山本弘総合スレ

サーラの新刊が出た記念に立ててみました。
ソードワールドでも、と学会の本でも話題は何でもＯＫ
ちなみに漏れは美葉が１番すきでした

前テレビ出てたが顔がキモかった

ほんとにキモかった

とことんキモかった

神沈もok？

風のフェブラリィ

と学会とサーラが好きかな。
美葉はナンセンス過ぎてスルーしました。

美葉は面白かった
ネタが濃過ぎるのか所々分からないところがあるが、あのナンセンスさが好き

一番好きだったのがサイバーナイトだがゲームの方は（´・ω・`）
いや、モジュールが全然大河原邦夫でないことを気にしなければいい作品だけどね、ゲームも

妖魔夜行の方も気になるけど、アンソロジー形式みたいな感じで作者が別々に書いてるので
読むのを逡巡している。誰か妖魔夜行の感想をキボンぬ

>>8
妖魔夜行は最後でﾋﾟﾛｼがいつものパターンをやっちまったから作品としてはぐだぐだになった
百鬼よりはましだがorz

妖魔、1巻だけ読めば世界観は理解できるはずなのであとは順番気にせず拾い読みでもOK。
実際、俺もそうやって好きな作家の話から読んでいった。
とりあえず死神博士だけは押えとけ。

>>8
弘が書く妖魔夜行は全て傑作ぞろいだった、
最後のミレニアムには否定的な意見も聞くが、
個人的には最高の出来だった、最後の悪乗りも笑って許せる。

「と」関係のネタが好きで、多少の風刺というか、
社会批評が許容できあるなら「悪夢ふたたび」は楽しめると思う。
多少のエロ、あるいは少々下品なネタも大丈夫なら、
「私は十代のクモ女だった」もいける。

取り合えず、第一巻の「真夜中の翼」を押えておいて、
世界観が会うなら「悪夢ふたたび」を読んでみるといいと思う。
それで面白いと思えたなら、他も一通り目を通して損することはないだろう。
ただし、高井信の作品だけは読まないほうがいい、
あれはさすがに読んで失敗だったと思う確率がかなり高い。

スレ違いだが、なぜ百鬼夜翔はあんな惨状になってしまったのか・・・

主人公の性格がラス敵の霧のようにペラい。
女キャラが可愛くナイ。とくに、とものキャラ。
ラス敵設定もインパクトナッシング。
友野柘植組はルナル展開もそうだが、竜頭蛇尾、羊頭狗肉感強し。

百鬼はねぇ。
一巻で読むのやめてしまった私は大したこと言えないが、
何となく中途半端な感じがした。まあ、だから読むやめたわけだが。
妖魔夜行シリーズの頃から妖怪と人間の係わりを等が変化しているとのふれ込みだったが、
それもあまりパッとしないもので微妙な印象を受けたし、
シリーズ通しての黒幕がいるというのも、妖魔の頃の自由度を阻害するように感じた。
その上その黒幕が、妖魔ラストの敵に比べてしまうと、
あまりにもしょぼくて、ラストであまり盛り上がらないのではないかな？
という印象も強く受けたし。

どれも、一冊読んだだけの第一印象に過ぎないものだけど、
その後の惨状を伝え聞くに、あたらずと言えど遠からずといったところのような気がする。
まあ、受け取り方は各人ごとそれぞれだからなんともいえないけど。

その中でも山本の作品は結構いいと聞くので読んでみようかな？
とも思うのだけどね。

ところでこの作者はハッピーエンドが好きらしいが、「サーラ5巻」終了時から
どうハッピーに持っていくのだろう？

デル改造とか、村娘殺害とか、普通じゃチャラにはできないほどの重大事件が
連続で起きてしまったが・・・

「おいサーラ起きろよ！」
サーラは年長の少年に揺さぶられて目を覚ました。
一巻冒頭の遊びで吹っ飛ばされ、そのまま気を失っていたのだ。
「なんだか長い夢を見てた気がする・・・」
うなだれながら帰宅すると、どこかで見たような冒険者の一団が・・・

サーラの冒険・完　　　　10年以上に渡り応援ありがとうございました

今さら気づいた。
サーラ５巻の最終章タイトルって「夜の翼」で
妖魔のファーストエピソードが「真夜中の翼」。

ニュアンスは異なるが、
どっちも他人と上手くコミュニケートできない
頑なな女の子が自分の内なる欲求を肯定する事で
異形の力を得て飛翔する話なんだな。

>>15
とりあえずアレだな、デルを元に戻すためのアイテムを探して旅に出るサーラ。
その間にもデルは魔族の本能で悪事を重ねていく。
で、すったもんだの末、デルを元に戻したんだけどサーラは死亡。
デルは返って来ると言ったサーラを待ちつづけて生涯を終える、と。

ハッピーじゃない。

サーラが満足して死んでいけば奴個人にとってはハッピーエンドだ

とりあえず漏れとしてはあの5巻があればあと10年待てる!

5巻何処にも売っていません。
出版社が変わるとか、作者が変わるとかイラストが変わるとかなんかありました？
1〜4巻なら見かけるのに。

出版社も作者も絵師も変ってません

5巻って最新巻でしょう。
単純に近所の本屋で売切れてしまっているだけでは？
少なくともうちの近所の本屋にももう無くなっているし、
再入荷を待つか遠くまで足を延ばしてはいかがか、
いずれにしろ入手方法は幾らでもあるだろう。

最近美葉読んだがサイバトロン軍団が出てきたところで吹いたｗ
これ、まともな今風の絵ならもっと萌えると思う

いろいろ言いたいこともないわけじゃないが、
ここまで来たら、とりあえず最後まで付き合うしかあるまい…。

サーラの6巻、早く出るといいなあ。

>>21のせいで予定より９年延期となりました。

>>27
他人のせいにするとは、貴様山本だな!! さっさと書け！

山本は書く私はそう信じている。
必ず１年以内に出る、完全に信じている。

小説とは直接関係ないけど、幻超二さんって目悪くして今は仕事してないんじゃなかったっけ。
続きが出たのもイラストレーターが変わってないのもなんかスゴいよね。

いい加減いい年なんでこういうのは読まなくなってたけど、帰りに買ってみる事にしよう。

妖魔とか好きだったが山本がサヨクだと知ってもう１度妖魔を読んだけどよく見たら所々にサヨク臭が・・・・
山本が所属してるSNEが海外のTRPGに対抗するためにガープス対応用に作られたTRPGが妖魔夜行
海外で本来、モンスターである吸血鬼を主人公としてプレーできるTRPGの影響もあった見たいだけど日本で退魔士や超能力者がモンスター退治するのが普通みたいな考え方があって
SNEでも退魔士物で行こうとしてた所、山本が「妖怪を主人公にしましょう」みたいなこと言ったみたい
で、山本が大まかに世界観を作ったみたい
人間が善で怪物が悪みたいな考え方が多い中で妖魔のようなアイデアを考え付いた所はすごいけどここでも所々に世界観とかにサヨク臭ぽいんだよなぁ・・・（魅力半減）
架空の現代物なのはわかるが実際に妖魔のような世界観には無理があるし・・・・

>>31
長文の割に、結局どこがサヨクっぽいのかちっとも分らん。

＞＞３２
確かに読み直してみると長い割にあまり説明になってないですねぇ・・・（汗
山本が書いた小説の妖魔の中で過去の戦争をテーマにした回があって当時はネットが無かったので鵜呑みにしてたけどネットで色々情報を仕入れた後で読み返してみるとなんだかなぁ〜って思えて・・・・

>>31

作品を読んだだけで左翼と分かるのは、Ｔ中とか高田Ｙくらいでないと。

妖魔スレといい、変なのが湧いてるな。

山本弘の単独スレが出来たのか。
この人の「妖魔夜行」の作品は傑作揃いで大好きだったんだが、
ラストが自分的には最悪な展開だったんで読み返す気がなくなっちゃったい。
サーラは今のとこ完全に神作品だね。

さよなら死神博士だけはガチで好きだと言えます
他は微妙なのが多いがナー

戦争への態度やその評価認識等を、
ウヨクかサヨクかといって判断するのは止めといた方がいい。
あまりにも物事の見方が浅くなる。

神との戦いは上巻は最高だったんだが下巻は妖怪サイドも
超ド級のビッグネームぞろいになってあんまり苦戦しなくなっちゃったからつまらなかった

>>33
本当に左翼だったら黒焔みたいなキャラをかっこよく描けるはずがない。
過去の日本を批判したから左翼、と思ってしまうなら、君こそウヨなんだ。

右翼か左翼かはどうでもいい
作家にとって肝心なのは作品が面白いかつまらないかだ
右翼または左翼臭が強すぎてつまらないならその作家はその読者には
合っていないんだろう

右か左かって言ったら、左なんだろうけど、
どっちかっていうと、そういうのより、リベラルって気がする。

まぁ、リベラルもさんざん扇動やら捏造やらしてきたって意味では大差ないけど。

>>42
朝日新聞あたりもリベラルと称しているけどね。

サーラが１６万ガメルぐらい稼いで女の子生き返らせてデル元に戻せばハッピーエンドなのでは、
と１０年ぐらいTTRPGやってない私は思いますた。

全ての組織はその理念の良し悪しに関わらず、そこに所属する構成員を代替可能な消耗品とみなす。また、消耗する

今サーラ5姦を読み終わったが。
いや、つっこんでいい？

デルさんや、マッパでいいからミスリルの所逝って
サーラにスリープかけてもらいなさいや。
で、例のアイテムはギルドと賢者の学院に掛け合って解呪費用に当てると。
まぁ、物語的にこれっぽっちも面白く無くなってしまうんだが。orz

最後のタイトルは｢君を抱きしめたい！｣になる悪寒。

10年4ヶ月ぶりのサーラの新刊読んでこのスレにやってきました。

サーラの呪いの正体が何なのか10年以上悩んでましたが、
なるほどーという内容でしたな。
ジェノアの呪いとの矛盾という伏線も上手く消化出来て納得。

しかし、こんだけ待った新刊はアルスラーンの9〜10巻（7年5ヶ月）以来だったか…。

>>33
ネット上の情報は全て真実だとでも言いたそうだなｗ

サーラ５巻読んで改めて思ったけど、山本弘って小説の達人だよな、まさしく。
もっともっと書いてもらいたいよ。
サーラが完結した後もＳＷの短編や新しい作品を。
個人的には妖魔夜行に続く現代が舞台のオカルトファンタジーをまた始めてくれないかな。

そんなに改行してるわけでも、単純な文章でもないのに読みやすいんだよな＞山本作品

伏線の張り方が凄まじく巧いと思った

http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_search.php?pcd=200503000351
＞"「少年よ、あなたは愛のため生かされ、藍のため絶望を知るだろう」胸を打つ感動！
＞ついに明らかになる「呪い」の謎！！「僕は『サーラの冒険』を十代のころむさぼるように読みました。
＞『なるほど、小説とはこにょうに作るのか』と執筆の参考にさせていただいたほどです。
＞ヒロイン・デルの過去は、十代の僕のトラウマでした。
＞その最新作『幸せをつかみたい！』をいち早く読ませていただけて光栄でした。ラストの展開に本当に驚きました」　ｂｙ乙一"

帯コメントにもあった乙一のコメントだけど、デルの過去は中学生時代の自分にもかなり衝撃的な文章だったな。
今回はラブシーン（最後まで出来なかったけど）もあったし、富士見のレギュレーションに抵触しないのかとヒヤヒヤするよ。
富士見ミステリー文庫なんか、ミステリーなのに殺人禁止だそうだし。

>>49
>妖魔夜行に続く現代が舞台のオカルトファンタジーをまた始めてくれないかな。

百（ry

>>46
SWｽﾚにも出てたな。んで、総ツッコミ喰らって言い訳臭いﾚｽをつけたら、またツッコまれてたＷ

>>53
百鬼夜翔って山本弘は書いてないよね？読んでないから分からんのだけど。
妖魔夜行・・・ラストの摩耶のあの展開はないぜヒロシ・・・
普通に流とくっつけてくれよう。

二作あるでよ
「水色の髪のチャイカ」と「茜色の記憶(だっけ？)」
特にチャイカは山本色全開Ｗ

明日掲示板再開されたら山本が大嫌いな井上が響鬼に参加したことで盛り上がるんだろう。

>>56
そっか。ありがと。やっぱりあんまり書いてないんだね。
サーラの６巻が終わったらまたオカルト書いてくれるかな。
山本弘ってオカルト大好きだろうし。

最終巻　「１年以内に出したい！」

>>59
違う。
「1年以内に再開できることをお約束します。」だ。
山本は約束を守る、きっと守ってくれる、絶対だ。信じている。

>>55
別に流とくっつかない展開もありだが、そこら辺の心理の流れを描写して欲しかったな。
流はあと５０年ぐらいかけてかなたと良い仲になるのも面白いし。

一年以内に書き始めて完成は数年後・・・
キヨマーの混沌も一章は書き始めたらしいし・・・

お金は人を変えます

サーラの６巻が、
「富士見」から出版されるのか、
「富士美」から出版されるのか。
それが問題だ。

サーラを初めて読んだのは中３の時だったが、思春期真っ盛りで感受性豊かなあの頃と同じ感動を５巻では味わえたよ。
まあ、「感動」ではちょっとないか。「衝撃」かね。
今の中高生はサーラなんて知らんだろうから、今回を機に読者が増えてくれるといいね。

>>62
あんなのと比べてくれるな。

>>46
「君を抱きたい！」だったらやだな
……や、呪いの内容考えればそれもありっちゃありだが

｢ヒーローになる！｣を推してみる

>>66
そうだね信じてるよヒロシ





混沌も２０００年には（ｒｙ

「神々の砂漠」を１０年ぐらい待ってる漏れは刷れ違いですかそうですか

赤方偏移世界のｳｪﾝｽﾞﾃﾞｲを未だに待ってる俺ｶﾞｲﾙ

>>54
ツッコミ所あるかな？
サーラの精神に超強力な殺害衝動が誘発されてるだけで、
メンタルアタックで気絶したし外部的な力には無力なわけじゃん。
スリープで保存してさあ解呪のツテと金どうしようかってのが普通の流れだと思うんだけど。
デルがスリープの存在を知らないってのはちょっと考え辛いと思う。
ログ流れてて見れなかったからどうツッコまれたのか詳細キボン。

作品自体はもち面白かったよ。
20過ぎて消防時代の続編で泣きそうになるとは正直思わなかった。
30過ぎる前に完結編読みたいわ。

そりゃあサーラは無力化して生命の危険は無いけど、
作中でもあったけど精神点０の気絶状態でも苦しんでるんだからスリープで眠らしても苦しみっぱなしなんじゃあ、
って考えるだろう普通。
そして、苦しんでいる状況が長引くと廃人になるんじゃあと考えたから、スピード重視の解決法をとったと。

ついでに言うとスリープの効果は通常の眠りではなくコールドスリープみたいなものではあるが、
そんな詳しいことはうちらと違ってルールブックやQ＆Aを見れるわけじゃないフォーセリアの人間は
自身が精霊使いか、精霊使いと親しい人か、セージ技能がそれなりの人じゃないとわからん。
「殴ってももなかなか起きない眠りにおちる」ぐらいの認識でしかない。
そしてデルにとって信頼できる親しい人間というのはサーラしかいない。

こんなところかな。

ふと思ったんだが、カースが発動しているので、
スリープの達成値がカースの達成地を越えないとかからないのでは？
相手殺せって時に眠らされるのは、カースの目的に引っかかるから、効果を発揮できないって感じで。

>>73
いやね、デルの思考がとにかくサーラ至上主義なわけじゃん。
自害をしなかったのもサーラが苦しむと思ったからなわけで。
知り合いをヌッコロして逃走も最終手段の自害と大差ないのは想像に難くないはず。

スリープに確実性はないが合体デルの魔力＞キマイラ渾身の呪いってのも確実じゃない。
作品中だと最期にかけられた呪いだからことさらに強力みたいな表現されてるし、
呪いに関しては心配性なデルの性格上入念に調べてあると思う。
まずスリープを試さなかったのはかなり疑問だなぁ。

スリープの知識に関しては作中の感じからしてサーラが見聞きしたことは全部デルに話してそうだから、
好奇心旺盛でミスリルにあんだけなついてるサーラなら知ってそうだなと。
まぁこれは推測だけどね。

デル、セージ技能ないし。コドモだし。
スイフリー並の綿密なスリープシミュレートは無理だったんだろ。
スイフリー並に他人の命を駒にする、冷酷な事はやってのけたけど。
つーか、まっぱでスリープスリープうるさし。
ストーリーの流れが悪くなるは、
一度は皆で、世に出すまいと決めた事を
軽く売っぱらえて主張するわ。
美しくない上に、自己厨過ぎる

>>74
メンタルアタックが効いてる以上それはない。

>>76
んなもんスリープの仕組み知ってれば眠らせて終わりなわけで、
綿密とかそういうﾚﾍﾞﾙではない。

>>ストーリーの流れが悪くなるは、
知らん。
つうか物語に整合性つけるのは作家の仕事。
ここは多分シリーズ最大の山場だよな？
そこで疑問手打つのはプロの物書きとして不味いだろう。
>>一度は皆で、世に出すまいと決めた事を
>>軽く売っぱらえて主張するわ。
>>美しくない上に、自己厨過ぎる
デルは自己厨教団の信者ですが何か？
必ずしも珠売る必要もないがな。

スリープ使えば簡単と主張する人は
デルが基本的にサーラ以外の人間（ミスリル含む）に心を開いていないという事を無視して
登場人物はルール的に全知で、常に賢明かつ合理的な選択をするべしと考えてるの？

仮にスリープの効果を知っていたとしても試そうとは思わんだろう。
気を失っているのに苦悶の表情なんだから、眠らせても同じと考えるのが普通。
精霊魔法のスリープに妙な幻想でも抱いているようだが、
スリープをかけられた者は安らかに眠る、と断言できる根拠は何だ？

スリープ、スリープ言っているけどさ。
デルがソードワールドのルールブックを一度も読んだこと無いのは断言できるぞｗ
読んだことあるにしてもシーフ関連のとこくらいだろ。
あとはモンスターのとこちょこっととか。
プリーストだと神と対話して傷を癒す能力がある。
シャーマンだと精霊と話をして、色々力を行使する、程度の知識はあっても、
その全ての能力を理解しているわけないじゃん。

気絶してもなお苦しみ続けていて、
このままじゃあ発狂しそうだからと急いだのじゃないか。
気絶していても苦しむものが、
寝れば苦しまなくなるなんて普通思いつきもしないぞ。

>>79
カースだから。
精神力０→失神
スリープ→仮死状態
サーラ本人は忘れかけていても過剰なくらいの心配性のデルが
カースについて調べてないわけが無いと思うね。
とてもじゃないけど素デルに使える奇跡じゃないのに、
自分でリムーブカースしようとしたのがその証拠ね。

デルがスリープの知識を知ってるとする根拠は、
サーラがデートで自分の見聞きしたことを伝えている描写から。
そしてスリープの詳細を知っているという論拠は、サーラの未知の対象への姿勢。
元から好奇心旺盛であった上に自分の無知で窮地に陥って以来貪欲に知識を求めている。
作中にもこれは随所に現れている。
それも正確で細かい知識を得ようとしているのが、
パーティーとの会話やワイバーンの観察等で描写されている。
仲間の特技や使える呪文は事細かに聞くであろうからスリープの詳細も知っていて当然だと思う。
特にミスリルの技能ならより詳しいであろう。秘密にしておく理由が無いからね。
そして仮死状態にする「凄い魔法」の存在を知ればデルに嬉々として詳細を話すのではないか？

すげー都合の良い解釈だけどさ、
オーブなんて合体自体成功するかも分からない、
ついでに言えばデーモン合体後に魔力がどうなるか以前に
知性が残るかも解呪の奇跡が出来るようになるかすら分からない。
そんな代物に手を出すってのは相当な賭け。
それなのにスリープは試そうと思わないって思考もどうかなと。

>>82
その段階で、昔ちょっと聞いたスリープを思い出して、カース対策に使おうとするほど
デルが機転の利くキャラクターであった気はしないんだが。
オーブの方は、事件が起きた直後だから、インパクト強いだろうしさ。

逆にデルが呪われてて、サーラが解こうとしたときだったら、その解釈も分かるけど。

全体的に、逆境での人間の思考能力を高く見積もりすぎ。

>>83
とっさの機転でにピン口渡したりしてたよ。
それにそこまで追い詰められてたか？って気もする。
デインはヘタレ、町は時間的に厳しい、自殺は苦しませる、と考えれるくらいだから

デルの持っていたオーブに冠する情報は、
「大昔の魔法使いが魔人と合体するために作った」これくらい。
魔人が高位の神聖魔法使えなかったらまず解呪自体できないわけだ。
高い魔力があっても神聖魔法LVとは関係ないことくらい技能持ちのデルが理解しているはず。
珠の魔人は神聖魔法が使えると思い込んでしまうほどパニックになってる人間に、
上のように状況を考えて案を取捨できると思う？

スリープ派の主張としては
　仮定１：サーラがスリープの効果を詳細に知っている
　（作中で使われて、サーラがそれを目撃したシーンはあったっけ？）
　仮定２：サーラが自分の知識を確実にに全てデルに伝えている
最低でもこの二つの仮定を満たさなければならないわけだ。

しかもどっちも単なる可能性つか蓋然性の話でしかない。
実際に起きてしまった事に反する
「はず」「べき」「可能性」「当然」をいくら重ねても説得力はないよ。

まあ、結論としてデルのセージ技能が高ければ今回の悲劇は回避できた。
冒険者足る者、様様な局面で恐慌を起こさず適切な対応を取るには
やはり知識が大事って事ですね。

>>84
取捨できると思うよ。

というより、狭い選択肢の中でだけ頭が緻密に動いて、より大きなレベルでの発想を見落とすってのは
それこそパニック状態でのよくある心理ですよ。

サーラ次巻では「あれ以外の方法はあった」事を示して
より重い展開にするべきだな。

元々重い内容なのにさらに重くするのかよ

知識があっても解決策が閃くかどうかはどう考えても
別問題だと思うんだが
基本問題が出来ても応用問題ができるとは限らないだろう？
現にＳＷのＴＲＰＧをやってる人間でスリープで眠らせる事を思いつかなかった奴が
どれぐらいいるかだろう、多分結構いると思うぞ
で、結構いるなら単にデルは思いつかなかったでいいじゃん
明らかに思いつかないのが不自然というほどでもなさそうだし

でなきゃスリープ方式に気づいた人間には興ざめだからねえ……
事態が急変した直後はスリープに気づかないのも充分ありえる。
（と言うよりデルは未熟な駆け出しなんだからそのほうが自然）
しかし作中で登場人物に後からそれに気づかせないと、展開の都合上なかった事にしようとしてると感じるから。
幸いにも「登場人物が回避できたはずの事に苦悩」という物語上美味しい描写ができるじゃないか。

スリープで永遠に眠らせといても、起きた途端にデルを殺しに行くんでしょ。
無意味じゃん。

スリープで眠るサーラを、ずっと見守り続けるデル。

そして、幾星霜。

目を覚ましたサーラの目の前に、黒髪の少女が座っている。
「私、デルの孫です。おばあちゃんから、あなたの事はよく聞いていました。」
デルが老衰でなくなったので、呪いは無意味になったと判断され、
ようやくスリープが解かれたのだった。

なんか、こんな内容の漫画を読んだことがあるな。

その少女のおじいちゃんは一体誰なんだ……

>>93
その場合、デルを孕ませたのは誰だ？

>>82
何でそんな偏執狂的に、幾つもの仮定を積み重ねてまでそういうことにしたいの？
全く理解できないが。
そもそもスリープかければ苦しまなくなるという確証だってないのだし、
毒や病気の進行を止められていても、カースによる精神的苦痛まで止まるとは限らない。

>94･95

自分の代わりに、見守る者を残すためだけに、
他の男と結婚した・・・・だったかな。

うろ覚えなんだけど、確かにこれだけだと不自然だな。＜元ネタの漫画
（少女漫画で、コールドスリープしていた方が女だった。）

>>97
なるほど。
考えてみるとこのモチーフって
梶尾真治の「美亜に贈る真珠」だな。

あ、デルもスリープかけて貰えばいいんだ　ｏｒ2
（これはブラックジャック）

ここはﾋﾟﾛｼ小説必須魔法“アイスコフィン”で固めておくのがいいのでは…

ちょっとメデューサ捕まえてきてry

なんにせよ目標値18のカースを解呪するなんて
あの地域じゃ数十人の大儀式でもしなきゃ無理なんだが。

オーブ使用は激しく疑問なんだがみんな素直に受け入れてるんだな。
状況を見ればまだサーラに殺される方がよっぽど自然なんだが、儲って奴か？

・デルはサーラが自分の手で殺さないと衝動が消えないと信じている
↓
・合体失敗、理性崩壊したらサーラが殺せないので助からない

解呪も未確定で上の状況なのに合体を迷い無く選ぶってのはね･･･
デルの行動原理に矛盾しすぎてる。
エッセンスの正体について少しでも記述があれば別としてね。

儲認定ｷﾀｰ！

>>103
＞状況を見ればまだサーラに殺される方がよっぽど自然なんだが
サーラを一生苦しませることになると書いてあるだろ。

＞・デルはサーラが自分の手で殺さないと衝動が消えないと信じている
状況はそれを示している。
起こしたら呪いが解けているとでも？

＞・合体失敗、理性崩壊したらサーラが殺せないので助からない
処女の生血を使えば成功（契約に反しない）することは分かっている。

＞解呪も未確定で上の状況なのに合体を迷い無く選ぶってのはね･･･
キマイラ以上の魔獣で暗黒魔法の使い手ならば、呪いは解呪出来ることは分かっている。
そしてグレーターデーモンがキマイラより上位であることは明らか。

＞解呪も未確定で上の状況なのに合体を迷い無く選ぶってのはね･･･

というか最悪、解呪が失敗した場合は、サーラに殺されればいい、と思ってたんじゃない？
手段が殺されることしか残ってなければ殺されもかまわないけど、死ぬのはいつでもできる。
みたいなこと書いてなかったっけ？

別にデーモンになっても他人にわざと殺されるのは簡単だぞ。

まあ、更に最悪の結果だけど。

上位魔神であっても必ず暗黒魔法を使えるわけではないから、
そういった意味でも不確実な手段と言えば言えるけれど
デルはそんな細かい知識までもって無いし、急場の追い詰められた上での判断だしなあ。

結論：103はボンクラ

信者を儲と書きたい年ごろなんだよ
許してやれ

>>105
ちゃんと本文読め。

>サーラを一生苦しませることになると書いてあるだろ。
苦しめるけど死なせるよりましと書いてある。

>処女の生血を使えば成功（契約に反しない）することは分かっている
分かってない、確定事項は失敗すれば死ぬことだけ。

>キマイラ以上の魔獣で暗黒魔法の使い手ならば、呪いは解呪出来ることは分かっている。
>そしてグレーターデーモンがキマイラより上位であることは明らか。
キマイラに付いては知っててもおかしくないがデーモンは？

後のこともそうだが処女の生き血でも合体成功例はないんだよ。
もしデルとしての意識が残らなかったら簡単には死ねない＝サーラ死亡コースだよな？
むしろサーラ殺しちゃう可能性すらある。
しかもデルの内面描写から「サーラの手により」死ぬ必要性を感じている。
デルは自分が生き残ることをこれっぽっちも考えていない。
とにかくサーラの身の安全を重視している。
それで死亡という安パイを蹴って合体なんていう不確定要素の塊に飛び着くのはおかしいわな。

SW世界の常識や本文の描写を考慮してないと思わざるを得ないね。

http://jbbs.livedoor.jp/movie/2264/

>サーラをずっと眠らせたままにしておくことはできない。
>眠っている間も彼は苦しみ続けているのだ。
>こんな状態が何日も続けば、精神が破壊されてしまうに違いない。
わざわざこう書いてあるんだが、「スリープ使えばよかったのに」と言ってる奴は読解力がないのか？

>>110
デルがオーブ（悪魔のエッセンス）について知っていることは以下の二点。
１）使用者は強力な悪魔の力を得る。
２）好意を抱いている処女の生き血があればエッセンスと融合できる。
メイガスは明確に２の条件に反したから失敗しただけで、
１あるいは２に誤りが含まれていると考える理由がない。
デルの知識はフェニックスから聞いた限り（p206〜209）なんだから、
悪魔に意識を乗っ取られるとか危惧する方がよっぽど飛躍だと思う。

蛇足だけど
>苦しめるけど死なせるよりましと書いてある。
どこに？
「死よりも残酷なことかもしれない」という文はあるけど、
普通に考えてこれは「死なせた方がマシ」という意味では。

>とにかくサーラの身の安全を重視している。
>それで死亡という安パイを蹴って合体なんていう不確定要素の塊に飛び着くのはおかしいわな。
自分が死ぬのは最後の手段で、他の方法を試しても遅くないって書いてあるのは無視？
何度も書くけど、少なくともメイガスの死はオーブの情報の信憑性を疑わせるものじゃない。

>SW世界の常識や本文の描写を考慮してないと思わざるを得ないね。
本文をちゃんと読んでないのはそっちじゃないの？

(´-`).oO(どうせ単なる煽り屋だろうけどね・・・)

本文中にちゃんと書いてあることばかりなのに、
よく読まずに批判するというのは、全くなんと言えばいいのやらね。

本文すらまともに読めてないやつに、説明するだけムダムダ。

>113-114
両陣営を煽れるいい台詞ですね。

>>115
いや、本文には書いてもないことを、書いてあるなどと言っているのは、
>>110だけだけど？

デルはファラリスの信者だから

ファラリスの導きだと思ったものに対して、
失敗する可能性を考慮するとは思えんが

処女かどうかはカケだったなw

>118

その場合、デルが「ざこっ」ってなるけど、
「サーラの苦しみを消す」ことはどっちにしろ可能なんで、
カケとしては勝率高めと考えられなくもないと思う。

サーラのペニスをカット

アナルに栓もしないと駄目だ

レッツざこっ

しょうもないネタで上げてしまった俺が　ざこっ

リプレイだったらいきなりスリープで正解なんだろうけど、
悲しいけどコレ小説なんだよね〜。

しかしデインたちは殺された少女の始末をどうつけるのかねぇ。
素直に「我々の仲間が殺しました」って言うのか、それともごまかしてさっさと逃げるのか。

まあ、デルの仕業だってことはあの後すぐに分かるんだろうな。
デルがいない時点でサーラを問い詰めるだろうし、サーラもデインたちの協力を
得るためには話さざるをえないし。

「そして１０年の歳月が経った」で解決

>>112
山本がルール違反の俺様特別理論を使ってないと仮定
内容から察するにカースの効果や除去方法、もしくわプリースト技能の扱いが特別入ってる臭いがな。

>わざわざこう書いてあるんだが、「スリープ使えばよかったのに」と言ってる奴は読解力がないのか？
カースで睡眠中を対象にあれこれ指定は出来るがスリープ中は無理。
これはSW作成者の発言。もしかしてお前スリープ＝普通の睡眠なのに騒がれてると思ってたのか？

>悪魔に意識を乗っ取られるとか危惧する方がよっぽど飛躍だと思う。
ギャランドゥの研究日誌にレポートが残ってるわけでもなし、
悪魔の力だけが都合よく手に入ると思う方がおかしくないか？
胡散臭いものを信用しないのは冒険者の大前提だろう。

>苦しめるけど死なせるよりましと書いてある
「死よりも残酷なことかもしれない」の直後に「他に手が無ければそれを〜」とあるが見えませんか？

>自分が死ぬのは最後の手段
確かに最後の手段と書かれてるが、自分の命惜しさとは全く書かれていないな。
デルの内面描写で表現されてるのはサーラの延命が最優先で、
次に事の後に彼の感じる負担を軽くすることだけ。

>>127
で、「他の手」を思いついたからそっちを先にやっただけじゃない。
あと、
>カースで睡眠中を対象にあれこれ指定は出来るがスリープ中は無理
こんなことどこに書いてあるの？

>>128
その思いついた「他の手」が失敗したらサーラの命が危なくても？

>>カースで睡眠中を対象にあれこれ指定は出来るがスリープ中は無理
TRPGイベントでの御大への質問で雑誌にもQ&Aで載った。

なんでそこまでスリープに拘泥すんのかが分からん……
デルってば早とちりさんだなあはっはっは、でいいじゃんもう……

>>130
俺が言いたいのはスリープで乙ではない。
話を盛り上げるため不必要にヒロインに人殺しさせたことへの非難。
芸人で言えばとりあえず下ネタに走るようなもん

>>129
スリープかけたってダメな可能性もあるんだけどね。

で、どこのQ&Aに書いてあるのです？

あーあー、わかったわかった。
チミはデルたんよりもピロチよりも頭いいよ。すごいねー、スリープ。

精神点ゼロで気絶しててももがき苦しんでるのは目に入ってないみたいだけどなｗ

>>127
あと、ギャランドゥが何を目的にこの研究を行ったかを考えれば、
悪魔に乗っ取られるってことはまずない。
もちろん可能性はゼロではないが、
絶対確実でなければ行動しないようでは、冒険者は出来ないよ。

>>132
>>スリープかけたってダメな可能性もあるんだけどね。
文盲ですか？

Q&AはDORADONマガジン誌上掲載

デルって結局自分が死ぬより、自分が無関係の少女を殺した方がサーラは苦しまないと判断したわけね。
恐ろしく自分勝手であり「善良なファラリス信者」とはとても言えない。

>>135
そんな今更確認できないようなものもって来られてもね。
せめてそのQ&Aの内容をはっきりさせてもらわないと、
メンタルアタックで精神力ゼロになって気絶しているのに、
それでもなお苦しみ続けているなんて限定的な状況でも、
適応できるのかどうか和からないでしょう。

それにそもそも最初の頃から言われているように、
デルは全てのルールを知っているのが前提ですか？ッ手問題があるし。

>>134
だから成功してないんだよ？志半ばで頓挫したわけで。
というかギャランドゥは実験すらしていない。
失敗例は記述があるだけで老ドワーフ×１。
本文中でも契約云々言ってることから、
研究と言っても一方的に魔人の力だけを抽出したわけではない。
糞怪しいなｗ

>>138
後は生贄を捧げるだけだったから、
その為の娘を追い掛け回していたのですがね。
契約云々と言われていたのは、逆に契約どおりなら成功するという根拠にはなっても、
それが不完全だったという根拠にはならない。

>>137
えっと･･･発言の趣旨理解できてませんね･･･
貴方の言う限定的な状況がルール内ならばルールが適応される。
超ルールだったらもう山本先生のお好きなようにとしか言いようがない。

というかSeKCHwkiは何で１つのレスに対し１回のレスで纏めて質問できんの？
考えもせず思いついたこと羅列してるだけとしか思えんぞ。

サーラの村のそばに遺跡があったこともダルシュの夢も
デルの過去もメイガスの死も、全巻にわたる伏線を巻き込んだ殺人が
「不必要」で片付けられるとはな。
デルがファラリスへの信仰を捨てていないことを含めて、しかるべきクライマックスだろ。
あの殺人がなかったら物語そのものがなりたたないよ。

>>140
少なくともクエストやギアスでは意図的にではなく気を失えば、
苦痛は感じないのだから、それらについてのルールをあの場で適用は出来ない。
つまり、スリープでどうにかなるって根拠は全くないってこと。

それから、確かに書き漏らしたことがあったから、あとで付け足したが、
そんなに気にすることかい？まあ分かりづらかったというなら謝るが。

>>141
だから全ての伏線を台無しにするクライマックスが悪いと言ってる。
その殺人をいかに「せざるを得ない」状況に持っていくかが問題だろ。
つまりこの場合デルが自害より村娘殺害を選ばせる決定的な差があったか？ということ

ＳＷにおいて、小説とゲームルールはかなりの部分で重なり合っている。
ルールは小説の世界を既定し、小説はルールだけでは記述しきれない
「その世界で実際に起きている事」を瑞々しく表現するという形で補い合っているけれど
完全に無矛盾で一致しているわけではない。それは山本でも水野でも清松でも同じだ。
実際Ｑ＆Ａでも「これは小説的表現」としてルールからの逸脱を肯定・容認しているケースもある（清松のサイト参照）。

今回、作中の記述として「精神点ゼロで意識不明のサーラが苦しんでいる」と書かれている。
この小説の中では、これが明白な事実だ。ルールよりも優先順位の高い、物語の中で実際に起きている出来事。
忠告だけど、これを一般的なルールに即さない、という点で容認できない人、
超ルールだ、作者のわがままだ、というような人はＳＷ小説を「小説」として読まない方がいいよ。

>>143
決定的な差。
デルの心理考えれば明白でしょ。ルール上の有利不利じゃなくてね。

>>143
いや、そりゃ自害より殺人を選ぶだろフツー。
ましてや身勝手万歳なファラリス神官だ。

>>145
サーラ第一に考えてるのに？
自分を殺したらサーラが悲しむから駄目。
でも彼の故郷の友人を殺しても苦しまない。
その論理展開はおかしくないか？

とりあえず、まず第一に、あのカースによる苦痛は、
少なくとも普通のギアスやクエストによる苦痛とは違うもので、
スリープでどうにかなるとは限らない。
次に、仮にスリープでどうにかなるとしても、デルがそれを知っているとは限らない。
よってスリープを使うという考えが出てくるのは自然ではない。

>>143
自害でよければ他の全てを試した後でも遅くないでしょう。
悪魔と一体になる試みだって失敗すれば死んでしまう可能性が高いのだから、
自害でもいいならそれはそれでOKだ。
先に罪のない少女を殺してでも試してみようなんてことは、
まったくファラリス信者らしい考え方だと思うが？

>>147
悪いけど、あなたは小説に対する読解力が低いと言わざるを得ない。
故郷の友人を殺す事が何の痛みも苦しみも伴わない、
サーラと自分を幸せにしてくれる冴えたやりかただと思ったのなら、
なぜデルはサーラの元から去ったの？

彼女はあの方法が万全と考えたのではなく、「サーラを救いたいデル自身」にとって
一番マシな手段として選択したんだよ。
世間一般の倫理やルールに照らして最も合理的な結論ではなく、ね。

>>147
いや、あのね、この方法でもサーラは傷つくだろうが、
もう一つよりはましだと、デルは判断したからそうしたのだよ。
もちろんその判断が正しかったとは限らないが、デルはそう思ったということ。
そこら辺もちゃんと本文中に書いてある、悪いことは言わないから、
とりあえずもう一度読み直してみた方がいいぞ。

まあデルが自害したとしても、サーラの呪いが解けることを確認できるわけじゃないしね。
・できるだけ早く
・効果の見込める手段で
・結果の確認が出来る
って条件に合う方法がパッと思いついちゃったんだから仕方あるまい。

>147は、「ああ、あのときに戻ってやり直せたら」
って思ったことがない幸せ者か?

人間の判断なんて、熟考しても穴だらけだよ。
咄嗟ならそれ以上だ。
じゃないと、火サスの終盤、崖の上で主人公に諭され、
ナイフを落として泣き崩れる犯人がいなくなるじゃないか。

>Q&AはDORADONマガジン誌上掲載

君の脳内Q&Aでないことを証明するためにも何年何月の記事か教えてちょ。

>サーラのためならいつでも命を投げ出す覚悟があった。
>だが、それは生き残ったサーラに深い心の傷を負わせるだろう。
>彼に重い罪の意識を背負わせ、一生苦しめるだろう。
>それを考えるとデルはためらった。
>サーラにとって、死よりも残酷なことかもしれない。
>他に手がなければそれを選択するしかないだろうが、あくまで最後の手段だ。
>他の方法を試してからでも遅くない。

>>110および>>127は上の文章を「苦しめるけど死なせるよりまし」とまとめる高度な読解力の持ち主です。

>136

善良なファラリス信者なんていませんよ？
善良そうに錯覚してしまうファラリス信者ならいますが

よく見たら「ＤＲＡＧＯＮ　ＭＡＧＡＺＩＮ」でも「ドラゴンマガジン」でもないのね。
「ＤＯＲＡＤＯＮマガジン」って何なのでしょうね？

突き詰めれば、ﾃﾞﾙはｻｰﾗを愛してるが、それよりもｻｰﾗを盲目的に愛してる自分をｻｰﾗに愛して欲しがっている｡
貴方のためなら誰だって殺してみせる…、みたいな｡
さらにたとえﾃﾞﾙが自殺したところでｻｰﾗにかけられた呪いは解けない(発動条件の対象が消えただけ)｡
ｻｰﾗが他の女を愛するようになり肉体関係を結ぼうとすれば、また効果が現れる｡
ﾃﾞﾙの一連の行動は人道的には褒められたものじゃないが物語的に必然性がなかったとは思えない｡

悔しいけれどお前に夢中

まあ、こういう展開だから、
何とか他に手はなかったかと考えてしまう気持ちは分かるんだけどね。

パニクッて冷静に判断できませんでしたで終わり
後は全部>>144の通り
呪いはルール超えてるっぽいけど>>144
デルが呪い解けるのも出来すぎっぽいけど>>144

この場合、「取らなくても済む手段を取ってしまった」方が物語の悲劇性も増すので
俺なんかスリープ使用法が正しかったで全然ＯＫだけどなあ。
別にそれが話の面白さを損ねないよ。

サーラとデルには物凄いすれ違いがある気がする。
デルは「自分がどんな罪を犯しても生きている方がサーラは嬉しい」
サーラは「無関係の人を殺すぐらいなら、いっそ美しいまま死んでくれ」

>>162
怪物化したデルが「さようなら」と言って去った事を見落としてない？
彼女の選択は「自分が罪を背負い、サーラと一緒にいられなくなっても彼の呪いを解く」だよ。

仮にデルが自殺してもサーラの呪いは解けない。一時的に発動条件が達成不能になるだけ。
いつか自分以外の誰かをサーラが愛するようになれば、再び呪いは発動する。
自殺すればサーラが罪の意識に苦しみ、しかも呪いは残るという最悪の結果が濃厚なんだ。

サーラを連れ去ったりしなかったデルは、自分の行為が（やむを得ないとはいえ）
重い罪であり、サーラが許してくれないと判断したんじゃないか。
その上で「サーラがデルを死なせた」という罪を背負うよりも
「自分がサーラの友達を殺した」の方がマシだと考えたんだよ。

>>163
解説有難うございます。
しかし理解して余計にデルの思考、行動に物凄いゾッとしたんですが。
サーラの罪の意識を軽減する為だけにあの少女は殺されたのかよ……
デルがどうやって救われるか心配どころか、デルが救われるのが許せなくなってきた……

>>164
＞サーラの罪の意識を軽減する為だけにあの少女は殺されたのかよ……
サーラの呪いを解くのが主目的でしょ？
一番合理的な方法だが、ファラリス信者以外は絶対選べない方法だけどね。

>>164
デルの殺人が許されることではないと思うけれど、
１３歳の、心に深い傷を負っていた少女が、
世界でたったひとり心を開いている相手＝愛する異性と
永遠の別れを覚悟した上で下した結論という事実も軽んじたくない。

163にも書いた通り、魔物化したデルはサーラを連れ去り
人里離れたところでふたりで暮らすと言う選択肢もあり得た。
サーラの呪いを解いたのにそれを放棄したっていうのは
己の罪の重さやおぞましさを自覚し、呪いの解けたサーラが
自分を嫌いになって（あるいはいつか忘れて）
別の誰かと愛し合えるようになって欲しいと願ったからだと思う。

呪いに関しては自分が死ぬ手段で、ただの先延ばしだとしても誰かに解呪を頼むと言う方法もある訳で。
それを選択しなかったのは
>だが、それは生き残ったサーラに深い心の傷を負わせるだろう。
>彼に重い罪の意識を背負わせ、一生苦しめるだろう。
からでしょ？

>>166
殺人も許されない事ですが、私個人が許せなく思う…いや嫌悪を感じるのは
サーラの心の負担＞少女の命というデルの価値観です。
これがサーラの命＞少女の命なら犯した罪は同じでも、
私の個人のデルへの嫌悪感はなかったのですが。

>>167
まあ、それがファラリス信者ってものだからなあ。
で、そういうことをしてしまった者が、
幸福になるって展開は正直厳しいと思われる。
だからこそ、発表された直後から、
これではハッピーエンドはもう無理なんじゃあ？とか、
どうすればハッピーエンドに出来るんだ？とか、
それでもとにかく俺は山本を信じる、とかいった、
喧々諤々の言いあいが勃発していたわけで。

いや実際、呪いが発動したサーラを見た感じ命が危なそうだし。


後書きを読んでよく考えれば、デルのパーソナリティまできちんと表現されてたんだと
納得できると思うんだけどな。
嫌悪感は残るかもしんないけど、ファラリス信者ってそういうモンってことの一つの回答だし。

逆に３巻からこっちファラリスのプリースト技能剥奪されなかったのは、デルは最初から
ああいう子だからってことなんだろうなきっと。

>>168
デルはサーラが負う心の傷は、死ぬよりつらいものになるかも知れないと思っていたからね。

>>170
そうですね。
結局デルのパーソナリティが存分に表現され、
それでデルがどういうキャラクターなのか理解した結果、
私は彼女が嫌いになった。それだけなんですよね。

>>162
>デルは「自分がどんな罪を犯しても生きている方がサーラは嬉しい」
>サーラは「無関係の人を殺すぐらいなら、いっそ美しいまま死んでくれ」
デルの方はともかく、サーラの「美しいまま死んでくれ」が意味不明なんですけど。

>>172
個人的には、デルの何をおいてもサーラが最優先、
何より大事なのは彼のことだけってメンタリティーは、
彼女の今までの人生を鑑みれば理解できなくはない。
それに、そこまで大事なサーラとの別離を選んだということに、
激しい哀れみ、悲しみを感じるので、彼女の行動の倫理的・道徳的な非道さを考えても、
とても、嫌悪感を感じるとか、嫌いになったとかは思えない。
全体を通して、やりきれない思いを激しく感じるってところだけど、
まあ、受け取り方は人それぞれだからね。

>>173
さすがにその勘違いには既に気がついているでしょう。

恋愛の、きれい事じゃすまない部分と一番純粋な部分を
こういう形で絡めるってのはかなりいい腕してると思うよ。
きちんと腹を据えないと、なかなかこういう事は書けないんじゃなかろうか。

>>174
自己分析すれば私はデル側でなく少女側の視点に立ってるんですよね。
デルのいかなる過去も心情も覚悟も少女には無関係であり、
なのに犠牲になる事を強いられた彼女やその家族からすれば
上で説明された事柄は身勝手でおぞましい物だと思うんですよ。
「世界が一握りの英雄を引き立たせるものでも、端役にも心や人生がある」
この言葉はこの小説そのものにも当てはまると思います。
>>173
二人のすれ違いでなく私の勘違いですた。

>>176
うん。だからフレイヤの死はどう考えたって
「世界を救うための尊い犠牲」でも「ヒーローを庇っての美しい死」でもない。
ひとりの少女の身勝手な気持ちから出た、もうひとりの少女を襲った理不尽な惨劇でしかない。
だからこそ重いし、結末が気になるんだよ。

話ぶったぎってスマンがヒロシは富士見ともめて
干されたんじゃなかったの？

スリープ問題だが、ちゃんと小説を読んでいればとてもスリープが有効だとは思わないよな。

>サーラをずっと眠らせたままにしておくことはできない。
>眠っている間も彼は苦しみ続けているのだ。
>こんな状態が何日も続けば、精神が破壊されてしまうに違いない。

ましてやデルの立場ではなおさらだ。
例えば「眠ると必ず悪夢を見てうなされる」という呪いをかけられた人間が
スリープをかけられれば安らかに眠ると判断するくらいには無理がある。
（127=129=135によると安らかに眠れるらしいが、やっぱりソースを示してもらわないとねえ）

>>178
その情報に信用できるソースがあるならきっと事実なんだろうね。

先週だったか、ＳＷスレで同じ話題になったときは、ルール的には精霊魔法のスリープは仮死状態になるって
ことを言われてたけど。
でも、この話題に関して問題はそこじゃないからどうでもいいんだけどね。

>172
>176-177 深ーく、禿道。

ちなみに個人的意見だが、
ついでに『善良なファラリス信者が存在する』
という幻想を破ってもらって
ほっ、としてもいる。
自分のために合理的な事は、どんな非道でも実行できる。
そんなキャラに憧れを持つ人種もいるようだが
まともなPC光の神信者には無理。
それだけの線引きが、きっちりされたようで、ホッとした。

もうフェニックスENDでいいよ

『善良なファラリス信者は存在しない』のではなく
善良なファラリス信者の"善良"とはファリス的は法の下による"善良さ"ではないとはってこと。

これ、あと一巻でほんとに終われるんだろうか？

どちらかというとこんな感じだと思うけどな。

デルは　「自分がどんな罪を犯しても生きている方がサーラは嬉しい」
サーラは「どんなに苦しくてもふたりで助かる道を探したい」

それにしても…見事なまでにどん底に叩き落されちゃいましたね。
本当にハッピーエンドで終われるのでしょうか？

>>180
確かにスリープで寝ているものは、水中に置かれても死なないそうだから、
事実上仮死状態なんだけど、だからといって精神的な苦痛、
それも精神力ゼロにされて気絶しても苦しみ続けているなんて、
かなり特殊な苦痛すら取り除けるとは限らないと。
さすがにここまで特殊な状況について回答したQ&Aもなかったはずだ。

＞ましてやデルの立場ではなおさらだ。
＞例えば「眠ると必ず悪夢を見てうなされる」という呪いをかけられた人間が
＞スリープをかけられれば安らかに眠ると判断するくらいには無理がある。

これに関しては、どれほど無理があろうとああいう方法以外の手段があったのに
それに気づけなかった事自体が責められてしかるべきな訳で。
「そんなのあの時みたいな切羽詰った状況では気づけない」は、
ああいう手段を取った人間を弁護するには使えませんよ。
その気づけない事自体が充分非難の対象です。いかに彼女が未熟であろうとね。

>>187
だから、他の手段があったかどうか自体が未確定だって。

確かに普通のギアスやクエストによる苦痛は、命令に逆らおうとする意思に対して起こるから、
本人が意図せずに第三者に無理やりスリープで眠らされてしまえば、最早苦しまないはず。
しかし、それはメンタルアタックで無理やり気絶させても同じこと。
とりあえず、今回のような場合において、
スリープをかければ苦しまなくなるという根拠はどこにもないと。

ええと、スリープが有効かどうか、他の手段があったかどうかは置いときまして、
>>179では「仮に他の手段があっても、気づくのが難しかった」と言ってる部分が気になったんです。
もし他に手段があるなら、そんなの言い訳にならないと思ったんです。

やっぱりヒロインが無辜の人間をあっさり殺しちゃったのがマズかったんでしょうね。

しかしデルはこれからどうなるのかな。
魔神の遺伝子を受け継いだってことは、やっぱり邪悪に染まってしまうのか、
それとも人目をさけて山奥とかでひっそり暮らすのか・・・

ところでライオンとヤギと蛇でキメラっておかしくね？
あの知能はどっから来るんだ？w

デルがスリープの効果を知らなかっただけだろ。

うーんしかし、冒険者が魔法の効果知らないのも
どうなのかな？と思っちゃうのは変かな？
基本的にそういう知識は必須というか、あーでもデル
は基本冒険者？じゃないから知らなくても不思議は無いのかな？

>>193
しつこくてすまないが、効果があるとすればね。

>>192
下級の悪魔とかも使ってるんじゃあないかな？

>>194
繰り返すが状況がかなり特殊だから、なんともいえない。

延々話がループしてるぞ。
第一、話自体が破綻してて、作者に対して文句を言うならともかく、
自然な流れの「判断ミス」をした、登場人物に文句を言っても、意味ないだろう。

作り話のキャラの罪を糾弾して、どうする。
大事なのは、作り話自体のクオリティだと思う。

デルはファラリスの信者だから一般人とは考え方が違うんだよ。

>>197
クオリティが高い作品だからこそ、キャラの判断ミスや作り話の中での事件を本気で語っちゃうんですけどね。

>194
パーティは特殊能力の混成チームで、それぞれが専門分野を持ってるわけで。
パーティリーダーならまだしも、混ざって日の浅い盗賊のチビが高度な精霊魔法の知識を
持ってる方が不自然に思えるんだけど。

建築現場に参加する一人が、専門外の作業については詳しくないのと一緒。

>192
まあ賢いモンスターが人外の姿をしてるのはよくある話だし。
蛇とか。

>187

それも気持ちはわからなくもないけど、
おまいさんの文から又吉イエス思い出しちゃったんだよ。
別にそんなつもりは無いのはわかってるんだけど。
今日の名無しと、私が又吉コピペ好きなだけだ。ｽﾏｿ。

未読なんでよくわからんが、デルがデビルマンレディになったことだけはわかった。

>>199
何べんでも言うけど、
スリープで苦しまなくなるかどうか自体が不確定な話だから、
判断ミスかどうかも分からない。

いや、もう既に承知してくれているとは思うけど。

>>187
その「充分に非難の対象になる」という事自体が、つまりは「善良なファラリス信者の危うさ」を表現している訳で。
デルもそう見られる事が充分わかっていたからこそ、サーラの前から姿を消したのでしょう。
個人的には、心に深い傷を負った１３歳の少女が、唯一心を開いた相手を想うあまりに判断を誤るのは、
間違っていると思いはしても、一方的に非難する気にはなれないのですが。
まあ、被害者側や俯瞰的な視点で「納得できーん！」となってしまうのも、ある意味当然だとは思いますけど。

ＳＷ短編集スレで最初にスリープ言い出したものだけど（その６４　34）

ま　だ　や　っ　て　ま　す　か？

ていうかナイトフライヤーって読者投稿のアイデアじゃなかったっけ？
サーラとデルの戦いに意表をつかれたとかあとがきで言ってなかったっけ？

>>205
粗探しをしたい年頃の人が必死におかしいと連呼してるだけだから、実質終わってる。

>>205
あなたと同じ勘違いをしてしまう人が結構いたということですね。

>>206
結末の方向性が一緒でよりインパクトあるから採用したんじゃ？

ゲームですら、細かい効果は各GM、シナリオの都合次第。ましてやマホウの効果を機械的に同一だと住民が考えるとは思えないのだがな。そういや西部って高レベルの司祭っていたか？

デルも少女の命は簡単に奪っておきながら
呪いを解く代償として自分の命まで暗黒神に捧げるつもりはなかったようだからな。

だから、あの時デルはパニ食っててスリープやら悪魔やらオーブも含めて何も思い付かないし
まともに考えられない状態だったわけ。
そこにファラリス様から啓示があったんだよ
「そこに埋まってるオーブと村の娘使ってあんたが魔神になってさぁ、そのあとサーラと一生会わない
って約束できるなら彼の呪いを解いてあげてもいいですよ。
まぁ会いたくても合わす顔がないでしょうけどね。ヘッヘッヘ…」
ってな感じで。
それをデルは自分の閃きで、しかも他に方法はないと思い込んでしまったわけだ。

デルに自分の命を捧げさせなかったのも、せっかく出来た半分魔神のファラリス信者をあっさり殺すよりも
このまま人間界でどんな人生を送るかの方が興味があって、ファラリスにとっても利益になったから。
っていう解釈もできるんじゃない？

スリープ話や、高司祭いたっけ？　ばかりで４ループ程みたな。
あー、ウゼ。
＞高司祭いたっけ？
いるよガネードの最高司祭がラバンに。
ただし読者投稿キャラで、実際レベルはわかんねーけどな。
他の有名司祭はパイニーヒルのマーファとか、
ベルダインの読者投稿レベルインフレキャラが沢山。
例えば幼女ファラリス7Lv司祭のリカとか。
ｱﾄﾞﾍﾞﾝﾁｬｰサティアはヴェーナー6Lvとか。

山本自身、自分以外の作家の作品だったら
「スリープ使えばいいだろ（獏）この作家はＳＷのことを何も判っていない。」
とか嬉々として言い出すタイプだから本望じゃね？

「その作品の欠点がどこにあるか分かっていない人は、本当のファンでは
ない、と僕は思います。 」
とか言ってたし。

だから、スリープ使えば良かったなんて根拠はどこにもないけどね。
実際、普通のクエストとかによる苦痛ですら、スリープでは取り除けない場合もある。
今回のようなケースではスリープは無駄だったと考えた方が妥当だし、
その為の描写もちゃんと書かれている。
はっきり言ってスリープ云々は全く問題にならない。

>>クエストとかによる苦痛ですら、スリープでは取り除けない場合もある
ソース

>>181
てゆうか、自分の尻拭いをしただけだろ。

デル（優しい暗黒神信者）を小説で登場させる→読んだ読者が｢ああ、こういうのもアリなのか｣と思う→ファラリスに対して寛容な考えが広がる→
その他の要因（リプや小説に登場する頭の硬い至高神信者の存在）などもあり、ファリスバッシングの流れがおきる→
清松その流れをウザがって山本になんとかするよう求める→そして、山本が作中でデルに人殺しさせ、ファラリス信者の危険性を示唆。

しかし現実にはドラマチックなファラリス信者が増えただけという結果に

ファラリス信者ってやっぱりどうしたって身勝手なんだよね。
今回みたいに愛情ゆえに生まれる害意だってあるんだし。
自分も含めて何も愛さない、憎まない人間なら無害かもしれんが、
そういう人間はファラリスを信仰しないしなあ。

>212
どこにそんなこと書いてあった？>ファラリス様から啓示

>>216
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/9261/magic/sinsei/sinsei3.html#kuesukutusuri

Ｑ．以前、「リムーブカースの儀式は被術者に苦痛を与える」とありましたが、
それをスリープをかけることで回避できますか？

Ａ．「リムーブ・カース」そのものが、被術者に苦痛を与えることはありません。
前提となっている質問は、「クエスト」のかかっているものが、「リムーブ・カース」で
それを解除してもらおうとしたときのものです（ここで確認）。
その前提を取った場合には眠らせてもらったとしても、
自分が意識してそれを行なったのなら、苦痛を感じることになるでしょう。
（1999年1月_追加分2）

「眠らせてもらったとしても、自分が意識してそれを行なったのなら、苦痛を感じることになるでしょう。」
もちろん、この回答は状況が違うから、今回のサーラのケースにはそのまま適用はできない。
しかし、スリープを使っても苦しむ場合も実際にある以上、
メンタルアタックで気を失っているのに苦しみ続けているという、
今回のような特殊なケースでは、やはり苦しみ続けると考えたほうが妥当だろう。無論絶対とはいえないが。

ただ、間違いなく言えるのは、少なくともスリープを使っても苦しむ場合もある以上、
無条件でスリープを使えば良かったとは言えないということ。
まあ、これ以上どうしても気になるならQ&Aにでも送ってみるしかないね。

なんにせよスリープって現状維持というか凍結するだけでなんの解決にもならんのだがな。
リムーブカースをどうやって成功させるかが問題。
あの辺でやるなら50万ガメルじゃ足りない大儀式になるぞ。

Ｑ．レイプする場合でもサーラの呪いは発動しますか？

Ａ．犯そうとしている相手に(一方的であっても)愛情があるなら発動します。
　　相手が男でも獣でもゴーレムでも発動します。

……ゴーレムって死ぬんだろうか。

Ａ．ゴーレムに厳密な意味での生命はありませんが、
　　愛情を抱いてるならサーラの主観ではそのゴーレムは生きているでしょう。
　　この呪いは愛する相手の命を奪えという、呪いを受けた相手の主観に左右された効果です。

キヨマーもＲＰＧドラで冒険者の仲間になる混沌を
だしてたらしいね

結局その混沌は冒険者を裏切ったらしいけど



ストラドの連れは忘れてください。

>リムーブカースをどうやって成功させるかが問題。

何。どこかの神の信者50人ばかりが一日儀式すれば楽勝ですよ。

リムーブ・カースの種別には「儀式」はない。
普通に拡大して達成値を上げるしかない。
キマイラのカースがラストワード相当とすると、魔法強度は18
知力ボーナス2のＬ5プリーストが3倍に拡大して、成功率は10/36で28％、失敗しても6000ガメル必要。
Ｌ7プリーストが4倍拡大するなら、成功率26/36で72％、11200ガメル必要。

デルかデインのレベルが上がるまでセックスレスで過ごせば金は使わんで済むけどね。

>>230
事前に呪いの内容がわかっていたら、
サーラの人生はそういうものになっていたのだな。

まあ、現状よりはましか。

>>229
それ書き漏らしらしいよ。
その後訂正されて「儀式」も追加されている。
SNEのHPのSW完全版初版のエラッタ参照。

宇宙の中心のウェンズディが出るまで
俺は何年でも待つ……

>>231
性欲処理の為だけならデルさえ納得すれば娼婦を買うって手段もあるけどね。
サーラの性格だと抱いた女には情が移ってしまいそうだが。

デル擁護派と非難派の食い違いにフレイアの命と天秤にかけたのが
擁護派は「サーラの命」と捉え、非難派は「サーラの心痛」と捉えてるという点があると思うんだが
結局どっちの解釈が正しいの？俺んとこまだ入荷してないんで読んでないんです。

>>206
山本が驚いたのは投稿案にサーラとデルの対決があった事に対してであって、
成長したデルのナイトフライヤー化自体は山本のアイデアだったそうだ。

おなぬーの場合は？

Ａ．サーラが極度のナルシズムで単なる性欲処理でなく
　　自分自身を愛しみながら手淫するなら自殺という形で呪いが発動するかもしれませんね。

>>235
個人的な感想は言えるけど、それは既に出ているし、
いまさらどちらだと言い切っても、同じことの繰り返しになるだけだと思うので、
もう本人が読んで思ったとおり感じたとおりとするしかないと思うよ。

>>232
うわっ本当だ。間違えてました。ということは知力ボーナス2のＬ5プリーストが達成値+8すると、1ゾロ以外で成功するので、18000ガメルか。仲間が出してくれればすぐだけど、サーラ一人で貯めようとすると時間がかかる金額ですね。
デインが5Ｌになるまで待ったほうが早いかも。

只の信者に幾ら日給を払う気なんだ？

3振った場合に達成値が18いくには+8（9倍）の拡大が必要になります。
拡大費はそのまま値段に反映されます。リムーブカースの費用だけで18000ガメルです。

儀式を一日だけだとして90人の信者が必要です。脱落者を考慮して切りがいい100人集めるとしよう。
清松のミンクス復活は費用が莫大だったので呪文費用だけで儀式代までもってくれたが、
100人の信者を一日拘束するのに一人180ガメルなんて馬鹿にしてます。
一般人は一般技能3レベルで一人前です。一日の拘束料は450〜1800にもなることを考えれば爆安です。
ちなみにミンクス復活の際は単純分割で一人約1万ガメルの計算になります。
もちろんその金額がそのままわたることはありませんが十分な謝礼が支払われたことになっています。
今回は分かりやすく一人1000ガメルにしておきましょう。儀式代だけで約11万8千ガメル。意外と安いですな。
儀式を行う神官が精神点を余分に消費して達成値を+しておけば大体10万ガメルにまけていいでしょう。

さて、サーラ君。儀式に参加してくれる皆さんに感謝の言葉を。
「彼女と一発やりたいんで呪いを解いてください。お願いします。」

・・・あれ？ 信者の皆さんが帰ってしまいますよ？ どうしたんですか？ 皆さ〜ん！！

>一日の拘束料は450〜1800にもなることを考えれば爆安です。

冒険者など馬鹿らしくてやっとれんな。
一日の生活費が10ガメルの世界なんだがなあ。

そこで人工授精ですよ

一般人の月収は一万ガメルを超えるということか。

冒険者って本当に底辺なんだなあ。

>>243
その疑問には清松はこう答えている。
「冒険者はハイリスクハイリターンなんですよ」
所詮社会のあぶれ者なんだよ。
それと生活費じゃなくて最低限の食費が10な。宿代は別。

とりあえずサーラの竿をぶった切っておいて、デルたんが暗黒司祭の修行を開始。
呪いが解けるようになった頃には、竿を生やす魔法も使えるようになってるから全てOKということで…

昔「３食じゃなくて２食ですごすから食費３分の２で」とか言ってプレイしてたな・・・
しかしあの調子で冒険してもレベルあがらんだろうな

>246

いや・・・
普通の一般人が一日450〜1800ガメル稼げるんでしょ？
で、駆け出しの冒険者がせいぜい１ミッションで1000必要経費込み.

ハイリスクローリターンじゃん。

>247
切らんでもムーンライトドローンでも飲めばいいんじゃね

『熱血爆風！プリンセス』を出してきて「時の果てまでこの歌を」読んで
みたんだが、あの話の展開だとデルは闇に落ちないですんだと解釈して
良いのだろうか？（自分にはそう感じられた）
と、すると『幸せをつかみたい！』のラストはパラレルワールドに分岐
してしまったことになるのだが・・・？
最終刊のラストがどうなるのか楽しみなような不安なような気分だ。

>>251
パラレルワールドというか、
「時の果てまでこの歌を」は、
あり得るかもしれない未来の可能性の一つってだけだから。

>251
正直、何を勘違いしてるのか分からないんで突っ込みしにくいんだけど……。

未来は常に不確定で、ダルシュが見せられた夢は「そんな計画ゴリ押しするとゆくゆくは
こうなっちゃいますよ？」って内容。可能性を示唆されただけ。
で、ダルシュとしては最悪ＥＮＤを迎えないように、計画を破棄したか大幅に修正するか
したんだろう。アルドともうまくいってるみたいだし。

その時点から既に夢とは別の未来に踏み出してるんだけど。
『幸せをつかみたい！』でダルシュが「あれはやはり夢ではなかったのだ……」って言ってる
のは、ナイトフライヤーの構想図が実際に存在してたから、あれはやっぱり単なる夢じゃ
なかったってことでしょ。

ダルシュがマジ冷酷だったら
計画時にデルを殺してから、アルド粛正すればいいだけだったんだけどね。
虎より涙が勝ったか。

>>249
普通に仕事している人間に割り込んで別の仕事（業種は同じ）をしてもらう際の値段であって、
年中その日銭を稼いでいるわけじゃないよ。

ある日突然仕事休んで24時間ぶっ通しの儀式に付き合えと言われたら、
日本円で5万〜10万の謝礼を望まれてもしかたないだろう。
その人の社会的信用とかもあるんだから。

>>254
そうしたら今度はサーラがザーンを乗っ取ってダルシュをなぶり殺しをしに来ます。
それを防ぐ為にサーラを殺したら、今度はデイン達がｒｙ

というループになるかもしれないからね。
防ぎきっても、殺しすぎて誰もいなくなった、となってしまう恐れもある。

つうかサーラ出たの？！
何年ぶりよ。10年近いんじゃないか

「愛を信じたい」が１９９５年３月？

１０年越えてるなー

＞２５２
＞２５３
レス、ありがとうございます。
私の読みが浅かったようです。参考になりました。

＞２５２
＞２５３
レス、ありがとうございます。
私の読みが浅かったようです。参考になりました。

サーヤの冒険

メッサーラのサーラの冒険DQ5

しかし、リウイと好対象に恋愛不遇なキャラばかりだ、サーラ！
ミスリルもフェニも頑張れ！
カコイイ、いい大人の男女なのに…ﾉд`）

山本はエロは好きだが甘甘な展開は好きじゃないんだよ。
だから悲恋が多い。

スリープ使っとけよ

コーヒーに

それはクリープ

今度切除するんだよね

それはポリープ

>263
結構納得できるかもしれん。

山本さんのﾎﾑﾍﾟ、掲示板が閉鎖されたままなんだか、何があったんだろうか？

最近髪が薄くなってこまってるんだ

デルさ、パワーアップしたんだから、フレイヤを蘇生させろよと思ったのは俺だけですか？

１ゾロ振りました

リザレクションには足りなかったんじゃね。

時の果てでこの歌を、の12年後で
デル闇司祭技能８Lvなんだよ。
無理。

手近な人間を生け贄にコールゴッドして、フレイヤを蘇生させても堂々巡りだしね…。
と、釣りでもマジメに答えてしまう自分がキライだ。

ナイトブレイカーズの外伝が単行本に
なってないのはなんで？
中編だけ持ってないんだけどどんな話なの

予定はあったんだけど、ポシャッちゃったらしい。
シアター３冊の売れ行き……というか西部諸国ワールドガイドからの展開が
そもそも振るわなかったんじゃなかろうか。

いきなり連載打ち切りだったしな>シアター
でも３０年ぐらい待てばぽいっと出るかもよ

ちょっと疑問に思ったんだけど、あのオーブは生き血の提供者が生きていても契約を完遂するのだろうか？
デルの時も発動はしたけど、別の条項に違反したせいで完遂しなかったから、そこがどうなのか気になるんだよね。
（成功例は死んだのしかないし）

もし生き血さえあればオケなら、殺さないように生き血を得て、その後に治療するって手もあったのかな？
（状況的にかなり厳しいつーかムリだとは思うけど）

あのドワーフ、仲間としてもデルの事ぜんぜん思っているように見えなかったけどなあ
デルとフレイヤもどうだかなって感じだし
条件で大事なのは「処女」ぐらいじゃないかと思った

>>276
３０年かぁ・・・その頃にはサーラも混沌も
イーストエンドもどんな形であれ終わってるだろうね

>>278
同年代の女の子に屈託なく接してもらえたのは生まれて初めてだっただろうから、
少なくともデルはフライヤと彼女の友達には好意を抱いていたと思う。

生まれて初めてか？
父親の事件が起こるまでは普通の子だったろうし。

あの契約シーンは、「ベルセルク」の「蝕」の回のグリフィスを連想した。

「……捧げる」

まあやってることは同じだけど。

最後の最後は自分が大事だったんだろ。グリフィスは。
他人を犠牲にせず潔く死ね！とは、他人が言えることじゃないしね。
サーラもデルもフレイヤも。

つくづく、高レベルのプリーストが周囲にいなかったのが悔やまれるな・・・
同じ黒髪の少女でもカーディスの最高司祭の生まれ変わりのあの人ならなぁ。

英雄レベルや超英雄ポイントを持てるのは
水野世界主役だけの特権だから。
世界の片隅の西部。
世界の脇役の彼らには、世間の地を這うような冒険事件で、
お茶を濁すしかできないのさ。
世界英雄リウイ様の話より、ずっと悲惨でずっと面白いけどね。

昔「魔法生物創造ネタは秋田」とこのおっさんは書いておったのですが・・・

だって展開考えて作品内で伏線張り出したのは
その発言の前だし。

秋田ことを理由に予定を変えてぐだぐだな話にするより
責任ある態度なのでは？

>281
うん、でも盗賊の英雄の娘となったら、一般人の娘も盗賊ギルドの人間の娘も、
敬遠するか、ちょっと遠巻きに見ていたんじゃないかと。
一緒に遊ぶぐらいはしただろうけれど、一対一で一緒に帰るのは遠慮する感じ。

>>286
一瞬、山本弘が
「魔法生物創造ネタは秋田みやびに任せた」とかなんとか発言かましたのかと誤読した。

俺もそう思った。秋田→飽きた、な。
ま、山本弘はみやびやさなえのことは良く知らんだろう、時代的に。

>286 魔獣創造ネタは飽きた。

そりゃあ飽きるさ！
エフレムボグラムから始まって、闇の庭イエローアイにムーンダンサー、デルヴァ砦累々、
パーツのティリーに、古代王国人メデューサに、最強魔獣、
サティア夫ジャミル、マスカレードシナリオの植物魔獣男に、女王天使に、
６番目のサリーに、フラワーチルドレン
デルと、
ホントに都合良く『強くて不老長寿なキャラになれるから』オンパレードにされちゃってさ。
嫌にもなるよー。
実際、またあ？！　え、一回死んだくせに惨殺死体状態から復活可能だあ！？　
とか色々と思ったもんだ。

>291
魔獣創造と関係ないのが混ざってるなｗ

飽きた云々は、アドベンチャーかシアター連載中に書いてた話だと思うけど。
投稿されるネタの中で、敵の悪事が魔獣創造に起因するってのの割合がむちゃくちゃ高かったらしい。
リプレイで使ったネタでもあるし、いい加減カブり過ぎってことを言いたかったんだろう。

>290
みやびに春麗のコスプレさせたりしているが
友野もいっしょだったけど

>魔獣創造ネタは飽きた。
そういや作中でも「今は魔獣創造が流行か」とか言わせてるな。

今はツンデレが流行か

ナニを言う、古来から日本人はツンデレ好きだ。
人前では礼儀正しくも愚妻とけなし謙遜しツンツンし
床でﾊｱﾊｱデレデレが正しい日本人の姿だ。

現実世界では10年前の流行なのにw>魔獣創造
なんかウラシマ効果を感じてしまう

あれから10年もたって、単発でデルの魔獣化を見ると
逆に新鮮だよな。
そこまで計算していたか？ピロシよ。

>>293
それは友野も一緒に春麗の格好したということなのか？

>>268
家庭の事情らしい。
まあ５０歳近くなるといろんな責任があるからなあ。

15歳じゃなかったのかよw

心はな。

スチャラカ再開してくれ。小説でいいから。

いつの間にかフェニが５Lvだ。
小国だとトップレベルまで後少しだな。
ハーフだから要職につくのは難しいかもしれんが。
…人間に化ければいいのか。

要職に就く動機が思いつかない。

>>303
売れねぇよ。
だから出ない。

ま、10年は遅い罠｡
自分は買うがＷの

フェニックスの５ＬＶってあのパーティだと高くないか。
ソーサラーがパーティ最高レベルって、ラヴェルナみたい。
他の面子が皆兼業だからだろうけど、俺もそんな冒険がしてみたいぞ。

誘拐を防ぐには、組織力よりもどれだけ警護できるかってのが問題。
未然に察知するには組織力と情報収集力が必要だけども、テロ組織の監視とかでない限り現代でもそんなのまず無理。
誘拐事件の発生に関しては、警察や警備組織が無能なんじゃなくて、単に圧倒的に犯人側が有利なだけ。
シーフギルドの組織力やバルティスの能力なんか関係ない話。

じゃあどうやって対抗するかっつうと、誘拐された後の交渉や、誘拐後に不利になる状況を提示して思い止まらせる
しかない。
これも最初から交渉を目的とした誘拐だから打てる手であって、テンパりきった犯人が命を狙って人質として家族を
誘拐なんて状況では、まず対抗のしようがない。


と一応こっちに書いとこう。

>308
みんな揃っていっせーので始めるゲームなら、ソーサラーが最高レベルはあんまりないだろうけど。
作品に登場しないだけで、冒険者の店で紹介されて寄せ集めってパーティなら、そんなのもたまにあるんじゃないかな。

>>309
でもシーフなんだから。しかも高レベルの幹部なんだから、非常事態の連絡網くらいは整って
いてもいいんじゃないかな？
現代のような通信機器がなくたって、場合によってはそれより便利な魔術というものもあるわけだし。

せめて待ち合わせの場所に急行する前に、ギルドに伝わっていれば最悪の事態だけは避けられた
と思うんだが。場合によってはデル死亡かもしれないけど、結局自分の手で殺そうとするんだし。

>>311
デルの命を助けることを最上位に考えて行動するなら、
ギルドに連絡を入れてもいいことなんて何一つないでしょう。
大人数で囲んだって犯人を刺激するだけだし、
隠れていくにしても、自分より上手くそれが出来る者もいなかっただろうし。

>>312
そうかな？
ルーンマスターの一人でもあの場に行ってれば、土壇場で大逆転もできたんじゃないの？
場に着いてから殺されるまで結構時間たってたみたいだし。

後からでも応援が来れば、バルティスとデルをなぶり殺しにするのに夢中になってる下っ端くらい
楽に倒せたような気もするけど。

第一、自分ひとりで行ったって、デルともども殺されるのは目に見えてるでしょ。
何か妙案でもあって、でも失敗したならともかくとして。

>>313
ルーンマスターが一緒に来たのがわかった段階でデルが殺されるだろうし、
なぶり殺すのに夢中になるなんて事前にはわからない。
というか、実際何か妙案があったが失敗したんじゃあない？
私は最初に読んだ時からそんな感じだったのだろうなと思っていたけど。

ってか、肉親を押えている誘拐犯の指示に盲目的に従うのって、そんなに不思議か？
設定ではすごく優秀ってことになってるけど行動は凡人程度のキャラなんて珍しくないし。
読者として「はぁ？」と思うことは多々あるが、決して話の矛盾点とまで言えるレベルじゃないだろう。

犯人の狙いはバルティスの命なんだから、策を弄する余裕は全く与えるはずが無いんだけど。
第一、バルティスには犯行グループに関する情報がほとんどない。

＞第一、自分ひとりで行ったって、デルともども殺されるのは目に見えてるでしょ。
普通、こういう脅迫というのは、
・娘の命は保証してやるから一人で来い、さもなくば云々。
・誰かに言ったり一つでも逆らえば云々。
・時間に遅れれば５分ごとに人質の指を一本ずつ云々。
てな内容になってて、命令に従いさえすれば何とかなり、逆らえば状況が悪化していく建前になってる。
犯人の目的はデルの命では無いって点は確かだし。

先手を打たれて後が無いバルティスにしてみれば、単身乗り込む以外選択の余地が全く無いわけで。
せめて命と引き換えにでもデルだけは何とか助けられることに賭けたってことだと思う。

>>316
正直、デルが怖い思いする時間増えたとしても、交渉引き延ばして
情報得て対策立てるほうが確実だと思う。
あと、デルを危険に晒してでも何らかの策に賭けるほうが、まだ望みは
あると思うよ。デルが盗賊ギルド幹部の娘じゃなくて商人の娘だったなら、
犯人に従うほうが明らかに賢いけど。
単に、肉親の情で判断が鈍ったというのが一番納得できるんだが。

このスレ見ていて思ったんだけど、
小説の登場人物の行動に対して、合理的じゃないからおかしいとかいうのって合理的じゃないと思う。
なんか登場人物に神の視点を求めすぎ。

ハイレベルシーフだったんだからザオリク神官とコネもあっただろうし、
『娘』さえ取り戻せれば後で何とでもできただろう
（ゲーム的鬼畜思考）

他人に恨みを買うような方はちゃんとスケープドールを買っておきましょう
（ゲーム的穏便な教訓話）

西部諸国にそんなハイレベルプリーストいるかよ。
それにオーファンでさえ、盗賊ギルドの顔役一人復活させるのに難色示すんだぜ。

デルパパが無能と言う結論よりも、
父娘ともどもザーン盗賊ギルドから切られた（ドレックノールに売られた）、
と言う方が面白いけどなー。個人的には。

>>319
テン・チルドレンには、蘇生可能な神官は高い確率でいないと推測されるよ。
むしろ、人外魔境テン・チルドレンになら、
無制限で死人を蘇生させる魔法装置がある可能性の方が高かったりして。

＞ハイレベルシーフならザオリク神官ともコネがある

え、そうなの？

>>322
ないよ。論外。卓ゲ板で言ったら本物の馬鹿扱いされること請け合い。

つーか毎回言われてるが、デルパパは現代日本並の情報網と対犯罪体制と
その対処方法を教育されているべきだと考えている馬鹿が難癖つけているだけだな。

なんかﾒﾀｸｿに叩かれてるorz

しかし、誰もスケープドールに触れないのは何故なんだｗ

スケープドールには限界あるしな。
そうそう都合良く持ってるともかぎらんし、でも一応有効な手段ではある。

だから微妙かな。

実際デルパパの行動には別に疑問ないんだよね。
単に、無策でつっこむ以外の道は無いと言い切られると、
それはないだろう、と思うだけで。

スケープドールは絶対数が限られてると思うんだけど、そのへんどうなってるんだろう。
値段は考えないとしてｗ

マジックアイテムが欲しいと思った時に、スンナリ手に入ると考えてる事が、不思議。

ちなみに完全版スケープ・ドール９万ガメルですよ。
しかも「使用者」の身代わり、髪を結び「自分の」名前を刻む。
とあるなあ。
バブリーズ戦法できなくなってるんちゃう？

私個人の推測だけど、デルパパが助けを呼べなかった、（期待してたはずが）来なかった。のは
ジェノアの手の者の妨害でもあったんだろ。と。
結局、デルを救い出したのは、ザーンの盗賊ギルドじゃなくて、ジェノア配下や闇司祭だし？
バルティスが死ぬまで、待ってたんだよ？
ザーンの盗賊ギルドに包囲されるとヤバイじゃないか。

しかしアレだな、「ザーン最高の盗賊」なのに三下にあっさり暗殺されちゃうんだな・・・
「ザーン最高の戦士」とか「ザーン最高の商人」ならまだわかるけど、盗賊がね。

やっぱり裏家業の人々は「家族」が最高のネックだな。

そら手も足も出ない状況を先に作られちゃったらね。どうしようもあるまい。

諜報組織を潰した時点で、ある程度は報復を警戒しとかなったのが失策だったわな。

英雄達人だって失敗する時はする、そんなのは当たり前だし、
ゲーム的には1ゾロ振ったら自動的に失敗というルールがある。
そういう失敗をあの時彼はしてしまったと言うだけだろう。
騒ぐほどのことじゃあない。

っつーか、さらわれたのが部下だったら、冷静に交渉引き延ばしたりしただろうね。
人質殺すのって、スパイくずれ側にとっては最後の手段なんだから。
そうこうしているうちに、ジェノアがスパイくずれたちを許す気無いと分かれば、
身代金で人質返還という選択肢もあったはず。
けど、あそこで攫われたのは娘なんだから、解決を焦るのは当然。
指の5本や6本落とされても生きて帰ってくれば良い、なんてオヤジはそうそういないだろうし。

そういう意味で、家族がネックってのは同意。

本当の一流でいたかったら、弱点は作るな。
ってことやね。

てゆーか、そんな人生の楽しみの半分を諦めたよーなのもつまらんしな。
具体的ににバルティスは、家族に対して何をしておけば、良かったと思う？
影の針・レアンみたいに、７歳で人殺しできるよーな修業とか？

映画かなにかで見たんだけどさ、犯罪王（マフィアのボス？）が自宅に帰ってみると奥さんと娘が
対立組織の二人のチンピラの人質になってるんだよ。奥さんも娘も犯されてて。

で、相手は武器を捨てろ！とか言って脅すんだけど、ボスはあっさりと人質の方を撃ち殺し、
チンピラは逃してやる。
その後、チンピラの組織から友人恋人金を貸した人まで、二人に関わったもの全員を殺してしまう。
バルティスもこれくらいやれば西部諸国の伝説に・・・

ショボくれた外見のせいで、そいつが伝説の犯罪王だと思う奴は誰もいないんだよね。

>334 義賊英雄バルティスには無理っぽいな。
『全身から優しさと強さを発散させて』いられなくなるし。
ホントはへっぽこやバブリーズも、対立組織から家族を狙われても不思議じゃないのかも。
卑怯が信条の身内を殺されたダークエルフが、「目的はお前。家族は見逃してやるぜ。」
なんて義侠心持ってるハズねーし。

>>334
それ見てみたいわ。なんて作品ですかね。

>333
こういう場合、個人の能力高めといたって大差ないと思う。
危険に晒されるのが娘とは限らんし。

とにかく一人にならないようにして、相互に連絡を取り合える体勢を整えて、異常があれば
すぐ察知できるようにしておくことが重要だと思う。
これは家族に対してというより、盗賊ギルド関係者全部。まあ限界はあるだろうけど。

もちろん個人の技量高めてればよかったんだよ。
リターン・ホーム、フォース・エクスプロージョン、テレポート、ファイアストーム、デスクラウド…
魔法ってつえーなw

つーか、盗賊ギルドの幹部の家族が普通に生活しちゃだめだよな。
バルティスが有名になった時点でどっか隠れ家でも作って、徹底的に情報統制するしか。

表に出てくるなら上記の魔術のどれかでも習得するか、さもなくばリュンクスを番犬として飼うか
くらいはしないと。

…なんで７、８レベル魔法…バルティス以上に強いやん。

よくあるように送り迎えもSP（護衛つき）がベストか。
三下相手なら、３レベル２人とか、５レベル一人とか。
まあそれでも本気で計画されたら、無意味なんだけど
アレは逝き掛けの駄賃だったし、その程度で防げたんではないかと。

http://www.imgup.org/file/iup92496.jpg

ヤマモトキタコレ!1

盗賊と一般人の二面生活をすれば良かったのでは。

例：ドッピオ／ディアボロス

相手の領土での暗殺を禁止する協定が結ばれてるんだし、そのへん
手薄にしてても仕方ないんじゃないの？作中では明記されてないけど、
ギルド構成員の家族を狙う行為も「暗殺に準ずる」として禁止してるんじゃ
ないだろうか。ジェノア部下の行為は協定違反だって書いてたし。
「部下が暴走しただけです、私たちに責任ありません」なんて理屈が
通用するようなザル協定ではあるが…
幹部の家族にじゅうぶんな護衛付けるほど、盗賊ギルドも人員過剰じゃ
ないと思う。協定が無ければ、やりくりしてでも人数割くべきだったと
思うけどね。

まあ、バルティスがたいした人物に見えないのは確かだが…

だいたいあの年で未だにパラサと同レベルというあたり、大したことない。

>>345
ちょっと待て、その理屈はおかしい

そうそう。
パラサより手や足の長さが倍はあろうかと言うのに、
パラサと同じレベルだと言うあたり、大した事ないよね。

パラサのほうが手足が短く体格も小さいから経験点のまわりがはやいんだよ。

経験点をなんかの薬物みたいに言うなよ。

大男、総身に経験点がまわりかね。

突然パラサが凄い奴のように思えてきた自分は騙されてますか

きっぱり騙されてます。
バブリーズは経験値からしてドーピングですから。
1000点オンリーな西部キャラの方が場数は踏んでるよ。

あれはバブル期の産物だよ…

>>351
でもバブリーズのほうがヤバい敵と戦ってるよな。ダークエルフとか魔神とか。
バルティスは小さなミッションを一つ一つこなしていったって感じだ。

>353
強いから強い敵と当たる→それ相応の報酬＆経験点→ますます強くなる→強い敵…
金は持ってる奴のところに集まるというバブルの論理。

へっぽこだって、バグベアード、アイアンゴーレム９LV.
ヒュドラ、バンパイア10Lvと、強い敵倒しまくってるのにな。

最大障害レベル×500だったらバブリーズ抜いてるぜ。きっと。

>355
そりゃ10巻もキャンペーン続けりゃな。
だがへっぽこの装備で高レベルダークエルフのパーティや10レベルドラゴン、
下位魔神を複数従えた12レベル上位魔神は相手にできない。

ヒュドラパラライズした出目なら、10Lvドラゴンもマヒるし。

サイコロの出目に頼る戦術はクソだ（スイフリー・談）

バブリーズが、人を蔑んでまで好きなのは、わかったよ。
スレ違いだから、やめとこ。

そりゃ小説で反則装備もらえばな

サーラ世界は西部諸国なせいか、マジックアイテムどころか、
高品質な武器防具もレアで、手に入れられないしね。
リザレク使える司祭の存在も不明だし。
一方で、死んだらそれっきりで戦闘はハード、
その分、特殊設定でトび過ぎてる印象強いな。
ぺらぺら読むに、ロマールなんか金さえあれば、なんでも買えそうだ。

西部諸国って結構トンデモなイメージあるけど。ロマールでも買えない一点モノのスーパーアイテムの宝庫。
魔剣シルバーブリーズとか死神の鎌とか転生の首飾りとか戦乙女の紋とか天空の劫火とか。

そりゃ、一点もの過ぎて一般の冒険者には手に入りませんがな。

むしろ一点ものは世界中にありそうだ。
効果の程はともかく。

某呪われた島なんぞ、トンデモ５大秘法にもれなくスーパードラゴンがセットでプレゼント
古代上位妖精にその者達が住まう次元の狭間、神々の激戦地の離島、そこにある神の肉体
古代王国の亡霊が歴史を操ってたり北の大地から剣匠がやってきたり神がﾎﾟﾝﾎﾟﾝ降りてきたり
後の時代に神クラスにイっちゃう戦士に不死の王化しちゃう魔術師にフューリー憑き…


でも、この島国は気にならないが西部諸国は厨臭いと思うのはどうしてだろう？

あの島国では山本御大がエルフだったからです

ものすごく厨くさい世界設定、人物設定でも、美少女を出さなければ
ある種、許せてしまう雰囲気が出るからです。

いやディードとかシーリスとかリーフとか小ニースとかピロテースとかいたけど。

ピロピロテース！　ピロピロテース！
リーチ一発ピロピロテース！

すまん、なんか唐突に思いついて頭から離れなくなってしまったもんで……

>>365
戦争してたからかなぁ・・・
各国が本気になったらすんごいレアなマジックアイテムや遺失魔法、遺跡、国で最高レベルの
戦士や魔術師なんてザクザクでてきそうだし。

そーだね。戦国アレクラストになったら、リジャールあたりでも
実はそれぞれの国が極秘で所有してた禁忌マジックアイテムとかに、
苦戦しそうだし、不意打ちでなら殺されそうだ。
７〜９Lvの埋もれた英雄戦士、マジックユーザーも次々と立ち上がるだろ。
書くのが水野ひとりでなければ。
水野「10Lv超はマナ・ライとロウラスだけなの！
10Lvはリジャール・ジェニ・カーウェス他、オレが認めた奴だけ！」
とか言い出さなければね。
ロードスは結局、６英雄超えは無理とされたし。

＞水野「10Lv超はマナ・ライとロウラスだけなの！
＞10Lvはリジャール・ジェニ・カーウェス他、オレが認めた奴だけ！」

レベル９+人外ドーピングステータス+素敵マジックアイテムで10レベルを上回るキャラとか
「冒険者レベルが10まででもモンスターレベルなら無制限だ！」という危険思想により
人の意思を保ちつつ獣化するワーウフル（モンスターレベル15）や脱皮を繰り返すうちに
超成長する竜と人のハーフ（モンスターレベル７→13→30）、ゴーレムに己の魂を定着させた
「鋼の魔道鎧（ソーサラー９、モンスターレベル15）」などが跋扈するモンスターワールドになりそうだ。

ま、ぶっちゃけ水野と山本は遠慮せずに書ける立場だったが
他の新人とかは遠慮してたり「強さのインフレ」を防ぎたい清松に従ったりして
なんとなくそんなイメージが広まっただけだな。
水野や山本にしてみりゃあのインフレ臭こそ本来のSWって認識なのかもしんない。

インフレ臭いエピソードから、少年の身近な冒険までのスケール感が大事だとは思うが、
国だの世界自体が傾くような、スケールのでかいエピソードで下手を打つと、
その世界そのものがみみっちく見えるので、でかい話ほど慎重に書く必要があるような。

LV9,10あたりのキャラが下手を打つようなことがあると、
スターウォーズの新三部作みたいなびみょーな状況になると思うんだよなぁ…

>>365
＞西部諸国は厨臭いと思うのはどうしてだろう？

厨な読者からアイデアを募集した読者参加型企画があったから。
ドラマガで募集したのも一因かな。スレイヤーズやオーフェン無謀編や
リウイのような話を好む読者層だったから送られたアイデアもそんなのが
多かったと思われる。まあ、中にはキラリと光ってたアイデアもあったことには
あったが。

>>337

つ「ユージュアル・サスペクツ」

レンタルしてるはず。

>>376
ありがとー、さっそく借りて見てみるよ

山本センセは、あちこちの作品とリンクさせてくれるサービス精神が旺盛だったので、好きです。
すちゃらかとリンクしてるのは、アーヴェルとナイトブレーカーズで
ナイトブレーカーズはサーラと二部に少し引っかかっていて…。
イオドの宝でサーラとへっぽこ、ぺらぺら、赤い鎧がリンクした。
みやびだって、へっぽこでサーラの盗賊とグール使ったり、ゲームの
考え込む野兎亭使ったり、リウイキャラがでてきたりしてるのに。

水野センセはリウイで、バブリーズ一が行だけだし。

>374 今リウイで、各地の10Lvが小物扱いされて
小粒感が増してますが、そういうことでしょう。
ドラゴンも弱くなった。
クリシュも、倒したリジャールたちも弱くみられるようになった。
世界軍師ルキアルは失脚寸前、バレンも世界の犯罪人。
鉄の女王は仮面のおばたん。

…燃えロマンや要素を、そのレベルから引きずり落としても、
ワクワクしないし、楽しくないんだがな。

あーん！デル様が化け物に！
デルさまよいしょ本＆デルさまＦ.Ｃつくろー！って思ってたのに…
くすん…美少女薄命だ…

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･うっうっう…ひどいよお…ふえーん！！
この間「今、時代はデル様だ！」の葉書きを出してまだ10年じゃないですか！
どーして、どーして！？あそこで次巻に続く！？嘘でしょ！？
信じられないよおっあんなサーラごときのために化け物るなんてっ！！
フェニと差がありすぎるわっ！！元にもどりますよね？ね？ね？
……泣いてやるぅ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

私はあのおそろしくツンデレな彼女が（たとえ非処女でもさ！ヘン！）大好きだったんですよっ！！
デルさまあっ！行っちゃ嫌だああああああっ！！
先生のカバッ！！え〜ん･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

いや、さすがにキモいから。

１０年くらい前ならよく見たような気がするな。こういうのも。

もしかして元ネタ知らんか？

ｽﾄさまでしょ

うわ、懐かしいな。
よく覚えてたなこんなの。

ジョジョ単行本の読者ページか。
２０年近く経ってるな。

あーん！スト様が死んだ！のガイドライン
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1091683086/

ジャンプ巻末読者応援ページって、どれもこれも、それなりにイタかったけどな。

サイト掲示板の一時閉鎖いまだ解除されず…
「家族の事情」とあるけど、奥さんか娘さんが入院とかしたのかなあ
ちょっと心配……

「と学会 山本弘問題連絡会」の掲示板より。

>こんなにヘンだよ山本弘（アニメ・SF論） Part 2
>
>236 名前： 名無しさん 投稿日： 2005/09/29(木) 02:22:52
>
>本当だ、ミクシィ「誰か井上敏樹/白倉Pを止めて(仮)」コミュニティに山本の発言が。
>しかし、家庭の事情を理由に自分の掲示板を閉鎖しながら、こんな所に無駄な文章を書く暇はあるらしい不思議。
>
>
>239 名前： 名無しさん 投稿日： 2005/09/29(木) 07:52:04
>
>>>236
>おやおや、山本はNIFTYの会議室運営が気に入らなくて自分の思い通りになる
>掲示板を自分で作ったのに、結局それは破綻したってことだね。
>
>そのうちまた「馬鹿ばっか」発言をして飛び出す予感がするが。
>要するにそういう姿勢（「自分を理解しないのは相手が馬鹿だから」）でいる限り、
>どこにも安住の地はないんだけどね。これは宇津見にもいえることだが。
>
>一ついっておこう。馬鹿と共存することは実は非常に大切なことなのだ、と（大笑
>
>
>240 名前： 名無しさん 投稿日： 2005/09/29(木) 13:33:49
>
>ミクシって誰かに紹介してもらわないと入れない超引き籠もりサイトじゃん。
>オープンな所ではバカにされるから隠れるしかありませんってか？

「大将軍様」は「引きこもって」しまったみたいですね。不特定多数からの批判に晒されるオープンな掲示板は、結局維持できないということのようです。

ま、求めるものの違いでないの？
元の掲示板がどういう性格だったかは知らんけど、
なあなあのぬるい交流を求めていたんならSNSは正解っしょ。

>>390
ちなみに>>390が引用した掲示板はだれとも共存できなかった
究極の引きこもりが運営してるんだよな。>>390の掲示板は
批判する者が訪れないから運営できるということだ。

>>390で引用された掲示板とその管理人については
このサイトを見ればよくわかる。

ttp://f1.aaa.livedoor.jp/~ruri/

よって立つところが違いすぎて相互理解できないなら、関わらないという選択肢があるはずだが…

>>380
極度のツンデレ好きか。まあ分からんでもないが、
とりあえず起こってしまったことは仕方がない。
そう思ってあきらめるんだな。

デルは人間に戻れるだろうか？
サーラに、成敗されるのか？
敵やジェノア側に、回るなんてこたぁないだろうか？
はたまたサーラやザーンの、裏・闇世界の保護者として、孤独な戦いをするのだろうか？
変身能力あるしな。変身して、サーラの隣にいても驚かんぞ？

まて！次巻！

しかし作者がイマイチやる気をなくしているようで、心配だ！
一年内にでるのかよ？

私はそう信じている。

話を始めちまったんだから、終わらせる必要があるのは理解してるだろ。

10年だっけか、始めるのにうだうだ迷ってたんだから、始めた以上はやんじゃねーの。
希望的観測だが。

しかし、まさか５巻が出るとは思わなかったなあ。

混沌の続きやらルーンマスカー２巻も出るかな

ルーンマスカーは笑ったなあ。
まんまキャラが、パーン、シーリス、レイリアモドキ、アシュラムだったからなあ。
混沌は群像劇にしようとして、失敗してるしなあ。
貨幣の利かない世界をやりたかったそうだぞ？
そんなとこまでバブリーズの悪影響が。

>>400
ルーンマスカーって清松の作品か？
混沌（ＳＷ）以外にも書いていたのか
知らなかった。

>>400

間違えた
>>401
ぐぐれ

空気読めてないけど
「時の果てのフェブラリー」の本が見つからない・・・（´Д｀；）
もしかしてもう絶版ですか？

>>404古本屋でたまに見かける

>>392->>393
山本に捨てられた信者乙。

>404
徳間からの新装版はまだ絶版にはなってないと思うけど。
わりと古本屋とかでも見かけるよ。
俺は角川版探してるけど、これがなかなか見つからない。

そういや、山本ってハードカバーも二冊くらい出してたと思うけど
出来はどんなかんじなの？
俺は文庫化されるのを待ってるんだけどね。

>>407「審判の日」「神は沈黙せず」のことかな？
審判の日は短編集だからさくさく読める。内容はＳＦが主。
神は〜は長編。内容は宗教、ネット批判、ＳＦ、トンデモが混ざって
これまでの山本弘の集大成っぽい感じになってる。

ありがと。
図書館で借りてこようかな。

「神は沈黙せず」で、登場人物が歴史に関して議論するシーンがあった。
その内容をリアルで検証して粗探ししているサイトを見たとき「うわ、ここの管理人
イタい人だな」と思ったが…
あれ、以前山本が「と学会」で取り上げた内容の流用だったんだな。

よし、光栄に持ち込み企画でアレクラスト無双だ

>>407
調べたら徳間版も絶版らしい。
確実に入手できる文庫長編は、サーラの冒険とスニーカーの「ラプラスの魔」「パラケラススの魔剣」だけのようです。

>>410

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page025.html

これか？


山本の政治論なんて、「小林の戦争論」を批判して「南京大虐殺否定論１３の嘘」を持ち上げるぐらいだから穴だらけに決まっているが。

>>413
そう、そこの人。
フィクションに何ムキになってんの？と思ってたけど、サイトの前書き
読んで、フィクション外で山本もいろいろやってるんだなあ、と知って
複雑な気分になった。

>411 同じ光栄の、ジルオール無双猛将伝が出てからにしてください。
おねがいします。
つーか、リジャールとかリウイとか操っても面白くねーし。
…魔女ラヴェルナ、一択確実じゃないですカ！？

西部諸国無双なら買ってしまうかもしれん。
ボウイは正に無双向きだ

ボゥイが出てくるなら、トリックプレイ好きな色気担当シャディや
爆風王女や、半ダークエルフ格闘娘とその女師匠
オーバーロードや夜風の姉御も出てきそうだな。
ジェノアは貴族チックな黒装束で、紫の薔薇を投げる…。

>>407>>412
�d。
結局アマゾンで角川版と徳間版揃えた。
まだ届いていないけど、楽しみ。
でも古本だから本の状態が心配・・・orz

>>418両方買うとは通だな

>>414

山本はいわゆる肯定派と比べてもレベル低いが、肯定派って所詮「シャア専用山本」程度のしか居ないからなぁ。

一応確認しておきたいんだが。
>1がローカルルールを全く読まずに立ててしまってるようだけど、このスレは一応山本弘のライトノベル作品に
関するスレという認識でいいよな？
余談として他に類する話に展開するのが悪いとは言わんけど、そういうのは一応板違いと思っといていいよな？

>412 なんとなく気になったが、ログアウトのアポ〜を呼ぶ声は、もうダメっぽいのかな。

>>407
ミラー・エイジ……
確かハードカバーだった、はず

ミラーエイジは、文庫じゃない単行本だったけど、
装丁はソフトカバーじゃないかな？

Amazonから徳間版が届きますた。本体６００円。
それなりに綺麗です。悪くないですね。
やっぱ面白い。山本さん・・・ｲｲ話書いてるよ。

余談だが届いた後またamazon見たら、
徳間版のフェブラリーが２７３円で出ていた・・・（#ﾟДﾟ）ｳﾞｱｰ!
どうしよう・・・励ましてちょ。

＞シャア専用山本
赤いのか？

>>426
すれ違いだが、まあせいぜい「山本の３倍程度」のしか居なくて、
「量産型否定派」ぐらいならともかく、否定派ＳＣとか、否定派コマンドにすらかなわず、「白い悪魔」とはまともに戦えない程度しか居ない。

勿論赤いがそれはあくまで量産機も赤いので別に専用機だから色が違うわけではない。

ソードワールドのルールは知らんけど、俺もあの展開には疑問持った
「とにかく衝撃的な展開を」ってのをまず念頭に置いて書かれたよーな
つかね、デルはサーラ以外に心開いてないからっていうけどさ、
あの場合そういうの吹っ飛ばして大人に相談に行くとこだろう、絶対
サーラのことを第一に考えるってのはそういうこと
「サーラさえ生き残れば私はどうなっても」的な暴走は自分酔いとか自己厨行動
でしかないだろ。どれだけサーラが苦しむか、下手すりゃ自殺しかねない苦しみ
与えることになるっつーのに、アホかと
抱くの抱かないの前に、その反吐が出るほどの幼さをなんとかしろと

妖魔夜行の摩耶のトンデモ化もそうだが、内向的で繊細な少女の成長を描く…どころか、
単なる「愛（男）に全依存する少女」に仕立て上げて、それでトラウマやらカルマやらを
昇華した気になってる臭いがたまらんよピロシ。
成長を描きたいのかガキっぷりを描きたいのかわからんほどです。

現実とファンタジー小説は違うということを知っておこう。
ゲームルール以前の問題だよ。

>>429
現実と違うのはアタリマエ。描き方の話。
「小説」と「ファンタジー小説」は違う、とでも言うなら納得するがな

だいたいファラリス信者なんだから自己厨なのはデフォだし。確実で手っ取り早い方法選んで何が悪い。

>>428
幼さをなんとかしろってデルは現に幼い少女ですが？
つーか、あれ読んで成長を描いているとでも思ったの？
デルは、幼く、心に傷を持ち、特定の他者に依存し、
かつ、無責任で自己中心的な「自由」を標榜する暗黒神ファラリスの神官という、
極めて不安的な存在であって、決して成長した女性ではない。
つまり、最初からガキっぽい存在。
それに対して、成長する姿が描けていないと批判しても、的外れも甚だしい。
悪いことは言わないから、もう少し本を読み込んできたほうがいいよ。

つーか
＞自己厨行動でしかないだろ。
デルの自己厨行動のツケを身をもって体験するというのが
今回の話のキモだと思うのだが。
ファラリス神官であるデルの愛が一方的ってのは当たり前。
それゆえに今回の結果があるんだし。

キヨマー「いい加減ファリス信者の株も上げようや」
ピロシ「じゃあデルに身勝手な人殺しさせますか。ファラリス信者が非難されれば
結果としてファリスバッシングも緩くなるやろうしね」
キヨマー「頼むよー」
ピロシ「まかせとけ！」

>428 「自己愛」「厨房」「幼さ」「依存心」
これ全部、暗黒神（邪神）信者の特徴。
後、「他人を信じない」ってのもね。

闇神に傾倒してたから、取った手段。
まともなコドモなら、絶対に取らなかった手段。
マトモじゃないから、キモイのは当然だしなー。

>>434 ファリスバッシング煽ったのは、おまいじゃ！＜キヨマー

バブリーズの嫌な国アノス描写と赤い鎧犯人役ファリスが、なけりゃまだマシだったろーさ。

3巻4巻短編と、いたるところに地雷女の片鱗を臭わしてたからな。
別に5巻のあの行動は不自然じゃあなかった。と、俺は思う。

>>435
上段はともかく、下段はどうかと。
これでは逆に、子供を神聖視というか純粋化しすぎだと思う。

普通の子供は、誰かを殺して代わりに身内を救うところまで、『考えつかない』。
し、『実行するだけの力がない』って言いたかっただけ。
純粋というより、大人よりも『無知で非力』ってこと。
デルは腕のある盗賊で、闇司祭の力もある『非力』じゃなかったから実行できた訳で…。

その辺批評しようと思えば次で
山本がどういう結論出すか待って
からじゃないとフェアでないと
思うが

２巻でサーラはデルを殺そうとしたデルの親父に「そんなのはデルのためなんかじゃない、
ズタボロにされたデルを直視することに耐えられないアンタが、アンタ自身の心のために
やったんだ」みたいな糾弾したり、４巻でも自分から男と別れたエルフの女に「それは
相手のためじゃなくアンタが自分のプライドのためにしたことだ」と言ってみたり、
常に前向き（？）なのに対して、デルはあくまでもファラリスっ娘とゆー酷いカップルだよな

デル自身、「娘のため」と思い込みながら実は自分の精神衛生上見てらんねー
ってんで彼女を殺そうとした父親のことをトラウマに思ってたくせに、
それでも自分も同じ行動原理で突っ走るんだからなー
ファラリス以前に類型的なメンヘル少女というか、サーラマジで地雷踏んだな

>>440
そんじゃ批評は10年据え置きか…
いや10年で済むのか…

物語として爽快かどうかとかは別として、
ファラリス高司祭候補としてのデルは良く描かれているのでは？

ファラリス信徒が、単純馬鹿な悪党か、知能犯罪者でないと駄目ってことはないんだからな。

最終巻最終ページでサーラがデルのケツの穴を舐めて終了。

ゲーム知識ゼロで普通の小説としてサーラ（ソード・ワールド・ノベル）を読むのって邪道？
（たとえば山本ｻﾝの奥さんなんかもそんな感じだと思うのだけど）
というか、『読むなら（SW世界観）わかっとけ、それが大前提』というスタンスなのかな？
今まではSWに明るくなくても全然不都合なかったんだけど、今回のデルの行動を説明するのに
『彼女はファラリス神官である』という要素と理解が必要不可欠なら
（そうじゃなきゃ最後の施術ができないという話じゃなく心理的な面で）
読者がSWに精通してる事も必要不可欠になるよね
私はここで皆のレスを見て初めて『そういうことか！』と思った人間なんだけど、
ファラリスについてとかは、とりあえず何を読めばわかるんでしょーか？

うわ、ごめんなさい、あげちゃった…

あれ、3巻にファラリスの説明なかったっけ？
昔のルールブックは文庫だったから、簡単に立ち読みできたが、今は無理だろうし。
とりあえず、ＳＷ小説（何十冊かあるが）を全部読めば判るかも（ｗ
という冗談はさておき、「神官戦士が六人」の小説版を読めば、六大神の主な教義はわかるかも。

>>444
小説ではないけれど、「ソード・ワールドRPGワールドガイド」を読むと、
ファラリスを含めて六大神について一通りの説明があるよ。
でも、ワールドガイドとかルールブック系は、
普通の小説としてSWを楽しんでいる人が、わざわざ買うほどのものでもないんだよね。
高いし。

小説でファラリスの神官が出て来た作品だと、
リウイシリーズの「賢者の国の魔法戦士」に出て来たエメルとか、
ソード・ワールドRPGアドベンチャーの四巻「プロミジー急転！」に出て来た
７レベルのファラリス神官少女リカあたりかなあ。
エメルは自分の欲求に忠実なはた迷惑さが多少解ると思うし、
リカは自分の欲求に忠実な邪悪さが解ると思う。

>>436
根本はスチャラカに出てきたファリスの神官戦士だと思う。
だから山本は自分の尻拭いをしただけなんだよ。

普通の小説として読むなら、自分のために罪を犯した恋人への去就だけで、『英雄化』の話は脇になるな。
ん？　メイガスの思想をデルが受け継いで、
ロードス島ナシェル父のように『殺されて』あげることで、
サーラの夢も、叶えちゃうのかな？　デル。
そうしたら、後書きにあるように、サーラが英雄になれちゃうよ。

>447 そのエメルとリカも、読者に『結構折り合いつけられるジャン』と、思わせる地雷だと思う。

ファラリスの司る『自由』を美化しすぎて、
闇の部分『無秩序』『利己』の悪徳を表現しない事があるからなあ。

デルに対する嫌悪感も山本氏は狙ってたと思う。
デルが救われて欲しいとは俺も思わんが、
どうなるか分からんこの展開にワクワク感は無茶苦茶あるし、
面白い作品に仕上がってると思うよ。
デルの地雷っぷりはこれはこれである意味楽しめるしｗ
（スリラーを見る心境？）

で、「デルを嫌う感情もまた人間の身勝手さ」みたいな結論が出たら…

デルを嫌う感情もまた人間の身勝手さ？

>>444
山本の嫁さんはゲーム知識あるよ。
何てったって山本との結婚のきっかけがＲＰＧの合宿だったんだから
（暇な人はオタク座談会を読もう）

オタク座談会は田中公平ができるだけあかほりの悪口を言わないようにしてるのがワラタ
サクラで一緒に仕事してるからな…

でも結局はマズかったのか山本と岡田だけになったがｗ

別にルルブ無くても読める内容になってると思うが。
邪道も王道もあるまい。

>>444
サーラの３巻をよく読めばわかることだと思うけどね。
ファラリスが邪神でその教えが世間一般のモラルを気にしないものだということは、
３巻読むだけでわかると思うし、
それだけわかれば今回の件を理解するのには十分だ。

>>447
そんな、例外的なファラリス神官を例として出すのはどうかと思う。
ファラリス信者なんていろんな作品で極一般的な悪役としていろいろ出てきているでしょう。
彼らの自己中っぷりは周知の通り。
ルールブックなぞ読まなくとも、彼らが基本的にどういう存在なのかは、
普通に小説読んでいれば大体わかるはず。

リカを殺すのでなく改心させたいとプロミジー王に願った時に
「確かに殺すより良心の呵責を感じさせた方がより罰となるな。
　よし、罪深いその娘を存分に苦しませるがいい」
なんて返されたらどうしたんだろう。

>>457
さすがに言わないだろ。国王とはいえ、周りに人としてどうかと思われるだろうし。

>>428
>妖魔夜行の摩耶

もうそれも百鬼の最終作を読んだらどうでも良くなったよ。
友野によって、アザゼルとの仲を険悪なものにされて、別れて
自立したみたいだし。友野が勝手にやるとは思えないから、
（無断でやったら作家として人として失礼）これは山本の許可（もしくは意向）
を取ってのことだろう。あのカップルは最終的に別れることになってたんだろう。

仮定の話なのはわかるが、タズランにそんな考えが出来るとは思えん。

不思議なことにタズランは８Lv戦士で、西部諸国のリジャールなのだよ。
レッサーリジャールなら、結構なんでもアリだろうさ。

タズランをレッサーだなんて言うなー！

じゃあ、スポーン

リジャールの落とし子……リウイのことじゃないか

実はリジャールさえ知らないが、リウイにはもう一人お兄さんが居たんだよ。

山本はシチュエーション先行。そこからテーマをひねり出す

だから変態シチュばかり目立つ
それが味でもあるが・・・

サイバーナイトが結構好きだった。

>>393
http://jbbs.livedoor.jp/movie/2264/
と
http://jbbs.livedoor.jp/study/556/
は別なサイトなんだがｗ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page025.html
や
http://0bbs.jp/weblog/
もそうだけど、この4つのサイト同士は仲が悪い。お互い批判し合ってる。
けど違う考え方のサイトが共通して山本を批判してる。この意味わかる？

えーと。有名税の支払いは大変？

不沈戦艦さんや冒険風ライダーさんまだがんばってるんだなー

山本は政治や社会語らせては駄目、南京虐殺否定論１３の嘘なんて信じているのだから、少なくともこの分野では「知識不足」

俺はこの人の作品は好きなんだよね。
山本は問題ある奴だと思うがその問題性も含めた精神が俺の好きな作品を生み出すならそれで良いと思う。
関わりたくないけど。

>>471
まさしくその通り、山本はファンタジー書いてればそれでよし、下手に社会評論などする必要なし

>>472
アニメ批評とSF批評もしないでくれれば完璧

>>473
その辺は結構合うんだよな、自分は。
小説だけ書いてりゃ良かろうってのは分かるけど。

>>469
山本は神沈でサラリーマンが源泉徴収を知らなかったことを暴露してしまったからなー
知らなかったことよりも神沈を書くに当たってストーリー展開で重要にもかかわらず
税の仕組みをろくに調べなかったのが恥じるべき。

作家と言うのは苦労はしてるがサラリーマンの苦労と違って
基本的に自分の世界に浸るから(これ自体は悪くない、そういう仕事)幼稚さや独善性が矯正されにくいって事だね。
彼らに実生活で関わる人間も、作家の精神を矯正でもしたら作風が変わる怖れがあるから少々の事は目をつぶる。
……やっぱり掲示板閉鎖は正しい選択じゃないか？
山本は恥を晒してストレスを溜め込まずに済むし、読者は作品を評価してたら作者に幻滅せずに済むし。
まー良い作品＝良い作者というのも読者の勝手な幻想だがなー

>>476
せっかく醜い本性を世間から出版社やテレビ局に守ってもらってるのに、
本人がネットで出しゃばって馬脚を現すってパターンが最近多いよね。ブログとかでも。

>>472-473
「山本弘」としてでなければ良いと思うけどね。
一般の趣味人ならば色々身軽だ。
間違いを指摘されて「間違ってました。すみません！」と言い易いし。
すでに出版された作品の間違いを認めるは出版社への影響とかもあるし。

>>477
まあ、こういう言動をしたら叩かれるという事を学んでないんだろうね。
独善や幼稚さは誰でも抱えてるし、醜いとまでいうのは我が身を省みて躊躇いがあるので世間知らずと言うぐらいにしてあげようよｗ

最近のポッと出のアレな人と一緒にすんな！山本弘といえば、Nif時代からずっとアレだ！

……なんかサーラ新刊のネタが一段落ついて、いつもの流れになってきちゃいましたな。
「小説家 山本弘」以外にあまり興味はないので、次の新刊出るまで巡回やめとくか。

それではキミらまた会おう！（何年後になるかワカランが）

>>478
その点、「僕はヲタで〜す♪」みたいなノリで通してる某デブ男声優の
プロ意識は凄いよな。おそらく好感度ＮＯ１じゃないか？

つっても、山本は「僕はロリコンで〜す♪」とか書いててもキモいけど。

この流れが延々と続きそうじゃのう。
水野スレなら信者が暴れ出す頃なんだがなｗ

>>479
> ……なんかサーラ新刊のネタが一段落ついて、

ネタというほどネタがないからね。つっこむ魅力すらないカルピスのような薄味の作品だから。

>>481
> 水野スレなら信者が暴れ出す頃なんだがなｗ

山本の場合、アニメ&sf批評家としての山本の信者はいても、
作家としての山本の信者っていないからね。

じゃあ、山本氏の小説は好きだけど、他の仕事や人格うんぬんなどどうでもいい私は少数派？
以前のスレも思えば大方こんな流れでしたな。
ＧＴ美葉の叩きレスで、替え歌の元が何だったのか初めて気付いて、思わず口ずさんだりしたもんだ。

>>484　ﾉｼ
少なくとも一人ここにいる｡
ラプラスから始まって出版されてる作品は一通り読んでるが自分は好きだな。
本人憎けりゃ作品まで憎い、な人のほうが多数いるとは思うが。

自分も、と学会や人格云々はどうでもいい。
ここはラ板だし、話題にするのは作品に限った話でもよかろ。


ＧＴ美葉、１、２巻は好きなんだけど、３巻はなんか方向が違う気がする。
書いてる間にテンションが尽きたというか、無茶な設定を捩じ伏せる説得力が乏しくなったというか。
替え歌は思い入れが無いんで別にどうでもｗ

＞本人憎けりゃ作品まで憎い、な人のほうが多数いるとは思うが

多い、つかどんな場合でもその手の毛嫌いしてる人達は声が大きいので目立つだけでしょう。
自分のHPとか持ってたら影響力の大きさは尚更。
近所や職場で仲の悪い人の悪口を言い触らすｵﾊﾞｻﾝみたいなﾓﾉ。
思想や人格云々はどうでもいい、って人の方が大多数だと思うよ。

まぁ以前何処ぞの掲示板でそう云う事（執筆に専念して欲しい）を言われたら本人がスネちゃった事も有ったが・・・

>>484-485
「作品が好き」という程度では「信者」とはいわないｗ

>>485
> ラプラスから始まって出版されてる作品は一通り読んでるが自分は好きだな。

どういうところが好きなの？
俺が「好きじゃない」のは、山本の作品って流れがあまりにもすべて予定調和的で
つまんないんだよね。

>>487
> まぁ以前何処ぞの掲示板でそう云う事（執筆に専念して欲しい）を言われたら本人がスネちゃった事も有ったが・・・

すねちゃったどころか自分の熱烈な信者だったそこの管理人と最終的に絶縁状態になって終わったよね。
そこの管理人こそ「信者」の鏡だったのに。

ふと思ったが、何でこの板の住人は、
掲示板閉鎖の理由である「家庭の事情」
というのを信じられないほどすれてるんだ。
本当に家庭の事情かも知れないのに。

ワイドショーじみた下卑た興味はいつだって需要があるんだろ。

…つか、似た展開をどっかで見た覚えがあると思ったら、しばらく前の新木伸スレだ。
あそこにくらべると平穏だが。

今まで何度か閉鎖したけど今回ほど長くはなかったからな・・・
仕事の都合とかならわかるが「家庭の事情」というと妙に深読みしてしまう。

>>489
それを聞くのは無意味だろ。
作品の好き嫌いは感性の問題だし、
聞いたところでその理由を
受け入れられないかもしれないじゃないか。

>>489
予定調和的なのは同意。小説は多かれ少なかれ予定調和的な代物。
だけど読者に、そうとは感じさせない工夫はすべきだし、その辺は山本作品は巧いとは思えない。
ただ、SFはストーリーよりアイディアだと思う。
アイディアの出し方と活かし方。そこが自分の感性に合っている。感性というと大げさだけど。
例えば、自分の好きな「妖魔夜行　戦慄のミレニアム」なんか特にそう。
537年に第一次ハルマゲドンが起きたとかは、元ﾈﾀを知ってから読むとニヤリとしてしまう。
他にも神の存在に関する矛盾を逆利用したり、妖怪の正体に波動関数的宇宙論を絡める辺りとか。
勿論これらは全て私の感想で、他の人からすれば納得や理解できない部分も有るでしょうし反論も有るでしょうが、こんな感想を持つ者もいるといること。
以上、長文失礼しました。

>>491　>>493
ミクシで新響鬼叩きなんかしてるぐらいだから、大した事情じゃないでしょ。

>>490
ひどすぎだよ。

山本弘ってプロレス嫌い？

まぁ、執筆速度が上がるなら掲示板だろうがホムペだろうが閉鎖されようがなにしようが、どうでもいいんだがW
サーラの続き、いつかなー。

>>413
>>470
「南京虐殺否定論１３の嘘」の内容に特に間違いはありませんけど？
そりゃ細かなミスは多少あるが、平気で嘘を垂れ流す否定論者の本とは誠実さにおいて比較にならない。

ようやく五巻読んだ
面白かったし謎が解けてすっきりしたし予想外だった
六巻なくても生きていけるくらい満足した
あとフレイヤ萌え

>500
頼むから相手しないでくれ。

>501
いい感じで田舎娘だよなー。

>>494
なんで感性の問題を聞いちゃいけないの？
受け入れられるかどうかは分からないが、「受け入れます」と保証しなければ
「感想は言わない」というのはどういう理屈？

>>495
> 予定調和的なのは同意。小説は多かれ少なかれ予定調和的な代物。

当然小説の話をしてるんだから「多かれ少なかれ」を補正した上での話なのはいうまでもないこと。
山本の作品というのは、童話がみんな「お姫様は幸せに暮らしました」で終わるというようなものではなく、
たとえていうなら教科書の例題を上に乗っている説明通り順に解いていくような味気なさ。

> ただ、SFはストーリーよりアイディアだと思う。

それは同感。アイディアが魅力的ならストーリーが予定調和的でもいいと思う。
しかし山本の作品の場合、アイディアも奇抜さに欠けるし、この素材をSFに仕立てたら
こうなるだろうな、という予測の範囲にすべて収まってしまう。
こういう発想は俺には出来なかったという驚きがない。
だからそういうものを感じている人がいれば、どういう部分に感じているのかを聞きたい。

> 537年に第一次ハルマゲドンが起きたとかは、元ﾈﾀを知ってから読むとニヤリとしてしまう。

それってSF的な面白さとは違うよね？

> 他にも神の存在に関する矛盾を逆利用したり、妖怪の正体に波動関数的宇宙論を絡める辺りとか。

基本的な発想は”ありがち”なものなのだから、そこからどう料理するかがシェフの腕だと思うのだけど。
インド料理は人によっては「全部カレー味だ」という人もいるけど、その中でさまざまな料理がある。

> こんな感想を持つ者もいるといること。

それでは感想になってないと思うのだけど。学校の課題のつもりで読書感想文を書いてみてよ。
「この作品は僕の感性にあっています」じゃ”たいへんよくできました”はもらえないと思う。
「嗚呼僕の予想通りのストーリー展開だった。よかった」と安心したいなら、山本の作品はよいと思うけど、
山本の作品を支持する人はそういう点を支持しているという理解でいいのかな？予想もつかない
意外な展開に出会って自分の心の地平が広がったように感じた、ってタイプじゃなくて。

>>500
神沈の中の南京大虐殺論争はリアルで行なわれている論争と同じなのだから、
リアルで一方が圧勝していないのと同様に、神沈の中でもあの論戦だけでは決着がつかないはず。
たとえば作者が全能性を発揮して動かぬ架空の証拠が発見されたとでもしないと。

それを作中で否定論者の一人でしかない人物個人の短慮や無知を理由に、
否定論全体を否定する手法は、小説の作りとしても稚拙。

山本がよくSFで「ご都合主義でも作中でその不自然さに言及があれば許せるが、
登場人物が疑問にさえ思わないのはおかしい」というが、その論法でいえば
神沈の南京大虐殺論争においても作中の人物は「一人の否定論者の短慮によって
否定論全体が否定される流れになったのは不本意だが、それで否定論が正しくないことは
周知されたのだからこれは幸運と考えるべきかも知れない。だが釈然としない」とか
なんとか登場人物の戸惑いが必要だと思う。

決着もナニも事実だろが。中国側が犠牲者数を誇張してるだけで。

>>506
事実がどうかではなくて、議論が決着しているかしていないかの話なんだけどね。
事実がどうだろうと、それを認めない論者が相当数いるならそれは「決着していない」ってことなんだよ。

所謂「無意味な論争」って奴だ

>>504
いや、まさに貴方の言っている「これってSFじゃない」部分が自分にとっては山本作品の面白さなんですが。
地学や自然科学から空想を広げるのも立派なSFだと思うので。
想像もしない云々というよりはヒントからくる予想がピシャリとハマる面白さなんです。
カレーの例えなら「山本風味」ですかね。
その延長線上に小川一水の「復活の地」なんかがあるんじゃないかと。

あいかわらず、南京虐殺そのものを否定すれば南京虐殺否定論を否定できて、否定論を否定したから肯定だってのが多いな。

ＮＡＳＡが宇宙人の死体を隠し持っていると主張するやつが居たら、論争に決着はつかないと同レベルの話も出てるし。

>>509
> いや、まさに貴方の言っている「これってSFじゃない」部分が自分にとっては山本作品の面白さなんですが。

「SFじゃない」とはいってないよ？「SFなの？」と聞いてるだけで。
いや、言葉遊びじゃなくて、そういう部分もSFに含んだ上で山本の作品を面白いと
いってるのか、それともそういう部分はSFではなくて、山本の作品の良さは
SFじゃない部分にあるといってるのかを参考までに聞きたい。

SFの定義はそれぞれだから、だれがどの部分をSFだと考えるかを無理強いしようとは思わない。
あんたの認識を聞きたいだけ。それが分かれば少しは俺の山本作品への理解も深まるかも知れないから。

> 地学や自然科学から空想を広げるのも立派なSFだと思うので。

もちろん自然科学とかから空想を広げるのはSFだろう。これをSFでないといってしまったら
何もSFでなくなってしまう。問題は山本作品は「空想を広げている」かどうか？という話。
もし万人にとって予測の範囲に収まっているならそれは広げていないと思う。
だからあんたにとっては山本作品を読む前と読んだ後では「空想の地平線が広がりましたか？」と
尋ねている。忌憚のない意見を聞かせてほしい。

> 想像もしない云々というよりはヒントからくる予想がピシャリとハマる面白さなんです。

なるほどね〜そういう面白さか。ちょっと考えさせられる意見だね。
そういう面白さがある可能性をあまり考えてなかったから、すこし考えてみよう。
しかし…ストーリーが予想通り進行する面白さとは…俺には難しいな。

でもいくらなんでもあまりにも予想通りじゃ拍子抜けするはずだから、やっぱりプラスアルファが
あるんだよね？そのプラスアルファの部分が山本作品の面白さなんだよね？
それとも本当に予想通りに進行するのが楽しいってことなの？

> その延長線上に小川一水の「復活の地」なんかがあるんじゃないかと。

山本作品というのは総じて人間模様の描写が貧弱だよね。延長線上というのは
山本が1メートル先にいて、小川一水が冥王星辺りにいるってこと？

>>510
> ＮＡＳＡが宇宙人の死体を隠し持っていると主張するやつが居たら、論争に決着はつかないと同レベルの話も出てるし。

だから「決着がつかない」のが正しいのに、山本はそれを大した理由もなく「決着がついた」と
強引に作者の権限でストーリーを進行しているのが下手で不自然といってるんだよ。

ここでは南京大虐殺論争があるかないかという問題ではなく、山本の作劇が正しいかどうかを論じている。

リアルの世界では神沈で提示された事柄だけでは決着がついていない。決着がつかないというのが
事実なのだ。ところが神沈の世界ではそれで決着がついてしまう。現実の世界にはない「何か」が
加わることで神沈の中では決着がつくなら納得できるが、そういうものがなく現実の世界と同じなら
神沈の世界でも決着がつかないというのが正しいはず。

現実の世界では光速を超えられないが、フィクションの世界ではそれを可能とする仕組みを
考え出して超光速航行を行なう。ところが神沈では現実の世界の物理法則を踏襲している
にもかかわらず、超光速航行ができましたという話になっている。

変だよね？

強引でも変でも作中の展開が超光速航行とか現実で傷つく人間がいないような事なら構わないけどね。
南京論争は旧日本軍、俺らの祖父母の名誉がかかってるんだから誤りのある解釈や強引な結論は許せないんだよ。

>>514
> 南京論争は旧日本軍、俺らの祖父母の名誉がかかってるんだから誤りのある解釈や強引な結論は許せないんだよ。

まあそういう側面から作品を批評するのは否定しないが、俺個人はあまりフィクションの世界に
現実世界のしがらみを持ち込んで批評するのは好まないけどね。少なくとも純粋な作品批評とは
分離すべきだと思うよ。

>>514
つまり、南京問題を神沈にわざわざ入れ込んだのが間違いだったわけですな。

>>511あたりは（表面はともかく）基本的に否定ありきっぽいので、相手するやつは大変だろうねぇ。

>>514
そんなんどうでもいいがな。
祖父母なんて他人のやったことにまで責任取れるかい。

>>515
現実でのしがらみをフィクションに持ち込んだのは神沈のほうが先だってｗ
フィクションの形を取っているからと言って社会問題を批判しておいて、
それが間違ってたら「フィクションだから」と追求を受けないのはアンフェアだろう。
それに俺は面白いかどうかという点での批評は言ってなかったよ。
言うとおり作品の面白さと作中での間違いは分けて語るべきで、作品自体が面白くても間違いは追求されるべきだ。

>>512
ストーリーではなくアイディアのほうがね。ストーリーが予定調和的過ぎるのは以前の発言通り同感。
人物描写に関しては……、冥王星ですか。せめて木星くらいにまからないでしょうかW。
うえのほうにもデルやフレイヤに萌えてる方々もいたわけですし（自分がフランカに萌えたのは秘密だW）

おいおい、ストーリーが予想通りって、
サーラの新刊の展開を予想していたとでも言うのか？

>>512
人間関係の描写が貧弱って、
例えばサーラなんかは別に人間模様を主題にしているわけではないのだから、
あのくらいで十分。

>>521
申し訳ない。サーラ五巻に関してだけは別。
五巻は発売日当日に入手出来ずにSW本スレでのﾈﾀﾊﾞﾚ会話を見たあとでの読了となってしまったため、ホントに後悔しているんですよorz

名前欄521じゃなく520だよな。なにバカやってんだ、自分。

>>516
> つまり、南京問題を神沈にわざわざ入れ込んだのが間違いだったわけですな。

いや入れ込み方の問題だよ。神沈では悪役が南京虐殺肯定論者としてでてくるんだが
（これも今考えると何だかなｗ）、この悪役は「頭が非常に良い」と設定されている。
日本全体がこいつの意見通り動いてしまうぐらいね（作中で全然頭がよさそうに
見えないのはご愛敬ｗ）。

だからそいつの詭弁の能力のすばらしさを示すために南京大虐殺を題材に取り入れるなら
それはそれで悪い活用方法ではないはず。作中で「詭弁&否定論者の個人攻撃
イコール南京大虐殺が正しい手段で肯定された」となっているから、破綻を来たしている。

もちろんこの部分が「詭弁に騙されちゃいけませんよ」という教訓として描かれているなら
逆にすごい傑作かも知れないんだけどね（笑）。でもさすがにそれはない。作中で
山本の分身たる主人公もこの部分については悪役の言動を肯定しているし、
山本自身リアルでほぼ同じ論法で南京大虐殺肯定しているからね。グースとのやりとりで。

はからずも神沈のこの部分は山本の（南京大虐殺をはじめとする諸々の）主張が
いかにレトリックだけにたよってるかの宣伝になってしまっている。読んでてしらけるんだよね。
現実の世界の南京大虐殺論争がいかに一筋縄ではいかないものかを知っている我々から
みると、児戯に等しいディベートとレトリックで簡単に決着がついてしまう展開を読まされると。

超光速航行については一生懸命読者を騙す工夫をするのに、社会問題については
工夫が幼稚だ。SFだからといって科学以外の部分が手抜きでいいというのはちょっとね。

>>517
> >>511あたりは（表面はともかく）基本的に否定ありきっぽいので、相手するやつは大変だろうねぇ。

肯定ありきの人から見るとそう見えるのは知ってるよ（笑

>>519
> 現実でのしがらみをフィクションに持ち込んだのは神沈のほうが先だってｗ

まったく現実と接点を持たないフィクションなど存在しないだろうさ。

> それが間違ってたら「フィクションだから」と追求を受けないのはアンフェアだろう。

それはフィクション全般のあり方の話であって、「神沈」という作品に限ったことではないのだから、
神沈についてそれを語ってもねぇ。フィクションのあり方の議論で神沈を題材にするならいいが、
逆は不毛だと思うよ。

> 言うとおり作品の面白さと作中での間違いは分けて語るべきで、
> 作品自体が面白くても間違いは追求されるべきだ。

フィクションというのはウソの話なんだから、「間違い」なんて存在しないと思うよ。
ウソの付き方に上手い下手はあってもね。

>>520
> うえのほうにもデルやフレイヤに萌えてる方々もいたわけですし（自分がフランカに萌えたのは秘密だW）

「萌える」というのは感情移入の一種と考えていいのかな？
年齢の差もあるかも知れないが、俺はあまり感情移入できなかったよ。
中学生の時に読んだら違っていたかもしれないけどね。

まあこの辺は人それぞれだろうから意見が一致する必要もないと思うが、サーラに関する
俺の感想は、登場人物（というかデル）がカルピスのように薄すぎるのに、それを取り巻く
世界がトンコツラーメンのようで、無理矢理話をドラマチックにしようとしている
ように思ってしまう。それでフィクションの世界からちょっと引いてしまう。

登場人物がサッパリ味なのは悪くないから、世界の方もそれに合わせてバランスをとるべきだと思うね。
山本は後書きで平凡な展開だと面白い話が書けないからドラマチックな方向に方針転換したと
書いているが、山本はコッテリ風味の世界は合わないと思う。自分の持ち味を伸ばす方向で
努力すればいいのに（笑

>>522
> 人間関係の描写が貧弱って、

その部分はサーラに関することじゃないんだが、ついでだから聞くけどサーラは何が主題なの？

>>523
ついでに聞きたいんだけど、よい作品ってのは何度読み返しても感動できる
作品だと思うんだけど、サーラの場合何度読み返しても感動できる？

また、それぞれの登場人物が何かドラマチックな状況に置かれたとき、
彼らが何を思いどういう心境だったか、登場人物の身になって同じように
悩んだり悲しんだりといった赤裸々な再体験をできる？

俺はできない。人物描写が薄っぺらいのでどこか紙芝居のキャラが演じているようにしか
残念ながら見えないから。

それともそういう「薄っぺらさ」が山本作品の「良さ」なのかな？

>神沈の中の南京大虐殺論争はリアルで行なわれている論争と同じなのだから、
>リアルで一方が圧勝していないのと同様に、神沈の中でもあの論戦だけでは決着がつかないはず。
>たとえば作者が全能性を発揮して動かぬ架空の証拠が発見されたとでもしないと。
>
>それを作中で否定論者の一人でしかない人物個人の短慮や無知を理由に、
>否定論全体を否定する手法は、小説の作りとしても稚拙。

南京攻略線の前後で日本軍による万単位の不法殺害があったのは学術的な事実。
少なくとも東中野修道や小林よしのりの「虐殺は一切なかった」という否定論は完全に否定されている。
そして作中に出てきたのはそいつらレベルの否定論。
念のためだが、右寄りの歴史学者でもまともな人たちは万を越える不法殺害があったと認めている。

少なくとも現在は「正確にはどれほどの被害者がいるか」というのが争点。そしてこれが非常に難解。
まだ「あったかなかったか」なんて言っているアホはこの分野じゃ相手にされないよ。

SF板のスレはこうして粘着を留めて実質使用不能にされたんだが。
だから相手しちゃだめなんだって。
少なくとも板違いの話題は付き合う義理ないんだから。

>>531
あのさ、それが俺のどの文章のどの部分に対する反論（なんだよね？）になってるのさ。
何かを主張したいときは自分が何に対して何を主張したいのかきちんと整理して主張しようね（笑

こういうわけの分からないのは置いておいて、心理描写や人間模様の描写が抑えられている
ことが逆によい味になっている作品として「ほしのこえ」なんかどうかな。ご多分に漏れず
俺もこの作品を見て不覚にも泣いてしまった。それも見る度に。さすがに今はもう慣れたけどさ。

登場人物の心理描写が最小限でもそれが必要十分であれば、登場人物の置かれている立場に
自分が置かれたら何を思うかを忠実に疑似体験できる。山本の作品の登場人物は感情移入
できるほど必要な描写がなされていない。

キャラに萌えている人もいるという話だけど、それってリアルの人間に感情移入するのとは
違うんじゃない？アニメのキャラやアイドルに萌えるのと同じで、一種の憧れみたいなものじゃないのかな。
アイドルは逆にあまり生の自分を見せちゃいけない。観客と同じ「人間」であってはむしろいけない。

山本作品には生身の血の通った、感情移入できる登場人物ではなく、遠くから眺めて
楽しむアイドルのようなものを求めているのかな。山本作品が好きな人は。

>>529
ファンタジー世界における主人公の成長や活躍に決まっているだろうに。

ちなみに私は何度読んでも感動出来ると思うがね、
まあ、まだ完結していないから終わってみないと最終的なことはわからないが。

>>534
板違いの>531だけでなくID:9C9AtG2Eも相手にすんなって。
三段論法と長文で論点をすり返られるのがオチ。

おっと間違えた。「三段論法」じゃ無くて「三段スライド式論法」だったか。

>>533
とりあえず、それも普通の楽しみかただし。

つーか、そこまで感情移入にこだわらなくともいいんじゃないかい？

>>535
一応、サーラの話題になっているから。

まあ、結局、結論は個人の志向の問題で、これ以上話すこともないと思うけどね。
どんな作品だって全ての人間に面白いと思ってもらうことは不可能である以上、
面白くないと思う人がいるのも当然なのだし。

>>507

すると、
「相対性理論は間違っている」とか
「進化論はウソだ」ってのも、
「それを認めない論者がいまだに残存している」のだから、

「決着がついていない」ことになるわけだな。

面白い解釈だ。

>>538
「相対性理論は間違っている」とか
「進化論はウソだ」とか
主張している人たちは、まさにそう言っていますよ。
まだ決着ついていない、と。

ちょっと見ない間に粘着が沸いてるな。
オナニー長文ウザすぎ。山本叩いて優越感に浸りたいのが透けて見えるぜ。

人格攻撃も信者の得意技だな。
類が友を読んでるっつーか。
山本には似合いだね。

>>531
あくはとは、そのアホを論破しただけ。
それで「一躍有名」「ウォッチャーが拍手喝采」というのが
どうも引っかかるんじゃない？

>>541
自分も人格攻撃してるのに気づかない粘着さんですか？
一度病院行くことをお勧めしますよｗ

>>531
その「万単位の不法殺害」ってのはあれだろ、
万単位の「戦争犯罪者」を正規の手続きに基づかずに殺した、ってものだろ。

それは、「オウムの麻原だからと言って裁判せずに殺してはいけない」と同じ話であり、
「裁判をせずに殺された麻原は無辜の市民だ」と言っているのがあくはと（＝山本）たち肯定派なんだが。
左よりの歴史学者で、「殺されたのは本来戦争犯罪者だが、だからといって裁判もせずに殺したのは問題だ」程度のことすら言ってるのは誰もいないな。

ついでにいうと、東中野は「戦争犯罪者は状況的に仕方がない場合裁判せずに殺してもオッケ」という論者。
「殺してない」じゃない。

小林はおいとけ、小林なんだから。

言うまでもないが「軍規を乱した少数の兵士たち」は当然居たよ。

どっちにせよここでウダウダ話す内容ではないな

いつのまにかＳＦ板の山本スレ無くなってるのな。
妙なのが湧いてると思ったら流入してきたわけか。

板違いだが誤謬を見逃せない体質なのでマジレス。
できるだけ簡潔にしたいが、ウザイだろうから専用ブラウザ使用者は「AAAA」をNGにしておいてね。

>>544
いきなり「僕は南京事件に疎いです」と告白するような投稿をするなよ。
大量殺害されたのは戦闘によって生じた「捕虜」だよ？
君は戦闘の意思を失って投降した捕虜がいかなる戦争犯罪を起こしたと主張するのか。

先読みするが、どうせ「便衣兵」のことを言いたいんだろ？
民間人の服を着て市内に潜伏した便衣兵は国際法違反だから即座に処刑していい、って奴。
安全区他に逃げ込んだ敗残兵は日本軍によって１万人ほど摘出されたようだが、
選り分けの基準は非常にいい加減で多数の一般人を巻き込んでいる（当然ながら大問題だ）。
仮に捕らえられた全員が元兵士であったとしても、裁判の手順を踏んでから処罰しないといけない。

＞左よりの歴史学者で、「殺されたのは本来戦争犯罪者だが、だからといって裁判もせずに殺したのは問題だ」程度のことすら言ってるのは誰もいないな。

確かに「便衣兵」たちを戦争犯罪者扱いしてる左寄りの本は読んだ事ないな。
ところでパッと思い出せるだけでも吉田裕氏は「便衣兵」の処罰に裁判が必要だと書いてたけど？
ちゃんと本を読んでません、と告白してるようにしか見えない。
彼らが左寄りではないと主張しているわけでもないだろうし。

そもそも敗残兵はゲリラ活動をしていないので、「便衣兵」ではなく単に平服であるだけの軍人だ。
その姿で軍事行動を取るのが問題なのであって、「平服に着替える事」自体は交戦法規に違反していない。
日本軍は彼らを捕らえたら捕虜として待遇しなくてはならない。
もし彼らが組織的に（各自バラバラにでも）ゲリラ活動をしたという資料を知ってるなら教えてね。
少しだけ期待してるよ。

最後になったが、「便衣兵」の処刑は多数行なわれた不法殺害の一部に過ぎない事は心に留めておくように。




もしかしたら投降した多数の捕虜が戦争犯罪者だと言い出す可能性もあるので、念のためそちらの解説もしておこう。
どうせ「交戦者の四条件を満たしてないから捕虜の資格なし」って奴だろうけど。
その四条件は民兵や義勇兵を想定したもので、正規兵なら無条件で交戦者資格を得られるんだよ。
つまり捕虜になる資格がある。

仮に国際法の解釈によって罪になる場合でも、裁判は必要。
これが捕虜殺害に関する日本のまともな学者の統一した見解だろう。

＞言うまでもないが「軍規を乱した少数の兵士たち」は当然居たよ。

もしもし、不法殺害として非難されているうち大部分は軍行動として行なわれたんですけど？
もちろん兵士による個人的な不法行為もあったが、それが「少数」かどうかは疑問だね。
南京攻略にあたった部隊の軍紀が非常に乱れていたのは当時の資料から裏付けられている。

504
>> 537年に第一次ハルマゲドンが起きたとかは、元ﾈﾀを知ってから読むとニヤリとしてしまう。

>それってSF的な面白さとは違うよね？

実はあの歴史的な事件が実は、ってSFで結構ネタにならない？

>>534
> ファンタジー世界における主人公の成長や活躍に決まっているだろうに。

期待通りの答えだね。しかし主人公の内面の成長を描くには人間関係を
描かなきゃ描けないと思うんだけどね。

自分一人が悟りを開けばそれで成長したことになるのかな。
まあその意味では山本の作品ってどれもまさにそんな感じなわけで、
さらにいえば山本本人の生き方にも通じるものがあるんだけど、
愚かな周囲を無視して自分だけが真理や歩むべき道を発見すれば
それが「成長」なのかなあ。

ふつういわれる人間の成長ってかなりの部分は人間関係に関する成長だと
思うんだよね。自分が外界とどうつきあっていくか。この中に社会正義や
世界平和、愛や勇気も含まれている。

確かに最大の難題である人間関係を無視して主人公の成長を描くなら、
描きやすいだろうし、読む側も気が楽かもしれない。しかし本当によい作品というのは
難しいテーマを読者に受け入れやすく描いた作品だと思うけどね。

煩わしい人間関係とかをさらりと流してほかの点で見るべき作品ならそれは
よい作品だと思うけど、サーラの場合、「成長」ってどんな点が成長なの？
サーラって成長してるのかな。まさかセックスすることが成長じゃないよね。いや冗談だけどｗ

成長というのは以前は考えがまとまらず決断できなかったことが決断できるようになったり、
以前行った決断が間違いだとわかったりだと思うけど、サーラは成長してるんだろうか。
それなりに冒険はしてるしつらい目にもあってるけど、それがサーラの内面に反映されてる？

>>535
> 三段論法と長文で論点をすり返られるのがオチ。

すり替えてるならすり替えられないようにきちんと自分を見失わないようにすればいいじゃん（笑
逃げてちゃ「成長」しないよ？

>>537
> とりあえず、それも普通の楽しみかただし。

別にそれがふつうの楽しみ方じゃないとか、楽しみ方として間違ってるなんていってないんだけどね。
少々被害妄想じゃない？（苦笑）いろんな楽しみ方があっていいと思うよ。その楽しみ方を
俺にも教えてよってことだから。

> つーか、そこまで感情移入にこだわらなくともいいんじゃないかい？

これも、俺には感情移入できないがおもしろいという人は感情移入できてるからおもしろいと
感じてるのか、感情移入の度合いは俺と同じだけどその他の部分がおれと違うのかを聞きたかったんだよ。
質問と抗議や反論は区別したいものだね。

> まあ、結局、結論は個人の志向の問題で、これ以上話すこともないと思うけどね。

個人の嗜好の問題を話し合わないで、フィクションの感想の何を話すの？
設定がどうとか話の組み立てがどうとか？そういうのを話し合うのもいいけど、
一番大事なのは自分の主観で何をどう感じたかだと思うよ。

相手に共感してもらう保証がなければ感想を述べられないというのはおかしい。

>>538
> 「決着がついていない」ことになるわけだな。
> 面白い解釈だ。

ん〜その意味では決着がついてないんじゃない？
それでいいと思うけどね。単に相対論が正しいとして考えた方が
いろいろ便利なことが多いというだけのことだよ。

だから便利さを感じる人は認めるし、特に便利さを感じない人は
認めないとがんばってもいいわけだし。むしろ認めない人は相対論を
認めてしまうと不便だから認めないのだろうさ。SF作家なんか不便だから
相対論を回避するよね（笑

神沈の南京大虐殺の話に戻れば、極端な話、我々の世界で相対論を認めない人が少なからず
存在することを無視して、他がすべて我々の世界と同じなのに、相対論を認める人ばかりな
世界を描いたら、それは作品として逆にちょっとおかしいと思うよ。日常的な感覚に反する
事柄に反発する人々がいるのはむしろ普通なのだから、そういう人たちがいない世界は
リアリティが弱い。

ちゅーか例のシーンは、
あんな『管理者が南京大虐殺否定派に有利な発言を片っ端から削除している』
のが丸わかりな論争にコロッと騙されて、
肯定派を天才だと絶賛する主人公の頭の悪さを現すシーンだから問題ないんだよ。

もちろん、作者がそういうつもりで書いているかどうかは別にしてだけど。

>>542
> それで「一躍有名」「ウォッチャーが拍手喝采」というのが
> どうも引っかかるんじゃない？

その通り。何しろ作中では日本国を思い通りに動かして朝鮮と戦争を起こすまでやった人物だからね。
もし我々の世界に彼がいれば、論理武装がいまいちな最初の否定論者を彼が撃破するところは
100歩譲っていいとしても、次の段階ではもっと手強い否定論者が現れて、彼が打ち負かされるか、
泥仕合になって拡散って展開になるはず。ところが神沈の世界ではそういうのがないんだよね。

権力や権威に反発する人間はいるはずだし、そういう人間の知力や勢力もなかなかのものなのに、
そういう「彼が日本を思想的に支配していく」ストーリーに邪魔なものが都合よく無視されている。

そういうものをしっかりと描き、なおかつ彼がそれらを乗り越えて日本を支配していく展開なら
それなりにリアリティがあり、安易に英雄を求める風潮への警鐘になるだろうが、神沈の場合
リアリティがないので読んでてだるい。

>>549
> 実はあの歴史的な事件が実は、ってSFで結構ネタにならない？

だからそういうのはネタではあってもSFのおもしろさそのものではないわけで。

AAAAの話って山本とも神沈とも関係ないよね…
それにどこか（グースのところとか）で既出な内容だし。まあいいけど。

ちなみに神沈にでてくる加古沢（=あくはと）はこういう論争の渦中にさっそうと現れて
否定論者をあっさり論破してしまうのだが、加古沢が誰も知らない動かぬ証拠を
持っていて爆弾発言のごとくそれを公表したならいざしらず、彼の主張は既存の資料
（当然それは否定論者も知っているはずの）を示しているだけなんだよね。

たとえていえば相対論は間違っていた論者に物理の教科書に書いてある内容を
説明すれば論破できますか？と（笑）。あるいはたまたまその時の相手が軟弱で
降参したとしても、そんな弱っちい相手をやっつけた加古沢を皆は「すごい！」と
賞賛しますか？と。

神沈はどう考えても無理がある。

いや、じっさい否定論者って、都合の悪いものはなにも見てないんだよ。
そこを指摘するとファビョる。
すげーリアルだよ、あの描写は。

次のスレタイは総合って文字外せ

山本弘ライトノベル専用スレにしれ

>>560
「神は沈黙せず」を語るうえで、「ある程度の」南京虐殺論争は
避けて通れないよ。
いっそ、この作品もＮＧとしないか？

>>552
なら、楽しみ方が違うことがわかったってことで、
結局普通に終了でしょう。
これ以上話すこともないと思うが。

例の「決着が付いていない」云々の時点で話の通じる相手じゃないのは明白だと思うが。
いっそコテハンにして欲しい。NG指定出来るからｗ

>>559
いや、それは肯定論者だって同じだよ（笑
否定論者だからとか肯定論者だからとかじゃなくて、その論者個人の性格の問題。

アホはどこにでもいるわけで、たとえば2chでアホをやりこめたからといって、
やりこめたやつが特別賞賛されると思う？（笑

これだけ大勢の人間があーでもないこーでもないと長い時間揉めても決着がつかないのに、
我々と同じだけの資料しか持たない加古沢が否定論者を鮮やかに打ち負かすというのは
無理があるわけ。作中で加古沢が我々はもっていない証拠をもっていたり、我々では推論できないような
鮮やかな推論をして立証するなら別だが、我々と同じ事をやっているなら、我々の世界と同様に
泥仕合にしかならないはず。

この作品はフィクションなんだから山本はウソをついてもいいんだが、ウソのつきかたが下手だってこと。

>>562
だから相手にすんなよ。基地外はスルーすべき。

>>562
> なら、楽しみ方が違うことがわかったってことで、
> 結局普通に終了でしょう。
> これ以上話すこともないと思うが。

ん〜なんでそうなるのかなぁ。楽しみ方が違うのは当たり前のことで、
どんな楽しみ方があるのかそれぞれ自分の楽しみ方を持ち寄って
紹介し合うというのが、本来の鑑賞会だと思うのだけどね。

まるで白黒がつかない話は語る価値がないというかのよう考え方はおかしいと思うよ？（笑

>>563
そもそもムキになって決着がついているとかいわなきゃならないことが、決着がついていない
ことを示してるんだよ（笑）。明々白々なことならそれを否定する人間が多少いたところで
気にも留められないはずなんだから（苦笑

>>560
同意。ここはあくまでもライトノベル板だしな。
変なのが沸いて困る。

たしか山本本人は南京問題には決着はたぶん永遠につかないから
もう関わりたくないと言っていた。と学会会長の立場として
「バードウォッチャーが鳥になったら洒落にならない」と言って。

本人はもうあの問題は語らない方向だから、わざわざ蒸し返すのは
どうかと思うがな。

>>569
自分の掲示板でそう言っておきながら、陰ではネットサヨの九郎正宗にこっそりグース叩きのメールを送っていたのは有名な話なのだが。

言ってるそばから蒸し返すおまいすごいなｗ

>>566
根本的に感性が違う人間が集まったって鑑賞会にはならんでしょう。
>>533でそのことがわかったしこれ以上何も言うことはないと。

以後スルー推奨ね。皆さんもエサを与えないでください。

>572
横からのレスだけど。
感性の違いはあって当たり前で、利害がぶつかりでもしない限り互いに受け入れるのが普通。
件の人の論理展開は、感性を理解したい風を装っといて優劣を付けるから狂ってるだけな。

>>572
> 根本的に感性が違う人間が集まったって鑑賞会にはならんでしょう。

なんか根本的に考え違いしてるんじゃないの？
鑑賞というのはさまざまなものの見方があるからこそ、それをお互い交換しあって
より深く広くさまざまな角度から作品を捉えていく作業なわけで、
同じものの見方をしてる人同士なら何も話し合うことはないわけで。

> >>533でそのことがわかったしこれ以上何も言うことはないと。

結局自分がどういう鑑賞の仕方をして、その見地から作品のどういう部分に
親しみを感じているかを言葉に出来ないわけだよね。

もちろん作品の良さやそれに接して自分がどう感じたかを文章にするのは
簡単なことではない。簡単なことではないからこそ苦労して行なう価値がある。
そうでなければ読書感想文なんか「面白かった」で終わっちゃうよね。
時々感じるんだけど、ネットで作品を批評している人間のかなりの部分は
読書感想文とかが苦手だった人じゃないかと思ってしまうんだよね。

言葉を尽くさなくても共感してくれるもの同士としか、思いを共有できない。
言葉を尽くさなければ伝えられないものを伝えるのが「感想文」なんだけどね。

山本作品があなたにとってそんなに良い作品なら、その作品に敬意を表して
その良さを綴った文章を書いてみてはどう？

妖魔夜行の作品はどれも名作だったな

>>570
これだね（笑
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028#p4

山本は加古沢にはなれないようだ。ま、加古沢もこの世界にいればそうスマートに
否定論者を論破できないんだけどね。

加古沢の頭の良さを読者に示したり、その後に続くカリスマ性の発端としてのこの事件を
描くなら、南京大虐殺というリアル世界に存在するテーマを選んだのは失敗だというしかない。
架空の論争なら作者である山本の都合のいいように話を運ぶことができるが、
なまじリアル世界の問題をそのまま作品内に持ち込んだためにストーリーを成り立たせる
ためのウソがつきにくくなってしまった。作品としてはこの部分は大失敗だと思う。

そういうリスクを負ってでも否定論者を作品でコケにしたかったのだろうけど、これじゃあ
逆効果にしかなってない。ここまで無茶なことをしないと肯定論者の勝利にできないのかと
読者は思うだろうから。

俺は影の国の鈴音と悪意の連鎖が好きだったな。

>>574
> 件の人の論理展開は、感性を理解したい風を装っといて優劣を付けるから狂ってるだけな。

知りたいだけで特に理解したいとは思ってないけどね。まあ理解できるならそれに
超したことはないが、理解できなくても「そういう考え方をする人間がいる」という
現象そのものを知ることは大切だと思うのでね。

なまじ理解しようとするから理解できずにあげく相手の存在そのものまで否定したくなるんだよ。
動物の心は人間には理解できないし、女の心は男には理解できないだろう。しかしこういう
ことに対してはこういう考え方をするという表層的な行動や言動を知識として蓄積することは
無意味なことではない。理解できなくても相手はそう考えるなら、それを考慮した行動が
できるのだからね。それがひいては「相手の考え方を理解した」ということになるわけ。

棒の手紙は調査資料を合わせて読むと二度美味しいｗ

>>574
> 優劣を付けるから狂ってるだけな。

これはあんたのそういう心（自分の鑑賞の仕方が優れたものと他人から認められたい）を
俺に投影しているだけだと思うよ。俺がそれを認めてあげないからあんたはそう感じるだけのこと。
俺は相手の鑑賞の仕方が優れているとはいってないが劣っているともいってないのだからね。

高徳大樹は、やっぱり山本のが一番いいよな。

>>547

「処刑された」のが「捕虜」だという、「実例」を出してそれをコヴァ板に書き込めそうすれば遊んでやる。
書き込んだことをきちんと言えよ、普段あんなところ行かないから。

勿論「藤原彰が捕虜だと言った」「本多勝一が捕虜だと言った」なんてのは駄目だからな。

言うまでもないが「本多勝一」が「中国の旅」の中で「捕虜の即時解放（当然武装は解除）」を認めているのだから、
「捕虜をせぬ方針」は「即座に殺すという意味」なんて寝言はとばさないよう、どうしてもとばしたいなら、中支派遣軍司令部から出された「捕虜を殺せ」という命令を発掘してきてからにしろ。

え〜と、ここ何のスレだっけ?

>>584
「うざいから余所でやれ」と言うならともかく、「スレ違い」というのは間違い。
神は沈黙せず、の作中で行われた議論の検証であり、「殺されたのは便衣兵」
「捕虜はせぬ方針」なんてのは、あくはとと真田の議論の焦点でもある。

次のテンプレでは、「山本のライトノベルの話題のみ」「神は沈黙せずの
話題はおかしな流れになって荒れるので禁止」「作品の検証は空気を
読みながら」と加えてほしいものだ。

ちゃららちゃっちゃちゃ〜〜〜〜〜♪　「まあまあ棒〜！」

上の方で出てた
昔信者だったのに、山本に喧嘩売られて信者やめたのって「ダース」ってやつのこと？

「神は沈黙せず」にしてからが、ハードカバーでだされたライトノベルなんだけどな。
あれは角川の文芸じゃなくてアニメ・コミック部から出てる書籍だから。

>>585
> 神は沈黙せず、の作中で行われた議論の検証であり、「殺されたのは便衣兵」
> 「捕虜はせぬ方針」なんてのは、あくはとと真田の議論の焦点でもある。

ん〜？良くも悪くも神沈では両論の既出の文献の丸写ししかしてないわけで、
山本自身が付け加えたことはゼロに等しい。となれば結局それらに関する検討というのは
既存の文献の検討になってしまうわけで、それは神沈という作品とはもはや関係なかろう？

既存の文献を競って引き合いに出したところでネット上での論争に決着がつかないのは
今あんたらが実証しているとおり（笑）。神沈の作劇上の問題は作中であんたらと
同じことを登場人物がしているにもかかわらず、鮮やかに決着がついてしまう点に集約される。

> 次のテンプレでは、「山本のライトノベルの話題のみ」「神は沈黙せずの
> 話題はおかしな流れになって荒れるので禁止」「作品の検証は空気を
> 読みながら」と加えてほしいものだ。

空気を読みながらって（笑）、たとえば天動説が主流の空気の中では地動説を
主張するのは控えるって感じ？（笑

否定論は小林レベルのトンデモ説しか出てこないけどな。
より正確には「既出の肯定論によって論破できるレベルの否定論」しか出てこない。

>>587
山本板を卒業した人はたくさんいるよ。というか比較的昔からいるメンバーで
そこそこ文章力がある人間でかろうじて残っているのはもう宇津見ぐらいじゃないの？
そして宇津見に突っ込まれたんでいやんなって掲示板を閉鎖したんだろう。

以前山本は「この掲示板は僕がお金を出してるんですよ？」といったことがある。
この発言に山本の考え方がすべて集約されていると思うよ。つまり自分にプラスに
なることを目的に開設しているんだから、自分に貢献しないどころかマイナスに
なるような意見は排除して当然ってことなのだろう。そういう掲示板にまともな論客が定着するわけもなし。

「家庭の事情で多忙」が仮に嘘ではなかったとしても、あのタイミングで閉鎖するのは
どう考えても、それまでは多忙ながらも掲示板を運営してたが、宇津見の突っ込みに
あって、こんな自分に不利な意見ばかりの掲示板は、無理して運営しても自分に価値がない、
と放り投げたんだろう。

山本はニフティのフォーラムの運営方針が気に入らなくて絶縁宣言し、そのあとしばらくして
自分の掲示板を開いたわけだけど、自分が管理人になれば、作品の中で自分が神であるのと
同様にその掲示板でも神のような存在になれると思ったのかもしれない。

>>588
ワラタ。なるほど、表紙が硬いライトのベルなわけね。

神沈の中では、後半で膨大なくだらない誹謗中傷混じりの反論に一つ一つ丁寧に
誠意をもって対応していく主人公の兄がでてきて、主人公は「そんなことをやっても意味がない」と
半ば呆れ、一方で「よくそんな根気のあることができる」と半ば感心し、当惑している。

この場面だけは大好きだ。山本自身の心の葛藤があらわになっている。ネットの誹謗中傷
混じりの反論にも根気強く丁寧に対応できる人間をうらやましいと思う自分、
自分にはまねできないという劣等感を感じている自分、そんなことをやってもきりがないと
切り捨てようとしている自分、そんな山本の心の内がかいま見える。

神沈の描写でもっともリアリティがある箇所はネット上の南京大虐殺の論争の箇所でも、
新興宗教の潜入ルポもどきの箇所でも、さまざまな超常現象の箇所でもなく、文句なく
この兄に対する主人公の複雑な心境を描いた箇所だろう。まさに”魂のこもった描写”と
絶賛してあげたい。

>>589
あんたらが実証している、って・・・
俺は南京虐殺の議論をした覚えは無いよ。
むしろ、ここで南京虐殺の議論をしている奴がうざい、と書いてるんだが。

＞空気を読みながらって（笑）、たとえば天動説が主流の空気の中では地動説を
＞主張するのは控えるって感じ？（笑
スレに関連がある話題であっても、限度を考えてくれ、という事。
その限度をどこに置くかというはっきりした基準は決めようが無いので、
空気を読むという言い方をした。

>>594
> あんたらが実証している、って・・・
> 俺は南京虐殺の議論をした覚えは無いよ。

してるじゃん（笑

> むしろ、ここで南京虐殺の議論をしている奴がうざい、と書いてるんだが。

そういうのも南京大虐殺の議論のうちだよ。レスすること自体が議論なんだから。

> スレに関連がある話題であっても、限度を考えてくれ、という事。
> その限度をどこに置くかというはっきりした基準は決めようが無いので、
> 空気を読むという言い方をした。

表現を変えると何か解決するの？基準を決めようがないなら限度を考えてくれと
いくらあんたがいおうが、当人が限度内だと言えば終わりだよね。

そもそも興味のない議論なら、いまさら言うまでもないが、スルーすればいいのであって、
それが自分にできないからと言って他人に何かしてくれというのは勝手話。

あんたのようなメタ議論好きの方がウザがられるとおもうよ？
ちなみに俺もメタ議論は好きだが。

だいたい585の主張って正当性の一片すら感じない。
「おかしな流れになっているから禁止」とかがそもそも「逃げ」でしかない。
そんなことを許せば「おかしな流れ」に意図的にすることでいくらでも都合の
悪い言論を封殺できてしまうわけで、そんなものを主張する人の気が知れない。
というか何も考えてないよね？あんた。

m8dbb1tq

山本板にもいたな。
善人ぶってっつーか風紀ふりかざして、山本に都合の悪い議論だけ止めさせようとするやつが。
久間田貴志とかいったっけか。
それまで全然参加してないのに、突然沸いてくるのな。

>>599
http://page.freett.com/morikage/azt2ch-1214-lens.html
山本板大粛正時代ｗ

今読み返してもすさまじいよなぁ
-----------------------------
　ぼやき漫才師さん、およびK.K.さんへ。
　匿名希・望さんを処分したのに、あなたがたの処分をためらったのは、和解の余地があるからではないかと思ったからです。彼の発言は最初から悪意が感じられたのに対し、あなたがたとのそれは単なる行き違いではなかったかと。
　確かに僕の方にも反省すべき点はたくさんありました。だから、こちらが刀を納めれば、争いをやめ、歩み寄れるのではないかと思ったからです。
　残念ながら、それは幻想だったようです。あなたがたはご自分でレッドカードを選択された。こうなっては、残念ながら、和解の余地なしと判断するしかありません。
　二度と来ないでください。
　また、無縁仏さん、雑賀さん、時次郎さん、したらばよりさん、爆笑さんも、ご自分で退場を望んでおられるようですので、同様にレッドカードとします。（久間田貴志さんについては別スレにて回答します）

著者の人格と作品の評価は別とはいえ、こういう人間の頭から生み出された
サーラという作品を読んで心温まるものを感じられる？（笑

ＳＷリプレイでモンスターたちと理解し合うって話を作った人が何で、南京問題だと「否定派は存在自体が邪悪」って言うファリス狂信者になるのだろうか。

>>603ﾜﾛﾀｗ

神沈での南京論争の強引な決着だが、
ギャルゲ―とかの男に都合のいい女性像が好きな人間としては批判する資格がないかもしれない。
現実世界でなら無いとおかしい障害や困難を空想の世界では無視して
自分の望む結末に持っていくという点では何ら変わることは無い。
上で強引さに批判をしていたが「肯定派を喜ばせる」という目的のフィクションなんだから
メインの購読層が喜べばそこら辺は取るに足らない欠点な訳だ。
皆だって心当たりあるだろ？
自分の趣味に合う作品の強引さを指摘されても、そんなのは自分にとって欠点でない事が。

>>605
> ギャルゲ―とかの男に都合のいい女性像が好きな人間としては批判する資格がないかもしれない。

絵を見るだけのRPGとは名ばかりの紙芝居ゲームならそうかもしれないが、
「何でも思うまま、向かうところ敵なし」じゃ*ゲーム*としてはいくら自分に都合がよくてもおもしろくないよね？

> 自分の趣味に合う作品の強引さを指摘されても、そんなのは自分にとって欠点でない事が。

これも何に*良さ*を感じているのか自己分析して、ひいては（読者である）自分をたまには見つめ直すと
いいんじゃない？作品の感想を語るということはそれを分析している自分を分析することでもあるわけで。
神沈にしろ、サーラにしろ山本作品の何に自分は魅力を感じるのか？を。

真昼間から長文ご苦労様ですね。NG登録してるから見えないけど。

>>596
＞スルーすればいい
うん、わかった。

>>603
悲しい年月の流れというやつではないかと。

>>608
> ＞スルーすればいい
> うん、わかった。
> >>603
> 悲しい年月の流れというやつではないかと。

嫌なものには耳や目をふさぐのはあんたも同じ（ｗ

というか、作品によってスタンスが違うなんてことは、
よくあることだと思うけどね。

>>610

山本の「作品」はともかく、山本本人は昔から今と同じだと思うけどね。
1990年代からNITFYで暴れてたんだし。

山本は自分のサイトで「現実の世界がフィクションの世界のようように”正義が勝つ世界”で
ないことを恥じるべきだ」と書いているが、山本が”正義がなされる”フィクションの世界を
どうとらえているかが神沈を読むとよくわかる。

ファンタジーのように架空色の強い作品では気にならなくても、神沈のように舞台が我々の世界に
近いとそれがよくわかる。

俺は子供が大人に成長していくこととは、ファンタジー（理想）の世界と現実の世界を自分の中で
統合していく作業だと思っている。統合されずに別々の世界のままだと現実が厳しい分、
さらにファンタジーの世界は理想化され両者は心の中でさらに離れていってしまう。
そういう人間が社会派気取りで現代の世界を舞台に”正義”を描くと神沈のような作品ができるのだろう。

それだと、現実を知らない、夢の無い子供が「大人」だということになってしまうぞ。
あと、現実を歪曲してファンタジーに近づけてしまう人間よりも、現実と
ファンタジーを分離して考える人間のほうがまだ大人だと思う。

山本は単に現実を知らずに書いただけなんじゃないのか？

>>587
違う。例の管理人氏はダースみたいに迷惑な長文で粘着したりしない。（多分）
だってサラリーマンだしｗ

いや別に月曜の真っ昼間から暇な2ちゃんねらがダースだなんて決め付けてる訳じゃ無いので念の為。

過去ログざっと読んだんだけど、妖魔の摩耶とアザエルって別れてたんかい。
はあ〜・・・・
俺は妖魔夜行であのラスト展開だけが嫌だったんだよなあ。
普通に流とくっついて欲しかったよ。

寧ろ流がタナボタで地雷を回避したと考えるべき

山本は、幻想の女の子には無い、現実の女の子の持ってる汚い面を隠さず伝えようとするからね。
ただ、幻想の女の子には無い、現実の女の子の良い面を伝えられてない以上、それは結局嫌な
キャラを作ってるだけの事にしかならないな。
それまで接点のあったキャラではなく、いきなり運命的な出会いをしたキャラに惹かれるという展開自体は
別に悪いものじゃないと思う。

太古の昔からの定番だしｗ

>615
妖魔スレで「普通に流と〜」って書き込みは何度か見たけど、摩耶とくっつくのが自然な流れに
なるほど密接な絡みってあったっけ？

>>618
うん、最初は軽いデートから、その後はH直前までいったりとか・・・・
ってかまあ結局、摩耶が相手に思いっきり依存する自分がない女になっちゃったのが嫌なのよ。
「いつかは捨てられるのは分かってるけど」って、どっちらけですよ。
あの摩耶が好きな人はごめんな。
摩耶はシリーズを通して人間として成長し続けたのに、最後の最後につまらんキャラになっちゃったなと。

>>613
> それだと、現実を知らない、夢の無い子供が「大人」だということになってしまうぞ。

>>612 を読んでどうしてそういう解釈になるのかよくわからんけど（苦笑

> あと、現実を歪曲してファンタジーに近づけてしまう人間よりも、現実と
> ファンタジーを分離して考える人間のほうがまだ大人だと思う。

そこが違う。ファンタジーの世界は現実の世界の投影なんだから、両方とも本質は同じなんだよ。
どっちがどっちに歩み寄るとかいうのではなくてね。
そういう考え方ができるようになることが大人になるってこと（笑

> 山本は単に現実を知らずに書いただけなんじゃないのか？

山本の場合は確かにあんたのいうように現実をねじ曲げてファンタジーに近づけようとしてるね。
それゆえ大人ではない。大人ぶった子供だ（笑

でも本当に妖魔夜行の山本弘の作品は傑作揃いだ。
「まぼろし模型」や「さようなら、地獄博士」なんて涙が出てくるよ。
自分はプラモや特撮には何の想い出もないけどね。
「私は１０代の蜘蛛女だった」は非常に後味の良いコメディホラーだったし。

>>614
どうでもいいけど、他人の行動が迷惑だとか迷惑じゃないとか考えるの止めた方がいいよ？
大事なのは自分の行動であって他人の行動ではない。現実社会でも他人の行動ばかり
あれこれいってる本人は仕事ができない人間が多い。

>619
うお、そういえばそんな一文もあったような。すっかり忘れてた。

＞結局、摩耶が相手に思いっきり依存する自分がない女になっちゃったのが嫌なのよ。
ああ、これは分かる。
若いのに家出て一人暮らし始めるくらいアグレッシブになれたわけだからね。
そこに突然現れた男にメロメロ〜てのは確かに違和感ある。
アザゼルと出会うまでの間に、世間の荒波に晒されて疲れたんだろうかｗ
……けども、このへんは信仰が揺らいだ隙を突かれたってのもあるか。さすがだ堕天使。


「まぼろし模型」はいいな。戦闘シーンもないのにしっかり妖魔夜行の世界が出てて。
ゲームとの連動企画としては使えないけど、こういう話はもっと沢山あっていいと思った。

>>621
> 「まぼろし模型」や「さようなら、地獄博士」なんて涙が出てくるよ。

山本が自分で書いてるように、前者はプラモ狂四郎、後者は星を喰った男
（山本のサイト、昔からこれを「喰った」じゃなくて「食った」と書いてるんだよね、いいかげんなおせよ）
にインスパイアされたものだからねぇ。神沈もブレインヴァレーのインスパイア版だしｗ

結局山本って他人の作品に自分のキャラ（性格が山本そっくりのヒロインとか）を
出して自分の作品にしてるようなもんじゃないの？（笑

2mWtmBkm

ついでだが、山本は星を喰った男を読んだ後潮健児の訃報に接したと書いてるが、
星を喰った男の出版って死んだ直後じゃないの？後書きに「目にすることなく亡くなった」とか
「あなた（唐沢）ほど私（潮）のことが分かっている人間はいない、もうあなたの自由に書いていい。
あなたが書く文章が私の言葉だ」といわれたとかかなんとか唐沢の自画自賛と一緒に
書いてあった気がするんだが。俺はこの部分を「相手が信者ってれば好き放題いえるよな〜」と
思いながら読んだけどｗ

>>625
なんか必死だね（笑
他人を気にして自分の行動が振り回されているようじゃ、まだまだ子供だよ（笑

うわっまた湧きやがった！

ハイハイワロスワロス近親憎悪ご苦労サン

いやいや、君と山本弘はそっくりだ。「俺が世間を啓蒙してやる」なんて傲慢な考えが特に。

また妖魔夜行みたいな現代ホラーファンタジーやってもらいたいね。
妖魔では同一キャラを複数作家が書いちゃってキャラの個性が滅茶苦茶になっちゃうのが嫌だったんで、
今度は作家ごとに担当地域・キャラを分けちゃって書いてもらえないかな。
清松だったら福岡、山本だったら京都、水野だったら神戸、みたいな。

>>628
> いやいや、君と山本弘はそっくりだ。「俺が世間を啓蒙してやる」なんて傲慢な考えが特に。

別に世間を啓蒙してやろうなんて思ってないよ。あんたのような馬鹿を啓蒙してやろうと
思っているだけさ。ささやかなだろ？（笑

それにしてもその反応を見るに相当耳が痛かったようだね（ｗ

>>629
いいねぇ。山本が南京大虐殺肯定論者のキャラ、小林よしのり辺りに否定論者のキャラを
担当してもらうと面白い作品が出来るだろうね。俺は読みたくないけどｗ

>>621
「私は１０代の〜」の主人公の湧？ちゃんだっけ、ちゃんとミレニアムに出てたね。
あの子の後日談とかなら妖魔のラスト関係なしに書けそうだ。
初Hは書かんでいいがｗ

>629
そうなるとシェアードワールドというには繋がりが薄すぎる気もする。
シリーズを通じて地域を固定することで、資料を共有できたりする強みもあるんだろうし。
妖魔で唐突に神戸編とかもあったけど……。


>628
分かり易いようにID抜き出してるのを無駄にせんでくれｗ

>>630
笑やｗを多用しても顔真っ赤なの丸分かりだから。
じゃあ、なんで今までの長文を現在のピロシが生息地で本人にぶつけずに
こんな場末のラノベスレで昼間から暴れてるんだ？ただのチキンじゃね〜か。

>>633
> 分かり易いようにID抜き出してるのを無駄にせんでくれｗ

最初から意味ないんじゃないの（笑

>>633
スマソ、ニアミスだった。

>>632
あの子ミレニアムに出てたっけ？覚えてないや・・・
妖魔新シリーズはやってもらいたいなあ。
百鬼は読んでないから勝手な事は言えないけど、あんま評判良くなかったみたいね。
同じキャラを複数の作家が描くのは確かにやめた方がええね。
山本の書く文ちゃんと高井新の文ちゃんの違いときたら・・・・(　┰_┰) シクシク

>>634
> じゃあ、なんで今までの長文を現在のピロシが生息地で本人にぶつけずに

なぜ山本にぶつける必要があるのだね？山本の作品を評価しているあなたに
それは正しいのか？と問いかけているわけで、山本作品を良いと思ってるのは
山本ではなくあんただよね？あんた自身のの考えをあんた以外の誰が代弁できるのだね？

まさか「自分が山本作品を好きになったのは山本のせいで自分のせいじゃない！」とかいうの？（笑

>>637
「○○のような作品がまた見たい」って作品の評価や感想なんだろうかね？
そのすばらしさの内訳を分析してこそ感想であり、そういう手間をかけた感想を語ることが
本当の意味でその作品への賛辞になるわけだよ。「よかった」「すばらしい」という言葉を
いくら安売りしたところで「僕の作品の良さをちゃんと理解してくれる読者がこんなにいる」とは
思わないんじゃない？（ｗ

立派な作品に対しては、もちろん単純な賛辞は多いが、それなりにその作品に対して
深い考察をした論評がある。しかし山本の作品の場合そういうのをほとんど見かけないんだよね。

論評能力の弱い読者層ウケする作品なんだろうかね、山本作品というのは。

ファビョるなID:2mWtmBkm
過去に自分が書いて無い内容を捏造するなよ。
それに「山本の作品を評価しているあなたに」って 俺が何時そんな事書いたね？
妄想を根拠に投稿するなよ。

>637
高井新はどのキャラ書いても人とは違うからｗ
初めから合わせる気が無さ気というか、この人だけちょっと特殊だと思う。

妖魔を地域別担当にしたらソードワールドみたくなるか。いいかもね。
>>637
高井信は別格として・・・
複数作家がそれぞれの持ちキャラ持ったら世界が大きく広がるから良さそだね。
まあ、SNEが始めてくれなければどうしようもないが。

>>583
＞「処刑された」のが「捕虜」だという、「実例」を出してそれをコヴァ板に書き込めそうすれば遊んでやる。

・・・もしかして、捕虜殺害の実例をひとつも知らない？
その程度の知識で南京大虐殺を語っていたとは、開いた口が塞がらない！
断言するけど、そこまで無知だとどこの掲示板でも相手にされないよ。

・秦郁彦「南京事件」（中公新書）
・笠原十九司「南京事件」（岩波新書）
基本中の基本であるこの二冊には当然ながら捕虜殺害の実例が載っている。
この二冊も読まずに南京事件に首を突っ込んでたとは正気か？

わざわざ言うのも馬鹿馬鹿しいけど、日本軍の戦闘詳細や日記に「捕虜殺害」の事実が記されてるんだよ。
なんで藤原彰氏や本多勝一氏の名前が出てくるのか全く意味不明。

ああ、もう君じゃ話にならないのは確定だからわざわざ遊んでくれなくていいよ。
こっちで勝手に遊ぶけどね。

＞「捕虜をせぬ方針」は「即座に殺すという意味」なんて寝言はとばさないよう、どうしてもとばしたいなら、中支派遣軍司令部から出された「捕虜を殺せ」という命令を発掘してきてからにしろ。

おおっ、南京事件素人の馬鹿解釈が来た！
きっと「捕虜はせぬ方針」というのは中島今朝吾日記1937年12月13日の一部だよね。
これを釈放する方針だとか言ってるのは原文を読んでないに違いない。
きっと東中野修道あたりに騙されたな。

東中野修道の問題点。
当該部分の少し前に「捕虜掃蕩」という見出しがあるのを無視。
さらに捕虜を片づけるのに「大なる壕」が必要だと書いてるのも無視。
それで「これは捕虜釈放を意味している」なんて妄想電波を飛ばしてる。
捕虜を解放するのに大きな壕なんて必要ないし、解放は普通「掃蕩」とは言わない。
（ていうか同じ事が「神は沈黙せず」にも書いてなかったか？）

>>641
やっぱり無意味だったようだね（笑

> 過去に自分が書いて無い内容を捏造するなよ。

別に捏造などしていないがね。山本ではなくあんたらに尋ねているのだから、
山本の自分の作品に関する意見ではなく、あんたらの山本作品に関する
意見を聞いているのは自明だろうに。あほかと。

> それに「山本の作品を評価しているあなたに」って 俺が何時そんな事書いたね？
> 妄想を根拠に投稿するなよ。

アホだね。ここでの「あなた」は「評価している人」と同値関係なのだから、
>>641がそういう人でないなら、他人事だと思っていればいいこと。
あんたさぁ、相手の文章中の二人称が常に自分を示していると思ってるわけ？
ラノベを読んでると国語力が養われないというのはホントだね。

>>642
被ったね(⌒▽⌒)
なんちゅーか、高井信だけは勘弁して欲しいよなあ。
山本弘の妖魔作品だと「暗き激怒の炎」も好き。
かな〜りダークな作品だけど、殺人鬼の妖魔が実は必殺仕事人なのがいい。

>>643
> 複数作家がそれぞれの持ちキャラ持ったら世界が大きく広がるから良さそだね。

んな方法でまとまったストーリーをもつ作品になると思うわけ？
ストーリーと登場人物が密に繋がってるからこそ作品としてまとまるわけで（笑

>>643
妖魔の頃と比べてマンパワーが無いからねぇ。

そういえばソードワールドアドベンチャーはどうなったんだろう。
実はあの作品も密かに続編期待してるんだが。
サーラが終わったら書いてくれるかな？

さて、「捕虜を殺せ」という軍命令があったかどうかは定かではない。
証言ならあるけど、どうせ捏造扱いするだろうし出さないことにしよう。

そこで中支派遣軍全体ではどのような方針をとっていたかを考えよう。
結論からいうと、軍全体で統一した「捕虜を殺せ」という方針はなかっただろう。
あえていうなら「捕虜は各部隊で勝手に処置しろ」だったかも知れない。
師団あるいは旅団単位で捕虜の扱いはバラバラだった気配がある。
司令部に問い合わせた場合は「殺せ」と指示を出されたそうだが。

当時の日本陸軍では「中国人の捕虜は必ずしも後送しなくてもよい」としていたようだ。
これは後送せずに解放してもいい、殺してもいいという意味になる。
しかしかなり多数の部隊が後腐れのない「殺害」を選んでいた。
（多数の捕虜を殺さず後送したケースを五つでも挙げられる？）

捕虜の大量殺害は間違いないんだから、
それが軍命令だろうが各部隊の独断だろうがどっちがマシというものでもないだろう。
軍命令であった場合は言うまでもないが、
好き勝手に捕虜を殺害してるのを黙認してた（知らなかったはずがない）のも同じくらい罪が重い。

>>649
水野の羽根頭と同じ位望み薄だね・・・

アドベンチャー、サティアの旦那が見つかるエピまでは最低でも書いて欲しいね。
サーラ５巻に彼らの事がチョビット触れられてて、ああ山本も忘れてないなと嬉しかったり。

>649
多分、企画がポシャってもう出ない。
シアターの後で、サティアの旦那話を含めた本が１冊出る予定だったんだけどね。

>>646
> 山本弘の妖魔作品だと「暗き激怒の炎」も好き。
> かな〜りダークな作品だけど、殺人鬼の妖魔が実は必殺仕事人なのがいい。

「好き」とか「いい」とか以外語れないの？なんでも「かわいい」で済ます女子高生並ですなｗ

>>653
ほお、そうなのかい。
ソードワールドもへっぽこ出るまでかなり追い詰められてたもんな。
まあでもサーラが完結するのが確実なだけもホント嬉しいよ。

>>646
激怒の炎は冒頭場面がいきなり摩耶と流のH直前のデート場面なんだよな・・・
衝撃でしたよ。

>>653
当時はＳＷのみならず世界的にＴＲＰＧ人気が下降してたからね。
アメリカでも色々倒産やら買収やらが有った時期だし。

>>650
まるで神沈を制限しているよなやりとりですな（笑
でも、どっちかがどっちかをここで論破しても、神沈の世界のように勝った方に
雑誌の取材が来たりして有名になったりはしないよなぁ（笑

>>655
> 激怒の炎は冒頭場面がいきなり摩耶と流のH直前のデート場面なんだよな・・・
> 衝撃でしたよ。

「衝撃でしたよ」で終わらないで、作品内での意味の是非とか掘り下げて考えないの？

それにしても自分が思い入れのある作品なのに、「好き」とか「良い」とかしか
語れないってどうなんだろうねぇ。ボキャブラリー、いや文章力、いやそもそも思考力が
貧困な気がするんだけどね。自分がなぜよいと思うのか、なぜ心を引かれるのか、
そういう自己分析力jこそが作品に対する深い感想文を書く能力なわけで、
山本の風にいえば「作品を愛しているなら、そのすばらしさをどんな困難をもってしても
語り尽くしたいはずだ」となるはずなのだが（笑）。

まあ当の山本も「トンデモ本？SFだ」を読むと、存外自分の感想を語るのが下手なんだけどね。
あらすじをざっと紹介した後は、「すごい」「ぜひ読め」「良さは読めば分かる」としかいってない（笑）。
感想とは名ばかりのあらすじ紹介でしかない作品論評って結構多いよねぇ（笑

>>655
あの場面の挿絵、別れ話をしてるカップルにしか見えんｗ

ソードワールド短編集だとさ、アレクラスト大陸に住む普通の冒険者達の話が主題じゃん。
ああいう感じで妖魔の新シリーズやってくれないかなと。

>>657
制限→再現
ね

まずゲームありきで展開されるシリーズだからねぇ。
妖魔→百鬼の場合は、大きいところでは器物設定を付加して展開したわけだけど。
さらに新しい方向性が打ち出せないと、これ以上は難しいと思う。

AAAAがらみのレスを見てると、以前朝ナマか何かで、出演者の中に中国の意見を代弁する人物
（当然中国人）がいて、一時的にその人を残りの出演者がつるし上げみたいな感じになった場面で田原が
「ここで○○さんを攻撃したり論破しても何の問題の解決にもならないんだよ、分かってる？」と
釘を刺した場面が思い出される（笑

○○シリーズをもっと続けてほしいというのは、気持ちとしては分かるけど（俺も好きな作品は
永遠に続いてほしいと思うが）、どうかねぇ。所詮作家にとってはどんなによい作品であっても
自分の作品群の一つでしかないわけで、この点は作品を作る側と楽しむ側で大きな溝が
あると思うのだよね。まあ中には一つの作品だけしか書かないで終わる作家もいるけど、
大抵の作家はさまざまな作品を書きたいと思うわけで。

>>662
> まずゲームありきで展開されるシリーズだからねぇ。

実際のところサーラってストーリーの骨格だけに注目するならファンタジーである必要すらないよねぇ。
舞台が現代でも宇宙でも未来でも後ろの書き割りと小道具だけ変えれば大して手直しをせずに
そのまま通用してしまう。

やっぱストーリーがありがちで、しかも作品世界やキャラと密に結合してないってことなんだろうね。
それがサーラの良い点なのか悪い点なのかはよく分からんが（笑

「ありがち」というのは言い換えれば「安心できる」ということで、そういえば山本自身、
響鬼の話で「子供に安心して見せられる番組が少ない」とかいっていた。
しかし子供ってのは親が安心できる作品よりもそうでない作品の方が好きなわけで、
山本は自分の子供の頃を忘れてるんじゃ亡かろうか（笑

Zガンダムの焼き直し版でも製作者が「昔の作品は戸惑い荒ぶる若者の姿をストレートに
描いたが、今度はすこやかさを全面に出したい」というようなことをいっていた。
やっぱ年をとると（自分が子供を持つ年齢になると？）考え方が変わるのだろうかね（笑

まあ俺は少年の頃にサーラを読んでないから、少年がサーラを読んだときにどんな
風に感じるかは永遠に分からないわけだが、おっさんの年齢で読んだ限りでは、
確かに「安心できる」ストーリーではあるが取り立てて面白くはない。そして
血気盛んな少年時代の自分が読んだら、よけいつまらないんじゃない？と
思ってしまうんだけどね。今の自分には「安心できるストーリーですね」と
一歩下がって「良さ」を認める余裕がある。しかし若い頃にはそんな余裕はなかったから。

ダース乙。

>>667
なんかやたらダースの名前を出してるアホがいるけど、馬鹿の一つ覚えですな。
世の中には様々な人間がいるんだよ？（笑

そうだ、メカの方だろ。

>>669
どうやらダースと俺を同一人物だと思っている人がいるらしい（笑
彼にとっては山本に対して長文で批判をする人間は全員ダースなんだろうな。

長文を書くには自分の思考をまとめなくちゃならないわけで、長文を書いたり読んだり
できない人間ってのは、自分は思考力が弱いといってるようなものだ。
まあ「まとまった思考」だけが全てではないからとりとめのない話をするのもいいけど、
たまにはじっくり山本作品の良さを考えることがあってもいいと思うんだけどね。

十年一日のように「あのシーンは良かった」「あのキャラが好きだ」「早く次回作でないかな」と
繰り返すだけでは、山本のファン（?）としてちょっと怠慢ではないの？と。
作品に愛着があるなら、それが難しくて面倒でも（それが学校の宿題をするような面倒さであっても）、
たまにはじっくりと腰を据えて「良さ」を考えてみる時間があっていいと思うよ。
それぐらいのエネルギーを費やすのは好きな作品のためなら当然と考えるのがファンというものでは
ないのかい？

だらだらと読みにくい長文を書くよりも、簡潔にわかり易くまとめる方が思考力が必要ですよ

上の方にも書いたが、山本は「作品を愛しているなら、それに関してとことん調べてなんでも知りたくなるはずだ」と
述べている。一理あるとは思うが、それだけでは足りないと思うんだよね。自分で頭を使って作品を
深く探究する作業は手を抜いていいの？といいたい。自分の力で作品を分析する作業と
既存の資料を入手して知識を得る作業を比べれば、前者の方が難しく大変で辛い作業だろう。

山本やヲタが資料から得られる知識を誇るのは、時として自分で考える努力をサボっていることのごまかしに
見ててしまう。山本の「SFだ！」での作品紹介が小学校の読書感想文レベルであることが
それを証明している。いや国語が上手い小学生ならもっと上手い感想文を書くだろう。マジで。
あの本を書くに当たって山本は自分のオリジナル作品を生み出す作業に比してどれほど
自分の頭を使って書いたのか、目を疑うね。他人の作品を紹介するなら自分が作品を生み出すときに
匹敵するエネルギーを費やして文章を練るのが他人の作品に対する敬意だと思うよ。

山本って面白いよね

>>671
同じ情報量を表わしてるならそりゃ短い方がいいだろうね。
しかし情報量が少ないのでは論外ですな。

なぜそういう結論に至るのか、その思考過程を自己分析してみせることが、
自分の意見を”述べる”という作業であることを分かっていない人が多い。
至った結論だけを示すことが自分の意見を述べることだと勘違いしている。

そういう人は学校で作文やレポートを書くのが苦手だったのだろう。
漢字テストや計算問題とかはそこそこ解けてもね。

で、自分の思考過程を自己分析する作業というのは思考力を養うのに
とても大切なんだよ。それをしない人はフィードバックが掛らないから上達しない。

スポーツでもタイムを計ったり自分のフォームを鏡やビデオをみて分析することで
どこが悪いかを知り上達していく。長文を書けないということを単なる文章力の
問題と思ったら大間違い。それは思考力そのものなのだよ。

ID:2mWtmBkmで登録と。

NGワード設定はじめて使った。
ずいぶんすっきりするな。

読んで無いけどニート乙。

>>644

もう一回だけいっておく、
「コヴァ板に書き込め」（そして書き込んだことを明らかにしろ）
話はそれからだ。

>>620

＞山本の場合は確かにあんたのいうように現実をねじ曲げてファンタジーに近づけようとしてるね。
山本はどちらかというと、現実を貶めて、その反射的効果で自分を持ち上げ、結果、自分を理想的
存在としたがっているように思う。それが、ファンタジー（理想）に近づけるって事？
そう考えると、ファンタジー（理想）の世界に醜い物が存在する理由も分かるんだが…
俺は今のところ、「願望は願望、現実は現実」と、分けて考えるやり方しか知らない。
ちょっと、混同と統合の違いを教えてくれんか？

しかしあれだな、ここも田中スレもサヨクが何を言ってもどんな長文でも、
「すれ違い」だの「うざいからでてけ」だのとは言わないのに、それらに反論するといつも非難されるな。

それが久間田クオリティ

>>681
その文章ここや田中スレ以外でもよく見かけるけど
テンプレでもあるの
あと、山本をしつこく叩いてるのはSF関係のも含めてネウヨだと？

>>683
テンプレは知らんあれは俺が書き込んだ、ちなみによそに張ったことはない、さらに言うと俺はあんなレス見たこと無い。

後山本や田中が「捏造を元に日本の貶める」以上それを非難するのは当然だろ、その上でだ、
「２ちゃんねる　ライトノベル板」（といっても俺は田中スレと森岡スレとここしか見てないが）で「言い出した側の左右にかかわらず」叩かれるのは「右だけだ」と言っているのだが？

>>684
山本先生が捏造してまで日本を貶めるかな？
本人は自称ニュートラル。右や左という考え方をする人間を見下しているフシがある。
見識不足や勘違い、あるいは、他者の捏造を鵜呑みにしていると見たほうが良くないか？

>>685

うーん・・・そうかも知れないが、
保守的論調を問答無用でトンデモ扱いして、と学会内部ですら問題視されてるとも聞くが・・・

>681
それはそれで右寄りフィルターかかってる精じゃないかと思うんだけどな。
極端な論調で場を荒らす奴に右的な傾向があるってだけだと思われ。
専門的に齧ってる人からどう見えてるかは知らんけど。

要するに、その他大勢から見ればどっちが正しいかなんてどうでもよく、抑制しようと働く原因は
大概右か左かっつう以前のところに問題があるからだと思うんだが。

＞○○〜が「捏造を元に日本の貶める」以上それを非難するのは当然だろ〜
て点で一切の疑問を抱いていないなら、ＴＰＯを省みる必要は大いにあると思われ。

大音量で思想を振りまく黒塗りの街宣者も、崇高な使命を実行するおせっかいな宗教屋も、
朝っぱらから狭い駅前で演説する左な方々も、傍目には同じ点で迷惑なんだから。

>>679
＞もう一回だけいっておく、
＞「コヴァ板に書き込め」（そして書き込んだことを明らかにしろ）
＞話はそれからだ。

だから遊んでくれなくていいって>>644で書いたじゃないか。
人の発言はちゃんと読もう。
それと、俺はコヴァ板に用がないからわざわざ書き込まないから。

まとめておくと
・>>413および>>470は『１３のウソ』のどこがおかしいか示していない。（示せない？）
・>>544は殺害された中国兵が戦争犯罪者だという論拠を示していない。（示せない？）
・>>544=>>583は基本テキスト『南京事件』二冊さえ読んでない。読んでいたとしても内容を理解できていない。

否定派のレベルの低さを再確認したよ。

>>684
＞後山本や田中が「捏造を元に日本の貶める」以上それを非難するのは当然だろ、
お説ごもっとも
＞その上でだ、 「２ちゃんねる　ライトノベル板」
ライトノベル板であることは認識してるわけだ
なら板違いが叩かれる事も認識しよう
君が左翼認識してるレスが叩かれないのは
擁護レスと見なされてるからじゃないの
688みたいな奴が佐藤スレや豪屋スレに行ったら
やっぱり叩かれるだろうしねぇ

>>685
朝日新聞も公正･中立を標榜していますが

>>690
君と同じだね。

もしかして捏造って南京事件の事？
だから捕虜殺害の記録を残したのは日本軍だっての。
そてに加え略奪、強姦が日常化していた報告も残っている。
もちろん敗戦後に都合の悪い資料は焼き払われたが、
わずかに残ったものだけで南京事件の存在を示すには十分。
右だろうが左だろうが、まともな研究者で南京事件が無かったなんて言ってる人物はいない。

・・・どうせ東中野修道や田中正明レベルの馬鹿本しか読んでないんだろうなあ。

そろそろ校舎裏池

なんだこの阿呆は

>>676-677
なんか自分が見たくないものからは目をつぶるって人が多いね（笑
もちろん自由だけどね。作品の見たくない面まで見てこそその作品への愛だと思うけどね（苦笑

>>680
> 俺は今のところ、「願望は願望、現実は現実」と、分けて考えるやり方しか知らない。
> ちょっと、混同と統合の違いを教えてくれんか？

ファンタジーの世界を「願望」や「理想」と捕らえているうちは子供だってこと。
同様に現実を夢や願望や理想と対峙するものとして捕えているのもね。

現実の世界がデフォルメされた世界がファンタジーなのであって現実の延長にある。
たとえていえば風景を撮った写真が現実だとすれば、ファンタジーは風景を描いた絵だ。
同じ風景であることには違いがない。

ファンタジーの世界では夢が安易に叶ったり我々の世界では起きないいろいろなことが起きるが、
それは表層的な単なる舞台装置であってファンタジーの本質ではないのだから。
表層を取っ払えば我々の世界と同じものがファンタジーの中にも見えるはず。
それを如何に読者の目から隠すかは、ファンタジー作家の腕かもしれないけどね。

「隠され込められているもの」と「その隠し方」がその作品の出来の良さ、その作家の腕の良さだと俺は思うよ。

　　「隠されたもの」+「隠し方」=「ファンタジー」

「隠し方」が未熟な作家がファンタジーの体裁を整えるには隠されたもの」そのものを
「いかにも（表層的な）ファンタジー的なもの」にするしかない。腕のいい作家は「隠されたもの」は
現実の世界に近く、その隠し方のうまさで作品全体をファンタジーに作り上げる。

この「隠し方」がSFでは薄化粧が尊ばれ、ファンタジーでは厚化粧が尊ばれる。
山本作品の場合SFもファンタジーもともに薄化粧なんだよね。で、SFを書かせると
できた作品はあっさり風味過ぎだし、ファンタジーを書かせると全体をファンタジー風味にするために
「隠されたもの」がファンタジー世界に迎合しすぎる。

>>683
どっちかというと俺は左寄りだけど山本を叩いているよ（笑

O+wzbryK

>>686
> 保守的論調を問答無用でトンデモ扱いして、と学会内部ですら問題視されてるとも聞くが・・・

志水がどちらかというと右よりなんだから（というと本人はそれを否定するがｗ）、
と学会内部で論争してそれをと学会の本にのせりゃおもしろいのに、なぜかしないんだよね。

>>687
> 極端な論調で場を荒らす奴に右的な傾向があるってだけだと思われ。

俺にはあんたも同じことをしていて、しかも相対的には左寄りに見えるけどね。

山本作品が好きだから作品を養護するのは別にかまわないが、作品の中に記述されている
思想まで無批判に擁護しているように見えるんだよね。それが問題だといってるわけ。
あんたはそういうつもりはないというかもしれないが、結果的にはそういうつもりの言動と同じに
なっていることに気づくべき。

> て点で一切の疑問を抱いていないなら、ＴＰＯを省みる必要は大いにあると思われ。

ん〜自分が勝手に想定したTPOを絶対だと考えている時点であんたの方が自分を省みる
必要があると思うよ。自分が「こうあるべき」と思ったことは”自分が”その通り粛々と実行すれば
よいのであって、他人にも押しつけるのは独善でしかない。

> 大音量で思想を振りまく黒塗りの街宣者も、崇高な使命を実行するおせっかいな宗教屋も、
> 朝っぱらから狭い駅前で演説する左な方々も、傍目には同じ点で迷惑なんだから。

右翼も左翼も宗教もあんたにとっては迷惑なだけの存在なのかもしれないが、
そういうものが一切なくなれば住みやすい日本が実現できると本気で思ってるの？
禁止するだけなら国の権力を使えば簡単に実現できると思うよ？問題はそれでいいのか？という点。

>>689
一つ聞きたいんだけど叩かれるとあんたは嫌？
俺は全然OKなんだけどさ（笑

ちなみにあんたにとって他人を叩いている自分は嫌？
俺は全然嫌じゃない。

もしあんたが叩いたり叩かれたりすることが嫌だと感じるなら、
嫌なことはやめるのがいいと思うよ。

そういうのを嫌じゃないと思う人（俺とかにｗ）に任せればいい。

まあそういうのを端で見ているだけでうっとうしくて嫌だと思う気持ちはわからないでもないが、
それは受け入れなければならない。大人ならね。あるいは場の雰囲気を大事にする
管理人がいる掲示板に安住するとか。でもそういう掲示板だって定期的に荒れることが
多いよね。

考え方を変えるべきなんだよ。そういうものを排除し拒絶することがそもそも間違いで
そういうものと一緒に自分はこの世界に生きているんだ、と。気に入らないものと共存する
術を覚えるのが大人になるということなのだよ。山本の作品にはそういうことが書いてないけどね。

AAAAって要するに山田君だよねｗ

>>698
単に自分の鬱憤のはけ口としてカキコしてるようにしか見えないよ？（笑
物事は「自分がどういうつもりでやっているのか」よりも「どういうつもりでやっているように見えるのか」で
判断されるのだから。こういうことも山本作品は教えてくれないよね。それでよく「主人公の成長の
物語」だと言えると感心する。戦うたびにパワーアップしていくジャンプのマンガと変わりゃしない。

>>702
あんたの世界には10人ぐらいしか人がいないんじゃない？
もし世界が10人の村だったら、あんたのいってることは当たっているかもしれない（笑

>>696 の続きだけど、山本って（そして少なからぬ山本の作品のファンも）、
現実で実現できないことだからフィクションで実現するという考え方をしているように見える。
俺はそういう考え方はフィクション（SFやファンタジー）に対する侮辱だと思う。
フィクションは現実の代用品ではないし、それを読むのは現実に対する代償行為であるべきではない。

優れた作品は史実と同様に研究対象となるし、その登場人物の心理分析は
現実の人間と同様の研究に耐えるものだと思っている。少なくともそれぐらいの
姿勢で作家は書き、読者は読むのが「すばらしい作品」だと思う。
（”現実と同じように研究に耐える”というのは、必ずしも緻密に書き込まれているとか、
リアルであるということではないので念のため）

まあすべてがそういう作品である必要もないから、そうでない作品が多数あるのはかまわないが、
こういう視点から作品を批評する目”も”、持つべきだと思うよ。
いろんな視点から作品を舐めるように眺めてるのが作品に対する「愛情」ではないかと。

>>698
ご苦労さまです。

それにしても、次のサーラまでずっとこんな感じなのかねぇ。
サーラ自体は語っちゃったからしょうがないのかもしれないけど、それなら落として
また次回立てた方がマシだね。

>>705
＞考え方をしているように見える。
と、根拠なく仮定し。
＞俺はそういう考え方は
と、個人的な感想を述べた振りして。
＞べきではない。
と、結論付ける。

素晴らしい妄想ですね。
これからも頑張ってください。

こんな長文粘着が出てくるとは、さすが山本先生のスレだぜ。

理屈が通じるなら皮肉の一つも言ってやるんだけど、彼は壊れてるから何言っても無駄。
一々読み飛ばすのも面倒なだけだからあぼーん設定お勧め。


>706
実を言うと、今のところ前スレほど酷くもない。
前は煽る人複数に食いつく人複数だったから。
話すネタがあれば次スレにも付き合えるよ。

620 投稿日：2005/10/25(火) 00:52:41 ID:2mWtmBkm
622 投稿日：2005/10/25(火) 00:57:48 ID:2mWtmBkm
624 投稿日：2005/10/25(火) 01:30:10 ID:2mWtmBkm
626 投稿日：2005/10/25(火) 01:35:31 ID:2mWtmBkm
627 投稿日：2005/10/25(火) 01:36:34 ID:2mWtmBkm
630 投稿日：2005/10/25(火) 01:43:29 ID:2mWtmBkm
631 投稿日：2005/10/25(火) 01:46:03 ID:2mWtmBkm
635 投稿日：2005/10/25(火) 01:53:17 ID:2mWtmBkm
638 投稿日：2005/10/25(火) 01:57:28 ID:2mWtmBkm
639 投稿日：2005/10/25(火) 02:02:20 ID:2mWtmBkm
640 投稿日：2005/10/25(火) 02:05:07 ID:2mWtmBkm
645 投稿日：2005/10/25(火) 02:11:41 ID:2mWtmBkm
647 投稿日：2005/10/25(火) 02:13:17 ID:2mWtmBkm
654 投稿日：2005/10/25(火) 02:21:51 ID:2mWtmBkm
657 投稿日：2005/10/25(火) 02:26:17 ID:2mWtmBkm
658 投稿日：2005/10/25(火) 02:28:07 ID:2mWtmBkm
659 投稿日：2005/10/25(火) 02:35:00 ID:2mWtmBkm
661 投稿日：2005/10/25(火) 02:44:49 ID:2mWtmBkm
663 投稿日：2005/10/25(火) 02:51:56 ID:2mWtmBkm
664 投稿日：2005/10/25(火) 02:59:00 ID:2mWtmBkm
665 投稿日：2005/10/25(火) 03:07:48 ID:2mWtmBkm
666 投稿日：2005/10/25(火) 03:18:10 ID:2mWtmBkm
668 投稿日：2005/10/25(火) 10:10:15 ID:2mWtmBkm
670 投稿日：2005/10/25(火) 15:30:54 ID:2mWtmBkm
672 投稿日：2005/10/25(火) 15:41:09 ID:2mWtmBkm
674 投稿日：2005/10/25(火) 15:45:50 ID:2mWtmBkm
675 投稿日：2005/10/25(火) 15:49:08 ID:2mWtmBkm

メカさん頑張ってますね。

>>707
> と、根拠なく仮定し。

確固たる根拠をもって語ることができるものは少ない。
根拠のないことを語ってはならないなら、人にとって語られることは非常に少なくなってしまう。

そもそも研究や検討とは根拠を探していく過程そのものなわけで、根拠のないことを
語ってはならないとすれば、研究そのものは個人の頭の中だけとか閉鎖的なコミュニティで
行い、完成した理論だけを公の場で発表するということになる。

それはネット上での公の場での研究、不特定多数との研究途上の意見交換を否定することだ。
よく2chで「根拠のない発言をすべきでない」という人がいるが、それはまったくネット上での
意見交換というものの本質を勘違いした考え方といわねばならない。

>>706
いやなものと共存することを放棄するってのは引きこもりと同じだよ？（笑

>>710
> メカさん頑張ってますね。

あんたも暇だね。んな単純作業をする暇があったら少しは山本作品を深く掘り下げてみたら？（苦笑

基地外キター！

そりゃあ誰だって自分好みの話だけがしたいだろう。しかしそんな世界は手に入らない。
たとえ山本のように自分で掲示板の管理人をやっても、ね。山本はニフティの会議室が
気に入らずそこから逃げだし、自分で有料掲示板を開設した。

しかしそこでも気に入らない状況になり古くからの自分のファンに対してレッドカードを連発し追い出した。
さすがに気に入らない意見をいう人間は減ったが、それとともに有益な意見をいうメンバーがいなくなり
掲示板のレベルはどんどん下がっていってしまった。

そして最後の古参である宇津見から批判され、掲示板を運営する気力を失ったのだろう。
多忙という事情があるにせよ、あのタイミングで閉鎖したのはそれ以外理由はないだろう。

つまり有益な場を維持しそれに自分が参加し続けたければ、たとえ自分が好まない他人の
意見があったとしても、それと共存しなければならないのだよ。世界には異なる考え方の
人間がいることを認め、それと共存する術を学ばなければならない。これはあまりにも
フィクションの世界で繰り返し語られることだよね。

安っぽいフィクションではお互い心から分かり合え暖かい世界が広がっていき大団円を迎えるが、
それはウソだ。共存するということはお互い分かり合え*ない*ことを認め合い、その上で
お互いを排除しないことなのだ。

「分かり合えば仲良くできる」というのは確かだがそれを目標にするから「現実はフィクションのように
理想的ではない。現実はけしからん！」などという発送になる。「分かり合えなくても仲良くする」ことを
学ぶことこそ大事なのだよ。現実の世界ではもちろん、フィクションの世界でも（山本作品のような）安直な
作品でなければそういうものは描かれているはず。

>>715
僕は長文オタクです。
まで読んだ。

この長文書いている人って、
ちょっと前にサーラについて、デルのキャラが薄いとか、
頓珍漢なことを言っていたのと同じ人？

だとしたら、よくもまあ、そこまで読解力が欠如しているのに、
文章だけは長文を書けるもですな。

要点を整理する文章力がないんだから
読解力もないのは当然。

左は叩かれないって書き込んだ俺にさんざんつっこみが入っているのに、
明らかに板違いな話題を延々振っている
ＡＡＡＡには一言二言、それも直ではないと。

南京論争展開していい？
一応いままで板違いだから、「なんで目隠しされていたやつの目撃談を無批判に受け入れるのか。」「何で着衣の上後ろ手に縛られて真冬の川に流された男が日本軍の監視の目が届かなくなるほど流されて生きていられたのか」って言うのを始めかなり押さえていたつもりなんだが。

>>719
基地外人間という生き物にとって都合の悪い意見や資料は見えなく（見なく）なります。
そして目をそむけようがないほど明確に見せ付けられると、陰謀だ、間違いだと言って頑なに否定します。
更には著しい先入観と妄想による脳内補完を行い、以後一切、
自分の指示する内容に否定的なものを無視するか、もしくは排除しようとします。

｢目隠しの隙間から見えていた｣｢奇跡的にその体勢で泳げて、川は暖かかった｣

↑
挙句の果てにはこんなトンデモ意見を周囲の冷静な人々の視線に臆することなくぶちまけます。

いや、単に最初にあぼーんしてくれって言いながらコテハン化してるから自動スルーしてる
だけなんだけどな。
あまりに特化した話でのスレ消費が多いようだとご退場願うけど。

>>719
・・・今までのAAAA名義の発言で被害者側の証言を出した覚えはないけど？
というか、どうせ信じないだろうから書かなかったんだし。
それじゃあ「あなたの発言はちゃんと読んでいませんけど、文句をつけます」と言っているようなものだよ。

まあ何か意見があるならどうぞご自由に。

>>717
> ちょっと前にサーラについて、デルのキャラが薄いとか、

たぶん別人だと思うが、同感ではあるね。誰だか知らないがなかなか的確といえよう。
山本作品は総じて登場人物に深みがない。表面的な濃さと内面の濃さは別。

たとえばさ、〜という状況に置かれた場合に登場人物がどう振る舞うか？を考えた場合、
どの登場人物の行動も予定調和の範囲に収まってしまう。たぶんあんたが「この展開は
誰も予想できない」と頭に浮かぶいくつかの箇所も、一歩引き下がって俯瞰すれば
非常に平凡なセオリーによって山本がストーリーを組み上げており、たとえドラマチックな
展開に見えてもそれはあくまで平凡な骨格にへばりついたちょっと変わった色の苔の
ようなものだと気づかれよう。

別な言い方をすれば、山本の作品の主要登場人物は、他の作家の優れた作品の
中に出てくる脇役程度の「深み」しか持っていないと思うね。それぞれ1段階ずつ「浅い」んだよ。

登場人物の「深み」だけが作品の魅力ではないから、そういう作品でも他に見所があるなら良作たりえるのだが、
山本作品全般として、そしてサーラはとりわけ、ストーリーの骨格部分においても、そして個々の
演出部分においても、ほとんど光るものが感じられない。

すべて小手先だけで書いた作品と言い切ってしまってもいいと思うね。
作者である山本が最初に打ち立てた凡庸な骨格と自己満足の伏線を消化するためだけに
用意されたキャラクター達がたいして自分の役割に情熱を持てないまま演じている作品って感じかな。

山本は自分のサイトで「このキャラがこんな行動をするとは（作者である自分にさえ）意外だった」
「逆にキャラに自分が教えられることがある」とかいうようなことを書いている。いわゆる「キャラが
作者の予想を超えて勝手に動き出す」ということだと思うが、「サーラを書いていてそういうことがあった？」と
問いたいね。多分ないだろう。サーラに出てくる登場人物はすべて山本の安っぽい操り人形にすぎない。

xUXHPhTs

>>722
> というか、どうせ信じないだろうから書かなかったんだし。

それは言論の姿勢としておかしいと思うが？
そんなんでどうしてあんたの主張を信じられるのだね？
あんたは自分の主張を受け入れる用意がある人間（がいたとしても）に対してさえ
受け入れられることを放棄していることになる。
そうなると単なる自己満足にしか見えないわけだが。

>>718
短文で十分主張できる程度ことしか主張しない人間よりはましだと思うけどねぇ（苦笑

>>719
自分で板違いだと自覚した上でそれを始めようってのはどうかと思うけどね。
「ここでこういう主張をするのは正しいし必要である」と信じてそういう主張をしているなら
いざ知らず、自分で悪いとことだとわかっていてそれをするのはいかがなものか？

よく掲示板で「この発言は削除してください」とかいってそれを免罪符に好き放題
書く人間がいるが、非常に無責任な行動だと思うよ。「この発言は必要で、
永久に残す価値があるから書きました」という人間の方が俺は発言者の姿勢としては
好感が持てるね。その発言内容が適切かどうかはともかく。

ま、逆上して人を殴っておいて、自分が悪いんじゃなくて自分を逆上させた相手が悪いんだ、と
主張するような人間は感心されないよ？

>>723
それはあなたに読解力が欠如しているからですよ。

>>719
叩かれるのがいやならコテハンにでもなってくれない
それならもう一人と同様に透明あぼーんできるから
ただでさえ日付が変わるごとにID更新してるのに
さらに君がそれに加わるとなると手間がふえるんだよね

>>730
> それはあなたに読解力が欠如しているからですよ。

つまりあんたは読解力があるからデル（でもサーラでもいいが）深みのあるキャラだと
わかるわけだね。ならばそれを読解して見せてごらんよ。あんた自身のこの作品を
深みを、ね。他人語れてこそ読解力というものは本物なのだよ。

どの辺にデルの人格の深さを感じたのだね？多分あんたはそれを語れないし、
語ったところで俺にいわせれば「そんなものは人格の深さではない」ということになると思うよ。
もちろん「その場合俺はあんたのように「それが浅いとわからないのはあんたの読解力が
欠如しているから」とかいわない。きちんとそれがなぜ「浅い」のかを俺の読解力と
文章力で説明し尽くしてあげよう。

お互い自分の作品に対して感じるところ、思うところ、をこうやって語り合うことこそ
作品に関する意見交換といえよう。互いに異なるものの見方を披露しあうことが
作品の鑑賞会なのだ。まさか自分とは異なる考え方の人間を「読解力がない」「無知だ」と
排除し合うのが意見交換だとおもってないよね？（笑

>>731
> 叩かれるのがいやならコテハンにでもなってくれない

それはそうだろうね。>>730は叩かれるのがいやらしいから。
ちなみに俺は叩かれるのがちっともいやではないが（笑

不特定多数の人間が集う場ではどうしても自分と異なる考え方の人間を
排除しようとする人間はいるものだ（あんたのようにねｗ）。望ましいことではないが、
それをいやがったところでそういう排他的な人間がこの世から一瞬にして
消えるものではないわけで、そういう人達は「気にしない」か逆にそういう
人たちに「他人を排除する行為の虚しさを説く」かいずれかだろう。俺は後者かな（笑

「迷惑だ」とか「場をわきまえろ」とか「空気を読め」とかこういう言葉はすべて
他人を排除することにつながる行為であり、そういう言葉を自分が書きそうになったら、
「これはいけない」と思うようにならなくてはね。

> さらに君がそれに加わるとなると手間がふえるんだよね

異なる考え方の人間、分かり合えない相手、と共存していくにはコストを甘受するのは当然のこと。
そういうコストを他人のために払えない狭い心や余裕のなさを恥ずかしく思うべきだと思うよ。
要するにその程度のコストを払い続けても持続できる範囲があんたにふさわしい活動範囲なのであって、
もし現状あんたがそのコストに耐えられないとすれば、自分の力量を超えて背伸びをしすぎていると
考えようね。

これはどんなことにもいえるけど、何かをやろうとして失敗した場合、○○がこうでなければ、と
不運を列挙する人が少なくないが、そういう不運がつきまとってもそれを含めて乗り越えられる人が
成功者となっているのであって、それができなかったならそれはまだ実力が足りなかったということなのだよ。

よく判らないが、作者掲示板から追い出されたＤＱＮが、
こっちで暴れてるの？　
この、自己中で陶酔入ってる長文厨って。

たとえばデルにせよサーラにせよ作中ではそれなりの経験をしてきたように語られてはいる。
しかしそれがしっかりとした実態のあるものとしてデルやサーラの人格を構成している
経験の一部になっているかは疑問。

仮にデルが不幸を知らない裕福で幸せいっぱいな少女だとしよう。そして不幸を知らない
恵まれた人間によくある「自分の作り出した空想の不幸に酔う」少女だとする。

昔、中高生の間に前世ごっこが流行ったようにね。「僕の地球を守って」というマンガの
連載に前後して「私の前世は○○の戦士です。この名前に心当たりのある人連絡ください」という
文通（?)ごっこがムーとかで異様に流行った。デルの過去もそういう空想ごっこの産物だとしよう。

そう考えた場合、「そんなことはありえない。この時のデルの言動は絶対にそういう
苦労をしてきた人間でなければ取り得ないものだった！」と言い切れる作中の
デルの言動がいくつあるね？

「不幸な少女を演じている延長」としてもさして違和感なくすんでしまうエピソードが
大半ではないかね？デルに限らずそういうことが山本作品のキャラの「浅さ」や「薄さ」なのだよ。

最初の一行すら読んでもらえないかわいそうな粘着は今すぐ地獄に落ちたほうがいいよ
マジおすすめ

>>734
>>736

本能的に他人を否定し排除するだけしかできない人間にサーラを読む資格があるのかなぁ（大笑

一応山本の作品の多くはそういうものを否定しているはずだよねぇ。
山本作品を読み、それを愛している人間がそういう言動しかとれないってのは、
結局山本作品ってのは、読者の現実の人生の糧となる作品ではなく、
現実から逃避するための作品ってことなんだろうさ（笑

>>734
正解。
あと、どうも自分の意見が正しいと信じて疑ってないようだ。
衣の下から鎧が透けて見えるごとく、表面上は知性的にふるまってるつもりでも
ダラダラかいてる長文から｢俺の意見に賛同しろやゴルア！｣っていうのがマルわかり。

まあ日常生活で何か問題でもあるんじゃね？

>>738
そりゃ自分の意見を自分が正しいと思わず誰が正しいと思ってくれるのだね。
もちろん俺は俺の意見に他人は賛同すべきだと思うから意見を書いているよ。

単純な独善房との違いは、そのために説明の手間をかけるかどうかだけさ。
これはどんなすぐれた指導者も同じこと。

＞もちろん俺は俺の意見に他人は賛同すべきだと思うから意見を書いているよ。
＞俺の意見に他人は賛同すべきだと思う

な、なんという傲慢！これだから最凶基地外は恐ろしいッッ！！

できれば手間かけないで消えたほうがいいと思うのよね
ここって山本スレであって、チラシの裏じゃないのよ
自分の意見を他人に伝えたかったら、メガホンでも持って自宅付近の駅前で叫べばいいじゃない
そんでイエローピーポーにのせられて窓に鉄格子ついた病室で一生過ごすべきじゃないかな？

人の考え方や行動の強さや弱さは、良くも悪くもその人間の過去の経験に
結びついている。デルにせよサーラにせよ少なくとも文庫本5巻分の経験を
しているはずだし、作品が描いている以前にも彼らの人生はある。
そうした人生経験の積み重ねの重さが今の彼らの言動から見えるかい？

>>740
> な、なんという傲慢！これだから最凶基地外は恐ろしいッッ！！

別に傲慢でも何でもないと思うけどね。むしろそれを傲慢だと思う方が傲慢だと思うよ。
自分の意見を述べるというのはそれぐらいの重さがあるものだ。
だからこそその重みに見合う十分な言葉を俺は尽くす。

あんたのように短文で自分の意見（「相手は傲慢だ」）を主張する方がよほど傲慢だ。

>>741
> 自分の意見を他人に伝えたかったら、メガホンでも持って自宅付近の駅前で叫べばいいじゃない

「自分の意見を伝える」ということが「メガホンで叫ぶ」ということに直結するところが、
あんたがどういう人間かがわかるというものだ。尽くされた言葉だけが相手の心を
動かすのであって、メガホンでがなったところで何の意味もない。

もちろん言葉を尽くしても動かない心の持ち主（あんたのようなね）は少なくないが
それは仕方のないこと。

>>742
二十歳前のガキがたった五巻分のエピソードで人生経験どんだけ積めるのかと

>>743
騒音おばさんと同レベルの持論ですねｗｗｗ
長文ウザイとかいう意見はスルーですか？
しかも全然あんたのレス内容重くないし。むしろスカスカ

>>744
尽くすんじゃなくて、山本を貶めて自分は凄いんだっていう悦に浸りたいだけだろ？
つーかこのスレであんたの意見に賛同してる奴誰もいないんだが

嵐に付き合うのも飽きてきたな。腹も減ってきたし。
そっち勝利宣言していいよー

経験の重みが感じられないというのは第5巻でのデルの”選択”に対してすら言える。
この選択はそれなりにこの作品の中でも大き目のものだろう。しかしそれさえ
現代の若者が非常に利己的な理由から他人を殺してしまうのと、はたして違いがあるの？
そういう若者の多くはデルほどドラマチックな過去を背負ってはいないはずだが、
結局デルの行動がそれとはあまり違って見えない。

>>745
> 二十歳前のガキがたった五巻分のエピソードで人生経験どんだけ積めるのかと

5巻分のエピソードはそれなりに経験を与えてくれているはずだと思うよ？
デルやサーラの年齢に見合った、ね。しかしそれが作品に現れていないから
薄っぺらいといっている。

「薄っぺらい」というのは年齢やそれまで経験してきたことに見合った「厚み」が
不足しているということであって、「幼い」というのとは違う。幼さ=薄っぺらさなら
少年が出てくる作品はみんな薄っぺらいことになってしまうだろうに（笑

> 長文ウザイとかいう意見はスルーですか？
> しかも全然あんたのレス内容重くないし。むしろスカスカ

あんただって自分の意見を他人（=俺）に押しつけようとしてるわけだよね。
しかも何の重みもない短文でさ。だからあんたの方が俺よりも傲慢だといってるんだけどね。
他人を動かしたいなら、それなりの手間をかけるのが当然のこと。手間をかけずに
他人を自分の思い通りにできるというあんたの考えが傲慢なわけ。

> 尽くすんじゃなくて、山本を貶めて自分は凄いんだっていう悦に浸りたいだけだろ？

そうではないが、仮にそうだとしても何の問題もないね。
動機が不純だからといって語られている主張が正しければ主張そのものは
あくまで正しい。主張の正しさを認めた上で動機が不純だと批判するのはかまわないがね。

> つーかこのスレであんたの意見に賛同してる奴誰もいないんだが

賛同しない意見だからこそ賛同させるために主張されるわけで、
誰もが賛同する意見なら主張する意味はなかろうに（笑

まさか受け入れられやすい意見だけを無難に交わしている議論ごっこが好きなひと？（苦笑

>>746
> 嵐に付き合うのも飽きてきたな。腹も減ってきたし。

そんな中途半端な動機で今まで俺にレスしてたの？
自分の暇つぶし&ストレス発散のためにスレを汚しましたと告白しているようなものじゃん。

ねえ、楽しい？

>>652
アドベンチャーって５巻で完結じゃなかったのね

>>655
へっぽこなんて人気あるの？
おれはへっぽことリウイでＳＷからかなり遠ざかったけど、ジェネレーションの違いかね

ラプラスの魔の最後の謎解きどうよ？

>>751
今の読者層には「ああ云う絵」でないとダメらしいよ。
つかSWスレではへっぽこ辺りから入った人達には「ルール知らないけど」ってｶｷｺ多いし。

>>748
あのね、デルは5巻の段階で成長なんてしていないのよ。
デルにはきつい背景があり、それによる自己嫌悪やそこから派生したサーラへの依存、
そして過剰な独占欲等、大きな矛盾や問題点・幼さを抱えている。
しかし、それらについて、
他者を無視して全てを肯定するという暗黒神ファラリスの教えに傾倒したりして合理化してしまい、
全く解決していない。つまり未成熟な存在なのよ。
もともと、そういう未成熟な存在として描かれているのに、
あなたは勝手に成長していなければならないことにした上で、
勝手に成長が描けていないと批判している。

全く見当違いも甚だしい。読解力の欠如としか言いようがないね。

>>652
その話はもう書かないとどこかで宣言したらしいよ。
まあ、私も２ちゃんでそう聞いただけなのでソースは出せないが。

書いても今じゃもう売れないだろうしな…

もし出れば、私は迷わず買うが。
アドベンチャーは難しい線かも知れないね、
読者参加の一時の祭りみたいな要素もあったし、
西部諸国ワールドガイドとして結実しただけでも大したものだったというか。

あの頃ＳＮＥは輝いていた。
同時期ぐらいにガープスの妖魔夜行もサプリメントを今（百鬼）では
信じられないほど多く出してたし。

バブルのもたらした、まさにうたかたの夢だったんだな…

>>696

説明ありがとう。何もなしでいきなりそう書かれていれば、俺も賛同できた。

で、ここから先、>>612への反論。

　まず、確固たる現実がある。そして、自分が「現実はこういうものだ」と認識する。それを受けて、「こうだったらいいのに」という願望が生まれる。
　恥ずかしながら、たびたび俺はこの願望に浸ることがあるわけだ。
　しかし、他人が願望を垂れ流しただけのフィクションには、何ら魅力を感じない。
　ただただ願望に浸るだけの物語に夢中になれるのは、絵本を読む子供達の中でもとりわけ幼い子供達に限られると思うよ。
　付記しておくと、絵本作家の皆さんは自分の願望を垂れ流しているのではなく、幼児の願望を充足させるために腐心なさっているのだろう。更に言えば、子供の成長を促すための何かを込めて描かれたと思われる絵本も多数見受けられる。
　それ以上の年齢層…仮に、幼稚園児…にとってのファンタジーは、「彼らの精神年齢で認識した『現実』に、さまざまな『舞台装置（>>696の表現を借りた）』を設置し、演出したもの」だと思う。
　俺が面白いと思う作品も、上の年齢層の人たちには苦笑（良い作品であった場合は、過去の自分を振り返ったときの純粋な懐かしさ）を禁じえないようなものだろうしね。
　だから、現実とファンタジーの統合は、ほとんどの人にとって、かなり早い段階で済んでしまうと思う。（長くなるので続き）

　「神は沈黙せず」は、山本が願望を垂れ流した小説では無いだろう。
　山本は、自分が認識した「現実」に拠って「神は沈黙せず」を書いたはずだ。
　正直なところ、あくはとの言葉の中にある「自分好みの史観に合わせて史実を曲げるのは本末転倒」という部分には大いに同意できる。
　これは歴史に限った話ではなく、「自分好みの結論を導き出すために、事実を捻じ曲げる行為」についても言えるし、実際に山本もこういう考えを持っているだろう。この部分では、俺は山本を尊敬している。
　山本作品は、全般的に、理想に逃げず、現実をしっかり受け止めることを大事だと説いていると思う。ただ、この「現実」の描き方が不十分なため、（あなたぐらいの）大人の観賞に耐える作品にはなり得ないのだろうね。

　あなたが「神は沈黙せず」から著者の幼さを感じたのは、この作品が、幼い精神年齢で認識された「現実」の上に組み立てられたものだからだろう。
　おそらく、山本の「現実を認識する能力」は相当幼い。ＮＩＦＴＹ時代は知らないが、掲示板でのあのやりとりを見ている限りではそう思う。

用は山本叩きか。最後の一行でこと足りる長文でしたな。

サーラの新刊やっと出たのか。
しかし遅すぎる。
いい年のオッサンになっちゃったから、なんか恥ずかしくてレジに持っていけない・・・

>>761
そう思われてしまったか。文章力無くてスマソ…orz

あくはとの理論構築に多少問題があったとしても、南京において日本軍が罪のない人々を何万人も殺したというのは、
ＮＨＫ検閲問題で極右ぶりを表した秦教授でさえ認めていること。
となるとやはり、当時実際に南京戦に従軍している藤原氏がいったように、大規模な虐殺は事実であろう。

だから、山本氏の問題は「事実を認識する能力」ではない。
南京で大規模虐殺が現にあったのにそれを否定しようとする歴史修正主義者を叩いているのだから。

もっとも伝えなければいけない「南京虐殺は事実」について伝えている以上、後は受取手の問題ではないだろうか？

大規模とは何人以上なのだ？

殺されたやつは罪がなかったとなぜわかる？

503 投稿日：2005/10/22(土) 05:20:17 ID:9C9AtG2E
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675 投稿日：2005/10/25(火) 15:49:08 ID:2mWtmBkm

695 投稿日：2005/10/26(水) 06:15:32 ID:O+wzbryK
696 投稿日：2005/10/26(水) 06:36:32 ID:O+wzbryK
697 投稿日：2005/10/26(水) 06:38:03 ID:O+wzbryK
699 投稿日：2005/10/26(水) 06:40:28 ID:O+wzbryK
700 投稿日：2005/10/26(水) 06:50:25 ID:O+wzbryK
701 投稿日：2005/10/26(水) 06:57:32 ID:O+wzbryK
703 投稿日：2005/10/26(水) 07:00:53 ID:O+wzbryK
704 投稿日：2005/10/26(水) 07:02:12 ID:O+wzbryK
705 投稿日：2005/10/26(水) 07:13:57 ID:O+wzbryK
711 投稿日：2005/10/26(水) 16:53:41 ID:O+wzbryK
712 投稿日：2005/10/26(水) 16:54:37 ID:O+wzbryK
713 投稿日：2005/10/26(水) 16:56:02 ID:O+wzbryK
715 投稿日：2005/10/26(水) 17:10:29 ID:O+wzbryK

723 投稿日：2005/10/27(木) 05:26:52 ID:xUXHPhTs
724 投稿日：2005/10/27(木) 05:40:37 ID:xUXHPhTs
726 投稿日：2005/10/27(木) 05:45:06 ID:xUXHPhTs
727 投稿日：2005/10/27(木) 05:46:34 ID:xUXHPhTs
728 投稿日：2005/10/27(木) 05:50:56 ID:xUXHPhTs
729 投稿日：2005/10/27(木) 05:57:08 ID:xUXHPhTs
732 投稿日：2005/10/27(木) 12:39:47 ID:xUXHPhTs
733 投稿日：2005/10/27(木) 12:52:36 ID:xUXHPhTs
735 投稿日：2005/10/27(木) 13:21:39 ID:xUXHPhTs
737 投稿日：2005/10/27(木) 13:24:49 ID:xUXHPhTs
739 投稿日：2005/10/27(木) 13:29:35 ID:xUXHPhTs
742 投稿日：2005/10/27(木) 13:37:58 ID:xUXHPhTs
743 投稿日：2005/10/27(木) 13:40:18 ID:xUXHPhTs
744 投稿日：2005/10/27(木) 13:43:38 ID:xUXHPhTs
747 投稿日：2005/10/27(木) 13:57:11 ID:xUXHPhTs
748 投稿日：2005/10/27(木) 14:06:13 ID:xUXHPhTs
749 投稿日：2005/10/27(木) 14:07:32 ID:xUXHPhTs

以上、メカ出現報告でした。

そういうのはスレ移行の後でやると綺麗にまとまると思われ。
今やってもエサにしかならんのじゃなかろうかと。

>>765

本質的には数は問題ではありません、
「罪のない人が日本軍によって組織的に殺された」というのが問題です。
が否定派がでっち上げる「２万人のゲリラ」という捏造を行ってもなお一万人近くの「無辜の市民」の殺害は秦教授の意見から読み取れます。
一門ともなれば、ここの兵士が個人的に行った行為ではあり得ません。
松井指令による軍命がなければ実行不能です。

10/21(金)のID:l6H43/hrもメカだな

じゃあ10/20(木)も合わせて追加。
10/20のは別人かもしれんが、満遍なく分布した投稿時間を考慮すると、ねえ。

473 投稿日：2005/10/20(木) 00:05:33 ID:lThCQ5Ad
475 投稿日：2005/10/20(木) 05:30:06 ID:lThCQ5Ad
477 投稿日：2005/10/20(木) 10:16:57 ID:lThCQ5Ad
482 投稿日：2005/10/20(木) 23:14:51 ID:lThCQ5Ad
483 投稿日：2005/10/20(木) 23:16:41 ID:lThCQ5Ad

488 投稿日：2005/10/21(金) 04:21:52 ID:l6H43/hr
489 投稿日：2005/10/21(金) 04:24:22 ID:l6H43/hr
490 投稿日：2005/10/21(金) 04:27:36 ID:l6H43/hr

それと流れからして10/19(水)のID:sVcUV9z4もメカっぽいな〜

魔女狩りになりそうなんで推測も程々に。

>>754
> あのね、デルは5巻の段階で成長なんてしていないのよ。

あのさ、何の話か早々に見失ってない？（笑
デルやサーラのキャラの「薄さ」の話をしていているわけだよ。
1巻から5巻までの間の「成長」の差分話をしているわけではないわけ。
あんたがガキが未熟なのは当然という話を始めたから、ガキだって
年齢相応の人生経験はあり、それにふさわしい「厚み」が描かれるべきといってる。
そしてそれが描かれていないから、山本作品のキャラは「薄い」といっているわけ。

> デルにはきつい背景があり、それによる自己嫌悪やそこから派生したサーラへの依存、
> そして過剰な独占欲等、大きな矛盾や問題点・幼さを抱えている。

だからぁ、その「きつい背景」がデルの性格や言動に経験として反映されていない（作中からは
読み取れない）といってる。

あのさ「経験」=「ポジティブなもの」=「プラス方向への成長」と決めつけてない？
そういう「経験」=「ネガティブなもの」=「マイナス方向への成長」だってあるわけだよ？
デルはツラい過去をもっていると設定されているのだから、そういうものが当然現在のデルの
言動に影響を及ぼしているはず。ところが「なんちゃって不幸ごっこ」と変わらない程度にしか
描かれてないから「薄い」といってるわけ。

> しかし、それらについて、
> 他者を無視して全てを肯定するという暗黒神ファラリスの教えに傾倒したりして合理化してしまい、
> 全く解決していない。つまり未成熟な存在なのよ。

だからぁ未熟でもいいんだけど（俺はデルは未熟だとは思わないよ。もちろんそういう面もあるが、
強い面もある。ようするに辛い過去は弱さと強さの両方向に影響を及ぼすわけ）、
それが作中からにじみ出てこないといってるのだよ。

ったく「キャラの未熟さ」と「キャラの厚み」は違うといってるだろうに（苦笑

> もともと、そういう未成熟な存在として描かれているのに、
> あなたは勝手に成長していなければならないことにした上で、

成長していなければならないなんていってないけど？年齢や過去の経験にふさわしい
厚みが描かれてないといってる。辛い過去が弱さと強さの両面にデルの人格に
影を落としているはずで、それらが作中で描写されているデルからは見えないといっている。

> 勝手に成長が描けていないと批判している。

「経験=プラス方向の成長」と勝手に置き換えてるのは、あんたの思いこみですな。
作品では「（ポジティブな）成長が描かれるべき」と思いこんでいるのはあんたの方だよ。
話が進むにつれてどんどん登場人物がネガティブな方向に成長（後退）していく作品もあるわけで。

> 全く見当違いも甚だしい。読解力の欠如としか言いようがないね。

いやいや、あんた方（苦笑

QFvaiwIa

>>758
その意味ではサーラの冒険も一種の便乗商法の産物だよねぇ。

別にゲームをきっかけに作られるのはいいんだけど、独立した作品として
読者を維持できる力をサーラが持っているかというとはなはだ疑問ですな。

新規の読者っているのかねぇ。当時のファンが懐かしがって買っているだけに
見えるんだけどね。ネットでも「やっと出た」って声ばっかりで、5巻が出たのを
きっかけに初めてこの作品を読んだって人の声が皆無だよね。

>>759
> 　恥ずかしながら、たびたび俺はこの願望に浸ることがあるわけだ。

浸るのが「逃避」なのか「学ぶため」なのかがポイント。
ファンタジーから得られる現実の世界のためになる経験も少なくないと思うけどね。
そういうものが得られる作品は偉大な作品だし、逃避のためにしか役に立たない作品は
それに比べればどうしたってやっぱ見劣りするってこと。

いやそういう作品はあってもいいんだよ。「現実逃避」は人間に必要なことだから。
現実逃避自体恥じるべきことではない。登山でも適切な場所で適切なペースで
休息するできるのが優れた登山家なのだからね。

しかし上記のような偉大な作品は現実逃避にも使えるわけで、両用なんだよ（笑）。
一方現実逃避にしか使えない作品も多く、山本の作品はそういう作品でしかないってこと。
本人は現実の人生の示唆になるような作品を書こうとしているみたいだけど、残念ながら
そうなってない。そのギャップが作者にとっても作品にとっても読者にとっても不幸ってこと。

> ただただ願望に浸るだけの物語に夢中になれるのは、絵本を読む子供達の中でもとりわけ
> 幼い子供達に限られると思うよ。

幼い子供ってのは現実とフィクションの区別があまりつかないよね？幼い子がフィクションに
没頭できるのはそれが彼らにとっては現実と同じものだからだと思うよ。その証拠に
フィクションの中の出来事をそのまま現実に応用しようとするだろう？
つまり彼らは彼らなりにフィクションから現実の世界のための経験を学んでいるわけ。

結局のところ我々の思考の大部分は現実の世界に根ざしている。
夢や願望も現実の世界に根ざしている。現実の世界あってこそ人は夢を見れるのだ。

人がフィクションを読んで抱く感動とは、そこに描かれているものが自分の既存の思考と
深く結びついていく「過程」だと思うよ。新たに得た情報が既知の情報と融合していく
過程で人は興奮を覚える。これがいわゆる「感動」なのだ。

したがって感動をもたらす作品というのは、方法や形態はともかく最終的に我々の
現実の世界の経験に結びつく作品であり、一見現実世界とは異質のファンタジーの
世界が現実と結びつくからこそ、我々はその時に感動を覚える。ファンタジーの世界の
魔法やドラゴンは結びつけるための道具にすぎない。道具をすべて取っ払っても
なお残るものこそがそのファンタジーの価値（=我々に感動をもたらしてくれるもの）なのだ。

サーラについていえばサーラがこなしてきた冒険も、デルの不幸な過去も、また「道具」にすぎない。
そういうものを取っ払った時にこの作品にどれだけのものが残るのか、と山本やこの作品のファンに問いたいね。

> 　付記しておくと、絵本作家の皆さんは自分の願望を垂れ流しているのではなく、
> 幼児の願望を充足させるために腐心なさっているのだろう。

作者の願望なのか読者の願望なのかという視点で考えることが無意味だとは思わないが、
そういう視点で作品を見てもあまり深い分析にならないと俺は思うんだよね。

作者の願望であろうと（作者が考える）読者の願望であろうと、安直に願望に迎合した
作品には深みがない。別に作者が自分の願望をベースに作品を作ってもいいと思うけどね。
深みがあれば。逆に安直に読者のニーズ（願望）に答えるためだけの作品はろくなものにならない。

作者が作品を作るに当たって読者を意識すべきは上記の式でいえば「隠されたもの」ではなく
「隠し方」の方だと思うんだけどね。「隠されたもの」の方をあまり読者よりにしてしまうと、
読者に媚びた作品になってしまう危険がある。

> 更に言えば、子供の成長を促すための何かを込めて描かれたと思われる絵本も多数見受けられる。

俺はあまり、幼児向けの作品、青少年向けの作品、大人向けの作品、といった区別は
したくないけどね。すべて同じだと考えて不都合ある？

> 　それ以上の年齢層…仮に、幼稚園児…にとってのファンタジーは、「彼らの精神年齢で認識した
> 『現実』に、さまざまな『舞台装置（>>696の表現を借りた）』を設置し、演出したもの」だと思う。

これはその通り。「隠し方」の方はある程度読者に合わせないとだめだろうね。
その一方で「隠されたもの」の方は、子供向けだとか大人向けだとかあまり考えすぎるのはどうかねぇ。
むしろ（啓発的な意味を込めていえば）子供向けの作品も大人向けの作品と同じ姿勢で
作るべきだといったら、いいすぎ？（笑

> 俺が面白いと思う作品も、上の年齢層の人たちには苦笑（良い作品であった場合は、
> 過去の自分を振り返ったときの純粋な懐かしさ）を禁じえないようなものだろうしね。

これはまったく俺と考え方が違うね。人間が学ぶべきこと、重要だと思うこと、の根源部分は
子供も大人も対して変わらない。その根源部分の周囲にくっついているものが年齢によって変わるけどね。
だからそういう根源部分をきちんと作品の中に持っていれば、子供向けの作品であって大人も
感動できると思うけどね。

人間は最初は純真で、成長するにつれてその純真さが安易には通用しないことを学んで、
その反動で純真さに否定的になる時期がある。しかしやがては、純真さはやっぱり大事であり、
間違いはそれが*安易に*通用すると思ってしまった点だと気づくものだ。そういう大人が
ストレートな純真さを描いた作品に接した時は、純真さの重要さを再認識し、いっそうその
ために工夫や努力をしようと思うと思うよ。つまりそういう域に達していないのはまだまだガキだってこと（笑

> 　だから、現実とファンタジーの統合は、ほとんどの人にとって、かなり早い段階で済んでしまうと思う。

「懐かしさ」ってのは、現時点での作品の評価といえるの？懐かしさしか感じないならそれは
やっぱその作品が「その程度の作品」ってことだと思うけどね。

>>760
> 　「神は沈黙せず」は、山本が願望を垂れ流した小説では無いだろう。
> 　山本は、自分が認識した「現実」に拠って「神は沈黙せず」を書いたはずだ。

ん〜まあそう考えても悪くはないが、俺はあまり願望と現実認識を区別することに
意味を感じないけどね。願望というのは結局、現実に根ざしたものなのだから、
現実認識と同じ傾向を持つのは当たり前だから。

> 　正直なところ、あくはとの言葉の中にある「自分好みの史観に合わせて史実を
> 曲げるのは本末転倒」という部分には大いに同意できる。

結局、我々が認識する「史実」というのはその時代時代の史観に影響されるのであって、
それを「本末転倒」という簡単な言葉で片付けるのは幼稚だと思うけどね。
タイムマシンやタイムテレビはないのだからどうしたって復元された史実には推測が入る。
「本末転倒」と断じたところで何も解決しない。つまり何の意味もない。
史観から史実を分離する努力は必要だが、それは現在だってなされているわけで、
その限界として現状があるわけで。

> 　これは歴史に限った話ではなく、「自分好みの結論を導き出すために、事実を捻じ曲げる行為」に
> ついても言えるし、実際に山本もこういう考えを持っているだろう。この部分では、俺は山本を尊敬している。

そんなのは何も山本にいわれるまでもなく古今東西の誰に聞いてもそう答えるだろう。
当然山本から見れば「事実をねじ曲げている」人も問われれば「事実をねじ曲げることは
いけません」と答えるだろう。そういうのは「どんな戦争はいけません」と唱えるのと同様に
大した意味はない。必要なのは「特定の戦争を具体的にどうやったら回避できるか」ということなのだから。