ライトノベル板公民館 5号館

1 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 22:00

ライトノベル板内の問題・依頼について議論する
「自治スレッド」です。

議論で意見を述べる場合は、なるべく「賛成」「反対」だけでなく
「なぜ賛成」か「なぜ反対」なのか理由も添えて投稿してください。
又、心ある方はこのスレでの「荒らし」「煽り」及び、それらへのレスも完全無視でお願いします。

尚、書き込む前に心身の健康のため、一度深呼吸することをお勧めします ;-)

【過去スレ】【ラ板内の議論について】【削除依頼】
【倉庫送り依頼】【規制関連】【ローカルルール関連】
のリンクは >>2-5あたり

2 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 22:00

２がっと

3 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 22:01

【過去スレ】
第一スレ：【ライトノベル板公民館－明日はどっちだ－】
　http://book.2ch.net/magazin/kako/1008/10089/1008951359.html
第二スレ：復活☆ライトノベル板公民館
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1030352384/
第三スレ：ライトノベル板公民館三号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/
第四スレ：ライトノベル板公民館 4号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/

【ラ板内の議論について】
議論の収拾がつかなくなった場合又は荒らしに利用された場合は
ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/
（注：リモートホスト表示）に移行してください。

4 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 22:01

４がってん

5 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 22:03

【削除依頼】・【倉庫送り依頼】
ライトノベル［スレッド削除］
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/
ライトノベル［レス削除］
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030110939/
★ 倉庫格納 ★　
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/

【規制関連】
規制に関する要望は批判要望板にスレを立ててください
　http://qb.2ch.net/accuse/
規制解除の要望はここ
■　規制解除要望スレッド　６
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1060966615/

【ローカルルール関連】
■ ローカルルール申請・変更スレッド 6
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 7
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054098779/

6 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 22:10

>1
乙
>2>4
氏ね

7 ：eAc1Aik169.tky.mesh.ad.jp：03/08/21 22:35

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/165-

で議論を開始しました、ご参加お願いします。

8 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 22:55

しかし、あのスレで議論続けたがってるﾔｼって何者よ？
ルール違反上等、「漏れが気持ちよければみんな気持ちｲｲはず」ってﾔｼか？

9 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 22:56

>>8
あ、ｺﾞﾊﾞｸです。
ｽﾏｿ。

10 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 23:18

ラノベ板の自治は、議論の内容よりも、
一部の集団によるパワーポリティクスだからねぇ。

以前、完全なヲチスレの削除依頼に対して、
雑談スレとして認めさせようと、抵抗しまくってた事件もあったしな。
それが原因でANNEXがたったんだっけな。

今回の議論も、ルールに書かれているからの一点張りで、
なぜルールに書かれているのか、どうして駄目なのかが全然わからないし。

11 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 23:21

>>10
osakaﾀﾝﾊｹｰﾝ

12 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 23:34

なら調べなさい、雑談のテンプレ見るだけで終わる話だ。
初心者であることを絶対の権利であるかのように言うなら、古参で
あることも等価でなくては話にならない。言論の封殺？
馬鹿言っちゃいけない。書き込んだら逮捕でもされるのか？IPさらされて追い込まれるわけか？
何でもラ板でまかなおうとする必要があるのか。
定義論がしたい、冷たくされるのがいや、エロ話がしたいし、小説も書きたいぞと。
何で君らのわがままに正当性を与えてまで来賓として遇し奉らなきゃならんのだ。
自分のへの善意を無条件に信じながら、他者への配慮は屁理屈一つで無視する姿勢のどこに
風通しのよい未来とやらを見ればいいのか皆目分からんね。

13 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 23:46

>>12
いいかんじでこわれとるな。
おもろい。

14 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 23:52

>>12
読んでみたが、所詮、個人が暴走しただけの話っぽいな。

15 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/21 23:56

>>10
去年同じような疑問を呈した奴に答えたレスを発掘してきた。
詳細が知りたかったらここの>>582以降を読むことを御薦めする

ラ板校舎裏　ケンカ上等ですよ
http://book.2ch.net/magazin/kako/1026/10263/1026395897.html

ちなみに俺はそこの>>584であり言いたい事はほとんどそこで言ってある。

16 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:01

で、二人目のためにまた場所を用意してあげましょうって？

17 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:02

15にあるのを読んだが、やっぱり昔の住人が煽り耐性すくなかっただけだろ。

むしろ、そう言うスレから色々と意見が出てくるし、見ていて面白い。
セカイ系なんてまさにそう言うスレだと思う。

18 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:13

ﾊｱ？　夏だからだろ、あれが立ったのは。
サクラﾀﾝﾊｱﾊｱスレのどこが面白いんだ？

ああなるのが判りきってるから、ラ板に立てるのはヤメレと言ってるんだ。
難民に立ったんだから、さっさと削除依頼して移動すれば、八方丸く収まる。

19 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:14

今の住人が煽り耐性が強いという根拠はどこに？
単につまらない議論をもてあそんだあげく暇をつぶしているだけのスレに見えるが。

20 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:18

それはそれで需要があるならええんでないの。

21 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:26

>>19
セカイ系スレが活発に機能してるのが証拠。
スレもちゃくちゃくと伸びてるし、あんなかんじの２ｃｈの楽しみも認めるべき。

22 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:26

>21
あれは煽りに弱い証拠だと……

23 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:29

>>22
ああ、そっちの意味でとったか。
あんな感じで遊んでるスレも認めるべき、というのが意見の軸。
煽り煽られ、それでいいじゃん。

24 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:33

認めるべきっていっても、
スレは存在してるし、レスもついてるみたいだし、現状で問題ないかと。

荒らされてるの？

25 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:33

お断りだな。それこそ外で存分に煽り煽られててくれ。需要だけで評価するなら
大半の作家スレは必要ないことになるが。結局煽りに弱い人間と、煽ることで
少ない喜びをかみしめてる人間が、休みに騒いでるだけじゃないのか？

26 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:33

＞>>15
＞790 イラストに騙された名無しさん sage 03/03/27 13:49
＞教えて君の特徴
＞
＞・ローカルルールを読まない
＞・どのスレに行ってもテンプレ読まない
＞・検索できない
＞・逆切れする

当時から全然進歩していない気がします。

27 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:34

>23
それはそれでいい。でも、それをやるなら他の板でもできるんじゃないか？
ラ板はラ板。よそはよそ。
ラ板の独自色とでも思っておけばいんじゃない？　＞閉塞感。

28 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:36

セカイ系のスレがあれでいいなら、定義論争スレもあってもかまわないんじゃないか？

各スレで定義論を展開しようとしたら、誘導すればいいだけの話だろ。

29 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:36

>>21
べき……ってさっきから君か？

30 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:38

>>23
そして、他板にまで迷惑かけるってか？

セカイ系スレッド＠SF・FT・HR板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1061470205/

無理なんだよ、無謀なんだよ、そういう遊びを認めるのは。

31 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:38

>28
セカイ系と定義論争はこんぽんてきにちがうんだって！
定義論をしたいならまずローカルルールの変更してから。

32 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:39

>>28
だから、ローカルルール違反だと何度言えばわかる？
まずルール変更発議からだっちゅーの。

33 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:40

「セカイ系のスレがあれでいい」→「定義論争スレもあってもかまわない」

ごめん、つながりがわからない。よかったら説明して。

34 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:40

イヤな独自色だなあ。

35 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:41

>>33
セカイ系の最初のスレはセカイ系の定義論争スレだったからだろ

36 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:42

全然。セカイ系のスレは定義論がしたくて仕方のない連中が夏を隠れ蓑に
好き勝手やってるだけだと思ってるが。

37 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:43

>>29
何が？
定義スレを認めるべき、という意見を一人で自作自演して出してるのか？　
という意味なら、違うぞ、他に何人かいるみたいだぞ、と答えるが。

38 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:44

それじゃローカルルールに定義論の禁止と明記するようにしようか。
その方が収まりがつきやすそうだ、じゃんじゃん定義論するぞ、と
勘違いした改革派にこられても迷惑なだけだし。

39 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:46

>>37
またそっくりな他人だな。いつもこういう議論になると出てくるが。

40 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:49

うわー

41 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:50

>39
ただ単に癖に気づいてないだけだと思われ

>38
ある程度、人の気持ちが読める人間なら、「遠慮」で通じると思う。
ま、夏だから適当に諦めてもらおうや。
こんなんで、ローカルルール変えたらそれこそ荒らし耐性ﾖﾜって話だ。

42 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:54

>>39
お前も文体似てるじゃんｗ

43 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 00:55

「夏」ってのも思考停止ワードだと思うことしきり。

44 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:03

思考停止しなきゃ豊かな未来があるかって無いもんは無い。寂しいねえ。

45 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:09

定義論をやりたいという人は確実にいる。
時々、それっぽいスレが立つし。
ライトノベル＝低俗小説？　のスレもそうだし。

ミステリ板やＳＦ板だと定義論というか、
ジャンル論でしっかりした意見が出されていて見ていて面白い。

ミステリ板だと新本格や、萌とミステリの関係など、
ＳＦ板だとハードＳＦ系のを良く読んだ。

46 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:14

需要の問題話してんじゃねーの。それじゃエロゲの話だって一定の需要はあるぞ。
政治の話だって需要はあるな。最近じゃあ板の空気を解析できるぞっていうのが流行らしいが。

47 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:14

ヲタをバカにしたいという人も確実にいるな。
定期的にそれっぽいスレが立つし。

48 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:15

けなせりゃええのかあんたらは

49 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:16

SF板でも「あなたがSFだと～あなたがFTだと～」という返しは来るがな

50 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:17

それラ板の奴だろ

51 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:20

SF板の方がジャンル論は微妙な扱い受けると思うぞ
特に最近は削除絡みで一騒動あったし

52 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:21

SF板の場合はなぁ。

　(1)人の創作物はすべてＳＦです
　(2)したがってどんな映画も小説もマンガもＴＶドラマもＳＦです。

てな境地まで辿り着いちゃったスレもあるし

53 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:29

取り合えず、過去ｽﾚ見ろって言ってた人今居る?
どのｽﾚなのかURL貼ってくださいな。

54 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:29

で、真面目に考えなきゃいけないような話な訳か？今回の問題は。
セカイ系にしたって個人サイトでさんざんやってたよな。2chでないと
無理というわけでもない。むしろ論点が定まらない上に雑音が混じる分
役に立たないと思われるが。

>あんな感じで遊んでるスレも認めるべき、というのが意見の軸。
>煽り煽られ、それでいいじゃん。

つまり問題は煽り煽られたりする行為自体が楽しいので、罵詈雑言と煽り
を公式に認めて欲しい、ってだけの事じゃないの？娯楽として罵倒されたり
罵倒したり、フレームを気楽に楽しめる場所を提供して欲しいと。
議論の中身は関係ないようだから、別に認める必要はないでしょ。ネタは何でもいいんだし。

55 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:31

またこんなのかよ。どこを縦読みするんだ。

56 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:31

・ローカルルールに納得がいかないから、ローカルルールを変更したい。
ならわかるんだよ。なんでいきなり、
・ローカルルールに納得がいかないから、無視する。
なんだよ。
よ。

57 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:32

>>55
縦読みする前に横に読んで理解する事を試みろ

58 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:33

別にいいんじゃないの
固いこと言うなよ

59 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:33

>>54
ここで十分必要条件を満たしているな。

ラノベ板第四校舎裏　駄無駄無駄無ぅっ！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1057488839/

60 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:34

結局ANNEXに書くのって、自治厨位なんだろうね。
今回は自治厨すら殆ど行ってないみたいだけど（苦笑

61 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:35

>煽り煽られ、それでいいじゃん。

これが本音なら、そもそもルール変えろだの
ルールで認めろというのが変な話なんだよな。

62 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:35

>>60
苦笑君に似てるけど、ちょーっと違うんだなー。

63 ：60：03/08/22 01:37

いや別に真似してる訳じゃないし。
と言うか、苦笑君って何?

64 ：eAc1Aik169.tky.mesh.ad.jp：03/08/22 01:37

>>60
リモホを晒すことにそんなに抵抗あるんですかねぇ？
議論の前提として、誰がどういう意見を述べたかを明示するのは
あたりまえだと思うんですがねえ……

ここでフシアナ祭りやりませんか？
少なくとも、煽りは排除できるし。

65 ：60：03/08/22 01:39

固定なら2chに晒すのは、気分が良い物ではないかも。
会社ならまず不可能だろうし（苦笑

66 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:40

>>63
A君スレで揉めてた片方。
追い詰められると、語尾に苦笑をつけるのが特徴。
「馬鹿をみると我慢できなくて馬鹿と書く」のも特徴。
軍板住人。ラ板に馴染めないでいた（ｗ

67 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:41

>>64
確かに煽りは消えるだろうが、メンタル的に強い古参(2chの)じゃないと
そうそうフシアナはできないでしょう。

ある意味それで貴方の敵は八割方排除できますが、議論する上ではちょっと卑怯と言わざるをえない。
ID出る板でやった方が良いと思うんだけどね。切れない限りIDは変わらないし、
同じIDをもう一度出すのは無理だから。

68 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:41

議論の必要を感じないからなぁ。削除依頼して終わりってところ。
見るべき意見が青春の発露だけでは、いつもと同じように静かにお引き取り願う
か、削除されるまでいじるか。どっちにしても難儀なことだ。

69 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:42

>>67
フシアナするのに卑怯とはこれいかに。

70 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:45

ここでﾌｼｱﾅ祭りやる意味はないだろ
その気があればとっくにANNEXへ逝ってるだろうから

71 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:49

>>69
相手を書き込めなくするでしょ、フシアナって。
少なくとも俺は、やろうと言われて、はいそうですねとフシアナは出来ない。
抵抗が大きいものを目の前に差し出して、これが出来ないなら大口叩くなってのはちょっと、と思う。

72 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:53

>>71
でも議論の大前提だよ。
発言者に発言の責任を求めるのは。
それが嫌だというなら、少なくとも結論を出す議論はできないよ。

73 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:55

『ライトノベルの定義』議論スレッド＠難民
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1061467455/

こっち、まともに回りだしたじゃん。
ラ板の外でこれができれば、全く問題ないでしょ。

74 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 01:58

>>73
うがった見方をすれば、追い出したい古参が自作自演。
この板のｽﾚが消されるなりなんな利した時に速度が落ちたら、ほぼ確定かな

75 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 02:00

自分に都合の悪いのは全てジエン、裏工作
なんて主張は病気一歩手前だぞ。

76 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 02:00

>>72
うん、それは同意する。名無しの議論は不毛だからね。
まあ言いたいことは、相手を納得させた上で土俵に引きずり込むべきだってこと。
嫌々引きずっていっても、多分納得はしてくれないだろうし、
結局イタチごっこになったりするから。

77 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 02:03

>>74
じゃあ、fusianasanやろうかぁ？　ｗ

78 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 02:07

>>77
構わないのなら、是非に宜しゅう。
何種類のﾌﾟﾛﾊﾞがいるかな

79 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 02:15

>>78
そういうならダメだよ。
違うプロバイダは違う人間だと認識することが前提。

80 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 02:48

そんなに節穴を他人にやらせたいのなら、
>>69、>>72、>>77
が代表してとりあえず節穴してみてくれ。

81 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 17:24

フシアナ指摘のあとぴたっとレスがとまってるな。。。
もしかしてルールだから定義論は駄目、と言ってる奴のほうが、
同一人物によるレスだったのか？

82 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 17:26

ほぼ同時刻に、ここの定義スレも止まっているけどな(w

83 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 17:28

んあ、そういや昨日も夕方から始まってたな
お帰り(w

84 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 17:33

>>82-83
おまえらが、一番このスレに寄生して楽しんでいるだけの奴に思える

85 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 17:36

ルールの件、ANNEXで発議されてる。
寄生(?)でなく、ルール変えたいのならそちらでどうぞ。

86 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 17:38

なんか、このスレの意味なくなりそうだな。
次から全部ANNEXでやろうとかいわれそう。

87 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 17:47

事実、一回なくなりかけたしな。

88 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 17:56

ここで話がつけばそれでいい、リモートホストを見せたくないと言う人はANNEXに行きづらいから。
昨夜のローカルルール変更の件は煮詰まって収拾つかなくなったので、ANNEXでやりましょうという話になった筈。
誘導については>>3にもある。

89 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 19:18

>>88
eAc1Aik169.tky.mesh.ad.jpが、
第一撃でANNEXに来いとふっかけたのが最初じゃねー？

それ以前に、いつ煮詰まったんだよ。

90 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 19:40

前スレを見ました。
現状維持派の言う、

あ（ｒｙ　は寛容なルール。
全ての意見を認めるが、それが他人にとって受け容れられる訳ではない。

というのは、現状においては嘘だと思います。

現に、ライトノベルは、と言いだした時点で、
あ（ｒｙ　がルールであるという事を理由に、
追い出される現状があります。
これは、先の現状維持派の理屈とは正反対の現状です。

本当に現状派が、あ（ｒｙを正当化するのならば、

あ（ｒｙ　を明記の上、
「ただし、それを以て定義論禁止とはしない。」

と言うことも書くべきだと思うのですが。

91 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 19:45

おまえも釣りが下手だな。

92 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 19:46

>>91
ちょっかい出すのはやめれ

93 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 20:00

出てた話題は二つ。

１．「ライトノベルとは？」という質問に対して「あ(ry」というレスで終わらせるのは不親切だ
２．ローカルルール「トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。」
　　「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
　その物が不適切、現状に合わないのではないか。

１．については、他の奴がフォローしてる/お前がフォローしてやれ、という意見と、
議論スレを立てて誘導した方が良い、という意見。
ただし議論スレをラ板に立てることについては２に関連している。
そこで「ご遠慮ください」を議論スレに誘導する文面に変えては？
という意見がでた。
# 議論スレへの誘導が「親切」かはこの際置いておく
そしてラ板と難民に定義スレが立てられた。
ただし、ラ板のスレはローカルルール違反の疑い。

２については、話の発端が「あ(ryが不親切」という物であったので、
隔離場所としての定義スレが許されるか否か、
許されないならローカルルールを変えてはどうか、
という話であった。

で、90は隔離スレ云々ではなく、ローカルルールを無効にしたいという事だよな？
＞　　「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
＞　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
これは「トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。」の下に書かれているから意味がるのであって、
「ただし、それを以て定義論禁止とはしない。」では書く意味がないから。
この解釈で間違いないか？

94 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 20:30

>>93
まとめていただいて有り難う御座います。

私の意見を簡潔に言うと、
定義論全面禁止というローカルルールには反対、という意見です。

あ（ｒｙ　もライトノベル板の方向性を示すために、
必要だと考えるのでしたら、このまま残していいと思っています。
ですが、それはあくまで指標であり、
それにより定義論禁止というのは厳しいのではないか、
と考えている、という訳です。

95 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 20:38

言質を取るようで悪いが、
難民に(ラ板にもだが)隔離議論スレが立っているわけだが、
そこへの誘導ではなく、全面解禁を求めているわけやね？
雑談スレでもOK、各作家・作品スレでもOK、にしろと。
そういう意味で「隔離スレ云々ではなく」と書いたんで。

96 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 20:40

あ、なんか変やな。
難民の話を出したらラ板関係ないわ。

ラ板に隔離議論スレが立っているわけだが、
これの存在とローカルルールのすりあわせをした上で、
そこへの誘導を行うのではなく、
全面解禁を求めているわけやね？

97 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 20:53

あと9日あまりでいなくなる香具師のためにルール改正かよ。ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ

98 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:00

>>94
それは貴方が定義論をしたいから、と考えてよろしいか？

99 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:07

>>96
そうですね。
全面解禁の方が良いと思っています。

私の好きな定義論スレに、
ミステリ板の『黄色い部屋』の改装の結果が萌えかよ！？
というのがあるのですが、
定義論スレを一つ作ってしまい、
全部そこに誘導するのなら、
あのようなスレは生まれない、と思います。
また、ミステリ板でも、例えば書斎魔人のように、
文学とミステリを比べる人があらわれますが、
無視する人は無視し、付き合う人は付き合うという感じで、
定義論に関してのルールはなくても、それなりにやっていますし。

>>98
そうですね。
さらにのべるなら、定義論による様々な人のジャンルの捉え方が、
かなり面白いというか、総合的な小説論になっていて、
見るのが楽しい、という部分が強いと思います。

100 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:12

んじゃ、後はよろしく
論点と目的が随分と「ハッキリ」してますし(w

# 昨日は何を話してるのかわからなくなってた

101 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:13

解禁したくない人、隔離スレいらないと思う人、手を挙げて～

したくないし（・Ａ・）ｲﾗﾈ!!

102 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:15

したくないし（・Ａ・）ｲﾗﾈ!!

103 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:16

したくないし（・Ａ・）ｲﾗﾈ!!

104 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:18

おい、コピペはいかん。コピペは。

したくないし( ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

105 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:19

どっちでもいい。
面白いこと言った方を採用。

106 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:22

まあ……今のところ難民でいいかと

107 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:23

俺もｲﾗﾈ!!

ま、ラ板はライトノベルを語る板だし。
作品の話ができればそれでいい。

108 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:24

ここで投票しても意味無いと思うんだが。

109 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:26

ルールなんか無くして、常時クソスレとネタスレに事欠かないようにして欲しい。

110 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 21:26

議論してみたい！という人が多数派ならロカルー改定する意味もあるだろうが、
概して議論スキーて一握りなんよね。

俺はとりあえず難民に定義論スレがあるから満足だし。

111 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 22:04

一つ思ったんだが、
何で難民板だと普通に定義論の会話ができるのに、
ライトノベル板だとできないんだ？

邪魔してくる奴がいる、いないの差だとしたら、
ローカルルールって弊害でしかないような気がするんだが。

112 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 22:06

馬鹿ですか？

113 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 22:32

で、結局の所定義論をすることによって得られる効用ってなんなの？

114 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 22:34

>>111
ルール違反をしたら怒られた
怒られたのはルールなんて物があるからだ
ルールなんかあっても意味ないじゃん

もう少し踏み込んでもらわないと、
それでは駄々こねてるだけです。

115 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 22:36

>>113
板全体への荒らしの蔓延。それに伴うラ板の荒廃。

116 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 23:00

>>114
それは曲解しすぎ

117 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 23:14

曲解というか、因果をごちゃまぜにしてて、あれだけでは意味が無いんだな >>111

118 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 00:17

子供たちがなんか勝手に遺跡を掘り起こそうとして、
それを長老率いる大人たちが止めているみたいな。
遺跡には長老が数十年前に封印した悪魔が眠っているみたいな。

119 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 01:01

曲解だというのなら、111について
ローカルルール違反をとがめられたくないからローカルルールなくしたい
以外の解釈を示して欲しい…

120 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 01:04

>>119
ライトノベル板でやらなければいい。

121 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 04:28

>118
実にラ板らしいナイスな例えだ（ｗ

>110
議論スキーが例え一握りでも、需要が見込まれるなら解禁しても構わない、という
考え方はできると思う。
問題は、その他の利用者にとって面倒が増えることが予想されるところなわけで。

まあ自分も、答えの出ない議論に板ごと巻き込まれるのは御免被りたいんだけど。

122 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 08:26

あ(ry以上のものってあるのか？
肝心なところは、
>ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
の部分だったと思っていたのだが？

それ以前に、あ(ryで追い出された作品は存在するのか？

123 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 10:05

>>122
現時点の所、ライトノベルとは、こういうものだと思う、
という感じのレスをいうと、あ（ｒｙで追い出される。
また、定義論関係のスレを立てると、ローカルルール違反で削除依頼。

ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
の部分ではなく、
あ（ｒｙを強調したルール解釈がとられている。

124 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 10:18

>現時点の所、ライトノベルとは、こういうものだと思う、
>という感じのレスをいうと、あ（ｒｙで追い出される。

時と場所を選ぶ。
自分がローカルルールに反していなければ、「あ(ry」だけで済ます奴なんかほっとけ。

>また、定義論関係のスレを立てると、ローカルルール違反で削除依頼。

こちらはもうちょっと説明してくれないとよくわからない。

125 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 12:25

今回の削除依頼が軒並み却下されたのは自治厨がやりすぎということは
わかっているんだよ運営側も。

126 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 12:37

980 ：名無し草：03/08/23 03:48
自治の結果を否定されましたな。
まあそういうのもアリかと。

自分が気に入らないスレを依頼するのは自治とは呼ばないんだなと

やぱルールがもうダメなんだよ。

127 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 12:42

重複と板違いでワナビと条件同じだからバカ一削除しようぜとか逝ってたｱﾌｫが居たな。
盆過ぎて出てこないってことはまさか社ｋ（略

128 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 12:51

バカはドコにでもいるって事でw

129 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 15:45

上にもあるけど、雑談の住人を中心としたパワーポリティクスだもん。
上に、しっかりした意見が出た後、
ここの住人がいきなり始めたことと言えば、多数決。

そりゃ、自治じゃなく、たんなる意見の排除だよ。
２ｃｈの場合の自治というのは、できるだけ多くをみとめると言うのが前提。
一部の住人の好みによって、その板にあるスレを取捨選択することじゃないんだから。

130 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 15:49

確かに多数決とか言い出したら自治厨パワーに押されて終わりだな。

131 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 16:14

>130
自治厨が住民より多かったら、そんな板は駄目だろう。

132 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 17:50

>>129,>>130
そう言うからには、
嫌だからイヤ　って意見ではなく、
他の人間を納得させる説明を出来るんだよね？

試しにひとつ書いてくれんか？
納得できたら賛成してあげるから

133 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 17:50

>>132
上に一杯あるじゃん。
前スレににもあるし。

134 ：132：03/08/23 18:04

>>133
せめて>>で指定してくれ
馬鹿なんで、どれが低議論したい人間の意見か見分けがつかねえんだ

ローカルルールを改正する議論をする前に、
スレが立ってる段階で容認したくは無いんだけどな

135 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 18:10

定義論反対側の初期戦略に、
過去スレを自分で調べろ、雑談スレの過去ログを全部読め、
という結構陰湿なのが有ったが。

132みたいなのは無視していいと思うよ。

136 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 18:13

つか、それこそ封殺だろ？

137 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 18:16

封殺だな
やりいなら難民でしろ

138 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 18:18

>>136-137
なら、助けてやれよｗ

139 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 18:48

イヤだからイヤ、という意見では駄目、という気持ちも分かる。
ただし、それがローカルルールにおいて、定義論禁止となった理由でもあるんだよ。。。
荒れるからイヤ、というのがもともとの成立理由なんだから。。。

140 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 18:55

雑談から転載
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061510842/6
Ｑ：指輪物語（他）をガキ向け三文小説なんかと一緒にすんな！
Ａ：「そういう人の為に作られたルールが『あなたがそうだと思うものが
ライトノベルです。ただし、他人の同意を得られるとは限りません。』です。
他者の価値観を認めてあげましょうね。」

141 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 19:55

>>140
現実の使われ方とは全然違うような気がする。
現実には、あ（ｒｙ　以降はライトノベルの定義は禁止、という使われ方っぽい。

雑談で例示されている使い方が徹底できれば問題おきなかったかもね。

142 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 20:18

雑談のテンプレの一部なんだが、
見て欲しい人間ほど見てくれない
困ったもんだ

143 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 20:19

>>141
いや、だから、定義は禁止なんだっつうの。

「俺はライトノベルってこうだと思う、理解してくれなくていいけど」
とかみんなが言い出したら、実質、定義論してるのと同じじゃないか。

独り言を書き捨てて「個人的意見だから別に反論いらないよ」とか
言われたらウザいだろ？
理解されなくていいんなら、黙っておけばいいのさ。

144 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 20:58

>>143
その定義論禁止というのが、
どうして今も禁止なのかがはっきりしないから、
今回の問題になってるんだって。

過去の住人が禁止にした理由が、

１．昔、定義論を元にスレを荒らした個人がいた

というだけだろ。

145 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:05

>>144
個人個人でライトノベルの定義が違うと定義してるから
定義論をぶちまける＝大声で独り言言ってるだけ、なんだよ。

146 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:23

>>145
それでも暴れる馬鹿はいる。

147 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:25

>>145が良い事言った

148 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:34

多分一番触れて欲しくない「オタ向けしょぼ小説」という部分から
目をそらす意味で使われている気がする。

149 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:45

大声で独り言を言う自由があってもいい。

150 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:47

そうだな。
信号無視して事故起こす自由があってもいいし
気に入らない人間を殺す自由があってもいいな。

151 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:47

他人の自由を侵害する自由

152 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:48

>149
それは難民でできるだろ?

153 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:51

最近禁煙スペースも増えてきたよね。
あれも自由の侵害だな。

154 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:53

>>150
そこまで迷惑をかけることじゃない。
>>152
それを言い出したら何だって難民でできる。

155 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:55

>>154
度合いは違っても、他人に迷惑を掛けるという点においては一緒。

156 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 21:57

>>154
お前は迷惑をかけてないつもりなんだね。
自覚症状なしか。なんて迷惑な野郎だ。

157 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 22:00

まあ、あれだ。ANNEXに誰も逝こうとしない以上、
誰も真面目にルール改正を考えちゃいない、と。

158 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 22:02

別にここでもできるけどね。

159 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 22:55

定義論系のスレがたっても、
別にそこを見ない人には関係ないはずなんだ。
なのに、ローカルルール違反という事で潰される現状がある。
それが色々ジャンル論を話したい人にとっては邪魔、という事だろ。

そもそも、現状のローカルルール維持派が、
なんで定義論スレを潰したいのかわからないんだけど。
ローカルルール違反以外に説得力ある解答って出たことないだろ。

160 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 22:57

スルーで済む問題なんだけどね。

161 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 22:59

保守派は微妙にあれだな。
芸術家肌というか。
自分に関係なくても「板を汚される」のを嫌うというか。
まあ別に汚れでもなんでもないんだけど。

162 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:02

その汚れの中から面白い可能性が出てくることだって有り得るのにな。
現在だとそれすら潰されてしまう。とにかく自由が無い。ここは。

163 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:04

＞別にそこを見ない人には関係ないはずなんだ。
関係ないハズなんだが、何故か馬鹿を生む温床になるんだよなぁ。

164 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:06

>>163
それは推測に過ぎない。
現に、ミステリ板やＳＦ板の定義論スレだとそんな兆候はみられない。

165 ：咒：03/08/23 23:07

板文化の取り方の違いやね

スレ立ててまでやらんでも、廃棄スレを再利用すりゃ良いのに

166 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:07

観測所やら校舎裏やらは自治厨の温床に間違いなくなってるね。

167 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:07

>>164
外部がそうだからと言ってここがそうだとは言い切れない。
ここはミステリ板でもSF板でもなく、ライトノベル板だ。

168 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:08

>>165
それだったら何のどんなスレだろうとも
廃棄スレの再利用で済む。

169 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:09

つーかバカってのは常にどこでも一定はいるんだよ。
そういうのを隔離するためにも必要だと思うけどね。

170 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:09

>>168
認められないものは地下に潜る。
最初の活動としてはそんなものだろ。

171 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:10

>>167
ってか何を言っても、推測に過ぎない。
馬鹿が増えるから定義論禁止、って真面目にいわれても、困る。

そんな変な論理、言う奴の方がおかしい。

172 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:10

作品スレだろうが定義スレだろうがスレは等価だ。

173 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:11

前から気になってるんだが、なんで隔離スレが板内部にあるんだ？
難民なんかに立てて、スタンスとしてラ板には関係ない、としておけば揉めないのに。

174 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:12

隔離スレってのは板内部にないと機能しないからだ。

175 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:13

>>173
そんなことで揉めるほうがどうかしている
スルーできてないのは自治厨の方だ

176 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:13

>>171
んじゃ推測に推測で返すようなことはやめてくれよ、と>>164に言ってくれ。

177 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:13

作家スレと他のスレを一緒にするなよ

178 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:15

>>176
推測じゃないだろ。
推測は駄目。
現に他板だとそんな傾向はみられないから、類推もできてない。

って意味だろ。

179 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:15

>>175
一方的だな。
まずローカルルール変えてから言えよ、そういうことは。
自治厨の行動を封鎖しないと駄目なんだから。

180 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:15

いや、一緒でしょ＞作家スレとそれ以外

181 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:16

>>179
今回変えようとして動いているのに、
それを全部自治側が潰そうとしてる、という構図だよ。

いきなりの多数決はﾜﾗﾀ

182 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:16

>>178
他板では荒れてないからここでも大丈夫だってんだろ？
推測じゃないか、どう考えても。

183 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:17

>>181
んじゃ、なんで人数集めないんだよ。アホか？

184 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:17

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

↓

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
　★「ライトノベルの定義」は定義論スレでどうぞ。

これだけでしょ。特に問題はない。

185 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:19

>>182
落ち着け。
一番悪いのは、最初に、
この板だと馬鹿の温床になる、というトンデモ論理をかました奴だ。

186 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:19

現状だと言論の封殺だしなあ。
これはいかんだろ。

187 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:19

>184
うわぁ……
＞●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
＞　★「ライトノベルの定義」は定義論スレでどうぞ。
上下で矛盾してるだろ……

188 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:20

>>159
関係ないこと無い。
もしそのスレで「○○がライトノベルではない」と決まってしまったら
その作品スレは板違いで削除かもしれないんだぞ？

189 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:21

>>185
いや、だからさ、自治厨がよりアホになるって言ってるんだろ？
今の状況みればその通りじゃん。

190 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:21

>>188
村上春樹スレのことかあああああ？？？？

191 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:22

>>188
だから決まらねーよ、そんなもん
ひつようなのは言い合う場所
なんも決まらなくても、それでいい

192 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:23

じゃあこれでどーだ。

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
　★「パクリ・盗作などの非難・検証」。「法律相談板」でどうぞ。

↓

●トラブル防止のため、パクリ・盗作などの非難・検証は「法律相談板」でどうぞ。
●ライトノベルの定義は定義論スレでどうぞ。

193 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:24

>>190
文学板に行って今度は「村上春樹は文学ではない」と決まってしまったら
どこへ行けばいいんだ！
というわけで>>159さんは好きな作家を教えてください。
俺の全能を尽くしてそれを板違いにしてやる。他人事じゃなくしてやる。

194 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:24

>>192
●ライトノベルの定義は「各」定義論スレでどうぞ。

だと嬉しい。
ミステリ板みたいに、色々な角度からのジャンル論が出来る可能性があるから。

195 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:25

>>192
ライトノベルの定義がないのに「ライトノベル板」か。
そしてそれを定義するためのスレがある、と？
下手すると>>188の危惧するスレ狩りが始まるぞ？

196 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:25

＞１９２
それだと、定義論を作家スレでやるﾔｼが出るから駄目

197 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:26

>>189
自治厨の意識改革のためにもなー。
頭が固すぎっつーか。ホント。
バカの隔離にはなってもバカの温床ってことはないね。

198 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:26

>194
定義論スレが乱立するのか？

199 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:26

>>194
ジャンル論と定義論は違うと思うんだが。

200 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:29

>>191
もし決まってしまったらどうしてくれる！
弁償しろよ！　いちおくまんえん！

201 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:31

まあここの板は、アレだ。
古株になるほど長くいるやつはクラス委員長タイプが多いからな。
先生が来ないと率先して呼びに行くタイプが多そう。

202 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:32

スレ狩りも何も「定義論スレで決まったから」なんて理由が削除依頼板に書き込まれても
そんなもん相手にする削除人がいるわけがない。心配いりませんね。
>>195
>>200

203 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:33

べつに自分にとって必要なスレではないんだけど。
…そういえば長すぎで苦労してなかったっけ？

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
　★「パクリ・盗作などの非難・検証」。「法律相談板」でどうぞ。

↓

●トラブル防止のため、以下の話題には次のように
　★ライトノベルの定義はライトノベル定義論スレでどうぞ。
　　ただし、スレの結論を板に反映することはできません。
　★パクリ・盗作などの非難・検証は「法律相談板」でどうぞ。

204 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:34

>>203のいいね。一票。

205 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:35

>>202
いや、ライトノベル板とはその名の通りライトノベルの話をする板なわけで、
ライトノベルの定義から外れる作品があれば当然そのスレは板違いでしょう。
板違いなら削除の正当な理由になりうるでしょう。

206 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:37

>>205

板違いぎみなスレの保護なら２０３ので問題無いと思う。

207 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:39

205って詭弁。その三段論法は成立しない。
202はそんなもん正当な理由足り得ないって言ってるのに
おうむ返しに「いやなるよ」って言ってるだけ。

208 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:41

>>207
202自体が根拠のない言い訳だが。
202までではあ（ｒｙがなくなっていて、203のルールでもない状態だった。
その状態で定義スレなんて存在してたら間違いなくグレーゾーンは削除される。
つか、削除にまで持っていける。

209 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:42

>>203
つまりネタスレってことなのか？

210 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:42

オウム返しではなく、理由つきで返してるけどな
# しかも何度も繰り返されてるネタ
202こそ、理由もなく「なりませんね」だけ

211 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:46

あ(ryで十分
作家・作品スレは、需要があれば他の人間が、
イラネと思っていようと存続する

需要が無ければ即死するだけ
最近では、神代創スレが即死した
【借金】ワイルドキティ【二兆円】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1060345675/

定義論は地下か難民でやって欲しい

212 ：203：03/08/23 23:47

まあまあよさげ？
じゃあ、この先ローカルルール変更の議論するとき、よければたたき台にしてくれ。

ちょっと言葉足らずの面があったので別案。

●トラブル防止のため、以下の話題は次のようにご対応ください。
　★ライトノベルの定義はライトノベル定義論スレでどうぞ。
　　ただし、スレの結論を板に反映できるとは限りません。
　★パクリ・盗作などの非難・検証は「法律相談板」でどうぞ。

213 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:47

例えば「指輪物語はライトノベルじゃないよ」と言う人がいたとして
>>203以後、それは定義論スレへと誘導される、と。
んでそれは別に反映されることは無いわけだから。。。
これでOKなんじゃないの。グレーゾーンの保護は。

214 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:48

>>211
地下でやって、どうやって新規客を得ろと？
２ｃｈで一番いいのは、見知らぬ人が出す新しい視点の意見なのに。

215 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:49

>>211
あ（ryだと言論の封殺なのでまずい。

216 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:51

>>213
その人も不憫だよな。反映されることの無いスレで
吼えさせられて「おら、満足か？」って感じなんだもんな。

217 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:52

そういうもんだ。

218 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:52

>216
でもって本スレに乗り込まれて、大荒れ
結果が見える気がする

219 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:53

>>212
すごい反則すれすれの方法でスレッド定着出来るかもしれないと思った。
まあ、別にいいんじゃない？
あ（ｒｙがなくなった以上、意見をごり押し出来るんだから。

>>214
新規客をネタに遊べないもんな。

220 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:53

>>216
お前はこじれさせたいだけか？
板にまで反映させたいのなら、はっきりそう書け

221 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:53

ﾜﾗﾀ
とにかく悪い未来を悪い未来を見ようって感じで。

222 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:54

>>216
さっきから一人だけ勘違いしてないか？

ミステリ板での定義論の面白い奴をのせとく。
参考にみておくといいよ。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1015094025/l50

223 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:55

＞２１４
面白いことをしてたら誰かが気づくと思うが？

譲歩しても、新人賞スレと同レベルにして
スレはあるけど、誰も気にしてない辺りに落とせれば･･･

224 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:55

>>215
あ（ｒｙは別に封殺してないだろ。
あれはあくまでも他者の意見を認めようってもんじゃないのか？
ま、グレーゾーンを引き込むためにも使えるが。

225 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:56

つーかあ（ryの替わりに誘導されるだけだろ。
現状はあ（ryで満足できない不憫な人が本スレに乗り込んだりしている状態。
でもそんなケースあんまり見ないので
意見をごり押ししようとしても定義スレへ誘導されるだけなので問題無し。

226 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:56

>>224
先にもかかれてあるが、その意見は現状を反映していない。
実際には、あ（ｒｙ以降は、その話は禁止、となる。

227 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:57

>>220
板に反映されないならスレの存在意義がねーよと思ってるんだよ。
でも反映させちゃうのは問題だから、やっぱりいらない派に立っている。

228 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:57

>>224
現状として封殺、主に他者の意見を抹殺するために使用されている。

229 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:58

>>227
隔離スレはあること自体に価値がある。吼える場は必要。
現在だとそれすら許されていない状態。これはいかん。

230 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:58

封殺封殺うるさいのが

231 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/23 23:59

>>230
違うと思うのなら根拠どうぞ。

232 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:00

ライトノベルの定義を決めるのって世界中の宗教を統一するのと同じくらい難しいよな。

とか考えてこのスレ読んだら面白かった。

233 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:00

結局荒れるんだったら
「荒れ防止のためライトノベルの定義論はご遠慮ください」
を削る意味がないじゃないか。

234 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:02

>>226
ちょっと待て。
ライトノベルってどんなものですか→あ（ｒｙ、であって、
ライトノベルの定義がしたいのですがと質問した奴なんて居るか？

>>222
確かに面白いが、それライトノベルには適用出来ないと思う。
ごった煮状態でルール無用の残虐ファイトなので、議論するだけ無駄だし。

235 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:02

難民板のスレじゃ駄目なの？

つうか欲しがる連中はどういう連中に分類されるんだ。

236 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:03

>>234
ライトノベルって萌えが重要だよな！
とか言うと、
あ（ｒｙ
で、終わり。

ライトノベルなんだから、もっとキャラが動いてほしいわけよ。
とかいっても、
あ（ｒｙ
で終わり。

237 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:05

>>234
＞ライトノベルってどんなものですか→あ（ｒｙ、であって、

それ自体がまずいことなんですよ。
それに気付いてないのはもっとまずい。

238 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 00:05

ようやくここまで読んだ。
それで、どうしたいんだ？

まとめるならまとめるぞ。

239 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:06

>>236
封殺封殺と言うが、最高の箴言だと思うのだよ。
だいたい、定義論スレがあったって、
ただ独り言を吼えるためだけの「『王様の耳はロバの耳』穴」なら、
あ（ｒｙと何が違う？

240 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:07

>>236
んじゃ、そのレス持って来て欲しい。

>>23
まずい理由をどうぞ。

241 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:07

殴り合いなら校舎裏だ！ボケェ！

242 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:07

>>239
上にある、黄色い部屋の改装のスレでも読むといいよ。
239と思っているのとは違うというのが解るから。

243 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:08

ミスった。
>>240の二番目は>>237ね。

244 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:08

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
　★「パクリ・盗作などの非難・検証」。「法律相談板」でどうぞ。

↓

●トラブル防止のため、以下の話題には次のようにご対応ください。
　★ライトノベルの定義はライトノベル定義論スレでどうぞ。
　　ただし、スレの結論を板に反映することはできません。
　★パクリ・盗作などの非難・検証は「法律相談板」でどうぞ。

これでどうですか>>238

245 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:09

>>239
戯言でなく実際、あ（ryの一言で強制的に終了される話題は数知れず。
受け皿があるのと無いのとでは大違いです。

246 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:11

>>240
話題が強制的に終了させられること自体がまずいのでしょう。

247 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:11

オレ論と他人論を戦わせて認めさせたいってだけだろ

248 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:13

>>245
適当に二三例を拾ってきてくれないか？
数知れないなら結構あるみたいだし。
つか、どういう流れだったのか見てみたい。

249 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:13

なら、あ(ryを止めて
そうですね！
一言で流すかね？

250 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:15

>>246
んじゃ、「ライトノベルってなんですか」と聞かれたらどう答えるのよ。
ちょっとした質問をした人に定義スレを一から読んでくださいとでも言うのか？

251 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:16

>>249
それだと他の話題を阻害することになるので
定義論スレヘ誘導ということでしょう。

252 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:18

雑談の前スレから。

720 名前：イラストに騙された名無しさん　[]　投稿日：03/08/21 15:41
ライトノベルと一般書籍の区別がいくら考えても分かりません。
ハリポタとかは児童書ですよね？普通の小説はどうなんでしょ？
「アルジャーノンに花束を」とか「宝島」などの小説はどっちになるの？あと夏目漱石とか。
さらに伝記とか物語とかもあってもはや混乱中。誰か助けて～･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･

721 名前：イラストに騙された名無しさん　[sage]　投稿日：03/08/21 15:43
>>720
あ（略

雑談の過去ログ読めばいくらでも出てくるのでは。

253 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:19

更に

724 名前：イラストに騙された名無しさん　[sage]　投稿日：03/08/21 15:51
>>720
マジレスすると、>>1のリンクから「ラ典」に行って、ライトノベルを引いてみてください。
尚、この話題はローカルルールで禁止されています。

725 名前：イラストに騙された名無しさん　[sage]　投稿日：03/08/21 15:57
実際、ジャンルなんか後付けで、正確な枠組みがあるわけじゃないしな。

726 名前：イラストに騙された名無しさん　[sage]　投稿日：03/08/21 16:04
>720
残念ながら諸般の事情によりロカルーで定義論はきんしされてるです。
専用ブラウザの方なら申し訳ないですが、いたトップの注意書きを
さらっとでいいから目を通して欲しいです。

254 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:20

>>252
その後、ラ典への誘導は張ってるはず？

255 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:21

その後のフォローがあっても、「あ(ry」というレスが付く事自体が許せないそうですので

256 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:21

>>250
定義論スレへと誘導、ということになりますが
あ（ryの一言や「ローカルルールで禁止なので禁止」で
終了させられるよりはまだしもマシでしょう。
あとは定義論スレ内の問題です。

257 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:21

要するに「あ（ｒｙ」じゃなくて全文を書けばいいだけのような気がしてきた。
あ（ｒｙだけだと馬鹿にされた気分になるのも事実だし。

258 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:21

>>252
その人が議論をしたいようにはみえないんだが。
欲しがってるのは「答え」だろ？
確かにいきなりあ（ｒｙと書いてるのはマズイが、
それ以外に書きようもないと俺は思う。

259 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:22

あ(ryなんて、そんなに昔からじゃなく、
ここ最近な気もするが

260 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:23

>>255

252と253貼った本人だけど。
ルールで禁止されているから禁止なんてのはフォローとは呼ばないよ。
ラ典も同じ。

261 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:23

むしろ「語ってどうする」と思うのだが。

262 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:23

>>258
その受け皿として、という意味も含まれているだろ。
定義論スレが必要だ、と言われている理由の一つは。

263 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:23

>252
その場でライトノベルの定義について延々と話し合いを始めるのが
正しい対応だとも思えないが。ラ典リンクも張ってるし、非難されるほどの対応か？

264 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:24

まあ、あ（ｒｙで終わらせないで
全文を張るってことでOK？

265 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:24

>>260
リンク先見ていけば、禁止になった理由もわかりそうなんだが？

266 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:25

>>261
それはいっちゃだめだろ。
２ｃｈの自治スレにきて、得るものあるのか？
と言われるのと同じ。

267 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:25

ラ典じゃ駄目だろ。

ここ最近ひどくなったから問題化したんだろうね＞２５９

268 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:25

そもそも「馬鹿にされたような気がするから嫌」って、有効な理屈なの？

269 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:27

>>262
んー、そうすると板の総意として受け取られかねないかな、
定義論スレの意見が。

とすると板の影響を及ぼしちゃうわけなんだが……。

270 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:27

>>252
「トップのローカルルールに「あなたがそうだと思うものがライトノベルです」って書いてあるだろうが！
それとも読んでいないとでも言うつもりかｺﾞﾙｧ!」

271 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:27

何？結局、
「定義論がしたい」ではなく、
新規な人にやさしく汁！
に話題を戻すのか？

272 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:27

>>261
それは261が飽きたというだけの話ですよ。
飽きてない人や知りたい人もいる。
現状ではそういう層を取りこぼしている。
それはまずいという話。

273 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:27

＞２６７
雑談の＞１に＞２－１０に入ってるんだがな・・・
見てないんだろうな

274 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:28

まあ究極的に言えば自治厨死ねとなるのだが。

275 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:29

またもループの予感！

276 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:29

>>271
あくまで話題の一つだよ。

277 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:29

>>264
それだと言論の封殺に変わりないのでまずい。
>>269
それは>>244だと問題ない。

278 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:30

エサに釣られてたようですよ？＞ALL
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/195-208

279 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:30

現状、ローカルルールにも関わらず

ライトノベル定義論争スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/

が存在し、
削除依頼がhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/475-476n
が出たにもかかわらず
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/482n
で「様子見」
ということで存在は許されているようです。

つまり、現在の「あなたが～」の文言が存在しても、
上記のスレッドが存在しつづけることは可能であるし、上記スレに誘導すれば
その種の質問に対するフォローは可能であるようですね。

つまり、「あなたが～」をローカルルール上から削る必要性は
あまりないのではないでしょうか？
と思いました。

280 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:31

>>268
っていうか、どうせ板ﾛｶﾙｰなんて誰も熟読しないわけですよ。
人によっては斜め読みすらしないけどね。
普通に質問したら返ってきたのが「あ（ｒｙ」。ナニ？　これは暗号なの？
ムカッ！　なんか専門用語でケムに巻かれた！　腹立つ！

281 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:31

>>279
削除議論スレや難民板の選民談合スレだと削除依頼するみたいよまた。

282 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:32

>>279
しっかりした答えをだしておかないと、結局再燃するぞ。

283 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:32

>>280
煽るな
「熟読」なんて程、文章の量ないだろが

284 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:32

>272
「まずい」なんてのは、
「俺のための公園がないなんて許せない！作れ！」
ってるのと似てる気がする。

285 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:32

どーせ元の場所に収まるって
もう少しの辛抱辛抱

286 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:33

>>277
問題ありまくりでしょう。
質問に答えるスレが紹介するってんだから。

取り敢えずこんな意見もあります、って見せても、
内容が思い思いの考えを述べてるだけならあ（ｒｙと大差ない。
結局ライトノベルは個々人で線引きするしかないって結論になる。
それを説明するために膨大になりそうなログを読ませるというのは承伏出来ない。
不親切な応答だ。

287 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:33

>>279
いろいろな話題があ（ryではじかれる現状に変化はないので
やはり変えた方がいいと思いますよ。

288 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 00:33

あーわたしは　現状維持派ですが、（ちなみにラ板内の定義スレの
削除依頼だしたものです）
ローカルルール改定論議自体には反対しません。

むしろ納得いくまで話し合うべきだと思っています。

というわけで、この問題は　>244の変更について話し合うということに
収束されるということで、よろしいですか？

良ければANNEXで正式に発議します。
念のためもう一度言いますが、私は現状意地派です。

289 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:33

難民板の選民談合。。。ｗ

そういえば、そんなのいたな。
各スレをヲチして活動していた雑談住人が。

290 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:35

>>288
変更派はANNEXに誰一人行きたがらない、
リモホ晒し強要は言論の封殺だとさ

291 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:35

>>287
問題ないですよ。反映はされないんだから。
あ（ryだとそこで終了してしまうので大差ありまくりです。
レス後半は定義論スレ内での問題ですね。

292 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:36

>>291
誤爆してないか？

293 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:37

>>290
一昨日、リモホさらそうぜ、と言ってた維持派の方が、
お前がさらしてみれば、と言われたあといなくなった事件をひにくってるのかよｗ

294 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:37

定義論スレの中でまともなテンプレなりなんなり用意しておけばいいんじゃない。
それこそラ典のコピペでもいい。そう不親切な対応でもないよ。
現在だと対応以前の問題。門前払いなんだから>>286

295 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:38

失礼、>>291のハイパーリンクは>>286宛てですね。

296 ：203：03/08/24 00:40

>>244 >>288
あぁ、>>203の「できません」は言いすぎ（運営が許可しない可能性があるかな）と思た
ので、>>212も提出しといた。

「できません」と言いきらないと不安な人もいるだろうけど、どうだろ。
議論の際は参考にして。←参加しないつもり

297 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:40

つーか別にANNEXを仲介する必要なんてないっしょ。
ここで議論してそれを申請すればええ。
あとは運営側が妥当かどうか判断してくれる。

298 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 00:40

>>244氏　いませんか～？

これでOKですか～？

299 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:41

>あとは運営側が妥当かどうか判断してくれる。
この考え間違いだと思うんだが

300 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 00:42

>>297
ここで議論して、結論が出たためしが無いのでANNEXでやるわけですが。

301 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:43

適当に期限区切って申請で構わないと思うが。

302 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:43

>>291
反映されまくってる。
今までに削除依頼受けて消されたスレ、一杯あるよ。。。

303 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:43

>>300
結論なんて出るわけないよ。議論してそれを見てもらう。それだけ。

304 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:44

>>302
そりゃ現在の狭量なルールだからでしょ。

305 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:45

まあ八月一杯ここで議論して九月頭に申請ってところかな。

306 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:45

>>302
消されたのって何がある？

307 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:46

>>304
ああ、誤解していたようだ。失礼。

308 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:46

>>294
それなら定義論スレは要らないね。雑談スレで対応出来る。

>>291
反映されない意見なら個々の意見に過ぎない。
それはつまりあ（ｒｙと同じだと思うんだけど。
終了してマズイのは議論したい人が居る場合だけで、
質問者の場合は関係ないですよ。

309 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:47

>>308
ルールの誘導先を雑談スレに移す、でもいいかもね。
どちらにしろあ（ryがマズイ訳だから。

310 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:48

>>308
議論したいし、他人の意見も聞いてみたいって、さっきからいってるよ。
俺もそうだし。

311 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:49

＞＞３０８
個々の意見だろうが何だろうが発言が許されるのと
その場すら無く終了させられるのとでは大違いィー

312 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 00:49

ふむ判りました。

では、ここでやりましょう。

議題　ライトノベル板のローカルルール変更

・変更内容
>>244

変更理由についてのリファレンスいただけますか？
また、反対意見その理由についてもお願いします。

双方の、新規意見でもかまいません、運営側に見せることを
意識して書きこんでください。

313 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 00:49

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/

にたたき台としてもう一例を書いてみました。
◆OPb3r6Vs1gさん、参考にしていただけると幸いです。

314 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:50

>>310
いや、自分がしてるのは質問者さんの話。

315 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 00:50

あっと、ちょっと遅かったかな

316 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:52

●ライトノベルの定義についての話題は
　「ライトノベル定義スレッド」以外ではご遠慮ください。

●「ライトノベル定義スレッド」では、ライトノベルの定義についての話題を
　　取り扱います。
　　ただし、スレでの結論を板に反映することはできません。
　　基本的にライトノベル板では、あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

下段は定義論スレの１にでも書いておけばいいんじゃないの。
あ（ryっていろんなところで発言禁止のために使われているから。

317 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 00:52

告知age

現在ライトノベル板ローカルルール変更について
公民館で話し合いが持たれています。

主な内容は、あ（略　の削除です。
ご参加ください。

318 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:52

>>311
ライトノベルってなんですかと質問する人が議論したいなんて
書いて来たことってあった？

319 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:53

うむ。あ（ryを板TOPから払底するのは急務と言える。

320 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:53

>>316
それだと、一個しか立てられないから反対。
ライトノベルとは何かを語る切り口が色々あるほうがいい。

321 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:54

>>318
ループかよ。議論したい人も答えが欲しい人もスレ一本ありゃあ補いつくだろうがよ。

322 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:54

質問する人には「大体こんなもんだよ」程度の返答はするけど。
「こういうのがライトノベル。立派なジャンルの一つだ」とか返答する奴はいないと思うが。

323 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:54

>>320
それは重複とか乱立と呼ばれる物ではないのか？

324 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:54

>>318
それは別に考えた方がいい。

いままでに定義関係スレは一杯たってて、それがほとんど消されている。
議論したい派はちゃんといる。
また質問する人もちゃんといる。

325 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:54

>>320
それは重複で消せる。
つか、乱立するから駄目だろ。

326 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:55

>>322
まあそのあたりは議論スレにテンプレ用意しておけばいいんちゃう。

327 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:55

>>320
俺は一個だけでもいいと思う。結論出ない議論スレが乱立するだけじゃないでしょうか

328 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:55

>320
糞議論スレが立つのはウザいというか。
「ワナビのための考察スレをなんで認めてくれない」
とかいう以前みたいなドアホが出てくるﾖｶｿ。

329 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:55

>>323
重複する内容はだめだが、切り口は一杯有るぞ。
求める内容が全然違うのも出てくるだろう。

330 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:55

スレの1といっても、新スレ立てのときすっ飛ばされる可能性があることに注意。>>316

331 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 00:55

>316
「ただし、スレでの結論を板に反映することはできません。」

ここがキモかと思われるので、板トップにあるほうを推奨したいと思いました。

332 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:57

つーかんなに幅広げてどうする。収集つかねぇだろ。

333 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 00:58

>>331
それだったら>>244か>>212でいいのでは。
>>330
すっ飛ばされたら何度も貼ればいい。１に>>2-20くらいにしときゃ大丈夫だろ。

334 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:00

>>329
その一杯ある切り口は、一つの定義論スレで共存できないのか？
もちっと考えてみろ。

335 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:00

基本的に、

・「ライトノベルの定義」に関する議論はできるほうがいい

ただ、

・「その定義」によって、ラ板のスレ立てなどが制限されるのはよくない

と考えています。
よって、「ただし、スレでの結論を板に反映することはできません。」
が目立つ板トップ必要だと思うのです。

>333
現在、「あなたが～」は言論封殺のシンボルとしてのみ扱われているようですが、
もう片面からみれば「いろんな『じぶんのかんがえたライトノベル』もOKだよ」というふうにも読める
と思っています。
これを削るのはもったいないなあと思いました。

336 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:00

ところで議論したい人に聞く。
具体的にどんな内容を語るか書いてもらえないだろうか。

337 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:01

スレ立てのときにすっ飛ばされる可能性なら雑談スレも同じだしなあ。

338 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:02

「できません」とか書いたら「なんで俺らの話を反映させないんだ」とか言い出すヤツが冬に出てきそうな予感。

339 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:02

>>334
黄色い部屋の改装の結果がかよ！？
と
新本格ｖｓ新・新本格
の内容は全然ちがうぞ。

両方、ミステリ板にある定義系スレっぽい奴ね。

340 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:03

>>335
板違い気味な「俺ライトノベル」の保護なら「反映不可」で充分可能かと。

>>336
定義スレ行ってこい。過去ログもたんと貼られていたぞ。

341 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:03

>>336
上の方に、参考スレあったよ。

342 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:03

>>339
他板の現状報告を求めたわけではないんだが

その一杯ある切り口は、一つの定義論スレで共存できないのか？

343 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:04

>335
意味がよくわかんね。スレ立て制限云々が。

344 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:04

「なんで俺らの話を反映させないんだ」

ということであれば、>335のとおり
1スレッドの定義によってラ板全体の話題の制限になる恐れがあるから、ということになりますかね。

345 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:05

定義論スレは難民板でやってくれってのが本音ではあるぞ。
つかこの板夏休みモードまだ続いてるし。

346 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:05

>>342
できるかもしれない。できないかもしれない。
重複の場合は削除すべき。
ただ、面白い視点の定義系の別スレはのこしてほしい。
ってことだよ。

347 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:05

私の意見を述べさせていただきます。

何度か繰り返されていますが、あ（ryの文言は少数読者スレの保護の
ため、また境界領域の作家の保護のために必要です。

>>244案で、ここでやってくれ、と書いたところで議論がその作者スレ
に飛び火するのは必至です。これは定義論禁止となった、一連の
騒動からも明白であり、ラ板の人口が増加し低年齢化が進んだ現在
騒ぎが拡大しラ板全体に被害が及ぶ危険性も孕んでいます。

すなわち、板の平和と議論の自由のトレードオフなわけです。
ゆえに私は、上記理由をもって、境界作家スレ保護のために
>>244案に反対します。

348 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:06

>>340-341
一応さらりと目を通した。ミステリーに興味ないんでさっぱりだったが、
あれをライトノベルに適用されたときの形が分からないんだよ。

349 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:06

>343
あ、定義スレの定義が反映されると
つまりそこで「これはライトノベルじゃない」という意見が出た場合、
その話題のスレッド立てはすごくやりにくくなるんじゃないかなぁということです。

350 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:08

>>349
反映されないとしても、遠征される可能性もあるしな。

351 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:08

>>347
少々騒がしくなってもええんちゃうか。
自由な間口の広い意見が聞けるなら。

352 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:09

>>351
＞板違いが失せろ！
＞議論厨が隔離スレから出てくるなよ！

こうやってどこかのスレが荒れるだけの価値があるのか？

353 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:10

マイノリティー保護のためなら別にあ（ryはいらんでしょ。
「定義論スレでこういう意見があったからこれはライトノベルではない。出て行け」
そんなの帰れの一言ですよ。スルーしろ。

354 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:10

>>347
参考として、その騒動当時のローカルルールがあるといいんだけど。どっかにある？

355 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:10

>>348
その質問はいちゃもんに近いぞｗ

ってか、昨日から現状維持派にやくざまがいの微妙な意見ばっかり言う奴が一人いるな。

356 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:10

>>351
意見を言いたいヤツだけならそれでもいいでしょうが、定義厨が現れて「この作品はラノベではない」と粘着され
る可能性は非常に高くなるかと思われ。どこの板にも便乗荒らしは出てきますし。

357 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:11

◆OPb3r6Vs1gさん、>350さん

飛び火必至、遠征ということなんですが、うん、そうかもしれないんですが
そこでhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/173n
で書いた
「スレでの結論を板に反映することはできません。」が保護になるんじゃないかなあということです。

ここは「スレでの結論を板・他のスレに反映することはできません。」にしたほうがいいかなあ

358 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:12

>>351
自分の気に食わないスレをつぶすために
延々と、板違いとする意見で潰されますよ？
現在は、ローカルルールによってそれらのレスは削除依頼可能なわけです。

それが不可能になります。

359 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:12

ハリポタはライトノベルではありませんだのSF系の一部をライトノベルみたいな糞作品群と一緒にするな！
とか言いそうな奴が出てくる気がするから現状維持に一票。

今のローカルルールが一番穏便な気がするから。

360 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:13

>>356
そんなんだったら今だっている。
定義スレはそれを補強し得ないので現状とその点は変わりはない。
むしろ隔離されることで今いるそういうのが減ってむしろ
板は平和になる可能性の方が高い。

361 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:14

>>354
たしか無かったんですよ、ローカルルール。

362 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:14

>>358
それは荒らし扱いになるだろ。

363 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:14

>>355
そうかも知れないけど、「本格だ！」「新本格だ！」(だっけ？)みたいな議論をライトノベルでやると、
「月花は新ラブコメだ！」「いや、王道のベタラブコメだ！」って感じ？

364 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:15

維持・改変双方のメリット・デメリットまとめたほうが分かりやすいんじゃないの？

365 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:15

>>358
本気でスレを潰すつもりの奴がいたら何をやっても潰されてしまうのは
誰だって知っているでしょう。つまり変わりない。

366 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:15

>>362
「どうして板違いを板違いと言っただけなのに荒らしなんですか？」

367 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:16

>>363
馬鹿レスしすぎ

368 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:16

>>360
隔離って……新人賞スレがあそこまで暴れたのを覚えてないのか？
言葉だけの隔離なら意味無いよ。

369 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:17

>>360
それらのひどいのを削除できなくなる・抑止できなくなります。
それこそ　あ（ｒｙ　だ止めろ、止めなければ削除依頼だ、と言えませんね。

370 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:17

>363
それはライトノベルカテゴリというものがあるとして、その中でのジャンル論だよな。

つか、ミス板でやってるのはミステリという枠が先にあってのジャンル論なんじゃねえの？

371 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:17

>>366
さっきから全然スレを読んでないだろ。
たとえば、その為に、>>357とかの案がでている訳だ。

それらを完全に無視して、一部状況だけを取り出すのはやめれ。

372 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:17

>>368
別にスレ百本乱立したわけじゃないだろ。

373 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:18

>>368
新人賞スレはそもそも完全なる板違いだよ。
だからあれだけ揉める。

374 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:18

>>372
実際にそうなってからでは遅かろう

375 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:20

>>371
それがあっても出てくるってことだろ。

376 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:20

>363
そう、それをやる場所として定義スレを確保するということです。

ただし、その議論の影響力を月花スレでゼロにしたいなぁ、とぼくは思っているわけです。
ここは◆OPb3r6Vs1gさんとぼくはおんなじだと思う。

◆OPb3r6Vs1gさんは定義スレが存在すれば影響力はすごくあると考えている。
ぼくはそれを「スレでの結論を板・他のスレに反映することはできません。」の文言で封じ込めたい、できるんじゃないかと
思っているわけです。

377 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:20

>>362
どういう荒らしなわけですか？
それこそ、自治厨が「我は正義成り、板違いスレを立てる荒らしに
天誅をあたえる者成り」　と言い出しますね。

378 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:20

>>374
それは言い出したら駄目だろ。
現時点のルールでも、それ系の荒らしは充分可能性があるんだから
やろうと思えば、ライトノベルと関係ない作家スレをいくらでもたてられるんだから。

379 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:20

>>369
そんなひどいのが出てくるなら今だっているでしょう。
それに削除に値するほどひどいレス・スレなら普通に削除ガイドラインがあります。

はっきり言えば現在は削除しなくてもいいのまで
ローカルルールの威を借りた俺鑑定眼で削除依頼しすぎなんです。

380 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:20

雑談に告知あったから来てみたけど……
議論なんかしてねーじゃねーかよ。
おまえら遊ぶのは良いけど、雑談にまでごみレスするなよ

381 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:22

>>376
封じ込めるためには、他の場所でやったら削除可能にしておく
必要がありますね。

382 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:22

>>377
ん？
自分の気にくわないレスを潰すために、
板違いだとする意見を言う奴のことだよ？

これ、荒らしだろ？

383 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:22

>>381
なんでそうすぐ削除削除なのよ。スルーしろよちょっとはさ。

384 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:23

>>376
それは……「ライトノベルの定義」スレじゃないよ。
作品スレでやるべきことだ。

385 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:23

>>380
失礼いたしました。

386 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:23

まとめ役のコテハンがやくざに見えてきた。。。

387 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:25

>381　◆OPb3r6Vs1gさん

はい。
ぼくのhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/173n
案で、ローカルルール基準のレス削除に対応できるのではと考えているのですが・・

388 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:25

>>383
それで、スレが完全に潰されたのを何度も見ていますので
善意に基づいたシステムというものを私は認めません。

389 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:26

>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/174

同じではない。場があるのと無いのとでは大違い。
現在は話し合うことすら許されていない。

390 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:26

ﾜﾗﾀ、
結局、ここでも自分がおれがのごり押し大会か

391 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:26

>368
新人賞スレが荒れて、他のスレにまで飛び火したのは、
ワナビのせいというより、自治厨のせい。
質が悪いことに、悪いことしてるという考えがまったくなく
奴らはどのスレにでも現れて、我が物顔で荒らしていく。
自治厨の厨の部分を取り除いてやるのが、板を健全に保つ
もっとも早い方法だと思う。
そもそも２ｃｈで、自治が可能なのかというのも大きな疑問でもあるが・・。

392 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:26

>388
個人的な感情を持ち込むのであれば議論に参加するのは止めたほうがいいと思う。

この流れが「議論」とは俺は思えないけど。

393 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:27

>384
ちょっと例えがまずいですね。
もっとストレートにいえば
「○○はライトノベルかSFか」という議論はしたい。

ただ、そこで「○○はSF（ミステリ・文学など）」というような流れになった場合、
「これはSFだから出てけ」と言われることを防ぎたいってことなんだけれど

394 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:27

今のままでは、定義の話すら出来ないから、それ用のスレを立てる。ただし、そこでの結論について
納得するしないは板住人一人一人次第であり、強要は荒らし行為とする。
同じく、専用スレ以外での定義論についても同様の対処を取る

ってこと？

395 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:28

>>388
スレが潰されるほどの荒らしなら
普通に削除ガイドラインで対応可能でしょう。

396 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:28

>>387
あいまいだと思います。
「禁止」とはっきり書くべきだと考えます。

397 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:28

自治の住人って　◆OPb3r6Vs1g　みたいな人ばっかりなの？

398 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:30

まあ一回やってみたらいいじゃないか。
遺跡からどんな魔物が目を醒ますか楽しみだし。

399 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:31

>>395
たとえば、延々と定義による板違い議論をふっかけることも
できるわけです。

400 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:32

>>399
定義スレへ誘導で終わりです。

401 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:32

>394
そうです。それ。

>396
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/174n

これだとどうですかね。

>389

上記のカウンタースペル氏の案だと
定義スレは確保できてるみたいですが

402 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:32

「ライトノベルの定義」に関わるようなスレで、「板違い」を理由に削除要求
されたスレってそんなにあった？村上春樹スレくらいしか記憶にはないよ。

削除整理板見ても、板違いで削除されたスレでタイトル書いてないのは
何だったかわからんし。

403 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:33

●トラブル防止のため、以下の話題は次のようにご対応ください。
　★ライトノベルの定義はライトノベル定義論スレでどうぞ。
　　ただし、スレの結論を板に反映できるとは限りません。
　★パクリ・盗作などの非難・検証は「法律相談板」でどうぞ。

これでええんちゃう。限りませんはできませんでもいいどー。

404 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:33

>>400
それに従わなかった場合というか、従うとは到底思えないのですが
その場合、どうしますか？
どの理由により削除依頼を申し立てますか？

405 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:34

>>398
大したことないよ。清を眠れる獅子と言ってたようなもん。

406 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:34

今やっと『黄色い部屋の～』スレ読み終わったが。
糞スレじゃないか……
しかも向こうでは「本格」及び「萌え」の定義はしっかりしていて
その関係について話しているぞ。
こっちの場合はまず定義が曖昧。参考になるとは思えません。

407 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:34

>403
「あなたがそうだとおもうものが」はぜひ入れたいんですよー。
寛容をあらわすいい言葉じゃないですか。
境界の作家スレの保護になるです。

408 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:35

>>393
だからそれは作品スレで出来ることでしょ？
ライトノベルの定義スレなんて必要ない。

そもそも、カテゴリーが何であるかの判断そのものが難しいと思うよ。
厳格な定義がないライトノベルを比較に用いることはできない。
かといって、定義したところで何でもありのライトノベルはすべてを許容する。
SF作品が実はミステリだった！なんてのならいけると思うけど、
「悪魔のミカタが実はミステリだった！」なんてのは、
「でもライトノベルだろ？」「うん」
で終わる。

409 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:35

>>405
ひそかに起こした側が「ごめんなさい、もう一回眠ってください」って言い出すんじゃないかと
期待してるんだがｗ

410 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:36

>>401
それならばOKかと。
ただ、ラ板内に爆弾を抱える危惧は残りますが…

411 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:36

>>402
現在の定義論スレが削除されようとしている。
いまはなんとか助かってるけど。

412 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:36

>>404
スレを潰されかねないほどの荒らしなら
ローカルルールに頼ることなく
現在の削除ガイドラインで充分対応可能です。
そうでないならスルーです。広告と同じです。

413 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:36

>404
ローカルルール基準の削除依頼でいけるでしょ？
「定義スレ以外では禁止」が入るならOKのはずです

414 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:37

……そんなことで削除人に迷惑かけるのかぁ。ふぅ。

415 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:37

>>406
こっちで、「ライトノベル」を定義しようとしたら、
あ（ｒｙ　で曖昧のまま終了。
そこで話が終わり。

416 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:38

削除メンはユーたちのイレイザーじゃないぜベイベ

417 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:38

>>407
ルール無しこそが最大の寛容。あ（ryは寛容に見せかけた殺人マシーン。
マイノリティ保護なら定義論スレの議論結果の「反映不可」で対応可能。

418 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:39

>>414
現状こそかなり迷惑かけてるって知ってる？

419 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:39

>>414
本来なら、ローカルルールなんてのはない方がいいんだけどね。

必要だとしても、重複スレのみ禁止。作家スレは一つだけ。
などという本当に基礎的な奴だけでいいはずなんだけどな。

420 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:41

ところで、ローカルルールの変更っていうのは板の総意（ｗ　で
決まれば簡単にしてくれるものなの？
変更したもののやっぱり戻してくれみたいな要求は通る？

421 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:41

>>415
まあ、スレッド内だけで定義すれば良いことだな、それは。

>>418
んじゃ、すべて白紙に戻すか？
現行通りならこんなことで荒れなかったんだがな。

422 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:42

>>411
ごめん。レスがいいかげんだった。

問題にしてるのは、ある作家のスレが「その作家はライトノベル作家でないから板違い」
として削除要求されたか、ということ。

423 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:42

>>421
418ではないが、白紙に戻すというのなら、賛成する。

424 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:43

>>421
逆。
現状で齟齬があるから
まともな動きが起きた。

425 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:43

>>419
そのせいで、SF板ではこれは非SFだと削除人さんの判断が下り
あるスレが削除され、元老院が開催される騒ぎになりました。

削除依頼をする自治厨への制約であるとお考え下さい。

426 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:44

現状が迷惑ってのは自治厨の削除依頼の出し方のことだろ。

427 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:44

>408
定義がないところ、確固とした答えのないところでの
神学論争じたいが楽しかったりもすると思います。

いま定義スレを要求するのはそういう流れからのものだったと思うのだけれど・・
作家スレに収斂できない総合的な話題も扱えるじゃありませんか。

>417
いろんなことがOKなんだよ、ということは明文化する必要があると思います。
そして「定義スレ」でそういう話題は可能であると案で示しました。

つまり、殺人マシーンといわれましたが
これ以後ローカルルールでの基準は

＞●「ライトノベル定義スレッド」以外では禁止します。
＞　また、同スレでの結論を板・他のスレに反映することはできません。」

のほうにかかるわけで、「あなたが～ただし～」のほうにはかからないのです。これがもとになった
話題封殺はもう起こりえないわけです。

いいところしか残らないわけで、やっぱりこれを削りたくないのですが・・

428 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:45

>>425
あまりに非ＳＦ的なスレだったら、ＳＦ板にいらないだろ。

同じく、あまりにライトノベルじゃないスレが削除人に消されたとしても、
一般かミステリかＳＦで立てればいいだけじゃないの？

429 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:47

>>428
それを認めるのが、ラ板の寛容性だと思うんですが。

430 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:49

あ（ryに頼らなくても寛容性は保護可能。
定義論スレの議論結果の「反映不可」で対応可能。

431 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:50

>>429
そっちの方がむちゃくちゃだろ。
夏目漱石スレ、森鴎外スレ、谷崎潤一郎スレや、
キング、マキャモン、ソールスレ、
島田荘司、綾辻行人、法月綸太郎スレ、
ソウヤー、アシモフ、ディックスレとか乱立したらどうするよ。

俺は、あきらかにライトノベルじゃないスレは、
消されてもいいとおもうぞ。

432 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:51

>>427
＞いろんなことがOKなんだよ、ということは明文化する必要があると思います。
別にルールで喧伝するまでのことでもない。
ルールに無ければそれは許されるのだから。
あ（ryは定義論以外でも話題停止に使われているのでデメリットばかりが多い。

433 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:53

需要があれば依頼無くても最初から持たないよ。
放置かスルーでいいさ。

個人的に村上春樹スレは消えてほしいが
需要があるようだからスルーしている。それで充分。

434 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:53

>>431
そこで定義論争大勃発なわけですよ。
綾辻なんか大激論になりそうですね。

あきらかに、は人によってかなり違いますからね。

435 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:54

なんか、一番危険なネタが出てきたな…

436 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:55

※ライトノベル板のルール※

●あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

●板違いの話題は移動ないし削除されることがあります。
（略）

●「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」が原則です。

●スレッドの乱立は板に負担をかけます。重複スレッドは削除対象です。
（略）

●「作家・レーベル別スレッドリスト」があります。
（略）

●トラブル防止のため、以下の話題は次のようにご対応ください。
　★ライトノベルの定義はライトノベル定義論スレでどうぞ。
　　ただし、スレの結論を板に反映できるとは限りません。
　★パクリ・盗作などの非難・検証は法律相談板でどうぞ。

437 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:55

>>427
> いろんなことがOKなんだよ、ということは明文化する必要があると思います。

それは現ルールでの

●板違いの話題は移動ないし削除されることがあります。
　あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。

ここが受け持っていると思われます。必要十分なまでに。

438 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:57

>>434
まあそうなったら定義論スレへと誘導で。
スレが潰れるほど各作品スレを荒らしているようなら
削除ガイドラインに基づいて削除依頼で。
それでOK

439 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 01:58

>>434
削除は住人の判断じゃなく、削除人の判断だって。

例えば、言いがかりを付けるのが大好きなやつが、
源氏物語はライトノベルだ！　と言っても通用しないだろ。

440 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 01:58

>430
>437
くりかえし申し上げますが、明文化することが重要だと主張します。

まず「そのスレが適格かどうか」の議論は定義スレで存在して、そのうえで許されるという形になります。
明文化しておけば、
とにかく定義スレでどうであろうとさまざまなものがライトノベルとして扱えるという大きな目印になります。

消極的に「いろんなものがあるが反論不可だからOK」
　　　　　　「板違いだから適当な板をえらんでね」
ではなく、

積極的に「いろんなものがあるが「あなたがおもうものがライトノベルだからOK！」というような
寛容性がほしいと思うのです。

441 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 01:59

まとめます。現在３案出てるけですね。

１．変更無し
２．あ(ryを残した変更
３．あ(ryを削除した変更

442 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:00

>>440
定義論スレの１にでも貼っておけばいいんでは。

443 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:00

ちょっとたたき台をいじってみる・・

●この板でのライトノベルの定義は
　「あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。」です。
●ライトノベルの定義についての話題は
　「ライトノベル定義スレッド」以外では禁止します。
　また、同スレでの結論をもとに
　他のスレッドのスレ立て・スレッド運営に介入することは禁止です。

444 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:01

>442
板の性格として大事なものだと思うので
板トップに、と主張しているわけなのですが

445 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:01

>>440
＞まず「そのスレが適格かどうか」の議論は定義スレで存在して、
＞そのうえで許されるという形になります。
反映されないんだから許されるとかそういう話じゃないよ。

446 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:02

>>444
板の性格、変えた方がいいんじゃない。

447 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:02

それぞれの意見に理由があり
お互い引くつもりは無いでしょうから
議論としては、これ以上の意味は無いと考えます。

さて、ここからどうしますかね？
このままでは申請不可能でしょう。
多数決でもとりますか？

448 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:03

マイノリティー保護なら定義論スレではっきり明文化すりゃええ。問題なし。

449 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:04

早すぎ。九月まではじっくり話し合いましょう。

450 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:05

多数決とかじゃなくて時期区切って申請、だね。
あとは運営側が望まれているのかどうかスレを見てくれる。

451 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:05

>>447
早っ！
仕切るにしても期限設定して、少し時間をおけ。
ただ今ここに居る人だけ相手にするのでは不足だろ。

452 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:05

今日明日に結論出す話ではないですな、確かに。
でも定義スレを作るって事自体に反対は少ないのかな。読んでた感じでは

453 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:05

>>449
了解しました。
お互いの素案とその理由を参照しやすいように
どこかにまとめませんか？

454 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:06

>447
この夜中に公民館張り付いてる俺らみたいなのがラ板の全てじゃねえだろ。

455 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:06

>449
そうだな。
意見でつくしたあとに多数決のほうがいい。

456 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:07

>445
あ、いや、そういうことじゃなくて、消極性・積極性ということです。
定義スレであるけど反映できないからまあしゃあないか、ではなく
定義スレでいろんな意見があろうと、スレ立ては確保したいということです。

457 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:08

多数決はいらないな。数による圧殺だから。
スレ提出して議論内容を検討してもらえればいい。
終わりごろには意見まとめておくか。

458 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:09

そう、ゆっくり議論はしたいです。とくに急ぎません。

ぼくの意見は「あ）つき修正派」ですね。

・定義スレは作る。
・「あなたが～」は残す。

です。

459 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:10

>>456
ルールで定義が無いのだから最初から確保されてますが。

460 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:11

>>457
節目節目でまとめないと、議論が発散しますよ。
したらばのローカルルール変更スレにでも
それぞれの案とその理由でもまとめたいですね。

461 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:12

あ（ｒｙは板トップにあったほうがいいと思う。「定義スレ読んでこい」ってのも不親切だし、結論が
いつ出るか、出たとしてどういったものになるか分からないし。

それを板住人全員が支持するわけではない、という表示も兼ねて置いておいた方が良いと思う。

462 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:12

うーん、なんだか同じことを言ってるなぁ。確保されるされないの実効性ではなく
明文化して言質をとりたいということなんです。

463 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:13

>>462
>>436は？

464 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:14

>>461
現状だとあ(ryこそがまさに不親切な使われ方をされているわけで。
定義論スレはテンプレなりで殆ど対応可能かと。
現在だと話し合いすら許可されない。あ（ryがあると。

465 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:15

>>458
ふむ。
私は禁止と明言されるなら、賛成してもいいのですが
やはり、ラ板内に爆弾をかかえる危惧がありますので
三案の中から選ぶのなら、現状維持案がもっとも良いかと思います。

ここをスタートにして、今後の話し合いで落とし処を決めさせていただきます。

466 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:16

>>462
ルールに書かれてないことによって確保されている。
つか実効性があるならそれでいいと思うんだけど。
現在だとその明文化によるデメリットの方が多いのです。

467 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:16

>463
あ、失礼。見落としてました。
これだと明文化はされるのか。
これだとぼくは賛成できるかなぁ。

ただ、「あ）」と「定義スレ」は上下に近いほうがわかりやすくないですかね。あんまり変わらないかな

468 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:17

話し合いたいならラ板から出てけば？
場所なら幾らでもあるんだし。

などと飛んでもないことを言ってみる。

469 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:17

不発弾ですよきっと。

470 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:18

>466
えと、明文化のデメリットってなんでしょう・・

471 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:19

せめて、数字コテにしませんか？みなさん。
何度も同じ人に同じ話しをしているのではと、思いますので。

472 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:19

あ（略をルールの一番上なんて勘弁してほしいなり。

>>468
自治厨に言ってくれよー。
2chの板を個人サイトと勘違いしてんだからさー。

473 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:20

>>471
お断りします。

474 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:20

>>472
個人サイトだよ？

475 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:21

>>472
昔々ひろゆきという人がいて…

476 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:21

今日はそろそろって感じかな。

>>474
そういうのを上げ足取りって言うんだよ。

477 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:21

>470につづけて。

>427で申し上げたとおり、
テンプレ変更の場合は「あ）」は削除基準になりえないのですが・・

478 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:21

>>470
色々な話題があ（ryの一言で終了されているということでしょう。

479 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:22

>>467
私はこれではNGですね。
反映できるとはかぎらない等あいまいです。
ローカルルールによる削除が可能でなければならないと考えます。

480 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:24

>478
ですから、ぼくの意見は「あ）」を残しながら
ほかのテンプレも変更しようとするものです。

現在の「あなたが～」による終了は定義スレで集約できます。
しかも今後、それによる削除基準はないわけです。
ほかにどんなデメリットがあるでしょうか・・

481 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:26

なんでも許されることを積極的に明文化する必要はない。
マイノリティー保護策は必要だけど
ブッシュ大統領はライトノベルとかそういうのは困る。
この二つは矛盾しない。

482 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:26

>479
あ、そっか。
では>436の下2行を
★ライトノベルの定義についての話題は
　「ライトノベル定義スレッド」以外では禁止します。
　また、同スレでの結論をもとに
　他のスレッドのスレ立て・スレッド運営に介入することは禁止です。

に変えたら、これはOKでしょうか？

483 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:27

まあここはライトノベル板だしな。

484 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:27

で、結局ライトノベルとはどういうものとして扱うことになるんだ？

485 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:28

つまりあ（ryがあると拡大解釈されちゃうんだよね。
それはたまらんと。

486 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:28

>>484
定義論スレへどうぞ。

487 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:28

>481
いや、もちろんそうですよ。
しかしそういう明確な場合は2ch削除ガイドラインでの板違いで対応できますよね？
ローカルルールによって板違いを保護できるわけではないですから・・

上位規範としての削除ガイドラインを超えることはもちろんできないわけですから、
明文化することによるデメリットはないと思うのですが・・

488 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:28

ライトノベル議論はライトノベル。

489 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:29

>485
削除ガイドラインがあるので拡大解釈は最初から無理だと思うです。

490 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:31

>>482
うーんごめんなさい。
一つ聞きたいのですが、難民にある定義スレではダメな理由を
お聞かせ願えますか？

「ラ板のなかでただ一つ他は認めない」と「とラ板ではダメ難民にあるよ」

との差が見えてこないわけですが。

491 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:31

>>486
違う違う、そこじゃ板に影響出来ないんだろ？
結局、板としてはあ（ｒｙなのかなってこと。

492 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:31

んじゃーやっぱり明文化する必要はない。
板違いスレは削除ガイドラインで対応でき、
また板違いでないスレはルールで削除から保護できているのだから。

493 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:32

>>490
難民でやるとお客が来なくて議論出来ないから。
まあ、我儘だろ。

494 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:34

>>491
その板としてのあ（ryの削除と定義論スレはワンセットだと思うんだよね。
一回リセットしましょう、と。

495 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:38

うむ。そもそも、あ（ryは少数派保護のためのものだった。
その目的が他の条文で達成できる以上は残しておくこともない。

496 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:41

>492　>495
ああ、また繰り返しで申し訳ないのですが・・
「対応でき」「保護でき」という「実効性」ではなく、

「明文化した」という積極的なしるしがほしい

ということです。寛容性がだれにでもわかります。

>490
えーと、ラ板にあるほうがわかりやすいじゃないですか？近いし。
なんか遠くへ行けよっていうより親切だと思いますが・・

また、ラ板にあればローカルルールで「他のスレへの影響を禁止」って一緒にコントロールできると
思うですが・・
他板の場合ローカルルールでは無理なわけですし・・

497 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:41

>>495
案をあげてもらえますか？

498 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:42

うん、ここがぼくと他の方との最大の対決点ですねぇ。
ぼくもいまここで結論を出そうとしてるわけではないです。
ゆっくり煮詰めたいと思うわけなんですが

499 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:43

すでに最初から寛容なんだから別に示す必要はない。
実効性がある以上に積極的なしるしなどない。

500 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:44

>>244か>>212だっけ？
レス番号違ってたらごめんよ。
このあたりなら問題ないのでは。
細部に変更はあれども。＞４９７

501 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:46

>>499
無くなった時を考えないのは愚か。
念には念を入れた方がいい。

502 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:47

実効性が無くなるほどの荒らしが来たら
それはどんなルールでも対処不可能ですよ。

503 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:47

>>496
んー
そのような理由ならば、賛成はいたしかねます。
定義論をしたがるようなコアな方ならば難民でも問題ないでしょうし
雑談スレにリンクをはることで、通常ブラウザからたどることも
容易にできます。

コントロール云々について言えば、現状コントロール可能なわけで
そうすると、変更するメリットがありません。

504 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:48

>>500
了解です。

505 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:52

tmtv氏の現状での案を示してもらえますか？
あすにでもまとめておきます。

506 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 02:54

>505
はい。ちょっとまってくださいね。

507 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 02:55

議論の経過をみると
もう一案ありそうなんですが、
つまり、全スレでの定義論を解禁せよと言う案。

これも、素案をだしていただけませんか？

508 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 02:58

実のところ俺は

●「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」が原則です。

これだけでいいとも思うのだが。

509 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 03:01

>>508
それでも案としてはOKですが、それを正式に提案して
議論される意思はありますか？

510 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 03:06

>>500
提案者が不明なんですけど、　>>500氏の案としてよろしいですか？

511 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 03:14

これかなり迷惑だとは思うんだが、
作家、作品スレには連絡回しといた方がいいんじゃないか？
ローカルルール変更後に荒れたときに申し訳ないし。

てか、ラ板のルール変えるのに一部の人間で話してていいのかって思う。

512 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 03:14

ひっそりと同意。

513 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 03:16

>>511
レーベルスレまではやろうと思ってましたが
作品スレはどうでしょう…

雑談ですら、ああ言う人は居ますからねぇ。

514 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 03:19

ええと、>466におけるデメリットというのは
>487 >489でフォローできたという感じでいいのかなぁ

すると、残りは「機能しているから文言必要なし」かどうかに対してですね。

>499
「すでに最初から寛容」というのは
最初にラ板に来たかたはどこで判断できるのでしょうか？
「あ）」を抜くと、定義論は定義スレで、ということしか残りません。>212 >244

すると、「これはラ板で立てて大丈夫かな」という微妙なスレ立てに関してフォローがありません。
あるいは定義スレを読むしかない（しかもその結論は板に影響しないのでよくわからない）ということです。
実質的に寛容さが機能していても、それがすぐわからなければ、
結局実質的に少数派のスレ立てに対する無言の圧力となってしまいます。

もし「あなたが～」が存在すれば、最低限のフォローとなり、マイノリティ保護にも関与できます。
よって、「あ）」削除には賛成できません。

>503
コアなかたではなく、ラ板へきた新参のかたのこととかを考えているので・・
スレの前半だと「定義の話がいまのままだとできない」っていう不満がけっこうありましたよね？
>252で例がでました。
こういうある意味無邪気な質問すら許容しない、というのはどうかと思うわけです。
そういう軽い質問者とか、頭の体操的な議論の遊びを吸収できる場所があるといいな、ということです。
よって、コアな難民（案内が必要）ではなく、自前の板（スレ探索ですぐわかる）で持てたほうがいいと主張します。
そしてテンプレ改変による「爆弾」、定義スレによる他スレへの影響に関しては、>482で保護できる
と主張します。

515 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 03:20

>>513
仮に荒れるとしたら、一番被害に遭うのは作品スレだと思う。
多くのスレを見ない人もいるから、自分は必要だと思うよ。

516 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 03:26

>>515
手分けしてやっていただけますか？

517 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 03:30

よって、

●あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

●ライトノベルの定義についての話題は
　「ライトノベル定義スレッド」以外では禁止します。
　また、同スレでの結論をもとに
　他のスレッドのスレ立て・スレッド運営に介入することは禁止です。

を案として提出します。

・「あ）」維持・・機能しているからといって削除OKではない。
　　　　　　　　　新人のかたへの圧力を避けるために必要。
　　　　　　　　　明文化しても削除ガイドラインあるのでゆきすぎは抑制できる。

・定義スレ容認・・>252のような質問すら封じ込める現状への不満を解消できる。
　　　　　　　　　　　また、現状維持でも現在の定義スレが様子見されているように
　　　　　　　　　　　コントロールできるかどうか不明。

ていうところですか。。
　　　　　　　　　　　

518 ： ◆OPb3r6Vs1g ：03/08/24 03:35

>>517
了解です」。
今晩は私はこれで休みます。
お疲れ様でした。>ALL

519 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 03:37

>>516
問題はいつやるかと、どういう内容で書き込むかだね。
「定着までに板全体が多少荒れるかもしれない」という旨は書いておくべきかと。
何が起こるか説明せずに「ローカルルールを変えるかどうか議論しています」だけじゃ
関心を持たない人が出るだろうから。

それじゃ、今日は自分も寝ます。

520 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 03:41

はい。おつかれさまです。
みんなが納得できる結論に到達できるといいなぁ。

では失礼します。

521 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 03:47

新規さんは変なシステムだなあと思うだろうな
それもまたよし

522 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 05:20

ここまで読んだ。

……アホくさ。
何で夏厨一匹が「あ（ry　Uzeeee！！」言い出したからって
それに乗せられて熱くなってるんだ？

523 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 05:31

730 名前：イラストに騙された名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/21 16:47
>>720
ここの板TOPのルールってちょっとどうかしているんだよね。言論の封殺でしかない。
議論に飽きた人が「俺らが飽きたからこれから先は禁止」ってそれで通しているんだから。
定義論をしたい人には隔離スレあたりで思う存分してもらった方がいいと思うんだけどね。
現状では自治に熱心な人が会話自体を止めさせに来るので
ライトノベルが何か知りたかったらむしろbook鯖の他の板で聞くといい。
親切に教えてくれるでしょう。

732 名前：イラストに騙された名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/21 16:48
>>730
ここ長く見てるやつが中心で回してる板だからな。

735 名前：イラストに騙された名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/21 16:54
>>732
うん、だから新規参入者は引く。かなり。
一見親切に見えてその実は全然親切じゃないんだよね。
どんな掲示板でも数年経つと常連が腐らせるものだが
それが比較的起こりにくいはずの2chでもここは顕著。
住民が増えないのはルールに象徴される常連の姿勢に一端があると思うよ。

発端からして夏厨の自作自演だからな。

524 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 06:10

いいこと言ってるじゃないですか。

525 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 07:47

>522
その文言に乗っかると、「今後も現れうる『あ（ry　Uzeeee！！』厨を隔離する必要があるか否か」な話だから。

有益か無益か有害か無害かは現時点ではチョト分からん。
しかし板内隔離スレの需要はあるらしい。板外であってはならない理由までは微妙に分からんが。

本当にスレ一つで片が付く問題なら、安いもんだと思ったりもする。

しかし、仮にロカルの「あ（ｒｙ」が撤廃されたために板が大荒れするような事態に陥っても、撤廃要求した
連中はまず自分の精だとは考えないだろう……と皮肉気なことも頭をよぎったりするが。

526 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/24 09:02

おはようございます。

>525
はい、>514で述べたように
板内にほしいというのは初心者のため、という感じですね。
現在の板外と違って、ラ板にくれば誘導せずとも検索できる。
逆にいえば、いまはここに来ても誘導がなければ難民までいきつけない。
まして、テンプレ改定があればローカルルールに載るので検索せずとも案内できるわけです

まあ、すべて初心者のため、というだけでなく
>252のような単なる質問すら「あ）」で片付けてしまうのは
やっぱりよくないんじゃないかということです。

そしてぼくはやっぱり「あなたが～」は存続させたいと思ってます
>514のとおり
明文にしなければはじめての人にはわからない、
わからないからスレ立てに無言の圧力がある、ということを防ぐことができるからですね。

では
仕事いってきます

527 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 09:46

ふー、やっと全部読んだ。

とりあえず意見を、<<現状維持>>に一票。

ローカルルール変更より、雑談の対応を丁寧なものにすればいいだけなんじゃないの？
雑談住人さんにお願いして、できるだけ丁寧な対応をしてもらえば問題ない気がするが・・・

（ﾟДﾟ）y─┛~~定義論は結局「あ(ry」で落ちつくんじゃね-の？
（´-`）.｡oO（初心者は定義論しないだろ？）

そんな私は、ラ板暦半年。

528 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 10:02

ここまで読んだが、ロカルー改定の必要性が分からん。

新規さんの質問→丁寧に説明、必要なら定義論スレに誘導
定義論→削除されなかった定義論スレで

でいいじゃん。
パクリだって他所でと言いながらスレ立ってるし削除もされて無い。
こんなんでいちいちロカル改定してたらキリねーぞ。

529 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 11:13

>>525
最後の二行はあれだ。
今のローカルルールを考えた奴は、
ここまで問題になるとはおもっていなかっただろう。
また、自分達の視野が狭かったことはまったく考えないだろう。
とも言える。

ルール変更につきものの責任転換論はかなり無駄だよ。

今問題なのは、変えるのか、変えないかだ。

530 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 11:22

話題からかなりずれるんだけど、
次スレから、「自治」の文字どこかにいれたほうがいいと思う。
公民館って言われても、何のスレかわからない。

531 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 12:39

＞530
質問受付は、雑談だし誘導されれば十分だと思うが？
自治ゴロもいるようだし、スレタイに入れる必要もなかろう

532 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:02

現状維持に一票。

>>526
＞板内にほしいというのは初心者のため、という感じですね。
＞現在の板外と違って、ラ板にくれば誘導せずとも検索できる。
＞逆にいえば、いまはここに来ても誘導がなければ難民までいきつけない。
＞まして、テンプレ改定があればローカルルールに載るので検索せずとも案内できるわけです

>>519が危惧するように板全体が荒れかねないスレを板内に置くのには反対。
雑スレあたりで質問→難民板のスレに誘導、じゃ何故いけないの？

＞>252のような単なる質問すら「あ）」で片付けてしまうのは
＞やっぱりよくないんじゃないかということです。

そう思うなら、良くないと思う人が丁寧に説明なり誘導なりすればいい話。
わざわざローカルルールまで変更する必然性が感じられない。

533 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:06

>>532
板の外に置く、という事を前提で考える奴はその厨房的な考えをあらためる方がいい。
あくまでライトノベル板内での問題なんだから。
観察所の措置は例外と考えろ。

534 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:12

こういうところで厨房的とか書くなっての。
これ以上議論を面倒にしてどうする。

535 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:15

問題おきたら難民板にスレ立てるってのは問題だろ。
今回の定義論スレも難民板に立てた奴がいたけど、あれは間違い。
難民板はライトノベル板の困ったときの避難所ではないんだ。

しかも、定義論スレを見る限りは、難民板にスレ立てた奴と、
ANNEXで議論を仕掛けようとしたやつと、
このスレでフシアナしようといってる奴は同じだし。
強引な自治に対して反発がでるのも分かるよ。

536 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:24

ローカルルール違反のスレを、話し合いも何もなくいきなり板内に立てる方がよっぽど間違いだろ。
本来話が全てまとまって最後に立てるべきスレをいきなり立ててどうする。
既成事実を作れば話が通るとでも思ってるのか？　それこそ厨房的だ。

537 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:26

>535
前半はよくわかるが後半はわかりにくい。もちつけ。

「ANNEXでの議論要求」「フシアナ要求」に実質的な問題はない。
強引だと思っても、スルーするなり適切な反論するなり好きにできる。

538 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:29

他板に迷惑かける方が変

ライトノベルの定義とローカルルールの問題に関しては
公民館の第二スレにて、実験的に立ててもいいよ
と自治側からお墨付きがあったりもする

539 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:32

>>536
あれはどこかのバカコテの先走り汁だから……

540 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:39

>>536
ローカルルール違反じゃないよ（ｗ？

541 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:42

>>540
煽るな。
ローカルルールに引っかかってるから、気にする人が居るんだろ？
この現状をみれば明らかに黒だ。

542 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:42

>540
とりあえずおまいは死んでこい。666回ぐらい。

543 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:48

だから言ってんだろ、定義論スレはトラブル防止のために立ってるんだって。
削除人が様子見と言う裁定を下したのも、少なくとも現時点では
隔離スレとして機能してる事実を認めたからだよ。

544 ：ラ板認定委員会：03/08/24 13:52

543を大自然様理論と認定

545 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 13:52

>>543
定義論を始める前にトラブルおこしてて何を言うか。

あと、削除人の言葉を勝手に解釈しない。
あの時点で判断出来なかったから保留してるだけだ。
どこに機能を認めてるなんて書いてるんだよ。

546 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 14:00

>>544
さむいよ。

>>545
トラブル防止用だっていう主張を
頑なに認めないからトラブルになるんです。

>削除人の言葉を勝手に解釈しない。
都合のいい解釈はやってナンボです。
第一あなたもしてますよ。

547 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 14:05

>>546
＞トラブル防止用だっていう主張を
＞頑なに認めないからトラブルになるんです。
そういう人間が居るのも分からずにスレ立てる人も問題があると思うが。
最初にきちんと話し合えばここまで摩擦は起きなかったのに。

二段目は話にならない。

それと煽るのはやめてくれないか？
はっきり言って邪魔だ。

548 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 14:11

>>547
>そういう人間が居る
そういう人間の非は認めるわけだよね？
ちなみにスレ立てたのは自分じゃないです。

ローカルルール改正と言う手続きを踏まないことには、
この程度の問題にも対処できないなんてなあ。

549 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 14:17

>>548
確かに、すぐ削除だルール違反だと騒ぎ立てるのは良くないと思う。
だからといって強引にスレを立てた人間が悪くないと言うわけでもない。

＞ちなみにスレ立てたのは自分じゃないです。
これについては別に聞いてもいないけど？
なんでここで弁明する必要があるのかと逆に勘ぐってしまう。

しかし、君は煽らないと気が済まないのか？
最後一文はどう考えても不要だ。

550 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 15:09

>>549
その最後の二行も不要。さらにいえば最後の五行は不要。
勘ぐりすぎ。

551 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 15:24

>>547
きちんと話し合っていたか、というのは謎だよ。。。

今のままのルール派は、ローカルルール違反だから以外の論点をほとんど出してなかった。
で、なぜローカルルール違反になったのか、と成立過程を問うと、
雑談の過去ログを読めば分かるといって、それ以上取り合わなかった。

だから、ルール改正側が爆発したのだと思う。

552 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 15:29

＞ローカルルール違反だから以外の論点をほとんど出してなかった。

ほとんど出してなかったんじゃなくて、出してたのに聞いてなかった（理解してなかった）が正しい。

553 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 15:43

このスレにある対応のみをあげてみる。
>>15の対応はよかったが、
>>12の対応はまずいな。
ただし、15は意見であり、昔の改正理由ではない。

ただ、このスレの初期を見る以上、
今のルールを何とかして欲しいという声に対して、
定義論したい奴は云々とレッテル張りをする奴が多すぎるのは問題。
また、ルールが変わらないことに対して、
古参の自治厨だというレッテルを貼る奴も問題。

554 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 17:04

前スレを無視して、爆発した結果のレスだけ抜き出すのも何だかな

555 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 18:04

とりあえずあげ

556 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 18:06

☆楽しいことがたくさんあふれている☆

http://mfre.org/?140666

557 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 18:29

　　　　　　　　⊂⊃ 　#ミ
　　　　　　　, '" ￣ヽ.#　　ﾐ
　　　　　　ル)"ﾉﾉﾙλ
　　　　　　　ﾙiｌﾟ∀ﾟﾉﾘ　　　ヾ　ヽ ∵：ｶﾞｽｯ：,
　　　　　　　〃　]]つつ-++#####ヘ∵ ｸﾞｼｬｯ
　　　　　　　/_ 〉〈ゝ　　　　∵（λ;⌒ ヽ
　　　　　　　　し'ﾉ　　　　＿_⊂　　　つつ
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>555
ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ～♪

558 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 19:16

>>551
>>144で、ローカルルール違反になった理由ははっきり出てると思うが。
もっとも、>>144自身はそれでは不足だと考えているようだが。

559 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 19:34

>>558
「昔定義論のせいで荒れたから」っていうのは立派な理由だろ。

560 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 19:58

>>559
荒れた個人がいただけで禁止というのは納得いかんだろ。
一人の責任なんだから。

561 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 20:47

>560
ログ見た?　個人じゃないモヨリ。

562 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 21:02

>>561
毎回そう言われるが、そのログの提示が今までまったくないのも問題だぞ。
ので、俺もわからない。
雑談の歴史を見る限りは、荒れたのは個人の責任になってる。

563 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 22:53

蟻の穴と一緒で、一人を許すと
俺もオレもと、厨が叫びだすのが怖い

なので、現状でいいと思う

564 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 22:56

>>563
多分、いままで出た現状維持派の意見の中で、
一番、他人を説得できない理由だと思う。。。

565 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 23:33

>562
ああ、スマン。
雑談のテンプレにあるのに知らないやつがいるとは思いもしなかったよ。

●スレを立てるまでもない質問・疑問・雑談71●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061510842/4n

この議論起こした奴も雑談のテンプレに目なんか通してないんだろうな。
所詮は全部人任せか。

566 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 23:52

>>565
そこの歴史には、具体的なログはのってないぞー
歴史のあらすじはのってるけど

567 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 23:53

被疑者と一緒で、自分で証拠を集める必要があると何で気が付かんのかね？
＞ＬＲ改変派

568 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/24 23:56

>>567
昔荒らした人がいる、という意見は現状維持派からだよ。
それを根拠にするなら、現状維持派がソースを出さないと。

569 ：重箱：03/08/24 23:58

っしゃ老害の出番な展開やー！とろくにログも読まず横入り。

俺もsarami以降参入組みなんで実際に遭遇してはいないけども
平和に過ごしていた原初のラ板住民に強烈なトラウマを遺したのがこの３つと言われておる。

・伝説の223が登場したのがここ。
　　「2chで文章の良し悪しを気にしているのはここ」
　　http://mentai.2ch.net/magazin/kako/962/962639481.html

・ラ板史上最悪と言われる「机上の軍師」が立てたスレ。
　昔コピペが流行った名台詞はここの279。
　　「作家になるにはどうしたらいい？」
　　http://mentai.2ch.net/magazin/kako/970/970149552.html

・同じく軍師が居るスレ。
　　「作家を目指す人のためのライトノベル分析スレッド」
　　http://mentai.2ch.net/magazin/kako/966/966970750.html

レス数見て「この程度で祭り？」と思うかも知れないが、この頃は人も少なく、
ラ板で1000到達自体が珍しいことだった。

俺も全部目通したわけじゃないので上記スレの流れについては聞かんでくれ。

570 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:01

おお、ありがと。
問題は、このどれがローカルルールに影響したか、だ。

当時のローカルルール制定に関わった人、いない？

571 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:06

>>569
歴史では、真ん中を除いた上下二つが、
ローカルルールにおいて、定義論禁止の一因となった、
とされている。

だが、なんで新人賞話題禁止にしなかったんだろうｗ

572 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:07

普通じゃねーか。数本の隔離スレが荒れた位で何言ってんだこれ。
古参はどいつもこいつも放置できない厨房揃いだな。

573 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:09

とりあえず、一番最初のを読んだ感想。

むちゃくちゃ普通のスレ。。。。

次も読んでみる。

574 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:10

>>572
煽りが入ってる時点で君の意見は価値がない。
引っかき回したいだけなら書き込むのをやめて欲しい。

575 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:11

上の二つにさらりと目を通したところ、あまりの青臭さに赤面しちゃったYO！
こまっしゃくれた子供のようなラ板にも、かつては幼年期があったんだね！

576 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:14

というか実際、それらは隔離スレとして機能している。
ルールにするほどのことでは最初からなかったね。

577 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:15

ＩＤもトリップもないコテハン相手というのが微妙なところだ。

ただし、どのスレも初期段階をみてるかぎりは、
コテハンよりも噛みついている奴の方がいやらしい気がする。

普通の２ｃｈスレだと思う。
今のライトノベル板より青臭い意見が多いというのは納得。
当時の住人は若かったという印象をもった。

でも、これで定義論禁止、とは。
自治の人達も若かったのかも。

578 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:17

>>571
自己レス。
読み直すと、全部、定義論禁止の一因のスレとなっていた。
失礼。

579 ：重箱：03/08/25 00:19

>570
ローカルルール制定とかは知らんが

・きりがない。線が引けない。
　例）挿絵のないライトノベルもある→表紙にイラストがあればライトノベル？→ほとんどそうじゃん
　　　挿絵があればライトノベル？→じゃぁ竹取物語はライトノベルだな

・ヲタと自称非ヲタの叩きあいになる
　　　子供向けな小説である→●●戦記や○○伝説を子供向けと愚弄するか！→子供むけじゃん(ﾌﾟ

・何故かライトノベル板を読んでいた文学な人が乗り込んできて叩きあいになる
　　　○○を低俗なライトノベルといっしょにするな！→低俗と言ったかコノヤロウ！

といっためんどくさ～い流れがどれか「必ず」発生するので
「なんでもいいから一人でそう思っててくれ。他の人もそう思ったならそれなりにレスつくだろ」
ということで「あなたがそう～」が誕生したのだな。
その煽り荒らしとそれを受け流す様をまとめたのが「あなたがそう～」の解説テンプレ。

580 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:20

のび太の鉄人兵団のラストが今ちょっとデジャヴュってる。

「昔ニ戻レタラ神サマニ文句言ッテヤル！」

581 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:21

遂に箱の出動か

他の４人はどうした？

582 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:21

>>579
なるほどね。
ただ、現時点では、あなたがそう、は定義論がローカルルール違反になり、
定義論をするだけでスレ削除という理由になってしまっているのが問題なのだと思う。

成立理由はいい言葉だったんだろうけど、
現在の運用法が全然違うというわけだ。

583 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:23

>>582
スレ削除するのは荒れることを見越しての予防措置じゃないのか？

584 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:24

>582
成立時と、今の違いを上げてくれ

585 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:24

>>583
先を見越しての削除は駄目だろ。。。
犯罪を犯してないのに、素行不良だから逮捕、みたいなものだ。

586 ：柏だった人：03/08/25 00:25

>>569

うわ、超懐かしい。
机上の軍師じゃん。

587 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:26

でも、当時を考えるとあ（ｒｙ
でしか収まらなかったってのを考えると(ry

588 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:26

2000年当時の赫々たる過疎板だったラ板と、良くも悪くも人の増えた
今現在のラ板を同じものとして見るわけにゃいかんわなぁ。

589 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:26

>>583
そういうのがお望みなら2chじゃなくてもいいと思うよ。

590 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:27

何が変わったんだろ？？？

591 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:27

>>584
あなたがそう、はその意味の通り、同意は得られませんよ、という意味であって、
定義論の完全禁止を意味する言葉じゃない。

だけど、あなたがそう、は同意以前に話題禁止、という形で使われている、
という意味だよ。

592 ：重箱：03/08/25 00:32

>577
自治は2ch最高、荒らし耐性は2ch最低、が昔のラ板評価（byガイドライン板）
つーか今も大して変わっとらん。

因みにラ板でいう自治ってな荒らし対策やのうてラ板が誇るスレライブラリの管理のこと。
重複、板違いの迅速な削除依頼はその延長。

んでその後いわゆる漢字１（最近の人には嵐ﾀﾝの方が通りいいか）が出現、
とにかく気に入らないスレを荒らすために荒らす真性荒らしへの対応を考えるために
ここ公民館がでけたんだな。

＞ＩＤもトリップもないコテハン相手というのが微妙なところだ。
軍師が名無しになって自演していたかどうかはわからんが
わざわざコテハン騙るようなめんどくさいことする人間は居なかったよ。
今でも超希少種。

>586
おお。神だ！神が現れた！

593 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:33

過去に荒れた原因を作ったのが、個人なのか複数なのかは知らない。
ただ、それによって荒れたという事実があり、定義論解禁後にそれが起こらないとは限らない。
荒れるとも限らないが、荒れてからでは困るから禁止としたのは古人の知恵、と思う。
ライトノベルの定義をあえて行わなず板を確立してる現状も、その本質を捉えてて面白いと思う。

で、ぶっちゃけ、個人的には定義論は無益（絶対に解答を得ることの出来ない議論）と思ってるし、
現時点での改定案も、定義論スレを板に反映しないんだから、益するところは何もなかろうと思う。
しかしながら、害するところも、おそらくないと思う。
要するに、板に関与しないネタスレを一つ認めるということになるだけ、と解釈している。

しかしながら、そのネタスレは、定義論を行うということそのものを目的とし、尚且つ新規さんの
受け皿的意味を持たされるため、廃れるようなことになってはならない。
需要や方向性に見込みの無いネタスレが立てられてはあっさり止まる（消される、ではない）のが
オチなこの板で、この新たなネタスレを維持するのは、かなり難しかろうと思う。
しかも、誰にも「維持する責任」が無い。

法でいえば憲法改正並の大事を行うにしては、余りにも見返りが無さ過ぎやしないだろうか。
このような状況にも最小限で対応できるよう、難民板が受け皿として機能してると思うのだが。
（実際スレは立ったけども……本来利用したいはずの人が使おうとしないんじゃ仕方無い）

よって、より大きなメリットが提示されない限りは、現状維持でいいんじゃないかと。

594 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:35

>>589
2chだから荒れても構わないってのは違うんじゃないかな。
荒れることを嫌がる人もいるって事を考えて欲しい。

595 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:36

こらこら。
そんなんでネタスレを完全否定されてはネタ職人の俺としては困る。
まじで。

596 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:39

>>595
誰へのレス？

597 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:39

>>595
定義論スレのことをネタスレって言ってるだけなんじゃねーの？

598 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:39

>>593
物事ををものものしく考え過ぎの様なきが。。。

599 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:40

>595
ネタスレは否定して無いと思うぞ
ネタはひっそりやっていれば良いんだ

定義論だと、作家スレにまで影響が波及しそうだってだけで

600 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:41

おお、すんげー一杯レスついとるな。
なるほど。
了解。

601 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:42

煽り立てた俺が言うのもなんだけど、こんなのほっとけば収まるだろ。

602 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:42

あ（略があると「話題停止」という物凄く悪い用法で使われてしまうのだから
やはりこれは消した方がいいね。
無い方が自由に話せる。この見返りは大きい。
やるだけの価値はある、と思う。

603 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:43

つーか2chの常識だとない方がおかしい。

604 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:44

板の歴史も今回の話も殆ど読んで無い奴が言うのもアレかも知れんが、
>>517はまだ良いとして、例外スレ以外での定議論は禁止だけは変えないで居てくれよ。マジで。

605 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:49

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
　★「パクリ・盗作などの非難・検証」。「法律相談板」でどうぞ。

↓

●トラブル防止のため、以下の話題は次のようにご対応ください。
　★ライトノベルの定義はライトノベル定義論スレでどうぞ。ただし、
　　　議論スレ内での結論は他スレや削除依頼には反映できません。
　★パクリ・盗作などの非難・検証は「法律相談板」でどうぞ。

これでどうかな。あ（ryは普通に削除。

606 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:49

定義論系のスレ以外での定義論は禁止、って事で一件落着では？

作家スレでの定義論は禁止って事を書いておけば、全然大丈夫な気が。

607 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:50

603のないとおかしいってのは自由に話せる環境ね。

608 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:51

ふざけんな。
定義論スレにくらべたらあ（ｒｙのほうがまだいい。

609 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:52

あ（ryだと話題の抹殺であり言論の封殺。
受け入れ先を用意しておくのが当然。
くらべるまでもない。

610 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:54

じゃあ、あ（ｒｙ　で
難民誘導にすればＯＫでない？

611 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:54

でたなー。

＞言論の封殺

いやもう。

612 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:55

>>609
荒れたときの責任を取る奴がいないから、
言論の封殺などと言われてもしらねぇよ。

613 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:55

あ（ryを残しておくと錦の御旗扱いは変わらないので
自分基準で嫌いな話題を止めさせようとする
現在の嫌らしい風潮に変わりはない。
消したら最早後ろ盾にならないのだからこの狭量な風潮も減って行く。

614 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:57

>>612
それが責任どうこう言うほどにひどい荒れ方なら
削除ガイドラインで十分に対応できるだろう。
それほどひどい荒れでないのならスルーしろ。
責任は基本的に自己責任だ。

>>611
でも事実じゃん。

615 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:58

何をどう決めようと、結局これになりそう
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/216

616 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 00:59

ガイドラインやロカルーでなんとなかるなら、
今現在スレが立っている事実は存在しないわけだよ＞614

617 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 00:59

こんばんは

>602
>427で
テンプレ改定が行われると
いっさい「あ）」による悪い用法は使いようがない
と述べておきました。
ここは杞憂なのですが、なぜそのように思われるのでしょうか

618 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:00

ぼくの案は>517でだしておきました

619 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:00

>>616
どのスレのことだから知らんが
定義論スレのことならあれが板の機能を破壊するとは思えない。
隔離スレとして機能しているのなら在っていいのではないか。

620 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:02

>517であれば、
・「あ）」があっても定義スレがあるので封殺にならない
・定義スレ以外禁止があるので
　他スレへの影響がない（ローカルルール基準のレス削除可能）

なのですが

621 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:03

>>617
一番上に置くとなると益々あ（ryに頼るのは止まらなくなるよ。
つまり、あ（ryがあると下に何が書いてあろうと
上位ルールと思われるんだよ。保護じゃなくて。
そしてそれは悪い使用法で運用される。現在のように。
だからあ（ryは無い方がいい。寿命は尽きた。

622 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:03

>609>613
封殺されてる話題の例って「ライトノベルの定義」くらいしか思いつかんのだが。

それは「あ(ry」とは関係なく、現在のローカルルールで遠慮せよと言ってるからだよな。
現時点では「あ(ry」なんてローカルルールに書いてないし。

何に対して議論をふっかけているのかはっきりさせてほしい。

623 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:03

板の機能うんぬんを言ってるんじゃない。
なしくずし的にローカルルールが破られ、
破られたことを既成事実として正当化することは
見逃すことができないと言っているのだよ。＞616

ルールを破った人間がルールを変えろとは片腹痛い。
ここはK-1でオマエはボブ・サップか。そうかサップかよかったな。

624 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:04

あ（ryで封殺されるのは定義話題に限らないしね

625 ：重箱：03/08/25 01:05

個人的には低議論スレあってもいいと思うけどね。目に見えんところに。
決してそのスレでの結論（出ないだろうが）をスレ外に持ち出さないという条件付なら。
つーかもうあんじゃないの？難民に。

指摘あるように、「あなたは～」は低議論禁止を明記するものではなく、
「その話題ウザがられるつーか誰も相手にしないからやめとけボーイ」ていう警告みたいなもんだから
略すのはやめる（何言われたかすらわからんだろう）にしても「あなたが～」は引き続きあった方がいいと思う。

そういや俺むかーし地下スレでそういうの作って隔離しちまえと提唱したことあるな。
無論猛反対されたけども。

>609
言論の封殺なんて大層で積極的なもんじゃない。
あ（略に込められてるのは「めんどくさいし荒れる元だから一人脳内でやってくれ」程度
平たく言うと無視。
どんな板でも、嫌われる質問事項てのはあるもんさ。質問者本人が知らない、な。

>581
こんなめんどい話題に乗るの俺だけだと思うべ。

626 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:05

>613
待て待て待て待て待て。
そりゃいったい何の話だ。「あ（ｒｙ」はあくまで定義論にかかる制約だぞ。
それ以外に使われる場合は、ネタか流れか空気か知らんが、強制力なんかない。

627 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:05

>>624
定義論だけだろ？
他に何が制限される？

628 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:06

>>623
まだわからんのか。あのスレの依頼がスルーされたのは
削除人が現在のルールに対して
おかしいと意義を唱えたようなもんだということが。

629 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:07

>>628

あんた、新人賞厨房スレが見逃されてたときも同じこと言ってたでしょ。
削除人は大儀の御旗じゃないのよ。ぼく。

630 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:08

>>625
そこで面倒臭い、と思うのが古参常連の傲慢なんだよ。

631 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:08

>628
よくわかったな。つーか今の議論と関係あるの？それ。

632 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:08

>>628
様子見とスルーは違うだろ。

633 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:09

定義論を始めて、あるとき
Aが「コレはライトノベルだ」と言って、
Bが「いやライトノベルでない」って言って
Cが「この部分はそうだけど、ここは違うからグレー」
でABCそれぞれ譲らず
……今の公民館の状況？

634 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:11

>566
鯖名とスレ名は載ってるぞ。
自分で調べようとしないから、気づかないんだよ。

過去ログあさってたらあったんで。

>46 名前：＞44 投稿日： 2000/02/19(土) 03:39
>オレ解釈でよければ、
>「定義なんぞしたいウザイ奴はみなSF・ファンタジー板へ行け」
>ってのでどうよ。
>楽しけりゃいいんだよ楽しけりゃ。
>
>47 名前：名無しさん投稿日： 2000/02/19(土) 08:39
>>46
>そうそう、ようは頭つかわないで読み飛ばせて、後になんにも残らなくて
>暇をつぶすぐらいにしか役に立たないのがライトノベルのあるべき姿。
>いや、ほんと嫌味じゃなくていつの時代でもこういう娯楽は必要とされてる。
>カリスト雑誌、三文小説、浮世草子。
>全部この系統だよね。
>まあ大人の責任感を取りたくない人間にはもってこいの娯楽。

635 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:11

結局変えたい側の根拠も
「あ（ｒｙで言論封殺されてるっぽい空気」という
わけのわからん薄いものにしか見えんのだが･･････

そんな空気感じるんか？

636 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:12

板内で投票でもする？
それぞれの作品スレにでも連絡して。

俺は数人の我儘で板住人全員の権利を侵害するかもしれないなら
改革なんて恐ろしくて出来ないんだが。

637 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:12

ラ板にいりゃあ良く見る光景だぞ。

638 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:13

>621
上位にあるから上位ルールというのは
どう考えてもでたらめとしか思われないのですが・・

>517に示したように
すぐ後段に「定義スレ」の記述があるのに
悪い用法に使われるというのは意味が不明です。

「あ）」ではいっさい言論は封殺されません。
悪い用法とは具体的にどういうふうなことなのでしょうか？

>635
空気というか、そういうものが存在したから
こういう議論が起こったと思うのですが

639 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:13

荒れるかもしれんが、言わせてくれ。

「あ（ｒｙ」の内容を勘違いして意義申し立ててた奴、怒らないから正直に手を上げろ。っていうか挙げやがれ。

640 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:13

その論法で言うなら最初にルールを作ったときも同じだろう＞数人のわがまま
むしろ当時に比較して今の方がずっと人が多い。

641 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:15

あ（ｒｙそのものに問題があるんじゃなくて、
あ（ｒｙに代表されるような、定義論も許されない不甲斐なさに憤ってるんでしょ？つまり。

642 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:15

>>638
上位で理解できないなら包括とでも考えて。
それがあると全面に立てた運用がなされてしまう。
はっきり言えばあ（略は強力すぎるのよ。
大して役にも立たないのに副作用ばかりが多い。
過去ログ読んだらはっきりしたよ。

643 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:16

>636
投票なんてとんでもない。
まして匿名掲示板で・・
議論して納得いくようでなければ
性急な結論を出すなど無意味なことではないでしょうか

644 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:17

あ（ryがあると変な使われ方をされてしまうので
そのものにも問題があるが
その延長線上での息が詰まる不具合さってのはあるな。

645 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:17

結論を出すにしても、９月を越えてからだな。
これはマジで。
夏休み中に出した結論なんてなんの価値もない。

646 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:18

>>638
実際、普通にあ（ryで封殺されているし。色々なところで。
悪い用法ってのは議論を止めてしまうこと。
それも曖昧な俺ものさしで。

647 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:20

>>643
議論して納得いく結論が出ない場合、
武装蜂起に代わるもので相手をねじ伏せるより仕方ないだろう？
やりたくないけどね、こんなこと。

それに、誰が匿名で投票すると言いました？
ここにはホスト表示される板もあるんですが。

648 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:20

>642　>646
だから、具体的に・・
性急な結論を急がれているように見えます。

議論をとめてしまうということに対して
定義スレを用意するということを主張しました。
なぜこれで足りないと思われるのでしょうか

>481のような「安易なスレ立てを許す」という指摘に対しては
>487で削除ガイドラインでカバーできるといいました。

カバーできるなら不要という意見に対しては
>514で
明文化がなければ初心者に対する無言の圧力になると書いてあります。

649 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:21

>>646
じゃ、その証拠を提出して貰いましょうか。
提出出来ないなら発言は取り下げてください。

650 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:22

ANNEXの寂れようからみても、２～３人しか居ないんだろう
ローカルルール改変派は(w

651 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:23

>>649
現に、定義論スレは削除依頼でてるし、
あ（ｒｙ　の御旗の元で潰されてるよ。
今回の騒動になった原因。

652 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:25

>>651
悪い用法ってそれ？
あ（ｒｙの主目的の使われ方じゃないか。

653 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:25

>651
定義論スレは現状では消されて当然。ロカルー違反なんだから。

654 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:25

>651
上に述べたように
>517案なら
定義スレが用意されるので封殺は起こりえないです

しかもなお「あ）」が封殺のもととなる理由がさっぱりわからないのですが
具体的に説明いただきたいのですが・・

655 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:25

そろそろ↓の時期ですか？

【ラ板内の議論について】

議論の収拾がつかなくなった場合又は荒らしに利用された場合は
ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/
（注：リモートホスト表示）に移行してください。

656 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:25

>651
…お前単に定義論をしたいだけ？

657 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:26

定義論スレに削除依頼されるのはなんの問題もない。
ロカルーを破っているのだから。

ロカルー改正議論→晴れてスレを立てる
無理矢理スレ立てる→ロカルー改正議論に突入

上と下は違うからね。言っておくけど。

658 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:27

>651
アナタの言うことは因果がむちゃくちゃじゃないか。
定義論スレは「あ（ｒｙ」のローカルルールに反するから削除依頼されたんだって。
それは自由な話題の阻害ではない。特定の話題の制限。

659 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:28

>>654
>具体的に説明
それはさすがに不勉強じゃないか？
過去ログに何度かリンクが貼られていたと思うが。

660 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:28

だからローカルルール違反じゃないって（ｗ

661 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:29

ちょっとまって。

現状維持派がソースとして出している、
「ライトノベル板の歴史」に、定義論禁止の為のルール改定、
って、あ（ｒｙ　の事じゃないの？
それ以外に定義論禁止の条項ってある？

なら、定義論をしては駄目という根本のものが、あ（ｒｙ　なのでは？
で、それを使われると、定義論を禁止と封殺されていると感じるのは当たり前なのでは？

662 ：代理：03/08/25 01:31

　　　　　／　ピンポイント特別授業
| ﾟｰﾟ)†つ　　　ラ板歴史講義：あ（ry誕生の瞬間

■■スレッドを立てる前にお読みください■■
http://mentai.2ch.net/magazin/kako/961/961721930.html

667　名無しさん＠そうだ選挙にいこう　　 2000/11/23(木) 22:30　 ★

●あなたがライトノベルだと思うものがライトノベルです
●ただし他人の同意をえられるとは限りません
●コテハンの自分語りは禁止です。

　　　　　　　　この辺の話の伏線としては箱のひとが>>569で指摘してる電波な人の件に加えて
　　　　　　／　「定義論っぽいスレの乱立」「恒常的なライトノベル蔑視の荒らし」等があったようです。
| ﾟーﾟ）†つ　　ちなみに当時のラ板人口は今の１/10以下、スレ数の上限は300くらいだったはずです。

663 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:32

>>517案では例外スレとしてライトノベルの定議論の言論が保障されてるんだからよ。
ライトノベル定議論以外であ（ｒｙで封殺されているものを具体的に例を挙げて述べろや。

664 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:32

グーグルで検索しておいた。
削除された奴は正直わからない。
ここに一杯用例が乗っていると思う。

「あなたがそう　イラストに騙された」
http://www.google.co.jp/search?q=%82%A0%82%C8%82%BD%82%AA%82%BB%82%A4%81@%83C%83%89%83X%83g%82%C9%E9x%82%B3%82%EA%82%BD&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

665 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:34

>659
それはどういった事例でしょうか？

>654のように
「定義スレはあるので議論はできる」
「あ）」は削除の基準にならない

です。これに抵触する事例ですか？
いまリンクで示していただきたいのですが・・不勉強でもうしわけないです

>661
>427で示したように、もう定義論禁止の根拠にならないと
書きました。
でもなおこれが根本のものになるというのは
過剰反応ではないでしょうか。

666 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:34

定義論スレは現在のローカルルールに反している疑いが強い。
仮にローカルルールが変であろうと、削除人がどう思おうと、現在のルールは
TOPにあるとおりなのだから、それに違反していないと言いきるのは無理がある。

667 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:35

「定義論の禁止」と「言論の封殺」ではかなり意味合いが異なると思うが。

どうも勘違いしてる人が一人突っ走ってるように見えて仕方ないのだが。
「あ（ｒｙ」には、定義論以外の会話を制限する強制力は無い。
それ以外の会話に使われて言論の封殺と感じたとしても、それは「あ（ｒｙ」の精ではない。

668 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:36

ライトノベルの定議論以外に置いて、
「あなたがそう思うものが○○です。（略」
はネタレスに過ぎず、何の強制力も持ってないはずだが。

669 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:37

>>667
今回の問題は、定義論を一部のスレでいいから解禁してほしい、というもの。
だから、あ（ｒｙ　が問題になってるんだって。

670 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:38

つーかあ（ryがあるとあ（ryを悪用する輩があとをたたないので（主に自治厨
これは消してほしい

671 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:38

>>668
いや、現実にローカルルール違反で削除、という流れを持つ以上、
その条項を削除して欲しい、というのが今回揉めている理由。
強制力はあるよ。

672 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:38

>669
「あ(ry」にかかわらず、定義論スレが存在できるようにしようという案が
いくつか出てるけど？それでも問題なの？

673 ：重箱：03/08/25 01:39

つーか難民にあるスレの活用と、そこへの誘導じゃだめなんか？
難民の方は和気藹々と定義論やってると聞いたが。

>630
傲慢やのうて怠慢やね。

>662
あーそうそう！あったあったローカルルールスレ！忘れてた。
板トップのローカルルール表示機能が出来る前の運営スレだな。
そのスレあった頃は今よりちゃんとロカル読まれてたなぁ。
無くなってから単発質問立つこと立つこと…

674 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:39

あ（ryが保証しているこの空気を変えようってことだよね。
もっと風通しをよくしようと。

675 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:39

なあ、勘違いじゃなくて、勘違いしてるフリをしてるだけだろ？
そこまでの馬鹿が居るとはどうしても思えない。
「あ（ｒｙ」を取っぱらって、各作品スレで俺定義論を振りかざして大暴れしたいだけなんだろ？

676 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:39

>>670
いや、定義論以外には使用出来ないから大丈夫。

677 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:40

>670
そう言って具体例を出した奴一人もいないんだよなｗ

678 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:40

>>672
それならいいよ。

679 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:40

>663

たとえば>252のような、定義論にも至らないような質問すら「あ）」で
すんでしまうという事例もありましたね・・
これも、定義論スレで吸収できればいいなと思うのです。

>517で示したのは
とにかく「あ）」による過剰な言論封殺をなくしたいということなんです。
これは削除派のかたとおなじです。
ただ、定義スレを用意し、
定義スレ以外禁止を明記すれば、「あ）」は封殺という意味をなくして
ただ寛容性を残すだけの文になると思うのです
（じゃあ削れば、という意見には>514で初心者への対策として書きました）

>670
ループしています。
悪用という具体例を書いていただかなければ、納得はされないと思います。

680 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:41

や、単に一人が暴れてるだけ。
一週間くらい暴れさせてやれ。そのうち飽きるから。

香具師は短期間しかここにいないが、我々はこの後ずっとこの板にいるのだ。

681 ：668：03/08/25 01:41

>>671
定議論以外で、と1行目に書いたはずだが。
「あ（ｒｙ」によって定議論関係以外のスレでローカルルール違反として
削除されたスレを具体的に挙げろや。

682 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:43

>>679
>>252の例は、別に言論封殺と叫んで暴れまくるほどオオゲサなものじゃなくて
「つきつめても解答が得られる問いじゃないし、キリがないからやめとけ」という忠告じゃないの？
「その答えは明文化できません」という一つの回答だと思うんですが。

683 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:43

>678
だったら、そのうちのどれかの提案に賛成って言えばいいだけじゃん……。

684 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:43

定義論が潰されてしまうだけでも
あ（ryを削除するには足りる理由だと思うが。

あ（ryの弊害は
スレ削除とかでなく日常の細かいレス潰しなんじゃないの。

685 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:44

>>681
その定義論を禁止されるのが問題、と強調しているだけだぞ。
あ（ｒｙ　で削除されたスレなんかないだろ。

686 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:45

>>682
それは人によって取り方がちがうからね。
何とでも言える。

現実問題として、普通の初心者が質問して、あ（ｒｙで返されるのはどうかと。

687 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:45

>684
ネタ的に「あ(ry」と振ってる香具師がいるだけ。
問題があることに気づいたら、フォローすればいい。

688 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:47

>>687
ネタかどうかの区別は本人しか付かないよ。。。
とりあえず、以下の話題はご遠慮下さい、の項目に、
あ（ｒｙ　が乗っている以上、初心者ならかなり困るかと。

689 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:47

>684

だからー、テンプレ517案では定義論は存在できると書いたじゃないですかー。
それでなお「あ）」を削除したい理由をもっと書いてほしいなあと思うんですが

690 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:48

また「初心者には優しくしろ」かよ…

691 ：668：03/08/25 01:48

>>684
定議論スレという例外スレによってそれらは保障されるんだから、
今回の各案に賛成するだけでそれは問題ないよな？

で、あ（ｒｙを消す事によってライトノベルかどうかボーダーラインに立っている様な
作品、スレが潰される危機に晒されたり、荒らしに定議論ネタという新たな玩具をプレゼント
するわけだが、それらに優先してでも定議論を専門の例外スレ以外でもできるようにするべきなのか？

692 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:49

何となく妄想した逆転裁判。

定義スレ誕生、しかし「板の運営には関わることはできない」。
↓
定義スレ内で多数のグレー作品がライトノベルではないと論じられる。
↓
グレー作品スレ乱立。削除依頼多発。
↓
定義スレで述べた反証(ライトノベルではない理由)を列挙し、
しかしこれは定義スレで語られた内容であるために
板の運営に関わることはできないと主張。
↓
ライトノベルでないと証明出来ない。板違い判定無効。
↓
グレースレ存続。

逆も又然り。

なーんてな。

693 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:49

ちょっと調べた。
あ(ryの初出はこのスレの677。
http://mentai.2ch.net/magazin/kako/961/961721930.html

もともとローカルルールがなかった時代の注意書きスレ。
常時ageの雑談兼観測兼愚痴スレでもある。

あ(ryはネタで書かれたものがそのままルールの一部になって
更にロカルー案に引き継がれている。
http://salami.2ch.net/magazin/kako/986/986450883.html

ロカルー申請そのものへの反対はあったが、定義論についてはなし。
注意書きスレでの愚痴にもあったが、軍師と２３３にうんざりしてたため。

で、結論はというと、あ(ry導入した時に真面目に考えてたﾔｼなんかおらず
そもそもネタだったという事w

694 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:51

>691
正直あ(ryはどうでもいいけど黒っぽいグレーは消せるようにしてﾎｽｨ。
村上春樹スレとか。

695 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:51

あ(ryって書くのやめようぜ、混乱する。

>>684
定義論禁止という条項そのものは必要だろう。
禁止しなければ、各作品スレが定義論で潰れる可能性が出てくる。
条項がなければ、隔離スレに誘導することもできないしな。

696 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:51

>>686
初心者が困る状況があって、それが嫌だと思ったら、フォローしてあげればいいのに。

あ（ｒｙというのはこういう意味でありこういう状況から生まれた言葉で
この板では公式にそういう定義という形でジャンルの線引きを行わないことになっています、

とボランティアで書き添えておけば普通に解決する問題。

697 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:51

>>691
作品やスレに対してには影響を及ぼさない、という案が一杯でてるぞ。
それに賛成するだけで問題ないんじゃないのか？

698 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:51

>688
はい？
ルールには「ライトノベルの定義」に対応して「あ(ry」と書かれてますけど。
初心者が持ち出したのが「ライトノベルの定義」でなければまるで関係ないわけだし、
「ライトノベルの定義」なら不親切だが一応答えになってる。不親切だから親切な人
がフォローしてあげるべきと思うが。

699 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:52

>688
初心者が「ライトノベルの定義」の何で困るんだよｗ

700 ：668：03/08/25 01:52

>>685
は？「実際にローカルルールによって削除という流れを持つ以上」という言葉が強調か？

>>688
どういう初心者だよ。「ネタをネタと（ｒｙ」も知らないような初心者か？
そこまでの初心者に対して親切にするような場所だったか？ここは。

701 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:52

>>696
全てのスレに常駐するのは無理だってばさｗ

702 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:53

>692

定義スレでは板に反映されないわけですので、
途中の「定義スレでの反証うんぬん」もいっさい不能です。

したがって、「不能スレでの反証であるので採用できない」は無意味です。

板違い判定は定義スレとは無関係に、削除ガイドライン基準で行われるので
フォロー可能です、

ということは>487ですでに書いてあるです。

703 ：668：03/08/25 01:54

>>694
じゃあそれは何故よ？

704 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:54

>>701
2chって各々の善意で成り立っているのよね。
あ（ｒｙと書くのはふさわしくない、と思ったら他の人に補足を呼びかければいい。
少数派で一過性の活動ならそのまま消滅するし、
逆に、必要であり十分な熱意があるものならそのまま残っていく。

それとも、一人しか賛同できない活動を大勢が参加する場に
無理やり定着させるおつもりなんですか？

705 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:54

>>700
ライトノベル板の初心者っちゅー意味だろ

706 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 01:55

>699

まさに>252のような単なる質問のときに困るわけです

707 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:55

>693
現状に満足してるから言うが。

元がネタだったとしても、ラ板最高の発明品だと思ってる（ｗ　＜あ（ｒｙ

708 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:56

ネタは失礼だろ。
667の前のレスがネタだからといって667までネタ扱いにするなや。

709 ：668：03/08/25 01:56

>>697
いや、それは>>691の2行目に書いてあるんだが・・？

710 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:56

>>704
その意見は確実に多数派しか勝たないパワーポリティクスを軸としているので却下。

とはいっても、多数派が勝つというのは新人賞スレを見てもあきらかだがｗ

711 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:56

>>706
どんな質問でも一人しか答えられないということは無いわけですよ。
現にQ&AスレはAばっかりたくさんついててバランスが偏っている。（しかも多くのAが面白くない。）
その回答が不適切だと思ったらあなたが答えてあげればいいじゃん。

712 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:57

って、失礼。>708は>>693へのレスね

713 ：雑談スレより転載：03/08/25 01:58

415 名前：重箱[sage] 投稿日：03/08/25 01:56
>688
ちょっとマッタ。略形で初心者が困るのはわかるが、
以下の話題はご遠慮下さいの項目にあるのは全文やぞ。

それにネタに使われる場合というのは

　　「なぁ、今日学校で笑われたんだが、トマトは味噌汁の具に使うよな？」
　　「あなたがそうだと思うものが味噌汁の具です。ただし、他人の同意を得られるとは限りません」

といった流れ。本人が初心者であろうとなかろうと100%ネタと気づく。
「あなたが～」のテンプレが誕生したあと暫く雑談でこういったやりとりが増えたから
次第に「あなたがそうだと思うものが（略」→「あなたが（略」→「あ（略」→「あ(ry」と移り変わったんだな。

714 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 01:59

>>709
だから、スレには影響を及ぼさない、という保護案が一杯上にある、って言ってるよ。

>>517の案とかがあるじゃん。

715 ：重箱：03/08/25 01:59

>688
ちょっとマッタ。略形で初心者が困るのはわかるが、
以下の話題はご遠慮下さいの項目にあるのは全文やぞ。

それにネタに使われる場合というのは

　　「なぁ、今日学校で笑われたんだが、トマトは味噌汁の具に使うよな？」
　　「あなたがそうだと思うものが味噌汁の具です。ただし、他人の同意を得られるとは限りません」

といった流れ。本人が初心者であろうとなかろうと100%ネタと気づく。
「あなたが～」のテンプレが誕生したあと暫く雑談でこういったやりとりが増えたから
次第に「あなたがそうだと思うものが（略」→「あなたが（略」→「あ（略」→「あ(ry」と移り変わったんだな。

716 ：668：03/08/25 02:00

>>705
非2ch初心者で定議論以外でのあ（ryがネタと見抜けないような初心者って事か？
そんな仮定的、又は例外的な存在の為にローカルルールを変える必要はないんじゃないの。

717 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:00

>710
いやあいつら勝ってないって

718 ：重箱：03/08/25 02:00

>713
ええい要らぬ親切を

719 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:01

語尾にｗをつけてる一人だけがややこしくしてる犯人だと思えてきた

720 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 02:02

>704　>711
善意によるフォローでじゅうぶん、というのは現状維持派のかたの主張ですね。

しかし、現状維持で不満がある、そういう空気らしきものがあるからこそ
ここまで公民館が伸びているわけです

にもかかわらず、不満はいまのままで解消できるというのは
欺瞞というか、板の空気にそっていないのではないかと思うのです

>517案による定義スレは、
その返答の場所を集約するという意味を持ちます。
これまで善意によるばらばらの意見を、スレでまとめて読むことができます。

これだけで上記の不満解消の助けになるのですが
現状維持の場合、「これまで以上に親切な人が誘導する」でしかないです。これでは
助けには足りてないと思いますが
いかがでしょう。。

721 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:02

>>716
お前、さっきから文章の一部にしか突っ込んでないな。
定義論をやりたい、と言っている人がいて、
現在のローカルルールでは削除依頼にあうと感じている人がいて、
初心者の質問に対して、あ（ｒｙ　で返しても分からないだろうという問題があって、
今の話し合いになってるんだ。

一つだけがピックアップされていう訳ではない。

722 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:04

>720
>しかし、現状維持で不満がある、そういう空気らしきものがあるからこそ
>ここまで公民館が伸びているわけです

空気じゃなくて一部のバカの妄想ということに気付きなさい

723 ：668：03/08/25 02:04

>>714
なんか勘違いされてるような気がするが、俺はあ（ｒｙ削除反対派、>>517程度なら賛成派で、
あ（ｒｙ削除派に「今回の各案のどれか（>>517とか）に賛成するだけでいーじゃねえか」
と言っておるのだがー。
分かりにくく書いてあったかのう。

724 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:04

>>720
板の空気というのは参加者全員が作るものだと思う。
誰かが方向を決めて意図的に変えようとする発想自体が、変。

725 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:05

そして「定義論はやっぱ嫌だからやめてくれ」という意見が
封殺されつつある。

言論封殺ですな（ｗ

726 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:05

>>724
そうなると、ローカルルールの存在があやうい。。。

727 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:05

>721
そのまとめを読んでぐっとアホらしくなった。誰か議題を整理しといてくれ。

728 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:06

　　夏　厨　の　相　手　を　す　る　人　間　も　夏　厨　で　す　（　ｗ

729 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:06

>726
さっきから引っ掻き回すのやめれ

730 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:06

>>726
ローカルルールは板の使い方のガイドラインだよ。
それ以上でもそれ以下でもない。

731 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 02:08

>724
空気を変えようとまでは言ってないですよ、さすがに・・
不満に対応できればいいな、>517なら対応はできるな、と言っているのです。

テンプレ改定ならあきらかに対応できます。

「これまで以上に親切な人が」は確かに対応できるわけではないでしょう？
古参がいつも誘導するとは限らないし
「あ）」で終わってしまわないとは限らない。

「限らない」が多いです。
不完全まま「現状維持でいい」というのは不備だと思うのです。こちらに反論をいただきたいのですが・・

732 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:09

言い出したのが夏厨じゃなきゃマトモに反応もするが。
だから９月まで待てと言っている。

733 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:10

お前ら！
明日は月曜日です。仕事なり学校あるんだろ。はよ寝ろ。

734 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:10

しまった、学校はないのか。
畜生・・・

735 ：668：03/08/25 02:10

>>721
俺は
定議論をやりたい人→定議論スレだけでやって、出てくんな。
初心者の質問→定議論スレを紹介する。
派って事で。

736 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:11

>731
今日は終わるわ。
一体何を話しているのか、議題を整理しておいてくれないか。
どーみてもこのままじゃ議論自体がダメなままだ。

737 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:11

>>517
で今までほとんどの意見に対応できると思うんだが。
これでは納得行かない人ってのはいるの？

唯一、
ローカルルールをこんな事の為に変えると、
また簡単にローカルルールが変わるので、イヤ。
という意見があった気がするが。
確かに、その意見には対応できない。

738 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:12

まー、いまのままじゃ、この議論っぽく見えるものは
「壮大なネタ」以外のものにはなりえんわな。

739 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:14

>>731
初心者の質問に回答するのはボランティアなのよ。
義務じゃない。
だから「あ（ｒｙ」を回答として返す自由もあるし、丁寧な回答を返す自由もある。
もちろん無視する自由もある。

「あ（ｒｙ」で十分だと思ったら「あ（ｒｙ」で返せばいい。
丁寧に回答するのが正しいと思ったら丁寧に回答すればいい。
それだけのことでしょう？

自分が丁寧に回答するのが正しいと思ったら、丁寧に回答してあげればいい。
賛同する人が多ければ自然に根付くよ。

740 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:14

ちょっとまったーー！！

>>713-715を見てもらえば分かるが、自作自演の可能性がある。
早急に↓のスレに移動するんだ。

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/l50

誰が自作しているか一発だ。

741 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:15

>>737
「定義スレが、ローカルルール無視の元に既に立てられている」
という一点をもって容認できない。

定義スレ＠厨房専用
定義スレ＠初心者専用
定義スレ総合スレッド

になってもいいのか。おれはｲﾔﾀﾞ。
そうならない可能性がない証明をしてくれ。
できないだろ。
だって、ローカルルール無視してスレもう立ててんだから。

742 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:15

定義論スレが板内にあった方がいい理由　－　ローカルルールをわざわざ変更　≧　難民定義論スレに誘導すること

という図式が成立するかどうか、って話になってるのかな。
個人的には成立しないと思うが。

743 ：重箱：03/08/25 02:15

不完全なままでええと思うがねぇ。

明日も朝早い。寝んべ。

744 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:16

そんなもん複数串を用意すりゃできるんだから逆に意味なし。
追い出そう終わらせようというのが見え見えなので削除議論板は勘弁。

745 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:17

不完全さがラ板の包容力というものだと思うんだがねえ。
たった一つを禁止するだけで他の部分で自由が得られるのに、
目先の自由を追ってわざわざ窮屈にしたいのか？

746 ：668：03/08/25 02:17

>>737
俺は>>517でえーよ。
あ（ｒｙ絡みのネタをマジに受け取る人が居るかも知れないから「あ(ｒｙ」を
削除するべきとほざいてるのが居たからそいつを叩いてたんだけど、
居なくなったみたいなので俺も消える。

747 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:18

ま、そりゃ嫌だろな。
定義議論したいの一人しかいないんだし。
反対の漏れはANNEXでもいーよ。

748 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:18

>>741
訳の分からない可能性のみを考えて、結論を出すのは双方禁止。

749 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:18

>>744
よっぽどのことがない限り串は弾かれるだろ。
それと、こんな議論長引かせる意味はない。

750 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:19

今の状態も串云々と大差ねーだろドアホ

751 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:20

>>742
難民板はライトノベル板の植民地じゃないという意見がどこかにあった。

752 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:21

>>751
難民板の正しい利用法だと思うが？

753 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:21

串云々を口にするのは厨房、と思っているから大枠は流すが、
だが、

>>749
＞それと、こんな議論長引かせる意味はない。

この一点だけは、風のように疾く、林のように静かに、火のように激しく、山のように不動に同意する。

754 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:22

>>751
難民はあらゆる板の植民地です。

755 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:22

ロカルー改正するってんなら、8月厨（ｗにやるのは嫌。

756 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:24

>751
いや、……ええっと、そんなに滅茶苦茶に多いのか、ラ板からの難民流出スレって。
難民本来の利用法に則ってないの？

757 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 02:24

>739
賛同しない人が多ければ、という場合を故意に見落としておられるのではないでしょうか。
その場合、つまり「あ）」で封殺としてとられかねない対応ばっかりになる場合がある
ということです。
すると、今回のような不満がまたたまります。
根本的な対応ができていないのはよくないと主張したいです

>741
>517案でしたら定義スレは一つなので
ローカルルール基準のほかに
削除ガイドラインの重複の適用も可能です。定義スレ乱立は防止できますがどうでしょう。

>752
他板を利用するということは
>533で書かれておられるように、例外的なことなんだと思うです
ラ板の運用はラ板でするのが常道だと思うんですが、

>514で、誘導が必要な他板ではなく検索だけで自力でいけるじぶんとこが必要、と書いておきましたが
どうでしょう

758 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:24

難民板は各板で追い出されてしまった話題の収容所です。
中には「荒れるから」という理由で追い出されたものもあります。
スレ単位の縦割りで動いている板なので、
禁止されている話題を持っていく分にはなんら不都合は無いと思います。

759 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:25

自治の結果が出る前に難民にスレを立てて誘導するなんて、
性質の悪い荒らし行為だぞ。
これを是とするなら、気に入らないスレを追い出そうとする輩に
都合のいい前例を与えてしまうことになる。

760 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:26

いや、難民に本来の利用法なんてないって。

761 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:26

>>757
＞賛同しない人が多ければ、という場合を故意に見落としておられるのではないでしょうか。
＞その場合、つまり「あ）」で封殺としてとられかねない対応ばっかりになる場合がある
＞ということです。

賛同して自ら行動する人がいないものを無理やり根付かせようとするのは、
「俺の理想どおりに誰かやってくれないかな」ということと同じだと思うんですが。
そんな他力本願なワガママを受け入れる土壌なんて、世界中のどこにもない。

762 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:27

>>756
観測所スレという、ライトノベル住人によるライトノベル板のヲチ板が
削除されて難民板へ。
先日、新人賞スレの一部も難民板へ。
とりあえず問題が起これば難民におしつけるという傾向がある。

763 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:28

>>762
じゃあその二つのスレを呼び戻すか。

764 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:28

>>756
今回の定義論争において、いきなり難民に定義論スレをたて、
そこでやれ、といいだした人もいた。

765 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:29

定義スレは断固容認できない。

766 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:29

>763
いや待て、それなら温帯ヲチスレあたりも呼び戻さんと公正ではない

767 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:29

>>763
観測所はむりだろー。一旦削除執行を受けたスレなんだから。
新人賞の方はわからん。

768 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:29

＞ktc014144.tmtv.ne.jp さん
まず自らが回答者になってあげてください。
初心者たちの不満がたまらないように優しく丁寧に回答してあげてください。
ボランティアなんですから出来る範囲で構わないんです。
完璧にやる必要なんかない。

初心者のキモチ云々を言うのなら、話はそれからでしょう。
もう一度書きます。
ボランティアなんですから出来る範囲で構わないんです。

なお、私はあなたの運動に賛同しません。

769 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:30

>759
＞これを是とするなら、気に入らないスレを追い出そうとする輩に
＞都合のいい前例を与えてしまうことになる。

ならない。板の運営に差し支えるようなスレでなければ、その板での存立が
許され続ける。

770 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:34

結果的に「定義論がいかに嫌われているか」
の再確認にしかなりませんでしたね。

771 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:35

>>768
その意見はどうかとおもう。

汚れ防止の為にワックスを塗りましょう、と提案したら、

ここよごれてますわ。
そんなことをいうのなら、これから全部あなたがんばって掃除しなさいね。
話はそれからですよ。

って言うようなもんだ。

772 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 02:36

>761
ですからー、場所（定義スレ）を用意するということです。
定義スレがあるにしろないにしろ、賛同するひと、つまり質問に答える人の善意が存在するという前提は同じですよね？

もし善意が存在すれば、どちらもうまくいきます。
ただ、現状維持では質問と答えはバラバラになるので集約して読めません。これはデメリットですね？

もし善意が存在しなければ・・
>517であれば、すくなくとも質問が許される場所があります（定義スレ）。「いつかは」という期待値があります。
よって「あ）」は封殺の根拠になりません。

現状維持では
上で述べたように「あ）」で終わってしまう、しかも「あ）」が封殺の根拠として機能してしまいます。
これはあきらかにこれまで議論してきたまずいとこの継承ではないでしょうか。

773 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:36

>>769
追い出すこと自体は無理だけど、
難民に誘導を受けたらｽレの雰囲気が悪くなるのは確実。
それを目的とする荒らしも出てくるだろうな。
考えすぎかもしれないが。

それと、観測所を見てくれよ。
荒らしが面白がって重複スレを三つも四つも立てちゃうし…。
こんな言い方もなんだけど、難民板でラ板の恥部を宣伝するハメに。

774 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:37

>770
いや、定義論をしようと言い出す奴が
どういったプロセスで嫌われてゆくかも再確認できた

775 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:39

>>772
初心者の感情云々を元にローカルルール改正を求めるのは根本的な勘違い。

定義論にしか回答が求めようのない質問には、
誰もが納得できる答えが出るわけが無いことは明らかなんだから、
「あ（ｒｙ」以外の回答なんか返しようがない。
それ以外は、同内容を丁寧に言うか省略するかの違いでしかない。

2chは初心者でも参加できる掲示板ではあるが、
初心者に優しくしなければならない掲示板ではない。
優しくしたいのなら自分で好きにやればいい。そういう自由は面白いほどある。

776 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:40

>773
まぁ、あれはいずれ使うし。

他の板の難民利用者も荒らしが原因で流れてきてる場合が殆どだから
そういうの見ても「うちらほどじゃないがライトノベル板も大変だなぁ」
くらいの感想しか持たないだろう。

777 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:41

777get

778 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:42

＞770
だな。

779 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 02:42

はい。なるべく善意の返答、誘導はしたいですねぇ。

ただそのための専門の場所があるといいかなぁと思うわけですが
そのメリットは上のように
・「質問と答えを集約して読める」
ですね。

>252のような質問を「あ）」で終わらせないためには
>517案での「あ）」の封殺根拠をなくす改定が必要ではありますけれども。

>775さんは「冷たくしてもいい自由だってある」と書き、
ぼくは「冷たくした不満を解消したい」と主張する。

このへんは互いに拮抗するわけで
今晩だけでは解消できない論点なんでしょうね。

780 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:42

>>774
個人的には、初期に現れANNEXでの議論を呼びかけていたフシアナくんがＭＶＰ級のやばさ。
ANNEXに誰もいかなくて可哀想ではあるが。

そういや、途中であらわれ、今は全然みかけないトリップを使ったコテハンも、
まとめ役を勝ってでたわりには片方の意見しかきいてなかったな。

自治側も、定義論賛成派も、どっちもどっちっぽい。

個人的には、>>517の意見で、両方丸く収まると思うよ。

781 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:45

おさまらないね。
517は両者の中間地点にいるわけじゃなく、定義スレつくれ派だから。

782 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:45

>772
質問してきた人に丁寧に教えるのは個人の自由なことであって
義務でもなんでもないぞ。
質問してきた人が自称初心者であろうが、そんなことは無関係。

聞かれた質問には、答えたい奴が自分のスタンスに則って応える。
それだけだ。

783 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:47

>772
これは恐らくお互い相容れない考えの部分なのだろうけど。

定義論スレは、ローカルルールを変更するに見合う価値のあるスレとは思えないのだわ。
で、その価値の分からない自分としては、暫定的にでも難民にスレを立て、これがうまく機能回転する
ようなら、改めて板内に呼び戻す手続きを踏む、ってことでも構わないんじゃないかと思う。
これは消極的保留案とでも考えてもらったらいいけど。

ローカルルール変えました、定義論スレ作りました、でも鳴かず飛ばずです……じゃ話にならんでしょ。
目の前に試金石があるんだから、積極的に使えばいいと思うのだけど。

784 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:47

2ちゃんの一名無しつー時点で初心者も古参もあるか阿呆、てスタンスもあっていいだろう。

785 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:48

>>779
＞・「質問と答えを集約して読める」

この用途ならラ典をご利用ください。
wikiだから、誰もが自由にコンテンツを追加できたと思いますよ。

＞ぼくは「冷たくした不満を解消したい」と主張する。

だから、これは、ルールを何を変えようと根本的に無理。
なぜなら、各参加者の内面的な部分に拠っているから。
2chから冷たいという理由で「死ね」という発言をなくせるのか？　無理でしょ。
だから、冷たくするのが嫌なら自分だけでも温めてあげるしかない。

ルールを変えれば他人が温めてくれるんじゃないか、という考え方自体が、大きな大きな勘違い。

786 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:48

>>781
そう？
定義論に反対の理由って、
他のスレに影響を及ぼすから、以外でまともなの出てないよ。

他のスレに影響されたり、他のスレで暴れられると困るが、
定義論スレだけでしか定義論の話は禁止、なら良いとおもうんだけどなぁ。

787 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:49

>>786
＞他のスレに影響を及ぼすから、以外でまともなの出てないよ。

それだけで十分なのと違うか？

788 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:50

「板が荒れるから禁止。」
十分な理由だと思う。
それとも、荒らしたいの？

789 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:50

それはｷﾐが定義論をしたいからだよーん>786

790 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:50

>>785
また本質から外れた話題になってるな。
メインは質問者に対して優しくするか否かではなく、
定義論をやりたい人が、それを自由にできるスレをもてるか持てないか。

難民板に作ればいいとレスや考えは禁止。
問題がまた広がる。

791 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:51

>>787-788
>>517を読むとその対応がかかれてあるよ。

792 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:53

517が公正であるように見せかけたい香具師がいるみたいだな。
むだなのに。

793 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:53

>>786
正直ね、遊びの範囲で収まるのなら、定義論大いに結構だと思うんだよね。
じゃあ、定義論スレには、あなたのような、遊び心を理解した粋な旦那衆だけが集って
楽しく熱い議論にスレ内だけで興じてくれるでしょうか？

これ、絶対無理ね。
だって、あらゆる人に開かれている場所なんだから。
だから嫌がっているわけですよ。

794 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:54

>>791
あのさ、その考えは順番が逆。

795 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 02:55

>779
答えが出ないスレを作って、答えにするのか?
初心者はそっちのほうが混乱すると思うが。

それに初心者をそこに誘導するとしても、
板内に影響を与えないということは、ない。

さらに言うなら、定義論スレを作るとして、
そのスレ内にしか影響を与えないということを、どうやって削除屋さんに伝えるんだ?
あなたの主張はこの議論に参加してない人には、理解できないんじゃないかと思う。

最後にひとつ。ルールはシンプルなほうがいい

796 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 02:58

>782
義務、ということはなにも書いていないのですけれども・・？
ここでは「場所の用意」という理由を書きました。
定義スレがあっても、答えたい奴が自分のスタンスに則って応えるのは当たり前じゃないですか。

答える人がいない、というときに現状維持はフォローがない、
答える人がいてもまとめて読めない、

というデメリットを指摘しました。これらを現状維持では克服できないのではないでしょうか。

>785
ですから、空気を変えるのではないと>731で書いてあります。
機能、場所の用意を求めているだけです。

また、Wikiであろうと難民板であろうと、ラ板の外部に問題をもちこむのは
よくないと>533 >757でレスしてあります。

>795
削除人に伝えるであれば、>517で明記してあるので伝わるでしょう？
ローカルルールは削除人はみんな読みますが・・

797 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:00

>>796
なぁ「質問に対するフォローはしなければならない」とでも考えてないか？

798 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:01

>>794
どこが逆？

799 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:01

>796
>答えが出ないスレを作って、答えにするのか?
>初心者はそっちのほうが混乱すると思うが。

>それに初心者をそこに誘導するとしても、
>板内に影響を与えないということは、ない。

ここんとこに答えて欲しいな。

800 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:05

>>796
あなたが>>757で示した
「ラ板の運用はラ板でするのが常道」という考え方に対して、
自分の主観、自分の思う常識以外に根拠を出せますか？
ここから大きな勘違いが始まっているように思うんですが。

補完する役割の何かが外部にあっても何ら問題ないと思うのですが。

801 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:07

ローカルルール成立前に定義論で荒れたから、
という意見が現状維持派の主流だったのに、
ログがでてからいつの間にか作戦が変わってるｗ

だが、ログをみて、ほほえましいと感じたのは俺だけではないはず。
あれを見ると、なんとなく、あ（ｒｙ　は残したくなるな。
だけど、定義論スレはあった方がいいよ。
隔離の為にも、本当に議論をしたい人の為にも、質問者の為にも。

ローカルルールに、定義論スレの結論は、板のスレに影響しない、
と明言しておけば万事おっけーだと思うんだが。

802 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 03:08

>795
>板内に影響を与えないということは、ない。

ということなんですが、よくわかりません。
　
　定義スレでの結論をもとに
　他のスレッドのスレ立て・スレッド運営に介入することは禁止

の明記があれば、これをもとにレス削除が可能です。
影響力の排除はこれをもとにできるので杞憂ではないかと思うのですが、

>答えが出ないスレを作って、答えにするのか?

定義スレがあれば、現状では「あ）」のひとことで終わって封殺ととられかねない、という事態を防げます。
かつ、具体的に「答えが出ない」ことを示すことによって、
より明確に「答えがでない」ということを示せます。
「あ）」のひとことで終わるよりもわかりやすく、かつスレにレスが残れば過去ログとして参照できますね。

803 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:11

>>801
ローカルルールに定義論はやめてね、って旨明記されているのに
定義論スレが平気の平左で立ったわけですが、

＞ローカルルールに、定義論スレの結論は、板のスレに影響しない、
＞と明言しておけば万事おっけーだと思うんだが。

「定義論スレの結論は、板のスレに影響しない」とローカルルールに書いておけば
定義論スレの結論が板のスレに影響しないであろうと考える根拠はどこから出てくるの？

804 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:11

ここはダブルスタンダードなスレですね。

805 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 03:12

>800
>514に書いてあるように

自前の板にあれば、知らない人が検索で自力でたどりつける（誘導が不要）

が最大の理由ですかね。

806 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:13

定義論スレを立てたいという人はそこを維持し続けるつもりなのかと問いたい。

807 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:13

>>802
あ、それでレス削除されることは絶対にありえないとお考えください。
今回だって禁止されているスレッドがたったけど削除されてないでしょ？
２ちゃんねるでは削除は基本的に行われない例外的な措置であって、
削除に頼った自治なんてのは間違いなんです。

808 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:14

>>802よ。
削除は自治のためにあるのではないぞ。
ましてや消しゴムのためでもないのじゃ。

809 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:14

>805
それは例えば雑談スレのテンプレに該当するリンクを貼っておくといった行為では
代替不可能なのでしょうか？

810 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:16

>>805
＞自前の板にあれば、知らない人が検索で自力でたどりつける（誘導が不要）

その目的であれば、「FAQ集スレからリンクを貼る」、
「トップにリンクを貼ってもらう」という程度で十分実現できると思うんですが？
なんでラ板内部に固執するのかやっぱり理解できません。

最大の理由ということは、他にも理由があるんでしょ？
試しに思いつく限り列挙してみてよ。
中には十分に納得できるものがあるかもしれないし。

811 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:19

第二スレ：復活☆ライトノベル板公民館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1030352384/
に、定義論スレを立ててもいいと容認があるよ。

これからは、１が頑張り、需要があればそれを認める。
自治側がそれを潰すことはしない。

という話で終わってる。最初の方から300ちょい前くらい。
参考までに。

812 ：795：03/08/25 03:22

>802
板内云々に関しては>>807-808と同意見です。
また、レス削除されたとして、削除されるまでの間に見た人が、
削除されたのを知る機会があるかどうかも疑問です。

答えが出ないことを示すのに、>1000からのレスを読ませるのか?
それより簡単に答えを示せる、雑談のテンプレに入ってる「初心者質問回答用」のレスじゃ駄目なの?
それでも分からない人に、雑談において、個々で親切に対応しましょうと話し合ったんじゃないの?

813 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 03:23

>807
「絶対にありえない」とまでは言い切れないと思うのですが。

現状ではローカルルールにも関わらず定義スレが存在し、
そこで「他スレへの影響は禁止」条項がない、
つまり削除基準にならないにも関わらず、他スレへの影響はそんなにはないように
思われます。

いまでさえ平穏なのに
テンプレ改定後は他スレへの騒ぎはレス削除することができて、
いまより強力な防御が可能になります。

たとえ必ずレス削除されるとは限らないとしても、現在の「盾がない」状況で平穏であるなら
問題はないのではないかと思ったわけですね。

814 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:23

>>811
ANNEXができた頃やね。
夏歌詞。

815 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 03:24

なんというか、質問につぐ質問で
ぼくが答えるだけになっちゃったですね。

816 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:25

>>811
うわ、そのスレのログがローカルにあったよ。
喜んでいいのか悲しんでいいのか…。

817 ：808：03/08/25 03:25

>>813
だからさ、
＞テンプレ改定後は他スレへの騒ぎはレス削除することができて、
＞いまより強力な防御が可能になります。
その認識が間違っているんだよ。

818 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 03:26

ちょっと失礼して、ここまでの流れと関係ないのですが

あのぅ、具体的な反論がなかったのですが
ちょっと前までの

　「あなたが～」という条項は削除基準にならない
　よって言論封殺の根拠にならない　　>427

　また、定義スレを用意するので
　定義論に関する圧殺の根拠とはならない >665

は納得していただけたのでしょうか・・？
（また、>514という理由も書いてあるです）

以上を根拠として、ぼくは「あなたが～」条項存続を主張しているわけなのですが、
>670のようなループはいやなので
反論をいただけるのでしたら、こちらをもととして
具体例をいただけると嬉しいと思いました。

819 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 03:28

>817
はい。
ちょっと質問へのお答えばかりで、
つかれてきたので、今日は失礼したいと思います。
たくさんの質問は
ちょっとまとめてこれからの議題というふうにしたいと思うので
ちょっとお待ちください。

820 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:28

>>813
確かに、絶対にありえないは無根拠に言い過ぎたね。
ただし、実際に運用すれば削除されないことを実感していただけると思いますがね。

あと、
　　・　「ローカルルールで何を禁止しても平気で破る人はいる」（抑止力にならない）
　　・　「ローカルルール違反の削除依頼は通るとは限らない」（外部からの圧力は働かない）
というのは今回の一件でよく分かったことだと思うんですが。

片方でローカルルールを一方的に無視しておいて、
他方でローカルルールに明記して守りましょう、というのは話がおかしいと思いませんか？

821 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:30

>>818
それ以前に、
好き勝手し放題できないことを言論封殺とは言わない。
ループを先回りして止めることを圧殺とは言わない。
ということって納得してもらえてる？。

822 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:32

定議論したい人って今ここに居るのだろうか。

823 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:32

>>822
いるよ。

824 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:32

>>822
「定義論」論なら、したい人が多いみたいですよ？

825 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:33

>813
「現状で」って事を持ち出すなら、開店休業状態である事を勘案して欲しい。
「現状で定義論スレ回ってないから需要ないでしょ」ということも可能になってしまうし。
定義論を活発にして盛り上がって欲しいんだよね？
そうしたら現状とは違う状況じゃない？

826 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:34

>>823
おお、もう寝たのかと思ったよ。
当人であるお前さんは発言してるんかね。

827 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:34

>>825
定義論スレがまわっていないのは、ANNEX誘導と公民館誘導のためだべ

828 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:34

>>618
＞　「あなたが～」という条項は削除基準にならない

まずこれは間違いです。削除基準になります。
今回は（おそらくレスが多かったため）様子見にされただけだと思いますよ。

＞　よって言論封殺の根拠にならない　　>427

これは納得できることだと思います。
「あ（ｒｙ」と言われることを持って言論封殺だと叫ぶ様子は電波的でさえある。

＞　また、定義スレを用意するので
＞　定義論に関する圧殺の根拠とはならない >665

そもそも他所で好きなだけやればいいものを圧殺とか言うほうがおかしいし、大袈裟です。
なぜラ板でやらないと圧殺なのでしょう？
好きなだけやれる場所は他所なら自由に用意できるのに。

829 ：828：03/08/25 03:35

レスアンカーは>>818の間違いです。
訂正。

830 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:35

ここまで読んだ。
ktc014144.tmtv.ne.jpが削除について何も知らないということだけ把握できた。

831 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:35

>>826
517賛成だから途中からあんまり発言しなくなった

832 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:36

>818
問題はないと思うよ。
あなたの理想論が真実、その通りに動けばね。

動かない実例、（定義論スレ）がある限り、ローカルルールの改正に反対だね。

833 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:36

この板は妙にお節介なのが居るよな。

834 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:39

夏厨と自治厨はともにボーダー的傾向を持っていて、
共依存関係にあったりするんではないかと。

835 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:40

>>834
FF3の光と闇のようなもんだからな。

836 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:46

勝利した自治厨は常にいるが、
敗北した季節厨は、夏→冬→春→夏、とリ・インカネーションしてるのかな？

837 ：ktc014144.tmtv.ne.jp：03/08/25 03:46

・「定義スレの結論をもって他スレへの介入禁止」による削除をもって
　　影響力の排除を考えるのは削除の乱用、あるいは自治のミスではないか。

・定義スレを難民ではなくライトノベル板におく理由。

だいたいこの2点ですかね。
>517案ではとにかく「影響力の排除」はキモなので、
ここは答えを出さねばならないところですね。。

これが機能しなければ、ローカルルールとして定義スレを容認することはぼくとしてもさすがに賛成できないです。
そうするとぼくの案は現状維持ととくに変わらなくなるからなぁ

もうねむいので、きょうは失礼させていただきます。
>819以降の議論に関しては持ち越しの形にしてほしいと思いました。

えーと、517案はとくにぼくの専有というわけではないので
517賛成のかたがいらっしゃるようですが、もし可能ならば上記の議論に対応できるような
案のいじりかたがあったら
提議していただけたら幸いです。

では　おやすみなさい

838 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:50

>>827
持って回った言い方をしてすまん。
つまり、今は定義論スレが止まってるから他のスレに飛び火するわけない。
でも回り始めたらどうなるかってのは、現状からは判断できませんよって事。

839 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:55

些細な論点がおおいな。
もっと分かりやすくするのが一番。

現状維持を求める人の一番の理由は、
・定義論の話を解禁すると他スレでも定義論の話をして荒らす人が出てくる

それに対して、ローカルルール改正を求める人の反論が、
・>>517のローカルルール案では、定義論スレ以外での話を禁止している

そこで、最大の焦点は、
・定義論で荒らす人をローカルルールで封じることができるか否か。

でも、これは両方とも推測なんだよな。
だから平行線を辿る。

途中出ていた証拠とやらも、かなり微妙なロジックだったし。
（現実に、ローカルルールの定義論スレが立っている、という奴）
あれじゃ、説得できないと思う。

840 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 03:58

つーか、定義論云々に関わらず、
・荒らす人をローカルルールで封じることができるか否か
が肝では。。

841 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:06

いくらローカルルールで禁止しても、やる奴はやります。
それが定義論スレが立ったことで明らかになったこと。

ローカルルールで禁止されているからといって、削除を期待するとコケます。
それが定義論スレが様子見になって明らかになったこと。

以上の２点から>>840の問い
＞・荒らす人をローカルルールで封じることができるか否か
に答えを出すのなら、

「無理っス」

ということになる。

842 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:10

定義論争スレは定期的に話題に上るし、スレも現実に立つ。

この事は、ローカルルール変更派の、
・需要がある
という根拠にもなる。（削除されて証拠はないが）

が、同時に、
現状維持派の、
・ローカルルール変更派はルールを破る　信用ならない
の根拠にもなっている。

ただ現状では、個別作品スレでの定義論争は、ほとんどみられない。
現状維持派は、
・今のルールだから守られているんだ
というだろうし、
ローカルルール変更派は、
・今だって個別作品スレに出ていないんだから大丈夫、
というだろう。

正直、同じ証拠がどちら側にでも有利に解釈できる。

843 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:11

　ルール改定すると「定義論で荒らす人をローカルルールで封じることができない」
っていうのが現状維持をもとめる人の意見だった。
　では現状維持ならどうかというと、現状のままでローカルルールの定義論スレが立っていても様子見で削除されない。
つまり定義論スレをローカルルールで封じることができていない、というところで両者は一致してる。

844 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:13

>>841
定義論スレは、公民館の過去ログで容認されていた、と言う事はどう判断する？

この証拠の扱いも、かなり微妙なんだけど。

現状維持派は、昔の一部の人が言っただけ、と言うだろうし、
ローカルルール変更派は、お墨付きを貰っている、と言うだろうけど。

845 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:14

>>844
新人賞スレと同じでしょ。
禁止はするが黙認。（公に認めると図に乗ってスレ乱立＆他スレ進出で暴走するから）

846 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:18

現状を見る限り、ルールで禁止しても、
常に一歩だけ緩い方向にずれこむ可能性を持つわけです。
話題そのものを禁止すれば、話題は出るが、
その話題を板中にバラまいて荒れまくることはない。

じゃあ、話題を許可して他スレ進出＆スレ乱立を禁止したらどうなるか？

847 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:19

>>845
ああ、なるほど。
禁止だけど黙認とは、新しい折衷案だ。

つまり、需要が現実としてあるのならば仕方ない、というわけだ。

848 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:19

なるほど、予防論か……

849 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:20

>>846
……暴走、するというのか？
馬鹿な！　そんなことって……。

850 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:22

あ。そうすると、新人賞スレと同じように

定義スレ
定義スレ＠厨房専用
定義スレ＠初心者専用

が立って、
「定義スレ総合スレッド」に統合されるまでまた一騒動起こったりするのか。

851 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:24

>>850
統合されてからも火は燻り続けるんだろ？

852 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:24

ただ問題なのは、ここで、禁止だが黙認、と言う約束をしても、
定義論スレにローカルルール違反だから、
という理由で粘着する奴がいる可能性がある、という事だ。

だから、ローカルルール変更派は、しっかりとしたお墨付きが欲しい。
その為に、ローカルルール自体を変えて欲しい、となる。

公民館だけの約束だと、第二スレですでに容認されていたのに、
今現実に同じ自治側に反対されているじゃないか、となる。

しかし、ローカルルールを変えるとなると、意見の調整が難しい。

853 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:28

もめるだけあって
びっみょーなとこが争点なんだな、やはり。

しかも変えるのどうのは2年来の「伝家の祖法」だものなあ

854 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:29

なんでラ板でやることに拘るのかサッパリわからない。
難民板で好きなだけやればいいのに。

探しやすさなんて質問スレに足しておけば済む話だし。
それに、一般的には「ライトノベルとSFはどう違うんだろう？」と思ったとしても
「定義」「定義論」で検索したりはしないだろうし、
それなら質問スレのFAQに書いておくほうが分かりやすい。

また、テンプレを読まない人や、それが定義論であることが認識できない質問者に対して
「こちらへどうぞ。(URL)」で誘導するなら、ラ板の外にあっても一緒。

855 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:32

>>854
ライトノベル板にある、という事は大きなだと思う。
当たり前だが、ライトノベルの知識を持っている住人達が見る板だ。
難民板にあるよりも、ずっと反応は高いだろう。

そのスレのタイトルに興味を持ってくれた人の新しい意見を聞きたい、というのは当然の事だと思う。
それは仕方ないよ。

856 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:35

ああ、表通りか裏通りかということか。

857 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:39

>843
＞では現状維持ならどうかというと、現状のままでローカルルールの定義論スレが立っていても様子見で削除されない

誤解してはいけないのは、「定義論はアリかどうか」が話されていたから暫定保留されているのであり、本来なら削除というところ。
ローカルルール維持が決まれば、また削除対象になる（ハズ）。
制限することも封じることもできないが、ローカルルールは削除基準という強制力を内包している。

858 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:42

なるほど。
定義論スレを元にして追い出しをかけたりしても
「定義論を基にラ板で扱う範囲を決め直すべきか否か」が話し合われてさえいれば
容認される、と。

859 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:53

>>818
問題の論点がまったく違う。
「定義論スレの保護は万全だからあ（ryはあってもいいでしょ」ではなく
「あ（ryがあると荒らしがあ（ryを使うので無い方が良い」ということ。
そもそも削除基準になる、ならない、ではなく実際にレスストッパーとして
あ（ryは地味に封殺機能しているのだから仮定自体がズレている。
定義論スレがどうこう、という話では無いということ。
ハッキリ言えばあ（ryは荒らしレスでしかない。
ルールにあ（ryが載っている限りレス単位でのマイノリティ保護はできない。

案としては>>605を推す。

860 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:56

>857
たとえば、このスレが

ライトノベル＝低俗小説？　　　
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050258811/

削除ガイドラインと「あ）」をもとにして削除依頼されていて、
結局アンチスレだかなんだかで削除されなかった。
（これ依頼したのtmtv.ne.jpの人だな……）

この依頼は4/14に行われたものだが、このとき「定義論はアリかどうか」は
話し合われてはいなかったみたいだ
現状のローカルルールによる強制力はあまり確かなものではない、かもしれない。

861 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 04:57

またループか

862 ：857：03/08/25 04:59

うむ、俺が浅はかだった_|￣|○

863 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 05:05

　現状維持派で、現在のローカルルールで定義スレをカットしたい、できると思っている人ほど、
むしろローカルルールを変えていくほうに賛成しなければならないんじゃないかと思えてきた。

　それは定義スレ容認の逆へ、あくまで定義スレをローカルルールをもとに削除依頼しても通るくらいに
定義スレ排除をハッキリと書くくらいに改定する、と言う感じになるのか。

864 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 05:07

>>859
本当に語りたいならそんなもんじゃとまらねぇよ。
止まらず突っ走ればいいのに、自治厨がなんだと反応するなっての。

865 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 05:13

>>864
話したいなら自治を無視してやれるはずだ、という根性論は両方にとって問題あるよ。

現状維持派にとっては、ローカルルールを無視される原因になるし、
改定派にとっては、普通の環境で話したいがゆえのルール改定なんだから。

866 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 05:28

>>865
まあ二行目は余計か。

でも、一行目は本音だ。
あ（ｒｙがあると定義スレが荒れるだのなんだの言って、うざったい。
黙認してもらって、スレがどのように流れるか見せればいいじゃないか。
本当に需要があるなら止まらないよ。次スレが立ち、次々に代を重ねるはずだ。
今のままルール変えて、本当にスレが続いていくのか。
俺はそっちを疑問に思うんだがな。

867 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 05:30

定義スレ云々以上にこの板を覆う空気を変えてほしい。
排他的過ぎる。

本気なら邪魔されても止まらない、ではなく
なら最初から邪魔しないでくれ、と言いたい。

868 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 05:40

>>867
排他的ってネタスレなんかに対してか？
立て逃げする馬鹿がいるから仕方ないだろ。

それと、邪魔が入るのが嫌なら２ちゃんから出ていった方がいいぞ。

869 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 05:41

＞排他的過ぎる。

春あたりから時々聞くが、このへんがよく分からん。
排他って何を指してるの？
ラ板に用のない人を、もろ手で迎えろということ？
重複ネタスレの乱立に対して削除要求することも排他的になる？
それとも、特定のスレで一見さんお断りみたいな勝手ルール作ってたりする？

870 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 06:03

どんな集団、どんなコミュニティにも行ってのルールは存在するし、
郷に入る以上は最低限の部分は郷に従ってほしいね。
２ちゃんねるのお約束と、ラ板のほんのちょっとした注意ごとさえ守ってもらえれば
「初心者は半年ROMってろ」とか言う人は誰もいないし、極めてオープンであると思うのだが。

しかし、稀に「尾崎体質」というか「盗んだバイクで夜の帳の中に走り出しちゃう人」というか、
少しでも自分の行動にケチつけられるとキレるタイプの人が混ざっているので油断できない。

871 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 06:09

今回の話はその郷自体に対する疑問だと思うが。
出来た経緯を見るとなんか軽いし。

永遠に守らなくても時代とともに郷は変化して行くもの。

872 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 06:13

あ（ｒｙ uzeeee厨に釣られて変える必要がどこにあるんだろう？
こんな無駄議論、夏が終われば有耶無耶だよ。

873 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 06:20

その論法だったら自治厨ウゼーと同じこと。確かに排他的だ。

874 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 07:27

む。なんか大変そうだな。程々にな。

875 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 07:50

↓これが一般の人の普通の反応。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/175

まあ既に難民板にスレも立って誘導も行われているんですけどね。
そのあたりを把握してから意見を言ってもらいたい気もしないでもない。

876 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 11:10

＞排他的
糞スレに対してこんなにも優しく釣られてくれる板なんて、他に無いと思うが。

877 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 11:44

認められないと「排他的」扱いかよ……。
意味分かっていってるのかね。

878 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 11:46

俺が中心にいられないなんて、この板はなんて排他的なんだッ！
俺を諸手を挙げて受け入れないなんて、この板はなんて排他的なんだッ！

という意味だと思ってました。

879 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 11:53

愚痴＆煽りは校舎裏でやりあえ

880 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 13:08

> ktc014144.tmtv.ne.jp
あ（ryは「あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。」
という『定義』なのだから、それがルール化されている以上は
定義論スレの上位に位置すると認識されて当たり前。
あ（ryは結局のところ「あ（ryという意見の押し付け」でしかない。
本来自由な話し合いが許される匿名掲示板の理念と矛盾している。
つまりラ板の総意定義としてのあ（ryを変えることが急務。
ルールからあ（ryを外すのはその手段であり目的ではない。

881 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 13:09

上にあった案の言葉使いをちょっと変えてみた。

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
　★「パクリ・盗作などの非難・検証」。「法律相談板」でどうぞ。

↓

●トラブル防止のため、以下の話題は次のようにご対応ください。
　★ライトノベルの定義は定義論スレでお願いします。ただし、
　　定義論スレ内での結論は他スレや削除依頼には反映不能です。
　★パクリ・盗作などの非難・検証は「法律相談板」でどうぞ。

882 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 13:14

>>880
＞あ（ryは結局のところ「あ（ryという意見の押し付け」でしかない。
＞本来自由な話し合いが許される匿名掲示板の理念と矛盾している。
……は？

883 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 13:16

近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
はぁ、、めんどくさ。。
　
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。

884 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 13:18

>>880
「あなたがそうだと思うものがライトノベルです。ただし、他人の同意を得られるとは限りません」
へえ、これ意見の押し付けですか。

885 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 13:40

あなたは、ひろゆきですか？>880

886 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 14:13

>>880
そろそろコテハン付けてくれない？
NGワード指定するから。

887 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 14:17

フシアナもNG指定行けるんじゃないか？

888 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 14:24

>>887
いや、漏れがNG指定したいのはktc014144.tmtv.ne.jpじゃなく、
>>859とか>>880とかのあ（ｒｙ　Uzeeeee厨だから。

889 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 14:36

そか。すまそ。

890 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 16:46

わざわざ市街地に不発弾持ち込んで「俺はここで解体したいんだ」と叫ぶ馬鹿。
「危ないから余所でヤれ」と言われても、
「大丈夫、大丈夫。隔壁つくって作業するし、いざって時のため救急車も呼んであるから」

こーいうことを声高に主張しているわけだが、おかしいと思わないのか？

891 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 16:51

そもそも不発弾じゃない、と主張してるんでしょ。
封された箱の中には「封殺されない言論による多様性」があるのだと。

892 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:02

ラ板村の住人は、いったい何人の勇者様を迎えねばならんのかのう。

893 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:06

「他スレには影響しないルールにするし、それでも荒れたらガイドラインで削除する」
って言ってるのだから、自分たちで「定義論は『危険物』です」とおもいきり主張してるのだが。

そんなものをここでいじるなと。巻き添えになる人がいないところでやれと。

894 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:20

「我々は何者なのか、我々は何を持って自らの証明とするのか、それを解明せねばならん!
そのためには人の多い2chが最適だ。お前らは臭いものに蓋をしてるだけの老害に過ぎんのだぁ!」

と考える青臭い輩はこれから先も出没し続けるだろうと思われ。
もう難民板でいいじゃん。上にもあったけど隔離を目的とした板なんだし。
それか定義論したいヤツでよその掲示板借りてくれんかねぇ…。

895 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:33

ツーカ、「ライトノベル定義板」でも申請しろや。

896 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:34

ルールの多い管理体制で行きたい人が２ちゃん外に行った方がよい。

897 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:41

>>896
そうですね。
＞「他スレには影響しないルールにするし、それでも荒れたらガイドラインで削除する」
というルールを設けないと管理できない定義論には2ch外に行ってもらいましょう。

898 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:42

ライトノベル定義論ねえ。
夏休みが終わったら、結局は誰も使わなくなるんじゃないかね。
はっきりいって、今の定義論をおｋにしろと言ってる香具師らは定義論をしたいんじゃなくて、
定義論がロカルで禁止されてるから、ひっくり返したいだけなんだろうに。

899 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:44

>>897
それもいらんけどね。本当はルール無しでいい。

900 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:47

>>882
>>884
実際、そう使われているのが問題なのでは。
便利がゆえにでっかくなりすぎたんですよ。
>>888
そのようなレッテル貼りは自治厨房と呼ばれても仕方ないかと。

901 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:47

定義論そのものは興味あるんだけどね。「キャラクターの私小説をラノベと称する」という
よりは色々面白い話になりそうなんだが、真面目にやるなら2chは不向きだよなぁ。
荒らし自演が2chの華、なんだし。

902 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:58

他の板だと普通にやってるようだよ。

903 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 17:59

>>895
「ジャンル定義板」・・・ありとあらゆるジャンルの議論厨が集う板。

904 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 18:03

で、肝心の定義スレは完璧にネタスレになってるわけだが。

905 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 18:27

ぶっちゃけた話、本当に真面目な議論をするのなら2chは不向き。

906 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 18:43

そもそも定義論なんてSFを例にすれば海外含めると100年近くやってるし（ビックリ）
それで未だに“アレ”なんだから今更どうこうしようが単なる言葉遊び以上のものにはならん。

907 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 18:49

100年・・・ジャンル定義論板の需要は意外にも有るのかも知れないな（ｗ

908 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 19:45

>>905
別に真面目な議論ばかりを求めているわけでもないので問題なし。

909 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 20:16

だったらわざわざロカルー変える必要も無いような？

910 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 20:21

現在だと真面目だろうが不真面目だろうが議論そのものが
いらん横槍で止められてしまうのが現状だからねえ。
ルール変更というのはそういうことかと。

911 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 20:29

じゃあ「例外スレ」という扱いにしてテンプレにその旨書けば
あ（ｒｙを消す必要は必ずしも無いのでは？

912 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 20:34

>>911
消す必要なんか初めっからない。変なのが一匹消せ消せ喚いてるだけ。

例外スレについては反対。
一つ認めたらそれが前例になって、あれも認めろこれも認めろということになりかねない。
というか何故難民板じゃ駄目なのかと。

913 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 20:35

あ（ryがある限りは例外は認められないんじゃないかな。最優先されるようだから。

914 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 20:38

912が余程ヘンに見える。

915 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 20:39

しかし、あ（ｒｙは定義スレさえも内包できてしまうと考えてしまう俺。

916 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 20:57

>>913
だから例外だってば。あ（ｒｙの例外。

917 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 21:24

912は例外じゃないぞ。
漏れもやなこったﾟдﾟ)、

918 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 21:42

>910
横槍か？
上でも出ているが、SFでも定義が延々続いているんだから
結局、あ(ry 以上は誰にも(万人が共通認識として共有できる物は)決められないだろ

やりたいなら難民に行けで、ＯＫだと思うんだが？

919 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 21:45

>>918
決めるのが目的なんじゃなくて、
たぶん議論そのものが目的なんだろうな。
百年続くって事はそれだけ普遍性があるってことよ。

920 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 21:49

＞「あ(ry」は言論封殺
　確かにそうかも知れない。しかし、言論封殺するのは
「ライトノベルとは何ぞや？」という話題(定義論)だけである。
　視点を変えて、定義論スレを許し、その中で何らかの合意が
出て、あれは「ライトノベルではない」とされたらどうか？
　「定義論スレで『ライトノベルではない』となったんだから
　この板から出ていけ」とならないだろうか？
　こちらの方が余程言論封殺になるとおもうがどうだろう？

921 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 21:53

法律相談板って「パクリ・盗作などの非難・検証」をする所じゃ無いでしょ。
まずこっちの方が問題かな。
それとも、法律相談板の住民と2ch管理が納得してこう書いてあるの?

922 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 21:56

パクリだの盗作だの、本気でやるなら法律問題・訴訟問題だって事だろ。

923 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 21:56

>>921
引っかき回したいだけなら帰れ。

924 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 21:56

>>921
それは「著作権がらみの問題は、一度詳しい人に尋ねてみたら」なもんだと思う。
つーか、えーと。

定義論とは関係無しに、ローカルルールを変えたいだけですか？

925 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:07

>921
板外か新規さんにしか見えないよ＞君

なんでそんなことが聞きたいんだ？

926 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:18

質問なんだけどマジレスしてくれない？
マリみてって月姫のパクリなの？

927 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:18

>>924
気付くのが遅いぞ。
子供の頃って言うのはとにかく何か改革したがるものです。
その過程での議論そのものが目的になることも間々あります。

928 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:18

＞926
ｶｴﾚ

929 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:20

>>926
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054294598/
ここにでもどうぞ。

930 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:24

もう一度聞くよ？
質問なんだけどマジレスしてくれない？
マリみてって月姫のパクリなの？

931 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:25

>>930
違う。
あとスレ違いだから失せろ、荒らしが。

932 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:29

>929　月姫は板違いです。帰った先で聞いてください

933 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:34

>>822
したいな。
だが、ローカルルールが変更されるまでは、
書き込んでも嵐のAAで埋まるだけでまともに機能できない。
　

934 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:34

>>930
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061621473/830n
ということらしい。

情報のソースがここしかないんで信頼性にかけるかもしれないですが。
一応、マリア様のほうが先のようです。

また、質問はこちらのほうがマジレスが多い? ですよ。
●スレを立てるまでもない質問・疑問・雑談71●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061510842/l50

935 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:39

単に「定義論がしたい」だけなら、難民のスレは嵐どころか閑古鳥だがな。
何かポリシーが合ってラ板にこだわるんだろうけどさ。

936 ：921：03/08/25 22:40

そんな対応では、現状維持派が老害と取られても仕方ないと思うよ。

937 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:41

>>936
ゴメン、君が何を言いたいのか分からない。

次スレのテンプレどうするの？>>オール

938 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:42

>>936
定義論関係と無関係な質問飛ばして何言ってるのかね？(ﾌﾟ

939 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:42

>>935
難民以外の移転先が有るのならはあ無しは変わるのかもしれない。

940 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:43

>>936
公民館で関係ない作品の質問なんぞするようでは、夏厨だと言われても仕方ないと思うよ。

941 ：938：03/08/25 22:44

>>938
此処は、ローカルルール等板の自治に関する話をするｽﾚではないのかい。
「定義論」論ｽﾚが欲しいのなら、それこそ難民に立てたら如何?

942 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:44

>>939
分かりづらいな、ハッキリ書いてくれ

943 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:46

>>941
とりあえず、921についたレスに返事書いてみな。
荒らしでないと主張するのなら。

944 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:46

>>941
定義論の上での「現状維持派」を表現で使ったのはお前だろ…。

945 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:47

つまり天邪鬼。
ボクちんは絶対にお前らオトナの言う事なんか聞かないぞー！

946 ：>>2の修正：03/08/25 22:50

【過去スレ】
第一スレ：【ライトノベル板公民館－明日はどっちだ－】
　http://book.2ch.net/magazin/kako/1008/10089/1008951359.html
第二スレ：復活☆ライトノベル板公民館
　http://book.2ch.net/magazin/kako/1030/10303/1030352384.html
第三スレ：ライトノベル板公民館三号館
　http://book.2ch.net/magazin/kako/1053/10538/1053861470.html
第四スレ：ライトノベル板公民館 4号館
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/

【ラ板内の議論について】
議論の収拾がつかなくなった場合又は荒らしに利用された場合は
　ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/
（注：リモートホスト表示）に移行してください。

947 ：>>3の修正：03/08/25 22:51

【削除依頼】・【倉庫送り依頼】
ライトノベル［スレッド削除］
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/
ライトノベル［レス削除］
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030110939/
★ 倉庫格納 ★　
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/

【規制関連】
規制に関する要望は批判要望板にスレを立ててください
　http://qb.2ch.net/accuse/
規制解除の要望はここ
■　規制解除要望スレッド　６
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1060966615/

【ローカルルール関連】
■ ローカルルール申請・変更スレッド 6
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 8
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1061551385/

948 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:52

>>1は現状でｲｲと思うんで省略。
なんか至らぬところあったら指摘よろ。

949 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:53

乙。
ではとりあえず立ててきます

950 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:54

って、過去ログにこのスレ入れるの忘れてた（；´д｀）
==>>2の修正==================================================
【過去スレ】
第一スレ：【ライトノベル板公民館－明日はどっちだ－】
　http://book.2ch.net/magazin/kako/1008/10089/1008951359.html
第二スレ：復活☆ライトノベル板公民館
　http://book.2ch.net/magazin/kako/1030/10303/1030352384.html
第三スレ：ライトノベル板公民館三号館
　http://book.2ch.net/magazin/kako/1053/10538/1053861470.html
第四スレ：ライトノベル板公民館 4号館
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/
第五スレ：ライトノベル板公民館 5号館
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061470801/

【ラ板内の議論について】
議論の収拾がつかなくなった場合又は荒らしに利用された場合は
　ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/
（注：リモートホスト表示）に移行してください。

951 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:55

>2にこの5号館のアドレス足しといてなー。

ライトノベル板公民館 5号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061470801/l50

952 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:55

批判要望は今は↓になっとるぞ。
http://aa2.2ch.net/accuse/

953 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:57

ライトノベル板公民館　6号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061819713/l50

ゴメン、立てた。

954 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 22:58

＞953
乙。

955 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 23:06

>>953
ｵﾂｶﾚｰ

で、>>936はこの板の労害の新規への対応に不備があると指摘したつもりなんだろうけど、
質問がマズい。さらに場所もマズい。

956 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 23:08

場所っていうかさ、流れ無視して明らかに釣りエサ巻いたとしか思えないような
書き込みしたら、どの板だってあの反応になると思うぞ。

957 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 23:08

レスを完全無視して「対応が～」とか言われても困る。
釣れた～と思ってるのかもしれんが、場所を弁えろとしか言えん。

958 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 23:09

えーと、

>>936
空気読めない人に言われたくありません。

959 ：921：03/08/25 23:13

今つれたなんて言ったら、

　　　　　　..釣れたよ～・・・│
　　　　　　────y──┘
　
　　　　　　・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ　ハ
　　　　　　　　　ノ　ﾉ
ですな（笑

960 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/25 23:23

＞ktc014144.tmtv.ne.jpの中の人
帰ってきたら、次スレにおいてレスしてちょ。

961 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/26 09:18

月姫→57件
ttp://www.esbooks.co.jp/search?author_location=00&keyword=&book_name=%B7%EE%C9%B1&author=&content=&publisher=&isbn=&keyword_switch=1&floor=&image_disp_flg=1&out_of_print=1&sort_order=1&invent_cond=&item_num=20&shelf_
submit.x=0&shelf_submit.y=0
マリみて→15冊
ttp://www.esbooks.co.jp/search?author_location=00&keyword=&book_name=%A5%DE%A5%EA%A5%A2%CD%CD%A4%AC%A4%DF%A4%C6%A4%EB&author=&content=&publisher=&isbn=&keyword_switch=1&floor=&image_disp_flg=1&out_of_print=1&sort_o
rder=1&invent_cond=&item_num=20&shelf_submit.x=0&shelf_submit.y=0

962 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/31 23:35

ライトノベル神殿の中心、礼拝所。
半径30ミルテル、高さ15ミルテル程の、豪奢に飾り立てられた空間だ。
いつもならば老人たちが中心の御柱に跪き、手を合わせながら歓談している。
しかし今日はやや騒がしい。

「やいジジイども！今すぐその拘束を解けッ！」
「ティーを返しやがれ！」
腰の剣に手をかけた青年たちが、入ってくるなり盛んに叫びだしたのだ。
服装から判断するに、貴族ではないがそれなりに裕福な部類のようだ。
世間的には「金持ちのボンボン」というところだろう。

御柱の入口側から、初老の男性が座ったまま向きなおった。
「騒がしいな若いの。この娘が何ゆえに御柱に組み込まれ、
静止した時を過ごしているか知っておるのか？」

963 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/31 23:35

「知るかっ。今すぐ解放しろ！女ひとりさらってそんなものに埋めやがって、いいわけないだろう！」
「しかもティーの噂をするだけで違法って何だよ！おかしいだろッ！」

「何もわかっておらんようですなあ」
「全くもって」
「嘆かわしい」
「誰か理由を話してやれ。納得すれば消えるだろうて」

「それでは私めが請け負いましょう」
最初の老人が立ち上がり、青年たちの前に歩み出た。

964 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/31 23:36

「このティー・G・龍は、存在自体がこの国全体にとって脅威であり、猛毒なのだ。
だから封印せねばならん。
不動の御柱、まったき御名を全て呼ぶのも恐れおおい『あ（ry』によって。
民の意識にのぼることもならん」

「うるせえっ！ティーの幸せはどうなるんだよ！今すぐ放せよ！」
「他の国なんか、結構うまくやっている所もあるじゃないか！せめて田舎で静かに暮らすとか、させてやれよ！」

「愚かなことを。たとえ何処に居ようとも、封印のない状態で生きていれば龍の気が徐々に国全体に浸透し、
龍を好むものどもが入り込むのだぞ」
「民の生活が一変してしまう。それどころか激しい内乱が起こるやも知れぬ」
「それをあの娘が本当に望むとでも思うのか」
「その程度の理由では封印を解いてやることは出来ぬな」

965 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/31 23:37

「畜生！こうなったら力づくでも」
「おうっ！」
二人は細身の飾り剣を抜刀し、手近な老人に斬りかかる。
老人は咄嗟に両手に魔力の光球を生み受け流したが、勢いを殺しきれず御柱に剣が突き立ってしまった。
「あーあれはスレタテまでいっとるの」
「消すの大変じゃぞー」
「面目ない」

暢気な声に若者たちがさらに冷静さを失った。
「なんとしても返してもらうからな！」
「ちょこまかしないでちゃんと斬られろ！」

966 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/31 23:38

一番奥に居た老人から声がかかる。
「遊びはその程度にしておくがよいぞ」

「そうじゃな」「では」
座っていた老人たちも一斉に立ち上がり、声を揃える。
「御柱の前での狼藉、これ以上は許さぬ。
さあ、かかってくるが良い。
我ら老害委員会の名にかけて、全力でお相手しよう！」

老人たちが左手を前に、右手を頭の横に掲げると、総計24個の光球が生まれる。
腰を落として構え、若者たちを徐々に包囲していく。
じりじりと、距離が詰まった。

967 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/31 23:39

「畜生！覚えてやがれ！」
若者たちが完璧にハモった捨て台詞を残して走り去ると、
老人たちは少し不満げな顔で定位置に戻り、座りなおした。
「なんだかのお」
「物語の主人公のように骨のある奴じゃなかったのお」
「つまらんのお」

…彼らはチンピラで終わるのか主人公になれるのか。明日はどっちだ。

968 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/01 00:30

最近の主人公は夏休みの間しか活動できないのだよ

嫌展だなあ・・・

969 ：重箱：03/09/01 22:53

やべ。巧ぇ。

確かに若もん共にもうちっと根性あったら
俺も元老院に与してはりきって打ち合ったかも。

さてさて。気持ちのよい逆転はっぴいえんどというものは
なかなか見れぬものじゃのう。
来年の夏に期待じゃな。早ければ冬かの。

970 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/01 23:55

御褒めにあずかり光栄至極＞一番奥の方

971 ：重箱：03/09/02 00:05

俺かい！

972 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/02 00:50

ｼﾞｼﾞｲｷﾀｰ

973 ：重箱：03/09/02 01:15

「ほほ。しかし…。懐かしいの。うむ、まこと懐かしい。
　わしにもあのような若い頃があった…
　のう。フィリアよ…。」

元の無人となった奥の間に残された老人は御柱の台座をゆっくりとさすった。
その手はひび割れ、濃い染みが節々に張り付いている。

「あの時のわしも、お前さえ自由になれば他はどうでもよかった。
　セカイの全てを敵に回しても、わしだけはお前をただ一人の女として護ろうと、そう決めておった。
　じゃが…お前自信の言葉を曲げることは…ついにはできなんだな…。」

老人が手を置く台座は、御柱よりも二周り大きな切り株だった。
接木の跡はまだ新しく、紅い樹液が浮いている。

974 ：重箱：03/09/02 01:16

「御柱を叩き壊さんと先代の院に刃を向けたかつての無法者が、
　よもやその守り人になろうとはの…。そして先代と同じ業を重ねておる。
　これは、罪かの。それともこれこそが罰か。」

しかし大樹はさわと葉を揺らしただけで、何も応えない。

「実を言うとのう…フィリアよ。
　わしは、倒されたいのかもしれぬ。あの時の、あの目をした、わし自信にな。
　お前も今、それを望んでいるのではあるまいか？
　お前もあの時、力づくで連れ出されたかったのではあるまいか？
　ティアラ嬢ちゃんには別の道を歩ませたいのではあるまいか？」

大樹は、何も応えない。

「…戯れ言じゃったの。
　老木は斧を。老兵は剣をもて討ち倒されるのが筋というもの。
　大人しく、その時を待つとしようかの。」

老人は手を組み、静かに目を閉じた。
次の夏は、まだ遠い。

975 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/02 01:20

(ﾟдﾟ)ﾉﾍﾟﾄﾞｰ?

976 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/02 01:21

老兵は死なず
ただ消え去るのみ

977 ：重箱：03/09/02 01:23

だれがペドやねん

978 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/02 01:25

消え去る暇大陸