1 :
名称未設定:
語りましょう
俺が考えた解決方法は
1.Appleが上に付いたヤツを発売
2.ネックストラップを使う(これで見た目は大分マシになる
3.サードパーティが純正以外のイヤホンでも使えるストラップを出す。
>>2-10 nano購入者による
>>1叩き
>>11以降 同志集合
2 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:09:11 ID:ZATwSYAB
3 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:10:36 ID:L8bQevuy
ゴキブリみたい
4 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:12:23 ID:0T31/1hH
フォーーーーーーーーーーーーー―ーー!!!4!!
英語でフォーーーーーーーーーーーーー―ーー!!
5 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:14:37 ID:KrH6xS9M
6 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:16:34 ID:r6qjhbhV
実際に使ったら絶対下のほうがいいと思うよ
7 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:16:56 ID:1LEBa532
8 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:18:22 ID:KrH6xS9M
>>6 だけどDockに置くためにいちいちイヤホン外すのめんどい
もの凄くAppleらしくない
9 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:20:22 ID:TVB/OkQw
10 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:20:53 ID:kUSHIzax
ジャックバウアーですがなにか?
11 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:23:22 ID:E26R0RDP
12 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:25:25 ID:8Zxno0vL
nanoは22gなんだが、ぶる下げると問題があるのか?
13 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:26:32 ID:8Zxno0vL
22gシャッホーだった、
nanoは42gだ。
14 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:30:30 ID:TVB/OkQw
ホイールが下の方にあってやや操作性が悪いけど
小指でホーンプラグ押さえて持つと操作しやすくなる
これはこれで正解なんじゃないか?
15 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:33:19 ID:9XBgxF/2
>>1 仕方ねぇ俺が代わりに理由を言ってやろう
ドックにつけるときいちいちイヤホンはずさなきゃならないから
16 :
15:2005/09/08(木) 20:33:56 ID:9XBgxF/2
17 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:36:37 ID:Uc0+nst6
ジャックって何?人の名前?
18 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:38:10 ID:aLGSYf1c
19 :
名称未設定:2005/09/08(木) 20:39:42 ID:KrH6xS9M
>>17 CTUのジャック・バウアーだよ!
>>11 ラング乙
ネックストラップに付けるとバランスが取れるからいいんだけど
4,500円だしApple純正なんだよな
20 :
名称未設定:2005/09/08(木) 21:06:45 ID:KrH6xS9M
age
21 :
名称未設定:2005/09/08(木) 21:23:47 ID:M/9a9deO
どこでも、ないよりゃいいだろ。
なかったら、えらいことだぞ。
22 :
名称未設定:2005/09/08(木) 21:23:48 ID:crnLwHTD
サードパーティーがしっくりくる密閉型イヤホン作ってくれないかな
あと、iTalkのnano用も欲しい
23 :
名称未設定:2005/09/08(木) 21:29:46 ID:KrH6xS9M
nanoスレのやつらは盲目的になりすぎてる。
24 :
名称未設定:2005/09/08(木) 21:32:53 ID:Uc0+nst6
25 :
名称未設定:2005/09/08(木) 22:10:05 ID:3lha0vz+
業者だよw
26 :
名称未設定:2005/09/08(木) 22:22:54 ID:iVG+MAbD
>>22 nanoって厚さがめちゃくちゃ薄いから、nanoと同じ幅のiTalkは作れないんじゃね?
27 :
名称未設定:2005/09/08(木) 22:24:54 ID:0TVUdZ3A
nanoと同じ大きさ(幅×高さ×奥行き)のiTalkなら作れるんじゃね?
28 :
名称未設定:2005/09/08(木) 22:27:43 ID:KrH6xS9M
難しいだろ…
29 :
名称未設定:2005/09/08(木) 22:29:19 ID:crnLwHTD
iTalkって録音とミニスピーカーを売りにしてるから。
スピーカーを捨てれば可能じゃないの?録音機構なんて小さい部品でしょ?
30 :
名称未設定:2005/09/08(木) 22:41:38 ID:CykeXBFF
このジャックはいらないよな。
青歯で飛ばすんじゃねーの次
31 :
◆HhTh8Gv36s :2005/09/08(木) 22:47:50 ID:0Sim4p1T
うぇwwwwww
32 :
名称未設定:2005/09/08(木) 23:01:26 ID:np7A3Iwq
なーのなーの!iPodですの!
33 :
名称未設定:2005/09/09(金) 07:17:43 ID:7/pE9x8L
下からのがいいかもよ
実際IPod使っててもイヤホンケーブルが手前にだらんて垂れて
液晶にかぶって邪魔だったりしたことある
34 :
名称未設定:2005/09/09(金) 07:22:31 ID:2lOmK93q
Dock使うかどうかで180度意見が変わるな
35 :
名称未設定:2005/09/09(金) 07:42:04 ID:ZgK5pRk+
>>33 それはないww 向こう側に垂れる
しかし驚いたよ、ジャックの位置でこんなに人間性が失せるとは
36 :
名称未設定:2005/09/09(金) 08:35:07 ID:hiykKHTk
>>35 そういうのってアップル製品の真骨頂ぽいじゃないかw
37 :
名称未設定:2005/09/09(金) 09:06:48 ID:VOtSjhna
シャッフルのジャック位置も気にいらねぇなぁ
38 :
名称未設定:2005/09/09(金) 10:07:39 ID:qGKDKDhU
shuffleの液晶といい、nanoの底面ジャックといい
信者が擁護すればするほど、バカにされる要因を
必ずつけてくるapple。踏み絵かなんかか?
39 :
名称未設定:2005/09/09(金) 10:39:17 ID:YWIcWMst
意味不明
シャホーに液晶はない
底面ジャックは他のモデルと同様
40 :
名称未設定:2005/09/09(金) 13:04:46 ID:ZG3HJAHf
>>39 いや、「俺は液晶で曲名なんか確認しないから別にいらないと思ってたんだよね」っていうshuffle擁護厨のことだろ
国語力のない
>>39がいるインターネッツはここですか?
41 :
名称未設定:2005/09/09(金) 13:13:48 ID:vIun2xoL
シャホーは液晶不要では
42 :
名称未設定:2005/09/09(金) 13:32:21 ID:wiVadjH2
液晶不要というのも分かるけど1GBは無理がある
43 :
名称未設定:2005/09/09(金) 14:03:23 ID:hiykKHTk
>>42 なんで?ジョギングする時しか使わないので512MBで充分間に合ってます。
miniとiPodも持ってるんだけどね。
44 :
名称未設定:2005/09/09(金) 14:07:19 ID:frR3V1Rm
まあスペースの都合で下
45 :
名称未設定:2005/09/09(金) 14:30:27 ID:wiVadjH2
>>43 いやだから液晶不要という考え方が
1GBという大きい容量のものに対してどの程度通るのか疑問ってこと
46 :
名称未設定:2005/09/09(金) 15:13:07 ID:l/OkffeR
1Gだろうが4Gだろうがシャッフルするのに液晶はイラネ。
シャッフルしないなら別のを買え。
47 :
名称未設定:2005/09/09(金) 15:49:21 ID:NSok/gHs
今となってはシャッフルはある意味実験機種だったと思う。
あの時、在庫が豊富でバカ売れしてたら今回nanoバカ売れしてたかな(してたかも)
俺はnanoがバカ売れしてくれた方が嬉しい。
シャッフルは長く使うものじゃない間違いなく。
48 :
名称未設定:2005/09/09(金) 15:58:29 ID:txPB+jWJ
>今となってはシャッフルはある意味実験機種だったと思う。
ある意味同意。際物、という日本語が適切だな。
売れてるときとか、勢いがあるときってのは、どうしてもこういうものが出てくる。
徒花、とも言うな。
49 :
名称未設定:2005/09/09(金) 16:23:24 ID:6zZML6/G
キワモノではあっても、あんな無茶苦茶な商品企画で
ローエンド市場のシェアをきっちり一定量抑えてんだから
たいしたもんだ。「同容量フラッシュメモリとほとんど
容量単価が変わらない」ってのは消費者にとって明快な
バリューなんだなぁ。
50 :
名称未設定:2005/09/09(金) 16:57:09 ID:qGKDKDhU
めちゃくちゃな商品というのはどういう意味?
普通付いている液晶を省いて、「人生は偶然だ」のコピーで押し通したところ?
俺としては液晶が付いていた方がやっぱり便利だと思うんだけどね。
じゃあipodにしろといわれそうだけど、散歩するときに普通のipodじゃ重いし。
AACでエンコードしまくったので、他社のMP3プレーヤーは使えないし。
51 :
名称未設定:2005/09/09(金) 17:00:38 ID:NSok/gHs
禿げの発表も大したこと無かったじゃん。
「フラッシュで作ってみました。売れるかどうかはわからないって」ってカンジだったような。
52 :
名称未設定:2005/09/09(金) 17:01:14 ID:VY4+yTjQ
液晶ないのはいいけど
シャッフルして使え!は強引だろ、と
アップル大好きな俺でも思ったよ
軽い小さいはもちろんええけどね
53 :
名称未設定:2005/09/09(金) 17:01:51 ID:8g9XcBx+
フェラーリ逝くんだジャックッ!
54 :
名称未設定:2005/09/09(金) 17:03:23 ID:q/nCMZ5c
みんな液晶が無いのを承知で買ってるんだから別にいいじゃん。
55 :
名称未設定:2005/09/09(金) 17:22:52 ID:2I+H9E9W
そうだよな。でも基盤の裏見ると結構スペースあったから液晶のせれそうなもんだけど
56 :
名称未設定:2005/09/09(金) 17:23:55 ID:NSok/gHs
液晶付いて曲名表示できてもブラウズできないんじゃ魅力半減
57 :
名称未設定:2005/09/09(金) 17:32:50 ID:VY4+yTjQ
nanoの次は、シャッフルの液晶付き、でたりしてね。
今とまったく同じ値段で。
あとはメインのHDDタイプの小型化。
以前のmini程度のサイズに。
さらに、nanoのカラーバリエーションが
mini並に
そんな変革は年内に起こる希ガス
58 :
名称未設定:2005/09/09(金) 17:41:19 ID:ZgK5pRk+
イヤホンジャックの位置がしたならパーフェクトだったのにorz
59 :
名称未設定:2005/09/10(土) 00:10:11 ID:5f2lOlXB
age
60 :
名称未設定:2005/09/10(土) 00:23:58 ID:/XiyO8Ac
希望落札価格:40,000 円
61 :
名称未設定:2005/09/10(土) 00:25:02 ID:d0VnTPQy
>>57 miniサイズで60GBのHDDが入るんならねぇ
20,30GBのiPodユーザには10GB程度じゃ見向きもされないよ
62 :
名称未設定:2005/09/10(土) 00:27:02 ID:/XiyO8Ac
準備でき次第、年末くらいには8GBmonoとか出るよ。
63 :
名称未設定:2005/09/10(土) 00:29:05 ID:tE/bqHHA
シャホーは、
iPod愛用してるけど実はもうちょっと軽いのがいい、って思ってる人の
セカンドマシン的な使い方もできる。
64 :
名称未設定:2005/09/10(土) 00:44:10 ID:d0VnTPQy
>>63 それこそ今となってはnanoだと思うけど
65 :
名称未設定:2005/09/10(土) 08:25:55 ID:5f2lOlXB
やはり最初は上を検討したらしいね>>ジャック位置
ただそれだと、ディスプレイを下に下げなきゃいけなかったかららしいが
66 :
名称未設定:2005/09/10(土) 08:49:06 ID:4Mvo43FR
実際の使用方法を想定した場合、漏的には
上下はどちらかというと下がいいけど、
中央じゃなくて右端に寄ってるところは
ちょっと気になるかも。
67 :
名称未設定:2005/09/10(土) 09:29:15 ID:gxukOrMz
胸ポケットに入れて使ってると取り出したら正しい方向になるから
下についてるのもいいなと思った。
68 :
名称未設定:2005/09/10(土) 09:33:07 ID:vZMtBXot
本にしおり挟むときは、しおりが本の上にはみ出るように挟む?それとも下?
69 :
名称未設定:2005/09/10(土) 11:45:33 ID:BMxek8tg
ジャック位置 はノートのアップルマークと同じ。
使用者が見ての正位置か第三者が見ての正位置か。
シャッフルは手探り操作なので後者を選んだ。
ナノは液晶画面見て操作するので前者を選択。
70 :
名称未設定:2005/09/10(土) 11:49:23 ID:3xzJXE1p
71 :
名称未設定:2005/09/10(土) 12:00:57 ID:d0VnTPQy
72 :
名称未設定:2005/09/10(土) 15:21:13 ID:5f2lOlXB
>>66 それはあるね。真ん中ならバランスが良かったかも
俺としてはiPodは眺めるのも楽しめるから、上が良かったけど
73 :
名称未設定:2005/09/10(土) 15:34:05 ID:Kxh3n9/7
さすがに真ん中は邪魔だと思うが...
ここはやはりBluetoothで無線ヘッドフォンですよ
74 :
名称未設定:2005/09/10(土) 15:38:24 ID:u7Civqqt
Bluetoothはあるとしても差別化と容積、電池の容量とかで無印からだろうな
75 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:04:48 ID:5f2lOlXB
無線になったところで愛用のイヤホンが使えなくなる…
日本人向けとかいったがぶら下げようってスタンスからして間違いなんじゃねえか
なんかそういう女見たことあるけどなんかダサくなる。それだったらポケットにスッと入れるか
クリップで挟む方がいい。Bluetoothとかで無線化するんだったら他の小さいMP3プレーヤか
イヤホンだけのMP3プレーヤ買えばいいだけだし
78 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:22:22 ID:5f2lOlXB
>>76 イヤホンが本体のヤツってコメントしようがないほど魅力ないよね
所有欲が満たせないというかなんというか…
Appleは得意なんだけどね、そういうの。nanoはジャックの位置でちょっと
失せたけど。
>>77 何をよ
>>78 どういう風に得意なのよ
すべての耳賭けじゃないイヤホンも使いたいんだったらbluetoothの受信する奴かなんかつけなきゃなんないんじゃない?
まあ純正品でいいってんなら出るかもしんないけど
あとイヤホンだけってのは十分魅力じゃん。単にiPod持って自慢したいってだけでしょ
チョンブームに群がるババアと一緒よ。
まあ話反れたがそれだったらジャックの位置くらいで萎えちゃだめ
80 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:02:09 ID:5f2lOlXB
>>79 ごめん、君のレス全然理解できない。もう少し文章力つけてから再度レスしてくれない?
だから理解できた最後の行だけ答えさせてもらう。
俺には幼い頃からデザインに敏感なんだよ。(具体的なことは俺の将来に関わるから言えないけど)
デザインというか、使われ方というか…そんな俺の感覚とAppleのデザインには
共通する部分いくつかがあるからiPodやMacが面白いと感じる。
今回のジャックの位置は、俺の感覚とはずれてた。 っていうだけ。
>ジャックの位置くらいで萎えちゃだめ
俺はデザインの勉強して、それを職にしたいっていう目標をもってる。
だから他人(しかも会ったこともない)に自分の「美」を再定義しろって
言われるのは、蕁麻疹がでるほど聞きたくない。
君はアドバイスをくれたつもりなのかもしれないけど、勝手に命令してる
ように見えるよ、そのレス。今度から気をつけたほうがいいよ。
82 :
名称未設定:2005/09/10(土) 18:11:18 ID:TgKvPI74
つ機能美
>>80 >他人(しかも会ったこともない)に自分の「美」を再定義しろって
>言われるのは、蕁麻疹がでるほど聞きたくない。
デザイン職から言わせてもらえば お前にはその類いの職はむいてない
( ´_ゝ`)フーン
85 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:28:09 ID:5f2lOlXB
>>83 最初に衝撃を受けた「あれ」に乗っ取ってやっていこうと思ってる。
別にそれが間違いとは思えないし、まだ学ぶ時期だから
少しは主張がずれてもかまわないと思ってる。
それに両親ともデザイン関係だしね。(もちろん、フリーでやっていく内容の)
自分のセンスには自信がある。
てか文面だけでよく判断できるなぁ…
俺は実際に会って、そいつの良いところ悪いところを見据えてから
見習ったり参考にしたりするけど…
やっぱりプロだからすごいのか…あ、皮肉ではなく。
でも句読点つけたりつけなかったり、そういうのは気持ち悪くないんですか?
フリーなら文章力は必須、デザイナーなら敵になるかもしれない
親しくない相手にいきなりアドバイスするような自殺行為するのかな?
86 :
名称未設定:2005/09/10(土) 18:35:18 ID:TgKvPI74
理屈っぽいデザイナーってちょっとアレだよね。
87 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:37:39 ID:IlVtgQ2M
>>85 >自分のセンスには自信がある。
危険だなあ
88 :
名称未設定:2005/09/10(土) 18:40:09 ID:TgKvPI74
それをさらに研ぎ澄ますとソニーのあの人みたいに
なるんだねきっと。
90 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:11:32 ID:tP1K1TTe
>>80 今回のnanoのイヤーフォンジャックの位置はネックストラップ仕様から来ている。
その状態で画面を見るにはどういう向きにすればいいのか,なぜ逆さまなのかが分かるはずだ。
これを必然とみるか違和感に思うかは人次第だが,実際にあのイヤーポッドを首から下げてみれば自ずから答えが出てくる。
デザインはその使用状態の最適化から出てくるはずだ。
そういう想定のデザインが出来ないとおそらく大成しないと思うよ。
nanoを首から下げるのが本来の使い方ってわけ?
確かにそういう風に売り出しているが、実際のところは
基盤のパターンを上にまで持っていけなかっただけだろ。
shuffleと同じで、コンセプトなんか往々にして後付だ。
「先代からの正常進化」とうコピーで売る新型車と同じ。
>>91 上に付けなかったのは液晶に干渉するから厚くするか幅広げるしかないから下に付けたって普通に答えてたよ
93 :
名称未設定:2005/09/10(土) 22:40:39 ID:TgKvPI74
>>91 んー上には無理か・・・ん?下に付けたら合理的じゃん!
みたいな新しい発見。うコピーとは違うYO!
94 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:57:38 ID:eXBJ30UZ
>>80,83
>もう少し文章力つけてから再度レスしてくれない?
>俺には幼い頃からデザインに敏感なんだよ。
笑わせんなよ糞ガキがwwwwww
>俺はデザインの勉強して、それを職にしたいっていう目標をもってる。
>だから他人(しかも会ったこともない)に自分の「美」を再定義しろって
>言われるのは、蕁麻疹がでるほど聞きたくない。
>それに両親ともデザイン関係だしね。(もちろん、フリーでやっていく内容の)
>自分のセンスには自信がある。
>フリーなら文章力は必須、デザイナーなら敵になるかもしれない
>親しくない相手にいきなりアドバイスするような自殺行為するのかな?
痛い。痛すぎる。絶望的に痛い。
まぁ、せいぜい頑張れよ。クラスで一番のおしゃれさん。
95 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:59:56 ID:eXBJ30UZ
あぁ、間違った
>>80,85だったwwww
俺も同レベルかwwww
まぁそれくらいにしといてやれよ。
元々キティの
>>76=79へのレスなんだから。
>>96 まぁそれもそうかw
しっかし何度読み返しても「蕁麻疹がでるほど」痛いレスだね。
そもそも2chでの発言が「敵に対してのアドバイス」ってwww
異次元のバカwww
まあまあ、俺のギャグでも聞いて和めよ。
「ジャックと豆の木」
豆舐めたい。ジャック抜き差ししたい。
上につけたかったけどできなかった、てのは本音でしょ
それでもどうせ下につけるなら
下につけた場合のメリットが最大限にでるようにデザインしようぜ
ていうことだと思うんだけど
シャホーとナノの大きさと重さは首からぶら下げるのにはよいよね
ポケットに入れるなら、落としたりしないか不安になるはず
なので多分日本だとポケットとかに留めるためのクリップとか売れるんじゃないかな
102 :
名称未設定:2005/09/12(月) 03:07:22 ID:ewdseaNX
スピーカ作ってるメーカーにとっては
音出すだけなら、ドックコネクタ付けなくてもいいので
コスト的に助かるんじゃないの?
103 :
名称未設定:2005/09/12(月) 13:29:42 ID:AbEQVrUP
>>101 逆。デザインを優先させたから上につかなかった。
104 :
名称未設定:2005/09/12(月) 21:33:38 ID:aQLW4SaN
>>103 じゃあなんでHOLDは上に付いてるの?
105 :
名称未設定:2005/09/12(月) 21:36:51 ID:euoat0r2
- 「首から提げて、という話が出ましたが、ヘッドフォンジャックが従来のiPod/iPod miniと逆側に付いているのも首から提げたときの使用感を考えてのものなのでしょうか?」
Joz: 「ここでもやはりサイズが理由。ヘッドフォンジャックを従来と同じ向きに付けると、nanoの幅はもっと広くなっていたか、ディスプレイをもっとまんなかに寄せる必要がでてきてしまう。サイズを小さくしたいという要求からジャックをこの位置にする必要があった。
一方で、首から提げたときに使いやすいという効果も生まれた。」
ということでサイズありきだな
106 :
名称未設定:2005/09/12(月) 23:13:27 ID:AbEQVrUP
>>104 知らん。たまたまそこが空いてたんだろ。
>>105のインタビューにもあるように、工業製品で通常あるはずの位置に
コネクタがついてないときは、サイズやデザインを優先させるときだけ。
それを特定メーカーの先進性だと言ってありがたがる奴がいるから(
これはアップルだけに限らない)、バカにされる。
107 :
名称未設定:2005/09/14(水) 17:04:34 ID:+giGZwJI
ジャックを上下2個つくればいいかと。
108 :
名称未設定:2005/09/14(水) 17:43:30 ID:VCWZGJxe
ダブルOK
109 :
名称未設定:2005/09/14(水) 20:50:21 ID:xKDYOdpD
サイズの問題だったか。
おれも首から下げる気にはならんなあ。
nanoのベルトクリップが欲しい。
110 :
名称未設定:2005/09/14(水) 21:10:10 ID:NZTpEEOZ
オレは以前のiPod、ジャックから出てる
イヤホンのコードが「波平」みたいで
嫌だったな。
じゃ、どこに指すのが気持ちいいかって
いうと、やっぱり「穴」だよね。
111 :
名称未設定:2005/09/15(木) 01:05:17 ID:ovCyp0kO
波平ワロス
112 :
名称未設定:2005/09/15(木) 14:32:54 ID:kteWmWAY
>>80,83みたいな奴は見飽きた。なぜならデザイン系にはほんとにうようよこの人種がいるからだ。
だからセンスほんとにいいのか?とは言わんが、なんで純粋芸術に逝かないのか疑問がある。
デザインは「他人のためにつくること」だからな。
デザインで世界を変えようと思うなら説得力がないといけない。
その点nanoはジャックとかジャックとかが少々美しくないが説得力のあるデザインだ。
113 :
名称未設定:2005/09/19(月) 02:26:07 ID:X/BwbKBR
114 :
名称未設定:2005/09/19(月) 18:58:42 ID:6ZFywwEA
/⌒丶
|___K )_ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( ::´┏┓`:) < オレもボーイケンとは同意見
(つ Yつ♀ \____________
(__)_)
115 :
名称未設定:2005/09/21(水) 04:57:10 ID:ig3ctPP7 BE:49581252-##
早朝一番さらしage
116 :
名称未設定:2005/09/24(土) 23:54:11 ID:ZxhBYX5K
ださすぎる高校生を晒して、自信に満ちあふれていたあのころを回想するスレはここですか?
117 :
名称未設定:2005/09/25(日) 01:26:22 ID:u5TRvMCX
118 :
名称未設定:2005/09/25(日) 01:47:05 ID:4nsRpgLj
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