メニューバー最終章

ここでやれ。
でもって必ず代替案を提案すること。これ約束。
以上。

まだやってんのかｗｗｗｗｗｗ

メニューバーもウインドウメニューも廃止して、
マウスの中ボタンでメニューポップアップが一番いい。

>>3
つ DejaMenu

メニューバーを常時表示させておく必要はないだろな。
MenuShadeの機能は標準搭載でいいと思う。

しかし、Leopardでメニューバーが拡充されるし、
この妄想が実現することはないだろなぁ。

Windowsしか知らない人間で、他のアプリのウィンドウをさわってそのアプリがフォアグランドに来るとパニックするやつがいた。
カレントアプリが消えた!と言って。

DOSがいいよ。

つーか、windowsのメニューバーの方が早く消えたな。。
誰だっけ？windowsのメニューバー最高とか言ってた奴・・・。

まぁ、昔からwinのメニューバーは邪魔だと思ってたんだよ。
xpでもsleipnirやjaneではメニューバーが消せるようにできてたしな。

Office2007のリボン（笑）
メニューバーの退化系

もう全部キーボードショートカットで操作でいいよ

やっぱり思考操作だろう
ただし、ロシア語はなしで

ttp://aapl.nitecruise.net/2007/04/2d3d.html

そういえば、最初のNewtonの手書き認識はロシア製だったそうな

デュアルディスプレイで使っているときは
両方のディスプレイにメニューバー置けるようにしたいなあ

つ[ミラーリング]

>>15
それ、意味ないやろ。w

しっかり議論しろよ

なに、またどっかで暴れてるヤツがいるのか？

Mayaみたいにスペース押したら全てのメニューへアクセスできるような仕組みが良いんじゃないかな。
ただ、スペースだと他のアプリとかぶりそうだから、その辺はコマンド＋右クリックとか色々考えてさ。

やっぱ、奥歯のスイッチだろ

>>20
Macが加速するんですか？

青酸カプセルが割れます！

おでこのメガネででこでこでこり〜んUI

>>5
ステータス表示的な機能は常時表示してないと意味ない。
今のメニューバーはそういう役割も兼ねてるからな。

さがってんぞ。
しっかり議論しろよ

もうさ、ゴーグルもつけてHUDにしろよ
視線誘導でよろしく

>>26
でも、エロ画像が出てそこに目が釘付け。これで制御不能に陥る。
やがてエロ画像はウイルス扱いされる…。

こっちでやれ

>>11
俺なら旨く操縦できるぜ

何か革新的な操作デバイスとかインターフェイスとか発明されない事にはなあ。。

音声認識を搭載して、メニューどころかマウスカーソルもなくなってしまう。

　UI の話になると何でも「慣れの問題」で済ませるやつがいるが、
それだったら全ての操作をコマンド入力にすればよい。マウスでの
操作よりもキーボードの方が慣れれば遥かに情報密度を高くできる。
マウスはアイコンの移動とか、そういった位置に意味がある操作に
限る。
　例えばコマンドキーをたたいてプロンプトを出して、
w リターンでウインドウを消すとか、
logout リターンでログアウトとか。

>>29
トラウマに気をつけろ。

前世紀の遺物メニューバー。未だにそれを有難がって使うアホマカｗ
マカの頭の中は20年は遅れてますねｗ

>>33
>>1

メニューバーについて論理的に話してやるよ。

その種の問題はMDIかSDIのどちらがいいかによって違ってくる。
AdobePhotoShopやWordやExcelなどのようなMDIの場合メニューバーの方が有利。
メモ帳など複数の文書を開くとその分だけアプリケーションソフトが起動する
場合SDIが便利。
Windowsの世界では最近SDIが推奨されているのでそういう話が出てくるのだろうが
所詮はMacとWindowsの文化の違い。

Macの場合はWindowsで言うところのMDIオンリー。Windowsの場合はMDIかSDIを
適材適所でアプリごとに使い分けている。そこが返ってWindowsのGUIは統一性が
ないと言われる。しかし、WindowsですべてSDIにすると上記の述べたように全画面を
アプリが占有する場合ドキュメント一つ一つにメニューが付いてうざったいと言う欠点がある。

>メモ帳など複数の文書を開くとその分だけアプリケーションソフトが起動する
>場合SDIが便利。

これってリソースの無駄だよな。
Macの場合同一アプリで複数書類を開いても、アプリは一つしか立ち上がらない。

>>37
仕方が無い。WindowsはSDIが推奨されているからそうなる事を承知で
言っているのだろう。
ドキュメントを閉じてもアプリが終了しないのはMacの特徴の一つだが
これは利点か欠点かは意見の分かれるところでもある。

MacとWindowsの決定的な違いはアプリ中心か、ウインドウ中心かにある。
Macにとってのウインドウ（ドキュメント）はアプリの配下にあるようなものだからウインドウを
消してもアプリは終了しない。だからメニューは一番上に一本あれば充分。
それに対してWindowsはウインドウ自体がアプリなのでウインドウ（ドキュメント）を開くたびに
同じアプリが複数起動する。（SDIの場合）だからウインドウごとにメニューが必要。

どちらも利点、不利がありこの手の議論に結論が出ることはまずありえない。

２種類のMDIアプリケーションで同時にそれぞれの書類を見比べるのって、つらくない？

>Windowsの場合はMDIかSDIを適材適所でアプリごとに使い分けている。

MDIが適しているのってどういう場合なの？
ExcelのMDIは使いにくい以外の何者でもないんだけど.....

>>41
MDIが適しているのってどういう場合なの？
例えばAdobePhotoShopが良い例。
使い勝手はMac版とほぼ同じになる。あれがSDIだと…考えたくない。

>>41
つまり、アプリ自身がたくさんの子ウインドウを必要とする場合MDIが便利。
そして、アプリ自身が一つのウインドウで事済むのならSDIが便利。
MacはMDIのような感じだがデスクトップ剥き出しな点がWindowsと違うところ。
ゆえにMacはアプリの切り替え（ドキュメントの）が容易。WindowsはMDIの場合
タスクバーに頼るのが基本。

PhotoShopのMDIが酷いのは有名だと思う

タスクバーには各ウィンドウが表示されないし
イラレとの同時使用なんかアプリウィンドウがじゃまになってしかたない

WinでPS使うのやmてとけ。E

Windows方式のメニューバーは邪魔すぎると思ってたからVistaの方向性は歓迎だ。
全体的な使い勝手の面で、初めて最新Windowsが最新Macを追い抜いたと思う。
（ただOS X以前のMacには及ばないかな）

>42 名前: 名称未設定 Mail: sage 投稿日: 2007/05/28(月) 22:32:20 ID: UFPJ8LBy0
>トラックボーラーだからメニューバー無いのは嫌だな
>
>43 名前: 名称未設定 Mail: sage 投稿日: 2007/05/28(月) 23:15:49 ID: oIMiN/6d0
>慣性で動かすトラックボーラーは上の行き止まりにメニューバーがあってなんぼ。
>ってか？
>
>44 名前: 名称未設定 Mail: sage 投稿日: 2007/05/28(月) 23:50:38 ID: +9Nxp7Hd0
>光学式マウスが主流になって、ボールの慣性が使えなくなった分、
>メニューバーの優位性が薄らいだのは事実だな。
>iPhoneの慣性スクロールを応用できないかな。
>
>45 名前: 名称未設定 Mail: sage 投稿日: 2007/05/29(火) 00:15:56 ID: JplKVmTF0
>>>44
>メニューバーとスクロールバーが合体するのも規定事項だな。
>メニュー選択とスクロールが同時にできることの優位性は疑い得ない。


メニュー選択とスクロールが同時にできることの優位性？

VISTAにメニューバーなんてあった？

ドックが邪魔だなあ。Windowsのタスクバーの方が実用性が高い。
メニューバーが1個なのはどっちでもいいけど、どちらかというと画面が狭かった時代の名残な感じはする。
今は右クリックでプロパティを出すのが普通になったので、あまりメニューに拘る必要性はないな。

右クリック嫌い。

UIに関していうと、ドラッグアンドドロップやダブルクリックは敗れ去り、右クリックが勝ち残った。これはもう終わった戦いなんだよなあ。

おもしろい意見を言う人がいつのであげ。
詳しくきかせてくれんかい？
右クリックが勝った理由について。

右クリックって直感的じゃないじゃん。

ドラッグアンドドロップやダブルクリックは、右クリック（2ボタンマウス）より操作が難しかったから多くのユーザには支持されなかった。
すでにマックも2ボタンマウスが当たり前だろ。
1ボタンマウスを採用して、ダブルクリック（やトリプルクリック、クワドラクリック）、ボタンの長押しを要求した初期マックの開発者は間違って立って事。
メニューバーと絡めていうと、メニューのドロップがスティッキーになった時点で、マックの初期UIの間違いが現れてる。
それと、インターネット、ブラウザの普及もUIに大きな影響を与えてる。
あれでマルチウィンドウを前提とするアプリケーションは一気になくなり、シングルウィンドウでウィザードのような画面遷移をするアプリケーションが標準になった。
iTunesなんかがそうだな。これもウィンドウズの勝利、マックの敗北といえるかも。

ファインダーが一番の象徴かも。
OS9まではマルチウィンドウ前提だった。OSXのファインダーはシングルウィンドウ前提だ。

確かにその通り。
普通のユーザはダブルクリックとかドラッグアンドドロップなどまず使わない。(やむを得ずクソアプリを使う場合を除く)
たまーに見かけると思ったらマックユーザだったりする。ダブルクリックは
1回目と2回目のクリックの間マウスを少しでも動かすとシングルクリックと
認識される欠陥UI。
ウインドウズもマックユーザのために一応ダブルクリックや
ドラッグアンドドロップを用意しているけれど右クリックでリターン、
カットアンドペーストが基本。

>>56
>たまーに見かけると思ったらマックユーザだったりする。ダブルクリックは
>1回目と2回目のクリックの間マウスを少しでも動かすとシングルクリックと
>認識される欠陥UI。

いや、それはWindowsのダブルクリック判定が糞すぎるだけだろ。

えー、自分は右クリックはほとんど使わないけどなあ。アプリ起動にガンガン
ダブルクリック。Windowsではファイルのカットアンドペースト使ってるけど
Macではスプリングフォルダーでファイルの移動をしている。Macでは別に
右クリックはあれば便利だけど無くても不便しないものだと思う。
Windowsの場合右クリックが会って初めてWinのGUIが完成するので絶対必要。
ただそれだけの違いじゃないの。

>>54
Windowsの場合右クリックがあって初めてWinのGUIが完成するので絶対必要。
Macの場合は『会ったら特をするかもしれないがべちに無くても損はしない』
程度のものだと思う。
だから右クリック一つでウィンドウズの勝利、マックの敗北というのは
笑い話に過ぎないよ。

>>59
×『会ったら特をするかもしれないがべちに無くても損はしない』
○『あったら特をするかもしれないが別に無くても損はしない』
…orz

>>61
×『あったら特をするかもしれないが別に無くても損はしない』
○『あったら得をするかもしれないが別に無くても損はしない』

さらにorz…

そーいえばWinじゃ複数のアイコン選択した状態でダブルクリックしても
全部は開けないんだよな。間抜け。

それにコンテキストメニューって項目が少な過ぎてメニューバーの替わりには
とてもならんよな。

>>54
1行目から飛ばしてるねw
少なくともオブジェクトの移動は右クリックでメニューを出してカット＆ペースト
するよりドラッグ＆ドロップでした方が直感的に操作できる。
Macに限らずWindowsも他のGUIもそうでしょ？
Macを貶す事以外何も考えてないから破綻してしまうのかと。

ドザチョンなんてそんなもんですよ

>>63
　直感的かどうかよりも実用的かどうかだろ! バソコンの操作なんて
すぐに慣れるんだから直感的な操作なんてこれっぽっちも必要ない。
マックは昔からネットワークが弱いから経験したことないだろうが、
ドラッグアンドドロップでファイルを移動していると例えば
遅いネットにつながった共有フォルダにかすっただけで何秒も待たされる。
そのフォルダには全然用がなくてもだ。そこで一瞬でもマウスから
指を離せばファイルはそのフォルダに食われてしまう。
カットアンドペーストならこんな馬鹿なことにはならない。

>>65
＞遅いネットにつながった共有フォルダにかすっただけで何秒も待たされる。
それはWindowsXPでも起こるよ。
…というか、どの程度Mac使って書いてるの？

ドラッグが使いにくい件に関しては単にアンタの私見かと。
カット＆ペーストの方が使い易いという人も少なからず居るかもしれないけど、
だからと言ってドラッグの存在否定には繋がらないし、ましてやMac叩きの
ネタになるわけない。

>>1
アメーバーは永遠だゴルァ！

カットした後クリップボードが破壊されるのが怖い。

珍化したメニューバー

　　り　ぼ　ん　（笑）

ドラッグアンドドロップやダブルクリックという操作は、マックOSX以降、アップル製ソフトですら主流から外れてるのが何よりの証拠だよ。
もちろん個人差はあって当然だけど、大多数の人はダブルクリックを拒否したということ。
9インチの画面で常にメニューまですぐにカーソル移動できたり、RAMの制限やシングルタスクで複数アプリを同時起動するのが難しかった時代はメニューバーのメリットもあったけどな。
今はそういう時代じゃないから。
マックのピークはSystem7あたりだろうね。以後は時代についていけなくなり、OSXで全面改修されたのは必然。

もっともOSXのスポットライトは新しいファイル管理のあり方として評価できる。
色づけされたラベルみて、コマンドキー押しながらファイルを選択して、ずりずりドラッグアンドドロップして、ファイル移動。っていう牧歌的な時代は終わってるんだよね。

まーた電波ゆんゆん

∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵。∴∵
∴∵∴∵:。∴∵∴∵∴: --─-　∴∵∴∵∴∵∴∵
∴∵゜∴∵∴∵∴∵　 （___ ）（___ ）　∴∵。∴∵∴∵　゜
∴∵∴∵∴:∵∴∵_　i/ ＝　＝ヽi　∴∵∴∵。∴∵∴
∴∵☆彡∴∵∵ ／/[||　 　 」　　||]　∴:∵∴∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵　/　ﾍ　| |　 ____,ヽ | |　∴:∵∴∵∴∵:∴∵
∴ﾟ∴∵∴∵ ／ヽ ﾉ　 　 ヽ＿＿./　　∴∵∴∵:∴∵∴∵
∴∵∴∵　 く　 /　　　 　三三三∠⌒＞　∴:∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵
　　 ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧
　　（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ　ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ・・・
　　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/
　　 三　 |　　三　 |　　三　 |　　三 　|
　　 ∪ ∪　　∪ ∪　　∪ ∪　　∪ ∪
　　三三　　　三三　　三三　　三三

でんぱーみんじゅくどどんがどん

ドラッグアンドドロップのダメなところはいろいろある。
ファイルをドラッグしてる最中に間違って手を離して、しかもたくさんあるフォルダの上に落として、どこに行ったか分からなくなった。
ファイルを運んで、さあドロップしようかと思ったら、目的のフォルダが開いて（見えて）なかった。とか。
スプリングフォルダーを使って目的のフォルダを探すまでずっとマウスボタン押してろって、無理ありすぎる。
初期マックの開発者は2ボタンマウスの難しさ批判したのに、ダブルクリックやボタン長押しの難しさに気づかなかったのが、今考えると間抜けだ。

例えばiPodのスクロールホイール。
iPodが数十曲程度しか管理できないなら、十字キーの方が操作性はいいだろう。
多くの人が慣れ親しんでる十字キーなら事前学習の必要がないから。
しかし、数百曲から数千曲の中から曲を選択しなければならない状況だと、スクロールホイールがベスト。

ドラッグアンドドロップがしにくいのは２ボタンマウスの欠陥だしな。Appleのマウスはマイティマウス
も含めてドラッグアンドドロップは非常にしやすい。AppleのUI全般に言えるが、例えばサブメニューの
操作などもAppleのものは操作しやすさが全然違う。要は、細部のこだわりのレベルが全然違う。

よく、慣れればどれも同じだとか言うやつがいるが、AppleのUIは慣れるほど気持ち良く操作で出来るように
工夫されているのに対し、他のものはUIの何たるかの根本的な理解が不足していると言わざるを得ない。

もっとも、感性の鈍いやつには理解出来ないことかもな。AppleのUIにうっかりケチを付けてしまうと
感性の鈍さの証拠になってしまうから、気をつけたほうがいい。恥をかきたくなければな。

ダブルクリックの苦手な老人が一人いますなw

薬物お遊びが過ぎたせいで手の震えが止らないそうだよ

右クリ苦手なおいらは、Macで幸せ。
左クリ苦手なあんこも、Macで幸せ。

>>75
>ファイルをドラッグしてる最中に間違って手を離して、しかもたくさんあるフォルダの上に落として、どこに行ったか分からなくなった。

これは右クリックメニューでも一緒だろうに

>>77
OS 9までかな。OS XのFinderはまだひどい。

>>75-77
このひとたちの使ってるOSはいったい何だろう？　
私の使ってるOSとはどうも違うようだ。

まあなんだ。
「つかむ」という行為はwiiリモコンやマルチタッチの普及に伴い
見直されるだろうね。
「つかむ」ことに違和感を感じる人はphotoshop等のパンツールを
否定するんだろうか？

OS Xでのドラッグを議論するとしたら、掴んだ時にカーソルに
フィードバックがないことや、微妙に遅れるタイミングといった部分が
建設的と思うけどねえ。

結局ﾄﾞﾗｯｸﾞ＆ﾄﾞﾛｯﾌﾟって使ってないのよ。
右ｸﾘｯｸでｶｯﾄ＆ﾍﾟｰｽﾄ出来るから。
それならGUIの意味無いじゃんと思うんだけどね。

自分が不器用で使えないだけの機能に文句つける馬鹿がいるスレはここですか？

しかもそれを他人にも強要しようとするイタイミンジュクですよ

マックはfor the rest of us、機械が苦手な子供や年寄りのために出来たパソコンだったのにねえ。
昔のマックは使いやすくて格好良かった。今のマックはただ格好いいだけ。
そもそもダブルクリックというのは本来上級者向けの機能だったんだよ。

マックの基本操作は、まず、ターゲット（ファイルやフォルダなど）を選択（クリック）する、次に、メニューバーからアクションを選ぶ、というもの。
ダブルクリックというのは、この2つの操作（2番目の操作がファイルを開く）のショートカットとして考え出された物だったんだ。
（この手の話については、MacPowerに連載された柴田氏の記事が詳しい。）
マックが開発された当初は、
アプリケーションの機能がいまよりずっと少なかった（ので、メニューバーの項目も少なくてすんだ）、
OSがシングルタスクだったので基本的に1つのアプリケーションしか操作出来なかった（から、メニューバーは常に1つというのは合理的だった）、
モニターが9インチしかなく、対象をポイントしてメニューまでカーソル移動する距離が短かった、
などの理由でメニューバー、ワンボタンマウスに説得力があった。実際、当時は、ウィンドウズに比べマックは使いやすかったし。
が、ハード・ソフトの高機能化とともに、それでは対応できないシーンが増えてくる。
そして、ウィンドウズでは右クリック＝プロパティ呼び出し、というルールができあがってくる。
プロパティ呼び出しで表示されるメニューというのは、メニューバーのメニューをオンザフライで再現してるようなもので、実にスマートな解決策だったと思うね。
いつまでもワンボタンマウスに固執したマックはウサギとカメみたいに追い越されちゃった。

ぷぷ、まだ言ってらw

デンパーミンジュクですから

ここまで煽り煽られが噛み合わないというのもw

電波に合わせる必要なんてないでしょ

>>89
メニューバー否定する際に、カーソル移動距離を持ち出すよりも、
対象と命令選択肢の距離と言い換えた方が説得力が出るぞ。

それと、右クリック＝プロパティなんて中学生みたいないいかたもやめて
（本来の意味での）コンテクストメニューと言い換えた方がいいね。

最後に、君の理論で具体的な操作方法の改善例を挙げて欲しい。
なにか生産的なアプリがいいね。ここの多くの人はアドビ関係だと
納得しやすいんじゃないかな。

>>75

>>75 他
失礼、ミスった。

　まずね、批判しているものが根本的な問題なのか、それともちょっと
工夫すれば解決できる問題なのかを考えてから批判した方がいいぞ。
ドラッグアンドドロップで意図しないフォルダに落としてしまった場合、
command-z で undo すれば元に戻るわけで、それほど困った問題ではない。
更にずっとマウスをクリックし続けるのがつらいのであれば一回クリック
して少しでもドラッグすればマウスに張り付き、落としたい所でクリック
すればドロップできる、というような UI にすれば解決できるかも
しれない。今そうなっているわけではないが、こうすれば解決できるの
であればドラッグアンドドロップが根本的に間違った UI というのは
言い過ぎだろう。

　ダブルクリックがつらいというのであればコントロールパネルの
「キーボードとマウス」でダブルクリックの間隔を遅い方に調整すれば
よい。一番遅くすると1 回目のクリックと 2 回目のクリックの間隔を
4 秒ぐらい離しても認識するようになる。もっともそれだと誤認が増え
そうだが。

　よく考えたらメニューバーのスレだったなあ。仮に何かの操作をしたら
(何かキーを押すでも何でもいい)マウスカーソルがメニューバーの所に
飛んでいって、操作が終わったら元の位置に戻る、という機能があったら
どうだろう? その程度のユーティリティなら慣れた人ならすぐに作れ
そうだ。個人的にはそんなとってつけたような機能は好きではないけれど、
少なくとも>>70 の主張は根拠を失うことになる。もしそれでも
メニューバーはダメだというのなら他の理由は何かな?

逆でしょう。今の時代に単独のメニューバーがメリットあるケースを提示してもらいたいよ。
ワンボタンマウス時代のマックでは、メニューまでの距離の問題を解消するためにテアドメニューやフローティングパレットなどを採用するアプリもあったけど、結局たいした解決にはならなかった。
2ボタンマウスにして、右ボタンにプロパティを割り当てる方がわかりやすくて便利だから。

>>98
質問返しはイクナイ。
さんざん既出だけど答えてやるか。必要な理由はは慣れ親しんだ UI で
必要充分な機能を備えているから。windowsみたいにそれぞれのウインドウに
メニューをもうけてマウスカーソルの移動距離を縮めるというのに一理
あるのは理解している。ただし、その場合そのアプリケーションの全ての
ウインドウが不可視になったり、閉じたりしたらどうなる? そのアプリ
ケーションに対する操作の手段がなくなるわけだ。だからwindwosでは
ウインドウを全て閉じる＝アプリケーション終了が合理的なわけだ。
しかし、この場合、起動/終了が遅いアプリケーションやバックグラウンドで
何かやっているかもしれないアプリケーションではとても不便だという
副作用もある。さらにウインドウを縮小するとメニューが見にくく
なるという欠点もある。

というわけで、もしマウスカーソルがメニューバーの所に一時移動する
機能があったらメニューバーは認知してもらえるんでしょうか?

コンテキストメニューがそんなにいいなら、リボンなんか廃止してしまえるよなぁ？

>>98
>今の時代に単独のメニューバーがメリットあるケースを提示してもらいたいよ。

Macはアプリ中心で物事を考えている。だから全画面がそのアプリで占有される。ドキュメントは
アプリに従属した物扱い。だからどんなアプリが動いているか知るためにもメニューバーが必要。
それに対しWindowsはウインドウ自体がアプリなので（SDIの場合）ウインドウ（ドキュメント）ごとに
メニューが必要。MDIの場合全画面ウインドウになるがMacと違いデスクトップが見えないので
アプリの切り替えが面倒（タスクバーに頼る）と言う欠点がある。

なんだかんだ言ってもOS Xに移行した段階でメニューバーを残す方針をとったのは、
UI的にそちらのほうが優れているとAppleが考えたからじゃないか。
NeXTには目ヌーバーなかったんだし。

いや、さすがに全廃したら従来のユーザーが戸惑うって
もっと便利なのがついて慣れちゃえばそれまでだろうけど

Macにとってウインドウはただのドキュメント。それに対して
Windowsのウインドウはアプリそのもの。だから各ウインドウに
メニューがあるのは当然。そしてそのウインドウを管理するのがタスクバー
Macの場合はDockがアプリを管理している。どちらもアクティブなアプリは
一つなのでメニューバーは一番上に一つしかいらないのがMac

ドックなんてフリーウェアにいくらでも転がってるのを見栄えよくしただけだから。
まあ、OpenDocがアップルの考えてるとおりになったら、単一のメニューバーもアリだったろうね。
アプリケーションの切り替えという行為自体がなければ、メニューは一つだけというのは合理性を持つ。
もっともOpenDocは現実にはまったく普及しなかったけど。
別にマックを否定する訳じゃない。Windows3.1が出たときにこりゃゴミだと思ったから。
しかし、期待して高島屋でもらったOSXをインストールしてみて、ああ、マックは終わったと思った。
ヒラギノは綺麗だけどね。

あきらかにOpenDocを使った事の無い奴がいるな

DockとDocumentに何の関係があるのかと小一時間

メニューバーが剥がれて、どこでも置ければいいのに。

>65
>　直感的かどうかよりも実用的かどうかだろ! バソコンの操作なんて
>すぐに慣れるんだから直感的な操作なんてこれっぽっちも必要ない。

こういうのは根本的に間違ってるんじゃないか？
そもそも感覚的操作ということでGUI操作が生まれたんだし

65のような論理だと
全ての操作に専用ボタンがあるのが最良のUI
ということにもなりそうだわ

OpenDoc(笑)

珍化したメニューバー

　り　ぼ　ん　（笑）

>>105
ええと、オープンドックは OpenDock なんでしょうか??

>>107
>DockとDocumentに何の関係があるのかと小一時間

MacはDockでアプリを管理している。そしてアプリがドキュメント（ウインドウ）を管理しているから
間接的に関係ある。
Windowsはウインドウがそのままアプリなのでタスクバーで管理している。

よくMacのメニューバーは大画面時代に不向きと言われているがそれを言うのならタスクバーだって
同じ理由で不向きじゃないの？上か下かの違いでマウスを持っていくのが大変。

もはやツッコミを入れる気にもならん

話をぶった切って勝手に仕切り直すと。

メニューバーはマニュアル的な位置づけに押し込まれるかもね。
・Spotlightによるヘルプ検索でのハイライト
・半透明化による「あんまり見ないでね」状態

各種ステータス表示や機能の一覧性といった重要性は変わりないが、
アプリケーションに命令をさせる唯一無二の存在ではないな。もはや。
CoreAnimeのUIもあることだし。
ただSpotlight検索はかなり重要で、メニューバーの相対地位が低下したとしても
メニュー内にアプリのもつ機能を網羅する必要があるってことだな。

一つ確実に言えるのは、次世代のUIとして右クリックはあり得ないことだな。

>>115
>・半透明化による「あんまり見ないでね」状態

なるほど、次は透明だな

>CoreAnimeのUIもあることだし。

コンテキストによって変化するツールパレットみたいな感じかな?

>>116
透明度は設定できるっぽいよ。
つか、今でも例えばPSとかならメニューバー非表示のフルスクリーンに
できるし、特定のドキュメントの中身に集中したいといった要望から
デスクトップとメニューバーを隠す（というか覆う）アプリは複数でてる。
俺はdesktopple Proというユーティリティを使ってる。
そうするとこうなる。
ttp://amb.sakura.ne.jp/hanyou/img-box/img20070614212633.jpg
iTunesで曲聴いてて眩しい時とかも便利。

>コンテキストによって変化するツールパレットみたいな感じかな?
そうだろうね。それにエフェクトがついて、ユーザー側の操作に対する
Macの反応がわかりやすくなるんだろうね。
決して見栄えのためでないところがポイント。

メニューバーはユニバーサルにアクセスできる点でも残す必要性がある。
ユニバーサルにはユーザーの熟練度や操作環境等を含む意味で。

あーのーさ、わかんないやつらだなあ。例えばスプレッドシートにグラフが
乗ったようなエクセルのごく普通の画面、あれに右クリックで
出て来るコンテクストメニューが何種類あるか知ってる? 20 種類以上あるんだよ。
そんなもんどうやって「直感的」に理解できるよ?
覚えるしかないだろう。昔のしょぼいアプリだったらよかったの
かも知れないけどさ、今の高度になったアプリだと直感的に理解できるような
GUIなんか作ってたら使い物にならないでしょ?
(メニューバーを20行にすればいいとか言い出しそうだな…)

それと全てとはいわないけれどおもだった操作にボタンを付けるのは最近では
主流になりつつある。マックの狭い世界に閉じこもってないでたまには普通のPCを見てみたら?
キーボードにはメールやインターネットのキーがついてるよ?
マウスもどっかのマウスが1ボタンの中、4ボタン5ボタンが当たり前になりつつあるし。

>>113
タスクバーの使い方を全く分かっていない。タスクバーはアプリケーションを
起動するときと不可視になったウインドウを切り替えるときしか使わない。つまり、
滅多に使わない。だから画面の端にあるんだよ。マイクロソフトはアップルと違って
GUIとはどうあるべきかをずっと研究してきてるんだ。その結果の
エレガントさがこれだけ多くの人々に受け入れられる理由になっているんじゃないか。
80年代のメニューバーから離れられないアップルとは違うよ。
まだわからないのかねぇ。

>>118
突っ込み所満載なわけだが…

>>118
>マイクロソフトはアップルと違って
>GUIとはどうあるべきかをずっと研究してきてるんだ。

今日一番の突っ込みどころだな。

研究はしてるんじゃない？
イルカちゃんとかw

あんなに自慢だったファインダーもOSXになったらNeXTのファイラーのコピーになっちゃった！

まあどうせ窓ごとにメニューが付いたところで
それがAppleの決断だというだけでマンセーするんだから
実際のところどっちだってかまわないんだろｗ

>>121
職場のPCのイルカがうっとうしいので、ぐりぐりしてイジめてたら、
先輩が『やめろ、何をする』って。
どうやらイルカが大のお気に入りらしい＞＜

GUIとはどうあるべきかをずっと研究しても
自社アプリさえMDIとSDIを統一できないのね
研究した結果が適材適所だとでもいう気か？

てか118ってネタだよね
UIにかかわっててMSのUIを褒めるやつはいないわな
AppleUIも独善的で好きではないがMSよりは研究してる

wordで作業中にwindowsを終了すると
wordの文章保存確認ダイアローグの上に
windowsがwordを強制終了するダイアローグを出して隠してしまうGUIが良く出来たGUIなのか。

さぁおまえたち、私を称えるがいい！

たまにあるね終了してるのに強制終了のダイアログ
ｵﾏｴは自分の会社のｿﾌﾄもまともに終了出来ないんかと
小市次官

>>123
>それがAppleの決断だというだけでマンセーするんだから
当たり前じゃん、アップルが決断するという事は、
それが一つの論理的な正解になった時なのだから。

>>125
まじめに答えてやってるのにネタ扱いか。モラル低いな。
>UIにかかわっててMSのUIを褒めるやつはいないわな
これ↑がネタだろ
あげくの果てに重箱の隅をつつくようなのばっかり。大体
作業中に保存せずにWindowsを終了って何だよ。まあそのぐらいしか
突っ込む所がないのかもしれないが。

>>118のことかな？
煽りと感情を込めて書いたらネタ扱いされても仕方がないかと。

>>118
ネタじゃなくてマジレスだったのか。そりゃ別の意味で悪い事しちゃったな。

>>118
マジレスだったんだね

>今の高度になったアプリだと直感的に理解できるような
>GUIなんか作ってたら使い物にならないでしょ?

君の意見を取り入れて行くと直にコマンド打てばいいってところに行き着かないか？
GUIってもの自体がより「直感的」であることを目指して生まれたんだろ

>それと全てとはいわないけれどおもだった操作にボタンを付けるのは最近では
>主流になりつつある。

近くても開いてみないと分からないコンテクストメニューより
多少遠くても最初から見えているほうがいいということじゃないか？
ただしボタンだらけでカスタマイズできまくりのOfficeツールバーより
「直感的」に操作できるようなボタンが好まれてるだろ
Officeインターフェイスの迷走はどう思うの？

>マウスもどっかのマウスが1ボタンの中、4ボタン5ボタンが当たり前になりつつあるし。

「GUIとはどうあるべきかをずっと研究してきたMS」の答えはどうなの？
多けりゃいいの？
トラックパッドでの2本指スクロールやcontrolズームを使ってみれば？

>タスクバーの使い方を全く分かっていない。タスクバーはアプリケーションを
>起動するときと不可視になったウインドウを切り替えるときしか使わない。つまり、
>滅多に使わない。だから画面の端にあるんだよ。

ExcelではアプリだけどWordではファイル単位でタスクバーに並ぶよね
IEでウィンドウの切り替えに使うし複数のアプリを連携させるためにも使う
単アプリ作業ばかりを想定しているの？

>エレガントさがこれだけ多くの人々に受け入れられる理由になっているんじゃないか。

WindowsのGUIがエレガントだから多くの人に受け入れられたのかどうか
センスがいいと社会的評価を得ている人の意見を聞いてみればいいと思う

＞あーのーさ、わかんないやつらだなあ。例えばスプレッドシートにグラフが
＞乗ったようなエクセルのごく普通の画面、あれに右クリックで
＞出て来るコンテクストメニューが何種類あるか知ってる? 20 種類以上あるんだよ。
＞そんなもんどうやって「直感的」に理解できるよ?

機能がきちんと整理されていればメニューが20だろうが200だろうが直感的に操作できる。
出来ないのはMSにセンスがないから。

Win使ってていつも思うんだけど、OSのUIがおかしいせいで
それに引っ張られてサードのソフトも変になってる。

標準は2ボタンだろうね。店に行ってもほとんどが2ボタンマウスで、一部MSやロジテックが多機能マウスがあるくらいだ。
個人的には3ボタンマウスを使って、「ウィンドウを閉じる」ボタンにして使ってるけど。
いずれにせよ1ボタンマウスはありえないね。スクロールホイールなしとか。
嫌味じゃなくって、1ボタンのメリットって障害者・高齢者用途くらいしかない。
キーコンビネーションでボタンの少なさを補うって、本末転倒もいいとこ。

>>136
>キーコンビネーションでボタンの少なさを補うって、本末転倒もいいとこ。
全然違う

もともとマックのマウスはハードウェア的に優れた物だった。持ちやすくて。
それがiMacのまん丸マウスあたりからメチャクチャになった。
あげくマイティマウスって。ゴミじゃん。

>136
慣らされていることに気付くべき。標準になったのはMSが押し付けたからかもよ。

>個人的には3ボタンマウスを使って、「ウィンドウを閉じる」ボタンにして使ってるけど。
少なくとも136にとっては2ボタンより3ボタンがいいってことじゃないか。

>嫌味じゃなくって、1ボタンのメリットって障害者・高齢者用途くらいしかない。
ユニバーサルデザインの意義とか分かる？
嫌味じゃなくって、そういうことが分からないというハンディーキャップを背負ってるのかもね。

標準の機能としては誰にでも使えるようにあるべきで、
上級者にとっては独自のカスタマイズがしやすいほうがいい。

つまり、使いやすいマウスのボタン数は人によって違うけれど、
最低限の1ボタンマウスでさえすべてのコントロールが可能ということに意味がある。

右クリックもホイールもホイールクリックも基本的にオプションだよ。
まともにデザインされたアプリなら１ボタン＋メインメニューだけですべての動作を行える。
ユーザーの知識やその瞬間の手の位置でメインメニュー・コンテキストメニュー･ショートカット・ツールバー
の好きなところから機能を呼び出せるってだけの話。

いまどきマックユーザでもワンボタンマウスなんて使ってないだろ。OSX以前の古参ユーザで完全に刷り込みが終わってる日と以外。

マウスは２ボタンだけど右クリックは使ってないなぁ・・・と思う今日このごろ

OS8.1のころから使ってますが

SafariをWindowsに移植したことだしもしかしたら…

>>141
マイティーをワンボタンにして使っていますが何か。

MacでもWindowsでも2ボタンマウスを使っているが、
右クリック前提のWindows用ソフトにはうんざりしてる。
左押したり右押したり、ゲームじゃねぇんだから。

ワンボタンをベースにした設計だからこそ
補助的な使い方をする右クリックが生きてくるんだと思う。

>146
激しく同意
右クリックは自分好みにカスタマイズしてこそ使いやすい

http://stepmenus.sourceforge.net/

最近の大画面のディスプレイでは
こんな風にメニューを好きな場所に置いとける方が便利だと思う。
PhotoShopとかで特定のコマンドを多用する際には
それが含まれたメニュー階層のみを単独で表示しておけるので良い。

メニュバーとNeXTスタイルと設定で選べるのが一番だけど、
個人的にはOS XのMac風にした部分は、NeXTに戻してほしい。

>>148
それだと目的のメニューにポインタを合わせるのがちょっと面倒だな。

流れぶった切ってスマンが、このスレにはダブルクリックするのも困難なやつがいるみたいだな。
つーか、Windowsの人って全体的にポインタの設定が早すぎない？
ちょっと動かしただけでポインタが飛んでっちゃうから、小さなボタンが押しにくくてしょうがない。
実際使ってる人を見てると、イライラしながら微調整してるか、極力マウスを使わないようにしてる。
「毎秒○千カウントの高速移動」とかを売りにしてるマウスが多いけど、本質的な部分をわかってないでしょあれ。

>>146
俺も同意。
右クリックを使わないと操作を完結できないインターフェースは嫌い。
右クリックはあくまでショートカットのようなものだと思う。

こっちでやれ

オマエの手は足元にも及ばない
http://videocast.yahoo.co.jp/video/detail/?vid=288230376151781013

なんかLeopardになってメニューバーが半透明になってしまい存在感が
薄れてきたな。まあ、このまま消滅と言う事にはならないとは思うが。

とりあえずあげ。

右クリックは客観的に見て便利だと思うのだが、ここの「全てはワンクリック操作が当たり前、ゲイツの作ったインターフェイスなど糞。なぜならゲイツのアイディアだからだ。便利かどうかなどどうでも良い、ハゲマンセー！」ってノリが気持ち悪い。お前らタリバンみたいだよ。

>>155
だれもそんな論旨で話してないし

>>155
>右クリックは客観的に見て便利だと思う

それを主観というんだよ

2ボタンは便利
3ボタンも便利
4
5

自分にとってどれがベストかを突き詰めて行くにも
1ボタン操作が「可能」ってのがニュートラルな感覚でいれる
たとえばAdobeアプリなんかは右ボタンがないほうが使いやすい

アンチなのかしらないけど
自分で考えることができなくなっていることに気づくべき
MSが3ボタンを採用してても2ボタンが最高だと思える？

>>155
脳内乙。

なんか最近はホイールがクリックできるのな。
スクロールでぐるぐる回してたら勝手に押したみたいで、変になって困った覚えがある

俺Macのソフト開発しているけど、MacのUIは改善の余地はあると思うけどな
小さいウインドウ（パネル）が多くて、ウインドウ同士の関連がつかみにくい事が多い
これは、ADC会員(Select以上)で見れる開発者向けビデオを客観的に見ていて思った
なんてたってAppleデベロッパの操作ミスの多さにワロタw

iWorkとかOffice、OmniGraffleのパネルはOSXらしいインターフェースだけど、
たしかにあれはいまいち使いづらい。
個人的にはInDesign CS2のタブ化できるツールバーが一番好き。
CS3でいまいちになってしまったけど。

夏休み対策あげ

ほ