【シネマ】Cinema Display Part 19【Mac&Win】

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701(・∀・)ニヤニヤ
>>698
熱烈な信者れすね(w
無印でいいんです、ボクは。
702名称未設定:2005/06/11(土) 02:16:58 ID:zlRcoIs6
今、17インチ(1280x1024)使ってるんだけど横が微妙に狭く感じるんだよね
実用上はそんなにでかいウィンドウ開かないから問題はないんだけど。
20インチに買い替えも考えてるんだけど、横が400ドット広がった
ところで有意義な使い方が見つからないんだけど(広々感は出るが)

買い換えてもほとんど使い方を変えずにただ広々感が出るだけで、
使い方はそんなにかわらなそうなんだが、だれか1680x1050のうまい使い方
を俺に教えてくれ
それとも俺みたいなライトユーザーは17くらいがちょうどいいのかな

703名称未設定:2005/06/11(土) 07:25:23 ID:JOi0XbFP
狭い時が買い時。
704名称未設定:2005/06/11(土) 07:28:30 ID:/foZNjY4
>702
自分、同じこと考えてた
結局無理してMac本体買い換えと同時にCinema 23にした
大正解だった
やっぱり大きくて広いのがイイよ
705名称未設定:2005/06/11(土) 09:06:16 ID:+itAnhT2
旧シネマ20インチから新シネマ23インチに買い換えようとショップに行き
現物見ると画質のもやっと感にいつもひき返してしまうぼくは意気地なしですか?
706名称未設定:2005/06/11(土) 09:12:05 ID:LqlZayt6

>>702

ていうか
Appleのアプリを使う場合,
どうしても横が広いほうが使いやすいんだよな。

MacでWide使い出したら戻れなくなるわけですよ。
707信者:2005/06/11(土) 10:16:27 ID:Ncg/rEMr
>>701
一日五回、その林檎マークに向かって祈りなさい。
708名称未設定:2005/06/11(土) 13:45:34 ID:bH3ea6T6
23インチ入手当日--
うわ〜広〜視界に入らないよ〜

1ヶ月後--
---------(完全になれてしまった)

2ヶ月後--
畜生!何でもっと表示できねえんだよ!
709名称未設定:2005/06/11(土) 13:50:10 ID:yb0+om9F
>>708
3ヶ月後ー
うわ、画面あかい!なんでいままできづかなかったんだよ!
710名称未設定:2005/06/11(土) 14:02:25 ID:rcIEd1tx
(゚Д゚ )ナニカ?
711名称未設定:2005/06/11(土) 14:02:25 ID:rcIEd1tx
(゚Д゚ )ナニカ?
712名称未設定:2005/06/11(土) 15:34:44 ID:Getg7lnu
>>709
金星仕様ですから
713名称未設定:2005/06/11(土) 15:40:04 ID:/LFYgjwm
まだ言ってんのか
ネガティブキャンペーン乙
714名称未設定:2005/06/11(土) 18:49:18 ID:imbPYmyB
ぱふっ♪ とかいう奴思い出した。
715名称未設定:2005/06/11(土) 22:58:15 ID:vB7sMf2Y
シネマディスプレイの輝度、一番暗くしても、十分に明るいんですが、こんな
ものなのでしょうか?
716名称未設定:2005/06/12(日) 00:00:01 ID:VVUHNxEi
それ、壊れてるよ。
717名称未設定:2005/06/12(日) 00:07:32 ID:FDZf7WB7
>>716
本当でしょうか?
例えばパワーブックなどは輝度を最低にすると、画面が真っ黒くなりますよね。
しかしながあシネマディスプレイでは最低限にしてもパワーブックで半分ちょっと
に下げたくらいの明るさなんです。
これって故障してますか?
718名称未設定:2005/06/12(日) 00:08:11 ID:FvN8aloy
ノートと一緒に考えてるやつがいるとは驚きだ・・・
719名称未設定:2005/06/12(日) 00:09:18 ID:jCU0MoVo
信じられないが、本当だ
720名称未設定:2005/06/12(日) 00:12:40 ID:pw62bj9X
試しに明度かえたら自分のお気に入りの明度がわかんなくなっちゃたよ...orz
新Cinema20のデフォの明度って右から何ブロック目でつか?
721(アポータイマー):2005/06/12(日) 00:15:54 ID:fcDglVFB
>>709
13ヶ月後ー
うわ、画面映らない!なんでいままで動いてたんだよ!
722名称未設定:2005/06/12(日) 00:30:01 ID:y/7nFVB+
>>715
おそらく23inch使ってるヒトは
輝度最低にして使ってると思うよ。

若干眩しいと思いつつも使っている
オレもそのひとり。
723名称未設定:2005/06/12(日) 00:31:13 ID:y3fiukNn
新シネマ23だけどデフォルト忘れた
今は左から4ブロック埋めた状態でちょうどいい感じ
724名称未設定:2005/06/12(日) 00:43:02 ID:y3fiukNn
そういえば、Tigerにつないだデフォルトは最大だった
F14・F15キーだとブロック1個単位での調節だけど、
明度ボタンだと微調整効くんだね
白さを基準とすれば、左から3〜4ブロックがいい感じ
725名称未設定:2005/06/12(日) 01:25:34 ID:iqgL74gT
>>721
まじリアルで恐い
726名称未設定:2005/06/12(日) 02:48:41 ID:pw62bj9X
>>723-724
向かって左ってこと?
分かり易く言うとドックのFinderのアイコンがあるほうから4ブロックなのかな?
それだと、新Cinema20では暗すぎる感じなんだけど...まだ買って1ヶ月ぐらい。
727名称未設定:2005/06/12(日) 03:28:58 ID:y3fiukNn
>726
その通りです。Finder側のアイコンがある、向かって左です。
728名称未設定:2005/06/12(日) 03:52:59 ID:tAp1inRI
眩しいって言ってる人は部屋が暗いんだと思われ。
729名称未設定:2005/06/12(日) 03:58:05 ID:Ad3pc4i+
おれも20買って1ヶ月くらい。
部屋の明るさ全開にしても、輝度最低で十分です。
フィルタは無し。

ちなみに、部屋の日当たりは良好。
730名称未設定:2005/06/12(日) 11:24:09 ID:h1yFe8z1
>>705
いくじなしっ
731名称未設定:2005/06/13(月) 00:15:12 ID:hfH+y6mv
うぅっ、、、、、、赤い。。。。。。。。
732名称未設定:2005/06/13(月) 00:21:51 ID:4CWiKup3
毎日大変やなあ・・・ごくろうさん。
733名称未設定:2005/06/13(月) 01:34:59 ID:3llYPekr
赤い疑惑
734名称未設定:2005/06/13(月) 02:21:09 ID:p68dTeMK
乙。
735名称未設定:2005/06/13(月) 02:34:12 ID:WjN9dne5
もみ消し工作乙
736名称未設定:2005/06/13(月) 17:23:36 ID:H8AIFjXL
ここが韓国LG電子製品の上級マニアのスレですね 
73781:2005/06/13(月) 17:34:46 ID:EieKHcwG
今月はデルの24買おうと思ってたらクーポンセール終わってるやん…
738名称未設定:2005/06/13(月) 20:07:24 ID:/Ryza3ZJ
http://jisaku.satoweb.net/img/1459.jpg
まさかシネマこの数字全部見えない事なんてないよね?
マトモな液晶なら数字がみえるはず。
739名称未設定:2005/06/13(月) 20:11:21 ID:StJW4yVO
17インチスタジオディスプレイだが、真ん中は249、右は245、左はみえません。
740名称未設定:2005/06/13(月) 20:20:55 ID:lzax3JRo
252 249 245
? 10 20
3か5みたいだけどはっきりはみえない。
旧23
741名称未設定:2005/06/13(月) 20:24:29 ID:Y1o6YPpe
>>738
252 249 245
5 10 20
Cinema20 DVIです。
742名称未設定:2005/06/13(月) 21:00:16 ID:dRbI7eqH
PB17":全て良く見える
旧23" :252が見えにくいけど読めなくはない
新23" :252が読めないよママン(明るさ落としても駄目)
意外な結果でした。
743名称未設定:2005/06/13(月) 21:19:19 ID:n/Cycspy
うそ!俺の会社のチンコパッドの黄色味がかった液晶でも
数字は全部読めるぞ。

シネマがそれ以下とは思えない…
744名称未設定:2005/06/13(月) 21:49:22 ID:LGPSKPx2
PowerBook15(1.33):
新シネマ23:252が読めない

新シネマは購入して20日程度。
キャリブレーションは全くしていません。
745名称未設定:2005/06/13(月) 21:53:53 ID:/Ryza3ZJ
>>743
糞パネルですから。
746名称未設定:2005/06/13(月) 22:21:12 ID:r2Ty7iIu
新シネマ30&Quadro FX 4000
左下が、何かあるのかうっすらと見える程度で判別不能
後は見えるが・・・
747746:2005/06/13(月) 22:36:43 ID:r2Ty7iIu
試しにMURAMASAで見たら数字が全部見える。
3年以上前のモバイルノートに負けるなんて・・・


ま、いっか・・・ (´ー`)y─┛~~
748名称未設定:2005/06/13(月) 22:43:00 ID:QE2RnKkW
>>738
余裕で全部見えるよ@RDF223G(CRT、工場出荷設定)
・・おまいらマジレスたのむ、見えないのは液晶だからなのか、新シネマだからなのか。
あと、新シネマで見えない人、どんな風に調整しても絶対に見えないの?
もしくは、どれかを見えるように調整すると他が見えなくなるの??
他の液晶の情報もたのんます。マジレスたのんます。
749742:2005/06/13(月) 22:49:59 ID:dRbI7eqH
新23"、一般RGBプロファイルにすると全部読めた。
セッティング次第か・・
750名称未設定:2005/06/13(月) 22:53:35 ID:XBa/FRy3
新シネマ20です
余裕じゃないけど全部見える
252が一番見にくいな〜 なんとか見えるって感じ
設定は「一般RGB」 これが一番見やすかった
ちなみに照度は最低にしてるよ


751名称未設定:2005/06/13(月) 22:54:06 ID:Uf0BVYJU
そんなもんコントラスト上げれば見えるに決まってんだろおおおおお
752名称未設定:2005/06/13(月) 22:55:51 ID:17isdrBe
会社のDELLのノートPCで見たら上の数字全滅だったぜ!!

シネマ30で5が見えん
753名称未設定:2005/06/13(月) 22:59:09 ID:dRbI7eqH
コントラスト上げたら潰れるがな
754748:2005/06/13(月) 23:05:30 ID:QE2RnKkW
>>749-750
情報サンクス。
漏れマクもシネマも詳しくない(知らない)んでもう少し教えてほしいんだけど、
・今まで「一般RGB」にしてなかった理由はなにかありますか?
・その「一般RGB」というのはマク側の設定?それともシネマ側の設定?

>>751
それ違うよ。暗い→明るいのレンジを広くすることと、
決まったレンジ内で”膨らます”事、それから
そのレンジ内でどの部分でどれだけの階調を表現できるかという事、
コントラストなんてどんなふうにも解釈できる。
Photoshopでコントラストいじると即効で破錠するっしょ?
755750:2005/06/13(月) 23:23:38 ID:XBa/FRy3
>>754
「一般RGB」にしてなかった理由は「Cinema」って設定があったから
「一般RGB」はマク側の設定でシネマだと「Cinema」って設定が増えてる
マク側で12プロファイル シネマで1の計13通りの設定がありんす
そんでもちろんそれぞれ微調整かのうだす
756名称未設定:2005/06/13(月) 23:32:00 ID:dRbI7eqH
>>754
部屋スレの517に投下したので暇だったら見てやってください。
757748:2005/06/13(月) 23:51:26 ID:QE2RnKkW
>>755
ありがとんす。よくわかりました。
「cinema」ってのは額面どおりに受け取っていいんですかね、
ガンマをすこし持ち上げた「映画観賞用」みたいな。
Windows機でRGBフラットで出力すれば大丈夫ですかねぇ・・・。

>>756
ありがとんす、爆発してましたねぇw
>自分もそんな詳しくはないけど、
>標準設定だとパネルごとに最適化されたプロファイルが選ばれてます。
>シネマ23"は「Cinema HD Display」
>PBは「カラーLCD」
>それ以外に「一般RGB」と「sRGB」が用意されてるという訳です。
>で、前にも書いたんだけど
>シネマ23"で「Cinema HD Display」以外だと薄いグレー部分が赤に、
>PBで「カラーLCD」以外だと青に傾倒してしまいます。
>実用上(プロじゃないよ)標準のままで綺麗なのでそのまま使ってます。

むむむ、マクのプロファイル・・・というか、シネマ側の「受け取り方」がよくわからんですねぇ。
「Cinema HD Display」にしたときに果たしてフラットに出てるのか否か・・。
Windowsで使ってる人はまだまだ少ないんでしょうかね。
758名称未設定:2005/06/13(月) 23:58:42 ID:wSGAGrJ8
キャリブレーションって何?
759748:2005/06/14(火) 00:08:56 ID:g7J8LPD3
>>758
モニターの話なら「色校正」のこと。何に”校正”するかは目的や状況による。
紙などの最終出力結果に近い状態で作業するために、モニタ側をわざと
暖色に転ばせたり輝度を下げたり、というのもキャリブレーション。
この場合はもちろん、DVD観賞等には向かないモニターになる。
その他、複数のモニターを使う場合、経年劣化で階調のバランスが狂った場合、など。
760名称未設定:2005/06/14(火) 00:23:24 ID:Ke4dBCXm
239のひとはWin繋いで問題ないとのこと。
Win方面の板にはシネマの話出てないのかな?
自作板の部屋スレで何度かシネマ見たから使ってる人結構居そうだけど。
761748:2005/06/14(火) 00:48:55 ID:g7J8LPD3
>>760
>自作板の部屋スレ

んー、キショイからなぁそのスレw
実は欲しいと思ったのがつい最近なので
まだあんまり情報収集できてないッス。
ちょっとイッてきます、ありがと>マカのみなさん
762名称未設定:2005/06/14(火) 01:05:42 ID:GEXVCAhO
暗くしても明るくしても左下見えない
氏ね20
763名称未設定:2005/06/14(火) 01:18:34 ID:d9wY4w1K
これって見えるのがいいのか?
いくつかの液晶で見比べたが、全部見えるのだが252と249の濃さがほとんど
同じ濃さに表示する物が有る。
新シネマ23は252はなんとか読める位で252,249,245とはっきり濃さが違う。
764名称未設定:2005/06/14(火) 01:42:56 ID:KSRc+dZN
>>763
ほとんど見えないはずのものがよく見えるのはおかしい。
765名称未設定:2005/06/14(火) 03:14:02 ID:BzYRVLaa
ThinkPadの駄目液晶なんかだと、垂直方向の視野角が狭いから
ちょっと視点をずらすと色が反転してよく見える。

楽勝。orz
766名称未設定:2005/06/14(火) 06:47:01 ID:kHxxn2kx
>>765
そういう落ちかい。orz
767名称未設定:2005/06/14(火) 08:04:12 ID:ZdHnkV3a
上段左二つはまったく見えン。
by nanao887
768名称未設定:2005/06/14(火) 08:18:25 ID:bgkaFstH
すいません、誘導されてやってきました。
30インチが欲しいのですが、Windowsでは使えないのでしょうか?
それともグラフィックカードによっては使えるのでしょうか?
幸い、予算だけは充分にありますので、
もし対応のグラフィックカードがあるようでしたら
そちらも同時購入したいと思っておるのですが、
諸先輩方のご意見を頂戴したいと思っております。
769名称未設定:2005/06/14(火) 08:21:19 ID:Dhx4SFwj
7年もののVAIOノートだとバッチシ見えた...orz
770名称未設定:2005/06/14(火) 08:24:59 ID:tKejaaP2
RDT211H
○○○
×△○
LL-T2020
○○○
××○
771名称未設定:2005/06/14(火) 10:37:40 ID:r2CMLCqK
>>768
このスレを上から読め。
772名称未設定:2005/06/14(火) 13:08:12 ID:73cRrjb6
>>768
テンプレサイトにもこのスレにものってる話。
773名称未設定:2005/06/14(火) 19:08:05 ID:awmgvBge
>>768
天プレサイトに掻いてあるよ
774名称未設定:2005/06/14(火) 19:12:43 ID:bgkaFstH
テンプレとはテンプレートのことなんですね。
やっと事情が飲み込めました。
私84で目が悪いので文字が大きい方が良いんですよね。
いろいろありがとうございました。
775名称未設定:2005/06/14(火) 20:47:31 ID:+3tAGrFS
winで使うとドットピッチの問題で字は小さくなるからやめた方がいい
画面がでかいから首も疲れる

文字は19インチあたりがでかいはず
776名称未設定:2005/06/14(火) 21:07:22 ID:nruhl3li
画面がでかくなったらそれだけ字もでかくなると思ってるのか・・・

まあテレビと同じ感覚ならそうだが。
777名称未設定:2005/06/14(火) 22:00:00 ID:73cRrjb6
まあいくつだろうと>>1くらい嫁って話で終わりかなw
778名称未設定:2005/06/14(火) 23:12:49 ID:4ol3Zr8T
むしろ、DVI入力付きの液晶テレビ買った方が良いな。
779名称未設定:2005/06/15(水) 01:48:51 ID:kfQUufP2
確かにその方が文字が大きいな
解像度が低いから
780名称未設定:2005/06/15(水) 02:56:56 ID:l05fZTCk
上の画像試そうと思ったけどもう消えてた。。。

Winで使ってます。そのうちMacも買うつもりで。
テンプレにあるhttp://www.ask-corp.jp/news/news050318.html
ってどこで買えるんですかね。askのサイトで検索してもまずないし。
781名称未設定:2005/06/15(水) 03:22:30 ID:PMTsa6ML
>>780
自分でも作れるよ。
要するに出てきた数値と255,255,255or0,0,0のコントラスト差がわかるかを
確認する画像だったから。
782名称未設定:2005/06/15(水) 17:49:11 ID:tZhMspQ2
Cinema20をG5(GeForceFX5200Ultra)とDVIで接続、ギラギラが辛抱たまらんくなって買い替えを検討中。
とりあえず、別室のWinにでも使おうと繋いだら意外と気にならない。WinはRadeon9200とDVIで接続。

どっかにGeForceのDVIは歪んでるとかってスレもあったと思うけど、まさかそのせい? ビデオカードに原因が
あるなら、むしろそっちの交換を検討した方が良いだろうし、他のG5ユーザーの方、どんなもんでしょう?
783名称未設定:2005/06/15(水) 19:12:25 ID:L1RKLCDW
>>774
釣りじゃなくホントに84才なら俺は尊敬する。
そんなおじいちゃんになりたい。

んなわけないかw
784名称未設定:2005/06/15(水) 19:32:04 ID:EGhqBFv2
>>782
悪いことは言わん。保証が多く残ってるうちに友達に売るかなんかしなさい
785名称未設定:2005/06/15(水) 22:29:21 ID:Oc8BMS7a
Cinemaって疑似フルカラーなんだよね。
そこがちょっと残念。
786名称未設定:2005/06/15(水) 22:58:06 ID:YV0U6nfx
>>785
詳しく。
訴えられるぞ。
787名称未設定:2005/06/15(水) 23:21:43 ID:Oc8BMS7a
店頭で展示している20インチCinemaを見たんですよ。
繋がってたのは、4月末に発売になったG5 2GHz Dual。
Finderのウィンドウの左側に、縦にドライブが並んでいる欄がありますよね。
選択されているドライブのところは、背景がグラデーションのかかった
青い色になりますよね。その状態で、ウィンドウを動かしてみたんです。
そしたら青いグラデの部分にディザが見えて・・・。で、展示機の下に
貼ってあるプライスカードのスペックに、「表示色:1920万色」と。
単に異なった色を並べるだけのディザリングではなく、FRC方式という
やつです。なので、ただ表示させているだけでは、ディザはまず見えないんですが、
動かすと見えてくるんです。液晶の技術に詳しくはないのですが、この方式って
表現色自体はRGB各色253階調で、計26万色なんですよね。
788名称未設定:2005/06/15(水) 23:27:32 ID:dpdxzYgY
それってディザじゃなくてざらつきというか粒状感のことじゃない?
789名称未設定:2005/06/15(水) 23:30:38 ID:wJtzHSNa
TN、VA、IPS、の違いか?
790名称未設定:2005/06/15(水) 23:45:38 ID:3aRCrjYK
同じパネル使ってるDELL2001FPスレじゃギラつきが酷いってレスつきまくり。
シネマも同じでしょう
791名称未設定:2005/06/15(水) 23:48:40 ID:Oc8BMS7a
いや、ざらつきじゃないです。1ドットおきに交互に濃い色と薄い色が並ぶ
キレイなパターンでしたから。

素人の勝手な想像ですけど、

●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○
○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●
●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○
○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●

こういうパターンと、

○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●
●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○
○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●
●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○

こういうパターンをものすごい早さで切り替えてるんだと思います。
液晶は元々、反応速度が遅いので、うまく混ざり合って○と●の中間色を
表現するんでしょうね。で、マウスでウィンドウをドラッグして
移動させた場合、最初のパターンを反転させたものを、1ドットずれた
場所に表示させると、●が表示されていた座標は次は○になるはずだったのが、
画像そのものが1ドット移動してますからまた●になってしまって、
止まっているときは高速にパターンを切り替えて目立たなくしていた
ディザパターンが、人間の目に認識しやすくなってしまうのではないか・・・
と思うのですが、いかがでしょう。
792名称未設定:2005/06/15(水) 23:51:42 ID:fMnRiVxP
>>780
140のリンク先のが同じモノのようです。
793名称未設定:2005/06/16(木) 10:07:25 ID:yS7OyTlz
何か別のものと勘違いしてるか、ディスプレイのモードが24/32bitになってないとか
じゃないのか? FRCかどうかはテストパターン出してみればすぐ分かることだが、
少なくとも家の新23はFRCじゃないぞ。
794名称未設定:2005/06/16(木) 11:56:57 ID:cqNIfus5
>782
ギラつかないのはチョンパネぐらいしかないんじゃないの?
残像が辛抱たまらんくてまた買い換えると思うが・・・

旧シネマとかは?
795名称未設定:2005/06/16(木) 13:42:44 ID:el2ri/IQ
>>791
アポーのページには約1,670万色と書かれているが。
FRCだと1619万色とか約1600万色とか書かれるように思うのだが。
とはいえ漏れは何も知らない素人なのでこの辺で、、と思ったが

FRCについて書かれていた
http://bsg.to/mt/archives/200502/2005-02-26T10:18.shtml

更に見るとFRCでも16777216色表記のディスプレイがあるらしい。
http://bomber.xps.jp/cgi-bin/lib/page.cgi?page=1&page0=000048

失敬
796782:2005/06/16(木) 19:42:35 ID:zwupbvoe
レスさんくすです。


>>784
>悪いことは言わん。保証が多く残ってるうちに友達に売るかなんかしなさい

いや、発表ポチ組なんで、もう保証ほとんど残ってないです。とりあえず、身内に譲るつもりなんで、
そのへんは問題ないです。ただ、私自身はこれ以上長く使うのは無理っぽいです<Macでは。

>>794
>旧シネマとかは?

購入時期に新型の噂が無ければ、それを買ってました。安いパネルになるって噂も耳にしてはいたの
ですが、まぁそこまでひどいものは出してこないだろうと…。ただ、一応フォローしておくと、私が
極度の近眼でかなり度の強い眼鏡をかけているってことがなければ、使い続けたとは思います。価格
と応答速度とか含めたバランスは悪くないですし。特に価格改定後は。


とりあえず、Winの方が気にならないって話は、ガンマと色温度をWin寄りにした上で、ビビットカラー
な配色で作業すれば、わりと気にならないことがわかりました。普段は無地のピクチャ、Solid Grayを
使っているのも、ギラギラ感が増す原因になっているのだと思います。

どうやらパネル側の問題っぽいので、何か適当なの探してみます。
797名称未設定:2005/06/16(木) 22:21:11 ID:yXlFc+7K
Cinema20を使い始めたんですが明度調整で悩んでます
自分的に明度は明るめが好きなんですが明度を明るくして使ってると
液晶のじみょうが短くなると言うことはありまますか?
798名称未設定:2005/06/16(木) 22:23:03 ID:0LTWUgZV
あります
799名称未設定:2005/06/16(木) 22:41:11 ID:IhpnSCrv
液晶の寿命というよりバックライトの寿命だにゃ
800名称未設定:2005/06/16(木) 23:16:59 ID:yXlFc+7K
>>798-799
明度調整で半分のブロックだとじみょうはどうですか?