印象がある。（主人公のナシェルと直接の接点がないから仕方ないけどね）
最も深き迷宮じゃ、ベルド視点があるがファーン視点がない。（ヒロインがフラウスだから多少は仕方ないけどね）

基本的にこの２人の強さの関係は、全要素を加味して、ベルド≧ファーンが良いと思う。
闇の方が弱いと、物語がしまらないからｗ

550 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 09:05:31 ID:Wxi+tF9l

いろんな意見があるけど、結局二人の強さは互角か、
どちらかが能力的に若干有利でも勝負の流れの前には
誤差程度でしかないことは共通してる気がする。
片方がわずかずつ上回ってるっていうなら戦っているうちにむしろ差が蓄積されるだろうけど、
こっちはベルドが良くてこっちはファーンが良くてって感じで、
お互いの上回ってるところが若干ずれるから一概に決まらないっていうのも、
互角になる理由だろうね。

551 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 10:05:13 ID:aea5j78D

たぶん小説だと装備品じゃ実力差は埋まらない　
データだとひっくり返るんだけどね　
そこら辺が小説とデータに違和感を覚える大きな理由だと思う　
ファーンが三聖具無しだとベルドに全然敵わないなんて伝説読んでて誰も思わないでしょ　
素の状態で実力伯仲って感じでしか書いてないもの

552 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 10:07:57 ID:aea5j78D

最後の勝負でファーンが勝ったのも魔神戦争でベルドばかりが活躍したから　
水野がファーンに花を持たせた気がするな　

553 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 10:12:38 ID:Wxi+tF9l

俺データは詳しくはわからないけど、
このスレ読んだ限りサイコロの乱数にかかわるほどの
差はないんじゃないかと思う。
よしんば6割とか4割とか出たとしても小説の範囲だろうし。
格ゲーのダイヤとはまた違うしね。

554 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 10:50:47 ID:xrzkFbf5

>>553
SWルールだとどんな強者でもダイス目次第では死ぬ（何億分の1とかだけど）
レベル1ファイターが完全武装のベルドに一撃で勝利する確率も存在するからね

555 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 10:57:48 ID:Wxi+tF9l

>>554
ある意味小説よりドラマチックな可能性があるな、それは…。
ダイスでベルド１とファイター6が連続8回とかそん位の確立だよね。

556 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 11:44:21 ID:xrzkFbf5

>>555
ベルドの出目が全てピンゾロで雑魚ファイターのダイス目が全部6ゾロとかなら、っていう無体な話しだけどね
SWで人間同士の争いなら万が一が存在するのさ

557 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 12:23:41 ID:OEnwSTrM

>>551
実際、ナシェルの家で一日中組み手してたもんな、で両者甲乙つけがたいぽかったし。
ベルドがずるしたけどｗｗｗ（まあ、ファーンもその時に最後の手を隠してたから、一騎撃ちで勝ったんだけどね）

ただ、伝説見る限りベルドはあんま成長してないのに対しファーンは成長したようにも感じられる。
まあ、基の才能は両者一緒だけどファーンは実戦経験してないぶん、初めはてこづったんだろうな。

558 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 12:57:36 ID:T9Sr9NpS

魔法王国時代除いたらをウォート、マナ・ライ、ラルカスあたりが魔術師の最高ランクになるかね？

559 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 13:05:08 ID:xrzkFbf5

最高ランクかはわからないけど彼らなら王国時代でもそれなりの名声を上げそうではあるね
バグやん辺りもかな

560 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 14:20:53 ID:BRwkOvEG

ttp://members.at.infoseek.co.jp/seiitirou/swrpg/swrpg2.htm
アシュラム10レベルになってるけど9じゃなかったっけ？

561 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 14:56:11 ID:uE3f1ksx

>>558 559
カーウェスも忘れないであげてください

>>560
9レベルのはずだったけど
成長したんじゃね？　無限時間もちだし

562 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 15:19:50 ID:DH6+LH+S

マナ・ライは確か10レベルオーバーだから
現代は元より魔法王国時代でもそこそこ通用するんじゃね？

563 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 15:23:35 ID:DH6+LH+S

そういやベルドやウォートも11レベルだったな

つーか魔神王の魔法レベル15にはﾜﾛﾀｗ高杉ｗｗｗ

564 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 15:26:45 ID:YjGcFgFu

>>563
でも古代魔法王国のハイ・ヒューマンのトップどもは20レベルなんだよなたしかw

565 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 15:29:35 ID:xrzkFbf5

20レベル魔法ってどんなんなんだろう

566 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 15:29:48 ID:DH6+LH+S

あれ、そこまでインフレしてたっけ？

カーラで確か13くらいだったよーな･･･
もしかしてカーラって出来悪かったのか？

567 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 15:30:52 ID:xrzkFbf5

>>566
カーラって別に古代王国の頂点じゃないし
いや20レベルって俺も初耳だけど

568 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 15:33:52 ID:DH6+LH+S

>>565
広範囲にメテオストライクを降らせまくるメテオシャワーとか

巨人やドラゴンといったデカイ生き物でも
簡単にゾンビにできるスペシャルクリエイトゾンビとか

巨大な建造物を空中に浮かせておけるラピュry

569 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 15:46:29 ID:YjGcFgFu

俺もソースを持ってないから証明は出来ないけど、昔なんかの対談だかでファーラムとか
召喚とか統合魔術の一門の長は20レベル位でハイ・ヒューマンは現代のヒューマンと比べて
遥かに魔法的に優れてたとか言ってた。

570 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 17:51:16 ID:DH6+LH+S

ちょくちょくルルブとかガイドで出る話で
古代種はどれも今の種族より魔法に関する能力が
遥かに優れていたっていうのは読んだことあるな

だから昔はゴブリンソーサラーとかいたのかもｗ
(いても3レベル程度だろうが)

571 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 17:54:57 ID:aea5j78D

カーラはソーサラー10以上としか書かれてないよ　
自由に設定していいらしいけど　
20レベルとかは聞いた事無いな　
そんな話あったらもっと広まってる気がするけど　
ソースが無いと俄かには信じがたい

572 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 18:22:35 ID:iQP3sAvF

単純に上位種族の限界レベルが２０だから。
上位種族の頂点に立つ魔法王や門主はたいがい２０レベルかそれに準ずるという話。
水野曰く１０レベル超魔術師は珍しくないんだそうな。全員と言うわけではないが。

573 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 18:25:10 ID:iQP3sAvF

もっとも純血のカストゥール人そのものが少数だったはずだからねえ。
絶対数ではどの程度なんだろうかね？

574 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 18:49:02 ID:OEnwSTrM

灰エルフ放火事件も見る限り、その他大勢がほとんどだったんじゃね？

575 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 18:52:12 ID:iQP3sAvF

古代王国時代でも蛮族出身の魔術師もいただろうしね。

576 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 19:30:03 ID:umr/CuOY

20レベル魔法って実は消費精神力も20以上とかだったりね
無限の魔力とかスーパー魔晶石なしでは使えないとか

577 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 20:05:08 ID:iQP3sAvF

基本消費精神力４００レベル２０呪文！？
そんな強力な呪文があったらそれこそ大問題だ。
魔神王に変身するぐらいは最低でも出来そうだな。

578 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 20:10:32 ID:xrzkFbf5

アバウトでいいシェイプチェンジとかな

579 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 20:33:49 ID:YjGcFgFu

魔神王の軍団を喚ぶ魔法は何レベルだろう？

580 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 20:57:34 ID:aea5j78D

魔神王と契約すれば魔神の軍団は使役できるからそういう魔法は無いだろう　
魔神王との契約はブルークにもできてるからレベルは大して必要ないんじゃないかな

581 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 21:01:02 ID:LDvTGHRc

>>568
緑の都市っていう短編に、まさにラピュタみたいな空中都市が出てきてたね
都市を作った魔法使い達は悲惨な状態になってたけどｗ

582 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 21:30:53 ID:oJWgP7pG

>>555
ソードワールドルールだと、レベル１戦士がベルドに勝てる確率は、先制して約0.002％くらいだね。

第一関門／攻撃を当てる
・レベル１が６ゾロを振り、ベルドが６ゾロ以外を振る。（2.7％）
・ベルドが１ゾロ（1/36）を振る。（2.78％）
第二関門／一撃で屠るダメージを当てる
※筋力14の両手剣＝打撃力19、全力攻撃（クリ-1）で計算
・レベル１がサイコロ２個で９以上を５回連続で振る。（0.17％）
・レベル１がサイコロ２個で９以上を３回連続で振り、ベルドが１ゾロを振る。（0.06％）

583 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 21:36:26 ID:vL5qBVhp

>>582
つ超英雄ポイント

584 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 21:51:45 ID:oJWgP7pG

>>583
超英雄ポイントって、受けだダメージをなかった事にするってできたっけ？
ダイス振り直しはできるから、回避失敗の１ゾロとダメージ素通しの１ゾロは振りなおしてなかったことにできるけど、
相手のダイスを振りなおさせることはできなかったような？

585 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 22:07:49 ID:xRRR0EzX

なんか美しくない超英雄ポイントの使い方だなｗ

586 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 22:12:55 ID:oJWgP7pG

>>585
つーか、レベル１０超の英雄が、レベル１ごときに超英雄ポイントなんぞ使うなと言いたい。
0.002％の奇跡なのだから、甘んじて受けろとｗ

587 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 22:26:03 ID:oJWgP7pG

>>560
このデータのロードス系のキャラクターは、いつ頃のデータなのかな？
本が腐海の底に沈んでしまって確認できないくて、ちょっと紋々状態。
＞ＳＷリプのパーティ、ぺらぺらは最終データじゃないっぽいね

今見ると、色々言いたいことも出てきけど、とりあえずはエトやシーリスが
　　　　　　　iｲ彡　_＝三三三ｆ　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 !ｲ彡彡´_ -_=＝{　　　　二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
　　　　　　　fｲ彡彡ｨ　彡ｲ／　　　　ｨ_‐- ､　　￣￣ヽ　　　　　し　　ま
　　　　　　　ｆ彡イ彡彡ィ／　　　　　ｆ＿￣ヾﾕ　 fヱ‐ｫ　　　　て　　る
　　　　　　　ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ　lr＝〈ｆラ/ !ﾌ　　　い　　で
　　　　　　　ｲｲレ､´彡ｆ　　　　　　ヽ二 _rソ　　弋_ { .ﾘ　　　　な　　成
　　　　　　　ｆﾉ／）彡!　　　　　　　　ｨ　　　ﾉ￣l　　　 .い　長
　　　　　　　ﾄヾ__ら 'ｲf　　　　　ｕ　　　／_ヽ,,テtt,仏　 !　　　　：
　　　　　　　|l|ヽｰ　 '/　　　　　　　　　 rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ　/　　　 .：
　　　　　　 r!lﾄ､{'ー‐　　　ヽ　　　　　　´　　ヾミ､　 /　　　　：
　　　　　　/ ＼ゞ　　ヽ　　ヽ　　　　　　　ヽ /
　　　　 ./　　＼　　　＼　　ヽ　　　　　　　　　　/
　　　／〈　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
-‐ ´ ヽ　ヽ　　　　＼＼　　　　＼　　　　　　人
のが気になった。

588 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 22:28:57 ID:vL5qBVhp

>>584
10レベル以上の場合、1ポイント使って成功ロールの自動的成功。
2ポイント使って抵抗ロールの自動的成功が出来る。

589 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 23:20:26 ID:9EftPQmi

メテオストライク（10LV）が召喚門奥義
ビカム・ノーライフキング（クリスタニア・10Lv）が死霊魔術門奥義
ついでにコントロール・スピロットロードが10Lv

11以上の呪文なんて無いんじゃね？

590 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 23:28:30 ID:OEnwSTrM

Lv11 チョコボきっく
Lv12 キングボンビー
Lv13　勇次郎

591 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 08:15:36 ID:+ZZI03Tc

歴史が狂わなかった場合のナシェル

ファイター１１
ソーサラー５
セージ８

装備魂砕き
(一巻の描写から成長して筋力２０以上になっている？)

功績
魔神王撃破
ロードス統一
ベルド、ファーン、カーラも認めナシェルのよき仲間に
これにより超英雄ポイント２５位

なんか凄まじい厨キャラになってそうだな

592 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 08:21:47 ID:+ZZI03Tc

現ロードスから１０年後

パーン
ファイター８
レンジャー８

超英雄ポイント８

ディード
シャーマン９
ファイター５
超英雄ポイント５

スパーク
ファイター１０
セージ５
レンジャー２

超英雄ポイント５

ニース
プリースト１１
セージ１０
ファイター４

超英雄ポイント１０

こんな感じに成長してそう

593 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 09:25:23 ID:QwI6Kvcq

邪神戦争（新戦記の）の経験値、アトン討伐に参加、
10レベルのアシュラムとほぼ互角
流石にパーンもレベル上がってるだろ

ファイター9 or 10
レンジャー5
超英雄ポイント10～15

くらいになっててもおかしくない

594 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 09:49:59 ID:+ZZI03Tc

アシュラムって９じゃなかったっけ
個人的にパーンに１０は似合わないかな、っておもっちゃって
一番の見せ場で必殺の突きを空振りするのが彼だ、みたいなイメージがｗ
パーンは大好きなんだけどさ
あと、剣の腕はともかく、英雄的な活躍はしてるだろうから超英雄ポイントは多目だろうな

595 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 09:54:27 ID:hSIsOLkz

超英雄ポイントが多めだと、小説の世界ではどうなるのでしょうか？

596 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 09:59:20 ID:+ZZI03Tc

能力以上の活躍ができる。
本来勝てない相手に勝つ
本来使えない魔法を使える
気合いで窮地を脱出することができる
超有名人からの手助けをうけれる、みたいな

597 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 10:02:54 ID:hSIsOLkz

もうさ、超英雄ポイント込みでレベル考えたほうが、小説と整合性あるんじゃないかな？

598 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 10:40:57 ID:PPxj4Hpb

クリスタニアの神様の持つ能力って六大神やカーディスなんかより強そうだ

599 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 11:21:26 ID:mVxbnyDo

強さを議論するなら超英雄ポイントは除外すべきかもな　
・本来勝てない相手に勝つ　
本来勝てないなら超英雄ポイントが無いと勝てない相手は相手のほうが強いって事じゃないかな

600 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 11:55:58 ID:M4f6Cl4L

>>599

おまえ超英雄ポイントの概念を全く理解してない。
そもそも超英雄ポイント無しで考えるならロードスにおける
強さ議論なんてできない。オフィシャルをひっくり返すなよ。

601 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 11:56:40 ID:hSIsOLkz

>>599
逆だよ、英雄ポイントを踏まえた力で考慮するってこと。

Ｌｖ１０なら、Ｌ１１と考えるとか。
強さ議論スレなんだから。
その結果と小説の描写を考える。

602 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 12:06:48 ID:mVxbnyDo

>>600　
じゃあ超英雄ポイントの概念について説明してもらおうか　
　
>>601　
レベルで説明できるなら超英雄ポイントなんて必要ないだろ　
何でレベルを上げずに超英雄ポイントなんてシステムにしたのかって事だよ

603 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 12:18:03 ID:SKzd3gVi

レベル制にしたらベルドやファーンが18レベルくらいないと
魔神王に勝てないだろうが
モンスターレベル20だぞ
しかも不死身(HP無限)で精神点100、魂砕き持ちの上にドラゴンより打撃力ある
こんなバケモノどうしようもない

604 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 13:15:03 ID:PPxj4Hpb

サイコロ振れば全部6って奇跡が起こっても超英雄ポイントないと魔神王には勝てないの？

605 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 13:23:44 ID:QwI6Kvcq

魔神王だと超英雄ポイントない奴は
例え10レベルで魔法の剣や鎧を装備していても問答無用で死亡

606 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 13:33:56 ID:SKzd3gVi

>>604
そんなサイコロ運頼みのゲームなんてつまらんだろ
だからガープスにおける未使用CPみたいなシステムを採用したんだよ

要は回数制限つきの奇跡だな

>>605
どんだけ高レベルキャラでも
達成率めちゃめちゃ上げた眠りの雲使われたらおしまいだからな

607 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 14:09:00 ID:hSIsOLkz

>>602～>>606
まあ、だからゲームデータ重視じゃ無理が出るんだけどね

608 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 14:37:11 ID:UXhzNhgV

>>607
そういう無理を何とかするシステムが超英雄システムなので今更覆水盆に返すようなやり方はやめれ

609 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 14:45:39 ID:hSIsOLkz

>>608
だから、それが本末転倒な意見だと、なぜ気付かんｗｗｗ

610 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 15:19:35 ID:Rr0SSpsp

>>599
>>596の”本来勝てない相手に勝つ”という解釈が、やや間違いじゃないかなと思う。
効果的に見て例えるなら、”普段以上の力を発揮する”。云わば火事場のくそ力。
主人公が強敵に対して、ここ一番に発揮する奇跡（ド根性、気合×３、加速、幸運、必中、ひらめき、魂）の力を数値化したもの。
強さを論議する上では、外せない能力だと思うな。

611 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 15:37:49 ID:hSIsOLkz

>>610
そうじゃなくて、ベルドとかファーンは、元々同じレベの奴より強いだろ

612 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 15:57:45 ID:PPxj4Hpb

>>606
よーし、ここは超英雄ポイント(笑)使って攻撃しちゃうぞーよりはいいよ

613 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 16:23:07 ID:hSIsOLkz

超英雄ポイントは、ベルドとかの強さを
ゲーム上で表せるために便利な方法として作られたものだから、
それを、小説の描写に適用させようとすると違和感があるんだよ。

614 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 16:26:40 ID:QwI6Kvcq

公式が超英雄ポイントってルール決めたんだからさ、一々噛み付くなや。
一個人の俺様ルールより公式ルールを尊重すべし。

ただ、ここはラノベ板な訳だし、
卓上ルールは最小限度参考にして基本小説設定で考えていくほうがいいな。
あと戦士と魔法使いを比べるのも止めて、各職種別で強さ決めていった方がいいかも。

615 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 16:34:24 ID:PPxj4Hpb

シーフとレンジャーくらいか残ってるのは。セージは比べても仕方無かろうし

616 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 16:42:22 ID:Rr0SSpsp

>>611
何を云いたいのかがわからない。
ソードのルール的に云えば、装備品、マジックアイテムや技能（遺失魔法の有無）の兼ね合いもあるから一概には云えないけど、
同じレベルなら概ね同じ強さだと思うけど？　超英雄ポイントなしなら特にね。
小説的に云ったら、そもそもベルドやファーンと同レベルがいないし、いたとしても同レベルと証するならば、
やっぱり同じ強さなんじゃないの？

>>612
超英雄ポイントについてみゆき様も、
「ルール的にはできるんですけどね。超英雄ポイントの使用は、キャラクターの精神面から見た場合、
　相応の覚悟や精神集中、あるいは緊張を要することであり、ほいほいしようと思ってするものではない、
　と考えてください。ゲーム的には、そこまで規制すると意味がなくなるのでやってないのですが。」
って、仰られていますものね。

617 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 16:53:22 ID:SKzd3gVi

力のベルド
速さのファーン
しぶとさのフレーベ
才能のナシェル

そつがないカシュー
地味なレオナー
努力家パーン
あと一歩足りないアシュラム
ラッキーボーイのリウイ

618 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 17:02:21 ID:hSIsOLkz

力のベルド
速さのファーン
しぶとさのフレーベ
才能のナシェル

そつがないカシュー
地味なレオナー
努力家パーン
あと一歩足りないアシュラム
ラッキーボーイのリウイ
俺のディード
俺のニース

619 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 18:23:49 ID:i29s+cy2

やっぱ炎のラグリマかな。ばらの茂みや風の羽や星の雨・奇跡の海・炎と永遠・蒼い光・命運の民人
さかさまの虹・Glowing bare feet・The Probationer and the Priestess.も捨てがたいな。

620 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 19:01:43 ID:D+rRvbvq

TRPG基準でかんがえるなら卓ゲでやれよ
各キャラが出来ることを考えるために参照するならまだしも、実際戦わせてみれば～とか言い出す奴までいたがそんなもんダイス次第でいくらでも変わるんだから話にならんし。

みやびみたいなサイコロ運鬼強なやつにやらせたら2レベル下のやつが楽勝勝っちゃうかもしれんだろ。

621 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 19:03:36 ID:+ZZI03Tc

>>599
本来勝てない相手、てのは魔神王や古龍みたいな、普通のルールで作成した場合、絶対勝てない、と設定された敵と戦う場合だからだよ
レベルを上げたり、運がよかっても絶対勝てないレベルの敵。

622 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 19:06:56 ID:D+rRvbvq

さらに戦略考える能力高い奴にやらせても変わるし。一人でやらせてもムダ。
勝ってほしい方が勝つってことになりかねん。

完璧合致と言えない以上ラ板でやる論議でTRPGデータを比較するのはナンセンス。
やりたきゃ卓ゲで別スレたててやればいい。

623 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 19:20:34 ID:UXhzNhgV

>>622
ゲーム小説からゲーム部分を切り離すのは無理
何でそんなにゲーム部分を切り離したいのか知らないけどお前は自説を通したいが為に同じこと繰り返し過ぎ

624 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 19:24:25 ID:85iFwp+4

ゲームデータの利用も嫌って妄想で強さ議論したいのなら、ドラゴンボールみたいに戦闘力で表現すればいいのに。
お前の満足のいく各キャラの戦闘力を発表したらいいだろ。

625 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 19:31:04 ID:hSIsOLkz

>>623
無理じゃないよ、そもそもロードス島戦記・伝説は
もう独立の媒体として成り立ってる

626 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 19:40:19 ID:mVxbnyDo

小説の描写だけでも十分議論できると思うけどな　
むしろデータと小説に矛盾が無く整合が取れてるならゲームデータを出してくる必要性は無いはず

627 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 19:43:48 ID:0z1C8Ni/

隔離スレなんだからよそに迷惑かけるな

628 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 20:01:43 ID:Rr0SSpsp

>>622
>さらに戦略考える能力高い奴にやらせても変わるし。
煽りじゃなくて素朴に疑問。ここで論議する強さは、戦略レベルのものなのですか？
戦術レベル、またはそれより一段下の純粋な戦闘レベルだと思ってました。
戦略レベルの論議とあれば、判断基準が大きく異なるので、考えを改めないといけなくなります。

>一人でやらせてもムダ。勝ってほしい方が勝つってことになりかねん。
小説のみ方のが、感情の影響が大きくなると思いますよ？
数値と異なり、文章による表現の方がいかようにも取れる曖昧なモノですから…

>完璧合致と言えない以上ラ板でやる論議でTRPGデータを比較するのはナンセンス。
第三者が勝手に数値化したものならば兎も角、原作者公認の数値化です。
完全一致している値と見ても、問題はないでは？
少なくとも、参考資料としては有効のはずです。論ずるに値しないものだとしたら原作者が公認しないでしょ？
ゲームデータを前面に出して語るのは、無粋と思いますけどね。

629 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 20:40:56 ID:6RTeC/vG

もっとも小説は決してそのままではないと水野も言ってるけどね～。
あれはフォーセリアであった事そのままではなく、脚色された伝説であり戦記であるんだな。
一番違うのは精霊魔法の描写だな。
言うまでもなく精霊魔法は全て精霊さんがやってくれるのであって、
古代語魔法とは全く違うんだが、小説では詳しい描写はさけてるけどね。
まあ、一々精霊さんを出しても仕方ないからしょうがないが。

630 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 21:23:58 ID:8fWLaPvQ

>>617
ウォートの評価でいくと、
カリスマ(人望)のナシェル
のほうがしっくりくる

631 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 21:47:18 ID:hSIsOLkz

ロードスという世界か、ロードスというゲームかで分けなきゃいけんな

632 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 00:33:05 ID:MO50vRMz

ところで、ウォートがナシェルに作らせる予定だった神聖王国ロードスって、
国父マイセン
国王ナシェル
王妃ラファニア
宰相ウォート
神聖ロードス騎士団団長ベルド
近衛騎士隊隊長ファーン
竜騎士隊隊長ジェノア
みたいな感じの厨王国なんだよね？

633 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 00:44:56 ID:QrVHZ9db

なんでドレックノールの闇の王子ｗ
ジェスターでラフィニアだろ

まあそんな感じじゃね？

634 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 00:46:19 ID:h+eJoj0g

ジェノア・・・？　
ジェスターならモス大公だろ。

635 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 00:47:22 ID:MO50vRMz

>>633
ごめんw素で間違えてたwちょっと伝説を読み直すわw

636 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 00:48:59 ID:sn+gOTrb

騎士団長がファーンだ。ベルベルは管理能力ねーし

637 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 00:56:04 ID:eKTBWxfS

ナシェルはロードス国王
ウォートは宰相
ベルドは騎士団長（妻：フラウス）

ファーンはヴァリス国王
ニースはマーファの大司祭
ジェスターはモス連合指揮官
フレーベは鉄の王国で隠居

アメリカみたいなロードス合衆国じゃないの?

638 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 00:57:49 ID:k+lLNonD

>>632
ファーンはヴァリス王になってナシェルの同盟者としてロードス統一に協力しないかな？
モスの経験を生かしてロードス連合王国みたいな感じでそれぞれに独立した公王がいる感じ
それと神聖王国って作中に名前出てるの？
モスを中心とした国になりそうだから神聖とは違う感じが

639 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 00:58:04 ID:h+eJoj0g

ウォートとベルド以外変わらんじゃないか

640 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 01:08:35 ID:k+lLNonD

ナシェルはロードス国王
ウォートは宮廷魔術師兼宰相
ベルドはロードス王国将軍
ジェスターは血縁なのでロードス王国近衛騎士団長兼ロードス王国の公爵

ファーンはヴァリス公王
バーランはモス公王
バーラン兄やアランドはモス公国領主
ニースはマーファ最高司祭

王国首都はライデンあたりかな

641 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 01:12:09 ID:h+eJoj0g

義兄であるジェスターを部下扱いは無理だと思うぞ　
本来ならマイセンの正当な後継者なんだからな　
下手したら謀殺しなきゃいかんような立場の人間だ　
モス大公として丁重な扱いするしかないだろう

642 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 01:24:01 ID:k+lLNonD

ロードス王家の本家はナシェルの方でマイセン・ジェスターの方が分家になるんじゃないの？
ジェスターは所詮モスの１領主であるハイランドの継承者なだけだから、ロードス王国の最大貴族なら過分な対応だと思うが

643 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 01:31:26 ID:h+eJoj0g

>>642　
時期の問題になるけどマイセン存命中にロードス統一が成されると　
マイセンが統一王になり後継は当然ジェスターになる　
統一中にマイセンが死んだ場合でも後継争いにはなるだろ　
ジェスターが潔く引いた場合それに報いるためにも　
王国ナンバー２の地位は必要

644 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 01:38:36 ID:k+lLNonD

>>643
ウォートも一時的にならマイセンを担ぐ事になっても仕方ないと言っていた
マイセンも次代のロードス王の祖父になるくらいの野望はみたいな事を言っていたと思うが
ジェスターが引く引かない関係なく、周りの認識はナシェル王でしょ
だいたいマイセンを担ぐのもモス公王だからで公王は世襲じゃないよ

645 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 01:47:42 ID:t1kU8vn2

>>643
ロードス統一戦争は、ナシェル主導で行われるようにウォートが画策する思う。
（マイセンも、ナシェル主導でロードス統一を目論んでた節がある）
なので、マイセンが存命中でも統一王は、ナシェルでしょう。

646 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 01:50:32 ID:h+eJoj0g

>>644　
だから担いでナシェルと交代する時期が問題なんでしょ　
マイセンを旗印にしてハイランドが主力になるのに後から粗略に扱うなんてできんよ　
周りの認識ってナシェル周辺だけじゃん　
マイセンの後継がジェスターってのは覆しようの無い現実だよ　
それがナシェルになるって事は傍から見ればジェスターが譲ったとしか認識されない

647 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:05:11 ID:k+lLNonD

>>646
主力はモス連合と百の勇者になるはず、ハイランドは主力ではなくモス連合軍の一部
マイセンによるモス公国の征服ならロードス全てが強い反抗をするよ
ナシャルが御旗になるから、ロードス各国で動揺や協力が得られるんだよ
マイセンを担ぐのはモス公国の間だけ、ロードス王国になればナシェルが王位につくよ

だいたいモスの３将軍は同格なのに、ジェスターだけ特別に優遇すれば他の２将軍が黙ってない
あくまでもナシェル統一王の義兄で統一王国軍の将軍って扱いくらい
モス連合内ではジェスターは１将軍でマイセンは代理、みんなナシェルになら忠誠を尽くせるって雰囲気は作中でも出てるから

648 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:11:28 ID:eKTBWxfS

>マイセンの後継がジェスターってのは覆しようの無い現実だよ
あくまでハイランドの民の認識
ナシェルがマイセンの傍らに立ってロードス統一すれば、他のロードスの民の認識は
マイセンの後継＝ナシェル
になるだろ

649 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:14:42 ID:h+eJoj0g

>>647　
モス連合はモス公王であるマイセンに従うだけだよ　
ナシェルに従う理由はまったく無い　
統一に乗り出せば反抗があるのに変わりはないし　
モス以外の国でナシェルになら従おうなんて国は存在しない　
マイセンを担いでその後にナシェルを持ってくる理由がどこにある？　
マイセンの娘婿だからでしょ　
それだとマイセンの嫡子のジェスターのほうが優先度がある　
マイセンからナシェルに引き継ぐ時の公的な理由は何にするの？　
ジェスターが譲ったってのが対外的に最も穏便な理由になる　
そのジェスターを厚遇するのは当たり前の事だよ

650 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:18:34 ID:t1kU8vn2

>>648
マイセンの後継は、ジェスターじゃない？
ナシェルは、魔神王討伐後にマイセン王の後ろ盾にスカード王に封じられると思う。

651 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:20:13 ID:h+eJoj0g

>>648　
ジェスターが無能でモスに引きこもってるならそれもあるかもしれんが　
ジェスターは七英雄になってもおかしくないほどの英雄なんだよ　
普通にしてれば統一戦争で武勲を上げるのは間違いないこと　
マイセンの正当な後継者で紛れも無い英雄とロードスの民も認識するでしょ

652 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:24:20 ID:k+lLNonD

>>649
だから分ってる？
モス公王は世襲じゃないって
ジェスターには公王の継承権なんて無いの
それとナシェルはすでに魔神戦争の英雄としてロードス全土で名声を得ていたんだよ
ジェスターの名声など及びもつかない
それで最大戦力になるであろう百の勇者の指揮官として統一戦争でも名声を高めるよ
ウォートなどはナシェルの名声や軍功の為ならモス公国が不利になる事でもやるよ
ヴァリスのファーンもナシェルになら協力するがモスの征服には協力しない
統一戦争が始まってるなら魔神王を倒したファーンの協力はヴァリス１国に値するよ

653 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:28:19 ID:k+lLNonD

モス公王は世襲ではない
ロードス王国なのにモス公国とは名乗り難い
それでは新王国設立と同時にマイセン公王はナシェルに禅譲してナシェルロードス統一王の誕生
ロードスの全ての民は真の王がやっと登場したって思うよ
こんな流れだよ、誰もジェスターの事なんて気にしてないよ

654 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:33:41 ID:eKTBWxfS

ライデンは「伝説5巻」でも書かれているが、魔神戦争後はマイセンの請求で実質モス連合の支配下
カノン、アラニアは軍事力でも劣るし、魔神戦争に参加していないので民の支持はないも同然
ヴァリス国王ファーン、マーファ大司祭ニース、フレーベの説得を受けた鉄の王国
がナシェル支持を表明すればそれぞれの民はナシェルについていく

655 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:33:52 ID:mCIAFkzr

ナシェルがロードス統一王になるにはハイランドから抜けてどっかで独立しないと駄目でしょ
モス公王は世襲じゃなくてもハイランドは世襲だから
形式的にはハイランドの一家臣に過ぎないナシェルが公王になれるとも思えんし

656 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:40:51 ID:h+eJoj0g

>>652　
統一に乗り出せば公王の制度も変わるよ　
ハイランドの力が強くなり次の公王もハイランドになる　
ナシェルの名声がそこまで高まったなら何故忘却されてしまったの？　　
ジェスターもモス連合軍の指揮官として名声を高めるだろうね　
ウォートがモスにとって不利益な事をすればモスとの溝ができ統一は出来なくなる　
ファーンはナシェルの元で働くならともかうヴァリスの王となったらヴァリスの国益のために戦うよ

657 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:42:09 ID:mCIAFkzr

ファーンは王になってないだろうし、ニース、フレーベはナシェルの器を認めつつも中立だろう
魔神戦争時に動かなかったカーラも統一戦争時は間違いなく動くだろうな

658 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:42:37 ID:k+lLNonD

>>655
公王になる必要はない
ナシェルが目指してるのはロードスの統一王なんだから、ロードス全ての象徴となるにはモス公王は逆にマイナス
だからこそマイセンを担ぐんだし
マイセン自身もナシェルに賭けてるんだから全面的にナシェルの行動をサポートするよ
双子の王子も言ってたが、みんなナシェルと出会って野心を持ったって
マイセンはロードス統一王の義父になる事、双子の王子は国の１つは貰えるだろうって
みんなジェスターに夢を託したんじゃないよ、ナシェルに託したんの
ナシェルが王にならないと意味がないから

659 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:52:37 ID:k+lLNonD

>>656
伝説読んだ？
ナシェルは自ら汚名を被ったんだよ
だから名声はなくなったんでしょ
公王の制度が変わるって都合の良い想像だけど、ならジェスターがなるって誰が認めるの
マイセン自身がナシェルに夢を見てるのに、ジェスターが後継になる様になんてしないよ
ジェスターが７英雄と呼ばれるほどの勇者なら、ナシェルは６英雄やそれ以外の多くの勇者が忠誠を誓えると思った人だよ
しかも臣下には本物の６英雄のウチ少なくても２人はいる
それで最大戦力である百の勇者を指揮するナシェルよりも、連合３将軍の内の１人でしかないジェスターの方が武勲を立てられるって
それとウォートが他の人に分かるような策謀するはずないでしょ

ファーンがヴァリスの国益って、ロードスの事を考えるようになってたんだよ
モスの侵攻になら戦うが、ナシェルのロードス統一、ロードスに為の事なら協力する可能性もあるよ
これも想像の範疇だけど、モス公王の制度がなぜかハイランド・ジェスター有利に変更されるよりは真実味あると思うがね

660 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:00:16 ID:eKTBWxfS

>>656
伝説をよく読め、
魔神戦争の真相を知り、原因の一端が自分にあったことで公の立場にはいれなくなったナシェルが、
対魔神の象徴であった自分が裏切り者の汚名をきることにより人々の結束が崩れないように頼んだ
そして(公には)裏切り者になった以上ナシェルの名前は歴史の闇に葬られた

661 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:00:48 ID:mCIAFkzr

ナシェル本人にロードス王になる意思ってあったんだっけ？

662 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:07:29 ID:eKTBWxfS

>>661
最初のころは魔神を滅ぼしたいという事しか頭になかったはず
徐々に自分の立場が変わっていくのは感じていたとは思う

663 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:13:06 ID:k+lLNonD

>>661
たぶん魔神との戦いでそれどころでは無かったんじゃないかな
でも周りの期待は感じてたろうし、それを拒否する事は無かったから魔神戦争後は
協力してくれたウォートや多くの人の期待に答える為に統一に動きだすとは思う

>>656
伝説３巻のマイセンの台詞ね
「わしの余命は、もはや幾許もない。夢のひとつくらいもっていてもよかろう」
「わしとて１国の主、人並の野心はある。我が娘がロードス公妃となり、我が孫がロードス公王になるのであれば・・」
こんな事言う人がジェスターに後は継がせるように制度変えるはずないでしょ
それこそ自分の夢の邪魔にしかならい

664 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:16:57 ID:t1kU8vn2

>>659 >>660
ナシェルがロードス統一王って、”もしナシェルが死ななかったら”が前提のＩＦ話しだよね？
なのに、ナシェルが死ぬ要因のイベントが起こってる事を前提とするのは、ちょいおかしくない？
そのイベントが起って死なないナシェルは、ナシェルじゃないっしょ？

665 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:21:35 ID:k+lLNonD

>>664
死ぬイベントは>>652

666 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:25:54 ID:h+eJoj0g

>>659　
それだけインパクトのあることがあって数十年で名前すら覚えられてないのが現実でしょ　
そこまで名声が高まってたわけではないって事だよ　
モス内だけの制度が統一に乗り出せば変わっていくのは自然の流れ　
マイセンの始めた事業をマイセンの後継者が継ぐのに何の不都合が？　
そもそも名声が高まれば継承順位が変わるわけではないよ　
ジェスターは当然の権利を受け継ぐだけなんだから汚名でも被らないと変わるわけが無い　
王位の継承権がより優秀な者に移るなんて事例は現実にはありえないしフォーセリアでも無い　

667 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:26:14 ID:eKTBWxfS

>>664
>ナシェルの名声がそこまで高まったなら何故忘却されてしまったの？
この質問に対する答えを書いたつもりだが
カーラが真相を語るまではナシェルは百の勇者隊の隊長で、対魔神の象徴
ベルドに次ぐ名声を得ていただろ

668 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:26:30 ID:k+lLNonD

>>664
死ぬイベントは>>656の＞ナシェルの名声がそこまで高まったなら何故忘却されてしまったの？に対する答え
カーラの話が無ければ、百の勇者の指揮官として母国を解放したでしょう
そしてもっとも深き迷宮に降りて魔神王と戦ったはず
ここで死ななければ（ＩＦの話だから死なないが）７英雄の１人としてロードス統一に乗り出せばいいだけ
こうなったらマイセンだろうがジェスターだろうがナシェルの名声は遠く及ばないし、異国の民もナシェルの為に動くだろうね

669 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:27:22 ID:mCIAFkzr

スカード王国再興してそっからスタートが一番無難そうだな
ジェスターがいる以上ハイランドにいたら身動きとれん

670 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:28:43 ID:k+lLNonD

>>666
覚えられるのがで現実でしょって言われても作者が設定したから知らんよ
だからマイセン自身が後継者をナシェルって考えてるんだよ、もう少し伝説読んだ方がいいよ

671 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:34:52 ID:h+eJoj0g

>>670　
あのね何の話をしてるかわかってる？　
ジェスターの待遇についてでしょ？　
マイセンがナシェルに継がせるというなら　
それこそナシェルが本来の後継者であるジェスターを厚遇するのは当たり前でしょ　
最初は辞退するだろうしジェスターに継がせるように勧めるだろ　
その上でジェスター本人も身を引きナシェルに後を継ぐように勧め　
それをナシェルが受けるってのがナシェルのキャラに合うし綺麗な流れ　
ナシェルがジェスターに対して相応の地位を与える事がそんなにおかしいか？

672 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:36:04 ID:t1kU8vn2

>>665
>>652のどが死ぬイベントでしょう？
ナシェルの死ぬ要因は、
・カーラが真相をマイセン王に語る～ナシェル解任～ナシェルが真相を知る
の流れでしょ？
真相を知れば、マイセンはナシェルをそのまま用いることはできない。
　⇒真相が広まったらモス公国に甚大なダメージを受ける。
カーラを討ち、真相を闇に葬ろうとする選択肢もあるが、マイセンには実現不可能。
　⇒討ってもカーラに乗っ取られるし、討たれる前にテレポで逃げるかな？

673 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:36:10 ID:mCIAFkzr

マイセンがどう考えようとジェスターに失点が無い限りナシェルに継がせたら国が割れる
統一どころじゃなくなるな

674 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:44:30 ID:t1kU8vn2

なぜ、モス公王を禅譲する選択肢ばかりなのだろう？
ナシェルをスカード王に封じる選択肢が、うちからしか出ないのが不思議。
マイセンの野心は、我が娘がロードス公妃となり、我が孫がロードス公王になる事で
モスのロードス統一にはこだわってないと思うけど…

675 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:45:25 ID:k+lLNonD

>>671
あのねジェスターを厚遇するのは本来の後継者じゃなくて義兄だから
なんども言うけど公王は世襲じゃないから後継者はいない
マイセンもナシェルに後を継がせたいと思ってるから、もし後継制度を作ってもジェスターがなるようにはしない
だれもハイランドの王位をナシャルに譲るなんて話じゃないんだよ

>>673
ジェスターに継がせた方が国が割れる
同格だったのバーラン達が納得すると思うの？それこそモス内部はまた混乱だよ
ハイランドの優位の元でである百の勇者はナシェル、そしてウォートの支配下にあるんだよ
ウォートがジェスターがロードス王位に着く事に納得するはずないでしょ
それにロードスの民が魔神戦争の英雄でないジェスターに納得しない

676 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:47:31 ID:eKTBWxfS

>>672
カーラが真実を語った目的はロードス統一に向かっている流れを止めるため
その中心にいたナシェルを排除するのはカーラからすれば当然のこと
真実を語ると決めた時点でナシェルは歴史の闇に葬り去られる運命にあった

677 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:49:53 ID:k+lLNonD

>>674
スカードはヴェノンに差し出してるし、モス３将軍の１人アランドの所領だから返せとは言えないよ
竜の盟約に連なってないスカードではモス連合の意味もないし、王になれば百の勇者の指揮権も返上しないといけない可能性もある
それよりもマイセンの元で百の勇者の指揮官として戦った方が簡単に統一出来るよ
ウォートもナシェルを介してマイセンの帷幕にいるほうが全軍の策を練れると思うが

678 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:52:58 ID:t1kU8vn2

>>676
うん、その通り。
だからこそ、”もしもナシェルが死ななかったら”というＩＦ話しをしてるのに、ナシェルが真相が知る（汚名を被る）事を前提とするのは、おかしいと思ったの。
どのように事を運べば、イベント回避できるかはわからないけど、ナシェルが死なない前提なら、このイベントを回避した前提で語った方がしっくりくると思う。

679 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 03:57:37 ID:k+lLNonD

>>678
誰も前提で話してないと思うんですが
あくまでもなぜ後世ナシェルの名はなぜ消えたの？（その程度の存在だったんでしょ）の反論として言ってるだけだから

680 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:00:05 ID:t1kU8vn2

>>677
ナシェルから返せとは云わないよ。ってか、魔神戦争を終えたらナシェルは隠棲したいと考えるんじゃないかな？
マイセンが主導で、ナシェルをスカード王に封じると考えるの。そのまま留めては、公国を二分する内部分裂に発展しかねないしね。
アランドには、新たな所領を与えれば良いだけのこと。
マイセン自身は、ナシェルの後ろ盾に留まり、ロードス統一戦争は、ナシェル（実際はウォート）主導で行わせる…が、ロードス統一の近道じゃない？

681 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:02:02 ID:mCIAFkzr

>>675
ジェスターがハイランド継ぐのになんで他国のバーランやアロンドが文句言えるの？
それに英雄にだったら民が黙ってついていくと思ったら大間違いだよ

682 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:05:32 ID:k+lLNonD

>>681
ハイランドを継ぐのはジェスターでしょ
あの流れだから統一王国の王位だと思ったんです
英雄に黙って民をついていかないですが、英雄の方を慕う人が多いでしょう
魔神王を倒すのは新たな魔神王を生むような物ってセリフもあるように、魔神王を倒した英雄は相当な存在みたいです

683 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:08:01 ID:h+eJoj0g

>>675　
マイセンがトップじゃなきゃ何も動かない　
マイセンが統一に乗り出せばモス公王って立場が重要なのは最初だけで後は大して重要じゃない　
版図を広げてけばモス公王って肩書きが無意味になり　
ロードス統一軍のトップって地位が出来上がる　
その地位はマイセンの物でマイセンの後継ぎはジェスターってだけ　

684 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:09:58 ID:MO50vRMz

>>679
なんでナシェルが後世で語られなかったかと言うと、ロードス島戦記の時にはまだナシェルという
キャラを設定してかなったからじゃない？
新ロードス島戦記だと、薬師とか微妙に匂わせているし。

685 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:11:22 ID:eKTBWxfS

>>681
英雄によりロードスが統一され平和が訪れる事を大半の国民は思ってるはず
その英雄に足る器があれば黙ってついていくだろうし
そうじゃなくてもウォートがなんか考えているだろ

686 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:12:04 ID:t1kU8vn2

>>679
>後世ナシェルの名はなぜ消えたの？
その意味だとしたのなら、余計に「ナシェルの汚名」に大きく関わってくると思うけど？
後世にナシェルの名が残らなかった要因は、
1.途中離脱により魔神王討伐の功績が全て６英雄の下に云った
2.ナシェルの汚名を世に広げない為に、ナシェルを知る者たちがナシェルの逸話を闇に葬った。
からだと思う。

687 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:12:49 ID:k+lLNonD

>>683
だから統一軍のトップがマイセンなら、後継ぎはナシェルにしようとマイセンはするんです
その為にマイセンは動くんですから
それにモス公王の肩書は必要なくなれば、トップはその時点でナシェルに譲ってますよ
ジェスターが継承権を持ってるのはハイランドだけですから

688 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:16:21 ID:k+lLNonD

>>686
＞後世ナシェルの名はなぜ消えたの？
これはナシェルの名声を少しでも低くしたい人は言った事ですから
自由騎士も賢者も全く名前は出てきませんし、フラウスも双子の王子も活躍ほどは後世伝わってません
おそらく１の理由だと思いますが、真実は>>684なんでしょうｗ
作者の都合ですよ

689 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:17:17 ID:h+eJoj0g

>>687　
だから後継ぎは嫡子ってのが常識でしょ　
フォーセリアでもそれは変わらない　
マイセンが持ってる権利は本来なら全て嫡子のジェスターが継ぐ　
それを変えるって事は生半可な事じゃない　

690 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:28:33 ID:k+lLNonD

>>689
後継ぎは嫡子が常識・・・
伝説で双子の弟がハイランドに帰ればジェスターが出奔するかもって書かれてます
それは国を割る元になるから、活躍してないジェスターが身を引くって事を言ってるのです
嫡子が絶対ならジェスターは出奔する必要ありません
ナシェルが魔神戦争を生き抜いて居たら双子の王子以上の名声を得ていますが

ナシェルを統一王にならすために為に、その代理としてマイセンが最初に担がれてるだけで
極端に言えばマイセンがナシェルの王位を借りてる存在なだけです

それと歴史上、嫡子が継承してない国などはいくらでもありますよ
宋の趙匡胤の後を継いだのは息子ではなく弟です
金も有能な息子がいましたが太祖の後は継いだのは弟です

691 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:31:04 ID:MO50vRMz

>>689
モス公王は世襲じゃなくて竜の盟約結んでいる国全体で決めるものだけど。

692 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:35:54 ID:t1kU8vn2

>>690
嫡子が継がないってのに宋の趙匡胤－趙匡義のラインはあんまり適当じゃないかも…
「斧声燭影、千古の疑」
簒奪を疑う歴史家が後を立たない人材ですよ？

693 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:37:24 ID:h+eJoj0g

>>690　
嫡子が常識だからそれを脅かすような事になれば国が割れるんだろ　
自分で認めちゃってるじゃないか　
マイセンがナシェルの王位を借りてるなんて公言するのか？　
お前の出してる例は詳細を知ってれば嫡子の重要性を強化するだけだ

694 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:39:24 ID:k+lLNonD

>>692
簒奪の可能性はたえず論議されてますね
でも嫡子継承が絶対なら簒奪自体不可能なんですけどね
優秀で実力のある弟なら簒奪と噂される事になっても王位継承を認められるのです
嫡子継承なんてその程度のものって事です

695 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:44:19 ID:k+lLNonD

>>693
だから嫡子優先でハイランドはマイセンの物ですからジェスターが継承するって何でも言ってるでしょ
それとね嫡子継承よりも前王の後継指名の方が遙かに優先されるんですよ
マイセンがナシェルにロードス統一王の夢を託してる以上は次代の王はナシェルです
そこにジェスターの嫡子云々は全く関係ありません

696 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:45:46 ID:h+eJoj0g

>>694　
勝手に絶対とか変えないでね　
ナシェルが後継になると簒奪と呼ばれる可能性があるってことだろ　
金も三代目が嫡孫である意味を考えろ

697 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:48:25 ID:t1kU8vn2

>>694
例えるなら、尭・舜・禹が適当だったかもね。
中国には、禅譲の思想があるから、血縁じゃなくても継承がまま、行われるね。
　＞ただ、革命を正当化するために広めた思想の可能性が高いけどね。
でも、嫡子がいながら（しかも無能とは程遠い人材）、嫡子以外が継承するには
継承側にそれなりの信念が必要で、ナシェルにその信念はなさそうな気がする…

698 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:50:41 ID:k+lLNonD

>>696
誰も簒奪とは呼ばないでしょうね
伝説読みなおした方がいいでよ
ロードス統一に動こうとしていた人はフラウスを除いて全てナシェルを王にと考えていましたから
そして作中に何度もロードス統一の気運が高まってる、英雄を求めてると出てきてますから
魔神戦争の１番の英雄になるであろうナシェルが王位につくのは祝福こそされ簒奪と罵られる事はありませんから

699 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:53:50 ID:k+lLNonD

>>697
この場合はハイランドの王位をナシェルが奪えば簒奪と言われるでしょうし、ナシェルも望まないでしょうね
でもロードス統一王はナシェルをならす為にみんな戦うのですから、さすがに王位につくでしょう
なによりジェスター自身がナシェルを統一王にならす為に率先して戦うと思いますが

しかし恐ろしくスレ違いで議論が進んだのでここらで引き上げますよｗ

700 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 04:59:09 ID:h+eJoj0g

>>698　
もうただの思い込みと感情的なだけだな　
自分で嫡子以外が継げば国が割れる事や簒奪と呼ばれる可能性を書いてきてるのに　
ナシェルだけは何の問題も無いって言い張ってるだけじゃな　
趙匡義がどんな経緯で後を継いだか知ってればその発言は出ないだろ

701 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 05:03:11 ID:h+eJoj0g

ちなみにバーランも第二王子で魔神戦争で多大な功績を挙げたが　
その地位はまったく変わってない

702 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 05:06:25 ID:t1kU8vn2

>>699
マイセン王主導のままロードス統一で語られているけど、マイセン王の主導では、ロードス統一はどこかで頓挫しそうじゃない？
ファーンもナシェル主導ならナシェルの下に留まる可能性が高いけど、マイセン主導じゃヴァリスに戻り、混乱するヴァリスを統一して、統一戦争が初動から困難極まりなくなりそう。

703 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 05:22:28 ID:h+eJoj0g

>>702　
マイセン主導じゃなきゃ最初から成り立たない　
資金調達と兵站をどうするのって話しだし　
仮にナシェルがスカードに戻るとしたらスカードの復興自体ハイランドに頼らざるをえないし　
勇者隊を養うなんて不可能でしょ　
スカードが復興する頃にはロードス全土が安定して統一なんて夢物語になってるよ

704 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 05:54:45 ID:MO50vRMz

そもそもウォートはロードス全体を竜にたとえたいとマイセンに言っているわけだから、
ウォートが目指したはイギリスみたいな連合国だろう。だからナシェルがロードスの統一王で
ジェスターがハイランド国王になるのは矛盾がない。

705 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 05:56:36 ID:t1kU8vn2

>>703
魔神王討伐の名声があるナシェルが王の地位を得れば、マイセン王の主導などいらないと思うけど？
何度も書いてるけど、マイセン王は表に立たずにナシェルの後ろ盾になればよい。
初動の資金なら、マイセン王からの魔神王討伐の褒美や融資、ライデンからの援助などがある。
理に聡いライデン商人なら、ナシェルの名声を見込んでいくらでも提供するでしょう。

マイセン王と共同でモスを完全統一（ここはマイセン主導でも良い）
次に内部分裂するヴァリスにファーンを陣頭に征服（解放）戦争を起こす。
　⇒ヴァリス内部をかく乱して、ヴァリス騎士団から開戦させるのが上策。
　⇒陣頭がファーンなら、その名声から投降する者が後をたたないでしょう。
その後は、状況に応じて各地に転戦して、統一する。

マイセン王が主導だと、ロードス統一戦争の初動であるヴァリス戦役で躓きそうなんだよね。

706 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 08:30:20 ID:mCIAFkzr

その前提だとナシェルが謀反起こさない限りロードス統一王はマイセン、後継はジェスターだな

707 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 08:53:03 ID:MO50vRMz

>>706
ロードス統一の旗印にナシェルを使うのにナシェルじゃなくてジェスターが統一王になったら
それこそ反乱が起きると思うんだけど・・・

708 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 08:55:24 ID:8tlSayMC

ロードスの国家を語るスレになっとるｗ

709 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 09:53:27 ID:x9Nxs65R

カーラの暗躍によりナシェルを追い落とすが、名を捨てて一人の戦士として魔神と戦い、実力をつける。(魔神王にあの時殺されずギリギリ生存したか、あるいは竜の眠りでの再生が早くすんで)
そしてその結果、失った名声以上の名声を得て、再び百の勇者のリーダーに
魔神王を打ち倒した七英雄として、名を馳せる。
ロードスは統一へと動き出すが、カーラはそれを認めず敵対。
数々の妨害を行うがそれをことごとく撃退。
やがてカーラも彼の力を認め、彼に最大の敵の存在を伝える。
光と闇、天秤がどちらかに片寄りすぎた時に現れる終末の存在、魔精霊を。

710 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 10:21:41 ID:z0qsnD8D

今までずっとハイランドの直系が政治の実権を握っていたが、魔神戦争で傍流の子が英雄になる
↓
とうとうナシェル国王が誕生
↓
何を思ったか「アラニアやカノン貴族・ヴァリス神官の土地資産を一般人へと無償かつ強制的に権限を委譲しなさい」法案を提出
↓
大半の貴族が安値で土地資産を売り払って大陸へ。
↓
今度はライデン商人に対して「保有商売権の過半数を譲渡するように、逆らったら死刑」法案を提出
↓
ライデン商人が大陸逃亡する
↓
別にカーラも、裏で画策してないのに、経済制裁と同じ状態に陥る
↓
何もかもの物資が島で不足するので、
「市場に出回っている物資が不足するなら、物資を持つ物は絶対に市場に売らないといけない」法案を提出
↓
物資の強制売却で、さらに物資不足が深刻化。当然需要と供給バランスが崩れて高値になる。
↓
物資が高値に成り過ぎて買えない人が続出
↓
「物資を絶対に安値で売らないといけない」法案を提出
↓
調達コストよりも遥かに安値で売らないといけなくなったので、当然のごとく利益が出ないから国々が困窮する
↓
安定していた経済が、脅威の失業率 & ハイパーインフレになるのを一年も経たずして達成。おめでとう。
↓
失業者があらゆる物資を強奪し、社会不安が増大、交通機関や警察機関も機能しなくなる。政治も収拾がつかず無茶苦茶に。
↓
ロードスという島がある・・・・続く

711 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 10:25:01 ID:MO50vRMz

>>709
別に魔精霊が現れるわけじゃないよ。
神々の力で世界が安定したら破壊神、精霊を支配して安定したら魔精霊、神獣の力で安定
したら魔神獣といった具合に終末の巨人の眷族が現れる。

後、カーラの暴露&その後の噂は致命的で手の施し様がないから暴露をウォートあたりが
事前に察知して止めないとむり。

712 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 10:43:14 ID:zNNjyrxo

歴史のifか
スカードの傭兵と民兵を増強し5年でモス統一、
ライデン併合の後に残る国を各個撃破して15年でロードス統一
初代皇帝ブルークの後継としてナシェルが名君として君臨する

「永遠の帰還者」でウォートがこんな計画を立ててたんだけど、
もし魔神が歴史に絡まなかったとしても実現不可能すぎると思うんだよね
みなさんはどう思う？

713 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 10:48:53 ID:h+eJoj0g

>>705　
名声があれば何でも出来るわけじゃないよ　
ナシェルはどこの王になるの？　
スカードの王がモス統一は無理だよ　
ハイランドすら敵に回すだけ　
マイセンがナシェルの後見をするのは自分の娘婿であり継承の資格を持ってるからに過ぎない　　
ナシェルがハイランドから離れればマイセンは敵になる

714 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 10:52:38 ID:z0qsnD8D

>>712
座敷売りが中国で国を作ったり、
猿が日本を統一したり
売れない絵描きがドイツで帝国を作ったりしてるから

715 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 10:56:21 ID:7aRc/vbi

>>712
モス統一までなら、戦力的にはベルドとウォートと
将来ナシェルだけでおつりが来そうだ。

716 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 10:59:32 ID:zNNjyrxo

劉備と秀吉とヒトラーっすか

717 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 11:04:01 ID:7aRc/vbi

英雄戦争の頃と違って、ロードスのほとんどの国に強力な
リーダーが居なくて政情不安状態だからね。

718 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 11:14:58 ID:zNNjyrxo

>>715
将来ナシェルってベルド並の戦闘力と導師級の魔術師になるかも・・・ってアレかー
確かに不可能を可能にしそうだ

719 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 11:33:16 ID:z0qsnD8D

>>718
そういうのは、附属で一番の魅力はカリスマ性・利益考量ができる点
見たいな事を、ウォートさん言ってなかった？

720 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 11:41:08 ID:x9Nxs65R

【国際】ロードス島の森林火災で非常事態宣言観光客２千人以上に退避命令-ギリシャ★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217114149/l50

シューティングスターが現れたぞ
おまえら、超英雄ポイントの用意はいいか

721 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 12:06:09 ID:5RpqZXAx

>>713
名声があれば何でも出来るわけじゃないが、ついでに実力もあれば大抵のことはできる
それよりも政情不安な状態では血筋や家格のほうが役に立たん
当時のロードス、特にモスは生まれがいいだけの人物じゃ上には立てないだろ

722 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 12:20:57 ID:z0qsnD8D

>>720
話によれば、ギリシャ政府が原理主義を倒そうとしたところ
原理主義の長老が、最後っ屁でイフリート召還したらしいぞ

723 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 13:12:09 ID:eOOSO495

>>720
討伐にいくしかないな
色白で剣道2級の俺は白の騎士と呼ばれるに相応しい

724 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 13:17:43 ID:RrCp9wv8

どうみても村人Aなんで一瞬でシューティングスターに焼き殺されるべ

725 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 13:19:19 ID:eOOSO495

デスヨネー

726 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 16:45:59 ID:yX9zP9oE

h+eJoj0gは、もう一度小説を読んだほうがいいんじゃない？
魔神の出来事の上での統一の流れだし、嫡子どうこうの話じゃないだろ。
いままでのことが覆るほどの事件だからなんじゃないの？
まぁifの話だから、あれだけども、少なくとも水野はナシェルが
統一王になれたら～の流れで話を書いてると思うがね。

727 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 17:08:07 ID:8c9B0QD1

つか、本当に邪魔なウォートとベルドの二人が暗殺でも何でもしてくれるよ。
私室にテレポートで乗り込んで二人でフルボッコして帰ってきても
魔法とベルドの剣技あればれ誰にも気が付かれずにやれるだろう。

728 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 17:44:25 ID:z0qsnD8D

>>727
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

729 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 19:47:05 ID:rFw1EYAI

ニュー速からきました

730 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 22:15:23 ID:t1kU8vn2

>>713
>名声があれば何でも出来るわけじゃないよ
ナシェルに名声だけしかないのなら、はなからこの仮定が成り立たないもの。
混沌とした情勢下（天の時）があり、百の勇者を統率する才もある。ここに他を圧倒する名声で人臣を掌握し（人の和）、百の勇者を養える地位（地の利）を得れば、おのずと天下の目が見えてくるでしょう？

>ナシェルはどこの王になるの？　
マイセン王の後見を受けてスカード王にと何度もかいてます。

>スカードの王がモス統一は無理だよ、ハイランドすら敵に回すだけ
スカード一国だけで全てを対処する必要もないでしょう？
うちの構想では、マイセン王と共同でモス統一戦と書いています。それなのに、なんでハイランドが敵に回る想定がでてくるの？

>マイセンがナシェルの後見をするのは自分の娘婿であり継承の資格を持ってるからに過ぎない。
>ナシェルがハイランドから離れればマイセンは敵になる
ナシェルがマイセン王の意図に外れて、独自にスカード王に立つならば兎も角、マイセン王の後見を得てスカード王になるのであれば、敵対する理由がありません。
また、自分の娘婿である事に変わりない。さらに、マイセンの野心にモス王をロードス王にすることもなかったはず。
マイセンは、ナシェルならばロードス統一王になれると見込んでいます。マイセン王と友好関係を保持したままロードス統一王への覇道を歩む限り、マイセン王がナシェルと敵対する理由はないと思いますよ？

731 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 22:37:49 ID:dhi2n8XR

>>724
俺、空手習ってるんだ。
シューティングスターなんざ、フルボッコだぜｗ

そんな俺の職業は…！

やっぱ村人Ａ？

732 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 22:50:44 ID:RrCp9wv8

>>731
ゴブリンにも勝てるかどうか分らない名も無い村人だな

733 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 22:55:29 ID:h+eJoj0g

>>730　
お前魔術師対戦士でずっとグダグダ言ってたやつだろ　
お前の言う通りでいいよ　
頑張って

734 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 23:00:39 ID:z0qsnD8D

>>731
童貞なら・・・・

735 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 23:03:13 ID:t1kU8vn2

>>731
実戦経験がないなら冒険者レベル０で一般人扱いですね。
段持ちなら一般クラス：武道家レベル１～３は持っててもいいけど、
一般クラス：武道家だと実践では、素手の時に攻撃力にレベル1/2（切り上げ）のボーナスくらいじゃないかな？

736 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 23:12:11 ID:GNlYFbIm

あの世界の農民って足腰鍛えられて超強そうなんだが、
ゴブリンと戦うという発想自体がわかないのかな・・・

737 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 23:27:39 ID:MO50vRMz

エトに聖戦の奇跡を使ってもらったらコボルトには勝てる。

738 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 23:47:23 ID:o3nXinn/

>>736
妖魔も足腰鍛えられてると思うｗ

739 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 23:58:52 ID:t1kU8vn2

ところで、強さ論議で竜騎士たちは、騎竜の助成を含んで良いのかな？

騎竜なしなら、考えるまでもなく、パーン＞レッド（王たちの聖戦時）だけど
騎竜ありなら、レッド≧パーンになりそうだと思うのだけど

どうなんでしょう？

740 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 00:03:43 ID:64+okWCR

>>739
竜騎士は竜込みでも、古竜に乗ってるマイセン以外はどう足掻いても
上位には来ないと思うけどね。

741 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 00:08:03 ID:XnW2MM/T

ナシェルの死が回避（カーラの真相暴きがなし）されたとすると
魔神王との１戦目もなくなるよな。
カーラが真相暴く→ナシェルスカードへ→鏡から魔神王ハイランドへって流れなわけだから

そうなると普通にスカードへ進軍してそこで魔神王と初めて対峙することになるが
その場合ニースのコールゴッドで魔神王倒すことになる（鏡がないので逃げられない）
ナシェルやベルドの名声をニースが上回ってしまうが、
この場合でもナシェルは統一王になれるだろうか？

ヤーベイの元にはやっかいな聖者が仕えることにもなるし
カーラがロードス統一を阻止しようと考えたら
ヤーベイそそのかしてナシェルが魔神の入れ替わりって流言はかなり有効だろう

742 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 00:08:41 ID:ir2nNqHS

上位Ａクラスは、大同小異、概ねランキングが決まってきたからね
そろそろＢクラス以降の論議をしてもいいかなーと思ってね（なので竜騎士の比較対照をパーンにしといたｗ）
でないと、何時までたってもオルソンやシーリス、スパーク君とギャラック辺りが話しのネタにも上がらないから…

743 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 00:16:10 ID:rqwEQ05r

Q&Aによると竜騎士のドラゴンはモンスターレベル6でファイアジャイアントに
負けるくらいの甘ったれだからなぁ。

744 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 00:22:08 ID:64+okWCR

>>742
オルソンとシーリスは共に5レベルで戦記1巻時点のパーンパーティーと同じ。
Bクラスと言うにもきつい。

>>743
「レッサードラゴンも6～10レベルと幅がある」と言われただけで、6レベルと
明記されてはいないよ。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/9261/q_and_a/character/character14.html#ryukisiressa
いずれにせよ、ベルドだったら生身でも炎のダメージを受けずに素手で
ボコれる程度の強さだと思うが。

745 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 00:31:04 ID:ir2nNqHS

>>744
シーリスは、竜騎士にもなってるし、騎竜の扱いによってはＢクラス入りは十分あり得ると思いたいな。
強さ論議は、互いの関係を考慮しないから、レッド≧シーリスだと考えるけど
実際は、シーリス＞＞＞＞レッドに、間違いはないｗ

746 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 00:34:54 ID:64+okWCR

>>745

＞強さ論議は、互いの関係を考慮しないから、レッド≧シーリスだと考えるけど

シーリスは竜騎士になった後でも変わらず5レベル。
レドリックは7レベルなので間違いなくレドリック＞＞シーリス。

747 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 00:56:05 ID:ir2nNqHS

>>764
うん、無粋でつまらない意見をありがとう。シーリスがレベル５って何時のデータですか？
竜騎士になっても（竜の試練を受けても）、シーリスのレベルに変化なしですなのですね。

ちなみに、
・ロードス島ワールドガイド　発売日：1998年 11月 30日
・新ロードス島戦記3　発売日：2001年 11月 30日　（熟女と化したシーリスの登場の巻）
最新情報でも、そこが最盛期かどうかも解らないゲームデータの情報は、絶対のものではないと思いますけど、いかがでしょう？

748 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 01:13:57 ID:KUhpRWEP

>>747　
シーリスが竜騎士になった後に発表されたデータだから。　
勝手に想像でレベル上げるなら生きてるキャラは全員レベル上がってる可能性があるわけで　
データそのものが無意味になるよ。　　
データは関係ないってならお好きにどうぞ。

749 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 01:15:38 ID:FvH6M9b6

竜の試練って腕は関係ないからなあ
36分の1の確率で心が通じ会えばいいって試練だし。
ちなみに1日一回挑戦可能。
たいていの竜騎士は一月で心を通じ会わせることができる
ナシェルの場合は野良のエルダーだから勝手が違うけど

750 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 01:29:22 ID:rqwEQ05r

もういっそSWじゃなくてロードス島TRPGで考えたら？

751 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 01:44:07 ID:N+vQAMMp

12Lvのクソ強ぇシーリスかｗ

752 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 08:04:21 ID:AV0kqaq4

シーリス＞レドリックって言ってる人は、単純にレドリックがシーリスの尻にひかれてるって言ってるだけじゃないの？

純粋な実力だけなら、レドリック＞シーリスって言ってる訳だし

753 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 10:12:21 ID:e8sDDljH

TRPGのデータなら、ベルドは素手でも竜より強い

この時点で、データ参照が可笑しいことに気づかないのかな？

754 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 19:04:16 ID:jdXxE7vF

>>741
ぶり返してわるいけど、この話題楽しそうだ。

そもそもカーラの真相暴きが無いというｉｆを考えるにあたって、
カーラが「ナシェルなら統一してもいい」と考えを改めた話にするのもアリでは？

ニースは政治にあまり関わらなさそうだから、ニースが倒しても王になるのは次点の英雄だと思うよ。

で、魔神戦争後にロードス統一されるとすると、
もしモス統一を先行するなら、その間はマイセン王と協力者ナシェルみたいな感じで、
その後の他国の統一に際して、ナシェルとその後見マイセン王みたいになるんじゃないかな？
マイセン及びジェスターが統一を掲げて(モス以外の)他国に兵を出したら、
侵略者と見なされて他の国が連合しかねない。

もしくは、魔神戦争でまとまりを持ったモス諸国の軍事力で多少ぎくしゃくしながらも
他国統一に進む流れもあり得るね。
この場合はいきなりナシェルが旗印で、ファーンが頑張ってヴァリスも味方にする。
マイセン－ジェスターがナシェルに協力する利点は、ナシェルがロードスを統一すれば
モス内でマイセンが主導的立場を強固にできるから。

755 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 19:24:16 ID:hnXOy1Fb

本スレでやってやれ。過疎ってるんだから

756 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 19:30:21 ID:KUhpRWEP

>>754
そういうのってそれぞれの妄想になるから不毛だと思うよ。　
ただ一点ニースが倒したら聖女ニースとお付の人々で六英雄とは呼ばれないだろう、
その場合ニースが争いを望みませんって立場をとったら反感しか買わないんじゃないかな。

757 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 19:57:56 ID:DlVWL7rR

>>753
ベルドが素手でも竜より強くてなにか問題がありますか？
それと、竜が空を飛べること忘れてませんか？
空も飛べず魔法も使えない下位の竜にベルドが勝てないほうが変

758 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 20:20:00 ID:CCIUfQvC

ドラゴン殴り殺すってどんなギャグ小説だよｗ
まあゴブリンなら１００匹だか１０００匹だかは一人で殺せるらしいじゃないか

データによればｗ

759 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 20:21:13 ID:6YXVBOr/

武器で殺すことには違和感を感じんのか

760 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 20:23:47 ID:CCIUfQvC

剣や斧なんかの武器と拳が一緒にされることに比べればね

761 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 22:46:24 ID:AV0kqaq4

>>758
ロードス島コンパニオン？だかのルールでやると、カシューなんかはゴブリンを３万匹位殺せるらしいぞ

762 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 23:18:10 ID:N+vQAMMp

コンパニオンルールだと割とさっくり死ぬぞｗ

763 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 23:20:03 ID:iVNWDmWs

しかも「たった3万匹か、もっと倒せると思ってた」だもんなw

764 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 00:41:37 ID:Vu+jssoN

>741
たとえニースが倒してもウォートが隠蔽図りそうだけどね
あくまでも剣で倒さなければ次に来るのはスペルユーザー弾圧だと自身が言っていたし。(うろ覚え
だからこそ魔神将をベルドが倒したということにしたわけだし。
ニースも異論ないだろうから一般人にはナシェルが倒したということにされるんじゃない？

765 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 01:36:26 ID:lKrcQNl9

>>764　
コールゴッドでマーファが倒すんなら問題無いだろ。　
ニースが何も言わなくてもナシェルが納得するとは思えないな。

766 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 15:07:52 ID:LXbm3jYP

ＴＲＰＧのベルドって、
炎も魔法だから利かないし
ドラゴン位だったら、素手で倒せる男なんだｗｗ

勇次郎より何倍のスゲェな・・・・オーガより凄いのは当たり前か。
でも、5巻の挿絵のオーガに素手で人間が勝てるかな？

767 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 15:15:07 ID:G4ApRBFb

>>758
選択ルールで疲労ペナルティってのがあるしなぁ
普段のゲームで採用しちゃうと煩雑で面白くないから使ってないだけで
疲労ペナルティを課せばデータ的にもロードス無双はできないね

768 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 15:54:21 ID:Y8XiWcZ2

>>767
ＫＯＥＩがあなたに目をつけたようです。

769 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 18:05:35 ID:LXbm3jYP

基盤を米グランドストーリーでロードスを・・・

770 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 18:23:07 ID:tZVIp9Jd

>>766
つ超規格外象

771 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 21:46:21 ID:uLmnMPe2

>>766
お前はドラゴンボールとかにもケチをつける気か？お前の言ってる事はそういうことだ。
勇次郎自体、あんな人間がリアルにありえてたまるか。
まだ架空世界の人間の方が現実味があるわ。

772 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 22:10:55 ID:AHSSV7g6

>>766
小説はTRPGのゲームよりは現実感覚優先。
例えば、ナシェルはゲームデータ的にはかなりの低レベルでも
素手で問題なく勝てる狼相手に瀕死の重傷を負わされたりしている。

それでもベルドなら雑魚レッサーくらい普通にボコれるかなという
気もするが……。

773 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 23:06:12 ID:IX7mmemo

>>753
ファンタジーの世界でファンタジーの住人がファンタジーの生物を素手で倒せたとしても、あんまり違和感を感じないなー。
リアル世界にだって、人食い虎を素手（＋旅装束レベルの防具）で倒す逸話が（正史などにも）あるくらいだから、ファンタジーで素手で竜退治できてもいい気がする。
素手のベルドが倒せるドラゴンは、ドラゴンが飛ぶ事を考慮外としてレッサーくらいだし、フォーセリア最強の人類・ベルドなら、勝てても不思議じゃないと思うな。

　※ちなみにＳＷルールの素手で虎退治は、能力値平均の戦士でレベル４～５（旅装束レベルの防具だと更にレベル＋１）くらいないと難しい。

774 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 23:12:16 ID:LXbm3jYP

剣で切るというイメージは想像つくが・・・・
殴って、ドラゴン殺すイメージがわかない。

人間系なら倒せるイメージが沸くんだがな。

775 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 23:45:54 ID:a4AkQK3w

>>774
キックとか、サブミッションもあるぜ、ベルドさまはｗ

あと秘孔…　おまえはすでに死ｒｙ

776 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/29(火) 23:55:09 ID:IX7mmemo

>>772
ロードスでの話しではないがのぅ…
かのアレクラスト大陸には、空より襲い掛かるワイバーン相手にレイピアを華麗に操り、一刀両断した神官戦士を称えた伝承（サーガ）が伝わるのじゃが…、
この神官戦士、たまたま遭遇した腹を空かせたグリズリー相手に、油断したのかことのほかてこずり、命からがら撃退したという情けない伝承も残っておるのじゃ…
たかが野生の獣といえど、侮っては苦戦すると云う良い例じゃて、お主も心にとどめておきなされ…

ところでナシェルって、劇中で狼とかに襲われたっけ？　パラ見で探したけど見つからなかったよ。
ＳＷでの狼って、リアルだったら野犬レベルの弱さなんだよね（汗

777 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 00:00:47 ID:gv46vTQk

>>776

＞ところでナシェルって、劇中で狼とかに襲われたっけ？　パラ見で探したけど見つからなかったよ。

角川ミニ文庫で出た「太陽の王子、月の姫」（『ロードス島伝説永遠の帰還者』収録）で
リィーナを襲った狼と素手で戦って、倒すものの瀕死の重傷を負ってる。
ttp://forceria.web.fc2.com/lodoss/novel/densetsu0.html

778 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 00:07:45 ID:iVjCTCyS

野生だったら犬猫でも勝てる気がしない

779 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 00:21:20 ID:TawX89Go

>>777
ありがと、外伝だったのね、見つからないはずだわ。

でも、この伝説以前の話しなら、狼に苦戦しても不思議じゃないと思うな。
ナシェル１５才でおおよそレベル２（大甘に見ても３）くらい、武器なしで防具は衣類レベル、かばう対象ありじゃ
たとえレベル１モンスターの狼でも、瀕死になりえると思うよ。

780 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 00:28:29 ID:gv46vTQk

>>779
その半年後に初めての本格的な実戦で、部下と一緒とは言え
下位魔神複数と戦って倒してるからね。

781 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 00:48:56 ID:TawX89Go

>>781
外伝時がレベル２～３は、見積もり甘い？

レッサーデーモン複数との戦闘では、自身はフル装備魔剣持ちで、部下は十数名＋５名。
レッサーが何体かは不明だけど、ローレベルのレッサー（レベル５）なら機先を制して各個撃破でしたし、
自身レベル４～５（部下レベル３）くらいで十分勝算はたつと思う。
成長期の半年で２～３レベルアップは、それほどおかしい値でもないんじゃない？

782 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 02:16:46 ID:VFUC+B8X

>>779
ナシェルは狼と戦った直後は瀕死じゃなかったんだよね
傷だらけだったものの、しっかりした足取りでリィーナを背負って城まで戻ってた

後日、傷が化膿して3日間生死の境をさ迷ったから、狼に瀕死にさせられたのは事実だけどもｗ

783 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 02:52:11 ID:U6dh5Gvn

>>766
攻撃魔法なんかを馬鹿正直に使う魔術師が愚かなだけだ。
陰険な手で勝つのが賢い魔術師。

784 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 17:35:56 ID:bPZYpmup

それゆえに王になれないわけだけどな。

785 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 19:37:50 ID:O8rf8F0B

ウォートの父親って強いのかな？

786 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 20:07:00 ID:VFUC+B8X

子供生ませる為に魔法で女を支配して妻にしたんだっけ
スペックは判らないけど敵にはしたくないなぁ

787 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 20:44:09 ID:7G9LqFjA

味方の方がしたくないな

788 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 00:49:02 ID:VdjlJko3

親父にしたくない

789 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 01:09:55 ID:DJiLXjYr

>>774
ソードワールドのルールだと、ベルドが素手攻撃でレッサードラゴン（Lv10）に与えられるダメージの期待値は２ｐです。
そしてレッサードラゴンのＨＰは50ｐもあるから、一撃一撃はとても効果が薄いので、じっくりと時間をかけて仕留める感じになると思う。

>>766
勇次郎ならドラゴンも楽々殴り殺しそうｗ
ＳＷルールでは破壊不可能っぽい、特別製の鉄扉を素手でぶち破る男だもの、ベルドより強いかもｗ

790 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 01:28:22 ID:7NbsaOjC

勇次郎が屠った超巨大アフリカ象なんてレッサー種のアースドラゴン並みの
戦闘能力あるだろう。なにしろ重火器で武装した一個中隊くらい（？）
を壊滅させているからよ。

それを容易に屠ったんだから勇次郎なら５色の魔竜と
単独でやっても勝つかもしれない。

全人類６０億人といっぺんに喧嘩しても負けないらしいからな。

ロードスＴＲＰＧルール的にいうと
１５レベル　超英雄ポイント５０
すべてのステータス平均３５以上（限界点突破という規格外って事で）
こんな感じか？
シューティングスターを単独で屠れるぜ！

791 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 01:37:13 ID:PQf/5NVQ

ギャグマンガの登場人物が何しようがどうでもいいです

792 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 03:14:34 ID:86/QsB/B

オーガーは５レベル

793 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 07:39:14 ID:dD9GqT8I

以前実際に素手のベルドvs10レベルレッサードラゴン（飛べない地竜）で
模擬戦をやってみたが、勝つには勝てたけど想像以上にきつかった。
ベルドの追加ダメージと竜の防御点が丁度一緒なので、素手（0レーティング）の
攻撃だとダメージ効率が期待値より格段に悪い（6以上出さないとダメージ
通らんし、6ゾロ以外クリティカルにもならん）。
竜の攻撃を最初に咆哮、それ以降は打撃と炎を半々くらいにしてたが、
炎ばっか吐いてたら勝てなかったかも。

794 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 14:56:21 ID:tZkwp/Ni

>>794
勝つには勝てたけど…
っていうけど、ドラゴンを素手で殺せる人間なんて、
ヒロイックファンタジーの常識超えてるぞｗ

795 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 16:36:39 ID:iNrDZXTg

ベルドにそこらの岩(必筋・打撃力５～24)を持たせたら、もっと楽に倒せるのか。
パねぇ、すげーっす。

796 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 17:05:02 ID:DJiLXjYr

>>795
ベルドに必筋24のロックを投げさせたら、レベル10レッサードラゴンに与えるダメージの期待値が２から６に跳ね上がるから、３倍楽にはなるねｗ
ロックは投擲専用だから、ドラゴンが飛ぼうがお構いなしになるし。
でも、必筋24のロックってそれこそ「北斗の拳の山のフドウ」が投げたような巨石にならないかな？
そんな巨石のロックを何個持って入られるかが問題だね。10個も持ったら身動き取れなくなりそうｗ

797 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 17:43:21 ID:qB0o6hAn

剣が無いのに、たまたま岩が転がってるってドンだけｗｗ

798 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 18:12:35 ID:iNrDZXTg

>>756 他のリプの筋力25キャラの投げたロックは精々頭くらいだったっスよ。

799 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 18:45:23 ID:DJiLXjYr

>>798
そのリプ、筋力24～25のキャラの挿絵の姿が小柄だったりするからあんまりあてにはならないけどねｗ
でも参考にして考えると必筋24のロックは、漬物石クラスなのかしら？

漬物石をぶつけられて撃墜するレッサードラゴン………全然、幻想的じゃない（泣

800 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 21:25:20 ID:xVFA23OW

>>799
某リプレイの某ファリスの猛女様は、リアリティ優先なら２ｍ・130kgを超えるらしいぞｗ

801 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 21:46:45 ID:dD9GqT8I

>>800
リアリティ優先なら、その程度の体格の女性が人類の限界の
筋力持ってる事自体有り得んけどな。
重量挙げやパワーリフティングでは、女子で一番重い階級の
世界記録保持者（体重120kg位ある）でさえ、男子なら60kg
そこそこの階級の世界記録相当に過ぎない。
SWは所詮ファンタジーで、リアリティーなんてちゃんちゃらおかしい。

802 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 23:23:58 ID:qB0o6hAn

ＳＷの中のリアリティとしても、人が素手でドラゴンは倒してほしくないなｗ

結局、データの力ってイコール筋力ってわけでもないし・・・
空手やってるやつが剣を持つより、居合いの達人の爺さんのほうが強いってのと同じで。

803 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 00:21:45 ID:bO0vlny1

>>802
>ＳＷの中のリアリティとしても、人が素手でドラゴンは倒してほしくないなｗ
”ファーンやカシュー（人）が素手でドラゴンを倒してほしくない。”ですね、とってもよくわかります。
でも、”ベルド（規格外）なら素手でドラゴンを倒しても良い”気もしますｗ

素手でドラゴン倒せそうな人材ってば、ベルドかフレーベかファリスの猛女様くらいしかイメージできないな。
まだ、猛女様はフル装備でもドラゴンに敵わないけどねｗ

804 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 00:33:38 ID:TQW0oUfl

バグやんなら、素手でも余裕で殺せるぞ。すでに人間じゃあないが。

805 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 00:36:20 ID:BFgZOF3W

バグやんにそんなに力があるようには見えないが・・・
竜牙兵みたいな感じで実は力あんのかな？

806 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 00:42:12 ID:TQW0oUfl

再生能力があるから、精神攻撃とかじゃないときりがない。
ベルドだってソウルクラッシュがあれば勝てるが、アレがなけりゃまず勝てない。
おまけに精神ダメージ２０ってお化けだし。

807 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 00:47:11 ID:TQW0oUfl

ルルブだと不死王様の防御点が１７で、毎ラウンド３点の再生能力だそうな。
つまり平均で２１点以上のダメージを与え続けないと、実質ノーダメージか・・・
まあ、それ以前に、不死王様は通常武器無効だし。
１５レベル以上のモンスターか冒険者じゃないと、素手じゃ攻撃無効ですがな。

808 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 00:48:32 ID:BFgZOF3W

ばらばらに切る→箱に詰める　でいける様な気がする。

再生といっても、魔神王じゃないんだし

809 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 00:49:27 ID:BFgZOF3W

通常攻撃無効って・・・新の闇司祭みたいな感じ？

810 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 00:52:48 ID:TQW0oUfl

>>808
そうじゃなくて、全く傷がつかないんだよ。魔法攻撃か魔法の武器じゃないと。

811 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 01:59:45 ID:bO0vlny1

>>808
しかも、魔力のかかった剣などで切り刻もうにも、倒すと靄に変化してその場では消滅するものの
何処かにある邪な土で復活しちゃうから、箱に閉じ込めるってのも無理なのよね。
なんてゆう最強生物（アンデッドだけど）

812 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 02:48:40 ID:BFgZOF3W

神降臨系には弱そうだけどどうなの？

813 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 06:45:53 ID:CBsyQjNt

コールゴッドに強い奴なんていないと思うのｗ
精神抵抗は高い方だからバニッシュ等に強いタイプと言えるかな

通常武器無効でベルドにダメージを与えられる最弱モンスターってなんだろう？

814 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 19:16:21 ID:BFgZOF3W

ニースとかは、暗黒神以外のコールゴットに歯強そうだ

815 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 20:05:06 ID:bO0vlny1

コールゴットの効果って、何ができて、何ができないのかの明確なルールの線引きがないから困る所なのよね。
少なくとも魔精霊「アトン」を倒せるかは、「やってみないとわからないレベル」らしいし。
レベル15程度のノラキンなら抹殺できそうだけど、邪神に匹敵すると云われる魔神王クラスになると簡単に倒せてもよいのかと疑問を感じる。
伝説でも、ニースのコールゴットで魔神王を撃退できたけど、滅ぼすまでには至ってないし、「真実の鏡」がなければ逃げられないとも限らないしね。

816 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 20:16:51 ID:CBsyQjNt

コールゴッドは基本ＧＭ判断だな、１度も判断しているのを見たことはないがｗ

817 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 20:18:26 ID:BFgZOF3W

>>816
ゲームでの話しだろ・・・小説的にはどうなの？

818 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 20:30:05 ID:CBsyQjNt

>>817
作者の「美しさ優先の法則」判断じゃない？
ご都合主義とも言えるがｗ

819 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 20:37:06 ID:BFgZOF3W

いままで、コールごっこって何回あったっけ？

猫神の光線もコールごっこ？

820 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 20:44:20 ID:pQwkSXFr

戦記では小ニースのカーディスとマーファで２回　
ショーデルが１回で計３回　
伝説では大ニースが１回　
新戦記ではアリシアが１回　
小ニースが１回　
　
適当に思い出せるだけ書いてみた　
補足よろ

821 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 20:49:39 ID:pQwkSXFr

ちなみにおれはコールゴッドはほぼなんでも出来ると思う。　
魔神王の時も大ニースが望んだのが一時的な平和だったからで、　
魔神王を倒す事を望んでたら逃げる事すら出来なかったと思う。

822 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 20:56:21 ID:9m8bTLet

古竜王を倒してくれなんて願いはきつそうだな。

823 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 21:04:21 ID:BFgZOF3W

何でもできるのに、死ぬのが怖くて「聖戦」を発動はしないだろう・・・

いや・・・エトならするかもｗ

824 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 21:10:44 ID:bO0vlny1

>>821
「慈悲深き大地母神、多産と豊穣を司る女神よ。
　（中略）
　魔神王を浄化し、彼らの世界へ送還賜りますよう。
　傷ついた者を癒し、力をお与えくださいますよう……」

魔神王の打倒（＝浄化と送還）をきっちり願ってますよ？

825 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 21:47:27 ID:UqP0nkkI

>>823 コールゴッドとジハドは目的が違う。

アレクラストで命を惜しまず祭器を作った６大神の最高司祭はいるようだし。

826 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 21:52:44 ID:TQW0oUfl

>>815
>>邪神に匹敵すると云われる
ただの比喩表現で、全然匹敵していない。
ミジンコから見れば、アリも人間に匹敵する巨大生物に見えるって程度の話だ。

827 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 21:56:19 ID:TQW0oUfl

コールゴッドと言えど万能じゃあないな。
第一、器が耐えられないからな。
大きな力を振るえば余波も大きいし。

828 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 22:06:32 ID:CBsyQjNt

魔神王は蛇神ヤズチよりは強そうだ
アレも一応邪神だろ、天照神シャナ（司祭）も一応神

829 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 22:17:10 ID:BFgZOF3W

コールゴットが万能なら、魔法の時代は無かったじゃないかな

830 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 22:30:58 ID:bO0vlny1

コールゴットに限界はあるのは確実だけど、限界のラインをどう引くかが難しいとこよね。
基本的にハウスルールになるから。
＞万能で限界なしだとしたら、すでにタカ派のファリス司祭が世の邪悪の殲滅を神に願うと思うｗ

831 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 22:41:49 ID:BFgZOF3W

今までの描写だと、マーファもファリス・ファラリスも攻撃の場合は1フロアが限界？
蘇生は、魂がなくなったら呼び戻せない。
神器は、そんなに凄いもんじゃない（むしろ、魔法アイテムのほうが有能）。
って事ぐらいかな。

832 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 22:50:08 ID:CBsyQjNt

１０分で三聖具を作れるのは充分凄いと思う
ナースが生贄を使ってファラリス版を量産したら恐ろしい暗黒騎士団ができる

生贄コールゴッドってどう考えても反則だよな

833 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 22:59:06 ID:BFgZOF3W

>>832
ファラリス「俺を召使か何かと勘違いしてないか！？」

834 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 23:21:11 ID:BFgZOF3W

　　　　　　　＿＿＿＿__
　　　　ヾ／::::::::::::::::::::::::::ヾヽ
　　　　　ｉ:::::::::（（（（（（（（（⌒);)
　　　　|:::::::/ 　　　　　　　.iﾉ
　　　　|::::/　　　　ヘ　　/ |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,⊥|:|----（＝・)-(=・)　　　| 仮にも神である、
　　　　l 　!:;　　　 ⌒´⊃｀ | 　　 | ファラリスを
　　　　ゝ_┃ 　　　　´__＿/　　＜　ID:CBsyQjNtは、「神器を作る機械」発言
　　　　 |┗━⊃<二二ｙ' 　　　| 　これは大いに問題ですね
　　　　　|　　＼＿二／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／ト、　　　／７:`ヽ､_
　　／::::::::|　~''x‐''''~~　/::::::::::::::`ー
／::::::::::::::::| ,,イ;;;;>､　/::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::|　/:::::|　/:::::::::::::::::::::::::::::::

835 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 23:24:51 ID:B2Qer6RN

>>820
伝説　フラウス1回

836 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/01(金) 23:28:52 ID:CBsyQjNt

>>833
>>834
「それもまた自由、汝の為したいように為すがよい」と寛大なる神様が言ってた

837 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 00:29:41 ID:M4Oor4Lh

ファラリスって永続召喚が可能なのに神器を作らせるって何か贅沢な使い方だな

838 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 00:36:59 ID:s6jjwID5

魔神王ですら神にかかれば瞬殺とかいったら、神（と竜王)以外の種族って神話時代の
大戦で何の存在意義があったの、って話にならない？

839 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 00:46:19 ID:FE9do2Ld

ファラリスの永続降臨が無いってことは、実はファラリスに永続降臨されないよう
コールゴッドをする下僕が達成値３０にならないように控えてたのかな。
いつでもファラリスの永続コールゴッドが出来そうな、10レベルファラリス司祭が２人と闇竜１匹がいたってのに。

840 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 01:23:50 ID:QajFqtl7

コールゴット、小説理論（美しさ優先）からすると、
”安易に敵を倒すことはできない。絶体絶命の状態の上での壮絶なる相打ち（※）なら可”
　※超英雄ポイントで生き残って勝つなどの美しくないゲーム理論は不許可。
って感じになるのかな？
そうすると、レベル10神官たちの強さランキングは軒並みだだ下がりになるね。

841 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 02:16:09 ID:M4Oor4Lh

>>838　
弾除け　
剣の時代だって騎士隊長クラスでも超英雄とかにかかれば瞬殺だぜ

842 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 02:52:56 ID:NcBK0k60

美しさ優先（笑）
はいはい、ゲームが正しいですよＷＷ

843 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 04:35:39 ID:QajFqtl7

>>842
なるほど、ゲームが正しいのか…

コールゴッド／効果：術者の振興する神を一時的に呼び寄せる。

むむむ？　効果は、神を呼び寄せるだけ？？
詳細説明に、”物質界と接触を失っている神も、（中略）あますところなくその力を使える”とあるが、
”その力を術者が行使できる”や”その力で術者の願いを叶えてくれる”等の文は全く見あたらないな…。
そして、”持続時間が過ぎた後（中略）二度と復活することはできません”とあるだけか…。
そうか！　コールゴッドとは、単に神を呼び寄せるだけしかできない自殺魔法だったんだーーー（ＡＡＡ

ゲームが正しいなら、ルールに表記のない効果をさもあるような発言は謹んでくださいよｗｗ

844 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 06:37:14 ID:UAfTronS

>>838
参加する事に意義がある。

845 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 08:25:01 ID:Z4eQby82

>>843
書いてないから出来ないなんて、誰が言ってたんだ？

基本的に、書いてない事はＧＭの裁量に任せられてるだけで、出来ないって事じゃないよ？

846 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 09:30:56 ID:RMnLfJU4

高司祭が戦闘マシーンならコールゴッドは強いけど禁欲的とはいえ人間なんだ。
周囲の信者、指導者の立場、土地とのつながりとか弱点は探せばいくらでもあるだろう。
英雄数人程度の実力と知恵と人脈程度でどうにかなるんじゃないかな。
美しくない展開が好きなGMなら事前に弱点突いて出来ません宣言しそう。

847 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 13:32:42 ID:FE9do2Ld

イケニエにコールゴッドしたならなんでショーデル死んだん？

848 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 13:52:17 ID:M4Oor4Lh

生贄がいなくて自分に降臨させたから

849 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 15:39:29 ID:FE9do2Ld

人望なかったのか？
目の前の聖騎士に降臨させるとかしなかったのか。

850 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 15:45:49 ID:7QqYbGAX

>>849
生贄には色々条件あんの
ましてや都合よく敵対者を生贄にはできねーの
MtGじゃあるまいし

851 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 21:29:08 ID:E4ok0ebe

文脈的に>>849は
>人望なかったのか？
>(配下の司祭や護衛、信者はどうした)
>目の前の聖騎士に降臨させるとかしなかったのか。
では？

闇司祭はコールゴットお手軽だから、ある意味最強かも。
敵対者(聖騎士や司祭)や女,子供でも抵抗破れば成立だし。
新米の聖騎士でも誘拐して、降臨願うなら小説的にも加点付の
コールゴットになりそうだ。
(まあ、毎度小説的に防がれてるはずだが。)

ゲームデータ的には邪神完全復活を防げていることのほうが
異常だって、清松あたりが言ってなかったっけ？

852 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 00:44:56 ID:DsS70Rvw

NPCは常に最善の行動をとるわけではない　
てかコールゴッドできる闇司祭ってのが極めて稀なんだろう　
ショーデルに関してはファラリス復活を望んでなかったと思う　
ショーデルがその気だったらカーラもカーディスなんかに手を出す必要も無いし　
クリスタニアでグンナークもファラリス召喚したけど永続はしなかった　
闇司祭も10レベルにもなると常識的な考えになるのかもな

853 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 00:59:10 ID:3KKd8kxS

ショーデルとグンナークでは、どちらが上？

854 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 01:11:46 ID:ypJCMjfg

>>845
>基本的に、書いてない事はＧＭの裁量に任せられてるだけで、出来ないって事じゃないよ？
そんな基本的なこと、わかってますよー。
でも、>>815や>>830で指摘してるけど、ルールに明確な線引きがないし、ＧＭ裁量はハウスルールと同義でしょ？
ある程度、共通認識できる線引きがないと強さ論議のしようもないから>>818の線引きを明文化して>>840に提示したのに対して、
>>842は、なんら具体性のないゲームが正しいと、厚顔さらして平然とのたまうから、いかにゲームが正しいかを皮肉っただけですよｗ

そもそも、>>842は美しさ優先理論を嘲笑っているが、これってＧＭ裁量（楽しさ優先理論？）の線引きと大きくずれるものでしょうか？
”戦闘で安直にコールゴッドを用いてはい終了、超英雄ポイントで被害なし”
このような、そいつ以外面白くもない自慰プレイを、大半のＧＭはすんなりと認めるのかな？
少なくともうちは難癖つけて、効果を引き下げるか発動しなかった事にするぞｗ

コールゴッドは、みゆき様がＱ＆Ａで仰った超英雄ポイントの使用について（※）と同様に、
軽々しく使って良いものじゃないと思いますし、それでは決着がつかないものと考えますよ。
　※みゆき様のありがたいお言葉：キャラクターの精神面から見た場合、相応の覚悟や精神集中、あるいは緊張を要することであり、ほいほいしようと思ってするものではない、と考えてください

855 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 08:56:34 ID:1MmniqDj

ハウスルール（ＧＭ裁量）を採用すると議論にならないから、公式にＧＭ許可制とされているコールゴッドは使えないな。
ただここは卓ゲ板ではなくラノベ板、小説で使っている連中は使えるとして問題ないと思う。

856 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 10:02:34 ID:/ujcEi0/

正確には、コールゴッドは何時でもできるけど
神（ＧＭ）が願いを叶えてくれるかどうかは別なんだろう。
叶えてくれないなら無駄死になわけだ。

857 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 15:59:37 ID:4LNovjkD

違う場所で、同時にコールゴットしたらどうなるんだろう？

858 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 21:11:30 ID:ypJCMjfg

>>857
コールゴッドができる人材の人数が少ないから、同時なんて天文学的数値になると思うｗ
でもあったとしたら、神は１人だと思うので、どっちかが何も起こらないじゃないかなｗ

859 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 21:31:50 ID:3a2t4bxV

戦記２巻で一人のエフリートがディードとアズモが同時に呼びかけてたけど
あんな感じになるんじゃね？

860 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 21:47:05 ID:ypJCMjfg

>>859
上位精霊は複数いると思う。だから同時に呼び出せるんじゃない？

861 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 23:12:55 ID:sJ9Uvg6p

>>859
上位精霊は複数存在するから平気なんですにょ

862 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 00:04:37 ID:PaNL38S8

同じ神は、敵味方で同時にコールゴッドできないと。

863 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 00:37:12 ID:P3gT/TIb

あの場合のエフリートは契約に縛られた特定のエフリートだろ。

864 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 02:16:35 ID:sqK07mi0

>>863
そのエフリートだとすると、
・召喚者はアズモ、しかしその支配力は不完全。
・ディードは、呼び掛けていただけで、召喚魔法を行使した訳ではない。
　ディードの呼び掛けに耳を傾けたのは、アズモの支配力が不完全だったため。
　※支配が完全であれば、他者はその精霊に接触すらできないと小説中で語っている。
となり、>>857とは、条件が全く異なり、参考にならないと思う。

いや逆に、同様に考えるならば、誰かが神を召喚している時はその神に他者は接触すらできないとなりえる。
１神に対してだけだが、10分間、究極の神聖魔法封じになるかも??

865 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 02:32:58 ID:OR9om1IV

コールゴッドは神を支配するわけじゃない　
神聖魔法は敵対するもの同士で戦っていても普通に発動する　
精霊の召喚は精霊そのものを呼び出してるけどコールゴッドは神の魂を降臨させてるだけ　
同時にコールゴッドは可能だと思う　
ただ相反する願い事は叶えられないだろう　
どっちも却下されるかどちらかが叶えられるかはGM（神）の判断

866 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 03:37:48 ID:sqK07mi0

>>865
その論理はおかしいと思う。
神はすでに肉体を持たない存在です。即ち、”神の魂”とは神そのものを意味していると考えられます。
神そのものを召喚しているのであれば、精霊そのものを召喚する精霊召喚と大した違いはないといっても過言ではないはずです。

神毎に神の魂がいくつあるのか不明です。
しかし、ゲームのルールでは、ゴールゴッドにより神はあますところなくその力を行使できるとあります。
その神のあますところない力であるはずのものが、複数同時に発生するのは理に適わないと思います。

あと、確かに支配しているわけではないので、他者の神聖魔法を封じるは過大解釈で言いすぎでしたね。

867 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 04:40:03 ID:OR9om1IV

>>866　
一応前置きとしてコールゴッドの同時召喚は水野も清水も想定してないと思うし実際設定してない。　
故に後は個人の解釈次第。　
でおれの解釈だけど神の魂は不滅だから有限でなく無限だと思うんだ。　
世界中どこにいても神聖魔法が使える事から神の魂は世界に満ちてる。
だから一箇所に神の力が顕現したとしても世界から神の力が消えるわけではないんじゃないかな。　
二箇所に同時に顕現することも可能だと思う。　　
完全復活した場合はまた別ね。

868 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 04:41:28 ID:OR9om1IV

ごめん清松ね。

869 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 08:36:50 ID:BOGyOVla

万能なる神だからね＾＾

870 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 14:14:50 ID:Be5Y5maP

別に同時に呼び出されても対応できるだろう。
神なんだから。
互いに相反する願いだった時は、
かにがどちらを叶えるか決めればいい。
その程度だろう。

871 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 17:31:43 ID:oHli2AGm

カニが。ちょっと吹いた。

872 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 19:35:41 ID:wHwcI4+a

設問がナンセンスだな。
GMや作者がその場のノリで勝手に決めることであって未設定事項なのはあきらかでしょ。

GMとして同時召喚を認めるべきか？という設問なら、個人的には認めるべきじゃないと思う。
対抗/消滅判定をして片方だけ成功する方が面白そう。

873 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/05(火) 00:14:42 ID:r2AQPrVe

仮にも神様なんだから偏在出来てもおかしくなかろう

874 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/05(火) 01:00:16 ID:crxTKDe+

>>870 >>873
これと云った検証もせず、論理的な理由もなしに、”神”と云う不確定で曖昧な言葉を盾に
”神ならできる”と豪語されては、議論にならない（汗

神にも色々あり、全知全能とは限りません。（八百万神なんて、それこそ能力ピンキリｗ）
貴兄らが考える神とロードスの神々が同じような存在とも限らない。
それなのに、なぜ”神ならできる”と豪語できるのでしょうか？

875 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/05(火) 19:48:59 ID:i4oHazWI

それでも神なら・・・それでも神ならきっとなんとかしてくれる・・・

876 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/05(火) 19:56:27 ID:BV7vkSy6

>>875
結局はIH進出駄目だったじゃねーか！

877 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/05(火) 20:10:23 ID:ThWo/UdM

SWの神は全知全能ではないからな
人間でも倒せる条件次第では可能性はゼロではないという罠

878 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 00:14:14 ID:BCjA9JtF

対馬という名の島がある。

日本列島と朝鮮半島の間に浮かぶ辺境の島だ。

半島の住人の中には、対馬は韓国領だと言う者もいる。

確かに対馬には日本領とは思えない光景がいくつも見られた。

http://jp.youtube.com/watch?v=sBtffJAbCio

879 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 02:41:10 ID:6a/VLCLN

>>867
神にあますところない力(＝全力)ってのがある以上、神の力は有限じゃね？

神は、神聖語をコード代わりに接続できるスーパーコンピュータのようなものだと考えるな。
負荷の少ない処理(魔法)ならいくらでも同時に対処できるけど、やっぱり限界はあって、
全性能をつぎ込まなければならない程の負荷がかかる処理が実行されたら、他の処理は応答待ちになるんじゃね？

まぁ、コールゴッドで呼び出されても、支配されてるみたいじゃないっぽいから、細かい処理なら出向先でちょちょいと
対処してくれそうだけど、流石に２ヶ所同時に出向は無理なんじゃねーかなーと考える。

880 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 10:33:33 ID:Lgw0kAmn

>>867　がＧＭなら同時は可能　
>>879　がＧＭなら同時は不可能　
設定されてないものはＧＭ判断ってだけだな　
公式な回答が出れば別だがそれまではそれぞれ好きにしろや

881 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 19:24:37 ID:0o0QHTed

さすがに、ＴＲＰＧ厨に占拠されるとスレ伸びねえなｗｗｗ

普通の人がいなくなるもん。マジで帰れよ

882 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 19:27:00 ID:3mffEHvj

1スレ目はTRPGの話で埋まってたと思うけど

883 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 22:57:15 ID:o1xlFSnQ

まあ、神の力が有限であろうが、
同時召喚が不可能てことにはならない気がする。

884 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 04:11:03 ID:SKygr6TE

あのさファラリスのコールゴッド達成値３０で永続なんだけど
同時コールゴッドが不可能じゃないってことは
複数人がファラリス様をコールゴッドして達成値３０いくと
永遠にファラリス様が２柱３柱４柱・・・と増えていったりして。

885 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 05:46:04 ID:604ygfc4

永続と完全復活って違うのかな？　
まあ同時ならともかくどこかで永続召喚されてる状態で更に呼び出そうって司祭はいないと思うがｗ　
まさか永続召喚されてて遠くだから気付かないとかは無いだろ

886 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 12:46:24 ID:8+BqmT5q

呪文は自分自身に対して対抗/優越だから、複数個所でコール・ゴッドを使っても達成値が低い方は発動失せず。

887 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/08(金) 17:05:47 ID:dr6L2J50

そんなにあっちでもこっちでもほいほいと呼び出せる感じだと神のありがたみないな
なんていうか、便利屋みたいな感じに思えてくる。

888 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/08(金) 17:27:15 ID:pHacGhw1

>>887
なんだかんだ言った所で、そういう英雄たちのお話だからね。
実際はそんなに軽く呼べるものではないんだけれども。

889 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/08(金) 18:09:43 ID:vjelZNJd

呼び出せる人間は限られてると言いたいとこだが　
司祭に関してはロードスよりアレクラストのほうが優秀で各王国にレベル9以上が1人はいるんだよな　
オランには六大神の9レベル以上が各神殿に1人いて6人はいるはずだし　
大陸全土で10レベルが10人以上はいるだろ　
大小ニースって超例外を除けば呪われた島だけあって司祭には恵まれて無いらしい

890 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/08(金) 20:20:20 ID:UPSP9GUn

１０レベル確定はジェニ、レヤード、祝福の聖杯の人、アノス法王だけじゃない？
最高司祭＝１０レベルなら結構いそうだが、そうなるとロードスにもそれなりにいるとも言える。

891 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/08(金) 22:27:03 ID:UB2WJ5mm

>>890
公式に名があるレベルだと少ないけど、
アレクラスト大陸の世界観設定的には、大きな国の王都レベルならLv10の人材がいるとになっている。　※ルール　レベル別ＮＰＣ存在表
確定的な数字は不明だが、アレクラスト大陸だけでLv10司祭は、在野の人材も含めれば10～15人程度はいてもおかしくないと考えられる。

892 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 00:42:15 ID:Eg1sNYhe

アレクラスト大陸全土で10レベルは二十人もいない

893 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 03:45:40 ID:WMa4Fnsz

10レベルのほとんどが司祭ってことか・・・

894 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 09:46:18 ID:gtiNIm4+

まだ、神官の身分ではありますが

895 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 11:26:11 ID:EYHKWWsQ

ファイター、シーフ、ソーサラー、シャーマン、プリースト
それぞれの技能について10レベルが大国の王都に必ずいるとするなら
アレクラストの10レベルキャラの人数は50人を超えるわけだが

896 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 12:39:26 ID:J4XPA7iJ

>>895
設定的には、必ずいるとは明言されていませんね。
ロードリルのように魔法を禁止している国では、高レベルのルーンユーザーはいない者とするのが普通ですから。
その国々の特色にあわせて不自然でなければ、大国の王都にレベル10の人材がいても良い。
程度に捉えれていれば、大筋で正しい認識と考えられます。

その辺りを考慮すると、アレクラスト大陸にレベル10の人材が50人や100人は、いてもよさそうではありますね。
＞なんとなく、レベル10レンジャーやシャーマンは少なそうで、レベル10シーフは多そうな気がする。

897 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 13:07:57 ID:GbZvY+v8

絶対的な数は難易度と需要から推して、最も多いのが戦士ついで司祭だろう。
盗賊は難易度はそれほどでもないが戦士より多いと言うことはない。
司祭と違って捕まれば縛り首という危険もあるし。
魔術師は需要は多くとも、危険視されている＆最難関という制約が。
吟遊詩人はそれぐらいしか娯楽もないから需要は多いだろう。
個人的には吟遊詩人以外の旅芸人がルール化されてないのが残念。
魔術的効果がある剣舞で敵を幻惑しながら戦う舞踏家とか、変種がいてもいいのに。

898 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 13:47:45 ID:J4XPA7iJ

需要が高くとも、供給が多いとは限らないと思う。
特にルーンユーザーになるには、それ相応の才能と環境が必要です。
そして需要に供給が追いつかないために、貴重な存在として認識されてるんじゃないかな？

シーフの場合、貧困層や浮民層など、なり手は山ほどいます。
そして、戦士らと異なり独自に組織を築き、多くの後進を育てているイメージがあるので
底辺の総数が多い分、頂点の人数も多いのかなーと思うの。
命を落す危険性は、シーフよりファイターの方が微妙に高いかな？　と思うしね。

899 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 14:15:47 ID:EYHKWWsQ

技能持ち人口で言えば
ファイター＞＞シーフ＞＞プリースト・シャーマン＞＞＞＞＞ソーサラー
このぐらいの比率になるのに、人口あたりの高レベル人口となると逆になる不思議。

ソーサラー技能持ちなんて大陸でも500人いるか怪しいのに、マナ・ライ、バレン、シルベラ、カーウェス、ラヴェルナなど天才がゴロゴロ。
大国の学院長も８レベル以上らしいから、全体で20人ぐらいにはなる。

プリースト技能持ちも1000人いるかどうかなのに蘇生できる司祭がゴロゴロ。
各国に１人だけとしても10人以上が９レベル以上。
大都市の神殿長はだいたい7レベル以上だから、それも数十人。

シーフはおそらく数千人程度で、数十あるギルドの長がそれぞれ７～８レベル以上。

しかし各国正規軍だけで計何十万人もいそうなファイター技能持ちで８レベル以上なのは数えるほどしかいない。
ソードワールドの名前が泣きそう。

900 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 14:56:58 ID:GbZvY+v8

>>シーフの場合、貧困層や浮民層など、なり手は山ほどいます。
本職はごく一部だろ。
>>そして、戦士らと異なり独自に組織を築き、多くの後進を育てているイメージがあるので
ここはチラシの裏じゃないんだが。
>>命を落す危険性は、シーフよりファイターの方が微妙に高いかな？
みつかり次第縛り首のお尋ね者よりは生存率は高いよ。

901 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 15:05:45 ID:GbZvY+v8

>>人口あたりの高レベル人口となると逆になる不思議
ピラミッドの傾斜は元々同じじゃあない。
>>ソーサラー技能持ちなんて大陸でも500人いるか怪しいのに
>>プリースト技能持ちも1000人いるかどうかなのに
ソースは？
ちなみに江戸時代の日本だと武士は百人に一人、僧侶神官は三百人に一人ぐらいだね。
現代だとカソリックの信者十億に対し、司祭修道女併せて二百万程度。
大陸の全人口が二三千万だから司祭は少なくとも五万、最大で十万程度だろう。

902 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 15:17:05 ID:GbZvY+v8

>>特にルーンユーザーになるには、それ相応の才能と環境が必要です。
確かに魔術師はその通りだが、司祭の説明にはなっていない。
フォーセリアでは司祭は技能と言うより、信仰心の結果だ。
例えどんなに教義や儀式の伝承に通じた優秀な神学者でも信仰心がなきゃ司祭にはなれない。
逆に強烈な信仰心に目覚めれば最高級の司祭になれる。
だからルール化されてはいないが、魔術師は一つ一つ呪文を学ぶのに対し、
司祭は信仰心が強くなると即座に新しい呪文を使えるようになるわけだ。

903 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 16:05:34 ID:J4XPA7iJ

>>900 >>902
>本職はごく一部だろ。
レベル1でも技能を獲得していれば、シーフはシーフ。

>ここはチラシの裏じゃないんだが
阿呆ですか？　自分の考察を述べずにどう論議しろと？

>みつかり次第縛り首のお尋ね者よりは生存率は高いよ。
見つかり次第縛り首になるシーフがどれだけいると？　犯罪天国なのねアレクラスト大陸はｗ
それともシーフだと全員、見つかり次第縛り首とでもお考えですか？
国と盗賊ギルドの癒着(協力関係)をご存じない？
高レベルになり、ギルドの幹部にでも昇進すれば、国もそうそう手を出せませんよ。

一方ファイターは、アレクラストで最も頻繁に起こるモンスター退治等の戦闘に最も多く借り出される職種です。
レベルが高ければ高いほど、死の危険に直結する戦闘に借り出されるのがファイターですよ？

稀に起こる縛り首を盾に、頻繁に起こる戦闘に借り出されるファイターより、シーフの死亡率が高いって説得力皆無ですよ？

904 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 16:27:57 ID:J4XPA7iJ

続き
神の声を聞こえる事(≒信仰心)が才能。
そして、信仰心を高める修行ができる事が環境。
修行は、独学で伸ばす者もいるが、大半は神殿(組織)で行われている。

信仰心が上がれば、修行もせずに即座に新たな神霊魔法を使えるなどの世界観設定はない。
神官も神霊魔法を習得するために練習やら訓練やらをしている。
そんな話しをへっぽこの時（ラムリアース編辺り？）にしている。

905 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 00:13:24 ID:2BMDXJks

>>神霊魔法

これって釣り？
各神殿や教団が素質開花のための修行をしているのは、
SWワールドガイドやSWサポート、ロードスのフラウス・エト関連
リウイの神代の国の魔法戦士などでもみられる。

906 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 00:16:49 ID:2BMDXJks

無印リウイでオーファンの次代ギルドマスター候補だった猫の頭目があっさり捕まってたりして笑ったな。
密偵の頭とライバル頭目の兼ね合いで出して貰ってたが。

907 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 01:59:03 ID:TYRh4j/x

>>901
聖職者だからといって神聖魔法を使えるわけではない。
アレクラストの人間の人口はワールドガイドに載っている範囲では1500万人ぐらい。

908 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 03:57:03 ID:u4SnBssJ

>>905
うわっ　素で間違えてた。ソードは神聖だったね（汗

>>907
神殿での地位とプリースト技能のレベルは比例しないと、公式会見があるものね。

では、プリースト技能を持つ者の人数って、どのくらいなのだろう？

>>901は、江戸期の僧は、出家に資質・才能を必要としない事から、参考にはなるが基準にはならないと考える。
しかし、>>899も、人口100万を越える大国だけでも10国は下らない大陸に、プリースト技能持ちがたったの1000人では希少すぎる。

小さな村で神の声を聴けた者が現れると、ちょっとしたお祭騒ぎになるという。（参考・ワルツ）
そこから考えるに、100人未満の村で神の声を聴ける者が10年に１人現れるくらいと推測する。
その推測に、神聖魔法の修行が出来ない環境の者などを加味すると、実質1000～1500人に１人レベルが落とし所と捉える。
即ち、プリースト技能持ちの人材は、大陸の総人口が1500万人ならば１万～１万5000人程度いると試算できる。

この人数ならば、10万規模の大都市にプリースト技能持ちが75～125人程度在住してもおかしくないレベルになる。
　※１都市５宗派の神殿がある場合、技能持ちが各神殿に平均15～25人ほど在住すると試算が成る。
また、大陸のレベル10の人数を10～15人とした時、レベル10プリーストは、
神の声が聴ける1000～1500人に１人の人材の中の更に1000～1500人に１人の逸材となる。

推測に推測を重ねた試算だから、結果が全く当てにならないけど、いいとここのくらいじゃないかな？

909 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 10:45:06 ID:vwv78huD

１０レベルは大国の王都に１人いる可能性があるのが公式設定。（いるかどうかはGM判断に委ねられる）
リザレクション使いが異常に多いのはゲームの都合。

これをベースに論じる必要あるのか？しかも江戸時代と比較ってアホだろｗ
せめて小説準拠で論じろよ。

910 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 12:55:44 ID:HopBXz44

存命中の10レベルファイターってリジャール以外に誰かいたかな？

911 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 15:06:51 ID:7uTqNOgJ

というか、お前らが作った世界観と
小説の世界観は似て非なるパラレルワールドだからな。
小説の世界だと１０レベル以上の人は名前出てきた人しか居ないでＯＫだろう。
必要ないし。
お前らの作った世界だと、それだと不便すぎるし、話先進まなくなるから
適宜、ＧＭが１０レベルでもなんでも用意できるようにしてあるわけだ。
じゃないと、一々超級の有名人が知り合いにできちまうからな。
それはそれで都合悪いだろう。

912 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 16:15:27 ID:2BMDXJks

SW公式ゲーム世界とSWワールドガイド設定と
SWリプ世界とSW小説とリウイ世界は微妙に違う気がする。
10レベル戦士の不在とか、西方を統括するファリス最高司祭とか、蘇生できる司祭総数とか。

913 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 20:10:53 ID:RAZEYogR

>>911　
お前らが作った世界ってのも変だろ　
水野と清松が作ったゲーム設定　

914 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 20:36:41 ID:TrCmT4Nh

>>913
>>911は公式じゃない設定ってことにして反対意見をつぶす算段です

915 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 20:42:44 ID:r/ZrpQ7n

清松が言っていたけど
１０レベルは、野球でいえばベーブルースで歴史に名前を残す最高クラス
8－9が、その時代の超一流、4-7が普通のプロ野球選手らしい
こう考えると１０レベルの人数は、そんなに多くない気がする

916 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 21:04:30 ID:EynhwmUP

>>915
大陸とロードスだけでも10レベル（以上）が同時期に25～30人くらいは
居るのに、野球のベーブルースに例えるのは無理がありすぎるな。

917 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 21:22:13 ID:cBXORO93

王長島の時代みたいな感じなんだろう

918 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 21:23:37 ID:vwv78huD

>>916
小説ではそんなにいないだろ
ＴＲＰＧでもそれだけの数を１度に設定することはありえないよ
同時に出てくるのはせいぜい４～５人だな（多

919 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 21:44:31 ID:4VeM+nrZ

結局、厨はゲームの世界と小説の世界が違うこと認めたくないだけだろｗｗ

920 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 23:05:10 ID:2BMDXJks

ワールドガイドには記述のあったザインのマーファ最高司祭や、ムディールのチャザ最高司祭は
SW小説の背景世界にはいるだろうが、リウイ小説の水野世界にはいない印象。

921 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/11(月) 02:15:10 ID:rTFvRsy5

>>915
アメリカの英雄が他の国でも英雄とは限らない、国が違えば歴史に残る英雄も異なる。
なので、大国レベルの国ならそれぞれにいても良いはず。

日本には、
野球なら王・長島
プロレスなら力道山と猪木・馬場
サッカーならカズ･･･より中田や俊介かな？
と、職業（技能）毎に英雄がいる。

ならば、歴史に残る英雄（レベル10）は、各国に技能毎に１～２人くらいいていいんじゃない？
って解釈も強引だができないこともないな、その例えなら･･･

922 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 01:36:02 ID:yAbdu4Vg

ロードスにこれだけ英雄がいるんだから大陸にはもっと凄い英雄がたくさんいる
そう思っていた時期がありました

923 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 02:17:40 ID:lQ+ovVXx

たくさんはいないけど世界最高の超英雄リウイがいるじゃないか

924 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 14:02:42 ID:wU7VX0CG

>>921
カシューは、イチローみたいなものか？
日本とアメリカでスーパースターになったイチローと、
アレクラストとロードスで最強クラスの戦士として認知されたカシュー
なんか共通するものがあるな

925 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 19:15:09 ID:VBP0dMPl

カーディスとマーファ終焉の地だからなんらかしら影響受けてるんだろ、ロードスの人は

926 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 20:28:22 ID:R8HwA9YB

レベルの違いは、単に大陸は冷戦時代、ロードスは戦乱の真っ只中、
って差なだけじゃない？

927 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 21:37:10 ID:lQ+ovVXx

アトン事件で本来なら英雄がゴロゴロでてきてもおかしくなかったんだが　
リウイが倒す事確定で出てくる余地は無くなったな

928 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 22:13:35 ID:sB7FZNE+

アレクラストの戦乱も、民衆が急に馬鹿になってファビョってるだけだしなあ。
そんな果てしなくｇｄｇｄな状況で英雄が生まれるとも考えにくい。
リウイ以外が英雄になれるチャンスを巧妙に潰してる水野先生に萌え。

929 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 23:34:24 ID:lgFycGfn

リウイが大陸を歩くたびにフォーセリア世界の設定が陳腐なものになっていく
奴こそ真の終末の巨人に違いない

930 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 00:44:50 ID:XY1CYFCF

>>924
>>927 >>928 >>929
リウイは新庄かｗ

931 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 03:03:34 ID:1XT4fgq+

そう言えば、一角獣の森のドルイドの長って名前忘れたけれど10レベル超えの
男シャーマンだったよな？
戦乙女の盾とシュート・アローで結構ランキングの上位を狙えないか？
アローは絶対に当たる矢を放つ魔法だから超英雄ポイントの抵抗は関係ないし。
打撃力のレーティングが20で鎧の軽減ありだからフル装備のベルドや
ファーンにダメージを通すのは難しそうなのが難点だけど。
後は盟約でベヒモスあたりをけしかけられたら言うこと無しなんだけど、
さすがに無理かな。

932 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 10:02:18 ID:4+5ZDC9V

マナ・ライがウォートと同等でロウラスもマナ・ライと同等らしいから　
人間ではこの3人がルーンマスターのスリートップかな。

933 ：サイア：2008/08/13(水) 15:53:15 ID:xcxQYUuV

え？
最強は私でしょ？

934 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 19:52:58 ID:1XT4fgq+

>>916
SWQ&Aで大陸全部でも20人は居ないと書いてるぞ。

935 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 20:32:48 ID:1uZ6qAXb

超10レベル確定
マナ・ライ、ロウラス

10レベル確定
リジャール、カーウェス、ジェニ、レファルド、ルキアル、カニング、クロードロット、バレン、デルマスト

10レベルが有力
レクリオ、エリデルード、トルセドラ、ダーベルチェイス、コーズ、エルフの族長、ダークエルフの族長

10レベル故人
ハーディー、フィエス、、レヤード、タッド、チャ・ザ神殿前最高司祭（オラン）

936 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 21:21:36 ID:2V7+WNth

>>934
大陸全体で20人程度ならロードス合わせればそんなもんでしょ。

937 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 22:21:57 ID:1XT4fgq+

>>936
20人「程度」じゃなくて20人「は」居ないんだよ。
それにロードスのも生きてるのはフレーベとウォートとカシューだけだろ。

938 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 22:23:13 ID:SPawiPte

だれかわすれてないか？

939 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 22:28:36 ID:2V7+WNth

>>937
レオナーが抜けてる。
どっちにしても、同時期に二桁人数がいるのを野球のベーブ・ルース級に
例えるのは無理がありすぎる。

940 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 22:33:18 ID:1XT4fgq+

>>939
あぁ、レオナーを忘れてたスマソ。

941 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 22:38:15 ID:11cEE+qE

帰らずの森にゴロゴロいるんじゃね

942 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 00:11:15 ID:h/tVcB7M

>>941
あそこは異世界　
カウントしちゃダメ

943 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 00:26:50 ID:50ymc35d

Q&Aと言えばワールドガイドは都市の人口しか考えてなくて、
農民の事を忘れてたらしいな。農民の人口を考えると各国の
人口は10倍になるそうだ。
例えばオランの国全体の正しい人口は200万人だそうだ。

944 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 00:47:41 ID:HuFNUQyY

超英雄ポイント使っても解けない呪いかけたラルカス最強と言うことで

945 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 00:51:17 ID:aba/I1VS

本当は農民まで考えてミスってたと思うがなあ。

オラン王国２０万（うち都市１７万、残り３万）
ロマール王国１２万（うち都市９万５０００、残り２万５０００）
アノス王国１２万（うち都市５万８０００、残り６万２０００）
エレミア王国９万（うち都市３万８０００、残り５万２０００）
ザイン王国７万（うち都市１万８０００、残り５万２０００）

未設定の都市を考慮しても、農業国ほど人口に余裕を持たせてあったのが怪しい。
本気でオランは農民３万人のつもりだった気がする。

946 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 03:41:24 ID:h/tVcB7M

いくらなんでも3万の農民で20万を食わせるのはありえないだろ　
この世界の農業技術どれだけ高いんだよｗ　
意外と農地に行くとコンバインとか走ってたりすんのかｗ

947 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 04:30:45 ID:aba/I1VS

だからそのありえない設定をしてたから修正したのだと思ってる。
農民のことを忘れてたじゃなくて、農民が都市住民より多く必要ということに思い至らなかったというのが真相じゃないかなあ？

そのせいで「ワールドガイドの王国人口は都市人口のつもりでした」というのが見苦しい言い訳に見える。

948 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 08:13:56 ID:One9GvJq

幾らなんでも水野がそこまで馬鹿とも思えないが。
ウィキだと立命館法学卒だそうだが、偏差値は高い方だろう。

949 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 09:43:37 ID:h/tVcB7M

そういう細かい設定は清松じゃないか　
清松は京大だし他にも優秀なスタッフはいたろ　
ただのケアレスミスだと思う

950 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 19:16:39 ID:jpHoSwhf

>>935
10レベル有力組が全員知らないキャラだ。それ以外は皆分かるのに。
何に出てきた？

951 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 21:38:18 ID:bF0rvOIf

レクリオ＝ラムリアースの魔術師ギルドの長
エリデルード＝ザインのマーファ最高司祭
トルセドラ＝オランのラーダ最高司祭
ダーベルチェイス＝ムディールのチャザ最高司祭
コーズ＝誰それｗｗ

ちなみに「魔法の国の・・・」で数名死んだよ
リキアルとクロードロットはセージ１０だから微妙な感じだな

952 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 22:14:37 ID:aba/I1VS

コーズ＝グードンのドワーフ族長
エルフ族長＝ターシャスの森唯一のハイエルフ＠リウイ設定
ダークエルフ族長＝ベラの親分＠ダークエルフの口づけ

953 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/15(金) 09:41:24 ID:rroraAmu

>>939
当時の野球人口とロードスの戦士人口や信者数の差はどれくらいかな？
佐賀大きいならそんなに無理ではない例えだと思う　高レベルソーサラーやシャーマンは長生きだし

954 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/15(金) 10:04:33 ID:egRbiyI7

おれは現実に例えるのはあまり意味無いと思うし好きじゃないんだが　
ベーブルースだって同時代にタイ・カッブやルー・ゲーリッグって英雄がいたわけだし　
投手の英雄もいっぱいいたんだから10レベルをベーブルースに例えるのはそれほどおかしいとも思わないな

955 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/15(金) 11:14:17 ID:S6eEFCIz

三国志や百年戦争の武将の数と兵士の数は参考にならないか？

956 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/15(金) 16:34:51 ID:hClWD4hh

イチローは器用度敏捷度ボーナス+4の９レベルか。

957 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/15(金) 17:03:00 ID:S6eEFCIz

>>956
安打記録を更新してるから10レベルでいいんじゃないか。
ホームランが少ないから筋力は低いだろうな。

958 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/15(金) 21:44:21 ID:xtwD8tdF

>>957
筋力は低くないよ
日本にいたころはHR王に3本足りない3位だったこともあるし

959 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/16(土) 04:30:43 ID:EDNJH7bT

いつの間にか野球スレになってるｗ

960 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/16(土) 14:17:40 ID:sHK2r2Hg

>>955
宮崎市定によると三国時代はちょうど、兵士の専門化が進んで兵数が以前の時代に比べて劇的に減った時代らしい
要するに専門の軍人がいるから農民、都市民を軍人として駆出さなかったそうだ
ロードス島と三国時代は特に政治的、文化的背景違うから参考にすらならんような
三国時代の特異性は広い中国故のところもあるし

961 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/17(日) 15:41:01 ID:TjbUWl+8

>>958
打率が高く、安打数が多いから自然とホームランも多くなる。
打ったヒットの中のホームラン率はそんなに高くない。
筋力は平均よりは高いが高レベルの連中の中では低いイメージ？

962 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/17(日) 17:57:03 ID:k3wj/ysN

>>961
そういうことだね
それらを踏まえたイチローの能力値は

器用度　24（「狙って」キャッチャーゴロを打つ打撃技術）
敏捷度　24　（内野安打の達人）
知力　　15　（中学時代、末は東大かと言われた）
筋力　　18　（狙えばHRが出るし肩は強い）
生命力　18　（MLBの過酷な日程にも故障知らず）
精神力　24　（毎日の弛まぬ鍛錬が可能にする数々の偉業）

一般技能　ベースボール13
超英雄ポイント51

こうだな

963 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/17(日) 19:16:04 ID:hJOZhQ9c

ロードスで新しいネタがないから仕方ない所もあるが、ＳＷネタだけでもスレ的にやや脱線な感があったのに
ここまでロードスに関連のない話しが続くと流石に脱線が過ぎる気がするが･･･

964 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/17(日) 19:37:28 ID:JvdkG024

結局、最強は、

戦士　ベルド
魔法使い　ウォート
司祭　大ニース
主人公　リウイ
野球　イチロー

という結論だなｗ

965 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 00:41:40 ID:WeoG5ELI

>>964
精霊使いと盗賊を忘れてる。

966 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 00:46:25 ID:i+HX4VID

>>965
精霊使いはデータ化されてない強豪がいくらでもいそうだから……。
人間なら唯一の超英雄のロウラスで確定だろうけど、妖魔王とか
帰らずの森のハイエルフとかもっとすごそうなのがいる。
盗賊は他と比べてかなり見劣りするけどカニングかなぁ？

967 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 03:33:00 ID:AoQI3Ksq

ロウラスとルゼーブどっちが強い？　
ルゼーブは10レベルだし超10レベルのロウラスの方が強いのかな？　
イフリートを複数体召喚したルゼーブよりすごいとかどんなんだろうな。

968 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 10:03:15 ID:i+HX4VID

>>967
超10レベルは11レベル以上ではなくて超英雄の事（11レベル以上なら
無論超英雄だが）。
ロウラスのデータは発表されて無いので比較しようが無い。
個人的には、精霊使いで人間が数千年生きてるダークエルフの長より
上は無いんじゃないかな～と思うが。

969 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 10:25:17 ID:yqiOBF6u

>>966
カニングって、データあるのか？
個人的には、アシュラムを騙しうちにしようとした描写がすごかった
オーエンが盗賊最強と思う。
オーエンも、データは公開されてないらしいけど。

970 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 10:59:28 ID:AoQI3Ksq

>>968　
11レベル以上のことを超10レベルじゃなかったっけ？　
パーンは超英雄だけど超10レベルではないでしょ？　
それとも10レベル以上超英雄が超10レベル？　
10レベルを超えるって意味で超10レベルって思ってたけど勘違いしてたかな　
それと11レベルを優先した場合超英雄ポイントが少ないって事もあるんじゃないかな　
10レベルで超英雄ポイントがそこそこあるのと11レベルで超英雄ポイントがほぼ無い状態なら　
10レベルのが強くない？

971 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 11:06:06 ID:i+HX4VID

>>970

＞11レベル以上のことを超10レベルじゃなかったっけ？　

違う。
超10レベルキャラ＝超英雄（レベルが11以上とは限らない）
紛らわしい名前だが、ワールドガイドきちんと読めば明らか。

972 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 12:39:21 ID:1y6rSg66

>>969 死んだタッドと違って、生きている唯一の10レベル盗賊。(レベルはSWサポート盗賊から)
ただし年令が５０を越えているので能力値減少はあるはず。

973 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 20:12:29 ID:S4PVo/mi

俺は、１１レベル超級になれるのは人間だけだと思ってるけどな。
寿命が短いが爆発的な能力を持ちえるのが人間てのがＳＷの根底にあるから。
だからドワーフ最強の英雄であるフレーべすら１０レベル止まりなんだろう。

974 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 21:18:34 ID:1y6rSg66

古代種族のルゼーブも。

975 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 23:05:07 ID:W7x9hhQD

魔神王や上位精霊、古竜たちが失笑しているようです。

976 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/19(火) 00:36:17 ID:bUE7gWAF

爆発的な能力

977 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/19(火) 01:09:04 ID:347BUDQ9

特に美女度でそうだな。
若い頃の大ニースとレイリアとラヴェルナのスタイル込みの美しさは、
ダークエルフ(女)やハイエルフ長老(女)でも勝てない。

978 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/19(火) 05:05:25 ID:uSv2Ac2L

ラフォンテール「美しさで私に勝てるとでも？」

979 ：デニ：2008/08/19(火) 09:51:55 ID:ISAIjado

>>978
あんたなんかお呼びじゃなくてよ？

980 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/19(火) 12:28:28 ID:7hfVOuLG

美しさ議論スレか　
判断基準が個人の美観でしかないから強さより遥かに難しいな

981 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/19(火) 20:02:14 ID:wh4LpcNu

アニメのロードス島戦記（邪神戦争）の方のマーファは女神の割にちっとも美しくなかったよな

982 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/19(火) 21:01:11 ID:347BUDQ9

>>973 友野が書いていたスチャラカ短編「子供たちはくじけない」で
ケイン「ユーマちゃん(友野キャラ)のお母さん、(タイデルのエルフをまとめる)族長より(精霊魔法が)上手だ」
なんてセリフを言わせたあたりでもそう思う。

983 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/19(火) 21:16:42 ID:5xO2hk5z

>>970
１０レベルが成長限界だが、超英雄のみ１０レベルを超えて成長できるという設定なので、超１０レベル・キャラは１００％超英雄。
超１０レベルは１１レベル以上なので１１レベルとは限らないという意味。

984 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/20(水) 03:37:16 ID:OljmICte

>>983

>超１０レベルは１１レベル以上なので１１レベルとは限らないという意味。

大間違い。
超10レベルキャラは単に超英雄の事。
ちゃんとWG読め。

985 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/20(水) 09:51:53 ID:jfe6RWrU

で、どっちが正しいの。

986 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/20(水) 10:05:47 ID:KsNg57nJ

おれもわかんなくなってきたけど　
超10レベルって単語だけなら11レベル以上ってことでいいんじゃないの　
超10レベルキャラクターって時は超10レベルルールが適用されたキャラって意味なんじゃないかな　　
>>984は超10レベルを超10レベルキャラと混同してる気がするけど

987 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/21(木) 09:29:18 ID:Ust3XPtF

パーンのレベル今どれくらいだ？

988 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/21(木) 13:43:47 ID:c9RjDHec

>>987
いまっていつをさしている？

公式では、ロードス島ワールドガイド（1998年4月販売）で発表された８レベル以降、新たな情報はなかったと思う。
当時、新戦記が始まる以前（1998年5月販売）なので、このレベルは戦記終了時点でのレベルと推測できる。

新戦記終了（ロードス終焉？）時点でのレベルは不明。
しかし、新戦記の最終決戦での活躍から個人的な推測だと、９レベルになっていると考える。
ディードは、軽く超10レベルを越えてる印象を受けるけどねｗ

989 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/21(木) 14:15:55 ID:vAdi8mUI

ロードスのメンツて、sw2.0のデーターはどんな感じなんだろう？

990 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/21(木) 18:48:03 ID:W2w4aUD7

知らんがな

991 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/21(木) 19:01:15 ID:c9RjDHec

>>989
ＳＷ2.0は、ルールだけでなく世界（世界観）そのものが違うから移植しないんじゃね？
ハーフエルフはいないし、神も違う。
女ドワーフはロリで、ウサギや流人やメイドロボがＰＣとしてはびこる世界だ。

992 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/21(木) 23:07:02 ID:+5ReHkF4

>>988
パーンはやはり８レベルか…
クリスタリアのリュ-スは「秘境伝説」で９レベルまでいってたのにな。
パーンも主人公だし、もっとレベル高くてもいいよな。

993 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/21(木) 23:34:25 ID:fTVrdwWh

新戦記後ならいってるかもよん

994 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/22(金) 00:34:38 ID:yPkIcWzH

よ～んよ～んよ～ん……

995 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/22(金) 02:50:17 ID:+IHwjveB

ご～ご～ご～……

996 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/22(金) 05:10:01 ID:KAmiXiA+

無～無～無～

997 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/22(金) 07:44:22 ID:tSow3WDX

参～参～参～

998 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/22(金) 13:11:22 ID:mODcIOu1

案外パーンも10レベルいってたりしてな
限りなく9レベルに近く、10レベルの中では最下位の10w

999 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/22(金) 21:23:26 ID:KAmiXiA+

ニーニー

1000 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/22(金) 21:28:51 ID:6K2OrQcb

1000ならパーンは超英雄で俺の嫁

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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