PowerBookとiBookの筺体に飽きた

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1名称未設定
何年、これを引っ張るつもりだ
2名称未設定:05/02/01 07:58:16 ID:cLGAXklk
あと一年
32:05/02/01 07:59:38 ID:mk4KnUjo
まったく魅力なしだな。
味も何もないデザインだ。
アルミの弁当箱とたいして変わらん。
昔のPowerBookは味があったなあ。
4名称未設定:05/02/01 08:00:09 ID:mk4KnUjo
あっ、2を取られた。
そう?あと一年のしんぼ?
5名称未設定:05/02/01 08:02:51 ID:pCNCkGTH
「CPUの世代が変わらないと、筺体に大幅な変更無し」

悪しき慣習になってるよな。
以前は食パンやらピザやら彗星やら色々と出してきたのに。
6名称未設定:05/02/01 08:31:00 ID:mk4KnUjo
所有してわくわくするような、ものとしての魅力に乏しいよな。
あれだったら今のままでいいか、なんて思ってしまう。
7名称未設定:05/02/01 08:34:06 ID:pCNCkGTH
G4Cubeに信者が多い理由の一つは「短命」だな。
8名称未設定:05/02/01 09:02:40 ID:YboNlqvB
Pismo良かったなあ・・・
9名称未設定:05/02/01 09:08:47 ID:PGOLbZb1
iBookは完成度高いからいいと思うよ
あれはモバイルMacの筐体としては丈夫でいいしシンプルでステーショナリ的魅力がある
軽くなってキーボードがもちょっと良くなれば言うことない
PowerBookは強度を見直して欲しい
デザインは究極的に絞られてるから容積を大きくしてもいいという
方向性に転換しないと変化がなさそうだ
10名称未設定:05/02/01 09:14:01 ID:vfLyWHVl
iBookは今のまんまでいいなぁ
11名称未設定:05/02/01 09:40:45 ID:ZuRxrVym
ハンペンG3古くなって新しいの買おうと思うんだけど、
まだハンペンじゃなあ。。。。
12名称未設定:05/02/01 10:12:27 ID:vc/YXBmg
PB12inchは売る気が本当にあるのかと問いつめたい
13名称未設定:05/02/01 10:13:06 ID:Qrsg9hoc
eMate300 
14名称未設定:05/02/01 11:12:10 ID:bNoM1FrT
自動車が色選べるんだからさ
BTOでいいから色つきハンペンでもだしてほしいな
4年も使ってるから飽きてきたよハンペン
15名称未設定:05/02/01 11:21:25 ID:KEFKWj6W
ThinkPad筐体でお願いします
PowerBookはベコベコに歪むので持ち歩きにむいてないよ
アルミに拘るのも分かるが剛性が無いのは困る
ThinkPadでMac OS Xが走れば最高なんだけどなぁ
16名称未設定:05/02/01 12:04:47 ID:VhQL93aT
キャノンデールに外注するんだ
CAAD8のPowerBook
17名称未設定:05/02/01 12:06:29 ID:c1tl34Ai
同じスペックでもデザインのことなるものがあればいいんだけどなあ
せめて、格製品に2種類づつくらいほしい。
iPodに力投入しすぎだよ。まあ、経営する側の立場を考えると、仕方ないってわかるけどさ
18名称未設定:05/02/01 12:15:38 ID:EgKWEOCb
ハンペンのガワを「はがせるまな板」にすれば、いつまでもピカピカ。
19名称未設定:05/02/01 12:18:09 ID:zFoYCSJM
でも、他のメーカーとデザイン比べたらAppleはやっぱりあか抜けてるよなあ
20名称未設定:05/02/01 12:22:58 ID:XTuW43Sw
掃除したら古いマック誌が出て来たんだけど、PowerbookG3とかかっこいいよなぁ。
Blackbirdとか呼ばれてたっけ。
21名称未設定:05/02/01 12:23:36 ID:tLM3ph8X
>>1
アップルは同じ筐体を数年使うのが通例。
PBのCPUがG4デュアルコアかG5くらいになったら変わるかも。
22名称未設定:05/02/01 12:27:41 ID:0LQAReiq
ハンペンがG5を積むようになったら、ある意味凄いと思う
23名称未設定:05/02/01 12:38:02 ID:EgKWEOCb
そこに「ある意味」って単語必要?
24名称未設定:05/02/01 12:38:50 ID:xwIYJHmX
たしかにPBもiBもずーっと同じ形だけど
他のメーカーのように違うデザインで出しても
同じに見える製品ではないので、これはこれで良しと。
25名称未設定:05/02/01 12:42:03 ID:xwIYJHmX
>>20
俺もそう思う。
PismoとPBG41.25 15inch持ってるが、Pismoのほうがかっちょいい。
実用性のあるナイスバディだしな。
26名称未設定:05/02/01 12:46:31 ID:EgKWEOCb
直線的なものを好む人と曲面を好む人と、嗜好は人それぞれですね。
27名称未設定:05/02/01 12:51:20 ID:fP4Bi/M/
>>14みたいな人もいるけど 折れてきに3パターン位のデザインから選べるのがいいな
飽きたら交換すればいいし マニアなら側だけで集めたりするわけよ
28名称未設定:05/02/01 14:32:22 ID:KEFKWj6W
林檎マークが閉じた時に逆さまになるのはいつからだっけ?
自分が使ってる時は見えないんだから今の配置は嫌だ
29名称未設定:05/02/01 14:35:37 ID:KmWvTh8F
pismoまでは閉じて正位置
30名称未設定:05/02/01 14:56:19 ID:HvVHIkaB
使用中、林檎が逆さまだとテレビ・雑誌等でおかしくなる。
イメージ戦略の問題。
31名称未設定:05/02/01 16:21:26 ID:KdpDfCqx
薄さを求めたのは誰だ!
そのために、PB部門のトップは首になったんだぞ。
まあ、DBの連中が中心人物だけどねえぇ。
32名称未設定:05/02/01 16:37:21 ID:3wo7ONvp
どらごんぼーる?
33名称未設定:05/02/01 17:05:38 ID:HvVHIkaB
初代PBG4の発売から4年経ってるからな。
途中でアルミになったけど。
G5積めないから、デザインが変わらないみたいで歯痒いな
34名称未設定:05/02/01 17:15:09 ID:7l9M06y7
次はどんなデザインになるんだろ?
大まかに、黒→スケルトン→スケルトン多色カラー→白→アルミの流れだけど、次が想像できん。
黒に戻るかな?
35名称未設定:05/02/01 17:17:55 ID:fP4Bi/M/
IBMが頑張らないと何時になっても載らないよね 
熱問題で当分でないって開発者が言ってるし
36名称未設定:05/02/01 19:15:38 ID:vf/CSjWE
アルミはやだなぁ。脆いし。
チタニウムに戻してくれよ。
37名称未設定:05/02/01 22:06:23 ID:UBa+3gOC
放熱性なら銅とかよさそう
質量や価格はしったこっちゃないけど
38名称未設定:05/02/01 22:28:30 ID:0LQAReiq
iBookは変わらなくていいとよくきくが、変える所がなさそうだからこそ次が見てみたい。
39名称未設定:05/02/01 23:21:06 ID:lBoK8mqq
>>36
>アルミはやだなぁ。脆いし。
>チタニウムに戻してくれよ。
マグネシウムはどうだ?
40名称未設定:05/02/01 23:31:14 ID:Y9GjLCPU
iBookはカワイイからそのままでいてくれ。
まあ低価格化の影響で最近は安っぽくなったが。
41名称未設定:05/02/01 23:40:43 ID:XTuW43Sw
実際に使うとモロい感はTiがぶっちぎりだよ。
アルミになってずいぶん強くなった気がする。
42名称未設定:05/02/01 23:41:00 ID:vIz1GW47
いまのiBookのデザインは好きだからこのままでもいいかな。
でももう500gぐらいでも軽くしてくれるといいな。
43名称未設定:05/02/02 07:20:53 ID:2pn8jwpm
クリスタル
44名称未設定:05/02/02 08:16:59 ID:JR/wbb1T
滝川
45名称未設定:05/02/02 08:23:50 ID:+X4ONQMr
>>39
マグネシウムは参加しやすくて脆いぞ。
アルミとの合金として車のホイールなんかには使うが、
ペラペラのマグネシウムなんて素材として使い物にならん。
それよりも、カーボンコンポジットで四角い外枠を作り、
底等の広い面にアルミを使うという方法が良いのではないかと思う。
カーボンとアルミなんて、レーシングカーみたいでカッコいいと思うがなあ。
いずれにしても、現状のアルマイト弁当箱には興味なし。
それだったiBookの方がよっぽどデザイン的に優れてるよ。
>>42が言うように、ほんともう500g軽きゃいいのだがな。
46名称未設定:05/02/02 09:16:33 ID:JVghBgyI
問題はだ
一度直線主体のスクエアな感じのデザインに持っていってしまうと
次の変化が非常に難しいということだよ
なんでか言うと容積的にはそれが最小になるから
特にスロットローディングにこだわってるApple製ノートだと
厚みの軽減に限界あるので迂闊に曲線的なデザインにすると
かなりモッコリ系のデザインになりかねない
むずかしいところなんだ
デスクトップも普通のタワー型、ディスプレイ一体型
コンパクト型と、その存在を消すような
無個性化の方向なのでノートも今後デザインというレベルの発想がなくなるかもしれない
47名称未設定:05/02/02 09:47:26 ID:QxDNRdmj
>>44
そりゃクリステルだ
48名称未設定:05/02/02 16:49:10 ID:aYDHll8u
iBookも昔みたいなクリスタルならいいんだけど、Opaqueになってから買う気なくなった。
49名称未設定:05/02/02 17:43:22 ID:WM/H6eOE
iBookは今のでいい。なんかシンプルに落ち着いた雰囲気がある。
PowerBookはがんがんデザインチェンジしていってほしい。
せっかくの高級志向なのにあんまりデザインが変わらないで中身だけ変わるんじゃ
ぶっちゃけWinのノーパソと変わらんだろ。
50名称未設定:05/02/02 20:37:33 ID:rNIsxtD1
iBookはもうちょっとポップな存在になっても良いと思う。
カラバリ欲しい(でもカラバリが出たとたんいっきに陳腐な存在になりそうな気もする)。
51名称未設定:05/02/03 10:38:39 ID:HuxY3hqk
アイブクは今のままの方がいい(BTOなり付け替えなり、カラーバリエーションを増やす工夫はして欲しいが)
デザインが洗練されてておされだし、すべすべ筐体最高
パワブクはちょっとゴテゴテしいくらいがちょうどいい
名前負けしてるよな。パワブクは
52名称未設定:05/02/03 10:40:56 ID:PVMRC57N
もうこうなったらPowerBookを三つ折りにして
デュアルディスプレイにしてしまえ!
53名称未設定:05/02/04 08:54:17 ID:j9PclgfE
iBookの黒を出せば良いのに
54名称未設定:05/02/04 09:06:26 ID:1WfbRiPM
55名称未設定:05/02/04 09:17:20 ID:2Ejyq4cv
例のカメレオン特許使え!!
56名称未設定:05/02/04 13:21:46 ID:UFboONz4
>54
GショックPCですかい。
57名称未設定:05/02/04 14:46:54 ID:0ky4861K
俺PBG4持ってるけれど、カッコ良さではG3が上だと思う
嗜好性は確かに人それぞれだけど、不思議な「魅力」ってあるよね

特に初期PB、せめて頑丈であれば言うことなかったのにアレではちゃちすぎ
薄くしましたが強度はありませんって、それなら何処でも作れるよ
とても40マソレベルのノートパソとは思えない
Winノートを見る限り、正直あれって失敗作品とも言えるでしょ
極端な話、現行品に対して外観上の変化がなくてもいいから
持ったり使ったりした瞬間、明らかに違いの分かる品にして欲しい

iBOOKは丈夫でいいね
全く気を使わなくて精神的には非常によろしい
あれで今後出るであろう、PBG5と同スペックならいいのに
あくまでスマート、又はゴテゴテで丈夫なPBG5路線ってのもいいな
強度や軽さを求めるか、エレガンスさを求めるかはユーザー次第

・納得出来る、若しくは想像以上の丈夫さ
・商品自体の質を格段に上げて欲しい(質、低すぎ)
・つまらない初期不良を減らす

アップルは良いセンスと独創性、ユニークかつ実用的なアイディアを
もってるんだから、もっと基本的な部分さえ押さえれば
格段に評価はあがるよ
ガンバレ!
58名称未設定:05/02/04 15:19:02 ID:7I0OuwA2
略して ガンバレ! ってことで
59名称未設定:05/02/04 15:25:40 ID:xD+kyq3B
まぁ、そうなんだけど厳格な注文付きのガンバレってことでw
60名称未設定:05/02/04 17:09:33 ID:i6vda4YO
一台一台がハンドメイドっぽい魅力はあるけど
どう作ってもこの強度が得られるよ的なところへ持っていくと
そういう魅力は薄れるのかもしれない
ホントにただの工業製品みたいになってしまうと
それはMacではないとも言えるわけで
難しいとこだ
61名称未設定:05/02/04 20:53:09 ID:G7hnSqo2
カーボンで出たら格好良いだろうな。
62名称未設定:05/02/05 00:51:34 ID:l8Nx4K+D
時代は木製ですよ。
63名称未設定:05/02/05 01:06:10 ID:JiFFgOQo
こち亀じゃないんだから(笑)
OSはインドーズ2億とか?w
64名称未設定:05/02/05 09:50:24 ID:0jx2fRai
ばんばん生えて困る孟宗竹で、竹細工を筐体に
65名称未設定:05/02/05 15:55:29 ID:tCD6BEQF
トラ目で軽めのサンバーストフィニッシュ天然木PBが出たら
10,000ドル出していい。
66名称未設定:05/02/05 16:11:07 ID:lpRkmsts
竹って軽いし強度はあるし侮れん素材なんだよなあ。
67名称未設定:05/02/05 16:16:16 ID:l8Nx4K+D
湿度によって曲がるのが問題点だな。
68名称未設定:05/02/05 21:30:58 ID:uYHa/Iux
>66
電磁波はどないするねん?
69名称未設定:05/02/05 21:39:21 ID:ErCa+TJ/
漆塗りのPowerBookが良い
70名称未設定:05/02/05 21:41:02 ID:9KAZ+Uvb
最近DOS/Vパーツ・ショップに行くと「悪趣味」極まりないケースばかりが
並んでいて「一体、何を考えてんねん!」と思います。以前はパソコンの
ースと言えばベージュ系のモノトーンの如何にも”箱”というシンプルなも
のだったのですが、Macがスケルトンなどという中身が透けて見える製品を
発売してから世の中が狂ってしまいました。
私達の年代では、あのような悪趣味なデザインのケースは絶対に許すことが
出来ませんので、従来通りのベージュ一色のケースを調達していますが、
今の若い年代の皆さんが何とも思わないとすれば深刻な問題です。
71名称未設定:05/02/05 21:48:15 ID:HVzU/nlY
禿同
72名称未設定:05/02/05 21:55:39 ID:ZWoTW3iV
マカは常時発狂していますので、なんとも思いません。
73名称未設定:05/02/06 00:03:50 ID:gdUElJeV
>>70
ロボットに変型しそうなやつとか、渋谷系の若者が彫ってそうなタトゥーみたいな
デザインとか、直線的な外観でもオールアクリルでネオン管内蔵のマハラジャ仕様とか…
たしかにああいう感じならまだパワマクを真似したデザインとかのケースの方が
いいかもね…。さすがにベージュ系だけっていうのも味気ないけど「うわぁっ」て
感じのケースが増えた一方で「おっ、これはなかなか」な感じのも増えてきたのは
確かっす。
74名称未設定:05/02/06 05:13:07 ID:zqYY2ZKq
ヤン車みたいなセンスのPCケースは確かに勘弁して欲しいな。
あと、フロント部分に余計なロゴを入れるのも止めてくれ。
どうしてああいう余計なモノを付けたがるかな。
75名称未設定:05/02/06 07:01:35 ID:vcPvtVl1
>74
自己顕示欲
76名称未設定:05/02/08 08:34:11 ID:X0E5yORh
もっとウネウネした筺体で出して欲しいね。
直線的なデザインも嫌いじゃないけど。
77名称未設定:05/02/08 08:57:14 ID:lQkY6emU
娘がすぐクネクネして困ります
78sage:05/02/08 12:44:11 ID:DsOpDRAy
時期iBookはもう少し軽くなるだろうね
79名称未設定:05/02/08 13:01:21 ID:U0NkDohe
>>76
PB2400みたいにコンパクトかつちょびっと曲線を使ったデザインが良いな。
80名称未設定:05/02/08 13:02:41 ID:Nok2HSCn
>>70ってシバケン?
81名称未設定:05/02/08 14:20:32 ID:B+mewgz3

アルミのガンメタ希望。
82名称未設定:05/02/08 14:37:49 ID:iKLfjMz1
コードヴァン張り希望
83名称未設定:05/02/08 16:51:34 ID:P9QeuCu4
カーボンナノチューブがいいな
84名称未設定:05/02/08 22:33:10 ID:DoX4X5BF
なんだかんだ言ってプラスチックとかの石油精製素材の方が
軽さと強度のバランスがいいんじゃん?
壊れたり傷ついたらユーザが簡単に交換可能ってよくね?
装甲板みたいなイメージで
内部構造をごそっと移し替えたら
ガワは新品同様にいつでも出来るという
85名称未設定:05/02/08 23:02:40 ID:haKBlYmT
86名称未設定:05/02/10 19:41:45 ID:4PdP6Xih
 中にはこれまでの PowerBook G4 と形が変わっていないのがつまらないという人もいるかもしれない。
PowerBook G4 は 12"、15"、17" の 3 モデルがあり、それぞれの大きさや重さ、
表示解像度などはまったく従来通りだ。
 しかし、アップルのデザインチームは何もパソコンを装飾しているのではなく、
不要な部分を削って可能な限りシンプルに、一時の流行に流されない長く愛されるデザイン
(sustainable なデザイン) にしようとしている。
 オフィスワーカーに愛され続けるアーロンチェアが、なかなかその形を変えないのと同じように、
変えないことは決して悪いことではないのだ。それにパっと見には変わっていないようでも、
実は細かな部品レベルでは改良が続いているもの。まったく新しい形の製品よりも、
同じ形の製品の方が、堅実な選択であることが多い。
87名称未設定:05/02/10 19:52:03 ID:Sk49Sl7R
んなこと言って新しいもんが出たら意見を180度変える癖して
88名称未設定:05/02/10 21:17:12 ID:/BReR/MQ
んだんだ。

まぁ、煽るつもりはないんだが…なんつーか、シンプルな方が飽きが
こないっていうのも分かるけど毎日白粥ばかりっていうのも味気ないよ。
たまにはカレーやチャーハンも食いたい。そんな感じかなぁ。
89名称未設定:05/02/10 21:58:57 ID:pdpqzQGs
別に飽きてないからこのままでいいや
90名称未設定:05/02/10 22:11:09 ID:HQgVgwjr
appleならきっと時期モデルは時期モデルで>>86な感じのデザインをしてくれるはずだ!!













と信じたい。
91名称未設定:05/02/11 03:24:40 ID:+c4FqYfV
あくまでデザインの追求はiシリーズでやるものなんじゃないの?PBにはデザインは期待してないし。性能とブランドイメージ以外求めない。
92名称未設定:05/02/11 05:33:21 ID:EuJMDhU/
>性能とブランドイメージ以外求めない。
Tiまでは、Win機に比べて、本当にPBはダントツに高くて、カッコ良くて、高性能だったよね。
Alはどうかな。値段では目立たなくても、後2者では頑張って欲しいよね。

「PowerMacとPowerBookはMacのフラッグシップ&全パソコン界のフラッグシップ」というのが、Macユーザーが固く信じているの神話だよね。
93名称未設定:05/02/11 08:39:11 ID:vyKbopKf
>92
んなこたーない
94名称未設定:05/02/11 09:34:33 ID:BPV5bxT4
>>88
白粥をカレーやチャーハンにはできないけど、
白粥に今日は梅干し、明日は溶き卵、明後日はカニ雑炊
位にはできんじゃん?
95名称未設定:05/02/11 15:17:02 ID:skg2Mqdn
>86  Mactopiaのここから勝手にコピペしちゃダメだよ。
http://www.asia.microsoft.com/japan/mac/column/default.asp
96名称未設定:05/02/13 01:12:13 ID:Nk9FxSGp
iBook、クリアホワイトからダブルホワイトに変ったのはコストダウン。
じゃ無くなったのはコストダウンだと思っていたけど、違うの?

それに、現在のダブルホワイト、パームレストまで真っ白になっちゃって
汚れが付きやすくなったよね。

PowerBook、今回のモデルは成熟モデルって感じだし、
別に嫌じゃないですよ。

でも、来年には絶対にデザインを変えて欲しいな。

所で、PowerMacにずっと採用され続けたポリタンクの頃は
「飽た」ってスレ立ったりしたっけ?
QuickSilverでデザイン的な美しさは最高点に達したと思うけど、
MDDでデザインが一気に見苦しくなってしまった。
同じ筐体をマイナーチェンジし続けてずっと採用するのには
無理が生じるって思った。
97名称未設定:05/02/13 01:13:49 ID:kK8xKlou
日本語しゃべってくれ。話はそれからだ。
98名称未設定:05/02/13 03:07:37 ID:CpLVYwOt
G3みたいな筐体じゃ興ざめ。
アレはダメだ。
99名称未設定:05/02/13 11:16:31 ID:DKyerYJv
製産技術がデザインに追いついてないんだよね。

PowerBookアルミは個体差があり過ぎ、特に液晶閉じたときの本体との隙間ね。
あなたのは左右同じですか?右だけ上がってませんか?指で押さえてガタガタしませんか?
全部が同じなら良いけど違うんだよね。
こういうの日本のメーカーだと通らないんだ。
通らないのが問題か、通して個体差あっても問題としないか。

27万出して歪んだボデーは許せねーって人もいるんだろうね。

で、何が言いたいの? って自分で突っ込んどく。
100名称未設定:05/02/13 11:53:27 ID:59q7VDPz
PBのアルミ筐体は日本製じゃなかったっけ?
101名称未設定:05/02/13 12:05:53 ID:DKyerYJv
部品のメーカーを言ってるんじゃないんですが。
102名称未設定:05/02/13 17:38:17 ID:EFfWq+My
designed by Apple in California
assembled in Taiwan
103名称未設定:05/02/13 17:40:48 ID:EFfWq+My
銀座で新モデルの液晶を閉じてみた。
ピタッと隙間なく閉じられたので、ホォーと思ったが、
その横の同じ15’モデルはやはりパクパクしていた。
104名称未設定:05/02/13 19:12:54 ID:CpLVYwOt
日本人て品質レベルにうるさいのねw
まぁ細々としたことが多いのだけんど。
質実剛健ドイツ車みたいなレベルは期待していないがw
105名称未設定:05/02/13 22:06:06 ID:5sDfhGt1
>>104
まぁ物にもよるんだろうけど、日本製品が世界的におおむね好評なのは
その辺(品質にうるさい)に根ざした部分があるせいなのかもしれないね。
106名称未設定:05/02/14 03:52:22 ID:DdNEW5GT
だろうなぁ。
日本人の要求レベルは高いから、日本で通用するものは世界で通用する

……っていうのも言ってられない時代になってきてるけど。
107名称未設定:05/02/18 09:15:22 ID:grM2ZfnH
パヤパヤ 早2年 (パヤ)

筐体が傷つけば飽きてくる

PBがバージョンアップされたぜ

筐体は変わってないぜ
108名称未設定:05/02/25 16:14:22 ID:WZ+UxRGO
>107
燃焼系バージョンキボンヌ
109名称未設定 :05/03/15 23:24:57 ID:I9njncME
愛情>物欲 の図式でいる限り、飽きるって事は思わないけどね。
110名称未設定:05/03/16 01:02:35 ID:w9JDxf1o
ALは閉じなきゃかっこ良いけど閉じるとorz....特徴無さ過ぎ。
スペックと使い勝手はとても良いけど、デザインと作り込みはTiの圧勝だな。

次の筐体デザインはTi路線で行って欲しいのキボン。
なら,問答無用でALから買い替える。
111名称未設定:05/03/20 23:21:35 ID:ubOyox1q
iBはなぜかCMでよく見るが、これはやっぱり
かっこいい(というかシンプル)だからだろうか。
112名称未設定:2005/03/21(月) 19:43:08 ID:cOo42FQ8
ノーパソで
おたく臭もなく、
ビジネス感もない

となると、iBookが有力になるのかな。
113名称未設定:2005/03/22(火) 09:12:41 ID:vgq1bwhG
消費者金融CM
地下鉄CM

他に何かあったっけ?iBookでたの
114名称未設定:2005/03/23(水) 00:16:54 ID:mQ85ORbK
ニッセンの通販カタログではすっぽないデザインの机に必ず載ってます>iBook
115名称未設定
>113
確定申告