メガヘルツ神話について

http://www.zdnet.co.jp/macwire/0104/10/c_megahertz.html
・・・　SonnetエンジニアリングディレクターHenry Kannapell氏は，パイプラインは工場の組立てラインのようなものだと述べた。1人だけでラインを守っているわけではない。それは，さまざまな要員が配置されているステージに分割されている。

「マイクロプロセッサの場合，あるタスクを完了するために必要なステージ数は，デザインによって変わる」とKannapell氏は述べた。「あるものは多く，あるものは少ない。ステージが多ければ多いほど，それぞれのステージが達成する仕事は少ない。しかし，速度を2倍にしても2倍のステージを置くなら，かかる時間は同じだ。Wintel界はこれを行っている。PowerPCのステージは小さいままだ。733MHzのPowerPCが1.2や1.5GHzのPentiumよりうまく動作するのはこのためだ」。・・・

ちょっと面白そうなので連載に注目.

なんだかんだ言っても同じOSで同じアプリで勝負しないと、
どっちが良いかよくわからないよ。今までと同じ論争が開始されて、
スレが荒れて沈んでいくんだろうなぁ･･･

でも遅いものは遅い > G4

そもそもMacWireの記事じゃあなあ〜。

>3
G4自体が、構造的に遅い訳じゃないだろ？
クロック数をあげられないのが問題なだけ。

V.E.が最高に効いた時の値で比較するからダメ。
そんなことはめったにない。

やっぱりダメなものはダメ。

>>3
「プロセッサのエンジニアの話」という大変信憑性のある情報を
ソースに出来ると言うことに注目.

>>5
完全にリンク先をみていないで発言してるのが笑える。

その人って有名なの？業績は？そもそもMac系のエンジニア
がG4けなすわけないじゃない。

いくらこじつけても遅いものは遅い。ダメ

>>8
完全にリンク先をみていないで発言してるのが笑える。

なにをほざいても事実遅いものは遅い　ダメ。

同クロックならPowerPCのほうが速いんだろ。
マカーをそれを心の拠り所にすれば。
ただ倍以上クロック差をつけられちゃだめだな。
完全なる敗北だ。

>>10
完全にリンク先をみていないで発言してるのが笑える。

>>11
著しく激しく同意。

ということで、

■■■■■■■■■■■■しょうりょう■■■■■■■■■■■■

たし算戦闘機のintelチップの人達とは
やっぱり話しあわないなぁ、マジな話。

悪いけどWinユーザーの間でも、intelのCPUが一番早いなんて
思ってる奴はほとんどいないと思われ。

メガヘルツ昔話(By AMD)

>>15
だから良識あるWinユーザならわかるでしょ
周波数だけの評価が無意味であることを
パイプラインだらけのCPUが思ったより速度出ないことを

>>15
ほとんどいないが「一番速い」と思っているごくごく一部の人間は
ここに集結していると思われ。

>>17
でもSSE2非対応のVideo2000のMPEG2変換では1.5GHz Pen4が1.2GHz Athlonを
多少上回ってるし（当然、両者とも再生時間より短時間でコンバートが可能）、
SSE2対応のGretchenでWAV→48kサンプリングは半分以下で処理しちゃってる
からねぇ。
SSE2を多用する処理だと、Pen4+2ch RDRAMは相当なポテンシャルを持ってる。
それに常用ビジネスアプリでの不甲斐なさだって、今年中には0.13μの
Northwoodが2.2MHzで出て、来年前半には2.4GHzまで出る上に、29日かなり
思い切った値下げもするって話だから今年から来年にかけてIntelの巻き返しも
十分あるえるって気はする。

対するG4は、今年中に余裕で1GHzを越えないとかなり厳しいって状況は
変わらないんじゃないかな？
デジタルハブって言っても、そういった処理をより短時間でこなせる方に
客が流れるってのは必然だからねぇ。
ま、コーデックと変換結果の比較をしなきゃいけないとは思うけど、
DV→MPEG2変換に再生時間の２倍かかるのと半分で済むんじゃ勝負に
ならないでしょ？

>>19
Video2000ってベンチマークソフトでしょ..
実際のエンコード時間とベンチマークの時間を比べられちゃたまりません

とあるHPでpentium III 1GHz vs pentium 4 1.5GHzの実験をしていました
AVI(Motion-JPEG(640*480 29.97fps)→MPEG2変換の対決で
30秒のムービーを変換するのに

p3-1GHz 69秒
p4-1.5GHz　61秒

と書いてありました。
全然2倍かかってるんですが...
この人は嘘をついてるのですか？

これはMedia Studio Pro 6.0っていうソフトで圧縮してるのかな？

まあエンコードソフトのプログラミングの書き方でスピードなんてものは変わりますから
単純にCPU性能の評価にはなりません

>>20
えっ？P3なら800MHz程度あれば、余裕でソフトでのリアルタイム
コンバートが可能だって事が書かれてましたけど、それって嘘？

それからCPUの性能ってアッセンブラで最適化された技術計算プログラムを
走らせてどっちが速いかなんて話をするより、現実に存在する同じ目的の
アプリを使ってどの程度の品質の作品がどの程度の所要時間で作れるかって
話の方が遙かに意味があるんじゃない？
だから確かに、実際にiDVDでの作品と同程度の品質のがP3/4なりAthlonで
どの程度の時間で作れるかを比べるべきだとは思う。
（WinにあってMacにないアプリがMacに移植されて最適化されれば
なんて話は無意味だから）

>>14
そうね。
PPCはかけ算戦車。

>>21
P3 800Mhzで余裕なのかは知らないけど
わたしの探した実験結果からみると余裕じゃなさそうに見えるけど..

>現実に存在する同じ目的のアプリを使って
>どの程度の品質の作品がどの程度の所要時間で作れるかって
>話の方が遙かに意味があるんじゃない？

だから同じ目的のソフトの結果を探してみたつもりなんですけど..

iDVDだと実際の時間の2倍と言われてる G4/733

>30秒のムービーを変換するのに
>p3-1GHz 69秒
>p4-1.5GHz　61秒

こちらも2倍程度

画質についてはまあ比べた訳じゃないのでよくわかりませんが
MPEG2（8,192 kbps、640×480×29.97fps、ファイルサイズ：31,447,866 byte）に変換してるそうです
あと音声もないそうです
実写です

G4/733MhzでiDVDやDVDスタジオプロ持ってる方いらっしゃいましたら
同じような設定で計測してもらえないでしょうか？
同じ設定でもソフトが違えば画質は変わるでしょうからこれで証明になるのかわかりませんが..(^_^;)

Mpegの圧縮は非可逆なのでソフトが違えば
速さを比較することは無意味。MP3でベンチマーク
する馬鹿はいないでしょ？

>>24
そうなんですよね...
MP3の圧縮ソフトって初期の頃と今とじゃ同じCPUでも異常に速くなりましたよね(笑)

ああ、確かにはやくなった。

「しかし，速度を2倍にしても2倍のステージを置くなら，かかる時間は同じだ」
この人って全くパイプラインのことわかってないんじゃん？

>27
っていうか、じゃぁ誰が一番CPUの事を分かってるんだ？
まさか、自分だ!!っとか言わないよな？

うだつのあがらん2ちゃん連中（俺もそうだ）の意見なんてへみたいなものだと認識してるんだが・・・
それは俺の間違いだろうか？

>24
時期の違いよりもcodecの違いの方が大きいんだよ。同じPC使って、最新版エンコ
使っても、codecの違いで数倍の差が出る。尤も、ただ速ければよいというものでは
ないんだけどね。

>それは俺の間違いだろうか？
勘違いです。

>27
同じなんじゃないの？

匿名で雑誌・WEB受け売り投稿しかできない2chのCPUヲタの妄言よりは
>>1の技術者のコメントの方が多少なりとも説得力がある。

>>32
俺もそう思う。
少なくても、27よりは信憑性も説得力もあると思う。

しかも27は理由書いて無いので納得できる説明もないし。

これはど？

モトローラ・ソースによると、−主に同社の半導体部門から、ほぼ7億ドルの歳入不足とロスが次の収益報
告書にて期待されるにもかかわらず−同社は次世代のデスクトップPowerPCプロセッサー・デザインの作業
を頑張っているという。Ｇ５としても知られるPPC 7500は、この5年でのMacを動かす最初の完全に新しい
デスクトップPowerPCアーキテクチャであろう。それは、次世代の「Book E」設計コンセプトに基づき、
PowerPC設計での現存している多数の欠点を扱うためにIBMとモトローラによって開発された。真の６４
ビット・プロセッサ7500は、現在のPPCと完全に下位互換性を持つだろう−しかし、それは類似性が終わる
ところでもある。2GHzまで、そして、それを越えるクロック速度を得るため、Ｇ５は今日のPowerPCより深
いコマンド・パイプラインを身に着けるだろう。３２ビットPowerPCオペレーティングシステムとアプリ
ケーションでのフルパフォーマンスの下位互換性を含む他の機能は、512KのオンチップL2キャッシュ、
１２８ビットMaxBusのサポート、再設計されたメモリ・アーキテクチャ、そして、プロセッサの複数のコ
ア・バージョン。これにより、最高4個のマルチプロセッサーがシングルチップ上で製造でき- −マルチプ
ロセッサー構成の生産を単純化することによって全体的なシステム・コストを下げ、パフォーマンスを押
し上げることができる。7500 は、Altivec「ベロシティEngine」ユニットをほとんど確かに含むだろう。
しかし、Ｇ５のクロックスピード上昇限度を制限しているAltivecの可能性について上がる多数の懸念のた
めに、最新のPPC 7450のG4と比較して、Altivecサブシステムのper-clock改良がほとんどないかもしれな
い。
注目に値するもう一つの7500の特長：IntelやAMDのような半導体巨人によって計画されるその他全
ての次世代の６４ビット2GHz+プロセッサと実際は違って、Ｇ５はポータブルコンピュータにとても適切な
はずである。そのSilicon-On Insulatorダイ-シュリンク技術と0.10ミクロン・ワイヤリング・プロセス
は、実際は現在のG3と低出力G4と同じパワー消費と温度容器で、single-coreバージョンにとても印象的な
パフォーマンスを提供できるだろう。2GHzのPowerbook Ｇ５を想像してみなさい....

現在、モトローラで動かされているＧ５プロトタイプは、完全ではない−それらは、テスト目的のため、
チップの他の部分はついておらず、主にソフトウェア・シミュレーションと、製造される個々の演算処理
装置で成っている。多くは、まだ完成していない；最初はG4の出現でマッキントッシュの上で主役であっ
たmulticore技術は、たとえば、削除しないかもしれない.... それがG4の時より、さらにはるかにあり
そうであるけれども、今日以降アップルは、G4が完成したとき不足していた、対称的多重処理オペレー
ティングシステムを持つ。しかし、Ｇ５はやって来ている−しかも多分多くの物知りが現在期待している
より、近いうちに。モトローラが、PowerPCの長期の誓約に、戻るアップルを懇願するという現在のプラン
から引き離すことができるのであれば、Ｇ５は、来年の中間と同じくらい近いうちに日の目を見るかもし
れない。初めは1.2GHzあたりが入手でき、チップ上で最高4つのコアで、少なくとも2,000MHzの上昇限度に
言及しないで−初期のシングル・コアの7500は、7450のper-clockより、大体30%速いパフォーマンスを提
供するはずである。もしモトローラがそれを実行することができるならば、全体的に言って、壮大なプラ
ンである。もしそうでなければ、我々は結局それらの長く噂されたx86 Macを用いている一年に気づくかも
しれない....

>速度を2倍にしても2倍のステージを置くなら，かかる時間は同じだ。
1つのコードがパイプラインに入ってから、演算が終わるまでされるまでの時間という意味なら正解。
でも、2倍の速度で流れるパイプラインなら、ステージの長さに関係なく流れるコードの量は倍。

ZDNETの和訳記事を鵜呑みすると馬鹿見るよ。

それにこの記事って、よくわかってない記者が「識者」のコメント寄せ集めて
書くというクソマスコミの常套手段で辟易する。
同じような内容の論文とか、まともなテクニカルライターの書いた解説記事を
見た方がいいと思う。

なんか不毛な争いって感じよね。
PPCは性能いいみたいだけど、一般ぴーぷるに
そんなこと言っても通用しないから、やはり
数字だけでもあげるように努力したほうがいいかもね。
G4/733がペン4ー1.5G並なら、G4/1500とかで
売り出せばええのよ。

>>37
そうやって、インフレが起きるのさ。

速くて安くて旨いのをたのむよ。

>37
あなたが何を言ってるのかわかりません、キチ○イですか？

>>37
MPC7450 PR2000MHz(実クロック733MHz)って売り方？(笑

37＞確かに。インテルチップなんか
クロック数だけ速くて、実質はそれほどでもない。
でもインテルとwindowsお似合い（笑）

>>40
ほれWinにも実際の動作クロックは秘密でPentium相当だったかの
クロックで表記されたCPUがあったじゃん。
それに100/133MHzのDDRで動くのにPC1600/2100っていうじゃん。
表記なんて何でもありよ。

G4/733MHzてJobsのプレゼンによるとPen4/2GHz以上らしいから
G4/2000とかG4/2Gとかはありなんじゃない？
馬鹿にされるだけだとは思うけどね（ﾜﾗ

G4/PR(Pentium Rate) 1.5Gとか

>>37
クロックは733MHzだけど名前は「G4/1500」ってか？
まぁ、それはそれでひとつの手ではあるな…。(vv

期待のHiP7がこけたらマジな話G4/P4R(Pentium4 Rate) 2GHzとか採用したりして。
だってJobsは株主にMHzギャップ埋めるって約束しちゃってるじゃん。
だからなりふり構わず名前だけで埋めちゃうとかさ（藁

題名をみて思った。
ギガヘルツじゃなく、まだメガヘルツなのか。

インテルもいろいろセコイことしてクロック数あげて
すごいでしょ！みたいなノリなんだから
PPCもネーミングだけでも1500とか2000とかに
しちゃえばいいのよね。
でも733から1500とかになると飛躍しすぎだから
新型G4チップをG5として売り出して
PowerMac G5/1500とかのネーミング発売ではどう？

IBMのG3も1G越えてないんだよね？なんで？

クロックで負けてても性能が勝ってればいいが、
どっちも負けてて「メガヘルツ神話」と言われてもなー。
虚しいだけ。
ただMacWireの記事だけにPowerPCに有利だが（藁）

>>17
MSP6.0はSSE2非対応。
下手なコンパイラオプションでコード吐いてれば、P4-1.5GはAthlon 1.2Gはおろか
あっさりP3 1Gに負けます。SSE対応もさることながらパイプラインストールを
起こしやすいコードになってるとダメダメで、P4対応コンパイラによる
再コンパイルだけでもパフォーマンスは上がるそうです。
この辺は7410と7450の関係にも似てますね。
同じUlead社の最新ソフトVideo Studio 5に付いてくるIntel関連会社の作った
SSE2対応のMPEG2エンコーダやエフェクタはクソ速いです。
IDFではPentium4 1.4GでDVキャプチャとMPEG2エンコードを同時にするデモを
してます。SONYのRX71Kにはこのエンジン積んでるらしい。片一方はハードだけど
MPEG1/2同時キャプチャだって・・・。

メモリとかMB・電源周りが高価だから、自分の用途ではAthlonとかの方がいいって
選択はいいけどPentium 4の性能良くないと思うのはアホだと思うぞ。

>>50
そんな事書くと、またMACオタがRC5とかSTREAMとかBYTEMarkとか貼ってくるぞ〜(ワラ

>>34
やはりそうか。これからはデスクトップ機もMPの時代に入るかあ。
ワクワクするなあ。誰かが言ってたけど「メガヘルツ神話」は
恐竜時代の神話みたいなもんだね。シングルプロセッサシステムは
滅びる運命って訳だ（藁

昔、FM-7とかはMPだったよね(藁
SMPではないけど

>>49
低消費電力・低発熱が売りの組込用CPUだからそれを犠牲にしてまで
クロックを上げる必要性が無いのです。

LigosのMPEG2エンコーダは速いが画質がひどい。

>>51
MSP6.0はSSE2非対応。
だからこの結果を出すのはおかしい
私はそう言うことのためにこの結果をここに出したんじゃないのです。
>>19
>SSE2非対応のVideo2000のMPEG2変換では1.5GHz Pen4が1.2GHz Athlonを
>多少上回ってるし（当然、両者とも再生時間より短時間でコンバートが可能）
>DV→MPEG2変換に再生時間の２倍かかるのと半分で済むんじゃ勝負にならないでしょ？

この文章への反論でありこの文章でのいかにもP4がSSE非対応であってもG4よりめちゃ速くて
Macってクソ遅じゃんってベンチマークソフトの結果と実際のエンコード時間で
批評するのがおかしいっと言ってるのです
だから19の言ってることが本当なのかどうか実際のSSE非対応エンコーダの結果を探したのです

それに>>20でも書いてある通りプログラムが変われば時間が変わるなんてことは解っています
だからこの結果でCPUの速度を争うがおかしいと思っています

>Pentium 4の性能良くないと思うのはアホだと思うぞ。
私はP4の性能が良くないなんてことは一言も書いていません。

ここのテーマになってるメガヘルツ神話について書いてるだけです
(ギガヘルツとかそういうつまんない議論はどうでもいいよ..)
いかにも周波数が高いほうが速いといった間違った認識がおかしいっと言ってるのです
同じ構造を持ったCPUでクロックが違えば速度は違いますが
intelとAMDのような似たようなものでも違う構造をしていればクロックによる評価はできないと
良識のあるWinユーザーも解ってるはず

それなのになぜ全くもって思想から構造も違うPPCとx86の評価に周波数をもってくるのかが疑問なのです

>ここのテーマになってるメガヘルツ神話について書いてるだけです
なるほど。
>それなのになぜ全くもって思想から構造も違うPPCとx86の評価に周波数をもってくるのかが疑問なのです
どういうこと？

ちょっと文章を訂正
>それなのになぜ全くもって思想から構造も違うPPCとx86の評価に周波数をもってくるのかが疑問なのです
どういうこと？

それなのになぜ全くもって思想から構造も違うPPCとx86との比較にに周波数だけをもってくるのかが疑問なのです
どういうこと？

どういうこと？
までコピーしちゃった(^_^;)

>パイプラインだらけのCPUが思ったより速度出ないことを

これの反証に19がSSE2非対応のストリーミング処理を挙げたんでしょ。
パイプライン長くしてクロック数上げただけのbrute force powerの一例として。
ちなみにSSE2非対応のMPEG4エンコード(P4の遅いx87命令)で
http://tom.g-micro.co.jp/cpu/00q4/001206/p4-04.html#flask_mpeg_once_more
わずかにAthlon1.2Gに勝っています。
あと「半分で処理」ってのは当然SSE2対応での話で、19はSSE2使わないでG4より速いと
までは言ってないと思うけど? あなたの誤解だと思うよ。

Intel CPUが大幅値下げだってさ。
マカーはバカ高いMacを使い続けるのか・・・。
あわれなマカーたち(ﾌﾟ

http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010411/kaigai01.htm

>>58
周波数だけで評価するには同クロックあたりの速度が同じでないとおかしいでしょ？

しかもCPUの速度計算は同クロック*周波数だけじゃなくて
パイプラインの深さやそれによっておきる速度低下やSSEなどの特殊な処理...etcといろいろな要因もふくめなくてはいけないんです
計算の方式も人によって違うのでますます複雑です

>>62
　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　| ⊂⊃（〇〇） [牛久]| ／
　　|┏━━┯━━┯━━┓| 　プアァァァァァァァァン！
　　|┃　　　 |　　　　┃| ＼
　　|┗━━┷━━┷━━┛|
　　|──────────|
　　|──────────|
　　|　〇　　　　 　 〇　|
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　 │　　　│[=.=］｜　|
　　 └── ヽ(´Д`;）ノ　ああああああ〜ッ！！
　　　　　／ （＿＿＿）　　助けて〜〜〜！！！
　　　　／　 intelP4｜　＼
　　　／　　 ◎￣￣◎　　 ＼
　　／　　　　　　　　　　　＼

P3とP4を同一価格帯に持ってきたのはP3/1GHzとP4/1.5GHzの性能が
たいして変わらないことをIntel自身が認めたってことでわ？

上のは>>62さんへのコメントす。失礼しました。

>>66
>>62の記事からはそうは読めないけどなぁ。
要するに全然売れなくて余りまくってて、処分に困ってるとゆーのと
CPUの世代交代を促進するってゆーのが上手くマッチしただけでしょ？
でもRDRAMは依然として高値のままだし、メモリースループットの高さ
（FSBの帯域幅の広さ）ってゆーPen4の売りを生かすには2chでの増設が
必須だし。そう簡単にP3/1GHzとP4/1.5GHzのシステムの値段が同じには
ならないよね。

>>61

>19の
>DV→MPEG2変換に再生時間の２倍かかるのと半分で済むんじゃ勝負にならないでしょ？
にでてる半分ってのは

>でもSSE2非対応のVideo2000のMPEG2変換では1.5GHz Pen4が1.2GHz Athlonを
>多少上回ってるし（当然、両者とも再生時間より短時間でコンバートが可能）
って文章によるものでしょ？
もし違うなら確かに私の誤解なのかもしれません

あとMPEG4のベンチマーク速度結果なんですが
300Mhzも上回る1.5GhzのP4が1.2GhzのAthlonにわずかしか勝てていないのは
明らかに多段パイプラインによる速度低下が要因にみえるんですが..

>>61
そのベンチマークが何をしているのか解ってないでしょー。
あれはDVDをMPEG2デコードしてMPEG4エンコードする速度を計測してる。
SSE2やx87最適化で再コンパイルだの言っているのはMPEG2デコードルーチンの話で、
MPEG4エンコードは外部コーデックのDivX(MicrosoftMPEG4クラック版)のバイナリをそのまま使っている。
DivXはSSEに対応しているけど、Enhanced3DNow!には対応してない。
もともとAMD不利なベンチマークなんだよ。

2000/05/27の値下げ（4月じゃないです）
P4 2GHz 　562ドル
P4 1.7GHz 352ドル
P4 1.5GHz 256ドル
P4 1.4GHz 193ドル
アスロンも、もうすぐ、1.5GHz登場予定

2000年じゃなくて、2001年だ、、（ｽﾏｿ

クロック比率の法則。
PPCの周波数は永遠にインテルの2分の１以下。
G4*2≦P4という計算

>68
マック使いの人はCPUに詳しくないから仕方ないけど、CPU
を語る時に、クロック数やパイプライン数は誰も気にして
ないよ、あくまで同系統のCPUの話をする時だけ関係してくるだけ。
異なる設計のCPUの比較をする時はなんら意味を持たない、というか
的外れ。

G4 DUALは、P3 2GHzより速い。AppleHomePageに書いてある事実

74は叩かれるのを覚悟したほうがいいよ

>>73
過去ログよんでるか?
68はずっと違うCPUでのクロック評価は無意味だってこと書いてるんだぞ.........

74はバカマカーを装った煽りウィナです

＞覚悟したほうがいいよ
文脈読めないのか？
オマケにこんな恥ずかしいコトバ書いてるし。

77はウィナと書いておけば許されると思っている74です。

>>79
真実はどうなの？

>>69
スマソ。不適切な引用をしてしまった。こっちを挙げるべきだった。

http://tom.g-micro.co.jp/cpu/00q4/001125/p4-06.html

パイプライン詰まりを直しただけで、汚いコードにも強いAthlonと
逆転したと言いたかっただけ。Pentium4はx87弱いはずなのにね。

>>17
>300Mhzも上回る1.5GhzのP4が1.2GhzのAthlonにわずかしか勝てていないのは
>明らかに多段パイプラインによる速度低下が要因にみえるんですが..

そうだけどそれが神話を作れるような差ですか?

ってゆーか「メガヘルツ神話」って言葉自体Appleが現実逃避用に
でっち上げた言葉だろ？

今の状況って、PowerPC前夜の68040が性能足踏み状態の
時と似てるよね。また、プロセッサ乗り換えの時期か？

>>83
そんな貴方に、アスロンの６４ビット版（否インテル互換）に決定

>>82
同意。
殆どのユーザーは、G4のクロックが低いからMacを選ばないのではなく
「Windowsではない」から選ばないに過ぎない。

もし近々G4/2GHzなんて物が出ても既存ユーザーの買い替え需要があるだけで、
シェアは殆ど変わらないと思われ

ぃゃ、IA-32上位互換だ（藁

ぃゃ、IA-16下位準拠だ（藁

っていうか、結局、クロック周波数で比べてるのが間違いって言うよりも、
クロックが高い方が速い、っていう認識を与えたIntel（かどうかは分からないけど）が
勝ったってことなんじゃないかな。
ユーザをミスリードするなんてのは商売の基礎だし。

今モトがやるべきことは、
G4-733の1.1倍の速度で動作するG4-2Ghzを開発することカナ。
これでPen/Ath勢に並べるよ。（藁

>>81

>>300Mhzも上回る1.5GhzのP4が1.2GhzのAthlonにわずかしか勝てていないのは
>>明らかに多段パイプラインによる速度低下が要因にみえるんですが..

>そうだけどそれが神話を作れるような差ですか?

わからない人だな...
実際には差がないのに周波数の数字だけ差があって速そうに見えるから神話なんだよ..

>>6
あらためて、MacWireの記事読んでみたけど、コメントしてる人の中に
プロセッサのエンジニアなんていないじゃん。
まぁ、Microprocessor Reportの記者なら技術的なことわかっていると
思うが。このスレに書いている奴に、Microprocessor Report読んでいる
奴いるかどうかわからんけど。オレも最近読んでないし。

>>88
まさにその通りなんだよ

Intelが商売に勝ったことは認めるけど=CPUが勝ったこととは話が別

>>91
「SonnetエンジニアリングディレクターHenry Kannapell氏は」
って書かれているが、まさかなーんも分かってないホワイトカラーが
ディレクターになれるとも思えないのでエンジニアと同等程度の知識がある人間だと思うが。

知ってると思うけどsonnetはMac用アップグレードCPUカードの製造メーカーだよ。

>実際には差がないのに周波数の数字だけ差があって速そうに見えるから神話なんだよ..

要するにストリーミング処理でもG4>Pentium 4の可能性があると
思ってるのね。で、なにか根拠は?
Pentium4の方が勝っているのでは?という例は出されてるけど。
それと商売じゃまだPentium4は勝ったとは限らないでしょ。
(Athlonとね。G4はそもそも勝負が始まってない)

なんでストリーミング処理だけの局部的な処理対決になるんだ....
一言もそんなこと書いてないのになぜ根拠を求められるんだ..
なぜ商売の勝ち負けでPentium4に限られるんだ...
intelはいまだにp3だってセレロンだってうってるだろ

>>88
>>92
> クロックが高い方が速い、っていう認識を与えたIntel（かどうかは分からない
> けど）が勝ったってことなんじゃないかな。

> まさにその通りなんだよ
> Intelが商売に勝ったことは認めるけど=CPUが勝ったこととは話が別

アホか？ ほとんどのユーザーはクロックあたりの性能よりも「クロック
周波数そのもの」を気にする。CPU本来の性能を云々するのはヲタだけ。
CPUメーカーが意図的にリードしたわけじゃない。それを表しているのが、
Intel対AMDの熾烈を極めたクロック戦争であり、Pentium4アーキテクチャ
なんだよ。まったく、これだからマカーは・・・。

>>96
96の発言を要約すると、ほとんどのユーザーはクロック周波数さえ高ければ
速度は68k時代と同等でも良いということになるが。

>>97
極論過ぎ。現実が見えていないのか？
それとも、それで反論したつもり？？？
つくづくあわれだねぇ、マカーって(ﾜﾗ

私はG4のほうが速いとかP4のほうが性能が勝ってるとかそういうことを言ってるんじゃない！
あまりにクロックだけでPPCの性能を過小評価することに疑問を感じてるんだよ

それ以前に、PowerPCは、RISCについて回る宿命でもある
コードのメモリ食いをどうにかしないと、マッキントッシュの
システム単価（および価格あたりのパフォーマンス)は
向上しないと思われ

>>99
だから過小評価してるって、誰が？
ここいらでの煽りじゃなくて、市場でPPCが過小評価されてるって
シーンはどんな時なのさ？

>>96
こんなユーザーたち

>>101

>>96←こんな人たち

>>99
> 私はG4のほうが速いとかP4のほうが性能が勝ってるとかそういうことを言ってるんじゃない！
これは96に対してのレス？ そのつもりで書くが、96でも
G4やP4の性能云々についてはなにも触れていないが？ あくまで、
CPUメーカーが「高クロックCPUは低クロックCPUよりも速い」と
ユーザーを扇動し続けてきた、という趣旨のカキコに対する反論だ。
元をただせば>>88のカキコだな。ついでに書くけど・・・、

> あまりにクロックだけでPPCの性能を過小評価することに疑問を感じてるんだよ
疑問に思おうが何しようが、それが大半のユーザーの考えだ。つまり、
クロック周波数と言う数字を、一つの（かなり大きな）、パソ購入の
際の指針にしているということだ。それが現実。商売に買った負けた
の話しがあったが、単純に「クロック戦争に勝てなかったものの負け
（＝Appleの負け）」とすることができるだろうね。それを望んだのは
あくまでメーカーではなく、ユーザーの方だということをお忘れなく。

げ。やっぱり17＝99は間違って解釈していたか。
つーか、>>96をどう読んだらG4とP4を比べていると
解釈できるんだ？ アホ過ぎだ・・・、あきれた。
さすがマカー。理解力ゼロ(ﾜﾗ

>>96っていうのはつまりCPUの性能なんて糞でもいい、数字さえ
でかければ、ということですな。

何でも良いからOS XがG4/733での9.1なみのレスポンスで動く程度の
クロックのG4をさっさと出してくれれば、Pen4やAthlonとのMHzギャップ
なんてどうでも良いよ。
神話だろうが何だろうが、その程度のパフォーマンスを出せるクロックの
G4が無けりゃ、お話にならないと思うのだが？
x86系と比較してどうこういってる程、余裕無いだろ？今のG4は。

>>104
>>105
>つーか、>>96をどう読んだらG4とP4を比べていると
>解釈できるんだ？ アホ過ぎだ・・・、あきれた。

そりゃ解釈できないでしょ...>>96にたいして書いたコメントじゃないんですもの...
自分で文章のつながりとして理解できないことをよくくっつけて....
自分に書かれたコメントと判断したね..

>ストリーミング処理でもG4>Pentium 4の可能性があると思ってるのね。

とかなにかG4はP4より速いとかそういう話をしてると誤解されている人がいたので
一度私のいいたいことまとめただけです

つーかコストパフォーマンスを考えればPPCは
むしろ過大評価されすぎているぐらいだな。

重いけど速い感じ。マックってばいつもそうね。
クロックの話もおんなじですよね。処理速度が
速いより動作が軽快かどうかで世の人の大半は
判断をくだすのです。

>110
それは同意

>>108

> そりゃ解釈できないでしょ...>>96にたいして書いたコメントじゃないんですもの...
って・・・、ストリーミング処理云々への反論は>>95で済ませているんじゃないのか？
それでいて>>99では

> 私はG4のほうが速いとかP4のほうが性能が勝ってるとかそういうことを言ってるんじゃない！
こういう激しい口調になってるわけ？ >>95の>>94への態度とかなり違っているので、
95〜99の間のカキコ（つまり>>96）に対するものかと思った。いきなり激昂するタイプ
なんだな、その豹変ぶりについていけなかったよ。すまなかった。ところで、

>>102および>>103の、>>101に対するレス
> 96←こんな人たち
というカキコは、どう解釈すればいいのかね？？？ 繰り返すようだが、>>96では
G4やP4の性能云々についてはなにも触れていないぞ。というわけで、もう一度書か
せてもらう。コピペだが（ﾜﾗ

つーか、>>96をどう読んだらG4とP4を比べていると
解釈できるんだ？ アホ過ぎだ・・・、あきれた。

>17
>名無しさん＠96

おまえら本当は仲良しなんじゃないか？（藁

だからさ...>>96に書いたんじゃないっていってんだろ...
それにそれは>>94だけに書いたことじゃないんだよ...
ここの最初の話題のメガヘルツ神話についての話をしたいのに
違った方向にいきそうだったからみんなにむけて言ってるんだよ...

>>101に対する>>102 >103
はそのままだよ
>だから過小評価してるって、誰が？
>ここいらでの煽りじゃなくて、市場でPPCが過小評価されてるって
>シーンはどんな時なのさ？
>>96 君みたいなクロックだけで評価するっていう人たちが多い
パーソナルコンピュータ市場ってことだよ

修正するはずの文章がますます違う方向に動いたよ....ハァ.....

こんがらがってるね。整理しようぜ。

1.分岐の入った通常のコードではパイプラインストールのペナルティが大きいので
「パイプラインが長い→クロック数が高い」がリニアにパフォーマンスの向上に
　なりにくい。

2.反面繰り返し処理やベクトル演算が多くなるストリーミング処理の世界では
　並列化と高クロック化は、有効。

1.と2.をごちゃ混ぜにしてるからこんがらがるんじゃないのか?

G4はAVで並列化に関してはSSE2に対してアドバンテージを持ってるけど、
高クロック化とそれを生かすためのメモリ帯域では負けてる。

Athlonはパイプラインのバランスを取ってx87命令実行を速くしたアーキテクチャ。
普通のコードは速い。
Pentium 4は徹底的にストリーミング処理に絞ってb)に行ったアーキテクチャ。
G4は当初a)で、更にb)も進めようとしている。でもb)に関しては見込み薄い。

並列化の効果>クロック数向上の効果でなければ「MHzの神話」でなくて事実だ。
並列化がSMPでもいいけど、そうなるともっとマヤカシの世界だな。
32bit*2で64bit級だ!みたいな。

>>17
あんた議論に向いてないんじゃないの?

それでそれで？
もっとインスタント知識ひけらかして♪
結局、淫手屡より能力が優れてるの劣ってるの？

■ 議論できないあふぉは無視。

■そういう訳で、117は無視決定。

■君を使うときはちゃんと真似しろ

>>116
だから負けてるって。
能力としては優れているけど、差がつきすぎちゃったから。

■Ｇ４はクズ、遅い、アップルが、一部ソフトをチューニングして
　通常の4倍ぐらいの最適化速度にして、Ｇ４が速いというイメージ
　をユーザーにつけた販売戦略。

いっそのこと白旗あげるぐらいに差がつかんかな。
どーせ、OSも代わるんだしよ。

>>17
クロックだけで判断する人が多いから、メガヘルツ神話なんて言われるようになったってこと？

なんだかんだ逝ってクロックです。
並列化は負荷のかかる処理には強いけど、速くならないし、パイプラインの
効率なんてのは限界あります。
P4まんせ〜。

＞能力としては優れているけど、差がつきすぎちゃった

でもうちの職場にあるGateWay1Ghzと去年買ったＧ4の
400（シングル）フォトショは若干マックの方がはやいね。
レンズフレアとかは若干GateWay。アンシャープマスクは
Ｇ4/400のが2倍いかないくらいはやいすね。

やっぱあれなんじゃないすか？軽いとか軽快ってのは高クロック
の独壇場で、処理にかかる実時間の問題（つまりメーカーの言う高速）
はちがうんでしょうな。

このスレのどこかで誰かが言ってましたが、
世間的には高クロックですべての動作が軽いのが正義。
いや、本当に必要な処理速度とは・・・とかある意味ホントの
こと考え出すと一般人だけじゃなくオタクにも嫌われるよ・と。

インテルの株価が1月から下がりつづけている。
一般人は幻想に気付き始めている・

>>126
アメリカのバブル崩壊のせいだろ？
次の決算の発表くらいで値下がりもとまるよ。

>>126
Appleさんにはかないませんよ（藁

本当に？更に下がったりして。

>>129
appleよりマシです。
50%前後の利益率をたたき出す会社の株価が下がる方がおかしいんです。
appleの利益率は・・・

林檎の赤は赤字の赤。
ファイアー！倒産にむかって燃え尽きる！

AAPLはどうでもいいんですけど。

いつのまにか業績の話になってるすけど、面白い記事があったす。
InQuest Market Research "Can the Pentium 4 Recover?"
http://www.inqst.com/articles/p4bandwidth/p4bandwidthmain.htm

P4はキャッシュラインが32byte->128byteに変更されたために、見た目上バースト
アクセスが高速化されたように見えるすけど、分岐が多い通常アプリの場合は使わ
ないデータをキャッシュに取り込んでしまう頻度が上がって、キャッシュの利用
効率が下がるす。
この結果、P3と比較してほぼ同様(+3.5%)の性能を維持するために4倍のバス帯域
を消費するとのことす。

これじゃSDRAMやDDR SDRAM対応のチップセットを使用した場合の性能低下がどう
なるかは自明すね。。。

>133
最初から，通常アプリを高速化するように作ってないから当たり前でしょ．
Pen4はマルチメディア用だってインテル自身で言ってるんだから．

>>134
その当たり前が問題なんじゃない？
とりあえず今使ってるアプリが速くならないんじゃ買い換える気おきないし

>>135
でも１０時間掛かってたレンダリングが５時間とか２時間になるなら
それなりの需要はあるんじゃない？（実際そんなに速くなるかどうか
は知らないけどさ）
今まで長時間PCを占有されるのが嫌で手を出さなかったって人が、
新しく購入して始めるかも知れないしさ。
大体、通常アプリって言われてるもので何時間もの間処理待ちになる
ようなのってある？オレには思いつかないんだけど・・・

>>133
>この結果、P3と比較してほぼ同様(+3.5%)の性能を維持するために4倍のバス帯域
>を消費するとのことす。
4倍の帯域を消費するのは従来比4倍のバースト転送をしているからで、
cacheの利用効率は関係ないでしょ。ちょっと考えれば解ることだよ？

>これじゃSDRAMやDDR SDRAM対応のチップセットを使用した場合の性能低下がどう
>なるかは自明すね。。。
DRDRAMの帯域に合わせて設計してあるんだから当然だよ。
G4にFastPage〜って置き換えれば、どれくらい当たり前のことを言ってるか解るよね。

夏の新G4モデルのラインナップは
733が最下位モデルになって最高1Gだとか。

http://www.macosrumors.com/

>Mac Userによれば、AppleがPower Mac G4 (Digital Audio)/667MHzモデルを
>生産終了したようだと伝えていました。
>理由としては、Motorola社に対してG4/733MHzプロセッサーの生産数を多く求め、
>その為にG4/667MHzプロセッサーの生産数が不足した事と、(以下略)

667の石を733に回せると言うことは、もともと733の石をクロックダウンしてた訳で、
そうなると、本来733で動く石は、かなり潤沢に採れてると思われ、
つまり、その上のクロック数で動く石も、今の段階でそれなりに採れるということだね。
確かに、夏の1GHzも夢じゃないかも.....

>つまり、その上のクロック数で動く石も、今の段階でそれなりに採>れるということだね。 確かに、夏の1GHzも夢じゃないかも.....

夏場にクロックアップは、リスキーよ。ってそういう話じゃないの?

>>140
夏場の熱問題は冷却方法の問題であって、
石が本来持つスペックとは関係ないよ。

そういえば元記事の第二回目って載らないね。

こういう発言見るとMacオタのポストには、実は俺の知らないPowerPCとかの
話にもトンデモ発言が混じってるんじゃないかと思うぞ。

>>142
ttp://maccentral.macworld.com/news/0104/11.myth.shtml

この記事が1G P3が出た頃ならわかるけど、今更、Celeron化しつつ
あるP3とG4比較して、SSEよりAVの方がいいなんてずれてるなあ。
PartIIIじゃどんな我田引水な理屈を見せてくれるか期待。

>Mac Userによれば、AppleがPower Mac G4 (Digital Audio)/667MHzモデルを
>生産終了したようだと伝えていました。
>理由としては、Motorola社に対してG4/733MHzプロセッサーの生産数を多く求め、
>その為にG4/667MHzプロセッサーの生産数が不足した事と、(以下略)

667の石を733に回せると言うことは、もともと667の石をＯＣしてた訳で、
そうなると、本来733で動く石は、かなり選別で溜めていたと思われ、
つまり、その下のクロック数で動く石は、今の段階で大量にあまっているということだね。
確かに、夏の1GHzも希望的予測だね、

G4なんてそれほど需要が無いからあまってるのは当然？

赤字で困っているから、大量に在庫かかえているだろうな、、
クロックの低いG4が、民生用に回すぐらいしか利用できないだろ
仮に、高い周波数があまっていると仮定して、それを安く提供できない
のじゃあまっているとはいえないね。（ﾜﾗ

>>146
>つまり、その下のクロック数で動く石は、今の段階で大量にあまっているということだね。
大量に余ってるとしたら、値下げしてでも、さっさと売るんじゃない？
それをしないということは、予想外に歩留まりがいいということだと思うんだが。

大体、同じ構造の石なら、高クロックの石は低クロックのOCに決まってるだろ？

ギガギガうるせーよな全く！
ギガがあればいいってもんかよ！
バカじゃねぇの........................Apple(藁

ギガビット神話
http://www.apple.co.jp/powermac/graphics.html
>G4にはギガビットEthernet（10/100/1000BASE-T）コネクタが標準装備されているため、
>どんなユーザも、オンラインゲームでPCユーザを圧倒します。

ところで、マジでこれ読んで悩んでるんだが
ギガビットEthernetがあると、
どこでどのようにオンラインゲームでPCユーザーを圧倒できるのだろう。

>>150
そりゃあんた、相手に向かって『オレのマシンにはギガビットEtherが
付いてるんだぞ！』と叫んで、相手がひるんだすきに技を繰り出すのさ。

そりゃあ相手はひるむだろうよ
恐いもの

キョエ〜〜

>>150-153 爆わらた。

>>137
> 4倍の帯域を消費するのは従来比4倍のバースト転送をしているからで、
> cacheの利用効率は関係ないでしょ。ちょっと考えれば解ることだよ？

利用効率は関係あるだろ。
キャッシュラインが128バイトということは、256Kバイトのキャッシュ容量の場合、
広大なメモリ上に小さい(例えば１バイトの)データがあちこちに点在すると、
256K÷128＝2K個のデータしかキャッシュできない。
もしこれが32バイトキャッシュラインだったら、
256K÷32＝8K個のデータをキャッシュできる。

小さいデータがメモリ上にバラバラに存在する場合は、
キャッシュの利用効率がかなり落ちる。

>>155
レス元の>>133を見てから反論してください。

>>156
> 使わないデータをキャッシュに取り込んでしまう頻度が上がって、キャッシュの利用
> 効率が下がるす。

全くの正論じゃん。

>この結果、P3と比較してほぼ同様(+3.5%)の性能を維持するために4倍のバス帯域
>を消費するとのことす。
まで読まないと意味がない。

>この結果、P3と比較してほぼ同様(+3.5%)の性能を維持するために4倍のバス帯域
>を消費するとのことす。

キャッシュの利用効率が下がる→キャッシュのヒット率が下がる→
メモリアクセスが増える→より多くのバス帯域を必要とする。

何が問題？

P4はキャッシュラインが32byte->128byteに変更されたために→
4倍のバス帯域を消費する。

まず、おかしいいのはMACオタがそもそも「通常処理について」
何てこと言い出したからだ、134が書いてるようにPen4は通常処理
は遅くて構わないという設計をしてる。
Pen41.5GHzがPeniii800MHz程度って言われてるけどオフィスアプ
リでPeniii800MHz以上のスペックを必要としてるか？

http://www.zdnet.co.jp/macwire/0104/13/c_megahertz.html
メガヘルツ神話について：パート2

【米国発】 2001年4月13日 更新

　Appleは何カ月ものあいだ，コンピュータの速さを測定するにあたって，メガヘルツ (MHz) が究極のベンチマークではないと人々を説得する戦いに明け暮れてきた。Appleは説得にあまり成功していないが，間違ってはいない。われわれはこの3回シリーズで，その理由を示すつもりだ。今回MacCentralは，PowerPC，Pentium，PipelineとParallelismという4つのPを取り上げる。

それは、解説記事でいくらでも言われ続けてきたことなのになぜまだ
そういうことを言う人が絶えないんだろうねえ。
BYTEmark使うような連中に何言っても無駄ということだな。

>>136
レンダリングとかする人にメリットがあるのはわかる

ただ問題なのはレンダリングとかp4の機能に魅力を感じない消費者が消費者心理として
今使ってるCPUより遅いと言われてるCPUにわざわざ買い換えるのかってのが問題
買い控えや他社のCPU(AMD)に流れる可能性がでるってことじゃないかな？これだとIntelにとって痛いでしょ

まあそこまで考えてるような消費者が一般にいるかどうかは疑問だけどね(笑)
結局、新しくて速そうな(速くなくても)感じのする物に飛びつくだけだろうけど..

>>161
オフィスアプリでPeniii800MHz以上のスペックを必要としてるか？ってのもわかる
(これがビジネスユーザーの多いWin市場にとっては一番痛いかもしれない..買い換えが少なくなるから)

これもオフィスが重くなっていくんだろうけど
機能増やしてね

Intelの場合、「売らない」って手があるね。
1G未満のPentium IIIはもうちょっとで販売停止だって。
C3みたいなのが売れれば面白いけどなあ。

>162

で、結局このDennis Sellersというヒトはなんでこんなに必死に語ってるの？
こういう話するなら、どう考えてもP3と比べるんじゃなくてP4と比べるのが筋でしょうに・・・
（P4と比べるとG4の優位性が語れないんで黙殺なんだろうけど）

>>166
JobsがAthlon無視してるのと一緒。

同じ処理をするにあたってメモリ帯域を4倍も消費するのは十分
問題だと思うす。単純なパイプラインの問題であれば遅くなるだ
けでこういった妙な現象は発生しないすよ。

キャッシュライン幅を増やすという選択はL1を減らすという選択
とはまた別の意味があるということすけど。。。
ところで BYTEmark の非難してる方はコード見たことあるすか？
個々の処理は古くから使われている標準的なアルゴリズムすけど
BitField以外はどこかおかしいすか？
コンパイラの影響が大きいという話はSPECだって一緒すけど。。。

>>168
>同じ処理をするにあたってメモリ帯域を4倍も消費するのは十分問題だと思うす。
4倍の帯域持ったメモリ積んでるんだから問題ないでしょ。
理解できないならレスつけなきゃいいのに。

MACオタの発言は、Intel CPU（この場合Pentium4だが）を
批判したくてしたくてしょうがないという考えが見え見えで
非常にみっともない。はずかしすぎ。ホントの意味での
Macオタクだな(ﾜﾗ　結局のところ、ほとんどのユーザーに
とって重要なのはメモリ帯域うんねんではない。実際に
使ってみてどうか、という一点に尽きる。帯域がどうので
批判に走るのは、真性オタクの証拠だな。

マックは、神聖にしておかすべからずだ、
ＭＡＣは優秀だ、そこを考えろほげ

いつもの如く不毛なスレ。

>>172
だったらageんじゃねーよ、フォゲ

WINオタの発言は、PowerPC（この場合ﾏｶそのものだが）を
批判したくてしたくてしょうがないという考えが見え見えで
非常にみっともない。はずかしすぎ。ホントの意味での
Winオタクだな(ﾜﾗ　結局のところ、ほとんどのユーザーに
とって重要なのはメモリ帯域うんねんではない。実際に
使ってみてどうか、という一点に尽きる。帯域がどうので
批判に走るのは、真性オタクの証拠だな。

みんなPowerPCはレンダリングおそいおそいって言うけど、
AEのレンダリングはめちゃっぱやだったりするでしょ？

インテルでレンダリング速いのってあれだろ、光の演算だけ。

>>174
ちょい修正しちゃる。

WINオタの発言は、PowerPC（この場合ﾏｶそのものだが）を
批判したくてしたくてしょうがないという考えが見え見えで
非常にみっともない。はずかしすぎ。ホントの意味での
Winオタクだな(ﾜﾗ　結局のところ、ほとんどのユーザーに
とって重要なのはクロック周波数うんねんではない。実際に
使ってみてどうか、という一点に尽きる。クロックがどうので
批判に走るのは、真性オタクの証拠だな。

>>168
つーかBYTEmarkをSPECにしたって同じだろ。
Macオタの発言は技術的には正しくても何かずれてんだよな(わざと?)。

　ほとんどのユーザーにとって重要なのは使ってみてどうか？ってのはその通り
なんだけど，購入するときにはクロックの数字が大きいかどうかで決めちゃうんだよ．

　ほとんどのユーザーにはメモリの量だかハードディスクの量だか，CPUクロックだか
区別がつかない．ただ大きい方が偉いんだと思っている．そんなも%</sp1ですよ．

筐体の大きさも結構重要。
winで売れてる機種は軒並み小さくないか？
Book PC型省スペースに敵うデスクトプ機はアプルにない。
キュウブは設置スペースでかすぎ。（価格も・・・）
タワー型で比べてもポリタンみたいにでかいのは売れないぞ。

CPU話じゃないのでsageとく。

PCに対する関心が低い購買者はクロック周波数なんか見ずに
価格とバンドルソフトの数見て決めるんじゃないかと思う。

ジャンル違う商品の販売してるけど、数字的なスペックを
口にすると退かれることが多い。数字よりも使い方の提案を
する方がよかったりする。数字を持ち出すのはオタクなお客の
時だけ。

part IIIは金曜日とか言って結局出なかったな。
あまりの読者の反応(元記事へのコメントがすごく長くなってる)にアクセス数
稼ぐために掲載を延期したか?

インテラーはPPCより数字の上だけとはいえ
先を行ってるのが唯一の誇り。

>>182
はいはい。良かったね。

>>182
たとえ嘘でもそう言い聞かせたい気持ちもわかるけど現実を
ちゃんと見ましょう。
圧倒的なソフト資産と、市場争いの為の熾烈な高速化競争の結果
x86アーキテクチャはRISCを駆逐しちゃったんですよー。

>>184
単純な煽りに乗せられすぎ。っていうか自作自演か？

今オイラは夏頃の1GHz とかの話よりも、サンネットのAGP用500Dualがいつ出る
のかの方が気になるな、、、

>>186
これじゃなくて？
http://eshop.macsales.com/Catalog_Item.cfm?ID=3327&Item=SG4D500
（国内なら）
http://www.olio.co.jp/g3/index.html
（一番上のSawtooth用）

>>187
し、知らなかった・・・出てたのね！
早速購入でっす。サンクス！！

メガヘルツ神話ってx86と違っていつまでたってもGHz出せないので
しょうがないから宗教みたいに理由も無く高性能だと信者に思い
込ませているAppleのことを言うんですか？

>>189
ﾜﾗﾀ

クロックが同じならアスロンやペンタ３よりも
MPC750や7400の方が処理能力が高いのは間違いないでしょう。
しかし、アスロンは1.3Ｇまで出てるし、それらと比べても勝ってると
主張するアップルにはうんざり。そんなわけねえだろ。
まあモトローラにもだけど。クロックが一年以上上がらなかった原因はIBMとの提携解消にある
と思えます。その原因はベクトル演算ユニットを搭載したことです。
あんなもん特定の処理しか速くならないんだから、一般ユーザーには
あまり意味ありません。プログラミングすんのも面倒になるし。
未だにSOIを乗せた750をIBMは出してくれないし。
関係ないことですが
私は何年も前の(3-4年?）エキスポで見たBeOSのデモが忘れられません。
604e-200MHZクアッドのマシン上では完全にタスクが分散処理され、
4個のCPUがSMPで華麗に動かされていました。立方体の全ての面に異なる
ムービーが貼られて、しかもその立方体が回転している様はかなり
凄かったのを覚えてます。WIN USER だとペンタプロ200位の頃を思い出して
貰えば解ると思います。勿論グラフィックカードに3Dアクセラレーション
など無いときです。アップルがネクストではなくBeを買収してれば、
今はMPC7450/733クアッドマシンとかで超快速なのになあと思っちゃいます。

ジャパネットたかたにIMACでてましたが
178000円はやすいでしょうか。プリンタ、メモリ198めが
ウーハースピーカつき。

高くは無い。単にフツーなだけです。

申し訳ないすけど願望に目が眩んでるんでわ？
ベクトル演算ユニットはx86にも搭載されているすけど、別にクロック
上昇の阻害にはなっていないす。
ついでに言えばIBMだってクロックは上がってないすよ。750や750cx
だけでなく、IBMの本業である汎用機用のPOWERプロセッサでも事情は
同じす。

192＞iMac/600でその値段なら安いと思う。
iMacって値引きしないし、プリンタ、スピーカー、
メモリ分が実質の値下げになる。
iMac600買おうと悩んでる人は迷わず買い。

195＞いま計算してみたんだけど
iMac600が158000円。
iSubが実売7500円前後。
プリンタはおそらく在庫処分程度ものなので1万。
メモリは600は標準で128だから64メモリで実売3000円以下。
したがって178000円というのは、ちょっと安い程度だね。

>>196
交通費、20回までの金利、手間賃を考えると。

ベクトル演算ユニットのせいでクロックが上がらないといってるんではありません。
ベクトル演算ユニットを搭載するかどうかでIBMともめたので提携が解消されたと申しておるのです。
IBMはSOIをPOWER3の新型に導入したので、それを750に入れてくれればもっとクロックが上がる
のではないかと。IBMは0.13プロセスでチップを近いうちに出荷が開始できるので、それを使うだけでも
かなりクロックが上げられるし。
X86プロセッサにはベクトル演算ユニットは載っていないのでは?素人なのではっきりとはわかりませんがSSEやMMXは命令を増やしただけのものだしペンタ4のSSE2は専用のユニットがあったとは思いますがベクトル演算ユニットではなかったと思います。違ってたらすいません。
願望に目が眩んでるといわれれば確かに無意味な願望です。しかし、別に MPC7450/733クアッド
でなくても7400/500クアッドでもそれでBeが、そしてその上でPhotoshopとかが動いたらどんなに軽く速いだろうと思っただけです。BeOSの軽くてさくさくした感じは触ったこと無い人には解らないかもしれません。
MACオタ＞191 さんとかわざわざ言うのはやめて。

SSE, MMX, AltiVec は全てベクトル演算を行うす。
http://www.arstechnica.com/cpu/1q00/simd/simd-1.html

こんな英語を全て読む学力が無いので適当ですが、
sSE, MMX, AltiVec は全てベクトル演算を行うす,ではなく
sSE, MMX, AltiVec は全てSIMDを行っているなら正しいのでは？
少なくともMMXには絶対に専用ユニットはありませんから。
ベクトル演算ユニットがあるというのは整数演算、浮動小数演算、
とは別にベクトル演算ユニットというのがあるという意味で言ってます。
眠い。どなたか言葉の定義や詳しい仕組みについて精通している方、
解説して下さいませんか?

Beを買っていたら...iMacは出ていなかっただろう...
当時のこと考えれば...
いま、Appleが存在していたかどうかもさだかではありません

果たしてIBMがPower4で導入したような技術の全てを安くてナンボの
G3に早急に導入してくれたかというと甚だ疑問なのでは？
それからiMac/600のPPC750CXeは既にSOIだと思ったのですが？

MotorolaのHiP7もG4に実際に使われて量産されるのは何時になる事やら。
それよりも本当にQ2のうちにHiP7が問題なく動き出すのか？

一方、オタのお得意のG3/G4(7400/7410)は高クロック化に構造上
向いてない（高クロック品は非常に採れにくい）って話にしても、
それは今のクロックが上がってナンボの時代には明らかな設計ミス
でしょ？それを２年間（出だしからすれば３年以上？）放置してた
って言うのは十分にCPUメーカーとしてミスだったのでは？

勿論G3/G4が組込用の低消費電力や高耐久性が売りのCPUで、別にAppleに
購入して貰えなくても全然困らないし、クロックを遮二無二上げる
必要性もそれ程無かった（IBMやMotorolaとしては今のペースで何の
問題も無いと認識している）っていうのもあるとは思うけど、Appleにも
そこを何とかして貰わなきゃいけなかったって責任はあるのでは？

とは言っても別にAppleが潰れようとIBMもMotorolaも全然困らないから、
何としても早急にクロックを上げてくれとJobs自ら出向いて要求しても、
大した効果は期待できないって事なのかもしれませんけどね。
（Motorolaなんか本業が好調だから業績不振の半導体部門を縮小する
ぐらいですからねぇ）

ベクトル演算はSIMDの利用法の一つに過ぎないす。SIMDとは一つの命令で
複数データを処理するアーキテクチャのことで、ベクトル量というはの
一次元のスカラ量の配列すから。

パイプライン処理とクロックの話は技術的事実すから別に私の持論と
かいう問題ではないす。
ちなみにMotorolaは本業（通信関連）不振で１５年来の赤字す。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/elec/127925

別に202はそんなこと言ってないと思うが。
203も200へのコメントだとしたら相変わらず見事なズレ具合だ・・・。

何か全くかみ合ってないのでまた同じ事をかきますが、
＞ベクトル演算ユニットはx86にも搭載されているすけど、
というのが微妙に間違いだと言ってるんです。MMXペンタとかアスロンとかには少なくともベクトル演算ユニットは入ってません。
ペンタ4のSSE2にしても、ベクトル演算ユニットとは言わないと思うのですが。
それと、SIMDをしているというのをベクトル演算をしているというのも
間違いでしょう。どうでもいいとは思うんですが、やけにこだわっているようなので。

202での750cxeのSOI採用についてですが、IBMはcxeでSOIを採用したと公表していないので、
していないと思ったのです。普通なら自慢げに公表するでしょうから。なのでcxとcxeの違いは
よくわかりません。
ちなみにPOWER4はまだ出荷されてはいないようです。

SIMD=ベクトル演算ユニットす。
異論があるなら技術的な反論をお願いするす。

だーかーらー少なくともMMXペンタは今までのペンタにいくつかの
SIMD命令を追加しただけのもので増えたのは命令だけ。
そのために新たにダイを追加したりはしていません。だからそれを
ベクトル演算ユニットと呼ぶというのは明らかにおかしいと。
そしたらFPUをベクトル演算ユニットと呼ぶことになってしまいます。
それとSIMDというのはあくまで処理方法の呼称であってユニットでは
無い。上に出ていた英文読んだんですか?

MMX Pentiumは1GHzでは動いてないすけど。。。
VelocityEngineがクロック向上の邪魔という話だったのでわ？
それとも話をごまかしてるんすか(笑)

あなたが
＞ベクトル演算ユニットはx86にも搭載されているすけど、
といってさらに
＞SSE, MMX, AltiVec は全てベクトル演算を行うす
と言っている点が間違いだといってんの。少なくともMMX
はベクトル演算を行っていないという点で。
そして
＞VelocityEngineがクロック向上の邪魔という話だった
？？？
んなこといってないと前にも書いたはずです。
あなたは発言全てに対してきちんと反論しませんね。

>207
SH5にもSIMDが

だーかーら、Macオタと議論しようとしたのは何人もいるけどこーやって
相手にしなくなったわけなんだよ。

自分でわざわざ調べるのはめんどくさいとき、有機検索エンジンとして
利用するのが賢い付き合い方だ。

だから定義としてはSIMD⊃ベクトル演算す。
従ってSSE, MMX, AltiVecはすべてベクトル演算を行うす。

なにも間違ってないすよ。

>>201 相手にするだけ無駄ですよ。
CPU関連でMACオタが色々ズレたこと言って叩かれた
(あきれられた)スレって残ってるkke
？

そうそう、MACオタとは話しないほうがいいっすよ。

213.214、215 どうもサンクス。少し溜飲が下がった。ここは2chでしたね。それを肝に命じないと。
ほんとにうんざり。
しかし最後に。
＞SIMD⊃ベクトル演算す。従ってSSE, MMX, AltiVecはすべてベクトル演算を行うす
について、
＞SIMD⊃ベクトル演算
だからこそSSE, MMX,は べクトル演算ユニットとは言わないんだよ。
SIMDだからといってベクトル演算をしているわけではないと言うことでしょ。
何度も言ってるように 少なくともあなたは
MMXペンタとかがべクトル演算ユニットを搭載していると主張する点では誤り。それだけは認めやがりやがれ(意味不明）。
MMXペンタにべクトル演算ユニットがあるなどと書いてある記事を私は見たことはありません。
この点について反論がありますか？
一つの命令で複数の処理ができるSIMD命令を処理できるからと言って
それを べクトル演算、とか べクトル演算ユニットというのはおかしいといっている訳です。
＞なにも間違ってないすよ。
ぢゃ無いでしょ。

さいなら'マック'おた。

>少なくともMMXには絶対に専用ユニットはありませんから。
>ベクトル演算ユニットがあるというのは整数演算、浮動小数演算、
>とは別にベクトル演算ユニットというのがあるという意味で言ってます。

アホ？
整数演算ユニット、浮動小数点演算ユニット、MMXユニット、SSEユニット、
全部別々にあるよ。
ここにくるウインナーって本当に厨房なんだよね。

> だーかーらー少なくともMMXペンタは今までのペンタにいくつかの
> SIMD命令を追加しただけのもので増えたのは命令だけ。
> そのために新たにダイを追加したりはしていません。だからそれを

ダイ追加してるに決まってるでしょ。

＞217
確かにアホでした。全く間抜け。
でも、MMXユニットやSSEをベクトル演算ユニットとよぶのは変では？と言いたいんです。
それにMMXペンタのMMXユニットってダイサイズは微々たるものだった
と記憶してますけど。

>216

お前アホだろ。
複数のFPUが同時稼働すればベクトル演算に決まってるだろ。

レジスタシフト＆加算戦車の低速PPCと一緒しないように。

周波数だけでなく実性能でも一度も上回ったこと無いだろ。

つまり、今までは複数の演算ユニットがかなりの頻度で同時に使われていても
データのロードが同時でないからそれがネックになっていて「ベクトル演算」
とは考えにくかったが、SIMDでバーストロードすればそれは即ベクトル演算と
全く同じものになる。

『Windows 2000』サーバーソフト、単純な攻撃でクラッシュ
http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010418-6.html

サーバーの攻撃方法はたくさん考えられるが、その中でもこのタイプは非常に簡単で、容易に実行できる。

MMXレジスタはFPU（Floating-point Processing Unit）レジスタを利用する形態で実装されているため、FPUとMMXを同時に使用することは
できません
http://search.zdnet.co.jp/help/books/at_tb/ch01/ch01_04c.html

＞２２１

お、洗脳済み信者君はブラウザで長いURIが通るとでも思ってるのかね？
単なるプロパガンダに忠義立てご苦労なことだ。

＞２２２

FPUとFPUレジスタの区別くらいつけてくれ。
頼むから。

「FPUとMMXを同時に使用することはできませんが」は日本語がおかしい。

「FPUレジスタを使う命令とMMXを使う命令はモードの切り替えが必要になるため同時に発行出来ないが、
FPUユニットはSSE命令において複数が同時に使用される。」
が正しい。

>>216
オタって色々偉そうな（人を小馬鹿にしたような）事言ってるけどさ、
それなりの責任を明確にせざるを得ない自分のサイトすら持たないで、
（その事にかんしては最もらしい屁理屈をこねてるらしいが
所詮、言い訳にしか過ぎないのは明白）、所詮２ちゃん如きにしか
書込できない真性厨房なんだからさ、まともに相手しようとする方が
間違ってるのよ。

相手の言いたい事を理解した上で、本質的な部分に関して議論する
って言うのは常識ある人間のする事じゃない？
オタってゆーヤツは自分の都合が悪くなると、そこら辺を恣意的に
ねじ曲げて勝ち誇ったような事を平然と言うからねぇ。
中学生か屁理屈捏ねるのが好きな高校生あたりなら、まだ許せるが、
大学生だとするとかなりイタイヤツだよね。万一、社会人とかだと
すると、もう諦めるしかないってゆーか、見捨てるしかない類の
人間だよ。

Macオタは人力検索エンジンです。

結局216がアホということで、O.K.?

あんま、あほあほ言うなって。

OS XでMacがスパコンに！ 並列コンピューティングプロジェクト
http://www.zdnet.co.jp/macweek/0104/18/n_appleseed.html

別に私を叩いたって自分の間違いが糊塗できるわけないんすけどね(笑)
ま、事実が御理解いただければそれでオッケーすよ。

>>231

それはそっくりそのまま自分に帰ってくるんじゃないのかな。

>MACオタ
書き方が気持ち悪い。

彼には、NGワードがあります。

かつて逆切れして、自分のうその上塗りをして、引っ込みがつかなくなったことが何度かあり。
さあ、みんな、まじめに相手をしないで、その言葉のあとに、間違い部分の指摘をするんだ!!

NGワードは、＊＊＊！

＞さあ、みんな、まじめに相手をしないで、その言葉のあとに、間違い部分の指摘をするんだ!!

おまえがいつも間違い部分を指摘されてるていのうくそういんなーだな？

>>235
Macオタさん、新しい攻撃回避方法ですね。

密かにPart IIIが掲載されていた
http://maccentral.macworld.com/news/0104/17.myth.shtml
結論は

「CPUのパフォーマンスを議論するのは難しい。単純なMHzだけの議論は無意味」

という正論なんだがmaccentralなら

「Appleのベンチマーケッティングなんか真に受けんなよ」

が正解だろう。

スマソ
和訳も出ていた
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0104/20/c_megahertz.html

>>191-210 を読めば分かるように、MACオタは人の書き込み内容を
理解できないのでコニュミケーションが成立しない。

プロセッサのエンジニアから見ると、G4はちょっと古く映る。
スーパスカラの制御部分はx86系で言うとAMDのK5とそっくり。
ついでに周波数あげられなくて苦労してるところもそっくり^^;
でも、命令の実行効率の点では馬鹿にできた物じゃないんだよね。
K6よりK5の方が効率良いし。浮動小数点が遅かったのは実行
ユニットにそんなにTrを使って無いせいなので、分けて考えた
方が良い。

G3/G4の効率も結構優秀だと思うが…
…しかし…ここまで周波数が離れちゃうと…
実行効率でカバーできるのは2〜3割が精一杯。
倍近く周波数が離れちゃうとどうやっても太刀打ちできません。

ベンチマークで同等に持っていくのは簡単。
自分(G4)が得意な命令と相手(x86系)が苦手な命令を
多く使った処理を選べばOK。逆も簡単。
プロセッサにはそれぞれ癖があるので、どうしても得意不得意
があるものです。

Appleがメディア系の処理を強調するのはそれが得意だから。
Appleはほぼ唯一、ハードウェアとOSを1社で手がけている
会社なので、新しい命令群(AltiVec)を浸透させるのが比較的容易。
x86系ではMMXだ3DNow!だE-3Dnow!だSSEだSSE2だと統一性の
無さが弱点になってます。OSやアプリのサポートも遅れがち。

でも、この1社でやってるというのも諸刃の剣で…
まず、競争が起きない。x86系がここまで周波数上がったのも
IntelとAMDの競争のおかげ。
あと、開発費という問題も…CPU、OS共に莫大な開発費が
かかるので、それを負担するのは大変でしょう。IBMとの協力も
あるけど、IBM本業にしてないし…^^;

AltiVecは確かに良くできてる。
けど、Appleが強調しているSuperComputerの部分は???
GigaFLOPSってAMDがずいぶん前にK6-2で出しちゃってるが…
今の１GHｚOverのCPUはSIMD使わなくても出るぞ。
まあ、対するIntelやAMDも対外的には大風呂敷を広げてるが^^;

メーカの言ってることなんてごくごく一部の優位点ばかり誇張した
ろくでもないことだから、ユーザは鵜呑みにしないでちゃんと
考えましょう^^;

>>239
チョット違う。自分に都合の良いことは十分理解できる。
自分に都合の悪いことは正しく理解してない振りをして、論点をずらし、
あたかも自分の言っている事は全て正しいような主張を展開する。

ある程度、まともに日本語の理解できる人間には、そこら辺はミエミエ
なので、最早誰も相手にしない（無視する）が、タマに初心者が
熱くなって、筆を滑らせ、オタの嘲笑を浴びてしまう事もある。

更に困った事に、上記のような事を理解できる頭の無い一部のバカが
「MACオタさん尊敬してます」などとバカ丸出しの擁護を行ったりして
場を荒らす事がある。

現状で一番的確なMACオタに対する認識は、人格破綻者ではあるが、
>>227の言うように「人力検索エンジン」としてなら都合良く使える
から、必要に応じて適度におだてて使えば良いという所だろう。

自分の用途にあったやつ選べばいいんじゃないんですか？
ワープロ打つのに1Gも必要ないし。

>240
P4-1.7GHzでたみたいなんだけどこの結果はど？
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010423/hotrev105.htm

なんかAthlonにボロ負けてるような

大体、予想通りだと思うぞ。むしろ既存コードアプリでの性能upが意外だった。

http://www.netpro.ne.jp/~zap2/macintosh1/tozenso.html
ここみたいに全然理解できない人もマカーには多いようだが。

クロックアップ分程度の性能アップは不思議でも何でもないと思われ。

単に100MHz QDRバスの方が飽和させるにはまだまだ余裕があるのでわ？

G3/G4の場合パイプラインが浅いのでK5/K6同様に凝った分岐予測などは必要な
いのでわ？古い＝問題点でわないと思うす。
7450はこの部分が随分追加されているすよ。

>>247
パイプラインが浅いからこそ、凝った分岐予測を使い、長所をもっとのばしたのでわ？
短所＝クロックじゃ太刀打ちできないんだし。

また引っかかりそうな人が・・・

とりあえず2GHz出るまで議論は待ちましょう。

>>248
パイプラインが浅ければブランチが発生した時の実行ロスが少ないので、
分岐予測にトランジスターを使うより他のユニットを強化した方がよい
と思われ。

書き方が悪くて済まなかったす。
G3/G4はパイプライン段数が少ないのでK5/K6並みの古い設計でも問題
ないって書いたつもりだったすよ。

いつもMACオタの発言に難癖つけて遊んでるけど、
ベクトル演算器の話についてはMACオタのほうが完全に正しい。
ベクトル演算器であるSIMDがベクトル演算器じゃなかったらなんだって言うんだ。
アホ？
あまりにアホすぎて弁護するのもあほらしいね。

終わった話を蒸し返すアンタもアホらしいと思うぞ。
「SIMD」と演算「器」を並列にするのもどうかと思うし。

>243
まあ、こんなもんじゃない?
P4は単なるSSEエンジンかな、とか思ってる^^;
SSE(含む2)に特化しすぎちゃって、他がスポイルされてる感じ…
# だからP4はあまり良いとは思えない^^;
AthlonはX86系で最高(現時点)の全方位ゴージャス仕様になってるから
スターチャートみたいにすると面積大きくなりそうだね。

>247
あ、だから「馬鹿にできたものじゃない」と。古いから悪いとは思ってないし。
「なりゆきアウトオブオーダー」だけど、結構バランス取れたスーパスカラ
エンジンだと思うし。
K6とかK7はもっと積極的な命令解析を行っているけど、使用されている
Trの割にはあまり効率が上がってないような…

K5の場合は高クロック化のボトルネックはX86->内部命令変換器だったけど、
G4の場合はどこなのかな? やっぱりAltiVecが積和演算持っちゃってるからかな…

>248
>251
予測分岐のように純粋に命令処理のためのユニットにあまりTrを割くのは
確かにあまり誉められたものじゃないと思うけど…
でも、突き詰めていくと分岐命令がボトルネックになってきてるので、
最後の一押しのために分岐予測の強化は有効かな。

分岐予測の強化はベンチマークではあまり変わらなかったりするんだけど。
実効性能の向上にはとてもよく効くし。

X86系のパイプラインの深さと比較しているけど、X86系ってパイプラインの
ステージの多くを、命令解析に使ってますよね。
これってX86命令の複雑さによるところだから、PPCのような比較的単純
な命令ならそんなに必要ないところでもある。
だから、PPCのパイプラインを深くして、周波数を向上させようとしても、
X86みたいに冗談みたいにステージを増やす必要は無いと思う。

「データ処理のスループットを上げるため」のパイプライン細分化だから
X86系に比べたらはるかに健康的な改良になると見てます。
ということで、PPCがパイプラインステージを増やすのを密かに期待してる^^;

書き込んだあとに見直してみて…
いつも長いぞ〜^^;

2ch不慣れなんで、ま、そのうち短くしていこうかな

　----------------------------
　AltiVecが積和演算持っちゃってるからかな…
　----------------------------
FPUも積和演算命令持ってるす。クロック向上の一つのボトルネッ
クはLoad/Storeユニットだったことは確かだと思うす。初期の
G4のバグはL1へのストアで出たすから。
　----------------------------
　分岐予測の強化はベンチマークではあまり変わらなかったりする
　んだけど。
　----------------------------
整数系のベンチには結構シビアに効くのがあると思うす。完全にプロ
ファイリングされるとダメすけど。

>257
さんくすです。
SIMDじゃない命令でも積和演算持ってるんだ。
でも、積和演算ってレンテンシ長いから(とあるプロセッサでは6クロックとか…)
短いパイプラインに詰め込んだらやっぱりボトルネックになりそうな気がします。

分岐予測はプロファイリングされるとすごいね^^;
意味無いと思うけど…全部外れるコードとか作ってベンチマークやって
一体何が得られるんでしょう^^;

MMXにも積和演算はあるよ。

>259
ごめん。「浮動小数点データの」積和演算命令。

>>260
ま、知ってたけど、ちょっと言ってみただけ。

整数だろうと、固定小数点だろうと、浮動小数点だろうと、
倍精度だろうと、複素数だろうと、ベクトル演算には変わりないやね。

>>254
終わった話？
めちゃくちゃ間違った結論のまま放置されてただけのようだが…。

MACオタさんって変わらないなあ…

変わって欲しいすか？

http://www.adobe.com/aboutadobe/pressroom/pressreleases/200104/20010423pentium.html
Adobe、Photoshop 6.0をIntel Pentium 4プロセッサに最適化するプラグインを発表

ベクトル演算になにかこだわりでもあるのかな^^;
E-3DNow!が複素数データを考慮した命令を持ってるね。
ちなみに、「倍精度」も浮動小数点ですよ〜
この場合は、「単精度だろうと、倍精度だろうと…」って言うべき。

>>265
話を読んでから言おう。

>>194　MACオタが、x86にベクトル演算ユニットが搭載されていることを理由に、
これがクロックアップできない理由にはならないと言う。

>>198　x86 にベクトル演算ユニットは搭載されてない（間違い）。

>>200　これらはSIMDでありベクトル演算ではないと主張（すげぇ間違い）。

ま、俺が言いたいのは、>>194 は正しいということ。
他の話は興味ナッシング。

>>264
これでもうジョブースのPSベンチはイカサマ使って
すら出来なくなるな。

対応フィルタの種類があるすから、文句を言うヒトがいなくなること
はありえないんでわ？
実際のところは誰かがPS5Benchの結果でも発表してくれるんじゃない
すかね。。。

いや、これで イカサマ使ってないことが証明出来るだろう。

Winのフォトショップって速くなっても
あのMIDフォームがじゃまで使いにくすぎる。
作業効率も考えると、Macのほうが圧倒的に仕事がしやすいし、早い。

MDIの間違いだろ。わかってないくせに御託を並べるんじゃない。
WindowがごちゃごちゃになるMacのインターフェースより
はましだと思うぞ。

Macでグラフィック系のプロは初めからマルチモニタするので
>>271のようなことは起きません。

>>264
おおおおお！遂にSSE2の実力の片鱗が垣間見えるのか？
AltiVecとの勝負は果たして？
これでAtliVecがボロ負けしたらPowerMacG4の比較プレゼンは
どうなるんだろうな？
VIAとかのバグを抱えてメモリパフォーマンスがまともに出ない
DDR SDRAM版のPen4マザーでも使うのかな？
できればSDR SDRAM版の対応ボードを使いたいとこ？
少なくとも2ch RDRAM (PC800)はわざと使わない可能性高いな。
あと、メモリケチりマクってスワップ起きまくり状態にするとか。
今から楽しみだね。

>>255
Pentium4のアーキテクチャって実は間違えてないぞ。
現行のコアですら2GHｚ、将来的には3-5GHzを視野に入れたアーキテクチャとしては。
仮にクロックあたりの処理能力がPentium3やAthlonの1/2でも2GHzで動くなら充分すぎる。
で、既に需要が飽和してる整数演算をこれ以上速くしても意味がない。
それを考えるとまだまだCPUパワーを必要としている動画のエンコードなんかで有効な
SSE2に特化するってのは大正解。

PremiereやAfterEfficts、それにLiteWaveやShadeもSSE2対応に
なって、G4との勝負が出来るようになるとホントにSSE2がどの程度
の実力なのか？って分かって面白いと思うよ。
クロックを揃えるなんて寝言いうやつは今更いないだろうから、マシンの
値段を揃えてか最上位機種でのテストになるだろうね。
ただ、Pen4のネックはRDRAMだね2chじゃなきゃ意味無いし、やっぱり
256MBなんてセコイ事言わずに512MB以上は積んでの勝負を期待したいね。
一応、Pen4はバーゲン価格になったし、RDRAMの増産も決まったし、
G4が1GHzを越えるだろうと思われる年末当たりに勝負すれば面白いかも。
その頃はPen4は2GHz越えてるでしょ？（多分2.2GHzかな？）

>266
申し訳ない+さんくす。斜め読みしかしてないもので…
気になったんで、世の中では同定義してるのかちょっと探してみましたが、
AltiVecの説明で、
http://www.ascii.co.jp/ghelp/56/005626.html
----
ベクトル演算とは、レジスタを複数に分割して個々に独立した値を格納し、
1クロックで複数の演算を実行することを指す。
----
…要はSIMDと似たような定義ね^^; こっちは「1命令で」。
SSEや3DNow!、MMXはもちろん、むか〜しのBCD演算命令(4bitBCDx2)も
ベクター演算になっちゃいそうです^^;
(まあ、「1クロックで」ではないが…)

ベクター演算の定義、ってのも良くわからないが、CPU・MPU同様、
メーカが言ったらそうなるような気もする。
「可変長のベクターレジスタに対する演算命令を持っていること」
とか定義したら、市販されてるプロセッサにベクター演算命令は
ありませんな^^;

マーカ

>274
これもプロセッサの特徴なので悪いとは言わない。が、私は
「良いアーキティクチャ」だとは思わない、というだけの話ですが…

まず1つ、
アーキティクチャだけで他CPUをちぎれるような周波数が出るなら
誰も苦労しないっす。
同じ物理法則で動いている物なんだから同じような制約も受けるし。
K7コアも周波数上げる方向で設計されているし。

も1つ、
まさかSSE命令だけでプログラムが組めるとは考えてませんよね?

>278
１年間も周波数が上がらなかったＧ４はどーなる。

>>278
Pen4はSSE2が主体となって働くアプリ用にわざわざ設計してるのに、それを
否定するのはどうかと。
IntelとしてはオフィスアプリにPen3、マルチメディアにPen4というふうに
位置付けてるんだけど知らないの？

Macってマルチディスプレイにすると
メニューバーがひとつのディスプレイにしか
出ないから使いにくくない？Winみたいに個別についていると
そういうことはおこらないんだけどねえ。

>>281
ショットカットキーを使います。
メニューは遅いよ。

同じ性能を発揮するのに高クロックが必要なのは消費電力の観点から
も、ノイズ対策の観点からも良いことではないと思うすけど。。。

一瞬「恥の上塗り」という言葉が俺の脳裏をかすめた

チップセットネタで議論したスレッドがどれだか忘れたんでここに
書くすけど、SiSのAthlon用新チップセットSiS735がApple Uni-North
と近い設計で面白いす。
http://www.sis.com.tw/products/slota/735pre-1.htm
・ノースブリッジにUATA, USB, Audio, Ethernet等を統合
・内部転送速度は1.2GB/s
他にいくつかのベンチマークも公開されているす。

残念ながらAppleはUni-Nの内部転送速度を公表してないすけど高速
インターフェースをノースブリッジへの統合は正しい方向性である
ことが証明されたのでわないすかね。

>>285
SISは昔から統合チップセットを作っていたので方向性は関係無いと思うよ。

>279
278はP4とK7だけ考えてる狭量な発言です。よって、間違い。
G4とかK6の例を見てると、アーキティクチャの影響は大きいよね。

G4ももっと電流流して良ければ、もうちょっと周波数上がると思うんだけどな。
P4よかK7のクリティカルパスのTrはほとんどA級アンプだって言うし…

プレゼン全部見てベンチマークのところに注目して欲しいす。

>280
今までの例を見てると、古いアーキティクチャはどんどん消えていってるような…
というより、消されていっているような…

>SISは昔から統合チップセットを作っていたので方向性は関係無いと思うよ。
「何でもMacが最初」とこじつけたいオタ的には、
Uni-Nとやらの前に似たような統合チップセットがあると都合がわるいのです。

Macってすべてのメニューはショートカットで
扱えないですよね。Windowsはできるんですけどねえ。

だから統合だけの話をすればMediaGXサイコーってことにしか
ならなくて不毛す(笑)

Disk, Ethernet, FireWireなんかの高速I/Oとプロセッサバスの間
をノースブリッジ内部で接続することに本題があるす。
Uni-Nの場合、UATAはサウスブリッジにあるすけどね。。。

Windowsにも全てのメニューのショートカットはないすよ。
メニューを下ろすのにキーを押し、項目を選択するのにまたキーを
押しってのはキーボードナビゲーションであって「ショートカット」
でわないす。

＞ノースブリッジ内部で接続することに本題があるす。
x86向け統合チップの内蔵video(AGP接続)とどう違うんですか？
統合されたデバイスが変われば世代が変わるとでも？(藁

RDRAM(PC800)はFSB400MHzだけど、4倍クロックで100MHzの4倍に同期する方式
で、メモリのRAS/CASのアクセスタイミングは進化してないので、どのメモリ
でも50ns〜70ns程度だ、DDR2100はFSB266で133MHzの2倍の同期で倍クロック
何を書きたいかというと、アスロンよりＰ４が遅い原因は、まずレイテンシー
が一つ、メモリ分岐の判定失敗による、メインメモリアクセス(50〜70ns)の
ペナルティで遅くなる、浮動小数点半数の命令の実行速度が２，３割から倍遅い
ＦＡＤＤ．ＦＳＵＢ等が１クロックなどは、Ｐ４では、かなり速度低下するが、
ＦＤＩＶ、ＦＭＵＬなどはクロック数がかなり多いため被害は少ない。つまり、
１クロックで実行できる命令はＳＳＥを使っても効果が薄いが、２クロック以上
かかるものには効果がある、Ｐ４で一部の命令を倍クロックで実行する機能は
従来のアプリケーションではまったく動いていないに等しい、アプリケーション
の最適化は通常Pentiumよりも486で最適化されたものが多い、なのでＰ２，Ｐ３
の６世代インテルに最適化もされていないアプリを、Ｐ４で実行するのは間違えで
比較にはならない、今後、６世代インテルＣＰＵで最適化されれば、７世代目の
Ｐ４で（Ｐ３の１ＧＨｚ＝Ｐ４の１ＧＨｚ）程度になり、Ｐ４で最適化されれば
従来系の２ＤアプリでもＰ３の１ＧＨｚ＝Ｐ４の５００ＭＨｚ程度になると予測
できる、これらの作業は、１年、２年後に成果が上がるので、６８Ｋ→ＰＰＣの
ネイティブ化と同等に、加速され、同一ＣＰＵで、旧アーキテクチャーＣＰＵとは
速度の差がでるのは、過去のドライバーチューンの歴史でも明らかである。
Ｇ４が速度を上げられない理由は、ｘ８６系で、４８６や、ノーマルＰｅｎや、
Ｋ６などがクロックが上げられない理由と同一である。
意味不明な文書でスマソ。

分岐シマクリのビジネスアプリなんぞは別にこれ以上速くなっても
大した恩恵無いでしょ？1秒が0.5秒になてもさ。確かに感覚的に
レスポンスの良さから一種の爽快感は得られるかもしれないけど、
精々その程度の事でしかないレベルまで現状では十分速くなってる。

それに対してSSE2とかAltiVecとかがによって高速化される処理って
言うのはPhotoshopのフィルター処理にしてもDTVや3D CGのレンダリング
にしても、数十秒〜数時間ってオーダーの処理だから、仮に1/2とかの
時間で処理できるようになれば、相当な恩恵に与れる。
それでもまだその手の処理は時間が掛かり過ぎると思うぐらいだからね。

専用DSPによる処理の高速化ってのは一時凌ぎに過ぎないしコストが
掛かりすぎる、その点CPUによる高速化は汎用性の面でも優れてるのは
明らか。

>>296
ところがね、そのメディア系の処理でも…
例えばMPEGのエンコーディングでは、必ずデータ長の変化する符号化データを扱う必要がありまして。
この手のデータはベクトル化しにくいので、SIMD命令の恩恵は受けられないの。
傾向として、高効率圧縮データほどベクトル化しにくいみたい。
これから先、どんなデータを扱うのかわからない。汎用性を謳うためにはSIMD命令以外は遅くて良い
なんてことは無いよ。

>>292
IntlやVIAがつかってるNorthとSouthの専用バスで現時点のDisk,
Ether,FireWireなんか十分カバーできるけどね。
それより、それらのインターフェースの規格がアップグレード
されたらどうするの?Northから作り直し？
それが馬鹿らしいから普通のメーカはNorthとSouth分けてんでしょ。
SiSのやってることはただの低価格化を狙っただけのこと。
それをさもほかにもメリットがあるように宣伝してるだけ。
つまりAppleとSiSは同レベルってこと。
あ、しってる？SiSはAT業界じゃ超弱小メーカーだって(藁

SiSのチップセットは昔から遅かった。
特に統合チップセットは遅かった。

そして発表するベンチマークは昔からあてにならない。
http://tom.g-micro.co.jp/mainboard/01q1/010109/sis730-07.html

AppleとSiSって似ているね。

>>299

>AppleとSiSって似ているね。
アップルと呼ばずに、（株）マックと呼ぼう、Apple2時代の精神は、すでにない。

現実にUni-Northはかなり頻繁にリビジョンが変わっているすよ。G4の各リビジ
ョンはもちろん、PowerBookのもiBookのも全部別す。
現在のASICの製造技術でわとりたてて問題がないのでわないすかね。

ところでAppleもノースとサウスはちゃんと分けてるすよ。新しい高速インター
フェースはノースに統合し、レガシーインターフェースはサウスという分類を
しているように見えるす。

ケチがついてるのはメモリ性能であってI/O性能でわないと思うす。
公称性能が出なくて騒ぎになってるのはVIA KT266でもIntel 820でも
一緒だと思うすけど(笑)

メモリ帯域より、メモリレイテンシーだ。

CPUのペンチマーク
FSB200(SDRAM) > DDR(PC2100) > FSB133(SDRAM) > RDRAM(PC800)

メモリ帯域のベンチマーク
RDRAM(PC800) > DDR(PC2100) > FSB200(SDRAM) > FSB133(SDRAM)

結局は総合力で、一部分で決まるわけはないのですね＾＾
あたりまえか...

総合力といえば、Power-PC用のCコンパイラも問題があるとか
知ってるかたいませんか

その昔NiftyでCodeWarrior 4位まではレジスタを4つ位しか使わ
ないでスタックを使いまくるという話を読んだす。

http://www.orange.co.jp/~masaki/rc5/rfratej.html
ＰＰＣトップ独走

とりあえずPPC速いのか？あげ

photoshopでは、PPCが早いかも知れんが、インターネット等データ通信では、
同じクロック数ならPentium３の方処理が速いと聞いたことが有るけど
実際どうなん？
もしそうなら、ギガを超えたPentiumの方がインターネットに関しては断然有利では？

ネットでMacが遅いのを、PPCのせいにしてはイケマセン。

ネスケ速いけど？
遅いって言う人はADSL環境でIE iCab NC Opera なんかを同時に使って比較してみよう。
単にブラウザの性能だって分かるよう

Macのネスケより、WinのIEの方が速いんです。

なんか速いトコと遅いトコがあるね。
大量のテキストが表示されるトコ（ココ2ちゃんとかね）
はｳｨンがとっても表示はやい。逆にムービーとかテーブル、
iframe、おっきなショックウェーブ系なんかを多用している
ページのレンダリングはマックの方が良いかな？
マックは受けとった情報を一回なんか解釈してから表示してるの？
ってくらい2ちゃんではもたつく。ｳｨンは来たデータをそのまま
ドンドン表示していくような感じ。

WinのIEは「Microsoft純正アプリ」なんだから速くて当たり前だろ。
MacのWebブラウザでAppleがすべて開発したものは無いよ

>>313
Macでネスケ4.7+ADSL(または高速なCATV)
にしてみろって。画面表示始まるまでに1秒かからないよ、2ちゃんねるでも

>>315
ブロードバンドならIEでもネスケでも関係無いと思われ。

http://www.theinquirer.net/10050107.htm
1.8GHzDUAL G5計画

すごい1.8GHzか

これで、フトショップもアスロンが世界一、
キーレートもアスロンが世界一、決定だね

>>317
なんでそれがG5と関係があるんだ？

Athlonの1.8GHzでDualになってもG4にはかないません。
だって禿た人がそう言ったらそれが真実になるのがマカの世界
摩訶不思議

RC5のキーレートわ整数演算だけすからMMX->SSE2になっても別に有り難みわ
ないと思うす。

>>299 さん
SiS735のプレビュー記事出てるすよ。なかなか優秀す(笑)
http://firingsquad.gamers.com/hardware/sis735preview/page4.asp

http://www.orange.co.jp/~masaki/rc5/rfratej.html
Ｇ４−７３３の結果は6546
Athlon-1500の結果は5320
ということで、この結果から相対値を計算すると
Athlon-1800の予想は6384(負け）
Athlon-1900の予想は6384(勝ち）
単純計算ならこんな感じだ
もう直ぐ AMD Server Palomino が出るが、Ｌ２が倍のサイズに
なる、１．８ＧＨｚにＯ／ＣすればＡＭＤ勝ちになりそう

324の修正、
Athlon-1900の予想は6738(勝ち）

http://cnet.sphere.ne.jp/News/2001/Item/010511-4.html

ちゃんと原文読むとMotorolaも順調で今年中に1GHzのApolloをリリースする
とあるす。
　----------------------------
　Motorola isn't sitting on its thumbs, however. It is now shipping PowerPC
　7450 chips at speeds of up to 733MHz, found in the latest PowerMacs.
　It plans to release a follow-up version of this chip, code-named Apollo,
　later this year. Apollo, which will use some tricks similar to those found in
　IBM's chips, is expected to hit 1GHz speeds as well.
　----------------------------
http://news.cnet.com/news/0-1003-200-5890974.html

MACのCPU達もx86のインテルとAMDみたいに双方しのぎをけずって競争しあうような関係にならないかな〜
用途やグレード、性能によっておおまかに割りふっといて、BTOで好きなように組み直せるようにピン互換とかになってたら理想

ちゃんと読めば750CXeわ1GHz迄。しかもリリースわ750MHzで1GHzになるのわ
2002年だろうと書いてあるす。
　---------------------------
　IBM's newest PowerPC chip, a replacement for its 700MHz PowerPC 750cxe,
　will be announced later in the year. The chip, code-named Sahara, will be
　capable of running at 1GHz but will likely start life at a more sedate 750MHz,
　sources said, creeping up to 1GHz in 2002.
　---------------------------

過去の例から見るに、Motorolaにおける開発状況の発表などは、
MacOSRumorの記事と同程度の信憑性しかない、と思うのだが。

G3-G4(7400, 7410)まではCPU自体がピン互換すよ。
それにPowerMacはCPUモジュール単位で互換性を保ってるすから、
・PowerSurgeのCPUスロット
・ZIFソケット(gossamer, Yosemite)
・300pin高密度コネクタ(sawtooth以降)
の３種類しかないす。

Mac希望,,,無理かな?

今って昔のロードマップなら何を使ってることになってるんだっけ?

G4-2GHz

G4-2GHz

て、、、でるんだ

そうだね。10年先くらいにね。
あっ、その前にアポーが消滅してるか・・・

＞あっ、その前にアポーが消滅してるか・・・

得意の妄想がまた出たね。

アップルが生き残っているという方が妄想だと思うが・・・・

貧乏ウィナーの叫び
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=os&key=982128519&ls=50

話の流れが見えてないな。
昔モトローラ/IBMがぶちあげてたロードマップが実現されていたら
って話だよ。
Intel/AMDはロードマップの公約せいぜい半年遅れなのに。

AppleがＧ５を採用するなんて一言も言ってないじゃん

＞アップルが生き残っているという方が妄想だと思うが・・・・

ばかだこいつ

＞＞アップルが生き残っているという方が妄想だと思うが・・・・

＞ばかだこいつ

ばかだこいつ

＞＞＞アップルが生き残っているという方が妄想だと思うが・・・・

＞＞ばかだこいつ

＞ばかだこいつ

ばかだこいつ

＞＞＞＞アップルが生き残っているという方が妄想だと思うが・・・・

＞＞＞ばかだこいつ

＞＞ばかだこいつ

＞ばかだこいつ

ままだこいつ

＞＞＞＞アップルが生き残っているという方が妄想だと思うが・・・・

＞＞＞ばかだこいつ

＞＞ばかだこいつ

＞ばかだこいつ

ばかはげいつ

＞＞＞＞＞アップルが生き残っているという方が妄想だと思うが・・・・

＞＞＞＞ばかだこいつ

＞＞＞ばかだこいつ

＞＞ばかだこいつ

＞ばかはげいつ

まったく同意見

ウインナって低能ですね

＞＞＞＞アップルが生き残っているという方が妄想だと思うが・・・・

＞＞＞ばかだこいつ

＞＞ばかだこいつ

＞ばかだこいつ

ばかはじょぶず

ｵﾏｴﾓﾅｰ
ﾓﾁﾛﾝｵﾚﾓﾅｰ

アップルはキットＧ５を出してくれる、ユーザーが強く念じれば
きっとかなう。
信じよ。
信じよ。
信じよ。
信じよ。
信じよ。
信じよ。

いっそのこと、G3とG4の名前を変えて、PowerPC3GとPowerPC4Gにすればいいのに。

shadeユーザはここのベンチに参加してくれ
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~yz_home/bench/ji_data1.html
G4-733が見たい

>>352
チョトワラタ。
でも、マクは3G.4Gの重力! 重すぎ！　とか煽られそう（w

G4萌え

信じよ。

>>351
>>356
宗教家ういんな ってキモイ

臭強化マカー ってオモロイ

俺はマカー8年だが正直魅力な製品ないな。
G4でもＸサクサク動かないし、OS9でも俺のG3400+ATIの7600とたいして変わりはないし。
何年待てば良いものがでてくるのか・・・
来年かな？再来年かな？

まーぱのベンチマークなんか見てると、G3 600MHzのiMacが相当速いことが
わかる。FPU値なんかダントツでG4を下に見てるぞ（わ
G4 533や466より実はパフォーマンス上ではないのか。
コストパフォーマンスが高いのは事実だけど。

G3が先にギガ越えしちゃったら
シャレになんないよー
モトちゃん頑張ってー

G3の1GhzOverの石に「G5」と命名してくるんじゃないか、もしかして

要はAppleが失速した原因はモトに有りというわけだね。
Ｘ移行時にさっさと見切り付けちゃえば良かったのに・・・
政治的な思惑か？

まだソフトがないのにそんなわけにいかん
G4もうちょっといけるとふんだが、思ってた以上に
へたれだったと。そんなとこじゃないの

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Windowsを使ってるやつって低能だね。

あげ

System InfoのFPUコードわ非現実的なつくりになってることが指摘されて
いるす。
http://bbs.xlr8yourmac.com/ubb/Forum3/HTML/000660-10.html
http://bbs.xlr8yourmac.com/ubb/Forum3/HTML/000660-11.html
ソフトの特性も知らずに記事を書く奴もアホウす(笑)

淋檎人は屁奴。化化化化
馬過て？なに

腐った痲下は諦膿

Windowsを使ってるやつって低能だね。 ﾌﾟ

Windowsを使ってるやつって低能だね。 屁

Windowsを使ってるやつって低能だね。

>>362
低能ウインナの妄想です

そんなこというな！
低能より

MacOS9.1使ってます。
HDDにある100KB前後の5000個ものDLしてるんですが､MOに移動したいのですが､
ファイルの移動ってどうするのですか?

>376
???,
選択してMOのアイコンに引っ張っていくんじゃ
だめなんかい？

こんな所に場違いで唐突な質問。ネタ決定。ﾏｼﾞﾚｽｶｯｺﾜﾙｲﾖ

>>377
それって、コピーですよね。ファイルの移動なんです。
数が多いので、移動しないと面倒なんです。

マジレスしてやるけど、物理的に別のディスクや別のボリュームには移動はできないだろ。
コピーしてから元のを消せや。

>>376
Windowsでもできません

>>381
いや、Winはできるんだけどね。

>>377
適当なフォルダに全部入れてからそのフォルダをコピーして捨てると
か、んなこと人に聞く前にとりあえず頭使ってみるがよい。

うは、>>377は>>376の間違いですな。ぐったり。

それはおかしいですね。
移動といっても「ファイル単位でコピーして元ファイルを削除する」という事を繰り返しているだけです。
物理的に別のディスクや別のボリュームへ移動しているわけではありません。
こういうことってかなり頻繁に使うと思いますが､ファイル数が多くなるとコピー元をどこまでコピーしたか分からなくなりませんか?

そうなんですよね。Winでは普通に出来るんですよね。
数千個のファイルは既にDLというフォルダーに入っています。
別に分類も必要ありません。ただ、MOに重複せずに移動すればすむことなんです。

たったこれだけの作業が分からないと私に泣きつかれたMacユーザーと同じ状況になってしまいました。
Macってファイルの移動が出来ないんですね。驚きです。というか呆れます。
これでは、Macユーザーも困りませんか?疑問に思いませんか?

思いません。コピーした後に正常にコピーされたかどうか検証してから元ファイルを
消すのが常識だから。それで移動した場合、コピーされたものが正常でなかったら
元ファイルが消えていたら終わりだね。移動と複製は全然別の動作だということを
理解すべきだね。移動というのはディレクトリの移動であって、ファイル自体は
ディスク上で何も変化してないことを言うんだよ。

>>385
驚きだね。できないのはMacだけ。

>ファイル数が多くなるとコピー元をどこまでコピーしたか分からなくなりませんか?
フォルダ単位でコピーするのになるわけないだろ。もしかしてフォルダごとドラッグコピー
するのを知らないとか？

ただ単にMacには別ボリュームへのファイルの移動という見かけだけのコマンドがないと
いう結論を出させるためだけに投げられた質問だね、>>376は。スレがスレだけに。
低レベルな煽りだね。

Winの移動はベリファイがデフォルトでオンになってるの？
（確かDOSの移動はそうじゃなかったと思ったんだが・・・）
Unix/Linuxの移動（当然コマンドライン）はどうなの？
（純粋に興味があるってだけなんだけど、誰か教えて）

>フォルダ単位でコピーするのになるわけないだろ。
じゃ、Macはファイル単位のコピーや移動も出来ないの?
フォルダ単位が最小単位なの? なにそれアフォなの?

>コピーした後に正常にコピーされたかどうか検証してから元ファイルを消すのが常識だから。
君は､相当物覚えがいいのか頭が異常なのかどちらかだね。
どうやって、何百というファイルを正常にコピーされたかどうかを素早く検証出来るのかね。
そんなヒマがあったら仕事をしたまえ。

>移動というのはディレクトリの移動
はあ? 「ファイルの移動」という文字が理解できないの? ドアフォなの?

ういんな ってあったま わりーな

というよりもコピー失敗するようなもん使うな。

つーか、なんかファイルの移動を否定しているバカがいるようだが。
OSXにはWinと同じファイルの移動が出来るんだがね。
それでも
>フォルダ単位でコピーするのになるわけないだろ。
>コピーした後に正常にコピーされたかどうか検証してから元ファイルを消すのが常識だから。
>物理的に別のディスクや別のボリュームには移動はできないだろ。
ということを永遠に言うつもりか?
まあ、痴呆があるクズマカーは、さっき行った自分のことすら忘れているから、へーきで「OSXファイル移動マンセー」ってやるんだろうね。

ういんな ってあったま わりーな

まっかー って象に踏まれて 潰れた（象）

ういんなー って人に踏まれて 潰れた

ファイル操作の最も原始的操作のひとつが未だに無いっていうの?
リムーバブルメディアなどへのファイルの移動は必要不可欠な操作だね。
現にMacOSXにあるようだし。Macの時間では、今は19世紀なのか? 白亜紀なのかあ?

そりゃ、バカにされるわなあ。使ってる奴もね。開き直ってるよ。(ぷ

原始的操作だと。
あほだな、こいつ。

　　　 ┌─┐
　　　 │ウ│
　　　 │イ│
　　　 │ソ│
　　　 └─┤
　　　 　　│　ｳﾜｧｧｧﾝ!! ｺﾝﾅﾄｺ ﾓｳｺﾈｪﾖ!!
　　−=≡ （　`Д）
　−=≡ （ ヽ┐U　ｷｺｷｺｷｺｷｺ
−=≡ ◎−>┘◎

必死汁が出てます

WinからMacに乗り換えて3年になるけど、
こんな低能なヤツは初めて見た。
これがウインナか。
多分、自分のどこが間違ってるのか気付いて無いんだろうな。

>OSXにはWinと同じファイルの移動が出来るんだがね。
は？なんのこと？アホですか？

いやマテ。そもそもの話は5000個もあるファイルを数百個ずつ移動させるのは愚かだろうってこ
とじゃなかったのか。そんな使い方をするのならフォルダ1個をコピーしてオリジナルを消す方
がずっと楽だし、ファイルの移動ってのは便利かもしれないけど、そんな愚かな使い方をする限
り宝の持ち腐れってもんだろう。

何言ってるの?
5000個全てを選択してMOに移動すれば、MOがいっぱいになると、次のMOと交換してくれって言ってくるから指示通りMOを交換するだけだよ?
それで、複数MOに移動が終わったら、元のHDDのフォルダーには何も無いので作業終了だよ?

それで結構時間がかかるから､嫌気が差して途中で移動のキャンセルが出来る。キャンセル時のファイルはキチンと移動し終わって移動停止する。
時間が出来て、ファイルの移動が再開できる。コピーすると再開が出来ないね。移動したかどうかのファイル単位の判別が、大量のファイルだと実際不可能。

結局、違和感も無く自然に何も考えずにファイルの移動の再開なども出来て終了するだけだが、何か疑問がね。

>>406

煽り君ばいばい
Mac板でお世話になりました。


　　　　　　　　　　　終了

>>406
そもそもの始まりはそういう話ではなかったのだヨ。

おーい。>>390に答えてくれよ。
ベリファイ無しでコピー後、元ファイルを即座に消去するってのは
いくら何でも無知、無謀だろう？
CD-Rに焼くときだってベリファイで結構なエラーが出るし、
エラーの出たファイルへのアクセス・読出は出来ないって場合が
かなり多いぞ。（CD-RとMOのエラー発生率はMOでのベリファイ
を必要なしにする程に低いのか？）

>406
それだね。コピーと移動のちがいは。2つをうまく使い分けると全然効率が違ってくるね。
まあ、あれだ。猫に小判、馬の耳に念仏。クズマカーにファイル移動。つーことだね。

バカにはバカの生きる道(コピー&デリートの繰り返し)を疑問に思わず驀進することしか出来ないね。

>409
いつの時代の話?(藁
それにファイルの移動はべリファイ付だよーん

406=410
Mac使ったこと無いだろ？（爆笑）

必死汁その2が出てます

なんでメガヘルツなんだ?

>>412
何妄想いってるのか知らないけど、チミはこえとり並にバカだね

まあ、「MacOSXだけファイルの移動が無い」のは紛れも無い事実だから、
いかにその操作を無効にしたい気持ちはわかるよーん。(ぷぷ
ただ、もっと広い視野を持って納得させることだねー。(はは
縮んだ脳みそがさらに縮小しないように願うのはオレ一人だけではあるまい。

修正
「MacOSXだけファイルの移動が無い」→「MacOSだけファイルの移動が無い」
OSXは知らない

>>416
だからOSXにはあるんだってば。脳味噌が溶けてないか？

>>418
404 名前：名称未設定 投稿日：2001/05/21(月) 23:57 ID:???
>OSXにはWinと同じファイルの移動が出来るんだがね。
は？なんのこと？アホですか？

まぁ、時代遅れのMacOSなぞとっとと捨ててOSXに逝こう（・∀・）！

そんなことより､Winと同じOSXの「ファイル移動」操作機能はアフォ、蛇足とぬかすキティがウヨウヨいることのほうがキショイ。

>>418
どこにあるんんだ？コンテキストメニューには出てこないぞ。

>>421
だからOSXのどこにそんなのあるんだよ。教えろよ。

418に聞いたらどうだ?
といっても寝てたらおしまいだがね。
マニュアルでも読んだらどうかね。

うちのOSXはコマンド＋ドラッグでドライブ間のファイルのコピー
＆削除が一度にできるぞ。君の家のOSXはどうかな？
MOは繋いでみてないので、わからないぞ。コピーしきれなかった
場合の振る舞いも不明だぞ。
コントロール＋ドラッグはAPIが存在してるのかどうか
知らないが、少なくともうちのFinderでは利かないぞ。
君の家のOSXはどうかな？

コンテキストメニューだって(ｸｸｸ

どこにあるんだって言われても・・・
「そこにあるんだ」としかいえないよ(うっははは

>>425
どうだ?使い勝手は?
目から鱗か?

まだ続いてたんだね．．．．

それぞれの家によって異なるOSXがあるようだから、出来ないボケェOSXもあるようだよ。(フェフェフェッ

Macの文法的にいうと削除されてるのにごみ箱に入らないってのは、
ちょっと違和感が残るかなあ。
まあ、そもそも複数のドライブの存在を前提としているシステムでは
ないというのが根本にはあると思うけど。
昔のSUN OSなんかもcannot move accross file systemとか出てたので、
ただ単に設計が古いというのも否定はできないけどね。

>>423

>だからOSXのどこにそんなのあるんだよ。教えろよ。

terminal立ち上げて、mvコマンド使え。

だから削除じゃなくて「移動」だろ?
コンコン、脳みそはありますかア?
メタフアじゃねえのか?忘れたの?
あっ、痴呆だからMac使うのか・・・・・

ちなみにノートンUユーティリティにすると移動元はノートンゴミ箱に残りますぜ。

>>433
メタファってのは僕にはよくわからないんだよね。のぞき窓と
実態の違いとかさあ。でも実際の作業はコピー＆削除なんだから、
OSがユーザーに嘘をついちゃいけないと思うんだよね。
同じ視点でOSXのFiderをみると、いちばんいやなのは窓か否か
じゃなくって、リアルタイムに現実を表さないことだと思うなあ。
あれはユーザーに嘘をついてるよ。その上「最新の情報に更新」も
ないし。逆に言えば「最新の…」なんてメニューがあったら、
リアルタイム更新を最初からあきらめてるってことだから、かなり
絶望的に鬱だったろうけどね。

別に「ファイル移動」スレッドが立ったようだよ(ﾌﾞﾊﾊﾊ

>>436
おまえが立てたんだろ？　ﾌﾟ

プ、ば、ばれたか。
って俺じゃないってば。タイトル見て笑ってただけだよ。
よくまあ、ああいう単語を考え出すもんだってね。
あれはきっとクリエーチブなマカーだろうよ。(ククク

そーすると、アンタは、足し算と引き算しか知らないわけね。
掛け算も割り算も知らないのね。掛け算も割り算はウソなわけね。

以上

ウインナ君、君が笑われてる事に速く気付きなさい。。
あと、mac板逝け。

>>440
つーか、一番笑いものになってるのは新Mac板の住人だと思われ

>>431
移動ってのは明確なメタファのひとつだよ?
A地点からB地点へ移動する。
実体の無いファイルを「移動」というメタファで処理する。
あまりに分かりやすくて、屁が出ますが。

>>442
同じディスク上ならば理解できるよ

重篤な洗脳にかかっていますね。
早く､精肉処理場へ行くことをお勧めします。
世の中のためにならない・・・・・

僕もマカーだけどさ
443はコンピューターの物理構造で考え過ぎだよ。
デスクトップメタファーの考えで行くなら、ディスクは引き出しとか倉庫
みたいなもの。ファイルは書類、ディレクトリはフォルダ(書類入れ)。
異なるディスクに移動できないってのは、無理にこじつけるなら書類が
引き出しに切れないひもで括り付けられてるようなもの、しょうがないから
書類を複製して移動先の引き出しにひもで括り付けている。これって
不自然だよ。

煽りに反応してなんでもかんでも「Macは正しいはず」で論をすすめるとよくないよ。

***　これが無知無脳超極ﾊｲﾊﾟｰｳﾙﾄﾗ低脳糞クズマカーの実態だ　***

395 名前：クズマカーへ 投稿日：2001/05/21(月) 22:50 ID:???
つーか、なんかファイルの移動を否定しているバカがいるようだが。
OSXはWinと同じファイルの移動が出来るんだがね。
それでも
>フォルダ単位でコピーするのになるわけないだろ。
>コピーした後に正常にコピーされたかどうか検証してから元ファイルを消すのが常識だから。
>物理的に別のディスクや別のボリュームには移動はできないだろ。
ということを永遠に言うつもりか?
まあ、痴呆があるクズマカーは、さっき言った自分のことすら忘れているから、へーきで「OSXファイル移動マンセー」ってやるんだろうね。

404 名前：名称未設定 投稿日：2001/05/21(月) 23:57 ID:???
>OSXにはWinと同じファイルの移動が出来るんだがね。
は？なんのこと？アホですか？

425 名前：Mozillaでの書き込みはつらい 投稿日：2001/05/22(火) 02:12 ID:7PNm8CqM
うちのOSXはコマンド＋ドラッグでドライブ間のファイルのコピー
＆削除が一度にできるぞ。君の家のOSXはどうかな？
MOは繋いでみてないので、わからないぞ。コピーしきれなかった
場合の振る舞いも不明だぞ。
コントロール＋ドラッグはAPIが存在してるのかどうか
知らないが、少なくともうちのFinderでは利かないぞ。
君の家のOSXはどうかな？


-----------------------------------------------------------
さすが、超極ハイパーウルトラ低脳糞クズマカーは一味違う。
目の色を変えて、よだれを流してMacOSXに飛びついたのに、
その何の変哲も無いファイルの移動機能を「知らない」のだ。

オレもMac使ってるけどさ、OSXのファイル移動なんてPBの頃から知ってるよ。
未だに知らない奴がいるなんてホント呆れてものが言えない。
アップルにβ版の製品を出すななんていえた義理じゃないよな。
使う側の程度がα版以下の能力しかないのに････
それに理解不能とかウソとか同じディスク上ならば理解できるとかの全く意味不明なレスがつくかあ。

はあ〜、情けない。これじゃアップルが傾くはずだ････

>>446
>さすが、超極ハイパーウルトラ低脳糞クズマカーは一味違う。
>目の色を変えて、よだれを流してMacOSXに飛びついたのに、
>その何の変哲も無いファイルの移動機能を「知らない」のだ。

　まあそう興奮せずに、うまいものでも食って落ち着けよ。な。

OS Xでできるってのは知ってるよ。443みたく意固地な対応をすると
446みたいのが勢いづくからやだなーって事。

まあ、落ち着いて書いたって、「開き直った」とか
「そういうやつに限って」とか言ってくるんだけど、
わざわざ餌与えるような事書かない方がいいと思うのだ。

餌を脳天に一杯ぶら下げて仰天発言を繰り返すクズマカーか絶え間なくわいてくる事実を放っておけない人もたまにいるよ〜ん
やっぱ、鬼退治に近いもんがあるんだろね、そうゆうのって

このスレをみると、クズマカーがいかに底辺で見捨てられたブァカがよく分かるね。

無視すればいいのに

低能ウインナはマカが気になって眠れない　ﾌﾟ

452も454も同類なんだから仲良く喧嘩しな。

>>455
氏ね

そうだよな。ゴムとゼリーみたいなもんだよな。
仲良く喧嘩しな♪

糞な展開読んでると１９９９年に地球が滅びなかったのが残念に思えるよ
ＷＩＮもＭＡＣも一度馬鹿は根絶してほしいと願うよ

Windowsユーザーのハッカー保険料が値上がり
http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010530-4.html

マイクロソフトのWindows NTソフトウェアを使用している顧客に対して、5％から15％の割り増し料金の請求を開始

で、メガヘルツなんだろ？

ウインナに樹脂の異物混入
http://www.zakzak.co.jp/top/top0629_3_11.html

で、７月には出んのか？

7月までに1GHZ出ないとMac捨てます。

>463
あのー、もう７月だけど・・・
どこに捨てたの?
拾いにいくよ。

俺にくれ。

>>463
まあ、出るときもあるかもしれないという夢を見たような気がするような気分と思った頃もあったような・・・・

永遠にでません（ぷ

少なくとも年内には出ません。よって終了。

ウインナに樹脂の異物混入
http://www.zakzak.co.jp/top/top0629_3_11.html