グイン・サーガ86　【運命の横車】

グイン・サーガ86　【運命の横車】

輪転機　まわれ　まわれ文庫の輪転機
つむげ　つむげ　温帯の脳の垂れ流し
からからまわれ　輪転機
はてなくつむげ　ふりだしに
もどるさだめのプロットを
まわれ　まわれ輪転機
まわれ　まわれ輪転機

　　　　──印刷所の早ウマの歌──

グインのナントカ篇ってどうなったの？あと16巻までがプロローグとか。。

■グインサーガ以外の栗本薫作品の話題もこちらでどうぞ

■栗本薫スレッドの掟
その1：他所へこのスレッドのリンクを貼らない。存在を公言しない。
その2：作者のプライバシー関係へのツッコミ厳禁（→作者ネタはヲチ板観測所スレへ）
その3：「神楽坂倶楽部」は「あぐら坂」と表記すべし。（住民配慮のため）
その4：800〜850ぐらいで次回スレタイ＆巻頭言元ネタ出る予定です。
その5：物語の擁護・批判自由。読者批判禁止。（ファン保護のため）

前スレ
【栗本薫】グイン・サーガ85　【蜃気楼のカラム】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1143273038
■外部リンク・関連スレは>>2 から。

■関連スレッド
薫×梓　電波なお仕事観測所　103　（難民板）
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1126765819/
▼:薫×梓　電波定点観測所　108（ネットwatch板）
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■関連スレッド （続き）
【天下】栗本＠温帯【万敵】〜ここは神楽坂17丁目（801板・21禁注意）
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1137944526/l50
▼:薫×梓　電波定点観測所　109 （ネットwatch板）
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1145971589/l50

しまった。【栗本薫】をスレタイに入れるのを忘れた・・・

>1 乙でした。
前々スレくらいで1作家1スレの原則にめちゃめちゃこだわったヤツがいて
【栗本薫】って入れるようになったけど、元々はこっちのスタイルが
伝統だったんだよね。気にしない。
あと、難民板の「電波なお仕事観測所」は、その役目を終えて終了
しちゃったんじゃないか？

>>7
スレタイについて、そう言ってくださると心強い。

>難民板の「電波なお仕事観測所」は、その役目を終えて終了
>しちゃったんじゃないか？

たしかに。自分のパソだと普通に見られるのだが、既にdat落ち
してました。申し訳ない。

GWのせいもあるだろうけど、2chの温帯関連も閑散としてきたなあ。
難民板のスレは落ちちゃうし。最近、どこのスレもギリギリまで立たない。
みんな無事に解脱しつつあるんだろうなあ。良いことだ。
ここも気をつけないと即死しそうなんで、とりあえずageとく。

前から気になってたことなんだけど
温帯はナリヌに、ベック公を「ベック」と呼ばせる。

名前じゃねーだろ。

>>9
まー、普通に興味がなくなってきたってことかなー。

>>10
リンダも『ベック兄さま』と呼んでいた

16巻『パロへの帰還』より

>10
ベック公ファーンが「なんだい、クリスタル」と答えれば無問題。

>>11
どうでもよくなってきたんだろうね

>温帯はナリヌに、ベック公を「ベック」と呼ばせる

待てよナリスの本名は、アルド・ナリス
だとしたらアルドと呼ばねばならんのでは？

じゃあディーンは？w

新スレ乙。
できれば次スレからは>1と>3を合わせて1という形に戻してﾎｽｨ
専ブラなんかで最新＋1だけしか見えない時には多少わかりやすいように思うがどうだろう。

>>17
1に、関連リンクは>>2-4あたりっていれとけばいいのでは？
2ゲトされる可能性も考えて。

アルド・ナリス全体でファーストネームか？
アルドは称号とか敬称かもしれん。
ベックはこの場合地名かね？

とか考えてもどうせ温帯は何も考えてなくて妄想以外の結論は出ないんだろうな。

>>15
あとづけでミドルネームが３つくらい増えてるかもしれん。

【思わず吹いた用語集】

１ふぁんくしょんきー　２スナフキン　３ライ＝オン　４心話　５魔道十二条付属百カ条
６「わしゃあくするふというもんじゃよ」　７マスターとして登録　８救命ブイ（マジですか）
９夜光塗料　10ベストドレッサー（マジですか）　11ファッションリーダー（マジですか） 　
12Ｈする（マジですか）　13ストーカー（マジですか）　14ＳＭ趣味（爆）　15戦闘モード
16二世帯住宅　17 必殺のメモ　18ご飯　19超満員　20マルガ保護法　21アリバイ（マジですか）
22タイプ　23勝ち組（核爆）　24こんせんと（・・・）　25カル＝カン　26 ブリキのカップ
27「今はさみしいオフ・シーズン」（ww）　28 男の甲斐性　29パフパフ草（萎）　30バリアー
31エアロック　32気圧　33エナジーパターン　34バックアップ　35ブレインストーミング
36ランドマーク（33〜36ホントに？）　37ぱすわーど　38「というか」・「そもそも」・「あまりにも」
39真・魔道十二条　40×××　41売れっ子ナンバーワン

何をおっしゃるウサギさん

大名仲間が、ナントカ対馬守を「対州殿」とか呼ぶようなもんか？＜ベック

いや、大名仲間が、ナントカ対馬守を「対州」とか呼ぶようなもん。
敬称無しなのが問題。

親しい間柄だと「対州」みたいな呼び捨てもあったみたいだがね。
まあ温帯がどういうつもりなのかは知らんが。

温帯の場合、単に何も考えてないだけなのは熱湯がかかったら熱いのと同じくらいに確実。

アルシス王子を差し置いてアル・リース王子が即位したんだから
ケイロニア皇室の一員で障害者のマリニアや
逃避癖のあるマリウスよりも
ルチウスの王位継承権が優先されてもおかしくないよな

臣籍降下した人物の孫だからな。リンダのじいちゃんからみれば、外ひ孫。
血縁関係ではあるけど、皇室関係ではないんじゃないか？

あれ？だとすると、ベック自身に継承権があったのは何でだ？

ごめんルチウスってどこの子？

>>28
スタック王だろ

>9
んじゃ燃料（というほどのものでもないが）投下
つttp://2sen.dip.jp:6740/cgi-bin/upgun/up1/source/up0973.jpg

とうとうこんなお姿に…
おいたわしや










おいしかったけど♪

アルゴス王スタックとパロの王女エマの間の子は確か
『エルシウス』と名付けられたはず
（第26巻あたり？）
しかし！
その後名前が変わっとったぞ！！

orz

この子も一応は継承権あるよね？
温帯忘れてない？
だれか温帯に指摘してよ…

ベックの子もいるし、ベックの弟もいるし

というか、べつだんみなさまが心配するほど
パロの未来は暗くないということじゃないですかねえ（爆）

>31
エルシウスが変えられた名前ってなんでしたっけ。
私のウロな記憶ではスーティンだったような感じがするんです。
でもそうするとイシュトの子どもと被るし、違ったのかもしれません。
被ってても今更驚きもしませんがね。

流石に他国に嫁いで生まれた子に継承権を与えるのは無理があるような。
国内の継承権者が全滅したら、仕方なく養子縁組で連れてくる位な扱いが精々。

それだと、嫁は出すけど婿は取らない伝統が
根底からひっくり返りますな。

どうせ、真実の愛とかでひっくり返るんだろうけど。

スタック王の子供のことはなんぼなんでも忘れられてないと思うよ

スカールが家出した原因だもん

>34
イシュトの子の愛称は｢スーティ｣。

以下、信者さんありがとう。
>エルシウス……スタック王の息子　生まれてまだ二、三ヶ月はたたぬだろうかという赤子（白虹）
>スーティン……アルゴス王スタックに生まれた幼い王子　スカールから王太子をゆずられた（時の潮）

>>34
最初はパロ風にエルシウスと名づけて
そのうち草原風のスーティンという名前につけかえたと解釈してた。

>>28
自分もわからなかったから調べてみたら、ベックとフィリスの息子だって。
スタック王の息子はエルシウスだかスーティンだかだよね。

>>30
おお（ﾓﾐｼﾎﾞﾘ）、これはおいたわしい…

>>40
自己レスｽﾏｿ、リロードしてなかったorz

○○ウスてパロ風か。
アキレウス、ダルシウス、ケイロニア風では。
エルシウス、ルチウスがおかしい。
まあ作者に命名の決まりなどなく、一人よがりの嗜好と思いつきだけだろうか

温帯の歴史知識のソースって主に時代劇（それもTVの）みたいですから
王家の関係も、徳川御三家みたいに考えて

ナリスが「ベック」と呼ぶ時は、ファーン個人だけを指すのではなく
一門、臣下をも含めた政治的存在として述べている、とか（「尾張はどーの」みたいな）
（一方、リンダは「ベックの兄さま」の「の」を略してる…く、苦しい）

で、べック公ファーンには（御三家でも水戸家のように）王位継承権はなくても
その息子ルチウスを本家が養子にする形で王統を守るという
水戸家から一橋家に養子に行った慶喜パターンなら、実際にもありそうな気が
（ただ、そうなると、温帯的には絶対にありえないわけですが）

さらに、中原語の「エルシウス」という名は、草原では「スーティン」と呼び
（英語の「ウィリアム」が仏語では「ギヨーム」になる、みたいなナンデヤネン）
その読みになることでアルゴスの王統であることを鮮明にした、ではどうでしょう

などと後付け合理化に勤めるこっちの気も知らず
次回漫遊記は

＞パロへの長い道 595円
＞栗本　薫（著）
＞刊行日: 2006/06/10
＞〈グイン・サーガ１０８〉追手の目を避けつつ国境を目指し、
＞街道をひた走るグイン一行がたどりついた場所とは？

パリへの長い道てなかったかな

まだパロにつかないのかよ！

595円？
以前、私が買っていた頃は税込567円だったのに値上げしたんでしょうか？

パロ-モンゴールってウマ（確か馬じゃないはずだｗ）で
４日位だっけ？
中原って広いなぁ（爆
ホント、長い道だなぁ（核爆

人目を避けて裏道裏道でこっそり進んでる、と好意的に読んでやらんと（w

リンダとの再開は１１０巻まで引っ張る気だな。

>>49
この間再会したばかりだから、
激しくありがたみがないな。

つーか、すんげーご近所で話し展開してないか？

>48
いや、きっと1巻かかって2時間くらいしか時間が経過していないのだろう。

115巻くらいで「ケイロニアへの長い道」とみた。

108巻はシュク手前あたりの宿町でぐだぐだして
最後の10ページくらいでヴァレのテレポートでクリスタル入り。

ルチウスはグイン後伝のキーパーソンになれる
ホジションにいるんだが、
温帯はルチウスを活用できるんだろうか？
マリニアが聖女王に即位した場合
パロにとってルチウスほど理想的な相手はおらんだろう。
父親のベックの不遇ぶりを見るとあまり期待せんほうがいいんだろうが。

相手　×
マリニアの結婚相手　○

>>43

＞街道をひた走るグイン一行がたどりついた場所とは？

グラチウス・フラグｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>42
エルシウスに関してはパロ風って書いてなかったっけ。

ウスは特にどこの国ってことはないだろう。
ケイロニアに多いが
パロだとヴァレリウスやアウレリアスやオヴィディウスなど
モンゴールだとメンティウスやアルヴィウス（このへんマイナーだなあ）など
その他ユリウスやグラチウスなど
あと、マリウスって名前は中原じゃ珍しくないわけだし

＞一人よがりの嗜好と思いつきだけだろうか
近頃の温帯は新しい設定を羅列する時だけ生き生きしてて
持て余したら皆殺しリセットしちゃうからな。
新刊のパロの人材とか、キタイ編の地名とかを見てると
整合性や統一感はおかまいなしで「その時のノリ」で名づけてることがはっきり分かる。
クムや草原など特徴が強いところは特徴を守っているようだが。

もとがコナンなんだから、その時のノリで整合性がなくてもいいんだけど。
問題は劣化とチープさだよ。

再会てことは、また会話でこれまでのストーリーのダイジェストやるな

>>58
思い出話に花が咲くって奴ですか？

　　　　　またかｗ

>56
>近頃の温帯は新しい設定を羅列する時だけ生き生きしてて

そうだ。まさにこの人は設定に萌えるんだ。今こそわかった。
近頃だけじゃない昔からだ。
グインの戦闘場面でも直前までの設定には道具立ても様々に用意し、ヴィジュアル的にも
盛り上げ、そのくせ戦闘になると具体的には描けずグインは気を失い、体から光線がピカー
と出て終わりとか。すべてそんな感じ。
前戯が異常に長く、本番はあっというまに終わる。

リンダが女王として称えられていたけど、再婚する意思がなく、
世継ぎがいない、これからも作る予定はない、という時点で、
王としては失格なんだろうなあ。
他に有力な王族が有り余ってる時ならともかく、レムス以外に王族いたっけ？

･･････あのディーンぐらいしかいないのか。
絶対後で御落胤が100人以上出てくるよ。

青い血の聖王家としては養子を取るってわけにもいかんだろうしな。
ご落胤同士で血で血を洗う内乱になるわけか。

徹底してスレを読まない>>61に脱帽

>63
え？何で？

>近頃の温帯は新しい設定を羅列する時だけ生き生きしてて

その設定だって、温帯自身が練り上げて作りこんだものじゃなくて
どっかからの本歌取りだからなぁ。
ようするに自分自身が腐女子モエしたものを妄想して自分の箱庭に
おきかえてるだけだから。

リンダとレムスとで究極の青い血の世継ぎを誕生させます

きっと魔術師ギルドでなんかやってるよ。
「ナリヌ様のお体から頂戴した、人を形作るものを魔術で培養し、
新たなナリヌ様としてお育ていたしました」
とかいってさ、

魔術師ギルドってあんまり凄そうに思えないな。
モンゴールからのパロ奪還時に多少撹乱したぐらい？
ヤンダルに支配されてた時も役に立たなかったし。聖騎士同様張子の虎だなあ。

パロって純血に拘ってるから、近親相姦はありえなくもないかも。ナリヌの両親も叔母甥だし。
ただレムスの子だと国民感情もあるから、無理する必要もないと思う。
普通に考えれば例の子爵（名前忘れた）辺りとの再縁を周囲は望むだろう。

この手の考察って温帯相手だと空しいのは良くわかってるけどね。

>>56
ケイロニアに「〜ウス」が多いのは、ケイロニアのモデルが古代ローマだからだと
思う。ユリウス・カエサル、ポンペイウス、アントニウス、クラッスス等、名前語
尾がＵＳは男性（これはラテン語自体「ＵＳ」が男性系だからであろうと推測。
ちなみに女性はＡ。ユリウス家の女性はみんなユリア、クレオパトラ７世の愛人の
アントニウスの娘は２人ともアントニア（大アントニア、小アントニアって区別さ
れてる。皇帝ネロの母親と、ネロからみると母方のばーちゃんにあたる女性も大ア
グリッピナ、小アグリッピナって区別されてるんだけど、ネロ母の姉妹はみんな名
前違うんだよね…何でだろう？）

そのノリで行くとシルヴィアちゃんのネーミングは変なんだけど、そこは温帯クオ
リティなんでしょう。
ちなみに「マリウス」って政治家も実在するよん。某小鳥さんのイメージとは大分
違うけど。
微妙にスレ違いごめん。

シルヴィアの命名については母親が主張を押し通したのかと。

しかしゴーラ三国も、地理的に近い公国どうしな割りに支離滅裂だこと。

>>70
ウマで国境間が４日程度なんだろ？
それって、精一杯関東平野の中で切った貼った
やってる感覚だ。
命名に関する文化が極端に変わるとは思えない。

>>69
＞これはラテン語自体「ＵＳ」が男性系だからであろうと推測。
その通り。日本と違って単語の性・数・格で語尾が変わる。
人間の男性女性に限らない。

地名はラテン語女性形にする決まりがあったから語尾がiaなのが多い。
つまりユラニアやケイロニアもネーミングの仕方のルーツをたどれば
ラテン語の女性形の影響があると言えなくもない。

＞そのノリで行くとシルヴィアちゃんのネーミングは変
「そのノリ」は日本や中国でもそうだが、歴史では女性の名前は重視しないことが多いから
ユリウス氏族の女性はユリウスを女性形にしたユリアで済まされる。
三国志の女性が○氏といわれてるのとほぼ同じ
グインサーガの世界では「そのノリ」を採用してないので、
シルヴィアやオクタヴィアのネーミングは何もおかしくない。

>>70
クムに関してはキタイ移民とかいうことでいいんじゃないかな。
クムのように「東方系はこんなタイプのネーミング」というはっきりした色分けがあればいいが
他ではごちゃまぜなのが問題なんだろうな。

ネーミング以前にゴーラ三大公国のなりたりがきわめていい加減なんだよね。
ヴラド一代でたてたことにしたせいで「三大公国」という言葉自体がサウルよりずいぶん若い言葉なのに
サウル幽閉などの説明では「三大公国」の響きが好きだから使わずにはいられないんだよね。

ユラニアとクムの歴史の説明も、
温帯の設定好きの虫が騒いでその場で考えたのが見え見えな文だったよね。
ゴーラ皇帝より大きな実権を持った宰相オーランド公爵がどうたらこうたらとかいうやつ。
温帯は、白紙だったところに新たに設定を作って一気にぶちまけるのは好きだが
いったん設定しちゃったものを整合性を保ちながら紡いでいったり、
設定を地の文で明示せず登場人物の言葉などにちりばめて深みを出すことは全然できてない。

沿海州会議のときは沿海州について筆が踊ってたが、
その後は「レムスの妻の実家」「カメロンとイシュトの故郷」くらいで本質的にからんでこない。
草原もベックが居た頃はしっかり書かれたが、その後はスカールの出身地くらいの扱いで
スカール兄らが本筋に絡むことは一切ない。
ケイロニア宮廷にしても、何度か描かれてはいるが、だいたい「いつもどおり」で済んじゃう記号になってる。
で、新生イシュタールとか、設定が白紙の所を書くときだけ勢いを増す。キタイとかも。
そろそろケイロニアも白紙状態を作るために七窓無視でぶっ潰されるかもしれんね。

>いったん設定しちゃったものを整合性を保ちながら紡いでいったり、
設定を地の文で明示せず登場人物の言葉などにちりばめて深みを出すことは全然できてない。

乙。全くそのとおりでがんす。
自分の嗜好に合う時、筆が踊るときだけ夢中になって設定・伏線しまくり、後は放りっぱなし。

ある程度、人物や世界について、設定が固まってくれば筆が自動的に進むものでしょう
（二次創作って、考えてみればそういうものですよね）
その結果、設定に齟齬や矛盾が生じた時こそ
むしろマンネリを打破する新しい展開を導入する機会であり
そしてそれを鮮やかに決めて見せるのが“プロのトップ”だと思うんですけど

それが
“築いてきたものを振り捨てて”“自由を選ぶ”イシュトヴァーン（＝アテクシ）カッコいい
（『マグノリアの海賊』の“あかぎはるな”ｗによる解説の大意）
ですからね
それが、「三回逃げたらペケ」なのに何回逃げたか分からないマリウスの裏返しなことに
本人全くお気づきでないのが痛々しい
さらに逃げるどころか投げ出して、寝床に籠るナリス（＝アタクシ）麗しい
となってしまい
あげく収拾がつかなくなると、設定あぼーんの嵐ですもの

いつも本には地図がついてくるんだけど、
イシュタールが明示されてるのって見たことが無い。
確かサウルが住んでいた所だったよね。
地図は１回つくるとそのままなのかなあ。

>逃げるどころか投げ出して、寝床に籠るナリス
ﾙﾋﾞﾆｱたんとあんまり変わらないな。

>>73
> クムのように「東方系はこんなタイプのネーミング」というはっきりした色分けがあればいいが
> 他ではごちゃまぜなのが問題なんだろうな。

んだんだ。どうせ言語系統や綴りなんて考えてねーべ。
最初からごちゃまぜワンダーランドな世界で通せばそれもありだが
言語が違うとかどこどこ風の名前とか出てくるわりに、読み方や表記に統一感ないんだよな。
一貫できない設定ほど無意味なものはないと思った。

>>76
サンクトペテルブルク→レニングラード→サンクトペテルブルク
みたいな感じでイシュト王朝が無くなればまた元に戻るでしょ。

挿絵の地図は作り直すのが面倒だから・・・

地図や図などの図版って、手を入れ出すと際限ないから。
よっぽどのことがない限り、流用でいきます。

手間ヒマ・金も多少かかるしね。

>>71
ウマと馬は違（ｒｙ

>>80
　手を抜いてるだけでは。
　それに思いつきで設定がころころ変わるから、逆に詳細な部分まで決めて
おかない方がいいしな。

>>76>>80
たんに今は地図のスタッフが動いてないだけじゃないかな。

イシュト軍対クムの時は
ガブラルや旧街道やインガスなどの初出地名がどんどん追加更新されてた記憶がある
イシュタール（旧バルヴィナ）のあたりの地図はけっこういい加減で
バルヴィナが載ったのは遅かった気がするし、
グインの国境侵犯ルートに道がなかったりと地図と合ってない部分が多かった。

>>81
ウマはマッハで走るのかＹＯ！

皆様レスサンクス。
自分は結構地図を頭に描きながら小説を読む方なので、
位置関係が分からないのは好きではないのです。
気候分布が変なのも気になって気になって……

それなのにまだ５００円読者やってる。
これも結論が気になるからで、
こんな人間は長生きできませんな（と自嘲気味）。
たぶんグインが完結するまで生きていませんわ。

流れ切ってすみません。

アキレウスがマリニアをマリちゃんって呼ぶことに
激しく違和感感じてるのは私だけでしょうか？

アキレウスでも、
オクタヴィアとの再会やマライア事件をきっかけに
女子供にソフトな接し方ができるよう多少変化したであろうし
あと現役引退の老化や、
いかついオッサンが娘や孫にはメチャ甘というステロタイプが存在することを思えば
ギリギリ許容範囲。

でも今のアイツはアキレウスじゃなく呆れ臼だから、何をしようがどうでもいい。

マリちゃんがキタラを持って旅立ったら発狂しそうだな

>>86
普通に違和感ありあり。ｗ

ソフトな接し方ったって、腐ってもソコは異世界（グイン・ワールド）。
いくらなんでも「ちゃん」付けはねぇだろよ。

と、思いました。ｗ

マリちゃんよりぐらちーのほうがより違和感あり

アムちゃん、てのもあったな。

リンダっ娘、てのもあったな

>>85
読んでる最中に思い浮かんだ疑問は、とりあえず無視して最後まで読む。
じゃないと進めない。

バルヴィナ（現イシュタール）の位置って、一回目の遠征の時はグインが
少数だけ引き連れて走ると、アルセイスから数時間（夜が明けるまでが
勝負といってたから）だったが、二回目の遠征の時は「バルヴィナから
アルセイスまで馬で二日」という記述があった。
いちいち地図を作り直せんはず。

>>85
すごい自虐的な人だなあ。
俺も惰性で買ってる。たかが2月に1度の５００円。
気にすんな。

と、ネタにマジレスしてみる。

>>93
日数は気にしたことがないので違和感おぼえたことはないなあ。
アムネリスワープとかは言われないと気付かなかったし。

>>85
＞位置関係が
たしか初期って、国の位置関係がメチャクチャじゃなかった？
俺は先にハンドブックから入ったクチなので、そこそこ完成した地図をもとに
本文が間違いだと思って読めたからよかったけど。

キタイの位置関係がいまいちよく分からなかったが
これはなんかの本で補完されてたね。
ゾルーディアの位置とか
ノルン海とコーセア海・レント海のつながり方はいまだに分からない。

あと、スカールがわざわざウィレン越えをする必然性もよく分からない。
ハンニバルか佐々成政のパロディをしたかったことだけは分かるが。
ハイランド方面に道があるんじゃなかったっけ

>>781
ウィレン越え、みたいなのは戦記、戦史では一回は出てくるお約束だから。
工程的に不合理でも戦略的に意義があれば実行する。

・・・と思ったが、ウィレン越えには戦略的意義が見出せない（w
誰かこじつけられたら考えて。

スタフォロス城の位置、ノスフェラスの位置がケイロニアのほぼ東方
にあるのが未だに違和感がある。イメージ的に南だと思っていたので。
ケイロニアは北方の大国、その東というのは変だろう。

>>96
パロ領内を通らずに（モンゴールの駐留部隊に気づかれずに）、
パロの反対側に出て敵の援軍をつぶしたい。
その為、ダネインルートを使わずウィレン越えを行った。
ただそれには、”モンゴールの援軍に関する情報”と”パロ国内の反乱軍
との連携”が必要なはずだが詳しい記述無し。
そしてなにより、あの地図だとダネイン渡ってから東に向かっても
問題無い。やっぱり見出せなんだ。

>>97
ヒント：星の直径が100kmほど

モンゴールも広範囲に展開できるほど兵は多くないだろうが
クリスタル占領軍を除いた兵を、治安の一時的（？）悪化を覚悟でパロから出して
街道（幸い数少ない）の主要な関（また都合よく要害）に軍を集中し
防衛的進出、または邀撃を図る
博打ではあるが、レムスの首級をあげれば叛乱の芽を摘める（？）

特にダネインはこれ全面が悪路の上、凶暴な灰色猿も出没するので
通過できる道は細く、大兵の進軍には向かない
これを人は「ダネインの刃の上を渡る」と言う（ウソ）

これに対し、スカールは「山羊も四足、馬も四足」とかなんとか言ったとか言わないとか
寡兵を持って敵軍の背後を脅かしつつ
ウィレン山脈、ダネイン湿原という難所を越えて「平地に入ってしまえば」
草原の民は自由自在に動ける（？）ので、進軍ルートは街道に限られず
その捕捉は全く困難になり、また決戦地も選び放題になる
クリスタルからの補給線やモンゴール自体からのそれも事実上丸裸…

本文にない「勝手設定」で補完すると、こうなりましょうか
（軍略に詳しい人に火だるまにされそう…）

「リンダっ娘」はイシュト流の味と愛情が感じられて良かった
もしあれが「俺のリンディ」とかだったら激萎えしただろうと思う

リンダっ娘は60年代臭くって萎えた。

俺のオンタイっ娘

今時誰が○○っ娘なんて言うんだろうと思ったっけな…

メガネっ娘くらいしか思いつかないので
未だに違和感ばりばり。

ファンタジー（じゃないらしいけど）は一種の時代小説だから
「マリちゃん」よりも「リンダっ娘」のほうが受け入れやすい。
それとも、「リンダっ娘」は２０年前だから
自分の、本に対する要求度がまだ甘かったのだろうか。

“リンダっ娘”は「うわ、恥ずかし」と個人的には思ったけど、
別に違和感はなかった。

古臭いカンジとかも、
ファンタジー（じゃないらしいけど）だから意図的にそんな雰囲気をつくってるのかも、と思ったり。
あと、イシュトは意外と純情なんだって間接的描写なのかなー、とか。

でも。
マリちゃん、グラチー辺りは……（´∀`）

昔ハンドブックが出た頃は俺も若くて、細かい矛盾や後付け設定を修正して、ムアコックみたいに｢改訂版｣を作りたいな、と思っていたけど｡
今となっては、それをすれば結末まで変わってしまいそうで…

リンダっ娘は「ドールの尻尾にかけて！」等と同じく「イシュト語」だと思ってたよ。
初期イシュトはちょっと変わった言葉遣いをする人、みたいな設定だった希ガスるから

そういえば「○○にかけて」もごく初期だけですぐ言わなくなったなー

そういや最初に気づいたグインサーガの矛盾は、
初登場時のイシュトの髪型が「傭兵風に短く刈り込んだ髪」だったのが
数ヵ月後には今に近いロン毛になってたことかな。伸びるの早すぎだろｗ

えっちな人は伸びるのが早い

話ぶった切って本当にスマソだが
上に出現したキーワードって何？
これは、このスレ立てた人が決めたものなの？
検索するのにキーワードのどれかひとつを使えばよいわけ？

>>112
キーワード？
吹いた用語集のことかな。
あれは、過去スレであがった「？」な表現を誰かがまとめたもの。
とはいえ、主観、知識、価値観、世代などで受け取り方は様々なので
個人的にはあんま意味ないかと思う。

>>98
まったく見事に同一見解でございますw

「鹿も四つ足、馬も四つ足」とは義経の鵯越の逆落し時に用いられた
表現だがあれは難所直下が敵本陣だったから有効であって、難所を
越えて何百モータッド先に参陣って一体・・・

ハンニバルのアルプス越えへのオマージュをやりたかっただけでそ？
スカールのモデルは「アラビアのロレンス」でのオマー・シャリフらすぃから、
アカバ攻撃のオマージュかもしれんけど。

>115
ロレンスのネフド越えっつーのもあったしね。

>>ロレンスのネフド越え

これとアカバ攻撃ってイコールでそ？

>>115
その気持ちの悪い語尾はやめてくれ。お互い中年なんだから。

いや自分はもう老人です。

>>119
何歳ですか？
好きな芸能人は？
スリーサイズ教えて下さい？
麻生外相における日・ＮＡＴＯの関係強化の動きをどう見ますか？

グインの読者もう中年しかいないのかな。
今若い人が読もうと思っても１から全部読まなくてはいけない。
長期連載の弱点だな。つまり我々が見捨てたら完全にポシャる。

その点を考慮して
ハンドブックではあらすじが紹介されているんだろうな
あれだけ読むと凄く面白い話に見える＞グイン
あらすじ書いた人にグイン外伝でも書いてもらいたいくらいだ
ヴラドかアルシス王子主役にしてな

確かに新規参入は厳しいだろうな。
面白いならまだしも、こんだけ叩かれてる作品だからな。

モンゴールのパロ制圧からして矛盾だらけだよな。

のちのパロの軍勢や魔道師の暗躍ぶり、
モンゴールの人材の薄さを思うと。
責任者処刑や連合軍の攻撃を受けたとはいえ
パロのみならずロスや沿海州にまで軍を派遣してた
五色騎士団の軍勢と戦後の人材払底がどうもつながらない。

あまりに無謀なことに気付いたのか
それまでもヤンダルの仕業にしかててたが。

従兄弟の彼女から１−５巻を貸してもらったヤツです。
GWだというのに風邪を引いたので、この機会に読了しました。

……が。
残念ながら（というか何というか）私の好みとは合わないです。
例の彼女にも「うーん、今いちでした」と正直に答えようと思います。
その節は色々アドバイスを下さり、ありがとうございました。
では失礼。

>>121
漫画だったら、今よくやってるように
コンビニ版で出したりすることもできるんだろうけど…

ケイロニア陰謀編やイシュトのモンゴール回復戦はそこそこ面白い

判った、俺がヴラド主役に書くよ！
その代わり、設定もどんどん修正してやるからな！







……てな、事を許す様なオンタイじゃネーヨなぁ

３巻の序文をもとに真グインを書こうという試みは定期的に出てくるなあ。

それはともかく。
オンタイて密かにペリー・ローダンをライバル視してないか
いつかあの巻数を超えてやると。

それは無理だが
「一人で書いた」作品としては最長だと
よく↑この部分を強調して自慢してるよ。

>>126
グインだったら、それできそうなカンジ。
質の悪い紙つかってるから制作料も抑えられるし、
印税率も下げられるかもしれん。

ただ、ハヤカワさんはコンビニとかに「棚」が一切なさそうだからな。ｗ

>>130
自爆の間違いだＹＯ

脳内グインのある巻の栗本さんのあとがきから

（イシュトヴァーンが「南無三」というのはおかしいという投書に答えて）
>確かに「本当は」彼はそう言っていない。
>ただ、いつものように直訳せず、ある種の意訳にする形にしたのは
>一、宗教的表現だが
>二、掛け声として省略された形であり
>三、しかも日本語では発音できず
>四、場面の緊迫感を削ぐため、説明する余裕がない
>からである。
>もちろん、言葉を選択するセンスが古いなどという批判は可能だろうが、
>ぼくとしては、断固として否定したい。（苦笑）
>なお、今後、物語中で触れることができるかわからないのでここで述べておこう。
>沿海州の船乗りたちは、ドライドン神への祈りを刻み記した
>木や鯨の骨でできた薄い板を小さな皮袋の中に収めてお守りにする慣習がある。
>イシュトヴァーンが口にしたのは、その内の一つ、
>危難の際の祈りの各行頭の文字をとって一語にしたものだ。
>幾分、荒々しい海の男ならではの冒涜的ニュアンスがあるので、
>この点では「南無三」は「誤訳」だったかもしれない。
>（ちなみに、我々の世界のアルファベットに置き換えると
>　　C-T-H-U-L-H-U
>　になるのは秘中の秘だ）

どこか別の時間軸ではこういうグインが書かれているんだよ、きっと

わしゃくするふというものヂャよ

「脳内」で始めて
「別の時間軸」で締めるなんざ
そーとー「お花畑」が来てるぞ

　　　　　　　　　　　　　　自分

>>133
むかしは後書きにもセンスがあったばかりか、ドラマが広がるしかけになっていたんだね。

何そのウィザードリィ魔法ｗ

俺は南無三はどうとも思わなかったな。
確かに修羅とか南無三とかいう仏教的なものはグイン世界にはないけど、
あまり形式ばっても良くないときもあるし。
南無三！　とかいう掛け声は正直好きってのもある。

安西雄介とリンクしてるみたいでキショかったけど

リンダとヴァレリウスのフラグが立ってるんだが。

少なくとも上級魔道師上位から100倍成長で地震を起こせる
グラチウスの30パーセントなら王を名乗っても誰も文句言えまいｗ

イミガワカリマセン（ｂｙ　古代君）

>>138
ミロク教って仏教的なものじゃないの？
いや、しばらく読んでないんでミロク教徒が何なのかわからんのだけど。
確か何かでミロク教徒が各地で揉め事の種になるとかなんとか
書いてあったような・・・

ミロク教って宗教名はもろ仏教っぽいんだけど、
教義的にはキリスト教っぽく思える。

もう深く考えるな…

モルモン教＋日本仏教な気がする

ミロク教の名称が弥勒のパクリなのは確かだな。

南無三問題の頃の後書きで、温帯自ら
「ミロク教は仏教だから南無三って言ってもオオケエ」(うろ覚え)って書いてたよ。

それはデマだろ

でもミロク教には名前以外に仏教らしさは無い

ミロク教はコナンからのパクリだよ
あと狼王ウーラも、火星シリーズの犬のウーラのパクリだ。

>>150
犬の一人称が「おいら」というのはオリジナル

なんで狼の王なの？

狼王の子供だから

じゃあお父さんの狼はなんで王なの？

長生きしたから

なんで2人でチャットしてるんですか？ w

おおー

一番最初はウーラって雌だと思ってたよ

中原の国家の支配者階層は身内に甘すぎる子供しかいない気がします。
普通の支配者なら、シルヴィアは害はあっても益はない（血の存続はオクタ
ヴィアとその娘がいるから安心だし？）なのでとっとと出家させて、オクタ
ヴィアとグインを結婚させて、マリニアを次世代とするための準備を整えて
いくでしょう（ケイロニアの場合）。
普通の支配者なら、国民感情最悪のレムス元国王はナリスの父同様に政治に
は二度と干渉できないような立場に強制的にとっくにつけてるでしょう（パ
ロの場合）。
・・・まともな支配者はおらんのか！？どこにも大人がいない。

え？
レムスって国王じゃなくなったんだ
知らんかった・・・
このスレで愚問かもしれんけど
パロの現国王って誰？まさかリンダ？

そのとおり

ありゃま、マジか

レムス死んだの？

>>159
施政者レベルも甘々です。
自国領内で国王が他国国王に重症を負わされたにも関わらず、
ケガの心配ばかりして抗議の使者すら送らないゴーラ宰相。

同様の事実をつかんでいながら、豹頭王の行方を案じてばかりで
ゴーラの出方に何の関心も払わないケイロニア皇帝と宰相。

両国間で戦端を開くのは本位でないにしても、国の威信を保つために、

ゴーラからケイロニアに抗議と下手人引渡し要求の使者
　↓
ケイロニア完全無視、または濡れ衣と突っぱねる
　↓
両国間に緊張走る、国境沿いに軍勢派遣
　↓
ハゾスとカメロンの宰相会談によりとりあえず手打ちになる

これくらいの記述は必要だと思うなー。

コナン・シリーズにおいて、西方世界の文明人の主神は「ミトラ」
「文明人の宗教＝キリスト教」の置き換えとしてハワードは
ローマ帝国で国教の座を最後まで争ったイラン起源のそれを採用したものらしい
で
温帯（栗本さん？）は、コナンにローマ帝国のキリスト教迫害（『クオ・ヴァディス』）を
パッチワークするために、似た語感の「ミロク」を持ってきたと推定される
ところがなんと
仏教の「弥勒」は「ミトラ」と語源的には結びついていて
それどころか弥勒信仰は、ゾロアスター教の終末思想の影響下にあるとする説まである
さらに
もう一つキリスト教と争ったマニ教も「ミトラ」を重要な神格として扱うが
仏教もその一部に取り込んで「現世否定」「禁欲主義」的性格を持っていた
つまり
知ってか知らずか、温帯または栗本さんは世界史的つながりにぶちあたっていたのだ
いやぁ〜、偶然って、凄いですね

>>164
次のスペシャル本がでるとしたら、御大みずからがそれをそのままで説明してるかもな。
さも「わたくしもちゃんとここまで考えてるんですよ」って態度で。

>>163
基本的に同意なんだけど

宰相同士で手打ちしたところで
どちらも国王の暴走を止められないからなあ

国王が別の国王によってテロされてるんだから、政治利用するのは当然だよね。
賠償金、領土分割、関税の妥協などなど。カメロンは、ゴーラを成り立たせる唯一の存在
が負傷したから公表しないほうが良いってロジックだってけ？それにしても水面下でやりとり
があってもいいと思うが。

例によってゴーラ側に任せられる人材がいないと・・・
かといってカメロンが交渉しにイシュタール離れると国家機構が崩壊しちゃうし

ケイロニア側から誰か派遣すればいいんだけどね

>166
>宰相同士で手打ちしたところで
>どちらも国王の暴走を止められないからなあ

国王がバ（ーサー）カーとヌコ頭でも、政治的に有能なサブが
いて、国レベルではきちんとしてるよって描写が可能だよってことでしょ。

創造神オン・タイがあれなんで、王のレベルと国のレベルが正比例して
ＤＱＮ化してるけどさ。

>163
国内の反乱勢力が勢いづいて、一斉蜂起とかしたらやばいから伏せてあるのかね？
でも重傷を負った事は伏せたままケイロニアに問責の使者ぐらいは送るはずだな。

逆にｲｼｭﾄが死んだ事にして反乱分子を一網打尽にするという事もありうるけど。
さすがにそれは味方の動揺も激しいからやらんか。

こうして懐かしの死んだフリ作戦が復活か？
でもｲｼｭﾄがやると、どうなっていくのかは興味あるな。

今回はまあまあだったけど、どうも今のグインは腐ってる
ような気がする。
とっととイシュトに皆殺しにしてもらわんとね。
まずは・・・

さんざん言われてたが、いきなり軍勢に切りかかっておいて
「俺を疑うお前の頭はおかしい（要約）」何てほざかれたら
誰だって切れますｗ

>>170
でも「死んだふり作戦」って情報が遅い時代にはポピュラーな作戦だよね。
三国志でもしょっちゅう出てくる。作戦というか、デマや噂や憶測でそうなっちゃう
だけなのかもしれないけど。

逆に、黒澤の影武者みたいに死後もずっと誤魔化す「死んでないふり作戦」も
できるしね。ナリもそうするのかと思ったら違った。

三国志はフィクションです

そこは「三国志演義はフィクションです」じゃないの？

三国史がノンフィクションじゃね？

>>174
一番の問題は、ナリヌが死んだところで諸葛孔明が死んだ程、
戦局に影響があるとは思えないってことだが、
設定上知将だってことになってるからいいのかね。

陳寿が編纂した正史の題名は「三国志」。
それを元に羅貫中（別人説もある）が書いた小説が「三国志演義」。
「三国演義」とか単に「演義」と略す場合もある。

>178
ナリヌがレムスと戦っていた時は、一般兵卒なんかはただの内乱だと思ってたんじゃないかな。
だから旗頭のナリヌが死んだら戦う理由がなくなる。
そうレムス軍に思わせる事で急場を凌ごうと言う意図かなあ。

でも、仮死の薬だって知られている世界で死んだふりしても、通じるはずないんだよね。
しかも一度死んだふりした人が。

>>179
勉強になりました。孔明の「死んだふり作戦」ってフィクションかと思ってた。

えーと、死んだふり作戦が出てくるのは「三国志演義」の方。
正史の「三国志」には出てこない。
日本では「三国志演義」も単に「三国志」と表記する場合も多いんで、
>>174の「三国志」は「三国志演義」のことじゃないかと思われ。
混同してる人も多いけど。
オンタイが「グインは三国志」みたいなことを言う場合の「三国志」も、
「演義」のことを言ってるんでしょう。
正直、正史の「三国志」はあんまり面白くないです。

>>180
> でも、仮死の薬だって知られている世界で死んだふりしても、通じるはずないんだよね。

同感。
しかも、正確な情報を得るのが困難な世界だからこそ、お互い嘘情報を流したり
話の真偽を疑ったりもするわけで。
魔道士や仮死の薬みたいな反則技が通る世界で、死んだふりってどれくらい有効なんだか。

>>183
ティオベとダルブラの事件は
仮死や毒薬が常識の世界をうまく描写してたのにね。
同じ作者とは思えん世界観構築の甘さだな

そこでゴーストライター説ですよ
最初の書き出しのみ温帯

いや、ゴーストライター使ってたのが昔だろう

ナリヌが本当に死んだか確認する人が、胸に剣を突き刺してみたり、
首を落としてくれたらよかった。
だいたい本当にナリヌが死んでたところで、後の展開に何か関係あったかな。

>174
死んでないふり作戦だと、実はﾅﾘﾇ夏が生きてましたってことに
したくなった時に、インパクトがなくなるから使わなかったん
だったりして。

>185
違うよ。最初の書き出しは御大で、いつのまにか温帯と交代。

オンはいつも自動書記状態で書いてるんだろうな。
興が乗ってくると筆の赴くまま、妄想の膨らむまま書きまくる。
何か別人がのり移ったように。

実際何か悪いものが憑いている可能性も

アルセイス炎上くらいまではたぶん本来のペースというかストーリーだった
感じなんですよね。
グインが中原を離れた後、そちらを外伝にしたのはまあ問題ないとして。
その間にイシュトがゴーラ王国を建国するのも、まあ問題なかったとして。
やっぱりパロにヤンダルが登場したのが諸悪の根元なのかな？
ナリスが反乱を起こして死ぬのは本来の流れだったっぽいですけど、
そのためにヤンダルを持ち出したのはたぶん気まぐれ（ストーリー改変）。
普通にカルモル憑きの王様とケンカして負けて死んでいればよかったと思う
のだけど・・・。あそこでやたらうだうだしてて巻数すごい無駄にしました。
どうして突然ヤンダルだの魔王子だの持ち出してきたのでしょうね。

やっぱり、ゴーラ王国建国辺りが大きなつまづきじゃないの。
いったい、ユラニアの真の滅亡って表現を何回使ったんだ？
クムだって、実質滅びたんじゃなかったのか？

つーか、アリはいつからあんな馬鹿になった？

ヤンダルのパロ侵攻も、アリの悪逆非道も開始時からの
既定プロットだと思うけど？

プロットだけあっても
整合性と設定が追いつかなければ同人誌。
一番大切なのは、小煩い読者を
好意的解釈に巻き込む手口。
いわゆる誠意。

>>193
ナリスが一番顕著な例だけど
温帯は美化させたいものがあると、
筆の勢いに任せて美化にならないくらいの贔屓の引き倒しをして
そして対立する相手を馬鹿にしてしまう。
地の文に客観性がなくなってきたのが温帯化の始まりだろうな。
リンダなんかもどんな非常識なふるまいをしても
地の文にも登場キャラにもﾏﾝｾｰされてしまうし。

30巻代にはもうその傾向が現れてるんだろうな。
カメロンの有能さを描くためにアリを馬鹿にしてしまった。
妄執で凝り固まって異常だが、調略の面ではカメロンも及ばぬ才能
みたいな、部分的にでも花を持たせることがなくなって
ﾏﾝｾｰされるキャラとコケにされるキャラと記号でしかないキャラの
３種類しかいなくなってからうすっぺらになった。

昔はバルドゥールやカースロンのような馬鹿でも
馬鹿なりに見所があったし、大河小説の中出で与えられた役をこなしてるという感じで
地の文でまで露骨に贔屓されるということはなかった。

規定プロットはいいんだよ。
アリが大馬鹿に成ったのが駄目なの。
最初は全能に近い軍師扱いだったのに、
死ぬ間際には実は大したことがないんだ、なんて
記述が多くなっていってさ。
なんていうのか、作者の身びいきが本当に
鼻につくんだよね、こういうの。

>>196,197
禿同。
物語の中では人々にすごく憎まれてる奴、愛されてる奴でも
それを描写する側は冷静に平等に長所短所得手不得手を書いてこそ
神の視点によるドラマになると思うのだが。

自分も、まともなカメロンではアリの心の闇には勝てない、みたいなのを
期待してたよ。
結局今となってはどっちもまともでなかったとも言えるが。

たとえば
「人の情に捉われない超人君主」になることをイシュトヴァーンに求めるアリストートスと
たとえ悪党でも「人非人」に成り下がるよりましとするカメロンとの対決、とか？
で、諌めるカメロンを『幽霊船』での出会いを反復するように、しかし、今度は
刃を突き立ててしまうイシュトとか？
（個人的無茶を言えば、さらに変更点を遡らせて
　アムネリスの出産で“血族”ができたことに狂喜するイシュトを危ぶんで
　「御子は、クムの胤ではありますまいか？」と疑念を吹き込むアリが見たかった）

ともあれ、30巻代にターニング・ポイントがあるのは確かだと思います
モンゴール復興戦争の最中で、アムが、自分は戦に向かない女だと述懐したり
再興なったモンゴールで、決まりきった宮廷生活（って何？）から逃げ出したがるイシュト
ってのは、それぞれ温帯の偽らざる心中の叫びだったんじゃないでしょうか
私は戦闘シーンや国の興亡なんて書けない
それどころかプロットの定まった執筆生活なんて飽き飽きした…って

ある意味、「軍師」が必要だったのは温帯自身だったかと
おーい、担当編集者やーい

>196
禿堂
ていうか、温帯は自分の作品中に贔屓キャラができるとその作品全てが台無しになると思う
それが一番顕れたのがナリスっていうキャラであり、グイン・サーガっていう作品なんじゃないかな
ところでグインの30巻代って、もしかして魔界でも多一郎の贔屓が露骨になってきて物語をダメにしだした頃に当たる？

>192
自分もそうだ。単純にその辺りからつまらなくなった。
最初からグイン関係の安っぽいSF描写はなんだかなーだったけど、
主人公の特異さが出てるってことで、まぁいいやと思ってた。
でも悪役までがあれだと、もうなんでもありって感じで
真面目に読むのがバカらしくなった。ヤンダルが普通に黒魔道師でも
いくらでも恐ろしくできただろうに。ぐらちーあっさり殺すとかさ。

アムブラ弾圧あたりのパロ編はかなり面白かったからな。
普通に王位簒奪の為に反乱起こす展開でよかったのに
変にナリス側に大義を持たせようとしたのが間違いの始まり。
ナリスとヴァレの関係もたんなるヤオイになっちまったし、
ヤンダルも強いのか弱いのかわからんし、本当に期待はずれだよ。

>>202
ヴァレは、レムス派のまま仕方なくナリスに協力してるんだと思ってたら
いつの間にか心底心酔してたのが、自分のトマト化のきっかけだったな。
リギアとの魚レストランでデートのシーンが好きだっただけに、
なんでそうなるのか全く理解できなかった。

>203
理解するには真の歴史を記したマルガサーガを読んでね（はあと）
グインサーガよりももっとオトナで、うんとエッチで、セクシーで、
艶っぽくて、SMで、切なくて……なサーガですわよ（はあと）

だと思う。

>>203
ああ、あのシーンかぁ。
切ないよねぇ。

無理してデートコース調べて、若様の良い笑いものになって、
多分、少ない小遣いから無理して良い服買って、良いレストラン予約して。
自分の愚かしさも、他人から見た滑稽さも、自分が一番知っているのに、
それでもそれをやってしまう。
現実の問題では超人として振る舞いながら、自分の事だとまったく
と言っていいくらい、何もできない、解決できない哀れな魔法使い。

自分としては、オンタイの文章で切なくなった最後のシーンだよ。
仕事に明け暮れて死に損なった当時の自分と重ねて本当に泣けたなぁ、あの時は。

最近は本気でグラチー達の領域に足を踏み入れてるし
表紙絵で滅茶苦茶美形だからなｗ

>204
温帯はそれ本気で思ってるだろうからシャレにならんよな〜。
下賤の者の慰み者になろうとも、大望の為には手段を選ばず・・みたいな考えならまだ判るけど、
本当に至上の愛だと思ってんだろな。

ヴァレは温帯脳内の一番の出世頭じゃないかなー。
当初はここまで重用されるキャラじゃなかったと思う。
プロットではアグリッパに会うのはヴァレじゃなかったろうし。

>207
お互いに憎み合いながらも、実は惹かれていて、
ﾅﾘﾇの死後その喪失感の大きさに愕然とする、とかならわかるんだけどなあ。
温帯の脳内浪漫はほどほどにして、愚民にもわかりやすい愛を書いてください、
作家なんだったら。
いや、マルガで好きに書くのはまだしも、本編だけでも納得できる書き方してください。

>>205
ヴァレがナリスにはまってしまった理由がわかりにくいんだよね。
なんとなくは分かるんだけど。
でもって、もはやナリスの意思にそむくことはできない自分だが
愛するリギアを殺せといわれたらどうしよう、と勝手に悩んでるあたりは
まだギリギリ許容範囲だった。
リーナス殺したあたりは、もうワンパターンとしか思えなかった。

>>208
書いてるうちに温帯の贔屓が加速したって感じだな。
昔からグインとスカールに会ってる自分を特別に感じてたりしてたし
キーパーソンではあったと思うけど、表舞台で動くキャラじゃなくて
一歩ひいたとこからシニカルに眺めてるキャラのはずだったのにな。

>210
ヴァレとナリの関係こそ、山なしオチなし意味なしという純粋な意味でのやおい
でしょうね。「だってｱﾀｼこの二人が好きなんだも〜ん！」ってだけ。

元々そんな関係になるはずのない二人の設定だったから、無理してくっつけた
せいで各地に歪みが出まくった。ヴァレの性格やそれまでの設定もほぼリセット。

リギア？リーナス？誰ですかそれ？みたいなヴァレの豹変はある意味SFっぽい
と言えるかもしれないが。

魔道師さんたちの力の大きさがさっぱりわかりません。

　1. グラチーの７割≒イエライシャの１０割
　2. イエライシャの３割≒ヴァレの１０割

でもヴァレは上級魔道師。上にまだ道師と大道師がいるはずなので、
そうするとグラチーは意外とたいしたことがないですか・・・？

そんなヴァレに「今の俺では消滅させるのは無理」と言わしめる
ユリウスはどのくらいの魔力なのでしょう。

>>212
温帯がノリで書いた数字にとらわれない方がよろしいかと。

魔道の描写がいいかげんだし
どんどん新しい理屈が出てくるから
こっちでも同様に自由に解釈すれば
相性とか魔道の特性とかで整合性はつけられると思う。
あえてやろうと思わないが。

グラチウスにして歯が立たないアグリッパだって大導師でしょ。
ランクが上は加速度的に力量格差が増大するものなのでしょう。
私はギルドの導師、大導師は名誉職扱いだと思ってる。

>212
グラチウスとイエライシャの戦いに参加した事で100倍に成長した、
と本人がフォローしておられます。実際の表現は「二桁」だから、
数百倍だろう。あの戦いで急成長して終盤ギリギリでイエライシャの
三割（そうでなければいまやグラチウスの30倍になってしまう！）に
なったというだけで、ただの上級魔道師だとグラチウスの0.21％以下でしょう。


そんなタイミングで経験値入ってレベルアップされちゃ大魔道師達は
たまったもんじゃないと思うがｗ

>>205
泣けてきた。
あのころはヴァレリウスもリーナス坊ちゃんも良かった……。

なんていうか「ファミコン」やってるんじゃないんだから
魔道士の能力の数値化って、興醒めというか、陳腐化、平板化というか。
力量の差があるのは当然としても、それは
説明して片付けるんじゃなくて、文章で描写して欲しいもの。

で、一人の魔道師が力をつけていくのを描くんだったら
魔道士ギルド（この“ギルド”ってのがそもイヤなんだけどさ）で昇段の儀式がある、とか
あるいは能力を増しただけ、その代償を払う、みたいな
（身体の一部、とか、あるいは人間的感情、とか）
そういう段取りがあってしかるべきなんじゃ？

物語の都合で、一時的に力の強さに変化をさせたければ
それこそ『七窓』の時の天体の合であるとか
『イリスの石』のような呪具（その際たるものがグイン自身だけど）を使うとか
手は持っていたはずなんだけど。

「魔道」って何か、自身の中で明白なイメージを持っていなくて
しかもそれを詰めていこうとしなかったのがなんなんだろうか。

すんません。
ヴァレが100倍になったというような話は何巻あたりで出てくる話でしょうか？
単に見落としてるだけだと思うのですが、見つけられないです…

こんなに設定で悩まされるとは･･･
惑う士ギルド侮りがたし。

今の印象だとアグリッパ、ロカンドロスは別格として、
ヤンダル＞グラチー≧イラエシャ＞その他数人＞ヴァレリー＞＞＞＞魔道士の塔
なんじゃないかな。

適当に書いたから名前の間違いや洩れは許して。

>218
最新刊だったと思う

>217
グイン以外ではただ1人ファンタジーサイドに足突っ込みっぱなしで
繰り返し戦闘して、大冒険して、あまつさえ他の星にまで行ったのに
「段取りがない」は流石に言いがかりかと。100倍はともかくなｗ

てか御大なりに気付いたのだろう。
「グイン以外ファンタジー戦闘要員が一人もいない、これでは話にならない」
と。

ウーラもロボも雑魚ですか。


問題外の雑魚ですねはい。

グイン・サーガの隠された法則
=50巻で登場人物の能力はいつのまにか2倍になる。

「戦闘」でレベルアップってのも「ファミコン」くさくて。

でもまあ、魔道士として高い能力を得、人間を越えた高次の認識を持った
そ　の　結　果　、かつての主がどうなろうと気にも留めなくなる
ってのは（脳内補完の手がかりとして）ありかも。

ただその場合、「坊ちゃん」の変わり果てた姿を前にして
在りし日、ともに過ごした日々のの記憶や、その時の感情をありありと思い出せるのに
しかし、今現在、それらがまるで別人のもののように感じられることに少し驚き
そして、事実、別人の―感情なぞに動かされる低位の魔道士のものなのだと納得する
…みたいなシーンが（口先の説明で切るんじゃなく）欲しかった
（ちなみに、これで、ナリの後追い心中をしないでいる言い訳は立つ
　温帯的には絶対的にＮＧだろうけど）

も一つ、やがてリギアと再会した時
自分もかつて情欲なるものに動かされたもの程度の慨嘆しか示さないってのもありか
（温帯には、かつての芝居熱を思いだして、執筆していただきたい…あ、黒くなり杉？）

でもグラ爺や偉い医者見てもそこまで悟達してないし…

>>225
もう、何回繰り返した言葉か知らないが、

　　　おまえが書いてくれ。


マジ頼むぜ。絶対オンタイより面白いモノになるから。

どうみても最初から一貫して人間性のある魔道師と言う立ち位置できたのに
そんなことを望むのは流石にどーかと。だいたいグインの世界では
「真面目に修行しろ、政治にかかわるな」レベルであってそこまで人間性を
捨てる「べき」といわれた事もあまりないのでは。

ていうか温帯よりつまらない小説を１００巻以上書き続けられる精神の
持ち主って凄いと思う。

そして、そのつまらない小説を100巻以上買い続ける
精神の持ち主もな。

そもそも100巻までごくごくまともに進む小説書けるほうが凄いよ。
グインはどう考えたって圧縮できるし。

マジに温帯が生きているうちに完結するんだろうな。

ヒント：グインは温帯の収入のほとんど

＞温帯みたいな「どこから見ても誰が見ても紛うことなき肥満」

ところが温帯の主観ではあの巨体でさえ「ややふくよか」レベルw

わかりやすい誤爆ｽﾏｿ。

温帯を信じ過ぎ｡
ドライに小遣い稼ぎで書いてると思うのかね？
間違いなく
オ モ シ ロ イ
と思って書いてるよ｡

若年性アルツハイマー？

>235
いや、愚民ならこの程度でも面白おかしく読むだろう、と思ってるんじゃない？
温帯がおもしろいとおもってるのは、温帯のヤオイのみだろう。

温帯やおい同人誌の一部抜粋されたのどっかで読んだけど、
実際にすっごい面白かったよ。腹痛くなるほど笑った。

>238
他人による抜粋や紹介はすごく面白い＞温帯ヤオイ
でも実際に読むと全然面白くもなんともないのが不思議。

>>210
１行め、とっても同意。
なんとなく、じゃなく自分にはさっぱりワカランかった。

「ヴァレはナリスに人間的な魅力を感じたのかなあ」と好意的に解釈してみるも、
説得力も何にも感じられなかった。

あのへんから脱落。

>>217
最初の４行、激しく同意。

>>240
癒すモノと癒されるモノの相互依存関係でお互いに嵌ってしまった、
そんな説明してたよ。

相互依存とか、確定してない人格とか、
その手のタームを適当にちりばめるの好きだよね、オンタイ。

>>241
ど、どっちが癒す人？！
どっちも病んでるように見えますが…

もう星船が稼動して宇宙にまで行ってしまった以上、
「カリンクトゥムの扉」っていう刊行予定タイトルは
没になったと思っていいですか？

>>243
都合が悪くなったら帰ってくるんじゃないですか？
冷凍していたイカが解けて暴れ出すとかなんか適当にでっち上げて。

>>239
他人による抜粋や紹介はすごく面白い＞グイン
とか書いても違和感がないような…

>>217
そういえば、ヴァレが上級惑うしになったときも突然だった気が
（ある日上級惑うしの輪っかを付けていた様な）。

＞他人による抜粋や紹介はすごく面白い
つまんない芸人でも、いじるやつ次第で面白くなる、というのと同じか。

グイン完結と矛盾するからノストラダムスの予言は当たらない、とか随分むかしに言っていたので、2014年地球滅亡説を覆すために続けてるのかもなぁ…

>>243
カリンクトゥムの扉ってのはきっとエアロックの事だったんだよ。

>236

若年性アルツハイマーの人は、衰えゆく自分の能力を見ながら
とっても深く苦悩するそうだ。
あの人は苦悩はせんだろ。

というか「若年」じゃないだろもう

魔道のバリエーション

【便利魔道】遠話、閉じた空間で移動
【戦闘魔道】精神攻撃、バリアー
【間接魔道】顔の巨大化

温帯はこのうち精神攻撃と顔の巨大化を使える

巨大化させてみたはいいが、戻らなくなってしまったんだね。

>>244
>都合が悪くなったら帰ってくるんじゃないですか？
>冷凍していたイカが解けて暴れ出すとかなんか適当にでっち上げて。

特に２行目、はげしくワロタ

>>249
本物のアルツハイマーは７０歳〜８０歳の病気なので、５０〜６０歳なら
若年と言うのですよ

アキレウス大帝、元々天野絵の
「黒いローブと簡素な帝冠をした、髭がなく頑固そうな面構えをした、角ばった顎の白髪の巨躯の老人」
のイメージが強いんで、どうしても今の絵師の
「温和そうな顔をした白髪の老人」のアキレウスの絵に違和感がある。
あと、天野絵の「飢えた狼のような、ギラついた瞳と浅黒い肌をした痩身のイシュトヴァーン」に較べると
今の絵師のイシュトヴァーンは、何か険しさや凄みが感じられないんでイヤだ
最初に絵を描いた加藤さんと交代して欲しい
(スレ違いだけど銀英伝後半の絵も)

おまえは末弥純をスルーしたことで俺を敵に回した…！

個人的な好き嫌いで言えば
グインの挿絵は
天野喜孝≧加藤直之＞＞＞末弥純＞丹野忍の順で好きだったなぁ

>>256
末弥純のイラストも、外伝初お目見えの幽霊島の戦士と、
本編初お目見えのヤーンの星の下にの口絵イラストは良かった。
モンゴール軍が金蠍の紋章の入った盾を並べ、その前に白装束のイシュトが立っている姿とか。

ただ、あの人の衣装デザインは、あまりにもこざっぱりと洗練された現代風のデザインで、
グインの小説に見られる独特の泥臭さ、古めかしさを感じられない。
(勿論新規読者層を狙ってそうしたのかも知れないし、また末弥自身
RPGゲームのキャラデザを手がけていた事もあるんだろうから当然かも知れんが)

そういう意味では絵に奥行きと世界観を感じられる加藤の方が良かったと思う

丹野忍は…何というか末弥純の大幅な劣化コピーって気がする。
嫌いではないけれどもね。

あと、この「イラストに騙された名無しさん」って何とかなんないの?
まぁ俺の事だけど

>>257
確かにグインの世界観に沿ってみると加藤絵はいけてたと思う。
天野は俺ダメなんだｽﾏﾝ

ただ、俺の中で末弥純は既に神格化されているだけ(Wizフリーク)

丹野って誰？最近の人？

加藤版だと、イシュトやナリスみたいなオンタイ流お嘆美キャラが
描けてなかった様な気がする。

もちろん、その方が良かったと今にして思うのは言うまでもない。

イシュトはもとはお嘆美キャラと思ってなかったから加藤絵でもいんだが
ナリやリンダのような繊細美形キャラは、加藤絵では線が太くなりすぎて
イメージと違ってた。
個人的には初期の天野絵が好きだった。陰影が濃くてミュシャ風なやつ。
末弥絵の時はもはや内容の凋落についていけなくて、あうとかあわないとか以前に
自分が温帯の文章から貧困なイメージしか抱けなくなっていた。

>>258
こんな感じの挿画を描いている人 (最新刊より)
左の温和なサンタクロースが厳格なるアキレウス大帝で
右の20行くか行かないかのイケメン坊っちゃんがランゴバルド侯ハゾス

ttp://zetubou.mine.nu/timer/file/bomber17432_d15.jpg

自分の娘の浮気が原因で婿が帰ってこないんじゃないか？
と言い出してるシーンで厳格な顔してたらお笑いだろｗ

>>262
いや、そこは厳格な顔で相談すべきところだと思うな
ましてや政治問題や国の未来が絡んでいるんだし。
しかしここまで悪し様に言われるとは、シルヴィアは作者にも相当嫌われているんだろうか

加藤さんの頃も栗本さん（当時は温帯ではない）はナリス様ーとか言って騒いでたが
温帯が露骨な自キャラ萌えを作中でまでやるようになったのは天野さんの絵のせいだと思う。

グインはあと何巻でパロに到着するんでしょうか。
クム道中記編、自由国境地帯横断編とか始まって
無意味に５巻ぐらい消費するような悪夢はないと信じたいけれども

100巻かかったら逆に温帯を尊敬するかも

カリンクトゥムの扉といえば、トワイライト・サーガ「死者の玉」の章に出てきたけど
やっぱり別次元へと通じるワームホールみたいなものなんだろうね
グインは最終的にヤンダルの乗ってきた別の転送装置か星船か、さもなくば
カリンクトゥムの扉で母星へ帰るんだろう。

異次元に通じるSF的なものを想定しつつ、
それを科学の水準の低い世界の人が神話的にとらえてる感じが
よく出ている言葉だよね。
一般の登場人物が言うときには、単に「世界の果て」の代名詞として使ってる。

そういうのは、エルハンとかトートの矢とか、
グイン世界の独特の表現が充実してた頃の文にはよくマッチしてたが
今は表現は直接的だし、性的なものは伏せ字だし、ふぁんくしょんきーは出てくるし、
動植物名などの独特の名前は発想力のとぼしい擬音語みたいなのばっかりになった。

>>268
自分も最近の砕け過ぎた平易で冗漫で低俗っぽくなった文体はあまり好きじゃないけど、
あれって読者の多くが惰性で読んでるだけのように、
今じゃ作者自身も惰性で書いてるだけなんじゃないの？

>>261
既に新刊追っていないので知らなかった。ｻﾝｸｽ
イメージと全然違って新鮮だ。ハゾスｶｯｺﾖｽｗｗ

おおグイン・サーガよ、どこへ向かおうとしているのか…

>>270
自分的にはイメージ違い過ぎて嫌
しかも搭乗人物皆無個性なイケメン揃いだし…
明らかに対象年齢の低いイラストだと思う

>>271
ああいやいや、トンデモ過ぎて感心しちゃったのです。
若手新人が書いたラノベの挿絵みたいだなと思ってさ。
一応重厚長大なFTなんだよね。

昔とは随分雰囲気違うなー。

>>261
なんか、丹野さんってグイン読んでるのか疑問を抱くようなハゾスだな。
加藤さんはすっごく真面目に描いてる印象だったのに、最近の挿絵はやっつけ
仕事っぽい。パーティの焼き豚とか。

まあ、やっつけ文章にマッチしたイラストではある。

つか温帯の意に添いすぎた結果じゃね？

内容に見合った絵にするなら、鉛筆描きのラフ絵かヤレ絵じゃないと。

つーか何よ？
この君主の前でチャンチャンコ着て大きく胸をはだけさせたイケメンの
肩から覗くフリフリは？

ホータンの外伝でマリウスが、おかっぱの高校生みたいに
描かれてたことあったな。ストパーでもかけたのかと。

本文をじっくり読むのがﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)なんだろうな。
まあ気持ちはわからなくもないけど。

年齢いくつづらいなんだろ
グインに感情移入できない年代になったんだね

いくつづらいなのはおいといても、
特殊な人間なんだろうな。
いまのグインに感情移入できるのは。

not249の280
をを、ＩＤがダブったのをはじめてみた。

>>273
加藤氏はグインを描くのも読むのも苦手だと
どこかで告白してなかったっけ。

古い記憶だから人違いかもしれんけど

本文読まなくても、前のレーターさんの挿絵参考にしたりしないのかな。
逆に影響うけないように見ないんだろか。

>>283
参考にするよ。
シリーズものなら、当然っつか当ったり前のこと。
だって、以前のイメージをこわせないでしょう。

でも、
何らかの理由があって著者や編集から「イメージを打破してくれ」と言われれば、
それに添います。

イラストの失敗は、編集の失敗とされますね、普通は。
温帯関係の場合、
編集ヌキでいろいろ話が進むようなんで、よくわからんけど。

本文読まなきゃ、誰がどんな様子でどっちから見上げてて、みたいな構図が分かんないよ？

それとも、原作者が「このシーンで！この人と、この人を
儚げなイメージで描いて！」とか指示するのかなあ

>285
原稿が遅れているときなんかは、「こんな風な雰囲気で誰と誰を〜」みたいに
先にイラストレーターさんに注文出しちゃうみたいだけどね。
雑誌連載だとよく聞く話だけど、書き下ろしでもそんなことあるのかなぁ。

>>273
加藤氏がイラスト担当時、温帯は売れっ子だったので「グイソは年4冊書く」という公約がほとんど守れなかった。
現在は年6〜7冊書いているのでグイソの刊行ペースが異常だから塗り込みタイプのイラストレーターだと筆が荒れる。
末弥氏も最後の方は表紙絵、挿絵ともに酷かった。

今までグインの絵師は丹野氏除いて３人いたけど
全員後半になると例外なく絵のクオリティが低下しているな
それでもきちんと見られる絵だったけど。
さて現在の丹野氏はどうなるか

つか、以前は本文の挿画が各話２枚ずつ、合計８枚だったのに
今は４枚だけなんて少ないね (本当に残念だ)
もしかしてイラストレーターへのギャラをケチって純利を増やそうという算段？

各絵師の手がけた表紙で個人的に好きなものを上から順に５つ選べというのなら

【加藤直之】
・パロへの帰還
・アルゴスの黒太子
・紅の密使
・三人の放浪者
・イリスの石

【天野喜孝】
・カレーヌの邂逅
・獅子の星座
・ヤヌスの戦い
・黒い炎
・モンゴールの復活

【末弥純】
・時の潮
・豹頭王の誕生
・運命の糸車
・風の挽歌
・蜃気楼の少女
(ぶっちゃけ内容グダグダの暗黒パロ編はこの人の扉絵で随分助けられたと思う)

【丹野忍】
・ノスフェラスへの道
・復活の朝
・豹頭王の試練
・ボルボロスの追跡
・北の豹、南の鷹

かな。
天野絵と末弥絵は多すぎて迷い、丹野絵は逆に少なくて迷った

私も表紙ランク出してみたいのだけど、

今さら本棚から１冊１冊引っ張り出して

それぞれ見比べていく気力がまったく出てきません。

>>291
つ【ttp://homepage1.nifty.com/roka/GUIN3a.html】

50巻をすぎるあたりから
タイトルも表紙も記憶に残ってない。

グインサーガ読み始める前から
黒曜宮の陰謀のクリムトみたいな表紙は印象にのこってた。

天野氏の、背景に鳥や花が乱舞したり
かと思うとほぼモノトーンで軍勢を表現したりする表現のはばの広さが好きだった。
人物をまったく描かず、たんなる風景だけという挿絵も天野氏ならでは。
最近はしっかり見てないけど、
どうせどの絵も１〜２人のバストショットか全身像ばっかりだろうなと思っている

スレ違いかもしれませんが、絵師ネタで

ttp://www.laputa.ne.jp/

なんてことになってます
とはいえ、壱号絵師の作品集にはグイン画はありません
メカばっかしです
「絵によるＳＦ」創作過程の書といえるかもしれません
一方、日本における“ヒロイック・ファンタジーの確立者”である零号絵師のオッソロしい画集ですが
編纂者である壱号絵師の興味深い解説が載っています
（一部は、密林の中のページで読めます
　　ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4947752653/reviews/ref=cm_rev_more_2/249-8325595-2618707

ああ〜なぁ〜のにぃ〜あたぁ〜しはなぁ〜ぜビンボ〜♪

星船や古代機械が出てくる回は加藤氏に挿画描いて欲しかったなぁ
氏のメカはあの独特のセンスと暗い色使いと書き込みの細かさが素晴らしいし

対して末弥氏は重装備じゃない人物画や宗教画は巧いけど
「蜃気楼の少女」の古代兵器の絵のショボさには吹いたものだ

そういや御大のグイン設定絵が昔どこかで見られたと聞いたが
今ではもう見られないのかなぁ…

そう言えば、加藤氏。
一度も表紙でイシュトヴァーン描いてないな。
ナリスもやたら線の太いナリスだったし。
どっかで無理を感じてたんだろうな。

>>296
外伝の幽霊船で描いてたろ
山猫みたいな瞬発性を感じさせる引き締まった体の黒髪の悪童を

あのナイフいじってる姿が実に雄弁に少年の性格と
今後の運命を暗示していて好き
背後の財宝も少年の大いなる夢を象徴しているし

絵師によって異なるのが、吟遊詩人の三角帽。

加藤さんの、後頭部にちょっと載せるくらいのあまり高さのない帽子が正しいんだよね？
末弥さんが高さがあってつばの広い帽子（魔法使いの帽子？？）をかぶらせてて、激しく萎えた記憶がある｡
しかも最近ではそっちが正解になりつつある？

そういや逆に天野氏は
イシュトヴァーンを表紙にするのが異様に好きだったな
個人的には激昂したイシュトが
地面に転がったアリに剣(？)を突きつけている
見開きのモノクロ挿画が良かった

個人的には丹野氏の「湖畔のマリニア」表紙でエロ吟遊詩人がかぶっている
魔女の帽子みたいな巨大な帽子が非常に違和感あるんだけど
御大が作中で描いている三角帽子ってのは、具体的にどういったものなんだろ
本人の描いた設定画を見たいところ

カメロンとイシュトがニヤニヤ笑ってる場面での
天野さんの挿絵は、正直キモっ！と思った。

>>292
並べてみると、加藤さんと丹野さんの表紙が好きだな。
真ん中の二人は絵柄が苦手。
特に、天野さんはダメだぁ。

絵のうまさなんて自分にはワカンナイから、
あくまで個人的な好みってことで。

小鳥さんってさ、最初黒髪だったはずなのに、地の文で栗毛に変わって
>>300では金髪風

クムあたりで染め粉でも売ってるのかな〜と思ってる

天野氏は肩書きがイラストレーターから画家になる前後に炎上した｡
天野画集20冊以上持ってるから言わせてほしいんだけど、ゲーム用のラフを作品として通用すると勘違いした上で画家になっちゃったのがファンとしても痛恨事｡
今やどうでもいい人｡

自分は圧倒的に天野派だなあ。
昔アルスラーン（当時イラストは天野氏）の続きがいっこうに出ず、
干からびて死にそうになってたときに、天野絵の表紙見て、これは！　と
思ったのがグインだったし。
『白虹』『光の公女』『運命の一日』『黒曜宮の陰謀』、どれもこれも美しい。
中身の小説もまだ面白かったしね、あの頃は。

>>303
そういやシルヴィアも髪の色変わったね。

>>304
彼はゲームのイメージデザイナー、小説の挿絵師としてなら
今でも好きなんだけどなぁ
特にFF13のロゴ４つでまた好きになった
ttp://www.square-enix.co.jp/e306/titles/fabula/

>>305
シルヴィアの髪は、「運命の一日」表紙の天野絵の
黒髪の方が圧倒的に好きなんだけどなぁ
あのきつい性格と相俟って。

そもそもブロンドのお姫様って、リンダといいタヴィアといい(どちらもプラチナだが)
割と多くてかぶってしまうし

>>304
そういや俺も獅子戦記の続きを待ち望んでいた人間だけど
あっちまで挿画が天野氏から丹野忍氏に変わったんで完全に見放したよ

あまり絵師に興味がないので
加藤絵でも天野絵でも気にならんのだが。
グイン特集かなんかで木原女史のナリス見開きカラーには引いた。
木原女史の作品は好きなんだけどね。
少女小説でもないのに
少女マンガ全開に耐えられなかったんですよ。

それにしても、結局またレムスが国王になってしまうのかね。
だとしたら、そうなる原因としてリンダの身に何が起こるんだろ？
それと、イシュトの子はパロで育つ事になるんだろうか
それともグインについてケイロニアまで行くのか

天野氏の方がギャラが高いのか？
だから、みんな丹野氏に押し付けている。とか。

>>308
それでもあの頃は幸せだった。まだ中学生だったな……。
いつか出るであろうアルスラーン戦記の続きを心待ちにしつつ、
読んでも読んでも尽きることのないグインをわくわくしながら読んでた。
その後の数年間の経験で、世の中はそんなに甘くないということを
教えてもらったよ、あのふたりに。それぞれちがう意味で……

>>312
あの２人の作者の愛読者だった人物が
いまやベルセルクという厚顔無恥なパクリ漫画を描いている件について

田中芳樹原作の「野望円舞曲」という作品は
ファルネーゼ家という大財閥の娘の一人が、親の押し付けた婚姻に反対して家を飛び出し、
異母兄弟と組んで大帝国と戦い、結果として自分の船を手に入れる話なんだが
パクリ漫画の某エピソードに酷似していたんでワロタ

>>310
それって、余所の国の王子を略取誘拐するって事かな？
よっぽど国力差が開いていて、人質として召し出されるなら
ともかく、立派な開戦理由だな。

取り敢えず、一番好きな表紙絵は、サイロンの悪霊だね。
あれ、タヴィアだよな。文句なしに美しい。
あとは、復讐の女神か。
絵の一枚で国家の深みを感じさせる傑作だ。

もう、昔の話よ、昔話。

>>314
内政不干渉のスタンスを貫いているケイロニアだけど
個人的にはイシュトを王としては認めず
ドリアンとユラニア王族の遠戚を王として認めて
パロと組んで反イシュト勢力を作ればいいと思うんだけどね。
そうすればスーティは他国の王の子でも何でもなく
単なるいち難民として育てる事ができるし。
グインの一連の行動も、実はこうなる事を狙っていたのに違いないと
ハゾス氏も膝を討って勝手に納得してくれるだろうし

そういやグインがパロに着いた時、やっぱり竜の歯部隊に
今までの事情を訊かれ、ヴァレリウスからはあんたのせいで無駄足食ったと
暗に嫌味を言われるんだろうかね

加藤さんの絵はとてもていねいに描かれている感じで好きでした
ちょっと重めでしたが、そこから全然逆方向の天野さんになったんで違和感をはじめ感じてました
加藤さんはSFがかきたかったので、断ったそうですが･･･なるのを待ってなくて良かった気がします
今の温帯に加藤さんの絵はもったいない！と思うから
最近の表紙は？と思うことが多いけど、内容もあれなんで、いいのか

加藤直之はバリバリのメカフェチで、人物はからっきしだから、
グインの絵を担当してたのが不思議で仕方がなかったけどな。
当時、温帯とか昼行灯の周囲に適当な人物がいなかったんだろうな。
温帯も本当なら武部センセに頼みたかったところだろう。
1巻の頃だったらまだ健在じゃなかったかな。

レムス国王はもう無いと思うな。
リンダは結局のところ○○王の○○になるのかどうか微妙な線だけど、
次代のパロはリンダ直系じゃない気がする。

>>295
二十年か、もっと前のSFマガジンの増刊号に載ってた（とっくに捨てたが）

確か、加藤さんに「アムの光の塔のような髪型」ってどんなの？って質問されて
イラストを描いたらしい。７巻ぐらいのことか？

三頭身ぐらいのコロコロした感じのキャラだったような気がする。
はっきり覚えてないけど。

>318
＞レムス国王はもう無いと思うな

レムスを復位させない良識が温帯にあると思いますか？
イシュトによる毒殺とリンダとの対決という伏線のあった
アムネリスを殺した三文作家に期待すると裏切られるよ

＞次代のパロはリンダ直系じゃない気がする

これには同意
リンダの直径がパロ王位を継いだら
マリニアが活躍する余地が無くなる

加藤氏の絵は良かったなぁ
人物画に関しては、間違いなく４人の絵師の中で一番巧かった。
さらにはあの頃の重厚な文体とキレのいい筆致に最もマッチする絵柄だった。
人物画は勿論の事、背景もきわめて写実的で、
そのため当時のグイン本は、小説を読んでいるというより、
実際にアメリカの映画を観ているかのような錯覚すら覚えて最高だった。

>>318
＞レムス国王はもう無いと思うな

107巻読んだの？　リンダはレムスの処刑を全面的に禁止し
公爵位を与えて徐々にパロ王宮に復権させる事を決意し、
のみならず自分は王などに相応しくない、とまで言ってるんだけど
さらにはその直後以下のように預言している。

　『──廃王は長い時を隔てて王の冠を額にいただくだろう。
　　だがそのときには──そのときにはパロスの支配は夜の時代を迎え、
　　そして──そのとき最後のサーガがはじまるだろう
　　……闇の王子と光の王子が戦い、どちらが勝ちをしめるかにより、
　　最後のサーガは暗黒のサーガとなるか、光のサーガになるかが定まるだろう』


グインは現在出奔しているもののいまだ王の座を廃された事はないし、
また廃王というのがイシュトヴァーンを指しているにしても、
それは２行目には繋がらない。
すなわち２行目に繋がる文脈を観る限り、廃王というのはパロの廃王を指している。
であるからには、これは勿論レムスの事だろう。
１行目はレムスが再びパロの王となる事を意味している。
(な゛かパロスと書かれているが)

４行目の「闇の王子」と「光の王子」というのが誰の事なのかは全くの謎。
恐らくはドリアンと、未登場の誰かを指しているものと思われる。
あるいはレムスの子であるのやも知れぬ。
(イシュティの可能性はまずないと思われる)
最後の５行目については、遥か未来のパロス闇王朝の時代を描いた
『トワイライト・サーガ』を読む限り、十中八九闇の王子が勝つのだろう。

いや、やっぱ自分で書いといてナンだけど
１行目はランドックの廃王グインで
２行目はグイン完結より何百年も経過した未来の事なのかも

>>322
107巻読んでます。その行りは、忘 れ て ました・・・
この預言がパロについてのみの託宣だったら、確かに廃王はレムスの事ですよねえ。
でも「長い時を隔てて」っていう位だから、その頃にはきっと私ら忘れてるでしょうw

パロに限らないとすれば、これから追放予定の豹頭王も含まれるし、
闇の王子候補筆頭ははドリアンなんだけど。

＞＞320
そんな伏線あったっけ？

ごめん、恥を忍んで訊きたいんだけど
昔のグインの中に
「──何条もって」って台詞が出てきたんだけど
これ、何て読むの？　どういう意味？
広辞苑にも載ってないんだけど

>>303
ナリスが黒髪なんだから、母親が違えどディーンも黒髪のハズなんだけどね。
最近栗毛になったというのは、年を取って髪にこしがなくなってきたということだと
勝手に脳内保管してる（自分の髪が茶髪になってきたからだが）。

>>318
リンダが嫁に言って、ファーンも壊れたまま、ご落胤はまだ成長せず、
その他忘れ去られた人達は放置、という状況になると、レムスしかいないような…

>>320
むかーしの設定からすると、レムスを復位させない方が良識に反するような気も。
どっちにせよ、温帯の良識にキタイできないというのは同意しますが。

>>303
ああ、小鳥ってのはひばり(マリウス)の事を言ってたのか
てっきり「痩せこけた小鳥のような」シルヴィア王妃の事だと思った。
キタイでは籠に囚われていたし、途中から天野絵で
黒から金髪へと髪の色が変わったし
(そもそも母親がクム人なら、黒髪の方が優勢遺伝するからシルヴィアは黒髪の筈なのに)

>>326
「なにじょう」
まあ、時代小説などで武家言葉では結構出る言葉です。

じょう【条】
[名]
１ 箇条書きにした一つ一つの項目。条項。「―を追って審議する」
２ …のこと。…の件。「先般お申し越しの―、承知いたしました」
３ 接続助詞的用法。…によって。…の故に。現代文では候文の手紙などに用いる。
「殊勝に候―、差し許すべく候」（「とは言い条」の形で）…ものの。…ても。
「天候のせいとは言い―配達が遅れて申し訳ない」

>>329
サンクス

>>325
毒殺については、幽霊船の中でクラーケンと戦っている最中に
イシュトヴァーンの見た予知夢に出てくる。
アムネリス自らが毒杯を呷ったって表現だったかな。

リンダとの対決は確か辺境編の中で
捕らえられたリンダと謁見するアムネリスのシーンに
この後中原の美を競うライバルとしてうんぬん
って件が有ったはず。

幽霊船・・・辺境編・・・
昭和時代のお話をされてもわかりませんって（w

自ら毒杯を呷って毒殺とはこれいかに？

>>331
本文読む限りでは、アムちゃんってあんまりそれほどの美人とは思えないんだよなぁ…
女にしては長身で骨太で筋肉質で、尻がでかく安産型、
エメラルドの目で頬骨が高く眉が太くきつい顔立ち
いちおう公女ではあるが田舎くさい金蠍宮育ちで所作は洗練されておらず
かわって戦場で男に混じって指揮を行うが、とびぬけて優れた軍略の才能があるわけでもない…
政治の才能にも長けているわけでなく、激情家の癖に妙にロマンチストで惚れっぽくて男運が最悪で
世間知らずな面があり、傲慢で押しの強い性格から周りには辟易され、
イシュトからは「タイプじゃねぇ」と一蹴される始末

……ってな感じ。
彼女がリンダと中原の美を競う云々ってのは、モンゴールの片田舎あたりの
おばさんたちの井戸端会議の中での話なんじゃないの？
もしくは「アネリス様は女王リンダに匹敵する美女だった！」という
あんまり根気をのない美化フィルターのかかったアストリアスの脳内の話だとか

誤字脱字しまくった

ああ、あと他者(父、亀、風呂、イシュト等)に異様に依存しまくる性格で
「ものすごい黄金の髪」と、
本人の性格や顔立ちよりも、髪の毛ばかりを褒められている女の人

＞＞331
よく覚えてるねー。
まー伏線が回収されないのはお約束だし、
この世界ではなぜか予言も当たらないからな。ｗ
カルモルの予言はどうなったんだよｗ

>333
辺境編のときのアムは、カッコよかったんだよ〜。
すごい美人で、頭もよかった。
べつに優雅でなくてもよかったんだよ。
側近の将校が気がつかなかったことにちゃんと気づいて指揮をとって
「さすが公女将軍と呼ばれる方だ」みたいなシーンがあった。
ナリスに惚れたあたりから、劣化がはじまった。
そういう意味では、いちばん最初に劣化した気の毒な人だよ。

>>333
おいおい、最初の設定では公女将軍として第一線で大活躍の人だぞｗ
しかも政治的には父ヴラド大公の名代をつとめてた訳だし。
その才能に置いて、弟ミアイル公子を羨望の闇に落とし続けた人だ。

そりゃまぁ、超人設定のグインナリスから見た評価ばっかり
並んでれば、物足りない人間でしかないだろうけどな。

その美しさはナリスをして初対面で
「なるほど、イラナだな」
なんて言わしめた程だｗ
もっとも、タイプじゃないのはイシュトと同じだった訳だが。

要するに、オンタイがそんなできた女が嫌いだっただけだろ。
自分的にはクシャナ殿下のイメージだったんだよなー

レムス国王をカイザー装置にブチこんで転送！



いろいろ都合良く変わって良い国王になりましたが、何か？

>338
最初はクシャナ殿下のイメージだったけど、結局、梅宮アンナだった感じ。

政治とか軍事とかわかりもしないで大風呂敷広げたからこうなっちゃった＜温帯
最初から腐女子向けのキャラマンセー耽美小説にすりゃよかったのに。
そうしてくれてれば読まずにすんだ。

＞最初から腐女子向けのキャラマンセー耽美小説にすりゃよかったのに。
いつ始まった作品だと思ってるんだ。

なんか新生ゴーラって、異様なまでに文官の人材が薄い気がするんだけど…
107巻のカメロンも度々漏らしているように、カメロンがいなくなったら
本当にどうなってたんだ

カメロンが仮に有能な文官だとしても、
一人じゃ国は動かない。
ゴーラの官吏はどこから来たのだろうか。

尾篭な話で失礼なんだけれども、
リンダがルードの森で野糞したり立ちションしたりする姿は容易に思い浮かんでも
グインがどこであれ排泄する姿は全く想像がつかないんだけど

>>345
やはり、砂地もしくは新聞紙の上ででしょう。

>>344
旧ユラニアと、沿海州から連れてきた元部下あたり。

>>346
いや、グインが何か排泄(だ)すという事自体が信じられないという意味。

>>348
信じられないのは分からなくも無い。
けど、頭以外は普通の人間と変わらんと言ってる以上、することはするでしょうね。

信じられないのは何となく同意できるんだけど、
>346 だったら普通にイメージできるのが不思議だ。

ナリス様も糞するというジジツに崇拝者たちは耐えられるの？

美形は（ry
なんて温帯自ら言ってたような気がするなw

>>351
ナリスは普通にやってるだろ。それは容易に想像できる。
寝たきりの時は女官かヴァレにおまるや尿瓶で下の世話をして貰ってたんだと思う。
というか、グイン世界のトイレ事情って殆ど描かれてないね。
中世ヨーロッパでは、例えばヴェルサイユ宮殿を例に挙げれば、
王宮内の廊下であっても庭園であっても、貴族達が平気で糞を撒き散らしていたとの記録が残っているが
(桐生操の著書の多くに描かれている)
また、鯨の髭で下を膨らましたドレスも、立ったまま廊下で排便するのに都合がいいものだとか。
フランスだったかのある国王は、玉座に穴をあけておまるにしており、糞をしながら
居並ぶ廷臣に命令を下していたようだし。

グインの世界に戻って言えば、水洗トイレのようなものは当然ないし、共用トイレも無いようなので、
クリスタル・パレスの貴族たちは、やはり現実世界の中世の貴族のように
窓から放尿して庭園で排泄するか、あるいは自分用の陶製のおまるを用意して
その中に放尿・排便していたのだろう。
で、その後水で塗らした素手で尻を拭く、と。
(パロの貴族の場合は、カラム水を溶かしたお湯で尻を拭いてるのもかも知れんが)

あれ？
ガイドブックかなにかにクリスタル市には下水道があると
書かれていた気がする。無論本文に描写されてる事実は無いが。

　『──廃王は長い時を隔てて王の冠を額にいただくだろう。
　　だがそのときには──そのときにはパロスの支配は夜の時代を迎え、
　　そして──そのとき最後のサーガがはじまるだろう
　　……闇の王子と光の王子が戦い、どちらが勝ちをしめるかにより、
　　最後のサーガは暗黒のサーガとなるか、光のサーガになるかが定まるだろう』


　107巻のリンダの予言に登場する「光の王子」と「闇の王子」について、
　パロスの闇王朝を開く 「闇の王子」 とは、ドリアンではなくどうやらアモンに間違いないようだね。
　そもそもヤンダルが071巻でリンダに対して、107巻の予言そっくりな、以下のような予言をしているし。

　『アルミナのみごもっている子ども』
　(中略)
　『その子が――いずれ、パロに、おそるべき闇王国のいしずえをひらくこととなるであろう。
　　北の豹めに阻止されぬかぎり、いずれ、パロは長く闇王国とよばれる
　　神秘と謎の本当の魔道帝国とすがたをかえ、本当の繁栄とおぞましい永久の生命を手にいれることになるだろう
　　――そしてその繁栄はこの世界が滅びのすがたをあらわにする、末代の末代までも続くだろう。
　　……そう、たそがれがこの世を支配する神秘のときまでも……』
　(中略)
　『パロスの闇王国の名は、地上さいごの王国としてすべての歴史書にしるされるのだ、
　　この地が滅び去ったそのはてまでもな！」

あといつ刊行するかわからない 『カリンクトゥムの扉』 については、
恐らく外伝 『夢魔の４つの扉』 で登場したク・スルフことクトゥルー神が、
異次元とこの次元を往来するのに使うワームホールの事ではないだろうか。
そしてグインは、古代転送装置では遠すぎて母星に帰還できないため、
クかわってトゥルー神の力を借りてランドックに帰還する事になるんだろう。
実際にク・スルフは、『夢魔の４つの扉』で以下のように述べている。


　『はるかなランドックに連れていってやろうか？
　　そこではまだ……そこではまだ、たくさんのお前の同族が王の帰りを待っているのだよ。
　　忠実に、不安におののき、破滅に瀕しながらな。
　　……そう、ランドックは破滅に瀕している。アウラの一族はランドックを去った。
　　(中略)
　　それにひきかえ、かの星戦のあいてとなったおそるべき敵どもはいよいよ力をたくわえ――
　　いまやまさにあらたにかの緑の惑星を戦場に選ぶべく、ひそやかに侵攻を開始している
　　(中略)
　　――そのときはたぶん、お前のほうからすすんで、
　　ク・スルフの大神よ、われを星々の海のはてにいざないたまえ、とわしを呼ぶときがくるのではないかな』

>>356
なんかさー、まかすいみたいに宇宙へ行っちゃって
そして帰って来ないんじゃないかな。

それとも、多一郎らしき蛇神が出てくるとか？

>>356

>>北の豹めに阻止されぬかぎり

ここがポイントでは？
予言なのに予防線張ってるのもどうかと思うけど。

まったく当てにならないおいらの記憶
・リンダとアムは「終生のライバル」だったが「美の」じゃない
　（しかも、以降直接間接問わず対決シーンが書かれる事はなかった）
・アムはイシュトの夢の中で死んで横たわっていたが
　「イシュトが殺した」のではあるが「毒」ではない
おーい、誰かー

クスルフよくしゃべるよなー。
しかもカラスに突かれてたったけ…。

どうせ魔界水滸伝とリンクするならさっさとやってくれ。
どっちにも出てくる一つ目の巨大な胎児ってどうなったんだよ

>>320
まあ、アムネリスが生き返ってまで伏線を果すよりはましだと思おう。
いかな温帯とて死者が長期的に生き返る無茶まではやらないよね…

>>354
下水道はサイロンじゃないか？
だからクリスタルより優れてるとか書かれてたような気が。
サイロンの下水道はマリウスを拷問から救う時に出て来た。

確かクトゥルーはまかすい第2部の最終巻で自爆して死んじゃったよね？

く・するふで再生

>>298-300
加藤帽は、街中で身分を示すためで、室内でもかぶる
（なんか、西洋宮廷のお小姓みたいな形だけど、色は実は派手、とか）
旅の時には、アマノッチお得意のつば広の帽子で、以後の絵師はそれを踏襲…って
天野画のマリウスって帽子かぶってたっけ？
（加藤画の旅マリウスも上記妄想補完に反して、加藤帽だったような）

と、マリウスのことを考えつつ、トイレ話を読んだせいでこんなシーンを夢見ちまった

放浪篇のあたり、夜、焚き火を囲んでグインを前に漫才している二人
と、マリウス、突然、立ち上がる
怪訝がるイシュトに「いや、ちょっとオシッコ」
「獣に尻を齧られるなよ」などとからかわれれながら、藪の奥に入っていく
充分離れたところで、影に潜んで追って来た雑魚魔道士を取り押さえる
「兄上の飼い犬か。俺の目付けか」奪った相手の暗器を手に突き刺しながら
「兄…あの男に伝えろ。お前とは何の関わりもない。だからもう俺にかまうな、と」
そして泥や木の葉まみれになった姿のまま、二人のところに戻り
「いきなり物音がしたんで、びっくりして転んじゃったよぉ」
「こらっ、ションベンまみれが、俺に触るな、近寄るな！」
ふたたび、じゃれあい、漫才を始める二人――そのマリウスをグインはじっと見つめていた

氷雪の女王は好きだったんだけどなぁ

遠い昔のことだ・・・

そして、二人がすっかり眠りに陥るのを確かめた後、グインはそっと身を起こした。
もう一度寝息を確認し、足音を忍ばせて森の奥を目指す。
かなり離れてから、グインは、かくしから大量の砂を取り出し、足元に撒いた。
すばやく排便をし、あたりをもう一度見回す。
誰もいない事を確認した後、後ろ足で、ざっざっと砂をかける。
「なあっ…！」あまりの心地よさに、思わず声をあげてしまい、あわてて
口を押さえる。
そう、この「ねこばば」をする癖は、グインが誰にも知られたくない
秘密なのであった。

366さんごめん。ついインスパイアされてしまった。

グインで便器の描写あったかな
パロ風便器とか、ケイロニア式便器とか

>>369

　　　　　　､ヾ:;:::::::::::::::::::::':::::::-､
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　　　　i':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　　　 l:::::::::::::::::::::::::!　/::::!:::::.　/::::::::::::::::::::::::
　　　　 /:::::::::::::::::::::::::l ./::::::::ヽ　/:::::::::::::::::::::::::::

　　　　　　　　　クワシク [S. Kwhask]
　　　　　　　　　　（1940〜　ロシア）

>>363
> サイロンの下水道はマリウスを拷問から救う時に出て来た。

それはまんまレ・ミゼラブルのパクリっぽいね。

>363
七窓にもでてきたような気がしたけど､それも元ネタの
ファファード&グレイ・マウザーからの本歌取りだったような気がする。

>>361
あー、そのスターチャイルドみたいな胎児、
初期はとっても気になってたんだ。
（今の今まで忘れてたけど）

って、魔界にも出てくるのか、一つ目胎児？（未読）

ホーリーチャイルドとかグインは言ってたな。>胎児
魔界ではヒロイン(男)の正体がそれだったような。
その辺りで読まなくなったから、その後どうなったか知らないが。

まかすいの第一部ラストは
デビルマン国際大会みたいでアレだった

大胆予想

ゲド戦記映画化で温帯がゲド戦記の映画を見る
　　　↓
ウホ！コレは使える！
　　　↓
レムスが旅にでて影との決着をつけます
　　　↓
「Long live Remus I ！」　

107巻の後書きで、御大が去年だけでヤオイ小説を7,700枚（3,080,000字）
書いた事を自慢していたけど、これって『老醜』ってヤツ？

終わりのないラブソングは目立つところに新刊平積みされていたが
今の温帯が書いたヤオイ小説の新刊を見たことがない
某県庁所在地の大手書店でこの状態だよ
あとがきでの自慢こきがなかったら今もヤオイ小説を
温帯が書きまくっていたことなんて知らないままだったな

ホモ小説って、編集者が御大に「こういうの書いてみませんか」って持ちかけて
御大が仕方なくそれに応じたわけじゃなく、もしかして御大の趣味なの？
男として、ああいう腐臭の漂う気持ち悪い性癖は全く理解できないんだけど。
「レダ」という小説で、ハードコアのレズカップルがメイン級キャラとして出てきた時は許せたが。

レダはよかった
すべてよし
とは、今の温帯を見てはとても言えないけど

個人的には御大の短編では「滅びの風」の「象の道」（だっけ？）と
なンか人類が死滅して集合無意識を共有する畸形児たちが
新たに地球の支配者となる、なンか英語タイトルの作品が好きだった

>>379
思いっきり趣味だろ。今だってホモ同人出してるみたいだし。

>>381
　タイトル知らんけど、クラークの「幼年期の終わり」のパクリか。
　結局この人の作品は全てパクリなのか

>379
栗本薫はもともとそのホモ小説しか書いてなかったんだよ。
>382
趣味じゃなくて栗本薫がヤオイを書くのは呼吸するのと同じ意味だよ。
>383
なにをいまさら。

>>384
そうか、呼吸だったか…。認識が甘かったようだ。

レダはねぇ...
思春期によんで良かったよ。
今思うと10代じゃないと読了できない青さだったな。
後悔はしてないけど。

あと、イリスが「孤独は人を惹きつける」みたいなことを
言ってるのを読んで激しく心揺さぶられたなあ。
１０代の根暗少年だったおれ

ホモは耐えれるけどレズは汚くていやだなぁ…
ちょうど野望の夏を読んだ所だけど冴子にも惹かれるのは理解出来ない。

私が女だからかなぁ

逆だろ
レズは汚くないがホモは徹底的に忌まわしく穢らわしい
旧約聖書のモーセ五書でも、ホモは禁じられているが
レズに関しては言及されてないし

レズもホモも伴天連ではダウトじゃないの？
どっちも自然に反した行いっつうことで。
まあレズだろうがホモだろうが、成り行き上必要が
あるならともかく、普通の小説にほいほい出さないで欲しいよ。
出す必要がある成り行きっていうのも思いつかないけどね。

>>389
ほれ、オンタイからのプレゼントだ

つミ【真実の愛】

同性愛ってチョンやチャンコロ以下の存在じゃね？

キタイ人はホモが多いって設定あったな
読んでるかぎりでは中原が言う筋合いでもないと思うが

見てる分には面白いけどな　オカズになるし＜レズ

>>391
どっちかっつーと日本人の方が「ゲイ」は多くなかったか？昔から。

>>379
それよりありそうなのは
来年の害伝がまた「なんっちゃって海賊イシュトの大ぼーけん」になるか
それとも、より可能性は低いけど
ゴーラの低王が「我らの将来は海洋にあり」とかなんとかいきなり言い出して
とーとつに東進し、不意に出てきた大海軍で船出する、とか。
（その際、“レントの白バラ”が　温　帯　に陵辱されちゃう？）

理由？
そりゃぁ、この夏
ジョニー・デップasジャック・スパロウ
in『パイレーツ・オブ・カリビアン／デッドマンズ・チェスト』
があるからに決まってる。
（髭が蛸足になっている幽霊海賊も出るから、“く・するふ”も？）

でもねえ、デップを同じ見るんだったら、現在公開中の
『リバティーン』の方がずーっと素晴らしいんだけどね。
ただ、これを見ちゃうと今度は
「俗世に理解されないゲージツ家」ウトーリ、とか
「改まった場であえて下品なことする」カコイイになりそうなところがコワい。
（芝居熱の傷跡を抉ったり、梅毒で鼻が…なところがあるから乗らないかもしれないけど）

昔のイギリスではホモが発覚すると最悪、死刑だったが、
レズは大抵、お咎め無しだったそうな。
何故かつーと、
「女は男より劣った存在で頭が弱い。女同士で乳繰り合っても無理はあるまい」
という男尊女卑思想が背景にあったんだと。

>396
数十年前までバチカンでは本気で「女性に魂はあるか？」なんて
議論してたくらいだから。
結論は「まぁあってもいいかな」で終了。めでたしめでたし。

>396
「私が子供の頃、同性愛は犯罪だった。昨今ではごくありふれたことだ。
きっと、将来は義務化されることだろう」
という台詞をマンガで読んだことがある。舞台はアメリカだったかな。

>>394
ホモとゲイって何が違うの？

外からの見た感じだと、ホモはオカマとかなよっとした人達でゲイが男っぽい？人達‥かな

ホモは男の同性愛。
ゲイは、女の同性愛も含む。

ホモは蔑称のイメージが強い。（レズも同じ）
ゲイのほうが一般的。

>>400-401
サンクス
どっちにせよ同性愛者は気持ち悪い事に変わりないね

お礼に豹頭王壁紙をどうぞ
PASS:guin
DL期限：本日19時
ttp://zetubou.mine.nu/timer/file/bomber17623_h6.zip

>>381
「Run with Wolves」だったかなあ。
パクリというか、流行のテーマだったかと。

当時はそーゆー
「奇形があったり不具者だけど、現生人類より優秀な新人類」
といったのはＳＦではよくある設定だった。

特に、
日本は原爆症や公害病がクローズアップされていたから、
小松や筒井といった御大たちもよくテーマにしてた。
漫画にも多いし。

>>387
温帯の小説に登場する男性同性愛者も平気なんか？

私も女だが、
小説や映画等に登場する同性愛者たち（男女問わず）は、
描かれ方によって好きだったり嫌いだったり、
いろいろだ。

>402
これは良い豹頭ですね。

いやいや、結構なものをありがとう。
有り難く保存させてもらいました。

戦国時代、日本に来た宣教師の日本人に対する感想って、「劣った異教徒」ってのと、
「異教徒だが我々に優るとも劣らない高貴な人たち」ってのがあったそうな。
で、日本びいきといっていい後者でさえ、いくつかある日本人の欠点の一つとして、
「男色を好む」ってのを上げてる。

>>403
あれは畸形自体を優秀さの一つとして説明しているのが画期的だったよ
誰１人として似通った個体がいないゆえ、誰ひとり誰かを
自分たちとは異なった存在として排斥しない、と。
そして各個体の個々としての繋がりを
モンスターという中心（個我）を持った集合無意識体で結びつけたのが巧かった

あと最後の３行は同意。
ちなみにグインで同性愛者って、ナリスに殺された貴族とカル＝ファンと
ヴァラキア公弟オリー・トレヴァンとアリの他にいたっけ？
イシュトは実際に男に体を売った事なんてない、といつか言っていたし
カメロンにキスしたのは、性的な意味あっての事でしないし
ヴァレリウスがナリスを慕っているのは、その知性と美貌に心酔しての事だろうし。

>405
キリスト教で男色は糾弾されるから、大概こっそりしてるだろうけど、
日本では武士の文化の一つとして認められていたから、堂々としていた。

宣教師にしてみれば信じ難い事だろう。
しかし、厳しく禁じなければいけないほど彼らの国にも男色は蔓延っているわけだ。
どこでも同じ。

日本は衆道として認められてたんじゃないか。
一般より位の高い武士や僧に普及してたイメージ。
まー時代や地域で、その時々の常識も変わるだろうからな。

>>406
>イシュトは実際に男に体を売った事なんてない、といつか言っていたし
>カメロンにキスしたのは、性的な意味あっての事でしないし
>ヴァレリウスがナリスを慕っているのは、その知性と美貌に心酔しての事だろうし。

そんな事を一々覚えているオンタイじゃねーんだよ。

>>405
いや、そもそも同性愛者の存在を否定するようなら
日本に限らず世界史そのものが成り立たないよ

いや、もちろん宣教師も
「西洋には存在しないホモが日本にいっぱいいる」
と主張したわけじゃないでしょう。
>>407-408みたいに「日陰の存在じゃなく、公然と認められている」
ことに驚いたんだと思われ。

>畸形自体を優秀さの一つとして説明しているのが画期的

いまレダが手元にないので、原文に当たれないが、もしそんなこと書いているなら、
小松や半村、筒井が注意深く自作から排除したのがこの思想です。
どちらが優秀かということでの切り分け。

もし畸形側に言わせているのなら、温帯の萌芽が感じられる。

そうじゃない側から言わせているなら、まだ御大だった気がする。

>>412
レダじゃなくて「Run with Wolves」だよ
言ったのは老衰死寸前の生物学者

西洋にホモは存在しなかったのか？世界史の授業で、
ローマ帝国では男女より、男同士の恋愛こそが崇高な
ものとされていた、と習って衝撃を受けたんだが…。

>>414
だから「存在しなかった」とは誰も言ってないじゃん。

アレクサンダー大王の例を持ち出すまでもなく
西洋では上から下から宗教施設まで
ホモなんて珍しくもないよ
自然界にも人間以外の種にホモは多々観られるが、
勿論全体の中ではあくまで少数派であり
かつ、不毛かつ爛れた行為である事に違いはない

もうスレが殺伐としてきたんで
ヘッセ御大の『ナルチスとゴルトムント』でも読んで落ち着きたいよ……

今気づいたんだが、ナリスとマリウスの性格にそっくりだなあの２人

グインで幸福な男女カップルが少なすぎるのに比べ
あれこれ設定や名目は変えても男同士のいちゃつきや執着が多すぎる。
それなら最初からヤオイファンタジーと銘打ってくれれば読まずにすんだ。

>>401
逆っす。

個人的には『煙とパイプ亭』のアリスがお気に入りなんで
ぜひ丹野氏には御大と編集の反対を押し切ってでも
表紙にでも描いて欲しいところ

しかし名前からしてヤニ臭い饅頭出しそうな店だね。
激怒した海原雄山が調理場に乗り込んで来そうだw
あと、煙草の歴史はあまり古くはなく、1492年、コロンブスがアメリカ大陸に到達し、
原住民から煙草を貰って帰国、喫煙習慣がスペインに伝えられた事が始まりだけど
グイン世界は古代ローマ？辺りを舞台にしているくせに、もう喫煙の習慣があるんだな

>420
一応中世みたいな世界で禁煙と言い出すほうが無理があるので、いいんじゃない？
煙とパイプ亭は料理屋と言うより、居酒屋だろうし。

古代ローマはさすがに古すぎでは･･･
温帯にそんな書き分けはできないだろうから、いいか。

８０１スレ

レズもホモも死ね。キチガイどもが

>>402
ゲイは、もともと｢明るい青年｣というような意味でガイが変化したもの。
ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺのﾎﾞｰｲｽﾞﾀｳﾝ全盛期に広まった呼称なので当時の雰囲気を帯びた言葉｡

ホモセクシャルは単一の性愛、つまり同性愛。
西洋で男女違う言葉･扱いをするとややこしい事になるので、普通はホモセクシャルと総称する｡

ねーもう同性愛話やめない？

老Deathサーガとかも読まないように努力してんのよ。

タヴィアとシルヴィアが同性愛に目覚めて熱愛カップルになったら
その巻10冊買う

本人が本編でやってるからなぁ。
読者も正直勘弁してﾎｼｲと思ってたわけさ。

>426
女に女房が寝取られた、ぬこ殿。
ますますケイロニアには帰らないわな。

ところでPANDORAを申し込んだ人、いる？
あぐらでは、まだ予約受付中になっているんだけど。

　　　　　　「PANDRA」 製作スタッフの皆様…
　　　　　　　　あの……忘れものですよ？
　　　　　　　　 　　　　　

　　　　　　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　　　　　　（´・ω・`）
.　　　　　　　　　　　　 (つ希望と）
　　　　　　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´

>>426
近親相姦スレ

>>420
地球の歴史を根拠にグイン世界の喫煙がおかしいとか言われても
>>420の判断基準がおかしいとしか言えない。
インディオの喫煙については目をつむってるしな。

>>421
温帯のやりたいことをモザイク状に組みたててるからなあ。
フランス革命も中世も古代も混在

それをシンクレティズムと言う

イシュトヴァーン軍が、「ルードの恩讐」だったかで
膨大な数の難民を残らず斬り殺して
膨大な屍体の山が築かれたってシーンがあったけど
あんな事本当にできるものなの？
そもそも剣ってのは２・３人も斬れば油脂が大量に付着して
それ以上斬れなくなるって聞いたけど

それは繊細な日本刀の話です。
西洋式の剣はもとより分厚く重く作ってあるので
両断とか期待できませんが何人でも殴り殺せます。

>435
でもそんな無茶したら途中で折れるか、腕がいかれるかしそうだなあ。
折れたら従卒とかが新しい剣を差し出すのかね。難民を斬り殺してる人に。

>436
剣が大量に要るね。あんな重いもの運ぶの大変そう。
鍛冶屋も大勢いないとね。

料理人なんかだと、骨格や内部構造を知り尽くしてて
効率よくさばけるらしいが
イシュトも体験から無意識のうちに人体をどう斬れば
切り殺しやすいかが身についてるのだろう。
下手な人がやるよりは時間も剣も少なくて済むのだろう。

イシュトじゃなくてイシュト軍だしなあ

そうなのか。

読んでない俺がいうのもなんだが、どうせその半分はイシュトが切った様な表現で書かれていたんだろう？

忘れた

読んでない奴までスレに居たのか…

それよかグインっていつも戦場で剣ばかり使ってるけど、
本当はやや長めの戦鎚（メイス）の方が合ってんじゃないの？
アレならどこを叩いても一撃必殺だし、折れないし、
血でグリップが滑らない限り威力が低減したりしないし。
欠点は常人にとっては重くて扱い辛い事と、体力を消耗すぎる事だけど

スカールは弓と湾刀の変則スタイル、殆ど防御をしないイシュトは
両手に剣（右手に長剣、左手に中剣）を持ってのスタイルが似合ってる気がする。
あとゼノンは大剣か

>>443
もう、そういった描き分けすら出来なくなってるんじゃないか？

中世ヨーロッパにおいては弓が最強だって話聞いたことあるけど、違ったかも。

じゃあキタイ帰りのシルヴィアの武器はヌンチャク
タヴィアの武器はフライパン
フロリーの武器はボートの櫂
リンダの武器はスニだな

>>443
ほら、グインは肉球のおててだから、専用の剣ホルダー使ってるんだよ。
メイスやフレイルのホルダーもあるけど、そんなに簡単には交換できない
ってことで。

さあどっからでも突っ込んでくれっ！

　ヘ○ﾍ
　　 |∧　　荒ぶる鷹のポーズ！！！　　　…いや　荒ぶる猫のポーズ！ho <ﾌｼｬｰ
　　/
　　

>>443
スレ住人の大半が、今は読んでない途中脱落組だと思うが。

・・・肉球グローブで猫パンチ

>>424
ゲイは“gay（ガイ）”ではなく、もともと“ｇａｙ（ゲイ）”だよ。
「陽気な」「明るい」といった意味。
で、
同性愛者たちが自らのことを肯定的な意味で“gaｙ”と呼び始めた。

ホモはHomo sexsula のことで、異性愛（Hetero sexsual）の対語。
男女分けるとややこしい、とかの話ではなく、
単純に医学用語というかカタイ表現というか。

>>450
もういいです。

今はゲイの方がコアな呼称という気がする

レイピアで馬上試合する文化圏だぞあの世界は。

まあそのレイピアからして、首は刎ね飛ばせる、腹はかっさばけるという
ミラクルウェポンだが。

>>453
それレイピアじゃなくてサーベルじゃね？
（明治の軍人が使ってるな奴）
首を斬りつけるまではともかく、ふっ飛ばすのはまず無理だが

>>450
スペル間違ってる。

ゲイは“guy（ガイ）”ではなく、

でしたな。

ところで、ヌコ王にマタタビ嗅がせたらどうなるの？
あと剽窃の女王の巻のケルベロスの試練の箇所、
３つ首に同時に香水ぶっかけたら通れたんじゃ…

>454
記憶があやふやだが…
レイピアで馬上試合＝「星の船、風の翼」のＶＳベック
レイピアで首刎ね＝戦乱編のどれかで、モンゴールの使者が一刀の元に始末される
レイピアで胴切り裂き＝「初恋」で、弄ばれた令嬢の従者が復讐にやってきたのを返り討ち

まーこれは全部おうつくしくてたぐいまれなﾅﾘﾇ様のお手によるものなので、ﾅﾘﾇ様が持てば
レイピアどころかカッターナイフでも、宇宙刑事のレーザーブレードに匹敵するのかもしれない。

首刎ね、銅切り裂きができるって事は、
そのレイピアにはサーベルみたく「刃」がついてるんだろ？
マリウスは、「ナリス兄様はレイピアを掴んで折る事ができる」とかって言ってたけど、
よく掌が切れないな。
普通に折るだけならともかく、手を切らずに刃物を折るってのは、握力300�sくらいなきゃ無理なんじゃないのか

>458
リンダみたいな幼年期も終わってない蒙古斑が残ってるような
小娘の言うことを真に受けちゃいけないよ。

>>459
なンでリンダ？（＾＾

>458
手を切らずに、とは言ってなかったような。

血流しながらやってたのか？こえー兄ちゃんだな

マリウスの言うことなんか信用するな。
ナリスから剣の訓練してもらったって言ってたけど嘘だっただろ。

なんでこのスレ、アンカーもロクにつけられない輩が多いんだ

>>462
亀田兄みたいなナリスだなｗ

ﾅﾘﾇにいさまは勉強そっちのけで音楽に夢中な弟にむかついて、
目の前でキタラへし折ったこともあったような。
（「時の封土」収録「湖畔にて」か、「星の船」のどっちか）

>>446>>449
それなんて侍スピリッツ・・・

その、マリウスの戦闘力設定も無茶苦茶いいかげんなんだよね。
サイロン市中、イリスと背中合わせ？で戦うシーンではなかなかの使い手として描かれてるけど
栗本さんはそのあたり無かった事にしてるみたいだし・・・
本当にボケてんのかな？

>>458
温帯が知ってるかどうかは別として、本来レイピアは細身で刃が付いてる｡
普通レイピアだと思われているものはエペとかフォイルと呼ばれるものです｡
（刃が付いているのにエペと呼ばれるものもある）
ただし私服に合わせる武器であって戦場には持って行かないな｡

>468
最初は暗殺なんかもしてたのにね。
今のマリのオツム具合じゃ暗殺は無理だな…

>>468
人は変わるものだから別に珍しいものでもないだろう。
マリウスが弱くなったわけじゃなく、ミアイルの暗殺事件に嫌気がさして剣を捨てたわけだし、
土壇場に追い詰められた人が全能力をふりしぼって思いがけぬ力を発揮かるのはままある事だし、
タヴィアに守られるようになってからは、本格的に剣どころか戦いを厭うようになって
戦闘技術そのものを捨て去ってしまったんだろうし。

>>470
トリップぐらいつけろよ

>>471
人は変わるものとか、そういうレベルでもない気がする・・・
フロリー守らなきゃいけない状況にあっても、子供以下くらいに描かれてるしねｗ
サイロンでの奮闘振りを考慮すると、生半可な騎士にそうそう捕らわれる技量じゃない筈だよ。

トリップて何？

>470
な、なぜコテハンでもないのにトリップ？？

もしかしてアンカーのことだろうか。
このスレのアンカーって「>>」推奨だっけ？

何度もごめん
474は>471へのレスでした。

>>474
2chなら
フツーどこでもそうだろ…

>476
じゃ、なんであなたはトリップつけてないの？

>>477
ごめん、アンカーのミス
つーか専ブラ連中はよその板逝ってグインの話してくれや
ここはあんたらだけのスレじゃないんだよ

さすがＩＤがエロい人はいうことが違うな

なんだなんだ？近いレスだと>ですますこと多いよ。
専ブラじゃないけど。

>478
>と>>だと鯖への負担が違うはず。
専ブラでなくても近いレスなら>でわかるっしょ。

>をもう一字入力すればいいだけなのに、それすらできない連中って
もしかして頭腐ってんの？

自分の場合、アンカー文字を省けたり、アンカーをクリックすると該当レスが表示されたり、
ID抽出したり除外したりと色々できるんで、以前は専ブラ３つ使ってた。
けど、マウスジェスチャー機能がなかったり充実してなかったりで、
窓を開いたり閉じたり更新したり、別スレを開いたり検索したりする際、
いちいちマウスでタブやボタンをクリックしなければならないような幼稚なつくりで、
あんまり使用が面倒臭いんですべて辞めたよ。

あと、専ブラ使ってないと鯖に負担がかかるとかいう妙な意見を聞く事もあるが、
ニュー速＋、芸速＋、東亜＋、週コミ板ならともかく、ラノベ板で鯖の負担なんて考える必要もないだろ
ただでさえ日々鯖の拡充がなされているというのに…

そーかー、もう８月の閉鎖危機を知らない人もいるんだねー。

>>だと鯖に負担がかかるから、そんなに遠くないレス番へのレスは、
>とか＞を使うのが2ch内では今でも推奨されてるんだよ。
それが面倒だと思う人は、自らが率先して専ブラを導入しましょう。
他人にアンカーを>>にしてくれって言う方が我儘です。

>>483
実際負担かかってるよ。
IEだと一々cgiを作動させないといけないからね。
「塵も積もれば山となる」って言うっしょ。

人が多い鯖だろうが少ない鯖だろうが関係ないよ。

増大することを止めぬ負荷ゆえの鯖停止の予言にうち震えたあの日々・・・
圧縮転送の為に闘う人々にただ祈るしかなかったあの頃・・・
ああ・・・おお・・・なんて遠い・・・（ﾓﾐｼﾎﾞﾘ）

>>483
自分の便利さを優先して専ブラを使わないという選択をしたんなら
それにともなって生じる不便さも多少は覚悟しようよ。
>タイプのアンカーは無視って手もある。
別にレスの幾つか追いにくかったところで、たいした問題になるようなスレでもないだろ。

>>487
そうだね。スマン

>>458
キタラじゃなかったかな？
外伝で、ヒバリが音楽にのめり込み過ぎるのに腹を立てたﾅﾘﾇが
目の前でヒバリのキタラをへし折ったって話が有ったような気がする。

>>489
よくみたら、>466 でがいしゅつだった

>>198
＞冷静に平等に長所短所得手不得手を書いてこそ神の視点によるドラマ

これが崩れだしたのってどこだろう。
昔からグインは風格とポーカーフェイスと口八丁で
理不尽なことを押し通す不公平な傾向があったが、肯定的に扱われてた。
だがこやつは主人公で、人間離れした存在なので別格として、

ナリスは美化されてはいたが、贔屓の引き倒しではなかった。
ケイロニア陰謀編では、まだシルヴィアやマライアやバルドゥールでさえ
地の文の説明は公平感があった。
赤い街道やパロのワルツ、ユラニア出兵でも、その後と比べると
客観的というか硬質な感じの文だったと思う。

考えてみるに、紅玉宮のトンデモ人物たちの描写あたりから
女性週刊誌っぽさが目立ちはじめたんだと思う。
登場前から名高かった三醜女についてなら、ゴシップっぽい誇張描写でも
一応公平な視点といえなくもない。
ここで緊張感ある文体からちょっと肩の力が抜けた路線になっていったんじゃないかと思う。
その直後の、グインがアウラという言葉に触発されてエネルギー暴走したとき
グラチウスが正体晒してグインに敗北感をうちあけるところなんかも
今まで作ってきた権威みたいなものを緩めることで生じる快感があったと思う。
その後、時々緩めるんじゃなしに、緩めっぱなしになったのが温帯化に繋がったんだと思う。
モンゴール復活戦争ではアムネリスの恋心を重視ししすぎて、締める所を締めなかったので
まずアムネリスが主要キャラから物語を動かせない脳みそナシキャラに転落。
裁判でタルーをやりこめるイシュトや、アムちゃん呼ばわりなんかも
その場では痛快だったんだけど、それと引き換えにゴシップ色が強くなって、
登場人物の頭脳と地の文の公平さが無くなっていったと。

>>471
そんだけ脳内補完してもらえれば、
グインシリーズもまだまだ安泰だろう。

>>491
ユラニア三醜女にしたって、グダグダの暗黒パロ攻防編にしたって、
周辺のメディアに多大な影響を与えたという件を考慮すれば
今以上に評価されて然るべきだと思うけどな。
例えばユラニア三醜女については、世界中で大ヒットを飛ばした和製RPGゲームの
FINAL FANTASYシリーズに登場する 『メーガス三姉妹』 のモデルとして使われている。(1991年, 2001年,)
（ネリイとエイミアが合体して、新しく別の妹が作り出された形だが

ttp://www.ffcompendium.com/art/4-magussis-a.jpg
ttp://images.search.yahoo.co.jp/bin/query?p=Magus+Sisters&n=3&b=0&c=image&rh=20&d=1&to=0

パロ暗黒攻防編については、スポーンや野望円舞曲をはじめ
様々な作品から設定、デザイン、ストーリー、演出をパクりまくっている剽窃漫画 『ベルセルク』で
これでもかと言わんばかりに再利用されまくっている。

グインのあの辺りのストーリーの内容を列挙すると

・遥か東の国から見知らぬ大国が、何の脈絡もなく大軍を組んで侵攻してくる
・並外れた魔導の力により、あっという間に中原（ミッドランド）随一の文明国の王都が陥落
・結果元王女が虜囚の身となってしまう
・王国を本当に救えるのは予言された存在のみ
・これに対し、神がかった知性と並外れた美貌に幅広い人望を持つ貴公子が反乱の軍を挙げる
・この男はかつて狂った国王により敵視され、　塔の中に監禁され、
　妄執を寄せる小坊主に拷問されて再起不能の痛手を負っている
・魔軍との戦いの中、貴公子は一度は確実に死んだと思われたが、復活。それを見て多くの者が感動し馳せ参じる
・貴公子は自ら新たな「王」を名乗る

・また、貧民の出身で、幼い頃から王になる事を強く渇望していた元傭兵もこれに助力すべく
　並はずれた殺戮能力を持った軍を派遣する
・この元傭兵は、かつてある国の王女を下半身で陥落させ、その心をわがものにした経歴がある
・さらにその後、その参謀が、その元傭兵を頭領と仰ぐ、共に肩を並べて戦ってきた盗賊仲間を、
　ことごとく圧倒的な武力と数で皆殺しにした事がある
・唯一鏖殺をまぬかれた者がいたが、その男は気が狂っていた。
・彼の気を狂わせた者が誰であるかを察した人物が激怒する
・王都を陥落させた軍には蜥蜴の頭を持ち、三叉の槍を手にした怪物などが所属している
・陥落した王宮の住民は、頭部を象などさまざまな動物に変えられていた。
・王都を陥落させた遥か東の国からきた軍は、昔から妊婦や胎児を拐い、巨大なあやしげな施設により、
　これに並外れた膂力を持つ怪物を産ませたりしている。
・闇の王宮に囚われし女性を助けるべく、偉大な魔力を持った魔道師の助力を借りに行く
・魔道師の仲間が加わるとともに、結果、以前にも増して力を得る
・闇（クリフォト）の結界がしかれた王宮内では、女性が厭らしい怪物に犯され、怪物の子供を出産していた
・人間離れした力を持つ超戦士が暗黒の結界内に斬り込んで
　高貴な出自の女性と知恵の発育が遅れたメスを助け出すも、完全に退路が閉ざされる。
　しかし空間を跳躍するという離れ技によって脱出に成功。
・今度は軍隊を連れて王宮に侵攻。すると悪魔の霧が軍を包みこみ大混乱に
・実は東方から侵攻してきた軍の実質的な総司令官であり、現在王城の支配者である闇の王子は、
　実体を持たない、エネルギー体の魔物だった
・なすすべもないと思われたが、捉われの身である別の貴公子を救出する
・そして軍の総大将は転移装置によっていずこかへと姿を消す

…この辺り、かなりパクられているのではなかろうか。

>493-494

何、このぶっとい釣り糸
ザイルなみ？

今更言うまでもなく、ベルセルクの作者が
パクリ豚というのは周知の事実w

>>493-494
肛門に指をまで読んだ

>>495
釣り糸のつもりはないが…

>>498
「箇条書きマジック」って知ってる？

つttp://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/kajogaki.html

グインは正直1巻しか読んでない俺だが、箇条書き部分を読んでみた。

…特に優れたアイデアでもないようだし、オリジナリティに溢れているわけでもないな。
というか、道具立て自体はむしろ陳腐な印象。
あとはそれをどう読ませるか、という筆力の問題なんだろうが。

ベルセルクの作者はグインのファンを公言してて、オマージュと称してなかったか？
温帯もそれを公認してる（ストレートなマンセーで気分がよかったんだろう）と聞いたが。

今さらグインそのものに大した愛着がないから、
なんでも好きにしたらいいと思うドライトマト。
もっと面白くできるなら、むしろいろんな作者さんに
オマージュしてもらいたいよ。何度も名前あがってるけど
しりあがり寿とかにね。

サイバラとか…

西原はツマランしワンパターンなのでいらん

荒木に描いて戴いて、あっっっついバトルが読みてえ！！

>>493-494
バカか、五流マンガ屋の三浦にパクられた程度で
再評価もクソもねーだろ(^^

>>491
温帯の文章が滑り出したのは、
キーボードで書き始めた頃じゃなかったっけ？

>>493はグインのグダグダパロ編が別の漫画に有効利用されてるから
あの辺りはあって良かった、と言いたかったんだろう。
なのになんで三浦はグインをパクったんじゃなくてオマージュしたんだ云々の
方向違いの話になってるんだ

>>500
設定を単体で見れば確かにありふれたものただけど、
三浦は箇条書きされた項目全てを一纏めにパクったって事に気付いてないのかね。
文盲でなければあのクソ漫画の狂信的な信者なんだろうな、>>500は

もうその話いいよ

ところでトワイライト・サーガにも首から上が猫の人間の話があって
遥か昔、彼女たちの乗ってきた宇宙船が墜落し、ダネイン大湿原に沈んでいる
（パロ闇王朝時代には島になって、人が生活している）という話だったけど
グインの時代には既に沈んでいるのかな

>>508
温帯が大喜びしてんだから、別にいいじゃん

まるごとパクリだとしても、あれはあれで一つの作品として成り立ってると思う

ベルセルクは好きだったなぁ。
最初の頃なんか本当に最高だった。
ただ。巻数を増すごとに劣化していくところまで、グインを真似しなくていいと思ったけど

ユラニア三姉妹は漫画の封神演義でそれっぽいのが登場した気がする。
あの頃は買うのはやめてもまだ図書館で読んでいたから
読者フィルターかかってるかも。

ガリ、デブ、チビ三姉妹はグインサーガが最初なの？

>>493 >>494
ベルセルクは未読だが
劣化したグインを元ネタにできるほど
熱中して読める人がいるのに驚いた
きっとベルセルクのほうが
グインより面白いんだろうな

>>513
ユラニアは、ガリ、デブ、ガチムチだと思うが。

>>513
神話上の姿形はよく知らないけど、ゴルゴン三姉妹をイメージしてしまう。

>>514
読んでみればわかるけど、同じパターンを延々繰り返し、
しかも結局は力押しという、つまらん戦闘シーンばかりが続くマンガだよ
グインも戦闘シーンはひどいマンネリだが、
まだしも人物関係で魅せる箇所が残っているだけマシかも知れん

>>512
そういや封神演技でも再利用されてたっけなw
超肥満体で脳までやられた總虫歯の末妹、
長身で超ﾏｯﾁｮで腕っぷしが強く一番しっかり者の次女、
イトスギのように痩せて異様に吝嗇で人間不信の長女。
あわせて雲霄三姉妹。
一つだけならまだしも、あれどう考えてもグインの三醜女のパクリじゃないか

>>494
最後の行。

誰に、どこが？　
グインがパクらていると問題提起するなら、もう少し具体的に、
かつ、完結によろしく。

>>519
完結にって何よw
ベルセルク読んだ事があればわかると思うが
箇条書きされた箇所の９割くらいがベルセルクに流用されてるよ

グインが他の作品に影響を与えていたって話以外はどうでもいいだろ。
パクリ漫画の話したけりゃベルセルク板に逝けよ

活性化してむしろみじめになるスレって…

>518
パクリっつーか、「わかる人だけ判ってね」のオマージュじゃねーかな
フジリューグインのファンだったみたいだし…今は知らないが
（初期の頃の小説イラストに、登場人物が「グインサーガ100　ひょーとーのはなよめ」て
タイトルの本を持ってるのがある）
銀英とかからもパロってるっぽいしSFネタは結構使ってるよ

…昔はSFって括りだったんだっけ？グイン…

フジリューのオマージュは憎めなかったなw
愛嬌があってむしろ嬉しいくらいだった

えー、最新刊情報ですが、、

> 06/上　　早川書房　　ハヤカワ文庫JA　　パロヘの長い道　　栗本薫　　\567

そうですか。長い道ですか。
本当に長い長い道ですね（まだ・・・いえ、いつになったらつくのですか？）

別に長くても構わないけどな。
必 然 性 の あ る 話 だ っ た な ら

どうでもいいエピソード割り込ませて内容水増ししているんだったら
マジで話自体(ﾟ�听)ｲﾗﾈとか思ってしまう。

>>どうでもいいエピソード割り込ませて内容水増ししている

最近はこんなのばっか。

モンゴールのスモークアンドパイプ亭の
名物料理の肉まんじゅうってあるけれど
一体何の肉なんだろうか。（中華まんがモデルらしいし、豚？）
加えて生産性の低かった昔は肉は大変な貴重品だったのに、
一般庶民に手の届く値段で肉入り饅頭を給しているというのは
おかしいのではないだろえか。

ブロイラー飼育か、さもなければなだらかで広大な丘陵で
集団放牧でもしているのならともかく、
昔は今のように気軽に豚を潰せる時代でしなかった。
昔ながらの方法で作られた豚の生ハム等は現代でもあるが、
あれにしたって生産量が低く非常な高級品だし。

また豚は生命力が強く様々な飼料を食べ繁殖力が強いが、
森林に生息する生き物であり牛や羊のようには超大規模な放牧ができない筈だし、
ましてやモンゴールは森林や山地が多く放牧に適した国でもないため、
そんなに畜産物生産量が多い国とは思えない。
もしかしてオリーおばさんの肉饅頭って、物凄く高価なんじゃないだろうか。

そんなこと考えて書いてるわけないやん。

>528
地球の尺度で中原を推し測ってはいけない。
あの世界の生産性はハンパじゃない。なんせ、
ケイロニアの食料生産は女性と老人だけでまかなわれてて、
壮年男性は全部兵隊になる、という設定があった。
おまけに傭兵部隊まであって、その分の食料生産も
三ちゃん農業でまかなってるんだから、重機や化学肥料を
使わなくても現代の地球クラスの生産性だと思われる。

いや、農耕畜産文化の日本を元に考えない方がいいでしょ。
狩猟文化の欧米では生きていく基本がまず狩り有りきで、普通な感覚。
むしろ栽培、牧畜物の方が庶民の口に入りにくい高級品。

>>531
んなわきゃーない。
欧米で庶民が肉を普通に口に出来るようになったのは、南米辺りと汽船で連絡が出来るようになり、
広大な牧草地帯で飼育された安価な肉が入手出来るようになり、それが缶詰に加工されるようになってからという説もある。
（生肉を輸送する手段はまだなかったから。ちなみにその缶詰とはコンビーフ）
中世から近代なら、クリスマスと復活祭で肉を口に出来れば御の字だよ。


温帯の場合、どうせ「私の好きなあの肉まんじゅうを小説でもだすのー」程度だろ。

>>531
狩猟で生産物が賄えたのは、あくまで人口が少なく、森林面積が広大だった頃の話だと思うが…
人口がある一定数を超えると、生物の年間繁殖数より人間の年間狩猟数の方が上回るようになり、
結果人口が増加、生活圏の拡大により森林が切り崩され、生物の生活圏は減少する。
この繰り返しによって益々人口が増加し、生物は個体数が減少していく。
そのうちに狩猟だけではとても人口を賄えないようになり、人口増加に歯止めがかかるも、
農耕牧畜によって更に森を切り崩し、緩やかに人口を増やしていく……

兵隊の数の記述を見るに、グイン世界はけっこうな人口がいるようだし、
狩りだけで食用肉の多くが賄えるとは思えない。
やっぱり肉自体が高級品なんじゃないだろうか。

また、戦争ばかりの中原だが、武器の鋳造などのためには
燃料として大量の薪が必要になる。
古代ヨーロッパにせよ、中国にせよ、昔は今とは比較にならない程
人を拒むほどに緑の濃い世界だったのだが、戦乱や乱伐によって今の姿になった。
グイン世界でも武器の大量生産のための燃料として緑が大量伐採され、
そのため動物の生活圏も更に少なくなったんじゃないだろうか。
（107巻にもなって未だにそれらしき記述はないけど）

>>526
ヒバリさんがご落胤を作るためのあれやこれやがあるような気がします。
さてそれは、必然性はあるでしょうか？

>>528
>森林に生息する生き物であり
>モンゴールは森林や山地が多く

よその国よりは豚が豊富にいそうな気がします…

>>534
スマン、説明が足りなかった
豚は山野に棲息するイノシシを原種とする生物で
昔から家畜として飼われており、中国の南部にある約1万年前の遺跡からは、
家畜化されていたアジアイノシシの骨が出土しているそうな。
豚は雑食性だが森林などで摂れる木の実を好物とし、
例えばイタリアのバルマでは樫の実を飼料として与えている。
昔は森に住まう民の非常食として、木の実を餌に飼育されていたと思われる。
確かにモンゴールはパロや沿海州などよりよほど豚の飼育に向いているかもしれないが、
といって大量生産は難しいだろう、という話。

>528
人肉。ほら、どっかの陛下が大量生産してるのを安く買い取ってるんだよ。

グイン世界でいうカラム水＝コーヒーの事だとしたら
コーヒーの原産地はエチオピアのアビシニア高原で、
コーヒーノキは雨季と乾季に分かれた熱帯の高原でなければ生育できない。
（コーヒーノキには大別して３種類あるが、いずれもアフリカ原産）
そのためグイン・サーガにおいては、カラムの実は
生育に必要な気候から、南方のランダーギア原産と推測され、
沿海州を通じて中原−ランダーギア間の交易があると考えられる。


その割には中原にはまったくと言っていいほど黒人がいないのはなぜなんだろうか。
黒人の登場人物といえば模型会社みたいな名前の黒い魔女くらいしか思いつかない…
モンゴル系・アラビア系（草原）・中国系（クム）・・東欧系（モンゴール）・
北欧系（タルーアン）・中欧系（ケイロニア）・西欧系（パロ）・南欧系（沿海州）・
アフリカ系（ノスフェラス）の人種や文化習俗が、あまり距離を置かず隣り合い、
ごた混ぜになって共存している中原なのに

中原では肉は木に実るのですよ。
煙とパイプ亭の裏の林にブタニクノキがあって、バラがたわわに実ってる。

＞ネグロイド
温帯の趣味に合わなかったんだろう

＞オリー肉まんの話
馬とウマが別物だったように（今や別物じゃなさそうだが）
我々の知る豚と、あの世界の豚では繁殖速度や
飼料に対するコストパフォーマンスが非常にすばらしいブタなのかもしれない。

あの一家は後ろめたいことをしてないのが誇りらしいから
アレナ通りで夜な夜な人が減っていくとかの供給方法じゃないだろうし。

＞ブタニクノキ
ソレダ！
腹抱えてﾜﾛﾀ

生産のことは全く考えてないと思われ
あの世界では、肉は肉屋に行けば売っているものなのですよ
肉屋は肉を持って来てくれる人から仕入れ、それよか前のことは
誰にも分からないのですよ

これは、グインサーガだからこそここまでネチネチツッコまれてるの？
それとも叩きネタも尽きたし、って流れなのだろうか。

グインに限った事ではなく、何巻、何頁にも亘って
細かな設定を付与しているにも関わらず
いまだに穴だらけの作品だからこそ突っ込んでいる訳

念の為に言っとくけど自分はグインファン（？）だよ

>>518
雲霄三姉妹はユラニアの三醜女よりずっと活躍したな
戦闘での活躍と普段の生活態度のギャップが無茶苦茶面白かった

つうか、大体中原って日本と朝鮮半島を足した程度の面積になるよ。
ガウシュの村からパロまで徒歩半月らしいし・・・箱庭すぎない？

東海道中膝栗毛ってだいたい１０日だっけ？

>>546
あいつらは伊勢に寄り道してるからね、普通に行けば15日程度じゃないかな。
前述のパロまで半月、は女の足を考慮しての発言だからガウシュ〜パロは400ｋm程度では？

>>547
十返舎一九どの、乙でござる。
しかるに、がうしゅよりぱろなる土地までの距離、
その程度でござったら
男の足で十日とまたずたちまちのうちたどり着き足る
程度の距離やと存ずるが相違ござらぬか？
やれやれ、ぱろとか申す国も存外近うござるのう。

読んでる頃は全然気付かなかったよ！（まあリアだったけど）
＞肉まんの謎
考えてみたら生産の話は全然出てきてないね。

ちなみに東海道はおよそ500�q
当時の人は十日くらいで踏破したそうだ（足はやっ）

ほんとうか。
なんつって。

グインが他メディアに及ぼした影響と言えば、国内最高峰の３Ｄ格闘ゲーム
『鉄拳』 シリーズに登場する 『キング』 もそうなんじゃないかなぁ。

ttp://www.tekken-official.jp/downloads/img/dr_wp/kin_m.jpg

グインと同じくタイガーマスクがモデルのプロレスラーだけど、
並外れた筋肉の巨体から繰り出すパワフルな技の数々と
豹頭、『王』 という名前は、どことなくグインを連想させる。
（ちなみに必殺技はキン肉バスター。
　コンパチキャラの『アーマーキング』の必殺技はキン肉ドライバー。
　他、鉄拳には『バキ』の烈海王、『男塾』の塾長、『BASTARD』のD.Sとデビルマン、
　『JOJO』のポルナレフや柱の男──オーガという名の地上最強の生物、
　『ターミネーター』のアンドロイド、『ブレードランナー』の敵レプリカント、
　『Blade』のウェズリー・スナイプス、李小龍、成龍、ボブ・サップなどのオマージュキャラが登場）

黒人は「南から来た男」に出てたよ

「宝島」の、イシュトを跡継ぎに欲しがったおじさんは
黒人じゃなかったんだっけ？

あとグインがゲームに与えた影響といえば、SQUARE SOFTの
初代ロマンシング・サガを忘れちゃならないでしょ

・「高緯度に属する、世界一の軍事国家である森深き連邦国」と
　「領土は一番小さいが中原一の洗練された文化を誇る国（首都名クリスタル）」と
　「歴史の古い王国を源流とした、好戦的な中華系の統べる王国と、
　人種の違う新興開拓国家との連合国」が３すくみになった世界
・十二神の信仰が盛んで各地に神殿
・黒ずくめの装束で超強い、黒太子の存在
・広大なステップでの黒太子と遊牧民の少女の出会い
・長髪美貌の貴公子の暮らすクリスタルパレスと、彼の故郷である風光明媚な湖に面した街
・中原で最も美しき国の首都、クリスタル市
・その国が草原に住まう遊牧民たちに軍事的服従と朝貢を強いる
・三人の強大な魔道師と彼らの崇拝する邪神
・氷の国からやってきた長身の蛮族の女戦士と、難破してきた少年の冒険行

パクリとはいわないにせよ、何百本とあるRPG作品の中で、
最もグイン色の強い作品だと思う。

（ほかにも
　・海賊たち同士の戦いと宝島の財宝←元ネタは『宝島』？
　・戦乱から逃げ延び、砂漠の地底で生きる古き民たち ←元ネタは『風の大陸？』）など

グインが日本のゲーム界に与えてる影響ってのは地味だが確実にあるようで、
その昔SFCでドラクエ�Xが発売された際も、『ファミ通』の写真で
プレイヤーが主人公と二人の子供につけた名が『グイン』『レムス』『リンダ』になってたし。

>>552
《黒い公爵》ラドゥ・グレイだね。
それはあの辺りがランダーギアに近いからであって、中原での話ではないだろう。
あと宝島の『残虐男ユカイ』って、テキトー色120％のネーミングに思えるのは
自分だけだろうか。

残った女だけでケイロニアほどの大国が食糧生産でき、弱小国モンゴールでも
肉が豊かに手にはいるとなれば解決する手段は一つしかない。
あの世界は地球に比べて食料生産能力が桁違いなのである。

意外に無理な仮定ではない。普段私達は自覚しないが大雑把に言って
現代地球は（一部でも年中凍結してる所があれば学問的には）氷河期で
地球の平均より食糧生産能力は低い時代。
（科学が発展してからの数十年はとりあえず置いとく）

事実温暖期には巨大な恐竜達を余裕で養えたのである。あの世界でさらに
産業革命が起こればともかく、今は種まいて3ヶ月で実って、あとは刈り取るだけで
十分農業が成立するし、森に行けばいくらでもいのししがゴロゴロしてる
世界なんだきっと。

何？そんなに食料が豊富なら肉食獣だって巨大化して危険？
たまたま中原にはいないんだよ。キタイよりさらに東に行けば
ティラノサウルスクラスがゴロゴロしてるんだ。

>552
日本のファンタジーやRPG語っている評論でグインは相手にされていないから、
きちんとした考証をして、文章まとめれば反響あるかもしれない。

しまった>551でした

>>555
＞事実温暖期には巨大な恐竜達を余裕で養えたのである
恐竜ってのは異様に長寿で、あの大きさになるには
100年はかかったんじゃないのかって言われてるのはご存知ですよね？
ましてや当時は今とは比較にならないほど高温・高湿度（かつ低重力だったとも言われる）で
餌となる大型植物が繁茂し、それを食べる大型装飾恐竜が大量にいて
肉食恐竜も餌に困らなかった時代。
仮に現代も生き残っていてエサ用に育てたとしても、育てるのにコストがかかりすぎる…

>>558
100年はおおげさ

ジュラ紀後期の大型竜脚形類で４５年。
（骨断面に成長線で確認されている）
角竜クラスなら１０年。

ちなみに牛の生物学的な寿命は２０年。

ネタにマジレス？

現代ってどこの世界の現代？
地球の質量が同じだとして、低重力ってあり得るの？
（一般常識ならスマン。やさしく教えてPlz）

>560
今俺達が住んでる地球が氷河期と言うのは学問上の事実。
最初の人はニ段落目から「グインの世界はきっと温暖期なんだよ！！！」
と言うネタに移行してるがそれを明言してないため混乱してるんだろ

>>560
ラノベ板だとスレ違いだけどいい？
惑星の重力は惑星自体の質量が大きくなればなる程大きくなるけど、
昔の地球は現在より質量が軽かったという説がある。
また、現在より小さかった（半径が小さい）

例えばアフリカ大陸西岸と南ア大陸東岸の
海岸線の地形や年代と構造を含めた地質の相似に気づいたアルフレッド・ウェゲナーが、
大陸移動説を唱えたのをはじめとして、現代の５大陸は
昔１つの超大陸パンゲアを形成していた事が定説となっている。

ttp://www.h-uwa.jp/shirogeo/museum/02/02G06L.JP

ところがこのパンゲアには大きな謎があり、現大陸を全て合わせても、
東側に大きな欠けたピースができてしまう。
ここをテティス海と読んでいる。
問題なのはこのテティス海を挟んだ北岸と南岸が、膨大な距離が開いているにも関わらず
年代と構造を含めて地質が相似しているという事。
どうしてもこのテティス海を挟んだ対岸の地形は接しあっていなければおかしいにも関わらず、
現在の地球直径上で大陸を貼り合わせても、スケール上の問題で岸辺同士が接合しない。
ところが地球の半径をスケールダウンた球面上で大陸を張り合わせると、
ぴったり北岸と南岸が重なり、パンゲア大陸全体を現在のくの字モデルではなく、
円形の形として、地質学上無理なく完成させる事ができる。
そのため昔地球の半径は現在より小さかったのではないか、という説が生まれた。

また恐竜の卵の殻などを調べていみると、現代の巨大鳥などとは比較にならないほど薄く、
地球の重力上では自重で潰れてしまう代物である事がわかった。
この事からこの卵は、昔の地球は現代より重力が弱い
（昔の地球は現在より質量が少ない）のでなければ説明できないとさえ言われた。

……というのが発端となり、今では古代の地球が現在よりひと周りほど小さかったという仮説を
裏付ける様々な説が登場している。


大陸移動説と海洋調査によって生まれたプレートテクトニクスによる大陸移動説だが、
より詳細にプレートを調べた結果、無理のある説である事がわかった。
地球表面の面積は有限であるため、プレートが誕生した面積の分だけ旧いプレートが
海溝に沈む筈だが、実際には誕生するプレートの方が沈むプレートよりも遥かに多い。
（ ・海溝と海嶺の量がアンバランスである──海溝は殆どが環太平洋に存在しており、
　 大西洋にもインド洋にもあるのは海嶺である
　・海嶺全長は65000�qであるのに対し、サブダクション帯は45000�qに過ぎない）
J.スタイナーらの計算によると、中生代から現代までに生成されたプレートの総面積は
約４億3000万平方キロで、サブダクション帯で消滅したプレートの総面積は３億3000万平方キロ。
大陸のシワの分までも計算に入れて、つまり１億平方キロもの過剰生産となっている。
これが意味するのは、古代より現代の地球の方が表面積が大きいという事である。

そこで注目されるようになったのが『地球膨張説』で、こちらは大陸移動説よりも歴史が古く
17世紀にフランシスコ・ベーコンが提唱している。
（20世紀に入ってからはドイツのB．リンデマン、ソ連のボゴレポフによって発展し、
　オーストラリアのＳ．ウォーレン・ケアリーによって体系的に纏められた）
（実際に世界地図を切り取り、風船上に裏面の一部をとめた大陸のピースを張り合わせて
超大陸パンゲアを作り、その後風船を膨らませると、大陸同士が離れて現在の世界地図に似た配置に収まる。）
（大陸の移動についても、かつては卵で言えば殻に相当するプレート・テクトニクス論で論じられてきたが、
現在はマントル対流の説明のため、白身に相当するプリューム・テクトニクス論で論じられるようになっている。）

また地球の外核（流体核）は溶融した鉄でできているとされてきたが、実際には
太陽系の各衛星の構造解析などから、超加圧された数千度の超熱水によって構成されているのではないとも言われている。
（この事から、地球膨張に関しては、内部の超熱水の量及び圧力とプリュームテクトニクス論によって
　メカニズムの説明がなされているが、面倒臭いんで割愛）

地球質量増加の謎については、月面の謎を解き明かす事で説明がつく。
（ちょっと今資料探し中）

太陽系にはカリスト、ガニメデをはじめ、氷衛星がゴロゴロしている。
氷衛星は分厚い氷の地殻、超加圧による超熱水の外核、その中に浮遊する重金属の内核という構造をしている。
また惑星では天王星・海王星・冥王星が氷天体であり、カリフォルニア工科大学のエドワード・ストーン教授の分析によると
天王星の氷層は1600�qに及び、その下には高圧で封じ込められた熱水が8000�qの厚さに及び存在しているという。
（ちなみに彗星の核も大量の水分子を含んでいる）

あまり知られてはいないが、我々に馴染みのある衛星『月』もまた氷天体である。
構造としては、地表に堆積した厚い塵（砂礫）の層の下に、35〜40�q（一説には60�q）の厚さの氷の地殻があり、
その下は超熱水の層があり、その下に半径700�qの金属核があるとされている。

（月の氷の探査の歴史としては、1994年、SDI用の軍事衛星クレメタインが月面を隈なくレーダー走査した結果、
　膨大な量の氷が存在する事を明らかにしたのを皮切りに、
　1998年にNASAが打ち上げたルナ・プロスペクターは中性子分光機によって月面の地質を探査し、
　南北両極、５万平方キロに及び推定60億トンの氷が存在する事を発表。
　現在は更に研究と解析が進んでいる）

ちなみに、ほとんど風がない（厳密には真空ではないので僅かに風があるそうな）月では
隕石が衝突した際、すり鉢のように深いクレーターができる筈だが、
なぜか月面のクレーターは直径が大きい割にいずれもひどく浅いという、物理的にありえない構造をしている。
これは隕石が衝突した際、その衝撃熱で氷の地殻が融け、下から染み出した湯が
傷口を塞いで再度凍結し、その上に長い年月の末に塵が積もったものと説明されている。
（続）

すまん、素朴な疑問として、増えた質量はどこから来たんだ？

星船じゃない？

問題なのは、月は通常の氷天体ではないという事。
中身（厳密には外核）がない。つまりカラの状態なのである。

月面は地球とは比較にならない程地震が多い。というより24時間ひっきりなしに振動している。
これは『秤動』と呼ばれる月の首振り運動で、何が原因なのかについてはあまり知られていない。

また地球の地震が長くても数分で終わるのに対し、月面のそれは異様に長い。
アポロ計画では月の内部構造を知るため、月面に地震計をあらかじめ設置し、
地球に帰還する際にブースターや着陸船を月面に落として振動を調べていた。
が、この時の地震計が記録したデータが異様だった。
アポロ12号は離陸後、上空65�q地点から離陸装置を落としたが、
嵐の大洋に設置した地震計ははじめ微動を記録したものの振動が徐々に大きくなり、
結果55分間にも亘って揺れを記録した。
アポロ13号では３時間20分、14号でも３時間超の大きな揺れを記録している。
これは、地球のように中身までギッチリ超質量で詰まり、おまけに深部の液体構造で揺れを限界できる天体では
到底ありえない事であり、月そのものが寺院の鐘のように、硬い表面を持った
空洞の物体でなければ考えられない形の揺れだった。

また、月の体積と質量は万有引力の法則から計算する事ができ、
それをもとに平均密度をはじき出すと [約3.34g／立方�p]。
地球のそれが[5.5ｇ／立方�p] である事を考えると40％ほども軽い。
アポロ宇宙飛行士が持ち帰った月の石が地球のそれと殆ど比重が変わらない事を考えると、明らかにおかしい。
これは月の内部構造が、地球と同じではありえない事を意味している。
（続）

>566
きっと、昔の地球は空洞になってて北極南極に大穴が開いてて、
そこをピンポイントで狙い撃ちにした大量の隕石が空洞を埋め終わった
頃に氷河期になって穴に蓋されたんだな。

トンデモ科学系の本が1冊書けそうな気がしてきた。

>>566
月の謎をつきつめれば見えてくるよ

中居＝ホゲモ

月には大きな謎があり、ひとつは自転速度と公転速度が一致し（１ヶ月）、
地球に常に表面を見せ続けているという事。
（秤動のため、実際には50％ではなく月面の約59％を地上から見る事ができるが）

そのため果たして月の裏面はどうなっているのかというのは古代から人々の関心事であったが、
20世紀に入り探索船を飛ばして月面裏の写真を撮影した結果、あまりにも表面と違いすぎる事に驚かれた。
そこは絨毯爆撃でも受けたかのように異様なまでにクレーターが多く、かわって『月の海』の面積が小さかったのである。
結果、『月の海』は表面に集中しており（約１／３を占める）、クレーターは裏側に集中しているという謎が残った。
なぜこれほどまでに月の表と裏は様相が違うのであろうか。

ちなみに1178年６月25日夕方、月面北から凄まじい炎が噴きあがり、真っ赤な石炭のようなものがそこから放射状に噴出し、
月面を覆ったとの目撃例がある。（貴重な歴史資料としても用いられる、イギリス カンタベリー修道院の『年代記』より）
実際にこの位置には『ジョルダーノ・ブルーノ・クレーター』 という光条痕（爆発時の粉末の放射状に広がった跡）を残す
新しい巨大クレーターがあるが、この時の隕石の衝突こそ、３メートル感覚で３年周期で震え続ける
『秤動』 の正体ではないかという説がある。

ところで、月の全面を覆うクレーター痕ではあるが、
なぜか月面に異様になだらかに滑らかに黒く広がる『月の海』には、あまりクレーター痕が存在しない。
これはとりもなおさず、『月の海』といわれる地域の形成が、他の部分よりも遥かに遅い事を意味している。

また月面調査によって発見された月の特徴のひとつに、『マスコン』（重力異常地帯）がある。
探査衛星がある地域の上空を飛ぶと、真下に引っ張られるのだ。
マスコンは12箇所で確認され、いずれも月の海に位置している。
これは、その箇所だけ異様に質量が集中している事を意味している。

月の海を調査した結果、大部分は火山性の玄武岩（溶岩が冷えて固体化したもの）であり、
チタン、ジルコニウム、ベリリウム、イットリウムといったレアメタルを豊富に含む事がわかった。
レアメタルは地球深部にしか存在しない金属であるが、言い換えれば月とは、
星の内部を構成している比重の重い金属物質が、表面に滲み出している、まるで表裏の逆転した構造を持った天体ともいえる。

（ついでに言えばレアメタルは融点が異様に高く、これらを溶かして岩石状にするには、少なくとも4000度の超高熱が必要になる。
が、月面には火山などひとつも存在しない。勿論マグマなどない。）

また、高温の金属核を持つ天体はいずれも磁場を持つが、月はあの大きさでまずありえない事に、
磁場というものが存在しない。
つまり、“金属核が無い”という事である。
だが、月の石には残留磁気が記録されており、かつては月が磁場を形成していた事の証拠となっている。
……では、なぜ月の磁場は消えたのか。そして月の核はどこへ行ったのか？
（続）

ん〜、もしかして「逆ジャイアントインパクト」か？

>>573
あんたの書き込み、グインサーガより面白いな・・・

夕飯作らなきゃならずもう面倒臭くなってきたンで以下は手抜きで。


・月は地上から見ると真円に近いが、横から見ると楕円形である
・月の裏側は平均６〜約９�qも後ろに出っ張っており、氷の地殻の厚さも表面の３倍と推測される
・これは過去、真後ろから強い引力の干渉を受けて引っ張られたためではないかと予想される
・月が後ろに大きく引っ張られながらもも壊れなかったのは、
　岩石に比較すると柔軟性のある氷の地核のせいであると思われる

・月の海とは、その成分から推察するに表面に滲み出してきた月の内核そのものである
・これは月が地球に接近し過ぎた際、ロッシュの限界を超えて表面がスプラッシュし、
　内核が氷の地殻の各所裂け目から噴出し、溶融して表面に染み出したものと思われる
・この時ドロドロに融けたため、内核＝月の海からは磁力が失われたと思われる
・地下1000�qを震源とする月震については、内部にこびりついた核のいびつな形が原因と推察される
・月が常に地球に表面を向けているのは、単純に表側の方が裏側より遥かに重いからである
・起き上がりコボシの要領で、表側が裏側より遥かに強く地球の引力の影響を受けている結果、
　長い時間をかけて自転速度と公転速度が一致し、今のように常に地球に表を
　向け続けているようになったと思われる

そういえば中原っていうかグイン世界って月あったっけ？
全く思い出せないよ。

・月裏側の不可解な出っ張りに対しては、ユダヤ系ロシア人のイヌマエル・ヴェリコフスキーが仮説を立てている。
（この辺り、趣旨に反れるんで大幅省略）
・かつて未知の超質量の惑星の接近により、月の軌道に影響が生じたのではないかという説である。
・この惑星が引き連れてきた膨大な破片が、（当時は自転速度が異なり、地球に全ての面を見せていた）
　月面の各所に激突し、　クレーターを残したではないかと思われる。
・この際月面と地球が現在よりも接近し、相互の引力の干渉によって月面の氷核にヒビが入り、
　内部の膨大な超熱水と砂礫が地球側の宇宙空間に噴出したのではないかと思われる。
・この水と砂は地球の周囲を周回しながらやがて地球の赤道上空へと落ちていったものと思われる
・その水の膨大な重量によって地球の全体重量は以前よりも重くなったと推察される
　（実際に地球は、天体にしてはあまりにも水の量が多きすぎるうえ、
　何度惑星誕生をシミュレーションしても現在の形にはなりえないそうな）
・雹は上昇気流によって雨粒が持ち上げられて氷結し、落下して持ち上げられ…
　の繰り返しで形成され、上昇気流に影響されない重量になった際に地上に落ちてくるが、
　現在でもまれに１メートル以上にも及ぶ巨大な氷塊が落下してくる事がある。
　これは大きさから雹ではありえず、月面から噴出し、落下してこなかった古代の濁水の名残ではなかろうか
・内部の水を噴出しきった上、内核で栓をされた月は、以前より軽くなり、
　現在のように安定した起動で地球を周回するようになったと思われる

腹減ったんでもう終わり。

>>575
ナナメ読みでも、本当に読んでくれる人がいるとは思わなかった。
サンクス。

>>577
良く覚えていないが、イリスってのが月の女神でなかったか?

>>577
月蝕がつくタイトルもあっただろ・・・
それとユラニア遠征時に赤く染まる月とかパロ騒乱の時に月が目玉に、とか色々。

ものすごい長文乙。
それってまさかヴェリコフスキーからの引用？

で、その仮説だと、実際に増えた質量がどのくらいで、
重力はどのくらい増えたと試算されてるんだ?

月の重心が内部で偏っているとすると、
もしかしたら常に地球に表面を見せている原因でもあり得るな。

>>581
>>576あたりまでは、公開されている様々な資料や仮説を集めてのツギハギで
結局 「月がどうして今のような構造になったのか」 という最大の謎が残り、
これについては今なおわかっていないから、
最後に>>578で、56年前にそれに対する仮説を立てていたヴェリコフスキーの説を
申し訳程度に持ってきただけだよ。
そもそも彼の説は現在ではもう古く、多くが見直されるべきなんで
そのまま持ってきてもアレだし。

ちなみにこの際の引力干渉がもとになって地球側でも深部からの異変が起こり
地球全土で火山噴火が頻発し、結果地球全土にイリジウム（火山の溶岩に多く含まれる重金属）
の層が降り積もったものと思われる。
なお地球上の生態系が一変する白亜紀と第三紀の地質の間には
『Ｋ−Ｔ境界層』 という、イリジウムを異様に多く含んだ層があり、世界各地の“地上で”見られる。

「これはきっと昔宇宙から巨大隕石が落ちてきて、文字通り粉々になって粉末になった
　隕石の破片が全地球全土にまんべんなく降り注いだ名残なんだよ！」
「ナ、ナンダッテーΣ（ﾟдﾟ）」

というトンデモ説もあったが、このイリジウム層は、Ｋ−Ｔ境界層上下にそれぞれ２つ、
Ｋ−Ｔ境界層ほどの厚みではないものの、ほぼ等幅に合計５層存在している。
ン億年に１回という巨大隕石の飛来と衝突がコンスタントに間隔を置いて
５回も連続で発生する筈もないので、今では完全に疑問視され、
イリジウム層の正体については全地球規模での火山噴火ではないかと推察されている。
（それらを引き起こした原因については不明）

なお、巨大隕石激突説を証明するためには、地球の環境を激変させるほどの
巨大さをもった隕石本体や、その衝突痕の発見が必要だが、
極地や海底まで調べ尽くしても、未だに痕跡すら発見されていない。


質量増加における重力増加については詳しいソースがないので良くわからん。
これについては劇的に大きなものではないと思われる。

結局なんで太古には重力が今と比べて軽かったのかようわからん（・ω・）
恐竜のタマゴの話などは結果であって、原因ではない｡

まさか自転周期がもんのすごく速くて、遠心力で重力が軽減されてたとか・・・（トンデモ説？）

スゲー。
おたく、ナニモノ？

>>585
地球の自転周期については昔は25時間だったって説もあるね。
証拠は一切ないけど。

また重力の差が仮に僅かであったとしても、それは人間にとって些細なものでも、
体重の大きな生物になるほど非常に大きな影響を与える事にる。

例えばアパトサウルスという、全長22〜25ｍ、体重推定20〜30ｔという恐竜がいるが、
この恐竜は1960年代までは、余りに体重が大きいため陸上を歩くことができず、
湖沼の中に生息し、水面から首を突き出して生活していたとされていた。
それほど体重というものがその生物に与える影響は大きい。

（その後ロバート・バッカーらの研究により、陸生であったことが明らかになっているが、
　あの重すぎる体重をどう説明をつけたのかについては不明）

また古代の生物はトンボにしてもゴキブリにしても恐竜にしても、非常に体の大きいものが多く
（それゆえに環境の変化を受けて滅びやすかったのかも知れないが）、
なぜそれほどまでに大きくなれたのかについては、今なお大きな謎がある。


>>586
いちグインファンです。

ファンか。ここでトマトじゃない人を見るのは新鮮だ。

トマトってのが何かは知らないけど
肉まんとか遺伝の反映されてない髪の色とか
色々突っ込みながら惰性でダラダラ読んでるよ

>>531
> いや、農耕畜産文化の日本を元に考えない方がいいでしょ。
> 狩猟文化の欧米では生きていく基本がまず狩り有りきで、普通な感覚。
まったくの間違い。
欧米の帝国も農業が基盤。
狩猟では人口密度が薄すぎて、国は成立できない。

>>562-587
すごいすごいすごーい！！！！
めちゃめちゃ感動しました。あなたはいったい何者なのですか！？
思わずmhtファイルでこのスレッド永久保存しちゃったですよ。

ヴェリコフスキー出した時点で読む価値なしだけどな。

ここの日記マジうけるｗｗ
15日の日記とか馬鹿すぎるから見てみてｗｗ
http://an.to/?ktkr

>>591
してもいいけど、鵜呑みにすんなよ。ｗ

ヴェリコフスキーは最後におまけ程度に出しただけだろw

>589
おお、新しい視点での読み方だ。
参考になるなぁ。

まぁ、俺なんか完璧フリーズドライトマトだからなぁ。

>>595
哲学論文の最後に「…と池田●作先生も仰ってましたが」
とつくようなもんだけどな。

>>598
ヴェリコフスキーって1979年に死んだ爺さんだろ？
長々と挙げられてる話って、殆どここ数十年の観測データの話じゃん
どうやって仰るんだよ（´,_ゝ｀）

○○よかったねー。　　　(*´･д･)(･д･`*)ﾈｰ

ハァ？○○なんて××じゃん。　 ( ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ

そして罵り合いへ・・・。いやー２ｃｈですなあ。　

マジレスすると今現在氷河期で昔はもっと高温多湿で
植物とか一杯いたというまでは学会で定説レベルの事実であり、
地球の重力小さかったとか言うのはいわゆるトンデモ。

思いっきりグインから脱線してるな。
もはや自称ファンにも
こういう楽しみ方しか残ってないのか。

脱線こそがグインの本領

時に初歩的な質問なんですけど
特に、某趣味特雑誌の読者だった方や
特殊な趣味をたしなまれるご婦人方ならお答えいただけると思うのですが

也・毬兄弟のイメージソース（または追加調味料）に
６○合体の生き別れの双子があるんでしょうか？
（鳥さん…とか）
もしそうなら、シリーズのメイン・ライターと後にもめることになるのは
なんとも皮肉なこと、と思われるのですが、いかがでしょう

まぁ充分あり得る話ではありますねぇ。
サブカルチャー大好きな人ですから。
ナリ介の存在自体が当時の時代の流行の中で
出てきたようなモノですから。

マリウスとて、王子として、宮廷の師範についてみっちり剣をと仕込まれた身、その辺の下っ端に、敗ける気づかいはない

マリウスorz

次刊まだ〜〜〜？

>604
ダリウスにとっつかまって拷問されてた鞠が、悪夢の中で兄貴の死体抱き締めて
「兄さまは僕のものだ！」って叫んでるシーンがあったでしょう。
あれ、ゴッドマーズネタです。

確か22巻のあとがきで、温帯が「この前はゴッドマーズごっこやって、
今回は北斗の拳（バルドゥールの「お前はもう死んでいるのだぞ！」）」
とか書いてました。

まだ脱線中か。

美味しんぼもあと6巻で100巻達成だねぇ〜
47巻過ぎた辺りで腐りまくったが

>>608
温帯、アニメ見る（ネタにできる程度には知ってる）んだ…。
なんかちょっと意外。

テレビ見ないはずなのに、という設定はまあ「肉嫌い」「甘いもの嫌い」
と同じようなパターンなのかもしれないけど。
ビデオとかは見てるんかねえ。

温帯がJUNEに関わっていた時代と同時期の作品＞ゴッドマーズ
藤川桂介脚本でもあるし、その頃はまだ見てたんじゃないの。

たのきんトリオに嵌ったと言ってた時期もあったな。

ナリスの原型はいくつかあるけど、何のこたーない、
役どころのパクリ元はロボットアニメの美形悪役だなあと、当時思っていた。

ブンドル様ねぇ。一応本人はあとがきで否定してたかな。
今となっては説得力無いけど。

（無能な）ブンドルとハイネルとシャーキンとリヒテルとマーグ、シャアがいる世界か……。
昔、浪花愛や岩崎摂、ゆうきまさみ、竹谷請の描いたパロディじゃあるまいに。

>>616
隠れアウシタンﾊｹｰﾝ！

お代官様、ここです、ここにアウシタンが隠れてますよー！！

おお！アウシタンがまだ生き残っていたか。

ここはメックメージュメディアろ〜ど世代のすくつですね

アウシタン懐かしいなー
20●●年（忘れた）にどっかで集合するとかいう約束はまだ生きてるんだろうか

すべてわかる自分にorz
あの頃はグインも良かったよ。
Fanroadのたけうちまさみのグインのシールまだ持っている。捨てられない。

>616
あれ、温帯はがルマ様ファンじゃなかったっけ？
それとも、別の人と混同してるかな？

温帯の作品同様にこのスレにもついていけません

同上。
ちんぷんかんぷんですな。

大丈夫。温帯の作品と同じように、
ついていけないときは関係ないところでわいわいやってればいいさ。くるくるくるりん。

カル＝カンてのが猫缶の名前ってのがあったが
ドリアンの新しい乳母の名前がアイシアだった
http://www.cat-kingdom.com/cm/cm_long.html

次はネコ＝ゲンキか

>>626
ごちそーさま。涙が出るほどﾜﾗﾀ
フリスキー伯爵とかもいいね。
またはランダーギアあたりのキャラで、ネ＝コダ＝イスキとか。

>>620
あれって堀井雄二だよな、確か。
偉くなったもんだ。

なんなのアウシタンて。話が見えないんですけど。
暗い根っこの会だのメタセコイヤ通信だの、わけがわかりません。

しゃあ猫とかきじぇとかあ〜る田中一郎とか

マイホームぎじぇ、戦場で？、ヤマトタケルの冒険？　シラネーヨそんなもん。

大手小町でも・・・。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200602/2006022000118.htm

グインの新刊は6月？
以前は発売日が待ち遠しかったものだが、
今は発売日が過ぎてから、「あ〜、出てたんだ」。

隔月刊グインはキープするつもりみたい。
偶数月。と覚えておこう。ってさ。

>>629-631
加齢臭乙

おれもなぁ

やあ、カレーはおいしいですね。

あ〜るの場合はオカユライスだけどな

グインって、犬やネコはきらいなんだろうか、
なぜか出てこないねえ

猿や金犬将軍とは仲良しだぞ

レムスと対決しに魔宮に乗り込んだとき
ケイロニアの貴族だったら動物に変身させられて本性を現されても
犬しかも大きい人懐こい犬にしかならんだろう、って言ってたよ
犬は嫌いなんではないんじゃない？砂漠の狼王もてなずけたし

犬と狼

グイン・サーガか。昔RPGツクールでゲーム作ったなあ。
グインをありえない高パラメータにしたり。
リンダには強力魔法装備させまくってドラクエでいう賢者みたいなステータスにして
レムスはただの弱い奴ｗにして
イシュトは魔法殆どできない魔法戦士（超初期レベル回復魔法っぽいのだけ装備）みたいなステータス与えて、とか。
楽しかった。

>641
どんなシナリオだったんだ？

ここはやはりお約束の…

>>641
うｐヨロ

>>641
シナリオが気になる
グイン・リンダ・レムス・イシュトが揃ってる事からして
ルード〜草原あたりまでの時期なんだろうけど。
しかしパラメータでいえばイシュトの力や体力はグインの１／３、
リンダはそのイシュトの１／５、
レムスはリンダの２／３くらいなんだろうなぁ…

>>641
うｐする前に、ラスボスをオン・タイに仕様変更してください。

初期グインの一行が、大魔道士オン・タイによって劣化させられてゆく世界を救うシナリオとか

ﾅﾘﾇは序盤からオン・タイ戦の直前まで何度も「実は生きていた」で登場するポジションで

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ウプレカス [Uprecus]
　　（ 西暦１世紀前半 〜 没年不明 ）

ﾀﾓﾚを倒すとアムネリス、もみしぼりを倒すとリンダ、
ﾅﾘﾇ夏を倒すとナリス、呆れ臼を倒すとアキレウス大帝、
最後にオン・タイを倒すと栗本薫が復活して、
中原が段々と元の姿に戻っていくゲームがいいなー。

>最後にオン・タイを倒すと栗本薫が復活して、
いや、未完の大作になるんだろ……

>>647
未だにこれ貼って喜んでるのって・・・・

豹頭王の花嫁って一体誰なんだろう
リンダぐらいしか思いつかない

いや、もしかすると新キャラのオン・タイ
それとも「真実の愛」でイシュトヴァーン
はたまた実はロリでしたというオチでマリニア…
それともお約束のシルヴィアか

>>651
アレは誤植
本当は「豹頭王は花嫁」で、グインがイシュトの嫁になるの、真実の愛で

>>651
オリーおばさん

元妻のアウラ＝カーかな

もうデータ残ってねーよｗ
シナリオは>>644の言う通り。アムネリスが敵で出てくる。スニも仲間に。
グイン・イシュト・マリウスで旅するあたりのシナリオも作ったな。
マリウスの特技が「うた」、イシュトの特技が「ひきょう」とかイロモノゲームだったが。
今だったらラスボスはオン・タイだな。

自分はグインを補完読みする時
オン・タイ（またはヲン・タイ）ラスボスなら
それを、我が子を貪り喰らう狂った母神として
（またはクトゥルー風味に盲目白痴の創造神ＡＺaトース）
全編を、Go永井の最後の傑作『手○○子』に接続させてる。
根拠は
『道化師と神』の結論部（？）における賞賛ぶりから。
特に
同書中に全文引用されている戦鬼の大暗黒死夜邪来への言葉を
グインをして、世界の中心で蠢くオン・タイに言わしめる
と、結構、まとまる。
（「母」を相対化できるようになることは、「子」の「独立」の証拠であり
　それは、「母／作家」の唯我論的まどろみを打ち破ることである、と）

世界の中心で蠢くオン・タイ

栗本先生はこのスレ見てるの？

一説によると、過去2ちゃんねるを覗いて、自分への正当（客観）な評価を目の当たりにして、
そのあまりの酷評（温帯主観）ぶりに激怒したとか何とか。

ここの評価が正当とは思わんけどなぁ
明らかに悪意や曲解が垣間見れるし

悪意や曲解ねぇ
偽悪的な表現は多いにしても、
書き込みに作品内容に詳しいものが多かったり、
深い考察があったりする事をどう受け止める？

昔は読んでいた人が多いんだとおもうよ、それも深い愛着を持って。
それを裏切るってどうなの？

>>660
２チャンネルの書き込みは玉石混交だから
正当な評価だけでなく中傷もあるのは当たり前

>659
でも激怒したのはなんでもありな2chに対してではなくて
もっと行儀がいい筈のニフテイーの書き込みに対してだった説もあるよ

>658
先生はここを見てらっしゃいますよ、と言う
儲の書き込みをリアルタイムで見たことはある。
でもageカキコだしその後証拠が示されることもなかった。

>>660-662
情報の信頼度や評価の妥当性は
自己責任で判断しなきゃなあ。
ひろゆきの「うそはうそであると（ry」ってのは
メディアリテラシーのことを言ってるんだし。

２チャンが対象なのかは知らないけど、
今でもあとがきで、人がどう評価しようと自分は自分、
グインが世界一（ｒｙ　　　と強がってるとこみると
けっこうネット掲示板を気にしてんだろうなあとは思う。
そういえば最新刊でもリンダが似たようなこと言ってたなー。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　亠ｧ厂|　　　　　　　　`':,;..:..:.';.　　　　 ;'..:..:.,:'
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ‐个 兀　　　　　　　　　　`:;:.::.':.,　　　,':.::.:,:'
｀.:`.:''''..:.‐ :.:-:.:...,,,,　__　　　､‐-、　　　　　　　 __ 　　,.‐z_,-､　　 '':;;:::':, ,...;'::..:,;'　　,,.:':
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..:..:...:..:..:...:...: ,,;,;,;,,;:..:..:.:.:..: /　/＼　`ヽ､..:..:.:..:..:_ブ∧ ‐　‐　/.:.:..:,;,::';..:..:..:.:..:..:..:...:.:.:''´:.:
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　 /　r'７ｧｯｰヘ､_) ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,:''.:.:,:'' , -〜''ヽ‐-‐､.:.:.''
-く 　ﾚ'/〈　°　　　｡　　　　　,ﾍVﾌヽ、　　　　　　　　　 ,,:''.:.:.:,:'' 　(_,ヘ､　　　　　⌒
　　Ｖ巛〈 ヽ 　, 〜''ヽ　　　　/ e　ヽノ＼ﾍ. 　　　　　,,:.''..::.:,:''　。 　 　　と_刀Tゥｰ
＿/　ヾ ヽ､ Ｙ ｧ个〜'。ﾟ　 ,少ｰ- 代ヽ､ ヾゝ 　 ,,.: '':.:/ヽ､'　｡ ﾟ (⌒⌒ｰ-く ﾉﾉ,!j
　{.　　 ＼　Ｙ巛〈 　　 　 　） l�f�gレﾞく　　＼''.:.::.:.:.:/ /　入 ﾟ ｡ `〜<ヾヾ､,｀⌒ 〜
_, ヘ、　　ヾ{　ヾﾄ､　 　 　 'ヾゝｬ�gﾒ�l�`　　 ヾﾖ　/〃／ _,,＞　　　 〉〉ﾉ ｀厂丁｀
　　　＼　　＼　　ヽ、　　　　｀ゞへ�m�f�i�_　 ゞ�dｆ‐ '' ´　　　　　 ///／　　ﾉ
─〜 ⌒ヽ､　 ＼　　 ヽ、　　　 ´｀'‐ニ世三r＜�k´　　　　　　 ＿,,ノ,〆　　 ／
　　　 ＿_,, へ、　＼　　 ` ー- ､＿＿　　　　　　＿,, --‐‐ ''´　　　　　_ - ´　 ／
￣￣　　　　　 ＼　　` ｰ- ､ ＿　　　　￣￣￣　　　　　　　＿, -〜＜ -一 ブ
　　　　　　　　　　ヽ､、　　　　　 ￣｀ ー─----── ´￣　　　　＿ -一 ´

ヌヌスってどうなったの？

日記に「夢幻の反応がまだない、最近はグイン読者の反応も鈍い」とか書いて
たから、2ちゃんでもマンセーオンリー掲示板とかあれば絶対見ると思うけどね。
本人降臨もアリだろう。

じゃあみんなで温帯を釣るﾏﾝｾｰサイト作るか。

>>669
どっかで作るか、オチ対象として。
で、オチ結果を検証する所も作って、
戦術と戦果確認をそこでやるの。

>>670
是非とも

しかし、今のグインをマンセーするのは、非常に難しいと思うぞ
賞賛するとこ・・・ないじゃん　Ｏｒｚ

賞賛するとこ・・・体重

賞賛するとこ・・・体脂肪率

賞賛するとこ・・・長さ

>>673
グインも他のシリーズもあぐらもちゃんと読まなきゃならないしね。
ああ、東京新聞のコラムもか。三味線の発表会やライブにも行かなきゃ。
……だめだ、俺にはとても無理だorz

長さは賞賛に値すると思うよ。継続は力なり。

何の力だ、何の？

昔リーロって少年がいたけど
あれってロリの反対のショタという意味で
ロリを逆にして命名しただけなンじゃないのか

うわ、また要らん解釈してくれて。
すっげぇ納得しちまったじゃねぇか。

オン・タイの息子は今どうしてるの？
何でも中国を舞台とした武侠小説書いていて、それをオン・タイが激賞していたが。
この小説って公開されてないの？

>>682
オン・タイが激賞するってことは、アレか？
　と　に　か　く　長　い
のかね？

違うだろ。
たぶんオン・タイと違って歴史考証がしっかりしていて
キャラが立っていて、短くまとまっていて
裏に深い思想やテーマがあるんだろ

息子さん今大学院じゃなかったけ。

オン・タイが死んでも
息子さんに後伝書いて貰えばいいんじゃね？
まさか後伝の方が正伝より面白いなんて評判が立つわけないが…

だってヤオイ成分はどうすんのよ

>>684
オン・タイはさ
歴史考証とか、キャラ立ちとか
短くまとめることとか、深い思想やテーマとかには

全　く　価　値　を　見　出　さ　な　い

と思う・・・

半村良の大河小説『太陽の季節』だったかの対抗馬として
早川書房が出した大河小説のが栗本薫のグイン・サーガだけど
そのグインに対抗して、角川書店が出した大長編小説が
藤川桂介の『宇宙皇子』だった。
この宇宙皇子は序盤が好評のおかげで、全40巻予定が全50巻予定になり、
拾遺伝（外伝）も10冊は出すと作者が息まいていたのだが、
結局48巻で打ち切り完結。（最後の２巻はそれまでの1.5倍の厚さだったので実質50巻）
拾遺伝はわずか４冊で終わってしまった。
ちなみにこの作品はそれぞれノベルス版が40冊、文庫版が44冊出たので
合計84冊出た事になる。

ここまではともかく、この作者が「ウィンダリア」という別の小説で
パロという国を登場させた挙句、それからしばらく後に刊行された宇宙皇子の後書きで
「勝手に私の作品を盗作した作家がいる。その人物は断りもなくパロという国を登場させた」と
勝手に憤慨していたのに唖然とした。
今にして思えば、この作者が言う「勝手に私の作品を盗作した作家」とは、栗本氏の事だったのだろうか。
パロ（ファラオ）ってのは、古くからある言葉なんだが。

>>688
いや、オン・タイほど歴史考証にこだわった作家もまた珍しいと思うよ。
グイン107巻までの中で、人々の生活習慣を描写した箇所だけを抜き出しても、
厚い本が出来上がるほどの分量になると思う。
（尤も、それが歴史的に正しい考証かどうかは別にして）

また短編小説を読むと、短くまとめる能力も優れていると思う。
グインのアレは、要は短くまとめる意思がさらさらないんだろう。

深い思想やテーマについても、
時の石、レダ、ゲルニカ１９８４年、心中天浦島、セイレーン、滅びの風…
初期のSF短編集を読むと、栗本薫なりの非常に深い思想が感じられる。
原罪はかなり文章が変質し、質的に低下したとはいえ、
グインについても、たぶん根底に流れているのは人間讃歌というテーマなんだろう。

肉まんだけで数冊分の分量になるんだっけ？

>>690
オンタイがこだわりたいのは歴史考証なんかじゃない。
ディテールの描写だろ。
目先の描写したいディテールにこだわりすぎて、作品のプロットを大きく逸脱し、
形式を破壊し、収拾を難しくして泥沼に嵌ったのが現状だと思うぞ。

短編から中編ならそれで良かったけど、大長編でそれやっちゃだめだろ。

>689
逆。「パロという国名を使った作家がいる。どうしてよりによってパロなのか」
と後書きで書いてたのは温帯。
当時は友人から借りたウィンダリアを読んだばかりだったから、
「これは藤川のことを言ってるのか！」とすぐ気がついた。

>>693
そもそもウインダリアの製作年は1986年、グイン１巻が刊行され、
パロの二粒の真珠が登場したのが1983年１月。
どう考えてもグイン側が先に「パロ」という国名を使っているので、
単なるシンクロニシティでなければ、ウィンダリアのパロという国名については
藤川の盗作だと思われる。
（藤川はあれでかなり天然なので、単なる偶然だとは思うが。
　もっとも、ウィンダリアのストーリー自体は、当時読んでいた別の小説の丸パクリだった気がする）

貴方の言う温帯発言とやらは初耳だし、ソースは全くわからんが、
後書きでパロという国名を使ったとしてどこかの作家を批難していたのは
藤川桂介も同じ。これは間違いない。
（もう売ってしまったので巻数はわからんが、
　天上編宇宙皇子のノベルス版か、地上編宇宙皇子の文庫版だと思う）

せめてどっちの作家が先にこの発言をしたのかがわかれば、
どちらが先に相手を批難したのかがわかるんだが……。

結論：どっちも痛い

>>695
同意。
本当に栗本がそんな発言したのかについては疑問だが…

>>692
いや、最後の一行に関しては逆だろ。
短編だったら尺の長さの問題で、バックグラウンドを
何ページにも亘ってあまり緻密に描写し過ぎるわけはいかないし、
また物語を捕捉するため必要最低限の箇所だけで足りるので、
それほど細密に作り込む必要もない。

反対に何巻にも及ぶ長編小説となると、
バックボーンとなる世界設定、登場人物の心理描写について
ディティールを細かく描写しておかなければならない。
そうしなければ話が続かなかったり、話の先が見えなくなったりしてしまう。

銀英伝なりグインなり、十二国記なり、（徳川家康などの歴史小説も）
読者人気を別にしてこれだけ長く続けられたのは
バックボーンとなる世界がしっかりしているたがために、
（十二国記はカーラチャクラ・タントラと山海経の丸パクリだが）
その世界の中で生活する人物を想像し易く、また活躍させるための
舞台がしっかりしているから、活躍させ易かったんだろうと思う。

そうかなー　.hackなみのいい加減さだと思うんだが

いい加減なのは同意。
確かに作り込まれてはいるが、
あくまでオン・タイの箱庭レベルの作りこみだと思う

ありゃ作り込んだ、ってんじゃないだろ？
お筆先よろしく情熱のまま書いてしまったら、
いつの間にか詳細になってました、じゃないのかなあ。
作り込んだんだったら、根本的な矛盾やプロットからの逸脱や
プロットそのものの破綻が多すぎる。
やっぱりオンタイは短中編向きだと思うよ。
グイン向きじゃないぞ、ありゃ。

細かく設定を作っていったのは温帯じゃ無くて、
初期のグインに当てられたファン達だからなぁ。

話を圧縮してオン・タイに劣化する前に
30巻ぐらいで完結させておけば
それほど破綻も見られず良作だったんじゃないか？

ID:Rlak2Awv
>690
ごちゃごちゃに書いてるせいだと思うが､
レダやゲルニカや滅びの風が初期のＳＦ短編集であるかのように読めるな。


釣り３点。

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

文句つけるしか脳の無いバカっているんだね…

変換ミスった ＿|￣|○

｢パロ｣の件

25巻｢パロのワルツ｣あとがき(日付86年9月4日、発行10月31日)
>　いまはシリーズがはやりで、たくさんの長いシリーズがそれぞれ固定ファンを得ているのですが、
>グイン･サーガはその中の一つ、というのとは少しちがうように思います。これは作者のひいき目でしょうか。
>　こんな埒もないことを云っていてもしかたないのですが、別の作家の作品で、｢パロ｣という国名を
>平然と使用しているものがあったりしまして、いかに何でもプライドがなさすぎるのじゃないかい、など
>思ったりもするのです。別に登録商標をつけているわけじゃないから、しょうがないですがね。
>知らないでつけたんだとすればずいぶん長いこと本屋に入ったこともないんだろうな、と思うし。
>　お察しのとおり薫くんは少しブルーです。きっと、長いこと、グインたちと付合っていないからだろうと
>思います。また書かなくてはいけないと思う。グインを書いているときだけ私は百二〇％幸せなので、
>これはたーさんや伊集院大介には申しわけないけれども仕様のないことであろうと思う。

もちつけ

>>701
普通の作家ならできそうな気がするんだ、ねぇさん。

>699
作りこむも詳細にも何も、グインの設定はコナンやゾンガーやファファード&グレイマウザー
やらのそのままの「パクリといって悪ければ本歌取り」なんだが？

栗本薫の短中篇はありきたりすぎて、独自性がないしな。

>701
圧縮するって、30巻くらいでどういうふうにオチつけるって？
せいぜい、グインが「俺たちの旅はまだはじまったばかりだ！」って
見栄を切るのがせいぜいだろ。

薄い洋物の２番煎じにしかならず、ハヤカワの品切れリストの中に入って
終わりていどにしかならないだろうな。

なんかマジで>>702の言ってる事が意味不明なんだけど

いちおう挙げられた作品は全てSF・ファンタジーの範疇に入っているし
ttp://homepage3.nifty.com/tenro/book/list_kurimoto/booklist5.htm

滅びの風一冊を除けば、どれも、栗本が作家活動を開始した時期 （78年）から
現在 （06年）までの28年間の作家生活のうち、最初の１／３の期間（78-87年４月）までに出てるんだから
やっぱり 「初期SF小説」 だろ
ただの釣り？

>>708
＞せいぜい、グインが「俺たちの旅はまだはじまったばかりだ！」って見栄を切るのがせいぜいだろ。

よく見たら「話を圧縮して」って言ってるじゃん
30巻で打ち切るとは書いてないし…
やっぱりおかしいよID:tGMQkUFLって人の頭

あと、去嫌って知ってる？

>709
>690は
＞初期のＳＦ短編集
って書いてるんだが？
まぁグインに比べりゃレダも短編かも知れんがねぇ。

温帯も藤川もケツの穴が小さいな。
互いに無視すれば良かったのに

そういやレダは短編じゃなかったね
スマンコ

>>708はとりあえず自分が列挙した作品と
グインとの相似点を、箇条書きして列挙してくれよ。
興味あるから。
パクリなり本歌取りなり言ってるからには、
使い古いされた珍しくもない設定が一部共通しているってだけでなく、
何から何まで重複して温帯がパクったって事なんだろ？
単にありふれた固有名詞をいくつか借りたってなレベルじゃなく

ああ、>>705の後書き、思い出したよ。ってもう20年前かい・・・
「パロのワルツ」の時点で藤川が発言したとしたら、そりゃ温帯も
あきれるわなあ。

>>714
そういやオン・タイも後書きだったかで
コナン・ザ・グレートがどうの
海外作品に強い影響を受けているとかどうのと
自分で言ってたね

>713
ゲルニカ１９８４も滅びの風も
グインに比べりゃ以下略

>710
圧縮したうえで、いまだかかれていない、グインサーガのオチを
どうつけるかということで、まともな長編の最後を書けない栗本薫せんせが
かけるシーンとしたなら以下略ということなのだが。

>714
俺があげた小説を全然読んだことないのか、不幸だな。
せめてファファード＆くらいは今のうちに読んだ方がいいよ。

>715
>藤川が発言
？？？

>>717
こいつキモっ

話しかけてもいない人にレスするような人は好かれません

>>717
ゴチャゴチャ言い訳はいいから、早くグインとの
相似点・共通点を細かく箇条書きして列挙してくれよ

結局ID:tGMQkUFLは逃げたのかよw

>>721
よい子は寝る時間だしな。
つか、流石に明日には資料携えて来るだろ

パロ、ブータンの大都市名
空港があるので、旅行するとまずそこで一泊する。

「滅びの風」は今の温帯からは想像もつかないくらいの良作だったなぁ
でもアレって表題作含むSF短編集だよね

話と関係あるようで全然ないのだが、
いがらしわみこ絵の「パロスの券」（だっけ？）
すっごくwktkしながら読んでorzだった記憶が
まざまざと蘇ってしまった

自分も読んだけど、期待していたレイプシーンは全然駄目だったなぁ
あと、背景美術がイマイチ（少女漫画全廃に言える事だが）
ただ、最後のページに、暗闇に古めかしい花瓶だったか壷だったかを持ってきたのは
非常に効果的な演出だったと思う
何千年もの時代の流れを実感できた

栗本薫の短篇では、時の石ってのが情緒深く点良かったねぇ。
どっかの知ったかぶりの脳内では、あれもメリケンノベルのパクリって事になるんだろうけどw

>>727
もう記憶にないのでどんなハナシだったか教えて

>>728
主人公の少年の友達が不思議な石を拾う。
友達は石を抱えたまま冬眠状態になる。石を外すと死ぬ。
主人公もその石を抱えて冬眠状態に入りかける。
別の友人のお陰で救われる。

「あの時に戻りたい」という強烈な思い出をもった人間が
触ると、その時を永遠に繰り返し夢見ながら、冬眠状態に入る石の話。

ナニそのポエム

そのあらすじだけ聞くと、「実はこれ諸星大二郎のヒョーセツで」とか
言われるとつい納得してしまいそうかもだ

>>731
実はオレもそう思った。

なんか、ここ数日
オン・タイマンセー派が湧いてないか？

>>733
>>3

まあいいんじゃない

つーか、完全オリジナル作品なんてものはそもそも存在しないんじゃない？
そもそもどの作家も多かれ少なかれ他の作家の影響を受けているし、
そうでない箇所にしても、既に他の時代、他の国、あるいは他の作家が書いてしまった事であり
部分部分で見ると重複する作品が多く存在していたり……。

ところでID:tGMQkUFLはどうしたの？

>>735
逃 亡

>>710
去嫌とグインと何の関係があるん？

>>735
ま、そうだよな。

完全オリジナルしか認めない、
な〜んてこと言い出したら、
アトムをピノキオのパクリ作品に仕立て上げることだってできる。

アイデアや粗筋、プロットだけじゃ小説にならないんだから。
きちんと咀嚼して消化して、
自分の血肉（作品）に仕立てているかが問題。

温帯の場合、昔の作品はそれなりによかったんじゃないの？
あんまり読んでないけど、
『Run wiht the Wolf』や『何とか浦島（うろ覚え）』などは「どっかで見たアイデア」とも感じたけど、
非常に面白い作品と自分は思った。

どこかで見たようなという点はあるにしても、
グインサーガだって初期は面白いわけですしね。

>>737
＞せいぜい、グインが「俺たちの旅はまだはじまったばかりだ！」って見栄を切るのがせいぜいだろ。
（ID:tGMQkUFL語録）

たとえばナルニアを書いたルイスは
学寮の同僚のトールキンと違って、物語世界を緻密に作りこむのではなく
単純なイメージ：雪の中に立つ街灯（でしたよね？）　から始めて
百年の冬の国、とか、衣装箪笥を通ってその国に行く、とか
緩やかにイメージを広げ
つまり、物語を書きながらその世界を発見していく人だったわけで

さらに、自分の好きな物語やキャラクターの記憶をその中にぶち込みながら
しかし、それらを自分の中にある「大きな物語」（具体的にはキリスト教）で
まとめあげ、一冊一冊だけでなく、一貫したシリーズを成したんでしたよね
（もちろん、好悪は別として）

栗本薫も、どちらかといえばルイスのアプローチに立つ人だったのでしょうけど
残念なことに
この人のテーマは「アテクシ」だったわけで
ナルシシスムの全面展開に堕すのは必然的だったのでしょうし
また、その結果として自作を読み込む（自己を相対化する）能力を欠いていたことも
温帯化を避けえなくした一因なんでしょう

>>739
自分は亀が肉饅頭屋で暴れる巻まで面白かった

（´,_ゝ｀）で、アテクシって何よ？

>>741
こいつの文章の方がよっぽどナルチシスズム全開でキモい件について

GYAOでGUN道MUSASHIってアニメやってるけど
一時期のグインよりよっぽど面白いよw

>>745
GUIN道？
タイトルからして駄目だめじゃねーか？

参考

http://www.youtube.com/watch?v=rpCL092EPSA

>>746
それ I (アテクシ） が入ってるから

ついで

http://www.youtube.com/watch?v=aZwtwLCY6wA

興味ある人は今すぐ見た方がいい。
第２話は土曜正午までしかやってないから

最早何のスレだか…

>>742
ふかふかの肉まんが沢山詰まった蒸籠の中で
ガメラの幼生みたいなのがもがいているのを想像して和んだ。

>>741
「アテクシ」が何かはわからんが、今のグインには、テーマなんてないと思うよ。

思いつくことダラダラ書いてるだけ。
意味とか伏線とか、
そーゆーのは今でも読んでいる読者が勝手に考えてくれてるからＯＫ。

グリモトはよっぽど健康に自信があるんだろうな。途中でポックリしたら…。ダラダラ伝説が残るだけだし

GUN道MUSASHI
何これ。リベリオンのGUN型のパクリか

>754
１時期発刊ペースが遅れた時は「年とって前みたいに量書けなくなったのか。
馬鹿だったんだなこの人。いつまでも若くはいられないのに１００巻出すなんて
大風呂敷広げちゃって。ぜってえ１００巻行く前に死ぬ。」とか
思ってたのに、まさか粗製乱造作戦に出るとは思わなかったな。

先週やっとダヴィンチを読む時間を見つけた。
３巻一気に読んだ。
一昨日と昨日の２日かけてハリポタの６巻（上下）を読んだ。

読後の充実感は何物にも代え難い。
グイン新刊読んで充実感を感じるっていうのは
ここ１５年近く無いな。

すいません
皇女が浮気したダンサーに誘拐された辺りまでの読者なんですが、今から読むなら何巻くらいまでがまともに読めそうですか？
スレ見る限り現在は悲惨な状態のようですが、この辺りまでなら初期の味をまだ残してる、というのがあれば教えて下さい

>758
そこよりあとに盛り上がるところってあったっけな？
その直後のグインとイシュトが一緒に戦うところはともかく、
その後のイシュトのぐだぐだとナリスのナヨナヨは勘弁して欲しい。
70巻？豹頭王の誕生が私のデッドラインだった。

グインも、半村良の妖星伝も最後、宇宙船が出てきたけど、
これって日本人の特質なの、
海外ものもそうなの?
海外の長いSF読んだことある人、教えて

>>760
そんなの作品によるとしかいえないでしょ

>>760
竹取物語っていう日本映画でも、最後はUFOの母船みたいなのが出てたっけな
あと何とかいう時代劇映画でも。

>>758
あー、自分はそのへんからリタイア。

>>760
質問の意味がわからない。

>760
アン・マキャフリイのパーンシリーズを読むといい。

>>763
俺なんかナリ公の死ぬとこまで付き合っちゃったよ。
個々のパートで見れば、
ヴァレが無理して高級レストランで女騎士相手にデート気取る辺りが最高だな。
つーか、ヴァレのあの不器用さにちと泣けてきた。

でも、もう駄目。つきあえないや。

>>766
懐かしさで泣けてきそうだ、そのシーン……。
あのヴァレはどこに消えたんだよ！

自分は最初しおれてたシルがグインと踊ってるうちに
機嫌が直ってくるシーンも好きだったなぁ。かわいくて。
ちょっとグインのこと振り回して見せたりしてさ。
何故あんな展開に……。

>>758
自分はその辺りから読み始めたせいもあったけど
そこから始まる第二次ユラニア戦役編が一番面白かったなぁ。
41巻の荘厳な出征式、42巻の運命の再会とマリウスの見た別の惑星と思しき光景、
43巻の凄惨な戦場描写、44巻のトワイライト・サーガとのバッティング……
そこからちょっとトーンダウンして児童殺害の後に地味に新章突入し、最初はイマイチだったが
50巻の闇の微笑での逆転劇が面白かっ。
登場人物の心理描写、駆け引きについても、グインの中では極めて巧みな巻だったと思う。
それからナリスの片足切断、ヴァレリウスとリギアの決裂と大きな動きの見られる巻を挟んで
53巻ではカメロンの大立ち回りと、感動的なマリニアの出産シーン。
次巻では鬼畜のような旧ユラニア勢力の大殺戮。（かなりムリのある展開だったが）
そして個人的には表紙イラストで42巻の次に気に入っている「ゴーラの一番長い日」……
このあたりまでは面白かった。

それから絵師が変わって一気に読む気が失せたものの、
「ヤーンの星の下に」「運命のマルガ」のイシュトヴァーン２人旅編は
それまでのもろもろのしがらみを忘れられた巻だったのでまぁ良かった。
「ガルムの報酬」ではアリが退場し、逆ロリの仇討ちを果たすという伏線回収がなされ、
「風の挽歌」では帰還したグインによって１巻の伏線がようやく回収される。
ゴダロ一家の出張る巻は、どれもしみじみと情緒深くて素晴らしい。

「時の潮」も、実に久しぶりにスカールが登場し、彼の闊達さと、
ヴァレリウスにあれほど冷たく接したリギアの、目も当てられぬくらいのツンデレっぷりが非常に良かった。

そしていつかは来ると思われていた「ゴーラの僭王」「豹頭王の誕生」……
ここまではまだ読めたなぁ……。
そこから｢復活の朝」までは悪夢のような展開だった

>>760
今時、表面的には純正ファンタジーのようであって、
話の根幹に宇宙人が関わっていたり、宇宙船が出てくる作品なんて珍しくないじゃん。
（特にRPGゲームでは）

アメリカに限って言えば、文學というより宗教問題に端を発するじゃないかな。
確かUFO熱が高まった1950年代から、
（UFOそのものは第一次世界大戦時から多数目撃され、各国軍の公式記録に残されているが）
エゼキエル書やエノク書など、聖書およびその外典・偽典と宇宙人をやたらと結びつけたがる
風潮が広まって、そこから端を神は宇宙人だっただの
古代の伝説などに遡って聖人や魔法使いの伝承は宇宙人の助力によるものだっただのという説がもてはやされた。
そうした背景もあって、ファンタジーと宇宙人云々の迷妄も混淆としての
新世代ファンタジーが生み出されたのは時代の必然だったのではあるまいか

急いで書いたんで誤字りまくった

＞＞768
よく覚えてるなー
アムブラ弾圧編は面白いんだよね。
ユラニア虐殺あたりからおかしくなったかな。
イシュトがいきなり戦争の天才になってるし、戦争ほったらかして
パロに行くのはいくらなんでも無茶だろ。
ヤンダルでてきて完全に破綻だな。

全部、魔界水滸伝で繋がってるってオチか

魔境遊撃隊によると魔界水滸伝「も」繋がってるというオチだったが。

カイザー転移とか、いろいろ都合よく使おうとして破綻してるのか。
魔境遊撃隊ってのがあるの知らなかった。
調べてみたら温帯が主人公・・・

自分はアムブラ弾圧辺りからだめだったなー。ヴァレの心変わりの
理由がよくわからん上に、ナリスがどうしたいのかもよくわからん。
結局小鳥さん化したことを考えると、やっぱり謎というか
キャラが薄っぺらく感じてつまんなくなった。

なんつうか…ナリス出てくるところはどうもダメな気がする…
その意味ではアムブラ弾圧あたりも少々厳しかった記憶が。

>>768
イシュトヴァーン２人旅はよかったですね。
「ヤーンの星の下に(57)」を読み返してみたのですが
「ヤバイのは緑のほうなんだ」と言いつつ食べてる
バルバルとやらを食べてみたくて仕方がなかったことまで
思い出しました。

>>776
２人旅の感想：
温帯は過去に書いたことと整合性をとるのが苦手なのか
新しく書くとこはイキイキするんだなあと思った。

新たにヘリムとか旧街道が登場したよね。

そのへリムとネームの間がウマｗで２ザン。
距離感も苦手なような気がしますです。

ザンか、久々に聞いた。
タッドとかモータッドとかスコーンとかあったなあ。
金がランだっけ。

昨日宝島を読んでたら
船の積載量？大きさ？を表す新たな単位もあったよ。

仲間を船ごと焼き殺されて茫然自失してたわりには
まだ生きているはずの仲間が
海賊のところに取り残されるのは気にならないのねーと萎えた

便乗で質問
グインとやり逃げされたシルヴィアってどうなったの？そこまでしか読んでねえ

>>781
旧グインは一度も女とヤってないよ
新グインはハーレム持ってるけど

>>779
正しくは「ランクール貨」ね

>>775
アムブラ弾圧編のナリスの目的については、ヴァレリウスが推察している通り、

・古代転送装置の研究がある程度まで進んだ事と、優秀な人材を発掘できた事、
　これ以上アムブラの一般学生は全く役に立たないだろうとい事実
・また、あまりにも自分個人を崇拝し、それゆえにどのような過激的行為に出るかわからない
　狂信的な学生が増えてきた事
・それゆえにアムブラとの訣別を決意し、一旦アムブラに大弾圧を加えて、これを解体する事
・自分が国王派に拷問にかけられて静養する事で、過激なナリス崇拝者をあぶり出す事ができ、
　その人間を聖騎士団に対する業務執行妨害罪や傷害罪で逮捕・処刑できる事

・ナリスの主席秘書官であり、かつてナリスが手を染めてきたもろもろの汚い行為や、
　国王の許可を得ず行ってきた外交上の密約の全てを知るアライン子爵を、
　事故に見せかけて殺す事

・国王派の重鎮で分際をわきまえずはしゃぎ回っているキタイの僧カル・ファンを
　アムブラ弾圧劇の首謀者として逮捕・失脚させ、国王派に対する国民の信頼を失墜させる事
　（レムスは焼け跡に赴いて民衆から失点回復してしまったが）

・頭の固く無慈悲な国王派と、それを諌止しようとして拷問にかけられた、
　アムブラのより理解者のナリスという構図を打ち立てる事により、
　国民のナリス派の同情票を集める事

・ついでに急接近しているリギアとヴァレリウスの仲を避ける事

・（わざと）手酷い拷問を受け、身動きの取れない体になってランズベール塔に
　幽閉される事により　パロ中から可哀想にと同情を寄せられ、同時にアムブラ弾圧に
　関わっているという疑惑から身を躱す事ができる事（実際にはナリスが首謀者）

なんじゃなかったっけか。
あとこの巻は挿絵がどれも素晴らしいな。
特に285頁の、薄目で虚空を見据えて白を切るナリスと、その彼を憎々しげに見下ろつつ
彼の思惑を暴露していく、痩せた根暗男の絵がいい。

>>775
自分もダメだった。＞アムブラ弾圧

ヴァレとナリに加えて、リンダもお馬鹿みたいで。

ただ、騒乱終了後、レムスが立ち直るかとちょっと期待した……が。

>>777
温帯はただ「風呂敷を畳めない」だけかと。
あるいは、片づけとか整理整頓が苦手なんだろ。

>>785
まあいいんじゃないの？
この作者に３割５分以上の伏線の回収はハナから期待してないし

ただ、たまたま立てこもりが起こったから、ナリが都合よく利用したのは、まあ理解できる。
が、ヴァレが解決法は市庁舎内全員美奈子ろし、ついでアムブラ弾圧っていう案を
それしか解決の道はない。って思いこんで実行するってのがなあ。
強行突入は、手段としてありだろうと思うけど、人質含めて全員あぼんを、
良しとした理由がわからん。

ただ、ヴァレと怒りまくってるリギアの会話は、良かったと思う。

>>787
あれは本当に「たまたま」だったのかどうか…

そういや、なんで中原って…
いやキタイやランダーギアや黄昏の妖魔の国やランドックを含む（ノスフェラス除く）
グイン世界って、通貨も言語も統一されてるのかね。
時代考証がしっかりしている人間ならまずやる筈のないミスだが…

中原が驚異的に狭いとか、
古代統一王朝があって（カナン？）その時代に強制的に、
何代にも亘って統一言語や通貨を全世界に広めたとしか…

>>783
文字読めばそう書いてあるけど、心理描写に説得力がないし
伏線もろくになかったりする上に、そこに至るまでにやってきたことと
やったことを考えると阿呆すぎて、なに考えてるのか
わけがわからん、て感じなんだよ。

狭いんじゃない？会話から推察した過去レスにも日本プラス朝鮮半島説があるし・・・
漏れもそんなもんだと思うよ

丹野の絵飽きたからもう別の人に変えて欲しい。いとうのいじが良いな。

>>790
短編小説ならともかく、大長編小説に
普通の推理小説レベルのクオリティを期待する方が変
わけがわからないのは単にお前さんの頭が悪いだけなんだろう。

>>792
釣りにしても萌え系の絵だけは勘弁…
萌え云々を期待するような作品じゃないし

>>793
おいおい、喧嘩腰はやめてよ。またーりいこう。
大体、ヴァレリウスの心境の変化が○ガなら、頭が良くたって
わからんでしようよ。

今絵師を変えたら、温帯は絶対BL系を選択（つーかプッシュ）すると思う
受けを長髪美形乙女に、攻めを短髪ヤクザ系に描く漫画家

>>795
ごめんm(_ _)m

ちなみにその昔映画原作のアメリカの推理小説っての読んだけど
グイン以上に脈絡のない酷いものが沢山あったのを憶えている。
特に避妊薬だったかを使ったトリックの奴（名前失念）が凄くて、読者に推理のヒントすら
全く与えられていなかった。
（主人公が何を決め手に犯人が誰か直感したのかも不明）
あまりに強引なオチのつけ方と自分の友人たちの間ではちょっとした話題になった。

思うに、徹底してグインをけなしている人も、
グインを再評価している人も、同じ穴のムジナなんじゃないの？
グインが好きだから、若しくは好きだったから叩いているわけで。

好きな相手に裏切られた気分、判るだろ？

影木栄貴あたりで充分じゃねえの

だからあちきレーターがいいってばー！
内容とピッタシじゃん。

やまじゅん希望。

いっそ山田章博とかにして絵だけで誤魔化してみるとか
釣られた人で阿鼻叫喚の予感が

一回しか読んでないし、読んだ頃リア中だったから良く覚えてないけど
アムブラのあたりのナリ公は腹黒絶頂期で
これからどんな腹黒い戦いをレムスと繰り広げるのかとwktkしてました
つーか、未だにヴァレの変心の理由がよくわかんないんだよね…

デブになったリーナス坊っちゃんとの関係に嫌気がさしたんじゃないの

>>803
つ「真実の愛」
でしょ

>>803
山田の絵はあまり好きじゃないなぁ
物凄く緻密で技術力とデッサン力と魔物のデザインセンスと雰囲気がある事は認めるが
竹河聖のグダグダ大長編ノベルのせいでイメージが悪化し
十二国記がアニメ化されてヘンな視聴者層・読者層がついたせいであの絵が嫌になり
結局ロードスの漫画の時くらいしかまともに評価できかった
彼に任せるぐらいなら今の丹野の方がマシ

>>740
テンプレのどこ？
「創作・改変は認めない」って箇所では勿論ないだろうし…

誤爆った

>>783
うろ覚えだから、これが正しいかはわからんけど。

どー考えても、このナリスの動機なり目的は国（パロ）のためになるとは思えない。
それまで、
どちらかというと理想主義者っぽく描写されてたヴァレリウスが、
そんなナリスに同調するのって違和感ありまくり。
っつか、苦笑い。

あと、
その後のナリスは、アムブラまでのナリスと別人に見える。

いろんな意味で、普通の読者は白ける。

自分の理想像として描いてきたナリヌ。
自分が悪役として死んでいくのはいたたまれなくなったので
強引に正義の味方にジョブチェンジ。
ついでにそれまで抑えてきたヤオイ妄想も我慢できずナリヌ＆バレカップル誕生。

熱狂的なファン多数のスターが
「お前らに何がわかるんだ、本当の俺のことなんか何も知らない癖に」
ってファンを攻撃し始めたように読めた。
ナリスのアムブラ弾圧。
ついでにヴァレリウスを実行犯にしたのは
「俺のこと本当に好きならできるはずだ」
って無理難題押し付けたようにしか読めなかった。

アムブラ弾圧は温帯がそーいう惨酷なことしちゃうナリの図、ってのが
書きたかっただけって印象。自分を崇拝していた若者の死体の山を前に
うっすらと微笑みを浮かべる悪の貴公子一丁、って感じの安易さ。

そういう悪役は好きだけどね。その後、真実の愛を見つけたり小鳥さんに
なったりせず、最期まで悪を貫いてくれれば。

>>811
ファンを攻撃するってスターっのは、相手をまだしも人間として認めての事でしょ。
少なくともナリスがアムブラの学生たちを弾圧した事に関しては、
忍圏゛ではなく害虫を駆除するような冷酷さと無関心さがあったと思う。

>>812
確かにそういう面もあるけど、
・作者が「愛の荒らし」だっか「クリスタルの婚礼」あたりから続いてきた
　アムブラという設定自体を丸投げしたくなった
・ナリスとヴァレリウスをどうしても組ませたくなった
・ヴァレリウスを宰相に仕立てる事で、今後のパロ編を描き易くした（不自然だが）
・ナリスはいずれ死ぬ予定だったので、とりあえずその予定に向けて伏線を張った
というのも理由の一つではないかな

ナリスとヴァレは伏線に組むような感じは合った。
問題はアムブラだな。何のために出して何のために弾圧したのか
わからんわな。なんか作者自身がバサバサと面白そうな部分を切って
いってる気がするんだけど。

>>814
＞アムブラを何のために出したか
・ナリスって普通ナニしてんの？　という疑問を晴らす為
・研究ってどんな人物にやらせているの？　という考察が広がって今の形に
・ナリス様に崇拝者をつける事でナリス様の株を上げたいという作者の欲目
・作者自身の母校の、向学心あふれる学生たちの投影（んなモンいなかったかも知れんが）

＞アムブラを何のために消したか
・最早作者にとってもナリスにとっても邪魔な設定だったから
・パロ編で戦乱の火種となる何かが必要だったから（後述）

グインの物語はパロ・ゴーラ・ケイロニアの話がローテーションもしくは同時進行で進んで行くが、
第２次ユラニア戦役編でケイロニア・ゴーラの話を長々と書いたので
作者は今度はどうしてもパロ編を書かねばならなくなった。
そして「パロがキタイのヤンダル・ゾックに侵略され、ケイロニアとゴーラがそれに干渉する」というプロットは
かなり初期のうちに出来ていたと思われるので、
キタイ侵略編のはしりとして、ヤンダルの尖兵ともいえるキタイの僧カル・ファンを登場させ、
彼の暴挙によるパロの擾乱を展開した。
一連のアムブラ弾圧編によって、作者にとっても不必要になった不必要になったアムブラの存在を処分するとともに、
カル・ファンの背後に潜むキタイの竜王ヤンダル・ゾックの影をちらつかせる事に成功した。
また引退してマルガで静養するナリス、王宮でキタイの重鎮とともに暴政を敷き、
益々カル＝モルの憑依？が進むレムスという構図を作り上げる事で、
後のアモンvs神聖パロ軍の戦いへの伏線を敷いた。
更にはリギアを一連の悲劇によりパロから出奔させる事で、スカールとの恋愛フラグという
読者も忘れかけていた伏線を回収した。

という処じゃあるマイカ

＞なんか作者自身がバサバサと面白そうな部分を切って
＞いってる気がするんだけど。

はじめは生かす設定だったのだけど、温帯の801萌えの前にはどうでも良くなって
描くのめんどくさくなりあぼーん…ということじゃないかな?

女傑設定だったのにつまらない死に方になっちゃったアムや、売国できるような
悪女にはなれそうもなくなってしまったシルなんかの扱い見ても、
女キャラの魅力描写なんてもうやりたくねーから初期に考えた設定は無かった事
にしちまぇ、それより801カプ萌えハァハァ…という温帯の本音が透けてみえる。

>>816
売国って言うからには、汁姫はユラニアや
母方の血であるクム勢力と組む（シャレではない）予定だったんだろうけど
元々向こうの国の重鎮に関してはあまり言及されてないし、
もしくは元々いないという設定だったからなぁ…
さすがに売国できるだけの環境も実力もないわけで。

それともこれから性格の一新したイシュトヴァーンの新ゴーラが、
ケイロニア切り崩し政策の一環として、優秀な人材を登用し、
ケイロニアに潜り込ませ、シルヴィア姫を取り込んで
彼女を旗印とする反グイン派でもケイロニア国内に作り上げるんだろうか。

>>817
「ヤーンの星の下に(57)」で、クムの偉いさんの口から、マライアの縁続き云々というのが
ありましたよ。ってことで、タリクやっちまえばなんとかなりそうですよｗ

>>789
>>791
日本＋朝鮮だとしても、日本語朝鮮語アイヌ語あたりがある訳で…
と思いつつ、三国志の舞台程度の広さだと思えば、さほど不思議でもないような気も。
人種的にも、東アジア人＋東南アジア人＋イラン人（湖人ってイラン系だよね？）くらいの
幅があるから、中原＋草原＋沿海州くらいならなんとかつじつまは合いそう。

キタイが少し厳しいけど、ディーンもシルビアも王族なんだから、初級会話くらいマスター
していると思えば、実はキタイ語は別言語だったと言われても、さほど違和感はないｶﾓ。

スニが一所懸命中原語を覚えたというような記述もあったから、セムと中原は言語が
異なってる訳で、じゃあグインはどうしてというのがあるけど、まあグインだし。
黄昏の国とかランドックも同様かなと。妖魔と人間の会話って、ユリウスくらいだよね？

>>809
>>812
ヴァレリウスを国王派のママにしておくと、彼が一人でヤンダルと戦うか、ベック
みたいになるしかなかった訳で、ナリス側にしなければならなかった、というのは
分かるんだけど、ナリスの僕になってしまうところがどうにも納得いかないですよね。

>うっすらと微笑みを浮かべる悪の貴公子一丁

そんなナリスを嫌悪感を持って接しつつ、パロのためなら（ヴァレリウスは愛国者という
設定なので）ということでナリスと共に内戦を戦い…。ナリス亡き後、初めてナリスの
思いの深さに気がつくヴァレリス、「ああ、あの時のあの方は…」という述懐で
ナリス賛美がしばらく続く、というような構成だったらよかったなあ…

>>820
「ええい、まったく。
　あなたってお人はどうしてこういろいろと悪巧みがお好きなお人だったんでしょう。
　死んだ後に後始末を付ける方の身にもなって欲しいですよ。
　まぁ、お亡くなりになった後で言っても仕様がないんですがねぇ。
　宜しいでしょう。ええ、ええ、よろしゅうございますとも。
　この私ごとき、ケチな魔道師の陪臣風情で宜しければ、いくらかのお役にたって差し上げましょうとも。
　幸い、と言って宜しいやら、意外と申し上げるべきか。
　あなたさまのなすった事は、どうやら本当にこの、愛するパロの為を思ってなすった事のようですしね。
　それにしてもリーナス坊っちゃんめ、こんな時なんだからもう少し役に立ってくれても良いようなものを。
　これでまた女遊びだったら、またたんとお仕置きをして差し上げないといけないじゃないか。
　では、ナリス様。これでおさらばです。こんなこた言いたかありませんでしたが、寂しくなりますよ」

ってな調子で嘆くひょうきん魔道師の姿を妄想しますた。

ヌヌスはまだこれから出るの？

ナリス（ヌヌスうざっ！）

>>822
作者が憶えてるかどうか…
それにグインの話は、もう人物が勝手に動いて半ば以上作者の手を離れてしまっているから
作者に意図に反して物語がヘンな方向へ進んでしまう可能性は充分にある。
そうなるともう登場できる環境や必然性が揃ってないという事にもなりかねず、
その場合はもう登場しないだろう。
個人的にはマグノリアの海賊の３人の女や
宝島の黒い宰相だったかに再登場して欲しかったりする。
それと、宝島後にイショトはモンゴールに行き没落貴族の娘だったかをたらし込み
財産を奪う事を画策するも、企みが露見してスタフォロス送りになったとかいう
設定だったと思うけど、その辺りのイシュトヴァーン・サーガ系外伝本はいつ出るんだか

>その辺りのイシュトヴァーン・サーガ系外伝本はいつ出るんだか

各自の脳内で出したほうが安全なんじゃね？

忘れ去られたと言えば、
どこぞの寝たきりのばーさん、
どうなったんだろう…

>>820
対ヤンダルならナリス側につく必要はない
もともとヴァレリウスは祖国パロ・主人リーナス・魔道ギルドの３つの忠誠の中で生きてる設定なわけで、
パロのワルツの頃でも、立場はレムス派だがあくまで便宜上。
そしてナリスやヴァレリウスは自分の行動原理に抵触しない限り、
便宜上の立場は平気で超えて大きな目的を果す。
ヴァレリウスはレムス派のままでも十分ナリスに協力してヤンダルと戦える。

>>815
＞最早作者にとってもナリスにとっても邪魔な設定だったから
どんなに温帯をフォローしようともフォローしきれず
結局作者の都合という究極のところに到達せざるを得ないんだよな。

>>783
結果から見て説明つければそれらしく見えるが
結果から逆算してるんだからそれらしくて当然だよな。
なぜその結果を選んだのか、の側からだと
このへんのナリスやヴァレの行動や選択には
違和感を与える部分やアラが多い。

こんだけ読者が脳内補完してくれるんだから、
初期の部数は望めないだろうけれど（そこは刊行数でカバー。ｗ）、
グイン・シリーズもまだまだ安泰だネ。

>>826
ごめん、マジで誰？

>>829
ナリママかな？
しらんけどｗ

>>828
既に補完できるレベルを超えている。
そのうちマジで誰かが
「真グイン伝」を書き出したりしてな。

>>827
＞対ヤンダルならナリス側につく必要はない
作者としては敵・味方の構図をわかり易い形にしたかったのかも知れない罠

＞どんなに温帯をフォローしようともフォローしきれず結局作者の都合という究極のところに到達せざるを得ないんだよな
勝手に同意求めんなってw
役割を果たしたサブキャラや組織が物語から退場する（あるいはさせる）のは、ごく当然の事で単なる予定調和だろ

＞なぜその結果を選んだのか、の側からだと、このへんのナリスやヴァレの行動や選択には
＞違和感を与える部分やアラが多い

いや、一直線に結果へと到達するような平易な展開を、まがりなりにもプロがするワケないだろ
思うに>>827は小説家志望のド素人か何かではないだろうか

>>828
そのあたり、初期のＤＱ・ＦＦと同じだわな

>>830
ナリママは元気だった気が…
あと真グイン伝書くんならこのスレでオン・タイを叩いている皆に頼みたい
どうせオン・タイの才能の１／５も無い事がすぐわかるような文章だろうが