最近のラノベってどうしてこんなに駄目になったの？

やっぱり出版社と審査員が悪いのか？

じゃあお前が書けと。
結局はこういう意見に行き着いて糸冬了

>>1は表紙買い

一年前も二年前も三年前も同じこと言われてたよ

最近の

とか言えるほど歴史長くないよな

何以前、以後ならおｋ

ダメとは言わんが、ブギーポップ辺りから流れが変わってきた気がする
村山由佳の台頭も

以降、コピーのコピーが氾濫する

重複だ
ラノベは屑です。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1043785265/

マラがネチネチ

マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら

まらがねちんぢ先生の
マラがネチネチが足りないからさ

>>1はもうラノベを卒業する年頃になったって事じゃね

age

出版社というか、編集者の質が落ちたんじゃね？
特に売り上げを落としてるレーベル

狼とか禁書とか二ノ宮とかレンタルマギカみたいなしょーもないクズラノベばっかりになったよね

漫画の面白さには一生かかっても勝てないだろう
つか、エロゲにすら負けてるし

>>14
釣れますか？

「何もしない人ほど批評家になる」 
http://www.blwisdom.com/pr/psy/09/ 

自分がバカにされないことに意識を集中する。 これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。 
　部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで 「自分の方が偉いんだ！凄いんだ！」と 
自分で確認しなければ、気がおさまらない。 　だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。 
　演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、 台本の流れが問題さと、 
退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、 一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、 
心からの友達も多いはず。 何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、 
人生を孤独にする傾向があるのです。 批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」 
と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します 

炎上、祭りに限らず
批判するのはただのストレスの捌け口なだけじゃね？
それがたまたまラノベだっただけで

>>14
土俵が違うものを比べてどうする。
蜜柑と林檎の優劣を言い争うようなものだぞ。

>>18
蜜柑の勝ちに決まってるだろ

>>19
やれやれ、また蜜柑厨か

>>19
カボス食べてから言えよ

同じ土俵？
アニメ化した場合、漫画原作アニメはやっぱり面白いものが多い

ラノベは何？シャナ、ムシウタ、半月、ゼロ魔、レンタルマギカ、バッカーノ、スレイヤーズ？ボロボロじゃん
ハルヒやドクロちゃんみたいなキャラ萌えでしか勝負出来ないんだね

アニメ化するにあたっての土俵がちｇ（ｒｙ

漫画の方が業界の規模でかいしなぁ。比率で比較して欲しい…、ってラノベのアニメ化って殆ど糞だしなｗ
成功したのってスレイヤーズ、ハルヒ、ゼロ、フルメタ、シャナ、わっちくらいか？
春にはじまる図書館戦争の評価が気になるぜｗあの枠って良質アニメばっかだから
もしかすると「図書館〜」で始めての汚点がつくかも試練ｗ

過去の作品は美化されてるけど、例えば銀河英雄伝説とスレイヤーズを同列にしないでくれ

>>24
ラブコメ以外の点で評価できる作品じゃないからな＞図書館
映像化したら設定にツッコミ入りまくりな気がする。

スレイヤーズとか本気で酷いだろ

あげ

>>16
「おれならこうする」ってのが、ひとかけらでも沸き起こってこないようなのは送り手になれない
それに見巧者が存在しない芸術分野ってのは、死滅した残り滓といって差し支えなかろう
まあ、ヤジ専門批評家１００人に対して、モノを作ることのできる人間は１人か２人だろうが

>>24
シャナは同意ｗｗｗ
あれは面白くないｗｗｗキャラで売れてるだけｗｗｗｗ

シャナ以外は知らない。

>>25
銀英伝厨ってどうしてどこにでも沸いていつでもこんなうざいんだろう

>>27
酷い？一応スレイヤーズはナデシコを越える位ヒットしたんだが(流石にエヴァには負けるが)
まぁゆとりの皆様に言っても理解できませんかｗ

スレイヤーズは文章すらまともに書けてないだろ

スレイヤーズはラノベ業界を大幅に拡張したスーパーな作品だと思うが
当時の加熱ぶりを知らんゆとりはダメぷ〜だなｗ

>>34
回顧厨なおっさん乙

>>33
そうか。一人称小説＝文章下手って公式がお前の中にはあるわけか。


本当にそう思うんだったら三島由紀夫に謝って来い糞ゆとりハルヒ信者

>>35
横槍すまないが、ハルヒ信者だったらそう思うはずがないだろう

というか一人称であることが理由だなんて誰も言ってないだろ

>>35
読みやすい文章だから簡単すぎる小説っぽくない
っていう、ワナビによくある論理ではないだろうか？
あの文章を書くのはかなり難しいのに

ごめんなさい。
ボクの大好きなハルヒより、スレイヤーズがずっとうれている事が悔しかったのです。

ハルヒはうんこ！スレイヤーズが神です！

まあ、文章書く技術ぐらい上がってるんじゃない？
でもそんなもんＦＦでＣＧ技術が上がったから
４、５、６より７、８，９の方が名作って言ってる様なもんじゃね？

スレイヤーズとか読んでたやつが大人に成ってラノベ書いてるからダメになったんだろ

スレイヤーズの話はもういいよ

・・・昔のラノベって、そんなに素晴らしかったか？
いや、中学の頃読んだやつを今読んでも・・・面白いことは面白いけど、作品の出来として優れているかと言われると・・・

ていうか何をもって駄目とするのか基準を設けてくれないとどうにもならん。
まさか「萌えに走ってる！」とか「キモオタに媚びてる！」とかが理由じゃあるまいな。

きっとまだ萌えとエロスが足りないんだろう。
このスケベキングめ。

>>44
それがわかったら誰も苦労しねえよ。
何となくでしか評価できるわけねーだろ。

それ評価って言わねえだろ。

いっそ挿し絵がなければ良いのに

「何もしない人ほど批評家になる」
　　　　　　／|　|￣￣￣￣|　|＼
　　　　 ／　 |　|　// 　 　 |　|//＼ 　　
　 ∧＿||// |　|　∧＿∧ .|　|　//||＿∧　
　(´-ω ||//. |　| (#｀∀´)|　|　　 ||ω-`)　はいはい鏡みよーね
　（ ⊃ ||/ ／　|__∧＿∧_|　＼　..||⊂　)
　⊂＿)|／　　　(　　　　 `　　　＼|(＿⊃
　　　　　　　　　　（ 　O　 ）← >5　衛藤 信之(えとう のぶゆき
　　　　|＼　　　　　ｕ―ｕ'　　　　／|　　　　　　 　　　 　　　　　
　　　　|　 ＼　　　　　　　　　.／　　|
　　　∧＿∧|　|￣￣￣￣|　|　 ∧＿∧
　　　(　　-ω.|　|　.∧＿∧|　|　(ω-`　 )　お前ら自身のことだって
　　　（　　.　⊃.|∩(　　　)∩|　⊂　　　)
　　　（＿) __）　|＿(　　　)|　|／（ __(＿）
　　　　　　　　　　（ __人＿）

ラノベの数が昔とくらべて増えたがら結果的に面白くないラノベが増えただけじゃ？

それと、ラノベ読む人口が増えたがら文句言う人間が増えたってとこだと思うけど

大塚英志を引くならば、ライトノベルは移行対象でしかないんだから楽しめなくなったなら読むのをやめりゃいいってだけの話だ。

>>35
ハルヒだって一人称小説じゃねーかｗ

こうしてどんなにの駄目になって最近ラノベったの？

一般小説もネタ不足で駄目になってる。
ラノベに限った事ではないよ。

最近の若いもんは…といってるのといっしょに感じるな。
エジプトの石碑時代から続く回顧厨さ。

ドイツもコイツも劣化コピーだからさ！

始まりからコピーだった・・・ただファンタジージャンルが未発達だったからそこに食い込めたんだよね〜

あとはコピー元が枯渇したてのもあるｗ

いつの時代が良かったのかと問い詰めたい
お前は懐古したいだけちゃうんかと

昔のラノベは倍角で「ちゅどーん」「ドッゴオオオッ」だっただろうが

文章の技術の底上げはできていると思う
それに比例して内容の劣化コピーも浸透している模様
だが、そもそも名作なんて年に何本も生まれないものだし
数が増えて駄作が増えただけとみるのが妥当
あとはアニメで漫画の原作が底をついてラノベに白羽の矢が立ったのが顕著かと

昔も昔で酷いのはいっぱいあっただろ
ていうか昔の酷いのは本当に酷かったんだぞ
「キャラの外見は→のイラスト参照」とか
「ページか足りないからここで終わり」とか
「主人公の頭上に『ガーン』と書き文字で表示された」とか
わざとネタとかメタ視点小説とかじゃなくて本当にやってたんだぞ
今の酷いのなんかまだマシだ

先に適当なイラスト描いてもらって
その場面に合わせて文章書いた作家もいたなｗ
誰だっけ？

>>62
力量のある作家がやれば逆に面白くなりそうだな、それｗ

>>61
お前、東京忍者とか嫌いそうだな。

>>61
>「ページか足りないからここで終わり」とか
締め切りに間に合わなくて
サブタイトルの登場人物を上巻の最後の数行に登場させただけ
なんて作品もありました

あの佳き時代

時事ネタ盛り沢山なギャグ小説とかもあったな
今じゃ全く理解できないネタの宝庫

ラノベがダメになったというよりも、「ラノベだから」って理由で売れなくてもそこそこ次が出せる状況がダメ
電撃とかは賞取った作品を3巻くらいまでは確実に出すようだしな
往年のSFやファンタジーからラノベの過渡期は売れなきゃ即打ち切られた

>>59
それで応募者にもそんな書き方の奴が腐るほど居たとか・・・

昔のラノベなんてヒロインがガッツンガッツン犯される描写とかあったんだぜ？

そんな描写がなくなったなんて・・・退化したな・・・('A`)
・ケータイ小説(笑)まで退化して欲しくないけど

>>68
今でもあるがな

>>70
マジか！教えてくれ読むから！

すごい食いつきようだなｗｗｗ

みんな文学の広がりを求めてるんだよ(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

>>73
>>68>>69>>70>>71
文学の広がりですね！わかります！

俺にも教えてくれ！

作品の面白さが落ちたとは思わないけど、校正の質は落ちた。
最近のラノベは1冊の中に平気で数カ所も誤字が放置されてたりする
昔の商業作品だったら誤字なんて見つけるほうが難しかったというのに・・・

>>75
そんあミスは予算削減や工程をケチってるからなんだろうな

>>75
校正の質もあるけど、それは作家の問題でもあるよ。
作家は出版前にゲラチェックするから、
プロ意識の高い作家なら、そこで自分でも間違いを正せる。

ただし正字表記を学校で習った字と違うと言って、
誤字扱いするのは勘弁なｗ（×智慧　○知恵／×仕草　○仕種　みたいなの）

>>71
ｴﾛｹﾞのｱﾌﾀｰ本なんかどうだろう？(ﾗﾉﾍﾞかどうかは曖昧だけど)

ｴﾛｹﾞで割と好きだったｷｬﾗ(主人公が好きな中学生くらいのﾛﾘ無垢少女)が拉致→輪姦(処女喪失)→一時の氏にたい願望→それらの後で主人公に抱かれて心の傷を癒し、自分の価値を再認識する。

面白い面白くない別にして、衝撃は覚えた
ちなみにﾗﾉﾍﾞだと｢ぼくらの｣だっけ？
生々しい描写があるとかどうとか。読んだことないからよくは知らないけど

ラノベの品質低下の理由は供給に対する需要の異常増大とラノベ作家自身の知識レベルの低下じゃね？

需要の増大と言うのは…
昔はラノベ作家が算出するラノベの全体量１００に対して、読み手の需要が１０だけだったから
１００の中でもトップ１０だけが本として出された。
倍率１０倍の競争を打ち勝った作品だから品質のアベレージは高かったし、丁寧に作られた。
しかし現在オタク文化が一般化して、ラノベの読者も急増。
ラノベ作家も確かに増量して２００の生産をするようになったかもしれないが、読み手の需要の増大は
それをさらに上回り５０程になった。
故にトップ５０が出版されるようになった。つまり倍率が10倍から4倍になった。
だから出版される本のアベレージも下がった、ってところじゃないか？

で、もう一つの全体的にラノベ作家の知的レベルの低下、というより引出しの貧弱さについては…
文章を書くという作業は、９９パーセントは既存の文章の組み合わせであり、
そこに存在するオリジナル要素は1パーセントの閃きと、組み合わせの手順。
故に面白い文章を書くにはより多くのバリエーションの文章を知っている必要があるが
しかし最近のラノベ作家がラノベ以外に読む本が大幅に減っているのが、『作家が進める
本』という物を見渡してみればよくわかる。

>>79
数年前のブームで彼方此方の出版社がラノベ用のレーベルを作ったのも一因だわな
レーベルの数合わせにダメ作家でもとにかく枯れ木も山の賑わいと言わんばかりに本を出す
結果、大量のゴミの山が生まれる、と

大手パブリッシャのお陰で宣伝が強くて微妙に売れてしまい
話題の本ということでゴミをさらに再生産してしまう悪循環に陥ってる現状
とりあえず大手が手を引けばまだマシになるんじゃなかろうか

化学肥料で持っている土は肥料止めたら死ぬよｗ

>>79
長い。説明が下手。一行目だけでよくね？
そもそも、YA時代の作家とラノベ時代の作家を一緒くたにして語るのがおかしい。

ていうか思ったんだけど、ライトノベルにどのぐらいのものを求めてるんだ？
一昔前ならブラックロッドとか、ああいうのを基準にしてるんだとしたら必然的にほとんどがクズになるぞ。

ブラックロッドもそれほど大したものではないだろ・・・

シャナﾀﾝとＧＷ過ごすお(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>83
まあ、わからん人にはわからんのだろうね。

うん、わからないｗ
だって売れてないものｗ　好事家てどこの世界にも居るものな〜

わからない事は>>83のレスで了解したからもう出てこなくていいよ。

まあ資本主義社会では「良い作品＝売れる（れた）作品」なのも間違いない

まあ売れないてことは、それだけ力がない、てことだからな・・・
そんな作品も多いて事で・・・

>>87
それは売る側の理屈だろう。文芸としての評価をしろよ。
売れてるものが悪いだなんて青臭いことは言わないし言いたくもない。
でも、大塚英志でさえ「売れた＝良い」だなんてことは言わないぞ。

>>88
だからどうしてそこがイコールでつながるんだ、と問いたい。意味がわからん。

>>89
といわれても、資本主義社会ってそういうものだし

その辺は置いといて文芸としての評価ね、了解
悪いけど俺個人としては日本のラノベというジャンルそのものをあまり評価してない
勿論作品によるが、総じて読みやすいし、けっこう面白い、時々感動もする
でもそれだけ、腹に溜まらないビールみたいな感じ

>>83
これは酷い

昔から駄目だった

マジレスすると
最近はオタクを狙ったような話ばかりを頑張って売っている。だからハーレム状態のラノベばっかり。
ブギーポップやキノが売れた時期と違って、今は女の子のお色気が多すぎる。

確かにな。

ちょっと前の人気作は、一般小説的なテーマを悪い意味でなく
中高生にもわかりやすいよう噛み砕いたり希釈したり、
テーマ性と中高生が喜ぶ要素をうまく交えたりして、
ラノベ以外の読書の入り口になっていた。

いまの読者は、この先ずっとラノベとマンガアニメゲームだけで留まりそう。

今の劣化は話題性優先で、中身が置き去りにされたせいじゃないかと思ってる。
昔の出版界は良作はいつか必ず売れるという信念で5年以上かけて市場に浸透するのを待った。
中には出版が一世代早すぎて、30年経ってから売れ始める本もあるし……。

だけど今は一般書籍で1〜2年、ラノベに至っては2〜3ヶ月で結論を出して打ち切り絶版を決める。
こんな状態では良作は多くの人の目に触れる前に消えていくのも当然だと思うな。

一般に行く人間も増えてるし、作品の質が劣化してるとは一概には言えないんじゃないかな
こういうと一般のほうが質が良くてラノベは悪いのか、とか言われそうだけどｗ

問題なのは“売れる”作品の質だろ
>>93も言っている「ハーレム状態のラノベばっかり。」ってのは売れる作品の特徴だな
だから簡単に売れそうな、質の悪いそういう作品が大量に出るんだろうな

売れるが勝ちということだな

てか、ハーレムでも本当に売れてるのは一握りの人気作だけなんだがな。

その一握りを真似た劣化コピーが粗製乱造されて、
数だけは多い劣化ばかりが目に付くことで、
ラノベ＝ハーレム＝クズばかり
という印象になってしまう。

出版界には柳下にはドジョウが何匹もいるというからな。
それが瀕死のドジョウか、やせ細ったドジョウかは別として。

そういえば冒険物とか最近見ないな
俺が見てないだけか？

芸人本やら携帯小説があれだけ売れてるんだ。今の時代良い物だから売れるってのは通用しない
もちろん、長い期間売れ続ける、愛される・評価されるってのはそれだけ質がいるだろうけど
こと売れるって要素に関しちゃそんなものより話題性やらとっつきやすさ、わかりやすさってなるんだろう
そんでラノベ作家なんて売れなきゃ即首切られるんだ。欲しいのは早急な売り上げって評価だろう

スレイヤーズとか一見適当な文章に見えても実はちゃんと技術の裏付けがあった上で
適当に見える文章を技術で作り出してるんだよな
その辺を分からないで「適当な文章で大丈夫なんだ」と解釈してしまった結果
本当に適当な文章を書いたり売ったりする人が増えちゃったのかもね

DQは優れたCRPGだけどDQによって変な勘違いをしたCRPGもいっぱい出てきちゃったみたいな

>>93
キノは今でも売れてるぞ

漢字の上にカタカナ横文字でルビがふられる

例:　ｴﾀｰﾅﾙﾌｫｰｽﾌﾞﾘｻﾞｰﾄﾞ
　　　 絶対理力凍土空域

こんな中二病設定ばっかだしなあ・・・・・
もういいよ「普通の高校生だった俺がひょんな事から（ｒｙ」←コレ

>>104
ｼｭﾜﾙﾂ･ﾗﾝﾂｪﾝﾚｲﾀｰ
黒　色　槍　騎　兵
ルビ+漢字を厨二というなら20年前以上からそうなるが

ドラグ・スレイブもそうだな
更に一ページ丸々の暗唱つきだぞ

逆に、20年以上前から基本的な演出とかは変化してないって事なんだよね
文字を使った表現である以上自ずと限界は生まれて来てしまうのは仕方ない事だけど
それでもラノベの表現技法ってのは20年間全くと言っていい程進歩してない
表現じゃなくて内容の変遷は結構あるがね

赤や青のインクで印刷でもしろってのかよ

>>108
さあてね

ただフォント弄り、改行やルビと文字でダブルミーニングに物事を表現するってのはもう使い込まれて手垢が付き捲りってことだよ
当初は斬新だったけど今じゃよくある手法ってことさ
インクの変更はもうインターネットのテキストサイトでフォント弄りの一部に極々常習的に使われた時期があったしそれも使い古されてる

新規の表現なんてのは確かに難しいけどな

漢語に長大なカタカナルビが振られるというのは、それこそ戦前、黒死館殺人事件あたりがやってるだろ。

>>110
始祖を求めてるんじゃなくて、流行は何時かって話なんだが

流行云々ではなく、普遍的な表現だってことだろ

普遍的じゃあないでしょ
多少の当て字はあったけど

ルナ・ヴァルガーでガンガン使ってたよな

昔からさまざまな作家がドシドシ使っている表現方法を
普遍的といわずなんと呼ぶのか

明治の文豪だって使ってたじゃん
それでルビを取った漢字がいつの間にか訳語になってて

>>90
見解の相違やね。

ID:umJi/PASはサイバーパンクとか知らないの？
ていうかなんでライトノベルにばかり前衛を求めるのか、それがわからん。
純文だって停滞し通しだっつの。

>>116
前衛は求めてないって
ただライトノベルがここ最近隆盛したのっていうのには前衛性が多少なりともあったとは考えてる
だから前衛性が失われた今、まあ文章表現全般の問題でもあるけど、停滞しても已む無しかなぁとか思うのよ

毎月のようにガンガン新人が出てくるこの分野に
純文のような停滞なんてありえんだろ

>>118
だから停滞に向かうんだよ
内実が伴わないでガンガン新人が出てたかなんだっていうんだ？
今のラノベは20年程前のSFと同じ状況だぞ
一見すると遅滞していないのかもしれないが、衰亡の階は既に見えているんだよ

人が変わらなければ新陳代謝は起こらない。〜多細胞生物的停滞
どんどん新人が出て顔ぶれは変わるものの成長しないまま消えていく。〜単細胞生物的停滞

後者の方が救いがないと思うが。

>>89
まあ売れなくても良いものはあるよね
ただ今はマーケティング中心になりすぎてるよね

やたら多い謎の組織やら、なんたら学園生徒会とか久米田に皮肉られた某灼眼まがいの↓なアホみたいな
設定のキャラばっかで新しい作品が出て来ても
「また似たような冴えない主人公が女の子たちとドタバタ〜みたいなのかよ」
もう時々同じ作家が別のＰＮで書いてるのかって言いたくなるくらい目新しい感じの作品が出てこない
ラノベにありがちなファンタジー物でも狼と香辛料みたく新しい要素を加えるだけでも結構違うんじゃないかと思ったり

”幻想殺し”とか”白銀の星屑”とかラノベ書きたかったら
休み時間にノートの端っこに書いたような二つ名をキャラに付けなきゃいけない義務でもあんのかなと最近考える
ttp://yui.cynthia.bne.jp/oldanime/img/1205202048_0036.jpg

>>100
無いね・・・学園モノが幅を効かしてる
まあ書ける人材も居ないしそして世相（受け手供給サイド共に）も停滞感を持っているんでしょう
なんかハーレム+バトルから出れないんでしょうね

キノもロードムービーとショートショートの折衷だしな〜

>>122
久米田なんてまさに業界の寄生虫なんだからどうでもいいじゃん
所詮、色んな作品や人物が居ないと何も書けないんだしｗ

>>124
蠅がたかるのは糞ってことだ

つまり金は糞であるということだな

>>124
パロディとか風刺を否定するのはアホの所業だぞ

>>127
パロディにもなってないだろｗ
ただ皮肉を言ってるだけ、それも庶民のねｗ
弱い所叩きを風刺とは言わないよ、わかって言ってるんだろうけどね

>>126
金さんに謝れ

>>128
パロディになってるなってないの基準はどこよ
お前の主観だけじゃん

このキャラの笑いどころは「よくある設定」じゃなくて「設定が全部嘘」って所じゃないのか？

ていうか、久米田の話なんざどうでもいいよ。

ラノベを量産しすぎか？

んだね
今も昔も玉石混交なのは変わりはない
石が大量に増えてるが
玉に該当するものも増えてるんだろうとは思う

が、レーベルとしてラノベらしいラノベが
角川と富士見とソノラマ位しかなかった頃であれば
やる気があり、資金があるか、ラノベ読みが自分の周りにいれば
新刊というか新人の作品全てに
目を通すことができたが
いまは同じ事は無理ｗ

消費者の趣向に合わせ過ぎるんじゃないの？
こういうキャラがいてもいい、こういう物語が
あってもいいというのがライトノベルの魅力の１つ
だと思っていたんだけど、今は設定に振り回され
その範囲でしか作れなくなったと思う。

消費者の趣向に合わせ過ぎ、っていのうはあるな。
観客の口が欲するものと観客の心が欲するものは異なる、って言葉があるらしくてな、確か演劇だか映画の監督の言葉だったと思うが・・・。

物語など、その本質が「内容」である消費物は常に読者の想像を何らかの形で裏切り続けなくてはならない。
だから読者が欲しいと口にする＝言葉にできる程度に想像できる物語など、ぶっちゃけ読者が脳内で
妄想すれば済む物だから、必要ない。
故に作品は、常に何らかの形で読者が想像さえしていなかった演出なり台本なりを起用しなくてはならない。

で、現在のラノベは下手にテンプレートやら定理公式やらが出来てしまって、それを外れるのは筆者も編集も恐れてしまい
結果として手垢がついた作品が繁茂するようになった、ってことかもな。

>>136
予想は裏切れ、期待は裏切るなって奴だな

>>136
>で、現在のラノベは下手にテンプレートやら定理公式やらが出来てしまって、それを外れるのは筆者も編集も恐れてしまい

多分外れた作品は売れなかったんだよ(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>138
そこは博打みたいところがあると思う
数多の新機軸を狙って打ち落とされた作品と（でもマニアは指示したりとかして）
ホンの一握りの成功したヒット作
そしてヒットしたが故に広がる模造作
まあでも今は保守的な感じが強いかもね
基本は今も昔も変わらないと思うけど
ただ保守だけに走ったら、その後に待つのは衰退だけだろね

そうか？
保守的なら、例えば中村九郎みたいな作家は出てくるはずもないと思うけどなあ。
ルーツに野田秀樹(あくまで推測だけど)があるラノベ作家なんて今まで居たか？

鬱で最強な主人公が最後に本気出して敵倒す系の話と
ヲタク趣味で特徴も特にないのにやたらもてる主人公の話は
糞設定のツートップ

らいとのべるは衰退しますた

　　　　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ )
　　　　　　　 　／ 　　　　｀ヽ.
　　　　　　　__/　 ┃)) ＿_i　| ｷｭｯｷｭｯ
　　　　 　／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
　　　　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ )
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　ﾄﾝ
　　　　　_（,,)　ロミオ厨は　　(,,）
　　　 　／　|＿＿＿＿＿＿＿|＼

　　　　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ )
　　　　　　　 　／ 　　　　｀ヽ.
　　　　　　　__/　 ┃)) ＿_i　| ｷｭｯｷｭｯ
　　　　 　／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
　　　　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ )
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　ﾄﾝ
　　　　　_（,,)　お断りします　(,,）
　　　 　／　|＿＿＿＿＿＿＿|＼

ロミオファンの贔屓目かもしれないが、ロミオは結構良い作家だと思う。
ネタの引出し多いし雑学系のネタも豊富だし。

>>141
どっちも書きやすいからなぁｗｗｗ
ってか、鬱最強系もハーレムも、本来は作品の中に含まれることもある要素のうちの一つ
――いわば酢豚のパイナップル的ポジションだったのに、なぜか一つのジャンル化してるのが問題。
鬱最強やオタクハーレム形成のためにストーリーを作ろうって言うのがそもそも糞作品成立の第一歩なんだろうな。
映画に例えるなら、まず脚本があって、後はその役を成立させるのに最適な役者を探す、というのではなく
人気のある役者を使うために、それにあった脚本を書こうとするみたいなもんだろうな。

俺はむしろラノベからロミオにはまった

　　 ∧＿∧ 　　>>144
　　（　´∀｀）＜ オマイ、ジャン読んでるだろｗ

＞同じ作家が別のＰＮで書いてるのかって言いたくなるくらい目新しい感じの作品が出てこない

ラノベ＝AVみたいなもんだ
女優が変わるだけでやってるとは同じ

そもそもラノベなんてブギーのころからジョジョのパクリだろ

>>148
初期のブギーポップはホラーっぽいSFでいつつミステリィな色々ごった煮の小説だったんだけどね
途中で刊行ペース落ちたかなと思った辺りからジョジョ化してった

パンドラは良かった
イナヅマは読んでる間中「何故こんな路線に？」がよぎった

>>146読んでるが、意識してるなら水料理ネタでいってるぜ
>>147上手いことを（ｒｙ
しかしそれはあるな。パターン化が激しく、何か大いに売れたプレー＝展開があると
類似した内容のが大量に出回る。

>>149
新宿のせんべい屋

パクり、っつーか。ジョジョをいかに消化するかっていうのは
漫画・アニメ的な想像力の文化圏ではいまだに懸案事項であると思うが。
スタンドバトル系の作品を単にパクりと切って捨てるのは料簡が狭すぎ。

一人一つの固有特殊能力でトリッキーな頭脳戦というジョジョのくびきは確かに
克服の仕方が問われるな

>>153
そんな小難しいこという必要あるか？
正直ブギーはジョジョとエヴァを足したようなもんだろ
あと一巻のつまらなさは異常
まあリアルタイムで読んでなかったんだけどね

>>155
俺は一巻が現時点で最高の傑作だと思ってるが
能力者バトル物だと思って入ったひとには合わないんだろうな

>>155
エンブリオ以前のスタンドバトルもどきじゃないブギーポップの中では一巻は白眉だよ

>>156
いやバトル物だとは思ってなかったが、名作とかラノベの歴史を変えたとかいわれてるから読んでみたら・・・って感じだ
そのせいでほとんど内容は覚えてない
リアルタイムで読んでた人は衝撃を受けたのかもしれないけど・・・

>>156-157
無印はパンドラ、歪曲王あたりとどっこいどっこいじゃね？
まあ「笑うのは、僕たちの仕事なのだ」とか、今読んでも普通に泣けるけど。
ていうか、上遠野が全開なのって虚空牙シリーズだと思う。

>>158
これっぽっちも小難しい事言ったつもりはないよ。
影響が見られる後進の作家をパクりの一言でなで斬りにしても生産性ないだろって話。
それに、俺だって別にリアルタイムじゃないよ。ゆとり世代だし。

>>159
上遠野はレーベルによって作風使い分けてる気がする

その昔、中世の騎士物語とかを書いてた作家さんがいたんだけど、受けないんで通俗探偵小説に切り替えたら世界的大ヒット。
荒唐無稽な科学交じりの冒険モノを書いてもそこそこヒット。
両方とも何度も映画化したが、騎士物語の方はさっぱり。
それなにの教養のある人向けのコーショーなブンガクよりも、大衆に分かり易く受け易い通俗小説の方が売れる。
そして売れるからって粗製濫造したら質は落ちるのは当たり前。
件の作家さんも粗製濫造した作品は質が悪いと言われている。

>102
むしろ
Wizは優れたCRPGだけどWizによって変な勘違いをしたCRPGもいっぱい出てきちゃったみたいな
だよ。
戦闘しか再現できなかった→戦闘しかしないCRPGとか

ガンダムで一番売れたのは種

>>161
日本語でおｋ

>>161
コナン・ドイルのことか……？　ドイルのことかーーーーーーーー！！！！

>>158
>ラノベの歴史を変えたとか
おまえはブギー以前のラノベをどれぐらい読んでるんだと小一時間(ｒｙ
一言で言うと「異世界ファンタジー→現代学園物」の流れを作った、かな。

そしておまえら、本当の名作はＶＳイマジネーターだぜ？

>>166
ブギーは読んだことないからわからんけれど
ラノベの歴史を変えた、という点で言えばスレイヤーズは避けて通れないだろうな。
神坂一はマジ天才だろ。

>>161-164
品質と売上が必ずしも比例しないのは市場規模が絡んでくるからだろうな。
本に限らず物の売上、って言うのは市場規模×対象群の購入率であり、購入率は品質が比例するらしいからな。
例えば>>161の例をあげるとだ、
騎士道系純文学は敷居が高く、そもそも市場規模が小さい。だから良い文章を書いて購入率を上げたところで
その積である売り上げは高が知れる。
しかし通俗的推理小説は市場規模が大きいため、たとえ品質が同等であり、
購入率が同等でも市場規模が大きいために爆発的なヒットと言われるようになった。
ってところじゃないか。
まあ、作風との相性もあるだろうが。

>>167
ラノベというジャンルそのものの成立が神坂一の功績とは言わないまでも貢献大だわな
まあ同時期のギャグっぽいファンタジーやSF書いてる作家もそうだけど、中でも神坂一は頭一つ二つ飛び出てる

>>159
パクリの一言で切り捨てたつもりはないよ
ただラノベの代表として出るくらいのブギーでさえジョジョとエヴァに支えられてるって話
要はラノベはどうしてダメになったってより、最初からラノベには新しさもなかった
既存の作品を真似しただけってことだろ
なにより現代じゃまったくおもしろくない

>>166
同意。なんか不当なまでに評価されてないよね。

>>169
既存の作品を真似してない作品がどれだけあるのか疑問なんですが。
あと、面白いか面白くないかは主観に拠り過ぎるところがあるので、
こういう話の場合には適切じゃないと思う。

>>170
不当も何も、ジョジョ化以前のブギーポップは全部名作の域だぜ
ただ俺は一作目とペパーミントが大好きだが

ペパーミントはかなり好みに左右される
俺は大嫌いだ

>>170
だからそういう問題じゃないんだよ
ラノベといったらブギーって出るくらいの知名度はあるはずなのに
それでさえジョジョに寄りかかって成立してるってことが重要なの
最初からラノベはそっからスタートしてるんだろ
漫画読んでるけど小説にも手を出したい、でも「普通」の小説は読めないってやつのためにあるのがラノベだろ

>>173
普通の小説は面白くないという層やファンタジーやSFの小説が読みたい層もお忘れなく
あとブギーポップがジョジョに寄りかかったのはネタ切れしてからだよ
完全にジョジョモドキと化したビートのディシプリンとかはその非難が当てはまるけど
初期のブギーポップの批評としては全く的外れ

>>174
初期のブギーこそおもしろくないんだが・・・
ファンタジーやＳＦが本当に好きならちゃんとした出版社から出てるのを読むだろ
わざわざ劣化した文章力で読む意味がわからん

ブギーって知名度あるけど万人向けじゃない気がする
持ち上げられてる程革新的な作品では無いんじゃないかと。大作というよりは佳作かなー
ラノベの面白さってのは、ガチガチに固められたジャンルを無視出来た所じゃないかと
だからSFやらファンタジーやら学園やら縦横無尽の内容が可能だった
しかし昨今はラノベというジャンルが規定されてきて、それがつまらなさに繋がってる

なんだ、ID:35zhknbbは一般文芸マンセーがしたいだけか。
なんか話が通じてる気がしないな。主観でしかものを言えないらしいし。

>>177
劣化した文章力って言った点か？
それは事実だろ
ファンタジーはともかくＳＦはくさるほど翻訳されてるんだしラノベで読む意味はなんだよ？
もちろんシャナみたいなのを読みたいならラノベ読むけどな
むしろ現在の漫画を読んでるor小説を読んでるやつがブギーを読んでおもしろいと思うとでも？

「事実だろ」とか言われても困るんだけどな。
せめて誰の劣化なのか、ぐらいは書け。ディックあたりと比べて言ってるのか？
つーか、文章力って一元的に語れるものじゃないから。
平易で読みやすい言葉を選べる事も文章力のひとつだし、凝りに凝ったレトリックを駆使できる事も文章力のひとつだ。

＞むしろ現在の漫画を読んでるor小説を読んでるやつがブギーを読んでおもしろいと思うとでも？

知 る か 。
小説を読んで面白いか面白くないかなんて人それぞれだろうが。
テメエが面白がれないのは自由。それは全然おｋ。否定しない。どうでもいい。
ただ、それを他人に仮託して一般化してあたかもそれが総意です、みたいに言うのはやめろ。

一応聴いてやるが、山ほど翻訳されてるSFの何を読めばいいんだよ。
ディックか？イーガンか？クラークか？エリスンか？ハインラインか？アシモフか？
ヴォクトか？ティプトリーか？ゼラズニィか？ラッカーか？ホーガンか？スタージョンか？

>>179
誰の劣化ってｗ
そういう意味の劣化じゃないよ、文字通り劣ったって意味の劣化

>平易で読みやすい言葉を選べる事も文章力のひとつだし、凝りに凝ったレトリックを駆使できる事も文章力のひとつだ
平易というより、まったく描写してなかったり、レトリックのつもりがただ持って回った言い回しをしてる場合が多いよねラノベって

>知 る か 。
小説を読んで面白いか面白くないかなんて人それぞれだろうが。
テメエが面白がれないのは自由。それは全然おｋ。否定しない。どうでもいい。
ただ、それを他人に仮託して一般化してあたかもそれが総意です、みたいに言うのはやめろ

まあ、たぶんリアルタイムで読んでたおまえと、後から読んだおれじゃそもそも議論にならないから別にいいんだけどね
ただ意見としてそういうのもあるよってことで
あと、個人的な意見としてはおれと同年代くらいのやつがブギー読んで傑作とかサイコーとか言ったら
そいつはろくに漫画も小説も読んでないんだなって思うけど、おれは

>一応聴いてやるが、山ほど翻訳されてるSFの何を読めばいいんだよ
それこそ知るかだろｗｗ
好きなのを読めばいい
おまえが面白がれるものを読めばいいよ。それは自由。否定しない。どうでもいい
むしろなんでそれをおれに聞くんだよｗｗＳＦ好きなら自分で決めたほうがいいだろｗｗｗ

>>174
初期のブギーもジョジョの影響は見受けられるよ
ただなんていうか『４部』的なんだよねぇ、日常の中に異常が滲み出してくる感じが

>>176
>>SFやらファンタジーやら学園やら
今やその三つこそラノベを縛るガチガチの枠組みと化してるがね……

ID：35zhknbb
ちゃんとした出版社って例えば？
電撃だって角川な訳だが


ＳＦはくさるほど翻訳されてるんだし＞たまには、日本ＳＦ作家クラブの方々のことも考えてあげてください

>>180
＞そういう意味の劣化じゃないよ、文字通り劣ったって意味の劣化
どこがどう劣ってるのか具体的に例を挙げて示してみてくれ。
具体的な説明がない主張は何の意味も持たない。

＞平易というより、まったく描写してなかったり、レトリックのつもりがただ持って回った言い回しをしてる場合が多いよねラノベって
それはラノベに限ったことではない。
また、お前自身が言うように「多い」わけであって全てがそうであるわけではない。
更に言うなら、その判定はそのほとんどが主観によるものであって絶対の基準などは
存在していないわけだから、実質的には言いがかりに等しい主張だ。

＞あと、個人的な意見としてはおれと同年代くらいのやつがブギー読んで傑作とかサイコーとか言ったら
＞そいつはろくに漫画も小説も読んでないんだなって思うけど、おれは
本当に個人的な意見だな。何でそんなのわざわざ書いたんだね？
「これを面白いと言う奴は読書経験が浅い」とか「これがわからない奴は読書経験が浅い」とかという
ことを言う奴が多いが、読解力や語彙の問題で楽しめないという場合を除けば、
基本的には個人の趣味嗜好の範疇内だ。

＞むしろなんでそれをおれに聞くんだよｗｗＳＦ好きなら自分で決めたほうがいいだろｗｗｗ
これは推測だが、>>178での
「ファンタジーはともかくＳＦはくさるほど翻訳されてるんだしラノベで読む意味はなんだよ？」
というお前の言葉から、>>179は、
「じゃあお前が言うＳＦってのはどんなものがあるんだ。
これを読めばラノベを読む必要がないっていうＳＦはどれなんだ」
といったような意図からお前に質問したのではないだろうか。

論争は大好物だから横からレスさせてもらうぜ
さっきから言い争ってるが、2人の文章の「質」に対する考え方が違うんじゃね？
だから話が噛み合わないんじゃ

>>185
三人な。
ID:35zhknbb(>>173,175,178,180)
ID:wxrrAdke(>>170,177,179)
ID:42yPMYUu(>>184　俺)

まあ、俺は横から引っ掻き回したいだけの屑なんだが。

話がかみ合わないのは ID:35zhknbb が劣化っていう言葉の意味を知らないからのような

多分「劣悪な文章」とか「稚拙な表現」と言いたいだけだと思う
何に対して劣化なのか、と聞いても多分答えは返ってこないと思う


と横レスする俺って屑何号？

>>187
いずれにせよ、「なぜ劣っている（と思う）のか」が示されていないから駄目だろ。

確かにラノベは文章の論理的組み立てや言葉の正確さで一般文芸に劣る部分がある
そういった点を単純に劣化と呼んでいるのでは？

おまえらどんだけラノベ信者だよｗｗｗ
まさか「一般文学」とラノベ比べて文章力に差がないと思ってるのが不思議だ
極端な話志賀直哉と高橋比べたらわかるだろ
そこは認めたうえで志賀直哉にはないものがあるからこそラノベを読んでるんだろ
まあそのよさもほとんどは漫画で置き換えられる、もしくは漫画が勝ってるんだけどな

>>187
読解力なさすぎだろ
普通に考えて一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してるって意味だろ

>>188
描写が少なかったり文章が持って回った言い方をしたりキャラクターが類型的だったり・・・
たぶんまだあるな

あと>>184はただの言いがかりだろ

>>189
ラノベと一般文芸の違いがわからん。
まずはそこを明確にしてくれ。
お前はどこでそれを区別しているんだ？

あと、論理の組み立てや言葉の正確さにしても、
どちらが勝っていてどちらが劣っている、というのはない気がする。
どの集団に属していようが酷いものは酷いし優れたものは優れている。

酷い奴の含有率の話をしているのかもしれないが、
それにしたところで言葉の誤用だの論理の矛盾だのがある作品は
純文学だろうが大衆小説だろうが関係なしに存在している。

砕けた言葉（ら抜き言葉や、若者言葉とか言われる類の言葉）や、
これまでにない表現（慣用句の改変など）を問題にしているのであれば、
それは単なる表現技法の変化に過ぎない。

>>192
>ラノベと一般文芸の違いがわからん。
まずはそこを明確にしてくれ。
お前はどこでそれを区別しているんだ？

定義は荒れるからやめろ

>あと、論理の組み立てや言葉の正確さにしても、
どちらが勝っていてどちらが劣っている、というのはない気がする。
どの集団に属していようが酷いものは酷いし優れたものは優れている。

酷い奴の含有率の話をしているのかもしれないが、
それにしたところで言葉の誤用だの論理の矛盾だのがある作品は
純文学だろうが大衆小説だろうが関係なしに存在している。

関係なしに存在するのはその通りだが、ラノベの場合その割合が多すぎるんだろ

>砕けた言葉（ら抜き言葉や、若者言葉とか言われる類の言葉）や、
これまでにない表現（慣用句の改変など）を問題にしているのであれば、
それは単なる表現技法の変化に過ぎない。

たぶんこんなことは問題にしてないし、これまでにない表現などははっきり言って純文学のほうがずっと進んでる
そんなことではなくて、単純に文章力の稚拙さの話をしてるんだろ

ちなみにおれは１８９ではない

>>190
文章力とは何ぞや？
「これこれこういうものが文章力であることだよ」
と具体的に示してみてくれ。
抽象的な言葉に逃げるのはやめてくれ。

>>191
れっ‐か〔‐クワ〕【劣化】
「れっか」を大辞林でも検索する

［名］スル性能・品質などが低下して以前より劣ってくること。「画質が―する」

[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

つまり、「劣化」という言葉は一つの物の状態の変化を示すための言葉だ。
＞一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してる
というように、異なる複数のものを比較した上でどちらが劣っているかを示す意図で
用いるのは明らかな誤用だな。
何か主張したいことがあるなら正確な表現を心掛けてくれ。
そうでないと聞いている方が混乱する。

＞描写が少なかったり文章が持って回った言い方をしたりキャラクターが類型的だったり・・・
それはラノベに限ったことではないし、全部が全部そうであるわけでもない。
そういった様子を含む作品単体に言及するなら問題ないが、
それをラノベ全体にまで拡大するのは明らかに筋違いだな。

＞たぶんまだあるな
「たぶん」？
「大抵」、「恐らく」の意味で「たぶん」を使ったのだろうが、
自分の意見がまだあることを「推量」するということは、
まだきちんと考えが纏まっていないということか？
もしそうなのだとしたら、未完成の意見を出すのはいかがなものかね。

ちなみに俺は言いがかりをつけているわけではない。

＞　まさか「一般文学」とラノベ比べて文章力に差がないと思ってるのが不思議だ
とか
＞　一般文学に比べラノベの文章は劣化してる
とか書く奴が文章について語るのはギャグにしか見えん

>>193
＞定義は荒れるからやめろ
別に普遍的な定義を示せとは言っていない。
>>189個人がどういう意図でその言葉を使っているかを聞いているだけだ。

＞関係なしに存在するのはその通りだが、ラノベの場合その割合が多すぎるんだろ
電撃、スニーカーなどのようなラノベレーベルの作品にそういった作品が多いことは
認めるが、では、いわゆる一般文芸におけるそういった作品の割合は少ないのだろうか？
出版点数の内に占めるそういった作品の割合はどっこいどっこいではないだろうか？

＞たぶんこんなことは問題にしてないし、これまでにない表現などははっきり言って純文学のほうがずっと進んでる
俺は考えられる可能性の一つとして提示しただけだ。
あと、純文学の方が進んでいるとは言うが、その根拠は？
せめて具体例だけでも示してみてくれ。

>>194
>文章力とは何ぞや？
「これこれこういうものが文章力であることだよ」
と具体的に示してみてくれ。
抽象的な言葉に逃げるのはやめてくれ。

まあ主に描写力だろうな。人物造詣とか場面転換とかあるけど、主に描写力
ちなみに逃げたわけではない
普通文章力といえば、描写を含めたものだと思っていたから通じると思って省略しただけ


＞つまり、「劣化」という言葉は一つの物の状態の変化を示すための言葉だ。一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してる
というように、異なる複数のものを比較した上でどちらが劣っているかを示す意図で
用いるのは明らかな誤用だな。
何か主張したいことがあるなら正確な表現を心掛けてくれ。
そうでないと聞いている方が混乱する。

(名)
スル
（品質や性能などが）悪くなること。
[ 大辞林　提供：三省堂 ]
こういうことだな。辞書によって微妙に定義は異なるんだぜ？
こっちの辞書は比較してはいけないと書いてないわけだが・・・

>＞描写が少なかったり文章が持って回った言い方をしたりキャラクターが類型的だったり・・・
それはラノベに限ったことではないし、全部が全部そうであるわけでもない。
そういった様子を含む作品単体に言及するなら問題ないが、
それをラノベ全体にまで拡大するのは明らかに筋違いだな。

ラノベに限らずあるけどラノベって他にくらべて多いよね
ブギーポップとかシャナとか半分の月が〜とか・・・
まあおれがそういうのしか読んでないだけかもしれんけど
むしろ描写が十分でまどろっこしい言い方をしてないラノベを紹介してください

>＞たぶんまだあるな
「たぶん」？
「大抵」、「恐らく」の意味で「たぶん」を使ったのだろうが、
自分の意見がまだあることを「推量」するということは、
まだきちんと考えが纏まっていないということか？
もしそうなのだとしたら、未完成の意見を出すのはいかがなものかね。

ちょっとは想像力つかってくれよ
もしかしたらおれが気づいてない欠点があるかもしれないだろ？
だから断定してないの

>>198
＞まあ主に描写力だろうな。人物造詣とか場面転換とかあるけど、主に描写力
＞普通文章力といえば、描写を含めたものだと思っていたから通じると思って省略しただけ
「主に描写力」≠「描写を含めたもの」。
文章力の中に描写力が含まれていることは俺も知っているが、
その中における割合に関しては……つまり、お前が文章力の中で
描写力をどれほど重視しているのか、或いは文章力の中で何を重視しているのか、
といったことについてまでは流石に知らない。
俺はお前じゃないからな。
人によって解釈が分かれる言葉を使う時は、
多少面倒ではあっても、自分がどういう認識でその言葉を使っているかを明確化した方がいい。

＞こっちの辞書は比較してはいけないと書いてないわけだが・・・
心配するな。俺が使った辞書にもそんなこと書いてない。
わざわざ書くまでもない、自明の理だからな。
「（品質や性能などが）悪くなること」の主語、主体が何であるか考えてみろ。
これでわからないなら、一般的な用法を調べてみろ。
そうすれば「劣化」という言葉がどういう風に使われるものかわかる。

>>197
>＞たぶんこんなことは問題にしてないし、これまでにない表現などははっきり言って純文学のほうがずっと進んでる
俺は考えられる可能性の一つとして提示しただけだ。
あと、純文学の方が進んでいるとは言うが、その根拠は？
せめて具体例だけでも示してみてくれ。

とりあえずトマス・ピンチョンの「重力の虹」と福永信の「コップとコッペパンとペン」読んでくれ
あとは筒井さんの「残像に口紅」でもいいよ

>＞関係なしに存在するのはその通りだが、ラノベの場合その割合が多すぎるんだろ
電撃、スニーカーなどのようなラノベレーベルの作品にそういった作品が多いことは
認めるが、では、いわゆる一般文芸におけるそういった作品の割合は少ないのだろうか？
出版点数の内に占めるそういった作品の割合はどっこいどっこいではないだろうか？

これに関しては主観が混じってるから撤回するわ
でも一言言わせてもらうなら、ラノベの場合代表作にそういう点が多いのが問題なのでは？

>>200
いや別に割合に関してはおれは問題にしてないんだ

あとおれの知る限り世間には劣化村上とかって言葉があるんだけど
それとおまえの辞書のほうには比較してはいけないってニュアンスを含んだ言葉があるぞ
「スル性能・品質などが低下して『以前』より劣ってくること」

>>200
さらに言うなら
「この旧車は、あの新車に比べてボディが劣化してる」
って使わないかい？
この用例は「（品質や性能などが）悪くなること」の意味に反してないよな？
まあ、ホントはこんなことどうだっていいんだよおれは

>>199
＞ラノベに限らずあるけどラノベって他にくらべて多いよね
どうだろう。一般文芸や翻訳物でもそれなりの数が存在していると思うぞ。

＞むしろ描写が十分でまどろっこしい言い方をしてないラノベを紹介してください
……というか、俺は一般文芸とラノベの区別がつかんのだ。
ＳＦとファンタジーの区別はつくし、小説と詩の区別もつく。
ジャンルや創作形態の区別はつくが、純文学、大衆小説、ライトノベルの違いがわからん。
だから、俺がラノベだと思っているものはもしかしたら一般文芸かもしれないし、
俺が一般文芸だと思っているものはもしかしたらラノベかもしれない。
そこを踏まえて聞いてみてくれ。

取り敢えず、ぱっと思いついたところでなるべくラノベっぽいものを選んでみた。、
田中芳樹『アルスラーン戦記』
水野良『ロードス島戦記（伝説）』、
桜坂洋『ALL YOU NEED IS KILL』
筒井康隆『俺の血は他人の血』

＞もしかしたらおれが気づいてない欠点があるかもしれないだろ？
お前が気づいている欠点を聞いているんだから、
お前が気づいている欠点だけを書いてくれればいいんだ。
予防線は張らなくていいよ。

>>201
＞とりあえずトマス・ピンチョンの「重力の虹」と福永信の「コップとコッペパンとペン」読んでくれ
＞あとは筒井さんの「残像に口紅」でもいいよ
どれも持ってないから、今度暇を見つけて買ってみることにするよ。

＞でも一言言わせてもらうなら、ラノベの場合代表作にそういう点が多いのが問題なのでは？
まあ、それはあるなあ。
代表作というか「売れている」とされるラノベは、発想、設定が受けた、
作者の筆が速い、出版社がプッシュしている、といったような理由でそうなっているのが多い。
そこに関しては俺とお前の見解は近いな。

>>202
＞あとおれの知る限り世間には劣化村上とかって言葉があるんだけど
＞それとおまえの辞書のほうには比較してはいけないってニュアンスを含んだ言葉があるぞ
言うと思ったよ。
だが、それは表現の裏技だ。
「劣化村上」＝「村上が劣化した（村上を劣化させた）ような奴」であって、
「村上が劣化した奴」ではないんだ。

>>203
＞「この旧車は、あの新車に比べてボディが劣化してる」
その表現は厳密にはおかしい。
「劣化」の正しい用例に合わせて解釈するなら、
「この旧車のボディの劣化具合と、あの新車のボディの劣化具合とを比較すると、
旧車のボディの方が劣化具合が激しい」
といったようなニュアンスが適当だろう。

>>202
書き忘れてたよ。

＞いや別に割合に関してはおれは問題にしてないんだ
いや、お前が問題にしていなくても、この議論では問題になるんだ。
だってお前は他の要素を並べた上で、「主に描写力」って言っただろう。
これはつまり、他の要素に比べて描写力がより重要な位置にあるということだ。
しかし、それはあくまでもお前の解釈に過ぎない。
だから、
お前の解釈「色々あるが主に描写力」
俺の解釈「描写力を含んだもの」
といった具合に解釈に差が出てしまい、話が噛み合わなくなることがある。

互いの解釈が同じなのか違うのか、違うならどういう点が違うのか。
こういったことを明らかにする必要があるんだ。

>>199
歴史文学ってそれまでの人物像を否定するもの以外は大抵
「この人はこーいうキャラ」ってのそれまでの俗情のテンプレ利用してキャラ紹介すらテキトーな場合多いしね
ラノベよりももっと酷い「そーゆー人だから」っていうテンプレの使い方してるもんだ

>>204
やっぱり定義が違うな
おれの感覚では筒井さん純文学かＳＦだわ
そのほかのは名前は知ってるけど読んだことないからこんど読んでみる
あとは翻訳物ってのはまた違うと思う
あと、別のレスでも書いたけどラノベに限らず一般にもあるってのはわかってるの
その上でラノベのほうが多くないか？ってことを言ってるんだよ
もちろん厳密なデータはない

>

＞もしかしたらおれが気づいてない欠点があるかもしれないだろ？
お前が気づいている欠点を聞いているんだから、
お前が気づいている欠点だけを書いてくれればいいんだ。
予防線は張らなくていいよ。

意味がよくわからん
少なくともおれがパッと思いつくのはこのくらいなんだ
でも漠然とだがまだあるだろうなってのがおれの意見
別に予防線を張ってるわけではないよ？

なぜいきなりピンチョンの名前がでてくるのか疑問だ。 自分が知ってる数少ない純文学作品をあげただけじゃないのか？

それと重力の虹って絶版になってたような

揚げ足とるようなしょーもないレスばかりで本論から遠ざかってないか。 純文学がどーたらこーたらって…

>>205
やっぱピンチョンはいいや
おれも読みきれなかったし、分厚くて値段も高いからもし読むなら図書館で借りたほうが良いよ

>＞あとおれの知る限り世間には劣化村上とかって言葉があるんだけど
＞それとおまえの辞書のほうには比較してはいけないってニュアンスを含んだ言葉があるぞ
言うと思ったよ。
だが、それは表現の裏技だ。
「劣化村上」＝「村上が劣化した（村上を劣化させた）ような奴」であって、 「村上が劣化した奴」ではないんだ。

うん最初からそういう意味でつかってたんだが・・・
もっと言えば劣化一般小説＝ライトノベルとでも言えばいいかな
ニュアンスは代わってくるけど・・・

>>208
＞おれの感覚では筒井さん純文学かＳＦだわ
筒井康隆は今度ラノベに挑戦するらしいぞ。

＞あと、別のレスでも書いたけどラノベに限らず一般にもあるってのはわかってるの
＞その上でラノベのほうが多くないか？ってことを言ってるんだよ
＞もちろん厳密なデータはない
俺はラノベの方がそういった作品の含有率が高いとは思わない。
だが、そう見えてしまうというのはわからないでもない。
今気づいたんだが、ラノベと「一般文芸」の違いってのは、
そういった作品がプッシュされるかどうかってことなんではないだろうか。
つまり、お前が「ラノベにはろくでもない作品が多い」と思うのは、
「色々な意味で売れている作品」＝「お前が言うところの代表作」に
そういう作品が多いからなのではないだろうか？
正常な自然淘汰が行われているか否か、では？

＞少なくともおれがパッと思いつくのはこのくらいなんだ
＞でも漠然とだがまだあるだろうなってのがおれの意見
だから、「お前が主観的にどう捉えているか」が重要なんであって、
普遍的な意見はどうだっていいんだよ。
「お前がその時点で思いついた欠点」が聞きたいんだ。
その上で、「まだあるかもしれない」と言うのであれば、
誤解を招かないように「俺が思いついているのはこれだけだが」といったような
一文でも入れておいてくれ。
俺は読解力がないんだから、それくらいしてくれないと文意を汲み取れんのだ。

>>209
とりあえずちゃんとレス読んでくれめんどくさいから

＞たぶんこんなことは問題にしてないし、これまでにない表現などははっきり言って純文学のほうがずっと進んでる
俺は考えられる可能性の一つとして提示しただけだ。
あと、純文学の方が進んでいるとは言うが、その根拠は？
せめて具体例だけでも示してみてくれ。

これに対して具体例としてあげただけだろ
純文学の話に関してはレスがいりくんでるから説明がめんどくさい
重力の虹をあげたのはラノベどころか一般でも見たことなかったから
それと別に絶版でも図書館で借りられるだろ

>>206
いや問題ないよ
少なくともお互い描写力を含めてるだから
その割合はどうでもいい
表紙とかも含めるってなったらさすがに問題だけど
おれにとってはどうでもいい

>>211
>＞おれの感覚では筒井さん純文学かＳＦだわ
筒井康隆は今度ラノベに挑戦するらしいぞ。

講談社のパンドラだっけ？
あれ高いから買うのやめたわ
個性強い作家そろってるからけっこう好きなんだけどね。ファウストも買ってたし

>だから、「お前が主観的にどう捉えているか」が重要なんであって、
普遍的な意見はどうだっていいんだよ。

いや主観的にとらえてパッと思いつくのはこのくらいなんだよ。普遍的なこととか関係ないぞ？
もちろんパッとってのは本当に急に考えたわけじゃなくて、いつも思ってたこと
だからこれから増える可能性もあるし、これで終わりかもしれない
でもそんなことはわからないから、断言はさけたんだけど

>>210
＞うん最初からそういう意味でつかってたんだが・・・
＞もっと言えば劣化一般小説＝ライトノベルとでも言えばいいかな
残念だが、>>191での
＞一般文学に比べラノベの文章は劣化してるって意味だろ
という表現では、そういう意味で使っているとは受け取れない。
お前が>>203で示した
＞「この旧車は、あの新車に比べてボディが劣化してる」
のような非常に無理のある表現になっている。

そういう時は素直に「ラノベは一般小説が劣化したもの」とか、
まさにお前が書いたように「劣化一般小説＝ラノベ」とか書けばいいんだよ。

あと、この用法は一見すると異なる複数のものを比較しているようにも見えるが、
>>205で俺が示した「表現の裏技」で説明することができるし、
それ以外にも、一般小説をラノベに先駆けて誕生した「小説」とし、
ラノベを一般小説をベースに生まれた「小説」として同一化してしまうということもできる。

>>213
いや、問題あるよ。
もし俺が「文章力ってのはどれだけ言葉を正確に使えるかだ！」とか思ってたら、
お前ときちんとした話ができなくなってしまうだろう？
要するに、お互いの解釈を事前に提示するのが無難だというわけだ。
まあ、この辺りについては、文章力に対する互いの見解がそう離れたものでもないから、
結果的にはお前の言うように「問題ない」ことになるかもしれんな。

お前ら熱いなｗ
別にいいじゃないか、文学性云々、文章力云々なんて

ジャンルというか、業界というか、その水準が下がっても特出した作家はいるし生まれてくるものなんだし
全部読まなきゃお前は死ぬと強制されてるわけじゃないんだし、まったり特出した作家が出てくるまで待てばよかろうなのだ

>>215
まあこれから気をつけるわ
今まではそんなこと気にするやつが周りにいなかったから
でもさ、

>つまり、「劣化」という言葉は一つの物の状態の変化を示すための言葉だ。
＞一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してる
というように、異なる複数のものを比較した上でどちらが劣っているかを示す意図で
用いるのは明らかな誤用だな。
何か主張したいことがあるなら正確な表現を心掛けてくれ。
そうでないと聞いている方が混乱する。

↑これと

>ラノベを一般小説をベースに生まれた「小説」として同一化してしまうということもできる。

↑これ矛盾してないか？

>>214
質問がある。
ちょっと気になっただけだから、別に答えてくれなくてもいいが。

質問その一。
『ファウスト』（ゲーテのじゃないぞ）はラノベ雑誌だと思うか？
質問その二。
たとえば講談社文庫なんかはラノベだと思うか？

＞もちろんパッとってのは本当に急に考えたわけじゃなくて、いつも思ってたこと
＞だからこれから増える可能性もあるし、これで終わりかもしれない
すまん。俺が読み違えていたようだ。
俺は「自分が気づいていない欠点を他の誰かが指摘するかもしれないから断言を避けよう」
という意図でそういう発言をしたのかと思っていた。
「取り敢えず今思いついたものを言うが、もしかしたら後になって思いつくかもしれないから断言しないでおこう」
という意図で言っていたのだったら、俺の途中からの批判は的外れだ。
謝る。
だが、確実に「これこれこうだ」と断言できない状態の意見を言うのは感心できんな。

>>216
いや、俺は単純に楽しいから議論してるだけだぜ。
お前も参加するか？
楽しいぞ？

>>215
>いや、問題あるよ。
もし俺が「文章力ってのはどれだけ言葉を正確に使えるかだ！」とか思ってたら、
お前ときちんとした話ができなくなってしまうだろう？
要するに、お互いの解釈を事前に提示するのが無難だというわけだ。
まあ、この辺りについては、文章力に対する互いの見解がそう離れたものでもないから、
結果的にはお前の言うように「問題ない」ことになるかもしれんな

事前に提示するなんてめんどいことネットじゃしたくないよ
ましておれは複数人にレスしてるだからｗ

>>218
いや遠慮しとくよｗ
今からじゃレス追うのも大変だし、何より俺自身ワナビだから、文学性とか文章力の議論には口を出せないｗ

>>218
ファウストはラノベだな
ただ作家陣で言えば舞城とか佐藤とか純文学よりになってきてるよね
三島賞受賞したし

講談社文庫ってどんなのがあったっけ？
戯言とかフリッカー式って講談社文庫に入る？

>だが、確実に「これこれこうだ」と断言できない状態の意見を言うのは感心できんな。

あとから、これもって出すより何個か例を挙げれば十分だと思ったんだ、スマン

>>217
「一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してる
というように、異なる複数のものを比較した上でどちらが劣っているかを示す意図で
用いるのは明らかな誤用だな」
と
「ラノベを一般小説をベースに生まれた「小説」として同一化してしまうということもできる」
は、
決して矛盾していない。
上の例は、「一般文学とラノベを全く別個の対等のものとして比較し、
その優劣を決めるべからず」という主張だ。
対する下の例は、「どちらも同じ小説＝同一の物」という前提で、
「以前の状態＝一般文学」、「以後の状態＝ラノベ」とでも言うべき定義を当てはめ、
「以前の状態から生まれた以後が劣っている」＝「劣化」と表現していることになる。

まあ、要するに、書き方の問題なんだよ。
「一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してる」
と書くのと
「一般小説が劣化したもの＝ラノベ」
と書くのでは、
表面から読み取れる意味も変わってくるんだ。

>>220
がんばってくれ
個人的にガガガ文庫を盛り上げて角川陣営に穴をあけてほしいｗ

>>223
お前はどうやら精神感応者らしいぜ…

特に角川に対して対抗意識を持ってるワケじゃないけど

そういや今までアゲっぱなしだったわ
あと茅原美里と井上真理奈かわいいよね
ぜんぜん関係ないけど

>>224
今の状態はちょっと異常だと思う
どの人気レーベルのを買っても角川グループに金が入るとかｗｗ
それにガガガってなんかクセがあって好きだ。とある飛空士の追憶もおもしろいし

>>219
まあ、そりゃそうだがな。
だが、途中から相手は俺一人になったじゃないかｗ

>>220
物書きやワナビの方が文学性とか文章力とかに拘りがあるから、
議論になると「面白い意見」（正しいとは限らない）が言えるし、
何より、こういった議論に参加すると勉強になるぞ。
いい作品が書きたかったら、色々な議論に首を突っ込むといい。
物書きの俺が言うんだから、少なくとも間違っちゃいない。
俺もこの議論で、 ID:3eo8nrnUからは色々と学ぶところがあった。

>>218
むしろ舞城とかがラノベ化してきたとも言える気がするなあ。
講談社文庫って言うとだな、さっき俺が挙げた『アルスラーン戦記』とかがある。
戯言は講談社ノベルスではあるが、今度文庫化して講談社文庫に入るから、
講談社文庫だな。

アルスラーンで思い出したが、最近の作家はぽっと出ては消えるな
大御所作家が出にくいし、大御所作家すら適当に扱われてる
下手な絵師をあてがわれたりな

>>227
確かに一人だけだったなｗ

舞城はだんだんと、いわゆる文芸誌に書くようになったしむしろおれは純文学よりになってきたと思うんだ
佐藤友也もその傾向があるきがする
講談社文庫ちょっと検索したけど「アルスラーン」も含めてラノベのレーベルじゃない気がするな
ただ戯言はラノベだと思う

>>226
横レスだが、確かに今の状態はまずいな。
角川がメインレーベル→上手い新人が角川に集中
→他のレーベルの新人は角川の落ち零れ→最初に戻る
の悪循環が形作られつつある。
業界が衰退する前兆だよ。

でも、角川系に面白いのが多いってのは事実なんだよなあ。
だから、ガガガとかスーパーダッシュはどうしても隙間産業になりがちで、
特にガガガみたいな後発組はお前の言うような「クセ」のある作品に走らざるを得ず、
そのせいで一般層が離れていく。

まあ、こんな寝言はさておいて、
ガガガでお勧めってある？
最近は仕事用の資料とハヤカワと既に持ってるシリーズを買うばかりでね、
ガガガみたいな新しいレーベルには詳しくないんだ。

>>229
なるほどな。
質問に答えてくれてありがとう。

ID:VoOiv5x3はプロの人？

なんか「ワナビの分際で文学性？文章力？ハッ！片腹痛いわ！」とか言われそうで怖くてなぁ…

>>230
まあでも角川がラノベ業界を20年牽引して来た功績つーのは認めてやるべきじゃねーかね
富士見、スニーカー、電撃がラノベの発展に貢献した功績があるから今日のラノベ隆盛もまたあるわけで
逆言うと他の会社は角川の尻馬に乗ろうとしてるのだから、ある程度は厳しくて当然
企業努力無しに悪循環だの何だの言ってもそれは許されないだろう

ガガガのおすすめは「人類は衰退しました」
読んでるだろうけど
俺はこれ以外のガガガ文庫は読んだ物あるはずなのに記憶に残ってない
ちょっと話は逸れるけどガガガは夢野久作原作とか、過去の有名作家の名前使って売ろうとしてるんだろうけど
その作家の名前に釣られて来る連中に、益体もない雑多な新人の本読ませても逃げてくだけだと思うなぁ

>>231
小説家ではないんだが、一応、文章で飯を食っているよ。
記事の連載をやったり、創作物の監修やその手伝いなんかをやったりしているから、
一応、創作寄りの人間ではあるが。
まあ、ワナビとプロの差なんてそれで飯を食ってるかどうかという程度なんだから、
そんなに気にするもんじゃないよ。
ワナビの上位とプロの下位なら、社会的地位が違うだけで頭の中身は変わらんよ。

実際、二流のプロであるところの俺の頭なんか、
お前とそう変わらんように思えるだろう？
要するにそういうことだ。

なんという長文の嵐
三行でまとめろ

>>232
そうなんだよ。
実際、老害とか言われるような連中は、それまでの実績があるからこその老害なんだ。
ただ、老害の老害たる所以は、若者の努力だけでは打ち倒せない点にある。
黎明期を支えるってことは、自分達がいつまでも生き延びられるようなシステムを
構築し、業界を私物化してしまうということでもある。
この辺りのシステムを打ち崩さないことには、業界自体が衰退してしまう。
如何ともしがたい問題なんだよなあ。

『人類は衰退しました』か。実は未読だ。評判を聞いてはいたが、
新シリーズに手を出すだけの余裕がなかったんだ。
今度買うよ。

＞過去の有名作家
跳訳とかいう奴？
俺は否定的にならざるを得ないなあ。
「日本語で書かれたものを日本語に翻訳してどうするんだよ」とか
「あの作品はあの作品で完成しているんだから変にいじくるなよ」とか
そんなことを思ってしまう。

>>234
俺は
馬鹿だから
無理

>>233
自分の作るものでおまんま食えるかどうかが芸術産業の境界線なんだから、一流であれ二流であれ、プロとワナビとの溝はけっこうあると俺は思うんだけど…

それはそれとして、昨日大塚英志氏の『キャラクター小説の作り方』を読み終えて思うに、出版社側にも問題がある気がする
『キャラクター小説〜』では今日のいわゆるラノベを「角川スニーカー文庫のような小説」と呼んでいたけど、所詮ラノベなんて…という根底意識が出版側にあって、売れれば何でもおｋと思ってる節があると思うな
電撃とか顕著な例だけど、流行る要素があるとそういう作品ガンガン出すじゃない？
今でいうと獣耳のヒロインがいればおｋみたいな

小学館のおすすめはガガガよりルルル

>>235
例えば夢野久作原作って書いてある脳Rギュルとか
まあそりゃ悪かないかもしれないんだけど熱烈なファンの俺ととしては
夢野御大を汚すな、ぶっ殺すぞテメーってなっちゃうのよね、つい買ってしまったけど

角川が20年掛けて作り上げた物を打破とか、それ実現したら編集者涙目
ラノベなんてぶっちゃけエロゲ業界とそんなにターゲット層の人数変わらない昨今の状況だと
新規の出版社が入ろうとする事自体結構冒険じゃないかなぁ
角川を擁護するわけじゃないけどブームだから参入します的な会社は角川に一方的に負けて当然だと思うのよ

>>236
その辺りの感覚はプロになればわかる。

確かに出版社がラノベを「ライト」な小説としてお手軽に扱っていることは事実だ。
だが、そこにワナビの付け入る隙があるんだ。
そこら辺の無節操さがなければ、世の中のワナビの大半が夢を失うことになるし、
世の中の読者の多くがユニークなものに出会う機会を逸することになる。
扱いが軽いことは、何も悪いことばかりじゃない。
というか、マイナス面にばかり目を向けるよりは、死中に活を見出す方が余程建設的ではなかろうか。

＞『キャラクター小説の作り方』
『冲方式ストーリー創作塾』とかもそうだが、
そういった指南書はそれなりに参考にはなるが、金科玉条じゃない。
オッドアイみたいな厨設定関係は参考にしてもいいが、
著者個人の主観が入った部分は無視した方がいい。
それは著者のやり方であってお前のやり方ではないからだ。
もっとも、主観的なものと普遍的なものとを見分けられるだけの
土台が出来上がっていないようなら、まずは全部を受け容れないと駄目だがね。

>>238
つまり、後発組には英雄が必要なわけだな。
電撃における上遠野、スニーカーにおける谷川のような。
ガガガ辺りだと、ロミオかね、やっぱり。

>>239
今のところロミオは起爆剤にはなれないよ
面白いけど、熱狂させる面白さではないから

あとスニーカーにおける英雄は谷川じゃなくて水野良じゃない？
ロードス島戦記が出た数年で一気に伸びたぜ

>>240
そういえばそうだなあ。
確かに当時のロードスは神がかってた。
と言うか、水野他はスニーカーの英雄通り越して
ファンタジーというジャンルそのものの英雄な気がする。
……そういう意味では、やっぱりスニーカーの英雄でもあるな。

水野が突き　谷川が捏ねし　スニーカー
座りしままに　食ふは角川

ってな感じかな。

ファンタジーの巨人はロードスとスレイヤーズだな
前者はシリアスな、後者はそれこそライトノベルという存在が出現する道筋を明確にしたという意味で

でも、そのせいでそれらの表面ばかりを真似た作品が
粗製濫造されるようになったんだよな。
そして、そのツケが今のラノベ業界に回ってきている。

>>239
スレチな内容だからこれで終わりにするけど、>>240で言われたことは大体自分の中ではわきまえてるつもり

だからといっていい作品が書けるとは限らないけど…

結局最後は才能の有無ってこともあるもんね…

連投ｽﾏﾝ
×>>240で
○>>239で

>>243
それっぽいものを「ラノベ」としてYA小説のジャンルにしちゃったんだから氾濫するのは当然の帰結でしょ
神坂一の尻馬に乗った商売が10年も続いたことが如何に驚異的であるかビックリしてラノベの次の若者向け小説を待てばいいんじゃないの？

今帰ってきてこのスレ開いて、一瞬目を疑った。
伸びすぎだろ。

版元視点で言うと、ラノベの出版点数が多いのは商売上不可避の問題。
文庫ってのは、書店での棚の専有面積と売上げがきれいに比例する。
当たり前に思えるかも知れないけど、流通コストと営業コストを考えると効率が全然違うってのは理解できるよね。
どうしても「棚を埋める物」が必要になる。

文春とか新潮なら、ハードカバーの旧作を文庫化する体制だし、文庫化した作品はそうそう絶版にならない。
でも、新作を文庫版で出すライトノベルは、箸にも棒にもかからない作品でも出さざるをえない。
非ライトノベルでも、新作を出す文庫レーベルは当たり外れが大きいのはそのためなのよ。
ちなみに最近増えまくってる新書も一緒。

ハードカバーはこれとは全く違って、同じ出版社で棚埋めても売上げ変わんない。
だからじっくり作品を作るの。

今、起きてスレを見た
伸びすぎだろｗｗｗ

おまいら、とりあえず寝ろｗ

ＡさんとＢさんがケンカを始めて、Ｃさんが茶々入れしつつ仲裁する。

この流れが自演である確率は７５％でし。

一般文芸一般文芸叫んでる人に煽り抜きで聞きたいんだけど
桜庭が受賞する状況はどうよ？

>>251
俺はラノベと一般文芸を区別する方だが、対象年齢の違いとかで分けてる
漫画の少年誌と青年誌の違いみたいに。だから一般文芸がラノベの上位とかは思ってない
青年誌の観点から少年誌を語ってもあまり意味が無いように、一般文芸の良し悪しから
ラノベを語ってもあんまり有意義ではないんじゃないかと

>>251
賞といっても直木賞だし

大衆文学として、取るべくして取った賞だと思うよ
読んでみても、他の直木賞作品より格段に見劣りするってわけでもないし、直木賞の品位は下げてないと思う

つまり、素直に直木賞受賞おめでとうございますとしか言えない

ここまで斜め読み

>>250
どこ調べの統計だそれは。死ね。七回死ね。
それが自演なら2chは自演だらけだゴミ。

>>251
あざといが器用な作家ではあるので、まあ妥当っちゃ妥当じゃないの？
ただ、今頃ガルシア・マルケスっすか(笑)って感じはある。

>>251
別に才能と努力の賜物だと思う。読んでないけどｗ
ただ有川浩よりさきに受賞ってのは納得できないけど

有川儲ｷﾓｽ

ラノベにもいろいろジャンルがあるわけだし、好みは人それぞれでしょ。
どのジャンルが優れているとかもない。

>>258
価値観の多様性（人は人、俺は俺）という誰も否定しようのない言説を武器にし、
他人との衝突を恐れて本音の議論をしない若者が増えていますって、俺が大学に入学したころ
言われてたのを思い出した。

だが安易なエロと萌えの流入だけは由々しき事態だろ
あれらのせいでラノベの枠が逆に狭められた
「いろいろあるからよい」というラノベのよさが
商業主義とテンプレート化によって潰されつつある

そして行き場を失った老舗のレーベルや大御所作家は
筆力と高尚さをそなえているのに、消え行くという
これを憤らずに何を怒る？

>>259
安易な相対化で逃げるのはどうしようもない。
お前はどうしてこういうスレに来てんだよ、と。

>>260
筆力はともかく、高尚さはどうでもいいだろ。
萌えはダメで燃えはおｋ、みたいなのも構図としては陳腐。
流入っつうか元々あったものが顕在化しただけじゃねーのって気がするし。
それに、安易なエロとか言うたら笠井潔(伝奇の時)とかはどうなるんだ？
セックスばっかしてんぞ。だからそれは別に近年からの問題じゃない。

MAMAってのが良かったってば

>>261
安易なエロと萌えがいけないということは

源氏物語否定ですね、わかります

>>263
いやいや……そのツッコミを>>261に安価してどうするよ。
>>260あてだろ。

それと、さてはおまえ高校の授業以外では源氏物語一度たりとも読んだことないだろ。
与謝野晶子が訳してるものとかでいいからきちんと読んでみな。

以上、ネタにマジれすのコーナーでした。

それは仏文科の学生に「『レ・ミゼラブル』を(ry」って言ってるようなもんだと思うが。
やべえ、俺もマジレスだ。

>>264
読んだ事あるからそう感じるんだけど

まあぶっちゃけ俺は古語の造詣が深くないから文章表現の妙とかはわからないので
話しの筋と構造だけを把握するに留まってるけどさ
それでも、あれは安易な話しで間違いないと考えるね
というかそもそも古典を王道として、基本にしてる現在の感覚からして古典が安易でないわけがない
講談物とか今の感覚だともう盛り上げどころから次回への引きまでベッタベタで読んでられないしな

源氏物語がもてはやされるのは、文章的な美しさはもとより、
『色恋を巡ったひらがな文学』系の原点である、ってところだと思う。
いわばリアルロボット業界における初代ガンダム的な扱い。
最初に出た、ってところがポイントじゃね？
例えば、仮にガンダムより先に別のリアル系のロボットが出て、リアル系ロボっていうジャンルを確定した後で
初代ガンダムが出てきたところで、それほど評価はされなかっただろう、ってこと。

それと文章力において一般文芸＞ラノベという主張についてだが・・・
言っておくが、酷いのもあるぞ、一般文芸にも。
単に文章力が確かな有名ヒット作品だけが取り立たされるから、一般文芸の文章の質は高い、と評されるわけであって、
それら金字塔の頂点を支える、名もなき底辺スイミー達の文章は駄作ラノベとどっこいどっこい。
マイナーな文芸誌を買って読んでみれば見つけられるぜ。

源氏物語は、本当に文章的に美しいのだろうか？
源氏物語を基準に考えるから、美しいと思い込んでるだけじゃないのかな？

似たところでは文字の楷書体が美しい字の手本になってるけど、
その楷書体を書いた誰だったかは、碑文を書いた当時はあまり字がうまい方ではなく、
というか本人の日記などにひたすら字の下手さを愚痴ってたという話がある。

ただの価値基準の置き方の問題じゃないのかな？

源氏物語のよさは恋愛に政治ミステリーその他もろもろ＋藤原氏や宮中への風刺全部ぶっこんだとこにあるって聞いたんだけど・・・
だれが文章が美しいなんて言ってるの？

>>267
>それと文章力において一般文芸＞ラノベという主張についてだが・・・
言っておくが、酷いのもあるぞ、一般文芸にも。
単に文章力が確かな有名ヒット作品だけが取り立たされるから、一般文芸の文章の質は高い、と評されるわけであって、
それら金字塔の頂点を支える、名もなき底辺スイミー達の文章は駄作ラノベとどっこいどっこい。
マイナーな文芸誌を買って読んでみれば見つけられるぜ。

問題なのはそのトップ(主に売れてる作品)を比べたときのレベルの差じゃね？
そりゃ山田先生のような人もいるけどな
一般傑作>ラノベ傑作＝一般普通＞ラノベ普通＞一般駄作＝ラノベ駄作
こんな感じかな？世間的な見方は

>>269
一見、中立っぽい位置から一方のみを貶める典型的なやり口ですね。
明確な基準がない以上、文章力を云々する事は不毛。何十レスも前に言われてるだろが。

リーダビリティが低くても面白ければそれでいい。
逆に、リーダビリティが高くてもつまらなければどうしようもない。

イリヤはそんじょそこらの一般傑作を超えてると思う。

>>270
リーダビリティってなに？

>>272
readable+ity
面白い、判りやすい

わからない語句に出会ったら辞書牽け

>>270
リーダビリティは高低で表すもんじゃないと思うが…

読みやすさ。可読性。

文章と読者の相互作用であるにも関わらず、作者に責任を押し付ける際に使われる傾向もあるので注意が必要です
「この小説はむずかしい」
　↓
「この小説はリーダビリティに問題がある」

※冗談だよ


>>273
read-ability
高低で表しても問題ないと思います

じゃあどういう表現を以て表わすのかな。正答を教えてよ。

あ、>>275は>>273へのレスです。

>>274
readableって形容詞があるんだよ
readablilityはその名詞形

read-abilityじゃなくてreadable-ityなの

そうなのか

>>275
量数的な表現じゃないから、高低や多寡で表すものではないよ
形容詞のreadableなら「読み易い」「面白い」なのだから易しい/易しくないつまり難しい、面白い/面白くない、という事になる
また、名詞のreadabilityは「読み易さ」ないし「可読性」なのだから量を表すものではなく、「そうであるのか」「そうでないのか」を表す言葉を表現に用いるべきだな
可読性の性は性能の性じゃなくて性質の性だという事をイメージして貰えれば感覚的にもご理解いただけると思う

この可読性という意のreadabilityの場合「欠ける/満ちる」「無い/有る」なんかで表現すればまず間違いではないと考えるね

要は２７０がかっこつけて使ったわいいけど意味をよく理解してなかったでおｋ？

>>131
これ見た感じだと
「小、中学生が休み時間に自分のノートに連載してる漫画や小説のキャラ設定」的なモノを
最近の漫画＆ラノベとかで使ってる作家が多い事を馬鹿にというか皮肉ってるというか

>>280
横文字は意味を知ってるつもりでも推敲しながら書かないと誰でも間違うものだからそういう事でもないと思うな
>>270の言わんとする事は読み取れるし俺が重箱の隅を突付く性格だから揚げ足取りに近い事してしまっただけだよ

>>280
いいからすっこんでろ。
横から出てきて総括したがるような奴はいつの時でもどこの場所でもクズだ。
死ね。

>>279
質問に答えてくれたのはとてもありがたい事だ。
でも文体が果てしなく回りくどい。でもまあ、それはいい。

それで、答え合わせについて。別にこれ、辞典引かなくてもいいと思うんだけど。
本来「リーダビリティ」って単語はそれだけで意味が通じるものだよ。例を挙げてみるなら「さすがのリーダビリティ」とかな。
俺が「高い/低い」という言い回しを使ったのは、最近そういう表現が流通してるなあ、と感じたからに過ぎないんだけど。

つーか別にどうでもいいレベルの話であるような
割と言葉の認知度で不自然に感じるかどうかのような気がするが
ソフト屋の俺は、可読性を高低で語ることに違和感は全く感じないってだけのことだ

>>283
弁護するわけじゃないが>>280は一応当事者だと思うぞｗ

>>284
高低で語るのは誤用、もしくは業界用語ってことさ

>>281
いや昔からそんなだから別に・・・
それに批判してる奴がそれほど優れた作品描いてる訳でもないのに言うのがねｗ

意図的に避けてる話題や媚も存在するしね

>リーダビリティ
かつて福沢諭吉は英語を日本語に意訳したが、今は・・・
横文字をありがたがって使い始めてから人材が劣化し始めたな

俺も趣味でラノべ書いてるけど、ちゃんと漢字で表現してる
　魔眼使い（イビルズアイズマスター）とかな(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

横文字が人材を劣化させた要因とは思わないけどな。
よく言われていることだけど、カタカナが西洋の概念を吸収させやすくし、日本の近代化を促進させたといわれていることから
カタカナの持つ柔軟性は日本語を、ひいてはそれによって支えられている思考をより豊かにしたと考えてるアルよ。

それに諭吉のとっつぁんが訳したのではないけど、例えば哲学用語でも「止揚」に代表されるように、
ニュアンスを伝えようとするあまり漢字表意では無理のあるテクニカルタームも多いしな

魔眼使い（イビルズアイズマスター）は格好よすぎて濡れたｗ

横文字にすると何となく判りやすくなった感じがするからな
本当は別言語の概念を理解するなんて途方も無く難しい事なのに

横からすまん

俺は可読性の高い小説こそ至高なんだけれど
それが面白いということとは等価にはならないよね
文章が秀逸でも面白くなければ売れもしないんだし

どうして駄目になったの？　というのはまず何が駄目なのか俺には分からない
全体の水準はやや上向きで方向性の変化はあまりない
面白くもない小説は昔からあったわけだしね
で、方向性が気に入らないのであれば、もう最初からラノベは読めないんじゃないかな
オタの読むものと称されても俺が求めているものがそうならば扱け下ろされても仕方がない

と、いいつつ、読んでいるのは三つの都の物語だからあんまり参考にはならんか

にゅ

にゃ

>>289
>三つの都の物語
聞いた事無い作品名だな・・・そのセンスの無い題名からしてどうせマイナーエロゲーかなんかだろうけどな

>>292
何で何でもかんでもエロゲ判定食らうんだｗｗ

いやね、一般のほんとうにマイナーな小説さ
小説というよりは歴史的資料としてみたほうがいいのかもしれないが
たまにはこういうものも読みたくなるもんなのだよ

塩野七生の著書をエロゲ認定した猛者がいると聞いて来ましたよっと

ぶっちゃけて言えば、挿絵の所為だと思うが
挿絵が萌え萌え乙女乙女してなきゃ一般層が離れはしないだろうし
ぶっちゃけ最近の絵はキモイし
売り場に近づく事すらはばかられる

でも題名は確かにセンスないの多いよなー

だったら買うなよ。

>>289
その可能性が無くなってきてるという話なんだが
ラノベの良さであっただろう柔軟なジャンル枠が、最近では定義されてる
昔のラノベは色々試行錯誤してて、それが妙に面白かった
最近は作業的にラノベが書かれてる気がする

「作者の求めるもの」を追求するのが一般小説
「読者の求めるもの」を追求するのがラノベ
俺はこう考えてる。

純文学とか読むと分るけどさ、腐敗しきってんだよ。一般小説は。
独りよがりなオナニーをタラタラ垂れ流してるだけ。
今の純文学は漱石の文学を基盤に書かれてるわけだし、基本的に明治の文学と言っていいわけだよ。
その証拠に成熟しきっちゃたから進化を止めて保守的になってるじゃん。「純文学とはこういうもの」ってのが確立されてるじゃん。
だからどんどん前に進んでる「日本語」から取り残された。
漱石の文章とかもう読めたもんじゃない。古文書。化石。
「文章は劣化しない」とか言っちゃう馬鹿がいるけどさ、言葉は風化するんだよ。
言葉が風化すれば自ずと文章も風化してくる。
風化した文章って古典と同じだからさ、文章を書いた人がアタマヨサゲに見えるわけ。「それを読んでる俺カッコイイ!」なわけ。
それを美文だのなんだのとまつりあげるんだから失笑モノだよ。
熟れ過ぎた果物をそれと気づかずに食べてる。それが今の一般小説厨のオメデタイところ。

一方、ラノベはまだまだ発展途上だ。
「コレはラノベ」とは言えるけどさ、定義なんて文章の上では見つからない。
漢字が少ない？　文章が稚拙？　高橋弥七郎とかあてはまらない。
ファンタジー？　SF？　半月はどうなんだ。
「絵がある」という共通点はあるけどさ、言ってしまえばそれだけ。
文章の上での共通点なんてないし、まだ模索してる最中。
読者の求めてるものがまだわからないから多様化してる。

まだ若い果実なんだよね。みずみずしいとは言わないけどさ。

下がり続けてるものと上がり続けてるものを比べてどっちが優れてるなんて言ってるのは意味がないと思う。
少なくとも俺はそう思う。
いつかは追い抜かされる日が来るからね。

＞「作者の求めるもの」を追求するのが一般小説
こりゃ純文だと思う
なんだっけな、高橋源一郎だっけ？
小学生に教えた小説の書き方は「作家のなり方」じゃなくて「自分の身の回りにちょっと嘘をついて作文する方法」だったし
しかも、講義中に「作家？　あんな王様みたいな読者にへこへこする小説書くのはよくないですよ」って書いてあったしね
まあ、アレは書く姿勢の話だったけれど、ああ、純文作家はそんな感じで書いているのかとも見えたし

少なくとも一般のエンタメは「作者の求めるもの」を追求するものではないんじゃないかな

風化するのはあくまでも文章の「形式」だけで、
その文章の面白さ自体に直接的な関係は無いと思う。
漱石くらいなら今の人でも普通に読めるし、面白いんじゃないか？
だって人間が読んで面白く感じるテーマ自体がほぼテンプレだろうと思うし、
それは時代によってそこまで大きく変わるものでも無いと思うし。
皆が皆「俺カッコイイ！」の為だけに古典読むわけじゃないし。

読者の求めてるものがわからないから「多様化してる」？
とりあえず性欲対象に萌え絵、萌えキャラいれて、あとは
ソイツのキャラ性を最大限引き出す為にソイツでキャラ漫才、狂言回しが
ラノベの一番多い（お決まりの）パターンかと思っていたけれど。
いや、それで正解だと思うけどな？エロとギャグが
一番わかりやすく刺激的な面白さだし。ほとんど誰にでもウケルし。
ラノベが「読者の求めるものを追求」っていうか、
「読者に楽しんでもらえやすい、」小説を追求しているのだとしたら、
テンプレな現状は当然且つ正解な方向だと思う。

>>299
いつのコピペだよこれ

コピペだったよー……ママン……

>>299
いつみてもきめえｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>299

＞＞「作者の求めるもの」を追求するのが一般小説
＞こりゃ純文だと思う

誤)純文
正)”自称”純文

そこのところは勘違いないように

>>289
>オタの読むものと称されても俺が求めているものがそうならば扱け下ろされても仕方がない

みんながそうならいいんだが、中には世間に認めてもらわないといや、ってやつがいるんだよ


>>300
たぶん一億三千万人のための小説教室だと思うんだけど
あれって小学生に教える体で勧めてるだけじゃなかった？

あと
柔軟なジャンル枠って具体的にどんなものを言ってるんだ？
ＳＦもファンタジーも小説では昔からあったし、能力ものとかも漫画ではあったよね？

だめだなんか>>303がやけにツボにｗ
こんなんで笑ってる俺きめぇｗｗｗｗ

とりあえず「ラノベだけど○○だけはいいと思うんだ」みたいなのはやめろ。
卑屈過ぎてキモい。

>>306
純粋SFファンはSFと認めないような作品でも、ラノベではSFとして認められるとか
SFでもファンタジーでも、そのハイブリッドでも一つのジャンルとして容認されてるとことか
文学はカテゴライズに厳しいという主観があって、ラノベはそれが緩いと思ってる

>>309
探偵小説とかも勝て五ライズの枠組みは厳しい方だよな
日本で初の探偵小説は江戸川乱歩に言わせれば黒岩涙香の『無惨』らしいが
『無惨』以前に現在なら探偵小説と分類されるような話が出ていた。
しかし、乱歩は敢えてストーリーテリングの形式（デュパンに始まる西洋のディテクティブストーリーから汲み取った）から
『無惨』を初の探偵小説と断言しているわけで。
ラノベはその点その手の縛りが緩いって感じだよな。だからこそ好きでもあったのだけれど

なぜ、ここの住人は難しい言葉を使いたがるの？

>>311
誰も難しい言葉なんて一言も使ってない。

それを難しいと感じる君が極端に無知なだけ。

小学生の作文を読んだ幼稚園児が、

どうしてこんなむじゅかしいかんじちゅかうの？

といってるようなもん。

ああ、いるよなあ「難しい言葉を使うなら誰にでもできる」とか言いたがる奴。
「素人にもわかるように説明しなくばならない」とも。VIPあたりにいっぱい居そう。
そりゃジャーゴンだらけで言葉遊びみたいになってるようなのはどうかと思うけどさ。

どうしてこんなむじゅかちいことばちゅかうの？

「勝て五ライズ」は確かに難しい。

>>311確かに
ディテクティブストーリーって書かずに推理小説って書けばいいのにな
でも、一般の論説文とかもそういった小難しい表現をよく使うしな
ディオニソス型人間とアポロ型人間の齟齬って一体なんだよｗ

人間は誰しも、他人と意識を共有したい欲求と、他人より優位に立ちたい欲求があるらしいからな
多少のオナニーは目をつぶるべきだと思うよ。
じゃなきゃ新書本とか読めないし、論説文の問題も解けないぞｗｗｗ



そらから、勝て五ライズの枠組みってどういうこと？

易しい言葉を使うと中味のなさがバレちゃうからだと思う

ちょっと待て、ディテクティブストーリーは小難しい表現じゃないぞ
言葉をニュアンスの違いで使い分けるのは当たり前ジャマイカ
カテゴライズの枠組みはジャンルに分類（カテゴライズ）されるときの分類基準となる諸条件のことだとオモ
でも分類基準とか諸条件とか言うとそれこそ小難しい表現になる気ガス

>>318
推理小説以外の捕らえ方を俺たちが出来ると思ったら大間違いだZE!!

定着してない横文字を並べるのは男の子の衝動だけどな。

素直に探偵小説って言えばいいのに。

「探偵小説」ってと、乱歩、正史とかその時期のもの限定になっちゃうしな。
別に名探偵が登場しない変格ものも含めて。

「推理小説」だと、古典本格推理から清張とかの社会派なども入れて
これまた意味が広がりすぎてしまう。

広義には、ハードボイルドや非推理小説も含めて「探偵が活躍する物語」
狭義には、ホームズなどのいわゆる名探偵を中心にした推理小説、
という意味では、ディティクティヴ・ストーリーってのが一番ぴんと来る。

そうか分った、>>319-320は文学のカテゴライズを厳密に考えない方か
小難しいと感じるのはそもそもカテゴライズにこだわる必要を感じてないからか？
ここがラ板だからかそれともごく一般的な意見なのかは判断付きかねるが

難しい言葉を使っていいのはあくまで全員が理解してるときだろ
だからこそ、論文では許される
さすがに、論文読むような人がその言葉を理解していないはずはないからね
でもこういう不特定多数の人に向けた場では、それぞれの知識量とかが不明なんだからなるべくかみくだいた言葉をつかうべき

あと>>310の言いたいことがイマイチわからん
結局ラノベがどうだからなんなんだよ
前半の乱歩の話は必要なのか？

>>322
というよりカテゴライズ自体が曖昧だから
ディテクティブストーリーは辞書的な意味では「探偵小説」や「推理小説」だが
それをそのまま当てはめるには日本のミステリー業界はややこしい

つーか>>311の指摘ってのは
>>310みたいな、要約すれば『ミステリーとかもそうだね』で済む程度の事を
「勝て五ライズの枠組み」だの「ストーリーテリングの形式」だの「西洋のディテクティブストーリー」
とか語るのって鬱陶しいよね、って事じゃないの？

こうなったら長文で勝負だ
ラノベが昔に比べて駄目になってるというスレの主旨に対して、
その理由はラノベの内容が単一的、作業的になってるのでは？　と思った
昔に比べてラノベで書けることが限定されているのでは？
では何が話の作りを限定してるのか考えると、ジャンルが浮かんだ
ラノベは柔軟なジャンル意識で構成されていたが、最近ではある種の決まりごと、
つまり雑多なジャンルの集合では無く、ラノベというジャンルが明確に構成され、
そのジャンルから外れた作品が書けなくなっているのでは？
だからジャンル、つまり文学のカテゴライズを問題に挙げてみた
色々ツッコミ所があるだろうからレスしてみてくれ

今が萌えばっかりだという批判はよく出るが
昔がどうだったかという具体的な話って出てこないよな
誰かしてくんね？

>>326
>ラノベは柔軟なジャンル意識で構成されていたが、最近ではある種の決まりごと

これなんだけど具体的に柔軟なラノベってのはなんだったの？
セカイ系もファンタジーもＳＦも全部漫画やアニメでやってることだよね？

漫画やアニメなどはライトノベルより上位の分類である小説と比較されるものだろう
漫画と比較するなら少年・少女漫画辺り？
アニメはちょっといい括りが思い浮かばない

「昔のライトノベル」と言われているのは一体いつ頃のことなのか
またどこからどこまでを「ライトノベル」と呼んでいるのか
この辺が曖昧じゃね？

>>328
>これなんだけど具体的に柔軟なラノベってのはなんだったの？
ラノベ創世記は何でもありだけど、今は萌えが最優先事項と言いたいんじゃないか？
ま、エロ小説がエロがあればあとは何をやっても許されるように
今のラノベも萌え分があれば、あとはご自由にではないかと思ってるんだが

わかんない言葉あったら調べりゃいいじゃん、としか俺には思えないけどな。
たしかに>>310のレスの文意はつかみづらいが、それはまた別な話のような。

>>327>>329
・「萌えばっかり」ってのが批判になる理由がいまいちわからん。
・菊池秀行とかに「エロばっかり」とか言ってんのと本質的には変わらなくね？
・ライトノベルは小説の下位互換品ではありません

>>328
セカイ系ってジャンルじゃないでしょ。

>>331
批判になると思ってる人がいる
変わらんね
小説⊃ライトノベル

いやいや、それよりもカテゴライズの枠組みっておかしくないか？
カテゴライズって｢カテゴリーに入れること｣って動作を表す名詞だろ、〜するで繋がるんだし
哲学のカテゴリー論について語ってるわけでもないから、ここでのカテゴリーは、｢ものごとを分類する枠組み｣って意味だと思う

つまり>>310の言ってることは、｢ものごとを分類する枠組みに入れることの枠組み｣ってことで
これは、おかしくないかってこと

>>332
うわ、低能っぽ。だから上位品とできる理由はなんなんだよ。
言いっぱなしなら誰にでもできるぞ。

>>331
横からすまん。
>>329の言ってる「上位の分類」ってのは、漫画やアニメと比較したときに対応する分類って意味じゃ？
大分類としての「小説」に「ライトノベル」も括られるから（純文もミステリも）って。
でかく分けての「漫画」と「アニメ」と「小説」で。
＞漫画と比較するなら少年・少女漫画辺り？
てのはちょっとわからんが。

>>310が言ってるのって、
ミステリってジャンルが「作られた」のには乱歩が明確な定義を導入した経緯があるってことで、
ラノベにはそこらへんのカッチリした定義が今までなかった、ってことじゃないの？

俺は、ラノベの定義は拡大されてるんじゃないかくらいにしか思ってなかったが。
萌えやら燃えやらが必須ってのは、単に今それが受けいられてるからじゃないのか。
あとはまあ、テーマの設定やらそこまでどう話を持って行ってどうシメるかってことには、ジャンルごとに作法がある気が。
作法というか空気というか。一昔前のメフィスト賞と今のメフィスト賞くらべても結構違ってるし。

誰も上位互換だとか言ってないんだがな
ライトノベルが小説である以上「小説」という分類に含まれるというだけなのだが

おっとリロードしてなかった
大体>>335さんが言ってる通り

>漫画と比較するなら少年・少女漫画辺り？
ライトノベルと比較するならという話
漫画"で”の方がよかったか

キャラ萌え主体の小説に対して萌だけとかいってる奴ってなんなの
文章で見せる作品に文章表現だけの糞作品とか
推理小説に推理だけの糞小説とか言ってるのと同じことに早く気づけよ

>>335
把握した。

>>336>>337
把握した。説明が下手くそだな。

>>333
そう、おれもそれが言いたかった
カテゴライズの枠組みっておかしいよな

>>333
ネットで調べただけだが、カテゴライズは分類という意味らしい
だからカテゴライズ（＝分類）の枠組みという言葉にそれほど変な点は無いと思われ
>ここでのカテゴリーは、｢ものごとを分類する枠組み｣って意味だと思う
カテゴリーはそうかもしれん。カテゴライズは違うが

>>328
>335が的を射ていると思う

>テーマの設定やらそこまでどう話を持って行ってどうシメるかってことには、ジャンルごとに作法がある気が
初期のラノベにはこの作法が無くて、だから話が色々膨らんだ…という説はどうだろうか

何について話してるのかよく分からないけど、
ライトノベルとミステリーを同様の基準で捉えても仕方ないのでは。
ミステリーは書いている内容の区分けだけど、
ライトノベルは書き方もしくは想定する読者層の区分けだから。
ライトノベルのミステリーもありえる。
萌え主体というのは、ライトノベルの書き方の範疇にあるひとつのスタンスでしょう。
必須要素ではない、と思う。
もし萌えへ集中していっているのであれば、分野内での偏りが増してると言えるかな。

帰宅してスを見てみたら驚きました
>>318さんや>>３２１さんように解説してくださった方ありがとうございます、そして私の拙い文章で混乱を招いてしまった方すみません

よくあった指摘に関して述べさせていただきたいともいます。
「カテゴライズの枠組みに厳しい」がおかしい、という点ですが
今となっては自分でも何故こう書いたかは分からないですね
「馬から落馬する」と同一のミスですよね
それと「枠組みに厳しい」という表現も「問題な」日本語ですね

ちなみに乱歩を持ち出したのは、「探偵小説」の条件の厳しさに対し具体例を挙げたほうがいい、と考えたからです
というのも、そういった裏付けなしに意見を述べるのは説得力無いかなと思ったので。
ただ、言いたかったことは>>３２５さんの指摘通り「探偵小説もそうだね」ということです


もともと悪文家で、かつ寝起きであったのにも拘らず、見直すことなく投稿してしまい
今回の論争の発端を作ってしまいました。しばらくはスレを離れて文章を平易に表現できるよう精進したいかと思います

>>318さんや>>３２１さんように→>>318さんや>>３２１さん、>>335さんのように
「探偵小説」の条件→「探偵小説」として成立する条件

最後のスレ汚し、申し訳ないです

>>341

作法はラノベに限らずだけど、そんな風に感じてた。＞初期のラノベにはこの作法が無くて
俺自身、「傑作だ！」って言われてるラノベをそれほど読み込んでないから議論自体には参加できないんだが、
投稿者が多かれ少なかれレーベルの色に合わせて投稿する以上、単純にラノベの数が少なかった以前よりも
今の方が「ラノベらしいラノベ」は増えるんじゃないのか？
参照できる作品が多いんだから、今のラノベ全体を見て、売れそうなのを出すのは出版社の仕事だろうから。
出版して、それが面白いかどうかは作者のウデだろうし、それが「燃え」やら「萌え」に偏重することに左右されるなら、
それこそ出版社が手を打つべきことだろうし。
それこそミステリなら社会派から新本格への流れもあったんだし、流行り廃りはあるんじゃないかな、くらいで。
萌えやら燃えが消費されてても、それでジャンルが隆盛するならオッケーじゃないのか、みたいな。
少なくともそういうのは、ハタから見ると読み手と書き手の共通理解ってか、こういうのを読みたい→じゃあ書くぜ、みたいなサイクルに見えるかもしれん。
いやまあ、これだと結局のところ「今出てるのが面白ければいい」に落ち着いちまってる気がするが。

昔のラノベの具体例を出してる人が少ないよね
現在批判される萌え小説ってのはまあわかるんだが
昔のジャンルのしばりが少なく自由だったころのラノベは何を指していってるの？
そしてそれは今までとどのてんで自由だったの？

>>346
東浩紀の口から出てくる「第三世代オタク」みたいなもん。

>>341のレスを見て良く考えたみたんだが
なるほど、確かにそう言われて見ると全然間違ってはいないな
｢ものごとを分類する枠組みに入れる｣＝分類するってことだもんな
つまり、｢カテゴライズの枠組み｣＝カテゴリーってことだな

知ったかぶりのようなレスで、無駄な批判をしてしまい申し訳なかった

>>346

確かにこのスレで『昔』と指すモノがどれだけ『昔』なのかイマイチわからんな
ただ安直な『萌』って言葉が流行る以前から、
いわゆるオタク要素持った十代の男性読者に媚びたラノベは大量にあったし、
例えば、今から15年くらい前のファンタジー全盛期なら、
主人公＝女の子、剣か魔法に長けている、ワケ（王女とか、亡国のとか、呪いとか）有り。
みたいな当時の購買層にウケのイイ、媚びた設定のが、いくらでも目についた。
けれど、『あの頃のラノベは』って昔を美化しちゃうと、
例として出されるのはロードスみたいな正統派ファンタジーが挙げられるわけで、
どうでもイイ二流作品（どっかのエジプト風ファンタジーとか恐竜の尻尾がとか）は、
無かったことですか？状態になり、三流以下は死して拾うもの無し扱い


ついでに、その頃から、小学生にゃラノベ売場に居るのが恥ずかしくなる作品も、
あったぜ。
『萌』のようなものでつないでる作品とか、
安易なギャグでつないでる作品とか、
擬音を多様しまくりな作品とか、etc


だから別に今がイイ・ワルイ別にして、昔と比べてどうこうは…
意味無いと思うんだよな
安易なツマラン作品多いなら、そんなモン読まないで、
オモロイと思えるモノだけ読めばイイじゃん。
ってのは、昔からなんら変わってないハズ。

はいはいあかほりの功罪あかほりの功罪。
美化されてるライトノベルって要するにYA小説の事じゃないの？

売れないSFが萌え絵でラノベに擦り寄って来てたり
児童文学なんかもアニメっぽい絵を起用してたりで
かなり定義があいまいにはなってると思うけどね
別にレーベルから出る作品すべてがラノベでも
認定される作品は全部ラノベでも個人的にはどうでもいいね
キャラ萌えではなく展開が面白いファンタジーと
小難しくないセンスオブワンダーなSFが読めれば問題ない

>>326
オマイには長文無理だなｗ
俺も長文は苦手だけど、長文かける奴は凄いよな
よくあんな長文かけるよ、一種の才能と言っていいと思う

>>349
70年代のラノベ（といえばいいのかな）転がっているけれど、
一つは扉を開けたら恐竜世界だった話
もう一つは重症おって治療を受けるためにコールドスリープ食らった話だったな
ああいうのは二流以下なんだろうけど、今、と方向性が違うだけであって
結局、大差ないなあというのが感想だ

俺にとってはその程度で満足ライン
ロードスとかスレイヤーズみたいなヒットなんて一握りの作家しか出さないしね
さて、これで俺の歳がバレバレなんだが

>>346
昔のラノベの何が良かったか思い出したぜ!!
冴木忍とかのラノベだと、複雑な心理とか、暗い胸の内とかを描いてた
現実では設定できない舞台を利用した心理劇を、萌えとかエンタメで読ます。それが俺の好きな昔のラノベ
スレイヤーズとかでも「クリムゾンの妄執」とか秀逸だと思う

カイルロッドが哀れで胸糞が悪かった事しか覚えてないな、冴木忍は。
初期スレイヤーズは普通に読める。テーマ性みたいなものも読み取れる。
ただまあ、後期オーフェンの凄まじさには及ぶべくもないが。最終巻、超すげえ。

>>355
あれを胸糞悪かったって言っちゃう時点で勿体ないな
そこに至るまでの苦悩を丁寧に描いてるのだから、もう少し作者の描きたいものを読み取ってみては？

オーフェンはつまらなさで２巻でリタイヤしたな・・・

昔のラノベがどんなだったか知りたい香具師は
道士リィジオとか封仙娘娘追宝録とか風の大陸を読んでみてくれ
何となくだが今との違いが感じられる…かもしれん

>>356
丁寧さと胸糞の悪さはまったく関係ないでしょ。
秋山瑞人とかもそうだけどね。

>>358
何人か読んだだけでは大して意味がないと思うけど。

風の大陸と言うとドラマガで続いてるダラダラ連載しかイメージできないのだけど。
やっぱり昔はそれなりに面白かったのかな

なんでこのライトノベル人気あるの？その27
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1206620283/

【なんでこのライトノベルが人気あるの？スレよりお知らせ】

●「エロゲ」の話題が禁止されました。
●「ゲームのノベライズ作品」については従来通り何の問題もありません。
●あえてエロゲの話をしたい方は、類似する話題を取り扱う他スレ・板でどうぞ。
　 例）http://qiufen.bbspink.com/hgame/

●「アニメ」の話題が禁止されました。
●「アニメのノベライズ作品」については従来通り何の問題もありません。
●あえてアニメ作品自体について語りたい方は、上記同様に他スレ・板でどうぞ。
　 例）http://anime3.2ch.net/asaloon/

●「昔は」の使用が禁止されました。
●「昔の○○という作品は（作者は）」の使用には従来通り何の問題もありません。
●懐古主義は得てしてありもしない妄想を産みます。
　 あなたが「昔はよかった」と思ったとき、それは追憶や評価の固定によって美化されている、
　 あるいはつまらないライトノベルが淘汰され面白いライトノベルだけが残った、という現実を
　 無視している可能性があります。

●不毛な定義論争は禁止されました。
　 定義について争いになった場合は、単語の定義については保留し
　 「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　 について語ってください。

禁止事項を守って楽しいラ板ライフをお過ごしください。

●懐古厨の特徴
・とりあえず萌え批判
・現行作品のキャラクターやイラストの賛美を聞くと脊髄反射的に「ライトノベルの本質は〜〜」みたいな感じの独りよがりな理論を暑苦しく語りだす
・「ライトノベル業界が繁盛することはいいことだ」という当たり前の事実が理解できない
・昔の挿絵が単に下手だったと認めない
・「イラストが凄い→イラスト頼み→ストーリー性低い→低レベル」という短絡思考しかできない
・売れてるラノベ→イラストのおかげ→読者の質が下がった
・聞かれてもいないのに「俺の中の歴代ラノベランキング」を語りだす
・過去のライトノベルをやたら美化してるくせに、具体的なタイトルも内容もロクに覚えてない
・「昔のライトノベルは多様性があってよかった」が口癖だけど、読んでるのは同じような傾向の話ばっかり
・昔のライトノベルの良さを実際に説明できない。「ストーリーが」「世界観が」等の誤魔化しが得意
・昔の糞ラノベは愛される地雷と擁護する
・明らかにちゃんと読んでないライトノベルで「引き込まれない」と文句をつけて的外れな批判を繰り返す
・自分たちのニーズがとっくに世間に切り捨てられたということを認めようとしない、認めてもレーベルや今の読者を悪者扱いする
・今の作家の良さを認めない、昔の作家の欠点を認めない
・文章量や文章力は同じでも中世ヨーロッパ風異世界ファンタジーは褒めるが現代学園物は貶す
・情報量が少なくて理解しやすい話→心に残る名作
・有名なラノベしか知らないくせに「最近のライトノベルはつまらなくなった」と言う
・何の根拠もなく「ライトノベルに萌えはいらない」などと言う
　昔のラノベだって萌えキャラ・萌え展開まみれだったことは記憶の外
・「燃えのないラノベは糞」とか、明らかに食わず嫌いでしかない発言をする
・「昔からライトノベルを読んでいる人はみんな今のライトノベルは糞だと思っている」と本気で思っている
・「最近はストイックなライトノベルがない」とか不満を口にするくせに、実は探してみたことがない
・あほさるは都合よく無視、もしくは無理のある擁護をする
・「自分に良さがわからなかったライトノベルは糞」という偏狭な思考
・自分の感性が変わったことを理解できない
・実はリアル懐古世代じゃない

ラノベの感想・評論サイトを語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1197374777/
14 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2007/12/13(木) 09:20:27 ID:OEuu7yD3
書評サイトのお勧めが一般と好みの違うことを指摘されるとき
よく「　濃い読者だから　」や「　乱読する人間には　」などと自賛しているが

実際は「　批評にかこつけた自己顕示欲の強い人間　」の好みであるに過ぎない。

かなりの高確率で「　重度の中二病患者御用達の作品　」や「　欝傾向の強い作品　」
「　他とは一味違う俺を気取るための作品　」を好んで持ち上げるのはそのため。

15 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2007/12/13(木) 09:23:11 ID:OEuu7yD3
　秋山　小説を書こうとしている人たちのサイトを見ていると、
　　　　　マーケティング論みたいな話をしているんですよ。
　　　　　この人たちは編集者になりたいのかな？　と思ってしまいます。
　　　　　　　　　　(中略)
　賀東　最近目にする「ライトノベル批評」ってのは、
　　　　　本来の読者層の視点と乖離しまくってるような印象があります。

結局、アンケートとネットと出版の先行きの話は編集者視点なんですよ。
むしろ、ファンにマーケティングをそそのかしている点で悪質。

長えよ。

>>362
そんなこと言ったって
やっぱり萌えが嫌いな訳ですよ

>>362
今のライトノベル押してる奴にも当てはまりそうな項目がちらほらとｗ

ラノベは一つの設定や舞台を書きすぎじゃないかと思う。

●「昔は」の使用が禁止されました。
あるいはつまらないライトノベルが淘汰され面白いライトノベルだけが残った、という現実を
　 無視している可能性があります。

つまり道志リィジオと封仙娘娘は面白くなくて、風の大陸はいまも変わらず面白いってことなんですか？
わかりません。

>>359
別に論文書くわけでもないし、違ってる部分を正確に抜き出す必要もあるまい
昔と今を読み比べないと話のしようが無いから読んでみてほしいだけ
違いを感じる人もあるだろうし、感じない人もあるだろう。そしたらそこから議論が深まる

>>368
リィジオと封仙が出ないのは作者の都合だろ
風もかなり前に終わらなかったっけ？
そもそも今読んで面白いのかといったら、同じ絵師の宇宙の皇子の方が（ｒｙ

>>365
んな事言っても「あ、萌えとか嫌いなんだ。俺はわりと好きだけどな」で終了じゃね？
好き嫌いで論争したってしょうがねえって。

>>369
それは普通にわかるし、別段言ってる事が妥当じゃないとも思わないけど。
ただ、冴木とか竹河とかろくごってわりと面白い方寄りじゃん？
10年前15年前だってクソつまんねえのは出版されて存在してたわけだしさ。
そういう意味で>>359みたいなレスをしただけ。

>>371
そういう意味での
そんなこと言ったって、やっぱり萌えは嫌いな訳ですよ
なんですよ

駄目になったのは俺たちの心なんだよ

>>372
なる。

>>372
まあ、気持ちは分からなくもないな
でも、絵は変わっても中身は変わってないんじゃないかと思う俺
昔は萌えという言葉がなかっただけの話であって

昔から続いている風の大陸は結局富士見らしい話だなあと長い間ずっと読んでいる
雑誌を買い続けて、そりゃあ気にいらねえ話もあるけれど、満足できる俺は幸せなのかね

>>375
頑迷に中身が変わってないと思うのはどうかと思うぞ
10年以上も経てば大抵どんな物でも変わっていく
今と昔で何が変わったかを暇つぶしで議論するのがこのスレじゃないか

ここ20年で変わったものはファンタジーへの認知度だな
昔ファンタジーは一部の者に認められた英雄の証

かどうかは知らないけど40年前のSFのように極一部の人間しか知らなかったでしょ
認知される事によって陳腐化してるってのは言えると思うぜ

>>377
カート・ヴォネガットがいるじゃまいか
有名になってから、急に傑作を連発するようになった
SF作家カート・ヴォネガットがいるじゃまいか

SFが一般的になっていくのってスターウォーズの大ヒット抜きには語れないかなーとか思ってたけど
案外そうでもないのかもな

「タイタンとかガラパゴスとかいいよねー＾＾え、プレイヤー・ピアノ？なにそれ＾＾：」
みたいな言説は容認しがたいでつ。まあ、ヴォネガットにはあんまり思い入れとかないけど。

士農工商犬SF

>>380
分かる気はするな。
なんでAとB知っているのにCを知らんのだ。みたいなことはよくある。

ファンタジーが一般化したのは映画や童話が一時期はやったからだろうなあ。
よくもわるくもファンタジーに触れてくれる人は多かったよ。
かたやラノベが相変わらずっぽい状態なのは哀しいが。

俺はプレイヤー・ピアノも大好きだぜ

しかし、やっぱりみんな、ラノベ以外の本もよく読んでるんだな
だったら、別にいいじゃないか？ラノベは住み分けをしたんだと思う
つまり、萌えや挿し絵だの娯楽を追求して
いろいろ思索が必要な一般文学とは別に住み分けされた、娯楽文学として台頭してきたんたろ
だから、今は別に衰退はしてないと思う、爛熟かもしれないが・・・

SFが衰退したのは、その住み分けがなくなったからだと思う
SFの拡散期ってやつだ、
そして、SFは書ける人がいなくなり衰亡へ・・・

昨年亡くなったカート・ヴォネガット氏、今年亡くなったA・C・クラーク氏
偉大な両SF作家のご冥福を心よりお祈り申し上げます

ファンタジーはやっぱCRPGの影響だと思う
ちょっと調べてみたけどDQ3、FCで380万、リメイク合わせると595万らしい
化け物にもほどがある

1万円超えのソフトだものな・・・
コンピューターＲＰＧの影響は大きいよね

ダンバインが早すぎたと言われたゆえんもそこにあるけど・・・

>>383
でも海外のＳＦＴＶドラマは多いんだぜ？
色々な説はあるけど拡散と浸透て奴は一部にあるな
あと、コアなＳＦの書き手が少なくなったてこともある

>>384
いやいやｗ
ファンタジーの一般化がCRPGの影響って、どんだけオタク脳だよ

ファンタジーを一般化さしたのは
トールキンの「指輪物語」、ルイスの「ナルニア国物語」、エンデの「はてしない物語」だろjk

え、今してんのって、ハヤカワFTとかの「ファンタジー」の話じゃなくね？
こういう言い方は好きじゃないが、いわゆるドラクエ小説的な「ファンタジー」の話じゃないの。

俺がしたのはハヤカワのファンタジーの話だったんだ
混乱させたようだな

そうか、DQとかのファンタジーか
それならもうスレイヤーズの頃によくもわるくも認知されていたんだと思う
ゲーム的なファンタジーはもうとっくに広まっているしね

ライトノベル板だからね・・・

>>386
少なくとも俺は西洋風ファンタジーをDQとかで知ったぞ
指輪物語とかは日本のクリエイターに影響を与えたと思うが、
西洋風ファンタジーを日本に一般的に普及させたのはゲームとかラノベじゃね？

日本のクリエーターに影響与えてんのはCよりTだろ

>>390
いや、だから・・・
たかが500万売り上げたぐらいで一般化した原因って言えるのか？

俺は今27なんだが（ニートじゃないよ念のためｗ）
あなたも同じ20代ぐらいの若者でしょう？
俺やあなたのような若者にとっては、ＤＱは確かにファンタジーを知らしめるきっかけになったと思う
でも、日本に一般的に普及させたかどうかを考えると
ゲームとかラノベ自体が日本に一般的に普及していないと思うんだ

それから、この３作品が影響を与えたっていう根拠とは明確に言えないんだけど
これらが日本語に翻訳されたのって、1970〜1985年ぐらいの高度経済成長の最盛期で
戦後、日本の庶民層にも余暇が出来始めた頃なんだよ
この頃って、バブル期とは違いまだ娯楽のあまりないときだったみたいだから
暇な時間をうめる為に、外国の文化（SFやファンタジーや活劇といった娯楽性の高いもの)が
抵抗なく浸透していったんじゃないかって思ったわけだ

悪い、下げ忘れてしまった・・・


それから、もう一つドラクエ小説的な「ファンタジー」てどういうこと？

横からの意見になるが。

＞ドラクエやFF
影響はあると思う。
単に海外ファンタジーの翻訳が影響を与えてるだけならゲドも指輪もエルリックもそうだったろうが、
主人公＝正義、敵＝悪
の（とりあえずは明確な）二元論をライトノベルに拡大させたのはRPGじゃないかね。
あと魔法の概念とかも、「魔力」を消費して魔法を使うようなファンタジーとかは
海外ファンタジーよりもRPGの影響が大だと思うが。
TRPGに詳しければもうちょっと何か言えるんだろうが、俺はサッパリなんでこのくらいで。

たかが500万だろうが、500万も、と捉えていいんじゃないか。
時流を取り込むのは作家だろ。
書き手に影響受けた人間がいれば、その作品が影響を広げるだけだろうし。

>>393
ゲームパロディに近い冒険活劇ファンタジーとかのことだと思う。
ある意味メタ視点から物語を俯瞰するような（パロディとして見られるような）ファンタジーというか。
RPGのゲームシステムを知ってれば納得できてしまう展開や構成があるとか。
スレイヤーズは結構そういうのを意識してたらしい・・・けど、これは聞いただけなのでなんとも。

>>394
確かに
ゲームがファンタジーを
日本に一般的に普及させた原因かと聞かれると首を傾げるけど
ラノベに影響を与えたかと聞かれれば、首をタテにふらざるをえない

ただ、二元論をラノベに広げたかどうかは良くわからない
勧善懲悪の文化って日本にも元々あったし、そういった本も昔からある
そういった文化が日本の民衆に広まったってのも
江戸前期の金平浄瑠璃ぐらいからだと思う

>>392
悪いが、俺には一般の人がゲドやら指輪やら読んでる気がしない
最近映画化されて存在に気付いた人が大半じゃないか？
普及と言えば、剣や魔法って聞いたら大半の人がドラクエを思い浮かべる気がする

＞二元論を〜
すまん、上のレスは言葉足りてないな。
ハイファンタジーに対するライトなファンタジーというか、RPG的なゲームに親しんでれば
読み始めるのに支障はない、程度の意味での勧善懲悪主義かな。
「大体そんな感じ」ってニュアンスで受け取ってもらえれば。スレイヤーズも実際には単純な二元論で語ってるわけじゃないっぽいし。
ハイファンタジーから世界観を拝借した後、主義主張を日本の今のラノベの土壌に近くした感じになるんだろうか。

ただまあ世代的にリアルタイムで親しんでるわけじゃないんだが、仮に小学生時分に出会ってたら
スレイヤーズのがムアコックとかコナンとかよりは馴染みやすかったと思う（グインでもいいが）。
漫画とかそれまでに馴染んでるから、砕けた口語体は単純に読みやすいだろうし。

でまあ、ファンタジーそのものの話から逸れるが、そういうライトな表現部分を特化して行ったら今の電撃ぽくなるんじゃないか。
朝日ソノラマも昔のライトノベルの一角だったと思うんだが、電撃文庫なんかとの齟齬は明確になっていった、と思うし。
ロードスの頃の角川と当時のソノラマ比べても差はあまりないのかもしれないが、今の角川と末期のソノラマはまるで違ったから。
そういう意味ではレーベルの特色が画一化されてきたのは最近だと思わなくもない。
ヌル読者なんで「それじゃあ電撃の変化ってなによ？」とか言われたらブギーと最近の作品との違いくらいしか挙げられない訳だが。

>>397は>>395へのレス。
無駄レスすまん・・・orz

>>396
いや、確かに
指輪が〜てのは少し言い過ぎかも。
まあ、ファンタジーが一般化したのなんか俺が生まれる前だからなんとも言えないが


ただ｢はてしない物語｣というか、映画の｢ネバーエンディング・ストーリー｣が
ファンタジーを一般に広めたのは間違いないと思う

>>397
ごめん
最近ラノベにはまった新参者だから固有名詞がよくわからないｗｗｗ

>>400
「ハイファンタジー」はガチの異世界モノというか、
現代ファンタジー、というか現代伝奇とは違うタイプの作品として捉えてる。
指輪やグイン、スレイヤーズもこれに入るんじゃないか。
ただ、個人的にラノベ固有名詞じゃないと思ってたんで、もしもこれ以外のこと指してるならすまんｗ
あとこれだと>>397と矛盾するのでこれだけ訂正。
>>397だとハイファンタジー／ライト（な）ファンタジーだが、
むしろブギー以降の現代伝奇モノ（ある、と思うんだがこういう流れ）と
ハイファンタジーで区別した方がわかりやすい気がした。
現代伝奇モノというのは、あれだ、西尾維新の化物語とか奈須きのこの空の境界とか。
どっちも結構有名なんで、時間があったら読んで確認してくれｗ

もしも指してるのが他のとこだったなら。
ソノラマはジュブナイル小説の流れでラノベを抱えてたレーベル。
スペオペなんかのSFから伝奇まで取り扱ってた。最近出版不況のアオリくらって休眠しちまったけど。
菊地秀行の吸血鬼ハンターDとか夢枕獏のキマイラとかがここから出てた。
グインは「グイン・サーガ」。超長期間続いてるファンタジー小説だな。

てとこでいいんだろうか。
不真面目な読者なので、あとはボロが出る前に黙るｗ

おk
世の中には、たくさんの種類のラノベがあるってことは理解した

>>396
昔のファンタジー映画の魔法てほんとな・・・

その点、「メラゾーマか？」　「いやメラだ！！」とか進化してるよな〜

なんかもうこのへんの議論は面倒だから新城カズマでも連れてこいって感じだな。

童話もいれるなら、童話が圧倒的に決まってるわな。
ピーターパン、オズの魔法使い、不思議の国のアリス・・・
ネバーエンディングストーリーどころじゃないって。

もともと胚ファンタジーは童話や伝承や神話からのパクリで成り立ってるからな・・・

>>405
そんなこと言っちゃうと
セクロスして神を作ったら、最後火の神に膣焼かれて死んじゃう話しとか
巨人ぶっ殺して、肉塊から大地、頭蓋骨で天空、脳みそで雲を作る話しとか
ギリシャ神話とかも含まれちゃうじゃまいか

そういった、超広義な意味でのファンタジーじゃなくて
ここで言われてるのは、いわゆるハイファンタジーで
(文学をやっている人間としては、wikiにあるようなこのカテゴライズは、はっきり言って気に食わないんだが、便宜上使っておく)
それを、日本に浸透させたのは、映画の｢ネバーエンディング・ストーリー｣じゃないのかって話
それから余談だけど、SFを浸透させたのも映画で、｢未知との遭遇｣、｢Ｅ・Ｔ｣じゃないかって思うんだ



>>406
そう言うのって、構想の基にしただけであって、パクリとは言えないんじゃないかな？
例えば、ベスターの｢虎よ、虎よ！｣を、(大)デュマのモンクリ伯のパクリだと言う人はいないだろうし
ジョイスの｢ユリシーズ｣を、ホメロスの｢オデュッセイア｣のパクリだと言う人もいないだろうし
太宰治の｢走れメロス｣を、シルレルの｢人質｣のパクリだと言う人だっていないだろ？

まぁ言って置くけどラノベ小説漫画童話アニメなんて全て書き手の妄想の塊。
それを良し悪し決めるのは個人の勝手。
ＳＦが好きなやつもいればファンタジーが好きな奴もいるし、日常系が好きなやつもいれば冒険系が好きなやつもいるんだし。

ラノベが駄目になったっていうやつは自分にあったラノベを見つけてないからじゃないかと。
童話とかもあるけどアリスとか人魚とか以外は正直性に会わない。

>まぁ言って置くけどラノベ小説漫画童話アニメなんて全て書き手の妄想の塊。

この時点で知識不足だよな・・・

ここは知識自慢が他のラノベ読者を見下すスレですか？

>>408

　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 ( ´･ω･)(　　　　)　クマが迫っている気がする
　　|| 　 （　　　 ）|（ 　● ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 (n´･ω･)n　　　)　　見られてる気がする
　　|| 　 （ｿ　　丿|ヽ　● ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||　●　　　●|∧＿∧
　　||　　　( _●_)(n´･ω･n)　クマなんて居ないのに迫っている気がする
　　||､　　　|∪| |（ 　 　 .）
　　 ￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'

>>410
>>362

>>407
>(文学をやっている人間としては

イタイイタイイタイ

まあ362は内容を語ればどこでも出てくる要素だしね
全肯定以外認めないて言ってるのと同じだｗ

>>407
ピーターパンやオズもはてしない物語と同じく、
ある一人の作者が児童向けに書いたファンタジーだぞ。
なのにピーターパンだと神話になって、ネバエンだけはハイファンタジー？？
線引きの基準がまるで分からん。

幾つかの萌え要素に因数分解できそうな、記号の塊ヒロインが増えて
ラノベはマンネリ化してしまった。

>>416
釣り耐久度テスト

レベルは幾らですか？

用語の問題だが、ネバーエンディング・ストーリーは
ハイファンタジーじゃない

なんか、いろいろと叩かれてるな・・・
とりあえず、できる限り返答してみる

>>415
ごめん、ちょっとよく解らない。
ピーターパンが神話だと言った覚えは無いんだが・・・
はてしない物語はハイファンタジーだが
ただ、俺のなかではハイファンタジーだの、ローファンタジーだのといった
ファンタジーの線引きは、確かに曖昧なものではある

>>413
文学って結構面白いんだぜ
まあ、俺が専攻してるのは、どちらかと言えば古典だし
将来役に立つかと聞かれれば微妙なんだがｗｗｗ

>>412
懐古ではないよ
初めて買ったラノベが狼と香辛料の新参者だよｗ

>>420
>>412は>>405-407がごっちゃになってるんだろ。
あと、ラ板でジョイスとか言っても喩えになってないと思う。
その喩えで喜ぶのはスノッブかマゾ。
そして俺はフィネガンズ・ウェイクを読み通せなかったヘタレ。

>420
ハイファンタジーって言葉の意味を間違って憶えてるのか、
『はてしない物語』を読んだことがないのか、どっちだ

妄想こそすべての文化の根源のような気が・・・
そして俺はダブリン市民を全訳していかに翻訳の才能が無いかを自覚した負け組みｗ

>>420
文学がおもしろいとか関係なく、おまえはただの学生だろってことなんだが・・・
なんで文学やってるなんてウソついちゃったの？

バカテス読んだけど、こんなものがランクインするこのラノって・・・

>>422
ごめん、｢はてしない物語｣は子供のころに読んだんだけどな・・・
どうやら、俺の考えてたハイファンタジーの定義は間違ってるみたいだな
偉そうに知ったかぶってしまい申し訳なかった


>>424
申し訳ない、意味を取り違えてたみたいだ
改めて、返答させてもらうと
ウソじゃないよ、学生(この場合は高校生ってことでいい？)じゃなくて
ちゃんとした大学生だよ
ラノベは、大学で初めて出来たアニオタ友達が勧めてくれた

単純にラ板で用語に文句付けてもしゃーないのもあると思うぞ。
ハイ/ローファンタジーの種別は、ただでさえジャンル過多のラノベだと便利なもんだ。
主観的な種別でもある程度通じるなら使おうって態度はOKだろう。
ジャンル的な意見も出尽くしてる感じだし、まったりやろうよ。

しかし「どうしてラノベが駄目になったのか」というより、
ラノベの起源について焦点が集まってるなw

>>426
>>424さんがいうところの文学をやってるっていうのは、作家さんか大学教官あたりを指してるんだと思うんだよね。
で、>>426さんは大学で専攻してるから文学やってるっていったんだろうけども、その程度では文学をやってるなんて言わずに、文学専攻してるんだよね、くらいのほうが誤解が少ないかも。
文学をやってるって聞くと文学を生業にしてる人ってイメージがあるから。
自分も博士課程真っ只中なんだが、モラトリアム的甘えでずっと大学に行ってるだけで恐れ多くて文学をやってるとはとても言えない。

>>427
ダメになった→じゃあダメになる前の状態は？

ってことで起源とかを話してるんでしょ

>>428
ご指摘ありがとう
浪人して、肝を嘗めるぐらい苦労して入ったとこだったから、いささか浮かれてたみたいだ
返す返す申し訳ない

ところで
今、図書館にいるんだが｢はてしない物語｣がどのジャンルに入るのか一向にわからない
誰か解りませんか？

>>429
いやあんまり続けると水掛け論にならないかなあと。
スレは見てて面白いんだけどね。

>>430
端末で調べられないの？
児童文学専門コーナーがある図書館もあるけど、一概に全部とは言えんし。
知ってるとこでは普通に児童書翻訳に突っこんであったが。

>>431
いや、ファンタジーとは書いてあるんだけどな・・・

>390
グリムだのアンデルセンだのは無視ですか、そうですか。

>>432
というか、お前がからかわれただけじゃね？
俺も｢はてしない物語｣はハイファンだと思うぞ

>>433
昔話、童話御伽噺という概念がある日本人にはそれらをファンタジーと捉える事が出来ない
日本人の中では前二者にアンデルセンやグリムは分類されてる場合が多いから

　 ,j;;;;;j,. ---一、 ｀ 　―--‐、_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iフ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　ハイファンタジーとは高尚なファンタジーの事である
　 ヾ;;;ハ　　　　ノ　　　　　　　.::!lリ;;r゛
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ノ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇハ、　、_,.ー-、_',. 　 　,ｆ゛: Y;;f.　　　俺にもありました
　 　 ~''戈ヽ　　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

ナルニア国ものがたりやはてしない物語などの現実世界が登場するものはローファンタジー
指輪物語やゲド戦記などの異世界で物語が完結しているものはハイファンタジー
スレイヤーズは後者なのでハイファンタジー
ただしこれらの分類には定義の揺れがあるので一概には言えない

>>436
お前・・・

｢はてしない物語｣や｢指輪物語｣とかを
と言うか、実はろくにラノベ以外の本を読んだ事がないだろｗｗｗ

ハイ・ファンタジー
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

ハイ・ファンタジー (High Fantasy) は、ファンタジー小説のジャンルの1つ。異世界ファンタジーと呼ばれる事もある。

架空の世界（異世界）を主な舞台とし、現実世界とはかかわりが薄いのが特徴の物語で、ロー・ファンタジーと対比して使われる語句である。明確な定義はないが、

ハイ・ファンタジー：異世界（現実とは別の世界）を設定し、そこで展開する物語。
ロー・ファンタジー：現実世界を舞台にし、そこに魔法や妖精など異質な存在（ファンタジー的な要素）が介入してくる物語。
と認識されている事が多い。

このように、語義に拘るほどにヒマなラノベヲタ達でした

ラノベを読むほどに暇なんだしｗ

>>438
やれやれ、またウィキペディアかよｗ
楽だよな、考えないのってｗｗｗ


｢狼と香辛料｣は現実のことが入ってないからハイ・ファンタジーで
｢はてしない物語｣は現実のことが(冒頭だけだが)入ってるからロー・ファンタジーなのか？
覚束ないなｗｗｗ

｢ナルニア国｣は｢指輪物語｣の仲間か、はたまた｢リ―ンの翼｣の仲間なのか、
読者がいかなる読者であるかが解るってもんだｗ

それではあなたの掲げるハイ/ロー・ファンタジーの定義をどうぞ

議論が枝っぽくなり過ぎててなんかもうスレ違いだろ。
ファンタジーのサブカテゴリ論争はもう終わりでいいんじゃね？

帰ってきたら草生やされまくりで煽られてたってのは気になるが、
『狼と香辛料』と『ナルニア国ものがたり』が境界例だってのは頷けるし、
「ハイファンタジー」と対置されるのは「ラノベ的ファンタジー」ではないと念が押せれば後はまぁいいや

小説で、同じ設定でヒロイックファンタジーを書いたら
ワンパターンだの焼き直しだの言って相手にしてもらえなくなるけど、

ゲームだと、本体がどんどんパワーアップしていくので、
ビジュアル面でアピールでき、焼き直しでも問題ないんだよね。

>>444
>『狼と香辛料』と『ナルニア国ものがたり』が境界例だってのは頷ける・・・？
>「ハイファンタジー」と対置されるのは「ラノベ的ファンタジー」ではない・・・？？

なんのこっちゃｗｗｗ

何で駄目になったかなんて、ラノベしか読んでなかった様な奴が
今現在ラノベ書いてるからだと思うんだが

それ理由になってない。

>>447
それはかなりマシな方
ＮＨＫの取材が正しければ、マンガすら読まないヤツがアニメや映画を参考にして書くらしい
しかも、だから従来の小説の手法にとらわれず、新しい表現を生むと絶賛してたｗ

>>444
>「ハイファンタジー」と対置されるのは「ラノベ的ファンタジー」ではない
…誰もそんな対置構造はレスしてないんだが
>444としてはラノベにはハイファンタジーに属する物もあると言いたいのだと思うが、
それと指輪物語やドラクエのあれやこれやという話はまったく論点が違うっすよ
簡単に言うと、スレイヤーズを指輪物語の後継って言うと各方面から批難轟々だろうってこと
例え同じハイファンタジーであろうと両者の間には深い溝がある

そうかな？
指輪→D&D→CRPG→スレイヤーズ
くらいの位置にいるとは思うけどね。勿論子孫としては傍流だが。

>>449
別にラノベを馬鹿にするわけじゃないが、ラノベしか読まないで書くくらいなら
映画だけみまくったやつのほうがずっとおもしろいのを書けると思うし、新しい表現もできると思う

ラノベを読むのは結構だが、もっと色んなこと勉強して
知識を深めればラノベだけ読んでるような作家より確実に
面白いものを作ってくれると思うんだ、映画見るのも漫画読むのも
立派な勉強だと思うよ　と、ただ読むだけの奴がほざいてみる

この分だと、次は「ラノベ読んでる奴はバカ」みたいな流れに突入かな。

>>452
普段、文章に触れてなくてもマトモな文章を書けるのは、極一部ではないかと。
文章に慣れてない人が無理矢理物を書くから駄目になるのでは？

>>451
D&Dからは指輪の設定を流用したというだけで、指輪の小説としての
本質を受け継いで無いのではなかろうか
例えばエヴァだと使徒とか出てくるけど、聖書の傍流って言うと変じゃね？

村上春樹のフォロワーたちは村上春樹のフォロワーではないという事ですね、わかります。

それは非常にわかります。

マンガで言えば大友チルドレンとかだな

>>457
なぜに、ここで唐突に村上春樹の名がｗ
名前だけは良くあがるよな、ムラカミって

ところで、村上春樹のフォロワーってだれ？

春樹チルドレン(笑)でググると見慣れた名前がずらーり

>>461
今、ググってきたが、これのどこが春樹チルドレンなんだｗｗｗ
特に、伊坂幸太郎や石田衣良はよく読むが、微塵も春樹臭さを感じたことはないんだが


本当、それっぽく言えば、それっぽく聞こえるよなｗｗｗ

>>462
石田はＷＰのクールな語り口
伊坂は寓話性とかだろ(これは自身がないｗ)

てか今の若手作家で春樹の影響を受けてないほうが珍しいな
少なくともおれのわずかな知識では春樹以前にあんなクールな語り口は片岡義男しか使っていない

>>463
三島由紀夫とか・・・ちょっと違うか

この言葉は今初めて知ったが
初めて伊坂を読んだ時たしかに村上春樹を思い出したな。
全体の空気というか雰囲気というか・・・上手く言えないんだけどｗ

全くスレの流れを読まずにカキコ

俺がガキの頃読んでたのは黄金拍車、フォーチュンクエスト、ゴクドーくんとかのあの辺
途中で電撃文庫が創刊されてライバルの会社だと勘違いしてた。
全体的に少年漫画みたいなのが多かったけど１５年前にはすでにどうしようもない今でいうキャラ萌え〜みたいなの多かったよ。
ルナ・ヴァルガーとかルビがウザくて内容が頭に入らんかったｗどうでもいいとこでエロ入れまくるし。
もちろんハードな奴もあったけど、あの頃すでに少数派だったと思う。

こう思い返すと今はむしろラノベって全体的な幅は広がってるんじゃないの？
それでも昔のが良かった、最近のラノベ終わってるなーとか言っちゃうんだけどな。

ただ最近の挿絵はもうちょっとどうにかならんのか。
萌え〜な女の子の絵は本当に上手い絵描きじゃないとすごくショボく感じる･･･

>>466
最近の萌えはあざといというか、型にはまってるような
あと主人公に共感できん。かのこんとかシャナとか

いやー昔から大概型にハマってたよ。
ビキニアーマーの女の子がメイドさんとかになっただけじゃない？
セーラー服とか制服着たヒロインも延々いる気がするし。

基本的にやってる事は変わらないけど読む側に分別がついたんじゃないかと思う。

衣装とか職種とかそういう話じゃなくて
ツンデレだのヤンデレだのそういうキャラクター付けが完全にパターン化されてるってことじゃねーの
どっかの声優が最近みんな同じようなキャラで次にどんなセリフがくるかもわかってしまうみたいなことをお禿様に相談だったかして
それで気に入られて起用されたみたいな話もある

ツンデレキャラクターの変遷なんかを見ると、「ツンデレ」という概念が出てくる前の
ツンデレキャラは実に多種多様なのに対し、概念成立後は、髪型や服装などのパーツと細かいところが
違うだけであとは一緒、というように平準化されているように思える。

概念成立後になると、みんなが使う鋳型みたいなもんでワンパターン化、というわけだな。

そのワンパターン化によって
手塚治虫は自身のマンガを穎脱したものにし
日本のアニメーションを確立した訳だが・・・

>>470
これはラノベに限らず感じるね。
言い方悪いけど使い捨てのエロゲーキャラ的で底が浅いキャラクターが増えた感じ。
お約束がキャラクターづけにまで及んじゃってるというか。

こういうのは読み手にも問題ある気がするｗ
あれはツンデレ、これはツンデレ、って勝手にカテゴライズして
そのとおりである事をどっかで期待してる感じがする。

どんな理屈をつけてもワンパターンってのは飽きるんじゃね？
理屈があるからワンパターン化をつまらないと思うのは間違い…ってのは
論理の罠っぽくて面白い感じだが

いや、世の中には簡略化の哲学というものもあるのだよ、ワトソンくん

ラノベ漫画に限らずほとんどの創作物は何かしらデフォルメされてるけどな
人間をそのまま文に移すとかありえんのだから
度合いとやり方を考えろという話

>>467>>470>>472
とってもうる星やつら2って感じです。

>>476
ビューティフル・ドリーマー？(w

>>477
イエスです。

>>473
読者側がワンパターンにしか捉えられなくなってるんじゃない？
昨今、型にとらわれない新しいキャラを書いたって
「〇〇（既成概念）の出来損ない」というマイナス評価になりがち

様式美と言うか、既成概念にどれだけ近いかを評価される風潮を感じる

>>479に当て嵌まる一介のラノベヲタだが、人間の本質上仕方ないよね。
しかも、今は漫画もゲームも溢れ返るほど存在してるし、今も月に読みきれないほどの漫画が出てる。
そうなるとどれを読めば良いのか悩むし、どうしても世間の評価や風評に頼ってしまう。
原作の人気指標の1つでもあるアニメ化も最近は制作会社に力がないのか、脚本家が無能なのか知らないけど、無難で簡単(動きやデザインが余り要らない？)な萌え系のアニメ乱発。
もう少しラノベや漫画の数減らしても良いと思う。
自分の好きな萌え系だけでもかなりの作品数あるから、他のジャンルに手を伸ばす金と時間もないという個人的な我侭だが。。。

良く動くアニメ＝良いアニメみたいな図式は京アニ厨っぽくて恥ずかしいからやめてほしい。

>>480
読みたい本を探すときもそうだけど
他人に紹介する際にもワンパターン作品の方が容易なんだよな

A作品「素晴らしいまでのツンデレですよ！」
B作品「ツンデレと言えばツンデレだけど…」

こんな評価を見たら誰だってBよりAを買ってしまうｗ
売れるって事は増える、売れないって事は減る、当然の事だな

>>481
動きのいいアニメ=動きのいいアニメ
であっていいアニメは別段、動きのみによって決定されるわけじゃあないのは確かだが
それでも、動かないアニメより動いてるアニメは製作者の苦労が目に見えるのだから評価し易い

あと「作画に力を入れてないアニメ」の大半はそもそも製作そのものに力（つーか金）が入ってない場合が多いし
あながち間違いってわけでもないだろう

>>483
うん、だからそれは投入できるリソースの多寡とかそういう話じゃん結局は。
てめーら動画枚数さえ多きゃそれで良いのか、みたいなさ。別にまぁそれはそれで良いとは思うんだけど。
ただ忘れるべきでないのは「製作そのものに力が入ってない」アニメでも面白いの確実にあるよね、という事。

基本的に予算があるものの方が予算がないものより出来がいいという話では？
当然基本には例外があるものだから予算がなくて面白い作品もあれば予算つぎ込んで糞な作品もあるが

>>479
ハルヒのキャラは新しい感じじゃない？

>>479
よくある勝気な女の子って感じ

>>486
ハルヒは「極限まで既成概念に近いキャラ＋α」といった印象

>>487
それは無いわ。勝気な女の子キャラとはちと違う

>>488
綾波だってそんな感じだけど、世間を席巻したのは他のキャラじゃなくて綾波
だから新しいキャラってそんなもんなのかなと思う

春樹チルドレン…ってーと金城一紀かな？
俺は金城のほうが先に出会ってたからあんまそういう印象無いけど。
ようは一人称が「僕」の視点で形容詞に「ろくでもない」とかついてたらそれっぽく感じるんだろ。
春樹は世界観がなんていうかグロテスクでいまいち好きになれない。
すぐに性的描写出てくるし、メタフォリカル、って言ったっけ？比喩的な表現多過ぎで訳分からん。
金城のほうが分かりやすくて軽妙な青春小説、って感じで読んでて気楽。

ライトノベルにしてもそうだけど、気楽に読めるほうがいいと思う。
作品の理解だとか小難しいのは古典や近代文学で沢山だ、とゆとりの先駆けな俺が言ってみる。
きっと俺みたいなのが増えてそれに迎合する輩が増えたのが劣化の原因なんじゃないだろうか。

>>490
なんかラスト3行がすげーイデオロギッシュで嫌なんだけど。

内容レベルは人によって感じ方が色々あるだろうが、
書き筋は上手い人増えたよな。

昔の富士見は酷かったからなぁ・・・

最近は物によってはそのまま一般に通じるような物が増えた気がする
まあ、イラストがなければ駄目な小説もある気はする。それじゃキャラのイメージが固まりにくいみたいな
挿絵はあくまで補助的な役割にまでなったから、いいんじゃない？

>>491
ごめんｗイデオロギッシュってなにｗｗ
ていうぐらいゆとり。正直最後の三行はそれっぽいこと言いたくて書いた。

>>490

＞ 春樹は世界観がなんていうかグロテスクでいまいち好きになれない。
すぐに性的描写出てくるし、メタフォリカル、って言ったっけ？比喩的な表現多過ぎで訳分からん。

そりゃお前、単に｢海辺のカフカ｣の読み過ぎじゃないのか？
比喩が多いのは、否定しないが

第一、春樹には小説よりももっと良いものがある

>>494
「古典や近代文学＝小難しいもの」「ライトノベル＝小難しくないもの」
と、こういう感じのわかりやすい対立に回収しちゃうの違和感ない？
やろうと思えばライトノベルだって文芸批評的な読み方はいくらでもできるよ。
それをしなくていいと思うのは「所詮絵付き小説だし、ガキ向けだし」ってところに甘えてるだけ。
別に「やれ」と言いたいわけじゃないが。

>>496
だよなー。
つか、古典や近代文学が小難しいのは現代に即してない、ラノベは読者あっての商業娯楽品だからじゃない。
楽しくない＝小難しいとなってるんじゃないだろうか…。
自分はリア高だけど、中学の時に源氏物語の現代訳されたものを読んだが普通に面白かったよ。
でも、原本読むと訳す事が先にたって楽しくなくなる。
ライトノベルの内容を古典風にすると絶対に楽しくない、小難しい文学作品て言われる気がするんだけど違うかな？

>>495
確かに、カフカから読んでそう思ったけど、ワンダーランドとねじまき鳥を読んでもセックス描写があってさ。
なんかダメなんだよ、普通の小説を読んでるつもりでいきなりああいう生々しい性描写されると。
この三つしか読んでないからダメなのかもしれんな。小説よりもっといいものって何があるの？


>>496
俺としてはわかりやすく区別されてたほうがありがたいんだが…。
上で言ったように、小説内の性描写とかもそうなんだけど。
性描写が見たければ官能小説読むから、普通の話の中でそこまで生々しいのを出されるとね。
なんていうか、甘い食べ物に辛味を入れてほしくないっていうか、生ハムメロン嫌いっていうか。
結局のところ俺個人の好みなんだけどさ。

>>498
世界の終わり〜とねじまき鳥〜の性描写？・・・
まさか、あれっぽっちで性描写って言ってる訳じゃないよな

あれがダメって・・・
お前、普通の小説なんて読めないぞｗｗｗ



あくまで主観だけど
小説以外で好きなのは
｢もし僕らのことばがウィスキーであったなら｣
｢走ることについて語るときに僕の語ること｣
｢遠い?

>>496
ラノベを文芸批評することはできるだろうけど、そうしたらひどい評価になるだろうな

>>497
おまえの言ってるのはラノベを古語にするってことか？
それなら小難しくなるだろうな。でもそれは内容とは別の直接的な難しさ
古典や近代文学(つまり純文学なんだろうけど)が小難しいのは、もちろん古臭い言葉や表現もあるが内容だろ。
暗喩だったり描写だったり、気を抜いて読むと気づかないのがたくさんあるからな

>>498
春樹はいわゆる一般小説だから性描写はあって当然だよ
男女がいればたいていは関係をもつし、それによって登場人物や物語を深く掘り下げることもできるしな
あと、春樹の短編には性描写が少ない「レキシントンの幽霊」とか「パン屋襲撃」とか
翻訳家の柴田さんとの共著の、東大生に授業したのを文章に起こしたやつもおもしろいです

ごめん、なぜか上手く投稿出来なかった・・・orz

最後のヤツは「遠い太鼓」
あの、独特な抽象的でくどい文章が、旅行記やエッセイにあってる希ガス

あと小説では、ねじまき鳥、神の子どもたち〜ぐらいかな
春樹はあまり好きじゃないから

スレ違いで申し訳ない

>>501
俺は一般小説のそういう所が嫌いだな〜
話に深みが出るって言うけど、下品さも出るし
特に最近の作家にやられると辟易する
性表現で話しに深みを…っていう手法が既に古くなってるし

>>496
＞やろうと思えばライトノベルだって文芸批評的な読み方はいくらでも出来るよ
たとえば？

>>503
どうだかね。一般なら必ずしも性的描写が出るとは限らんぞ？
それに、ラノベにも耽美物はあるしね。二次夢とかフランスとかルビーとか

多分想定読者の問題。ラノベの場合は18未満想定だから極力抑えるんだと思うんだ
一般の場合は30とか40のおじさんおばさんが主流だからむしろ関係がないと不自然

挿絵があるからじゃないか？
ラノベは絵で補完出来るから生々しい性描写より微妙にそれっぽく濁す表現が合うというか。
普通のラノベで変に詳しい描写があったら自分は萎えるな。
じれったい方が色々想像できて萌えるし。

逆に一般小説は単語だろうが描写だろうがリアルなのがきても割りきって読める。
要は個人の好みだけど

>>488
まさに量産タイプだよなｗ
立ち位置が違うだけでｗ

あれほど型にはまったキャラは見たことがない
能力物だとゼロ・禁書・シャナもそうだな
まあ、ああいう話は紋きりでいいんだよ
主人公は大半が地に足がついていないし、話そのものも珍妙奇天烈なものが多い
リアル追求じゃないなら、俺はそれでいいんだと考えている

逆に、主人公も他の登場人物も地に足ついて、リアル路線追求なら
紋きりはまずいかな。紋きりってそういうもんだから

>>505
>どうだかね。一般なら必ずしも性的描写が出るとは限らんぞ？
これは俺じゃなくてむしろ>501にレスすべきだろう
>501が一般小説に性描写はあって当然と言っているわけだから

耽美物は別にいいんだけど、春樹風の性描写の使い方がもう古いって話
っていうか村上龍とか村上春樹で完成されてしまってる感がある

すまん。疲れているな。安価間違えてるぜ……

>>500
あー、どうだろう…。んー
自分は小説を紐解いた経験値が低いし、今の高校生という立場で意見したから楽しくない＝小難しいになったのかも。
だから、本質的な難しさは>>500の言うとおり別にある。
ただその上に自分が言ったような色眼鏡(楽しくない＝小難しい)が掛けられてるのも確かなのが言いたかっただけ。
実際は古典や近代文学にも面白い作品はある。
直接的な難しさをなくせば、「古典や近代文学＝小難しいもの」「ライトノベル＝小難しくないもの」 という安直な区別にはならないんじゃない？
勿論、読ませる商品のラノベと純文学では、>>500の言う裏に隠された暗喩や描写の読解の難易の差があるから>>500のレスを否定しないよ。


あー、世代的にはハルヒだけど、村上さんの小説も親が愛読？してるから読んでる。
流れも空気もよめない…、なのでおやすみZzzzz

>>1
たとえばこんな、誰でも自動的に作家になれるというような、
安っぽい風潮を作る人間がいるのも原因のひとつかと。
http://www.aspect.co.jp/np/details.do?goods_id=886
ちなみにこの著者は、作家ではないが、専門学校でラノベの講義をしているそうだ。

>>1から読んできて思うのだが
ラ板一教養のあるスレだよな、ここって

>>503
いくら嫌いといっても、あんたが間違ってるとまでは言わんが亜流の考え方なのは事実だぜ？
むしろそういう意味でいうならライトノベルのほうが気持ち悪いだろ
思春期まっさかりの性欲丸出しの年頃が主人公で、たいてい自分に好意を持ってくれる女の子がそばにいながら下手すりゃキスすらしないんだから
そのくせ相手の女の子は積極的にアプローチしたりとかな
だいたい一概に古いとか言いきれるものでもないしな

最近っつーか

内容二の次で絵買いする馬鹿が増えてきた

例えるなら、海にいく話になったからキャラが水着姿になるんじゃなくて
女キャラの水着姿を出したいから海にいくという、恥も外聞もない
あかほりチックな考えをみんな真似しだしたのがひどい

神坂一に罪はないが、スレイヤーズが
『このレベルでも売れるんだ』としらしめた
(結果としてラノベ普及に一役買った点もあるので、
一概にただ悪いともいえないが)

>>513
そうなのか？まぁ俺は新参だしあてはまらんけど。
漫画とかラノベはよく読むけど、一般的な小説は大学の授業で必要に迫られて夏目漱石ぐらいしか読んでない。
あとは兄弟の影響で北杜夫と金城一紀ぐらいか。無駄な知識はあっても一般教養がなくて就活で困ってるorz
ここにいる人の教養レベルが気になるけど、劣等感に襲われそうで聞きたくない気もする。


にしても現在の流れがラノベがダメになったかというより最近の性描写の是非についてになってるな。
性描写自体がダメってわけじゃないんだけど、真面目に（と言ったらあれだけど）小説読もうとしてるのに
いきなり事細かに性描写が出てくると面食らうっていうか、ほら、あれだ。
居間で家族と映画見てたらいきなり濡れ場が始まって嫌な空気が流れる、みたいな。
すごく居心地が悪くなって集中できなくなるんだよ。だから俺としては性的描写が出るなら朝チュン程度にしてくれっていう。


それと俺が言う小難しさってのは言い回しの回りくどさとか文体の古臭さではなくて、
哲学的命題、とか宗教的思想みたいなストーリーの背景にある作者の思想みたいなものなんだよ。
そういうのに知識がないから、読んでても内容がいまいちわからなくって。
まあ、周辺の情報を勉強したり知った上で読みなおせばまた一段と面白くなるんだろうけど、
そこまでの意欲がないから敷居が多く感じるから、わかりやすいものに流れて行ってしまうわけなんだ。

>>516
スレイヤーズを悪くいうのは簡単だわな。
だがスレイヤーズ、ロードスがなければいまのライトノベルというジャンルはなかったかもしれない。
お前さんが偉そうにできる場所が一つなかったかもしれないわけだ。

内容二の次で絵買いする馬鹿っていうが、シリーズ一作目、しかも作者が未知だったりしたら絵とあらすじで判断するしかない。
だから、一作目を絵買いする人間が多いというのは否定しない。
だが、表紙合わせてカラー４、５枚。挿絵もそれぐらいだろう。絵だけの小説のために一冊平均６００円をシリーズものなら続けて五冊六冊、果ては十数冊も買うような人間が市場の大半だとでも思ってるのか？
その根拠はなんだ？

>>517
それは作者の腕次第じゃない？
専門的に研究してきたわけでもないのいアカシックレコードが云々とか語り始めて結局何が言いたいのが分からん、みたいな
良心的な作家さんなら思想的背景があっても、それを知らない読者にも「ふーん、そういうもんかー」って分かるように書いてくれるよ

内容二の次で絵買いするしかない、てのは、ラノベ専門の評論家がいないっていう現状にも原因があると思う
作家と評論家がセットになって初めてひとつの作品が『評価』を得るものだし
このラノとかネット書評はあるけど、例えば小林秀雄のようなカリスマ的な批評家が現れたらちょっと変わってくるんじゃないかな

>>520
ごめん、評論家の批評とか今まで参考にしたことないや。
てか、イラストは本文の補助的役割のはずなのに、イラストのキャラをどう魅力的に表現するかに固執してる。
ライトノベルって元々そんなものじゃないのか？
俺はここに居る住民が色々考えて読み耽るのが分かったから、絵買いして｢○○萌え｣とかいってる奴は別次元の人間だと思ってるよ。

>>作家と評論家がセットになって初めてひとつの作品が『評価』を得る

評論家様の御意見ですね　わかります

ラノベはエンタメ
そしてどういう楽しみ方をするのかもその作品を読んだ本人次第

>>523
それ何も言ってないのと同じだろ。

>>522
あえて釣られてみるけど、別に俺は評論家を持ち上げるために言ったワケじゃないよ
ただそういう面もあることはあるって言いたかっただけ
そして、いわゆる「文学」の世界はそうやって成り立ってきたんだから、ラノベの世界にもそういう要素を取り入れてみるのも手じゃないか？ってことだよ

連投スマン
何か↑の自分のレス読んだらまるで「ラノベにも文学性を！」と声高に叫んでるみたいだけど決してそうじゃない
ラノベに合ったやり方でちゃんとした評論を書く人や「ライトノベル評論大賞」みたいなの作ってみたらどうかな、ってことなんだ

このラノに多少の販促効果はあるだろう。検証したわけじゃないので明確には言えないが。
評論というのが読者が買うかどうかの一つの基準となり得るというのはわかる。

だが、商売で評論家をしている連中は、どこかで信用できない。
ネット書評家はそれを商売としてないだけに自分の評論に責任なんて持たないし、ほとんどがつまらなかった作品をあげつらっていかに自分が上等な人間かを語っているようにしか思えない。

簡単に言うと、評論家ってものを個人的に信用できない。
書店の人が書くお勧め文の方がまだ買おうかなって気にさせてくれるから好きだ。

書店の人の書評が当てにならなくて損するのは書店の人だからなｗ
それも金銭的な損失を被るから、世の書評の中で最もフェアな気がする

そもそも「エンタメだから文学性がなくてもおｋ」って認識が前提なのがアレだと思うけどなー。
別にその2つは両立し得ないわけじゃないし。文学性ってものをどういうものとしてんのかは知らねーけど。
ちなみに「文学性」でぐぐるとこんなのttp://retro85.blog33.fc2.com/blog-entry-254.htmlがトップにくる。

評論に関しては限界小説研究会とかあったじゃん。
またｶｳﾞｧﾀﾝ政治か、みたいに思うかもしれないし、俺もちょっと思うけど、ああいうのはあって構わないと思う。
批評タームが入った文章に拒否反応示すのはいいけど、別に顔真っ赤にして否定するようなもんでもないでしょ。
少なくとも「西尾？ただの厨二だろ(笑)」「エロゲーが文学とか(笑)」とかでぐるぐる循環してるよりは面白い。

>>527
「個人的に評論家ってやつは信用できない」だけでいいじゃんｗ
人それぞれだと思うからそれに関しては何も言わないけど。

>>528
書店の書評こそアンフェアな書評の最たるものだぞ
親会社の意向で大量に仕入れた本を捌く為にろくでもない本を褒め称えて売ろうとするやつらだ

>>530
何にどんな評論をするか？じゃなく、自分の評論に対して責任を取るのか？だと思うんだ
「人の感想にケチ付けんじゃねえ！」で逃げられる書評と違って
書店は逃げも隠れも出来ないのだから、損失という形で全て自分に返ってくる

スポーツで例えるなら
ラフプレーが得意な選手でも相応にイエローレッドのカードを貰っているならフェアと呼べるのではないかと

>>531
激戦区でもなければ書店なんて住み分け出来てて、適当な書評書いてたって客足は落ちない罠
特に地方ではそこしか書店がないからという状況があって、寡占に近い状況でやりたい放題だよ

別に書店員が責任取るわけでもねーしな。

>>526
俺も評論家は嫌いだな
そもそも、小説を批評(良い悪いと言う意味で)すること自体間違いな気がする
小説ってのは、芸術な訳だから科学や哲学のように｢真｣を示すものじゃなくて、｢美｣を表すものじゃん

そりゃあ、小説の中にも作者の思想は入ってるだろうけど
物語を読む上で、一番大切なことは感動することだと思う
つまり、物語を読むのに評論のように積極的に本の本質を探るようなものは必要なくて、
小林秀雄が、平家物語を読むときに、
石母田正の評論のように無常思想と絡める読み方を否定し
純粋に物語を感じる読み方を奨励したように
むしろ、そういうものをできるだけ排除して、物語を受動的に感じる必要がある
だから、感動の邪魔になるだけの評論などは見るべきじゃないと思うんだ


嘔吐やツァラトゥストラの場合は話は別だけど・・・

>>534
またまたごめん、最後の1文は哲学小説だから違うって意味？
ツァラトゥストラの方は無知だから知らなかった;;

評論家は批評する事を生業としてるから、どしても批評の中に自分をアピールしてるんだよな。
大抵のテレビコメンテーターも視聴者に付和した意見を言う。
某大手の書店でバイトした経験から言えば、そういうのはある程度マニュアルがあるし、選ぶ作品も人気作品ばかりを推すからTVや雑誌のお勧めランキング見てるのと変わらない。
極論だけど、2chの個別スレの方がよっぽど参考になってるな自分は。もち変な感想もあるが

ただ単に全体の数が増えて駄作も増えただけじゃない？
あとは昔の駄作は忘れてしまったから良作ばかりに思えるとか
割合的には昔と大して変わらないんじゃない？
90％は屑だって格言があるじゃん、要するにあれだろ

>>512
その大内明日香（PN：バーバラ・アスカ）という評論家、
そもそも評論家と名乗っていること自体がありえない。
だってこの人、出版評論社っていう版元の社長なんでしょ。
売る側と評価する側が同じなんてあっていいわけないだろ。
これで評論家として認められているというのだから、
評論家家業が如何にインチキなものかがよくわかる証拠だよ。

なんかもうラノベ関係ないな。

>>534
「美」じゃなくて「真」を志向してる小説は存在しないの？
あと最後の一行で特例を認めちゃってる時点で論が根幹から揺らいでない？

>>536
これttp://www.aozora.gr.jp/cards/000879/card26.htmlの十五あたり。

>>537
大内明日香さんがインチキであるかどうかと評論家が総じてインチキであるかどうかは別問題ですよ。

一の倉が本の発売前からスレが立ってにぎわっていることを考えると
やっぱりエロゲライターだと発売前から人気が出るものだなと思ったり。

>>534
別に小説に限らず映画にだって絵にだって評論家はいるぞ？

あとなぜ積極的に本の本質を探る必要はなく、受動的に感じる必要があるんだ？
石母さんと言う人は「無常思想」という余計なものを絡めず「物語」だけを読むことで積極的に本質を探れといいたんじゃないのか？

取りあえず邪気眼＆ハーレムは小説ではない
ヲタの厨二病と自制心なき性欲を金に換えるだけの装置

>>1
良い本にあたってないだけだろ

>>541
本当に「とりあえず」でしかないな、おい。

>>543
そりゃ他にもいくらでも挙げられるが、とうの昔に陳腐化したワンパターンでありながら
こうも粗製乱造で邪気眼ハーレムが大量生産される現状では・・・

>>514
作風が古い云々は亜流かもしれんが、下品さを感じてる人は結構いると思う
ラノベは下品というよりエンタメだし、ラノベ読む人には気にならないんじゃない？
今の時代に村上春樹がやりつくしたような性表現を出してさあどうだって言われても、
感性古いなと思う。失楽園みたいなのは大人のエンタメだからいいんだけど

このジャンルは糞とかやりだすともう駄目だよな
視野が狭くなってる

>>538
申し訳ありません、リンク先を読んだのですが関連が良く分かりませんでした
私は別段評論がどうのこうのという訳ではなく
単に>>1の意見に対して無闇と懐古に浸るのもどうかと思っただけでした

>>538
まぁ大内＜評論家なわけだけどね、
こんなのがまかり通る環境はいかがなものかと。
ところであなたは評論家さんですか？

>>545
だから春樹がやりつくした表現とかじゃなくてリアリティーの問題だよ
一般小説(特に純文学)の登場人物は大抵２０〜５０だから、そうなると周りには大人の男女がいる
大人の男女がいれば手をつないで恥ずかしい、なんてピュアな関係には収まらず体の関係ももつさ
あくまでそれは流れの中での描写であってセックスを書くのが目的じゃないんだよ
それが官能小説との違いでしょう
もちろん性描写をばっさり切ったりしてるのもあるけどね
逆にラノベに露骨な性描写は必要ない
それは対象読者のこともあるけど、やっぱりそういう意味での「リアリティー」は必要とされないジャンルだから

>>540>>538
俺があまりにも文才がなさすぎて、うまく伝わらなっかったようなのでもう一度

小説は良い悪いと批評すべきじゃない
なぜなら、教養書は客観的に全員に一つの事実を教えることが前提だが
小説(芸術)は主観的に一人一人に個人の感動を伝えることが前提だから
そもそも、客観的に良悪の判断が出来ない、つまり小説は好き嫌いで語れと言う事

小説が創作物である以上、そこに思想など作者の思いが入っていることは解る
ただ、論文ならダイレクトにその思想を読み取ろうとしても良いけど
わざわざ、回りくどく小説という形で書かれてる以上は
まずその思想を読み取るまえに、芸術として鑑賞し感動すべきだと思うんだ
だから、鑑賞時においては、すでに思想や本質が示されてる評論など読むべきでないと思う
なぜなら、感動と言うものは人に対する作品の働きかけ、つまり受身でしか起こらず
もし先に評論を読み、鑑賞する前に本質を知ってしまえば
鑑賞中、その本質を積極的に探ることだけに気をとられてしまい
感ずるために身を構えてることを忘れてしまう
・・・これ以上は無理だ・・・orz

まあ、つまりは
小説家は感動させる義務があり
読者も小説を読む時、感動する義務があると思う
なぜなら、感動がなければ、それを小説にする意味がないから
だから私達はラノベを読むとき、下品だとか陳腐だとか簡単すぎるだとか
最近のラノベってどうしてこんなに駄目になったの？とか卑屈に思ったりすることはやめて
このライトノベルという作品を、純粋に味わうべきじゃないのか？
・・・・・すいません

連投すまん
>>540
石母田(いしぼだ)さんだよ

一応書いておく
｢平家物語｣/石母田 正著　(岩波新書）

>>550
評論は筆者の主観を論理的に書いたものじゃないのか？
おれはこの小説が好きだ。なぜならこの文体は〜で、この描写が〜だから、っていう風にして。
それに小説を読む前にその評論を読むなんて、よっぽどの有名作以外じゃありえないと思うんだが・・・、

時代の流れ、じゃないのかな結局。
ダメになったと言うより万人向けによりライトにより軽〜く読めるようになったと言うべきか。

そっちの方が売れるんだししょうがない。

学校を出よう！より涼宮ハルヒ、
インフィニティ･ゼロよりいぬかみっ、
A/Bよりシャナ、
そういう事なんだよきっと。

>>550
なんか最後の方日和ってる感じがするなｗ
小説家に読者を感動させる義務があるかはわからんが、読者が感動する義務はないと思う。
むしろ金出して買って読むんだから感動する権利があるって方が正しいんじゃないか？
たとえば俺は蹴りたい背中とか世界の中心とか読んだことがあるけど、あれで感動しろってのは無理がある。
文学賞をくれてやった偉い人が何に感動したかは知らんけど、俺は感情を動かされなかったし大した意味も価値も見出せない。
だから個人の価値観で好き嫌いが分かれるのをよしとするんなら義務はないだろうと思う。
まあかくいう俺も小説の良し悪しなんて読んでみて面白いかどうかでしか判断しないけど。

単純に飽きたというかネタ切れなだけじゃないの？
このご時世、かなり捻くれた設定でも持ってこないとパクリだの、また○○か〜だの言われるしね
しかし捻りすぎると売れない場合がほとんど
だったら適当な内容でも比較的安定する萌え系に走ろう、という流れなのでは

>>552
俺は、論ずると言うことは、客観的な事実とか心理とかそういう本質的なものを
他に教えようとすることだと思う

それから、俺の返答が遅くなったからいけないんだけど
前に、ラノベを買うもう一つの目安として
評論家にラノベを評論してもらうべき、という意見があったんだけど
それに対する反論てわけ


>>554
俺はやっぱり、義務だと思うな、金が絡んでも
なぜなら読書というのは、読者と作者のコミュニケーションだと思う(一方向だけどね)
例えば、コミュニケーションはよくキャッチボールに喩えられるけど
投げられたボールを受け手が掴まなければ、キャッチボールは成立しないじゃん
やはり、キャッチボールに参加する以上シカトじゃ良くない
そりゃあ、大暴投されることはあるけど作者は動けない訳だし
コミュニケーション、つまり読書を続けたければ
ため息混じりでもこちらが取らなければならないと思う
それがいやなら、俺はその読書を、なかったことにすべきだと思う
横から、いろいろ言うのは失礼だから

ここで言うボールは、論文の場合はただ作者の伝えたいこと(事実や心理)だけだが
小説はその前にまず、感じると言うボールでキャッチボールをする
感じ

邪気眼ハーレムの大量整理をして、
ザンヤルマ・ブギーポップ・キノの時代に戻ればいいんじゃね？

ほとんどラノベ関係ないNE!!!!!!

>>550
「下品だとか〜やめて」あたりは素直に頷ける。

>>553
谷川で一番ヌルいのってイージス5じゃね？

>>554
どうして「文学賞をくれてやった偉い人が何に感動したかは知らんけど」なんていらん煽りくれてるですか？
確かにあの同時受賞はありえないけど、こんなところで反権威っぽく吠えてもしょうがないだろ。
色眼鏡外して見てみれば金原ひとみも綿矢りさもそれなりに書ける書き手だって事はわかりそうなもんだけどな。

>>556
なんか色々と論理が飛躍してる気が…
正直、横からいろいろ言うのが失礼だと言う理由もよくわからないし、
「客観的な事実とか心理」を本質的なものだとするその根拠も掴めない。
小説に「こう読むべき」なんてコードは存在しないし、また存在するべきではない。
あと喩え話やめた方がいいよ。何が言いたいのか思い切りぼやけてるから。

>>557
今のねらーの手にかかれば上遠野ですら邪気眼呼ばわりされるよ。

>>557
邪気眼ハーレムは過去の良作の劣化コピーだから整理できない罠

いっそ、焚書してなかったことにしてみてはどうだ？

ブギーは邪気眼だろ・・・
あとがきといい内容といい

>>557妖精作戦の時代まで戻したほうが・・・

妖精作戦ってまた懐かしい名をｗ
ラジオ本放送終了後に小説の存在を知って切なかったなぁ・・・

結局の所は全体の質としては何も変わらず
ラノベとしての市場が広がりすぎたために凡作もまた大量生産されただけかと

>>549
性描写によるリアリティーとかが古いんじゃない？
>あくまでそれは流れの中での描写であってセックスを書くのが目的じゃない
村上春樹とかは性描写を通して複雑な人間心理を書くのが目的じゃないの？
だとしたら俺の考え違いだす

>>564
そうだよ。
だからこそ生々しいからいらない、なんて風に削ることはできないんだよ
それは他の作家にとっても同じ
なんせ三大欲求に含まれる欲求なんだから、性欲は。
「人間」を描写するためにははずせないものだ。

>>565
生々しいというか、邪魔な気がする
>削ることはできないんだよ
食事のシーンや睡眠のシーンがそれほどの重みを持って書かれることは
少ないんジャマイカ。三大欲求が人間を描写するのに必ずしも必要では無い気ガス
性を通して…ってのが手法として古いと思う。別のファクターを通して人間を語る必要性が(ry
ラノベの面白さって、文壇の意向とは違ったアプローチで人間を描く所でもあると思うよ

>>534
美と感動はイコールじゃないし、科学や哲学にも美は存在するぞ？

あんたの主観は尊重するけど、感動の押し付けはイヤだな〜
今の作品て悲劇やグロ等と出す為だけの装置に成り下がってる屑もあるし

批評する者が知っておくべき二つのこと

一つ。
評を公にすることによって裁かれるのは、対象となる作品よりは評者の趣味と見識だということ。

二つ。
才能ある者が心まで強いわけではないということ。

一つ目は佐藤亜紀氏の言葉。
二つ目については例をあげて少し補足する。
１９世紀を代表する作曲家の一人であるマーラーが、批評家の攻撃を受けて自信を失ったことがある。
このときシェーンベルクは批評家に抗議して次のように言っている。
「あらゆる時代を通じて最大の作曲家の一人である人間を、創造の精神にとって唯一にして最高の報酬―
　―つまりその芸術家が、自分への信頼から「私は間違っていなかった」と感じるときに見出す報酬―
　―さえも奪われるところまで追い込んだことに対して非難されたとき、
　彼ら批評家はどう言い訳しようというのだろう。」

>>今の作品て悲劇やグロ等と出す為だけの装置に成り下がってる屑もあるし

たとえば？
自分の好きな作品とその理由も一緒にどうぞ

>>569
自分の好きな作品？・・・うーむ論理の飛躍があるけどされど竜かな？

で装置に成り下がってるのが塩の街だったかな？

そういう言い方が出来るんだったら、
され竜って装置の典型じゃないの？

御大クラスでも上遠野がヘヴィなブギーからジュブナイルなビートへ
時雨沢もヘヴィなキノからジュブナイルなアリソンへ

無数のワナビが自由競争して個性を競う事により、
一般小説が失った熱気と多様性を生み出したのが現在のラノベのエネルギー源
しかし全体に牙を抜かれて尖ったところを失ってつまらなくなりつつある

>>561
ブギーが邪気眼とか言い出すからゆとりは困る

>>572
そういう人は一度、同人誌漁ってみたらいいと思う。
コミケあたりの文芸ジャンル行ったら、ラノベっぽいのも結構あるから。
んで完結したのを売ってる作家を当たってみる。

牙を抜かれた原因の一つは、やっぱり商業主義の萌え偏重だと思うから。
例えば狼と香辛料なんか、話の筋としては多分面白いと思うんだが、
ホロの萌え描写で筋が追いづらくなって、興味が削がれてしまうんだよね。
というか獣人萌えの属性がないと読みづらい。
アレで損してる部分も結構あると思うんだが・・・

行き過ぎた性描写は正直一般だろうがラノベだろうがイヤだな。
流れの中で性描写を通して人間関係云々言うけどそういうドロドロしたのって個人的に好ましくないんだよ。
あけっぴろげな性描写はどうしても退廃的な感じがするし、何書いてもそういうの入れる作家は下品な作家だと思う。
ハリウッド映画だってヒーローとヒロインがキスするのはいいシーンだと思うけど
絡むとこまでいかれるととうれしくもないし、家族とか恋人と見るとなんか気まずいしこれ本当に必要か？と思う。
チンケなアウトロー描写にしか思えんのよ。

本当に良質なエンタメには愛はあっても肉欲は別にいらなくね。
別にエッチなのはいけません！とか言う気はないが、純情さが無いラノベで面白いのを見たことがない。
寸止めは美学だよ。

>>574
作品の質が云々でなく同人と商業出版を同じレベルで語るのはおかしい。
ワンパターンの萌え＝商業主義っていう批判も、もういいかげん見飽きた。

>>575
潔癖すぎ。

ジャンクな物はジャンクで必要なんだよ
ラノベは面白いから格調あるものとジャンクな物が同居できるんだよ

>>575
＞あけっぴろげな性描写はどうしても退廃的な感じがするし、何書いてもそういうの入れる作家は下品な作家だと思う
＞本当に良質なエンタメには愛はあっても肉欲は別にいらなくね

おまいはこの本を読んだほうがいい、ぜひオススメする
「痴人の愛」/谷崎潤一郎
「ロリータ」/ウラジーミル・ナボコフ
「愛人(ラマン)」/マルグリット・デュラス

侵出は美学だよ。

>>566
それはたぶん食事も睡眠もひとりでやるからだと思う
でもセックスは二人以上じゃなきゃできない。となると当然そこには相手への配慮とかが必要になる
セックスは一番理性と外れた部分にあるわけだから、そこでの動作はつまり、その人の根源的な動作になるんじゃないか？
それをわかってるからこそたくさんの人間がセックスを書いているんだと思う

ラノベは都合のいい世界の人間を書いてはいるがリアルな人間を書いてはいない気がする
ただ、それがラノベのよさだし下手にリアルさを出されると困る
悠二がシャナにイタズラしたりすると困る

>>576
まあ、ライトノベルが隆盛になった理由のうちにも
世代交代に伴って一般小説に比べ読者層が厚くなったという「商業的理由」はある

だがそれゆえ、作品の陳腐化は見飽きるほど誰もが指摘しているのに、
対応できずに商業的にも閉塞状況に向かいつつある出版社の罪は重いと言える

現実のある姿を抉り出すのが文学、みたいな言説は自然主義に引っ張られすぎじゃねーかな。
物語世界的に都合の良くないキャラなんて純文だろうが一般だろうがラノベだろうが存在し得ないだろ。
犯人が作者である以上はね。

>>580
その陳腐なラノベを買い続ける消費者の罪も相当だけどなｗ
陳腐なラノベしか読んでないやつがラノベ作家をめざし、作家になる→さらに陳腐なラノベが生産される
悪循環

>>579
一人で食べる飯ほど侘しいものは無いぞ？
性行為は一人で出来る。性交は無理だが。
性欲は理性で制御できるが食欲と睡眠は無理だ。

>>583
飯を誰と食うのかは関係ない
性行為じゃなくてセックスって書いた

>>580
んー、どうかな。陳腐化ってただ単に時間が経って相対化されただけって気がするけど。
例えば、ここ最近でもっともそれが顕著なのがファウスト的な想像力。
佐藤や西尾が出てきたのはそれなりにエポックな事だったが、もうその後の経過はぐだぐだ。
奈須はまた別。後、メタ萌えものがベタ萌えものとして受容されてる事とかも。

>メタ萌えものがベタ萌えものとして
ハルヒとか？

>>585
ファウスト的な想像力ってどういうこと？

>>582
まあ、それで永久に回ってくれるなら別に出版社的にはいいのかもしれないが、たぶん消費者はもう飽きている
それが流行というものだ。このままだと、近いうちに他のメディアに取って代わられると思うな

>>587
セカイ系全般のことだと思うが。
戯言時代の西尾とか鏡家サーガの頃の佐藤とか。

そもそも陳腐ってのは「自分が既に知ってる」って事でしょう？
若い新規読者が増え続ける限り、完全に陳腐な物なんてありえないよ。
それは視点を世代の違いから媒体の違いに移しても同じ。
ゲームにおける陳腐を小説にベタ移植して画期的と評されたスレイヤーズとか。
>>598とか、ね。

画期的である事と、陳腐である事は、案外競合しないもんだよ。

>>590中のアンカーリンクは>>589の間違い。

>>563
でもセカイ系とか色々な物の定型を全部白紙にするなら
妖精作戦の頃まで戻さないとならない気がしないか？

とりあえずリアルな性表現というなら野郎の自慰のほうがよっぽどリアルじゃないか？
それこそ読みたくないけど

>>589
ファウスト的な想像力はつまり、セカイ系全般・・・?? さっぱり意味が分からない


そもそも、ファウストがセカイ系？
ファウストってあのファウストだよな、手塚富雄の名訳で有名な

>>593
いやたぶん講談社から出てるムック本の「ファウスト」戦うイラストーリーのほうだよｗｗ
それにしたってファウスト的想像力は意味がわからないし、西尾も佐藤も大して新しくもないと思う

>>593
>>585の文脈でゲーテは出てくるのか？w
マジレスするなら、「ファウスト系」って言葉はゲーテになぞらえて生まれた用語じゃない。
>>594の指摘通り、新本格ミステリ作家を軸にして発刊された「ファウスト」が嗜好してた作風が
揃ってセカイ系に通じるものだったからってことだと思う。
この場合の「セカイ系定義」の話は面倒なんでアレだが。

>>594
個人的にはファウスト的な〜ってのはわかる気がする。
新しくないのは現時点での話で、90年代後半に西尾や佐藤、舞城の表現の流れはあったから。
時代の流れに合わせてって言えばそれまでだが、閉塞感とかそのへんの表現に顕著な。
セカイ系にしろ決断主義にしろ、その時その時の流行をまとめるのに便利な単語ではある。

>>579
実を言うと、食事のシーンが非常に面白い作家というのもいる
三大欲求が人間に直結してるのは確か
だが、何故か性にだけ異様にこだわる人がいて、それは間違いだと言いたい

>ラノベは都合のいい世界の人間を書いてはいるがリアルな人間を書いてはいない気がする
リアル＝性と短絡的に結びつけるのはどうかと思う。芥川龍之介みたいなリアルさもあるんじゃないかと

>>575
>あけっぴろげな性描写はどうしても退廃的な感じがするし、
ほんとこういう素直な感性をどうして芸術性だとかそんな言葉で誤魔化してしまうんだろう
ただまあ下品な作家は言いすぎジャマイカ。>578の挙げてるような偉大な作家も存在するし

>>594
そっちかｗｗｗ

はるきの小説の登場人物は全部はるきｗ

>>586
そうだね。

>>594
フリッカー式やクビキリサイクルが出版されて何年経ったと思ってんの？
っていうかおれは「エポックだった」としか言ってないんだけどさ。辞書なりwikiなり引いてみな。
原型だけなら密閉教室や十角館の殺人なんかに見出す事ができるんだし。
ファウスト的な想像力って言葉の意味はファウスト読んでたんなら大体わかるでしょ。

>>595
大枠はそんな感じだね。杜撰と言えば杜撰だけど。

ぶっちゃけエロゲ的世界観が流行してしまったのが全てだと思う。
セカイ系しかり、全てエロゲが通った道でしかないしな。

エロゲ的世界観ってなんだ？

主人公がモテモテウハウハの略してモテウハ状態ってことじゃね？

一番顕著なのはハーレム状態かな
後は、ストーリー進行上は必要の無いキャラ同士の掛け合いに重点を置きすぎるのも、
エロゲ的世界観を受け継いだ結果だと思う

>>601
さっきから貴方が頑張って説明してるものだな

スレイヤーズのような作品を指して
「ゲーム的世界観」と呼ぶか
「スレイヤーズ的な想像力」と呼ぶか
の違い

ラノベに輸入されてエポックになるより先に
エロゲに輸入されてエポックになったってだけだけど

さて輸入元は何なんだろうな…アニメか漫画か映画か

>>590
なんかスレイヤーズを勘違いしてる気がするんだが・・・
ＦＱのように、ゲーム的世界観を移植してた小説はたくさんある
スレイヤーズが画期的だったのは
ゲーム的世界観のお約束をパロディギャグの道具としたことだよ

>>603
ストーリー上無関係の会話は、たとえば西尾が化物語でやってることかな。
必要ない会話って言えば、キャラ小説なんかは大抵そうなるのかもしれないが。
そういう意味ではセカイ系の起源がエロゲだってのは割と意外だ。ああいうのはラノベ特有だと思ってた。
セカイ系は時流を反映した結果だろうが、エポックな作家と作品に影響与えた「作品」はあるってことかね。
ただまあ>>604で言う、時流→映画なりアニメなりが反映→小説に影響
でなくても、
時流→小説
でもいいとは思うんだが。

意図と違うこと書いてた。すまん。

>必要ない会話って言えば、キャラ小説なんかは大抵そうなるのかもしれないが。
>そういう意味ではセカイ系の起源がエロゲだってのは割と意外だ。ああいうのはラノベ特有だと思ってた。
↓
必要ない会話って言えば、キャラ小説なんかは大抵そうなるのかもしれないが。
ああいうのはラノベ特有だと思ってた。

セカイ系はラノベ特有ってなに書いてんだ俺は。

>>605
スレイヤーズとFQは同時だよ。
まあ有名なスレイヤーズを便宜上挙げたまでなので、
別に一時代を築いたジャンルのエポックを、
どちらが独創的か？で一つに限定する必要も無いんでは。

>>606
同系統のA作品とB作品があったら先に存在した方を影響元としがちだけど。
影響が時系列に沿って直列になる必要は無いし、
全て時流から独自に汲み上げた結果、ということでも構わないよな。

エロゲは立ち絵があったためキャラ同士の掛け合いが書きやすかった
そして、エロゲの人気が上がるにつれて、キャラ同士の掛け合いの手法も洗練されていった
ラノベは後からそれを取り入れたにすぎない

>>604
いや、恐らく食い違ってると思うよ。
後、それは悩むまでもなくエヴァだろ。輸入元というか、セカイ系気分を超加速させたのは。
そしてその間に麻枝准あたりが挟まる。この流れの嫡子は滝本竜彦だろうな。

>>609
わかんないけど多分ダウト。

何だ、要するにセカイ系の話に持っていきたいのか

>>611
何が「要するに」だよ。何も要約できてねーよ。

ラノベに興味をもって戯言の3巻までとハルヒの一巻を読んでみたけどさ
どっちも話の中心にいるキャラクターとその扱われ方が気持ち悪すぎる

犯罪まがいのことも厭わずやってるにも関わらず
その理由が厨２病からくる甘えであることを臆面もなく語るハルヒには愕然とした。
なによりそんなのが主人公（実質）の物語のラストが成長も崩壊もなく
気になる異性とキスして世界のことが好きになることだなんて・・・

ライトノベルのライトってのは倫理観が軽いってことだったんですね。

追記

ラノベ信者（not読者）はケータイ小説笑えねーぞ

ところでセカイ系って何？
そうやって系列に分類できるほどに明確な定義があるから連呼してるんだろ？

>>613-614
釣り針デカ過ぎ

>>615
定義不全起こしてるってレベルじゃねーです。
でもいちいち定義論争なんて面倒だからやってられねーのです。

セカイ系はまともな世界観を描けない作者の力量不足を補うために生まれた言葉。
ようはセカイ系と呼ばれている作品は総じてゴミだということだ。
同じような言葉に「メタ的」という言葉もある。

>>610
＞いや、恐らく食い違ってると思うよ。

まあ>>604は貴方にエヴァを提示したかったのが目的なので結果オーライｗ
ただ、提示すべき「エポックを生んだエポック」が本当にエヴァなのか判断に苦しんだので、
ちょっと遠まわしな言い方をさせてもらった。

>>608
本人が明確に別作品からの影響を表明してる場合もあるけど、そうばかりでもないしな。
>>610が言ってるけど、「気分」に近いもんだったと思う。

>>609
あずまんが言ってたようなのかな。
エロゲに言及してたし、動ポモでも読み返してみるか。

あと、メタ小説は悪いもんばっかりでもない。
新しい読み方の提示ではあったし。

>>617
釣り針デカ過ぎ

>>618
おｋ、把握した。

あれ。
すまん。釣られた。

>>616
定義未定なものをディベートなりディスカッションの場に持ち出すのって真面目に話す気あるのか疑いたくなるね
そういう奴はただ言い捨てに来たってことでいいのかな

セカイ系って主人公やヒロインの内面世界の変容を
現実世界の変容とリンクさせてる話じゃねーの？

俺は糞だと思ってるけど

>>622
セカイ系の定義は「個人（主人公）と世界の間に、本来ある筈の社会が無い」が一般的。
このようにセカイ系の定義は結構ハッキリしてるけど、
セカイ系という概念に特異性を見出したい人達によって引っ掻き回されている。

自分が昔から馴れ親しんでいる作品を「セカイ系」なんて得体の知れない名称で呼ばれたくない人
自分が新たに見つけた「セカイ系」という先進性に溢れた概念を陳腐な存在に貶められたくない人

彼らを刺激しないよう便宜上「定義があやふや」という事にしている。

例えば、少年漫画にはセカイ系という言葉が存在しないんだけど、
これは該当する作品が無いからではなく、殆どの作品がセカイ系に該当するから。
ドラゴンボールを、北斗の拳を、キン肉マンを、セカイ系と呼ぶ奴はいない。
でも定義には当て嵌まる。だから定義の方を変える。するとエヴァさえ当て嵌まらない。
だから再度定義を変える。また少年漫画が当て嵌まる。だから変え（以下略

とは言え、少年漫画などの、当て嵌まるけど当て嵌めたくない「禁句」に触れなければ、
セカイ系の定義に異を唱える人はいないと思うよ。ラノベに限定してるこの場とか。

>>622
うーん、この板のトップにある「あなたがそうだと思うものが(ry」とかと一緒でさ。
とりあえずこの場ではポスト・エヴァの作品群ぐらいの意味で使われていると思うんだけど。
でもいい加減だと言われたら返す言葉もないな、実際。いくら便所の落書きだとは言ってもね。

>>623
お前は何を言っているんだ

>>624
それにしたって当てはまったり当てはまらなかったりだからなー。
その基準でいくと、イリヤなんかは逆立ちしてみてもセカイ系に分類できないし。
その混沌とした議論をうまく利用して売名したのが惑星開発委員会の中の人。

>>624
ああ、なんだ
屋上に屋根を追加してるのね

バカじゃねーの、セカイ系なんて言ってる奴

>>626
人のことをバカって言っては
い け ま せ ん？

>>625
＞その基準でいくと、イリヤなんかは逆立ちしてみてもセカイ系に分類できないし。

そっか
「当て嵌めたいけど、当て嵌まらない」と「当て嵌めたくないけど、当て嵌まる」
の板ばさみになってるのか。
どっちか許容すればジレンマからも抜け出せそうだが、無理だろうなｗ

>>626
馬鹿だと言われれば否定できないな。
山で見つけた珍しい蛇をツチノコかと思って大騒ぎしたら、
獲物を丸呑みにしただけの普通の蛇だったようなもんだから。
それを誤魔化す為に四苦八苦。
でもまあ最近忘れられてて、こんな場じゃないと話題にも出ないけど。

まぁ、ハイパーリアリティ(笑)の時代ですから。

作り手も出版社も志が低いから

>>627
じゃあ何だ、お前は馬とか鹿に向かってバカとでも言う気か？
人に向かって言うもんだろ、バカってのは

>>628
ラベリングしてカテゴライズするのはいいんだけどラベルを二重に貼っても逆に邪魔なだけだな
ツンデレにしてもそうだけど、過去から既に分類のある物を「発見」したとのたまいけるやつばらには
アメリカ大陸を発見したと主張する連中と同じような嫌悪感を感じるもんだ

ラベル云々で言うならラベルの貼り直しに近いんじゃないか。
同系統に分類できる作品が頻出して、
それを議論として取り上げる際に「その時に適した名前で呼ぶことにした」っつーか。
作品単体が生み出した用語でなくて、まずは批評ありきだったが。
哲学なんかだと時代に即した捉え直しがあるが、これは殆ど便利だからそう呼んでるのに近い。

ツンデレはもう「ツンデレ」ってフォーマットととして敷衍したせいで、
キャラ要素としてしか機能しなくなってるし。
俺は正直「発見した」なんて言ってるやつは見たことなくて、
周りが使ってるから使う→とっくに広がってるって状況ばかり見てた。
昔から何も変化してないかと言えば、完全に形骸化させたって点は変化してる。
自虐的なパロディが流通する時勢ではあると思う。

>>631
いや、明らかにネタなのにｗ
お前いい奴だな


ところで、さっきから面白い例えが頻繁に飛び交ってますが
ここはハルキ関連のスレですか？

>>631
今、それが特異なものなのかそうでないのかがはっきりとしていなかった時代の事を断じてみせるのは容易だよ。
あんま意味ないけど。はっきり言ってそれは後出しじゃんけんみたいなものだし。

>>632
西島大介とかな。

>>633
春樹を10000倍ぐらいに希釈した新海みたいな人もいるからあながち間違いでもない。

>>634
今はハッキリとセカイ系なんて幻想だったってなってるんじゃないの？
じゃあ今ここでそんなものを議論の場に出す奴はバカって事じゃないかね
それともセカイ系とやらは論じていいの悪いのと言える程しっかりしたものなのかいな

>>635
実証主義的に言うなら幻想だろうな。
ただ、現象としてのセカイ系ムーブメントってものがあった事もまた事実なわけで。
各々がその現象をどういうものとして捉えてたのかっていう問題はまた別だけどな。
っていうかそれはおれじゃなく遡って持ち出してきた奴に言えよ。
最初は特にセカイ系そのものを論じる流れじゃなかったぞ？

>>596
別に性=リアルとはしてないよ
ただ回りに自分のことが好きな女の子がいっぱいいる状況で、思春期の男が何もアクションを起こさないのはリアルじゃないってこと
もちろんラノベだからそれでいいし、そうじゃなきゃいけないけど

>>599
ファウスト読んでたって「ファウスト的な想像力」はわからねえよｗｗ
これはおまえの造語なんだから、おまえが定義なり補足なりしないことには伝わらない
あと何がエポックなのか全然わからん、佐藤はまだしも西尾はブギーだろ

セカイ系って、要するに呼び方があると理解した気になってる人が使ってるだけで
実は具体的なところは何もわかってくて、ただイメージで語られてるだけなのにねぇ。

ラノベがダメになったのって、シリーズの打ち切りが多すぎるせいじゃないかと思う。
人気が出ると強引に続編を書かされる。それで内容がぐだぐだになる。
そして人気が落ちると打ち切られる。途中でやめてれば良作だったはずなのに。
だから完結した作品が数える程しかない。
そのせいで読者が離れていってるんじゃないかと思う。

>>638
セカイ系なんで議論の場で使うものじゃないってことだな

引き伸ばしに関して言うと週刊少年ジャンプの連載はグダグダな引き伸ばしがあったな
ドラゴンボールのｇｄｇｄな引き伸ばしと唐突な終了（+他大型連載の終了）で一気に暗黒期とまで呼ばれる状態に陥ってたけど
君はラノベにもそれが起きてると、そう言ってるってことでいいのかな？

>>637
なんだか造語とレトリックごっちゃにしてない？
面倒だからちっとは頭使えよ。上遠野―西尾なんてお前に言われなくともわかってる。
西尾が出てきた事が講談社ノベルスの転回のきっかけになった事は一目瞭然だろ。
あれがエポックじゃなかったら何がエポックなんだ。

>>639
呆れた。肯定して欲しいだけだったんなら最初にそう言えよ。

>>640
議論の場でセカイ系って連呼されてるし、俺はその定義が判らないから聞いてみたら
聞く限りでは議論に使える代物じゃなかったんで「使うもんじゃないって事だな」と納得してるだけなんだけど
肯定否定とかわけわかめ

議論の場で使うなら使うでいいけど、きっちりと誰にでも通じるようにしてくれない？

まったく、優越感ゲームを楽しみたい奴らばかりだな。ここも(w

>>640
おまえ何を言ってるんだ？
エポックってのは時代のことだぞ？
おまえは西尾が講談社の転回のきっかけになったなんて一言も言ってない
もう一回自分のレスを読み直してくれ

で、ファウスト的想像力って何？
新しい言葉を出した以上、それを説明するのは義務だぞ

>>640
それから講談社に限って言えば、確かに西尾はエポックメーカー
でも全体で言えば舞城の疾走感あふれる文体を冗長にしてブギーやエヴァをやっただけだろ
佐藤に関してはなかなｋいいと思うけどな

>>636
持ち出したの俺だな。
ファウストがセカイ系って流れで。そこから「セカイ系ってなに」ってなってる。
言いたいことはもう出尽くしる上に、別にセカイ系について語りたいわけじゃなかったんだが。
なんか妙なことに巻き込んだ。悪かった。

>>641
お前は全員が一から十まで理解をまったく同じ状態に共有してなきゃ気がすまないのか？
散々出てるが、雰囲気や空気でしかないもんだぞ。
そういう曖昧さを「とりあえず」でも認めてる人間と絶対認めない人間の不特定多数が集まる状況で
「議論で使うべきものじゃない」って主張したいなら、こんなもん水掛け論にしかならん。
今回の場合、「セカイ系」なんて迂闊に持ち出した俺が明らかに悪いわ。
すまんな。

つか、ホントにすまん。今度覗く時はちゃんとROMに回るわ。
なんか色々疲れた。

>>643
わざわざ「エポックメイキング」とまで書かなけりゃならんの？　はぁ。
まぁいいや。エポックって語の意味はそれだけじゃないはずだけれど、とりあえずは謝っとくよ。悪いね。
ただ「舞城の疾走感あふれる文体を冗長にしてブギーやエヴァをやっただけ」って、
これはまったく意味がわからん。舞城と西尾はまったくと言っていいほど関係ないだろ。少なくともデビュー当時は。

ファウスト的な想像力はファウスト的な想像力だよ。造語じゃない。
西尾っぽいもの佐藤っぽいもの舞城っぽいものっていちいち書かなきゃならんのか？
西尾に影響を受けて書かれた何か佐藤に影響を受けて書かれた何か舞城に影響を受けて書かれた何かっていちいち書かなきゃならんのか？
少なからずそれらのものの間には通底するような何かがあると思うのでそれを「ファウスト的な想像力」という言い回しで括ってみました、とまで言わなきゃ伝わらないような事か？
まぁ、それは「前期ファウスト的な想像力」じゃないのか、って突っ込みならあってもいいとは思うが。

>>645
そんなにへりくだる必要はないよ。

>>ID:z98gU6fc
バイトだから落ちるわ。
なのでもしレスしてくれても返信は日付が変わってからになるので、そこらへんよろしくおねがいします。
面倒だったら終わらせちゃってくれてもいいから。

　　　　　　う　　　　　　　　ん　　　　　　　　こ　　　　

>>646
>わざわざ「エポックメイキング」とまで書かなけりゃならんの？　はぁ。

当然ｗ

>これはまったく意味がわからん。舞城と西尾はまったくと言っていいほど関係ないだろ。少なくともデビュー当時は。

関係あるだろ。舞城も西尾もメフィスト出身なんだから
まあ、これもおれの個人的な感想だからいいよｗ

>ファウスト的な想像力はファウスト的な想像力だよ。造語じゃない。
西尾っぽいもの佐藤っぽいもの舞城っぽいものっていちいち書かなきゃならんのか？
西尾に影響を受けて書かれた何か佐藤に影響を受けて書かれた何か舞城に影響を受けて書かれた何かっていちいち書かなきゃならんのか？
少なからずそれらのものの間には通底するような何かがあると思うのでそれを「ファウスト的な想像力」という言い回しで括ってみました、とまで言わなきゃ伝わらないような事か？

当たり前だろ。「ファウスト的想像力」の「ファウスト的」、これがどういう定義かによって意味は変わるんだよ
少なくとも「ファウスト的」も「ファウスト的想像力」も辞書に載ってないだろ？あんたが作ったんだ
あんたが西尾っぽいものや佐藤っぽいものや舞城っぽいものをまとめて「ファウスト的想像力」と呼んだり、それらの根底に通ずるであろうものを「ファウスト的想像力」と呼ぶのは勝手だよ
でもその意味を説明する義務があるよ。それをしなかったから「ファウスト的想像力」＝「セカイ系？」とかっていう流れにもなったんだよ　

こんな奴らがｇｄｇｄ言ってるからラノベは駄目になったんだよ

というかここまで言いたい放題言っといて駄目にならなかったらお前らどうするんだよ

>>651
駄目になってるか、なってないかの議論だよ

>>637
「性も」描かないとリアルじゃないと言いたいのだと思うが、
それを言ったら食事しないキャラはリアルじゃないし、睡眠しないキャラもリアルじゃない
>637は性が書かれてないとリアリティを感じないと言っているが、
別のリアリティ、つまり友情やら人間的葛藤を書く時性はむしろ邪魔になるんだよ

>>635
＞「性も」描かないとリアルじゃないと言いたいのだと思うが、
　それを言ったら食事しないキャラはリアルじゃないし、睡眠しないキャラもリアルじゃない
　>637は性が書かれてないとリアリティを感じないと言っているが、
　別のリアリティ、つまり友情やら人間的葛藤を書く時性はむしろ邪魔になるんだよ

おまいはこの本を読んだほうがいい、ぜひオススメする
「痴人の愛」/谷崎潤一郎
「ロリータ」/ウラジーミル・ナボコフ
「愛人(ラマン)」/マルグリット・デュラス

睡眠や食事は行動であって感情ではないからなあ
性と同じ括りにはできないでしょ

>>654
太宰治の「走れメロス」は人間の葛藤が描かれるが、その葛藤は
性が絡められてないからリアリティが無いというのか？
TPOも考えずに性を絡めようとするのは違うんじゃない？　と言いたい

>>655
性欲は三大欲の一つだから云々というレスの流れから例えで出したんだが
睡眠や食事が単なる行為というのも根拠が無いような

>>656
じゃあ逆に聞くけど睡眠や食事は行動じゃなくて何なのか教えてくれ。
俺は辞書で調べたけどわからなかった。

性行為だって行動だけどな

>>656
だれも、リアリティが無とはいってない
ただおまいはこの本を読んだほうがいいと言っただけ、ぜひオススメする
たまには、ラノベ以外の読書もいいもんだぞ
TPOも考えずに性を絡めてるのかは読めば解る

つーか、太宰だったら晩年や斜陽のほうが人間の葛藤が描かれてる気がするが
そして晩年とかよりも、狼と香辛料のほうが葛藤が描かれてる気が(ry

>>659
斜陽は貴族的ババアに萌える小説だろう！？
「お花を摘んでるの？」「お小便をしているの」とか

「ババア結婚してくれ」って感じ

>>659
それは詭弁ジャマイカ。あのレスでは誰が見たって(ry
勧められた本は読んだこと無いが良作だと思う
斜陽とかだと性も絡められてるからなー。絶対揚げ足取りされると思って

>>657
いやいや、辞書で調べなくてもそう思った理由ってのはあるでしょ
例えば食事。飼ってる鶏を祝宴の為に殺して食べるってのがある
少年の視点で語られ、赤ら顔で食事をする親戚一同を冷たく見つめてる
このシーンで俺は言い知れぬ感情の波を感じたけど

>>653
流れの中での発言だから部分だけとりだされても困るｗ
別に性がなきゃリアルじゃないとは言ってない、ただ「性描写があると気持ち悪い」って発言に
性は人と切り離せないからあるんで、それを気持ち悪いで切り捨てるのはおかしいぞって言ってるの
それから友情や人間の葛藤を表すとき絶対に性がじゃまになるわけではないし、性がなきゃいけないって言ってるわけでもない
ちゃんと読んでからレスして

>>654
ちょｗお前ｗｗｗ
そんなん薦めて>>653が変態になったらどうすんだｗｗｗ


>>660
そういうふうに言えば、ラノベしか読んでないだろって言われても仕方がないな
しかし>>659よ
ラノベヲタでいることは罪ですか？

造語禁止で

>>663
物語なんてどういう風に捉えても自由だろうJK
「むしろ多面的に捉えれる物語、牧歌的な物語が最高だ」って昔の偉い人も言ってたじゃないか

>>665
物語なんてどういう風に捉えても自由だろjk・・・？
いや・・・まさにそのとうり、誰かどう捉えようと自由だよ

>>666
じゃあ>>660のレスにああいう言い方は失礼だと思うぜ

あ、ID変わってるけど俺665ね

>>667
いや、>659のたまにはラノベ以外の本も読んだほうがいいっていう発言から
かず子さん萌えだの言ったら、
また、ラノベ以外の本も読んだほうがいいとか言われるだろと、言いたかった訳だが



・・・って、俺の言い方のほうがひどいじゃまいか
申し訳なかった

>>669
ああそういう意味だったのか、こちらこそスマン誤解してた

>>662
誰が同一人物か分らんから間違ってたらすまん
>ただ回りに自分のことが好きな女の子がいっぱいいる状況で、思春期の男が何もアクションを起こさないのはリアルじゃないってこと
このレスからは性がなきゃリアリティが無いと言ってるように思えるが
>逆にラノベに露骨な性描写は必要ない
>それは対象読者のこともあるけど、やっぱりそういう意味での「リアリティー」は必要とされないジャンルだから
これはその通りだと思う。この辺はちゃんと読んで無かった
>なんせ三大欲求に含まれる欲求なんだから、性欲は。
>「人間」を描写するためにははずせないものだ。
662の言う「人間」が何を指しているのか確認せずにレスしてしまっていた
俺の思う「人間」の描写は深い苦悩や葛藤、複雑な心理やそこから生まれる優しさとか
662にとって人の友情や葛藤を描くのは「人間」を描写するという事じゃないでOK？
>ラノベは都合のいい世界の人間を書いてはいるがリアルな人間を書いてはいない気がする
このレスと上の方で引用したレスから662にとってリアリティ＝性だと感じたんだが

>>661
何が言いたいのかわからないけど、とりあえず睡眠や食事に他の意味があるなら教えてくれないか。

性は、食事や睡眠といった行動とは違い感情も含まれるから一括りにはできないと指摘しただけなのに、
俺は食事のシーンで感動したぜとか言われてもなあ。

で、いつまで性描写議論が続くんだろうか
俺は必要ならあってもいいし、別になくてもいい
ただエロしかないかのこんみたいなものは乱造されて欲しくはない
エロを抜いたら何も残りませんってラノベは二次夢だけでいいよ

>>672
ひとつ聞くが、食事や睡眠には感情が無いのか？
お前は腹減った〜とか眠い〜とか思ったこと無いのか？
エピクロス哲学によれば食事、睡眠、性行為は肉体的快楽として一括りにし、自然的かつ必然的な欲望であると定義している訳だが

>>671
>662の言う「人間」が何を指しているのか確認せずにレスしてしまっていた
俺の思う「人間」の描写は深い苦悩や葛藤、複雑な心理やそこから生まれる優しさとか
662にとって人の友情や葛藤を描くのは「人間」を描写するという事じゃないでOK？

なぜそうなるのかまったくわからない。
もし「性は人間を描写する上ではずせないもの」って言葉に引っ張られてそう考えたのなら、書き方が悪かった。
「性は人間を描写する上で重要な要素のひとつ」だってことを言いたいだけ。
おれの思ってるのは「人間」だし、それは深い苦悩も葛藤もある。
逆にあんたは深い苦悩や葛藤や友情を書くときは性を一切排除しなきゃいけないと考えてるの？

>>671
>このレスと上の方で引用したレスから662にとってリアリティ＝性だと感じたんだが

それはハーレム状態のことを言っただけ
別に性＝リアリティーといってるわけじゃない

何で２ちゃんの議論っていつも本題からずれていくのに誰も止めないんですか？
それはともかく、性描写はラノベの衰退云々にそこまで大きな影響は与えてないと思います、まる

>>674
質問に答えてくれ。

あと、食事や睡眠は行動だから感情では無いよ。
性≠性行為だという事も知っておいた方がいい。

>>677
いや、そうとも言えないんじゃないのか
確かに、ラノベに萌えと言うよりも(萌えの定義は曖昧なんだが)
例えば、女の裸やパンチラといった間接的ではあるが、官能的な描写が増えてきているように思う

かのこんとか、でぃ えっち えぃとか

連投申し訳ない

>>678
いまいち良くわからないんだが
感情があってこそ行動するんじゃないのか？
性≠性行為じゃないって
じゃあお前の言う性っていったいなに？ジェンダーとしての性？
生物個体としての性？
リビドーとしての性？

全部じゃない？

性描写がいいとか悪いっていうより
パンチラを見て主人公が興奮して何か言ってたりすると
全然俺の嫁って感じがしなくなって辛くなる

急に勢いなくなったな、このスレｗｗｗ

>>682のおかげです

やっぱエロイ方々がお考えになる事はわからんからのぉ

>>683-685
性描写って大抵キモいから
読んでて萎えることが多いって言いたいだけだよ俺は
もっと言うと、お前らよくこんなキモい語りの描写に同調できるよねとか
上の方で性描写を他の描写より一ランク上みたいに書いてる奴って、そういう
紙面の向こうにチンポしごいてる作家やら厨房の姿が透けて見えるキモさも含めて
好んで読んで積極的にありがたがってるわけだから、苦行僧みたいだよねとも思う
かといって「だからラノベは糞」とか「どんどん駄目になる」とまでは言えないから
そういうことを言ってる人も全然いいこと言ってるように見えないし
結局こいつらが言ってるそういうのってただの好みの問題と薀蓄垂れ流しに終始してて
本当に問題点を抉るような脳味噌は期待できそうにないなって
思って自分の性描写への感想だけを書いただけだよ

>>686
>紙面の向こうにチンポしごいてる作家やら厨房の姿が透けて見えるキモさも含めて
好んで読んで積極的にありがたがってるわけだから、苦行僧みたいだよねとも思う

むしろそこまで想像できるおまえが気持ちわるい
自分がしごいてるからってみんながしごいてるとは限らないんだぜ？

>>687
いや、俺はあれだよ。キモいって言われても否定できないんだけど
エロ分は別にストックしてあるんだよ
でもそういうダイレクトでエロとしてくるエロじゃなくて
妄想をまざまざと見せつけるかのように書かれてる文章っていうのは
読んでてどうしても引く部分があると思う
>>686で言うなら、引用されてる箇所でオナニーしてるのを
「作家やら厨房」じゃなくてその小説のヒロインなり女性キャラにしてみたらいい
そういう文章って結構キモいと思うんだけど

まあこういう少年期特有の潔癖さを容認し、いろいろスルーしつつ
包みこんでくれるのもラノベの多様性なんだな

>>689
性描写を攻撃してるわけじゃなくて、単に自分の嗜好について言ってるだけだから
君が俺のレスを少年期特有の潔癖さって言葉でくくって
エロ描写とエロ妄想描写をひとまとめに擁護するのはいいんだけど
邪気眼妄想の持ってる痛々しさとエロ妄想の持ってる不快感って
どっちがより幼いかっていうこと以外では
根っこのところで大して変わんないと思うよ

てか性描写の話は一般小説のしかも春樹のことなんだがな・・・

せっかく殺伐とした流れが途切れたと思ったのにまた再開か。
しかもまた微妙にすれ違ってるっぽいし。

昔のラノベの方が性描写多くね？

菊地秀行とか？

エログロバイオレンスといった要素は低俗な娯楽によくあるものだろう

>>695
エログロバイオレンスって
どこの筒井康隆ですか？ｗｗｗ

何が気に入らないのか知らないが、性と暴力というのは娯楽にとって手っ取り早いんだよ

>>697
まさに、そのとうりだな
＞筒井康隆

それが今のラノベが駄目になったのと何か関係があるのか

まったく関係無いですねｗ
どうもスイマセン

何を持って駄目とするかが個人の感性の問題で語るだけなら愚かな話だ。

もちろん多少と共有できうる数値なり統計なりを根拠にするなり
ライトのベルというものの本質が何であるかということを
理解していらっしゃるすばらしいお方が語るならともかく、

「最近の〜は駄目だ」って語るだけだとただのいつもの習慣で言ってるだけの
回顧厨と呼ばれても否定できなくなりますね。

だるいですね。おげ

エロ描写に否定的なのは、下品であるということよりも
色々あるであろう"過程”を突き抜けてしまうところにあるんじゃないかな。
現実として恋愛という過程が欲しいと思っている長さよりも少なく
結婚と言う形やセックスと言う形で安易に完結してしまう事に何かしらの
不満、こうではないだろうという思いがあるから、
せめて小説ではこうであって欲しいと思って否定的になるんじゃないかな。

小説と現実の対比というかそういった視点も入れて話し合うのはどうでしょーか。

702の続き
個人的な意見ですが、物語における恋愛要素は主人公が特定の相手とゴール
するまでの過程での心の揺らぎが肝だと思うんです。
狼と香辛料を例に挙げれば２巻以降続くロレンスとホロの関係がほぼ
ゴールと言って差し支えないほど安定していて展開がないため
恋愛要素としてつまらなく、必要なのか？
という疑問を持つ人も多いのではないでしょうか。
ライバルとの駆け引き、複数の告白に悩んだり想いのすれ違い等
恐らくあいつとくっ付くだろうなと思いつつも、どうなるか分からない
"不確定”という状況だから楽しめると言えるのかもしれません。

最初から犯人が分かってる推理小説が面白いのか？というのと一緒で
性行為は個々の読者における恋愛要素としての物語の完結を想起させる
ものだと思います。
なので恋愛を含んだ娯楽小説であるのならば、性描写はラストかそもそも
必要ないか、元々それを盛り込んだ作風にするのが妥当と思います。

"生々しい”描写が必要であるか？については物語の作風次第では調子を
統一するために必要になることもあるかもしれませんが、
必ずしも必要ではない、というのが私の意見です。
エロを目的とした、自慰を促すための小説なら詳細な描写が求められる
でしょうが、物語の展開を促す一場面と捉えるならそれほど尺を求められる
とは思えません。
セックスに溺れる主人公を表現したい時や生々しさを作ることによって
より登場人物の心理状況を説明したい時、単に詳細な描写を描きたいという
書き手自体の拘りがあるなら話は別ですが。。
とりあえず意見はこれで終わりです。長文失礼しました。

>>702-704
ホロかわいいよホロ、まで読んだ。

この前セカイ系がどうのこうのでアホが暴れてたけど、
「セカイ系」が駄目なら「萌え」も同じくらいには駄目だよな、とオモタ。

>>706
そもそもラノベ自体が定義されてない代物で
「ダメ」がどんな状態であるかも規定してないこんなスレじゃ

ポイズン

>>705
ホロは確かに可愛いのですが、あまりのべた付きにこのまま
これがラストまで続くと思うとですね・・(´・ω・`)

>>707
ラノベ自体の定義はよく分かりませんが、10代の比較的若い人をターゲット
にしたもの、"ライト”ノベルというジャンル区分から推察するなら
読みやすく、分かりやすく、気軽に読める小説と考えるのが自然だと
思います。
ならダメというのは読みにくく、分かりにくく、気軽に読めない小説でしょうか。

ですが、おそらくスレ主の駄目というのはユニークな作品が少なく、
形式的でありきたりな世界観や登場人物の性格に対するものだと思います。
なら駄目なもの＝形式的であまりにも他と似通った世界観やキャラクター
を持つ作品とし、具体的な作品を列挙してその内容について触れてみては
どうでしょうか。
本当に駄目なのか？具体的にどう駄目なのか？どういった作品が駄目でないのか？
を仮主題としてそれに沿って話してみるのはどうでしょうか。

>>709
そうですか、狼と香辛料を読んで
ロバート・フロストの｢STOPPING BY WOODS ON A SNOWY EVENING｣を思い出した俺は異端ですか


主観的な意見だが
彼は、小説と言うか詩的なセンスをかなり持っているように思う
それこそ、最近のラノベ作家ではないみたいに

なんていうか、禁書みたいな悪い意味で『ラノベだから』って言い訳がつく作品が増えすぎた気がする
ラノベはラノベらしくある必要なんて無いと思うんだよ…

>>711
ラノベとフロストの詩を同列に語る強者が現われたと聞いて飛んできましたよｗｗｗ
狼と香辛料ってそんなに面白いのかよｗ

草うぜえ。まあ、否定も肯定も読んでから。

>>712
えっと、くわしく。

>>675
ここの所考えてたんだが、俺が性描写の何が気に食わないかというと
作者、編集、そして読者までもが「錯誤」してると感じてるから
性を扱った名作が続々世に出てきた結果、「性を題材にした名作」から
「性を扱わなければ良い作品では無い」という「錯誤」が生まれた気ガス
>675のレスの端々にそんな雰囲気を感じた為、何となく反論したい気分になった

「気ガス」とか言われてもなー。藁人形論法に脳内敵。

性を扱っていない小説っていうのは、例えばどういうのだ？
性描写の無いラノベってんならあるだろうけれど

>>717
ぶっちゃけ人間の作る創作の99.9%は何かしらの性的表現を持ってる
萌えの大半は心のチンコに語りかけるような代物だし

なんというフロイト

>>713
個人的な感想なのですが、狼と香辛料の良さと言えば、商人の物の考え方や
価値観を盛り込んだ点でしょうか。
商人を軸とした世界観や登場人物のやり取りはラノベにおいて実に新鮮で
読者の想像欲を心地よく刺激してくれやがります。
一端の商人ですら利に聡く立ち回るので、いわんや商会のトップはどんなのやらと
"想像する余地”があるところが読んでて楽しいですね。

性を書いて「タブーに挑戦した」なんて今時誰も言わないような気がするんだけど
そうやってもてはやされるかもしれないってこと以外に
性を扱うのが名作の条件になると思い込ませる要素はこのスレからは読み取れないな

性→人間的な深い苦悩→だから書く

なんてのも嫌な感じにネジが飛んだ考えだと思う
バキの番外編を髣髴とさせる

>>712
禁書の悪い点というのは具体的にどういったところでしょうか？
ラブハーレム状態というか主人公補正ばりばりな点や主人公の記憶喪失ネタ
をいつまでもダラダラと引っ張ってる点でしょうか？
個人的には風呂敷を広げすぎて
個々のエピソードや登場人物が希薄になりつつある点が
残念だなと思っています。

性や恋愛というのが時代を超えて普遍的な需要というか
共感しやすいものだからなんでしょうね。
仮に教育をあまり施されなくても
性にまつわる恋愛は、生きる上で避けて通れない道なので
共感されやすく、よって取り上げやすいジャンルと言えるのかもしれません。

>>723
でも結局、それで読者を魅了するのは作家の腕前なわけじゃないですか
そう思うと

途中で書き込んだ

>>723
でも結局、それで読者を魅了するのは作家の腕前なわけじゃないですか
そう思うとあんまりもてはやすのもどうなのかなと

>>715
性描写のない名著なんざ腐るほどあるぞ

絶対数なら腐るほどあるだろうね。比率だとどうなるだろう？
ここ20年ぐらいの国産作品で考えてみるのもいいかもしれない

>>725
確かにもてはやすほど偏重されるのはどうかなとは思います。
仮に性描写を丹念に描きたいのであれば、アダルト小説という分野で書けば
いいだけのことですから。
ライトノベルという分野で置き換えれば主人公のモテ補正や強さ補正
がそれに当たるのでしょうか。
この辺は読者の好みに合わせているのだとは思いますが、いっそヒロイン
全員から悪鬼のごとく嫌われる、そんな設定の小説を読みたくなるほど
偏った傾向だなぁと最近思っています。
ただ、漫画や恋愛ゲーム等で主人公は好かれやすく、感情移入しやすい
キャラというある種のフォーマットが出来上がっているため、
"ライト”ノベルという分野において、そのお約束を取り除いて
売れる作品を作るのは難しいのだろうなとも思います。

>>727
そりゃあ、単なる性描写だけ見れば
それのある作品とない作品じゃ、明らかに前者のほうが多いだろ
それこそ、>>719が言ってるようにフロイト先生いうエスだ

良作がエロの必要条件でないのは解るが
そもそも、作家は良い作品を作るために性のジャンルを扱っているのか？
耽美主義や悪魔主義の現代作家なんて聞いたことないぞ
ましてやラノベ作家でなんて


それから、逆に聞きたいんだが、性を題材にした名作って何だよ
｢続々と世に出て、後世に性を扱わなければ名作でないと錯誤させた｣って言うぐらい数があるとは思えんが

>>728
その弁を借りれば、人間心理を書くための性描写も
ある種のフォーマットが出来上がってるんじゃないかと
いっそ性なんて一切扱わない設定の小説を読みたくなる

>>729
数の絶対的な差が、名作の決定的な差ではないことを(ry

性を題材にした名作ならこのスレで挙げてる人がいるし、性が
>「人間」を描写するためにははずせないものだ。
という強い確信を持ってる人がいるくらいだから、少なくとも
性による人間心理の描写を特別視してる人がいると思われる

>>731
>性を題材にした名作ならこのスレで挙げてる人がいるし

その三本をあげたのは、おれなんだけどな
ロリータ以外は名作とは思えないし(個人的にだが)
谷崎は耽美、悪魔主義だから仕方ないとして
ロリータは戦後だし、愛人にいたっては現代小説じゃん
現代小説(ラノベも含め)にそういった影響を与えているとは思えんが
具体的にどういった作品が、続々と世に出てその錯誤をもたらしたの？
それが言えなきゃ、そのレスは命題にならないよ


>性が人間を描写するためにはずせないものだ

ってそんなこと誰が言ったの？
人間の一つの表現として性描写があるってことじゃないの？

読者が>>1みたいな頭の悪いキモヲタしかいないから駄目になったのさ

>>1
昔は今のケータイ小説とファンタジーが同じレーベルから出てて
どちらに比重が偏ってもそれなりだった。

今はライトノベルは現実を無視してファンタジーより。
ケータイ小説は現実がファンタジー。後者のほうが一般的に受け入れ
られてしまった失態。

ここは議論をするスレから好き勝手に放言するスレになりました

>>735
俺はしたいぞ、
議論を

>>732
じゃあなんで勧めたんだよwww　酷いな
誰が言ったのか知りたいなら、ブラウザから検索すればいいんじゃないかと
性でしか描写できない人間があるとか、性も人間を描写する要素って言い方なら納得したんだが、
どう考えても「性は一要素でしかない」という発想があれば言わない言葉じゃないかと

俺の嫌な性表現は村上春樹的とか言う自分でもよく分らん言い方だったけど、
それは「無軌道な若者の性」とかの事なのかもシレン
昔のラノベは結構人間心理を描写してた気がする。今はどちらかというと商業面の方が強いかな

>>737
＞じゃあなんで勧めたんだよ

性についての作品なんざそれくらいしか知らないからだよｗ
それに、俺が個人的に嫌いなだけだから(ロリータは傑作だと思うが)
谷崎は谷崎文学賞があるぐらいの、｢愛人｣はイギリスだかフランスでベストセラーになったぐらいの大作家だし
薦めても問題ないだろ
他には、ボッカチオの｢デカメロン｣、井原西鶴の｢好色〜｣シリーズ(これはエロ本だなｗ)ぐらいしか思いつかん


＞性も人間を描写する要素って言い方なら納得したんだが、
どう考えても「性は一要素でしかない」という発想があれば言わない言葉じゃないかと

なにを？ｗ

＞俺の嫌な性表現は村上春樹的とか言う自分でもよく分らん言い方だったけど、
それは「無軌道な若者の性」とかの事なのかもシレン
昔のラノベは結構人間心理を描写してた気がする。今はどちらかというと商業面の方が強いかな

要するに、おまいは村上春樹というより｢海辺のカフカ｣が嫌いなわけだな
昔のラノベをあまり読んだ事ない新参だから、人間心理を描写してたかどうかは解らないけど
今のラノベが商業面の方が強いというのは、首を縦に振らざるをえない

＞昔のラノベは結構人間心理を描写してた気がする。今はどちらかというと商業面の方が強いかな

「人間が描けていない(笑)」って言説は時と場所を変えて繰り返されるんだなぁ。

残念ながらライトノベルの系列は昔から商業主義なんだよねー

売れなきゃ打ち切り
売れれば正義

しかし売れてても編集部が気に入らなきゃ打ち切り
売り上げはいまいちでも編集部内にファンがいれば細々とでも続けられる

商業面の方が強いってどういうことだ？狼と香辛料のことか？

>>740
ラノベ関係ない

ラノベは文学作品と言うより、商品に近いと言いたいのでは
売上第一

というか
最近のラノベは官能小説化していると思うんだ
(ここで議論されてるように、性描写が有るか無いか、良いか悪いかってことじゃなくて)

売れてるラノベしか知らないだけじゃないの？

官能のあるラノベばかり買って読んで
官能ばかりと言ってるだけかと

官能のあるラノベってどういうのよ

つ【かのこん】【ROOM NO.1301】

>>747
何も官能のあるラノベばかり読んではいないし
誰も官能ばかりなんて言ってないんだが

一応、性表現が有るか無いかはまったく関係ないって言ったんだが・・・

何がどう
>官能小説化
してるのか言わないと話にならんと思うがな

>>751
まさに、そのとおりだな
実は低脳過ぎるせいで
自分でもうまく言えないんだｗｗｗ


回答するに当たって３つばかり質問していいかな？

何が目的で、何のために、官能小説(エロ本でも可)を読むよ？

何が目的で、何のために、ラノベを読むよ？

何が目的で、何のために、一般文芸(上の二つ以外の物、ドストから恋空までの超広義的な意味で)を読むよ？

>>751
ラブコメを官能とか性描写とか言うと思ってるだけだったりしてｗ

>>752
人それぞれ
作品は、書いている作者や出版社の物ですらなく、それを読む読者の為のもんだろ

単純に、性描写をすることが、分かりやすく表現できる
事柄があるってだけなんだと思うんだけど。

男女の関係の深さやすれ違いといった様々な事柄を
表現するのに性描写という手段が優れた手段の一つであっただけ。
ラノベだからとか一般だからとか、そういうんじゃないと思う。

まぁ、ここで散々かたられてる
「安定して売れる萌えというジャンルに走っている」
っていうのは業界全体の傾向としてやっぱり少なからずあると思うんで
その結果、ラノベにエロ要素が含まれている作品が増えてきている
と感じるのは理解できる。
（まぁ、官能小説と表現するのは流石に大袈裟なレベルだが）

ひとつ例をあげると、たとえば失恋がテーマの作品。
失恋をしたことによって感じるかなしみの感情を文章で表現するときに
思いつく手段として、破局するまえに作った恋人との思い出を使うよね。
その中に性描写が含まれているのは当然、とまでは言わないけど
恋人との関係の深さを表現する手段として性描写をするのは手法として正攻法。

官能小説は性描写を描くことそのものがテーマなので、官能小説化してるっていうのは
ちょっとうなずけないな。

まぁ、そういうわけで、作品の演出として性描写が有効であるケースは
少なからずありますので、性描写がある作品は下品、というの視野が狭いと思いますと言いたかったのでした。
おしまい

性描写を描くって我ながらかなり初歩的なミスだな。
低能さをさらしてしまったぜ

昔は伝奇アクションものにエロが無いと苦情が来る時代もあったしな
今はそうでもないが

エロ本とエロい本は違うよねって事でひとつ

スレタイに沿って言うと、
駄目になった、とは思わないけど
凄い書き手はなかなか現れないもんだなとは思う。
毎年数十人単位でデビューはするが大概ぱっとしないし。

てか才能のある奴はもうエンターテイメントには
来ないような気さえしてくるわ。

>>760
誰を「凄い書き手」としているのかが問題。その基準も問題。

10年に1人の鬼才が毎年出てこないから駄目になったとか言われても困るしな

駄目になったか云々は人それぞれ思うところがあるんじゃない？
結局は読み手がどう思うかってことでしょ。
駄目になったと思う人もいれば、いいと思う人もいる。
著者の腕とか色々あるだろうけど、やっぱり読み手がどう思うか…だと思うよ

駄目になったと言う人には
具体的に何年頃と比べて駄目になったかを書いてほしいな
ゆらぎがあるから特異的に名作が多発する年というのはあるわけだし

ライトノベルって物がそもそも中高生を対象とした物だ
多くはその短い期間読んで去っていく、一部がそれ以降も読む
書き手も出版もこことかでダメになったとか言ってるような玄人な読み手を対象に書いちゃいない訳だ
普段本を読みなれていない人間でも十分に楽しめるような単純さやわかりやすさも必要になる
終盤の結末とかでも本を読み込んだ人でも思わずニヤリとしてしまうような展開なんかは必要じゃなかったりする

そういう分野なんだから過去数十冊読んだ、もうかれこれ10年読んでるって人じゃ昔ほど楽しめないのは当然かと

読者が求めるものが駄目になっただけ。
作られたブームだろうがなんだろうが買うのは読者。
売れなきゃ消えていくから良質の物だけ読者が選べば駄目になることは無い。
作者、編集だけが悪いわけじゃない

　

昔は１００のうち５くらいが商品になってたのが
今は１００のうち２０くらいまでが商品になってるの
それともなぜ俺が認められないって言っちゃう自称作家さんの集まりですか

内容二の次で絵買いする馬鹿が増えたからじゃね？

時期的には10年前くらいからだと思う、うろ覚えではあるが
水野良が最低傑作のキウイ書いたり、タイトル忘れたが
主人公が魔法使うのに回数制限あるやつ、あと
榊一郎がハーレムもの書きはじめたあたりかな

あかほりや神坂一は萌えとかとは違うからなぁ
前者がエロで後者が砕けた感じが売りかな
そういやスレイヤーズ一巻の巻末コメントで編集だか審査員が
『こういうのはコロンブスの卵だから二番煎じやっても
よほど斬新でないと駄目だよ』
って書いてたが、まさに今は危惧したとおりの状況になったな
『このレベルなら俺でも書ける』と勘違いした奴が爆発的に増えた

余談だが数年前の某ラノベ出版社の新人応募作には
吸血鬼モノが圧倒的に多かったそうな

王道系と言われがちだけどスレイヤーズ自体は
結構変化球をかけた内容だしなぁ。真似しても無駄

リウイはまだ許せるだろ。まともな方
今ロードス書いて売れるのかどうか予想つかないんだが

方向は三つじゃないの？
一般にベクトル向けたやつ。ラノベにベクトル向けたやつ。童話にベクトル向けたやつ
ラノベにベクトル向けたやつもジャンルは山ほどある。全部が全部萌えにベクトル向いていない

>>770
その『変化球』がわかってないんだなワナビどもは
一人称だから適当に書けると勘違いしてる

まあスレイヤーズも第二部は手抜きもいいとこだったが

>>771
剣の国の魔法戦士なんて
ハーレムパーティーの意味がないくらいの王道ファンタジーだからな
湖岸は最高傑作、陰謀劇も闘いも女の子もみんなそろっていて
なおかつまとまっていた

･･･他はひどいがな

> ハーレムパーティー
確かに意味のなさはわかる。どうして女を出さなくちゃならんのかと
ジュブナイルだった頃のラノベが好きで感性の古さを実感する
萌えはいらんといわないが何か違う

十年前はファンタジーが溢れていて、今はどこもかしこも学園物
ジャンルが変わっただけで同じ状況
気がついたら猟奇物とヤンデレが出てきたからどっちか十年後に埋もれそう

>>772
二部が手抜き…？

根強いスレイヤーズファンの間では二部の評価の方が高いのに…

根強いスレイヤーズファンつーか
ドラマガに葉書送ってそうな根強いキャラ萌え連中だろ

ストーリーなんて無きに等しかったからな
シェーラがボス敵の話と
その上司がボスの話なんてどういう焼き直しだよって思ったよ
ミリーナも話の都合で無理矢理死んだ感があるし