魔法及び魔法使いのあり方　その8

1 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 08:21:12 ID:22QpBfd5

　ライトノベルにおける、魔法及び魔法使いのあり方の外延は
科学及び科学者のあり方の外延と、別に相補的な関係じゃない
ので魔法「内部」の論理で自律的に決定してください……

過去スレ
魔法及び魔法使いのあり方その6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1182734581/
魔法及び魔法使いのあり方その6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170654809/
魔法及び魔法使いのあり方その5
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1151341866/
魔法及び魔法使いのあり方その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138830519/
魔法及び魔法使いのあり方その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127302509/
魔法及び魔法使いのあり方その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1103975619/
魔法及び魔法使いのあり方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050241568/

2 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 12:56:22 ID:GC1pV30t

乙

3 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 20:40:18 ID:q4TctVXj

よーし、魔法を科学しちゃうぞ☆
まずは追試のために報告事例と同レベルの悟りを開いた人を探すぜ☆

4 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 22:00:34 ID:uk1Gr4TA

ラノベに出てくる魔法て攻撃偏重だよな
バトル以外で使われる魔法も無いではないけど少数派だし

5 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 22:44:00 ID:jXI/8qgh

まあ
ラノベがバトルに偏ってるなら当然の結果かも

6 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 00:39:42 ID:euN60rET

>>1
乙

>>4
防御魔法も結構出てくると思うけど
だが、生活に必要な魔法なんてのはあまりないな
現代物でそういうの出すと、科学技術と比較されるからかね

禁書に「携帯のせいで実用性がなくなったテレパシスト」なんて表現が出てきた時は笑ったなー

7 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 02:50:51 ID:zdipQq6B

現代を無台にした作品でも、予言や占い、呪いや運不運への介入、遠視や過去未来視、
変身や動物を使ったりとか、まあ色々と考えられると思うんだけどなぁ
なんか敵が出てきて戦いたがるのは、魔法の具体的なビジュアルを
DQやFF辺りが作ってきたって事が大きいんだろうか

8 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 06:27:39 ID:f5QqtM1m

バトルメインの展開、が主で
戦闘魔法の率が高い、は従じゃないか？

9 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 07:13:27 ID:lJs75ZXi

魔法の道具を出すか、長時間有効な魔法を出さないと、やってることは超すごい人力だし
人力社会とか嫌すぎる

10 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 09:29:01 ID:4+Fwk/SF

>>9
風水みたいな「場」による魔法理論は割りと海外でもメジャーになったんじゃない？
マジックザギャザリングみたいに土地から魔法を起動するって設定
D&Dのエベロンもそうみたいだし

11 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 09:38:44 ID:bCfgtURm

エンチャント（魔力付与）の魔法が気に入ってる

12 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 10:52:02 ID:5BoJa868

当然といえば当然だけど、向こうからは失笑センスなんだなぁ
アニメファンの疑問「なぜドイツネタが多いのか」
ttp://blog.livedoor.jp/fairypot/archives/51161464.html

13 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 10:54:21 ID:5BoJa868

ゴメソ、こっちだった
「日中文化交流」と書いてオタ活動と読む:なんで日本のアニメってドイツ語が多いの？
ttp://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/51099000.html

14 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 12:42:25 ID:wUY28FpX

英語は使い古され過ぎて廃れたからだよ

15 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 13:06:56 ID:o23lwuXm

なじみの無い言葉を使って「異化効果」を狙うってのはスタンダードな手法だしなぁ

16 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 15:17:19 ID:Y+4TCPXf

他のヨーロッパ語と比べて、カタカナ表記しやすい＆日本人が発音しやすいってのも大きい気がする。
いくつかの特例（ウムラウトとか）を憶えれば、後はローマ字読み、カタカナ発音で大丈夫だし、
息を抜く発音（喉をかすらせるようにとか、歯の間から押し出すようにとか）が少ないから、
日本人が『安定した言葉』として認識しやすいんだと思う。

17 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 18:48:43 ID:tXXM6Oxe

日本人が聞くとなんとなく語感が重厚な気がしてカッコいいから、とかもあるだろうなー。

同じように表記・発音が容易な筈のイタリア語はあんまり省みられてないし。
音の感じが軽いからだろか。

18 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 20:36:19 ID:bCfgtURm

漫画では錬金術もよくとりあげられてるよね。あれはどうみても詐欺師としか思えん。

19 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 20:48:50 ID:zcC+4v7F

錬金術では等価交換が行われます。対して、科学ではエントロピーの増大を起こす、
一種の減価交換となっています。
この世のすべてを錬金術とすることが、宇宙を熱的死から救う絶対的正義なのです。

こんなライトノベル。

20 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/02(土) 20:56:06 ID:bCfgtURm

まあ　あのエジソンが夢中になって研究したくらいだからなぁ…。あとホムンクルスもよく扱ってるな。

21 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 00:33:00 ID:5JoB/me1

呪文って何語で唱えてもいいのかな？

22 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 00:59:31 ID:T4qF2TaC

魔法だと韻を踏むとかリズムが重要だとか
言語の確立した魔術だとダメなんじゃね？

英語の般若心経とか面白そうではあるが……
あれ？　般若心経自体も日本語じゃないね
やっぱり、本家とは発音的には異なるのかね？

23 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 01:13:09 ID:RUhtxGmu

>22
サンスクリット語の原典→中国で漢語に翻訳→日本に導入、日本語寄りの音で読む

だから、原典とは多少なり違うだろうね。

そういや「大魔王作戦」では魔術師は必ず呪文詠唱のために何らかの古語
（古代ヘブライ語・ラテン語・日本古語etc）を修めているものだ、
とかの設定があった気がする。

24 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 01:22:38 ID:+ONUeVFg

オーフェンの音声魔術は音さえでれば呪文は何でもよかったな。
ただ精神集中のためにきまったフレーズを呪文としている。

25 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 02:01:18 ID:2PjFYoeV

まあ、そもそも般若心経(つーかお経)は
仏の教えを文字にしたもので別に呪文じゃない筈なんだがなあw

26 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 03:00:06 ID:5w/bcnEA

お経はお祈りなので、僧侶の魔法に近いのかもしれないね。

27 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 03:03:46 ID:Cjo71VnL

>>7
＞予言や占い、呪いや運不運への介入、遠視や過去未来視、
大体同系統だなw
しかし、どれも下手に使うと物語を破綻させかねない
「占いでお前の行動は全て読めてる」とかね

>>25
それは聖書も同様
だが、聖書の一節を唱えるだけの魔法なんかもメジャーだな

28 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 03:11:25 ID:5w/bcnEA

ソードワールドでは上位古代語　下位古代語を必要としている。この古代語というのが魔法最盛時代の産物という設定になっている。魔法というのは、その作品の世界背景を意味しているものと思います。

29 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 03:20:35 ID:5w/bcnEA

一見人からは憧れを抱きそうな魔法ですが、実は忌まわしいものとして忌み嫌われていることが多いようです。

30 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 03:55:16 ID:HAtiBnLp

まあ経文つーてもいろいろだが
祈りの言葉かと言うと、それも微妙なところではあるなぁ

31 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 04:02:42 ID:p/CfGQsq

>>27
>>聖書の一節を～
キリスト教圏の場合、聖書に基づかない神秘は
予言にせよ、悪魔祓いにせよ「異教」「異端」だからな。
その辺が関係してるんじゃないかね？

>>28
下位古代語は魔法語じゃないぞ。
魔法語（SW世界で魔法を使うために必要な言葉）は、
上位古代語（ハイ・エンシェント）精霊語（サイレント・スピリット）
神聖語（ホーリー・プレイ）暗黒語（デーモン・スクリーム）
竜語（ドラゴン・ロアー）の五種類だけだよ。

ところでさ、「僧侶（神官）の魔法」って、なんか違和感あるよな？
日本だと「法力」とか「験力」って言葉があるんだけど、
海外だと、そういう力のことをなんて呼んでるんだろ？

32 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 04:09:14 ID:C7Yfbtjt

僧侶は奇跡じゃないの？

33 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 04:57:06 ID:66p6XqQ3

救われる方法を伝えるための言葉
であって、
ある意味日常語に近いんだよな
テキストそれ自体の「聖性」は低いつーか

34 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 05:07:55 ID:5w/bcnEA

キリストがまだ生きていた時代、当時の人々はおそらく幸せであったんじゃないだろうか。釈迦だってそう。その偉大な存在というだけでその当時の人々は救われていたのではと思います。

35 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 05:23:54 ID:5w/bcnEA

キリストの奇跡物語は３０くらい残っていると聞いたよ。

36 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 05:34:03 ID:Cjo71VnL

そういえばイスラムやらバラモンやらの魔法ってあんまり出てこないな
これは単純に日本に資料が少ないのか、それとも洒落にならない事態を避けてるのか・・・

ID真っ赤なのは前スレの彼かな

とりあえず議論する気があるなら、流れに乗ろうよ
人の話を聞こうよ
話し合う気がなくて、自分の妄想垂れ流すだけならブログでやってね

37 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 05:36:43 ID:5w/bcnEA

例えば　運とか偶然とかという言葉がありますが、キリスト教の場合この運や偶然が起きた場合、それは神の仕業であると処理するというか…。また仏教の場合はそういった偶然を偶然とは認めずこれも何かの縁であるとする。これを縁起説といいます。

38 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 05:42:34 ID:5w/bcnEA

神ならでてくるよ。イフリートやジンなんかはイスラム圏内の神。

39 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 08:57:47 ID:aLedne+k

>>23
発音より意味が重要だろうから、正しく理解して読めば何語でもいいんだと思うけど
暗喩とか複数の意味が込められている場合に変な訳になることが多いし
微妙なニュアンスが失われることも多いから、結局は原語で読むのが一番だね

40 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 12:06:59 ID:XDbcIZ9m

まあ、ある言葉の呪力が実体として存在している世界なら兎も角
この世界じゃある言葉が呪文か否かは文脈しだいだからなぁ
（般若心経が呪文な場合もそうでない場合もどちらも正当にあり得る訳で）

41 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 12:32:07 ID:Cjo71VnL

>>38
イスラムの神はアラーのみだよ
イフリートだのジンだのは精霊だろ

キリスト教的定義だと悪魔になるのかな？

42 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 12:40:18 ID:5w/bcnEA

一神教だったっけ？

43 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 12:40:51 ID:biYUVfIG

まあ、もしかしたら、あるいは
「イスラム教で神」と「イスラム圏で神」は微妙にニュアンス違う気がしないことも無いことも無い

44 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 12:41:04 ID:T85SKNV6

>>41
俺は38じゃないが、マホメットが啓くまでアラーだけが神っていう信仰自体がなかったろ

45 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 12:41:50 ID:bvmRRx2h

>43
いや、コレよく知らんだけっぽいぞｗ

46 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 12:44:20 ID:VpxskODF

まあ、この場合は措くとしても

一般論的に
ある宗教によって「神じゃない」と定義されていても
外部から見たらその存在が神と言えることはありえるわなぁ

47 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 12:56:59 ID:yjfqBwlY

アラブ圏とかなら……どうだろ

48 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 13:31:32 ID:NkHT7NlZ

>>44
多分何度も外出なネタだと思うんだが。
まず、アラーってのはアラビア語で神という意味。英語で言えばthe god。
だから「アラーの神」って表現は「神の神」となるし
＞アラーだけが神っていう信仰自体が
ってのも「神だけが神っていう…」となってそもそもナンセンス。

イスラム教徒がいうところのアラーってのは、ユダヤ教徒やキリスト教徒の神と同じひとで、
YHWHさんのこと。
ただYHWHさんが自分の名前を呼ばれることを嫌がるもんだから
英語ではthe godといったり、アラビア語ではアラーといったりしているだけ。

で、イスラム教の一神教というあり方自体はユダヤ教からずっと受け継いだもので、
それ自体はマホメットが啓いたものではない。

>>41
マホメットはイフリートとかの存在自体は認めているけれども、別に人間より優れたものではなく
神によって作られた人間と対等の存在だとしていたはず。

まあ、キリスト教徒からみた場合は、自分達の信仰に合わないものは全て悪魔だな。

>>46
キリスト教なら天使崇拝があるな。
中世には天使崇拝が行き過ぎて神が蔑ろにされているってんで天使に対して異端審判を下したりもしてる。
あとは聖母マリア崇拝なんかも似たような話かな。
マリア様はもちろん神では無いし、特に崇拝すべき根拠は聖書には載っていないそうな。

49 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 13:33:26 ID:vd994VaD

>>46
多神教での「神」と一神教の「神」だと神の意味する所が別だからなぁ
イスラムだと神＝アッラーフだから、日本に取り込むと八百万のアッラーフなんて訳の解らない事になる、逆もまたしかりで
対応する概念が存在しないと異文化コミュニケーション難しいのぅ

50 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 13:40:27 ID:TBe1war8

聖人崇拝もキリスト教の中の多神教要素だろな～

51 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 13:55:40 ID:5w/bcnEA

さきほどは申し訳ない手元にmy資料がなかったものではっきりしたこと言えず。m(__)mイスラム教では、光は天使、火はジン、土は人間を創造したと創造主アラーは言っているらしいく、この三つをアラーの３創造物というらしい。

52 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 13:59:08 ID:8v0zaBSD

それこそ、イスラム教とイスラム圏じゃないが
キリスト教の教義そのものとキリスト教圏（の神話的なもの）とは微妙に別なものなのだよな～

キリストが処刑されてから復活するまでの間、地獄に降りていってた
とかいう伝承は聖書には典拠がないんだったっけか？

53 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 14:02:54 ID:5w/bcnEA

またジンにはそれぞれ階級があるらしく、小説などで登場するグールやイフリートはその区分けしたジンの階級の名称のことらしい。その中でもイフリートはキリスト教のルシフェルなどに相当しジンの頂点である長イブリースからその名を受け継ぐほどの存在らしい。

54 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 14:03:29 ID:99p5kqZ5

>40
発端の方に返るような事いうなら
耳慣れない言語はそれ故に呪的になるの、かも

55 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 14:04:42 ID:RUhtxGmu

>50
民衆ウケを狙わないと教えが広がらんからね。
唯一神教というのは少々観念的でわかりづらい部分もあるし。

まあ、やたら聖人が増えたおかげで厳密に調べると毎日いずれかの
聖人の祭日に当たる、とかそんなこともあるみたいだが。

56 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 14:12:15 ID:o9/3eP4J

全ての聖人のための日、とかいう
なんというか大雑把なものもあるしなあｗ

57 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 14:17:14 ID:5w/bcnEA

昔は聖人の需要と供給がうまくいってたみたいだね。

58 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 14:20:32 ID:QFNI11tv

ユングせんせあたりは、
「中世の民衆は表面の方にキリスト教のガワをかぶせた異教徒だった」
（超意訳）
みたいな事よく言ってるしな～

59 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 14:30:31 ID:Cjo71VnL

かのフランシスコ・ザビエルも列聖されてるしね

○○の守護聖人みたいな扱いが多いのを見ると
聖人信仰はキリスト教の現世利益的側面を担っていたのかも
聖バレンタインとか

しかし、ラノベ全く関係ない流れだねぇ
いつもの事だけど

60 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 14:36:56 ID:RUhtxGmu

聖人大量発生に関しては、キリスト教はもともと
殉教者発生→列聖の流れが作りやすい教えだってのはあるやね。
開祖のイエスさんからして処刑されてアリガタミが増量されたわけだし。

おかげで職能ごと（パン屋の/漁師の/靴屋の…etc）とか
都市ごとの守護聖人とかがふんだんに揃っております！なことに。

>59
具体的作品とかが挙がると多少はラノベ寄りになることもあるけどねえ。
まあこの流れもこれはこれでアリかと。

61 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 14:49:39 ID:QFNI11tv

じゃあいきなり、最近読んだラノベの呪文の話

地面を突然脂まみれにする呪文って恐ろしいなあ～（嘆息）

62 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 14:52:23 ID:4ql1Xm8v

いつでもどこでも酔拳の修行ができていいじゃない。

63 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 15:01:13 ID:vd994VaD

油ではなく脂って所が素敵だなぁ
ラノベ世界だと大体人体には直接魔法が影響しにくいもんだが応用的には
人体を脂まみれにしたり巨乳になったり自由自在な素敵魔法
FF的命名法に乗っ取るとメタボル

64 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 15:20:52 ID:5w/bcnEA

ケツがかいい：・∴∴ケツの魔法ブリブリぶり

65 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 16:14:53 ID:bvmRRx2h

>63
人体には直接影響しにくいってのは
「それをやっちゃうと話が終わっちゃうから」が理由の何％かだろうけど、
それでも作品ごとに「どうして効きにくいのか」は理屈付けてるよな。

一番多い理由は何だろうね。
やっぱ対象自身の魔力・気力で阻害される系かな。

66 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 16:36:32 ID:JCb1NNAm

サキュバスが悪魔扱いな理由って種族的問題ではなく、異端である騎乗位でセックス
行うからってだけの理由というのをどっかで読んだ気がするんだが、それだとすると
キリスト教ってものすごく大らかなのか、ものすごく狭量なのか、よくわからんな。

67 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 16:41:23 ID:C7Yfbtjt

>>63
ガープスだと人間を脱水できるぞｗ

68 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 16:44:21 ID:JCb1NNAm

腸管・尿路内は人体の外であるという認識が広まるにつれて発達した腸管内魔法。
便秘の解消や下痢の治療には持って来いであるが、戦争の殆どが胆管結石、尿管
結石の痛みによる無力化に向けられる事となった。

そんな世界設定のライトノベル。

69 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 17:40:33 ID:vd994VaD

メタボラ：主に男性二十代後半から三十代にかけて下腹部がファットになる魔法
メタボガ：初恋のあの子が十年ぶりの同窓会で小錦になる魔法
思いつきで書いてみた、後悔はしていない

抗魔法って大抵、魔力（のようなもの）を帯びている物は他の魔力に影響されづらいなんてのが理由だよな
ただその理屈では、魔法で加速された弾丸（岩）に対抗できる理屈が解らなかったりもするストーンブラストの不思議

70 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 17:50:48 ID:l5p5aozI

岩を魔法で弓矢や銃弾のように射出してるんじゃなくて
ミサイルみたく魔法で推進させてるからじゃね？
それか打ち出す岩そのものが魔法で作った物とか

71 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 18:16:27 ID:Y8aYoUO1

円環少女だと『生まれた世界から引き連れた、歪んだ物理法則をてこに観測効果で自然現象を操作する技法』だから、観測者である人体には直接作用しないって設定だったな。
例外は数あるが。

72 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/03(日) 22:54:43 ID:CxyN5SGS

>>61
とあるラノベには「黒い嵐」なる魔法がある。
大量のゴッキーを召喚して敵も味方も大パニック

73 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 01:22:28 ID:59QC4ull

海栗召喚で軍艦を沈めてたのもあったな
ルナヴァルガーだっけ？

74 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 01:30:26 ID:Lrd/SWnu

召喚と喚起って別に拘らなくても良いんだろうか
レンタルマギカは拘ってたような

魔導師と魔術師や魔法使いもそうだよな
空鐘の魔導師はソーサラーなのか

75 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 03:52:29 ID:M4MUr6jT

こだわっても、こだわらなくても良い、が回答だなw

まあ、それは兎も角
実の西洋魔術をベースにしてたりするなら書き分けられてる方が「らしい」んじゃね？

76 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 12:06:17 ID:dRLp9OLo

まあ、マギカはその辺のために魔術を監修する人間置いてるからなあ

77 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 17:46:33 ID:xMg0Cn9O

カイザー三輪はリアル魔術師だからな。

78 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 20:13:51 ID:RSrFIL+e

そういえばソードワールドのパロディであるファイブリアシリーズは
魔法が三系統出てくるが、全て『意味が通じればおｋ』という変わった設定だったな。
使用言語はあくまで対象に理解させるために必要なだけ。

でも低レベルの術師は言葉の意味を理解してないので、基本的な
例文（呪文）を使用することになるとかなんとか。

79 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 20:52:16 ID:YPmgMdAE

西洋魔術を調べてると、丑の刻参りがすごく理にかなった儀式とわかって感心した

80 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 22:21:36 ID:J7kLOBl6

当時文字を読めなかった人々は、その文字を見て魔法のようだと思っていたそうです。

81 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 22:40:04 ID:t546qCeV

>78
そのソードワールド自体も、
古代語魔法以外はそんなに厳密な呪文が必要なわけではないよな、確か

82 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 22:41:16 ID:J7kLOBl6

日本で描かれる魔術師は、まるでお坊さんみたいだという意見もありました。確かに何やらブツブツ言う姿はそれらしい。

83 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 22:44:04 ID:J7kLOBl6

それに比べ西洋では舞踊なのです。外へ外へとの解放性を感じます。

84 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 22:47:01 ID:t546qCeV

同じ人間に何回も言ってる気がするんだが、
ラノベで例えろｗ

単に語りたいだけのお前さんならオカルト板にちゃんと仲間が居るぞ。

85 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/04(月) 22:54:20 ID:66trOMyn

まあ、放っとくのが吉
気になるならNG登録がオヌヌメ

そういや、ソードワールドも２が出るんで
ちょこちょこ新しい魔法関係の設定も出てきてるな～

86 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/05(火) 09:45:27 ID:k6nCa15C

↑言っておきながら自分が無視されてやんの笑

87 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/05(火) 09:52:52 ID:k6nCa15C

この板も十分オカルト（神秘的）と思うが…。それともリアルに書くことがそんなに恐いのかい？自分は一応富士見文庫を定盤としているのだかねぇ…肝っ魂小せ－なぁ。

88 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/05(火) 18:09:49 ID:0He3VIL4

>>87
ここはもともと、ラノベにおける「魔法と魔法使いの陳腐化」についてどうこう語ろうと立てられたスレだからねぇ。
もちろん、それら（ラノベの魔法・魔法使い）の下地に実在の魔法・魔術があることは承知してるが、
あんまり、ラノベに絡めずに現実のオカルト知識だけを呟かれても、正直対応に困るんだよ。
そういう「リアルな」魔法・魔法使いは、それこそオカ板とか民神板の領分だし。

それと、リアルな魔法・魔術の類はひどく地味なんで、あんまりリアルさにこだわると、ラノベとしては面白くなくなるぞ。
（詳しくは、藤原京の「陰陽師は式神を使わない」を参照せよ）

まあ、ここで何か語りたいことがあるんなら、面白そうなネタでも振ってくれ。
もちろん、ラノベかファンタジー小説に関わる範囲でな。

89 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/05(火) 18:52:34 ID:g26DsEJM

ちょっと前から思ってたんだけど、ここで言わせて欲しい。

内容が中途半端な聞きかじりで間違ってる上に、
会話能力の無いｷﾁｶﾞｲ君をオカ板に誘導しようとするのはやめてくれ。
こんなのどこに来たって迷惑だから

90 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/05(火) 19:49:18 ID:k6nCa15C

オカルト板覗いてみたけど、気知我意君いっぱいいたよ笑

91 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/05(火) 21:16:06 ID:MY10Hiji

>>88
自治厨乙

92 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/05(火) 21:51:17 ID:u8Env5n6

誘導されても困るってのはまあ大変よく分かるがw
他にどうしようもないしなあw

93 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/05(火) 21:56:07 ID:8IEVb0Vb

>>1の文章にある『ライトノベルにおける』って部分を強調するくらいしかないかなぁ

94 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/05(火) 22:46:16 ID:i5YPUclI

もっとお花畑的な場所の方が向いてるのでは・・・

まあ、それは兎も角コテつけてくれないか？

95 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/05(火) 23:23:13 ID:ynrUUiRl

いや、普通に放置がベターだろ……

96 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/06(水) 02:19:52 ID:g4s4ypUx

確かにスルーは出来るが、
コテつけてくれないと名前をNG指定できないじゃないか。

97 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/06(水) 05:13:07 ID:coEsM65G

>85
宝石を使って妖精から力を引き出とかだっけか？

98 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/06(水) 18:06:17 ID:L1AqtLRz

ブリッ

99 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/06(水) 18:48:51 ID:HxSgrAYz

>97
それだけのキーワードだと
今までのとまったく変わらんようなｗ

100 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/07(木) 03:37:59 ID:88i93rcv

マジックアイテム専門家のスキルとか増えるらしいなあ
どっちかと言うとマジックリッチになるんかね？

101 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/07(木) 10:01:39 ID:nkiyBMgK

鎧を着てても魔法が使えるんで、いわゆる「魔法戦士」がやり易くなる
とか、ちらっと見たな

102 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/09(土) 01:52:12 ID:4S1v+Lru

まぁ魔法は法則性がある方が読んでいて楽しいが、
あんまりつまびらかになるとゲームっぽくて萎えてしまうんだよね。
そのあたりのバランスが難しい。

103 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/09(土) 05:24:05 ID:34Yd6ZOI

ゲームっぽいと萌える人向けのやつと
神秘的なのが好きな人向けのやつを
読む前に見分ける魔法が欲しい

104 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/09(土) 06:23:45 ID:QUikAnZ8

じゃあ、読む前に読む有用度やら満足度がわかる魔法で

105 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/09(土) 08:29:25 ID:3q4OSWKW

地雷本が有るから面白い本を探す楽しみが有るって物ではなかろうか
俺は新刊出るようになる魔法の方が良いよ

106 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/09(土) 12:29:14 ID:1P8X6Xo6

ゲームっぽいのがなくなっても困る（いや、困りはしないがｗ）しな～

>105
まあ、それこそ、
常に最適な手順が選べるゲームなんて面白く無いしなｗ

107 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/11(月) 22:14:55 ID:zy3eCO7f

ブリブリの魔法ブリッ糞の魔法なんて糞もあったもんじゃね－よな

108 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/18(月) 01:44:35 ID:GFLY+lj8

>>103
神秘的っていうけど、魔法の裏にあるのは基本ドロドロとした欲望じゃない？
現実的に努力するのは嫌だからオカルトな力に頼る。

109 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/18(月) 02:55:47 ID:vLvXXdiq

その手の目からウロコ話はやっぱり仙人だな

110 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/18(月) 03:23:42 ID:CD5GHuQ1

なにを主体に取るかではあるが
魔法が実在する世界では魔法によって願望を充足させようとするのは
単なる現実的な手段じゃねぇかなあ

まあ、あと神秘的ってのは「この場合は」
欲望を離れてる、って意味じゃないと思うぞ
(まあ、書いた本人じゃないから知らんが)

111 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/18(月) 11:52:14 ID:S9DFI9UP

徹頭徹尾魔法が存在しない世界で
魔法に依って生きる人を描くのも面白いかもしれん……

……が、このスレの守備範囲かは微妙だなｗ

112 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/18(月) 12:55:13 ID:6Dgkdezz

>>111
普通に宗教だな、それは。

113 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/18(月) 21:54:32 ID:2DIYwkY8

>>111
「いかにいい身分の奴らをだまして金をふんだくるか」な錬金術師の話とかだったら面白いかも

114 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/22(金) 18:12:27 ID:LOyA+9dE

ちょっと停滞気味のスレにネタを投下してみよう。
スレの上のほうで出てきたブログからだけど……。

なぜ魔術師は必ずローブを着てるのか
ttp://blog.livedoor.jp/fairypot/archives/51406596.html

日本じゃむしろ見なくなった気がするが、
他に『魔法使いっぽい服裝』ってどんなんだろうね？

115 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/22(金) 18:15:12 ID:A46gw8K3

>>114
えっちい衣装（１０代前半まで限定）

116 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/22(金) 20:36:27 ID:l8bB4mC2

裸ってのも一応ありかと
魔女になるが

117 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/22(金) 20:40:19 ID:CMVWA+6S

魔女が裸ってのは相当マイナーな知識だぞ。

118 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/23(土) 04:59:28 ID:1ZkcWzc+

要するに宗教や信仰的要素を含んだ記号や色彩を持った衣装が多いと思うが

まぁ、原始的な奴だと刺青とかもそれに含まれるか・・・
身体的な不具なんかも生来、後天問わずそういう要素もおおいから
眼帯とか杖とか義足なんかもそれっぽいか

まぁ、最近のラノベだとそこまでガチにこだわった衣装は
あんまり見ないような気がするが

119 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/23(土) 07:07:37 ID:k14yScPh

魔女の裸がどうこう以前に
「ステレオタイプの箒に乗って空を飛んでいる魔女」
以上の知識自体がマイナーだろｗ

120 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/23(土) 08:41:08 ID:cXdZIUu0

手品師は客の視線を誘導したり、裏に物を隠すために必ず大きい指輪をするって話があるね

最近、見たなかではセロなんかそうだね

121 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/23(土) 10:52:27 ID:yvUO3oRV

まあ、色々異議はあるだろうけども
片側人間の概念は面白いわな

122 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/23(土) 12:03:25 ID:6O2rvkPQ

エリアーデの「シャーマニズム」に服飾に関して色々あったような気がしたけど、
どうだったっけか

123 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/23(土) 21:21:00 ID:cXdZIUu0

武術家は相手に筋肉の動きを読ませない＝予備動作を見せないために袖が長くダブダブの服を着るらしい

魔法使いも同じように魔術の予備動作（結印とか歩法）を見せないためにゆったりした服を着るほうがいいかもね。

ＵＯってゲームで、昔はＰＫにこちらの装備から装甲値を算出させないために必ず鎧の上からローブはおってたけど

124 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 00:26:23 ID:OtemYqtO

天体　特に星座に関係する術って多いけど
あれってン千年たった後星の配置が変わるとどうなるんだろう？
現行の星のならびに意味を見出してるなら
果てしなく長いけど時間限定の術系統ってことなのかなというテスト

125 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 00:54:47 ID:jtNlREiS

>>124
占星術って言っても色々あるから、一概には言えないと思うけど、
今ほど正確に星を観測できなかった時から存在していたものが、
正確に見えるようになって、変わらなかったのだから、結局何も変わらないんじゃねーかな

126 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 01:48:51 ID:AcNjse3d

>>124
その問題は、ある程度精確な天体観測ができるようになってから、ずっと議論が続いてるらしいよ。
で、おおかたの占星術師の見解は、
「占いに使う黄道十二宮は、あくまで魔術的シンボルであって、実際の星座の位置とは、さほど関係ない」だそうだ。

まあ、占星術（の原型）がはじまってから、本当に数千年経ってるから当然といえば当然だわな。
星の位置も随分動いてるし、十二星座だって、もとから黄道を十二等分してるわけじゃないんだから。

もちろん、「実際の星の位置関係にこそ、魔術的意味がある」と考える占星術師もいるし、
他の惑星の影響も考慮する（これも七惑星にするか、天・海・冥まで入れるのかとかあるそうな）人もいるそうだ。

そういえば、随分前にあった「十三星座占い」は流行らなかったみたいだけど、冥王星は、占星術的には残るんかね？

127 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 02:59:43 ID:UTY5CS+l

まぁ、天文学が発展したおかげで占いとしての占星術は伸びしろがなくなっちゃった感じよね

128 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 03:20:16 ID:jtNlREiS

>>127
のびしろも何も、オカルトに「成長」なんてないだろ？
そうでなきゃ、なんで古代のものほど尊ばれるか、理由がない。

小説とかでは魔法技術の革命とか、新しい詠唱法によって、
古いタイプの魔法が根絶されたりとか、出てくるけど。

129 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 10:03:15 ID:m6cBoBfB

占術としての伸びしろってのは
そういう「成長」とは微妙に違うと思うが……

そういや
オカルトスペオペ・ソルジャークイーンはその辺の星の配置とかって
どういう設定だったっけか

130 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 12:36:43 ID:0zY1v9FD

端的に言って
今ある占星術が最初から存在していたわけじゃない
からなあ
言葉の解釈のレベルだが、まあ、そこには「のびしろ」があったと言い得るとは思うが。

まあ
現代社会から、新しい占星術が発生して
個人の創作物以上のものとして浸透するところはちと考え難い

131 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 16:52:51 ID:Q8SSQfUk

しかし、血液型占いなんて物が流行る世の中だからな
あれも科学から来てるが、個人の創作物以上の物として浸透してるぞ

132 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 19:10:57 ID:5tDCGKWL

血液型占いはあんまり占い扱いしたくないあぁ。
アレ、ただのカテゴライズで、”占い”としての技量が入る余地ないし。

133 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 20:17:12 ID:BhHPhcbN

そこは大丈夫、300種類総当たりで3兆分類に及ぶ血液型があるから

134 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 22:04:55 ID:GcFi6v88

>>132
まあ、その点に関しては、占星術だってケプラーの法則の発見以降は同じなんだけどな。
さらにニュートンによって、そこに「神秘」の入り込む余地はどこにもなくなってしまってるわけで。

>>133
漏れは血液型占いは大嫌いなんだが、そのレベルの「血液型占い」が一般化するなら歓迎だな。
みんなが自分の詳細な白血球型を知るようになるなら、少なくとも移植医療には重大な意義があるw

135 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 22:37:51 ID:+b2JelNx

おれは｢血液型占い｣なら所詮占いだし気にしないが｢血液型による傾向｣とか言われるともう無理だ
微妙に信憑性を狙ってるあたり

136 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 22:42:12 ID:AyG+Vy1k

>血液型占い
座興というか、話題のとっかかりとしては有用かもしれん。
さしづめ、ちょっとしたコミュニケーション補助のための魔法？
内容としてはまじめに取り合う類のもんじゃないとは思う。

137 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/24(日) 23:59:57 ID:AcNjse3d

　よく言われる血液型占い（血液型性格診断）の問題点
・四種類しかない血液型で人間の性格や運勢を判断できるわけが無い。（ＡＢＯ型だけだしね）
・どの血液型の項目を見ても、たいがいの人に当てはまることが書いてある。
・血液型が四種類とも満遍なく含まれる国は結構少ない。　（日本のような血液型診斷が欧米で流行らない理由がこれ）
・そもそも、血液型診斷の根拠とされる研究（いわゆる古川学説）の実証性が疑問。
・ステロタイプなイメージが広がることで差別ないし、先入観を生む。（ま、これは星座占いも干支占いも同じだが…）

おれは>>135とは逆に、「血液型診断」なら、この理由で無視できるからいいんだが「血液型占い」といわれると許せない。
なんか、「科学」として認められなかったものを「神秘」と呼ぶことで、
根拠の弱さとか信憑性の無さとかに目をつぶらせようとしてる気がするから。

「神秘」にも「神秘」なりに、その根拠となる信仰とか学説ってのがあるってんだ……。

138 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 00:13:51 ID:lf28yhh3

これは「占い」ですって言った時点で、
単に証明されてなかった異端の学問から、
街で一般人が会話のとっかかりに使う駄文と化してしまった、と。

天文学も占星術から離れて生き残ったわけだし、血液診断のほうも学問として昇華されるといいが

139 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 00:23:13 ID:uPukgKOG

>>138
血液型性格診断がしられていない国での実験。
集団Ａに対して日本式の血液型診断表を示して、
「あなたの性格はこの診断結果に当たっていると思いますか?」
と聞いたところ、「当たっている」と答えたのは7割だったそうな。

次に、集団Ｂに対して日本式の血液型診断表を適当にシャッフルしたものを示して
同じように聞いたところ、「当たっている」と答えたのは7割だったそうな。

とまあ、他にもいろいろあるんだが、
＞天文学も占星術から離れて生き残ったわけだし、血液診断のほうも学問として昇華されるといいが
客観性のあるまともな研究は全て、「血液型診断」に対して否定的な結論を下していますな。

140 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 00:34:49 ID:lf28yhh3

>>139
じゃあ、星の運行が人間の性格に関係するなんてバカらしいだろ？
でも星の運行を計測していくにつれ天文学という学問になった。

血液も、別に正確に関係するなんてバカらしいけど、
その部分を捨てて突き詰めていけばなんらかの学問になるかもしれない、と
そういうことだよ

141 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 00:39:43 ID:7T8RvLmo

すでに医学に含まれてるがなってつっこむのはなしっぽいんで
血液型占いが出てくるラノベがあったら見てみたいなぁとふってみる

142 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 01:45:29 ID:ZrHDE+m+

確かに血液型占いとかがギミックになっている話ってのは知らないな。
B型だからおおざっぱな性格、とかいう小ネタではなくて。

星矢みたいに星座とかをモチーフにした話があるんだし、
血液型をネタにした話か面白いかも。

143 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 01:54:30 ID:yJT9356f

血液ネタ……昔あったＣ型とか？

血液型４種で人間のカテゴライズは
まぁ科学的には無理だろうなぁ
でも心理学的にはおもしろのかな
ＳＤの陰陽だと八卦で64種だっけ？
人間の行動はつきつめれば
その64種になってしまう的な話

144 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 02:38:00 ID:DjwYhWvp

主人公の血液型は世界で一人しかいないタイプで
飲むと相手が死ぬ

145 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 06:52:55 ID:/fjQdAj3

そこで何で遺伝子に話が流れないかな

あれなら同じ人間は殆どいないと言えるぞ
まあ、双子の扱いには困るけど

146 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 10:42:47 ID:ftLgwiw+

外向・内向、感覚・思考とかでもないが
人間を四種類ぐらいでカテゴライズしたいなあ、って指向性みたいなものが
割とプリミティブにあるのかもしらんねぇ

147 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 14:28:11 ID:26g2mqZZ

心理学の立ち位置から言うなら
色々やった結果で血液型類型論に有利なデータが出てきたことが無かったんで

まあ「今となっては、それ自体はどうでも良い」だろうかなあ

ただ「何故、血液型類型論を信じてしまうのか？」ってのはわりと面白い主題になり得るかな
（その手の論文は実際にあったと思った）

148 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/25(月) 19:48:09 ID:ZrHDE+m+

A型の国から来た、魔法少女ブラッドαちゃんが、世界をO型に変えようという
野望をもつドクターOと闘う話とか。

149 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/26(火) 01:54:14 ID:cTpeX523

血液を媒介にした魔法、魔血繰りを使う
自称冥王の主人公が世界を救うたびに出る話

150 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/26(火) 11:25:15 ID:Jidc1Nf4

A型になるフォースブリザード
一瞬で相手の周囲の人間ごとA型に変える。効果が半端だとA型以外は死ぬ

型が違う血液同士が混ざって血液凝固とかまじ怖い

151 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/29(金) 01:52:46 ID:lbiRee8I

おお、なんという保守よ

152 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/29(金) 20:02:40 ID:scS7ZG8x

>>147
＞ただ「何故、血液型類型論を信じてしまうのか？」ってのはわりと面白い主題になり得るかな

それに「信じる心が力になる」式の魔法法則を組み合わせれば、
血液型類型論魔法ってのもありえなくは無い……か?

153 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/29(金) 20:11:44 ID:ihxDsjfR

黒猫に不吉で邪悪な力が集まる法則なんざ、クソ喰らえだ

154 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/29(金) 21:02:37 ID:nwvEvYR5

聖なる夜とでも名付けるか

155 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/29(金) 21:12:03 ID:xN4e+prq

もちろん、戒名は聖なる騎士だな。

ま、それはそれとして、黒猫が不幸の象徴か、幸運の象徴かも地域によって異なるんだよな。
どちらも、根本には「黒猫は周囲の運気を拾い集める」という迷信があるらしくて、
それによって「自分の運が奪われる」とする地域と、「拾ってきた運を分けてもらえる」とする地域があるようだ。

156 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/29(金) 22:37:57 ID:+lVsa+3y

まとめると｢奪ってきた運を分け与える｣か
なんかいい感じでキャラが立ちそうだな

157 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/29(金) 23:08:46 ID:G/2+Gr9K

クダギツネは全般的に嫌われてるけどね。
他者から財宝なり幸運なりを奪ってくるというと犬神とかもそうだけど、
これも好意的な地方って聞かないな。

158 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/29(金) 23:45:02 ID:xN4e+prq

>>156
だからこそ、魔女の使い魔としてのイメージが強いんだろうな。
（町の人々から奪ってきた）運を（自分の主へ）分け与えるってことで。
で、魔女とか悪魔とかとの繋がりから、さらに不吉で邪悪なイメージが膨らんでいくと。

対して、クダとか犬神とかの『憑き物』は、もとから
「財産や幸運を周囲から奪って主のところに持ってくる」っていう能力しか設定されてない。
そのうえ、維持するのにいろんな制約があったり、
家を出て行くときに、それまで主のもとに持ってきたのの数倍の財産や幸運を奪っていくとか、
ハイリターンではあるけど、怖ろしくハイコストでハイリスクなんだよな。

で、ここまで書いて思ったんだけど、両方とも、
「共同体から差別され、迫害された者」が扱う（使っているとされた）邪法なんだよな。
『憑き物筋』の方は、金持ちに対する妬みとかもあるけど。

159 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 02:41:41 ID:DFUQBBCq

憑き物筋は厭魅厭勝とかと同系列の古代呪術の臭いを感じる

古い動物信仰のシャーマニズム零落していった結果とかありそうじゃないかしら
堕ちた神々とその信者的なストーリーで

160 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 08:30:01 ID:US3JgQrE

「憑霊信仰論」は、普通に面白いよな～
ライトノベルの巻末に参考文献が載ってると楽しそうだとか時々思うｗ

そういや、最近読んだ「猫の王」って本が
ユーラシアの東と西で共通するネコに関する信仰
って話で結構面白かったな

161 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/03(月) 06:56:55 ID:V67dQCV4

自分の飼ってる動物が主人公になついたので信用する登場人物って、
ある意味、動物の超常能力を信じてる・・・・・・わけないかｗ

162 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/08(土) 21:55:09 ID:SOLnOFPs

うちの犬はちょっとアテにならない…

163 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/08(土) 23:34:12 ID:WzbGFCHw

ロスチャイルドは、伝書鳩によってワーテルローの戦いの結果をいち早く知り、イギリス公債相場で巨利を得たといわれてるんだけど、

そういう情報網を構築するために魔術師＝動物使いを配下にしてた貴族とかけっこういそうだけどな

164 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/12(水) 21:43:08 ID:4//MoZkk

いか

165 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/12(水) 23:15:45 ID:kLEptAVG

>>157
犬というか狼には昔からあらゆる民族が被害を受けてるからな
だから必然的に犬や狼を象った神は悪くなる

166 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/13(木) 02:19:10 ID:T24s5cPt

つ蒼き狼

167 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/13(木) 07:40:02 ID:5Jn/fgWW

わっちかわいいよわっち

168 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/15(土) 12:00:21 ID:EXtStaSE

169 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/17(月) 17:25:03 ID:cUPQWInr

魔法とはわずかな勇気のことage。

170 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/17(月) 21:32:54 ID:ToJDpxJG

>>74
手元の本によれば召喚は諸神を自分の内に呼び出して力を得ること、
喚起は地の底の魔物を自分の外に呼び出すこと、とあるな。

171 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/18(火) 00:32:30 ID:EEp5J3jc

一応、自分（人間）よりも上位の存在（神や天使）を呼び出すのが「召喚」で、
下位の存在（死霊とか精霊）を呼び出すのが「喚起」というのが一般的な区別ではある。
ただ、この区分や訳語が適切か否かについては議論が続いている模様。

召喚魔術 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AC%E5%96%9A%E9%AD%94%E8%A1%93
魔術結社Ｇ∴Ｉ∴Ｋ∴Ｏ∴書架召喚と喚起について
ttp://magicalgikolog.blog92.fc2.com/blog-entry-68.html

172 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/18(火) 00:41:19 ID:EEp5J3jc

あと、英語で『神霊を呼び出し、使役する』を意味する言葉としては、
evocation：霊などを呼び出す、神霊を降すこと。喚起、招魂
invocation：神霊に加護や助力を乞う、祈願すること。嘆願、請願
conjuration：呪文や祈祷によって超自然的な現象を引き起こす、または霊などを呼び出すこと。祈祷、懇願。
summon：亡霊などを呼び出す、仕事や義務を命じ、要求すること。召喚、召集。
この辺があるな。

語感としては、コンジャラーより、サモナーの方が強制力が強い（術者のレベルが高い）感じ？
まあ、それこそレンタルマギカみたいに英文で呪文を表記しない限り、それほど気にすることじゃないけどな

173 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/18(火) 12:12:46 ID:0pvNlp5r

なんかキリスト教的区別で納得いかんね！
もう霊幻道師でいいよ

174 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/18(火) 12:16:56 ID:p5e7ryzW

言語的にキリスト教の影響受けてるのは仕方ねぇだろｗ

175 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/18(火) 23:02:44 ID:dbW5Z8Xp

起源はともかく、TRPG的な分け方がわかりやすいよね。

しかしコンジャラーと聞くと、どうしても某クリーチャーが頭に浮かぶ。
もし知り合った人に「オレはコンジャラーだ！」とか名乗られたら
吹き出さない自信がない。

176 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/19(水) 13:46:21 ID:VX3jLMBG

>>165
遅レスだが反論

基本的に犬は益獣扱いが多いぞ
実際に江戸時代に狂犬病の影響で人気がなくなる以前には
大口真神の神社はかなり人気あったぞ。

177 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/19(水) 19:44:48 ID:0K3WvPlD

日本に限らず、牧畜を産業にしてないところではわりと人気だよな＞狼
逆に、牧畜が主産業な地域では大事な家畜を襲うので害獣扱い。
どこまでも人間の都合かい！という。

178 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/19(水) 23:37:27 ID:gl1vBE2P

宗教だって人間の都合だもの

179 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/20(木) 00:01:00 ID:p3SH84uq

人間の都合で、世界の理に干渉し、
人間の都合で、自然の法則を歪め、
人間の都合で、特定の事象を導く。

それこそが――魔法だ！！

180 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/20(木) 03:51:18 ID:1zNL3RA+

まあ両義的でない神なんてあんまりないよな～

つーか犬神って「犬」じゃないよな

181 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/20(木) 10:40:40 ID:agX0ae3y

手元の本を引っ張り出して見たら
犬を殺して作る「犬神」もあれば
犬とは無関係にしか思えん別の生物みたいな「犬神」もあるみたいだなぁ

似たような内容を持った伝承が
「犬神」の名前に統一されていった、とかあるのかも
(思いつきで適当なこと言ってるんで信用しないように～)

182 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/20(木) 14:37:28 ID:QlC1TQa8

>>177
その基準はどうかと。

モンゴルの青き狼は遊牧民の伝承だし、
ホロの麦の狼も元はヨーロッパのあちこちに見られる穀物神だよね？

むしろこれは、
強い生き物なら害獣でもそれなりの敬意が払われるアニミズム的世界観と、
どんなに重要だろうが獣は獣と考える一神教的世界観の違いではないかと思うが。

183 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/20(木) 15:30:57 ID:4C4ZE2EO

そういや金枝篇
どこにしまったっけなあ

184 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/20(木) 15:31:28 ID:p9+6YdX1

むしろ強い害獣だからこそ神として崇め奉る事で被害を抑えようと考えたんじゃなかろうか
欲を出すならその力の恩恵に肖りたいという気持ちもあっただろう

185 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/20(木) 17:22:11 ID:psi5GLKO

>>184
精神的な安定を得たい、って言うのもあるかも知れない。

人に害をしか成さない祟り神があったとする。
本当の姿を伝え、実情以上に恐怖し、怯えるのと、
扱いさえ間違えなければ、還って有益なのだと信じるのと、
どちらがトータルで幸福でいられるか。

186 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/20(木) 19:35:49 ID:xnjjnFZc

>185
その神が現実に実在するなら正確な情報が必要だろうが、
そうでないなら日本的な、祭っちゃえば荒魂もニコニコで、みんなハッピーという
楽天的な思考の方がいいんじゃね？　

まぁ日本人だからそう感じるだけかもしれないけどね。
一神教圏の人とかは、善悪すぱっと別れている方が好みだったりするのかも。

187 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/20(木) 20:05:17 ID:VOawaPu0

>>186
お前さんの中の日本人感はさておきだ。
一神教の人間からすれば、基本的に神『が』善悪をすっぱり決める物だから、
神『を』善悪に分類する感覚は解らないだろうね。
多神教でも絶対的に君臨する神が結局善悪定めてるところも多いしね。
ネイティブアメリカンや日本の神道的な価値観をそもそも理解出来ないんじゃねかな。
人間にとって都合が良い悪いを善悪と呼ぶ民族と、神が決めた事を善悪と呼ぶ民族じゃ。
同じ言葉を使っても想像するイメージは別物だからなぁ。

188 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/21(金) 02:46:20 ID:7PrtC6r1

そういや、アマゾンで金枝篇探してて
一緒にエウレカ７もどうですか？　って勧められて微妙な気分になったのをふと思い出したw

189 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/21(金) 04:40:30 ID:AOU00y7B

触らぬ神に祟りなし、って言葉があるように
神がハッピーなものだ、とか善悪とかとは、別物として考えてたように思うけど
敢えて自分の考えいうなら『理不尽さ』と、その言い訳の集合が八百万なんじゃねかな

190 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/21(金) 22:21:49 ID:rNgS+LB7

>61
やっとみつけた。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=XidR5wCyBrA

191 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/21(金) 22:54:04 ID:vWtLn2w6

>>190
楽しそう

192 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/22(土) 12:58:45 ID:5NlhDd3C

ちょっと見てみたけど
流石に「狼と香辛料」を買っている人は「金枝篇」も買っています
ってことはなかったなｗ

193 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/28(金) 01:56:17 ID:J84IqyQm

ドロヘドロに似た魔法・魔法使いの描かれ方してるラノベって何かない？

194 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/28(金) 08:47:53 ID:iFdaf1IB

西尾の魔法少女りすかが雰囲気は近いな。
血液に魔術式が組まれてるので出血しないと魔法が使えない（ただしりすかのみ）。
魔法使い達は長崎に閉じこもってて、それ以外の土地の者からしたら半ば都市伝説的扱い。
んで長崎とそれ以外じゃ全く常識も違う。（長崎では車は乗る物でなく空から降ってくるものなので
魔法使いは車の運転とか出来ない）

一人一魔法ってんなら漫画のでたとこプリンセスとか、もしくはその元ネタの海外小説ザンスシリーズか。

195 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/31(月) 22:46:15 ID:Kh1vatrG

>>194
ルナヴァルガーを忘れるな

196 ：イラストに騙された名無しさ：2008/04/02(水) 17:30:24 ID:bHQ4JIKg

一時間後

197 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/11(金) 23:27:03 ID:AzvHIoUJ

忘れられがちだが、善悪を決めるのは神などでは無い、そのコミュニティーの善悪の規範が、神の名の下に善悪となるだけだ。

198 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/12(土) 01:52:36 ID:fFAS0IcM

>>197
そりゃ「神」が「実在」する世界観では通らない理屈だ。

199 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/12(土) 02:09:53 ID:aaSE37Vp

神様は二重人格
ささいなことで荒ぶる魂が出てきて天変地異を巻き起こす
マジはためーわく
触らぬ神に祟りなし

200 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/12(土) 08:35:35 ID:OSwGi/i+

>>198
そのコミュニティから離反した時点で、神ではなく悪魔と命名されるんだよ

201 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/12(土) 08:56:53 ID:H5h+2iDH

何言ってんだ？なんか噛みあってないぞ。
神が居る世界ではって言ってるのになんで人間側の都合で左右されるんだよ。
善の神がいて悪の神がいればその時点で善悪は決まるだろ。
信仰する人間の善悪は変わるだろうが、その場合は神様から天罰食らうとか見放されるとかあるだろうしな。

202 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/12(土) 10:38:24 ID:FvEWiIxY

前提条件を決めないで議論するからすれ違ってるだけだろ

>>197=200がいってるのは多神教的世界
もっと言えば複数の価値観（＝善）がある世界

>>198=201がいってるのは絶対神的世界
唯一つの価値観（＝善）しか存在しない世界

まあ、後者の世界というのは現実にはありえないから想像するしかないけどな
ヨブ記のヨブみたいな考え方するものしか存在しない世界観か？

203 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/12(土) 11:48:45 ID:+KGTdak0

ライトノベル板でする話だからなあ～

善とか悪ってものが実際に物理的な力を持ってる世界、とかだって想定できるし
神しか住人ががいない世界では（コミュニティ的な意味でも）善悪を決めるのは神しかいないだろうしｗ

まあそもそも、神って言葉自体に一意的な意味が取れないって話にもなるが

204 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/12(土) 11:50:40 ID:+KGTdak0

レスしてから冷静になったが
このスレの管轄の話題だろうか？　コレｗ

205 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/12(土) 11:53:08 ID:O3k6YOi6

異世界ファンタジーの考察 RigelⅢ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1187612456/

こっちと話題が逆だな、向こうで魔法の話してるｗ

206 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/12(土) 12:31:47 ID:LU0xFMKq

>忘れられがちだが、善悪を決めるのは神などでは無い
つーか
作品の設定とかを俯瞰視点から突っついて遊ぶ（ひねた連中ばっかりの）このスレでは
そもそも、この前提自体が微妙ｗ

207 ：197：2008/04/12(土) 19:54:19 ID:1qo+TLel

誤解がある様だけれど、俺は200じゃ無いよ、197しか書いてない。

っで、勿論だが現実世界の話であって、神が実在するファンタジー世界の話では無い。
ただ多神教の世界ってのは、少なくともさっき語られていたのは、現実世界の多神教の話だったんだよな。

208 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/12(土) 20:26:05 ID:G+r+JIqO

まぁ脱線しがちとはいえ現実世界の話はこのスレの領分ではない。
次からは作品名とともに語ってくれるとありがたい。

日本の作品だと絶対正義の神なんて、パロディか実は人間を抑圧する存在
としか書かれないけど、海外物だと割とあるんじゃない？

新しめの作品は、そのあたり捻っているものが多そうだけど。

209 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/13(日) 10:09:38 ID:NOWHq+rJ

っていうかこのスレ、
前にも現実との区別がついてないｷﾁｶﾞｲが沸いて
「ラノベ語るスレだっつのオカ板いけ」「こんなのに来られても困る」ってなやり取りがあったような。
俺が神経質なだけだとは思うが、二の舞にならんことを祈るぜ。

210 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/13(日) 13:13:45 ID:UV1TbyA8

キチガイはどこにでも湧きます

スルーできるかどうかが問題ですよね

211 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/13(日) 16:32:51 ID:CWP+xWJF

>>208
「地獄とは神の不在なり」とか面白かったな。
ヤハウェが実在する世界。

212 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/13(日) 18:51:54 ID:Vt0vj4Xy

「あなたの人生の物語」はこのスレ的に色々楽しい気がする～

213 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 00:06:50 ID:7SCoCsUO

>>208
作品設定で話をするというのもちょっと違って
もっと魔法を神秘的なものとして演出するべきではないか
みたいなのがスレの趣旨だからなあ・・・

214 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 02:34:53 ID:e+QRCfTc

一段落ついたらそろそろ脱線は止めにしないか？

215 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 11:29:21 ID:7+VCNhNt

脱線かもしれないが、神の善悪話が出てて思ったんだが、
空や大地の神はまだしも愛や勇気の神ってのは
人間じゃなくてもなんらかの知的生命体がいないと存在自体成り立たなくない？
たしかFFの『タイタン』では知識の神とかも含めて、生物誕生後から産まれた神で
精神の間と呼ばれるところにいるって設定

216 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 12:39:24 ID:e+QRCfTc

神話にもよるが、最初の頃の神は知性が無かったり、人間とは価値観が違うって事で処理してる。
ギリシャ神話では最初に混沌（カオス）があり、そこから天空（アイテール）と、大地（ガイア）、奈落（タルタロス）などを生んだ。
けどこうした原初の神々に、人格を持った神としての逸話があるのは少ない。
実際には単なる擬人化で、天の神や奈落の神では無く、天や奈落そのものとして扱われている。

同じように北欧神話では、原初の巨人イミルが神に殺され、それが太陽と月、星、大地や木々なったとされる。

217 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 13:26:07 ID:o7BHM+Rx

エジプト神話だとギリシア神話の混沌の代わりに海から色々生まれるね
生まれるのは地方ごとに違う神様だけど、生まれ方は海から
そして神々は人格を持った存在で、最初天空の神と大地の神は夫婦で隙間が無かったけれども
それをよく思わなかった父母の湿気や大気の神々が引き離して今の形になったとか

ギリシア人の混沌の発想とかは物凄く素晴らしい物だと思うし、
原初の神々の人格を人とは異なる物と設定したのも古代ギリシア人らしい合理性だな

218 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 13:33:01 ID:YECNvxLS

神が世界を作るのが一神教
世界（混沌）から神が生まれるのが多神教

219 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 16:24:09 ID:e5sd5gLJ

愛や勇気みたいな人格神はそれ単体で誕生した例はあんまりないような

220 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 17:10:56 ID:e+QRCfTc

ってか地方ごと民族ごと、或いは集落ごとに異なる土着の小神がいたものを、国家が成立するに従って、整理・統合されたのが現実。
ギリシャ神話だって整理されたのはローマ時代で、主神でも無いアテナが活躍するのは、アテナ市の守護神だったから。
ギリシャ都市国家群における、アテナ市の地位が反映された結果。
これを辻褄合うように一つの神話にまとめると、混沌だのなんだのと、皮膚感覚では理解できない神さまの設定が必要になる。

221 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 17:14:30 ID:K3eVdJRV

つーか商売の神とかもいるしなぁ

222 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 17:14:33 ID:o7BHM+Rx

>>219
愛や勇気の神とかは元々何らかの自然神が、その性質の一面的な部分だけを引き出されて何時の間にかってパターンもあるけど
原始的な神話だと愛とか勇気とか人間的な感情に辿り着く前に豊穣だと生死だのというもっと生活に関わったところまでしか神様がいない
逆説的にその民族の神話がそういった心の神を生み出しているということは、それだけその民族は文明を進歩させているとも言えるんじゃないかな

223 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 17:48:59 ID:e+QRCfTc

上手いこと言うなぁ

224 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 17:59:20 ID:nj2PmUkV

文明が進歩するといろいろな職業が出来るのと同様に
神も種類が増えるんですね

225 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 19:17:33 ID:ozBcdicW

精霊も増えるかな

226 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 19:31:01 ID:gq2O1g4Q

人間の知る神（超常の存在）が増えるのは間違いない
その総数が増えるかどうかというのは人間が知る以前に神が存在しているかどうかという事が問題になる

未知の神がその段階でどのような状態で存在している（あるいはしていない）のか
未知の神が未知の段階で存在しているのなら神の総数は増えず
未知の神が未知の段階で存在していないのなら神の総数は増える

未知の神が既知の存在となった瞬間に時間軸を遡り古くから存在していた事になってしまう事もあるやもしれぬ

227 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 19:54:49 ID:5lw/7D+L

>>216
日本神話でも、最初の方の別天津神なんかは人格があるのかどうかも曖昧だな。

>>226
そのレスは、多神教が前提ですな。

たしか以前このスレに貼ってあったんだと思うが、本居宣長の「神」の定義では、
http://www.norinaga.jp/010/index.html
＞人はもとより、鳥、獣、木草の類、海、山など、その外何でも、世の常ならずすぐれたところのあり、
＞可畏（かしこ）きものを「かみ」という。
だそうだ。
この定義だと、人間が「可畏き」と思う存在が増えれば神が増えることになる。

228 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 20:50:04 ID:4AZwwJRF

>>215
愛や勇気の神がいる世界では、愛や勇気って概念が人間の存在に依らず最初から存在してるんだろ。
そもそも神々も知的存在だろうし。

229 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/14(月) 23:30:17 ID:e+QRCfTc

だから文明の発達した現代では、迷信が減ったにも関わらず、無数のカルトが乱立していくと。

230 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/15(火) 00:46:55 ID:TZiyNmsv

まあ、日本人の神の扱い方というのは
よく分からん物をカテゴライズして対処法を作るという流れだからな

菅公の扱い方なんか正にそれ
天罰やら、天然痘はどうにもならないけど
神の怒りなら、祈れば良いってね

これは多神教一般に言えるかもしれんね
だから一番恐ろしい物である太陽やら雷が主神となると・・・

231 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/15(火) 08:17:52 ID:qX67mIaW

「善というイデア」は先験的にあるものかも知れんし喃……

232 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/15(火) 21:53:57 ID:THSYDLOj

そっか、宗教儀式にせよ魔法にせよ、そのワケ分からない恐ろしいものを、なんとか制御しようとして成立するんだな。

233 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/16(水) 00:57:31 ID:dubkO5JL

>>230
別に対処法に限定した話じゃないと思うけれど。
実際、太陽神なんかは日本の気候では基本的に恵みの神だ。
オテントサマを拝むのは、恐ろしいからではなく有り難いからだよ。
砂漠の方では、太陽神は恐ろしいモノで、月の神が優しいモノだったりするがね。

あと、多神教一般にまで広げれば「文字と魔術の神」オーディンみたいな異色の主神もいるわけで…

234 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/16(水) 14:48:40 ID:7DYzQZ0W

ちょっと待て砂漠の神で結局広範囲に信仰をもって生き残った天空神の系列でも
太陽系のアッラーやアフラマズダとかの太陽神系列じゃねぇか。

あと太陽神信仰は恵みの神としての要素以外の天空の監視者的な要素をすっぽかしてるぞ。

235 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/18(金) 10:35:50 ID:E2Q8pl0p

自然を司る神と概念を司る神は明確に分けたほうがいいね
もちろん両方持ってる神もいるだろうけど
概念も司る自然神は、なんとなく後づけ設定のように思う

236 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/18(金) 18:27:34 ID:O/LE7yQM

いね

237 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/24(木) 17:31:44 ID:nh/mCYUk

教義を信じないと助けてくれない神より
どんな事しても子孫だからという変わらない理由で助けてくれる祖霊のがいい

238 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/25(金) 21:10:20 ID:WdI1R/pR

>>237
子孫のためだと思えば、罰もあてるけどな＜祖霊

239 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/26(土) 00:39:55 ID:MP3PTzKf

供養してなきゃ祟ったり。

240 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/26(土) 06:43:23 ID:jLCiTkXc

あと、嫁や婿にいったら縁が切れそうな気がするなw

241 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/26(土) 13:22:35 ID:tQuV+k2J

教条主義的な国家儒教が広がる前の中国は緩やかな祖霊信仰が主だったんだけど
「死人は目も見えず耳も聞こえず口も聞こえないのだから、ぶっちゃけ何やってもわからないよ」
って言って祖霊信仰してる人をごまかす話があちこちに見える
ガッチガチの教条主義に固まった儒教以後でも同様の話は見えてて
祖霊信仰は一神教とかの宗教としてきちんと仕立て上げられた物に比べて
結構大らかな代物だったんじゃないかと思ってる

242 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/26(土) 20:12:42 ID:ybidNf13

なんつーか最近のラノベの呪術描写で道教とかの土俗っぽい呪術がなくて不満

ミステリの三津田とかの方ががんばっちゃってるし
なんつーかスマートとか見た目重視な派手な演出に偏りすぎてやしないか？

243 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/26(土) 20:20:54 ID:tQuV+k2J

>>242
魔法描写など華拳繍腿
干し首作りこそ王者の業よ

ってことですか？
わかります

244 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/26(土) 20:28:04 ID:J71YiISq

>>237
ユダヤ教の「神」、いわゆるYHWHさんも、もともとはユダヤ民族の祖霊みたいなもんだったんだそうな。

普通、その手の「神」は、民族が絶滅したり奴隷化したりしたら神自体も「死ぬ」ものなんだが、
ユダヤ人どもがバビロン捕囚とか言う中途半端な状態にさらされちまったもんで
YHWHさんは死にもせず、かといって「無条件で助けてくれる」というわけにもいかなくなった。
さらに、なざれのじ～ざすさんとかが何やら余計な属性くっつけてくれた挙句に、
7世紀にもむはんまどさんとかがむやみに引っ掻き回し、その結果、21世紀に至るまで世界中を紛争で
彩ってくれることになったというわけだ。

というわけで、祖霊といってもあなどれんぞ。

245 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/26(土) 20:30:21 ID:tQuV+k2J

>>244
聖書とかを信用すればそうなるんだけど

ぶっちゃけた話、考古学的にはユダヤ人がエジプト脱出した事以外何も立証されてない
放浪後に辿り着いた土地からは遺構が発見されてないしな

出エジプト記のモーゼと海が割れてファラオが沈む話は考古学的に元ネタの実在が確認されてるけど

246 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 06:22:40 ID:i5bpEgRp

>>241
・町で通りすがりの人（幽霊）と話しました　しばらく経って死にました　おしまい
・夢に親族（幽霊）が現れていろいろ言いました　しばらく経って死にました　おしまい

昔の中国の幽霊話ってこういう
幽霊が密かに死亡フラグを教えに来て結局は死ぬ話のほうが多くない？
たまに巫に相談して死を逃れる話もあるけど。

247 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 10:36:00 ID:ryxt1Yui

>>246
ある男が、野ざらしの骨をとむらってやったら、美女の幽霊が戸を叩く。
誰何すれば「ひ（妃）です」という。
そして「お礼に」と一夜を共にしてくれた。
野ざらしの骨はなんと、楊貴妃のものだったのだ。
それを聞いた奴が「俺も俺も！」とそこらの骨を弔ったところ
夜中に「ひです」と、戸を叩く音がした。

「ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!」と戸を開けると、ガチムチの豪傑がいた。
「張飛です。部下に殺され野ざらしになっていたところを
弔ってくれてどうもありがとう！お礼に一夜を共にしてやろう」
と言ってアッー！！

というのが中国の幽霊話

248 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 10:57:35 ID:Eo0lKttU

張飛ｗｗｗｗｗ

249 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 14:17:38 ID:6Exki2yy

よりによって張飛かよｗ

せめて周喩とかの美形に

250 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 14:36:04 ID:B+Sf/eBK

>>249
「妃（ひ）です」と「飛（ひ）です」ってとこが笑いどころなんだから仕方ない。
というか中国語で、同音異義語のギャグって文章だとどうやるんだ？　

251 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 15:46:48 ID:umJi/PAS

>>250
音借するんだろうさ
俺は訳文しか読んだことないからよく知らないけど

252 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/28(月) 10:14:14 ID:wW5zm1sM

ふと思ったんだが
成仏って仏教の概念が入るまでは
祖先は霊として家に縛られ守り神になるしかないんだよな
ある意味、呪術か

253 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/28(月) 13:06:58 ID:WzybuiJY

いや家以外にも土地とか山とか海とかはパターン的にあるだろ

254 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/28(月) 15:54:56 ID:xVdWoArz

>>252
んなわきゃない
冥土は仏教以前からある概念だよ

255 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 00:04:19 ID:F5ZoBnKl

古代中国は、墓の中が異界化してる館暮らしや、地下の異界での役所勤めなど
壁一枚隔てた近くで現世と大差ない暮らしをしてるような死生観

古代日本は、山や海から遥か遠く彼方の他界へ旅立っていくような死生観

256 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 00:33:04 ID:K7CEwki9

>>255
死んだ妻を連れ戻しに夫は冥界へ行った。

古代ギリシャの場合、手と手を取り合ってともに脱出しようとするも
出口直前で失敗する、という悲劇になる。
古代日本の場合、奥さん既に腐ってて、怖くなった夫が逃げ出したら
腐った奥さん追っかけてくる、というドタバタ劇になる。

Q:人は死んだらどうなるか?
A:腐る
…まあ正しくはある、そんな死生観

257 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 10:51:48 ID:zLVbcgxI

黄泉国は殯（本葬前の仮葬場）と日本書紀に書いてやがるからな
そりゃ普通に腐ってるだろうよ

258 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 12:56:02 ID:nahobbel

常世の国とかニライカナイみたいに死んだ人が行ったかと思ったら

あの世から魔法少女がやってきたりもする

259 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 14:14:20 ID:pV9kmqUo

他界とかの周縁ってのは
世界を裏側から支えるパワーの所在でもあるからなぁ

それこそ魔法少女とかは
他界からやってきて世界の秩序を再生するマレビトの末裔的な部分はあるだろな～

260 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 19:31:05 ID:kwcU/2sw

魔女っ娘とは、異界から現われ、現世（日常世界）で成長し、やがて異界へと帰るもの。
魔法少女とは、魔法を授けられ、異界（非日常世界）で成長し、やがて魔法を捨てるもの。

ちと古臭いが、”魔法少女”と”魔女っ娘”の差異をそれっぽく言うとこんな感じかね？

261 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 19:39:34 ID:WA2CQYu+

リリカルな人は魔法世界に就職しちゃったよ？

その辺の定義って出来ないと思うよ
ぶっちゃけ言い方変えただけで同義の物だし

262 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 21:26:00 ID:jY6SVDqy

あー、でも
作品タイトルレベルで見るとその出自に偏りがある、って事があって
もちろんそれは定義されたものではないんだけども
イメージ「意味」に違いがあって

どちらも同じものもを指せるけど
実際の指示対象にブレがあるものは同義というのはちょっとだけ微妙かも

263 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/30(水) 08:04:47 ID:W+lTDrGK

分類マニアが定義わけに使ってみただけで
もともとはしっかり定義づけされていたわけではない。

264 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/30(水) 09:37:44 ID:eTenZI34

つーか、定義は文脈次第だしなぁｗ
（意味と定義はまた別だし）

なんにしろ一般的な用語のレベルじゃあねぇがｗ
このスレなんかの会話としては、微妙に意味に違いがあったりすること「も」ある
ぐらいじゃないか

265 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/30(水) 12:11:59 ID:tztHQ/Pl

ああ、脳内設定だと思ったら符牒だったというオチとかですか？

266 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/30(水) 12:45:12 ID:TI7VCZId

まあ、言語ってのは本質的に符牒だったりする訳だしなぁ
ある言葉の「意味」の歴史的な変遷をたどってみることもできるかもだが
それが「正しい意味」になるわけでもないしなぁ

「魔法少女と魔女っ子は同じ意味であることも違う意味であることもある」
とか言うのが誠実に言うなら正しいんだろうが……

……あれ？　何の話だっったっけ？

267 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/30(水) 13:11:11 ID:tztHQ/Pl

祖先の霊が魔女っ子になって帰ってきたらなぜか押入に住みついたって話

268 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/01(木) 12:23:31 ID:aY3r62po

「使い分けることの出来ない二つの表記」ってのはイレギュラーだからなぁ
表記が生まれると
「使い分けなければいけない」
って圧力が生まれてしまうってのはあり得るかもなぁ

269 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/01(木) 13:19:39 ID:c3CMKb49

指示したい概念が先にあって、それを名付けるんでなくて
名前が先に出来ちゃったから、指示対象を探す
って事かな

270 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/01(木) 13:38:52 ID:xRGfcsfb

なんかどっかで聞いたことがあるような話だな…

えーと…税金かなんかだっけ？

271 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/01(木) 15:36:19 ID:fnmw4a3v

なんか難しく考えすぎじゃね？
魔法少女も魔女っ子もアニメのタイトルとして使われてる「魔女っ子～」、「魔法少女～」って
概念も何も、タイトルとして存在してるじゃん。
どっちの成立が先かというと「魔女っ子～」だろうけどな

272 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/01(木) 19:54:31 ID:U6X5+7S6

何となくだが、魔女っ子が女の子向け、魔法少女が大きなお友達向けとゆーイメージがあるな。
発生時期の問題だろうけど。

273 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/01(木) 21:42:24 ID:zQFlP6ls

魔法少女ちゅうかなぱいぱいとかはどうなるね
アニメじゃないけど

274 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/01(木) 23:34:56 ID:fnmw4a3v

>>273
何が言いたいのかわからん？アニメじゃないから何？
ちょっとググれば分かるけど「魔女っ子」は放送禁止用語にされてるらしいよ。
指定された正確な時期はわからんけど、そのために魔法少女っていう言葉に代替わりしたんじゃない

275 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 07:50:22 ID:skZ/OEa7

>271
あー、それは前提で
その上で
魔法少女と魔女っ子の違いって何？って（ある意味）真面目な問いかけをしてるんじゃなくて

何で魔法少女と魔女っ子をより大きな差で分けたくなるのか？
とかの雑談なんだわｗ

無理にまとめるなら「なんで難しく考えたくなるのか？」かなぁ
ぶっちゃけ、魔法少女と魔女っ子の差異そのものはどうでもいいというか

276 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 13:16:11 ID:PE7Tqg5K

このスレはどうでもいいことを
さも重要そうに語って楽しむのが目的だろｗ

277 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 16:02:07 ID:bi8PGoJO

いや、この場合
「魔女っ子と魔法少女の違いにこだわる心性とは何か？」
とかいう、これ以上ないほどどうでも良い事に拘って楽しんでるんだろうｗ

278 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 16:25:31 ID:Pzz4TkFH

>>274
1放送局で自主規制ガイドラインに入ってただけで
どのくらいの数の放送局が規制対象にしてるか、どのくらいの段階の規制かを
調べずに全て放送禁止用語として括った人のサイトから広まったウソみたいだよ

279 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 18:18:42 ID:ahgL3/3z

アスラクライン

280 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/16(金) 18:12:44 ID:6baDOAUu

禁書でもfateでもネギまでもレンタルマギカでもなんでもいいが
現代に魔法使いが生きていて、魔法社会を築いている世界観では
基本的には西洋系や日本系しか出てこないよね、
中国系とかヒンドゥー系とかでてこないよな

まあスケールが違いすぎるし、現代社会に対応させるには難しいんだろうが

281 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/16(金) 18:15:52 ID:Dak1nmUD

マギカには中国系もヒンズー系も出てなかったっけ？

282 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/16(金) 19:19:21 ID:kAO+7gc7

>>280
中国系だと魔法使いじゃなくて仙人社会は結構ある

283 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/16(金) 21:27:27 ID:+yoRBEoW

>>282
「マスクドシャンハイ・左文字俊作は改造仙人である。」

とかか。

284 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/16(金) 21:51:08 ID:Y8FajLF0

>>280
ガダラの豚とかキリンヤガとかか？

285 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 04:25:21 ID:kAJR4Ohu

マギカはイスラム系が出てくることは出てきたな
つーても、やっぱりその辺がメインの作品はやっぱり少なそうだが

道教系はわりとメジャーな気はする　

286 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 04:54:10 ID:Zz6VeUTk

そういや九十九乱蔵は「ミスター仙人」だったなあw

287 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 06:40:42 ID:UqBv9wdI

「重力が衰える時」の魔法版みたいな感じで
イスラム魔法アクションとか読んでみたい気もするな～

288 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 10:00:41 ID:GUIb156Q

>>287
実はイスラム世界は魔法が発達してない
何でかっつうとあそこはイスラム教という矛盾の少ない宗教があったお陰で
魔術の蔓延る隙間がほとんどなかった
まあ錬金術は物凄く発達したんだがな

289 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 12:03:46 ID:1ctLepsi

イスラムと魔術でググったら一つ目に直球なのが出て吹いたｗ
http://www.jccme.or.jp/japanese/11/pdf/11-05/11-05-09.pdf
つか魔術書がバザールで手に入るってのがすげえ

アラビヤメインの作品なんて最近じゃゲヘナぐらいしか無いんじゃね

290 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 15:09:04 ID:oTWfWEL/

>>289

> アラビヤメインの作品なんて最近じゃゲヘナぐらいしか無いんじゃね

昔、ホビーデータって会社が「アラベスク」というゲームをやっていてじゃな・・・

291 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 16:54:46 ID:DSDAagtI

「アラビアの夜の種族」は結構好きだったな

292 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 17:38:46 ID:KpzsVG2e

幽霊と話しました　

293 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 18:18:09 ID:KaxlwqWi

シャドウラン世界の、ムスリムの魔法使いは聖戦士として聖戦に身を捧げないと
存在が許されないという設定はちょっと笑った。

294 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 20:32:14 ID:VvSIBj61

>>288
>>イスラム世界は魔法が発達してない

え？　そうなの？
個人的にはイスラム世界って、ユダヤ・キリスト教系の教義を持ち込みつつ、
土俗の信仰とか伝承（邪視とかジンの使役とか）が入り混じってるようなイメージなんだが…

これは、単にアラブ世界とイスラム世界の区別がついてないだけか？

295 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 21:12:05 ID:1ctLepsi

>>294
>>289
普通に魔術はあったみたいだけど

296 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 23:11:19 ID:X4nwGItR

要するにイスラム教が台頭する以前は普通に土俗信仰なんかもあったんだが…

今ではすっかりイスラム教内の一部の神秘主義とかゾロアスター教っぽいの以外は
残ってないときいている

297 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/17(土) 23:23:29 ID:GUIb156Q

>>294 >>295 >>296
うん、誤解を招く言い方をわざとしたんだけど
イスラム世界だと魔術はあまり発展してないというか
「残ってるだけ」と言った方がいいか
イスラムでは教条主義のキリスト教によって頑迷な蒙昧に縛られた欧州とは違って
魔術も取り込んだ体系化され学問に変化して変質してしまったのだよ
それが錬金術や科学

298 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/18(日) 00:53:11 ID:0ipxZd2m

箒に乗ってパンツが見えるみたいな？

299 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/18(日) 12:48:41 ID:pecXXFYT

ぱっぱらっぱ～
中東の魔術というとジンがらみが一番メジャーかな。

話を戻して、現代を舞台にして異種な魔法をとりあげるという点においては
菊池秀行が上手いと思う。いろいろ出てるよね。

300 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/19(月) 00:39:43 ID:HJ+pKpl4

魔法とはブリブリであるブリッ

301 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/19(月) 03:12:37 ID:HJ+pKpl4

魔法とは、現代で言えば科学のことであり、違いはその世界で、ファンタジー世界における科学と言える。つまり、現実世界で扇風機で風を起こすことは、ファンタジー世界では魔法を使って風を起こすことなのです。

302 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/19(月) 06:36:39 ID:HwpHluZk

あー
もしかしてアレか……？

303 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/19(月) 07:38:22 ID:lwrquH5t

魔法が発達した世界にイスラムが浸透してくる話
ってのも楽しそうだ

304 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/19(月) 10:54:41 ID:HJ+pKpl4

そう、あれだよあれ

305 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/19(月) 12:49:52 ID:OgjWm95w

>299
ジンとかが魔法を使ってくれるのであって、人間は魔法を使わない感じがするな。
いやジンを従わせるのも魔法によるものなんだろーけども。

306 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/19(月) 17:39:42 ID:B8gY06wQ

ごくごく普通に頼んで何かしてもらっても、それが魔術儀式の一部になるからなあ。

307 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/19(月) 21:51:00 ID:+64XHAdX

まあ
人間以外の者に何か頼み事すること自体が魔法だよなぁ

308 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/19(月) 23:35:41 ID:HJ+pKpl4

トーテミズム？

309 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/20(火) 02:08:58 ID:IAL0nhHC

人間の自然な発露だよきっと。

310 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/20(火) 12:31:45 ID:5sdz0wqt

まぁ、手段はなんであれ世界構造に干渉を試みるという行動だからな

311 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/20(火) 19:37:57 ID:IAL0nhHC

まさにアバタールになりきってるな。神の座に跪く聖者の域を越えている。

312 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/20(火) 20:17:19 ID:KFgncGhp

何このキモイ人

313 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/20(火) 20:42:12 ID:IAL0nhHC

３１０を真似たのだが……悪かった笑　キモイは３１０で十分だったか……

314 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/20(火) 20:51:20 ID:IAL0nhHC

キモイ人はここに全部で何人いるのかな？？

315 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/21(水) 12:19:17 ID:+2s3m/Pb

よし大失敗！

316 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/30(金) 07:27:31 ID:Nw0WsQCJ

魔法の使用に必要なのは知識と想像力と魔力等の力だと思ってますが違いますか？

317 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/30(金) 07:55:17 ID:JiR27+h+

つ「設定次第」

318 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/30(金) 08:10:56 ID:Cb+qISAG

>>316
具体的にどの魔法の使用に必要なのか挙げてくれると答えやすい。
っつーわけで、どの辺の作品じゃろ。

319 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/30(金) 17:12:47 ID:BQX6p0FI

ウルトラマンレオ

320 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/30(金) 21:49:21 ID:Nw0WsQCJ

>>318スレイヤーズとかオーフェンで使われている魔法のほぼ全般とかですね。

321 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/30(金) 21:58:06 ID:ys5BdFRo

>>316
まあ、たいていの魔法設定に当てはまるけれども。
でも、それって「科学技術の使用に必要なのは知識と想像力と経済力等の力」ってのと、
結局は同じようなことで、それは別に「魔法というもの」を規定するような命題ではないな。

322 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/30(金) 22:09:22 ID:jeLd9DMx

>>316
どっちかっつーと、魔法を使うのに必要な要素じゃなくて、
魔法の設定を作るときにあると便利なものな気がするな、特に前二つは

323 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/30(金) 23:02:23 ID:PqmfgtVx

むしろ「超能力」とか似たようなモノと分け隔てる為に必要という感じ

324 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/31(土) 02:04:56 ID:bG1UPmrP

パワーソース：神、精霊、精神力、魔力、血統、想像力、魔法の道具、その他諸々
メカニズム：呪文、魔法陣、ふしぎな踊り、血統、想像力、魔法の道具、その他諸々

どんな組み合わせでも、これが魔法と設定すれば魔法だもんな

「超能力」という区分にすると、メカニズムが超能力者本人に
備わってる能力か与えられる能力に限定されるのかな？

325 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/31(土) 04:35:19 ID:4zBysxEM

まあ、ソロモンの魔神の力を借りた「超能力」はあんまり見ない気はするなw

つーても
「超常的な能力」全般を指して使う場合

魔術による超能力

とか言う表現は可能だろうしなぁ
結局、文脈次第ってところに落ち着かざるを得ないかな～

326 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/31(土) 10:10:34 ID:oHbrwatp

読む側はいっしょくたにしていいけど
書く側はちゃんと違いを出してもらいたい
神は細部に宿るからね

327 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/31(土) 10:18:18 ID:8BqXfrJe

まあ、違いを出すか出さないかすらも
違いの範疇だったりもするわけだけどもなｗ

328 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/31(土) 23:10:32 ID:ccAy5a5X

オーフェンに「ま・じゅ・つ！」とか叫びながらテーブルぶっ壊してたおっさんがいたな。

329 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/01(日) 01:11:19 ID:rOToFLYU

超能力者は天然の魔法使いだ、と定義してるのもあるしな
脳神経とか経絡が魔方陣を描いてるとか、歩き方がや呼吸法が関係してるとか

330 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/01(日) 11:48:25 ID:dHjAcHdP

まあ、比較的に
超能力は先天的である傾向があるとは思う

331 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/01(日) 13:19:09 ID:y+PfGmKR

超人ロックだと、
上級者が訓練によって多少でも素質のある者の力を開花させる、
ってパターンがあったね。
もちろん、先天的にとんでもない能力持ちで、
知らずに才能を発揮するとか、嫌ボーンをやるとかもあるけど。

感じから言うと、格闘センスに扱いが近いかな。

332 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/01(日) 22:06:31 ID:1BbTAUDQ

魔力も気力も似たようなものと言えばわかりやすい。

333 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/01(日) 22:25:13 ID:uu/E2LVD

>>331
輸血で超能力者になっちゃうんだっけ？
鬼太郎は輸血で妖怪になるし。

334 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 00:00:59 ID:1BbTAUDQ

きたろうはハゲろうブリッ

335 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 00:02:09 ID:1BbTAUDQ

ブリブリの魔法ブリッここの奴らの魔法

336 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 00:03:44 ID:Azp3TPMk

うんこの魔法これ最高おまいらにピッタリ

337 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 00:23:39 ID:tzv0pwfu

>>333
ウルフガイがそれをやったよね？
ロックは確か、クローンを作られたんじゃなかったかな。

338 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 09:30:06 ID:Azp3TPMk

そうそう、ウルフｶﾞｲブリブリ

339 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 09:34:12 ID:Azp3TPMk

ホムンクルスの研究に成功した人物は他にもいる。パラルケススとかね

340 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 10:28:16 ID:QGd3jH6E

竜の血をかぶれば不死身になるしな
血はわかりやすいフェティッシュなんだろな～

あー、吸血鬼もそうか

341 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 17:42:53 ID:PtjrSWsu

>336
夜、家屋に盗みに入る前に野糞を垂れる。
それが冷めるまでは家人は目を覚まさない。
実在する立派な呪術です。

342 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 18:10:58 ID:G4poay9Q

魔法使いの心臓を移植されたりすると魔法が使えようになるかもなｗ

なんかありそうな気もするが

343 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 19:12:54 ID:1cYRQgPc

魔法も
先天性の才能血統などによるか
後天性の学習契約などで習得できるものかとかでいろいろちがうなあ

344 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 19:33:44 ID:GZ3HruiI

タマラセは心臓じゃないけど器官を移植することで力を暴走させることなくなるって設定だったな

345 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/02(月) 20:33:03 ID:I3eVH14F

>342
ピクシーゲイルだっけ。

346 ：342：2008/06/03(火) 03:05:18 ID:io9jyRLg

>345
ググって見た
あー、やっぱり在ったか～

347 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/03(火) 17:47:00 ID:ipNxqTJY

>>337
バビル２世だったかもしれん。

348 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/03(火) 21:13:52 ID:EGJl3hyw

矢に貫かれて生き残ると超能力が使えます。

ジョジョに限らず、イニシエーションを受けると使えるってパターンも多いね。

349 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/03(火) 22:23:37 ID:LIxCzTNK

まあ、秘儀参入のための通過儀礼ってのは
そもそもそのためのものだしなｗ

350 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/03(火) 22:57:49 ID:ipNxqTJY

イニシエーションは死んで生まれ変わるって事だからな。

351 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/04(水) 03:32:44 ID:ajfopKlc

賢者の石は糞尿の象徴と関係が深いしなぁ～

352 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/04(水) 13:47:40 ID:7itzS8Tw

３４１　糞をそこまで高貴な存在にしたてあげるとは思いもよらなかった。３３６より。

353 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/04(水) 13:51:26 ID:7itzS8Tw

ちなみに賢者の石は、神が空から気張って落とした糞だ笑

354 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/04(水) 14:08:16 ID:vN8+PECj

綺麗は汚い、汚いは綺麗～

そのへん
賢者の石の黒化(ニグレド)とかとかも関わり深そうだな～

355 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/04(水) 14:47:50 ID:7itzS8Tw

その二グレドて言葉初めて聞いたそれまさに糞だよ糞笑

356 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/04(水) 16:31:35 ID:ufszGfpb

グノーシスっぽくもあるな

357 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/04(水) 19:45:26 ID:7itzS8Tw

グノーシス？(?_?)それも糞ネタか？(?_?)

358 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/05(木) 02:43:32 ID:LTYtFKBa

あまり2ch慣れしてないっぽいけど…

もうちっと何とかなんないの？
その微妙なAAとかアンカーになってないアンカーとか
今時、笑とか書いちゃうとか。

10年ぐらい前の時代の人の書き込み見てるみたい

359 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/05(木) 03:37:23 ID:1S2R6Zb7

そんなん小せ－こと抗議してもつまらぞ。それより糞ネタはないのか？

360 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/05(木) 03:43:20 ID:1S2R6Zb7

そもそも二チャン慣れとは何のこと？そんなもんに慣れもへったくりもあったもんじゃないだろ笑

361 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/05(木) 04:44:01 ID:6tlqrCPK

>>360
10年くらいROMれ

362 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/05(木) 06:40:03 ID:1S2R6Zb7

それこそヘイストの魔法でなんとかなりそうなのだが。

363 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/06(金) 08:45:37 ID:4FxJCjG4

割と関係ないけども
章立てが、マテリア・プリマ、黒化、白化、赤化……とかになってるラノベを昔呼んだような記憶があるんだが
なんだったっけかな

364 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/06(金) 09:24:25 ID:MmoMUB5+

>363
五代ゆうの「機械仕掛けの神々」でそうなってた覚えがある。

365 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/09(月) 21:21:15 ID:8H/DMu2/

30才まで童貞を守ると魔法が使えるようになる世界、
をリアルに考察したら面白そうだなー、と仕事中にアホな事を考えた。

366 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/09(月) 22:06:07 ID:hiVJnkbq

坊さんが法力を使うみたいなもんじゃね？

リアルに
って言うと「それで何が出来るか」を決めんとな

367 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/09(月) 22:09:53 ID:c8Fpg6/E

１９で失った自分は、その世界では魔法は使えないわけか………。

368 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/09(月) 22:29:53 ID:KLGOcDnp

>>365
ドスペラード

369 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/10(火) 04:17:45 ID:CXyteD17

本当に大した事が出来ないなら、あんまり現実と変わらん気がするが……

強力な場合は面白い社会制度が色々考えられそうだな～

370 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/10(火) 07:12:11 ID:cGby6WFO

>>369
超強くて酒池肉林とかしたい放題なんだけど
童貞を失うと同時に魔力も失うので、皆高僧のように欲望に耐えなければいけないってか

371 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/10(火) 08:17:12 ID:f4Mj93+H

>>370
オッスオッス！

372 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/10(火) 11:54:24 ID:BNSYpBbN

ああ、そういえばA君～が漫画化してるけど
あの世界の白魔術師隊を絵にするとキモイねものすごく・・・
ハードゲイの小隊とかきつ過ぎる

373 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/10(火) 14:59:23 ID:nKtIFPW6

>>372
お前はイェニチェリに喧嘩を売った

374 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/14(土) 00:24:39 ID:bmK1R/m2

もうアレゲな変態魔法使いしか脳内に残っていない俺は勝ち組。
……ごめん、私、今、超嘘ついた。

375 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/14(土) 00:52:26 ID:Q2VBwLxs

円環少女のことですか

376 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/14(土) 01:14:55 ID:Tbui/NMa

「おい、そこの変質者。おまえ、変態だから魔法使いだろ」

あれはこのセリフに違和感を抱かせないような作品だからな……

377 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/14(土) 02:55:06 ID:bmK1R/m2

変態＝魔法使いで大体あってる。
というかまともな人間が一人も(ry

378 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/14(土) 11:08:22 ID:xsxIW3s4

全裸もガスマスクもドMも、魔法がそれぞれの世界で文化の根幹である以上は至極まっとうなんだけどなあw

379 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/14(土) 11:48:37 ID:8f83lYZj

わりとマトモっぽい一人は地球育ちだしなぁw

380 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/14(土) 17:45:16 ID:g30q60yy

おまえ、変態

381 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 08:58:27 ID:DMeHxyFD

ブリブリブリッ

382 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 11:13:58 ID:DUCmEzv9

>377
より正確に言うとあの作品では
各々の世界法則を引っ張ってきちゃってるから変にならざるを得ない部分もあるんだよな。

「魔法がある世界なのに常識やマナーは現実世界と大体は同じ」とかが多いのは
魔法がある世界特有のが思いつかないって場合もあるだろうけど
こういう事態を避けるためでもあったり。

細かい部分で差は出せても、根本部分で大差をつけると大抵の場合は邪魔になる。

383 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 11:35:37 ID:43beAk/m

まあ、最初からそういう違いを描こうとする気がない限り
特に拘る必要の無い部分だからな

384 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 14:08:04 ID:DMeHxyFD

うんこの世界ブリブリブリッこれ新たなる世界

385 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 21:08:06 ID:Dn+Nlo0N

異世界の人とのコンタクトものって大好き。
麻紀ゆうの界渡りシリーズとかよかったなぁ。
「わたしの勇者さま」シリーズとかも楽しかった。
「覇壊の宴」とか、もっと続いて欲しかったな。

現代と接触するときは、銃器と魔法の強さのランクわけが難しいよね。
あんまり魔法を強くしすぎると、そもそも物語が成り立ちづらくなるし
逆に銃が強すぎると萎えるし。
まぁ基本的に魔法世界が現実世界に接触する話だと
魔法を強くして押し通すことがおおいかな。

386 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 21:49:25 ID:GUKFU7xZ

まあ、魔法に限らず、現代／現実世界の銃器・兵器よりも弱い特殊能力じゃあ、あえて出す意味がないからな。
ドラえもんとか魔女っ子ものみたいな「不思議な隣人系」ならともかく、バトル系だとある意味致命的なとこだよな

387 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 22:29:03 ID:iyDKIIi3

禁書で極超音速爆撃機が出てきたときは流石に「魔術勢勝ち目ねーじゃん」と思った。
作者も科学世界と魔術世界のバランス取りに苦労しているっぽいし。

388 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 23:12:53 ID:DMeHxyFD

火薬の存在する世界に、魔法が存在することにまず無理があると思います。そういう機械技術が発達する前に魔法でなんとかしてると思うんですけどね。

389 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 23:32:41 ID:2amofv7s

そんなの使用する際のコストで変わるでしょ

390 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 23:43:27 ID:76gsQ9FU

人間というのはとても非合理的な生き物なんだよ

391 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 23:44:18 ID:DMeHxyFD

ん－魔法技術をそういった技術が超えることはないと思います。

392 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 23:45:25 ID:GUKFU7xZ

例えばだ。
その世界の「魔法」が仙道とか錬金術のような「自然科学っぽい学問に基づく技術」なら、
薬品の作成の過程で火薬ができててもおかしくはあるまい。
で、その火薬を使った方が呪文を唱えたり儀式を行うより楽に「爆発」とか「閃光」という現象・結果を引き出せるなら、
魔法使いが火薬を使うことも、火薬を利用した道具や武器を開発するのも何ら不自然ではないだろう。

393 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/17(火) 23:55:12 ID:DMeHxyFD

それも魔法技術の過程となるものと思うのですけどね。

394 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 00:01:34 ID:+lPhGHXj

そもそも話題となっていたのは現代社会と魔法社会が別に成り立っていて
コンタクトするという作品だし。

それはともかく、魔法が鋼の錬金術みたいに、物質生成に偏っている
世界観とかなら火薬は有用だろ。
あるいは占いや予知予言のみの世界とか。

攻撃魔法がある作品の世界観でも、例えばオーフェンみたいに
「魔法が使えない人」というのか一定以上いるのなら
火薬を必要とする人も普通に存在するし、開発されるでしょ。

まぁ結局のところ設定による、としか言いようがない話。
その辺を無視して断定すると、このスレでは突っ込まれるよ。

395 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 00:05:15 ID:blCQ/Jyl

例えば３０歳以上の童貞しか使えないとか
だったら科学が発展するだろうな

396 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 00:05:23 ID:6kuu+L+O

まあ、魔法使いが手から火の玉出すしか出来ないならともかくw
普通に銃を使う魔法使いだっておかしくはないだろ

397 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 00:20:03 ID:tlKDIn65

そういや、魔法を銃に込める、いわゆる『魔弾』とか『魔銃』ってのはいつごろからあるネタなんだろうね？
『魔弾の射手』みたいな「必中の飛び道具」なら、それこそ世界中の神話にゴロゴロしてるモチーフではあるんだけど、
「魔法自体を撃ち出す銃」ってのは、やっぱり漫画やアニメからかね？
なんとなく、ビームライフルとかの光線銃を「魔法化」したアイテムな気もするけど…

398 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 00:20:32 ID:+lPhGHXj

30歳童貞しか魔法を使えない世界で、魔法を恐れた権力者が
魔法使いを弾圧するなら簡単な方法があるなと、ふと思った。

権力者の弾圧をかわして魔法使いになるために、苦労する見習いの話、
と書くと格好いいけど、この設定だと笑い話だな。

ってこれは嫌展向けのネタか。

399 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 00:23:37 ID:+lPhGHXj

>397
自分が一番最初に見たのはダイの大冒険かな。呪文を詰めて撃つ弾丸。

孔雀王で逆卍を刻んだ弾丸を撃つってネタはあったけど、あれは
シルバーチップとかと同類だろうし。

起源をたどっていくとTRPGあたりに行き着きそうだけど。

400 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 01:02:54 ID:I7u9q1PZ

>>399
『宇宙英雄物語』の呪唱銃（スペルガン）は『ダイ大』より古いと思う
・魔法自体を撃つ銃（８連発）
・撃ちつくしたら、長時間の儀式を行うことで再装填する
・基本的な攻撃魔法なら何でも装填できる
・魔法を使えない者でも、撃つことができる
・儀式も、魔法を使えない者でＯＫ（通常ガンナーが自分で行う）

401 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 01:22:35 ID:ABlGHS3a

そういう科学の方が一人歩きしてしまうと、魔法の存在がなくなってしまいますね。例えば錬金術ていうのは科学の原点みたいな技術だと思うし、それを考えれば万物を造れそうにも思えるけど、そこには魔法の技術が根底にあると自分は考えるものです。

402 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 01:28:38 ID:ABlGHS3a

質問なのですが、魔力付与（エンチャント）の技術は魔法の技術だと思いますが、これを錬金術と考える人もいると思うのですが、そこのとこどうなのでしょうか…………？

403 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 01:36:26 ID:/gP6TVVS

コブラのサイコガンとかもそれっぽいイメージの系譜な気がするな

404 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 01:44:14 ID:+lPhGHXj

>>401　402

板違いじゃないか?
ここはライトノベル板だぜ

まずどの作品の話なのか、言ってくれ

405 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 02:02:08 ID:9Co8UHsP

科学技術と魔法技術が両立した世界だと、クラスター爆弾をエンチャントして死霊の群れを掃討。
とかいうシチュエーションもありえるかな？

406 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 02:11:43 ID:LLXeWmm1

有り得るかな
と言えば有り得ることは間違いないがw

もう少し各分野が得意な要素を決めないといきあたりばっりと言うか
思い付きで組み合わせただけになりかねないと思うが～

407 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 02:32:35 ID:81ZreK9e

まあ、このスレの立ち位置で答えるならw
魔力を付与するのは魔法の技術であることも錬金術であることもある
魔法と錬金術は同じものであることも違うものであることもある
そして、そのどれも「正しい」だな

408 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 03:21:19 ID:xhVXpHP4

つーか
このスレの住人はぶっちゃけ唯物論者ばっかりだろうしなぁw

オカルト談義は大好きでも
>402みたいな事はどうでも良い訳で～
魔法付与の正しい所属とか「設定次第」って回答しか返ってこないわな

もっと質問にふさわしいスレをみつけるか
スレに合った質問の方向を見つけた方が幸せになれると思うが

409 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 04:34:00 ID:7Ju20A5y

どうなのか、ってもなぁw

魔法と錬金術が似た様な技術として存在するなら
「得意分野」を決めた方が扱い易いからな
まあ、別に魔法がアイテム系で錬金術がカマイタチで敵を切り裂く技術でも良いけどもw

まあイメージし易さとして錬金術に魔法付与が割り振られる事が多いんだろうな
以上の解答は無いんじゃねぇの？

410 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 05:21:34 ID:ABlGHS3a

そうですか。最初のテーマをお忘れですか？魔法技術とそうでない科学技術について、両者が両立する世界に無理があるということ。錬金術の例えを引いてそれがはっきりしましたので結構ですよﾜﾗマッチ棒はマジックアイテムかそうでないか……つまりそういうことですよ。

411 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 05:26:54 ID:ABlGHS3a

というわけで、私が言いたいのは、現代的技術の延長上にあるべき魔法的技術を主張するものであります。まあまた偏見の目で見られるのは間違いありませんけどね。

412 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 05:43:14 ID:0mSOtvDQ

とりあえず、読みにくいから改行しようよ。

413 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 05:47:34 ID:VCxeGG1Z

雑談スレで、ほうっておいても最初のテーマに沿って話題が進むと思われても困るｗ

414 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 05:54:27 ID:ABlGHS3a

この対論、私の勝ちということにしときます。

415 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 05:58:49 ID:VCxeGG1Z

まあ
自分たちにとってどうでもいい勝負で負けたとしても、どうでも良いしなぁ……

というか、負けたということすら認識できない訳で
自分が敗者だと思ってる人間がどこにも存在しないんで思う存分勝利しておけば良いのではないでしょうか

416 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 06:42:56 ID:ABlGHS3a

負け犬の遠吠えだな。

417 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 06:43:11 ID:ypsMHjGu

いや

根本的に日本語がアレすぎて
そもそも何を言っているのか理解できない

ってのが一番の多数派だと思うぞｗ

418 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 06:51:48 ID:ABlGHS3a

抗論するな、みっともないぞ

419 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 06:52:50 ID:XzRKw6el

>ABlGHS3aの人

いやね、負け犬の遠吠え・酸っぱい葡萄とかは
根本的なところで価値観・認識が一致している前提があるから成り立つ訳でさ……
本当にどうでもいい事、そもそも意味のわからない勝負で知らないうちに負けていた場合
「ああそうですか」
と生暖かい返事をするしかないわけで……

なんというか……
知らないうちに参加していた
「アルファ・ケンタウリの惑星伝統の球技で不戦敗」していたとしても
悔しがることは不可能だというか……

420 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 06:57:48 ID:ezlAFCa7

翻訳してみます
414 名前：イラストに騙された名無しさん投稿日：2008/06/18(水) 05:54:27 ID:ABlGHS3a
メメントKaウラヌ。＠「－：。の面から見て私の圧勝だな

415 名前：イラストに騙された名無しさん投稿日：2008/06/18(水) 05:58:49 ID:VCxeGG1Z
存在自体がわけわかりません
ていうか日本語でOK

416 名前：イラストに騙された名無しさん投稿日：2008/06/18(水) 06:42:56 ID:ABlGHS3a
負け犬の遠吠えだな。

こうですか?

421 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 06:59:27 ID:ABlGHS3a

わかったわかった。そういうことにしといてやるから。

422 ：415：2008/06/18(水) 07:03:56 ID:FNEa4bkg

とりあえず
自分の発言の部分に関しては十全な翻訳だと言わざるを得ないｗ

423 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 07:03:59 ID:38n8aJiC

元々錬金術の発生ってのは流転する万物の変化を術理的に考察ないし実践するところから始まってるからねぇ
Alchemy（錬金術）の語源はアラブ語のAl kemia（風、転じて変化）だし
多少オカルトチックな神霊の合一とか太極だの陰陽一体だのって考え方はあったけど
根本からして魔法や魔術ではないんだが、科学や化学が錬金術から派生する段階で脱ぎ捨てた前述のオカルト要素が
錬金術の全てだと言うような風潮があってそこからして誤解が発生してるのだと思うな
とりあえずヨーロッパ式錬金術は結局大半が詐欺師の口実に使われてしまったのも、錬金術がオカルトだとされる大きな不幸の一因だろうね

>>ID:ABlGHS3a
君はまず錬金術の、それも欧州じゃない奴をもう少しお勉強するといいんじゃない？
アラブ世界の錬金術は理不尽な欧州世界の錬金術とはまた違う

424 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 07:10:57 ID:FNEa4bkg

あー、全然関係ないけど

イスラム世界の錬金術史
みたいなのの概要的なところを押さえるのに手軽な文献ってなんかないかな？

425 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 07:14:19 ID:kfTD1k1+

>423
いや、錬金術についての認識の偏りがどうとか言う話じゃないと思うぞｗ

426 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 07:41:49 ID:ABlGHS3a

自分の知ってる錬金術の知識がアラビア系かどうかはわからんが、インドとギリシアでは思想的交流があった、その両国に四元素の思想がある。インドではそれにもう一つ「空」を入れ五大説をとなえ、また百年後アリストテレスは四元素の元である元質を考えだした

427 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 07:45:47 ID:cCHT3CNJ

>>423
お勉強すると良いのは
・日本語の読み方
・空気の読み方
じゃないかなあ……

428 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 07:47:57 ID:ABlGHS3a

錬金術とはこの元質から金を作り出そうとする考えであったが、金は金であるため不可能。それでも当時の人達は四元素と元質を深く信じていたので、そこから金を作り出せるものと信じていたのだろう。結局のところ、錬金術師は詐欺師というとこに行き着く。

429 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 08:35:48 ID:dwbViRNW

一晩中何をやってるんだかw

430 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 09:09:32 ID:0Lly+mj8

>>428
元々錬金術ってのは明治時代に作られた訳語であって
元来の目的は「金の作成」じゃないよ…

431 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 09:59:34 ID:LwaYTXS2

とりあえず最低限の日本語学んでからオカルト板行けば？
てか本当にラノベを読めるのかなコイツは。

432 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 10:35:54 ID:izgVpMxD

逆に考えるんだ。今のラノベはこんなやつでも読めてしまえるほどレベルが低いと考えるんだ。

433 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 10:45:56 ID:NVRD2wVy

娯楽商品としては高レベルなんじゃないかw

434 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 10:57:19 ID:ABlGHS3a

おまえら見てると本当面白いよ。何ムキになって非難してんだ。何か？そんくらいしか言える言葉ないのか？もっと言ってくれや低レベルの中傷をよ。そんな奴がよくもまあレベルが高いだの低いだの言えたもんだ、たいしたもんだ。

435 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 11:01:28 ID:5YYSdLRd

はいはいよかったでちゅねー

436 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 11:03:09 ID:ABlGHS3a

おまえら何様のつもりだ？何偉そうにしてんだ？おまえらそんなに自分達はスゲーと思ってんのか？笑っちゃうよ全くﾜﾗ

437 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 11:03:10 ID:PpWWAVjx

アルファケンタウリに帰ってくれないかなぁ……

438 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 11:05:54 ID:ABlGHS3a

よかったでちゅか－Ｗ

439 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 11:15:38 ID:KJRfpBrj

>399
D＆Dだと
使い捨ての魔法をこめた短い魔法の杖で攻撃魔法を使うのとかは一般的だったりするが

440 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 12:07:45 ID:7r4MW3+O

脳内設定を根拠に脳内設定を語られてもねぇ。

それでも語りたいならまず言葉の定義からしてくれよ。
『「魔法技術」のある社会』の「魔法技術」って具体的に何ができるわけ?
パワーソースは何? 　使用にあたっての制限とかあるの?
それは社会の構成員の何割ぐらいが使えるの?　修得のコストは?

というか、ぶっちゃけ何の作品の魔法をイメージしてるの?

441 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 12:21:22 ID:pRG4XExY

そういや今度のソードワールドは魔力で撃つ銃があるな～

442 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 13:00:03 ID:MqpF05HM

なんだ、この惨状w

443 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 13:37:34 ID:W7NaalG7

>>405
スレが伸びていると思ったら…
日本語が大変なことになっている人がｗ

とりあえずブラックロッドの影響は科学と魔法の融合ということに絞るなら
結構あるんじゃないかなぁ。
あとTRPGのシャドウランとかかなぁ。

ふと気づいたけど影道嵐ってそういうギャグだったのか？

444 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 13:40:13 ID:W7NaalG7

あ、あとオカ板に困った人間放り込むのもできれば勘弁して欲しいです。

ただでさえ隔離板なんだけどね。

445 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 13:45:58 ID:hnoUB2eL

アニメ版しか知らないけど、鋼の錬金術師では、
錬金術の原動力は異世界で死んだ人間の魂だったって事になっていたよね。
そこいら辺に、比較的簡単なやり口でエネルギーを取り出すための口が開いている、
って感覚なのかな。
小説版の幻魔大戦だと、世界の持っている力を借りるって感じかな。
バスタード世界では、どうやら霊子ってものが滅びる前の世界で実用化されていて、
それが魔法の原動力とも生命の存在と絡んでいたりもしていた……様に見える。

総じて「魔法」関係の力って、
目の前に普遍的に存在する力を取り出す技術、
ってイメージでとらえがちじゃないか？

446 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 14:16:13 ID:xZLoSIpB

パワーソースがどこか、は
類型化の基準になるわな～

447 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 14:24:52 ID:YDj+Bw7t

聖別されたクラスター爆弾ってブラックロッドとかに出てきそうだな

448 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 14:58:29 ID:tlKDIn65

法儀礼済みボールベアリングのクレイモア地雷ってのならヘルシングに出てきたな
まあ、地雷原の上をナイフを足場にして渡られちまったんでそれほど活躍してなかったが…

にしても、こういった「魔法と近代兵器でドンパチ」ってのはマンガだとよくある気もするが、
ラノベだとそんなに見ないような気がするな。（俺が禁書とFate/Zeroくらいしか思い浮かばんだけだけど…）

449 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 15:08:12 ID:gWkM3aSj

そういや「銃と魔法」ってあったな

450 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 15:11:54 ID:R7AFRIjx

>>448
Fateに近代兵器なんて出て来たっけ。
魔法と未来兵器なら昔流行った。

451 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 15:20:26 ID:xEUQ67A9

菊地秀行とかか～

452 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 15:31:54 ID:R7AFRIjx

トレジャーハンターシリーズも未来兵器使いまくってるからなぁ。

453 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 16:23:18 ID:aAWHz41+

魔法がおおっぴらに化学技術の体系に組み込まれていると
リアルより進んだ技術になりがちなんで
昔の時代（あるいは古い技術）を中心にした舞台にしないとねえ。

って言ってたらダディフェイス思い出したが
あれも未来兵器と魔法・気みたいなもんか。

454 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 16:32:12 ID:v7STwFJ/

魔法と科学を厳密に区別することができない作品も多いからなあ。

円環少女は、「魔法は観測によって物理法則の歪みにつけこむ技術だから、厳密な再現性がない」として区別してたけど。
あれはほとんど「魔法使いの世界と魔法使いの周囲では、物理法則が歪んでいる」って設定だけで通してるのが凄いよなあ……銃や精密機械を使えない理由とか。

>>447
聖榴弾は仏舎利だか聖遺物だかを固めたものだったな。
黒杖序章の『功徳が炸裂した』は何度読んでも衝撃的だw

455 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 17:06:15 ID:9kJETC9A

厳密に区別する必要もないしな
科学と奇蹟ならともかく

456 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 18:10:08 ID:hnoUB2eL

物理的な力→科学
精神的な力→魔法

だったら、棲み分けは可能かな。
実際、ロードオブザリングスだって、
ガンダルフその他魔法使いが派手な魔法戦を繰り広げるのは
他に目撃者が居ない状況だけで、
実際の戦争は常に剣と斧と弓矢でやっている。
例外になるのは、レゴラスが雪の上を沈まずに歩いたり、
魔法生物や死者の軍隊が出てくる辺りかな。

457 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 19:21:31 ID:9kJETC9A

そういう意味で言えば
スパロボの精神コマンドって
硬派な魔法の部類に入るな

458 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 20:03:25 ID:JOgL7EOe

>>456
それで思い出したけど、よくコンピュータRPGなんかに出てくる
魔法防御はどういう概念なんだろ。

攻撃魔法が単に魔法という手段で物理現象を引き起こしてるだけに
見える場合でも、防御力が武器等による衝撃と区別されるのは
妙な気がする。

459 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 20:27:13 ID:I7u9q1PZ

>>439
・D＆Dの魔法の杖：チャージ回数分、攻撃魔法を撃つ。使い捨て
　　↓
・宇宙英雄物語の呪唱銃：チャージ回数分、攻撃魔法を撃つ。自分で再チャージ
　　↓
・ダイの大冒険の魔弾銃：チャージ回数分、魔法を撃つ。自分or他人に再チャージしてもらう

たぶんこういう流れで発展していったと思うんだが。

460 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 20:34:09 ID:I7u9q1PZ

>>458
そのへんは設定次第じゃないかなあ？

例えば電撃を放つ攻撃魔法があったとして。
・「魔法の電気」なので、魔法でしか防御できない。（物理防御無効）
・魔法製とはいえ「電気」に変りはないので、物理防御可能。（魔法防御無効）
・魔法でもあり、電気でもあるので、魔法防御と物理防御の両方可能。

461 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 20:44:59 ID:v7STwFJ/

どうでもいいが、最近はそういうのに対して間接攻撃に走るのがお約束と化してきたような。

>>456
指輪の魔法は物理効果バリバリなかったっけ？

462 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 20:58:18 ID:Ibs83xaG

>>460
だいたいその魔法の「何が」ダメージを与えてるかって問題になる。

その魔法のダメージ源が電撃じゃなくて他にあるなら、わざわざ電撃って形をとる必要なくね？
まぁ、魔法にそんな合理性求めてもムダだっていうことなら同意だが

463 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 21:05:54 ID:+lPhGHXj

まぁゲームの場合は物理攻撃防御と魔法攻撃防御を分けて考える
ことが多いけどね。機能的に。

でも小説とかマンガの場合は魔法攻撃防御っていうと
精神的・霊的な攻撃の防御を指す方が多そうだから
一緒にすると話が混乱するかと。

スレイヤーズで言うと、炎の矢とエルメキア・ランスの
防ぎ方の違いみたいな感じ。

464 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 22:31:21 ID:ABlGHS3a

もともと、魔法の存在自体が忌まわしきものとされがちなので、結論的なものは出てこないだろう。

465 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 22:40:51 ID:vHm8nh4a

オーフェンの魔術は完全に物理属性だな
魔法的な属性はないって作者が明言してた

466 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/18(水) 23:25:47 ID:5mUYToHp

>>461
大魔法峠？＞関節攻撃

467 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 00:11:42 ID:8J6CqaW4

科学技術は、たまたま起きた現象があって、その理論を解明したり実用化したりするわけだけど、
魔法には、理論と実用化はあるものの、前提となる「たまたま起きた現象」がないんだよな。

例えば、科学技術には「焚火の下の土が固くなる」⇒「土器の作成」てのがあるけど
魔法には「たまたまある言葉を唱えると火が点く」⇒「火の呪文」てのが設定されてる事は殆どない。
ラリー・ニーブンの作品にはそういうのがあったけど（マナが町中に撒き散らされて、ちょっとした言葉や動作で魔法が乱発される）。

この辺は、魔法能力に秀でた種族（神とか）から教わったって設定で何とでもなるんだけどな。

468 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 00:15:25 ID:CRn+14AB

そうかな？　
例えば古典的な呪術なんかは日常の出来事から法則を見いだして
意味づけして体系化したものだと思うけど。

人に向かって悪態をつく→相手がホントに具合悪くなる。

これがたまたま「観測」されれば、そのあとで呪いという意味づけがされる
わけでしょ。

469 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 00:15:33 ID:ARebyt+X

ああ～
スレイヤーズはそのへんチマチマ結構考えてあるよな

470 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 00:19:58 ID:OONHHyB3

『特定の痛みが、魔法となる』世界とかなら何の問題もないんだけどなあ。
根本部分から組まなきゃならんけど。

471 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 02:32:03 ID:fL2U58sC

まあ、物質科学の発展は現実を引き写せば良いけど
魔法文明史は創作しないといかんからなぁ
物語に対しての労力の費用対効果的に、そこまでやる場合は少なくなるんじゃねーかな

472 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 02:41:00 ID:IVU/HbA0

>>461
無いよ。
少なくとも、他人の前では物理効果のある魔法は一切使っていない。
空を飛んだり、相手を吹き飛ばしたり火を噴いたりは、人がいないところで使った
（もしくは、使ったと主張している）だけ。
一つの指輪だって、
目に見える効果は他人から見えなくなる能力くらい。
後は、周囲の人間がおかしくなるとか、
何故か他の指輪を支配できるとか、そう言うのばっかり。

473 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 12:18:15 ID:1NnpZcT1

まあ「通常の方法では絶対に壊れない」
ってのは魔法によるものすごい物理効果の様な気もするがｗ

474 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 12:45:29 ID:IVU/HbA0

>>473
後は、火に放り込んだら文字が浮かぶとか、黒のナントカが追いかけてくるとか。
つまり、魔法でなくても実現出るかも知れない効果ばかりなんだ。

475 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 14:05:22 ID:uCcCpVlO

ラプラスの魔の世界観だと霊能者や魔術師は無意識のうちに「視る」ことによって
波動関数を収束させて通常の確率ではおき得ない現象を発生させるという原理だったな。

つまり自然現象としてのプラズマ放電や空気の摩擦による自然発火など奇跡的な確率でしか発生しない
ある種の机上の空論的現象を発生させ得るのが特異能力者であるという設定だった。

476 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 14:12:08 ID:RNQoFtRF

イーガンの「宇宙消失」もそんなネタだったな～

477 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 14:43:31 ID:INOuo8ch

いや、一つの指輪は
それだけ目に見える魔法効果が付いてれば充分じゃないか？w

478 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/19(木) 18:26:41 ID:I+MvogxB

量子論は魔法の原理としてはもうベタになってきたからなあ。

479 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 01:05:33 ID:R6uPAcM5

よく取り上げられてるのは、マナ元素。メラネシア　ポリネシアで発見された原始的宗教。大抵の小説はこのマナをモチーフにしているんじゃない？

480 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 01:09:45 ID:R6uPAcM5

ここには非難　中傷をすることしか脳のない、頭の悪い奴いるからなぁ。

481 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 01:16:00 ID:R6uPAcM5

アヤピッピーて言ってたよＷ

482 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 01:23:21 ID:R6uPAcM5

スルーするならお好きにどうぞ

483 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 02:36:10 ID:7bQFaaxH

アレが消えてエルフは世界を去り、神話的な時代が終わっていく訳だからな

顕在的な魔法・神話の力そのものなのかもな～

484 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 04:56:08 ID:R6uPAcM5

エルフも元々は妖精で、原型はかなり異質なものが多い（内蔵がなかったりなど）現代のエルフ像は、その指輪物語の影響と言われているね。そんでもって、ロードス島戦記のディードリットが描かれるようになって、エルフの耳がやや長く描かれるようになった。

485 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 07:12:52 ID:8HCBEARl

なつかしいな。
日本版ウォーロックで目がでかくて手が長くて～という「リアルなエルフ」とかやってたな。

486 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 08:49:03 ID:R6uPAcM5

ウォーロック（戦争を封じる者）とは魔女（ウィッチ）の特性、特質などと対照的な男性側の呼び方らしいね。

487 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 08:53:23 ID:R6uPAcM5

妖精をうまく描いている小説に、精霊ルビス伝説がある。この小説に登場する妖精は、色んな姿形をした妖精が多い。（精霊だったっけな……）

488 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 09:10:28 ID:Up8WqGLU

「魔法の興り」にくらべると
「魔法の滅び」は語られ易いのかもしれんな～

まあ、統計でもとってみないと真面目な事は言えんけども

489 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 09:22:13 ID:R6uPAcM5

古来より存在する流れに気づき、語られ、その語らいも終わりを遂げるみたいなとこかなぁ

490 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 10:03:27 ID:aDrmg3iH

いつもなら、希望どおりにスルーしてるんだけどもなぁ……
なんだろう、目についた単語を検索してその結果を貼るAIかなんかなんだろうかコレは……

>ウォーロック（戦争を封じる者）とは魔女（ウィッチ）の特性、特質などと対照的な男性側の呼び方らしいね。

何が言いたいんだ……
いや、ニーブンについて独り言を撒き散らしたいなら
別にそれはそれで良いんだが……

あー、ここからはちゃんとスルーするんで安心してくれ……

491 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 10:40:25 ID:R6uPAcM5

そうだな　こっちも急に受け入れられたら気味悪いし………。でも聞いたらがっかりすると思うがね。単に男を知り尽くした女、サキュバスなどに男が対抗するための武器として自分が勝手に解釈したものだ。女はある意味、男にとって忌まわしき存在とするのが魔女だからね。

492 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 10:52:04 ID:R6uPAcM5

ウォーロックていうのは、魔法使いの呼び名でもある。魔法使いって何て呼ばれたいか、色々あると思うけどね。（ルーンマスター、マジックユーザー…）ちなみに俺の知識は全部グループＳＮＥの資料の受け売りだから、別に俺が凄いわけじゃない。

493 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 12:12:05 ID:jEBXUpRn

改行しろ。
文章書くときは読み手のことを考えろとママか先生に教わらなかったのか？

494 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 12:13:38 ID:3HC2zPcE

いや、これって
突っ込んだら負け、ってゲームなんだろ？

495 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 12:22:01 ID:YfFV+ZlX

1から読み直したが、このスレのスルースキルはなかなかのもの。
みなさん精進あるのみですぞ。

496 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 12:22:33 ID:jEBXUpRn

迷惑な話だ。
まぁ、話を元にもどすが量子論を魔法の原理として使うには
現行の物理学が進んできて量子論のみで世界を語るのが
難しいと解ってきたからではなかったっけ？

497 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 13:32:27 ID:R6uPAcM5

４９３　お前はアヤピ－の奴か？

498 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 14:35:04 ID:7PNcU1wc

つっこんだやつのところには鬼が現れてケツにムエタイキックしていくのか
恐ろしい魔法だ

量子論が魔法と融和性が高いのはトンネル効果とかディラックの海みたいな
何もないところにエネルギーが発生するような現象が都合いいからじゃないかな

499 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 16:01:58 ID:rWCrKrmy

「シュレディンガーの猫」のイメージのキャッチーさとかある気がする
ミクロの揺らぎでマクロに影響～

勿論、シュレディンガー先生としてはアレだろうけどw

500 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 16:13:50 ID:R6uPAcM5

アヤピヤピー

501 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 16:14:51 ID:R6uPAcM5

みなさんアヤピ－ですぞ

502 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 16:19:15 ID:R6uPAcM5

このゲーム、アヤピッピーなんだろ？

503 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 16:25:22 ID:R6uPAcM5

皆揃ってスルー惚け

504 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 16:36:39 ID:LS6qh637

>>498
夢枕獏の呪だと返事しないのもダメだけどな。どの作品か忘れたけど。

505 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 16:48:06 ID:EWaeHHKf

陰陽師だと
「返事をしたことによって呪が結ばれてしまった」
が定番じゃなかったか

506 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 17:04:46 ID:LS6qh637

たしか密教かなんかだった。

507 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 17:19:22 ID:YfFV+ZlX

「大帝の剣」でそんな描写があったな。万匹殺生の人がかけてたやつ。
でもアレ例外的な話だと思う。

「陰陽師」とかだと基本スルーしてれば、呪をやりすごせるってパターン
が定番だし。
イザナギイザナミの時代から、返事をすると呪われちゃう方が一般的なんじゃないかな。

508 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 17:41:46 ID:AemunjHb

ソースが記憶なので情報源が曖昧だと前もって言っておくが、
呼びかけて返事をすると、縁だか道だかの繋がりが出来てしまう。
だから返事をしなければ相手と繋がらないからOKとか、そんな理屈だっけ？
縁がないと呪えないから相手の身の回りの物を触媒にするとかなんとか。

509 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 18:01:39 ID:mPzn/B0Z

西遊記の吸い込む瓢箪もそういうものなのかな？

510 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 18:24:46 ID:vuT25HZc

>>498
あとは観測効果じゃね？
概念として「～を幻視せよ」ってフレーズとぴったり合致するんだよなあ。

511 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 22:51:09 ID:vJh3NK0M

>>486
ウォーロックの原義は”詐欺師”じゃなかったか？

512 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 23:39:50 ID:rTHynlXa

「返事をしてはいけない」と判っているのに返事をしてしまう（させられる）というのも定番だな。
呪うをかける側の腕の見せ所。

513 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 23:45:00 ID:HEXTyLvT

「もう騙されないぞ！」的思考は騙されるフラグ。

同行者の声で「よし。ここまで来たらもう大丈夫だ」とかね。

514 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/20(金) 23:59:16 ID:MdtDcV/c

「もう騙されないぞ」と疑心暗鬼になって、事実を疑い折角のものをダメにしてしまうとか。

515 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 00:05:35 ID:gVunqNg/

>511
折角みんな黙っていたのに・・・w

516 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 01:19:37 ID:f5o8CVrJ

>>512
少年魔法士だと悪魔は人間が不快に思う音?を出しながら契約を迫って
悪魔「願いは何か」→人間「(音)消えろ」で契約が成立してたな

517 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 02:08:37 ID:FYdwr7Zh

>507
大帝の剣で万匹殺生の戒やってた人の呪いは
既に砂金を相手に与えているから、縁やら道が出来てて、
それを返さないままに無視をすると「恩や物のやり取りを返さない」という、
より強い縁が出来てしまうって理屈だった筈
さらに砂金を返しても、「物のやり取りをした」という結果が既に出来上がってしまうのでどうにもならないという
ある意味、極めてタチが悪い呪いだったりする

518 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 06:53:53 ID:jZFIedCD

沈黙ってのも対話のコードになりうるわけだからな～

物理的に正しい因縁の形式があるわけじゃないのでｗ
それによって関係性が結ばれたって了解が成立するなら
道はどんな形でも通じるとでもいうか

519 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 10:01:55 ID:qtfgvcm1

>>518
沈黙が対話のコードになる形式の呪いなら、それで了解が成立するんじゃね？
ただ陰陽道には陰陽道の、密教には密教の、正しい因縁の形式があるんだろうさ。
しかし相手が返答もしないのに結ばれる因縁は、
ストーカーが僕等は恋愛関係にあるんですって言い張ってるみたいでなんか嫌だぞ。

520 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 10:09:14 ID:oRrHi4AM

>513
一番引っ掛けやすいのは、
油断してる奴と余裕が無い奴ってよく言うしな。

同行者の声で～とかに引っかかるのは神経尖らせて余裕が無い上に油断してしまうからか。

521 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 11:10:50 ID:6Xf4N79g

アヤピー。

522 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 13:25:36 ID:Eb8J0pbm

ああ、ただこの場合
「そもさん」「せっぱ」のような場合と

真名を含む名前が絡む問答とは
また別の事象として考えるべきかな。

山のなかで「オーイ！」と呼ばれても振り返るなっつー話なんかもあったな

523 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 13:39:34 ID:8k4+g/Jg

>>517
同様に「問い」を掛けられた時点で既に縁が出来ているから
返事をしてもしなくてもダメというガード不能技だったと思う。
確か。

524 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 14:14:16 ID:QVMGUKn6

そこまで行ったら、防御するには「言葉が分からない」状態にならないと駄目だな。
そう言えば、ブードゥー教の呪いって、ブードゥーを全く知らない人間には効果がないそうだね。

525 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 16:09:26 ID:6Xf4N79g

蛇の精霊ズンビー、ゾンビの名の由来です。

526 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 16:10:34 ID:6Xf4N79g

あれにはフグの毒を使ってるらしいよ。

527 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 16:11:23 ID:6Xf4N79g

またアヤピーピーいってくるな。

528 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 16:15:44 ID:6Xf4N79g

それともスルー惚けか？

529 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 17:07:12 ID:LVanjPt0

まあ京極でもないが・・・
リアルな話をするなら文化を共有してない相手には呪いは効かない・効きにくいだろう

530 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 17:14:07 ID:oRrHi4AM

確か中国だったと思うがすげぇ長生きしてる人間が居るので
コツを聞きに言こうと思ったら
アイツは生まれつき目が見えず耳も聞こえないから死なないんだ、とかって話があったな。
死の前兆ってものが何かあって、その何かがわからないと死に時を見失うって感じ。

別に呪いでもない自然死や病でも、完全にスルーされると効果が発揮できないって考えだろうか。

531 ：518：2008/06/21(土) 17:30:32 ID:dD0Rf48H

まあ、別に無言で睨んだ瞬間パスが繋がる事を想定したわけじゃあなかったけどもw

あ～
邪視・邪眼とその辺の対話コード、
視線の文法みたいな事も思考を玩具にするのに楽しいかも

532 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/21(土) 22:22:34 ID:vxAiPgdD

>530
北斗七星を見上げても、8番目の星が見えないとか。

533 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 00:10:08 ID:S6hTrKZw

西洋系の呪術はどうか知らないが、日本のは基本的に人を呪わば穴二つ
視線向けるだけとか一方的な関係でも呪いは出来るが返されるとヤバイから
できるだけ有利な条件でやりたいから色々やるわけだ

呼びかけて返事させる方法だと、自分から呼びかけた時点で自分にも道が繋がってしまう
邪視邪眼の類は相手を見れば呪えるが、鏡なんかで自分を見てしまうとやっぱり返されるわけで
>517の例だと出来るだけ相手に負債を負わせる形で呪いをかけてる所が巧いんだな

534 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 01:47:58 ID:C9LM8owr

幼少の頃の学び舎では、穢れたものに対して
腕を胸の前で交差させ「えーんがちょきった」と唱えることで
呪術的に穢れとの縁を断つ儀式が普及していた。

しかし、守りに特化した「バリアー！」へと次第に移り変わっていった。
「えーんがちょきった」は対人に用いるには攻撃的すぎたのだ。

535 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 02:59:02 ID:Bj0et39p

まあ、この板的な話だと

世界にたった一人だけの超常能力！！　とかいう厨設定で押し通すなら兎も角ｗ
視線を飛ばすだけで人を呪うことができるなら
視線を飛ばされただけで呪われることもある
ってことだからなぁ

536 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 10:04:56 ID:qAkB8jkv

そうだよ。だから目玉模様に魔力がある。
とされている。

537 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 11:33:31 ID:/MLl04yZ

そういう世界だと、

対邪視のエンチャントは誰もが肌身離さず持っている。
↓
ゆっくりと邪視が廃れる。
↓
対応策も段々と廃れる。
↓
忘れ去られた技術に。
↓
「あれは邪視の術だ！」「知っているのか○○！？」

ってなりそうなw

538 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 13:43:37 ID:Mrd9HglZ

まあその辺の
一回りして有効は定番だよなw

「銃に比べてコストパフォーマンスが悪すぎる
攻撃魔法なんて技術がまだ残っていたなんて！」

539 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 15:13:13 ID:jKK+xMkY

「銃と魔法」って本じゃあ、エルフの刑事が「じいさんに習った魔法なんて旧式もいいところ」
とか言ってたりもするが。拳銃で撃ち合う距離だと発動に手間暇かかりすぎてダメという。

540 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 15:16:00 ID:/MLl04yZ

そういう設定で戦闘に使おうとすると、狙撃用になるのかね？

……丑の刻参り系の『呪い』って、ある意味『魔法的狙撃』だよなあ。

541 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 15:46:14 ID:qAkB8jkv

>>537
そういう世界も何も日本なんだけど。
「もっけ」でも「神様のおきにいり」でもその辺は言及してる。

542 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 17:59:09 ID:by3gu80D

まぁ銃と弓みたいな関係性みたいなもんかねぇ。

まったく実用性がないわけじゃないけど、射程とかとりまわしとか、速射性能とかで勝てないとゆうか

543 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/22(日) 20:30:57 ID:g73vV5sD

一方ロシアでは鉛筆を使った

544 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/23(月) 04:44:47 ID:aFCXSyMU

呪いってさ、権力者が「お前、○○を呪ったろう！、その罪で処刑だ！」ってんで、政敵を追い落とす道具みたいにも使われてたよね。
人を呪わば穴ふたつっていうけど、実際に呪おうが呪うまいが、疑惑で殺されちゃう

ファンタジーで宮廷魔術師ってあるけど、権力の頂点である王だから傍におけるのであって、
貴族とかがおおっぴらに従えてようもんなら、国家転覆を狙う恐れありで謀反の罪で獄殺する格好の口実になるよね

呪い返し、って言葉があるけど、実際は現実の権力闘争の隠れ蓑だったかもしれない

545 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/23(月) 08:37:42 ID:3VPvgoSv

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
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　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　貴様ら全員シベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ

冗談はさておき
魔術師の希少性も絡むから一概にどうとは言えないだろうが
貴族が魔術師を抱えるのは私設軍を持つのとほぼ変わらないだろう
力（政治力・軍事力・金など）の無い貴族は上からの圧力や維持費などが問題で持てないが
力のある貴族はそれらを問題とせずに持つことが出来る
といった感じで

546 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/23(月) 10:03:12 ID:pCpEl9fy

そもそもギアス（制約）とは古代北欧の間での一種の願掛けのようなものであったらしい。

547 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/23(月) 10:32:11 ID:6cf1t3lT

>>544
日本で中世密教が散々貴族からの依頼で護摩や加持祈祷なんかの魔術的な事やらかしてたけど問題なかったぞ
魔術=呪殺が成立するならそれでも問題ないけど、魔術ってのは必ずしも悪事を意味しないから口実にはならんでしょ
それと呪い返しはかもしれない、じゃなくて事実そういう使われ方もしてるから

548 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/23(月) 10:32:32 ID:0Ix01i/1

それこそ、王権の強さにもよるしな

まあ、遠隔呪殺的なものは兎も角として
普通の武力に似た効果を発揮する魔術だとすると
魔術騎士とかが発展するかもな～

つーか「魔法貴族の支配」とかは定番か……

549 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/23(月) 12:49:12 ID:4vNsrUNl

まぁ、宗教や信仰が王権にとって無視できないほどの勢力を持ちすぎても軋轢が発生するし。

テンプル騎士団は財力と宗教力、武力、政治力と完全無欠にそろいすぎていた。

550 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/23(月) 15:17:22 ID:D+qyiNCY

>>544
徳川家康が、豊臣家が再建した寺にある鐘の文字は
家康を切って豊臣が栄えるという意味の呪詛だと主張して戦争に持ち込んでたな

551 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/23(月) 15:18:39 ID:EfVd9Xj0

亀だが指輪物語の魔法って、ガンダルフ自体が
魔法使いと周囲に思われるより、火薬や花火を使ったトリックって
思われるようにしむけてなかったか？　ホビット庄での場合、特に。
他の国々で知られてるのは魔法使いとしてではなく賢者だし。
あとガンダルフ自身、一番得意なのは火と煙を操ることって言ってたはず。

だいいちガンダルフたち魔法使いは人間の格好をして使命を果たすために来ている
下級の神様みたいなもので、人間やエルフには協力するけど、魔法を使える超人として
君臨したり、なんでも彼らが解決してやるのが目的ではないはず。（あくまで助言とか力を貸すだけ）

552 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 03:18:23 ID:h/hSj7z8

たとえ王でも権力が弱まってる状態で、傍に魔法使いを置くと、
野心をもった臣下が「王は邪悪な魔法使いに操られてる！」と主張して、失脚させてこようとするかもな。

日本でいうと道鏡とか、ロシアでいうラスプーチンとか

553 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 08:32:17 ID:MkPqjidn

ラスプーチンはちんこで支配したって話も聞いたけどなぁ。

554 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 08:34:20 ID:nUXrAjiH

道鏡もじゃなかったか？

555 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 09:16:19 ID:udysaOW5

道鏡に
崩御崩御と
称徳言い

というのが通俗的な道鏡のイメージだが
どうも道鏡ってのは深い外交知識と漢文読解力を持った超一流の文化人で
称徳はそれを起用して天皇を脅かす貴族達と対決したんではないかという説がある
称徳亡きあとは墾田永年私財法の凍結が解除されたりと貴族の台頭が著しくなる

556 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 10:21:39 ID:MkPqjidn

>>554
碇ゲンドーもそうらしい。

557 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 10:59:14 ID:+dvaJB5b

まあ、この話の流れだと
その「魔法使い」の持つ実相は関係ないのだろうけどもな

558 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 11:50:16 ID:C7L4fu2t

権力者と仲が悪い魔法使いつーのも一種の定番でもあるけど

果心居士とか干吉とか

559 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 12:05:34 ID:udysaOW5

>>558
かんきちって誰？

560 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 12:26:36 ID:3kjQrl1V

>558
というか
魔法使いと権力者に物語的に関係性がある場合、
大雑把に言うなら、仲が良いか悪いかしかない訳だしｗ

561 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 12:56:07 ID:C7L4fu2t

ごめん字を間違えた于吉ですね…

562 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 12:57:58 ID:udysaOW5

>>561
于吉で権力者と仲悪いっていうとパチモンの方か

だってありゃカルト教団作る真性の反乱集団じゃん
魔法使い云々じゃなくて反逆者は普通権力者とは仲悪いでしょ

563 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 13:09:59 ID:C7L4fu2t

うーん、まぁこの辺は政教分離的な思想が
ある種の背景としての結果なんだろうなぁ。

現代でもそうだけどこの辺は揉め事になりやすいのは
歴史的にもみて間違いないのだろうケド。

外部に向けて開放された集団が形成されると問題が起きるから
ピュタゴラス教団みたいな閉鎖的な形の方が組織自体の存続としては妥当なのか？

魔法使いの集団としては開放型よりかは
閉鎖的な集団の方がまぁ似合うような気はする

564 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 13:25:46 ID:MkPqjidn

>>562
日蓮もだな。

565 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 21:50:13 ID:Oi5PTmN9

日本は昔、神権政治で絶大な能力を発揮したね、まあアメリカに負けてしまったけど。

566 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/24(火) 22:29:56 ID:DnOcc68N

リアル世界がベースだと閉鎖的になりがち。宗教団体が殻となるような路線でも権力維持のために秘蹟とか言って奥義は隠すだろうし。

科学の代替として魔法が取り入れられている世界観では、普通に学会があってオープンな議論をしているってのも珍しくないね。

567 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/25(水) 02:15:41 ID:M5UDTFgJ

>>566
精神的な作用で、魔法が再現性ありで起きる世界だったら
>>3みたいなことを真面目にやらないといけなくなるのかな

568 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/25(水) 12:17:21 ID:rVj0s8/U

>>566
そりゃ、リアル世界がベースだから閉鎖的にしとかないと整合性取れないって都合じゃないか？
しかし、魔法の存在が公にもかかわらずリアルと変わらない世界ってのも斬新でいいな
魔法オタクが趣味で魔法使って、2chで魔法をネタにして、ニコニコにやってみた系の動画があｐされるような世界観

569 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/25(水) 12:29:56 ID:M2XDGqDb

ちまりまわるつですね

570 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/25(水) 12:41:02 ID:8E2nh24d

ちまり、は
工業化された魔法による現代文明そっくりの世界
っぽいから、ちょっと違うかもしれんな～

571 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/25(水) 12:44:14 ID:vA8eR5Y5

>魔法の存在が公にもかかわらずリアルと変わらない世界
ジョン平とぼくとが思い浮かんだが、あれぱっと見での現実との差異が少ないだけで社会の仕組みやらなんやらは結構違ってるからなぁ。
人間が使う魔法じゃ大した事が出来ないけど、使い魔とその能力は大きな差異を生み出すに足るものだし。

572 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/25(水) 14:52:26 ID:rp3CcAMX

まあバタフライ効果でもないが

真面目に考えるとどれほど些細に見える様な要素でも
どんな重大な影響が社会に出るかは簡単には言えないからなぁ

573 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/25(水) 21:09:04 ID:/JxAoa9M

>>572
収斂進化、という言葉もあるぞ。

魔法と科学で原理がどれだけかけ離れていようと、それによって出来ることが似たようなことなら、
それによって出来る社会も似たようなものになっても別におかしくない。

574 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/25(水) 21:57:56 ID:sVkd6/0z

のび太の魔界大冒険とか思い出した

575 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 07:59:50 ID:+2ts7s/Y

車の代わりに魔法の絨毯使ってるような世界をリアル世界とは言えないだろう
科学は科学で普通に発展していてくれないと

576 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 10:31:39 ID:BqXzLgUt

この反復でスレが出来てた様な時期もあったがw
「別種の物理法則の世界の科学文明」だよなぁ

まあ、それは兎も角
元の話題に戻るなら
我々の知る歪んでない科学史があるのに、魔法も魔法で顕在的にあるって大変にファンタジックではあるわなぁ

577 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 10:50:05 ID:HTRmbHSv

>>576
それをやる場合、魔法はコストや取りまわしの面で科学に大きく遅れを取ってないとな
効果まで科学以下というわけではないにしろ、科学よりも大きなことは出来ないという状況でないと
今のように魔法がほぼ廃れるまで放置してるような状況にはならないね
まあ今のラノベって魔法発動のコストが軽すぎるから、そんな状況にはならんと思うが、
発動コストは人間一人を生贄に捧げる、がデフォの魔法が主役視点から描かれれば面白いかもしれん
法治国家でどうやって人を生贄に捧げるんだよって感じで

578 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 11:06:56 ID:ml22a5Fw

>>577
空の浮動産だな。アシモフの「愚昧を敵としては、神々自身の闘いもむなしい」に近いけど。

579 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 11:21:04 ID:V/hwZBJP

まあ(エンターテイメントよりの作品なら特に？)
舞台設定が不条理だって事自体が駄目だというわけじゃない
と言い得るだろうか？

「その社会の成立を説明できない社会を舞台にすること」が許せるかどうか
とか実は結構クリティカルな設問かも知れんなぁｗ

580 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 11:29:44 ID:ml22a5Fw

何が？　単にスタイルが違うだけだろ。

581 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 11:36:58 ID:HTRmbHSv

>>579
現状の剣と魔法の世界の作品で「魔法があるが故に現実ではありえない社会構造や社会通念の発達」というのを描ききれたものはないぞ
ぶっちゃけラノベ読者は社会学者じゃないんだから、面白ければある程度はテキトーでいいんだよ

582 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 11:38:56 ID:V/hwZBJP

まあ、別に真面目な話じゃないのでｗ

それに合わせて補すなら
読み手としてのスタイルがクリティカルに違う
かなぁ

583 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 11:41:15 ID:6ZLP2O4A

魔法で出来ることが幻音と幻影だけで
空気の動きの変化や物との接触だけで容易に壊れるような
音楽や絵画、彫刻の一ジャンルとしてしか存在できない魔法だったら
科学技術は科学技術、魔法は魔法で発展できるかな

あーでもこれだとスピーカとかモニターみたいなのが発展しないか

584 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 11:44:25 ID:HTRmbHSv

>>583
発達するでしょ
スピーカーやモニターは空気の動きで音声や映像の伝達を阻害されないし
ただし、魔法と科学の混合技術という感じの発展をしてくのだろうけど

あとはその設定だと防犯上の観点から空気銃が発達するだろうね
エアガンじゃなくて空気を打ち出す空気銃

585 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 12:24:25 ID:59FZXgER

他にもコストとか使い勝手の差違があれば
いくらでも発達の余地があるな。

ただ媒体の規格とかセキュリティとか著作権とかの問題が
魔法方面でもバンバン出てきそうな世界だな、そこ。

586 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 16:17:51 ID:jZJRe6Yy

著作権は頭が痛い…

魔法に著作権が発生する世界とか

587 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 17:17:20 ID:HTRmbHSv

>>586
魔法陣や詠唱形式にも著作権が認められて
ちょっと入り組んだ魔法使うとすぐに
「JASRACのものですが」

588 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 19:11:15 ID:IDq4WbZW

カルシバの煉獄

589 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 21:44:57 ID:X463Prgd

>577
生贄の定義が人体一個破壊すればいいだけならクローン技術が発達するかもなぁ
発生段階で脳髄の元になる部分を切除しとけば人格も発生するまい

まぁ死刑の基準が緩くなるだけだろうけどな

590 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 22:27:24 ID:jxgdeSE6

何に、捧げるかによると思うが

591 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/26(木) 22:49:01 ID:buhxSi/W

>舞台設定が不条理
つ「不思議の国のアリス」

592 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/27(金) 22:19:22 ID:7QoPuZb7

>>583
魔法があるわりに中世ファンタジーの建築物は文明相応
それを考えると近代文明の中に魔法があってもおかしくはない

593 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/28(土) 03:42:36 ID:BxsMLZXj

あ～
確かに一理あるなぁw

594 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/29(日) 07:46:05 ID:GlCH/Phb

魔法と科学にコスト差がなくても、単純にその世界で魔法という技術を
取得するのに先天的な才能が必要ってことにすれば
魔法と科学は同時共存できるんじゃないか

・魔法で作られた、質が良くて特殊能力のある剣
通常技術では再現できないものが作れるが、魔法を使える人間が少ないから、工業的な量産が出来ない

・通常技術の粋をこらして作られた、質が良い剣
魔法を再現することはできないが、単なる工業技術だから工業力や工作機械が発展すればいくらでも作れる

前者は「その技術を使える職人」に頼ることになるし後者は工業力に依存することになる。
現実の技術でも職人の技術で可能だけど工業機械では再現が難しくて
職人に頼ってる分野が結構あるし…

595 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/29(日) 10:49:18 ID:G2UANfFn

設定次第だけど、魔法で産業革命が起こせるか、というのもミソだよね。
人間や家畜よりもパワフルで、休まず、制御にも手間がかからない。
そういうものじゃないと近代化は無理だし。

596 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/29(日) 10:58:40 ID:gFGb3yXo

>>595
ゴーレムでいいんじゃね？

597 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/29(日) 11:59:48 ID:IBMhBHx4

魔法と科学の共存と言えば大魔王作戦という作品があってだな
狼男がハリウッドスターとして活躍してたり
歩兵が隠れマント着て、ゾンビーに塹壕掘らせてたり
爆撃機のエンジンに魔法のほうきを使ってたり
海軍がクラーケンを飼育してたり
で、軍人の魔女と狼男が敵軍が解放した魔神を封印しに行くんだぜ

598 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/29(日) 12:13:01 ID:DL6Dw9Y5

エンチャントとか聖別とか宝具だな。あるいは古代の遺物とか。

599 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/29(日) 22:08:59 ID:rPtLEIsj

聖なるＲＰＧですねわかります

600 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/29(日) 22:24:22 ID:+WuzkbUj

聖別されたグレネード弾ですね

601 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/29(日) 23:04:18 ID:K+3rv4xc

聖別された野戦重砲から撃つ聖榴弾で釈迦5000人分の仏舎利をばら撒くんですね

602 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/29(日) 23:05:38 ID:CGRSltFy

そして功徳が炸裂ですね

重機動如来とか言い出すセンスは何なんだろうアレ

603 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/30(月) 00:44:25 ID:B7PyAOCJ

仏契ぎるぞ野郎共！

604 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/30(月) 09:10:26 ID:KPQD3aEv

それは悟空道っぽいな。

605 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/30(月) 09:11:35 ID:iH/H9ew6

とても軽薄な功徳ですね。

606 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/03(木) 21:43:48 ID:pX6qiskH

全世界にある仏舎利の全てを集めると
超巨大な釈迦の骨格が誕生するんだぞ

607 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/04(金) 11:54:29 ID:tSs2bD6F

巣がかいい－巣－ボリボリボリ：・：∴∴・・：∴：

608 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 03:00:12 ID:CVkBBs/q

>606
お釈迦様の功徳はインド象くらいあるんだよ、死後に肉体というタガが外れてカサが増えたんだ。
キャンプの寝袋みたいなもんだな。

609 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 04:14:29 ID:Duty2XHl

いやだなぁ

質量のある功徳

って……

というか「そこが良い」のかｗ

610 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 11:24:06 ID:79XmkcPO

わかってるじゃないか

611 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 13:26:15 ID:83gAhQf3

みんなの功徳をオラに少しだけ分けてくれ！！

612 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 16:01:14 ID:W4+kmq6S

これが最後の功徳だ、大事に使えよ！

613 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 20:01:27 ID:D87sVS25

>>603
「仏」と「契」ってww
「神との契約」がベースになってるユダヤ教系の諸宗教と仏教の区別すら付かないアホ?

614 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 20:04:27 ID:79XmkcPO

ラノベがわかっていないな

あとまずググレ

615 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 20:26:14 ID:D87sVS25

>>614
別にググるまでもなく元ネタは知ってるんだけどね。

むしろその元ネタに対して思っていたことなんだが、仏教ネタギャグをやるにしても
仏教の基本的なところは押さえた上でギャグにしてほしいなあと。
その方がギャグにしたって深みが出るし。
「仏契る」なんて、>>605も言ってるけど単に軽薄なだけじゃん。

616 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 20:30:58 ID:DoLhpcUZ

何百人が結跏趺坐の姿勢で結印・読経して超巨大仏像を動かすあの世界だと、『仏』の概念が変質しててもおかしくないけどな。
キリスト系がアレなだけで。

言いたいことは分かる。

617 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 20:31:07 ID:79XmkcPO

つまり自分の趣味を他人に押し付けたいだけなんですねｗ

618 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 21:04:04 ID:v9OmaALa

そもそも「仏契ぎる」じゃなく「仏締めろ」なんだけど

619 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/06(日) 21:24:21 ID:79XmkcPO

仏契ぎるは悟空道ネタとあとはファミスタだったろたしか

620 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 04:08:33 ID:e9ndIN3R

つーか軽薄では駄目な理由を説明してからだな

621 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 04:33:28 ID:ahVB9Jyc

そもそもアレは珍走団的なセンスってネタだろ
(掲載誌的に考えても)
その辺文脈無視して軽薄とか言われても、その発言が軽いというか……

622 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 10:41:49 ID:Jm3PEmuI

釈迦の教えは賞味期限切れなんだよ。だから釈迦の教えを実行しても功徳はないよ。

623 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 11:46:23 ID:nkpIzkJ9

その発言も意味わかんねぇ…

妄想はチラシの裏にでも書いてるといいと思うデス

624 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 12:04:11 ID:Jm3PEmuI

意味も分からず功徳がどうこういってんのか？

625 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 12:07:08 ID:Jm3PEmuI

ここの住人は皆妄想だと思いますけど………

626 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 13:54:14 ID:95o1mJiA

そもそも功徳ってモノに対する観念が当時と今では変容してるわけで～

つーか功徳って実在があるわけじゃなしw
功徳がある・ないとか言う議論に意味はないわけで～

627 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 14:04:12 ID:Jm3PEmuI

実在しない？お前の言ってる功徳こそ妄想じゃねぇかｗお前らの功徳妄想にはあきれるよ。

628 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 14:08:35 ID:087jWd4M

つまり
功徳は実体を持つ(持っていた？)存在だ、という主張なわけですか？

629 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 14:45:57 ID:Jm3PEmuI

他力本願みたいな印象あったからね。

630 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 14:57:35 ID:zrRZvO6g

「実在がある訳じゃない」と「妄想である」がイコールだってのもナイーブな感じですよね

631 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 15:03:15 ID:Jm3PEmuI

実在しない→夢みたいなもの→妄想　とまあこんな感じに受けた。しかし別にそんなに妄想に反応しなくてもいいのでは？

632 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 15:05:20 ID:OqWQVjAR

どう考えてもJm3PEmuIはいつもの基地だし相手しない方がいいと思うが
優しいなお前ら。

633 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 15:06:15 ID:9bYjTAFC

いや「妄想」に過敏に反応してるのはアンタだろw

634 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 15:12:50 ID:RRB/F9lU

あ～あ……

いや、まあ
突っ突いて遊びたい気持は分からないでも無いけどさ
止めといた方が無難だぞ？

635 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 15:15:22 ID:Jm3PEmuI

どう考えてもいつものアヤピーだし相手しても無駄か………

636 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 17:07:03 ID:1t5N4RN5

観念という言葉は知らないらしい

637 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 17:10:14 ID:1t5N4RN5

>>635
とりあえず知ったかぶって煙に巻くような投稿に終始するんじゃなくて
馬鹿にも分かるように、議論ができる程度の説明から始めれば良いんじゃないか
まあ無理だろうけど

638 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 17:22:40 ID:UthylgYB

そこまで分かったいて、>>636のように返すのは
なかなか意地が悪いな。

もし相手が唯識論まで踏まえた、遠大な釣りだったらどうするんだ。

いや、そんなわけないと思ってるけど。

639 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 19:41:16 ID:Jm3PEmuI

６３７　ピーピ－吠えるなｗ

640 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 19:44:39 ID:IUHI2aRS

分かり易く項目を立てて質問しようか
>Jm3PEmuI

・功徳ってなんですか？
・「釈迦の教えは賞味期限切れ」とは具体的にどういう意味ですか？
・他力本願を説明してください

641 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 19:45:14 ID:RDetSMaC

さわんなよ。

642 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 20:13:45 ID:2AegVFRX

やるなら校舎裏あたりで思う存分やってくれ

643 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 20:14:17 ID:Jm3PEmuI

説明しても色んな仏教用語が出てくるからわかんね－ぞ多分。

644 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 20:24:01 ID:jqPdrHNg

>643
ピーピー言わずに、とっとと答えろや

645 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 20:24:12 ID:1t5N4RN5

つまり相手が理解できないほど難しいと知った上で>>622を書き込んだのに
なのに「意味わかんねぇ」と妄想扱いされると切れちゃうんだ

ID:Jm3PEmuIの理想の読者はどんなのだよw

646 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 20:27:55 ID:Jm3PEmuI

ここはラノベ　ラノベの偏執狂ばかりやからなぁ。

647 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 20:32:49 ID:0RS9P+cB

>645
言い訳しか出来ない事は分かりきってるだろ
もう、一人で妄想に浸らせておいてやれよ……

648 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 20:34:35 ID:Jm3PEmuI

アヤピ教だよアヤピ教

649 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 20:35:27 ID:TDiCs9g3

つ「専ブラ」

650 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 21:39:52 ID:5oTXvFSg

さあ、盛り上がってきたところで、ラノベにおける仏教式呪法・法術について語ろうではないか諸君！

つーか、仏式の術ってラノベじゃあそんなに見なくね？（俺はレンタル・マギカの坊さんくらいしか思い浮かばん）
あれを読む限り、術のヴァリエーションとか武術との組み合わせとかを考えれば、バトルものとの相性はいいと思うんだけどね…

651 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 21:42:54 ID:7eMjNpv+

まあ
どこまでがラノベかとかいう話になるけどもさ
密教系の術はわりとでてくる気がするが

652 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 22:04:01 ID:xD/Bgjjb

盛り上がってねぇよw

まあ、あと
どこまでが仏教か、でもあるよなぁ

653 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/07(月) 22:34:45 ID:dI4sU7xz

仏教系戦闘術っていうと俺が知ってるのだとブラックロッドのガンボーズだなぁ
やっぱりヨガとか苦行の概念があるから身体強化や武術と相性がいい気がする
達磨が発祥の少林拳もあるし

654 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/08(火) 00:35:53 ID:8ptU3A+U

あそこまでアレンジしないと、
孔雀王他漫画系統のネタとカブっちゃうからなあ。

655 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/08(火) 03:26:18 ID:QMgklj8H

まあ、ヨガは仏教の根本あたりとも結び付いてるからな～

656 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/08(火) 18:18:24 ID:MJ3f29wu

ギャグ

657 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/08(火) 21:15:52 ID:v2tnwZFw

仏教は少女漫画の退魔師で結構ゴロゴロしてるから、
少女系探せばやっぱりごろごろしてるんじゃね。
そういや阿智も漫画で仏僧の退魔師出したよ。敵と味方で二人。

658 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/08(火) 21:42:01 ID:GVVNejfd

破戒僧が妖怪退治やってるってのが多い気がする
やはり本業じゃないからか

659 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/08(火) 21:52:58 ID:d/CvIOGB

超自然的な実在と関わりあうのが本義じゃないからなぁ

660 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/09(水) 03:13:25 ID:22lvXx7s

呪術的な要素は言ってみたら後付けだからな
まあ、日本における受容とかを考えると、あんまり本来の性質を強調しすぎるのもアレかも知れんが
ちと、噛み合わせが悪い感じはあるのかもな

661 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/09(水) 05:15:02 ID:1WcrbcNp

第二次超伝奇ブームでさんざんやったからな。
いささかネタ切れの観があって避けられたのかも。

662 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/09(水) 10:03:56 ID:P1D9dkV2

>>613
いまさらだが「仏契ぎる」はユダヤ神的な「神との契約」ではなく
日本語的な「契る」の意味のほうだと思うぞ

663 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/09(水) 11:46:16 ID:QvNJdiyW

上の方にも掲載誌云々あったけど
あれは、任侠ものの系譜だろうしな～

664 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/09(水) 20:02:43 ID:6Jo3Ajbo

アヤピ教だよアヤピ教

665 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/09(水) 20:17:41 ID:2m76dif4

日本のアレは仏教じゃないだろうって言説はわりと見かけるし
一理はあると思うけども、それをいう「だけ」だと片手落ちな気はするわな～

666 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/09(水) 21:12:18 ID:3danPR2Q

>664
いいから
さっさと>640の質問に答えろカス

667 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/10(木) 01:28:06 ID:5zWmxN8c

全部大元はアヤピッピー

668 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/10(木) 02:05:07 ID:gKImShXH

知能低下してる暇があるなら答えろって

669 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/10(木) 03:55:40 ID:2dlg6g9M

……いや、どうせ意志疎通は不可能なんだから
中途半端に日本語の形式が整ってて、コミュニケーションが可能だと錯覚するような状態より
言語崩壊を起こしてる方がありがたいだろ……常識的に考えて

670 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/10(木) 08:23:35 ID:5zWmxN8c

そうだ有り難く想えアホ共。

671 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/10(木) 08:28:13 ID:5zWmxN8c

ど－せネタに詰まるんだから、そんくらいしかね－だろ。

672 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/10(木) 08:30:39 ID:5zWmxN8c

精々三悪道でも演出してな

673 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/10(木) 13:50:17 ID:kLY+AtC3

>670
頭のおかしい日本語を(とも言い難いが)ありがとう
これからも他人には理解出来ない、アレでナニな独り言でお願いします
どうぞ宜しく

674 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/10(木) 13:57:39 ID:lYxIDRLE

触るならこっちで……

ライトノベル板校舎裏28
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1202027146/

675 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/10(木) 14:48:40 ID:nLlAtfNw

惨事のオヤツは文明人

676 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/13(日) 20:31:49 ID:Z5QvttY8

ほ

677 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/16(水) 21:33:36 ID:JZIWDn/k

仏教じゃないけど妖怪って神道→陰陽系の概念なんだろうか？
鬼は所属があいまいというか広がりすぎて、日本土着の概念になってそうだ

浅学でよくわからんが魔術的に歴史を振り返ると神仏のくくりって曖昧なんだろうか、やっぱり
民衆と魔術師の中間の魔法というと、禁書の天草式なんかがある意味近いかも知れんな

678 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/17(木) 04:56:53 ID:RaZs/sOh

狭義にとるなら「仏」はわりと簡単だけどもなぁ
まあ、いきなりそんな注釈から始まる時点で複雑・曖昧だろうとかはおくとしてw

679 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/17(木) 10:58:51 ID:yGO4GKyD

アニミズム的な共に思想を含むって側面はもちろんあるのだろうけども～
いま普通に使う「妖怪」ってカテゴライズは、わりと最近できたものなわけで(妖怪って概念が人工性の高いというか)
それ全体を貫くバックボーンみたいなものを求めるのは微妙かもしれんな～

現在、まとめて「妖怪」に放り込まれてるモノの来歴を
どこまで辿れるかってのは真面目な話かなりの難題だしな～

680 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/17(木) 17:43:42 ID:UORTgYWA

妖怪は実体のある物、無い物、実体はあるけど姿は見えない物、
生物から変化したもの、物体から変化したもの、生物が死後に変化したもの、
自然現象の擬人化、理由の付かない怪現象の擬人化、
都市伝説の類から昇格したもの、ほんと様々だからなあ…

681 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/17(木) 22:57:59 ID:l40bfX41

まあ「何かよくわからんけど超常的なもの」の総称だわな

682 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/18(金) 11:34:21 ID:gwcRfiGZ

あと京極とかも作中で触れていたけど

古代の信仰が形を変えたものもあるという点については、
例えば河童は有名な妖怪であり日本国内の分布も非常に広範囲。
地域によって呼称や形態に差異があったりする。

兵部神との関連性や大陸からの移民の影響などから
大陸の古代信仰との関連性などがあるのではないかともいわれるな。

山海経に記された怪物のいくつかは元を辿ると古代神であったということもあるし
同様に信者が滅びた神々も妖怪や怪物になってしまうのかもしれんな

683 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/18(金) 11:34:45 ID:sC8cZqZY

未確認生物との境界も微妙なところだろうしなぁ……

例えば「零落した神々という妖怪」を認めるとしても
やっぱりそれだけでは妖怪って概念を包摂は出来ないだろうしな～

そういや『妖怪談義』どこに仕舞ったっけかな

684 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/18(金) 11:44:43 ID:sC8cZqZY

なんかほとんど同時に、似たようなフォーカスでレスしてるな
なんと言うシンクロニシティｗ

たしか
現在、河童って言われて
ぱっと思いつくだろうあのビジュアルは各地の伝承とかイロイロが入り混じって
江戸時代ごろに「出来上がった」とかいう話だったっけか

685 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/18(金) 21:44:31 ID:fSof7J7f

つーか妖怪の起源とたどっていくと何故か水木しげる先生に行き着いたりするからな。
とくにビジュアルに関しては。

686 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/18(金) 22:21:20 ID:wzFRwLtE

そういう意味では今信仰されてる神様なんかも
大元はクトゥルフレベルの創作なのかもな

1000年後にタコ・イカの絶滅した世界で
本当に信仰されるクトゥルフとかwww

687 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 00:22:02 ID:dx1J7sAS

ホテルでものすごい厨設定の本みつけた
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1205509838/l50

688 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 09:52:47 ID:ig5amZ+6

水木センセの影響力は良くも悪くも大きくいからなぁw

689 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 05:16:25 ID:wyWYwIz9

そのへんと間接的にも関係するけど
石燕センセあたりの系譜の影響力とかもあるしな～

「現代の妖怪シーン」ｗ　とか考えると色々複雑ではあるわなあ

690 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 18:26:35 ID:6NWUzGjQ

来歴を

691 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 08:57:50 ID:MELuI4zl

妖怪は西洋でいえば妖精みたいな発想で、科学が発達していなかった昔、この世のあらゆる原因であると解釈していた。例えばつまづいて怪我をした。妖精が悪戯をしたなど　　妖怪に関しては柳田国男　井上円了　漫画家の水木しげるなどが詳しい。

692 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 09:24:24 ID:MT7bcfUR

ピントがずれてるな。
んなことは皆わかってるんだよ。
そっから先の話をしてるんだ。

693 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 10:26:44 ID:2d/4f5WY

つーか
井上円了の名前は出てなかったけども、柳田・水木の話をしてる流れでそんな事言われてもw

694 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 12:41:20 ID:MabcPPID

まぁ妖怪は事象のキャラクター化であると考えると

押切蓮介や諸星大二郎は正しくソレを描けていると思う。

695 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 12:58:40 ID:bfyFxYcm

こういうのか。

http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_027586.jpg
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_027587.jpg

696 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 17:00:35 ID:XxoF8Js/

訳語としての妖精と妖怪を分別出来るかも微妙なところだしなぁ

697 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 17:20:30 ID:iYBnQEnP

いやまあ確かに
単なる事象の配列にも
意味を見いだし・作りだしてゲシュタルトを形成してしまう
とかいう話でもあるのだけどもさw

698 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 17:38:51 ID:U3lmOJTt

妖怪にしても妖精にしても、ある程度共通項まとめる際に
地域毎に違う細かい特徴をかなり潰しているしなあ。

699 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/22(火) 20:31:05 ID:MELuI4zl

結構誕生の新しい妖精にグレムリンがいるけど、これはどうだろうか。飛行時の原因不明な故障を妖精の仕業だとするのは。

700 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 01:37:33 ID:TU8RSx20

この流れを見て擬人化萌えの原型は
妖精信仰だったのかと妙に納得した俺がいる

物どころか現象すらキャラクター化するとは昔の人は偉大だな

701 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:24:14 ID:Qp0CpJCV

あれだな、猫娘は実は親思いとか、江戸時代の妖怪本に書いてあったりする感じ。

702 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 02:46:03 ID:7Vl192Wn

「故障しがちな飛行機」のキャラクター化と比べると難易度高いよなぁw

その抽象化のおかげで、より普遍性を高めて、ミームとしての強靭さを獲得したって事かもしれんな～
(キャラクター化された、当時の個々の飛行機ってものが無いとは思えんが「グレムリン」より知名度は低いだろうし)

703 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 03:45:19 ID:dFOn3kK5

そこで少し疑問に思うことがある。こういった妖精や妖怪達は、果たして人間の発想の中で生まれたものなのだろうか。それとも、現にそれは存在しておりそれに人間が気付かされたものなのか。いずれにせよ妖精　妖怪の不思議さがそこにあるような気がする。

704 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 04:16:31 ID:dy/5P7y1

コナンドイル乙

705 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 10:17:04 ID:/sGibyBs

しかし脱線しやすいスレだよなｗ
魔法、ということで妖怪の使ういわゆる妖術についてでも考えてみるか？
人間が使う際のあやかしの術とはまた別のアレ。

つっても、各々の種族的特徴からくる能力をそう呼ぶ場合もあるんで
（世界設定に拠るとはいえ）魔法みたいに学べない場合も多そうだが。

706 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 13:08:03 ID:zWAMlSRf

いや、そもそもにおいて原始的な魔術とは
そういった妖精や精霊と語るというものであるから

それらについて語るのは広義においては脱線ともいえんぞ。

707 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 19:23:37 ID:/wTwBmye

グレムリンみたいな機械の故障を起こしたりする妖精とかは、
その「機械」がなくなったら死ぬのかな？
死なないとしたら、それは擬人化じゃない
もう別個の存在だ。

ポンキッキのマスコットであったガチャピンも、
すでにガチャピン個人として成立してしまい、
番組を必要としなくなることと同じか・・・

708 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 20:04:24 ID:neAnYtRe

そういやインターネッツの妖怪ってまだだね
怪談や都市伝説ならちらほらあるけど

709 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 22:58:59 ID:dFOn3kK5

妖怪ではないと思うけど、ガチャピンのモチーフで何だろうね、何かトロールっぽいんだけどね。ムックはちと謎だがＷ

710 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 23:03:11 ID:rWErqSCb

恐竜と雪男。常識だろ。

711 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 23:03:13 ID:lLFEX48s

>>709
ムックは雪男の子供

ガチャピンは、たれぱんだの成体

712 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 23:51:03 ID:XlxKtFcf

>709
>ガチャピン
宇宙元帥

713 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/23(水) 23:53:33 ID:XlxKtFcf

>708
妖魔夜行あたりなら、山の様にいるけどな。

714 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 00:01:52 ID:hv74yXhl

ネットとは微妙に違うが、貞子なんかはそうした新時代の妖怪の嚆矢と
言えるんじゃないかな。

715 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 01:48:26 ID:2eqpfHaU

>707
いたずら好きな妖精、子鬼の類は昔からいる訳で
グレムリンは機械に悪さをする「種族」ではなく、
機械にいたずらするのが好きな「一派」みたいな物なんじゃなかろうか

716 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 01:59:35 ID:FU6Am10k

>707
グレムリンは多分「原因不明の機械の不調」のキャラクター化なんで
滅ぼすには個々の機械じゃなくて、その概念を消滅させないと駄目じゃなかろうかw

717 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 02:34:30 ID:aX78E8ty

まあ、それこそ
(この世界では)実体としてグレムリンが存在する訳でなしw

それは兎も角
忘れられた妖精が消えてしまう
ってのはわりと定番じゃね？

718 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 03:04:57 ID:Y3LYGw3H

>>715
妖精というのは大きな分類だからやる事別に種族でいいと思うけど
小人やそれに羽が生えてるいかにもなものからエルフやデュラハンなんかのまで含むのが妖精だし

日本の「妖怪」は西洋の「フェアリー」と「モンスター」をごっちゃにしたものか？
河童や付喪神はフェアリーでいいだろうけど、鬼なんかはモンスターになりそう

719 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 05:13:59 ID:Oxsu/WqC

鬼は鬼で、また幅があるからなあw　フェアリーと訳して違和感無さそうな奴もいるし
逆にレッドキャップとかは鬼って訳しても問題少なそうだ

まあ、翻訳に究極的な正解はない訳で

720 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 06:51:19 ID:tq3dltf2

鬼は西洋で言えばオーガーにあたるから問題ないのかもしれない。まあ鬼は魔法を使ってオーガーは使わないけどね

721 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 09:34:58 ID:xG4ZynkR

まあ、たまにはアリバイ工作でもするか・・・

伝奇筋だと「鬼」は自然物を操ったり、精霊と交感したりする魔法的な超常能力を持った先住民族だったりすることも多いよな～

722 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 11:36:25 ID:qjPweqMl

中国だと鬼は死霊やある種の精霊をしめす言葉だが

日本だと大幅に概念が変わってるよな

723 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 11:44:31 ID:yU2f3Eej

異能のパワーソースの説明として「国津神の末裔」なんて定番だもんな
大塚英二の大好きな「柳田センセの山の民」とかもその類か
(山風チックな)忍者の異能が、山の民との関係性で説明される時代伝奇ものも結構あるし

「かつてこの国を治めて、そして追いやられたものの血筋」とか
貴種流離譚的でイイ、のかもね

724 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 20:54:52 ID:fBCUKPfX

>>720
長靴を履いた猫のオーガーは魔法を使ったはずだが

指輪物語やTRPG・CRPGの影響で変質した怪物って多いよな。

725 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 21:36:06 ID:tq3dltf2

皆よく知ってるんやな。自分は常識的なことしか知ってないかもしれない。まあいいか。

726 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/24(木) 22:01:40 ID:QVXIhxwr

長靴を履いた猫か･･･

確か犯罪エキスパートであるケットシーが主人公を操って
各種の犯罪を遂行していくというピカレスクファンタジーだったよな。

人間社会に精通した存在として描かれている妖精と考えると
貴重な描写なのかしら

727 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 08:19:21 ID:7jEqqpiL

ケットシーはロープレではよく知っていたが、来歴は知らなかった。

728 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 11:16:22 ID:dQ8CbGSE

>723
近代の魔女とかネオペイガニズムとかもそういう思考と通底してるのかもしれんなぁ
そういや、妖精=先住民族とかいう論もあったっけか

729 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 14:08:20 ID:Lbbwfaq5

>726
まあ、ケットシーは妖精であると同時に
(数千年来人間と生活を共にしてきた)猫でもあるわけだからな

そういや「狡知の動物」って属性を狐あたりと分け合ってたりもするな～
同系統の民話がバリエーションによって狐であったる猫であったりするとか

730 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 22:38:10 ID:JsvDITkC

バリエーションによって、蝉がキリギリスになったりもするな。
「アリとキリギリス」
ああ、蝉が本来でアルプス越えたらキリギリスになるらしいな。

731 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 23:16:36 ID:7jEqqpiL

バハムートも本来は竜の姿じゃないもんな。あれはＤ＆Ｄの影響らしいね。

732 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/25(金) 23:35:40 ID:5d2Hd4gt

日本でバハムートとベヒーモスが別ものになったのはFFの影響じゃまいか

733 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 00:41:26 ID:wqPKWJDW

そのFFがD&Dから多くの影響を受けてるという話では。
最初期にはビホルダーとかいたよな、確か。

734 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 03:01:58 ID:HsXMzy4D

Ｄ＆Ｄとは無縁であった為、先程そのキャラについて調べてた。

735 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 03:19:07 ID:HsXMzy4D

そ－いやあれの影響て大きいですよね。例えばダンジョンとは牢獄の意味だけど、Ｄ＆Ｄのインパクトが強かった為、迷宮（ラビリンス）のことを、まるで脱出できそうにないダンジョンと言われるようになった。

736 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 05:28:42 ID:YLY9Qj4O

D&Dがなきゃ
まあ、スレイヤーズでファイアボールがあんなに多用されないだろうし
ロードス島も、されど罪人は竜と踊るも存在しないか
少なくとも今の姿からはかけ離れた姿になってただろうしな～

737 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 20:56:00 ID:KKwnWvsG

ロードスなんて、もともとはＤ＆Ｄのリプレイだもんな。
（そのリプレイをもとに水野良が書き始めたのが『ロードス島シリーズ』で、
ＳＮＥが『ロードス島』のゲームシステムを発展させて開発したのがＳＷ）

で、スレイヤーズとかフォーチュンクエストなんかは、
その時のＴＲＰＧとそれをもとにした小説（いわゆる王道ハイ・ファンタジー）のパロで、
され罪や伝勇伝はそのライト・ファンンタジーを踏まえての発展形なわけだ。

なんか、このへんの話題を掘ってくと、日本におけるファンタジー観の変遷とか、
ファンタジーものラノベの系譜なんかが語れそうな気もするが…
どっか、こういったことをまとめてるサイトってないかな？
もしくは、このスレの誰かつくってくんね？

738 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 21:05:23 ID:Wh3gKFs1

>>737
単純に、スレイヤーズより後の世代はCRPGがベース。
DQとかMMORPGとか。

739 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 21:52:28 ID:CTDv8rsg

いや、別に年代で綺麗に色分けする類のものじゃないだろ
w

740 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 21:55:18 ID:Wh3gKFs1

その類のもんだよ。例外はいるけど。

741 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 22:47:11 ID:JYJ18mn/

ああ、いや大雑把な論旨としてのコンピュータゲームの影響の増大に異論がある訳じゃないんだがw
されこそ、個々の作品事に「例外」を判断しなきゃならん要素が多すぎる事に対して「綺麗」じゃないつー話

742 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 23:06:04 ID:Wh3gKFs1

綺麗に分けられるものなんかこの世にないよ。

743 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 23:14:55 ID:gPWzHS5t

唯一綺麗に分けられるものは右脳と左脳

744 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 23:31:21 ID:VzwEzMCo

ロードスの精霊魔法ってどのTRPGが源流にあるの？

745 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/26(土) 23:40:42 ID:9jMHmHo8

多分直接的にはルーンクエストだと思うが

746 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 00:06:17 ID:Rc/euoif

なるほどね

747 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:06:33 ID:hby1wC/V

最近、映画「プレステージ」をツタヤで借りて見たんだが、
手品師が本物の魔術師に出会ってしまうと悲劇だな、って感想。

748 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 02:07:49 ID:kfl1Lrxk

まあ
コンピュータゲームの影響って一言でいっても存外難しいわなぁ

それこそ、され竜とかファイナル・セーラー・クエストとかアラビアの夜の種族とかなら兎も角w

749 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 16:38:02 ID:iLFve9lb

しかし古めかしい魔法使いっつったら、大鷲に変化して一晩で山を三つ越えるとか、
森に語りかけてトレントを動かすとか、千里先の景色を覗き見たりとか
何でもありなイメージがあるな。

昔のものだと隠者と魔法使いってどこら辺に境目があるのかね。

750 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 17:12:30 ID:W4qNdfsA

昔のだとほぼ『隠者⊂魔法使い』だろ。
切れ目なんて無い。

751 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 17:13:05 ID:W4qNdfsA

間違った。これじゃ逆だｗ　『魔法使い⊂隠者』ね。

752 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/27(日) 17:20:59 ID:hsX9+kIW

隠者　インジュアが使える
魔法使い　使えない

言ってみたかっただけ

753 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/28(月) 03:43:08 ID:JraCm4UZ

メテオスウォームのイメージは崩壊かな。この世の終焉？

754 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 07:41:05 ID:sc0hdpHc

>>749
なんか久しく忘れ去られてたイメージだなぁ。
今は純粋な強化系や召還、遠距離攻撃と言ったものに固定化されてる気がする。

755 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 12:40:17 ID:lzaLzWx9

スレイヤーズが元凶だな

756 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 12:43:16 ID:CrBFoN5A

どう考えてもD&DだろJK

757 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 13:16:51 ID:9IoYDHiR

D&Dは
変身して環境に適応する・移動力を稼ぐ、とか
遠隔地を探るとかの魔法の山だろ

758 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 13:47:49 ID:7VlMPYQ+

高レベルになれば魔術師には
天界から地獄の底まで、あらゆる状況に対応する事が求められるからなぁ

まあ、そういう
「直接的な戦闘状況に特化した魔術師クラス」
とかも用意されてたりもするのがD&Dだけどw

759 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 17:35:16 ID:8hhLj9LP

違和感無

760 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/30(水) 21:56:54 ID:DttvZuxX

>>749
何でもありだけど、それと引き換えに絶対的な戒律・規則に縛られるとか。
強大な奇跡を行使する無敵の魔術師が、ほんのかすかに神に逆らったがために
悲劇的な末路を迎えるってのはモーセ以来の伝統。

でも、RPGだと全部数値化しちゃうから、こういうall or nothing系の魔術ってのは馴染まないよなあ。

761 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 03:50:48 ID:Onssz7T5

まあ「信仰心」さえ数値で強弱が測れる実体になりがちではあるわなぁ(ブラックロッド的な意味で)

戒律を破ると魔法剥奪とかのゲームも結構あるけど
葛藤は葛藤でも
「ここで戒律を破ってコイツを倒したら得られる利益と魔法に受けるペナルティ、どっちが大きいだろう？」
とかいうメタな葛藤になったりw

762 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 08:22:14 ID:MOLgjhIQ

それはバカ一だな。

763 ：イラストに騙された名無しさん：2008/07/31(木) 20:17:45 ID:1fw/AH03

HJの「いちばんうしろの大魔王」が似たような設定だったような
禁呪を使うと弱くなる

764 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 08:47:09 ID:gEczEtF/

いや、せめてこのぐらいまで「葛藤」しないとｗ

えーと、ここで信仰心を失うと打撃力が～点下がるわけで
で、
そうすると得られる金が～ポイントで、その金でマジックアイテムを買うと
～点の半永久的なダメージ増強能力が手に入って……
いや、しかし
安全・確実に物資を補給できるホームシティに帰還するまでのリスクが……

765 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 11:57:34 ID:5Ure8jYI

シャドウランとかの、機械化考え始めた魔法使いみたいだｗ

766 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 12:00:15 ID:5Ure8jYI

さらに改めて思い出したら
昔から麻薬等、後に副作用出るようなもので
力不足を補う（かどうか迷う）という展開はそこそこあるよね。

767 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 13:42:38 ID:0afrHCxk

テレビで監視カメラに映った幽霊を見て思いついたけど
カメラと目じゃ見える光の波長が違うんだよな

一般人の目に見えない類の魔法や使い魔って
科学的に可視光波長じゃないとかおもしろくね？

768 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 13:59:16 ID:qSrKissF

けっこうありふれた設定じゃね？
吸血鬼や妖怪が鏡に映らないという逆のパターンも含め

769 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 14:02:51 ID:0afrHCxk

その辺に科学的な説明をつけるならってことで

見えないのがありふれた設定なのは百も承知だ

770 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 14:09:26 ID:cx5SdSvb

その説明がありふれてるって言ってるんだがｗ

771 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 14:11:58 ID:7QqYbGAX

>>769
あーうんまあなんだ
斬新な設定なんてのは山風御大とかの時代には既に掘り尽くされてるから
あとはもう自分なりの組み合せで作ってくしかないよ

772 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 14:45:16 ID:NhsbhSaN

>>770
あー勉強不足だったかスマン

よかったら可視光線に触れて説明している本教えてくれ

773 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 14:49:44 ID:7QqYbGAX

>>772
それこそその辺で売ってるようなオカルトの心霊写真本ですら
その手の説明文があったのを覚えてる
ためしにオカルト書籍のコーナーで心霊写真関連の書籍をあさってみるよろし

774 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 15:15:25 ID:8/X+x4GO

あーうんキルリアン光とか生体フォトンとかだっけ…

擬似科学ネタはもう全部ニコラ・テスラのせいにすればいいよ

775 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 15:59:46 ID:PG1TcOVS

>>773
オカ本じゃなくてラノベやファンタジー系で
本文に使ってるのを見たかったんだが……

776 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 16:01:28 ID:7QqYbGAX

あまりにも使い古された設定だからマトモに取り扱ってるラノベがパッと出てこないな

777 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 16:10:05 ID:U7jD5BPO

正確には幽霊ではないがアスラクラインの7巻で波長か何かの関係で
特定のメーカーのフィルムにのみ幽霊が映るというのがあった

778 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/02(土) 16:23:17 ID:aPqAWGKM

ラノベじゃないが、朝松健のマジカル・ウォーリアーとか、うしとら。

779 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 03:07:38 ID:MBxiBg9d

ラノベだと禁書がそれっぽい説明をしてたような

780 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 09:26:12 ID:GaWwLfj+

誰かユゴス星の話をしたかね？

781 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 10:12:16 ID:omHFU/L8

あー、そういや
ラブ先生もそんなこと言ってたなw

782 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/03(日) 22:20:14 ID:g/Q6DV2A

朝松健はこのスレの人ならチェック対象に入ってるんじゃね

現役の魔術師だった小説家なんてめったにいないし

783 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 09:41:06 ID:v2ocYhbi

HPLの御大はわりとそういう
「科学的な説明」が好きだからなぁ

784 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 10:44:51 ID:uz1b1mM7

>>772
吉岡平のバンパイア物でそんなのなかったっけ。

785 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 11:23:47 ID:U93O6R4C

あー、吉岡平だったかはおもいだせんが
バンパイアでその類の説明してるのがあった様な覚えはあるなぁ

786 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/04(月) 22:33:25 ID:FSIS0ZOH

漫画だけど機工魔術士でも似た話があったな。
人の認識は大部分が脳が妄想的なもので補ってるから
普通の人は悪魔だのなんだのが認識できないとかなんとか。
悪魔の力についても次元がどうたらとファンタジーっぽくない説明だった

787 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/05(火) 11:43:57 ID:pDrOS8Lf

まぁ魔法の一言で思考停止するよりかはましじゃね

788 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/05(火) 11:47:17 ID:LByYm8ZM

まあ、どっちもどっち
適材適所じゃねーの

789 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/05(火) 23:07:58 ID:gPIQ9wNo

脳の認識なんて最たるものだが、相対性で思考停止するのがモダン

790 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/05(火) 23:29:08 ID:BzUNbKI4

>>787
バカのバカによるバカな思考を延々と垂れ流されるよりは、「魔法の一言」で割り切ってくれた方がよほど良い。

アシモフが「ポジトロン脳」の原理について尋ねられて、「そんなもん知るか(意訳)」とか答えていたが、
たとえロボットを扱うSFであっても、描きたいのが「ロボットの周囲に起こる人間ドラマ」や
「ロボットの存在による社会の変化」であるなら、「ロボットの原理」について記述する必要は皆無。
ましてや、SF以上に「原理」なんてものを記述する必要性が希薄なファンタジーで、
むやみやたらと不必要にくどい設定を垂れ流してるのは読むに耐えない。

791 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/05(火) 23:31:31 ID:q0DgMJKb

>>790
お前なんでこのスレにいるんだ？

792 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 00:02:37 ID:XGmZVYne

まあ、魔法が出てくるからってファンタジーだとは限らんけどもな

793 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 02:20:15 ID:oxyre8qF

「ファンタジーだから説明の必要が薄い」
が成り立つかが微妙なところでもあるしなぁ……

794 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 03:45:28 ID:uDF2074e

スレの趣旨再確認用コピペ

魔法及び魔法使いのあり方
　1 ：ｂ：03/04/13 22:46
　　日本のファンタジーではとにかく魔法が当たり前に存在するものに
　　なってしまっている。魔法とその使い手である魔法使いから神秘性と
　　叡智が失われ、もはや陳腐とさえ言える。魔法はもっと貴重なもので
　　あるべきだ、なぁんて考えちゃったりしてます。
　　みなさんはどうお考えですか？

795 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 03:52:10 ID:JwwTAxym

まあでもさ、例えばドラえもんの秘密道具についての説明は
「○○という効果がある道具」でいいし
ドラえもん含め、何故そんなものがあるのかということについては
「未来から来たロボットだから」程度で充分だと思う

要は説明の為の説明ばかりに躍起になってボロを出すくらいなら
それくらい単純に斬って捨てたほうが、かえって神秘性や説得力を持つこともあるんじゃね？

796 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 04:22:00 ID:k2pXFLIn

最初の意図が今のスレ趣旨かはまた別の話だしなぁw

797 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 04:40:04 ID:rxy0zlQh

その場合、ドラえもんって文脈を無視するとあんまり意味がないわけで～

つーか
「下手な説明でボロが出る」は
結局
「上手くないオミットで説得力が出ない」
と同じレベルの話な訳で～

どっちがどうとかいう話では無い、というか
下手なものはダメ、とかいう大雑把すぎるところに着地するというかｗ

まあ、それこそ過去スレの初期を覗くと延々そんな話をしてるのでｗ
見れる環境ならちょっと眺めてみるのもいいかも知れん

798 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 08:33:51 ID:8k59qeqe

沈黙は金。雄弁は銀。

799 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 08:54:39 ID:9Mq3M5vR

そういや、それって
銀の方が価値があった時代の台詞に由来するとかいう話だな
本当かどうか知らんけど

800 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 19:14:10 ID:ZdDPWwdX

>>799
つまり時の相場でより重要なものが決まるという
二重の意味が生じてだな……

801 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 19:51:13 ID:7Rouskld

>>797
魔法なんてものは現実に実在しない以上、どう説明したって説明しすぎればボロが出るに
決まってるんだけどな。

>>799
http://1st.geocities.jp/j_eishun/C_Silence.html

金より銀の方が価値のあった時代・地域なんて、全世界史を通じてもきわめて例外的。
銀のほうがむしろ価値が高すぎないが故に基軸通貨としてお手ごろに使われてたとか、
そういう話ならあるがね。

その言葉が出来たのは19世紀ヨーロッパで、普通に金のほうが価値の高い時代。

802 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 20:04:14 ID:8RcjWQAO

嘘=ボロが出る説明かは微妙だなあ

803 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 20:25:56 ID:WyKxr2TI

つーか「説明しすぎた」って時点で失敗な訳でw

804 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 20:30:27 ID:7Rouskld

>>803
まあそうだな。

沈黙は金、雄弁は銀、駄弁はうんこ

805 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 20:31:41 ID:ZdDPWwdX

>>804
つまり2chは便所と……うまいなさすがだw

806 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 21:09:37 ID:V4fAvsWA

つまらない省略よりは面白い過剰を選ぶに決まってるし
つまらない過剰よりは面白い省略を選ぶわなw

まあ、無理にでも話を膨らます方向なら
失敗する説明(あるいは説明しないこと)のより具体的な条件は？　とかかなぁ……

……文脈に依存しすぎて無理だろう、とかの冷静なツッコミはおくとして

807 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 21:13:30 ID:Y2Fxadno

>>801
『～から魔法がある』というのはともかく『魔法があるから～』というのはしっかりできてないと問題だけどな。

まあ、何を言おうが結局は『作者の腕次第』なんだがw
設定監修の類が専門ならともかく。

808 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/06(水) 21:37:04 ID:d0A2f70z

>806
その方向は結局、ケースバイケースだろ、ってところにしか着地し得ないと思うがw

まあ個人の趣味を言うなら
「嘘」は歓迎「間違い」は微妙
かな～

809 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 02:08:09 ID:rClWV3uM

ちょいとズレるが
され竜で、凍傷と低温やけどを混同してたのはちょっと興ざめだったなー
ガガガ版は訂正されてるんかな

810 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 11:42:28 ID:ogkcrR14

凍傷と低温やけどが違うのは、この世界に医学があり、厳密な定義が必要とされ且つ多数の了解を得ているからだな
魔法って奴もつまりそうだったんじゃないか？
不思議な現象にみんなが説明を求める
魔法使いがまことしやかに定義をつける
そういう物だと認識され魔法が現出する

811 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 12:09:52 ID:HBEJ4DRh

よく読めよ。
され竜で、っつってるだろ。
定義はがっちりしてるのにそこだけ間違えてるから浮いてるって話だ。

812 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 12:11:46 ID:g6y3xoLw

され竜知らないんじゃないの？

813 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 12:12:16 ID:TZ8tsmkf

いや医学云々、定義云々以前に
低温火傷と凍傷は感覚のレベルでは明らかに別物で、混同の余地はほぼあり得ないだろｗ

814 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 12:25:47 ID:NuqDyoKP

厳密な定義でも何でもなく、低温火傷と凍傷は根本的に別物だぞw
火傷としもやけぐらい違う。

『夢の新技術』が魔法と呼ばれる、というパターンもあるけどな。

815 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 12:33:45 ID:S9jLZsy9

まぁ、さすがにそれは最近ではあまり使われない表現だし

気にしなくていいんじゃね

816 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 12:40:51 ID:c1YVMz4u

まあ、存在が先か言葉が先か
ってのは面倒な(面白い)話ではあるけどもなぁ～

「(低温)火傷と凍傷が分節される・されないが問題になる世界」ってのは
医学がどうとかのレベルを突き抜けて
原初の混沌が、とか、万物がいまだ分かたれない時
とか言う領域に足を突っ込むような気がするが～

817 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 13:17:45 ID:2krmZ8EU

低温火傷
本来なら火傷するべくもない低温度（体温よりは高い）で長時間熱されることで火傷になること

氷点下以下の低温で起こす凍傷とは全く別物

818 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 13:29:32 ID:2krmZ8EU

氷点下以下ってなんだ！

氷点以下だな

819 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 13:36:38 ID:J3pYhXEt

「言語は認識に影響を与える」と
「認識は言語から逃れられない」の認知心理学の泥沼的な論争とかもあるしねぇ……

820 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 15:28:53 ID:S9jLZsy9

まぁ、作者が間違えるということはあるよ
人間だからな。

恥ずかしいのは本人だしな。

821 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 16:24:51 ID:5niyEpjA

「役不足」などと違って、誤用が認知されてるもんでないからなあ。

822 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 17:20:29 ID:S9jLZsy9

ただなんつーかそういうミスを見ると興ざめするがな

中村ウサギならともかく

823 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 23:17:00 ID:6W0uWaB6

>>801
銀本位制の時代なら・・近代日本とか（価値は金が上かもだが）

824 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/07(木) 23:38:38 ID:UCJia089

>>823
だから
＞銀のほうがむしろ価値が高すぎないが故に基軸通貨としてお手ごろに使われてたとか、
だろ。

当時は金兌換券という制度がなかったから、普通の消費財の取引を金本位でいこうとすると
それこそミリグラム単位で量らなくちゃならなくなって非現実的だった。
で、価値が手ごろな銀が基準になったわけだな。

825 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 17:51:30 ID:LvQ6rfZ0

朝松健

826 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/09(土) 23:30:37 ID:RbzjXptE

アーサー・マッケン

827 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 04:56:18 ID:pjpkjqd6

江戸川乱歩

828 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/10(日) 17:31:17 ID:NtbN+ZjL

エドガー・アラン・ポー

829 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/11(月) 20:57:42 ID:V9ApGfhd

那須蔵人

ケネス・グラント

830 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/11(月) 23:00:21 ID:dxjdzhtw

クラーク・ケント
苦楽・兼人

うん、違うね。

831 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 04:05:35 ID:pyINk19y

どこに行く気だ、お前らw

そういや、アメコミヒーローに「魔法使い」ってなんかいたっけ？

832 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 10:52:58 ID:fIXBD0Pd

ドクターストレンジが魔法使いじゃないか？

833 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/12(火) 13:30:15 ID:uz5tJJjC

ドクターストレンジの他にも
魔法使い系のキャラはマイナー系で何人かいたけど
おととしぐらいの事件で魔法使い系はかなり殺されなかったっけ？
なんか魔法使い系のキャラの暴走でまとめて集会所ごと虐殺されてた気が

834 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 11:52:58 ID:15UiLTId

つーか、「魔法使い」ってのはキリスト教的に睨まれやすいんで、
アメコミにはあんまり出ないんでないか？

835 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 16:18:43 ID:TOzumCo0

いや、普通にいぱいいるけど

悪魔とかキリスト教以外の神話の神も普通にいるし

836 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 20:32:01 ID:15UiLTId

普通に出てくるのか……

837 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 20:55:22 ID:FpXj4zgo

まあ「悪魔」が居るのはキリスト教的な気もするがw

838 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 21:18:21 ID:u8c9M+Zr

まあ「異教の神」が存在していても
キリスト教の神の下に位置付けされてれば、コスモロジー的な問題は少ないだろうしなぁ

839 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/13(水) 22:10:39 ID:TOzumCo0

逆にキリスト教的な神の出番があまりない・・・

なんというかアメコミの世界は神話の延長線上的に
多神教的世界観だからスポーンとかのそれ専用に調整された
世界以外だと多神教的世界が多いな

マーベルとかDCとかだとその会社の使ってる世界設定自体が一種の最強キャラ扱いになってるし

840 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 03:45:56 ID:xu6Sld5d

不断の闘争を続ける超人たちの宇宙ってのは
わりと普通に多神論的世界観の後裔っぽいしなあ～

841 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 12:12:19 ID:FkaBQ9VR

あーそういえば今度映画やるアイアンマンとか人気シリーズだけどもう本当に何でもありだけどね。

今じゃマーベルでの影の最高権力者5人のうちの一人で、下級神クラスの能力をもってて
スパイダーマンと超人ハルクとキャプテンアメリカの格闘技術と超エネルギーと魔法耐性すらもってる天才中年。

中身はアル中だったり浮気して訴訟されたりするダメ人間だったのが権力欲に目覚めて
ヒーローの元締めの立場狙ったりとかもうなんというか本当にこいつ人気あるわぁ

842 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/14(木) 14:05:22 ID:juunMvQ0

二元論的に還元される闘争だと
ゾロアスター先生のアレの系譜で一神教的世界観に接近するかもな～

843 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/16(土) 23:22:03 ID:+YcHy265

それスポーン

844 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/18(月) 18:03:28 ID:5KP+Qufb

変質者以上

845 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/19(火) 07:38:53 ID:5BuE2s2w

魔法使いの家に生まれたけど謙虚さが足りないのでマスターできなかったDr.ドゥームとかもいるね
まぁあれは魔法使いキャラというにはアレだし代わりに科学力おかしいけども

846 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/19(火) 10:58:16 ID:aVaplVA7

最近だとマグニートの娘が自分の子供が死んだ現実を受け入れられなくて
現実逃避で魔法が暴走してヒーローぶっ殺してたね。

847 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/27(水) 18:14:03 ID:rK/RPrry

魔法が何でも出来る力から、指向性の持った方向にシフトしてきたよな。
本当に何でも出来る魔法が出てくるって作品は減った。

848 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/27(水) 18:54:08 ID:/wc2/tV4

>>847
何でも出来る、っていうと、大魔王シャザーンみたいな奴？
それとも、魔法使いサリーとか、奥様は魔女とか。

いずれにせよ、物語にリアリティを求めた結果じゃないかな、それは。

849 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/27(水) 19:03:42 ID:Bxx8ZQpx

>>847
秋田のシャンクが珍しく万能系の魔法だったな
魔女が王様を病気にして国を滅ぼしたり、嵐を起こして船を沈めてたり

850 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/27(水) 23:56:45 ID:LLHZBRCr

魔法そのものは何でも出来るけど人間が使える魔法には
限界が存在するとかも指向性魔法設定のひとつかな。
(世界観や設定にもよるが)ドラゴンみたいな人間より優れた種族なら
人間には使うことが出来ない魔法を使うことが出来るとか

851 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 00:22:50 ID:GemP0dW0

バスタードが行き着いてたなw

人間があれだけ苦労して使ってた魔法が
悪魔や天使が動くと勝手に発動する現象ってwwwインフレすぐるwww

852 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 02:31:43 ID:yY4K/zX7

まじしゃんずあかでみいは
「目指すは万能無限」だったっけか

853 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 12:41:08 ID:GYEay1kS

なんというか神魔のバランス構造という発想がいつのまにか
日本で生まれたのが不思議だがね。

854 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 15:11:04 ID:O7AAa6dy

>>853
そうか？
元々修羅道という仏教説話の永劫の戦いという発想は日本の文化に根強くあるし
神話にも大量に善神と崇り神や疫病神なんかがいて、善悪の対立構造は文化の根本にちゃんとある
神魔のバランス構造ってのは戦国時代のキリスト教伝来によって日本文化に新たにインストールされ直した

別に不思議でもなんでもないぞ

855 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 16:11:01 ID:GYEay1kS

あ、そういう対立構造じゃなくて

なんつーか八百長チックというか出来レース的な思想というか
どっちかが強すぎてもダメというアレの方

善悪構造だと大抵善が勝つみたいなやつは以前からあったけどね。

856 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 16:36:42 ID:p4ZRRDg6

神学者たちにおいて
主は全知全能なのになんで悪魔を存在させているんですか？
という疑問に対して大真面目に考察されたり
何か考えがあるんだよ、で済ましたりした結果、
本当はサタンは主を裏切ったんじゃなく人間を堕落させて、
誘惑に打ち勝つという試練を与える役目を与えられているのだという
つまり主そのものがバランス取りしているとか研究結果がなされた時代が既にあったような…

857 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 16:39:57 ID:O7AAa6dy

>>855
だから修羅道
とにかく永劫の戦いが続く

858 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 16:57:33 ID:GYEay1kS

>>856
でもそれ異端扱いされなかったっけ？

>>857
あれはどちらかというとアスラを貶めるために作った
戦いの無常さを訴える説話だし世界設定としてははっきりしていないからちと弱くないか？

実際ネタとしてあまり使われているのを見たことない

859 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 17:05:36 ID:O7AAa6dy

>>858
日常的な説話として六道が話される時に日本では
「争ってばかりいると修羅道に落ちて次の輪廻は戦い続けることになるぞ」っていう脅し文句に使われてたりして
庶民の意識としては修羅道ってのは怖いところだ、ってのが植え付けられてた

860 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 17:22:07 ID:5ohMKiM6

北欧だと天国なのにな。

861 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 20:14:55 ID:MrkxukoY

中国のあの世ってどんなんだ？

862 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 21:52:55 ID:gQh3Vt2i

>>860
ああ、そういえばそうだなぁ、と思ってちょっと調べたらヴァルハラの方が過酷だと判明…

　修羅道
豪華絢爛な館で酒池肉林の生活。神通力も使える。
但し、日に三度血みどろの戦いに駆り出される。

　ヴァルハラ
夜は、神様と一緒に酒池肉林。
昼は、ひたすら殺し合い。

>>861
閻魔様が取り仕切ってる縦割り官僚社会です
（詳しくは捜神記とか誌怪小説の類を参照）

863 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 23:42:08 ID:GYEay1kS

つまり似たような世界でも見方が違えば
天国と地獄みたいに変わってくるって事だろ

バトルジャンキーに修羅道は天国

あと、修羅道の思想自体はパワーバランス的な発想とはちょっと違うような気がやっぱりする

864 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 23:48:22 ID:VGb03lvX

というかバランス理論ってエルリックとかからきてんじゃねーの。
混沌と秩序の永遠の対立構造。

865 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/28(木) 23:48:54 ID:BF23U5gI

対極とか八卦とか

866 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/29(金) 00:02:48 ID:2lqJWWdh

ああ、天秤のやつか。

だがあれは道化芝居じゃなくて天秤の意思が存在してるからな。

>対極とか八卦とか
いや思想じゃなくて、神と魔が出来レースでバランスとって戦ってるという世界観の発想の話だから

867 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/29(金) 00:45:58 ID:BqpcKw6g

>>866
北欧神話はそのものっぽいな。

868 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/29(金) 13:04:29 ID:mNsOtU5Y

>>862
しかも戸籍まで完備されてるしな
鬼籍に入るとは元々閻魔大王の持ってる地獄の戸籍に名前が載るって意味だし
官僚という制度が早くから完成してた中国は地獄までもそうなってるってのがちと面白い

869 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/29(金) 14:10:36 ID:LzfXe8QI

>>863
修羅道は地獄じゃねぇぞ？
むしろ天道や人間道と似たような場所で永遠の戦いが待っているというだけ
地獄道や餓鬼道、畜生道とは違う

870 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/29(金) 19:58:23 ID:yxA/Jagp

バロンとランダ、とかもそれっぽかったっけか

871 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/30(土) 11:55:22 ID:WLGyRQaT

>>869
いや、どうみても比喩表現だろ…

872 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/30(土) 13:47:03 ID:ldQwaEgF

まあ、六道の話をしてる時に「地獄」って使うのがまぎらわしいって言われりゃ確かだけどもなぁw

873 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/30(土) 15:34:08 ID:WBrFlarQ

>>867
北欧神話ってバッドエンドを回避するためにヴァルハラに戦士集めたりして頑張ってトゥルーエンドにたどりつくけど、冷静に考えるとこれやっぱりバッドエンドじゃね? って感じだなぁ。

まぁ最初から結末がわかっている状態で、話が進んでいくという意味では道化芝居的とも言えるか。

874 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/31(日) 00:34:14 ID:kxap1GN5

未来が観測された時点で決定されるのだとしたら、最初にラグナロクを見たものの責任だったりして・・・
あれ、最初にその到来を知るのはオーディンだっけ？ノルンだっけ？

875 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/31(日) 11:06:02 ID:eNEFsKTC

いやっほう！
幻冬舎の新創設のラノベで朝松健が登場だ。

相変わらず魔術オタク全開

876 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/31(日) 17:33:37 ID:KEUPnqxO

ここの連中は魔法より世界観の話の方が好きなんだよな、「ファンタジー」スレに移れば良いのに……

877 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/31(日) 17:37:09 ID:IXm7eFsK

まぁ異世界スレと魔法スレは住人大体被ってると思うがｗ

878 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/31(日) 17:40:01 ID:rv6L5Ndo

>>876
あれ？　
こっちが魔法スレであっちが世界観だと思ってたんだが……

879 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/31(日) 18:31:24 ID:3zAELMqp

向こうは向こうで大抵いつも魔法の話ばかり。
変な話だがスレの棲み分けはきっちり出来ているんだよな。語ってる内容が違うんで重複状態ってわけでもない。
何でこんな変なバランス取ってんだ？

880 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/31(日) 22:19:34 ID:kxPI9S0M

あ、実は両方の住人だけどたまに会話してる内容がどっちかわからなくなるｗ

881 ：イラストに騙された名無しさん：2008/08/31(日) 22:25:58 ID:x/GFQKgN

仲良いよな。まるで、イヤ転スレとバカ一スレみたいに。

882 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/01(月) 00:23:53 ID:wm0sM3gy

まぁ、たぶん魔法っつーのは世界設定にかなり関りやすいから
同時に語られやすくなるんだろうーがね。

883 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/02(火) 01:01:02 ID:9h3ONWu1

話の流れが変わって、乗り遅れてしまった・・・ヴァルハラと修羅道の意識の違いだが

ヴァイキングみたいに部族の男全員が戦士である思考と、
クシャトリアみたいな戦士階級（まぁ王族の意味もあるけど）を作る社会との違いじゃないかなぁ

884 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/07(日) 17:30:26 ID:JTGRLxEp

基本的に魔法もファンタジーも定義としては近いような気がするんだよな。
魔法って概念が極めて広いっていうのも大きいかも。

885 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/07(日) 18:20:01 ID:hk3cIpCi

まあ、魔法全てを覆い尽す「定義」を記述は出来ないだろうしなあ

886 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/07(日) 19:43:22 ID:FkUUXTBu

>>885
逆に言えば、定義できないほどいいかげんなものだってことだよ

887 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/07(日) 19:49:38 ID:MGaTlBbP

単に、魔法を「固有の用語」として取り込んでる作品が極端に多いからじゃね？

888 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/07(日) 20:09:15 ID:bMgKK0gX

Fateなんか魔法と魔術とかオナニー的な分類してるものな

889 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/07(日) 21:08:56 ID:uFld+FlO

いや、アレでいいと思うよ。

つーかリアル世界で魔術師は魔法という言葉を使わないことを考えても矛盾しないんじゃね。
ただ、奇跡みたいな言葉は使うけど。

890 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/07(日) 21:19:09 ID:MGaTlBbP

魔法と魔術は区別しないかどちらかに統一するか区別するか、の三択だからな。
言葉のイメージ的には、前者が特殊ルールの適用で後者が裏ルールの利用なんだろうけど。

891 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/07(日) 22:10:47 ID:uFld+FlO

いや、だが良く考えたらこの辺は訳語の問題も含んできそうな気がしてきた。

誰か日本語の歴史に詳しいものは居るか？

892 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/07(日) 22:16:30 ID:kH2GLQro

>>891
「召喚」とかのオカルト系は朝松健が翻訳したらしいが
よく知らないな

893 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/08(月) 03:41:47 ID:+KXcvFPs

>>891
日本語、というかこの場合は漢語か、としては「魔法」も「魔術」もほぼ同義
この場合の「法」も「術」も「何かをするための手立て」という字義があったりするんだな
だから分類するならば作中の専門用語としての定義付けが必要になる

イメージとしては手品を魔術と呼ぶことがあるように、
魔法→本当に不思議なもの、魔術→タネや仕掛けがあったり簡単なもの
という風に考えてる人もいるかもしれない

894 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/08(月) 08:02:35 ID:J4oCz1kN

現代では剣法と剣術と剣道を区別されてないが、本来はおそらくちゃんと分けられてるんだろう。
それと同じようなものじゃないか。

895 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/08(月) 08:28:50 ID:t5gFNkTT

magicの訳語という意味では
魔法―魔術―奇術（手品）
という感じじゃないかな

>>894
日本においての魔術・魔法については比較的新しい言葉だから明確な区分はないはず
magic・sorcery・witchcraftといった西洋の分類ならちゃんと分かれてるが
それでも重複する部分はある

896 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/08(月) 10:48:40 ID:5CP3FcbH

>>894
現代でも剣法、剣術と剣道は全く違う言葉だぞ？
剣法は剣術とイコールだが、剣道に限っていうとこれは明治期に生まれた流派の一つ
江戸期以前の様々な剣術流派から技のエッセンスを集めた総合剣術流派だ

897 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/08(月) 10:52:10 ID:PpDTktMx

あー、明治のころだったっけ？
別に西洋の概念と一対一対応なわけでもないんだよな

>886
ちうか
そもそも「言葉の意味」ってもの自体が本質的に曖昧な(曖昧でないと成り立たない)わけだしな～

まあ、それは兎も角
日常語としては魔法と魔術の間に差はほとんどないだろな～
(ある文章内の「魔法」と「魔術」を置き換える思考実験とか良いかも)

898 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/08(月) 10:55:58 ID:PpDTktMx

まあ剣道が何か厳密にわかっているかは別として

剣道と剣術が、なにか別の概念だって認識自体はわりと共有されてるんじゃねぇかなぁ

899 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/08(月) 11:25:06 ID:vhaUS5tF

となると、魔道と魔術の違いはなんとなくわかるな

900 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/08(月) 11:44:21 ID:5CP3FcbH

>>899
魔道は「邪道」「鬼道」という意味もあるが

術ってのは実は路と同じ意味があって、路は道とほぼ同義
魔は邪、鬼と同じ意味も持っている
字義的には実はほぼ一緒だったりする

ただし魔道は魔術、魔法と違い固有の「特に邪悪なやり方」という意味もあるので
やはり使い分けは可能だな

901 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/08(月) 14:37:58 ID:dJsOYbbg

まあ、漢字の原義をたどって得られる意味が
「本当の意味」かっつーとそれもまた微妙だったりもするわけで

結局ケースバイケースとしか言い得ないところでもあるけどもな

902 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/08(月) 14:45:12 ID:5CP3FcbH

>>901
少なくとも「日本語としての正しさ」という意味においては漢字の字義を辿ることによって本当の意味に近付くでしょ
これが西洋魔術の概念との対訳になって行くとあちらの例えばMagicの概念はこちらで訳語に充てた魔術、魔法の概念とは実際は違うから（似てる部分はあるが）
訳語として充てられた言葉が前提としてインストールされてる我々には何か変かもって思うだけさ
漢語の意味としては魔術も魔法もほぼ同一だし、魔道も類義語
魔術と魔法の区別はないよ

903 ：901：2008/09/08(月) 15:17:31 ID:PkNjfYeo

あ、いや
漢語の解釈に異議があるわけではなくて～(てか、凄く興味深いし)

「本来的な字義」と別の意味が広く流通したら、それも結局「本当の意味(の一部)」になっちゃうつーか
言語の「正しさ」って究極的に多数決だよなー、とかそんな話

904 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/09(火) 07:00:36 ID:YYMb4c1T

まあな、だから法律とかは、もう意味が変わらないであろう古い言葉で書かれてる。

魔道書なんてものがあるとして、古い言葉で書かれるのはそういう理由もあるんではないか

905 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/09(火) 15:12:59 ID:0/MkXItl

～訳にするとたいてい記述の一部がすっぽ抜けてたり
解釈が間違っているとかなる。

あと素人が訳してたりすると文法が間違ってたりな。

906 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/10(水) 00:45:19 ID:TWNwsYQ+

そういえば古いドイツ語とか英語の文献は研究者でも結構困るらしいな。
ローカル方言の上、口語で変化が激しいし、綴りなんかも統一されてない。
更に色々な民族がチョコチョコ動き回ってるからその変動も大きくて……

──ラテン語万歳！

907 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/10(水) 10:38:18 ID:owjejjgM

そういえばブリタニアがラテン語だということを知らない英国人がいたなぁ

908 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/12(金) 18:07:20 ID:iIR4x4mf

そういえばなんだっけなー

909 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/12(金) 20:19:07 ID:wnm4i7Cw

そう言えば「魔道」と「魔導」はどっちが正しいんだ？　上でも「邪道」と同意義と書いてるよね。
「子連れ狼」では「冥府魔道」となっているが、これは明らかに魔法的な意味では無いし、実は「魔導」の方が正しいのかも。

910 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/12(金) 21:17:43 ID:v4IOXviq

>>909
魔導はファンタジー世界の造語
「まどう」は魔道で、こちらには邪道、左道等の意味とともに魔術、魔法という意味がある
何でかというと術という字には路と同じ意味があって路が術と共有している意味は道とも共通なので
魔道も魔術と同じ意味を一部で共有している

911 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/12(金) 21:51:04 ID:OZr8cuL1

あと、仏教用語としての「魔道」には、「悪魔の世界＝魔界」という意味もあって。
冥府魔道という場合はこっちの意味な。
てか、この「魔道」が「魔術」という意味だとすると、拝一刀がネクロマンサーになっちまうだろうがｗ

912 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/12(金) 23:44:15 ID:T7PDLFxS

>>911
あの乳母車の改造といい、あいつはむしろエンチャンター

913 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/13(土) 08:32:38 ID:tplaPJp0

まあ
伝奇物のトンチキ剣士(いやどう見ても物理法則無視してるだろｗ)とかは
このスレで扱ってもいいような気もするけどもな

914 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/13(土) 12:33:31 ID:/YEHtELC

円月殺法って結局なんなんだ？
催眠術？　相手のリズムを崩して虚を突く技術？

915 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/13(土) 13:23:42 ID:k2Kl9uuA

上段と下段を巧みに使い分ける円運動に加えて
月光の反射光を使った幻術を織り交ぜ相手を幻惑することを特徴とする剣術

はい、適当言ってみました。
「無惨！乙女肌魔性剣」バンザーイ

916 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/13(土) 16:21:36 ID:fY4ASTwR

>>914
まず剣術の基本である間合いを知らないと判らんと思うよ
円月ほどじゃないけど実際の剣道でも切っ先回すのはよくある技術

917 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/13(土) 18:33:07 ID:zO5ex21b

三寸切り込めば人は死ぬ

918 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/13(土) 18:38:31 ID:fY4ASTwR

それは虎眼流の呪殺にも似た剣術だから信じるなよ

919 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/13(土) 18:44:46 ID:zO5ex21b

甲野氏の技術は実用的なんだろうか？
2人ほど影響受けてるライター見たがネタにしやすいだけかな

920 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/13(土) 18:54:24 ID:fY4ASTwR

>>919
三段斬りとかの技術はとんでもないし、あの体捌きが実践できるなら実戦もいけそう
ただあのオッサンは研究するのが本職で戦うこと自体はあまり上手くないと聞き及んでる

921 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/17(水) 06:02:13 ID:MoIvFsNn

>918
つーか、呪術と剣技の融合ならこのスレの領分じゃね？w

922 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/17(水) 07:11:13 ID:3h+lXoPo

刀にウンコつけて呪いの刀を作るとかな。

923 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/17(水) 09:04:19 ID:JbBI3fkM

武器に汚物塗って毒攻撃は、呪術でも何でもなく伝統的かつ現実的な攻撃方だがな
それを当時の人が「毒物」と認識して使ってたか、「腐敗を媒介する呪物」として使ってたかは別の話として。

あと、一般的なのは武器に呪文を刻んで神の加護とか敵への呪詛を込める方法だな
ヴァイキングのルーンとか。日本刀の倶梨伽羅竜…は違うか？

924 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/17(水) 11:52:51 ID:Od4EdwiM

斬られたら傷口が治らなくて死ぬ刀とか

妖刀ニヒルだっけ？

925 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/17(水) 15:54:41 ID:GRUVhh9X

剣術流派の開祖が神仏だの天狗だの仙人だのの啓示を受けたってのは定番ではあるな

926 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/17(水) 18:42:55 ID:Ky5bUHFi

まあ、薬物と呪術の差異も曖昧なところだろうしなぁ

927 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/17(水) 21:09:39 ID:Xbm0EPdE

仙人が霞食ってるってのも麻かなんか焚いて煙すってアーパーになってる爺を勘違いしただけかもしれんしな

928 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/18(木) 00:39:11 ID:7hzPZDaT

風来忍法帳でウンコを固めて剣にする技があったな。
素手で敵地に潜入したときに使うらしい。

929 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/18(木) 23:39:39 ID:/BcU/vT5

昔、コロコロコミックで、某ゲーム会社社員を元ネタにした漫画で、ウンコ剣だのウンコ投げだのするキャラがいたな。

930 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/19(金) 08:52:36 ID:sKmkgMrc

>>923
強化のエンチャントと『切った対象に呪いを与える』のは結構差異があるような。
まあ、前者の一種として後者があるとも言えるが上手く言葉にできない。

931 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/19(金) 10:11:46 ID:g+UBVcDu

>>930
強化は武器が対象。呪いは武器が媒介で、対象は人。

>>926
魔女とかな。

932 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/19(金) 10:55:31 ID:uLpT6xX1

近代以前に呪術・魔術と呼ばれる／呼ばれてた技術の大部分って、
要は、その時代の一般庶民には公開されていなかった／理解できなかった技術なんだよな。

文字による知識の保存と継承とか、動植鉱物の薬効とその処方とか、
観測による天候の予測とか、金属を加工して武器を作る方法とか、
巨大な建築物を崩壊させずに立てる方法とか etc tec...

もしもこの先、超能力が科学的に解明され、かつ一般に普及するようなことがあったら、
今、俺らが「魔術」と呼んでいるものの何割かも「ただの技術」になるのだろうか？

933 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/19(金) 12:33:49 ID:RUJYDSwQ

SFだと割りとそんな感じの設定おおい

934 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/19(金) 20:22:52 ID:ZHUCXUYu

SFとファンタジーは宇宙でやるか地上でやるかの違いだけ
互換性は高い

935 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/19(金) 22:51:51 ID:XA8WFgmH

脳みその特に記憶を司る部分は、過去の経験則から未来を予測し危険を回避するために発達した器官なのだから、

「未来予測」できるようになったのが最終形態だよ・・・いや、まてよ過去の経験則を貯めるほうが先だから、
過去世を見ることができるようになるのが先かな・・・

936 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 03:25:00 ID:5xh9YE6x

いやまあ全く違うとは言わんがw

流石に舞台が宇宙でもファンタジーはファンタジーだし
舞台が地上でもＳＦはＳＦなわけで

937 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 03:33:38 ID:vUO2VHyx

進んだ科学は魔法と変わらないと言うし
ギミック的には入れ替えても何の問題も無い

……あれ？　スターウォーズはわざわざＳＦをファンタジーに置き換えてるのか

938 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 04:11:20 ID:dfHtW4ZX

まあ、一般的な認識の話だと
細かなガジェット差がどうとか方法論の差がどうとかなんて無視して「宇宙が舞台ならえすえふじゃん」で良いとは思う

まあ流石にガジェットとか無視で「地上が舞台だからファンタジー」
はあんまり無いとも思うけどw

939 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 07:55:30 ID:gUL0Lzzj

そういう流れでいくのなら「異世界が舞台だからファンタジー」。
これならどうだ。
「現代が舞台だったら推理物」レベルだけども、そこそこましなはずだ。

940 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 08:29:05 ID:3uv7iCjn

>>939
現実世界を題材にしたローファンタジー作品もあるわけで
SFってのはサイエンスフィクション、つまり科学の延長にあるのがSF
ファンタジーは異世界、現実世界無関係に分類すべきだな

941 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 10:01:43 ID:i0DD5IAW

>940
まあ、流れとしては真面目に分類する話じゃないので

>939
ところで「異世界の宇宙」が舞台だとどこに分類？ｗ

942 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 10:05:01 ID:1XwcgEvw

SFってファンタジーの一分野じゃないの？

カードキャプター桜は魔法少女物
→ローファンタジー
→SF
よってカードキャプター桜はSFという

943 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 10:43:59 ID:iuJ5AVF4

本作品に登場した魔力とは、宇宙人の空飛ぶ円盤に使われている第5の力と同じものである

最後にこう書いておけば魔法のファンタジーでもサイエンス要素はバッチリだ

944 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 11:09:52 ID:hvlCAQtP

>>941
宇宙は異世界だからファンタジーだな。

>>942
そうだよ。

>>943
ならソードワールドはSFだな。魔力の源はマナって明言されてるし。

945 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 11:34:19 ID:t2Ym36BW

SFとファンタジーの端的な違いって、作品内世界で使われる「非現実的な超技術・特殊能力」が
「異常に発達した科学」によるか「神秘的な魔法」よるかなんじゃないかね？

ところで、ファンタジックなスペオペというとこんな感じかね？

エーテルの宇宙を永久機関搭載の飛空艇で駆け、
スペースドラゴンのレーザーブレスと魔銃から放たれる精霊弾が飛び交い、
唯一神を崇める魔術帝国と多神教な魔法共和国が勢力争いを繰り広げ、
異星に住む植物クリーチャが蔦でヒロインを拘束し、
古代遺跡を護るスライムがヒロインのコスチュームを溶かし、
最後は愛とか使命とかに目覚めた主人公が光の剣でラスボスを倒す。

946 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 11:40:01 ID:hvlCAQtP

>>945
宇宙英雄物語とかエルフ17とかアウトランダーズとか。

947 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 11:59:47 ID:i0DD5IAW

つ「ソルジャークィーン」も

948 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 12:00:58 ID:i0DD5IAW

「フォース」とかぶっちゃけ神秘の魔法だしなぁｗ

949 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 12:08:20 ID:uXG4iAAo

>944
でも結局「異世界の宇宙空間」を舞台にした作品は
ようするに、えすえふでしょ？　って言われるんだろうなぁｗ

950 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 12:14:05 ID:3rekG0Ch

ドキドキスペースだっけ？　ラムネ＆40の宇宙

951 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 12:16:48 ID:iuJ5AVF4

>>944
うん、星界に住む宇宙人はマナを第5の力と呼んで動力源に使った空飛ぶ円盤に乗ってる
という設定を公式で付け加えたならＳＦと言っていいと思ってる

952 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 12:22:02 ID:/6D7LA8S

>951
どんだけハードル高いんだよw

953 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 13:02:50 ID:hvlCAQtP

>>949
あろひろしの「雲界の旅人」もファンタジーというよりSFっぽいし。
境界は感覚的な物だよね。

954 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 15:06:17 ID:V8g1SkyI

サイエンスフィクションの場合魔法という言葉じゃなくて
超能力とかになってそうだなぁ。

超人ロック？

955 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 22:01:31 ID:n4XvO6V6

>953
あれは最初っから完全にＳＦだな。
一見中世程度の文明しかなく怪物てんこもりだが、魔法の類は存在せず、高度な科学文明が滅んだ世界と最初っから明記されてるし。

956 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/20(土) 23:12:51 ID:98itVNKM

>>955
バスタードやナウシカもその類だな。でもファンタジーっぽい。
昔そういうのが流行ったからなぁ。

957 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/21(日) 00:06:33 ID:3rcnq33h

バスタードは後付だと思うぞ。

ファンタジー世界観でも最後にＳＦ設定だったと後付けしてＳＦになる話は多いが
ＳＦ設定で出しておいて、実はファンタジーだったという設定はないな。

2001年宇宙の旅みたいにいきなり神が出てくるとかはあるけど、
アレはファンタジーになったと言っていいんだろうか。

958 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/21(日) 00:12:32 ID:aVtRE0so

神が出てくるSFってよくあるような
「人類は衰退しました」は妖精さんが出てくるけどSFだろうし

ファンタジーかSFかはテクスチャの違いだろう
そのテクスチャが赤っぽければファンタジーで青っぽければSF
赤と青の混ざった紫は見る人によってファンタジーだったりSFだったり

959 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/21(日) 03:40:57 ID:0+sEqUxd

俺のイメージだけど、SF好きは全ての作品がSFで、
細かいジャンル分けにこだわる感じ。

サイバーパンクとか、スチームパンク、とかハードとか・・・えとせとらえとせとら

960 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/21(日) 07:42:53 ID:Swe/9C18

ファンタジーだってセカイ系、伝奇系、などなど

961 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/21(日) 10:42:27 ID:i7dztxmY

>>957
でも1巻に「廃虚と化した高層ビル」が描かれてるんだよね＞バスタード
かなり早い段階で｢文明が崩壊した未来の地球」って構想は有ったんじゃないかな

962 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/21(日) 11:01:28 ID:v8xydtaj

まあ、内部の人間には明白過ぎる差異が
外部からは同じにしかみえないとかってのは普遍的な話だしなぁ～

ガウリイがファイアボールを黒魔術だと思ってたりとか
(馬鹿はアリバイ工作をしたつもりだ)

963 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/21(日) 11:58:58 ID:RU3tTkqS

>>961
かなり早いっていうかもう最初から破滅後の世界っていう設定だぞ

964 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/21(日) 15:53:58 ID:lc7PkdBg

>>963
っていうかあの設定が後付かどうかという議論があってだな

965 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/21(日) 19:41:20 ID:zMbhLtas

崩れ落ちたビルの描写は、一巻のガラのニンジャ砦から出てきているみたい。
（今、引っ張り出して確認した）
箱船が沈む辺りで一度全体の設定を大幅に作り替えたのは確かなんだよね。

966 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/21(日) 21:11:21 ID:RU3tTkqS

方舟編で一回盛大な設定の改竄と再構成があるのはなんとなくわかるが
初期から人間は過去の云々って話はあるよ

967 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/22(月) 02:48:36 ID:R2Pt+GUR

ところで「魔法なんか存在しない」とされてる世界で育った宇宙飛行士が
魔法が普通に存在してる惑星に不時着した場合これはSF?ファンタジー？
題名はすっかり失念してしまっているが。

968 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/22(月) 03:21:58 ID:IfhxewPZ

wiki見れば分かるがＳＦの意味自体が時代を経るごとに二転三転してるからな。
ちなみにファンタジーもＳＦの一部とされてた時期もある、

969 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/22(月) 03:22:20 ID:V/slfK3R

はみだしバスターズみたいな奴ならファンタジーでいいと思う

970 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/22(月) 08:42:16 ID:t3xjXHrk

>>968
SFがファンタジーの一部じゃなくて？

>>967
ラファティおじさんの宇宙舟歌？　読んだ事無いけど。

971 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/22(月) 10:10:43 ID:OMT8Sns3

正しいＳＦとファンタジーの境界が実体としてどこかにあるわけでもないから
どちらとも言える・どちらとも言い難い
ってのも十分正当な解答になり得るからなぁ～

972 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/22(月) 11:07:40 ID:OTqJcArz

>>970
うろ覚えだけど、昔、富士見ファンタジアで似たようなのを見た記憶が
宇宙飛行士じゃなくて軍人
惑星には侵攻の為に降下
魔法は感染する
実は軍人の装備品は魔法の模造品だった
って感じだった気が

973 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/22(月) 11:17:40 ID:t3xjXHrk

>>972
「呪法宇宙カルシバの煉獄」だな。
グッドモーニングアルテアとかトップのシリウス文明もそうだし、科学と魔法をそのまま出すってのは昔流行った。
菊池秀行もそうだし。

974 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/22(月) 21:03:11 ID:U3Xu5LDd

てっきり竹本泉のねこめ～わく！だと思ったのに。

あれ猫の進化云々とか殆どの設定は完全にＳＦなのに
召喚魔法だけ何の説明も無いんだよな。おそらく猫が過去の
文書を元にごっちゃでやったのがたまたま成功したんだろうが……

975 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/22(月) 22:56:13 ID:RRCt4+dd

き

976 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/22(月) 23:59:12 ID:93VqZhrg

>967
自航惑星ガデュリン？

977 ：967：2008/09/23(火) 06:18:47 ID:xReVw9UD

神代創 (著) はみだしバスターズ　でした。
魔法文明と科学文明が出会って、お互いカルチャーショック！みたいな話だったかと。
実体化した精霊にビビリまくりの宇宙飛行士とか

978 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/23(火) 10:12:16 ID:NvgbHcGr

>>977
そういう話なのか。タイトルとあらすじで敬遠してたけど、読んでみよう。

>>976
ガデュリンは魔法のバックボーンが科学じゃなかったっけ。
ファンタシースターとかそれは無茶だろと思うけど、そういう事になってるし。

979 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/23(火) 20:37:12 ID:Iay8+jrg

「ヴァージンナイトオルレアン」だっけ、
現代社会にあって隔絶された小国で魔法が息づいているって
設定なんだけど、その魔法の原理が、
過去に天才科学者？が、キーワードを探知すると発動する
機械式魔法装置を国中に設置したおかげだった
という設定には目が点になった。

980 ：978：2008/09/23(火) 21:12:20 ID:NvgbHcGr

1巻が無かったから2巻を立ち読みしたけど、これならダンシィング・ウィズ・ザ・デビルス
の方が良いなぁ。バックボーンが科学だけど。

>>979
アルトネリコもその類だな。
歌に応じてサーバーが結果を返すってどんな科学だよ。

981 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/23(火) 21:37:52 ID:v5qGItma

>980
まあ、アルトネリコはアレが可能な物理法則の世界だから仕方ないw

次スレ立てれる？

982 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/23(火) 22:00:59 ID:NvgbHcGr

立てました

魔法及び魔法使いのあり方　その9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1222174794/

983 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/24(水) 01:55:25 ID:6Gg8MjTV

>>967
グラマリエの魔法家族？
（超能力だが）

984 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/24(水) 02:42:44 ID:c0h/x21z

まあ、あれは別に不時着はしてないけどな

985 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/24(水) 23:21:59 ID:bcO+sQTw

クラークの第三法則や、『強い人間原理』でいいよ。

986 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/25(木) 17:19:43 ID:75SqZRGv

どんどん体重が落ちる

987 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/25(木) 19:08:37 ID:55x1nEiH

ステファン・キングの「痩せゆく男」か。

988 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/26(金) 18:47:19 ID:7mdtCoWC

せっかく新スレ立ったんだから、みんなあっちに移動するかこっち埋めるかしようぜ

989 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/26(金) 18:53:01 ID:D+65Njun

日常魔法　戦闘魔法　軍用魔法

ステプリはその辺うまく片付けてたかな？
魔法が普及している世界ってなんで
日常魔法が少ないんだろうかと思う

火つけたり家畜運んだりレベルの小さい魔法描写って
あんまりないよねって話

990 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/26(金) 19:50:08 ID:xAAGh6y6

>>989
魔界大冒険

まあ日常生活に気安く利用できるほど普及したらそりゃ「魔法」じゃないからな
魔法ってのはもっと神秘的で限られた人にだけ使える特別なものというイメージがどこかにある

991 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/26(金) 20:26:56 ID:4L4auoM1

ラノベだと少ないけど、海外ファンタジーだとそこらの一般人がホイホイ魔法使うようなの
結構なかったっけ？

992 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/26(金) 23:27:11 ID:b+CeFfJv

>>989
A君とかマジカル・シティ・ナイトとか。

993 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/27(土) 02:31:01 ID:yECcFMLx

つか、魔法文明は定番だと思うが

994 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/27(土) 07:22:49 ID:9KYV2pGp

ポリフォニカなんかも結構魔法文明テイスト強いかなぁ

995 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/27(土) 10:59:53 ID:Viq4wN7E

ポリは魔法っちゅうか、精霊の存在が発電から夜のｵｶｽﾞまである意味幅広くカバーしてるからﾅ
自動車とかは通常技術の産物なんだっけ

996 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/27(土) 11:12:03 ID:wMdVLZ45

精霊といえば、気象精霊記（特にぷらくてぃか）は、異世界の日常とかインフラとかを描くのに力入れてたな。
作者が極度の設定魔なんで、読者としては「設定厨乙ｗ」な感じではあるが、
異世界を一つ創るってのがどういうことかの参考としてはいいものだったと思う。

997 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/27(土) 11:29:55 ID:H6ncJuYE

わりと古いけどルナルサーガなんかはかなり魔法が普及してたな

998 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/27(土) 11:33:15 ID:bf0g4WOP

サーキットやタリズマンに魔力を通して云々、なんてのは要は電気を魔力に変えただけ
だしな。
マジックアイテムで家電も作れるし。単純に置き換え可能。

999 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/27(土) 12:57:34 ID:wMdVLZ45

逆を言えば、現代の一般人にとっての「電気」や「文明の利器」ってのも、ブラックボックスであることに変わりないんだよな。
PCでもテレビでもいいが、その物の扱い方を説明されれば扱えるけど、
それがどういった仕組みで動いてるかまでを詳しく知ってる人は少ないって意味で。

1000 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/27(土) 13:04:11 ID:bf0g4WOP

電気は目に見えないしね。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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