マターリとMacのDTPを語るスレ

派生元
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=991671192&st=73&to=209&nofirst=true

なんでMacは印刷業界でまだ使われてるのかとか、
Wordで作ったファイルくらい正しく出力すれとか、
2.53%のシェアのうち何割が印刷屋なのかなどなど
DTPとデザインまわりの話をするスレってことで。

とりあえず漏れとしては、WordやExcelで作ったファイルが
簡単に美しく手間かけずに出力できるようになったら便利と思われ。
意見きぼん。

印刷用マシンは2.53%に入ってるのか？
web上での調査ではなかったか

>>3
Agent調査だったっけか。
じゃあ、他の方法の調査結果が仮に7%だとしたら、
印刷用Macのシェアはだいたい4%くらいになるかもしれんって事か？

それとも、新しい機械を買わないから、計算されにくいのかも。

商業印刷でWord使うかなぁ
小部数ならプリンタで出せばいいと思うけど

DTP板でやるとまた視点がズレそうなうえ、Winスレはあちらでも
結構荒れるのでマク板で続けましょう。
まず旧スレ>196の、

＞じゃあ結局、技術的には協力して貰えるクライアントだったとしても、
＞Windowsベースだった場合、レイアウトのずれは免れないってこと？

まずはお手元のマシンでWordかExcelの出力したいデータを開いて、
プリンタドライバをAcrobat Distillerに変えてみてください。
そこでもし大幅な崩れがあれば修正。

なお、崩れやすい原因のひとつに、行間や字間を「自動」にしてると、
文字通りプリンタの仕様によって紙面の状態も「自動」になるために
パーツ位置がふらつくというのがあります。
できるだけ行間・字間は固定にしたほうがいいでしょう。
もし無視できる範囲のズレならそのままPDF化。

旧スレ>200
＞そう、最新版はバグだらけ、一部分だけ72dpiのビットマップで出てきたり、
＞曲線がガタガタになって出てきたときは発狂したくなったもの。
ファイル→書類設定→プリント・データ書き出しいじってもだめですか？

＞半透明とか使いたいけどね〜。それ以外は別に良い点も無いし。

あと、最新版はバグだらけという意見、DTPオペからはよく聞かれるんですが、
何年も在籍してると「もしかして『バグ』と批判される現象の中には、
仕様をよく把握せずに使ったがために自分の『予想』と違う挙動を
コンピュータがした結果『バグ』と判断してしまってないか？」と
疑問を持ってしまっています。
ずっと表立って発言したことはないですけど、コンピュータスキルに
乏しい方が使うがために、本当はバグでないのにバグと言ってしまう。
そういう点はないか？　考えてみて欲しいです。
具体的に挙げるのは難しいのですが。

旧スレ>204
AVANASってもともと大日本スクリーンが出してる製版システムと
連動してるものなんで、簡単には買えません。
なんせ４〜５００万（もっとしたかな？）程度はしますし、
しかも同社製の出力機があって初めて用を足すものなんで、
固定的な売上が見込めないと導入は難しいでしょう。

ちなみに、MultiStudio入れてる会社からもらえたりするのは、
例の「レイアウト崩れを防ぐためにAVANASの出力設定をWordに
反映させるためのプリンタドライバ」です。
なので、
＞作って持って行っても（出力側にAVANASが無いと）無駄ってこと？
はビンゴです。

梨、新板来てやった方がいいんじゃ無いの？
なぜこんな糞なところでやってるのかがわからないにょ。

新板でこれをやると、Wordと書いたとたんに厨房・煽り扱いになりそうだ。
こちらは良くも悪くもWinに鈍感。向こうは過剰反応が時折ある。
こっちでやる方がﾏﾀｰﾘと進みそうな気もするﾖ。

>>6
Macの実用性の話になると大抵印刷の話も出るのでいいと思うよ。
もともと、スレの趣旨を守る意識に乏しい板のような気がするし（ｗ

> できるだけ行間・字間は固定にしたほうがいいでしょう。
助言さんくす。
こういう、クライアントレベルで解決できるTipsは、
是非現場の方から沢山賜りたいものです。

場合によっては具体例をアプしてもいいかもね。

> もしかして『バグ』と批判される現象の中には、
> 仕様をよく把握せずに使ったがために

あんた、最高だよ。
ここは泣く所です。感動にむせび泣いたさ。
プログラマ板でも無い所でこんな意見が聞けるとは思わなかった。

> なんせ４〜５００万（もっとしたかな？）程度はしますし
・・・・・・。
ゼロがあと２つ減っても、簡単に買えるものではないね。
覚悟はしてるけど。

結局「Wordを、プリンタに依存しないように文書作成すべし」
というのが、現実的な解決策になってしまうのかな？

このスレの主張、旧スレ見たら78==93が同じ事を言ってたね。
やっぱりウィナにとっては切実な問題かもしれないよ。

逆説的に言うと、マクだと大丈夫ってことなの？

>>8
おおむね同意だよ。
旧マク板の方が、マクに間接的に関係する話でもしやすいと思う。

新板では、なんか質問しずらい。。。
漏れはWinもLinuxも使ってるしね。
それに、自分の使ってるＯＳの悪口が言えるムードでもなさそう。

>>7
２ちゃんねるは一見糞に見える所が魅力的だと思われ。

旧140を読み返して気になったんだけど、

> >>78氏が懸念しているWinデータをそのまま出力可能な
> 環境を整えないのかという意見に対する動きは非常に鈍いです。
> 出力をする製品はあるにはありますが。

とりあえず、どんな製品があるのか気になります。
名前だけでもいいので教えてほしいな。調べるから。

おお！いつのまにか新スレ立ってる

>「もしかして『バグ』と批判される現象の中には、
>仕様をよく把握せずに使ったがために自分の『予想』と違う挙動を
>コンピュータがした結果『バグ』と判断してしまってないか？」
そういうイタイ人もいるかもしれませんが、制作側ではどうしようもない
明らかにバグと思われる現象は以下の通り発見されています。（イラレ9）
ttp://210.234.127.59/TechDB.nsf/HotIssue?OpenView&RestrictToCategory=Illustrator

まず最初にみんな気付いたのが曲線がガタガタになるということ。
画面上では円でも出力すると多角形になってしまう。
これはデフォルトでは低画質/高速の設定になっていたため、
オブジェクトが荒く出力されてしまうということでした。

やっとフィルム出力してでき上がった色校見てびっくり。
不特定の場所が10〜20mm四方で四角く荒いビットマップになってるじゃありませんか。
こんな現象も今まで見たことないから「やっぱり最新版は使えねー」
と思われるのも仕方ないと思いますが。

イラレも5.5までは順調に？アップデートされて来たんですよ。
ところが次に出た7がトンデモないもので、使い慣れたメニューや
パレット、キーボードのショートカットまで大幅に変更され、
バグだらけでまともに出力できない（発売当初からバグ修正用ディスクが入ってました）
おまけに動作は激重。このころから最新版離れが進んだと思います。

次の8.0でショートカットも元に戻して動作も少しは軽くなったのですが、
今度は5.5で作成したファイルを開くと文字詰め・送りが狂ってしまうのです。
このせいで刷り上がってから文字のリフローに気がつく事故が多発し、
またまたadobeの信頼は失墜したのでした。

納期も厳しいし、一度印刷してしまえば大損害が出てしまうので、
やはり慎重にならざるをえないんですよ。

見た目をあまり気にしないマニュアル類や
少部数の印刷ならWordもありでしょう。

しかしいざ広告印刷物を作るとなるとWordでは
あまりにも自由度が低すぎて作るのが困難になります。
だからWinの人でも普通はイラレやQuarkを使いますよね。
そこでフォントが問題になってくるのです。
フォントの豊富さではまだまだMacに軍配があがってしまいます。

MS Pゴシックで全部作れば良い

fontの豊富さなんて既にWinもMacも同じだろ。１回作った
データを売れないMacにだけ使う訳ないじゃん。

モリサワは高い値段でボレるから長らくMac用のPSフォントを作ってきました。
これからOpenTypeが標準となって業界がモリサワ・アドビの縛りから
1日も早く開放される日が来ることを願って止みません。

森沢亜土日

森沢亜土美

名スレの予感（手前味噌）

>>13
> Wordではあまりにも自由度が低すぎて作るのが困難になります。
もしも、こういうことを知らずに、困難でも自前で作った人が
いたとしたら、どうすればいいと思う？　救えるかなぁ？

> そこでフォントが問題になってくるのです。
Win用のフォントを問題無く出力するためのソフトとかは無いの？
Mac上でWin用のフォントが読めるとか。それじゃ意味ないのか？
WinのTrueTypeフォントじゃ、そもそもだめなのかな。

適切なフォント設定に置換してくれるような事は無いの？

>もしも、こういうことを知らずに、困難でも自前で作った人が
>いたとしたら、どうすればいいと思う？　救えるかなぁ？
そもそも自前で作るという時点でそれほどクオリティは求めないはずですし、
大量に刷るわけでは無いと思うのであまり問題は起こらないと思います。

やはりプロと素人では組んだ物の仕上がりに歴然とした差があります。
逆にそこまで自前で出来る人ならDTP用のアプリを選ぶはずです。

>WinのTrueTypeフォントじゃ、そもそもだめなのかな。
イラレならフォントをアウトライン化すればOK
PDFからの出力に対応してるならフォントをエンベッドすれば可能。
ただしいずれの場合も最初に制作した環境でないと修正はできません。

商業印刷では多くの人々が関わります。
クライアント、広告代理店、デザイン会社、製版会社、印刷会社等、
突然の変更や修正が入ることは当たり前なので、
やはりデータの互換性が重要となってきます。
だからどの会社もMac+モリサワにせざるをえないのです。

>>20
一般論では無くて恐縮なのだが。

> そもそも自前で作るという時点でそれほどクオリティは求めないはずです

たとえば、Word以外のソフトは知らないし使えない人が、
凝った表はExcelで作ってWordに埋め込み。本文はWordで作ったとする。
自分の環境で見たら、それは素晴らしいし、大量に刷りたいと思っている。

> やはりプロと素人では組んだ物の仕上がりに歴然とした差があります。

それは自費出版の本にする予定で、
プロに原稿を頼むのも味気ないし高くつくから、デザインは自分でやりたい。

既に手元には数百ページの精巧なWord原稿があり、
これを全部別のソフトで手動で書き直す事は難しい。そんな状況。


>>WinのTrueTypeフォントじゃ、そもそもだめなのかな。
> ただしいずれの場合も最初に制作した環境でないと修正はできません。

なるほど納得。
では、何かしらの方法で、Wordの原稿をイラストレータで読み込めばいいわけだ。
Word→PDF→aiなら可能な気もするけど、どうだろう？

まず最初は、既存の原稿をPDFで読めるかどうか確認すべきかな？


> やはりデータの互換性が重要となってきます。
> だからどの会社もMac+モリサワにせざるをえないのです。

昨今の流れを考慮しても、データの形式だけはフリーになるといいのにね。
GIFとかMP3の問題と一緒だよね。
どんなに優れたデータ形式であれ、無料で使えないと意味が無い。。。

作成するのに料金がかかるのはいいとして、
読み込むのに金取っちゃだめでしょう。
>>16の願いが早く実現されるといいね。

モリサワのフォントって好きなんだけど。
（新ゴの英文字はダメだけど）
PSフォントが充実してたらWinでもOKなんだけどね〜
（マシン安いし）
というデザイナーは多いと思う。

というか現場の意見。

＞デフォルトでは低画質/高速の設定になっていたため
そういうことだったのか。
もらったデータをフイルム出力したら円がガタガタ。
なんで？と思ってあわてて調べたら
属性パレットのアウトプットが100に変えられていた。
後で「あれは9で作ったデータだった」と聞かされた。
いやだね9は。

>>21

>これを全部別のソフトで手動で書き直す事は難しい。そんな状況。

印刷所でWord OKなとこってあったと思うけど・・
意味取り違えてたらゴメソ

23は>>12

>Word→PDF→aiなら可能な気もするけど、どうだろう？
やったことは無いので何とも言えませんが、
Win上でアウトライン化したうえでイラレのEPS形式に
なってれば問題ないと思います。
ページ物なら当然面付けも必要になるので
EPS形式で入稿すれば対応できる業者がほとんどです。

結局最後の印刷という工程がアナログである以上、
フィルム出力（もしくはCTPで刷版）する必要があるわけです。
その出力段階でPostScriptが必須なので、
PSフォントやEPS形式の使えるアプリが必要になってくるのです。

>どんなに優れたデータ形式であれ、無料で使えないと意味が無い。。。
データの形式よりもフォント、つまりは日本語の問題です。
欧文フォントはタダ同然で手に入るし、フリー書体も多いけど、
日本語には「漢字」という壁があります。
「漢字」全てを作字することは個人レベルでは不可能ですから
フォントメーカーというビジネスが成り立つわけです。
開発費をかけたフォントをフリーにしてしまうとメーカーは皆倒産してしまいますよね。
それでも価格を抑えて頑張ってもらいたいものですが。

DOS/V互換機と言ってても実際は互換ではないですよね？
印刷物の制作では「どの環境でも同じ見た目で開ける」
ということが最重要となります。送りが1文字ずれただけでも
大変な損害になってしまいます。
印刷の世界ではその環境がハード（Apple）・ソフト（Adobe）
という限られた企業によってたからこそ
ここまで互換性を保つことが可能だったのです。
でもそのためにはそれなりの出費が必要となってしまうので、
PostScriptをベースとしたPDFや
Mac/Win共通のOpenTypeフォントが生まれてきたのです。

>>26
前半はためになりました。

> 欧文フォントはタダ同然で手に入るし、フリー書体も多いけど
欧米ではフリーの書体を出力に使うの？

> 開発費をかけたフォントをフリーにしてしまうとメーカーは皆倒産してしまいますよね。
印刷業界の環境向上のために数社共同開発のオープンソースフォントを……。
って、それがOpenTypeフォントってわけか。


話を戻すけど、Wordにおける「プリンタの設定内容」と「フォント」さえあれば、
極力レイアウトを崩さずに職人さんが自前のＰＣで自動設定を手動に直したり、
フォントのアウトライン化や直接加工が出来るのでは無いかな？

Wordで作った原稿を調べて、必要な「プリンタの設定内容」と「フォント」を抽出し、
印刷に必要なデータのアーカイブとして吐き出すプログラムをフリーで渡せば、
クライアントは余計な出費無しにword原稿でうまく発注できるのでは？

理論的に実現可能かどうかと、そういうソフトがあったら欲しいかどうか、意見きぼ。
（当然、このソフトに対応してWord原稿をEPSに自動変換するプログラムも必要なんだろうけど）

>>28
それがPDF(Acrobat Distiller)では？
つーかWordからPDFってできるの？

>>29
じゃあ、「Wordでの入稿は受け付けないが、PDFなら受け付ける」と言いきっていいのか？

Wordを保存する時にPDF形式には出来ないが、
Acrobat Distillerを使ってWordファイルを読み込むことは可能だよ。


すなわち、wordでの入稿を望む顧客が現れた場合、
Acrobat Distillerの購入を促し、そこで原稿を完成してもらうことで、
結果的に再レイアウトの手間を省き、高品質で安価な出力が可能となる。

ただし、クライアントがAcrobat Distillerの購入を納得しない場合、
オペレータ（デザイナ？）の手間が増え、再現性も低く高価になってしまう。

理想的なのは、これらの状況を正しく説明して、
Acrobat Distillerの導入のメリットをクライアントに正しく伝え、
Wordによる入稿を補助する事で、「受注できません」という状態を解決することだ。

・・・こう言い切っていいんか？
識者の意見きぼ。

>欧米ではフリーの書体を出力に使うの？
欧文フォントやフリーのかな書体等（1バイト）だったら
フォントごと（スーツケースとPSファイル）いっしょに渡せば
問題なく出力されます。

和文（2バイト）だとそれが出来ないので面倒なことになってるのです。

>>31
どうして和文だとフォントごと一緒に渡せないの？
ライセンスの問題？

>> 欧文フォントはタダ同然で手に入るし、フリー書体も多いけど
> 欧米ではフリーの書体を出力に使うの？
使いますよ。てか日本でも使うけど。
PSフォントであれば何も問題はないのです。

>> 開発費をかけたフォントをフリーにしてしまうとメーカーは皆倒産してしまいますよね。
> 印刷業界の環境向上のために数社共同開発のオープンソースフォントを……。
> って、それがOpenTypeフォントってわけか。
オープンソースではないですよ。
TTフォントとPSフォントの仕様をかけ合わせたものがOpenTypeです。
Openはただ名前に使われてるだけでオープンソースとはなんの関わりもないです。
まぁ、Win・Mac両方でそのまま使えると言う意味では非常にオープンです。

しまった！
他の事しながらレスしたらかなり遅れてる…。
鬱だ…。

>>32
和文はフリーの物がないため購入しなければなりません。
当然、そこにはライセンスが発生します。
てことで、ライセンスの問題。

>>33
OpenTypeフォントはフリーでは無いの？
そりゃ、ソースを公開する必要は無いと思うけど。

>>35
PDF形式を用いることでライセンスを回避する事は出来ないの？
EPSなら？

35補足
現実にはそこまで単純ではないんだけど。

>>24
技術的な興味があったりするので、
そういう業者がどういう方法でWordの原稿を取り扱うのか気になる。

たぶん、>>21の原稿を実際に出力することになったら、
今のところ、Wordを取り扱ってくれるという業者に頼むけれどね。
やっぱり手で組みなおして、レイアウト料を取るんだろうかね。

>>30
Wordで受け付ける業者も結局社内でPDF化するものと思われ。
とにかくMacなりWinなりでセッターにPSファイル送れないと
まともな印刷物は仕上がらないです。

本を作るのであれば当然面付けする必要もあるし、
（印刷機は全判や半裁版という大きな紙で印刷します。念のため）
そもそもWordで解像度や線数の設定ってできないよね？
やっぱり商業印刷にはDTPアプリになってしまうかな。

>>35
PDFに埋め込むなら問題ないです。

>>36
市販でOpenTypeの形式を作成できるフォント制作ソフトが出てくれば
たくさん出てくると思いますよ。TTフォントやPSフォントのように。
ただ、やはりそれは1バイトの欧文とかの場合だけです。
2バイトの和文ではやはりフリーでは出てこないと思います。
どこかによほど奇特な方がいれば別ですが。

>>41
一人100文字に決めて、協力者を500人集めたら、
とりあえずそれなりに使えそうなものが・・・奇特か。

>>Wordで受け付ける業者も結局社内でPDF化するものと思われ。
そういうところも、あるけど基本的には
・1.レイアウト修正（見本通りに直す作業）＋ドブなどへの絵柄の付けたし
・2.PS書出し
・3.面付け
・4.出力
が多いのでは？

結局、PDFにする事でいちばんメリットがあるのは、印刷側で1の作業を
わざわざする必要がないって事だから。

>>そもそもWordで解像度や線数の設定ってできないよね？
RIP時で設定してしまえば、これは問題ないでしょう

結局アプリは適材適所ですな。
逆にIllustratorでExcelやWordと同じことを
行おうとしてる様なもの。

ExcelはともかくIllustratorがあればWordはいらない気がする。
向いてはないけどページ割も出来るし。

>>43
そうなんだ。出力側のことは詳しくは知らなかったから。

Excelで作ったデータを使ってくれとか言われた時は作り直すか、
プリントアウトされたものをスキャンしたり反射原稿として
入稿してたな。

和文のPSフォントは大抵プロテクトかかってるから、
技術的な問題もある

>>45
>ExcelはともかくIllustratorがあればWordはいらない気がする。
社内の文書作成でみんながWordを使用しているのに、Illustrator
ていうのも同じように迷惑な話だし、WordでできてIllustratorやQuark
ではできないこともたくさんあるよ。
結局は、44さんの言うように適材適所でしょ。

>>48
> 社内の文書作成でみんながWordを使用しているのに、Illustrator
> ていうのも同じように迷惑な話だし
そういうのはまた別の話っしょ。
その状況でIllustrator使ってたらバカ以外の何者でもないし。

> WordでできてIllustratorやQuark
> ではできないこともたくさんあるよ。
それは認めるし、適材適所もそのとおりだと思うけど。

あぁ、よく考えると俺がWord嫌いなだけもね。
いろいろひどい目に会ってる気がする。
なんでもかんでもWordの書類で送ってくるお客もいるし。

>>49
> なんでもかんでもWordの書類で送ってくるお客もいるし。

だから、出来れば客先には意識させずに、
（たとえばソフトの入ったCD-ROMを渡して、ボタンひとつでPDF(EPS?)に変換とか）
出力しやすいデータを作成するソフトがあると便利ではないかと。

PerlのWin32::OLEを使ってWord/Excel文書を読み込み、
http://www.harukaze.net/~mishima/perl/faq/perlwin32faq/perlwin32faq12j.html
Spreadsheet::ParseExcel v0.09
http://member.nifty.ne.jp/hippo2000/perltips/Spreadsheet/ParseExcel.htm

Docserverや
http://search.cpan.org/search?mode=module&query=docserver
PDF関連のモジュールを使ってPDF出力する
http://search.cpan.org/search?mode=module&query=PDF
みたいなことを完全に出来たら便利かなあと思ったんですが、
残念なことに、今のところPerlから簡単に完全制御は出来無いみたいです。

全データの読み書きが出来れば、理論的には可能だと思うんだけどなあ。
でも、仕様さえあれば、作れないこともない、か？

>>49
>だから、出来れば客先には意識させずに、
>（たとえばソフトの入ったCD-ROMを渡して、ボタンひとつでPDF(EPS?)に変換とか）
>出力しやすいデータを作成するソフトがあると便利ではないかと。
そういうのがあれば本当に助かると思いますよ。

おお、いつのまにか急成長。
（捨てメアド取得）
有楽町に寄って帰りが遅くなったので、順不同に目に付いたところからレスを。

>>26
＞やったことは無いので何とも言えませんが、
＞Win上でアウトライン化したうえでイラレのEPS形式に
＞なってれば問題ないと思います。
＞ページ物なら当然面付けも必要になるので
＞EPS形式で入稿すれば対応できる業者がほとんどです。

実は、CoreSeparationというアプリケーションが、
複数ページのOfficeアプリを各ページ事にillustrator形式のEPS化ってことを
やってくれます。
もちろん、Macに持っていっても問題ないように、独自のドライバを使って
Win上のTrueTypeは全部アウトラインにします。
しかもOfficeドキュメントのCMYK変換を、カラープリンタで見た状態に似せて行うため、
RGBベースのPDFをセッターで出力したときよりも色合いの変わり具合は少ない。

入手は光陽社。
ttp://www.koyosha-inc.co.jp/core_ver2/
デモも落とせるのでどうぞ。
CoreSeparationDemoってらせん状にいくつも並んだテキストパスが入りますが、
どんな形になるかはillustratorでもって開けられるので買う前にどうぞ。
お値段は248,000円。

>>52
> お値段は248,000円。
思ったより安いね。
出力屋などならそれだけの出費でOffice系ファイルに対応できるメリットは大きいね。
個人には厳しい事この上ないけど…。

>>21
＞では、何かしらの方法で、Wordの原稿をイラストレータで読み込めばいいわけだ。
＞Word→PDF→aiなら可能な気もするけど、どうだろう？

Word→PDFは可能ですが、PDF→aiはできません。

前半から説明。
先にOfficeをインストールしておき、あとからAcrobatをインストールすると、
PDF生成用のショートカットボタンが各アプリにできます。
（もっともプリンタドライバ選択→Distillerに向けて印字ってのをやるだけですが）

で、後半のPDF→aiがなぜだめかというと、TrueTypeが特殊なPSフォントとして
埋め込まれるため。
aiで開けても、その特殊なPSフォントをシステムに探しに逝くため、
「そんなフォントはマシンに入ってねーよ」と怒られます。

ただ、昔「レナトス」って製版システムでWordデータにドラムスキャナで取った画像を
貼る操作をおっかなびっくりでやったときはどうしようもなかったんで、
PDFで組体裁固定→PostScriptプリンタドライバでPDFからPostScriptファイル生成→
レナトスに取り込んで輪郭線化（このシステムでは、フォントが全部アウトラインになる）
仮の画像を実画像に貼り替えってやりました。

で、CoreSeparationと違ってPDFを面付けできる「Colloco」のベンダーはこちら。
ttp://www.compasscorp.co.jp/
あくまで出力・印刷会社用。
面付けはそれこそ印刷会社以外がやるべきことではないので。

競合品のCrackerJackというアプリを売ってるケミカルリサーチ
ttp://www.copstalk.co.jp/

真面目な話なら、新Mac板ででやってくれ。
おれたちウィナーが見ても面白くないんでな。

>>55
んなこと言うなって。
俺は良く知らんから書けんが、勉強になるぞ。

>>12（順序逆でスマソ）
＞次の8.0でショートカットも元に戻して動作も少しは軽くなったのですが、
＞今度は5.5で作成したファイルを開くと文字詰め・送りが狂ってしまうのです。
＞このせいで刷り上がってから文字のリフローに気がつく事故が多発し、
＞またまたadobeの信頼は失墜したのでした。

7.0は確かにぶったまげたなあ（藁
3色の狂言師だったかのチラシ作ったとき、7.0が出たばっかりで、
そのとき縦組みのパスが入ったデータをEPSにして、開けなおしてみたら…（唖然

それはそうと、印刷物作成アプリケーションがオブジェクトの位置を「ふらつかせる」仕様に
してしまってるってのは認めるし、なぜそう作ってるかという疑問も拭えない。
昔いた会社の人が、PageMakerのバージョン違いで行ズレが起きてアドビに問い合わせたら
「仕様」の一言で門前払い。

で、旧スレの73氏ということなんで余分な話。

商業印刷（週刊誌や月刊誌も組んだし）も素人印刷もやってきた身としては、
紙媒体も情報発信の手段に過ぎない、と思ってしまうわけです。
ところがDTPを志す人の多くは紙媒体を作ること自体が目的になってしまってる。

無理に今の仕事そのものを疑問視して欲しいとは思わないけど、
梨さんのようなお客さんも決して少なくはないということだけ心の片隅にとどめておくと
いいかもしれません。

真面目な書き込みばっかりなのは小生冗談が苦手なためなので勘弁してください（苦笑

べつのところでやって呉れたまえ。

>>52-53
ライセンスについて書いてあるページが無かったけど、
これは出力屋さんが買ったものをクライアントが使えるの？
それとも、クライアントごとに購入しなければならないの？

>>54
なるほど。
ソフトを揃えれば、一気に省力化出来そうな気がするなあ。
逆に言うと、ソフトを揃えないと凄く面倒そうだ。

>>59
一般的なアプリケーションのライセンスと同じで
「1パッケージで1台のPCにインストール」でしょ。
で、クライアント(データもってきたお客)は別段このソフトを購入したりする必要は
ないと思うけど。

>>60
クライアント環境で実施しないとだめなんでないの？　読み違い？
業者側で操作していいの？

>>61
あ、ズレの問題があるか。
自分の手元で作業したいって事になるとクライアント側も購入の必要があるね。
てか自分も買わないと、結局業者側でレイアウト調整の作業が発生する事には変わりないのか。

ほらよっ。立ててみた。

マターリとMacのDTPを語るスレ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=992527822&ls=50

荒れるかどうかなんかは責任持たないが、
言いたい事あるならめいっぱい書いてくれ。漏れも気になるし。

というわけで、早々と閉めてしまいました。申し訳ないです（苦笑）

=============================================================

　　　　　　　　　　　　　終了しました

=============================================================

>>62
だから、ライセンス形態を工夫しないと、意味が無いと思うなあ。
クライアントに使わせてその値段だったら安すぎだし、
いちいちクライアントに買わせるには高すぎる値段だし。

いまいちターゲットがわからなかった。

っていうか、>>63は偽物だよ。たぶん>>64も>>65も含めた自作自演だろ。
本文は旧スレのコピペだ。
新板の住人に謝ってやってくれ。

余所の板にだけは迷惑かけるなっつーのに。アフォは氏ねや。

新板に移転する気は無いです。
Macだけの話でも無いし、微妙な話題なので、
他でやったら荒れる事くらいはわかるさ。

梨さん
>>64は私です。ホントに自分の掲示板閉めました。
IP抜けば分かりますよ同一人物って。

新板でついてたレスに、DTP板でやると一部の会社バカが
多くてマターリ話がしにくいっていうのがありましたが
本当ですね。あっちはいいや。

>>60
製品版はドングル付です。
手元でイラストレータのEPSにして印刷屋に納品すると、
Wordのネイティブデータ持ってくよりは喜ばれる
でしょう。手で面付けするのは大変でしょうけど、
Wordデータのレイアウト調整するより楽かと。

>>66
基本的にクライアントに作業をさせるのは考えてない思われ。
専門知識も必要になってくるし。
ターゲットは業者さん。
ここでライセンス形態を問題にするのはちょっと違うかと。
一般の人がそんなに必要としないソフトだから高くなるのはあたりまえだし。
やっぱりWordのファイルとプリントアウトの見本を持ち込むってのが
問題が少なく妥当なのかな？とは思う。
基本的にWordとかで持ち込んでくる人は素人なはずだし。

結局は「印刷に回す事を前提とした環境で作られてないデータ」であると
言う事が一番の問題なわけだしね。
それに何とか対応していくためのソフトが上記のソフトなわけで。

それに、入稿前に校正をしっかりしておけばPDF入稿ですむし。
(ただWordのPDF変換に以前は難があった。最新版は分からないけど。)

それだと閉じられた環境だとか色々思うかも知れないけど、
「印刷データを作成する事を前提に考えられた環境」ですらトラブルを起こすのに
「印刷データを作成する事を前提にしていない環境」でデータを同じように円滑に
というのはちょっと厳しい相談だと思われ。

>>69
頻繁にWordで印刷データを作るという人(しかもある程度それで生活の糧を得ている)
以外はわざわざ買うメリットがないような気がするなぁ。
業者に渡してしまったほうが安くならない？
(業者側から見ると大変なんだけど…。)

=============================================================

　　　　　　　　　　　　　終了したんだよ！

=============================================================

ええ、DTP板は現在荒廃の一途
悪貨は良貨を駆逐するを地で行く現状、情報系スレはすぐさがる
ヒトの会社のグチ読む板ってイタいざます

手みやげがわりにひとつスレッド紹介します
どうしても「Win」て単語に過剰反応する輩もおりますが
実際に作業してるひとたちのちょっとした知恵とホンネを
眺めてみてくださいな
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dtp&key=970334676

マジで新板に移動しました。
>>67は偽物だよ。たぶん>>68も>>69も含めた自作自演だろ。
旧板ではマターリできないので、新板でやってます。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=992527822&ls=50

無駄なことするなっつーのに。アフォは氏ねや。

>>1
欠片も知識がないWinユーザーが絡んでくるからDTP板に逝ってくれ

>>1
DTP板でやる内容だろが、早く逝け。

そんな冷たい事言うな。
もともとここで発生したネタだ。
ここで続けさしてくれ。

>>77
だめ、早く逝け。

=============================================================

　　　　　　　　　　　　　終了したんだってば！

=============================================================

しかし、梨さんってなんでこの板に居るのかね？
OS板やDTP板のほうがOSの垣根を超えて語り合えると
思うんだけど？

＞続けたいこのスレの諸氏
>>73で紹介されてるスレに
このスレの経緯をふれつつ参加、てのが比較的いいかも
「ちくり裏情報＠印刷/デザイン業界」になりさがってるDTP板だが
長く続いてる情報系のスレッドは読める内容だし
連中実はMacマンセーとかじゃないからちゃんと話できるかもしれんよ

終わりにしますか？
>>77氏のように受け入れ難いという方も少なくないようですし。
（個人的には肝要であって欲しいと思うのですが、とか書いたら
厨房扱い？）

ちなみに昨日の69番は酔っていたためにタイムスタンプ見落として、
マジレスしてしまいました。失礼。

ひとつ余計なことをいうと印刷業界は安定志向≒変革嫌いという
人が志すところです。
自分はこの業界に在籍してしまっていることを恥ずかしく思っていますね。
DTP技術身に付けてもたいしたことではないのが最近分かってきました。
時間を無駄にしてしまった気分。

#今は業界丸ごと不安定かも(ﾆｶﾞﾜﾗ

騙りを避けるために、レスには必ず本題を交える事にします。

>>70
> 基本的にクライアントに作業をさせるのは考えてない思われ。
現状、印刷環境の問題を考えれば、
クライアントが何らかの作業をするのはやむを得ない状況なわけだ。
この問題を根本的に解決して、業者が簡単に問題を解決できるなら
それがベストなんだろうけど、現状そうはいかない。
全体的な工数の軽減をするために、クライアントに協力を願うのは
やむを得ないと思うんだけどなあ。

> 「印刷データを作成する事を前提にしていない環境」でデータを同じように円滑に
> というのはちょっと厳しい相談だと思われ。
そういう相談が多いからこそ、そういうデータを
「印刷データを作成する事を前提に考えられた環境」に変換出来ればいいと思うんだけどなあ。

> やっぱりWordのファイルとプリントアウトの見本を持ち込むってのが
プリントアウトの見本とWordファイルを元に、
正しくレイアウトするソフトを作るとか。
うわあ、二度手間だ。


移転するなら、話まとめた方がいいかも。

>>80
> OS板やDTP板のほうがOSの垣根を超えて語り合えると思うんだけど？

だったら、Mac板でWinとの比較をする事自体を否定すべきだと思うけど？
>>80氏の意見がOS板で全面的に受け入れられるなら、それでもいいと思うよ。

勘違いしてる人がいるけど、このMac板は不毛な言い争いが
認められてる板だよ。
モ娘板が2つあるのと同じ。イヤだったら新Mac板の方に行ってくれ。

勘違いしてる人がいるけど、このMac板は不毛な言い争いが
認められてる板だよ。
モ娘板が2つあるのと同じ。イヤだったら新Mac板の方に行ってくれ。

別に、マク板＝全て煽り＆ネタである必要はない。
せっかく読む意味のある良いスレになってるんだから、
そのまま続けて欲しい。
騙りとはいえ、新マク板の反応を見ていると、こちらの
方がこの話題にとってはイイ環境だよ。

>>82
それは下碑しすぎと言うもの。

まぁ、おれは印刷屋ではなくデザイン屋のほうなんで、
おれには分からん事もいろいろあるんだろうけど。
大手の印刷屋にはもっとがんばって欲しいがね。

DTPを学ぼう！
ttp://www.youart.co.jp/dtp.html

>>89
大手印刷屋は雑誌のDTP作業やった部署にしか在籍しなかったので
他の部署でWinの研究やってるかどうか知りませんが、
大手は出版社からみて「商業印刷」を安定してやってもらうのに
専念してもらいたいんじゃないかと。

>>89
「卑下」のことですか？
それはともかく、どうしても胸を張れないというか。
個人的な事情と業界の風潮と感じるものが自分の中で混同されてるの
かもしれません。

>>90
そのサイト見てみました。
誤植が多いのが気になるけど、まとめ方はまあ良いかと。
ところでPostScriptのトラブルシューティングちゃんとできる人って、
印刷会社勤務の現場の人でどのくらいいるんだろうか。

あ、別スレの日経NETWORK3月号の話題はもう少し先延ばしにします。
あまり頭の中に入ってないのと、InsideAppleTalkを買ってから
書き込みしたほうがいいかと思ってるので。

どんどんスレ違いになってますが（苦笑

>>364
＞ま，つまり，俺の場合，こういう諸々の理由があってWordじゃ使い物に成らない
＞って結論に達したわけ。わかる？

おっしゃることが難しくて分かりません（ｗ
それはともかく、

＞自分はためした事無いから知らないけど，たとえPSプリンタがあっても，
＞Wordの場合はEPSデータをビットマップとしてしか印刷しないらしいよ。

それはプリンタドライバのせいでしょう。
MacでもWinでもPSプリンタに送るならそれ相応のドライバが必要。

というわけで、
＞＞買えなければAcrobatでPDFにして印字。
＞当然これも駄目って事だね。
これは正しくありません。
今このレス書いてる裏で試してみましたがOK。
ただし、おっしゃるように曲線は解像度が落ちるためか、
ガタガタですね。

PDFにして高解像度出力っていうのは出力センターでも使う手のようです。

同時に、古いWindowsDTPPressを読んでますが、
CorelDrawを使うと高精度に変換できそうですね。
今思い出したけど、DXF→CorelDraw→illustratorって実際に
2年くらい前やったような気が。

>>92のレスはスレ違い？

おい、まだやってんのか、早くＤＴＰ板へいけよ。
迷惑してるのが解らないのか！

=============================================================

　　　　　　　　　　　　　終了したんだよ！

=============================================================

>>94
> 迷惑してるのが解らないのか！
そういう君は、>>88の1行目を読んでから>>87を読んで、
迷惑だと思うなら余所に逝ってくれ。

内容読んでないとわからんかもしれんが、
このスレで言ってることは十分不毛な言い争いなのよ。
たぶんDTP板に持って行ったら「現場としてはWin禁止がいい」
としか言えないと思うんだけどなあ。

それとも、この板の流儀に則って、
「シェア90%以上を誇るWin様の高貴な原稿も扱えないようじゃMacは糞です！！」
とか表現した方が見てて気持ちいいんだろうか？


>>90
見た。とりあえず、現状としては納得。
一太郎には、こうした形式を印刷用に合わせるための仕組みが
いろいろと用意されてるんだけど、いかんせんマイナーだから使えない。


我侭言うけど、

> あけましておめでとうございます。今年も
> よろしくお願いいたします。

> という文章が打ってあったとして、それを別のウインドウズでひらくと、

> あけましておめでとうございます。今年
> もよろしくお願いいたします。

> というふうに改行位置が違っていた、ということがあります。
(snip)
> ですから校正という作業が必要なのです。

これが本当は嫌なのよ。
完全にパソコンで作る物なんだから、
本来人間が手を加えてやる事自体が無駄。
自動化できるはずなんだよね。

当然、人間が打ち込んだ「文章の間違い」や
「誤字脱字」は人間が直すべきなんだけど。

「Wordが悪い」という点はまったく同意なんだけど、
せめてWordにアドインする形でレイアウト情報をファイル出力すれば、
紙を見比べて人間が手直ししたり、
アウトライン化された文字だから直せないと言ったりとか、
そういうややこしい問題は解決出来そうだと思うんだけど。。。

>>96
読んだけど解らんなボケェ
早よう逝けや。

=============================================================

　　　　　　　　　　　　　終了したんだよ！

=============================================================

日本語の読めない粘着荒らし君の目的は一体なんなのよ？


>>96
そもそも、漏れの感性だと、
業者が文章を校正したり、あまつさえ訂正してやるのも、
本質的には業者の仕事では無いような気がする。

たぶん仕事を続ける上でクライアントと言い争いしないために
そういう仕事も引き受けたんだろうけど。。。


かなり不毛な問題提起になってるので、
スレに沿った話題してた人が「その話は止め」というなら、
あえて深くは追求しないです。

>>99

アフォウ日本語が読めるからレス付けるんだよ。
不愉快だったら、早よ逝け。

=============================================================

　　　しゅ〜しゅ〜しゅ〜しゅ〜しゅ〜しゅ〜しゅ〜しゅ〜

=============================================================

このスレ、面白いのですが。
バランス感覚って大事ね。

どうしてもやりたいならsageでやれば？>>梨
下がり過ぎたらageれば良いじゃん！

>>94氏は情報の取捨選択の「取る」ほうにこのスレを選んでるから、
気になって仕方がなくて憤慨されてるんでしょうね。

まあ、このスレのお題目に批判のための批判も増えそうですね。

あえて２ｃｈらしくない敬語で書き込みしてますけど、
堅い内容なのでトゲトゲしくなりそうなためです。

>>99の梨さん

確かに、
「Winの出力は苦労する」
ってところから始まったような気がしますが、
そういう話題はこの板にそぐわないって
批判する書き込みなども混じり、流れがつかみにくくなってるのは
否めませんね。
もっとも、最初にマジレスしたのは私ですが。

ただ、このスレッドがあることというのがそんなに激昂するほどの
ことなのかは疑問に思います。
批判派の方にご説明いただきたいです。
「理由はない、とにかく迷惑」というだけなら、申し訳ないですが
受け入れ難いです。

今日、Excelのデータをとある出力センターに持ち込んで
インクジェットの大判ポスター出力を依頼してきたYO!
どんな仕上がりになるか楽しみ。

>>105氏
＞どんな仕上がりになるか楽しみ。

ぜひ報告お願いします。

ここのウィソは日本語読めないよ。
たぶん想像で文章を読んでるんだな。
だからウィソ相手に本気にならない方がいいと思う。
ウィソの相手をするときはボランティア精神が必要だよ。

みんなが楽しく会話しているのが許せない。
エリートが許せない。
希望は高く持つが努力せず挫折する。

どうしてこんな糞つまらんスレがいつも上がってるんだ
好みだからって上げんなよ　糞マカ

>>109
これ以上ここで煽っても自分がｲﾀくなるだけだから
消えた方が幸せだよ。

>>103
そんなに後ろめたさは感じないけどなあ。

>>102,>>104
同意。この話題は丁寧にやっても十分きわどい内容だと思うよ。

>>105
楽しみにしてます（ｗ

>>107
どうもありがと。

問題の１つとして、結局Adobeが、PDFを簡単に作るためのシステムを
提示してくれていない事があると思う。

いろんなシステムでPDFファイルを書き出すためのインタフェースは
提供されてるけど、残念ながら完全な書き出しは出来ない様子。

せめて仕様がオープンでテキストベースだったら、
好きに書き出せるのでWinの文書も問題なくなりそうな気がするけど。


ただ、同じ不満は、Wordの原稿を取り出すためのAPIにも言えるからなあ。
HTML保存してレイアウトが崩れないはずは無いだろうし。

昔の会社でEPSだかなんだかの仕様書を見た事があったけど、
あれはテキストベースだった気がするなあ。
案件が立ち消えになったので結局仕事にならなかったんだけど。

汎用でフリーの印刷用フォーマットさえあれば。。。


この投稿に間違いがあったらご指摘ください。
「PDFの仕様は完全公開だYO!」とかいうのに期待してみたり。

>>112
URL覚えてませんがでっかいPDFで仕様公開されてたと思います。
日本語のはないですけど。

>>112
pdfspec.pdf というファイル。
Adobeサイトのどこにあったか忘れたけど、Googleで検索すれば誰かリンクしてるんじゃない？

>>113-114
おお、さんくす。
これでPDFが自由自在に作れるのかな。
http://www.quality.co.jp/software/dc/qa.html
http://partners.adobe.com/asn/developer/acrosdk/docs/pdfspec.pdf

ちょっと暇作れたら読んでみます。

>>115
日本語が理解できないボウズが、まだ頑張っているんだね。
でも面白く無いから、もうそろそろ止めてくれないかな。
潮時って言う言葉知ってる？

＞日本語が理解できないボウズ
未来がない>>116よりはるかにｲｲよ。
「こうすりゃ、ここが便利になる」って夢想するのは将来に繋がるよ。
あなたの文にはいらだちしか見えないけど。

おっ、未来のない>>117が釣れた。
あんたがしてるのは、夢想じゃなくて夢精じゃないの。
パソコン相手にウザウザしてないで、生身の女に接するのも勉強だよ。

>>118の保護者です。
家族で相談し、>>118を入院させることにしました。
苦しい決断ですが、世間様にご迷惑をお掛けする訳には参りません。
息子がお邪魔してすみません。どうぞ皆様、話を御続けください。

マカーはDTPマンセー->紙が情報伝達の最終にして究極手段と
思い込んでるのが多いからね
>>116
面白くないってのは自分がついていけないからだけじゃないの？

>マカーはDTPマンセー->紙が情報伝達の最終にして究極手段と思い込んでるのが多いからね
(*´Д｀)ﾊｱ?
(*´Д｀)ﾊｱ?
(*´Д｀)ﾊｱ?
(*´Д｀)ﾊｱ?
(*´Д｀)ﾊｱ?

>>121
イキそう･･･なのか？（ｗ

PDF仕様読んだけど、テキストを流し込むだけでも難しい気がする。

でも、確か昔はこれ読んで「おっ、テキストベースじゃん。いける！」
とか言ってたような気もする。無謀だったなあ。

いろんな言語に、PDF作成のためのモジュールが用意されているけど、
それで凝ったＰＤＦが作れないのは、やはり仕様の煩雑さがあるからだと思われ。

でも、不可能では無いと思うなあ。
機会があったら取り組んでみます。

>>116
その日本語だと、何が面白くないのかさっぱりわからんぞ。

>>119
よく見てみ。このスレ荒らしてる奴のレスって、
全部本人が指摘されたことをそのまま言い返してるだけだから。

>>120
一部のマカが
DTPマンセー->マクが印刷の最終にして究極手段と思い込んでる
・・・これなら、あるのかもしれんけど。

>>123

>その日本語だと、何が面白くないのかさっぱりわからんぞ。

あんた女にも「おれの何処が嫌いなのか、さっぱりわからんぞ。」って聞くタイプだね。
そんなんじゃ女ができないよ。

数人の荒し厨房のおかげでマターリできる雰囲気じゃなくなったので
新板に場を移したいと思います。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=992527822&ls=50

************************　終了　****************************

今回は技術情報無し。スマソ。

>>125
騙る時は頭に糞を付けてくれｗ

>>124
> あんた女にも「おれの何処が嫌いなのか、さっぱりわからんぞ。」って聞くタイプだね。
> そんなんじゃ女ができないよ。
矛盾しとるぞ。たぶん。

このスレの内容を批判出来無いなら見なければいいじゃん。
どこのスレだって、批判は「内容に対して」行われてるよ。よく見てみ。

>>123
Word側にXMLで吐いて貰えばチトましかも。
再構成の要素を取り出せる*かも*だかんね。
PDFはアプリ自身がEPSでの出力を意識せんと
難しいと考えてるが。

>>127
なるほどね。そういう手もあるか。

PDFはEPSの出力を意識してないの？
仕様書まともに読んでない事がばれそうな質問だけど。

女に「いいかい？」なんて聞いてるうちはだめだな。
多少強引にいく位がちょうどいいと思われ。
つまり女性側に責任持たせたらダメな訳よ。
「あの時強引に誘われたから」「お酒が入ってたから」
というふうに、女性が言い訳できる逃げ道を
残しといてあげることがポイントですな。

今度は独身男板みたいな煽りかね（ｗ

別に煽りじゃなくて、この業界「アフター5」なんて言葉は存在しないから
残業で夜遅くまで女の子とふたりっきりなんて場面はよく遭遇します。
そんな時にうまくすればイイ思いをすることもしばしば・・・

あ、そういえば>>105の大判出力は
うまくいったよ、このくらいできるならExcelも捨てたもんじゃないね
これからはWinマンセー！！もうMacは必要ないかなー

>>131
あんたらの業界ようわからんけど、マムコに残業手当を請求したらあかんよ。

残業手当もらったうえにﾏﾑｺにもありつける
最高の職場だよ、さあ君もこっちの世界へ！

漏れはいつのまにか、女に「いいかい？」と聞く人になってしまったのか（ｗ
まあ、イイ思いにはトラブルが付き物で。。

>>131
業者の影の努力があるのかも知れないねえ。
でも、うまく仕事してるなら、漏れが効率化を訴えるもんでも無いかもなー。

>>133
強引に誘ってＯＫされて後腐れ無い会社って・・・いいなあ。

確かに、印刷屋の女の子ってガードがめっちゃ甘かったような。
でも、別の業界から食べに行けるから、わざわざ転職はしないよ（ｗ