洗練されたMacの固定メニューバー4本目

1 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:35:56 ID:rzwwOGTX

テスト

2 ：停止しました。。。：2005/09/11(日) 02:37:10 ID:pVIsbdah

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

3 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:38:04 ID:rzwwOGTX

お、idがGTXだ
7800ゲット！

4 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:40:24 ID:dO4H44cx

バカどもが！飽きるまでやってろｗｗｗ

5 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:50:19 ID:9Qyd3gdO

流石におなかいっぱいだ

6 ：（ ;‘e‘）ﾁｬｰﾆｨたん ◆charny.4eA ：2005/09/11(日) 03:22:18 ID:EjylYjS7 BE:251967078-#

（ ;‘e‘）＜メニューバーにずらずら並べるのが好き

7 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:36:55 ID:aoMuPOMd

ドザ共、今日ぐらいは久しぶりに外に出て投票しに行けよな。

8 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:16:19 ID:MmPjF5TI

メリット
・一部ゲームなどは例外だが原則的には画面上にいつもあるのでどんな状況でも見失うことはない
（Winの場合ウインドウを小さくしている場合やツールバーを固定していなくてずらしたり小さくしてしまった場合など
メニューが一部>>になって切れて見えなくなることがかなりある）
・トラックボールなどの使用者など画面上端の方が当てやすいという意見がある
・各ウインドウ内に独立しているウインドウメニューにくらべて画面の煩雑さが少ない
・ウインドウではなくアプリケーションそのものと連動しているためウインドウを開いていなくてもアプリ立ち上げの状態を維持することができる
・マルチモニタの場合操作対象のウインドウとメニューが別々の画面になる状況がありうる
・メニューバー方式そのもののメリットとはやや異なるが（キーボード）ショートカットが各アプリで共通になっていることが推奨されているので覚えやすい

デメリット
・常にメニューバーが自分の操作しようとしているウインドウのものであるか気をつける必要がある（デスクトップをクリックしてアプリがFinderに切り替わっているのを見落とす人がいるとのこと）
・画面端が遠いと感じる人がいる（特に広い画面で　参考までにタスクバーが遠くて困るという意見はごく少数と思われる）
・ウインドウだけ閉じてアプリ終了を忘れてメモリを無駄に使うことがある
・少数派でありWinに慣れた人にはなじめない可能性がある
・狭い画面の場合メニューが潰れてしまい「・・・」になる可能性がある
・（キーボード）ショートカットが表示されていない（プルダウンメニュー内には表示はあるが）

このくらいかね

9 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:19:45 ID:MmPjF5TI

【まとめ】

ごめんやっぱりデメリットしかありませんでしたハイ

ウインドウ内メニューばんざーい！！

ウインドウ内メニューばんざーい！！

ウインドウ内メニューばんざーい！！

ではそういうことにしておいて選挙に行ってきます

10 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:22:57 ID:By1htlpW

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

11 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:47:46 ID:9Q2MT0JA

>>8
いいかんじじゃん。メリットもデメリットも中間的立場から書いているのがいいね。うんこ

12 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:54:51 ID:qVHXZXm+

>・一部ゲームなどは例外だが原則的には画面上にいつもあるのでどんな状況でも見失うことはない
>（Winの場合ウインドウを小さくしている場合やツールバーを固定していなくてずらしたり小さく
> してしまった場合などメニューが一部>>になって切れて見えなくなることがかなりある）

自分の操作しているウインドウにくっついているメニューを見失う奴は
いない。ウインドウをそんなに小さくした状態でオペレートすることは
まずありえない。

>・トラックボールなどの使用者など画面上端の方が当てやすいという意見がある

メニューにきちんとポインティングできない奴は、そもそもGUIの操作
全般がおぼつかないアル中患者。

> ・各ウインドウ内に独立しているウインドウメニューにくらべて画面の煩雑さが少ない

高解像度環境が当然の今となってはメリットとは言いがたい。メニュー
とウインドウが遠く離れることのデメリットが発生し、その弊害の方が
大きい。

13 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:55:37 ID:qVHXZXm+

> ・ウインドウではなくアプリケーションそのものと連動しているためウインドウを開いて
> いなくてもアプリ立ち上げの状態を維持することができる

特にメリットとは言えない。

> ・マルチモニタの場合操作対象のウインドウとメニューが別々の画面になる状況がありうる

思いっきりデメリット。

> ・メニューバー方式そのもののメリットとはやや異なるが（キーボード）ショートカット
> が各アプリで共通になっていることが推奨されているので覚えやすい

それは他のウインドウシステムでも同じ。

14 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:56:58 ID:qVHXZXm+

このように、メリットなどは無いに等しいのがメニューバーの
現状なのですよ。アホマカが自我を支えるための道具に過ぎない。

15 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:00:26 ID:lq8Z2xcF

ほんとうだ

16 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:06:06 ID:qVHXZXm+

アホマカは今からちゃんと言い訳を考えとけよ。Mac OS Xがウインドウ
メニューに移行した時に、自分を納得させるための言い訳をなｗ

17 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:09:31 ID:JGQnv2aW

>>16
VistaでMacOS XのDockをパクった件は忘れたの？w

18 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:13:58 ID:qVHXZXm+

>>17
Windowsの話なんか知るかﾎﾞｹｗ

19 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:16:18 ID:PWoRmnNE

いいことを考えた。
ツールバーはウインドウ内ではなく、画面左端に固定エリアを設ける。
マウスのスナップを効かせて左端にコツンとやれば必ずアクセスできる。
ダイアログボックスのボタン類はウインドウ内ではなく画面右端に固定エリアを設ける。
マウスのスナップを効かせて右端にコツンとやれば必ずアクセスできる。

書いていてバカバカしくなる。
何が上端にコツンとやれば、メニューにアクセスできる、だ。あほか。

ウインドウ内で何かをやっていて、ショートカットに割り付けられていない
メニューにアクセスする場合を考えてみれば、「コツン」がいかに間抜けな
詭弁であるかがわかる。
メニューにアクセスしたあとで、普通は元のウインドウ内の作業エリアに
カーソルを戻すものだ。メニューにコツンとアクセスできたたしても、
元の作業エリアに戻るためには、適切にポインティングデバイスを操作
しなければならないのだ。
「コツンだから気を遣わなくていい」と言う者は、つまり「コツンでないと気を
遣う」と言っているのである。つまり、元の作業エリアに戻るのは気を遣う
と言っているのだ。

>>12の
> メニューにきちんとポインティングできない奴は、そもそもGUIの操作
> 全般がおぼつかないアル中患者。

この意見はアルコール中毒患者に対する侮蔑が含まれているので好き
ではないが、「コツン論」に対する的確な指摘であると言える。

そもそも、MacのUIはWindowsに比べてポインティングデバイスを正確に
操作しなければいけない局面が多い。「コツン論」はメニューバー擁護論
としても不完全なだけでなく、MacのUIの思想の不統一感を際立たせるもの
である。

20 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:17:03 ID:lq8Z2xcF

Mac板なのになんで Windowsの話が突然出てくるのはなんで?
マカって基地外なのか?

21 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:23:23 ID:JGQnv2aW

>>20
お前、馬鹿だろ
このスレッドはドザがMacのメニューバーなんて使いにくい
Windowsのようなウインドウメニューの方が使いやすいって言ってるんだよ

windowsの話をしだしたのは　低能ドザ　だよ
ドザは基地外ってことだねw

22 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:25:18 ID:Y/JAhY7F

OSXの場合はツールバーと言うのだが、アレがすごく邪魔。
メニューバーとツールバーが２段になって見える。
ウインドウないが狭く見える。
ウインドウがブチャイク。
折り畳んで旧OS状態にしてみるととてもいい感じ。

ツールバー、ウインドウメニューはワンクリックでコマンドを送れると言う事には好都合。
ただし、狭い画面だとウインドウの表示領域が狭くなる。
ウインドウから見た時の位置は常に一定だが、「デスクトップ」から見た位置は常に変動する。

ちなみに、俺はメニューバーをウインドウメニュー並にしてほしい派。
それとツールパレットが有ればいい。
２つとも「デスクトップ」から見た位置が固定だから。

ウインドウメニューは要らない。

23 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:26:48 ID:hTOvEP2S

前半部分にも大きく見解の異なる部分もあるが、問題はここだ。
>>19
>そもそも、MacのUIはWindowsに比べてポインティングデバイスを正確に
>操作しなければいけない局面が多い。
気合い入れて書いてる割に、ここが手薄だ。
ここも説明するするべきだね。
それはどのような局面で、全体の操作においてどの程度の比率を占めるのか？
を基本に説明するといいよ。

24 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:28:37 ID:hTOvEP2S

>>22
>OSXの場合はツールバーと言うのだが、アレがすごく邪魔。
>メニューバーとツールバーが２段になって見える。
>ウインドウないが狭く見える。
>ウインドウがブチャイク。
>折り畳んで旧OS状態にしてみるととてもいい感じ。
選択肢が与えられているのだから、そうやって使うべし！
以上。

25 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:34:17 ID:Y/JAhY7F

>>24
ところが、Safariを例に出すとURLを打ち込む時にメニューバー＞ファイル＞場所を開く＞ウインドウのURLフィールドが開く＞URLを打ち込む・・・
になっちゃう。

なんでPhotoshopみたいなGUIにしないのだろうか？
メニューバーをツールバーのようにすれば済む話なのに。

26 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:41:02 ID:W2d4SsB3

30inch Cinema 使っている漏れの意見

qVHXZXm+ が言ってることは独りよがりの決め付けが多くて、ほとんど理解できん。

メニューは確かに遠いが、仮に各ウィンドウ上部のメニューになったとしても、いつもウィンドウは縦方向に
いっぱいに広げているので（書類書きやプログラミングにはその方が都合がよい）、メニューが一番上に
あるという状況に何ら変わりはない。

>>12
ウィンドウを横方向に小さくして配置することはよくある (TODO リストとか)

特に >>13 の最初のはひどいな。↓ができるかどうかで大きな差がある。
Mac) 書類を閉じる → 新規書類を作成
Win) 書類を閉じる → アプリの再起動を待つ → 新規書類作成

27 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:42:20 ID:c9PuZGfQ

ツールバーを文字だけにすればウィンドウメニューっぽくなりますね。
あとはアプリの方で編集やらファイルメニューを付ければok

余り使いやすくないけど…

28 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:42:59 ID:PWoRmnNE

>気合い入れて書いてる割に、ここが手薄だ。
>ここも説明するするべきだね。
>それはどのような局面で、全体の操作においてどの程度の比率を占めるのか？
>を基本に説明するといいよ。
メニューの議論からは離れるので、ここでは書かない。
必要ならスレを立てるべきだな。

29 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:51:52 ID:By1htlpW

>>26
>メニューは確かに遠いが、仮に各ウィンドウ上部のメニューになったとしても、いつもウィンドウは縦方向に
>いっぱいに広げているので（書類書きやプログラミングにはその方が都合がよい）、メニューが一番上に
>あるという状況に何ら変わりはない。

これもある意味独りよがりじゃね？

30 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:01:55 ID:Y/JAhY7F

とりあえずウインドウメニューが多段式なのは勘弁だね。
マウス（ポインター）は右側に有る時間の方が圧倒的に多い。
それを何かする度にモニタの端から端に移動させられるのだけは止めて欲しい。
たぶん、Macのデスクトップのアイコンが右側整列しているのもその所為だと思う。

ウインドウは左端からメニューは右端から。
ウインドウのクローズボックスは左端、最小化と最大化は右側に。
Dockは右側に最前面のレイヤーではなくアクティブウインドウと同じ位置に。
メニューバーを右側に配置してスクロール可でもいいよ。

31 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:03:20 ID:MmPjF5TI

>>12

・メニューが例えばIEで>>状態で完全に消えてしまうことが容易に起こりうることをスルー
・アル中患者でなくてもパーキンソン病やなんかで手が震える人もいる。そういう人への配慮は一切無し、
うまく使えない人に配慮してメニューとウインドウの関係をわかりやすくしろというのがそもそもアンチの論点だったはず
・「○○の弊害の方が」と書いている時点でメリットとデメリットを一緒くたにして一方的にデメリットのみを強調し意図的にメリットがないように思わせる
>>13
書類を閉じてもアプリだけは維持したいという状況はありうる
書類を閉じてまた開くたびに「Microsoft Word」という画面が出てしばし待つのがメリットとは言えない

32 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:10:08 ID:MmPjF5TI

ごめん

メリット追求だけが人生だったね君らは

33 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:11:40 ID:By1htlpW

WinのWordで書類だけ閉じるも可能だよ
あんたらはｱﾌﾟﾘを終了させてるだけ

34 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:14:18 ID:lq8Z2xcF

>>33
そうだよね。アホマカは何言ってんだろね。

35 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:15:43 ID:MmPjF5TI

>>33
それはウインドウとメニューの一対一関係が維持されていると言えないので
やっていることはMacと同次元と言える
マウス移動距離の問題は前々スレで団子自身があまり問題ではないと言っていた

36 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:17:20 ID:rf1wjgYN

>>33
書類だけ閉じた状態って、変なグレーのウインドウだけのこる状態？

37 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:18:33 ID:lq8Z2xcF

>>35
はぁ?アホ?

38 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:20:39 ID:Y/JAhY7F

ウインドウメニューはデカイ画面じゃないと邪魔なだけ。

Macからメニューバーを取ってPhotoshopを広げたヤツが一番使いやすいと思う。

39 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:21:28 ID:aoMuPOMd

Macintoshのメニューは、画面の端に密着しており、画面の端に密着していない
メニューに比べると、実質的に目標のサイズを大きくすることができます。
Windowsのメニューは、画面の上端から離れた位置にあるため、サブメニューを
プルダウンする際には注意深くカーソルを動かさなければなりません。

40 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:27:06 ID:lq8Z2xcF

アホマカって話題がループする程度の脳しかないんだw
記憶力ないのか?

41 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:27:09 ID:MmPjF5TI

個人的にはCUI最強

42 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:34:04 ID:7RDa+aEc

アホマカとかバカマカとかマカマカとか
もう聞き飽きたよ

43 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:36:02 ID:/6c/lmRz

はいはいID:lq8Z2xcF、ID:lq8Z2xcF、わろすわろす

44 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:42:36 ID:By1htlpW

>>36
そうです

>>35
書類ウインドウに対してメニューバーが作られる訳じゃないでしょ
一つのアプリに対してメニューバー付きウインドウが作られて
その中に書類ウインドウが作られる。俗に言うウインドウの中にウインドウ状態
ただWordは書類ごとにアプリウインドウが作られるからイレギュラーなソフトなんだよね
こういうのをマカーは許せないw

45 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:47:41 ID:pVIsbdah

>>41は本文欄でいいこと言ってる

46 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:25:02 ID:MqSvpZ/i

【信者の良い分まとめ】

メニューバーは最上部にあるので使い安いが、
WEBサイトのリンクやSafariのブックマークバーは
クリックし辛く日頃から苦労が耐えない。

47 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:27:56 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

メニューバーとDockは画面の側面にあるので、
マウスを止める易いが、ウィンドウやSafariのタブを
閉じる作業はとてもじゃないがマウスじゃ無理。

48 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:29:25 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

メニューバー上にマウスを止めるのは楽だが、
そこからプルダウンして目的とするメニューを選択するのは
非常に骨が折れる作業でスピーディーには出来ない。

49 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:31:48 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

メニューバー上は最上部に付いているので問題ないが、
2chブラウザーで板やスレッドを切り返す作業は
とてもやり辛い。

だから板やスレッドはメニューバーに装備すべきだ！

50 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:31:53 ID:pVIsbdah

【団子のまとめ】
・Core Image=コアグラフィックスと思っている。
・Package=インストーラと思っている。
・デジタルオーディオプレイヤー=MP3と思っている。
・Webサイト=ホームページと思っている。

51 ：36：2005/09/11(日) 15:32:21 ID:rf1wjgYN

>>44
もしかして、Windowsってウインドウが無い状態でアプリを起動させておけないの？
それってメチャメチャ不便じゃない？

52 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:33:17 ID:pVIsbdah

>>51
不便です。しかしドザは「マカが基地害なだけ」と言って逃げます。

53 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:34:29 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

折れ達はメニューバーが遠いので、マウス設定は
超機敏にしてあるんだ！

だから他の作業でマウスを任意の場所に止めるのが
できないので、全ての操作は画面の側面に配置すべき！

54 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:35:51 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

画面が超横長なら、マウス上下方向にマウスがピタリと止まる。
だから超ロングなモニターを作るべきだ！！

55 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:36:26 ID:MmPjF5TI

>>51
ごくたまにウインドウ閉じてもアプリ終了してなくてしかもメニュー使用不可になり
タスクマネージャー起動して終了させるはめになることはある

56 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:38:00 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

Apple純正のマウスはワイド画面なので、上部のメニューバーに
マウスを止めるのは便利なんだが、左右の移動で別のメニューを
選んでしまい易い。

だからメニューは四つ角に配置するべきだ！

57 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:38:33 ID:9Q2MT0JA

よくわかんないけど、Macもいいものはどんどん取り入れるべきだね。
個人的にはウインドウの中にウインドウが入ると大量のファイルを開いた時に不便に感じる。
Macにウィンドウメニューを取り入るとしたらを選べるようにして欲しい。

58 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:39:11 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

Appleメニューは画面の四つ角より少し離れているので、
選択し辛い！

もっとカーソルがピタリと止まる隅に配置すべきだ！

59 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:40:25 ID:MmPjF5TI

>>58
ちょっと同意するがスクリーンセーバーとかのホットコーナーとの棲み分けを考えないといかんな

60 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:40:52 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

折れ達はマウスの操作がマトモにできないから、
マウス主体のインターフェイスは廃止すべきだ！

CUIこそが神！！

だからMacは糞だ！

61 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:43:36 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

車は急には止まれない！
それと同じでマウスも途中じゃ止められないんだよ！

分かるだろ？

折れたちはそれぐらいキチガイで不器用なんだから。

62 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:44:15 ID:QNEt1Oqq

言い分？

63 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:44:32 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

車にはブレーキが必要なように、
マウスにもブレーキを装備しろ！

ブレーキのないマウスなど糞！

64 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:45:02 ID:9Qyd3gdO

>>63
>マウスにもブレーキを装備しろ！
斬新だな

65 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:47:46 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

モニター解像度上がって行く一方だ。

要するに折れ達マウス不器用派にとっては
とても辛い進化だと言えるので、
Appleは10インチのシネマディスプレイを作るべきだ！

30インチ？
ざけんな！Apple！

66 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:50:17 ID:9Q2MT0JA

とりあえず。>>51の書き込みに対するウインドーズ信者の意見を聞きたい。

67 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:54:22 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

とにかく折れ達はマウス操作すらマトモにできない。

だからiTunesから任意の曲を選択するのもままならないんだ！

iTunesのインターフェイスにiPodのスクロールパッドを
装備すべきだ！

68 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:56:31 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者の良い分まとめ】

誰が何と言おうと折れ達はマウス操作がマトモにできないんだ！

Appleよ！

こんな不器用な折れたちでも支障なく使えるバカ専用OSを
作ってくれ！

69 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:03:17 ID:9Q2MT0JA

MqSvpZ/i
逃げてるように見えるよ。

70 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:08:31 ID:/6c/lmRz

というか操作が出来ないからトラックボール使ってるって言ったのは
他ならぬ団子なんだよね。MqSvpZ/i＝団子＝信者ってことだな

71 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:10:39 ID:yIQiBvJP

団子の逃走・・・w

72 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:13:38 ID:PWoRmnNE

>>31
> ・メニューが例えばIEで>>状態で完全に消えてしまうことが容易に起こりうることをスルー
その「>>」をクリックすれば隠れたメニューが、字が欠けることなく
出てくることをご存知ではないようですね。

> ・アル中患者でなくてもパーキンソン病やなんかで手が震える人もいる。そういう人への配慮は一切無し、
> うまく使えない人に配慮してメニューとウインドウの関係をわかりやすくしろというのがそもそもアンチの論点だったはず
何らかの障碍を持っていて、ウインドウメニューにアクセスしにくいが、メニューバーになら
アクセスしやすいというような人がMacのGUIを使いこなせるわけもないでしょう。
もともと、Macは障害者への配慮はWindowsに比べて薄いのです。

73 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:14:46 ID:YTTBS9bj

>>67

またお団子ﾀﾝがバカな事言ってる、今から壊れてちゃ夜まで持たないよ。

74 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:15:49 ID:4HyXM2E3

メリット・デメリットで考えるなら明らかにWinよりMacの方がデメリット多いだろ。
団子は何でわざわざ不便なMac使ってるんだ？

75 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:16:41 ID:/6c/lmRz

>というような人がMacのGUIを使いこなせるわけもないでしょう。
>Macは障害者への配慮はWindowsに比べて薄いのです。

だから何故そうなるか理由を書こうね？

76 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:22:17 ID:/6c/lmRz

>明らかにWinよりMacの方がデメリット多いだろ。

全体のデメリットとかって話じゃなくって此処はメニュースレなんで

77 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:27:20 ID:BiXrcc4R

>>75
えっ？自動化が言ってるじゃん。
Windowsは障害者のマークがあるから障害者向けだって。

だからドザは障害者って変な風につなげるんだけどｗ

78 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:31:54 ID:4HyXM2E3

メニューバーはメリットよりデメリットの方が多いから廃止すべきって言ってるじゃん団子は
メニューみたいなスケールの小さいことだけメリット追求してるわけではないだろう？

79 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:36:22 ID:5Bh9LxCh

>>76
メニューだけ見てもMacは劣っているわけですが。他に劣っている
ところまで明らかにされたいのかね？ｗ

80 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:39:10 ID:QNEt1Oqq

ああ明らかにしてご覧
ほれがんばって箇条書きだ

81 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:40:35 ID:/6c/lmRz

>メニューだけ見てもMacは劣っている

何故そうなるか理由を書こうね

82 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:46:00 ID:dO4H44cx

おまえらいつまでもこんなことやってて楽しいの？
メニュー批判以外にやることないのかね？

83 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:46:49 ID:/6c/lmRz

>>78
団子は自分が不器用なのをメニューやマウスのせいにしてるだけだし
実際は使ってないってレスをしてましたから追求なんてしてる訳が無い。

84 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:49:41 ID:MqSvpZ/i

>83

折れが不器用なのではない、信者達が不器用なのだ。

だって最上部じゃないとマトモにマウスを
ストップさせることも出来ないんだから。

折れはトラックボールすら使いこなすこど
器用だから。┐（　´,_ゝ｀）┌

85 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:51:49 ID:MqSvpZ/i

信者達は粗悪なApple製マウスなんて

使ってるから、

マトモに操作できないんじゃない？

86 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:54:07 ID:MqSvpZ/i

信者達って、人間工学に基づいてないApple製マウスなんかを
無理して使ってるから、結局その弊害で、好きなポイントで
マウスを止めることが出来ないんだよね。

だから粗悪マウスは止めとけって言ってるのに。┐（　´,_ゝ｀）┌

87 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:57:49 ID:/6c/lmRz

>85
>83

言ってるそばから間抜けすぎて.........

>>82
彼らは他にもシェアーテレビーminiーマウスとよりどりみどりです

88 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:00:37 ID:QNEt1Oqq

VPCとタイガー関連も噛み付いてたよ
テレビのニックとは周波数違うんじゃないかな

89 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:08:22 ID:MqSvpZ/i

>87

マウスもろくに操作できない人達が
まぬけって・・・。

┐（　´,_ゝ｀）┌

90 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:09:41 ID:/6c/lmRz

>>88
忘れてました。彼らはって意味ではテレビもなんですが
ここには団子なんでテレビとVPCを入れ替えましょう。

VPCでは団子君いろいろ名言が生まれました。
富士山とか月とか....
関係ない話をするのは未だに変わりません。

91 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:11:01 ID:7QdS9RTS

メニューバーがいらないって言う奴がMac買うとは

かなり間抜けだな。

92 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:17:24 ID:MqSvpZ/i

>91

マウス１つマトモに操作できない人間が
GUIのパソコン使ってるなんて間抜けだな。

┐（　´,_ゝ｀）┌

93 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:17:49 ID:37gNIvYZ

マウス操作の達人wならどんなに遠くても

ピタッとカーソルを合わせられるから距離なんて全く気にならないだろうなw

94 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:20:22 ID:uAdGT1oQ

おれはメニューバーがいやでLinux（WindowMaker）を使ってた。
今はOSXでメニューバーにも慣れたけど、たまにイライラすることはある。

95 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:22:02 ID:QNEt1Oqq

>>90

そうねー
テレビの方はisobeなりに理解したように思うんだけどね
団子の方は頭悪いのか環境が悪いのか
なかなか自分が恥の上塗りやってるだけなのが理解できんようだね

まー勢力は少し衰えたから、もう少し監視してみますかね
いじって遊びたい方はお好きにどうぞー

96 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:22:50 ID:MqSvpZ/i

【まとめ】

Mac信者達は操作性の悪いApple製マウスを
使っているので、マトモのマウス操作が出来ない。

だから彼らはシンプルは１ボタンマウスを
好んで使って来たのだ。

しかし、一般のパソコンユーザーは人間工学に
基づいた使い易いマウスを持っている上に、
それほど不器用じゃないのでウィンドウメニューが
操作上の支障を生むことはあり得ない。

┐（　´,_ゝ｀）┌

97 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:23:47 ID:/6c/lmRz

団子君はいろいろな変換機能を搭載しています。

マウスぐらいまともに使えよと言うと
.........お前らが使いこなせない！

上で止まるからと言うと
..........上でないと止められない！

不器用だなと言われると
..........お前らが不器用！

など、基本的に自分で思考せず
相手の出方を待って引用してるだけです。
まるでスクリプトのようです。

98 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:27:45 ID:MqSvpZ/i

【Mac信者とは】

マウスを指定位置で止めることも出来ない不器用極まりない人種で、
１ヶ月ほど前まではスクロールや右クリックすら
まともに使いこなせなかった。

彼らほど不器用だと１ボタンマウスを使うのが精一杯。

その程度の人達だからパソコンが多機能になると困るので、
シェアが限定的な使い方しか出来ないMacを好んで使うのです。

┐（　´,_ゝ｀）┌

99 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:28:23 ID:Ad1ueWA5

>>51
> >>44
> もしかして、Windowsってウインドウが無い状態でアプリを起動させておけないの？
> それってメチャメチャ不便じゃない？

できるよ。ウインドウバーの×印じゃなくて、ウインドウ内にある小さな×印（ウインドウバーの
×印の下あたりにある）を押せば、書類だけ消えてアプリは立ち上がったままになる。

100 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:31:23 ID:MqSvpZ/i

>51

何の為にアプリが存在するのかを考えたら、
別に不便でも何でもない。

例えば鉛筆だけあっても紙がなきゃ文章書けないでしょ？

どちらが欠けても使い物にならない。

逆に言えばMacOSはそんな理不尽な仕様になっているってこと。

ま、Macに慣れちゃってる人はそのズレに気づき難いんだろうけどね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

101 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:33:12 ID:yhRhPp84

Winodws以外のウインドウマネージャやツールキットのほとんどがウインドウメニューを採用している理由って今までに出ましたか？
利用者の大半であるWindows経験者にとって使いやすいようにというのはもちろん最もですが
実用を売りにしているわけではない趣味用のウインドウマネージャや特殊効果が売りのツールキットですら真似をしている例が無いのはどういうことでしょう？

「（俺は）メニューバーの方がいい」という意見は多様性のひとつとして認めないでもないですが、
「メニューバーの方が優れている」という根拠を裏付ける例が一例も無いのがどうしても気になります。
「直感的で使いやすいAppleのMacが採用している」という例だけは例外でお願いします。

パテントがどーと言う事情通がいたようですが、特許番号なんかを挙げてみてくれませんか？
たとえ特許があっても優れているのなら無視して採用した例がいくつかはあると思うんですが参考までに。

102 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:38:02 ID:dO4H44cx

団子ってよく飽きないなぁ

103 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:39:23 ID:lOG5H3B4

Windowメニュー大賛成だな。
すべてのメニューをウィンドウに付けるべきだ。
そうすればマウスの移動距離は最小限で済む。

いや、極論すればウィンドウさえいらない。
ウィンドウなんて物があるから、ウィンドウのリサイズとか移動とか
無駄なマウスの移動が必要になる。

【結論】

メニューバーもウィンドウもマウスの移動距離が長くなるので必要ない。

104 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:42:45 ID:MqSvpZ/i

>102

飽きてるし大変だから次スレはイラネー
って言ってるのに立てるから・・・。

105 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:49:01 ID:lOG5H3B4

結論も出たし、これで終了だな。

106 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:49:18 ID:MqSvpZ/i

【まとめ】

ウィンドウメニューはマウス操作に無駄が生じない上に、
邪魔なメニューバーも必要なく、画面をより広く活用できる。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/apple3_1.jpg

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/sony1_4.jpg

107 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:50:01 ID:dO4H44cx

ガキどもの意地の張り合いみたいなもんか？

108 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:51:33 ID:MqSvpZ/i

【まとめ】

メニューバーはウィンドウを最大化して使っていた頃の産物
であり画面上の異物。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/apple3_1.jpg

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/sony1_4.jpg

109 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:53:36 ID:lOG5H3B4

ウィンドウの切り替えにマウスカーソルを移動させるなんてナンセンス！

マウスの移動距離は最小限なのが何よりも重要である！

110 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:54:22 ID:MqSvpZ/i

【ウィンドウメニューのメリット】

パソコン作業はウィンドウ内で行われることがほとんど。

だから、常時使うメニューやツールはウィンドウに直結して
いる方が便利なのは当たり前。

111 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:54:35 ID:lOG5H3B4

そもそも、デスクトップなどという無駄な領域は必要ない！

112 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:55:41 ID:PWoRmnNE

>>75
私が知らないだけかもしれませんが、質問されて困ったことを挙げておきます。
(1)メニューの文字を大きくできないのか？
(2)メニューのフォントをきれいなビットマップにできないのか？

(2)は健常者からみればおかしいように見える質問かもしれません。
ユニバーサルアクセスでコントラストを上げると、Macのメニューのフォントは
著しく醜くなります。このあたりは、AAのかかっていない状態での視認性に
すぐれたビットマップを選べば解決する問題です。

113 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:55:56 ID:lOG5H3B4

よって、

メニューバー、ウィンドウ、デスクトップ

これらは、マウスの移動距離を増すだけの存在であるから

すべて必要ない！

114 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:57:31 ID:9Q2MT0JA

>>108
優れてるところもあると思うよ。Mac
複数アプリケーションを同時に作業しなければならない時は確実にメニューバーの方が便利じゃね？

115 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:58:46 ID:MqSvpZ/i

【結論】

信者共は本当にメニューバーが便利だと思って
マンセーしているのではない。

彼らほど不器用だと善し悪しを判断することなで
できず、ジョブズが何を採用したか？だけが指標となり、
それ如何で支持する物は常に変動する。

要するに虫のような連中と言うことだ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

116 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:00:02 ID:dO4H44cx

>>114
やめとけ
お団子はジョブズと同じで意見の押し付けだから議論は出来ないよ

117 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:01:03 ID:MqSvpZ/i

>>114
>複数アプリケーションを同時に作業しなければならない時は確実にメニューバーの方が便利じゃね？

ツールバーはシングルタスク時代の遺物。

よって現在のように複数アプリの同時起動、複数ウィンウを
駆使する作業には全く不向き。

理由。

ウィンドウとメニューが分離しているので、無駄なマウス操作を
強いられる上に、ウィンドウとメニューの関係をいちいち
気にする確認作業を操作を強いられる。

118 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:02:28 ID:lOG5H3B4

次期MacOSXは、

メニューバー、ウィンドウ、デスクトップ

この３つを排した洗練された21世紀のOSになる事を強く望む！

119 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:03:25 ID:MqSvpZ/i

>118

その望むOSで一体どんな
作業する予定なの？

┐（　´,_ゝ｀）┌

120 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:03:58 ID:9Q2MT0JA

>>116
忠告サンクス。
各板にこんな奴等一人はいるな。

121 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:06:40 ID:lOG5H3B4

>>119

もちろん、団子と同じくMac板に粘着することさ！

122 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:07:24 ID:MqSvpZ/i

>120

他の板なら信者のような論理的な会話の出来ない奴など
１人２人しか居ないものだが、このMac板は恐ろしいほど
うじゃうじゃいる。

キチガイ率がこれほど高い板など他にはないぞ？

123 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:08:10 ID:MqSvpZ/i

>121

ウィンドウもないのにどうやって
粘着するんだよ？

124 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:09:36 ID:9Q2MT0JA

>>122
お前のことをキチガイといってるんだが？

125 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:11:36 ID:MqSvpZ/i

キチガイから見れば正常な人間は
キチガイに見えるんだろうな。

世間一般から信者どもがどう思われているのか
良く観察してみろよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

126 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:12:39 ID:MqSvpZ/i

キチガイばかりいる集団の中にいると、
自分がキチガイだってことにすら
気づかないんだろな。

恐ろしいことだ・・・。┐（　´,_ゝ｀）┌

127 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:12:52 ID:YTTBS9bj

>>122

ﾁﾜﾜ、イラン人、手動化、TF、GK、AHO…

そしてお団子ﾀﾝ

確かにうじゃうじゃいますね。

128 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:14:07 ID:MqSvpZ/i

精神病員に努めている人が、よく「こっちまで頭が
おかしくなりそうだ」と愚痴をこぼしたりするもんだが、
正に折れの気持ちと同じだよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

129 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:15:26 ID:lOG5H3B4

>>123
ウィンドウが無い＝全画面表示　という事だ。

ウィンドウなんてものが存在するせいで余計なマウスの移動が生まれるばかりか、
ウィンドウ以外の部分＝デスクトップなどという無駄な領域がうまれる。

デスクトップをクリックして良い事があるか？
メニューバーの表示がFinderに変わって混乱するだけだ！
デスクトップが占める領域はメニューバーの比ではないぞ。
こんなものは即刻廃止すべきだ！

130 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:15:57 ID:MqSvpZ/i

ま、信者なんて所詮キチガイ集団だから、
マウス１つマトモに使えないんだろうね。

そんなキチガイに合わせてOS作ってたら
マトモな人からの評判が落ちてしまう。

┐（　´,_ゝ｀）┌

131 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:16:15 ID:YTTBS9bj

>>118

つ[Darwin]

132 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:16:41 ID:LhJuwwX8

マカの頭は旧式だから、Macの旧式メニューバーがお似合いｗ

133 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:17:44 ID:MqSvpZ/i

>129

メニューはどこから選ぶんだ？

134 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:19:52 ID:MqSvpZ/i

【Appleのサポートは最悪】

532 名前：名称未設定 Mail：投稿日： 05/09/09(金) 18:14:06 ID： L5FzEXLW

Tigerのせいかどうかはわかりませんが
iWORKのファイルが開かなくなりAPPLEのカスタマに電話したら
原因がすぐにわからないので当日中に電話するといわれ電話を待ったが１週間経っても連絡無し

しびれを切らして再度電話すると担当者はその日に連絡をしたが携帯が繋がらなかったと
報告してたらしい。１日中携帯を側において待ってたんだが。
とりあえず担当者に確認してから連絡させますとなったが
その連絡方法に激怒！！
「１週間待ったんだから、今日中に連絡して頼むと」と聞くと早急に連絡させますの一点張り
１週間連絡してこないし、次の連絡もいつしてくるか約束も出来無いらいし
はっきり言ってAPPLEはユーザーをナメ過ぎ、カスタマの対応も悪過ぎ
担当者の名前を出したいくらいだ！
といあえず次連絡きたらまたカキコします

135 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:21:09 ID:MmPjF5TI

>>72
>> ・メニューが例えばIEで>>状態で完全に消えてしまうことが容易に起こりうることをスルー
>その「>>」をクリックすれば隠れたメニューが、字が欠けることなく
>出てくることをご存知ではないようですね。

つまり一手間多くなるしクリックしなければ内容はわからない。

>> ・アル中患者でなくてもパーキンソン病やなんかで手が震える人もいる。そういう人への配慮は一切無し、
>> うまく使えない人に配慮してメニューとウインドウの関係をわかりやすくしろというのがそもそもアンチの論点だったはず
>何らかの障碍を持っていて、ウインドウメニューにアクセスしにくいが、メニューバーになら
>アクセスしやすいというような人がMacのGUIを使いこなせるわけもないでしょう。
>もともと、Macは障害者への配慮はWindowsに比べて薄いのです。

トラックボール使用者の意見は完全スルーですか
そしてWinならどういう配慮してるのかちゃんと具体例を出して言ってくれ。
そもそもウインドウメニューのクリックは画面端に比べて「クリックしにくい」
という意見を「クリックできない」にすりかえて論ずるのはよくないぞ。
君の論調で言えば画面端へのマウスの移動が面倒な手首の弱い奴はそもそもマウス操作に向いてないという事か？程度の問題だろ。

136 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:22:36 ID:lOG5H3B4

>>133
いい質問だ。

ウィンドウ＆デスクトップなどという無用の長物が存在するおかげで
メニューバーかwindowメニューかなどという不毛な議論を生んでしまう。

メニュー位置は画面上部でもよいし、また左右でも下でも
ユーザーが好きに設定できるようにすればいい。
コンテキストメニューのようにマウスカーソルに最も近い位置に
表示されるオプションがあればなお良い。

137 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:28:11 ID:MqSvpZ/i

>>136

好きな位置にメニューが配置できるなら、
ウィンドウを排除する必要はないと思うんだけど・・・。

結局問題の元は信者達があまりに不器用でマウスを
まともに操作できないところにあるので、
音声コントロールをデフォルトにするのが一番の
解決法だと思うよ。

ま、マウス１つまともに使えない人達がパソコン使う
こと自体が間違いなんだけどね。┐（　´,_ゝ｀）┌

138 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:28:33 ID:YTTBS9bj

>>129

最初期のMacはそうです、
アプリを立ち上げるとFinderはメモリから追い出されるのでDesktopは存在しなくなるんですよね。

139 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:29:32 ID:Tczy5RMq

>>101
Fitts' lawでぐぐれ

140 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:30:00 ID:MmPjF5TI

>>100
真上にWordとかではアプリ立ち上げたまま書類だけ消すこともできるよという反論があがってるんだけど・・・これも理不尽な仕様ということでいいのか？

141 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:32:56 ID:MqSvpZ/i

>140

WindowsだろうがMacOSだろうが、
理不尽な物は理不尽なんだよ。

ウィンドウの中に更にウィンドウがあるとか、
ウィンドウとメニューが分離されているとか。

Macでも電卓とかメモ帳の類なんかは
ウィンドウ消したトタンにソフトまで自動終了
するものだって沢山ある。

一番大事なことは統一すること。

この面はどちらも失格。┐（　´,_ゝ｀）┌

142 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:34:55 ID:dO4H44cx

Macのメモ帳って自動終了したっけ？

143 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:36:22 ID:lOG5H3B4

>>137
まぁ、ウィンドウ＆デスクトップの問題はこのスレの主旨から
逸脱するので詳しく触れないが、
Windowsユーザーも含めてほとんどのパソコンユーザーが、
Appleが生み出したデスクトップ、ウィンドウ、階層フォルダ
などの悪しきメタファに冒されたOSを使用して、無駄な操作を
無意識に強いられている現状は見るに耐えない。

144 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:42:50 ID:MmPjF5TI

>>141
ウインドウインウインドウとかは理不尽ということは同意だな。
・・・意見が合ってどうするｗ

そろそろGUIのあり方を根本的に見直す時期のようだな・・・
メニューのあり方としてはコンテキストメニューが一番合理的な気はするが
ポインティングデバイスもそもそもマウスってどうなの？という気もするんだが
トラックポイントやトラックパッド（タッチパッド）、タブレットなど
いずれもマウスに置き換わるほどの勢いがないな。。。

145 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:43:48 ID:MqSvpZ/i

【結論】

Mac OSはパクリだが、その不完全なOSをパクり
更に磨きをかけ誕生したのがWinOS。

マイクロソフトがメニューバーをパクらなかった
現実を見ればこれがどれほど価値の低いものか
分かると言うものだ。

良い物はパクられる。それが現実だ。┐（　´,_ゝ｀）┌

146 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:51:11 ID:PWoRmnNE

>>135
> >> ・メニューが例えばIEで>>状態で完全に消えてしまうことが容易に起こりうることをスルー
> >その「>>」をクリックすれば隠れたメニューが、字が欠けることなく
> >出てくることをご存知ではないようですね。
>
> つまり一手間多くなるしクリックしなければ内容はわからない。

Macのようにメニューの文字が「...」になるよりはよっぽどマシですね。
このMacの欠陥は
(1)メニューバーを2行以上に展開する。
(2)「>>」相当の機能を設けて、表示できるようにする。
(3)マウスオーバーで、「...」に化けたメニュー項目を表示する。
(4)文字幅を調整することで回避できるときにはこの方法を使う。
のようなかんたんな方法で回避できるのにね。

Macのメニューのおかしな振る舞いは、まだありますね。
Finderでも、普通のWEBブラウザでも、下階層がある場合には上の階層の
項目をクリック(またはダブルクリック)すれば開くようになっています。
Macのメニューは「ファイル」などのトップのメニュー項目をクリックすると、
サブメニューが開きます。ところが、さらに階層構造を持っているサブメニ
ュー(メニューの右に三角マークがあるものです)をクリックすると、
サブメニューは開かずに、メニュー自体が閉じます。

まあ、これを仕様といえば仕様になってしまうわけですが、今のブラウザに
慣れた人からみれば、意表を突くような動きですね。

「階層構造を持つものは上位をクリックすれば下位が開く」これぐらいの
一貫性はあっていいでしょう。

147 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:51:49 ID:MqSvpZ/i

>144

コンテクストメニュー方式が一番操作に無駄がないのだろうけど、
これは常時隠れているので、直感的じゃなくなってしまう。

だからと言ってメニューバーだと操作性が落ち過ぎる。

総合的に考えてウィンドウメニューが１番無難な
落としどころだと思いますよ。

だからこそ、WinOSに限らずLinuxやBeOSなんかも
皆ウィンドウメニューを採用してるわけだし。

素直に良い物は取り入れればいいんですよ。

逆にマイティーマウスのように捻くれて、特殊な道を
模索してしまうと大失敗して逆に最悪な操作性にしてしまい兼ねない。

それだけが心配。

148 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:57:18 ID:pVIsbdah

【団子のまとめ】
・Core Image=コアグラフィックスと思っている。
・Package=インストーラと思っている。
・デジタルオーディオプレイヤー=MP3と思っている。
・Webサイト=ホームページと思っている。

要するに無知

149 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:57:27 ID:Cph0W4Bq

デスクトップで思い出したけど、OSXの最初の頃って
デスクトップを無効にするオプションがあったと思うんだけど、
どうして無くなっちゃたのかな？
あのオプションがあれば、初心者がデスクトップをクリックして、
メニューの内容が変わってしまうような事はなくなるのに。

150 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:02:03 ID:MqSvpZ/i

【投票終了まで残り１時間】

まだ選挙行ってないやつは
さっさと行って来いよ。

もし折れが広島住民だったら、自民党に巣食う悪質な
亀井静香を撃退する為にもホリエモンに１票入れたん
だが・・・。

151 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:03:27 ID:4qcMJRZM

>>101
つ[KDE]

152 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:03:55 ID:ZcxI+ilR

>>149
そんな選択肢が増えたら、マカは自分がどうして良いかわからなく
なっちゃうじゃないかｗ

153 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:04:55 ID:MqSvpZ/i

>>149

ウィンドウメニューにすれば全て問題解決するんだから、
そんなことまでして無理矢理メニューバーに固執する
必要がないんだよね。

154 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:05:03 ID:QNEt1Oqq

このプチ独裁者が選挙を語るかw

155 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:05:51 ID:9Qyd3gdO

>>154
もうすぐ投票締め切りだな

156 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:08:03 ID:MmPjF5TI

デスクトップにＣＤなどのリムーバブルメディアを表示させるのはわかりやすくていいと思うんだが
Winはしょっちゅう「ほら、マイコンピュータを開いて、ここにあるだろ」と初心者に説明せにゃならん

157 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:09:14 ID:Cph0W4Bq

>>153
あ、俺はメニューバー支持派じゃないよ。
むしろ、無効オプションがなくなるんだったら、
その時にウィンドウメニュー化したほうが良かったんじゃないかと思うくらい。

158 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:10:06 ID:dO4H44cx

KDEのデフォルトはウィンドウメニューね
設定でメニューバーのようにもできるらしい

俺はUNIXはコンソール派なんで、使ったことないけど…

159 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:11:50 ID:MqSvpZ/i

【投票終了まで残り１時間】

小選挙区の限られた候補者の中から、知りもしない奴を
１人選ぶぐらいなら、こいつだけは絶対に政治家になって
もらいたくないって言う議員を選ぶ為に１票を投じたいぞ！

その方が絶対みんな選挙行くと思うし。┐（　´,_ゝ｀）┌

160 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:12:58 ID:Cph0W4Bq

>>159
なんか意見が合うなw

俺もマイナス１票っていうのがあったほうがいいと思うw

161 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:13:43 ID:MqSvpZ/i

>156

WinOSの駄目な所の１つではあるけれど、別に
Macがウィンドウメニィーになったことろで、
同じようになってしまうわけじゃないんだから
別にいいじゃん。

162 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:14:49 ID:MqSvpZ/i

>157

あ、そうだったんだ。（´∀｀）ｺﾞﾒﾝﾖ

163 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:15:03 ID:9Q2MT0JA

>>157
俺もメニューバーに固執して無いよん。
ついでにMac信者でもない、仕事で使わなければふつうにWIN

164 ：名無しさん＠そうだ林檎に移行：2005/09/11(日) 19:16:09 ID:MmPjF5TI

>>161
個人的にはデスクトップにリムーバブルメディアもWinにパクって欲しいが
かえって混乱する人もいるだろうしやらんだろうな。

165 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:16:27 ID:9U5E5dmV

>>75
Windowsは少なくとも標準コントロールなら特殊機能を使わない限りすべて外部アプリから文字を読むことができるので
視覚障害者用のリーダーに対応することが出来ます。

166 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:20:20 ID:fUubCpcO

Winのウィンドウってタイトルバーとメニューバーで場所取りなのがちょっといやね
ドックみたいにメニューバーが自動でにゅるっと出てくればいいのにね

167 ：名無しさん＠そうだ林檎に移行：2005/09/11(日) 19:23:46 ID:MmPjF5TI

上でもウインドウ内でもどっちでもいいんだが
Winでも画面最大化した時だけはメニューは一番上にあってほしい
アプリによってはそうなるのもあるけどね

168 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:25:57 ID:MqSvpZ/i

メニューバーがどれほど不合理なインターフェイスであるかは
既に分かったことかと思うけど、ウィンドウの色使いも
MacOSはあまり良いとは言えないよね。

『目に優しい』
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/sony1_4.jpg

『目に悪い』
http://www.joeloliveira.com/gallery/albums/misc/Itunes_September04.gif

169 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:28:30 ID:9Qyd3gdO

>>168
いや、そのネタはここでは関係ないだろｗ
つーかどういう点で目にも優しいんだ？

170 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:32:12 ID:MqSvpZ/i

>169

MacOSって昔から白を多用するんで
目にキツイって指摘されてるの知らない？

それとはチト違うけど、アクアでスジスジ多用して
目に悪いデザインにしてた前歴もあるし。

なんか色使いにも思いやりが無いんだよね。

171 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:33:01 ID:ZrfJs+7t

目に優しいというか普通に読みにくくないか？

172 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:33:03 ID:UYGr8LAo

>>168
アプリどうし、しかもWinのアプリどうしを比べて
MacOSの色使いが良くないとは、
お団子ちゃん釣り師になったの？w

173 ：名無しさん＠そうだ林檎に移行：2005/09/11(日) 19:34:30 ID:MmPjF5TI

>>168
それOSの標準仕様じゃないだろ。
しかもiTunesだけフォントスムージングオフだし
言いたいことはワカランでもないがもう少しわかりやすい例を出せよ。

174 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:35:04 ID:MqSvpZ/i

>171

この画像のこと？
これは縮小と圧縮でぼけてるから
そんな感じがするだけのことだよ。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/sony1_4.jpg

175 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:36:40 ID:dO4H44cx

最近ソニマンセー野郎のApple叩きが酷いな

176 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:37:45 ID:MqSvpZ/i

>173

Macって白が多用され目にキツイから、
モニターのコントラスト下げざる得ない。

そうすると逆に画像や動画だと暗過ぎ
ちゃうし・・・。

この辺を考量した色使いつーか、デザインも
あまり良くないよね。

177 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:37:58 ID:fUubCpcO

ウィンドウの色はクリームに変えてます
やっぱり見やすいから
でもＧＵＩのデザインが悪いとは思わないなあ
メニューバーは今のままがいいよ
手元で使うならコンテキストメニューもあるし
たしかメニューバーへマウスポインタを一瞬で飛ばす
機能拡張とかなかったっけ？でまたウィンドウ内に戻ってくるの

178 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:40:23 ID:X71B/5cN

>>170
MacOSのパーツのデザインってなにげにMac本体のデザインと共通性を
持たせてるんだね。
CRTiMac全盛のころのスジスジだらけにはさすがに笑ってしまったw

179 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:40:34 ID:ZrfJs+7t

このグレイなウインドウに白い文字が読みやすいんですかそうですか

180 ：名無しさん＠そうだ林檎に移行：2005/09/11(日) 19:41:03 ID:MmPjF5TI

>>176
OS9以前のプラチナアピアランスは灰色ベースだからそうでもないと思うんだけど
OSXはその点やや退化した気はするな

181 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:42:13 ID:MqSvpZ/i

Macて白が多いから、余計に低品質の液晶で見ると
黄色みがかって最悪なんだよね。

パソコンショップのように蛍光灯がんがんついてる
ところでiBook＋MacOS見ると結構引く・・・。

182 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:45:35 ID:ZcxI+ilR

マカのコンプレックスを刺激するスレッドは伸びが違うなｗ

183 ：名無しさん＠そうだ林檎に移行：2005/09/11(日) 19:45:46 ID:MmPjF5TI

今プラチナに戻してみた
ああ、ウィンドウシェードの音がかわいいよ
ウィンドウの端を持ってドラッグできる点とか
操作の軽さとか全体にAquaより使い勝手はいいと思うんだがね
ただ透明化とかのエフェクトとの相性はいまいちかもね

184 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:05:06 ID:ihiobqr4

iMacの白枠と顎は最悪だな、落ち着けない。

185 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:05:43 ID:cTLiCxsN

【結論】

Mac信者は固定メニューバーの廃止を望んでいる。

186 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:06:16 ID:pVIsbdah

【団子のまとめ】
・Core Image=コアグラフィックスと思っている。
・Package=インストーラと思っている。
・デジタルオーディオプレイヤー=MP3と思っている。
・Webサイト=ホームページと思っている。
・iMacにUSB2.0が付いたのはG5からだと言い張る。

187 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:07:01 ID:eiCbzZxc

>>黄色みがかって
モニタの色温度が5000Kとか6500Kとかだからじゃないの

188 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:14:20 ID:iNLFi1+8

【団子まとめ】

・反対意見を述べる者がいないと寂しい。

189 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:16:08 ID:9Q2MT0JA

>>184
俺は好きだよん

190 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:16:26 ID:MqSvpZ/i

>188

折れの現在の敵は亀井静香だから。

他に注目ポイントは女性議員で郵政民営化に
反対している野田議員が敗北するかどうかが見物。

┐（　´,_ゝ｀）┌

191 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:17:16 ID:pVIsbdah

北側を国土交通相にした小泉は糞。

192 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:18:37 ID:9Q2MT0JA

>>190
道民の俺は宗男がどうなるかだな。あと亀井。あいつ嫌い

193 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:18:54 ID:9Qyd3gdO

>>190
今回の選挙おもすれー

よな

194 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:34:27 ID:MqSvpZ/i

今回の選挙は、改革推進派と自民党に巣食う旧体質の反対勢力との
戦いでもあるわけだが、これは丸で信者達と私たち改革派との
戦いにも似ている。

さあ、国民は一体どちらを支持するだろうか。

┐（　´,_ゝ｀）┌

195 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:39:02 ID:MqSvpZ/i

民主党のように、郵政民営化に反対しておきながら、
後から調子良く民営化に賛成しているかのようなフリをするような
場当たり的にコロコロ態度を変えるような党に、
多くの人は信頼関係を抱かない。

これも丸でMac信者共がとっている言動と丸で同じでは
ないだろうか？

改革に反対するしか能のない信者共は敗北有るのみ！

196 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:41:52 ID:PWoRmnNE

>>194
メニューバーなんて10人ぐらいしか議員のいない政党の内ゲバみ
たいなものだから国民の関心は政策レベルじゃなくてゴシップ扱い
なんじゃないかな。どっちが勝ってもどうでもいいような。

つか、国民一般の関心なんて向きませんよ。Macになんか。
せいぜいiPodでしょう。

197 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:41:54 ID:pVIsbdah

糞政府の悪行
鉄道会社を脅して女性占有車を強制的に導入させた。
すべての鉄道路線にATS-P設置義務付けという無意味な行動をとった。

198 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:44:50 ID:iNLFi1+8

【団子まとめ】

お団子の例え話は耳を貸すに値しない。

199 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:45:29 ID:MqSvpZ/i

悪い部分は悪い部分として素直に認め
改善をして行く。

その改革の妨害するしか能のない反対勢力達共。

国民は彼らを支持しない！

今日の選挙で国会から害虫共が駆除される。

がんばってMacに巣食う害虫共も駆除しようではないか！！

200 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:47:19 ID:ZcxI+ilR

話を戻すと、メニューバーはクソそのものということで良いかな？

201 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:48:00 ID:pVIsbdah

>>199
>悪い部分は悪い部分として素直に認め
>改善をして行く。
その言葉、そっくりそのままお前に返したいよ

202 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:48:57 ID:q1PdKEp2

団子にとってWindowsではなくMacを使う理由はあるの？

203 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:01:44 ID:MqSvpZ/i

民主党惨敗

Mac信者達は反対するしか能のなく、
場当たり的に調子良く言うこと変える。

このことは多くの国民が知る所であり、
民主党惨敗の結果をみれば分かるように
そんないい加減な言動は見破れているんだよ。

Mac信者の言葉は社会に通用しない。

これが現実。┐（　´,_ゝ｀）┌

204 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:02:51 ID:q1PdKEp2

かつてAppleが１社で独占していたGUIを世界中のパソコンで使えるようにした、
マイクロソフトWindowsの偉業。
あえて、１社独占の弊害を残したままのApple製品を使う理由があるのだろうか？

205 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:06:16 ID:q1PdKEp2

世界中のPCメーカー、アプリ開発者、そして何よりユーザーが
その偉業を享受している今、
何故Macを？

もう一度問う。
団子は何故Macを使う？

206 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:06:24 ID:MqSvpZ/i

Macの改革の必要性に反対する信者体質の
抵抗勢力共。

やつらはMac環境に巣食う害虫共であり、
誰もが排除を希望している。

小泉首相でなければ構造改革が出来ないように
団子だからこそ悪質なMac信者共を叩きのめす
ことが出来るのだ。

Mac界に突如誕生した救世主。

それがお団子ちゃんなのだ！

207 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:07:26 ID:QNEt1Oqq

ただいま妄想補完中アニメ総統演説をお送りしています

208 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:08:12 ID:pVIsbdah

なんか団子の妄想が激しくなっております。

209 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:09:16 ID:9Qyd3gdO

そろそろ、神発言お願いします

210 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:11:49 ID:iqX97Vp4

団子のやっている事は社民党議員を自民党に編入しようとしてるようなものだw

211 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:14:44 ID:1Bg3LxnW

団子はMacを使う理由を答えられないので妄想で誤魔化し始めましたwww

212 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:18:53 ID:8C40MIWi

タイルウィンドウじゃ、メニューバーは使えません。
ウィンドウのなかに配置するしかありませんでした。ごめんなさい。
互換性を大切にしていくつもりなので...。

ウィンドウは単なる表示領域では有りません。アプリそのものです。
そのなかで全て完結してもらうようにしました。ごめんなさい。
OSに負担がかからないもので...。

このような経緯で
他のOSが使用してるようなドキュメントウィンドウは扱えません。ごめんなさい。
ドキュメントウィンドウを扱いたいときは、各自工夫してください...。

213 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:21:48 ID:2k7K5rox

OSに負担が掛からない？
だったらMenuAPIなんて用意しないで各アプリごとに独自に実装させるだろ
Xのツールキットみたいに。

214 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:22:05 ID:MqSvpZ/i

折れも立候補すれば良かったかなぁ。

折れが当選した暁には宗教活動の禁止をして、
健全な社会を作るよ。

あと男女平等法も廃止して、離婚問題にメスを入れ
子供を育て易い環境作りと、性教育の廃止するよ。

215 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:23:29 ID:qHTmxUt+

Macを使う理由もないのにMac miniを買ってまでMac板に粘着したい男、

それがID:MqSvpZ/i、お団子ちゃん！

216 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:25:00 ID:JSo9LGyz

>>214
まずメニューバーがあるOSの使用を禁止しろよw

217 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:25:35 ID:2k7K5rox

>他のOSが使用してるようなドキュメントウィンドウは扱えません。

Mac以外はすべてWindowsです。

以前「Linuxっていくつものウインドウマネージャがあるんだよね。」なんて言ってたアホが居たけど
メニューはウインドウマネージャで実装されてるのではありませんからｗｗｗｗｗｗ

既存のウインドウメニュー採用アプリケーショは、使用しているツールキットやWidgetsのメニューを
使っているわけで、ウインドウマネージャをMac風にすればメニューバーが出るとかアホな発想できるのは
マカだけですからｗｗｗｗｗｗｗ

メニューバーを実現するためにははツールキット一つ一つに個別対応していく地道でトリッキーな抜け道しかありませんよｗｗｗｗｗｗ

218 ：お団子党議員：2005/09/11(日) 21:28:12 ID:vucWziX1

Windows最強！反対勢力のMacを撲滅せよ！

219 ：お団子党議員：2005/09/11(日) 21:30:28 ID:vucWziX1

AppleはWindows搭載機を発売せよ！

220 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:30:45 ID:/YwS2iNo

>>214

>>子供を育て易い環境作りと、性教育の廃止するよ。

性教育やめたら子供が出来にくくなるので、
育てやすいもへったくれもないでしょっ。
お団子ﾀﾝってホント莫迦ですね～、あはははは～　(*≧∇≦)ﾉﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

221 ：?お団子党議員：2005/09/11(日) 21:31:25 ID:vucWziX1

MacOSXを廃止してMac信者を撲滅せよ！

222 ：お団子党議員：2005/09/11(日) 21:34:22 ID:vucWziX1

救世主お団子ちゃんマンセー！
救世主お団子ちゃんマンセー！
救世主お団子ちゃんマンセー！

223 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:38:01 ID:pVIsbdah

性教育廃止に何の意味があるのかと。

その前に女性占有車を廃止しろ

224 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:38:08 ID:MqSvpZ/i

>216

わざわざ禁止までしなくても、廃止されることは
間違いないから。┐（　´,_ゝ｀）┌

>220

性教育を初めてから中絶率はうなぎ上りになり、
女性の出生率は低下をしている。

要するに性教育を止めれば、元に戻るのだ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

225 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:44:30 ID:2k7K5rox

メニューバーにアプリケーション名が書いてあるからアクティブウインドウが一目瞭然というけど、それはありえない。
たとえば Safari と書いてあって iTunes Mail Safari VLC なんかを起動して適度に並べてあったとして、
どれが Safari であるかを知らなければならない、これは直感的だろうか？

226 ：?：2005/09/11(日) 21:46:28 ID:AO9jtl1T

>>224
お団子流だな。
性教育の有無が出生率の低下の原因だと思ってるのか？

227 ：220：2005/09/11(日) 21:48:33 ID:/YwS2iNo

>>性教育を初めてから中絶率はうなぎ上りになり、
>>女性の出生率は低下をしている。

中絶率の上昇と出生率の低下原因が同じであればそうとも言えるでしょうが
これらは全く別の理由で起っているのでお団子ﾀﾝの言ってる事は間違いです。

お団子ﾀﾝってホント莫迦ですね～、あはははは～　(*≧∇≦)ﾉﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

228 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:55:14 ID:708NsOH+

【まとめ】

お団子ちゃんは馬鹿である。

229 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:56:17 ID:9Qyd3gdO

おい、TBSのテロップが面白いらしいぞ
TBS
「これほど日本の民度が低いとは」（５８歳　男）

TBSの視聴者FAX

451 名前： ◆qUInTeT6Lc [sage] 投稿日：2005/09/11(日) 21:42:18 ID:vQH3QiTb
死ねよwww
ttp://g2001.immex.jp/_img/2005/20050911/21/200509112142047456601233443.jpg

230 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:56:44 ID:MqSvpZ/i

小林興起対小池百合子

小林興起って議員の力で強引に
杉本彩を食事に誘いこれまた強引に
キスを迫った男だよね？

こんなエロ議員を当選させてはならない！

231 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:01:44 ID:OGZDhnMD

お団子ちゃんも昔はエロかったくせに、あきれるな。┐（　´,_ゝ｀）┌

106 名前：名称未設定 Mail：投稿日： 05/05/02 01:13:08 ID： /JXK2AYW

>102

お団子教設立宣言をすれば、私も教祖になって
女性のお団子信者にエロし放題ですか？

いいですね～、それ。

ぜひとも、お団子教設立しましょ～。(ﾉ´∀｀*)

232 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:02:27 ID:pVIsbdah

>>231
茶吹いたｗｗｗｗｗｗ

233 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:03:52 ID:9Qyd3gdO

将来、子供をつれて日本を出る決心をしました　33歳　ｂｙTBS

234 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:04:30 ID:MqSvpZ/i

>>226,227
>性教育の有無が出生率の低下の原因だと思ってるのか？

もちろんそれだけじゃないよ。

それら一連の根源は何か？
それは男女平等の勧めにあったことは間違いない。

女性の社会進出を勧めれば、離婚率が上がり
出生率が下がることなど最初から分かる人には
分かっていたことなのだ。

それなのに国はそれこそが先進国の進む道とばかりに
アメリカと同じ方針を選んでいった。

アメリカの離婚率が非常時高いのは、女性の社会
進出とイコールだと言うのに・・・。

┐（　´,_ゝ｀）┌

235 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:06:27 ID:pVIsbdah

>>234
で、女性占有車は？

236 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:11:55 ID:MqSvpZ/i

>235

男女平等を進めて来たと言うのに、
女性専用車両を作るなんて、
おかしなことだよね？

要するに女性は守られるべき立場であって、
平等にはなれないんだよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

237 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:13:42 ID:pVIsbdah

>>236
ヤベ、初めて団子と意見が合った。

…つーか自民党は女性専用車推進派。
反対しているのは共産党。

238 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:15:44 ID:9Qyd3gdO

日本共産党は
「今確かな野党が必要です」
と中国に主張すべき

239 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:19:42 ID:ZcxI+ilR

マカは頭が旧式だからメニューバーみたいな旧式UIじゃないとだめなんだよ。

240 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:22:42 ID:708NsOH+

女性専用車両って男の子供連れだと乗れないのかな？

241 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:23:04 ID:MqSvpZ/i

女性の仕事は子供を産み育てること。

その女性がこの世に生まれでた本来の使命を忘れ社会進出。
その為に男性の仕事が奪われ、共倒れする羽目に。

離婚率は上昇し、出生率も低減。

その為、税金や年金問題も更に深刻になり全ての歯車が
狂い始めた。

この全ての根源は男女平等にあるのだ。

私が立候補し、当選した暁には女性の本来あるべき道へ導き、
企業優先体質にメスを入れ個人が潤うことで企業も反映できる
流れを推進してまいります。

242 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:25:35 ID:708NsOH+

なんか女性に恨みでもあるのか？
モテないとか？

243 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:28:40 ID:MqSvpZ/i

私が当選した暁には、韓国や朝鮮への資金流出を断ち切る為に、
パチンコなどのギャンブル行為で得た利益には50％を超える
税金をかけること宣伝します！

税金を取るべき所から取ることで、真面目に生きる国民の
税率を低減させるのが私の戦略です。

もちろん韓流れブームを破壊し、日本からの資金の流出を
止めることは言うまでもありません。

244 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:30:14 ID:9Qyd3gdO

おい、お団子ちゃん。
意見がν速向きだぞ
俺もあそこ好き

245 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:32:47 ID:MqSvpZ/i

>242

一見女性に損に思えることでも、結果的に
女性が幸せに暮らせる環境を作ることが大事なのです。

例えば今の女性は昔に比べて自由になったとは言えますが、
結婚しない女性が増え、離婚率も深刻な問題になりました。

果たしてこれは幸せになっていると言えるのでしょうか？

自由は幸せに直結しているとは限らないのです！

子育てに関しても同じことが言え、子供を必要以上に
自由を与えれば過保護になってしまい、結果的に
その子供を不幸にしてしまうのです！

自由＝幸せではない！

246 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:33:31 ID:dO4H44cx

嫌韓流はいいけど、
お団子がMacユーザーにやってる仕打ち見てるとあんま信用できないなー

247 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:33:41 ID:708NsOH+

>>243
ギャンブル行為で得た利益よりも遥かに大きいパチンコ業者の利益に
課税したほうがいいw

248 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:38:06 ID:708NsOH+

男女平等を否定するつもりはないが
こういう状況を国がなんとかすべきだとは思う。

出産退職は8500万円の損！？
ttp://allabout.co.jp/finance/ikujimoney/closeup/CU20031106A/index.htm

249 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:43:54 ID:708NsOH+

出生率の低下は男女平等問題と捉えるより、経済的な問題だと捉えた
ほうが解決の近道になると思う。

250 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:44:22 ID:U7A3GxL0

>>143
>悪しきメタファに冒されたOSを使用して、無駄な操作を無意識に強いられている現状は見るに耐えない。

そう考えるなら代案を挙げるべきだな。

>>144
>メニューのあり方としてはコンテキストメニューが一番合理的な気はするが

コンテキストメニューはあくまでもターゲットに対し可能な操作を列挙するものにすべきであり、メニューのような機能一覧を見せる場所ではない。

メニューはアプリケーションの機能一覧を分類して見せるものでもある。
メニューを見てそのアプリの機能構造を把握することができる。

>>146
>Macのようにメニューの文字が「...」になるよりはよっぽどマシですね。
>2)「>>」相当の機能を設けて、表示できるようにする。
つまり、メニューが切れるからメニューバーが駄目だということにはならない訳だな。

>>146 後半
>Macのメニューは「ファイル」などのトップのメニュー項目をクリックすると…

正確ではない。正しくは「メニューバーをクリックすると、メニューブラウズがアクティブになり、後はマウスを動かすだけですべてのメニュー項目にアクセスできる」
なので、一貫性はちゃんとある。

251 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:45:51 ID:mX1XbU3Y

結婚・出産退職した人数は、失業率に算入しないから政府にとっては儲けもの。
そんだけのことだ。

252 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:46:08 ID:MqSvpZ/i

>247

現在パチンコなどギャンブルで得た利益は自己申告であり、
現実ほとんど無税と同じになってしまっているのが現実です。

世の中に五万といるギャンブラーから洩れなく税金を徴収する
為には、換金と同時に税金を徴収するだけで莫大な税収入が
得られるので。

もちろん業者側にかせる税率を上げるのも平行してやってまいります！

253 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:50:07 ID:708NsOH+

子育てに関する費用を全額政府が負担するくらいの対応をしないと
少子化に歯止めはかけられそうにないが、今の政府にその財源はない。
日本の未来は暗いな。

254 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:50:37 ID:mX1XbU3Y

>>252
ギャンブル業界はトータルでは絶対業者側が儲かるしくみになっとるよ。
まあ、儲けじゃなくて遊ぶごとに一定の税金がかかるようにすればいいけど。
昔の物品税みたいな感覚で。
でも競輪競馬なんかは自治体が胴元やってるから似たようなものか。

255 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:53:01 ID:708NsOH+

まったくスレ違いな展開になっているが、
もういいだろ？メニュー関係はw

256 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:53:24 ID:9Qyd3gdO

>>252
ジャスラックを解体するなら支持する

257 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:54:35 ID:MqSvpZ/i

>248

田島陽子のような、そのての情報を広め
丸でそれが損失かのような報道をするような
悪質な人達の存在にもメスをいれなければ
ならないと思っています。

報道の自由であるべきではなく、適切な制限が
必要であり、自由な報道こそが犯罪の増長になっている
現実にもメスを入れなければならないでしょう。

258 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:55:20 ID:mX1XbU3Y

>>253
企業の論理で経済回復を優先すると、今に例の水害のニューオーリンズみたいに、
代々固定された貧困層やスラムができるだろうな。
ただし日本の場合、貧困層のほうが出生率が高いという状況にはならんだろう。
夫婦の収入あわせても子供ひとり育てるのが不可能になるからなぁ。

259 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:55:59 ID:9Qyd3gdO

>>257
残念ながら支持はできそうもない。

260 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:59:17 ID:708NsOH+

>>257
でもさ、お団子ちゃんが既婚者で嫁が大卒でフルタイムで働いていたとしたら
どうする？子供に手がかからなくなってパートタイマーとして復帰したとしたら
2億3794万円の差になるって言われたら。

261 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:00:47 ID:mX1XbU3Y

>>257
あほじゃあほじゃ

262 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:01:50 ID:9Qyd3gdO

真紀子当選確実

263 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:01:52 ID:pVIsbdah

とりあえず、女性専用車は廃止の方向で。

264 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:02:14 ID:708NsOH+

>>258
さっきテレビで日本の貧困層の全人口に対する比率が世界第５位って
言ってたから今の状況を押し進めて行くとそうなるのは間違いないね。

265 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:16:00 ID:ZcxI+ilR

日本ではマカのほとんどが貧困層に属するんだよな。

266 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:16:26 ID:MqSvpZ/i

>259,261

インターネットに適切な制限が必要だと言う認識に
誰もが持っていることでしょう。

それよりももっと大きな影響力のあるTVで、あまりに
報道の自由を与え過ぎたらどれほど害になるか？

オレオレ詐欺１つとって見ても分かるように、
TVの報道からヒントを得て犯罪を行う事例は非常に多い。

人間は良くも悪くも直ぐに人マネをするものなのです。

援助交際が流行っていると報道されれば、直ぐに真似され
蔓延して行きます。

安易な報道は、犯罪抑止することこそが優先されるべきであり、
犯罪の増長行為に繋がる報道は制限しなければならなのです！

267 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:19:44 ID:PWoRmnNE

>>250
> >2)「>>」相当の機能を設けて、表示できるようにする。
> つまり、メニューが切れるからメニューバーが駄目だということにはならない訳だな。
どういう意図でそんなふうに解釈されるのか理解に苦しみます。
メニュー項目の字が消えるのは決定的欠陥なので対策が必要であると
書いたのです。メニューバーが駄目かどうか以前の問題ですね。

>>146 後半
> >Macのメニューは「ファイル」などのトップのメニュー項目をクリックすると…
>
>正確ではない。正しくは「メニューバーをクリックすると、メニューブラウズがアクティブになり、後はマウスを動かすだけですべてのメニュー項目にアクセスできる」
>なので、一貫性はちゃんとある。

>>146をよく読みなさい。

268 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:21:46 ID:708NsOH+

>>266
難しい問題だな。
犯罪報道を模倣のヒントにする人間と、防犯のヒントにする人間。

269 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:23:53 ID:/6c/lmRz

>>267
奨励解像度外の話をいつまでも大げさに話さないように

270 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:24:48 ID:9Qyd3gdO

>>266
しかし、規制する人がいかに公平な目を持てるか。
その規制を行う人は誰か
が課題になるな。

少なくとも、国が直接、報道規制出来るようになるのは反対だ。

271 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:26:59 ID:MqSvpZ/i

>>268
>犯罪報道を模倣のヒントにする人間と、防犯のヒントにする人間。

オレオレ詐欺で考えれば、これだけ報道されているにも
関わらず被害金額は莫大であり上昇する一方。

要するに防犯効果よりも犯罪の増長に繋がっている方が
よっぽど大きくなっているのが現実なのです。

うあ、亀井が当選しちまった。＿|￣|○

272 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:32:50 ID:MqSvpZ/i

>270

インターネットや本の情報は、知ろうとする意思があって
初めて情報と接触しますが、TVの報道はそうではありません。

何気なくTVを見ているだけで、知ろうと思わないことまで
知ってしまうことが多いのです。

言うなれば犯罪予備軍にエサをばらまいてしまっているのです。

もし裸の女性が現れたら、理性もゆるみついつい、
良からぬことを考えてしまうことと同じなのです。

現在のTVの報道は女性の裸でいる状態と同じなのです。

報道に服を！！

273 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:33:52 ID:708NsOH+

>>271
オレオレ詐欺に関しては組織犯罪である事が判明してきてるじゃない。
報道を見て真似して素人？より、報道で犯罪の存在を知って用心した人の方が
多いと思うよ。

亀井当選残念だね。ホリエモンは刺客としては的外れだったみたいだな。

274 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:33:56 ID:9Qyd3gdO

>>272
じゃあ、どの機関に規制をさせれば良いと思う？

275 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:36:56 ID:708NsOH+

>>274
そういうのはマイクロソフトの得意分野だねw

276 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:38:02 ID:MqSvpZ/i

>>274

JARO？

うわっ、造反議員の綿貫民輔も当選しちまった・・・。＿|￣|○

277 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:39:50 ID:MqSvpZ/i

宗雄も・・・。

そもそも一度犯罪を犯した奴は議員になれないように
しなきゃダメだよな。

宗雄は容疑を否認しているようだが、そんな立場の
奴が立候補して当選していいものだろうか・・・。

国を背負う奴が犯罪者なんて許されるべきじゃない！！

278 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:39:55 ID:pVIsbdah

このスレはPart3後半からmac板としては異様な雰囲気に包まれております

279 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:40:02 ID:9Qyd3gdO

>>275
メリケン企業に日本の報道を握らせるか。
ある意味面白いかも...

>>276
JAROか、その手があったな。
それだったらBPOのほうが良いんじゃないか？

つーか情報古いが、宗男当選したな

280 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:42:20 ID:708NsOH+

>>279
同時にマイクロソフト批判の発言も検閲される事間違い無しw

281 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:43:37 ID:pVIsbdah

Windowsのセキュリティアップデートの報道で
「深刻な欠陥」という言葉が使えなくなるのか？ｗ

282 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:46:26 ID:9Qyd3gdO

WBSは毎日Windows特集

283 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:47:16 ID:MqSvpZ/i

>281

セキュリティーでも同じだよね。

欠陥をつついて来れとばかりに、
わざわざ穴のありか報道してるし。

┐（　´,_ゝ｀）┌

284 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:47:55 ID:708NsOH+

MacはともかくLinuxはネット上では存在していない事にw

285 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:49:20 ID:PWoRmnNE

リコールではなく、リペアエクステンションといいなさい、とかね。

286 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:49:33 ID:9Qyd3gdO

>>277
結構同意できる。
つーか、北海道民はどうしてこいつに入れたんだ

287 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:49:48 ID:pVIsbdah

>>283
セキュリティの欠陥ってだいたいｽｰﾊﾟｰﾊｶｰが発見して公にし、
MSが対処するんだろ。
MSが修正パッチを出すまでは利用者も注意しないといけないから
報道するのはアリかと。

288 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:51:04 ID:9Qyd3gdO

朝の番組は
「おはようビルゲイツ！」

289 ：名称未設定：2005/09/11(日) 23:55:23 ID:MqSvpZ/i

>286

宗男は昔ながらの公共事業促進派で、
彼か議員でいると公共事業を沢山持ってくるので、
北海道の人達は仕事が潤うから。

企業を潤せば票も集まるし、地元を潤せば票が集まる。

だから癒着がはびこる・・・。

290 ：名称未設定：2005/09/11(日) 23:58:32 ID:9Qyd3gdO

>>287
南京錠みたいな鍵がボールペンで開けることが出来る
という発表もネットで流して警戒させてたよな

>>289
まあ、これが小選挙区制の戦い方なのかも
しれないが、なんだかな...

291 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:02:52 ID:708NsOH+

>>289
国会議員の力量というのは地元にどれだけの国税を持ち帰れるかだからね。
国の為に働く人間よりも選挙区民のために働く人間のほうが評価される。

あちこちで税金を持ち帰りすぎて財政破綻して大問題なのだが。

292 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:04:45 ID:9Qyd3gdO

そんなことよりもお前等。
又吉イエスの出口調査での投票率が0％だそうだ

293 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:21:39 ID:NndEP4OJ

メニューバー最強。
そこにコマンドのアイコンくっつけてくれたらもっと最高。
ウインドウメニュー？？？？
俺、初めてWindowsのPhotoshop見た時、吐きそうだったよ。
なんだ？アレ？

294 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:22:20 ID:qcYA7E+7

ここは既にメニュースレではなくなっています。

295 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:25:13 ID:1JCeoINY

>>293
ここは悲しみの又吉イエス追悼スレです

296 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:25:16 ID:NndEP4OJ

なんだよ！楽しみにしてたのに！今日一日頑張って仕事したのに！

297 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:26:10 ID:qvjeU6Lu

>>293
わかります。フォトショとイラレを同時に使う場合少し不便ですよね。

宗男きたか～。まあどうでもいいけど

298 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:26:21 ID:1JCeoINY

>>296
まさか！
選挙関連のお仕事ですか？

299 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:26:26 ID:pMJTfcZg

デュアルディスプレイなんだけど、
固定メニューバー勘弁してくれよぅ。
ずるずるいかなきゃなんないので大変。

300 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:28:19 ID:qvjeU6Lu

>>299
それもわかります。

301 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:30:30 ID:qcYA7E+7

ぶっちゃけAppleScriptが最強だと思うんですが。

302 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:37:39 ID:NndEP4OJ

>>298
選挙のお仕事だったら、今ごろ浴びるように酒飲んでるよ！

303 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:51:30 ID:D5skDfJY

そろそろ新しいネタを用意した方がいいかも。

304 ：名称未設定：2005/09/12(月) 00:52:35 ID:qcYA7E+7

>>303
よろしく

305 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:03:46 ID:qvjeU6Lu

>>303
お願いします

306 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:09:24 ID:D5skDfJY

ageられてもなぁ。
ぶっちゃけ、思いつかん。

>>304-305も考えてくれ。

307 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:15:04 ID:1JCeoINY

>>306
新mac板の「m」を大文字にするか否かについて
語るのはどうだ

308 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:20:03 ID:D5skDfJY

>>307
お、mac板の「m」が小文字なのに今気付いたw

とりあえず俺は大文字派だが、団子やその他粘着が
小文字派にならないと議論が成立しないw

309 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:20:38 ID:V2NrsIFJ

「旧Mac」板を「Mac大嫌い」板に変えるのはどうだろう？
下手すると新Mac板が過疎になりそうで怖いけど

310 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:21:34 ID:D5skDfJY

トップのバナーが大文字なのになんで小文字なんだろう？
不可解だ。

311 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:23:42 ID:1JCeoINY

そもそもなんで小文字なんだろうな。
新旧分かれる前はMac板だったらしいし

312 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:27:02 ID:D5skDfJY

>>309
旧Macと新Mac、今はどういう住み分けになってるのかな？

>>311
板を分けたのがMacユーザーじゃなかったのかも。

313 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:33:28 ID:qvjeU6Lu

仕事してたぜい！明日早いんで寝ます。グッと来るアイディアお願いします。
でわ！

314 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:35:39 ID:/q9A170a

旧板はネタ、新板は情報交換と
おおまかな住み分けができつつあった時期もあったような

最近は新板住人の煽り耐性の急激な低下に伴い
新板も旧板よりやや人が多いだけのネタ板と化しつつある

315 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:38:59 ID:1JCeoINY

>>314
確かに何でもあり板に近くなってるな。
しかし、人数的にはやや多いどころじゃないだろ

316 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:47:22 ID:B2ZsqjbW

旧・Mac板と言うだけあって、
旧体質のMacユーザーが
住み着くべきだんでよ。

要するに信者体質の人たちね。┐（　´,_ゝ｀）┌

317 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:50:38 ID:NndEP4OJ

>>316
なにこれ！ちょーうけるぅぅ

「べきだんでよ。」

意味分からんけど響きが、響きがあ

318 ：名称未設定：2005/09/12(月) 01:54:31 ID:m30fxEk+

過去24時間の投稿数
新・mac (4064)
旧・mac (35)

319 ：名称未設定：2005/09/12(月) 02:08:33 ID:/q9A170a

iPod nano関連を除いて、スレ勢い値の上位が
ほとんど煽りスレばかりだからな…

4000レスのうち1000レスくらいは煽り合いの悪寒

320 ：名称未設定：2005/09/12(月) 02:32:35 ID:b8TQHSG0

http://katsudon.blog.ocn.ne.jp/kaitekiron/

■Macのメニューバー
WindowsからMacに移行して最初のカルチャーショックは、デスクトップ上の上辺に配置してある
メニューバーの存在である。ほぼWindowsのスタートメニューに相当するアップルメニュー（歴代
のOSで不変らしい）が最左隅に配置され、その横がアプリケーション名、ファイル、編集・・・・・ヘ
ルプとなっているが、これがディスクトップ上で独立して存在している一種のモジュールなのだ。
Windowsであれば、個々のアプリケーションソフトの上辺に表示してある機能である。これは、い
ろいろなソフトを立ち上げると今何がアクティブなのかが定点で一目でわかるという合理的で洗練
されたメニューバーとなっている。

321 ：名称未設定：2005/09/12(月) 06:52:08 ID:KgqjyD50

>>316はデジタル土方、掲示板のｽﾚを掘り起こしています。

322 ：名称未設定：2005/09/12(月) 08:14:18 ID:NOUKAVJW

Windowsって画面狭くしようと努めてる感じがするな

323 ：名称未設定：2005/09/12(月) 11:50:30 ID:yjuL8cV4

その努力はOSXの方が遙かに得意でしょ

324 ：名称未設定：2005/09/12(月) 13:02:10 ID:ApUBDxJ4

Dockとメニューバーでサンドイッチとな!!ww

325 ：名称未設定：2005/09/12(月) 16:36:47 ID:1JCeoINY

Dockを左右に置いていたら、サンドイッチの中身がこぼれちゃう

326 ：名称未設定：2005/09/12(月) 16:38:58 ID:ZsupnX4n

新しいネタとして
画面を最大化できないクズマックとかどうよ

327 ：名称未設定：2005/09/12(月) 16:45:56 ID:qcYA7E+7

>>316
新・mac板はどうなんだ？

328 ：名称未設定：2005/09/12(月) 16:48:12 ID:1JCeoINY

あれだな。
与党だけで憲法改正を発議できてしまうのは流石にまずいな。

329 ：名称未設定：2005/09/12(月) 17:23:14 ID:ZsupnX4n

別に憲法がそれを禁止してないからしょうがないべよ

330 ：名称未設定：2005/09/12(月) 17:25:25 ID:czl5TnH2

少林寺憲法改正！！

331 ：名称未設定：2005/09/12(月) 19:43:04 ID:B2ZsqjbW

>327

新・mac板　＝　一般の消費者が当然のように消費者の視点で語らう板。

旧・mac板　＝　企業側の肩を持つ信者体質のユーザーが集う板。

332 ：名称未設定：2005/09/12(月) 19:46:45 ID:qcYA7E+7

>>331

新・mac板　＝　もうMacなんてどうでもいい、選挙について語る板。

333 ：名称未設定：2005/09/12(月) 20:00:34 ID:B2ZsqjbW

時代遅れで不便極まりないメニューバーを
マンセーしたい方は旧・mac板へ。

http://pc8.2ch.net/jobs/

334 ：名称未設定：2005/09/12(月) 20:05:10 ID:5iZo3URZ

マカの旧式脳には旧式メニューバーがお似合いｗ

335 ：名称未設定：2005/09/12(月) 20:43:18 ID:V3z80Sei

>>334
かわいそうな基地外が一匹ｗ哀れｗ

336 ：名称未設定：2005/09/12(月) 21:25:16 ID:5iZo3URZ

>>335
旧式マカが一匹ｗ

337 ：名称未設定：2005/09/12(月) 22:02:25 ID:GdWRD3j5

そもそもこのスレは旧板向けだと思うけどな

338 ：名称未設定：2005/09/12(月) 23:23:47 ID:oHyqNeKu

旧板だと寂しいからここでかまってほしいんだって

339 ：名称未設定：2005/09/13(火) 02:04:46 ID:zaSh2SG6

おお、静かになってるなマジレスでもするか
もしメニューバーが無くなったとして…

フォトショやイラレでウィンドウ全部消しちゃったときの動作はどうする
Win風にでっかいウィンドウの中にちっちゃいウィンドウが…てのはは絶対イヤだ
A アプリがアクティブになったら、どんなアプリも必ず新規ウィンドウを作る。
B ウィンドウが一つもなくなったらそれを補うようなウィンドウが自動的に開く。
　近年のMacromedeiaみたいな。でももっと小さいやつ
　そこにアプリケーション名メニューやらファイルメニューが表れる。
C 必要なメニューはDockのアプリアイコンに。
　しかしそうすると、ウィンドウがあるときにも環境設定はDockで、てのは面倒だし
　ウィンドウがあるときはウィンドウで、無いときはDockで、てのもスマートじゃない。

ウィンドウ上端は画面上端よりも上に行けるのか？
A 行けない。
B 行ける。OS9のようにウィンドウ枠を持てるように。
C 枠は持てないがなんかうまいことヒュッと画面内に戻せる仕組みを作る。

Appleメニュー、AppleScript、ヘルプはどうする
A 全部Dock行き。
B ヘルプはウィンドウに（OSのヘルプはFinderウィンドウに）
C AppleScriptメニューはいらんかも

ことえり、音量、モニタ、日時、ユーザスイッチ、Spotlightあたりはどうする
A 主にDock行き。
B 出来るだけウィンドウメニューに吸収
C それぞれ別の方法を考えよう。メンドクセーけど、将来的にはベストかも。

Dockとの兼ね合いはどうする
A Dockは殆ど今のまま。
B メニューバーが無くなるならDockも大幅見直し。
C メニューバーが無くなるのでDockも無くして、思い切って新機軸。

340 ：名称未設定：2005/09/13(火) 03:07:10 ID:wbUFAjhs

英語も読めない馬鹿大OBはいますか？

341 ：名称未設定：2005/09/13(火) 06:31:09 ID:B0BqIW+d

>>339
>もしメニューバーが無くなったとして…
ほう、建設的でいいデスネ。

>ウィンドウ全部消しちゃったときの動作は
D 画面上端にメニューバーのようにメニューが現れる。
E StepMenus みたいのが常駐することにし、アクティブなウインドウに追随して動くことにする。
（あくまでウインドウメニュー拒否： StepMenus は縦長だが
メニューバーみたいに横長もOK…って実質ウインドウメニューみたくなっちゃいますが）。

>ウィンドウ上端は画面上端よりも上に行けるのか？
あまり必要性を感じないので、A（行けない）で十分かな？ウィンドウ枠の面積勿体ないし。
強いて挙げれば、
D 何らかの操作でタイトルバーがウインドウ下端に現れるようにする
とかも考えられるけど、ウインドウごとにタイトルバーの位置がまちまちになると混乱しそう。
（！メニューバーが上端に存在するというのはその意味で理にかなっているわけか）

342 ：名称未設定：2005/09/13(火) 06:32:02 ID:B0BqIW+d

（つづき）
>Appleメニュー、AppleScript、ヘルプ
>ことえり、音量、モニタ、日時、ユーザスイッチ、Spotlightあたりはどうする
ヘルプ以外のアプリと関係が薄いものをウインドウメニューに押し込むのはどうかと思う。

A＋α 他にも Dock みたいなのを作ってそこに収納。Dock を４個作って上下左右に配置とか。
で、どれか一つのDock はウインドウ専用にする（左上隅のマイナスボタンで収納）。
複数のDock があれば、個別に設定を変えることも可能だし
（普段は隠れていてマウスを持っていけば表示とか、アイコンの大きさとか）。

ともかく、これらは OS グローバルなので、他のウインドウに邪魔されずに常に
アクセス可能かつ、音量など何らかの状態を表示するものは表示させておく必要がある。
結局は Dock やメニューバーみたいなインターフェイスにならざるを得ないのではないかと思うのだが…

343 ：名称未設定：2005/09/13(火) 20:29:26 ID:zh16T05Z

Dockは画面端だからマウス移動が疲れる。廃止すべきだ。

344 ：名称未設定：2005/09/13(火) 20:32:12 ID:ngsmQ6pC

メニューバーは廃止してメニュー団子として画面中央に置くべきだ。

345 ：名称未設定：2005/09/13(火) 20:52:03 ID:B0BqIW+d

>>344
メニュー団子！www

マジレスすると、何らかのショートカットやマウスの中ボタン押しなどにより、
マウス周辺に普段は隠れているメニューやDock が現れるというのは考えられる。
ショートカットの操作とマウスを動かす操作のどっちが面倒？

346 ：名称未設定：2005/09/13(火) 20:55:08 ID:ggY6TL7c

>>345
ショートカットの方が楽だと思うけど
前スレでドザがそれを否定してた。

347 ：名称未設定：2005/09/13(火) 21:30:55 ID:E0JdxcIH

こんなページ見つけたんで張っておきます。

ttp://www.microsoft.com/japan/mac/column/default.asp?story=116

アトキンソンのMac開発時の話がのっています。
お団子ﾀﾝやAHOがいかに間抜けなことを言っているのかがよくわかるページです。

>>345
3DソフトのMAYAはスペースバーの長押しで
カーソル周辺にメニューバーやらメニュー項目が周りに出てくるらしいです。

>>343
ショートカットかFnキーで操作できればそうでもないと思う。

348 ：名称未設定：2005/09/13(火) 21:35:59 ID:qDOa48Yi

じゃ、俺もマジレスすると、
メニューバーが遠いからダメというのはメニューバーにカーソルをぶつけて止めるというのと
同レベルの話で、そもそもマウスはカーソルを動かすためにあるんだから議論そのものが
ナンセンス。

大画面化で問題なのは移動距離じゃなくて、メニューバーの大きさ（文字の大きさ）にある。
視野の問題で大画面で作業する時は小さい画面の時に比べて画面から離れてみる事になる。
その時、モニターの解像度に関係なくメニューバーの文字の同じ大きさが同じだと、
見づらくなる。
その問題は解像度非依存UI搭載に向けてすでに動き始めてる。

よって、Macのメニューバーはさらに洗練される事になるだろう。

メニュー団子の採用はなしねw

349 ：名称未設定：2005/09/13(火) 21:46:34 ID:vt4Lks5e

>メニューバーが遠いからダメというのはメニューバーにカーソルをぶつけて止めるというのと
>同レベルの話で、そもそもマウスはカーソルを動かすためにあるんだから議論そのものが
>ナンセンス。

議論そのものがナンセンス、ということにしたい気持ちで筋の通らないことを
書いていますね。何が「同レベルの話で」じゃ。このぼけナス。

結局は好みの問題、ということでもいいんじゃありませんか？
嫌いなものは、どんなに説明されたって嫌いでしょ？

2%の人が支持するUI、メニューバー。これがメニューバー議論における
数少ない客観的事実です。

350 ：名称未設定：2005/09/13(火) 21:48:45 ID:r0iuEUsq

>347

20年前の時代と今とでは超低解像度が大幅に変わってしまい、
メニューバーは時代にそぐわない物になってしまったんだよ。

レードードだって、その時代には革命的な存在だっただろうが、
今ではCDと対等に戦えないように、大昔に開発された
メニューバーも既に時代についていけないの。

分かる？┐（　´,_ゝ｀）┌

351 ：名称未設定：2005/09/13(火) 21:56:56 ID:4e5aVKBb

>>349
＞2%の人が支持するUI、メニューバー。これがメニューバー議論における
＞数少ない客観的事実です。

そのメニューバーとランチャーをくっつけて下に持って行った物がタスクバー。

352 ：名称未設定：2005/09/13(火) 21:58:30 ID:xNb3WUnG

>>349
よこから失礼。2パーセントなのはメニューバーうんぬんじゃなくて単なるMacの戦術ミスじゃないの？と思います。

353 ：名称未設定：2005/09/13(火) 21:59:51 ID:vtT9USfd

>>348
なるほど、大画面で問題なのはメニューの位置がどこにあるかじゃなく、
メニューも含めたUIパーツの大きさにあるという事ですね。

354 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:00:06 ID:vt4Lks5e

>そのメニューバーとランチャーをくっつけて下に持って行った物がタスクバー。

それは客観的事実ではありませんね。あなたの思い込みです。あほだね。

355 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:01:49 ID:eAk1VjLg

>>352
同意。
windowメニューだからWindows機買った奴なんて聞いた事ないw

356 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:09:34 ID:vt4Lks5e

>>352 >>355
世の中にWindowsとMacしかないわけではありません。

他のプラットフォームでどれぐらい採用されていますか？

357 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:11:59 ID:vt4Lks5e

>>355
あなたのWindowsコンプレックスも困ったものですね。
2%の人が支持するメニューバーとは書きましたが。
その他の人がウインドウメニューを支持しているとは書いていませんよ。

中庸というものがあるのです。シロクロだけの世の中なら馬鹿から見ても
簡単ですけどね。

358 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:14:01 ID:4e5aVKBb

>>354
扱いかたは一緒だよ。
ビューンと持って行ってカチッと替える。
それとも、アプリケーションを切り換える時、右クリックとかコントロール+Tとか使ってる？
タスクバーが下の端にあるから扱いやすいでしょ？
スタートメニューでプルアップ（て言うのかな）してサブメニューなんてアップルメニューそのまんま。

フォルダやショウトカットならOKで、コマンドはNG？
下だとOKで上だとNG？

359 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:23:29 ID:xiGtqPpg

>>357
「2%の人が支持する」っていうのが事実誤認。
2%の人じゃなく「Apple1社が支持する」が正解。
で、98%の人が支持しない、ではなく、98%のほとんどを占める
マイクロソフト社がメニューバーを支持していない、
というのが正解。

煽るんなら、もっと正確な言葉でやらないとMac信者どもの餌食にされるよw

どっちにしろメニューバーが支持されてないのは事実だがねw

360 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:26:50 ID:ggY6TL7c

http://up-n.mydns.jp/src/up2437.jpg
MenuDANGO

361 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:28:04 ID:hGDuHGtu

>>360
ついに完成したか。

362 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:28:58 ID:vt4Lks5e

>>358
アプリケーションのファイルメニューや編集メニューその他固有のコマンド
実行機能がタスクバーにあるわけではありません。

別のものです。

少なくとも「同じものだ」というあなたの主張は多くの人の賛同を得られない
あなたの思い込みです。せいぜい頑張ってください。おバカさんへ。

363 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:30:45 ID:AWP2QjZe

>>360
ワロタw

メニュー団子、うざいから消えてくれ！w
すべてのMacユーザーから嫌われるメニュー団子wって感じw

364 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:32:33 ID:w0SDyPfm

マカは相変らず、現状維持至上主義、現状追認の能無し
一言でいえば、ミジンコのような香具師らばかりですね w
メニューバーなんていうUI上の些細な仕掛けにいつまで
こだわっているのですか?
私に完膚無きまでに論破された過去を忘れているのですか?w

365 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:33:02 ID:hGDuHGtu

>>364
すみません。誰ですか？

366 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:34:01 ID:k2GMhJef

メニューバーが遠いのと同様、タスクバーも遠いという客観的事実！w

Macでメニューバーが廃止され、Winでタスクバーが廃止され、

そこで、統一UI、メニュー団子の登場です！w

367 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:37:36 ID:xNb3WUnG

そろそろ結論にしようぜ！

メニューバーもウインドウメニューもマウスを使わないとダメだから合理的では無い、キーボードショートカット最強！でよくね？

368 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:39:08 ID:hGDuHGtu

じゃあterminalの方がもっといいんじゃね？

369 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:40:04 ID:BW3Nns0e

>>367
メニューバーでもウィンドウメニューでも結局はキーボードショートカットに
たどり着くんだけど、その過程にこだわる人が多いみたいw

俺的には賛成なんだけどね。

370 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:45:38 ID:xNb3WUnG

>>368
俺には扱えんorz

371 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:47:08 ID:7bNfQzSc

団子、肉、磯、ﾁﾜﾜ、阿呆........
去年から基地外どもがものすごい攻勢をかけてきているが
よく考えてみると.........

iMacG5、ｼｬｯﾌﾙ、Macmini、ﾅﾉなど去年から魅力ある商品が目白押しだ。
そして来年にはintelInside.....ﾊｰﾄﾞｳｴｱ上で同じ土俵に.....
たぶん彼らは自我が崩壊しないためにここに攻勢をかけ続けるしか無い

........9/?? 彼らの心にさらに深い傷が刻まれるのだろうか？

372 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:48:14 ID:ggY6TL7c

Mac OS X 10.5 Leopard の新機能
・「システム環境設定」からメニューバーもしくはダンゴメニューのどちらを使用するかを選択することが出来ます。

※当社製品に使用されているインターフェイス「ダンゴメニュー」は、世の中の全ての著作権を管理する
JASRACと商品化契約を締結した上で使用しております。
「ダンゴメニュー」は、インターネット掲示板において親しまれてきた「お団子ちゃん」等の人気コテハンに
インスパイヤされて商品化され、当社とJASRACが今回の商品化にあたって
新たなオリジナリティを加えてインターフェイス化したものですが、
皆様において「お団子ちゃん」等の既存の固定ハンドルを使用されることを
何ら制限するものではございません。
何卒ご理解のほどよろしくお願いいたします。

373 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:49:36 ID:8PvS4E8G

>>350

どうでも良いんですが
ウィンドウメニューもUIとしてはほぼ同時期に成立しています、
というかもしかしたらそっちの方が古いかもしれません。
お団子ﾀﾝの言い方だとウィンドウメニューも時代遅れということになりますね。

それから画面の解像度が上がってメニューバーが遠くなると言ってますが、
それをいうならウィンドウメニューもいっしょでしょ？
解像度が上がるにつれ、比例してコンテンツウィンドウも大きくなり、結果メニューも上に追いやられると。
むしろ画面上部に吸着しているメニューバーの方が”上で止まる”ので操作は楽。

374 ：名称未設定：2005/09/13(火) 22:50:39 ID:4e5aVKBb

>>362
そこにコマンドが無いだけで作りは同じだし、扱い方も一緒だよ。
ポップアップするしエイリアス入っているし。

マウスをギューンと持って行ってカチリとするだけだ。

同じ物と言うよりも、足すカバー使うでしょ？
メニューバーもタスクバーも使う時は同じ動きかたしてるじゃんって事ですよ。

タスクバーがウインドウメニューにくっついてたらきっと扱いにくいぞー。

375 ：373：2005/09/13(火) 22:52:59 ID:8PvS4E8G

〆の一行忘れてた…

お団子ﾀﾝってホント莫迦ですね～、あはははは～　(*≧∇≦)ﾉﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

376 ：374：2005/09/13(火) 22:53:00 ID:4e5aVKBb

足すカバー・・・・・ﾊｧ

377 ：373：2005/09/13(火) 23:04:36 ID:8PvS4E8G

>>370

カレンダーは便利ですよ。

プロンプトの後に

cal[return] で今月のカレンダー表示

cal 7 1993[return] で1993年７月のカレンダーが表示されます。

意外と便利です。

378 ：名称未設定：2005/09/13(火) 23:05:36 ID:ggY6TL7c

AppleScript+Terminal
これ最強。

379 ：名称未設定：2005/09/13(火) 23:11:54 ID:xNb3WUnG

>>377 >>378
まじかー、勉強するかな～。

380 ：名称未設定：2005/09/13(火) 23:20:09 ID:B0BqIW+d

>>378
>AppleScript+Terminal これ最強。

スレ違いだが、
確かに両方とも実用にはなるが、AppleScript もシェルスクリプト（bash 他）もいずれも
スクリプト言語としてはどうしようもない。はっきり言って使い易いものではない。
AppleScript は冗長で不可解な部分が多すぎるし、シェルスクリプトはトリッキーな部分が多すぎる。
せめて JavaScript ぐらいに解りやすいものになってもらわんと困る。

381 ：名称未設定：2005/09/13(火) 23:23:13 ID:ggY6TL7c

>>380
うーん…
シェルスクリプトは確かにトリッキーに感じることもあるけど。
AppleScriptはむしろ明快で分かりやすいと思うんだが。
堅苦しさがないから初心者向きかな？

382 ：名称未設定：2005/09/13(火) 23:39:52 ID:B0BqIW+d

>>381
>AppleScript
あれは、構文がアバウト過ぎだ。変に英文に似せようとしているのが間違いのもと。
用語の衝突も問題だし、文字列をユニコードに統一していないせいで様々な問題が現れる。
（例えばアプレットにすると文字列周りの挙動が変わってしまうなど）。

大体 C の continue 文にあたるものが無いのは最悪。また、連想配列ぐらい実装しろよと言いたい。
ちょっと複雑なプログラムを作ろうとすると、ものすごく冗長になり、読みにくいものになる。
プログラムをスマートにしようとすると、様々な足かせみたいなものを感じる。
とにかく不満だらけの言語であることは確か。

と、普段感じているモノを吐き出してみた。

383 ：名称未設定：2005/09/13(火) 23:42:33 ID:r0iuEUsq

>373
>お団子ﾀﾝの言い方だとウィンドウメニューも時代遅れということになりますね。

ウィンドウメニューは高解像度の将来まで
考慮した上で作られたものなんですよ。

アップルは将来性を考えずに1ボタンマウスを採用したり、
メニューバーを採用したりと、ちょっと先見性に乏しい
ところがありますね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

384 ：名称未設定：2005/09/13(火) 23:48:43 ID:ggY6TL7c

>>382
まぁ、ユニコード関連の仕様は一気に変更すると過去との互換性を失いかねないし。

複雑なプログラムを作るのに向いていないってのは同意。

>>383
そこでダンゴメニューですよ

385 ：373：2005/09/14(水) 00:02:31 ID:8PvS4E8G

>>ウィンドウメニューは高解像度の将来まで
>>考慮した上で作られたものなんですよ。

どういう理由でそう言う結論になるのかちゃんと書かないとダメですよ。
宿題ね、これ

386 ：名称未設定：2005/09/14(水) 00:09:06 ID:KKvJHRyo

信者の旧式な脳みそには旧式メニューバーがぴったり！

387 ：名称未設定：2005/09/14(水) 00:17:44 ID:u6lsvcXV

>>386
早くビスパ発売されればいいのにねw
レガシーOS使いさんw

388 ：名称未設定：2005/09/14(水) 00:23:01 ID:0wXRd4hu

プログラムぜんぜんわかんねー。アップルスクリプトは会社で使うから勉強しよ。

389 ：名称未設定：2005/09/14(水) 01:02:00 ID:yu+9F9c3

>>386
脳みそでメニューバー使うんですか？
脳内で性能が悪いのはあなたのせいですよ？

390 ：339：2005/09/14(水) 02:49:11 ID:D6joPGaA

よし、また静かになってるな

>>342
＞ともかく、これらは OS グローバルなので、他のウインドウに邪魔されずに常に
＞アクセス可能かつ、音量など何らかの状態を表示するものは表示させておく必要がある。
＞結局は Dock やメニューバーみたいなインターフェイスにならざるを得ないのではないかと思うのだが…

おっさる通り。常に一定して存在すべきもの、だ。フローティングじゃ、もひとつ。
（常にアクティブなアプリの近くにあるってのはわりとアリかもしれんけど）

システム環境設定やログアウト、終了などのOSメニュー。
（ユーザスイッチって普通にこのグループに入れるべきだよな…）
シンク、無線LAN状態、ことえり、音量、日時。
アプリのメニューであまり頻繁に操作しないもの。
新規ファイル作成やウィンドウの整列など、アプリのジェネラルな項目も。
これらに当てはまらないものはできるだけツールバーやツールパレットに。

そう考えると今のiアプリは結構そんな感じだ。着実に進化してるし。
メニューバーは確かにデメリットもあるものの、
現状より良い案ってのは思い浮かばんな。代案あるか？
って、まじめに書くとこれが案外反論なんか出て来ないもんだ。
つまり、メニューバーイラネっつってんのはただの煽り、ってことでFAぽい。

そんなことよりDock、スポットライト、Dashboardのほうが
よっぽど迷走してる感がある。
しかしドザはこれらをよく知らないのでうまく煽れない。
メニューバーについても実際の操作感とかは分かってなさそうだが

乙

391 ：名称未設定：2005/09/14(水) 16:14:17 ID:O5OfItpG

http://free.meganebu.com/~itokin/MenuDANGO2

おまけ：
http://free.meganebu.com/~itokin/omake

392 ：名称未設定：2005/09/14(水) 23:12:43 ID:0wXRd4hu

>>390ほんとだ。まったくレスが付いてない！

393 ：私見というかチラシの裏（1/4）現状を考察：2005/09/15(木) 15:19:46 ID:t8IrdOlq

GUI全体で考えてみる。まず、メニューバーというもの自体、どこにあろうが古いUIだと思う。
過去、なぜメニューバーが上に作られたかというと、GUIというものがWYSIWYGであるべき、
という前提があったことが大きいと思う。
ウィンドウ上(またはデスクトップ上)では作成・編集しているデータの(比喩的)表現だけを行い、
それらに対する操作(の表示)は切り離しておいた方が、WYSIWYGとしては理想的である。
しかし、現在のアプリケーションには書類の作成以外の目的のものも多く、データの表現も複雑多岐
になり、比喩的表現が困難になってきた。またWYSIWYGであることの重要性は昔ほど強くない。

394 ：私見というかチラシの裏（2/4）思想の再思考：2005/09/15(木) 15:20:28 ID:t8IrdOlq

プログラミングにおいて、C言語が「何らかのデータ」と「それに対する操作(関数)」が別々であったのが、
オブジェクト指向言語では(クラスという概念で)1つにまとめられた。
これと同じように、ユーザーインターフェースも「何らかのデータの表現」と、「それに対する操作」が
一カ所にまとまっている方が、視覚的な意味の理解や、操作の習得がしやすいと思う。

データに対する操作・命令の集まりであるメニューバーが、画面の上にあるより、ウィンドウの上にあった方が、
より上述の理想に近いが、大差ないと思う。類似の方法としては、アクションメニューがある。

また、コンテクストメニュー(Winで言う右クリック)が、メニューが出る位置としては理想的だが、視覚的に「メニューが出る」
ということが分からないのが欠点。それを補う方法の一例として、Mail.appのメールアドレス表示(マウスを重ねると▼表示が出る)がある。

395 ：私見というかチラシの裏（3/4）思想に基づいて再設計1：2005/09/15(木) 15:21:24 ID:t8IrdOlq

メニューバーを廃止したとして、上述の考えに合ったUI構成を考えてみると、
・アプリケーションメニューは、各Dockアイコンから出るメニューへ移行(というか一元化)。
・ファイルメニュ－はウィンドウタイトルバーのファイルアイコンの横にポップアップメニューを設ける。
　「新規」「開く」などは(「特定のファイルの操作」ではなく「操作するファイルを特定する作業」なので)
　Dockのアプリケーションメニューへ統合。
・ウィンドウメニューの「しまう」「拡大／縮小」はタイトルバーにポップアップメニューをを設ける
　(ボタンがあるのでどちらかだけでもいいかも)。
　「すべてを手前に移動」と、開いているウィンドウ一覧はDockのアプリケーションメニューへ統合。
・その他、編集メニュー等の、各データ単位の操作は、ウィンドウ内の各データ表示(テキスト入力フィールドとか)の横に移行。
　ウィンドウにコントロールがたくさんあり、全てにポップアップメニューがあるのは見た目にウザいので、
　Mail.appのメールアドレス表示のように、マウスを重ねると▼表示が出るぐらいでいいと思う。

396 ：名称未設定：2005/09/15(木) 15:23:10 ID:rSwvpwrY

4/4を阻止します

397 ：私見というかチラシの裏（4/4）思想に基づいて再設計2：2005/09/15(木) 15:23:17 ID:t8IrdOlq

・アップルメニュー、ステータスメニュー(メニューバー右並びの項目)など、OSの全体的な操作は、現状
　「コンピュータ自体」を表現するUIがない(強いていえばアップルメニュー)ので、Dockにそのアイコンを
　設けてそこに一元化する。例えばFinderアイコンの左にリンゴのアイコンを追加して、名前は「このMac」とか(ダサ!)。
　で、「このMac」アイコンのクリックまたはメニュー表示で、アップルメニューやステータスメニューにあるような
　操作が行える。ついでに、やりたいこと別に、目的に該当する各アプリを起動するまで導くアシスタント(Winで言う
　ウィザード)みたいなのも用意すると、初心者にはとりあえず「このMac」から従っていけば何とかなる、となって
　いいんじゃないかと（つまり結果的にWindowsのスタートメニューに似たような機能のものになる）。

もう少し理想を言うと、Dockは下でなく(メニューがなくなった)上にあった方が全体的なマウスの移動は少なくて済むかと。
それと、Finderのデスクトップ表示をなくす。あとログイン直後の画面にはDockのアイコンだけが並び「このMac」が手前になっている。
すると初心者は「このMac」から操作を始め、使い慣れた人は各アプリを起動させる、という流れに自然となりやすい(習得がしやすい)のではないかと。
現状では、メニューがあり、Dockがあり、デスクトップがある。何にも知らないド初心者はどれに手をつければいいのか迷う(と思う)。

398 ：名称未設定：2005/09/15(木) 15:25:32 ID:rSwvpwrY

阻止成功

>>397
「コンピュータ自体」を表現するものはあるだろ。

399 ：名称未設定：2005/09/15(木) 22:32:49 ID:nDNDfRH1

団子の発言w

955 名前：名称未設定 Mail：投稿日： 05/09/15(木) 01:00:22 ID： 8NAGL1MF

>>950
>Mac OS X 10.2.8以降

以降ってことは10.2.8は含まれないんだろ？

967 名前：名称未設定 Mail：投稿日： 05/09/15(木) 01:07:50 ID： 8NAGL1MF

>>966

「何々以降」ってのが何々含むって証拠をもってこいよ！

400 ：名称未設定：2005/09/15(木) 23:44:25 ID:g3rJG0QG

>>395
>　「新規」「開く」などは(「特定のファイルの操作」ではなく「操作するファイルを特定する作業」なので)

ここに端的に表されているように、メニューバーのメニューというのは、
どちらかと言えば機能的分類であり、操作対象による分類ではない。

>>394
>「何らかのデータの表現」と、「それに対する操作」が一カ所にまとまっている方が、
> 視覚的な意味の理解や、操作の習得がしやすいと思う。

これはつまり、機能的分類によるメニューそのものを解体して新たな「対象メニュー」として再構成するということになる。
これについては賛否両論あるだろうが、メニューバーも残すという選択肢はあると思う。

その理由として、

・機能的分類によりアプリケーションの機能構造が把握しやすくなるということ。
つまり、多くの場所に散らばっている「対象メニュー」を調べるより、
メニューバーの中から目的の機能を探した方が簡単な場合があるのではないかということ。

・頻繁には使われない様な機能が多数ある場合、それらを「対象メニュー」に入れてしまうと
利用者にとっては多数の選択肢の中から目的のものを探し出すストレスが生ずるということ。

401 ：名称未設定：2005/09/16(金) 00:55:07 ID:HwLHxYu+

>>397
> OSの全体的な操作は、…、Dockにそのアイコンを設けてそこに一元化する。…
>　で、「このMac」アイコンのクリックまたはメニュー表示で、アップルメニューやステータスメニューにあるような

え～い面倒だ、全部 dashboard に放り込んじゃえ（嘘）

これはやりすぎだろう。
ステータスメニューにあるものは、>>342 で示されているように、音量など何らかの状況を表示するものが多く、
また、状況によっては頻繁にアクセスする必要もある。個別に表示した方が良いと思う。

>もう少し理想を言うと、Dockは下でなく(メニューがなくなった)上にあった方が全体的なマウスの移動は少なくて済むかと。
メニューバーがあっても、その下に置くとかは可能だな。 Dock はいつも右側に置いているので、
上だけに限定されてしまうのはちと困るな。そもそもマウスの移動量などたいして気にならんので。

> ついでに、やりたいこと別に、目的に該当する各アプリを起動するまで導くアシスタント(Winで言う
>　ウィザード)みたいなのも用意すると、
「目的」とはいっても人それぞれであり、「メール」「インターネット」といった分類だけで済むのだろうか？
という疑問が残る。この「ウィザード」の設計はかなり難しいものになるんではないかな。

>現状では、メニューがあり、Dockがあり、デスクトップがある。何にも知らないド初心者はどれに手をつければいいのか迷う(と思う)。
実際、いったん操作に慣れてしまうと、初心者どこで戸惑うのかわかりにくいものがあるな。

>>400
>その理由として、
自己レスだが、前者について、ドラスティックな UI の変更なのでちょっと想像しにくいのだが、
いったん慣れてしまえばそれで済むことなのかもしれない。異文化の様な感じ。
とはいえ、「機能的分類」を廃止してしまえというのは早急な気がする。
後者については、サブメニューに格納するといった形で解決できるかも。

402 ：名称未設定：2005/09/16(金) 10:11:25 ID:jk1tpNb6

素人の妄想乙

403 ：393-397：2005/09/16(金) 11:20:22 ID:yP8qhIsj

>>400
＞機能的分類であり、操作対象による分類ではない。

＞散らばっている「対象メニュー」を調べるより、メニューバーの中から目的の機能を探した方が

あぁ、言われてみれば確かにそうだ。俺、アプリを初めて起動したとき、そのアプリの機能を
細かく把握したいがために、メニューバー階層を一通り見るわ。
う～ん、機能的分類もあったほうがいいな。設計って難しいな。

＞・頻繁には使われない様な機能が多数ある場合、それらを「対象メニュー」に入れてしまうと
＞利用者にとっては多数の選択肢の中から目的のものを探し出すストレスが生ずるということ。
メニュー階層の分類を上手にやれば探し迷うことはないでしょ。で、慣れてくれば選択は
ショートカットで済むようにすればいいかなと。

404 ：393-397：2005/09/16(金) 11:21:47 ID:yP8qhIsj

>>401
＞これはやりすぎだろう。
まあ、確かに。初回ログイン時に見えるものがDockだけ、ってなってたほうが美しいし、初心者も
迷わないかな、という思いがあったので。過去のDock Extra、個人的にはいいと思うんだけど。

＞上だけに限定されてしまうのはちと困るな。
もちろん変更できるほうがいいでしょ。デフォルト状態の話ね。

＞この「ウィザード」の設計はかなり難しいものになるんではないかな。
何もかもできなくてもいいから、とりあえずある程度使い慣れるまではここから始める、ってのが
あったほうがいいと思って。Windowsのスタートメニューってそういう役割もあるよね(いや、よく知らんのだけど)。
まあ、でも、そういうの用意しちゃうと、ずっとそこ止まり、って人も出てきちゃうだろうし。
いっそないほうがいいって考えもあるかな。

＞実際、いったん操作に慣れてしまうと、初心者どこで戸惑うのかわかりにくいものがあるな。
時々予想もしない解釈を聞かされるからね。Finderのダブルクリックでフォルダ移動する操作を先に覚えて、
ブラウザのリンクもダブルクリックしてたり。しばらく使ってりゃ分かるだろ、で済ましちゃってもいいんだけど。
そういう統一されてない部分に、初心者は無意識にもことごとくメスを入れるので、ちょっと極端なぐらいの
表現の一元化も必要かと思って。

基本思想をもう一度書いておくと、何らかのデータ表示をしたら、そのデータに対する操作も同じ位置に
リストしておく、ってこと。
例えばフォーカスが来ているテキスト入力域のすぐ下に、編集メニューの内容や、ことえりの入力モード
とかが出る。この方が迷わず操作できると思わない？

405 ：名将未設定：2005/09/16(金) 11:58:24 ID:GPTSVNmU

そういばここ数年Appleはワイドモニタにこだわってるけど
メニューバーと関係があるのか？

406 ：名称未設定：2005/09/16(金) 12:25:48 ID:iBK2CtSG

さあ？
ちらし作りには便利だよ。ワイド

407 ：名称未設定：2005/09/16(金) 17:12:07 ID:+kj37nye

MacのウィンドウはWindowsに比べて明らかに劣っている

・最大化できないリサイズボタン
・アプリが終了しないクローズボタン
・クズドックのせいで使いにくいことこの上なくエクスポゼという苦肉の策を生んだズームボタン
・白ばかりが目立って目に優しくないタイトルバー
・ウィンドウの端を持ってドラッグができずリサイズも右下端しか不可
・タイトルバーなどのカスタマイズがデフォルトでほとんどできない
・マウスを近づけないとボタンが何を意味するのか不明
・アクティブとインアクティブの区別がつきにくい
・画面上ではメニューかウィンドウの左上ボタンでしかウィンドウを閉じられない

408 ：名称未設定：2005/09/16(金) 17:21:25 ID:eSUA5qzZ

そーいや昔のMacはopt+ズームボックスで最大化できなかったっけ？

409 ：名称未設定：2005/09/16(金) 17:31:34 ID:9CnAWk0B

>>408
出来た。

410 ：名称未設定：2005/09/16(金) 18:17:07 ID:UzGaNkqw

>>407
糞でも食ってろ！！

411 ：名称未設定：2005/09/16(金) 18:58:37 ID:P6HUcN1k

メニューバーなんて前世紀の遺物ですよ。それを使って喜んでいるのが
アホマカと呼ばれる珍しい生き物なわけです。Macワールドにはそういう
珍しい生き物がいっぱいですよｗ

412 ：名称未設定：2005/09/16(金) 19:02:47 ID:BiG2BM85

>>411
久々に覗いたらまだいたのかこの暇人。
ちゃんと仕事してるのかお前？

413 ：名称未設定：2005/09/16(金) 19:44:57 ID:yf9Az2Eo

ウィンドウズではタブやMDIが使いやすいと大人気。
しかもみんなウィンドウを最大化してる。

おや？このレイアウトってよく見ると
Macの固定メニューバー画面じゃん。

414 ：名称未設定：2005/09/16(金) 21:06:28 ID:iBK2CtSG

>>407
>･最大化できないﾘｻｲｽﾞﾎﾞﾀﾝ
できる。たぶん

>･ｱﾌﾟﾘが終了しないｸﾛｰｽﾞﾎﾞﾀﾝ
俺はしない方が便利。

>･ｸｽﾞﾄﾞｯｸのせいで使いにくいことこの上なくｴｸｽﾎﾟｾﾞという苦肉の策を生んだ
エクスポゼ派は便利。winにもつけてくれ。

>･白ばかりが目立って目に優しくないﾀｲﾄﾙﾊﾞｰ

かもしれない！最近視力落ちた！その分見た目がいいからゆるす。

>･ｳｨﾝﾄﾞｳの端を持ってﾄﾞﾗｯｸﾞができずﾘｻｲｽﾞも右下端しか不可
そういやそうだね。

>･ﾀｲﾄﾙﾊﾞｰなどのｶｽﾀﾏｲｽﾞがﾃﾞﾌｫﾙﾄでほとんどできない
ショートカットが編集できるから問題なし。

>･ﾏｳｽを近づけないとﾎﾞﾀﾝが何を意味するのか不明
覚えろよｗ

>･ｱｸﾃｨﾌﾞとｲﾝｱｸﾃｨﾌﾞの区別がつきにくい
なれればモウマンタイ。つーか判るだろｗ

>･画面上ではﾒﾆｭｰかｳｨﾝﾄﾞｳの左上ﾎﾞﾀﾝでしかｳｨﾝﾄﾞｳを閉じられない
ほんとだ！ショートカット使ってるから気にならんかった！

・フリーソフトがほとんど無い。つーかソフトがほとんど無い。
・サポートがクソ！
こっちの方が問題じゃ！

415 ：名称未設定：2005/09/16(金) 21:08:02 ID:eSUA5qzZ

>>414
メ欄見ろ

416 ：名称未設定：2005/09/16(金) 21:08:26 ID:iBK2CtSG

>>415
知っとるがな

417 ：名称未設定：2005/09/16(金) 21:18:24 ID:1iN04j15

メニューが画面の一番上にある事がそんなに不便だと言うなら、
ウィンドウを最大化する人が多いウィンドウズユーザーは
わざわざ不便にして使っている、アホばっかという事ですね。

418 ：名称未設定：2005/09/16(金) 21:26:56 ID:iBK2CtSG

>>417同意するよ。アンチはそれがわからんのですよ。

団子こねーかな。

419 ：名称未設定：2005/09/16(金) 22:25:15 ID:1wLEuub9

>>418
>団子こねーかな。

来てあげましたが直ぐに帰ります。（´∀｀）

>417
>メニューが画面の一番上にある事がそんなに不便だと言うなら、

メニューが一番上にあることが不便な理由ではなく、
メニューとウィンドウが離れていることが不便なのだ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

420 ：名称未設定：2005/09/16(金) 22:32:07 ID:veQFR1Cu

例えば、ファミレスに行ったとする。
メニューがテーブルの上に置いてあったら使いやすいが、
窓に貼ってあったらどうだろう？
窓際の席なら見やすいかもしれないが、
窓際の席など限られている。
よって、メニューはテーブル＝デスクトップに置かれている方がいい。

421 ：名称未設定：2005/09/16(金) 22:34:21 ID:P6HUcN1k

>>412
反論できない低能マカｗ

>>417
> メニューが画面の一番上にある事がそんなに不便だと言うなら

誰も言っていないことを勝手に捏造して反論している。
壁に向かってブツブツ言っている狂ったマカをよーくごらん
くださいｗ

> ウィンドウを最大化する人が多い

アホマカの妄想。頭おかしいんじゃないの？ｗ

422 ：名称未設定：2005/09/16(金) 22:37:47 ID:5MW3SePk

423 ：名称未設定：2005/09/16(金) 22:49:05 ID:HwLHxYu+

>>420
>メニューが机の上に貼付けてあったらうざいが
>テーブルの脇にあったら邪魔にならんな。

という比喩だってできるわけなんだが。

424 ：名称未設定：2005/09/16(金) 23:07:26 ID:P6HUcN1k

>>420
Macのメニューバーは壁にメニューが貼ってあるみたいなもんだろ。
で、テーブル毎のメニューはなし。それをアホマカは「便利だ！」と
賞賛している。マカってバカすぎｗ

425 ：名称未設定：2005/09/16(金) 23:09:38 ID:ctT3cpox

>>424
ファミレスに行ったら、他の客のテーブルにまで行って
注文出すキチガイですか？w

426 ：名称未設定：2005/09/16(金) 23:12:06 ID:4BzasMM/

>>424-425
ワロタw

427 ：名称未設定：2005/09/16(金) 23:58:45 ID:1iN04j15

ウインドウを最大化して使ってるヤツが多いのは
隠しようのない事実だろw

428 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:14:51 ID:9lcwdK4i

だな。理由は知らんがなぜかドザはウィンドウを最大化して使いたがる。
まるでウィンドウメニューの存在を否定しているかのように。

429 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:19:14 ID:wGeECsB4

ShadeのMac版は異常に使いづらい。メニューバーの欠点が
如実に現れる好例だと思う。
あとMac版だけ異常に落ちまくるのを何とかしてくれ。

430 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:23:24 ID:5dPjRZtI

>>427-428
捏造。または誤認。
あるいは、君たちの友達、または君たちが小さい画面でWindowsを使っているから。
もしくは、みんな限られたソフトしか使っていない。

431 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:31:34 ID:MrYOyARF

アプリによるけど、オレも最大化して使ってるわ。
17インチだからXGAで使わないと字が小さすぎるし、
最大化しないとアプリのウインドウが小さくなって作業し辛い。
21ｲﾝﾁくらいならUXGAにして最大化せず使うだろうなあ。

432 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:37:36 ID:4BJQTukg

解像度非依存UIなら解決するってアホは高解像度のメリットをひとつ殺していることに気付かんのかね。
WYSIWYGの幻想に未だに取り付かれたアホですか。

433 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:40:12 ID:4BJQTukg

あと、メニューバーが遠いと言っているのはアホマカだけじゃね？
メニューバーの問題は、単純に遠いことそれ自体ではなく

ある非アクティブ状態のアプリケーションで作業するとき
アプリBをアクティブ化->メニューバーでコマンド選択->アプリBまでカーソル移動

などという煩雑な手順を踏まなければいけないケースがある点なんだよ。

434 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:44:56 ID:9lcwdK4i

>>433
非アクティブのアプリをいきなりメニューバーから操作する
なんてことがそんなにあるのか？
普通はとりあえずアクティブにすると思うんだが。

435 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:45:04 ID:4BJQTukg

>>431
アホですか？
21inch 1600x1200の方が、17inch 1280x960より字は小さいですが？
21が21.3inchだとしても、ほとんど誤差の範囲です。

436 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:47:57 ID:4BJQTukg

>>434
とりあえず反論のためだけの反論はやめてくれない？

その場合でもウインドウメニューなら煩わしさはありませんが？
メニューの近くの無効領域（ドキュメント外の枠付近）をクリックした後メニューを選択したとしても、
その後ウインドウ上で操作しやすい位置にカーソルが残ってます。

まあ、メニューを選んだ後はすべてキーボードで操作するなら問題にゃなりませんがね。

437 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:50:28 ID:4BJQTukg

それから、あるのか？て聞かれればあると答えるな。
メニューバーが出ていれば直接そこをクリックするよ、もちろん。

別に一度アクティブにしてからでもいいけどね。
ウインドウズじゃ、アクティブ化時のクリックメッセージを消化しないアプリケーション多いよ。
選択できるものも中にはあるし、消化する方が少ないと思う。

438 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:51:02 ID:4BJQTukg

メニューバーじゃなくてウインドウメニューな、分かると思うけど。

439 ：名称未設定：2005/09/17(土) 01:06:36 ID:E2nKRT64

あれあれ、死ってあったんだ。
今日WinのExcelで一日中図を書いていた。
表計算ソフトで図を書くなんて、
世の中、なんかおかしくなってますね。

440 ：名称未設定：2005/09/17(土) 01:21:54 ID:6yDLjWdl

>>26
＞Win) 書類を閉じる → アプリの再起動を待つ → 新規書類作成

詰まらん言いがかりだ。SDIなソフトしか使ったことが無いのか。
あと。フレーム側の[×]で閉じても、タスクバーに常駐しといて必要なときに文書開く機能とか
ソフトによってはある。秀丸とか一太郎とか。しかもWin95の時代から。

俺の使い方が悪いだけかも知れんが、マウスをメニューバーに持っていこうとしたときにうっかり
デスクトップをクリックしてしまってFinderのメニューに
２つのアプリのウィンドウを並べておいて作業するときとか、
いちいちアプリのウィンドウをクリックしてからメニューまでマウスを移動して、
みたいなのが、かなりだるい。

WinでVisual Studioをエディタ＋コンソールベースで主に利用してて、最近Mac-mini
買った人間の意見。

441 ：名称未設定：2005/09/17(土) 01:27:52 ID:6yDLjWdl

>>434
あるよ。
文書の一部をコピーしてきてペーストするときとか。

Excelのシート上に図形を貼り付ける際に、ページ上のどこに貼り付けられるか指定できないから
とりあえずペーストしてから移動する。
各ウィンドウごとにメニュー持ってたほうがメニューとウィンドウの対応関係がわかりやすい。

442 ：名称未設定：2005/09/17(土) 01:38:51 ID:mhf+tFGY

>>440
>いちいちアプリのウィンドウをクリックしてからメニューまでマウスを移動して

慣れてしまうとストレスはあまり感じなくなってしまうものだが、そういうのは確かにあると思う。
逆にいきなりアクティブでないウインドウのコントロールが反応してしまうのは困るという話は既出。
切り替えられる設定ができればベストかな。（例えば BeOS はそういう設定ができた様な気がする）

>>404
>例えばフォーカスが来ているテキスト入力域のすぐ下に、編集メニューの内容や、ことえりの入力モード
>とかが出る。この方が迷わず操作できると思わない？

この場合の問題はそういったGUIが常駐していると肝心のウインドウ内容が隠されてしまうこと
例えば文章を編集しているときなど、文脈をつかむためには周辺部分の文章も見えている必要がある。
解決策としては、
１．半透明にする
２．何らかの表示／非表示スイッチ機能を加える（ショートカット／右クリック／かけ声等で表示／非表示を切り替えるとか）。
つまり隠してしまい、全部コンテクストメニューみたいにする。
これを徹底させると、出さないと使えんから否が応でも覚える？ことが期待される（甘いかもしれん）。

443 ：339：2005/09/17(土) 01:39:07 ID:MfbN0nDI

>>440
お前の使い方は悪くない。

>>441
お前の使い方は悪い。
ペーストのショートカットぐらい覚えろ

444 ：名称未設定：2005/09/17(土) 02:03:47 ID:mhf+tFGY

>>404
>そういう統一されてない部分に、初心者は無意識にもことごとくメスを入れるので、ちょっと極端なぐらいの
>表現の一元化も必要かと思って。
>基本思想をもう一度書いておくと、何らかのデータ表示をしたら、そのデータに対する操作も同じ位置に
>リストしておく、ってこと。

パソコンは汎用的な道具であり、そこが単機能の道具をデザインするのと決定的に異なるところ。
確かに、こういった基本思想が一貫していることは汎用的な道具の設計には欠かせない。
特にコンビニマシンの様な万人に共通して利用されるものには、多少の使い勝手は犠牲にしてでも
こうした表現の一元化は必要になるだろう。共通語みたいなもの。

それに対し、パソコンはある意味自分の部屋みたいなもので、インターフェイスの好みは人それぞれ。
今の GUI との比較は別にして、問題はどこまで個人個人の嗜好やスキルレベルに
対応していけるかというところかな。

余談だが、上の思想を更に徹底させるとアプリケーションという概念自体も解体されることになる。
データの種別ごとにコンポーネントみたいなものが存在して、専用の役割を受け持つ。
アプリケーションは単なるコンポーネントのつなぎ役として再構成され、
単にブラウザの１ページみたいな地位になる。 unix 的思想の GUI 版。
（そういえば昔 OpenDoc というのがあったな）。

445 ：名称未設定：2005/09/17(土) 02:07:29 ID:6yDLjWdl

>>443
形式を選択してペーストする場合はショートカットが利かないんだな。

446 ：339：2005/09/17(土) 03:12:02 ID:MfbN0nDI

>>445
いまいち言ってることが分からん。図形の話か？そうじゃないのか？

図形ならキーボードショートカットでペーストしてからマウスで移動。
しかし形式を指定してペースト、ってことは図形じゃないんだろう？
なら位置指定と同時にコンテクストメニューだろ。普通。

いやスマン、細かなことにこだわり過ぎだな、メニューバーの話だった。
アプリ切り替えてからメニューバー選ぶ動作がうざい、ってケースがあることは認める。
>>440もまあ、分かる（後半だけだが。前半はおかしいぞ）

そんなことより
>>441
＞各ウィンドウごとにメニュー持ってたほうがメニューとウィンドウの対応関係がわかりやすい。

これの方がずっと重要な論点のような気もする

447 ：374：2005/09/17(土) 07:46:49 ID:4QPDqEoB

>>441
Aウインドウの文字列or画像選択→ドラッグ→Bウインドウの任意の場所にドロップ。
メニューなんて使わなねぇな。

448 ：名称未設定：2005/09/17(土) 07:48:55 ID:4QPDqEoB

強気で書いたのにレス番残ってた。。。。。

449 ：名称未設定：2005/09/17(土) 09:36:03 ID:p2fs6+PE

↓という訳で結論

450 ：名称未設定：2005/09/17(土) 10:48:07 ID:KmUpdOWM

>>448
｢よく使うアプリはキーボードショートカットを覚えろ｣ゲーテ

451 ：名称未設定：2005/09/17(土) 11:11:35 ID:Ng7aFOlh

ﾏｶの脳は神経接続がめちゃくちゃだから、メニューとウインドウが遠く
分離していても平気なんだろｗ所詮メニューバーは旧世紀の遺物。20年も
前に発明された旧式インターフェイス。そんなものを喜んで使っている
ﾏｶの脳もかなりの旧式なんだろうなｗ

452 ：名称未設定：2005/09/17(土) 11:19:17 ID:C35gcuKP

>>451
つってもGUI自体が20年以上前に開発された技術な訳で・・・
ドザも含め、この世の中のPC使ってる人間の脳はみな旧式なんだろうな

453 ：名称未設定：2005/09/17(土) 11:26:47 ID:4QPDqEoB

>>451
メニューとウインドウが遠く離れていても、今目の前に有るウインドウのメニューはメニューバーに有る。

そして、photoshopなどのツールパレットは遠く離れている。
マルチウインドウの歴史が浅いWindowsでは、
１つのウインドウの中に全てが表示されていなければ気持ちが悪いのだろう。

考えかたを変えれば、macの場合ウインドウメニューを装備したFinderと言うウインドウが有って
そのウインドウを最大化して居るようなもんだよ。

Windows版のPhotoshopを最大化して使いながら、illustratorを最大化して使っているのと同じじゃん？

454 ：名称未設定：2005/09/17(土) 11:50:36 ID:cfqDNf8F

ウィンドウを小さめに使うアプリとかだと
表示に使える領域が限られるんで、
メニュー周りがゴチャゴチャしてデザイン的に美しくないんだよね。

455 ：名称未設定：2005/09/17(土) 12:20:29 ID:4QPDqEoB

本来ならメニューバーの右側に有るメニューバーアプリはDockの右側に入るか、Dashboardに置き換えるべきだと思う。
そして、メニューバーをツールバーのようにアイコン化するべきだ。
というか、メニューバーをツールバーにすれば良いと思う。

456 ：名称未設定：2005/09/17(土) 12:35:37 ID:khlz/aWv

>>453
>１つのウインドウの中に全てが表示されていなければ気持ちが悪いのだろう。

Winだってphotoshopもillustratorはツールパレットはウインドウの外に出てるけど・・

457 ：名称未設定：2005/09/17(土) 12:44:53 ID:mhf+tFGY

>>455
>そして、メニューバーをツールバーのようにアイコン化するべきだ。

開発者サイドから見れば、アイコンって作るのが結構めんどいような。
機能に合ったアイコンを作成するのはある種のセンスが必要だ。

著作権の問題もあるから、サクッと他のアプリで使われているアイコンを盗用するわけにもいかん。
すると、編集メニューのアイコンはアプリごとにみんな違ってくるということにもなりかねん。
まあ Apple が標準のアイコンセットでも提供してくれればいいのだが。

458 ：名称未設定：2005/09/17(土) 12:46:09 ID:w1tGhuwX

ええと、今日の団子IDは？

459 ：名称未設定：2005/09/17(土) 12:54:35 ID:4QPDqEoB

>>456
あっ。ごめん。

460 ：名称未設定：2005/09/17(土) 13:16:15 ID:W5HC4DzR

(　･∀･)つ〃●●●ーID： JC4o7HuJ

461 ：名称未設定：2005/09/17(土) 16:19:57 ID:Ng7aFOlh

>>453
脳の神経接続がめちゃくちゃな旧式マカが現れましたねｗ

> メニューとウインドウが遠く離れていても、

その段階で既に使いにくいわけですね。

> １つのウインドウの中に全てが表示されていなければ気持ちが悪いのだろう。

その方がより自然で使いやすいからですね。脳の腐れたアホマカ
には理解できないことでしょう。何せ20年前のままですからねｗ

> そのウインドウを最大化して居るようなもんだよ。

そういう使い方「しか」できない旧式OSということですねｗ

462 ：名称未設定：2005/09/17(土) 16:20:49 ID:EgVXTplL

sony信者きた？

463 ：名称未設定：2005/09/17(土) 16:22:25 ID:w1tGhuwX

>>460
ありがと。

464 ：名称未設定：2005/09/17(土) 16:38:29 ID:pwnsn6s0

432 ：名称未設定：2005/09/17(土) 00:37:36 ID:4BJQTukg
解像度非依存UIなら解決するってアホは高解像度のメリットをひとつ殺していることに気付かんのかね。
WYSIWYGの幻想に未だに取り付かれたアホですか。

上記の「高解像度のメリットをひとつ殺している」が気になる。

メニューバーの議論からは少々それるが、OSXになって、32×32だったアイコンが128×128まで
拡大可能になった流れを考えればGUIの他の部分、メニューバー、スクロールバー、ボタン類などの
拡大表示も自然な流れだと思うのだが。

465 ：名称未設定：2005/09/17(土) 17:27:36 ID:4QPDqEoB

>>461
＞その段階で既に使いにくいわけですね。
なんで使いにくいのかな？「遠く離れている」からかな？
何度も出ているけれど、遠さを感じさせない作りになっているよ。

＞その方がより自然で使いやすいからですね。脳の腐れたアホマカ
＞には理解できないことでしょう。何せ20年前のままですからねｗ
Windowsのウインドウメニューは何年前からですか？
ウイドウズ95って言うからその辺り？3.1つーのは？ウインドウメニューじゃなかった？

＞そういう使い方「しか」できない旧式OSということですねｗ
え～。ﾄﾞｻﾞ機じゃ有るまいし。狭いノート以外に最大化して使っているマカーは居ないッスよ。
マカはウインドウを小さくして並べたり重ねたりして使ってます。

ショートカットを覚える理由は、メニューバーだからじゃなくて、
オブジェクトの選択＞メニュー＞サブメニュー＞コマンドより、
オブジェクトの選択＞ショートカット、の方が断然速いからだよ。

例え、ウインドウメニューだったとしてもショートカットを多用すると思うよ。

オブジェクト選択＞ウインドウメニュー＞コピー。
オブジェクト選択＞コマンド+c。

466 ：名称未設定：2005/09/17(土) 18:48:34 ID:G0tqBdbj

既出かも知れんけどね。

ドザがフルスクリーンにすることが多いのは、
フルスクリーンにするとメニューが同じ位置に表示されるからです。

プロアマを問わず、ユーザーは画像や文章なんかが重要なので、通常はそこを見ているので、
その間メニューやパレットのこととかは忘れています。

メニューを操作する時には視線を移動して、（頭の中で）モードを切り換えるが、
それを意識はしていないません。
Winの場合だと、もしウィンドウが任意のサイズだと
ウインドウ内の特定の位置にメニューがあるはずなので
まずアクティブウインドウのタイトルバーをさがさなくてはなりません。
（ちなみにWinでタイトルバーの色がカスタマイズできるのはそのためでしょう）

同じ理由でアプリケーションのフローティングパレットなんかも起動中に勝手に移動したりしません。
気がついたら別の場所にあったのではさがさなきゃならないから。

467 ：名称未設定：2005/09/17(土) 19:34:54 ID:Ng7aFOlh

>>465
> なんで使いにくいのかな？「遠く離れている」からかな？

分離しているからに決まってるだろうが。低能。

>>466
> フルスクリーンにするとメニューが同じ位置に表示されるからです。

狂ったマカの妄想がまた！ｗ

468 ：名称未設定：2005/09/17(土) 19:43:58 ID:OV0qHwwf

>>467 ：名称未設定：2005/09/17(土) 19:34:54 ID:Ng7aFOlh
>>>>465
>>> なんで使いにくいのかな？「遠く離れている」からかな？

>>分離しているからに決まってるだろうが。低能。

分離しているとなぜ使いづらくなるのか説明して下さい、お願いします。

469 ：名称未設定：2005/09/17(土) 19:45:30 ID:llGpJzaj

>>464
GUIパーツだけじゃなくてパレット類も大きくなると大画面では使い勝手が
格段に向上しそう。

470 ：名称未設定：2005/09/17(土) 19:56:22 ID:KmUpdOWM

>>468
俺も気になるな！教えてくれよ>>467

471 ：名称未設定：2005/09/17(土) 19:57:48 ID:8OY9yxud

>>468
分離してると独立される恐れがあるからな。
独立されると内線勃発ってな事になるし。

472 ：名称未設定：2005/09/17(土) 19:59:43 ID:KmUpdOWM

>>471
なるほど、今の中国みたいな感じですな…。

473 ：名称未設定：2005/09/18(日) 10:49:37 ID:6o8TRcjV

>>468
お前なぁ、少しは過去スレッド読めよ。お前ら朝鮮マカは長文が
苦手なのかもしれんがなｗ

474 ：名称未設定：2005/09/18(日) 11:03:33 ID:jJ/gJiF+

マカチョン

475 ：468：2005/09/18(日) 11:06:24 ID:+d/mZh1I

ちゃんと一覧にしてまとめて下さいよ。
書き散らかすしか能がないんですか？

そんなんだからAHOって呼ばれるんですよ。

476 ：名称未設定：2005/09/18(日) 11:45:18 ID:oA2wdLiJ

>>473
まとめを頼むわ。

477 ：名称未設定：2005/09/18(日) 12:40:54 ID:jJ/gJiF+

一句
「まとめても理解できないアホマカかな」

478 ：名称未設定：2005/09/18(日) 12:59:25 ID:q2vU5IT8

奥のマカ道

479 ：名称未設定：2005/09/18(日) 13:02:04 ID:oA2wdLiJ

>>477
おれはできる

480 ：名称未設定：2005/09/18(日) 13:38:45 ID:6o8TRcjV

>>475
長文を理解できなチョン必死だなｗ

>>479
マカには無理でしょ。だってバカだからねｗ

481 ：名称未設定：2005/09/18(日) 13:44:05 ID:L3Ye008W

【まとめ】

説得力のないレスをつけて合理性を説く馬鹿は放置で

482 ：名称未設定：2005/09/18(日) 13:47:43 ID:6o8TRcjV

>>481
長文を読めない朝鮮マカ必死だなｗ

483 ：名称未設定：2005/09/18(日) 13:49:14 ID:L3Ye008W

ちなみにMacなどというゴミは使っていません

484 ：名称未設定：2005/09/18(日) 14:02:17 ID:jJ/gJiF+

マカ置いてけぼり

485 ：名称未設定：2005/09/18(日) 14:04:22 ID:UpThpYRE

とりあえず、まとめその１

過去ログは保存していなかったので記憶に頼っているところあり。
筆者は Mac 使いであり、多少偏った視点になってしまうのはお許しいただきたい。

抜けている部分があったら補完よろしく。

メニューバー廃止（ウインドウメニュー推進）派の論点
それに対する反論（とその反論に対する反論）：

１）【距離と操作性の問題】メニューバーは離れているので、マウスを動かすのが面倒だ。特にスクリーンが広い場合。離れているので、遠くに目を移す必要がある。

反論：
1-1 マウスポインタを飛ばしてぶつける方が、ポインタをきっちり合わせる必要がなくて楽だ。加えて、遠くに目を集中させなくても適当に合わせられる。特にトラックボールなどある種のデバイスの場合など。
1-2 ショートカットを使え。そもそもウインドウメニューだろうとメニューバーだろうと結局はショートカット使うじゃないか。
1-3 ドザだってウインドウを最大化して使う人が多いじゃないか、実質メニューバーと変わらんだろ。（反論 1-3-1 そんな奴は一部だ）
1-4 解像度比依存の GUI なら緩和されるので云々（ここの論点ははっきり覚えていない）

２）【マルチウインドウの問題】メニューバーが別のモニタにあるときにマウスを移動させるのが面倒。

これに対する反論はあまり出ていなかったようだが、あえて、付け足すと：
2-1 それはメニューバー自体の問題ではなく、例えばアクティブなウインドウのあるスクリーンにメニューバーを表示させるなどの対処だってできるのでは？

486 ：名称未設定：2005/09/18(日) 14:12:17 ID:UpThpYRE

>>485 のつづき
３）【GUI の直感性】操作対象そのものにメニューがあった方が直感的だ。
メニューバーはどのウインドウに対して操作しているのかわからなくなる。

反論
3-1 どのウインドウがアクティブなのかは明白だ。
仮にアクティブなウインドウがはっきりしないとしてもそれはスキンの問題。
（反論の反論 3-1-1：そうでないケースも：デスクトップをクリックしてアプリが Finder に切り替わっているのを見落とし易い。
反論の反論の反論 3-1-1-1：そもそもデスクトップがFinderに属すること自体がおかしいのでは？
筆者：例えばデスクトップを dashboard と統合してみるのはどうか？）
3-2 そもそもツールパレットと同じで離れていることが、即、直感的でないということはない。
3-3 メニューバーの方が絶対位置が一定なのでわかりやすい。
（反論の反論 3-7-1：ウインドウメニューの方が相対位置が一定でわかりやすい）
3-4 グローバルなメニューもウインドウ内に組み込むのはおかしい
（反論の反論 3-4-1：そういったメニューだけドックなどに組み込んだり、メニューバーに残しておけ）
3-5 ウインドウを閉じたときにアプリが終了してしまうのはおかしい。書類を再び開くときにもう一回起動してスプラッシュスクリーンを見るなんてだるい。
（反論の反論 3-5-1 アプリ自体は終了させない - 例えば dock に残しておくなどの - ような仕組みを作れ）
3-5 あまり使わない機能までウインドウメニューに入れるのは煩雑で整理がつかない。
普段使わないものは遠くに置き、頻繁に使う機能はツールバーがその役割を受け持つべきだ。
そもそもメニューは機能の一覧であり、アプリケーションの機能を把握するためのもの。
3-6 ウインドウメニューだと MDI みたいな糞インターフェイスにしないと操作性が著しく悪くなるアプリがある。

487 ：名称未設定：2005/09/18(日) 14:14:14 ID:UpThpYRE

>>486 のつづき

４）メニューバーだとアクティブなウィンドウを切り替えながら使うことになり、不便だ
反論
4-1 アクティブでないウインドウのコントロールがクリックに反応してしまうのは困る。単にアクティブにして前面に出したいだけなのに、反応しない領域を探さなければいけないじゃないか。
(反論の反論 4-1-1 いや、どのウインドウのコントロールも１クリックで反応してくれた方が、２つのウインドウで作業しているときなどに使い勝手が良い）

５）メニューバーはメニューが切れることがある。ウインドウメニューは >> により切れたメニューにもアクセスできる
反論
5-1 ウインドウメニューは折り返されることもあったりして、表示位置が一定でなくなったりする。
5-2 常にある程度の領域は確保されていて、切れてしまうことはあまりない（切れる様なメニューはアプリ開発者にも責任あり）。
5-3 メニューバーにも >> の機能を実装すれば済むことなので、メニューバーという方式自体を否定する理由にはならない。

488 ：名称未設定：2005/09/18(日) 14:16:48 ID:9ngCWxwP

マジレス

「低脳」「チョン」「クズマカー」などという煽り用語が混じっていると
ただのネタ、釣り、煽りにしか見られない
まじめに話を聞いて欲しいならこの手の罵倒はしない方が得策
人によってはNGワードに指定されるので全く相手にされない可能性あり

489 ：名称未設定：2005/09/18(日) 14:16:59 ID:UpThpYRE

>>485
訂正
２）【マルチウインドウの問題】→【マルチディスプレイの問題】

490 ：名称未設定：2005/09/18(日) 15:01:21 ID:UpThpYRE

>>486

（訂正）
>3-5 あまり使わない機能までウインドウメニューに… → 3-6
>3-6 ウインドウメニューだと MDI みたいな… → 3-7

>>487
反論の反論 4-1-2 アクティブでないウインドウのコントロールがクリックに
反応するかどうかを OS で設定できるようにすれば済む話じゃないか。

491 ：sage：2005/09/18(日) 15:12:42 ID:oA2wdLiJ

UpThpYRE乙
なんだ、たいしたこといってないんだなアンチＷ

492 ：名称未設定：2005/09/18(日) 15:30:58 ID:7xHmfqGV

６）世の中大半がウインドウメニューである。少数派のメニューバーは多数派にあわせて廃止すべきである。Windows←→Macへの移行の妨げにもなる。

反論６－１単に少数だから、という理由での切り捨ては暴論である。ユーザーにも多様な個性を求める人もいるし
またそれが重大な移行の妨げになるかどうかは議論の余地があるだろう。
　反論に対する反論６－１－１そもそもジョブズが古いユーザーを切り捨ててきた。今さら不便なメニューバーに固執するのはMacのシェア拡大の妨げになるだけ。
　反論に対する反論に対する反論６－１－１－１そもそも何が不便なのか具体的に（ｒｙ

493 ：名称未設定：2005/09/18(日) 16:03:35 ID:jJ/gJiF+

まあ、圧倒的シェアのものに合わせるのが賢いやり方。
もっともその圧倒的シェアのものが拒否・裁判などて対抗してきたら別だがな。

ところで、アポーはFairPlayを断固としてライセンスしないそうだね。

494 ：名称未設定：2005/09/18(日) 17:09:42 ID:UpThpYRE

>>492, 493
反論の反論の反論 6-1-1-2 （以前のスレで既出）
シェア拡大など興味は無い。少しあれば十分。
シェアを優先して「あるべき姿」を考えないのは本末転倒。

反論 6-2
GUI を多数派に合わせることと、情報形式や工業製品を標準の仕様や規格に合わせることとは意味が違う。
GUI はヒューマンインターフェイスであり、人間は工業製品やデータではない。

495 ：名称未設定：2005/09/18(日) 17:28:37 ID:jJ/gJiF+

だから、人間の方がGUIに合わせることは無いっつてんだろうが。
GUIが大多数の人間に合わせるべきだろうが。アホかおまえは。

496 ：名称未設定：2005/09/18(日) 17:41:58 ID:UpThpYRE

>>495
>GUIが大多数の人間に合わせるべきだろうが。アホかおまえは。

そうではなく、人間は多種多様であり、それぞれの嗜好に合った多様性も必要だという意味なんだが。
それに対し、ネジの規格や TCP/IPプロトコルなどは人間が直接手に触れない部分。実際、工業製品でも人が触れる／見える部分は多種多様だ。

例えば、マニュアル車の方が自分が操作しているという感覚が持てて AT よりも良いという人は多い（特に欧州）。

497 ：名称未設定：2005/09/18(日) 18:16:15 ID:oA2wdLiJ

>>495自分の意見が正しいと思ってるアホ。

498 ：名称未設定：2005/09/18(日) 19:27:46 ID:6o8TRcjV

旧式UIにいつまでも拘っている旧式マカが集うスレッドは
ここですか？ｗ

499 ：名称未設定：2005/09/18(日) 20:26:56 ID:sIDha4Dp

GUIの設計全体を論議するならともかく、メニューバーだけで議論してもなあ。
そんなに違いがあるとは思えんけど。

500 ：名称未設定：2005/09/18(日) 20:30:28 ID:UpThpYRE

>>498
それを言うならウインドウメニューだって十分旧式だと思うんだが。win 3.1 の頃からだったか。
MS がウインドウメニューを採用したのは元々差異をつけるためとは言えまいか？
（下の 6-1-1-3 参照）

筆者自身はどちらも一長一短だと感じている。
（Win には疎いが、BeOS は使ったことがあるし X は時々使う）
つまり両方旧式：だからといって否定する理由にはならん。

反論の反論の反論 6-1-1-3 （既出かも）
そもそも多数派に合わせた方がシェアが拡大するという発想自体が誤り。
他と同じなら選択する意味が無いから余計にシェアの大きい方へ流れるとも言える。

個人的には論点（４）は大きい部分だと思うので、それに対する反論
反論 4-2
アクティブでないウインドウでも、クリックにいきなり反応するのはツールバーのコントロールや
コンテクストメニューだけで機能的には十分ではないのか？（これからのＵＩの主役はツールバーだ！）
それならメニューバーがあっても構わないだろう。
（もちろん、それでは不十分だという反論はできるが）

501 ：名称未設定：2005/09/18(日) 23:41:17 ID:UpThpYRE

>>487 まとめのつづき
（今度はメニューバー擁護派）
Ａ）【スペース効率の問題】一つ一つのウインドウにメニューがあるのはスペースの無駄だし、情報過多。
反論
A-1 アクティブなウインドウにだけメニューが表示されるようにすればいい。

Ｂ）【冗長さの問題】一つ一つのウインドウにメニューがあるのは情報過多。
特にメニューは文字で構成されているし。美しくない。
反論
B-1 A-1 と同じ
B-2 アクティブでないウインドウのメニューは薄く描画すればいいだけの話

Ｃ）【美観の問題】あまり使われない機能まで含まれている全機能一覧のメニューがウインドウに組み込まれているとごちゃごちゃしてて美しくない。団子メニュー糞食らえ。
反論
C-1 Win 版の iTunes みたいにタイトルバーにメニューを組み込めばスッキリするじゃないか
（反論の反論 C-1-1 タイトルバーがメニューで埋め尽くされるとウインドウがドラッグできん）
（反論の反論 C-1-2 それはメニューが少ないときやウインドウ幅が大きいときにだけ成立する話。
OS としての GUI の統一を考えるとそんなケースだけ考えれば良いもんじゃない。）
（反論の反論の反論 C-1-2-1 タイトルなぞ重要じゃない。隅っこの方にでも追いやっとけ。）
（反論の反論の反論の反論 C-1-2-1-1 それでは似た内容のウインドウの区別がつきにくいし、
ウェブページなど、タイトル自体が重要な場合もある。）

Ｄ）全部ウインドウメニューに突っ込むのはやり過ぎだ（ウインドウメニューは特に否定はしないがメニューバー相当の機能も不可欠だ）

502 ：名称未設定：2005/09/18(日) 23:44:55 ID:UpThpYRE

>>485
１）への反論のつづき
1-4 （はたぶんこういうこと？：）スクリーンが大きいとメニューバーが相対的に細く表示されてしまう、と言うが、
それは解像度非依存の GUI を採用すれば済むことであり、メニューバーを否定する理由にならない。
1-5 （既出ではないと思う）メニューに頻繁にアクセスする必要があるウインドウだけメニューバーの近くに置けばいい。
大抵の場合はこれでうまくいくので、無理にウインドウメニューにする必要性は無い。

-------ハイ、これで打ち止めッス。

503 ：名称未設定：2005/09/19(月) 02:26:10 ID:N/mkpgvH

反論反論と言うけれど、
結局は自分と考えが違う人間を言いくるめたいだけにしか見えん。
ここでメニューバーの是非を問う意味があるのかと。

504 ：名称未設定：2005/09/19(月) 07:40:32 ID:ukk2gfBm

>>503
議論なんてそんもんじゃね？結局譲歩するやつがいなけりゃ話は堂々巡りだし。
完璧に論破してくれる奴がいればいいんだが…、まぁそんな奴はいないが。

505 ：名称未設定：2005/09/19(月) 11:00:21 ID:d3J+wO7V

少なくともいえるのは、メニューバー派は2%以下だという事実だな。
絶対数はもっと少ないな。
Macがウィンドウメニューになっても平気で違和感無く使う人も多いだろう。

506 ：名称未設定：2005/09/19(月) 11:04:24 ID:SUEZxWOZ

>>505
>少なくともいえるのは、メニューバー派は2%以下だという事実
おーい、そーす

507 ：名称未設定：2005/09/19(月) 11:30:26 ID:s4S+jnrU

>>505
少なくとも、お前みたいなのがシェアの数字でしか善し悪しを語れないから
マカへの説得力が落ちていると気付いて方が良い。

508 ：名称未設定：2005/09/19(月) 15:01:14 ID:djZzGNg+

>>500
> それを言うならウインドウメニューだって十分旧式だと思うんだが。

高解像度マルチディスプレイというハードウェアの利点を生かせない
ような旧式メニューバーと、それら環境でも充分実用的なウインドウ
メニューを一緒にするアホマカ。

>>506
Macのシェアがそんなものだろ。

509 ：名称未設定：2005/09/19(月) 15:29:35 ID:qGTM68a0

未来のコンピュータ像

映画館の様な巨大ディスプレイの前に数十人が並んで共同作業を行う。
人数分のマウスポインタがディスプレイで飛び交う

むっこれだとウインドウメニューじゃないと！

510 ：名称未設定：2005/09/19(月) 17:20:03 ID:Xbw275r9

>>453
マルチウインドウの歴史なら、2,3年しか差が無いからもう誤差の範囲だろ
また、年月を掛けてブラッシュアップされていったものではなく、
MacもWinも根幹の部分は初代から受け継いでいる。

歴史があるから洗練されたと言うのは的外れだよ。

511 ：名称未設定：2005/09/19(月) 17:58:38 ID:qGTM68a0

>>508

これに対する反論は 1-4, 1-5 (>>502) のようです。
補足すると、いくら高解像度になってもリアルのディスプレイサイズには限界がある。
その分フォントサイズが大きくなるとかで、ウインドウの大きさのディスプレイに対する比も
ある限界以上には小さくはならない。

マルチディスプレイへの反論は >>485 2-1
といっても現状はそうでないので、不満であることは確か。

512 ：名称未設定：2005/09/19(月) 18:01:44 ID:SUEZxWOZ

えー、AHOにレスアンカーを付けないでください。

513 ：468：2005/09/19(月) 20:57:05 ID:FuARJqfB

昨日はちょっと用事があってのぞけなかったんですが…
予想通りのレスですね～(^_^;)
ここまで予想通りだと面白くも何ともないっす。
ちょっとは考えて書き込んで下さい、ネットワーク資源の無駄遣いです。
（少しは期待してたんだけどな…やっぱダメか）

>>UpThpYRE
まとめ、ご苦労様です。
ウィンドウメニューがダメと言う訳ではないけど、メニューバーに置き換わるほどのものではないというのが私の考えです、
お互いにGUIの成り立ちが違うので単純に置き換えるのは難しいですしね。

514 ：名称未設定：2005/09/19(月) 21:53:23 ID:yGxi3boX

>>513
どちらにもメリットはあるし、デメリットもある。
別の言い方をすればどっちでも十分用を成すし、どっちでも良いてことだ。

んでもって、どっちでもいいなら統一しといた方が便利と言うもんだろ？
もちろんMacやWinの使い勝手が向上すると言う便利ではなく、
何処でも同じ概念で操作できると言う意味の便利な。

つまり、存在意義は「昔からそういう操作だった」という点ひとつに絞られるわけで
市民権を得るため・または得てからは社会的に抹殺された方が良い存在。

515 ：名称未設定：2005/09/19(月) 21:59:34 ID:J0dKOT4z

OSシェア
http://bcnranking.jp/feature/04-00003486.html
順位ベンダー台数シェア(%)
1　マイクロソフト　66.4
2　アップルコンピュータ　29.9
3　ターボリナックス　1.5

516 ：名称未設定：2005/09/20(火) 00:20:08 ID:d5QJPd6K

メニューバーはそのままで、ツールバーのカスタマイズの
自由度を上げてくれると良いと思うんだけど。
たとえばショートカットの割当てが出来るボタンとか。

517 ：名称未設定：2005/09/20(火) 00:49:52 ID:j2zygIqY

>>511
つまりメニューバーはハードウェアの能力を引出せない欠陥UIなわけだ。

>>513
デメリットの方が多い腐れインターフェイスが良いとか言うアホマカって、
やっぱり脳が腐ってるんだろうなｗ

518 ：名称未設定：2005/09/20(火) 00:53:38 ID:at0dxYgi

windowメニューを最近隠してるソフトが増えてきたね。
windowsのソフト。。。。
それがwindows全体の統一感のなさに結びついてるんだと思う。
windowメニューが消えるのも時間の問題として、

windowメニューに変わるメニューを
みんなで考えてあげるってのはどうだ？

519 ：名称未設定：2005/09/20(火) 00:56:23 ID:ZrarbsB/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>OSシェア
以下略

のコピペを繰り返す糞スレ保守荒らしがいるスレには一切書き込まないでください。

こいつは数えきれない程の殺人予告やMicrosoftに関連した記事を貼ったり、
最近ではｱﾎみたいにOSシェアの記事のコピペを繰り返しています。
何かを書き込むと無駄に改行されたレスで荒らすので書き込まないでください。

糞スレだからどうでもいいという訳にはいきません。
糞スレ保守行為となるので良スレが飛ぶ恐れもあるのです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

520 ：名称未設定：2005/09/20(火) 00:58:07 ID:511xkTzW

>>517
Macを選んでいる段階で腐っているのだからメニューバーなんて微々たる問題。
それよりも、わざわざマイナーなシステムを選んでおきながらUIが気に入らないと言う輩の方がもっと腐っている。
何が良くてわざわざMacを使おうとするのだ？

521 ：名称未設定：2005/09/20(火) 01:02:19 ID:at0dxYgi

iPod効果で、自称マカーが増えている件について

522 ：名称未設定：2005/09/20(火) 01:02:26 ID:511xkTzW

>>518
Vistaではメニューを半透明にするようですよ、これがなかなかいい感じ。

523 ：名称未設定：2005/09/20(火) 01:04:53 ID:at0dxYgi

>>522
やっぱ相当目障りな存在だったんだな。
windowメニュー

524 ：名称未設定：2005/09/20(火) 01:14:40 ID:511xkTzW

Windowsってのは、UIがどうこう考える前に目的の作業をやり始めて使い込んでしまうので
気がついた頃には慣れているんだよね、日々の作業に追われてデザインとかスッキリ感とか
どうでも良くなってしまう、とにかくアプリが動けばいい。

525 ：名称未設定：2005/09/20(火) 01:27:25 ID:rqRxEMa/

>>518
最近がいつからを指すのかわからんが、増えてきてないよ？
95の頃から比べればそら増えたかも知れんが。

526 ：名称未設定：2005/09/20(火) 01:28:45 ID:DQ/zIFT1

デュアルディスプレーを使ってそこに何を表示させているのか知りたい。
二つ目のディスプレーにメニューバーやウインドウメニューが無ければダメなのかい？

527 ：名称未設定：2005/09/20(火) 01:41:25 ID:Dpi73x8K

仕事でAVID使ってた時は、メインウインドウで編集
サブは素材置き場に使ってたな。
特殊なソフトってこともあるが
そもそもメニュ－自体あまり使わなかった。

528 ：名称未設定：2005/09/20(火) 01:42:43 ID:Dpi73x8K

訂正:
×仕事でAVID使ってた時は、メインウインドウで編集
○仕事でAVID使ってた時は、メインモニタで編集

529 ：名称未設定：2005/09/20(火) 21:25:42 ID:j2zygIqY

>>518
Windowsでは元々メニューをつけるかどうかはアプリ次第だからな。
メニューを使わないアプリが増えているということは、メニューを
超えるインターフェイスを作ろうという試みが多いってこと。
イノベーションはそういうところから生まれる。アホな信者のために
メニューバーなんかに拘ってるMac OSはイノベーションからは最も
遠い存在だな。

530 ：名称未設定：2005/09/20(火) 21:43:43 ID:UOcThRHX

>>529
MacをUNIXライクOSとして使っている人なら、メニューバーを
アプリのメニューとして使わないソフトも普通に使っているよ。

そういうソフトをOSXで使えるようにしたのは、他でもないApple。
メニューバー以外の選択肢の模索はOSX登場の頃から始まって
いたんだよ。

だからMac OSがイノベーションから遠いという意見には賛成できない。
Mac OSのイノベーションを阻むことに血道をあげているのがアホマカ
というのであれば賛成できるが。

531 ：名称未設定：2005/09/20(火) 21:50:35 ID:7UQ5yyD8

えー、AHOにレスアンカーを付けないでください。

532 ：名称未設定：2005/09/20(火) 21:55:31 ID:ZvNYX0V7

ん。
数年前にメニューバーはレガシーで決着してたのに
まだやってんのかおまいら。

533 ：名称未設定：2005/09/20(火) 21:58:32 ID:8Dcqu7ir

:UOcThRHX:UOcThRHXﾜﾛｽﾜﾛｽ

534 ：名称未設定：2005/09/20(火) 22:09:27 ID:j2zygIqY

>>532
マカはバカだからね。とっくに出た結論を認められないのですよｗ

535 ：名称未設定：2005/09/21(水) 00:50:50 ID:uFfE+UwS

ドザの質が低下したから今なら論破できると踏んだマカが戻ってきたんだよ

536 ：名称未設定：2005/09/21(水) 00:57:20 ID:0RTaIXNZ

どちらも煽ってる文章だな。

537 ：名称未設定：2005/09/21(水) 11:21:00 ID:ai5/BdKN

>>529
Windowメニューが邪魔だと感じる人が増えてきただけだと思うけどなぁ。
メニューバーに変わるものがあってもいいけど、Windowメニューは願い下げだね。

538 ：名称未設定：2005/09/21(水) 11:39:39 ID:43s4YvTW

>>527
だよねぇ。。。

サブモニタにメニューが有っても良いけど、ビューワーとかでっかく表示したいじゃん。
そうなるとウインドウメニュー方式だとサブモニタに「メニューバーが出現」する事にならない？

539 ：名称未設定：2005/09/21(水) 17:39:26 ID:IRAlCQB2

>>529
>Windowsでは元々メニューをつけるかどうかはアプリ次第

Mac ではたしか SytemEvents とかいう機能を使ってスクリプトから
メニューを操作して、自動化を図ることができたような。
操作したいアプリのウインドウを前に出してマウスのメニュー操作をエミュレートする様な感じ
（新しめの機能らしく、ググってもいまいち見つからんのだが。探し方が悪いのかな。）

こういったことは個別のアプリがメニューを実装していると難しくなるかもしれない
（OS側がアプリのメニューを「把握」する必要があるので：単にマウスの相対座標とかで
エミュレートするのは、スクリプトを作成する側にとっては地獄になる。）

540 ：名称未設定：2005/09/21(水) 17:40:58 ID:IRAlCQB2

ところで、>>487 (4) を考えていて思ったのだが、例えばブラウザのフレームみたいに
スクリーンを分割して使う形でならウインドウメニューというか、「フレームメニュー」
は必然になるだろう。で、どのフレームも１クリックで反応。
当然、Mighty Mouse みたいな縦横スクロール自由自在のデバイスも前提となる。

見かけはまるで Win の MDI やブラウザのフレームだが、大きく異なる点は、
どのフレームも異なるアプリに属するようにできること。少し OpenDoc 的（ >>444 ）かな。
これなら大きなスクリ－ンのポテンシャルを生かせるかもしれない。

例えば、利用者が選んだウインドウ（または文書）のセットをこのようなフレームセットにして
１ウインドウとして扱うことにより、既存のウインドウシステムに組み込むことも可能かもしれない。

541 ：名称未設定：2005/09/21(水) 18:18:06 ID:XLbpVllu

>>529
>Windowsでは元々メニューをつけるかどうかはアプリ次第

Macでもウィンドウメニュー的なものは実装できるし、メニューを付けるかどうかも決められますね、もっとも最低限のメニュー項目は必要ですが。
3Dソフトだともはや最低限のメニューしかなくてウィンドウ内にメニューを実装してるのも有りますね。

>>540
テキストエディタだとウィンドウを分割して異なる書類を表示できるのも有るので、それが近い感じかな。

542 ：名称未設定：2005/09/21(水) 19:29:59 ID:uFfE+UwS

>>539
そんなの、コマンドメッセージを使えばWindowsでも実現できるよ。

543 ：名称未設定：2005/09/21(水) 19:34:29 ID:uFfE+UwS

>>540バカだろ

544 ：名称未設定：2005/09/22(木) 02:05:50 ID:RjPNo9N6

>>542
>コマンドメッセージ
えっと、詳しくはわからんのだが、アプリ側では特にメッセージを受け取る仕組みを用意しなくてもいいのかな
（コマンドメッセージなど気にせずアプリ作ってれば勝手に対応してくれると。
で、どんなコマンドを送れば良いかはスクリプト作成者は簡単にわかるみたいな？）

>>543
アホだろ（としかレスできんだろう？煽るなら、もうちっと内容がないとね。）

>>540
フレーム分割でフレームごとにメニュー作ってもキーボードショートカットには「アクティブなフレーム」が必要。
結局はフレームをクリックしてからショートカットが早いとなると、わざわざ操作性重視のためにフレーム分割を
する意味があまり無いかも。

545 ：名称未設定：2005/09/22(木) 22:58:46 ID:xf94P+dV

メニューバーなんて旧世紀の遺物インターフェイスを使っているアホマカ。
彼らの脳は進化から取り残されており、一般的なホモサピエンスより20%も
脳容量が少ないと言われています。高卒が多いわけです。

546 ：名称未設定：2005/09/22(木) 23:06:27 ID:57JHHoQF

>>545
あなたもう少し語彙を増やしてください。面白くありません。

547 ：名称未設定：2005/09/23(金) 00:17:48 ID:CB4/Jo8S

無理無理

103 ：名称未設定：2005/09/22(木) 22:56:39 ID:xf94P+dV
狂ったマカのいつもの妄想か。つまんねーの。
362 ：名称未設定：2005/09/22(木) 18:18:39 ID:xf94P+dV
マカのコンプレックスを刺激するスレッドは伸びが違うなｗ
365 ：名称未設定：2005/09/22(木) 22:49:24 ID:xf94P+dV
つまり、在日＝マカってことか？ｗ

548 ：名称未設定：2005/09/23(金) 00:57:41 ID:vyMFHfQl

>>544 メッセージを受け取る仕組みを用意しなくてもいいのかな

メニューやツールバーを用意するアプリは、メッセージを受け取る仕組みが必要なんだよ
（コンテキストも含む）メニューが存在するアプリは必然的にコマンドメッセージも受け取るように作られている。
意図的にトリッキーな手段を用いて別の方法で実現しない限りはね。

コマンドはユーザーには分からないけど、製作者は簡単に調べることができる。

>アホだろ

やっぱりお前バカだろ
MDIの一番の否定的要因は「フレームウインドウの意味を持たない無駄な領域が大きくデスクトップを占有する」見た目であって、

>見かけはまるで Win の MDI やブラウザのフレームだが

こんな事言ってる時点でマカ的には失格のはずなんだよ。
「MSが採用した方式と少し違っていればMDIも由」なんて信者意見に違和感を感じない時点でもうね。

549 ：停止しました。。。：2005/09/23(金) 09:03:19 ID:LlOpcmXn

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

550 ：開始しました。。。：2005/09/23(金) 10:16:19 ID:21Z9bXhd

真・スレッドスターター。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

551 ：名称未設定：2005/09/23(金) 10:43:38 ID:LlOpcmXn

>>540
>スクリーンを分割して使う形でならウインドウメニューというか
>「フレームメニュー」は必然になるだろう

なんで途中が抜けるんだろうか？
いきなり結論出しても誰も納得しないよ？

>>548
>こんな事言ってる時点でマカ的には失格のはずなんだよ。

そんなもんに資格が有るのかよwというかお前が資格認定者？
ここはメニューについて語るところだから資格認定は別でやってね。

552 ：名称未設定：2005/09/23(金) 17:05:38 ID:vyMFHfQl

>>551
MDIは最低最悪、Win版Photoshop等の画面を見ているだけで吐き気がするとはマカの言葉。
メニューについて語るにしても、画面領域の占有や見た目などマカが徹底的にWinを糞扱い
するための批判材料としてきた部分なので、メニューバーの不便さを解消するための選択としては最悪なものの筈。

Macならそれでも良しとする姿勢がアホマカなんだよ。

553 ：名称未設定：2005/09/23(金) 17:59:02 ID:gPyI8u5j

>>552
画面領域の占有はメニューバーの下にウインドウメニューが来て、
更に隠せるとは言え画面の下にDockが有るOSXの方が狭いね。
旧OSの時、アプリケーション切り換えがワンクリックで出来るタスクバーって便利だな
と思った事も有る。

ところが、コンテクストメニューを拡張する物とかメニューバーに起動しているアプリを並べて、
クリックでアクティブにするコンパネとか、いろんなユーティリティが出てて全く困らなかったなぁ。
自分で使ったウインドウを整理して重ねていたので、ウインドウを切り換えれば、いつも同じ場所に有る
メニューバーで困らなかった。

ウインドウメニューを採用したOSXにメニューバーは要らんかも知らんね。

554 ：名称未設定：2005/09/23(金) 18:57:36 ID:ngh117hx

とりあえずメニューバーが廃止でもなんでもいいけどね。
ウインドーメニューみたいにウインドウの中にウインドーがあるのは勘弁。

555 ：名称未設定：2005/09/23(金) 19:24:07 ID:kHgkKGTb

>> 548
> コマンドはユーザーには分からないけど、製作者は簡単に調べることができる。
ユーザーもわかりたいが、そんな需要は無いのかな？

> MDIの一番の否定的要因
>>540 は MDI よりブラウザのフレーム分割方式の方がイメージとして先にある。

> MSが採用した方式と少し違っていれば
いや、根本的に違うだろ。各フレームが異なるアプリに属するって。

>> 551
> なんで途中が抜ける
「途中」は、引用の後の「どのフレームも１クリックで反応」。
つまりメニューバーだと操作する前に対象のフレームを「アクティブ」にしなきゃならんが
それを省略できるってことでしょ。まあ無理にメニューを組み込まんでも、
カスタマイズできるツールバーがあれば十分かな。

>資格認定者
ナイス突っ込み！

>>553
> いろんなユーティリティが出てて
OSの機能は基本的なものに抑えるというスタンスもありそう。
ただし、そういったユーティリティを更に活用するような新たなアプリを開発する身にとっては
ユーザにそのユーティリティをインストールしてもらう必要が出てきたりして。

556 ：名称未設定：2005/09/23(金) 19:45:06 ID:bi+99PPr

557 ：名称未設定：2005/09/23(金) 20:30:23 ID:kONE9iyC

>ウインドーメニューみたいにウインドウの中にウインドーがあるのは勘弁。

意味わからねっす。
ボタンもウインドウだし、各種ビューもウインドウなわけですが･･･
GUIアプリケーションが事実上作れませんよ？

558 ：名称未設定：2005/09/23(金) 20:33:36 ID:kONE9iyC

>>555
>ユーザーもわかりたいが、そんな需要は無いのかな？

Macでも普段使っているだけでは、このメニューのイベントコードが何番かなんて分かりませんよ。
というか、そういうのが見えるとダサいでしょう。適切なツールを使って意志をもって調べる行動に出れば
もうタダのユーザじゃないですよ。

>各フレームが異なるアプリに属するって。

MDIはその見た目が一番大きい問題なのに、540自身見た目がほとんど同じといってますが？
>見かけはまるで Win の MDI やブラウザのフレームだが

559 ：名称未設定：2005/09/23(金) 23:12:11 ID:WVqg8y8x

MDIについて改良点を考えてみました。

親ウィンドウのタイトルバーにメニューを押し込み、アプリケーションアイコンとアプリ名は左にオフセット。
これだけです。
親ウィンドウを最大化すればメニューが画面端にへばりつくのでマウス操作が楽になります。
現状のMDIではウィンドウを最大化するとメニューが画面上に行きますが、上にタイトルバーが有るのでマウスポインタが抜けてしまう、上記のようにすると抜けなくなるので若干使いやすくなる。

と、チラシの裏でした。

560 ：名称未設定：2005/09/23(金) 23:31:01 ID:zihZBB9/

とりあえず

ID:bi+99PPr ID:bi+99PPr　ワロスワロス

561 ：名称未設定：2005/09/24(土) 09:35:50 ID:JVoWvAmp

ああだこうだ屁理屈ならべてるが、現に他の Window System に比較して
使いづらく、作業効率が落ちるんだから、言い訳のしようがね～～だろ

562 ：名称未設定：2005/09/24(土) 09:49:46 ID:kEFhkk2x

>>561
＞使いづらく、作業効率が落ちるんだから

ソース出せよ。

ごめんよ。言ってみたかったんだ。

563 ：名称未設定：2005/09/24(土) 12:42:46 ID:VaoPwo5X

複数のウィンドウだとメニューバーでメインウィンドウを確認することになりますね

564 ：名称未設定：2005/09/24(土) 12:54:08 ID:KIFkbws6

ふと思ったんだがアクティブなウィンドウの確認って
バーを見なくてもウィンドウみりゃ一目瞭然な気が…

メニューバーでもウィンドウメニューでも
複数のウィンドウを開いてたら、まず対象のアプリのウィンドウが
アクティブか非アクティブか目視しないか？しませんか、そうですか。

565 ：名称未設定：2005/09/24(土) 13:21:00 ID:kEFhkk2x

OSXでアクティブウインドウを見極める方法を伝えます。
アクティブなウインドウはタイトルバーが違います。
そして、ドロップシャドウが殆ど付いていません。

つまり、アクティブなウインドウより奥に見えるのです。

ですから、一番手前にあるウインドウが現在のアクティブウインドウで、
メニューバーはそのウインドウのメニューバーです。

566 ：名称未設定：2005/09/24(土) 13:36:48 ID:HuOr01vX

団子は枠やバックグラウンドの影が濃くついても
ボタンカラーでも気づかないらしいから

Win2000での差異はﾒﾆｭｰが黒にﾀｲﾄﾙﾊﾞｰがｶﾗｰになる。
影が強く付くとかはない。WinXPはどうかね？

567 ：名称未設定：2005/09/24(土) 15:39:00 ID:VaoPwo5X

あまちがった
複数のディスプレイだとメニューバーでメインディスプレイを確認することになりますね

568 ：名称未設定：2005/09/24(土) 16:47:50 ID:JQDvmiUS

>>561 ：名称未設定：2005/09/24(土) 09:35:50 ID:JVoWvAmp
>>ああだこうだ屁理屈ならべてるが、現に他の Window System に比較して
>>使いづらく、作業効率が落ちるんだから、言い訳のしようがね～～だろ

各Window Systemの具体名を上げ、その上で操作体系、及びメリット、デメリットについて論じなさい。

（４０分、Google可）

出来るわけないか…

569 ：名称未設定：2005/09/24(土) 18:58:14 ID:Uq2WM3Bs

570 ：名称未設定：2005/09/24(土) 22:13:32 ID:ek0RAdRD

マカはせいぜい高校中退だろ。
早い話が、中学出なわけだ。

571 ：名称未設定：2005/09/24(土) 22:31:13 ID:XobBsdmD

>>569
とりあえず、ソース出せや。

572 ：名称未設定：2005/09/24(土) 22:34:58 ID:XobBsdmD

要は慣れの問題。嫌いな人はWin使えばよろしい。
はい議論終了。
以下、この結論に異を唱えることは敗北宣言となります。
はいどうぞ。
↓

573 ：名称未設定：2005/09/24(土) 22:43:05 ID:XobBsdmD

　　　 |↑
　　　 |｜
　　　 U
===（反射板）===

なんか暇だな・・・

574 ：名称未設定：2005/09/25(日) 00:27:54 ID:W7NvMAWi

>>569
素晴らしい。
20％の意味をもう少し勉強してみよう。

575 ：名称未設定：2005/09/25(日) 01:34:16 ID:kW8IRNhl

おまいら暇だからってコピペに反応すんなよｗ

576 ：名称未設定：2005/09/25(日) 02:42:57 ID:ARI8CBYJ

577 ：名称未設定：2005/09/25(日) 03:37:14 ID:kERxfPnG

avexにインスパイヤー

578 ：名称未設定：2005/09/25(日) 07:51:19 ID:FF4++tDR

ID:ARI8CBYJ　ID:ARI8CBYJ　ワロスワロス

579 ：名称未設定：2005/09/25(日) 11:09:11 ID:Tyyhctdt

>>561
>
>ああだこうだ屁理屈ならべてるが、現に他の Window System に比較して
>使いづらく、作業効率が落ちるんだから、言い訳のしようがね～～だろ

あーそういうことなら、現にwindows systemはMacOSに比べて非常に使いづらく、作業効率が落ちますが。

580 ：名称未設定：2005/09/25(日) 13:01:10 ID:xye/9ycC

頭が悪いと、そうなるね。

581 ：名称未設定：2005/09/25(日) 15:35:24 ID:pFlVEpkq

>>580
確かにあの色遣いを見てるだけで頭が悪くなりそうですね。

582 ：名称未設定：2005/09/25(日) 15:54:26 ID:3SbmdnA7

Vistaの色使いなんて、ていのいい拷問だからな

583 ：名称未設定：2005/09/25(日) 17:35:33 ID:xE9DTWKx

色の変更すら出来ないマカは、
物を見るだけで吐き気がしたり頭が悪くなったりするのか。
霊感商法にも簡単に引っかかりそうだよね

あ、もう引っかかってるか。Appleのに。

584 ：名称未設定：2005/09/25(日) 17:39:09 ID:W7NvMAWi

>>583
>霊感商法
肉を食わないと神に近づけるんだっけ？

585 ：名称未設定：2005/09/25(日) 17:52:32 ID:3SbmdnA7

>>583
吐き気はともかく、頭が悪くなるというのは
君を始めとした一部のドザを見る限り一理あるかも。

586 ：名称未設定：2005/09/25(日) 18:54:37 ID:xE9DTWKx

するりと返されると、とたんに個人攻撃に転じるマカの良い見本です。

587 ：名称未設定：2005/09/25(日) 18:59:04 ID:W7NvMAWi

>>586
一つ聞いていいかい？

588 ：名称未設定：2005/09/26(月) 15:27:18 ID:x3R1TF4u

もうめんどくさいからメニューバーは時代遅れと言うことで、
俺達は時代遅れの原始人ということでいいよ。

終了

589 ：名称未設定：2005/09/26(月) 15:28:02 ID:x3R1TF4u

590 ：名称未設定：2005/09/26(月) 16:01:40 ID:ApGD5zXt

真面目な議論をしてないのは不真面目

591 ：名称未設定：2005/09/27(火) 00:55:09 ID:aQuBoZcQ

KDEみたいにどっちでも選択できる方式にしてほしい。
どうせCocoaは再コンパイルなしで導入できるんだろ。

592 ：名称未設定：2005/09/29(木) 19:21:49 ID:Xp0cXSu8

時代遅れだよなぁ。

593 ：名称未設定：2005/09/29(木) 22:07:18 ID:VKnP/JF3

>>592
今更メニューが使いにくいとかいってる香具師がか？

594 ：名称未設定：2005/10/01(土) 14:01:01 ID:ZtbsQBcz

595 ：名称未設定：2005/10/01(土) 20:19:37 ID:khCb9+O2

ID:ZtbsQBcz ID:ZtbsQBcz ワロスワロス

596 ：名称未設定：2005/10/02(日) 01:02:07 ID:TtC9zWOU

自動化ってﾄﾞｻﾞの仕業なんですかぁ？

597 ：名称未設定：2005/10/02(日) 08:57:01 ID:wUTd9dch

598 ：名称未設定：2005/10/02(日) 09:07:07 ID:wT2YJTPJ

関係ないけど本日の団子。あぼーんよろしく

773 名前：名称未設定ﾒｪﾙ：[email protected] 投稿日：2005/10/02(日) 01:37:42 ID:qWgK7Get
>771

iPod nanoのマトモな会話がしたい人は
専用スレに行きましょう。┐（　´,_ゝ｀）┌

iPod nano Part19
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/wm/1128101244/

599 ：名称未設定：2005/10/02(日) 10:49:11 ID:6W/E5XPL

> シェアが限定的な使い方
日本語になってないぞ。朝鮮人なの？

600 ：名称未設定：2005/10/03(月) 10:46:03 ID:t4uQh+9s

と北ﾁｮﾝ人が逝っております。

601 ：名称未設定：2005/10/05(水) 21:28:34 ID:TobE9lQs

Office12のツールバーみたいな奴、ウインドウメニューとツールバーの使いにくいところの集大成だよな。
必要な機能にすぐアクセスできると言うツールバーの利点を捨て、画面を占有するという欠点のみを残した。
しかも、配置も表示するボタンもカスタマイズできない、網羅的な部分はメニュー譲り
唯一の利点は機能を選択してもメニューが閉じることが無いから、再び同じ機能を選びやすいことだけ。
ただの繰り返しをマクロではなくわざわざ手動で行う機会があればのはなしだけどな。

602 ：名称未設定：2005/10/11(火) 17:22:09 ID:P8R0zdYO

なんですか? このスレは?
私を釣ろうとしているのですか w?

603 ：名称未設定：2005/10/11(火) 17:30:36 ID:AVUbstx3

>>597
>マウスを指定位置で止めることも出来ない不器用極まりない人種で、

そんな人達がillustratorを？

＞彼らほど不器用だと１ボタンマウスを使うのが精一杯。

そんな人達が右手にマウス、左手でキーコンビネーションを使いこなしてillustratorを？

604 ：名称未設定：2005/10/11(火) 18:23:21 ID:DBTZOgDV

むしろ2ボタンマウスこそ不器用や無精を補うものだろ。

605 ：名称未設定：2005/10/11(火) 22:31:15 ID:88KAvPNd

メニューバーはとてもいいアイデアだと思うよ
ウィンドウはすっきりするしウィンの何て言うの？
スタートメニューとかのバーみたいに邪魔じゃないし

606 ：名称未設定：2005/10/11(火) 22:34:15 ID:DBTZOgDV

スタートメニューほど滑稽なモンはないよな。
何せ「終了」もスタートメニューからだもんなw
おまけにご丁寧にキーボードにまでダッせえ窓マークの
キーが付いてやがる。誰が使うんだ？あんなのw

607 ：名称未設定：2005/10/11(火) 22:47:20 ID:AtHA9GCB

>>606
Windowsは基本的にあらゆる操作をキーボードで行えるようになっていますが、キーボードでの操作はあまり知られていません。例えばコントロールパネルを開く操作を例にとると、一般的なやり方は、

1)スタートボタンをクリックする。
2)設定(S)にマウスを移動する。
3)コントロールパネル(C)をクリックする。

ですが、キーボードだけで操作しようとするなら、

1)Windowsキーを押す（ない場合はCTRL+ESCで代用）。
2)"S"キーを押す。
3)ENTERキーを押す。

という方法があります。

　スタートボタンをクリックすることはWindowsキーを押すのと同じですし、設定(S)の括弧内に書かれたＳの文字をキーボードで押せば、そこにマウスを移動するのも同じ動作をしますし、その後クリックするのもENTERを押すのも同じ結果になります。

こうしたテクニックを覚えることで、Windowsの操作は非常に快適になるのです。

608 ：名称未設定：2005/10/11(火) 22:53:30 ID:MirGEM4r

>>606
(OSの)機能選択を開始する
意味でのスタートだろ、何か問題が？

starting shutdown process

こういう使い方だってあるし、スタートボタンからOSを終了させても何も問題ない
スタートをはじめ、シャットダウンをおわりと勝手に脳内で置き換え言いがかりをつけているだけ。

609 ：名称未設定：2005/10/11(火) 23:04:21 ID:q8U998WE

>>607
何それ、MSのサイトからの転載？
>>608
ふつうの人間は「終了を始める」などという言いかたはしない。
そこの所を理解できないのがMSのエンジニアであり、これ>>606
は彼らを揶揄した、かなり古くからある言い回し。

610 ：名称未設定：2005/10/12(水) 01:22:10 ID:kxFlNB2i

いわゆる、「終わりの始まり」って奴だな。

611 ：名称未設定：2005/10/12(水) 03:39:22 ID:c3+336AO

実はおれも前々からどうにかならないかと思ってたんだ
大体メニューバー項目へはポインタでなければアクセスできないってどういうことだ

612 ：名称未設定：2005/10/12(水) 07:13:52 ID:PSGcOfnX

>>611
GUIだからそれが当たり前だけどね。
Mac自体が元々誰にでも間違いなく使えるように
という考えから作られたからそこら適当にいじっちゃって
動くようじゃ初心者が使ったときに変な事するかもしれん。
既にある程度使っている我々が思いもしないことをするものだよ。

ダイアログでファイル操作（削除や移動）などは
間違いを併発する物で本来あってはいけない事なんだよ。
Macは最初カーソルキーすらなかったんだ。
すべてマウスで操作すべきってことでね。

613 ：名称未設定：2005/10/12(水) 07:52:04 ID:3NdOQjna

MacもWINのようにメニューバーへの
キーボードアクセスが出来るようになって欲しいと思う

614 ：名称未設定：2005/10/12(水) 08:16:38 ID:LRau4TG1

>>613
もうなってるっつうの。
ctrl + F2押してみろ。（ノートならFnも一緒に）

615 ：名称未設定：2005/10/12(水) 09:05:05 ID:fpbPBruS

>>611
Macはポンコツだからしかたない

616 ：名称未設定：2005/10/12(水) 16:27:24 ID:YNn/7Luu

以前のMacは終了がスペシャルだったしな。似たようなもん。

617 ：614：2005/10/12(水) 17:29:49 ID:LRau4TG1

>>615
試しもしねえで煽るな馬鹿

618 ：名称未設定：2005/10/12(水) 19:11:39 ID:19lYTLQm

>>614
おまえ勘違いしてるだろ
「メニューバー項目」だよ

あとメニューバーとは関係ないけど
ウインドウの移動とリサイズもポインタないと出来ないんだよね
これってかなり重大な過ちだと思うんだけど

619 ：614：2005/10/12(水) 19:20:23 ID:LRau4TG1

>>618
だからアクセスできると言っている。
ctrl + F2押してみろ。アップルメニューがハイライトされるはずだ。
その状態でカーソルキーを左右に操作するとメニューバーの大項目が
順番にハイライトされる。上下でメニューバー項目を選んでRETで確定。
何か文句があるか？

620 ：名称未設定：2005/10/12(水) 19:30:34 ID:19lYTLQm

>>619
ちがうんだよ
俺はもうフルキーボードアクセスONにして
Ctrl+z=メニューのみ表示
Ctrl+x=Dockのみ表示
Ctrl+c=一番手前またはその次のウインドウのみ表示
とショートカットをカスタマイズまでして使ってるよ
メニューバー項目ってのは右側によってる項目のこと

621 ：名称未設定：2005/10/12(水) 20:19:10 ID:Y7HQF4uI

どっちにしろwindowsみたいにスクリーンショットだったら、prntscreenキー一つで
スタートメニューだったらwindowsキー一つで
Ｍacはなにかとキーを複数打たなければならない

622 ：名称未設定：2005/10/12(水) 20:25:45 ID:bcz6pBel

>>620
ctrl+F7

623 ：名称未設定：2005/10/12(水) 20:26:40 ID:bcz6pBel

じゃねーや。ctrll+F8

624 ：名称未設定：2005/10/12(水) 20:26:54 ID:uL8IYUQJ

そうやって単機能ボタンをキーボードに割り当てていった結果、
スペースバーはスペースキーに、Altキーはホームポジションから押すのに無理がある位置に
PrintScreenなんかの既存キーの位置に電源キーが割り込んだせいで、シャットダウン誤爆に
さらにメーカーごとにメディアボタンとかランチボタンをつけたせいで、互換性やレイアウトが微妙に

どんどん使い物にならなくなって言ってるよな。

625 ：名称未設定：2005/10/12(水) 20:31:36 ID:bcz6pBel

>>624
altキーは確かにホームポジションから打ちにくいが、
キーボードによっては左手親指から打てるよ。
まぁ。それも打ちにくいけど・・・。

thinkpadにはwinキーはない。

626 ：名称未設定：2005/10/13(木) 01:40:54 ID:uwvTngYY

>>625
最近付いたんじゃなかったっけ？

627 ：名称未設定：2005/10/14(金) 00:53:04 ID:hP4mguyt

ウィンドウズのaltってCommandとおんなじ位置でしょ。
僕らマカーには余裕でしょ。

fn+Ctrl+F2って。。この世で使う人何人くらいいるのかね。。

628 ：名称未設定：2005/10/14(金) 23:10:02 ID:5WeRSmTv

629 ：名称未設定：2005/10/14(金) 23:13:26 ID:uZ6BjytK

>>627
何をいってんだ・・・。
commandキーと同じところにはwinではwinキーがある。

630 ：名称未設定：2005/10/15(土) 00:11:58 ID:NGxNdN3H

>>628
>マウスを指定位置で止めることも出来ない不器用極まりない人種で、

そんな人達がillustratorを？

＞彼らほど不器用だと１ボタンマウスを使うのが精一杯。

そんな人達が右手にマウス、左手でキーコンビネーションを使いこなしてillustratorを？

631 ：名称未設定：2005/10/16(日) 04:55:20 ID:3KKjFmdr

>>629
おいらiBookだけど、CommandはZ,Xのしたにあるよ。
フルキーボードだと違うのかな？
WindowsだとZ,Xの下はAltじゃない？
WinキーはShift,Zのしたあたりじゃない？

632 ：名称未設定：2005/10/16(日) 21:12:43 ID:q/wEZKLV

HHKB ProfessionalをPenMノートとMac（っていっても貧乏だからminiだけどな)で共用してますが。

633 ：名称未設定：2005/10/17(月) 20:40:02 ID:IhY0yb5O

「使いにくくなる」と「使い方が解らなくなる」を混同してる池沼がいるな。
日本語にすら不自由してるくらいだから仕方ないかな。

634 ：名称未設定：2005/10/17(月) 20:43:40 ID:c4Sif6oI

「メニューバーが使いやすい」と「メニューを使わない工夫をすれば気にならない」をお混同している池沼しか居ないな。
他人を否定することが生きがいだから仕方ないな。

635 ：名称未設定：2005/10/31(月) 03:55:56 ID:6k6UvS14

慣れるまで辛かったけどもうこれが無いと駄目だわ
あとLaunchBar

636 ：名称未設定：2005/11/06(日) 03:08:29 ID:vHfYHt6i

どうしても慣れないなぁ。。。Windowsからだと。
Xボタンを押すとタスクバーだけ残るってのも直感的にあまり理解できない
戸惑ってしまう。

637 ：名称未設定：2005/11/06(日) 09:52:06 ID:bZVcKDPq

>>636
藻前のWindowsは、アプリ終了と共に、「タスクバー」が消えるんだなw。

638 ：名称未設定：2005/11/06(日) 11:40:01 ID:mSVVzplf

>>636
慣れない人は、いつまでも慣れないと思うので、使いたい方を使いましょう。

639 ：名称未設定：2005/11/06(日) 12:42:58 ID:cabpZ5wV

逆に我々はWinでWordとかIE使ってるとき、ウィンドウ
閉じただけでアプリケーションが終了しちゃうのに
面食らうんだな。一瞬クラッシュしたかと思うので
心臓に悪い

640 ：名称未設定：2005/11/06(日) 12:59:04 ID:oHD+UcLK

>>639
> 逆に我々はWinでWordとかIE使ってるとき、ウィンドウ
> 閉じただけでアプリケーションが終了しちゃうのに
> 面食らうんだな。一瞬クラッシュしたかと思うので
> 心臓に悪い

慣れたらこの方がすっきりするけどな。
Macの仕様は、昔からそういうものだと思って使ってきたから別段なんとも
感じなくなってきていたが、初心者は面食らうみたいだな。
Apple自身が、シェアを拡大する(＝Mac初心者を取り込む)ことに関心が
ない今、いままでのMacの習慣を変えて旧ユーザーをびっくりさせる必要も
無いのではないかな。Mac事業もJobs引退まで存続すれば良いのだし。

(カリスマ経営者としてのJobsが現役でなくなった後のMacなんて誰が引っ
張っていけるものか)

641 ：名称未設定：2005/11/06(日) 13:08:37 ID:vHfYHt6i

だってXボタン押してもドックの▲は消えないわけで
アプリ名から終了するか、コマンド+Ｑしかない
かなり面倒くさい
ほんとにみんなこんなめんどいことしてるの？それとも▲だしたまま？
Windowsではスタートアップもあまり起動しないようにしてるのに
▲が消えないってことはアプリがバックグラウンドで動いててメモリ
を多く消費するってことじゃん
メモリいくらあっても足りないよ。
▲が多いほどファンが強く回ったりするし・・・。

642 ：名称未設定：2005/11/06(日) 13:15:46 ID:PcsCc0jf

そもそもMac使ってる人はアプリを終わらせる目的で
Xボタンを押す事はしない。終了させるから。

Xボタン＝ウィンドウを閉じる、という目的だけで存在している
という概念から、アプリを終わらせるには終了させるしかない
という結論になり、別に面倒とも異様とも思わない。
育った環境が違うなら違和感あってあたりまえ

Xボタンに持たせる意味と期待する概念の相違だね
純粋にウィンドウを閉じるだけの意味でのXボタンが
直感的かどうかはそれこそ個人差ありまくりで結論でないだろ

俺にしてみればXボタンでアプリが終了しちゃうWinは
かなり余計なお世話で不便でありゃしないわけだし

643 ：名称未設定：2005/11/06(日) 14:17:17 ID:vHfYHt6i

>>642
その理屈はおかしい

644 ：名称未設定：2005/11/06(日) 14:29:05 ID:iKaF8ylk

>>642が良いこと言った。

645 ：名称未設定：2005/11/06(日) 14:43:21 ID:oHD+UcLK

>>641
>▲が消えないってことはアプリがバックグラウンドで動いててメモリ
>を多く消費するってことじゃん
>メモリいくらあっても足りないよ。
>▲が多いほどファンが強く回ったりするし・・・。

バックグランドで動作する必要のないソフトなら、仮想メモリに待避して眠らせてるだろ。
実メモリを心配することはないんじゃないかな。
ファンが強く回る？ほんまかいな。

646 ：名称未設定：2005/11/06(日) 14:49:34 ID:oHD+UcLK

>>642
お前が書いているように、
「育った環境が違うなら違和感あってあたりまえ」
なワケだが、

>俺にしてみればXボタンでアプリが終了しちゃうWinは
>かなり余計なお世話で不便でありゃしないわけだし

ウィンドウを閉じたらアプリが終了しちゃうのはWinだけじゃなくて
もうほとんど「Mac以外」なんだよね。
だからMac以外で育ったり、Mac以外で違和感を感じない人だったら
お前が書いているようにMacでは違和感を感じてしまうわけ。

でも俺はこのままでいいと思うね。
Appleは今までのユーザーを大事にすればいい。

647 ：名称未設定：2005/11/06(日) 17:37:27 ID:HKsMLL3P

システム環境設定みたいにウィンドウを閉じたらアプリが終了する
ものは Mac にもある。
ウインドウが一つしか存在し得ない様なものにはこういったものが
多くなってきている。

648 ：名称未設定：2005/11/06(日) 18:54:28 ID:mgf3WuqR

>>646
そこは「俺にしてみれば」て書いてあるだろ。

ただ、俺もウインドウを閉じたらアプリケーションは終了すべきだと思うけどな。
みためアプリケーションが存在してないのに、まだどこかで動いていて遅い、
メモリが無いなんて状況になるのは初心者には辛いんじゃないの？
Dockがあるからちっとは改善されたんだけどさ。

シングルタスクとか、アプリケーション主体の概念ならそれでもいいんだけど
MacてWinよりオブジェクト（ドキュメント）主体であるとMacファンのヒトは言ってたよね？

649 ：名称未設定：2005/11/06(日) 19:39:41 ID:bZVcKDPq

>>648
＞オブジェクト（ドキュメント）主体
であるからこその、window-document1:1対応な訳じゃん。
ある書類を、別のアプリで開く可能性重視。

クローズボックスクリックで、書類終了＝アプリ終了ってのは、
ある書類が、あるアプリに拘束されている感じがしてイヤ。
「オレは書類を閉じたのであって、アプリを閉じたのではない！」って。

グローバルメニューには、グローバルメニューの流儀／利点があるのよ。

650 ：名称未設定：2005/11/06(日) 19:59:04 ID:yC8054f4

Cocoaだと最後のウィンドウが閉じられたらアプリを終了させるように作るのは
コードを1行追加するだけなんだけど、
Windowsだと問答無用で終了させられるの?

651 ：名称未設定：2005/11/06(日) 20:01:06 ID:oHD+UcLK

>>648
>みためアプリケーションが存在してないのに、まだどこかで動いていて遅い、
>メモリが無いなんて状況になるのは初心者には辛いんじゃないの？

>>645で書いたようにウィンドウも持たずにアクティブでないアプリが実メモリを
食ったまま離さないとか、そのせいで体感速度が遅くなるなんてちょっと信じら
れない。(俺自身はヘビィな使い方はしないから気にもしていなかった)あくまで
「見た目起動」なんだから、遅くなる要因はないし、実メモリを圧迫し始めたら、
仮想メモリに待避させるはずだし、「見た目起動状態」を維持したまま実質終了
させてもいいはずだ。(バックグラウンドでダウンロードとかするようなソフトだと
終了させちゃまずいけど)
もしもそれができていないのなら、OSの設計の問題だわ。「ウィンドウをユーザー
が閉じてもユーザーからの見た目上、アプリが終了しない」というユーザー
インターフェース仕様とは切り離して考えるべき。

652 ：名称未設定：2005/11/06(日) 20:07:47 ID:lIcIPKrh

ショートカット　command + Q　があるから終了する必要はないと思うよ。
あまり知られていないけど、command + D で「保存しない」のショートカット
が可能。

653 ：名称未設定：2005/11/06(日) 20:11:34 ID:oHD+UcLK

>>649
>クローズボックスクリックで、書類終了＝アプリ終了ってのは、
>ある書類が、あるアプリに拘束されている感じがしてイヤ。

うん、これはAppleが大切にするべき、伝統的Macユーザーのセンスだね。

いまどきの「ドキュメント主体」の考え方だと、「オブジェクトを閉じる」以外に
「アプリを終了する」概念が入ること自体が、アプリに意識が拘束されること
になるんじゃないかな。

他のGUIだって綺麗に割り切れているものなんかないと思うし、伝統的Mac
ユーザーが間違っているわけじゃないけどね。

654 ：名称未設定：2005/11/06(日) 20:12:04 ID:cabpZ5wV

この議論の流れ、四年前に見たのと同じです

655 ：名称未設定：2005/11/06(日) 20:16:06 ID:oHD+UcLK

>>650
>Windowsだと問答無用で終了させられるの?

タスクトレイに常駐させるさせるようなソフトでもない限り、ウィンドウが閉じたあとだと、
終了というアクションを起こすためにそのアプリをアクティブにする手段がない罠。

タスクマネージャでも使うか？
というかタスクマネージャでアクティブにしなけりゃいけないようなソフトなら、タスクトレイ
からアクセスできるように作るだろ。

656 ：名称未設定：2005/11/06(日) 20:17:31 ID:oHD+UcLK

>>654
あほかお前。

この議論、しょっちゅうやっているだろ。

657 ：名称未設定：2005/11/06(日) 20:20:13 ID:KuZFFxfM

そんなに気になるならアクティビティモニタ立ち上げて見れば？
どのプロセスがどのくらいシステムリソースを食ってるのかすぐにわかる。
よっぽどの事がない限りアクティブでないアプリはCPUを食わない。

ていうかCPUなんて殆ど遊んでるようなものだから、気にする程の事じゃない。

アプリケーションの終了に関してはMacはそういうものだとして慣れるしかない。

658 ：名称未設定：2005/11/06(日) 20:22:52 ID:cabpZ5wV

>>656
繰り返しをずっと見守るほど、気長でも物好きでも
ないです(＞＜)

659 ：名称未設定：2005/11/06(日) 21:29:39 ID:oHD+UcLK

>>658
じゃあなんで>>639みたいなことを書いたんだい？

660 ：650：2005/11/06(日) 22:06:31 ID:yC8054f4

>>655
ほほう、そうなのか。情報thx。タスクトレイって、時計とか表示されてるアノ部分?
ドキュメントベースアプリだとそんなところからアクセスするなんて変だし、
アプリだけ残すってのは難しそうね。

661 ：名称未設定：2005/11/06(日) 22:31:10 ID:pg5TU154

>>659
火の鳥未来編の山野辺マサトの心境、といえばわかりやすいでしょうか

662 ：名称未設定：2005/11/06(日) 22:39:53 ID:oHD+UcLK

>>661
> 火の鳥未来編の山野辺マサトの心境、といえばわかりやすいでしょうか
知らん。

663 ：名称未設定：2005/11/06(日) 22:59:13 ID:UAYWsOYa

>>661,662
ﾊｹﾞﾜﾛｽ

664 ：名称未設定：2005/11/06(日) 23:16:11 ID:mgf3WuqR

>>649 >>653
究極的にはドキュメントと、ドキュメントビューワという要素だけで成り立って
アプリケーションという概念を利用者に意識させないようにするべきだと俺は思う。
アプリの終了という考え方そのものが合ってはならない。

ドキュメントウインドウを統べるアプリケーションという節のあるツリーは、既に古いものだと思う。

>>651
あまり無い状況だと思うけど、例えばエンコーダやトランスコーダとかね。
アプリケーションが非シグナルになっていないから、スワップアウトされることもありえない。

665 ：名称未設定：2005/11/06(日) 23:20:07 ID:UAYWsOYa

>>664
あぁ、OpenDocよ、いま何処…。

666 ：名称未設定：2005/11/06(日) 23:45:47 ID:LcDzMXIt

アプリの作り方の問題になるんだろうけど、
例えば、Mailで受信するときのパスワードを入力すると、
アプリ終了まで有効になるんだけど、ウィンドウ閉じただけだと、
無効にならないので、ちょっとセキュリティ的に拙い気がする。
アプリをちゃんと終了させればよいのだけれどね。
ほかのアプリでもブラウザとかのパスワードの扱いはにたような物だし。

667 ：名将未設定：2005/11/07(月) 01:46:25 ID:58I6btw9

>664
Photoshopが0.5秒で立ち上がるようになったら、全面的に同意する。

668 ：名称未設定：2005/11/07(月) 07:31:03 ID:XgATRAMD

俺もぶっちゃけOpenDoc思い出した。
あれ、凄く先進的だったんだけど先進的すぎたのかね…

今のスペックなら十分実用に足りる気がする

669 ：名称未設定：2005/11/07(月) 14:23:28 ID:qcKcaDUb

>>636
お前はDocument-Based Applicationの概念を１から勉強してこい

670 ：名称未設定：2005/11/07(月) 22:51:41 ID:ED1XG6E0

もうメニューのメの字も無いなw

671 ：名称未設定：2005/11/07(月) 22:59:52 ID:5cgQn9/E

>>670
いやいや、そう見えても、ここんとこの話題は、
グローバルメニューvsウィンドウメニューの本質じゃんよ。

672 ：名称未設定：2005/11/07(月) 23:00:32 ID:DzTlN9Gw

アプリの概念を意識させないなら、Command+tabで全部のウィンドウを切り替えできないかな。
Windowsの場合は、alt+tabでできるよね。。

673 ：名将未設定：2005/11/07(月) 23:47:19 ID:58I6btw9

アプリをユーザーに意識させないってのは確かに理想かもしれないけど、
政治的な理由で無理じゃないかな。
サードパーティーとしては、だれが作ったアプリケーションなのかユーザーにしっかり
宣伝したいだろうから。

674 ：名称未設定：2005/11/08(火) 07:26:51 ID:ROXa5KTs

>>673
そんな極端なレベルの、意識する/しないの話じゃないよ。
とりあえず、アプリの起動、終了、切り替え、を意識する/しないの話。

ポゼの仕様なんてかなりひねくれている罠。
デスクトップのドキュメントなのか、Dockに入ったドキュメントなのかまで意識
させられてしまう。
ポゼ多用派から言わせれば、ポゼがあるんだから、ドキュメントをDockに入れる
必要がないのかもしれんが、長い間の習慣でデスクトップにはウィンドウを
散らかさないように整理する習慣が身に染み付いているわい。

675 ：名将未設定：2005/11/08(火) 13:32:45 ID:cknUOlTK

>>674
ごめん、デスクトップのドキュメントとか、Dockに入ったドキュメントってなんのこと？
　前者はFinderのウィンドウ、後者はDockに格納したウィンドウのことかな。

676 ：名称未設定：2005/11/14(月) 11:43:27 ID:7+2kJxkn

今月のMacPowerにWindowsのウインドウメニューとMacの固定メニューバーの
欠点がのってたよ

677 ：名称未設定：2005/11/14(月) 12:55:17 ID:P7jm7WGG

>>676
詳しく

678 ：名称未設定：2005/11/14(月) 13:01:52 ID:7+2kJxkn

２～３ページにわたって旧ＯＳからの歴史みたいなページで
高解像度ほど遠くなるとか、立ち読み程度だからあんま見てないけど
図書館にあるところはあるからみてくれば

679 ：名称未設定：2005/11/15(火) 01:19:56 ID:LvEL8Ius

おお、久し振りにMacPower買おうかな。

ところで、ユーザにアプリケーション（の起動や終了）を
意識させないという事の何が理想なのか聞きたい。煽りでなく。

680 ：名称未設定：2005/11/15(火) 03:36:49 ID:xMzpVSru

>>679
ユーザー側には、飽くまでも「作りたい書類」があるに過ぎない。
どんな書類かによって、これはWORDで、これはEXCELでってのは、本来ナンセンス。
「目的」が「手段」に支配されている好例だと思う。これは
、気持ち悪いのよ。
作った後の書類が特定のアプリでしか開けないってのは、さらにナンセンス。

ちょっと上で出てた、アプリと書類が独立してるグローバルメニューの議論に関してだけど、
僕がMacのインターフェイスを気に入っている最大の理由は、
書類はニュートラルで、アプリは、OpenDocでいう「ツール群」に過ぎず、
書類をいじるためだけに存在している、っていうスタンスを部分的に体現している点だったりする。

681 ：名称未設定：2005/11/15(火) 04:48:45 ID:1il5mJEX

文章後半、それはウインドウメニューにも言えることだと思うが。

682 ：名称未設定：2005/11/15(火) 05:20:54 ID:UAXTuF2X

Macの良い所は、ドラッグ・アンド・ドロップでうまく行く所。だと思うよ。
タイプとクリエーターを見てダブルクリックで保存した時のアプリで開く。
それ以外のアプリで開きたい時、D&D。

メニューは、デスクトップの上部だろうがウインドウだろうがどうでも良い。
使い心地は対して変わらん。

それと、ウインドウのドロップシャドウだな。

683 ：680：2005/11/15(火) 13:12:46 ID:f9DFGUN3

>>681,682
うん、そうなんだけどね。

「メニューウインドウの中のドキュメントウインドウ」が嫌なだけなのよ。

684 ：名称未設定：2005/11/15(火) 13:42:06 ID:1il5mJEX

まあ、いいんだけど、

>僕がMacのインターフェイスを気に入っている最大の理由は、
>「メニューウインドウの中のドキュメントウインドウ」が嫌なだけなのよ。

てことだよね。それだと。

685 ：680：2005/11/15(火) 14:21:13 ID:f9DFGUN3

>>684
うん。「見た目」の問題。

「本質的ではない」ことなんだろうけど、僕にとっては大きいのよ。

686 ：名称未設定：2005/11/15(火) 14:58:46 ID:1il5mJEX

好みは十分本質だろ。
そうじゃなくて、680の「理由」がそもそも無意味だったんじゃないかと言うだけのこと。

687 ：680：2005/11/15(火) 16:48:47 ID:4mpDX5lr

>>686
アプリケーションとドキュメントとが、「主従関係」にないことを、
「視覚的」に体現したのが、グローバルメニューだと思うのよ。
ご指摘の通り、内部処理的にはなんら変わる所がなくてもね。
だから、「部分的」と書いたし、どちらも理想とはほど遠い点はいっしょ。

688 ：名称未設定：2005/11/15(火) 21:49:06 ID:2atqIHDO

>>687
> アプリケーションとドキュメントとが、「主従関係」にないことを、
> 「視覚的」に体現したのが、グローバルメニューだと思うのよ。

アプリケーションとドキュメントとが、「主従関係」云々とメニューバーは関係ないと思う。

アプリがOSに隷属していることを視覚的に体現しているのがメニューバーだというのならわかるが。

689 ：名称未設定：2005/11/16(水) 01:01:40 ID:vE1GreEt

>>687
アプリケーションメニューはメニューバーに言った方が合理的かもね。
でもさ、その存在自体がアプリケーションを意識させるものになるじゃない。
それに、編集に分類されるメニューがメニューバーに入ってしまっては本末転倒

690 ：名称未設定：2005/11/16(水) 01:59:16 ID:5a73fNOq

>>689
ある開かれた一枚の書類に対して、何らかの作業をする場合、どうしても、「操作部」が必要になる。

ウインドウメニュー
→まずアプリウインドウを作り、その中にあるメニューで、その中にある書類を操作。
別アプリで開いた場合、別アプリウインドウ内。

グローバルメニュー
→位置不変のメニューから操作。

もちろん、アプリ切替は、現時点では、どちらも生じるのは承知。
でも、一枚の書類に対して、「ドローツール起動」「表ツール起動」って感じでいじくってる感は、
グローバルメニューの方に軍配が上がるかなっていう思い込み。

691 ：名称未設定：2005/11/16(水) 02:21:26 ID:vE1GreEt

まあ、これは平行線なんだろうなとおもいつつ

>別アプリで開いた場合、別アプリウインドウ内。

別のアプリであるなら、その書類に対する操作も違うんだから別の枠にあったほうが合理的と考えるのよ。
書類編集時の操作主体はあくまで書類なわけであって、各書類からの相対的な位置を見るとウインドウについてたほうがいいなと。

感覚としては、絵を書きながら食事をするのに

メニューバー -> 絵筆と箸を同じトレイに並べている
ウインドウメニュー -> 箸は食事と一緒に膳に、絵筆はパレットなんかと一緒に作業台に

みたいな感じね。食いながら書くなってツッコミはなしねｗ

692 ：名称未設定：2005/11/16(水) 03:14:54 ID:5a73fNOq

>>691
そのアナロジーだと、皿の上の刺身、箸でつつきつつ、絵の具塗りたくることにならないw？

せっかくのレスなのでまた妄想。

ウインドウメニュー＞書類の方を、「画材のテーブル」から「製図用具のテーブル」に移動。
グローバルメニュー＞書類をテーブルに置いたまま、「画材箱」「製図用具箱」を取り出して作業。

って感じ。

693 ：名称未設定：2005/11/16(水) 15:26:19 ID:MQNTVoAn

なんでMacOS開発者って頑固なんだろうね
伝統は絶対に変えない！みたいな頑固親父っぽい
ハードが１社しか買えないないんだから
せめてOSだけでもlinuxのようにWindowsのいいところを真似ればいいのにね

694 ：名称未設定：2005/11/16(水) 15:36:01 ID:cnCk/dNX

OSXからは結構真似てるよ

695 ：名称未設定：2005/11/16(水) 16:56:22 ID:NcpSji2a

>>693
OS Xは、激変してる。

Mac OSは、あるオブジェクトに対応するウインドウは、常に一つだった。
「Macintosh HDのウインドウ」が、２つ並んでる様は、今でも異様。

「デスクトップ」っていうウインドウも存在しなかった。
「ネットワーク」とか、「コンピュータ」とかも。

かなりWindowsに似てきてる。

696 ：名称未設定：2005/11/16(水) 17:37:41 ID:cnCk/dNX

ウインドウ一つで下の階層まで表示するのもWindowsの影響だと思う

697 ：名称未設定：2005/11/16(水) 17:40:00 ID:BLNFloh9

たしかにOSXになってからは、Winを操作するときの違和感がかなり減ったね。

698 ：名称未設定：2005/11/16(水) 17:43:51 ID:MCQ3sgyw

だからさあ、Windowsに似てきてるとかいうやつは
NeXTについて学べと。
そしてコープランドの計画の変遷とか。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/NeXT
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Apple_Computer_Inc.

699 ：名称未設定：2005/11/16(水) 17:51:03 ID:MCQ3sgyw

ttp://e-words.jp/w/Darwin.html
ttp://e-words.jp/w/BSD.html

700 ：名称未設定：2005/11/16(水) 17:54:20 ID:cnCk/dNX

単純に、Windowsに似てるでいいんじゃん。

701 ：名称未設定：2005/11/16(水) 18:00:18 ID:BLNFloh9

NeXTSTEPWin版cocoa風味

702 ：名称未設定：2005/11/16(水) 18:26:47 ID:MCQ3sgyw

>>700
過程が違うでしょ。
Mac OS Xになる時に or なってからWindowsに似せて作ったんではなくて
元になるものがあったんだから。

もちろんOS8の頃からWinユーザーへの歩み寄り的な事は行われて来たわけだし、
カラムや同じ階層を複数のウインドウで開ける事をFinderに取り入れない事もできなかったわけではないはずだから、
Winへの歩み寄りが意識されてないわけではないと思うけどね。

703 ：名称未設定：2005/11/16(水) 18:31:03 ID:vihuLmrc

>>698
Windows95が取り入れたNeXTSTEPの要素っていうのは、どれくらいなの？
NeXTSTEPほとんど触った体験がないので、実感が湧かない。
「ﾏｲｺﾝﾋﾟｭｰﾀ」とか「ﾏｲﾈｯﾄﾜｰｸ」とかの、OSの作りは、
やっぱ影響受けてるの？

704 ：名称未設定：2005/11/16(水) 18:31:13 ID:MCQ3sgyw

関係ないけど、個人的に違和感を感じるのは
複数ウインドウで一つのフォルダを表示できる事そのものよりも、
それに付随して、今開いてるモノのアイコンがグレーに反転しなくなった事だな。
アプリケーションのアイコンだけでもやってくれないかな。

705 ：名称未設定：2005/11/16(水) 18:34:36 ID:MCQ3sgyw

>>703
リンク出しておいてアレだけど、
その話初めて聞いたｗｗｗ（恥
Win95ってNeXTSTEPの影響を受けてたの？

706 ：名称未設定：2005/11/16(水) 19:27:33 ID:vihuLmrc

>>705
インターフェイス裁判に「負けなかった」Microsoftは、大幅にWindows3.1に手を加えたわけだが、
その時参考にしたのは、MacOSではなく、実はNeXTSTEPだったってーのを、どっかで聞いたことが。

ていうか、>>695,698は、そういう流れじゃないの？

707 ：名称未設定：2005/11/17(木) 00:56:19 ID:P1JeTJ5B

>>706
妄想乙

708 ：名称未設定：2005/11/17(木) 06:37:28 ID:TMFEaV34

>>706
WindowsとNeXTSTEPの関係がどうかは知らないが、
Mac OS XはNeXTSTEPに似てるんだろ？
出戻りジョブズさんの手土産みたいな。

709 ：名称未設定：2005/11/17(木) 08:20:48 ID:+mL5kdLn

参考資料投下
ttp://www.guidebookgallery.org/

710 ：名称未設定：2005/11/17(木) 09:46:35 ID:TMFEaV34

>>709
英語かあ…。

711 ：名称未設定：2005/11/17(木) 10:25:27 ID:v+556b2u

自分で解読しる

712 ：名称未設定：2005/11/17(木) 16:19:21 ID:crd6KYt1

>>708
似てるっつーかOSXはNEXTSTEPの後継

713 ：名称未設定：2005/11/17(木) 16:38:59 ID:LmK1+5yX

>OSXはNEXTSTEPの後継

は？

714 ：名称未設定：2005/11/17(木) 17:11:52 ID:p9yzrfkq

なにに「は？」なのか分からんが、とりあえずOSXの前身はNEXTStepなんだが…

715 ：名称未設定：2005/11/17(木) 17:39:04 ID:STYLzo4C

そのとおり。
マックユーザーに永い間絶賛されてきたMac OS(System～OS9.2.2)の
後継では無く、NEXTSTEPがルーツ。

716 ：名称未設定：2005/11/17(木) 18:13:16 ID:LmK1+5yX

大きく影響を受けて入るだろうし、「実質」はそうなのかもしれんが
一応新規開発だし、位置付けはNeXTSTEPの後継ではないし、NeXT Computer.のクレジットも入っていないのに
どうして後継であるなんていえんの？

717 ：名称未設定：2005/11/17(木) 18:37:29 ID:STYLzo4C

「実質」そうだからでいいんじゃないの？
真実はいつも我々の目から遠ざけられているものです。

718 ：名称未設定：2005/11/17(木) 20:50:06 ID:P/OcrxQA

実質XPの大画面とかマルチモニタで
エクセルとワードを同時に使うと激しく混乱するのは確か…

719 ：名称未設定：2005/11/17(木) 20:53:15 ID:9dIgWTxl

なんでもいいけど
ウィンドウズの画面最大化って激しく意味なくない？

たとえばWordとかだったら、
画面の左右の恥が何も表示されない灰色の領域になる。
すげえ無駄じゃん。

もう言い訳できなくらいの欠点だよね。窓信者にとって。

720 ：名称未設定：2005/11/17(木) 21:29:52 ID:k56TQwz+

便利なことのほうも多いからそんなの別にいいんじゃね？

721 ：名称未設定：2005/11/17(木) 21:31:38 ID:LmK1+5yX

無意味だと欠点？よくわからん。

722 ：名称未設定：2005/11/17(木) 22:09:03 ID:k56TQwz+

System7→Copland→Gershwin→Rhapsody　正しき道（正当な後継）

System7→MacOS8→MacOS9→OSX（Requiem）　外道（誤った道）

723 ：名称未設定：2005/11/18(金) 02:03:39 ID:ojf99Ms5

KNOPPIXってMac風のメニューバー再現できるんだねぇ

724 ：名称未設定：2005/11/18(金) 03:18:44 ID:S5fECMjg

>>719
これ言うと窓の人で怒り出す人が居るが
他の種類のアプリケーションの書類を並べて作業する事が想定されてないわけだな。
背景は灰色１色ウインドウで覆われるから、
“壁紙”はコントラストが強いハデハデなものでもオッケー。

725 ：名称未設定：2005/11/18(金) 04:58:13 ID:BKzA6z90

なんで怒るのかわからないが、複数の書類並べたければ最大化しなけりゃいいじゃん？
あれ、なんかおかしい事言ってる、おれ？

726 ：名称未設定：2005/11/18(金) 06:41:29 ID:WimLWGcT

>>723
KNOPPIXつうかKDEな。

727 ：名称未設定：2005/11/18(金) 07:27:37 ID:L9apYfaS

>>723
対応しているのはKDEアプリだけな。

とか言っても理解できんか…

728 ：名称未設定：2005/11/18(金) 09:49:09 ID:S5fECMjg

ｸﾏｰ

729 ：名称未設定：2005/11/18(金) 21:02:53 ID:sXYfQykm

最大化が染み付いたドザは、
30インチシネマでも最大化して使いそうだなw

730 ：名称未設定：2005/11/18(金) 21:15:14 ID:CC2bZl64

フルスクリーンで何かと便利

731 ：名称未設定：2005/11/18(金) 21:28:23 ID:ojf99Ms5

使ってるアプリケーションを最大限に使うことは
小さいモニターユーザーににも考えられた画期的なことだと思うんだけ
どな
俺はWin使ってるときはIE最大化にしてるよ

732 ：名称未設定：2005/11/18(金) 21:33:57 ID:CC2bZl64

なんでドザがここにいるん

733 ：名称未設定：2005/11/18(金) 21:54:00 ID:ojf99Ms5

Win使ってるときは

734 ：名称未設定：2005/11/18(金) 22:02:29 ID:hcAqtchy

どこにいるん

735 ：名称未設定：2005/11/18(金) 22:08:35 ID:S5fECMjg

>>731
最後まで推敲してから書き込みボタンを押してくれ。
書きかけでは何が言いたいのかよくわからん。

736 ：名称未設定：2005/11/19(土) 13:50:04 ID:I7jznHSQ

元Win使いでも、最大化でインターネットはしないぞ。

737 ：名称未設定：2005/11/19(土) 14:50:08 ID:uZn64MBF

だいたいIEはSDIだしね。

738 ：名称未設定：2005/11/19(土) 17:06:33 ID:uDs46ir6

MDIで最大化すれば、ほらもうMacOSと同じメニューバーの位置に。

739 ：名称未設定：2005/11/19(土) 17:44:50 ID:8ICY3mdd

WindowsとMac両方使ってみれば
良いとこ取りしたくなるのが普通。
無知なﾏｶ(全員ではない)には>>731の意味がまず実感できない。

740 ：名称未設定：2005/11/19(土) 19:50:27 ID:cc7w5EtS

最大化うんぬんの話はMacもWinもあんま関係ないんじゃない？
どっちもウィンドウ最大化して使えるし、小さくして複数のウィンドウ並べて使うことも出来る
こんなのは重箱の隅すらつつけてない、非常に不毛な話だと思う

741 ：名称未設定：2005/11/19(土) 22:34:44 ID:Be8osYFt

>>740
MDIインターフェースのことを言ってるんじゃないの＞最大化？
確かにあれは最大化が前提のUIだし、マルチウィンドウの良さを
完全にスポイルする偉大な発明だと思う。

742 ：名称未設定：2005/11/19(土) 23:38:34 ID:uZn64MBF

731はまず日本語を練習しないと。
これはバカには見えない衣装なんですとか言ってる場合じゃない。

743 ：名称未設定：2005/11/20(日) 11:43:28 ID:7ReFdZ16

>>741
> 確かにあれは最大化が前提のUIだし

狭いディスプレイを使っている人が、勝手に「最大化が前提」と言っていますね。

744 ：名称未設定：2005/11/20(日) 11:50:02 ID:EPZ98bIJ

>>743
MDIの場合、デカいディスプレー使おうが小さいディスプレー使おうが
親ウィンドウは最大化しないと、まともに書類並べられないじゃん
それとも、デカいディスプレーの時は複数の書類開く度にいちいち親ウィンドウ大きくしたり小さくしたりするの？
それってめんどくさくね？

745 ：名称未設定：2005/11/20(日) 12:20:00 ID:Re/f7oB8

>>744
俺もPhotoshopとかWinで大画面で使うことがあるけど、あの親ウィンドウの
存在意義がわからない。邪魔なだけじゃないのかと。

746 ：名称未設定：2005/11/20(日) 12:39:27 ID:T6xMiVkJ

ドザ機は標準的なモニタで17インチ、下手するとノートより小さい15インチだからなあ。
最低でも20inchのMacとくらべちゃｶﾜｲｿｽ

747 ：名称未設定：2005/11/20(日) 14:02:34 ID:EPZ98bIJ

>>745
あの邪魔くさい親ウィンドウが無いと
パレットウィンドウが並べられん糞仕様だから仕方ない

748 ：名称未設定：2005/11/20(日) 14:15:09 ID:T6xMiVkJ

さすがにそれは無い

749 ：名称未設定：2005/11/20(日) 14:31:41 ID:7ReFdZ16

>最低でも20inchのMacとくらべちゃｶﾜｲｿｽ
げらげら

750 ：名称未設定：2005/11/20(日) 14:36:03 ID:3YVDkpvB

アホか
いつの話だw

751 ：名称未設定：2005/11/20(日) 14:45:31 ID:T6xMiVkJ

>>749
社外品も当然使えるけど、少しでも安くなんてドザみたいな根性を持ってない限り
順当に純正であるCinemaを選択するもんだよ

752 ：名称未設定：2005/11/20(日) 15:00:36 ID:tzV4VnFg

ﾏｶを騙ったﾄﾞｻﾞにﾏｼﾞﾚｽするのはおやめください

753 ：名称未設定：2005/11/20(日) 15:34:23 ID:7ReFdZ16

>>751
ってことは大半のMacユーザーはドザみたいな根性ってわけだ。

754 ：名称未設定：2005/11/20(日) 16:00:48 ID:xnG9F0IY

>>748は>>747へのレス？

755 ：名称未設定：2005/11/21(月) 16:32:02 ID:z1haqfNd

同じ人間だからな。
もっともﾏｶ=ふぇら～り、ウィナー=カローラユーザーという差は残る

あぁ、漏れのふぇら～りは今日もなんて可愛いんだ

756 ：名称未設定：2005/11/21(月) 17:26:48 ID:OMZsAx+E

キモいから消えて

757 ：名称未設定：2005/11/21(月) 21:48:47 ID:natKxTtR

固定メニューバーはどうでもいいよ。あれに慣れたからなんとも思わない。
俺はそれよりもWinのタスクバーがうらやましくて仕方がない。
Dockなんていらないからあれをパクって欲しい。

758 ：名称未設定：2005/11/21(月) 23:47:26 ID:Pi1eg6+Z

>>757
>タスクバー
ここはMac板であり、私のように滅多に win に触れない人も居るので
タスクバーのどんな所がうらやましいのか述べてもらわんと

759 ：名称未設定：2005/11/22(火) 00:39:08 ID:DVkxP5Zd

タスクバーとは。
画面一番下のバーのところに、現在起動中のアプリの名前がタブのように表示される。
ウインドウを開いたら開いた数だけ、ウインドウの名前が表示される。
そのタブを選択することによりアプリやウインドウの切り替えを行う。
このウインドウ管理がとても合理的かつ直感的で、操作性に優れているんだ。
Winを使っている限りエクスポゼのようなウインドウ管理は全く必要性を感じない。
とても地味だけど、重要で、美しく素晴らしい機能だと思っている。

760 ：名称未設定：2005/11/22(火) 05:23:52 ID:PFAOmSM4

好き放題言ってくれるじゃないか。

>>677
1を見ただけで10を決めるな。

>>678
証拠なし。レッテル貼りしか出来ないのか？

>>679
お前俺たちに目が付いてないとでも言うのか？

何も理解できない？
じゃあ今俺が書いてる文は、俺自身が理解していないで書いているのか？それはすごいな。

761 ：名称未設定：2005/11/22(火) 05:28:55 ID:p+yxjjdC

760は誤爆かネタか

762 ：名称未設定：2005/11/22(火) 05:31:25 ID:p+yxjjdC

タスクバー＝全てのウインドウを切り替えるタブ

763 ：名称未設定：2005/11/22(火) 07:34:15 ID:KZnLw3tK

だけならいいんだが、そこに言語バーとか常駐アプリとか
余計なものを盛り込んで良さを果てしなくスポイルするのが
MSの得意技。

764 ：名称未設定：2005/11/22(火) 07:42:55 ID:atAP+lJg

タスクバーはメモリ搭載量も少なくて
立ち上げるアプリが少ない時代は良かったけど
今はがんがんウィンドウ開くじゃない
タスクバーが「…」ばかりでなんのウィンドウか分からなくなるからまとめてみたり…
次世代はサイドバーだったり3Dポゼだったり…
迷走してるんじゃないの

ただdockが駄目なのは確かだよな

765 ：名称未設定：2005/11/22(火) 08:19:48 ID:Cw8Gvg66

Dockは確かにﾀﾞﾒﾎﾟだな。中途半端だ。

俺的にはexposeをのばす方向でウィンドウ管理は進めてほしいな。
特定アプリのウィンドウだけ隠したり出したり。
要はworkgroup系の仮想デスクトップの感覚でexposeを出し入れできたらもうドックはｲﾗﾈ

もともとDockはOSX発表時のインパクト狙いみたいな印象もあるし
そろそろ終焉させてもいいと思う

766 ：名称未設定：2005/11/22(火) 08:21:39 ID:SHKIJF9u

ランチャーと言語バーは余計かもしらんが、常駐スペースは昔からあっただろ。
あと、画面が広いからたくさん開くというなら2段にすればいいと思う。

767 ：名称未設定：2005/11/22(火) 09:04:54 ID:Kg+f7mxe

>>759
>タスクバーとは。
なるほど。タスクバーって結局全部のアプリにわたるタブウインドウ式 GUI
みたいなものと考えればいいのかな。
確かに Firefox や mi のようなタブ式 GUI はアプリ単体という違いはあるが
とても便利で手放せない。

Dock の場合、後ですぐにアクセスしたい様なウインドウなんかは極小化して
Dock に入れたりすることが多い。

>>764
ブラウザやエディタなんかだと十数個のウインドウを開いていることも珍しくないなあ。
> なんのウィンドウか分からなくなるからまとめてみたり…
これってどんな感じにまとめるのかな？アプリごとにまとめるとか？

768 ：名称未設定：2005/11/22(火) 09:23:35 ID:Cw8Gvg66

>>767
要するに例えるならいくらウィンドウをDockにしまってもアプリのアイコン１個だけ
表示されて、その上でクリックすると収納されてるウィンドウの一覧が
表示される、みたいな感じ。便利かどうかは人次第かな。

769 ：名称未設定：2005/11/22(火) 09:32:25 ID:SHKIJF9u

vistaのサイドバーは、タスクバーの代わりじゃないし、タスク切り替えもポゼじゃないよ。

770 ：名称未設定：2005/11/22(火) 09:36:31 ID:SHKIJF9u

ポゼじゃないってのは、あまりに原始的な機能しかないからね。
Alt+TABと同等の機能しかないよ、あれ。

771 ：名称未設定：2005/11/22(火) 09:38:44 ID:hzA5lwUd

Windowsのウインドウは先ずウインドウがあって、そこに
アプリケーションという属性が付随しているような気がする。
少なくともそういう感覚で捉えられる、と思う。タスクバーは
正に（目に見える）タスクを扱うバーというか何というか…。
よくわからんが。

772 ：名称未設定：2005/11/22(火) 10:34:27 ID:O8c3rmsj

デスクトップもタブ切り替えみたいにできたらいいね。
仮想なんたらみたいに仰仰しくない感じで。

773 ：名称未設定：2005/11/22(火) 10:50:15 ID:Cw8Gvg66

まあ仮想デスクトップはあくまでたとえでだしただけなので

俺の妄想じゃ
cmd+tabでアプリ切り替え
切り替え中に上下でウィンドウ選択
アクティブウィンドウでcmd+f11でそのウィンドウがポゼで隠れる
opt+f8~f11で仮想グループ切り替え、アクティブグループ以外は
ぽぜで隠れる、みたいな

まあ妄想だがこんな風だったら便利だなぁ、って

774 ：名称未設定：2005/11/22(火) 11:57:13 ID:p+yxjjdC

なぁ、ここで書き込んでる人は皆、
Dockで起動中のアプリのアイコンのサブメニュー
（左長押しから右クリックで出る）で
そのアプリのウインドウの一覧が出て切り替えられるのは知ってるんだよね？

~~~~~~~
俺が気にくわないのは
メニューバーの「ウインドウ」メニューにも
Dockのアプリケーションのサブメニューにも
エクスポゼにも
フルキーボードアクセスのショートカットにも
Webブラウザのタブが組み込まれていない事だ。
それはブラウザが前面に出ている状態でタブをクリックするという事でしか切り替えられず、
どんなタブが開いているのか確認する手段もない。
これは破綻だと思うんだけどね。

775 ：名称未設定：2005/11/22(火) 12:02:07 ID:SHKIJF9u

それってDocの欠点じゃなくて、タブブラウザが悪いだけだと思うよ
Winでもタブブラウザのタブがタスクバーに並ぶわけじゃないし

776 ：名称未設定：2005/11/22(火) 12:29:04 ID:Cw8Gvg66

タブは無理じゃね？
そもそもウィンドウ制御という概念だけで言えばタブ方が規格外だもん

Dock長押しでメニューでるのは知ってるけど使わないなぁ
なんか使いにくい。

777 ：名称未設定：2005/11/22(火) 14:45:37 ID:KZnLw3tK

>>772
開発中の初代Macintoshのインターフェースがちょうど
そんな感じだったかと

778 ：名称未設定：2005/11/23(水) 01:04:42 ID:bB1tkWUM

ファイルやフォルダの数が増えると
階層構造が入り組んでややこしくなるように
一度に表示できる・表示するウインドウの数が増えると
一部はウインドウ内でタブという形でまとめられ
一段階層が深くなる。
これをスマートに管理・制御する方法はないものか。
カラムビューで
アプリ > ウインドウ > タブ
って表示して選択で切り替えできたらおもしろいかもなー。
（カラムでの右端のプレビューのとこに画面の縮小図が出る）

779 ：名称未設定：2005/11/26(土) 12:54:29 ID:RcwcGRE+

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1116/ms2_02.jpg

780 ：名称未設定：2005/11/27(日) 12:05:09 ID:vAr7yw5s

>>779
誰このクリンゴンw

781 ：名称未設定：2005/12/01(木) 14:21:28 ID:SD2U7hya

テリー・サバラスぢゃね

782 ：名称未設定：2005/12/01(木) 15:06:13 ID:kQZFx2ik

上のほうで既出だが、UIの歴史がそれまでの「モード切替え」的な
動作（コピー機のパネル画面での操作のように表示領域の大部分が
当該のモードに傾注するようなインターフェイス）からの脱却だった
とする旨のMacPowerのコラムを読んだ。

Macにおける、"メニューバーと一丸となってアプリが切り替わる
"というアプリケーションの扱いは、どちらかと言うと旧態の
モード的UIだと思うんだがどうだろう。OSとアプリのシームレス
感はあるが。

メニューバーのないWindowsではOSとアプリの主従関係が歴然と
しているためシームレス感はないが、モード的な切り替えを意識
させることもない。どちらがいいとも言えないけど。

783 ：名称未設定：2005/12/01(木) 21:16:07 ID:DChfG5hW

Windowsの脆弱性をつく実証コードがまた登場
http://japan.cnet.com/news/sec/story/0,2000050480,20091844,00.htm

784 ：名称未設定：2005/12/02(金) 01:37:12 ID:5Ozz34ZZ

>>782
WIN使用者に多い、
ウィンドウを最大化して使いたがるヒトは、
「モード切り替え的UI」に縛られている人ヒトなのかw

785 ：名称未設定：2005/12/02(金) 02:05:14 ID:y5F3cv/k

>>784
そうなのかもね。でもそれとWindowsのUI設計思想とはなんの関係もないよ

786 ：名称未設定：2005/12/02(金) 02:33:41 ID:sSB/xd+6

>782
そのシームレス感ってのはモード切り替えを意識させてないってことにならない？
メニューってのはモードを切り替えたあとの操作に該当するので
主従関係を意識させるというのはモード切り替え的な発想が根幹にあるのかも

たとえば固定メニューだと
PC初心者に操作を教えるとき「一番上の○○メニューをクリック」と
ストレートに教えることができるという意味で直感的なのかなとも思う
たとえアクティブになってなくても
一番左上のメニューを確認するだけで次の操作にすすめる

windowsだと
タスクバーのボタンはクリックするたび切り替わってしまうし
「ウィンドウをクリックしてアクティブ」でも
変なところクリックしておかしな操作しちゃう人がいる
いろんな意味でPCを理解していることが前提

ただPC初心者にmacを教えるのは。。。

787 ：名称未設定：2005/12/02(金) 02:39:55 ID:slQ+qxau

>>784
作業対象がひとつの場合は最大化して使う方が合理的だろ。
複数のアプリで連携した作業を行う場合にまで最大化する人間はそうはいないと思うよ。

788 ：名称未設定：2005/12/02(金) 02:51:59 ID:sSB/xd+6

>785
使用者の操作と無関係なUI設計思想？

>787
そういう場合にいちいち小さな最大化ボタンを押すワンステップが煩わしい
複数のアプリの連携作業もMDIだと破綻
とりあえずMDIはやめてほしい。。。。

789 ：名称未設定：2005/12/02(金) 03:15:55 ID:Sq6WacCT

MDIはWinの1タスク＝1ウィンドウって概念がもたらした弊害だからね
MDIを無くすにはWinの概念自体変えなきゃならんから完全に無くすのは無理だと思う

790 ：名称未設定：2005/12/02(金) 03:32:46 ID:slQ+qxau

>>788
最大化ボタンを押すのが面倒って･･･
ウインドウを左上に寄せて、右下をつまんで窓を大きくするのとどっちが面倒よ？
最大化から一歩進んだキオスクってモードもあるし。叩かれるもんじゃない気がするが。

791 ：名称未設定：2005/12/02(金) 03:33:41 ID:slQ+qxau

>>789
言ってる意味がよくわからんからもう少し砕いてくれない？

792 ：名称未設定：2005/12/02(金) 06:55:02 ID:sSB/xd+6

>790
最大化が合理的＝最大化しないと非合理的だと思ってしまった
オフィスでたとえると
ワードって最大化しなくても快適に使えるけど
エクセルはアプリウィンドウを最大化しないと非合理的なところが。。。

最大化するってのが大前提としてあるのなら790の言う通り

793 ：名称未設定：2005/12/02(金) 07:02:36 ID:sSB/xd+6

>792訂正
アプリウィンドウ×
とりあえずどちらかのウィンドウ○

794 ：名称未設定：2005/12/02(金) 08:41:35 ID:H+mDFUnT

>>782
しかしまあ、操作対象がどれかっていうフォーカスの切り替えは
無くす事はできないだろう。

795 ：名称未設定：2005/12/02(金) 12:54:06 ID:Sq6WacCT

>>791
Winの場合、1タスク＝1ウィンドウってのが大前提にあるから
例えば、Photoshopとかの場合でも
1つの書類ウィンドウ＋複数の（ツールパレットor情報etc）ウィンドウ
ってのが成立しない。その整合性を保つために親ウィンドウに子ウィンドウが入る
とかいう非常に破綻したMDIっつうクソAPIが必要

Macの場合1タスク＝1ウィンドウって概念がもともとない
1つの書類ウィンドウ＋複数の（ツールパレットor情報etc）ウィンドウ
ってのが画面上に表示されても問題ない

796 ：名称未設定：2005/12/02(金) 15:04:52 ID:slQ+qxau

>>795
>非常に破綻したMDIっつうクソAPIが必要

必要ないよ、例えばボーランドの開発環境のスタイル。

Winの場合、そのようなスタイルを標準とするGUI構築のセオリーは出来ているけど、
APIやら概念（システムの構造のことかね？）やらで縛られてるわけじゃないよね。

成立しないと思った理由と、どう破綻しているのか、詳しく。
Winの場合は、子ウインドウにフレームウインドウの属性をつけられるだけであって、
親ウインドウと子ウインドウのコンポジションの関係はどのツールキットでも変らないはず。

797 ：名称未設定：2005/12/02(金) 15:19:34 ID:K3QtGJFN

Win版のShadeはMDIじゃないような気がする。

798 ：名称未設定：2005/12/05(月) 12:55:23 ID:vxksUvSE0

>APIやら概念（システムの構造のことかね？）やらで縛られてるわけじゃないよね。
逆に縛らないせいでトンデモなUIがまかり通ってユーザーの混乱を招いているのでは？
Adobe,macromedia,officeでさえまともな統一ができてないものを
「より快適なUIを可能にする自由度」と考えるか「クソ仕様」と考えるかはそれぞれ

個人的にMDIはクソだと思う
GUI構築のセオリーがどうとかしらないけど単純に複数アプリを行ったり来たりしてると使いにくい

799 ：名称未設定：2005/12/05(月) 13:16:48 ID:vnZ8XSqX0

>>798
論点ずらしたね。

800 ：名称未設定：2005/12/05(月) 14:57:02 ID:vxksUvSE0

>799
おれ795でないから「破綻している」とは言わないけどMDIはクソって話じゃないの？

801 ：名称未設定：2005/12/05(月) 15:45:30 ID:vnZ8XSqX0

>>800
MDIをサポートするAPIの必要性だろ？

795は、WinアプリはWinの制限や使用によってMDIを強制されているという意味の発言なんだから。

>1つの書類ウィンドウ＋複数の（ツールパレットor情報etc）ウィンドウ
>ってのが成立しない。その整合性を保つために親ウィンドウに子ウィンドウが入る
>とかいう非常に破綻したMDIっつうクソAPIが必要

問題のスタイルにMDIを採用するという選択が糞であることには同意するけど
そのスタイルが成立しないと言い切る根拠と、MDIが必要であると言い切る根拠を知りたいだけだよ。

802 ：名称未設定：2005/12/05(月) 16:27:42 ID:Qu8STzUP0

今のWindows版MS OfficeってSDIなんだよね？
ボタンパレットの類はどういう扱いなんだろう。個々の書類ウインドウに付属しているのかな？

色々検索してたらWin版OperaやSleipnirはMDIだという話が出てきたがほんとかいな。

803 ：名称未設定：2005/12/05(月) 17:59:03 ID:o7xLietJ0

>>802
タブものは普通MDIと分類される

804 ：名称未設定：2005/12/05(月) 19:19:20 ID:vxksUvSE0

>802
MS Officeの最新版って2003？
うちのExcel2003はMDI、Word2003はSDI、、どうなってるのよ…

http://www.microsoft.com/japan/office/evolve/
まあこんなの作ってるようじゃユーザビリティー配慮してるとは思えないけど…

805 ：名称未設定：2005/12/06(火) 06:06:45 ID:3WJiVZeB0

>>804
ん？何かインラインフレームのサイズが微妙だったり
インラインフレームの中が文字化けしてたりで
いまいちな感じになってるけど、その事？＞後半

806 ：名称未設定：2005/12/06(火) 06:07:51 ID:3WJiVZeB0

>>803
使うAPIの違いとかではないのか。
OperaやSleipnirってひょっとして「新規ウインドウ」を開く事ができない？
タブのみ？

807 ：名称未設定：2005/12/06(火) 21:24:21 ID:TF1juYWF0

>>804
このサイトは酷いよ

808 ：名称未設定：2005/12/07(水) 04:27:08 ID:8qjrpuQU0

804ってだいぶ前の広告かと思ってたのに
今朝の新聞に載ってました・・・・・・・・orz

第３日本テレビと認定させていただきます

809 ：名称未設定：2005/12/07(水) 11:07:57 ID:qgQHICC90

誰か具体的に酷いと思うポイントを解説してください。

810 ：名称未設定：2005/12/07(水) 13:18:27 ID:8qjrpuQU0

>809
えええー、ユーザービリティー問題ありでしょ
webデザインの間違いトップ10をすべて踏んだような気さえするんだけど
無駄に飾り立てるためだけのFLASHは時代遅れだし
まず問題外なのはどこをクリックか分かりにくい
サイトの全体像が見えにくいので目的地にたどり着くのが面倒

具体的に
毎回表示されるスプラッシュ
さらにそのスキップが押しにくい上にまわりのボタンが紛らわしい
企業の受付をイメージしているのにリンクの一つは受付の裏
中に入れば縦横スクロール必須のFLASH
リンクが分かりにくい上に右のMAPは押そうとすると動く
で結局、詳細コンテンツは外部ポップアップリンク

現実のオフィスでの使用法に則した表現というアイデアくらいはなんとか評価したとしても
うちだとこれぐらいのツッコミは入ると思う

811 ：名称未設定：2005/12/07(水) 14:30:05 ID:qgQHICC90

ありがとう。
Webデザ素人なんで、よくないかなとは思っても
具体的なポイントがはっきりわかりませんでした。

個人的にMicrosoftのサイトで思うのは
サポートのサイトで、字がものすごく小さい。
WindowsのIEの標準的な設定だとちょうどいいんでしょうけど。
そして、CSS？の問題なのか、文章のブロック同士が重なって読めなくなっている事がありますよね。
企業イメージの事を考えると、自社のブラウザでの閲覧しか考えないというのは間違ってると思うのですが、
自分たちのブラウザがデファクトスタンダードであるという傲りなんですかね。

812 ：名称未設定：2005/12/08(木) 01:28:43 ID:h7zTPqlH0

本来CSSってのはアクセシビリティー向上のため
コンテンツとスタイル指定を分離することでユーザーの自由度を高めるものだから
フロート＆絶対指定しまくるなんてのは本末転倒なんだけど
CSSのスタイル指定の自由度の高さ故に逆に
デザインの意味をよく分かってないようなデザイナーが
webユーザビリティーを軽視した自己満足のレイアウトを押し付けるためにCSSをつかっちゃうとそんなことになっちゃう
娯楽という分野では良くともユーザビリティーは低いと言わざるをえないかと…

まさにWINDOWSのUIにも言えることだけど
MDI・SDI共存などに代表される非統一性
自由度が高い＝優秀だとは一概に言えず
そのUIの自由度の高さ故に逆に
windowsという全体のユーザビリティーを軽視した独自インターフェイスを優先するアプリが氾濫してしまっている
そういう意味でMSはヒューマンインターフェイスの方向性を示し
ガイドラインをもう少し厳しく設けるべきなのかもしれない

と無理矢理話を戻してみる

813 ：名称未設定：2005/12/08(木) 07:34:41 ID:6oMT2Fmr0

>>812
本来CSSってのはからして嘘っぱちじゃねーか。

814 ：名称未設定：2005/12/08(木) 11:14:13 ID:9GwpjDQP0

嘘やペテンを妄信するのはマカだけだよ。
しかも妄想がかってるし。

815 ：名称未設定：2005/12/08(木) 22:51:44 ID:BdOlvoRD0

>>812
OSXでX11のアプリを使えることを誇っているけど、
そのUIやUIの非統一性を叩くことは皆無だよな。

そして、キーボードでほとんどすべての操作が行えるWinのUIは
その点ではMacのアプリと比べて次元の違う出来だ。

816 ：名将未設定：2005/12/08(木) 23:16:11 ID:05LyWdX80

>815
UIの統一性といえば、CPUのインテル以降で唯一期待しているのがそれ。
CPUの速度がIntel>>PPCだとしても、アプリが対応してなきゃ意味ないし、
ロセッタを使用しなくちゃいけない場面が増えるだろうから、速度の向上は
当分望むべくもない。

ただ、これによりデヴェロッパのココア移行は確実にすすむ
（というかココアをつかってるデヴェロッパだけ残るというか）
だろうから、その点今よりもMacのUIは統一されていくと思う。

817 ：名称未設定：2005/12/09(金) 06:33:15 ID:IZ/1ku060

CSSの本来の意味ってなんなんだろうね。
まあwebデザじゃないんでアレだけど、
否定するなら本来の意味でも書いてみたら？

>>814、815
そういう決めつけの思い込みを妄信っていうんだよね？

X11の操作性には問題がある。
WinのUIは次元が違うとまでは感じられない。

普通はこんな感じじゃない？
妄信しているひとがUIを客観的評価することは無理だろう…

818 ：名称未設定：2005/12/09(金) 06:51:15 ID:IZ/1ku060

気になったんで調べてみたらこんな感じ

>HTML は、本来、論理構造を記述するという目的でしたが、
>1994年から激化したブラウザ戦争に巻き込まれる形で、
>Webページのレイアウトに HTML が用いて記述され、
>レイアウトに関する仕様が HTML に大量に取り込まれました。
>しかし、これは本来の HTML の目的に反するため、
>文書の視覚的構造を規定する枠組みとして CSS が新たに策定されました。

>813
嘘っぱちでもないんじゃないの？

819 ：名称未設定：2005/12/10(土) 00:36:37 ID:nCuUvzZz0

>>817
>X11の操作性には問題がある。

だがそれが叩かれることは無い。少なくともMac板では。
Winよりマシという意見まであるくらい。

>WinのUIは次元が違うとまでは感じられない。

自分の都合のいいように曲解をする。
まさに典型的なマカここに有り。

820 ：名称未設定：2005/12/10(土) 09:33:16 ID:/9hG6VH70

曲解はどっちだよ。
この板でX11の話題ほとんどないし、その操作感をほめてあるのなんて見た事ねーぞ。

821 ：名称未設定：2005/12/10(土) 09:34:48 ID:/9hG6VH70

だいたいGimpとか目当ての人以外は元々X Window System使ってた人だろ＞X11使ってるの。

822 ：名称未設定：2005/12/12(月) 22:54:40 ID:Ol/rZdAw0

>windowsという全体のユーザビリティーを軽視した独自インターフェイスを優先するアプリが氾濫してしまっている
の反論としてX11のUIを持ってくるのは
>自分の都合のいいように曲解をする。
にあてはまってるような・・・

macのUIはかなりきっちりとしたガイドラインがあって
サードもその方向性に合わせたUIを提供している

ただwinはアプリの絶対数が多いから単純に比べるのはどうかと思うけど
たしかにwinは主要アプリ間でさえ操作性の統一がいまいちで
ショートカットがそれほど普及しない一因でもあるんじゃないかな

823 ：名称未設定：2005/12/20(火) 18:23:11 ID:iNdUBslx0

よく分からんが、統一されてはいないけど、ショートカットは普及してるだろ。
普及してないってのは何処を見て言ってるんだ？
一部の糞アプリを除けば、全機能にキーボードからアクセスできるのがWinの特徴だろ。

824 ：名称未設定：2005/12/21(水) 11:46:19 ID:7MqtoKzh0

>>823
Macも一部のアプリを除けば、全機能にキーボードだけでアクセスできるよ
ただ、それが本当に効率的かどうかは知らんし、使ってる奴もあんまり見ないけど

825 ：名称未設定：2005/12/21(水) 17:20:45 ID:tvUF6tHi0

ウインドウの再配置やサイズ変更なんかもキーボードでできるん？

826 ：名称未設定：2005/12/23(金) 20:06:55 ID:UbXi3mTQ0

普通にやるぶんにはできないわな。
価値判断抜きに事実としてキーボードで操作できる範囲はWindowsのほうが多い。

827 ：名称未設定：2005/12/25(日) 02:00:33 ID:JJ3Kym030

マカには事実より嘘の信仰の方が大切なのです。

828 ：名称未設定：2005/12/26(月) 17:26:41 ID:GWd9XGBv0

>全機能にキーボードからアクセスできるのがWinの特徴だろ
っで結局統一されてないから本末転倒
windowsのショートカットは使いこなすほど糞なのが分かる

alt+F4なんてショートカットの最低さにも気付かないやつが多いし
UIの勉強したことあればあのありえなさには驚くしかない

829 ：名称未設定：2005/12/26(月) 23:38:51 ID:f5nrAd4b0

アプリケーションの終了は大きなリスクを伴うから
押しづらいキーバインドであるALT+F4は正解だと思うが。

830 ：名称未設定：2005/12/26(月) 23:48:37 ID:T8taLyX70

>>829
お前のPCはアプリ終了するとき、保存ダイアログの一つも出ないのか？

831 ：名称未設定：2005/12/27(火) 00:02:11 ID:VKle4bOJ0

>>829
それよりも大事な事を忘れてないか？

それは、「ショートカット」なんだろ？

リスクを考えるのなら押しづらいキーバインドよりも無い方が安全じゃないか？
ま、上でも言っているけどダイアログでOKだな。

832 ：名称未設定：2005/12/27(火) 00:08:42 ID:GK7odbTO0

>>831
Macの三つ指ショートカットは押しづらいとは思わないんだw

833 ：名称未設定：2005/12/27(火) 00:49:06 ID:XGIvkYaH0

>>832
ぜんぜん。
片手で押えられるよ。

834 ：名称未設定：2005/12/27(火) 01:08:54 ID:XGIvkYaH0

うそです。押えきれません。その前にアプリのショートカット覚えていません。

Appleのキーボードは左右にコマンドキーとオプションキーとシフトキーが有るから何とかなるよ。
OSXになってからアプリの使うショートカットがいくつか押え辛くなったらしいけど。
基本的には左手キーボード、右手マウスで間に合うはず。

835 ：名称未設定：2005/12/30(金) 09:57:24 ID:ftGammtl0

通常のPCキーボードは左右にCtl/Alt/Shift/Winのメタキー全部あるよ？

836 ：名称未設定：2005/12/30(金) 09:58:41 ID:ftGammtl0

>>830
確認ダイアログなんて意味ないし。
大体慣れや勢いでAlt-F4(Alt-F,X),N|C|Enterとか一気に押しちゃうからな。
押した後にヤベって思う。

837 ：名称未設定：2005/12/30(金) 10:35:16 ID:2ZHkXPaw0

じゃ、winもMacも押し辛い物は押し辛い。けど、押せちゃうから最悪って事で良い？

838 ：名称未設定：2005/12/30(金) 15:01:20 ID:C0JrkdkF0

>>836
そんなヒトは通常の終了でも、押した後にヤベって言ってそうw
問題はアプリの終了じゃなく、保存の方だし。

839 ：名称未設定：2005/12/30(金) 15:17:44 ID:LZswTDkv0

>837
良い！！

っで
Alt＋F4が押しにくいからどうとかって話じゃないと思う
UIってのはメタファーがあってはじめて成り立つもの
という前提が崩れていることが問題なんじゃないかな
コマンド（コマンドを入力）＋Q（quit）
頭文字じゃないカットやペーストなんかでも
最も使いやすい位置”C”コピーとの連携という意味で並んでるんでしょ

840 ：名称未設定：2005/12/30(金) 18:50:23 ID:ZRSpp+B/0

別にメタファがなきゃ成り立たないって程のものでもないだろ。
それに Windows のショートカットだってそれなりの由来があるんでない？
あっても人間には優しくないかも知れないけど。

841 ：名称未設定：2005/12/31(土) 00:53:02 ID:guldHoZh0

>>840
まあ、そいうことだ。
由来は、DOSからのキー互換性維持と有力Winソフトの鬩ぎ合い。
一応、MSが手本を見せているのだが、右へ倣えとはいかない。

842 ：名称未設定：2006/01/03(火) 19:59:22 ID:D4GUJhlY0

Ctrl+WとCtrl+Qがとなりにあるのはどうか。
まちがえると、ちとへこむ。
賀正。

843 ：名称未設定：2006/01/04(水) 00:42:28 ID:ss51OHgI0

>>842
まちがえんなよ。それはへこんで当たり前。でも、ダイアログでるでしょ？「保存しますか？」

844 ：・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY ：2006/01/04(水) 06:22:15 ID:lOJkBL/40

HHKBだからALT-F4も両手がかりです。

845 ：名称未設定：2006/01/24(火) 16:39:24 ID:wpFjvmFc0

ITmediaのコラムで、
「現状のアプリケーションのUIは4：3表示を前提に作られてるから、ワイド液晶じゃ使い難い」
って話があって、
やっぱWinメインの人は全画面化が基本なの？と改めて思ったりした。
（横に伸びてるんじゃなく、下が切れてる様な狭いデスクトップでは確かにそうだが）

846 ：名称未設定：2006/02/06(月) 21:09:53 ID:+cyKXZdR0

ワイド化で余った右側にsidebarを
みたいなこと平気で言っちゃう開発者だからな

おせっかいな機能を詰め込みユーザーに押し付けようとするヲークマン
シンプルにして基本操作を快適にしようとするiPod

方向性は同じ気がするよ

847 ：名称未設定：2006/02/14(火) 19:39:20 ID:Bk3MSfn/0

ウインドウメニューって、サブメニューが上下左右どこに出てくるかワカランから気が抜けない。

848 ：名称未設定：2006/02/24(金) 14:40:08 ID:qbclhZ2u0

保守age

849 ：名称未設定：2006/02/24(金) 16:25:11 ID:/J+Env1J0

>847
windowsはメニューが近い
だけど位置が固定じゃないから押す場所を探して、開く位置も固定じゃないから選択する場所を探す

macは位置が固定だから無意識にメニューを開くことができる
だけど遠いからマウス操作が必要

単純なものと近いものどっちが使いやすいかってことかな
個人的にはwindowsで右クリックが使いやすいのは
近いからというよりも相対的な位置固定の影響のほうが大きい気がする
毎回上下左右ばらばらに開くと仮定したら、近くてもすごく使いにくいと思う

850 ：名称未設定：2006/02/25(土) 13:58:29 ID:e5Z9jWO50

こんなかんじ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1116/ms2_02.jpg

851 ：名称未設定：2006/03/19(日) 13:54:33 ID:hGlDe3PN0

何がこんなかんじだよw
見てしまったじゃないか

>>840
メタファが無いと使い難いのは芝RDを使ってると実感できる

852 ：名称未設定：2006/04/03(月) 14:14:50 ID:Pq+mrS1Q0

>>849
なんか、必死のいいわけで滑稽なだけだなw

853 ：名称未設定：2006/04/14(金) 12:53:58 ID:ql2jYRvu0

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　　　　　 >ー── く　　　　　　／＿＿＿＿く
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　　　ｌ　 l　　　　 |　ｌ　　　　　ｌ　 l　　　　 |　ｌ　　　違うスレにコピペするとスネ夫がドラえもん
　　　ヽ、|　　　　 | ノ　　　　　ヽ、|　　　　 | ノ　　　　　に変わる不思議なコピペ

854 ：名称未設定：2006/05/05(金) 10:55:27 ID:Gjij0BEn0

hosuage

855 ：名称未設定：2006/05/07(日) 00:30:57 ID:bdupiymv0

こんなかんじ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1116/ms2_02.jpg

856 ：名称未設定：2006/06/13(火) 23:09:50 ID:BM63z7UB0

保守

857 ：名称未設定：2006/06/14(水) 00:08:19 ID:14nKbT/T0

今日もわざわざMac板までやってきて荒らしていくドザの寂しい人生w

858 ：名称未設定：2006/06/14(水) 14:10:03 ID:LGRHacA60

すげ！おまえら何年議論してんだよ！感動した。

859 ：名称未設定：2006/06/30(金) 23:24:17 ID:5LkKc8Ev0

IEとFirefoxに脆弱性--実証コードも公開に
http://japan.cnet.com/news/sec/story/0,2000056024,20156167,00.htm

860 ：名称未設定：2006/07/29(土) 07:44:23 ID:PPwI5voI0

??〒????????

861 ：名称未設定：2006/07/31(月) 22:24:12 ID:7aLmGEVN0

マイクロソフト、Small Business Server製品をリコール
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20185647,00.htm

最新版のアップデートリリースに古いバージョンのコアコンポーネントが混入しているという大問題

862 ：名称未設定：2006/08/02(水) 21:16:31 ID:O19ZBTUI0

「Windows PowerShell」をターゲットにしたウイルスが出現
http://japan.cnet.com/news/sec/story/0,2000056024,20189047,00.htm

オーストリアのウイルス作成集団が開発
ユーザーに悪意のあるコードをダウンロードおよび実行させることで、同製品のスクリプト実行機能を攻撃

863 ：名称未設定：2006/08/02(水) 21:24:03 ID:ULgzwVpT0

糞スレ保守するんじゃねーよカス

864 ：名称未設定：2006/08/06(日) 18:10:53 ID:DfQtrfy30

これでいいのかVistaの検索機能
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0804/config117.htm

Vistaの検索機能がここまで貧弱なものに成り下がる
条件を想像するのに十分な明確なファイル名をつけておかない限り、その条件をあとで知る方法がなく、編集さえできない
“AeroGlassで見かけが派手になりました”というだけ

865 ：名称未設定：2006/08/08(火) 23:22:50 ID:oySJhvY70

マイクロソフトにはもうだまされない
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0608/08/news044.html

Microsoftは国内外で多数の独禁法訴訟を起こされてきた。
それはすべて終わった話だ、とMicrosoftの幹部らは主張している。
どこかの国家のようだ。

866 ：名称未設定：2006/08/17(木) 22:49:57 ID:0SDbIdZq0

マイクロソフト、月例パッチに不具合--Windowsが異常終了
http://japan.cnet.com/news/sec/story/0,2000056024,20202627,00.htm

修正プログラムを提供しているが、このプログラムは公開されておらず、
入手するにはMicrosoft Product Support Servicesに問い合わせる必要がある。

867 ：名称未設定：2006/08/24(木) 20:38:50 ID:/Cl+a2Ol0

マイクロソフトの再審理請求が却下に--製品アクティベーション特許裁判
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20210728,00.htm

Microsoftに科される損害賠償の総額は、これで1億4000万ドル

868 ：名称未設定：2006/09/16(土) 20:08:18 ID:JWmAj2B50

869 ：名称未設定：2006/09/16(土) 20:14:32 ID:2p9dRw9X0

どうでもいいけど、vistaからメニューバー消えちゃったね。
もしかしたら次からMacみたいな固定メニューバーが採用される
のかな。。。

870 ：名称未設定：2006/09/19(火) 23:59:21 ID:VfRVxplK0

MS、オンラインチャットの特許侵害で提訴
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0609/16/news009.html

MicrosoftがPaltalkの特許2件を侵害
損害賠償と、該当する特許使用の差し止め命令を請求

871 ：名称未設定：2006/09/20(水) 20:17:58 ID:Ig7IKgx50

「Internet Explorer」にパッチ未公開の脆弱性--すでに悪用始まる
http://japan.cnet.com/news/sec/story/0,2000056024,20238907,00.htm

ユーザーに悪質なソフトウェアをインストールさせようと試みるサイトが出現
攻撃者は、ウェブサイトや電子メールに書かれた悪質なリンクをユーザーにクリックさせることで、彼らの気付かないうちに悪質なソフトウェアをWindows PCにインストール
この新しいゼロデイ攻撃は簡単に真似ることができる
「膨大な数のアドウェア」をユーザーのPCにインストール

872 ：名称未設定：2006/09/21(木) 20:29:26 ID:CKNpjqMM0

PowerPointに危険度高の脆弱性
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0609/20/news017.html

これを悪用するとユーザーのシステム上で任意のコードを実行できてしまう

873 ：名称未設定：2006/09/23(土) 01:01:50 ID:FenWgSE80

MS月例パッチを総括――疑問視されるリリースパッチの質
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0609/22/news010.html

脆弱性情報が流布しているために修正プログラムのテストを完了せずにリリース

874 ：名称未設定：2006/09/28(木) 01:20:29 ID:UtMxkf9E0

アドウェアを勝手にダウンロードするMSN Messengerワーム
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0609/27/news011.html

メッセージをクリックすると、自動的にアドウェアやバックドアプログラムをダウンロード
アクセスするとさらに別のサイトからほかのウイルスをダウンロードし、感染したPCで実行

875 ：名称未設定：2006/09/28(木) 22:26:26 ID:r/kMcnL50

WindowsのActiveXコントロールにパッチ未提供の脆弱性
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/09/28/13447.html

リモートから任意のコードを実行される
HTMLメールを開かせたりすることで、そのユーザーの権限でリモートから任意のコードを実行できる

876 ：名称未設定：2006/09/30(土) 02:01:06 ID:hTr9shFz0

7月発見のIE脆弱性、未パッチのまま実証コード登場
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0609/29/news054.html

7月に公表したMicrosoftのInternet Explorer（IE）の脆弱性がいまだに未パッチのまま
この問題を防ぐにはIEをアンインストールするしかない

877 ：名称未設定：2006/10/12(木) 09:06:38 ID:ksDX0QU/0

あげ

878 ：名称未設定：2006/10/13(金) 00:48:06 ID:TLc3+uvp0

技術障害のWindowsパッチ配布遅れ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0610/12/news104.html

Microsoftが自動配信チャネルを通じてパッチを配布するのに問題が起きたため、
Qualysでは、企業ユーザーは新たに出現する攻撃に対して防御するために、
将来のセキュリティアップデートを入手するための新たな方法を検討すべきだとしている。
未だパッチの出ていないセキュリティーホールは来月までおあずけなのだろう。

879 ：名称未設定：2006/10/22(日) 00:02:16 ID:FQcnIg5A0

マイクロソフトの基調講演で感じた微妙な距離
http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0610/20/news009.html

Max OS XのSpotlightと同様、ウィンドウの右上に検索ウィンドウが追加された
Max OS XのDockやFinderと同様、タスクバーやサムネイルでもプレビュー
Max OS XのExposeと同様、タスク切り替え（Alt＋Tabキー）はXPのアイコン表示からサムネイル表示に
Vistaの持つMedia Center機能の紹介はあったものの、あまりに通り一遍な印象が否めない
一部で議論となっている、新しいライセンスアグリーメントに関する話題は聞かれなかった
自作市場に対して大きな打撃となることが懸念

880 ：名称未設定：2006/11/17(金) 13:41:11 ID:E+iB9zUm0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　- おわり -

881 ：827.jpn.ch：2006/12/03(日) 18:34:03 ID:E6ImCM9U0 BE:427454339-2BP(1)

Safariで、Stand,Debugメニュー…と追加していったらスクリプトメニューがあふれて表示されなくなった。
項目増えすぎたら左右にスクロールできる機能（？）があったら良いのに

882 ：名称未設定：2006/12/13(水) 03:06:01 ID:00FhzNII0

いらね

883 ：名称未設定：2006/12/29(金) 01:08:32 ID:faX5PVgU0

メニューバー（笑）

884 ：名称未設定：2007/01/05(金) 14:22:45 ID:nxXIHGhx0

メニューバー（怒）

885 ：名称未設定：2007/01/24(水) 11:06:59 ID:qe5jruSw0

ばかがみーるー
ﾌﾞﾀのけーつー

886 ：827.jpn.ch：2007/02/09(金) 18:18:18 ID:ME5lpfoO0 BE:427453193-2BP(1)

>>881
確かに欲しい。
漏れは
・ファストユーザスイッチをアイコンに
・青歯とAirMacのアイコンを非表示
・Safariの使用言語を英語
で回避した。

887 ：827.jpn.ch：2007/02/09(金) 18:26:31 ID:ME5lpfoO0 BE:1282360199-2BP(1)

自分に自分でレスしてしまった（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

888 ：名称未設定：2007/02/14(水) 19:33:34 ID:ODyllOW40

>881, 886-887
こんなのがあった
http://www.geocities.jp/nmuta2004/appli4.html#NoMenuBar

889 ：名称未設定：2007/03/23(金) 13:39:13 ID:Fim29p740

X11アプリが滅茶使いづらく感じるんだけど
コテイメニューバじゃないからかなぁ