MacOSのWinNT系より優れている点

すみませんが漏れには分かりません。
どなたか丁寧に解説下さると助かりまつ。

単発質問スレ立てんなｳﾞｫｹ

多分ない
そんなことより新体操見逃さないよう
気をつけて下さいね

ここでそんなことを聞いてまともな展開になるわけない。
スレはよくこの板の傾向を把握してから立てなさい。

ポルノ

やっぱタスク管理かねえ？
Windowsって重い処理２つ３つ動かすと、すぐにハングアップ状態だし。

OSXはどうか知らないけど、ウインドウサイズやウインドウ
の中のアイコンの位置とかが別のマシンで見ても保持してたり
する点かな。

Windowsの場合はアイコンの位置がグリッドに沿ってないと
落ち着かないけどMacはばらけて置いても気にならない。
妙にアナログ的。

>>6
何も知らない相手にデタラメ吹き込んで
我田引水しないように。ﾏｶの悪いクセだ。

>>8
信じる奴なんていないから心配するな

マジレスすると、ドライバがなくても大方のアクセサリを使用できる点かな…
窓は、専用のドライバソフト無しにはマウスも動かせない場合が多いし。

ウインドウとか、オブジェクトの描画。
ｳｨｿだと裏で重い処理してると、ドラッグでウインドウが点滅。

Expose'

「OS Xは直感的ではなくなった」というけど、WinNT系以外も含めて、Winの操作よりも直感的だと思う。

なーる。
真実とは逆のこと言うのが流行ってんのかｗ。

・マウス制御のプライオリティが高いので
　処理落ちによるマウスのひっかかり現象がない
・web仕事をするときにcygwinがいらない

ぐらいかな

うーんマウス引っ掛かりは結構あるなウチでは

マウスの引っかかりうざい。

PCの米顧客満足度、AppleがDellを抜く
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040825-00000015-zdn_n-sci

俺のはどんなマウスでもいけるけど

仕事で久しぶりにwin95の入っていたマシンに
OSの再インストールをしたが、改めて思った。こりゃすごいわ。
今日びのLinuxなんか足下にも及ばない難易度。
デバイスドライバ集めしなきゃなんないし。なんでこんなのが普及したのか疑問。
最近の自称ハッカーな厨房なんて、config.sysとか書けねえだろうなあ。
私生活ではマカでよかったよ。お気楽だし。

あ、当時のマシンはNT系も9x系もこの点は同じだから。念のため。

サーバ用OSでもエロゲが動くWindowsにはかなわないな。

OSXはUNIX
NTは所詮Windows

>>20

UNIX板の人間が来そうなのでやめてくれ

マカのバカさ加減が如何なく発揮されているスレッドはここですか？

>>22
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/win/1093580716/

対MS独禁法訴訟、今度はカリフォルニア「自治体主導」で
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0408/28/news012.html

>>10
何も知らない相手にデタラメ吹き込んで
我田引水しないように。ﾏｶの悪いクセだ。

>>25
すまんがそう言うヤツはﾏｶとか何とか言う前にﾊﾞｶだから無視してくれ。

おうよ。

ルーターのスイッチ切ったり入れたりたいへんですねW

なんか必死にOS Xを叩いてる馬鹿がいるな。
土台がUNIXなんだから、糞Winなんかに負けるわけないだろ。

>>28
そんなレス書いててみじめにならないかい？

というかOS比べるのはOS幼気

OSanAGE!!!

>>30
は？

ひ？

>>29
土台が良くても、建築家や大工がヘボだと欠陥住宅が建つのを知らないのかい？

>>35
そのたとえだと、
MSは良い大工をたくさん揃えてるけど、建築家と土台がヘボなんだな。

>>35
建築家や大工がヘボじゃないので。
いつも欠陥ついてるのはむしろWinですが。

Mach

何年も前からループしてる模様

なんかWinってマウスポインタ揺れてません？

お酒は控えよう。

Windowsは線画の汚さと不安定感はあるよね。
特にドラッグ&ドロップしてるときが顕著。

画像や音楽の波形編集なんかまともにできたもんじゃないよ。

公取委、Microsoftに対する審判開始を決定
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/09/03/4498.html

おいおいNTにはかなわないのは現実だろ。
NTよりいい所を見つけて誉めるすれじゃないのか。
なんでてんぱりまくりなんだよ。

NTに良い所がないんですよ

>>45
そうか。俺は逆だけどな。

＞＞46
NTなんて知らんよ

言語環境の一発切り替え。これは文句なしにいい。
東大にまとめて導入した時にも留学生からの評判がよかったようだ。

みかちゃんは好きだ。

OS幼気


ーーーーーーーーーーーーーー糸冬ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>48
それだよそれ。素晴らしかったOS9とは別のOSX独自の魅力がうまれればいいな。

アビー・テバニアンとリチャード・ラシッド、どちらが優秀かという話ですか？

あくあふぉんとも好きだ。

公取委、Microsoftに対する審判開始を決定
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/09/03/4498.html

Mac OS X ドッグ
Windows のタスクバーとクイック起動が一つになっているので便利です。
Windows は押すボタンが多いです。

Dog じゃなくて Dock

>>Dog じゃなくて Dock
何て読むの？
Mac OS X のWindowのサイズ変更は右下隅でしかできない。
Windows のようにWindowの端ならどこでもできる方がいいです。
Mac OS 9 だと出来たと思うんですが？

Dog(ドッグ)じゃなくてDock(ドック)

OS 9でも出来ない。
Winのあのリサイズのやり方は好きじゃない。

>>58
>>OS 9でも出来ない。
今確認してみたらできなかったです。
できると思っていたのはWindowの移動でした。

おいおい待て、お前らのってみんな同じMacだよな？

例えばファイラー（Finder）でファイルを移動した時、（iTunesのファイルなど）
次にアプリを起動した時アプリの設定が自動で変わっている。（移動したファイルを認識している。（ゴミ箱の中でも））
Windowsだとそうはならない。（認識されない。）
逆にMacだとアプリで設定を変えてもファイルは移動しない。
Windowsと考え方が逆になっている。

>>60
OS 9 は前のバージョン
OS X は現行
OS 9 のインターフェイスの見た目は Windows 3.1 に似ていると思った。
使ったことはあんまいない。

OS 9 を使ったことはあんまりない。

>>18
MS-DOSからSCSIのPCカード接続の外付けCD-ROMドライブを
読みにいけるようにする起動フロッピーを作るのに必死でconfig.sysを
書いたのを思い出すよ
一回作ったらOSがついてない中古のサブノートをかえるようになって
いろいろ便利になったけどね
しかしマカーの俺はConfig.sysが一応分かるのにほまわりのWinな人たちは
それの存在すら知らない
NT系から入った人たちは別にいいけど9x系でDOSが使えないとちょっと困るかな

>>61の追記
アプリを起動中に編集中のファイルをファイラ（Finder）で移動できる。
Windows だと文句を言われる。
アプリで保存すると移動したところにちゃんと保存される。
Mac だとアプリとファイルシステムが連動して動いているようだ。
アプリによっても違いは有ると思うが今Wordで確認してみるとそうなった。
これはMac の方がいいかなあと思う。

エイリアス（ショートカット）もそうだよな

ゴミ箱の中のファイルを個別に完全に削除できないようだ。
最初不便だと思ったが別にいらない。
ゴミ箱だし

だいたいMacの方が操作性（インターフェイス）がすっきりしている。

確かにWinの絶対パス主義はMacに慣れてるとうざいな。

WinをMac風にするのが一部ではやってるらしいがその逆は聞いたことが無いね
いにしえの9の時代はActionGoMacなんてのがあったが

macOSXとwinXPの安定性ってどのくらい違う？
OSXジャガー使ってるんだがまったくOSのフリーズが無い。

>>66
OSそのものは同じくらいだけどWinの場合はハードの相性問題がもし出ると不安定になるよ。
それから厨房がWinのレジストリを弄るソフトやら知らないうちに紛れ込んだ
スパイウェアやらを入れると安定性が下がるのだが闇雲にソフトを入れないようにすれば大丈夫。
あとセキュリティソフトのせいで逆に不安定になったという本末転倒な話も聞く。
Winの場合はレジストリが悪の根源のような気がするが今後はどうなるのだろうか。
そういえば漏れの友達がeMachinesのノートが何の前触れも無くフリーズすると嘆いていたが
あれはハードの不具合っぽかったからOSの話とは関係ないね。
漏れのMMX266メモリ96に2000を入れたノートはOSXのMDDと同じくらい安定してるよ

俺のWinXPは週一くらい。

PantherとWindows XP両方使ってるけど、どちらもフリーズ知らず。
Mac OSがWinNT系より優れてるのはレジストリに振り回されないこと位かな。

もはや32/64bitネイティブのモダンOSてなことで内部的には変わらなくなった気がする
違うのは表層の部分かな
デバイスやアプリのサポートの豊富さでは窓だろうし操作性ではMacに一日の長があるとおもう
個人的にメニューバーは上の方が画面を広く使えるのとアプリ同士の切り替えやコピペが楽なので
使いやすいかな
初心者には正直ウィンドウを閉じる=アプリ糸冬了のほうが分かりやすいみたいだが

Winのスタートメニューの位置。デフォルトでは左下。
デスクトップでアイコンが表示される位置も左。
スタートメニューでアイコンが隠れる。あれは何も考えずに配置したから、今でもああなんだよ。

操作上のことから考えると左下のスタートメニューに
全てを集約させるやり方は初心者には分かりやすいが
マウスの移動距離やポインタを合わせる手間を考えると
必ずしも最善の策ではないとおもう
全てのプログラムを表示→画面一杯にずらずらずらずら
は悲しくなるよ
3.1時代のプログラムマネージャをスタートメニューにまとめたんだろうね
俺としては9のファインダがかなりよかったから
ファインダだけでも窓に移植できないのかな

OSXで不満なことは、
今開いているフォルダやファイルが見通しにくいことかな。
アプリはアイコンだからまだdockでなんとかなるものの。

Expose´もワンアクション入れないといけないのは場合によってはめんどい。
この点はWinのタスクバーの方が便利だと思う。見た目はスマートじゃないけど。

タスクバーの方がめんどいと思う。。
コーナーにポゼ割り当てとけば、マウス振って一瞬でウインドウ並べて好きなのをアクティブに。

タスクバーの、ウインドウのタイトルのみでアクティブにしたいウインドウを探すのは面倒。一瞬でウインドウ全てを見渡せないしね。
タスクバーに表示できるラベルは、ポゼよりもディスプレイの大きさに依存するし。

77>>78
言わんとしていることを解ってくれていないみたいだけど…。
タスクバーはマウスポインタを振らなくても、今現在、何が開いているか分るでしょ。
それにタイトルだけの方が却って分り易い場合もあるし。
全ウィンドウを一気にウィンドウシェード化したときのことを思い出してくれれば分ると思うけど。
それにタスクバーでも見辛い程たくさんのフォルダウィンドウを開いてたらExpose´でもちっちゃ過ぎて見辛いよ。
dockにしまっているときはなおさら。
なにかAppleらしいスマートな解決方法を出してくれると嬉しいんだけどね。

>>79
それらはExpose´とDockの併用で解決するよね

79ではないのだが・・・・
>>80よ。日本人かね？

> なにかAppleらしいスマートな解決方法を出してくれると嬉しいんだけどね。
Appleらしい、無意味なデザインにこった解決法を期待しているぞｗ

>79
フォルダごとDOCに入れれば右クリでアップルメニューみたく表示可能だよ

>>79
タスクバーなんぞ、開いているアプリ数が増えたら気が狂う。

フォトショとかで画像複数開いてる場合とかはポゼの方が遥かに便利な様な。

そうか？ホゼ使いにくくてしょうがねぇよ。

>>83
いや、そういう話ではなくて…。
まぁ、その方法自体は既に利用しているし。
アプリのエイリアスをジャンル別に分類したフォルダを作り
それをDock登録しておけばDockが小さくて済む。

>>84,>>85
アプリではなく、
ファイルの整理なんかで
「フォルダのウィンドウを複数開いている」
ときの話をしてるんだけど。
説明すんのも面倒だからやめとこ。

キケー！

>>77
カラム表示嫌い？
>>87
アプリ単位でなくwindow単位でポゼできればいいんだよな。
だけどそうするとOSだけじゃなくてアプリも作り直さないと行けないんだろうな。

標準でデベロッパーキットがついて来る。

Windowsだとあの設定はどこだったっけなあって探すことがよくある気がする。
TCP/IPの設定だと
（Win）ネットワーク→プロパティ→ローカルエリア接続→プロパティ→インターネット接続（TCP/IP）→プロパティ（6クリック）
（Mac）アップルメニュー→システム環境設定→ネットワーク→TCP/IPタブ→（4クリック）
Macの方が手数が少ないし、分かりやすい気がする。

まず、かえでちゃんの、おまんこが奇麗なことだよ。
次に、かえでちゃんの、おまんこが奇麗なことだよ。
最後に、かえでちゃんの、おまんこが奇麗なことだよ。

あんたねぇ、万年筆と100均で3本まとめて売っているボールペンを較べるんかい？
>>1

Windowsは、まず根本的な部分の構造が100年遅れている。
あんな太古の遺産を未だにマンセーしているドザは、頭が腐ってるよ全く

NT = Nano technology
NT = Nan-chatte technology
NT = Nanka tottemo fusigi
NT = NoT technology but boodoo
NT = Network Tayotteru
NT = New-dehanai technology
NT = ....

>>74
ﾊｧ？メニューバーなんて単なるレガシーなわけですが。今時VGAや
SVGAで使ってる人ですか？（ﾌﾟ

No Technologyとか
No Thanksとかいわれてたね。

>>96
一度メニューバーを使ってみてから言ってほしい。

>>98
IDがG3
>>96
お前はあほだなあ
「レガシー」じゃよくわからんから具体的に説明してほしい
アプリごとにメニューが独立してあることの優位性を述べよ
ついでにアプリいつも最大化でつかってるの?それとも一ウィンドウで?

前回終了時のウインドウの位置を記憶するようなアプリ
（まぁほとんどのアプリがそうだけど）を画面上の好みの位置で
使うことが多いんだけど、メニューはやはりアプリごとにあるほうが
断然イイ。

1600×1200のデスクトップでIrvineを右下のタスクトレイの近くに
起動するようにしてるんだけど、例えばこいつのメニューが画面上端
にあるような事態は馬鹿馬鹿しいにもほどがある。

メニューバーといえば、Mac OSのプロトタイプではウィンドウの上部に
付いていたと例の天才のおっさんが言ってたな。
その上下数ピクセルを狙ってクリックするのに神経を使うので、
何も考えずにマウスを動かせばそこで停まる画面の上部にしたということ
だったけど。

>>100
マウスをあやつるのが下手なのをメニューに駄目出しされてもこまるな

>>91
Dock（system環境）-network-TCP/IPで3ｸﾘｯｸじゃねーの？

意味不明

>>102
はい。最近Dockから消してたので。
TCP/IP タブってデフォルトなので 2クリックかも。

あと、
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/mac/1095521248/
こんなん立ててしまったのでよろしくお願いします。

Mac OS X英語その他版を買わずに済む
時々、意味なく繁體中文などにしてみると

未命名○案夾(名称未設定フォルダ、○はエンコードに失敗した)

最初は皆、Win,Macのどちらか一方のユーザー。
Macユーザーは、WinをMacOSのように使おうとする。
Winユーザーは、MacをWindowsのように使おうとする。
そして、使いづらいと言って腹を立てる。
これ、至極当然。

今時メニューバーなんていう旧態依然とした前世紀の遺産みたいな
シロモノを喜んで使ってるなんて、マカーってやっぱり馬鹿だよな。
GUIの使いやすさを語る資格なんかないな。

何言ってんの？
ここは北朝鮮じゃねーよ。

メニューバー使いやすい。
ウインドウごとについてるのはナンセンス。
いや、ノーセンス。

メニューバーへの道程は、かくも遠い。

>1
mac使いとしては残念だが、Win2000の勝ちです。

これも賛成
>Mac OS X のWindowのサイズ変更は右下隅でしかできない。
>Windows のようにWindowの端ならどこでもできる方がいいです。

OS Xのウィンドウサイズ変更のし難さにはアタマ爆発寸前。

>OS Xのウィンドウサイズ変更のし難さにはアタマ爆発寸前。
ウインドウサイズを頻繁に変えることは無いはず。
あなたの使い方が間違っているか、異常に小さなディスプレイを使っていませんか？

>>113
俺は逆にWinを使ってると「拡大／縮小ボタン」（OS Xだと緑のボタンね）が無くて
気が狂いそうになる。
アレがあるおかげでMacを使ってると手動でウィンドウサイズの変更をする必要が
（少なくとも俺にとっては）殆ど無い。
Win使ってるときは手動でウィンドウサイズ決めるのがめんどくさくて、しょうがないから
最大化してしまう。
最大化ボタンは確かに便利なんだけどね。

>>113
俺はWindows使ってる時、ついウィンドウの端をつかんで移動させようと
させてしまう。
その度にウィンドウがびろびろ伸びてくるんでげんなりだよ。

個人の主観、価値観をぶつけあっても、何の答えが出てこない、良いサンプルのようなスレですね。

せいぜい無駄なやりとりをwww

>>116
馬鹿だからそんなことしてるだけじゃないの？ｗ

お、レスが付いた…。
>>118
いや、価値観の違いというか単なる慣れの問題だと言いたかっただけだよ。
たとえば電子レンジのドアが、いつどこを掴んでも開けられたら困るでしょ。
すごく大げさに言えば核ミサイルのボタンと同じで、「ウィンドウを広げよう」
という意志のない操作に対する暗黙の抑制として…。
それが心地よいと言う人もいれば、そんなお仕着せみたいなのは嫌だと言う
人もいる（主に最初に使ったのがどちらかによると思うがw）。

ただMacのウィンドウはWinのような「のぞき窓」ではなく「内容の入れ物」
だという考え方が（もともとは）あったんで、簡単に大きさが変わっては困る
というのはあったかも知れん。

デジカメやけいたいの操作性の違いと同じでこの話題は
永遠にループし続けるのです
ぺんちあむとAthlonやCanonとニコンのように

Mac OSのGUIのような旧式デザインのGUIが叩かれるのは当然のこと。
10年も前から何度も言われてることだがな。Macユーザはアルツハイマー
ばりに融通の利かないアホ揃いだから、旧式のGUIを使って喜んでる
だけだね。

10年前っつうと…（略）
ただの馬鹿か。相手して損したよ…。
あとアホGUI談義になるとNT系という言葉を入れた>>1の意図が
台無しだな。すまん

OSXではファイルを保存したり開いたりする時に出るダイアログ
ウインドウ（？）で、その場で適宜他のファイルのリネームや移動、
コピーなど柔軟に出来ますか？MacのOS9まではそれが出来なくて
歯がゆい思いをしてたんですが。

テスト

>>124
これはWindowsでは行われない処理です。

ドザの心得

1:朝昼晩、Macとマカを叩け。職安行く暇あるならMacを叩け。
2:場合によってはLinux信者やFreeBSD信者を装ってMacを叩け。
3:Winが叩かれたらシェアを持ち出して叩き返せ。
4:常に『なんとなくWinを使ってるが、Winを叩かれると我慢ならない』と思え。
5:質問スレに書き込む時は『再インスコしろ』・『ｸﾞｸﾞれ』・『お前だけ』のどれかを使え。細かく答えてはいけない。
6:自作PCを作れなくても作れるように振舞え。CPUを語る時はG5と比較することを忘れずに。
7:ブラクラ喰らったら貼った奴を嘲笑え。
8:セキュリティやXPSP2・Longhornの叩きには反応するな。不利だから。
9:Macを叩く隙を見つけたらどんな板でどんなスレでもあっても叩け。
10:NTを称え、9xを嘲笑え。

>>79
これなんかどう？
ttp://www.unsanity.com/images/previews/wsx/wsx3-1.jpg
微妙なんだけど。

>>122
莫迦はお前だろｗ　高解像度化が進み始めたころからMacのGUI
のどうしようもなさは散々指摘されているわけだが。まぁ、莫迦
なマカに理解するのは無理かもしれないな。マカは莫迦だからな。

>>128
というかね、
最近のMacOSはあまりメニューバーを使わない方向になってると思うのよ。
良く使う項目はウインドウの上部にアイコン付きで分かりやすく配置してるのよ。
あまり使わないものは遠くにやっちゃう。
これってシンプルじゃない？

Macのメニューバー、ジョブスはOSX(10?)のサーバ版で
消してたよね？ちょうどNextそっくりにして。
‥で、従来のMacユーザーに猛反対食らって撤回。
｢Macはもう古い。次世代は"Next"だ！｣と言ってたジョブスの夢を掻き消したのはMacユーザー自身。

最近winからmacに乗り換えますた。
G5 2G dualYオークションで。
まだ不慣れな所がありますが、いい感じでつ。

>>131
G5 2GHz Dualって、何の仕事やってる人？
CG?DTM?

>>132
いや。サラリーでつ。
前から気になりだして最近遂にやってしまいまつた。
最初は少し「やっちゃったな」と思っていましたが
意外に使えたので満足してまつ。
すごいぞ！G5 2G dualは。

Unixであるところが、WindowsNTよりも優れている。

Unix版｢西暦2000年問題｣っていつだっけ？
2034年頃？(←うろ覚え)

ttp://next.z80.org/graphics/screenshots/rhapsody/0003.jpg
>>130
サーバ版ってRhapsodyのことか？　少なくともこの時点では
メニューバーはあった。
ごく初期のRhapsodyで画面上部にメニューバーがなかったのは
それがNEXTSTEPをベタ移植したものだったためだと思うが。

たしか、NeXTにメニューバーが無いのって、
Appleに使っちゃ駄目って言われたからじゃなかったっけ？

>>129
あまり使わないものを何で画面上に常に出しておくんだよ。
それって変だろ。

>>134
SFUを知らんのか？

>>138
それで場所が無駄だからというのなら、Windowsでウインドウごとにメニューバーがある方が
よほど場所的に無駄だと思うけどねぇ。
メニューバーもDockみたいに隠したりするとか？

>>139
皮肉でそういういい方してるのも読み取れないのかね真性の馬鹿は。

>>138
いや、俺もマジそう思う。
メニューバーなくして、
ウインドウ上部にメニュー出しボタンがあれば良いと思うんだよな。
Finderのアクションメニューみたいな奴。

メニューバーって初心者に説明するときに教えやすい。

UI的には問題孕んできてると思うけど。
デュアルディスプレイ時にメニューが遠い遠い

俺はNeXTのメニューが良かったけどねー。好きな位置に配置できるし、
サブメニューは切り離して好きな位置に配置する事もできるし、
右クリックでマウスカーソルの所にメニュー出せるし。。

>>143
NeXTのメニューってそうなんだ。
スクリーンショット見た事あるけどいまいちピンとこなかった。
もっと詳しく教えて！

いわゆるティアオフメニューになってたよね。

>>145
だねー。

デフォルトでは左上に、アクティブなアプリのメニューが縦に並ぶ。
MacのFileからWindowsまで+Hide+Quit。一番上がアプリ名だから
そこをドラッグして画面の好きな位置に移動できる。
で、メニュー選択するとその右隣にそのメニューの中の項目が表示される。
一番上はアプリ名ではなく、選択されたメニュー名になっていて、
そこをドラッグするとメインメニューから切り離して好きな場所に配置できる。
配置するとメニュー名の隣りにXボタンが出てきて、消せるようになる。

切り離していても、メインメニューからドラッグでそのメニューを一時的に
メインメニューの右隣に表示させられる。
って感じ。

80年代末。当時の他のGUI環境を考えると信じられないくらい先進的だったなぁ。

>>146
なるほどー。
便利そうだけど、邪魔っぽそうっな気がする。

たくさんアプリある時はその数だけメニューでるの？
もしそうなら、「おい！これどいつのFileメニューだよ！」とかなりそう。

あと、メニューは常に最前面？

最前面で、アクティブなアプリのメニューだけが表示されるよ。

Mac OSを使ってると、上に下にマウスカーソルの動きの大きくなること。
ウインドウをリサイズするのにカーソルをわざわざウインドウの下まで
持って行き、メニューを選ぶのに画面の上までカーソルを移動させなきゃ
ならん。これで使い易いとか言ってる奴は、本物の阿呆だね。

>>149
周囲にスイッチャが数人いる身から言うと、メニューバーについては実際に
使ってもらうとさほど抵抗を感じなくなる人も多いようだけど、リサイズに
関してはずっと言われ続けるね。

漏れみたいにKT7の頃から使ってる人間からすると、もう「Macのウィンドウは
左上が定点」という原則が頭に染みついてしまっていて、ウィンドウ位置を
決めたりドラッグするときもいわば「脳内での重心」が左上にあるんだ。
だからもう特に不自然にも思えないんだけど、やっぱりそういう暗黙知を
共有してない人には、4辺でサイズ変更できた方がエレガントなんだろうなぁとは
思うね。

ていうか四辺でサイズ変更できるべきだろ。どう考えても。
なぜ右下なんだ？右下に何があるわけ？

構図とかならともかくこういう機能性という点においては
アシンメトリで美しくないんじゃないか？マカーなら特に。

>>151
初期のMacのGUIだと、すべての操作用メタファーを視覚的オブジェクトの
形式で表現するって原則があったからじゃないかなー。んだからリサイズ
ボックスという、まさに「ボックス」の形をしたものをコーナーに配置したと
いうか。実際MacのGUIの歴史で言うと、ウィンドウに縁ができたのはMac
OS8〜9の一時期だけで、KT7までもOSX以後もウィンドウ縁がドラッガ
ブルな操作オブジェクトとして表現されてないね。あと、ひょっとしたら
初期にはデスクトップ面積の節約という意識があったのかもしれん。

俺はこれはOSXに取り入れていいポイントだと思ってるので、そんなに漏れを
叩かないでおくれ。漏れはなんだかんだでどっちのOSにも愛着があるのだ。

画面上のオブジェクトの座標軸の基点(0,0)が左上にある以上、一つのリサイズボックスを
ウィンドウのどこに置くかとしたら右下に来るのが設計上は自然かも。
あるいは右利きの人がデザインしたから？
上とか左上でウィンドウをリサイズするときってどんなケースだろ。思いつかん。

>>153
ね。俺たちはそう思っちゃうでしょ。でもこれはやっぱりMacの「文化」なんだよ。
「自然」ではなくてね。Windows使ってる人はウィンドウオブジェクトの座標軸
起点なんか考えない。中心も原点もない「四角」としてウィンドウを了解してるわけ。
だからアシンメトリーって言葉が出てくる。本来原点がないものなのに、リサイズの
行動はなぜか右下隅でしか行えないというのはおかしい、ということ。これが
暗黙知の違いというか、身体化された知の違いというか、なんだな。漏れは後者の
思考はよく理解できるし、仮に4辺ドラッガブルリサイズを採用してもMacOSの
その他のGUIメタファが破綻することはないと考えているので、採用には肯定的。

４点だと起点が想像しにくくて、ドラッグ操作後の挙動が予測しにくくないか？
OS側でちゃんと統一された挙動を表示してくれればなれようも有ると思うが・・・・どうせプログラマまかせか、開発ツールのクラスまかせなんだろ？

>>155
ウィンドウ内オブジェクトの位置記述は対ウィンドウで相対であろうと
絶対であろうとウィンドウオブジェクト自体のリサイズによっては
影響を受けないでしょう。そうでないAPI作るなんて考えられない。
windowsで4辺ドラッガブルなウィンドウの挙動に全く問題がないことを
考えれば、何も問題はないと思いますけど。

いや、左上原点が自然だよ。なぜかと言えば、横書きだから。もし日本式の縦書きを標準とするなら、
メニューバーは右側面に縦に現れるべきだし、リサイズボックスは左下にあるべきだ。

それよりも、ウインドウのサイズはジャストフィットな最適サイズが決まっているべきだ。

>いや、左上原点が自然だよ。なぜかと言えば、横書きだから。

その言い方は論理じゃなく信仰になっちゃう。左上を原点とし、右下で
リサイズするメタファーがなじみやすい根拠としてひとつ挙げるなら
これがある、というのはわかるけどね。それに現実問題としてウインドウ
内に配置されるのはテクストオブジェクトだけじゃない。イラレとかの
ウィンドウをサイズ変えるときにはそういう「原点」の意識ってないでしょう。

>もし日本式の縦書きを標準とするなら、 メニューバーは右側面に縦に
>現れるべきだし、リサイズボックスは左下にあるべきだ。

これはおもしろい提案。

>>158
なぜ、横書きの左上原点は信仰で、縦書きの右上原点は面白いんだ？それこそ論理的ではない。

>>156
>そうでないAPI作るなんて考えられない。
APIでそこまで用意しないんじゃないかい？
ウィンドウ内の描画はプログラマまかせでしょ？
最近はどうかしらんけど・・・・

>windowsで4辺ドラッガブルなウィンドウの挙動に全く問題がないことを
考えれば、何も問題はないと思いますけど。

こっちはよくしらないのでレスできないけど。

>>158
要は、ウインドウの表示内容はどうあれ、GUIが現に横書きで構成されているってことさ。

>>159
最初の信仰を貫くならそれは実に論理的に演繹される提案だな、
という意味でおもしろかったのです。

>>161
その説明は、自分にはよくわからんです。

>>160
>APIでそこまで用意しないんじゃないかい？
>ウィンドウ内の描画はプログラマまかせでしょ？
>最近はどうかしらんけど・・・・

ウィンドウ管理イベントに処理を渡さない困ったプログラムなら
そういうこともあるかも。でも、それは右下隅操作でも同じこと。

ほんと，キチガイじみてる。
うじうじウンチクをこねくり回して，必死で四隅でリサイズできない言い訳を練り上げてる。
ワンボタンマウスに固執しているAppleを必死で擁護しているのと全く同じだね。
だから，馬鹿マカーは差別されるし嫌われる。
なんで，わからないの？

ほうわだなぁ。

忍耐力養成には最適

俺には、Win使用する時の方が忍耐力を要すのですが、、、。
朝っぱらから済みません。
朝帰りで、何となく書いてみた。

右辺、下辺、右下隅のドラッグには違和感がないからあっていいが、左辺、上辺、左上隅、右上隅、
左下隅のドラッグは実際にへんてこな挙動になってるな。あれを変だと思わないのは感覚が麻痺し
ちゃってるってことさ。

そもそも、ウインドウのサイズをドット単位でドラッグして変えるという操作自体がとてつもなく
原始的だな。サイズは計算させて最適化するべきだ。

原始的‥？高解像度画面に移動量を要求されるメニューバーもなかなか原始的に見えるけど。

移動距離と移動に要する時間は異なるよ
成田からハワイに着くのより
成田から富士山に着く方が時間かかるように
わっかるかな〜？わっかんないかなぁ〜？

ウインドウメニューは Lisa の開発の過程でアイディアとしてあったが
不便ってことで没になってんだよ。


・・・ってかこの話、何回ループするつもりですかみなさま

>>170
メニューバーが存在する限り。

でも、実際、ウィンドウメニューよりも、メニューバーよりも、
エレガントなメニュー方式ってのがあるはずだと思う。

ポゼをうまくつかえないかな。

>>171
例えば…あんまりいいとは思ってない（し使ってない）けど、
Maya ではスペースキーを押すと
ポインタの周りにメニューが展開するよね。

Logic では esc 押すとツールボックスが展開。
他にあったら教えてくれ。

僕は GUI でより、よりフィジカルな…
例えばファンクションキーとかがいい気がするなあ
（かなーり敷居が高くなってしまうけど）。

マウスにメニュー専用ボタン付けるべきなのかなあ、やっぱり。

>>151-168

ずっとwindows使ってるんだけど、
左側と上側でリサイズできるの初めて知ったYO!

超気持ち悪い。何でこんなことできるんだろう。

グラフィックとかで左上の座標が(0,0)ていう概念があるから気持ち悪く感じる？
テレビとかモニタ全般もそうだし、
そう考えると、ハードウェア的には原点になる左上から
メニューを描くというのは自然かも。

fvwm2ってwindowの四隅につかめそうなボタンがあった気がしたけど、
windowの左側と上でリサイズできたっけ？

大抵のウインドウマネージャでできるだろ。

>>164
多様性という言葉をしらんのか？
知ってて受け入れられんのか？
どっちだ？

多様性を受け入れられないって意味では、>>164も>>168もどっちも
どっちだよ。「キチガイじみてる」とか「感覚が麻痺してる」とか
言われちゃね…。

ただウィンドウリサイズの仕様はWin3.1の頃からこうだったと記憶しているので
NT系との比較にはあまり関係がないことかもしれないな。自分からこの話題に
リードしておいて何だけど…。

next風のメニューがほしければdejamenuをどうぞ

>>176
多様性？単にGUIの進化から取り残されてるだけじゃん。Mac OSが
遅れてるOSであり、それを認めろと言うのならその通り認めますよ。
でも、現実には「先進的OS」とうたってるんだよね。

>>180
「GUIの進化」が「出来ることが多くなること」だとでも？

「あるコンセプトに基づいて設計されたもの」に対して、
別のコンセプト（と呼ぶほどのものはないが）を持ってきて、
「これができないから劣っている」なんていう手合いは、
議論する相手にもならない。

こんなの見つけた
http://www.ocs.cz/OCSmartHacks/

>>180
漏れは4辺ドラッガブルなのには肯定的ですけど、それをGUIの進化と
言うのはおこがましいと思いますよ。もっとこう、抜本的なメタファの
改革みたいなもんがないとなー。現状はどっちも似たり寄ったりで、
1980年代のGUIのパラダイムをそのまま引きずってるだけだと思う。
spotlightは実用上のスマッシュヒットにはなるかもしれないけど、
たとえば実身／仮身モデルみたいな気合い入った野心的提案みたいなのは
WinからもMacからも全然出てなくない？　Appleで言えばせいぜい
OpenDocぐらいかな？

話題を変えて。漏れがWindowsを使っていて切れそうになるのは、
膨大なエントリのあるプルダウンメニューをクリックして、たとえば
4行分ぐらいの高さしか表示されなかったりすること。単に個人開発者の
実装上の配慮不足とかならともかく、デスクトップやデバイスの
プロパティとか、そういうレベルからそんな感じの挙動を見せることが
あるからね。あれはMacを使っている時には一度も感じたことのない
ストレス。4辺ドラッガブルでない仕様とかに相当すると思う。できる
ようにしても問題ないのにそのまま放置されている、ユーザー・
エクスペリエンスを拘束するキズ、という意味で。

>>182
あ、すごい。これ安定してんのかな。ちゃんと動作するなら
Winからのswitch派には福音だね。

OCSmart Hacks、ちょっといじってみたが、
TearOffMenuはOSに標準搭載すべき機能だな。

>>185
安定性は問題ない？　ちょっと試してみよっと。ところで割と意外なんだけど、
TearOffって挙動は初代のHIGでも定義されてるんだよね。マックドローとかの
ペイントパレットの仕様なんかがそうだった気がする。今考えるとMacOS7〜9で
Tearoffを実現するフリーウェアも、プルダウンからマウスを逃がしたときの
フェード動作をフックしてOS側のtearoffイベントに渡す仕組みだったのかも
しれないな。

>>181
ユーザにより多くの操作を行なわせることが、GUIとしてまとも
だとでも？その「コンセプト」とやらが時代遅れで現状の高解像度
環境に適していないという指摘なんだが、お前のような馬鹿には
理解できないんだろうな。全部のウインドウ枠でリサイズ出来た
方が明らかに操作性は上がるわな。
実際メニューバーにしろ右下リサイズにしろ、マウス移動量が増える
だけで何にも良いことがない。Mac OSが、旧態依然としたインター
フェイスを継承している旧式OSであることは疑いようのない事実な
わけだが。それもそのインターフェイスが優れているからではなく、
単に頭のおかしいマカの声によってそうなっているだけ。

もう出てるかもしれないけど、Cocoa では左下が原点。左上じゃなくて。

未登録で試せる限りではTearOffもWindowResizeも正しく動作してるね。
Resizeは右上・左上をいじったときにはがたつくけど、他の3辺は問題ないね。
$30はニーズのある人にとっては安いか。

>>188
えっ、そうなんだ！　IBの表層いじってるだけじゃ気づかなかった。

>>187
一応気になったところにコメントしとくけど、メニューバーが上辺にあるのは
マウスフォーカスしやすいという利点があるよ。3次元的なフォーカシングじゃ
なくて横一列の2次元的フォーカスにできるからね。

移動距離は実際にはさほど問題にならない。Macのマウスはもともと加速度
設定があったから、何かにターゲッティングする時はともかく、画面の隅まで
マウスを飛ばす時はピクセル的距離の遠近はほとんど問題にならないんだ。
平均的解像度のディスプレイなら、マウスの1アクション、トラックパッドの
縦辺1アクションだけで隅に到達できる。

漏れは>>150で「周囲にスイッチャが数人いる身から言うと、メニューバーに
ついては実際に使ってもらうとさほど抵抗を感じなくなる人も多い」と書いた
けど、この「抵抗を感じなくなる人」というのは上のメリット・デメリットの
トレードオフ関係を理解した人だね。

漏れがメニューバーに関してもっと深刻な問題だと思うのは、アクティブな
アプリケーションと現在表示されているメニューの依存関係が把握しにくいと
いうこと。特に、「アプリケーションが1枚もウィンドウを持っていない状態で
アクティブになっているケース」というのがswitcherには非常にわかりにくい。
Mac初心者がよくやる、アプリをバカバカ開いて終了してないというケース、
あれなんかも根本的にはメニューバーシステムと関係してくるところだと思う。

ここで、「MacOSは旧世代の古いGUI」がどーたらって言ってる香具師がいたけど、
その点に関しては、Windowsでも言えることだと思うんだけど。

>アプリをバカバカ開いて終了してないというケース
なつかすぃ。確かに昔やったな〜、それ。
その点では、いまならDockに印がついていれば起動している、と説明すれば済むから楽かも。

>>191
手の震えてるよぼよぼ爺さんとかアル中ならともかく、フォーカス
のやり易さなんてウインドウ毎のメニューだろうがあまり変わらない
だろ。Macのアプリにしてもツールバーつけるのが流行ってるわけで、
それはつまりウインドウ毎のメニューでも全く操作性に問題がなく、
そちらの方が使いやすいことを証明してるようなものだ。
メニューとアプリの関係についてはその通りだな。大昔のMacの操作性
を無理に継承したためにああなっている。

>>194
>手の震えてるよぼよぼ爺さんとかアル中ならともかく、フォーカス
>のやり易さなんてウインドウ毎のメニューだろうがあまり変わらない
>だろ。

んなこたぁないさ。画面のコーナーをフォーカスポイントとして有効に
使うのはGUI設計の初歩の初歩だよ。これは昔っからUI工学の研究で
裏付けられてる事実。Windowsでも左下隅をスタートに、下辺を
アプリケーションメニューにしてるでしょ。

あなたは批判は鋭いんだから、譲れるところは譲った方が全体的な
説得力は増すと思うよ。

>>195
この手の輩は「まず結論ありき」で議論する気がない。
思考パターンが大好きなMac信者と全く同じの「Win信者」にすぎない。
異様に対抗心むき出しなのも同類嫌悪に依るものだろうよ。

昔、Pantherスレで散々「議論のようなモノ」をやったんだが、
こっちの話は聞く耳持たないし、勝利宣言でその内いなくなるから放っておけば？

>>196
うーん、やっぱりそうなのかな。漏れは違う文化の人と話すのは好きだから
少し煽りが入ってるぐらいはかまわないんだけどね。ただ煽るだけ煽って
帰るだけだと、本人もその時間を暇つぶし以上のものになしえないというのが
若干悲しい。漏れは時間を金に変えて食い扶持を稼ぐ下層IT労働者だからさ、
即時的な煽りの享楽だけのために時間費やすのってもったいないとおもっちゃうん
だけど。使った時間だけ積み上がる知識とか思考みたいなもんがあるなら
いいのにな。

ウインドウ上部のツールバーのこと考えると、メニューバーもウインドウにあってもいいんじゃないか
という気持ちになるなぁ。
でも、メニューバーはアップルメニュー、ステータスメニューなんかも抱えてるから、全てのウインドウにくっ付いてると本当に混乱しそう。
だからといって、それらを表示する為の領域を残しておいて通常メニュー（ファイルとか）だけ表示しないってのも変だし。そっちにも表示するようにすると逆に分かりづらくなるし。
タスクバー化、タスクトレイ化なんて(ry

>>196
あんた、かっこいいわ。
惚れたぜ。

>>194
文字一列のメニューと、アイコン付きのツールバーでは
フォーカスのしやすさは大分違うと思うけど。

まあ、OSXのメニューバーは文字大きいから、
さほど差はないかもしれないが大きさを保ってウインドウにいれると、
右端に「>>」が頻発する事になって激しく使いづらくなりそう。

>>183
>1980年代のGUIのパラダイムをそのまま引きずってるだけだと思う。

それそれ！
いつリリースされるかわからん研究中のでもいいから、パラダイムシフトを感じさせる奴はないもんかね？
使えないけど、ちょい昔に明和電気のだしたBitManのインターフェースはちょっとドキドキした(w
あとは・・・・・ないな。
Newtonカンバック〜

Bitmanはこれか！
http://home.intercity.or.jp/users/akihito/010221.bitman/dscf0023.avi

soupはえらいよね。まさにPDA向きのデータハンドリング手法だ。
BFSだspotlightだWinFSだ言う前に、小リソースデバイスで動く
実用的ソリューションとしてああいうデータベース型データ管理構造を
出してたのはすごい。

こんなんでもいいのかな。
IEもしくはそれを利用するアプリでのテキストの扱い。
頼むから好きなの選択させて。

>>183
分かんねえ奴だな。例えば、左上隅のドラッグをしたときのへんてこな挙動は明らかに観念上の
左上原点を意識した結果ああなっているんだよ。左上原点を意識しながら左上を可動ポイントに
してしまっているから、観念上の不整合が起きているわけだ。問題はあるってことだ。

>>203
それ、漏れの>>183に対するレスなの？

観念上の不整合はGUIの大敵だ。便利だからこれくらいいいだろう、ってのが積み重なって
全体としてぐちゃぐちゃぐずぐずの一大ストレス発生システムが出来上がってるのが
Windowsとも言える所以なわけだ。

>>204
>4辺ドラッガブルでない仕様とかに相当すると思う。できる
>ようにしても問題ないのにそのまま放置されている、ユーザー・
>エクスペリエンスを拘束するキズ、という意味で。

明らかにレス先間違ってると思うけど、一応答える。

左上原点をウィンドウの重心として意識するのはMacユーザーがこれまで
身体化してきた文化で、Windowsを最初から使ってるユーザーにとっては
4辺4隅はフラットで等価値な存在なんだよ。そう考えるのがそもそも
間違いなんだ、というのは、もはや分析ではなくて、信仰をもっともらしい
言葉で理屈づけしてるだけ。九州行って味噌汁が甘いのは間違いだって
怒る東北人と同じ。

えっ？！
九州ってみそ汁甘いの？

Windowsをそれなりの期間使ったことがあるなら、左上辺ドラッグでのリサイズが
「へんてこな挙動」をもたらしたりすることはないって確信できるはずだ。

「観念上の不整合」というとあたかも客観的に響くけどね、あなたが言ってる
のは「俺の常識と違って違和感がある」ということに過ぎないよ。

「『ウィンドウは左上を原点としている』という理解をPCユーザーすべてが共有
すべきだ」という前提を前提を受け入れた人の一部にとって、それは観念上の
不整合に見えることもあるかもしれないが、漏れはウィンドウレンダリング
システムの参照点をウィンドウハンドリング時の唯一の基準点だと「ユーザーが
認識すべきだ」なんて押しつけは受け入れられないし、仮に受け入れたとしても、
左上辺などでのウィンドウリサイズを可能にすることが、その認識に対して
著しい認知的不協和を起こすとも思えないよ。

>>91さんへ。 WinXPの"TCP/IP設定"は３クリックだよ。タスクトレイ(時計横)の｢ローカルエリア接続アイコン｣をクリック、 ｢ローカルエリア接続アイコン｣をクリック、 ｢インターネットプロトコル(TCP/IP)｣をクリック ‥っす。 訂正よろしくね。

>>208
少なくとも北九州界隈ではかなり甘い。熊本でもそうだと聞いた。
甘いというのは「しょっぱくない」という意味ではなく、明らかに
澱粉質が糖化したことによる糖分が感じられる。慣れるとうまいけど
知り合いは拒否反応を示すこともある。

>>211
へえー。
一度食べてみたいなあ。
みそ汁に砂糖入れてみようかなw

>>207
だから、左上原点は現にWindowsでも意識されてるだろ。自然な観念から容易に逃れられるもん
じゃないんだよ。

例えば、左上辺の下方向へ動かす事は、単に減った領域が隠れるだけにする事も出来るはずだが、
実際の実装方法として多いのは、左上を原点にして描き直している。左上原点を意識している。

>>213
>実際の実装方法として多いのは、左上を原点にして描き直している。左上原点を
>意識している。

それはウィンドウ描画スキームが左上を原点としているというだけでしょう。
その実装で、使用感もメタファも全く破綻してないと思いますよ。そのことと
「左上コーナーのドラッグによるリサイズは観念的不整合をもたらす」という
のは、等価じゃないです。

>自然な観念から容易に逃れられるもんじゃないんだよ。

じゃあMacからWinを使うようになった両刀の漏れや、一般的なWindows
ユーザーや、WinからMacに移行してきてその点を不便だと訴える漏れの周囲の
Switcherたちは、どうなるの？「不自然な観念」にとらわれているということ？
あなたの「自然」とみんなの「自然」は違うでしょう。

あとブラウザなんかに関して言えば、どこをリサイズする際にも、原点は
左上のみじゃなくて、左右上端の幅です。テーブルやCSSで幅を固定しない
ない限り、右端を縮めればレンダリングされてるhtmlの内容も応じて縮む。
左端でも同じ。コンテンツ描画の原点は、その意味では上端の中央部に
あるとも言えます。

ｳｨｿってさ、タスクバー基本的に下にあるじゃん。
ウインドウのボタンも右、デスクトップのアイコンは左、キャンセル・OKボタンの位置がMacと逆
こういう上下左右逆さの点が存在する以上、どこが原点とか言えないんじゃないかな。

>>216
デスクトップアイコンが左なのは、
明らかにD&Dを前提にしてないよね。

キャンセル、OKは
ボタンを読むときは「OK、キャンセル」で自然だけど、
OKを押す事が多い以上、右端にOKの方がUIとしては自然。

>>217
漏れも、マウスフォーカスがしやすいのは
・物理的コーナー（画面隅）
・物理的辺（画面辺）
・視覚的コーナー（ウィンドウ隅）
・視覚的辺（ウィンドウ辺）
・中空
の順だと思うので、OKがウィンドウ右下端の方がスムーズだと思ってる。
より「押されを誘発する」アフォーダンスが高いね。

上辺を上方向へ動かす事は、先頭に空きスペースが出来る事を期待したくなるような操作だろ。
操作によってとりうる動作がいくつもありそうなのに、恣意的にひとつ選んで実装している。
それで問題ないと言う。まさに「不自然な観念」にとらわれているんだろ。
下辺、右辺、右下隅にドラッグポイントを絞れば、観念的不整合が起こらない事が、それ以外の
ドラッグの根本的な不自然さを強調する。

そういえば、昔、Jobsか誰かが、
スタートメニューが下から上へニュキッと出てくるのは
心理学的によくないって言ってた気がする。
世の中にるものは大体上から下に降りるからだ、と。

>>219
>上辺を上方向へ動かす事は、先頭に空きスペースが出来る事を期待したく
>なるような操作だろ。

したくなる人もいるんでしょうね。漏れは違うけど。でもそれは
「根本的な不自然さ」ではないでしょ。アクティブウィンドウの内部で
レンダリングの開始点が左上にピニングされてるってことが、何で
ウインドウ外枠のリサイズの認知不協和につながるって考えるんですか？

>>220
そんなこと言ってたね。プルダウンは重力に沿ってるから自然だ、とか。

Dock メニューは下から出てくる。（下Dock の場合）
上Dock は隠し機能であるけど、メニューバーと重なるし、バランスが悪すぎる。
下から上へ出るのがよくないのなら、これは致命的なミスだね。

しかもこれが、「たくさんのファイルがつまったフォルダ」が Dock右側 に登録されていて、メニュー表示した場合、ズラーッとスタートメニューの「すべてのプログラム」みたいな表示がされる。
しかし、サブメニューを表示する場合は通常は右側に開くが、画面右端にすぐ到達してしまい、仕方なく左側に表示される。（「＞」マークと逆方向に表示される）

スタートメニューの場合、左隅から出てくるからサブメニュー表示には多少余裕がある。（画面解像度等にも依存するけど）

>>221
どうやら、左上を意識せざるを得ない事だけは納得したのかな？
左上、上辺、左辺が固定だから、可動部分はその反対側になる。極めて単純。

Windowsはマメで働き者の小市民のためのOSです。バカが造った一貫性の乏しい機能を
一生懸命使い方覚えて、その労力を否定されるのが怖いので自分の正当性を必死で主張して
いるだけなのです。MSからすれば、バカで素直なユーザ達だよね。

>>223
じゃあ、右下に加えて、右辺と下辺も伸縮可能になれば完璧だな。

Dockは左側が自然だろう。

俺の場合右側だな。下はどーも違和感ある。

>>226
Macは右側を開けとくものだから右が自然なはずなんだけど…
試しに左でしばらく過ごしてみよう。
ゴミ箱遠い…。

>>224
アイコン、タスクバーの位置のバランスの悪さはMacと差別化を図るために逆にした部分と、
文字を読む方向、それによって自然に生まれる統一性との矛盾点が大きく現れてしまってるのがWindows。

Macでも言えることだろうけど。

何か文変。。

アイコン、タスクバーの位置などのMacと差別化を図るために逆にした部分と、
文字を読む方向、それによって自然に生まれる統一性との矛盾点が大きく現れてしまってる

224の続き
一方、MacOSは本質的な事にのみ興味のあるクリエイティブな人たちが出来るだけ楽をして
やりたい事にアクセスするためのOSです。瑣末なことは働き者の労働者諸君にまかせておけ
ば良いのだ。便利な使い方なんか覚えたって忘れちゃう時は忘れちゃうのだ。忘れちゃうことが
頭悪いと思っている文化そのものが小市民的文化なのだ。

>>91
>>102
>>104
>>210
はい。
WinXP は使ってないので分からなかったです。（2000を使ってます。）

Mac：システム環境設定が Dock にある場合、Dockのシステム環境設定→ネットワーク（で2クリック（もしTCP/IPタブがデフォでなかったら3クリック））
システム環境設定が Dock にない場合、アップルメニュー→システム環境設定→ネットワーク（で3クリック（もしTCP/IPタブがデフォでなかったら4クリック））
　　　Mac はバージョン 10.2.8
WinXP：3クリック
で同じぐらいですか？

ウィンドウ・リサイズ問題は、メニューバー等との兼ね合いがあると言うことですか？
Mac で左上でウィンドウ・リサイズしたら（できたとして）、右下に来たウィンドウとメニューの距離が長くなるね。

左上原点と言う観念はあると思うよ。
Win で MDI（マルチ・ドキュメント・インターフェイス）で子ウィンドウを元のサイズ（最大化でない）で表示している時、親ウィンドウを左上から右下にリサイズしたら、クライアント領域は右と下がカットされる。
少なくとも人類にとって、上から下と言う観念はかなり共通にあると思う。（かなりの言語で共通？（本当は全然知らないけど。））
横書きだと、１行目の下に２行目を書く。（上ではない。）
縦書きだと、１行は上から下に書く。（下から上ではない。）
左から右、に関しては、分からん。
アラビア語は右から左らしい。
ヘブライ語も右から左らしい。

>>233
日本語は右から左だよ。
縦書き時は右から左だし、
横書き時は本来右から左。

わかりやすい例で言えば、OS9までにあったSimpleText。

こいつは毎回画面の左側に起動するわけだけど、例えば
こいつからIllustratorにコピペしながらレイアウトして
いく作業で、俺はSimpleTextが画面の右にあったほうが
楽だと感じる人間だったりする。で、SimpleTextを右に
持っていって適度な大きさにリサイズするわけだけど、
ここで早速、右下でしかリサイズできないOSの欠点が
露呈する。予めリサイズしてから移動しろって？
そういうのはまさにAppleらしくないよね。

右下でしかリサイズできないのは今や明らかな欠点。
相当な信者か頭の堅い堅物でないと擁護できないシロモノ。
なんか小ざかしい屁理屈ばっかこねて現実から乖離してるよ。
ここの信者マカ。

どうでも良いがスレ違いじゃないか？

>>236
漏れも含めてマイクロカーネルの話とかカトラーのVAX以来の技術的
系譜がとかって話ができないから、結局は誰でも口を出せるUIトークに
なってしまうね。

>>195
それとフォーカスのし易さは、基本的に関係ない話なんじゃないの？
実際ツールバーが操作しにくいなんて話は聞いたことがない。むしろ
採用していないアプリケーションを探す方が難しいわけで、ツールバー
のボタンは許せてメニューが許せないなんてのは話として変だろ。
メニューバーの形を取ることで、マウスの移動量は増えるはアプリと
メニューの関係が複雑になるはで、良いことなんかひとつもないわな。

>>196
議論に勝てなくなると、このような莫迦丸出しの捨て台詞を吐いて
いなくなるのも低能マカーの特徴ですねｗ

>>231
へー。でも、その「クリエイティブな人」達もどんどんWindowsに
逆スイッチしてるのはどう説明するの？ｗ

低能マカって、231=224みたいな奴のことを言うんだろうねｗ

>>237
正直Machとかの話を期待して読んだから、余りにど───でも良い進行内容にｶﾞｯｸﾘ。

だんだんUIの話だけになってきた。というかなってる。
GUIスレorインターフェイススレの方が合ってる気もするけど。

>>235
そういうのは確かに使いにくいし、イライラする。
Xcode では、右上の方にx軸にのみリサイズするボックスが付いてるけど。
MacOS のデスクトップには、アイコンが右側に表示される＆情報にメニューバーだから、左側に原点を置いて右＆下を中心に形を変化させていく。
こういう流れなのかなぁ。

>>239
また出たよ。低能なんちゃら。

>>240
そのうち、CUIとかの話に移るよw

>>238
グローバルメニューに利点は本当に一つもないのかい？
メニューで場所を取らないとか、ウインドウを小さくしてもメニューが切れないとか
利点はない事はないだろう。あまり否定一辺倒だとただの粘着だと思われるよ。

>>235
それくらいでわざわざリサイズするかね？ちまちまリサイズして小さい領域をちまちまスクロールして
作業するのはむしろWindowsらしさに当たる。そんなにウインドウを重ねたくないか？

>>243

ほらね。

どうせキミはMacのスクロールバーの長さがコンテンツの量に
関わらず固定だった頃も「固定マンセー！」だったんだろ。

>>112
たしかに2000は軽い＆安定してるけど、
ハードディスクがガリガリ言い過ぎw　（OS Xに比べて）

>>232の>>91さんへ。
訂正ありがと。それで異議なしっス。

>>244
243じゃないけど、
Winの限りなく細くなっていくスクロールバーよりマシとは思ったよ。
だから、8.0あたりで最小値がこれまでのと同じ大きさの可変スクロールバーに
なった時は「さすがApple」と思ったね。

Windowsは「つまむ」動作が多すぎる。
つまらんところで神経つかっちゃうんだわね。

どっちのGUIも、まだまだちょっとしたtweakで現状よりずっといい使用感を
提供できるすっとぼけたポイントが色々あるっつーことじゃないかな。

とりあえず隅じゃなく端をつまんでリサイズしたい。左と上はいらんけど。

>>247
「さすがApple」と思ったのは一体いつのことですか？
その、8.0とやらが出たとき？

ちょっと面白いんで、答えていただきたいです。

8.0、触ったことあるとは思えませんね。
ひょっとして9も触ったこと無いんじゃないですか。
それともAPIがOSから独立したアプリの話とか。

8.0じゃなかったっけ？スマートスクロールバー（？）ついたの。
MacOSの場合、正方形以下に縮小しなかったでしょ？
Windowsの掴みづらいほどまで小さくなるスクロールバーに比べて
断然使いやすかった。

ちなみに俺、KT7からのユーザ。

http://mac.oheya.jp/etc/img-box/img20040921225539.png
この大きさは無いよなぁw

まぁ、ドザはみんなホイール使ってんだろうけど。漏れはKENSINGTONのホイール無し。。orz

>>252
8.1の時点ではまだ無かった。8.6あたりからかな。
PS2が発売された頃あたり。

Windowsのスクロールバーがミジンコのように
小さくなってむなしいのは同意。でも際限なく
小さくなるわけじゃないぞ。ゲイシはホイール
で解決しようとしたのかも知れん。

そのお陰で実際Windowsではスクロールバーは
触らない。横スクロールバーでさえも、だ。
もはや自分がコンテンツ中のどこを見ているか
というロケーションを示すサインとなっている。

ホイールにしたって、あまり長いと疲れるだろ。スクロールタブではない部分の押しっぱなしの
方が速いし疲れない。

ホイールすらも加速することを知らないらしい。

ホイールを速くまわしつずけるのとボタン押しっぱなしのどっちが疲れるかも分からないらしい。

というかなんでこんなくだらない話してんの？

酒飲みながら下らない話をして何が悪い

こんなくだらない話でさえ、まともに考えられないのばっかなんだから仕方ない。

左や上でリサイズできる事ってそんなにいいか？
Winの場合ウインドウの枠が狭すぎる方が問題だろ。
XPではマシになったけれど、2kまでのふらふらした
マウスの挙動でわずか2〜3ドットの幅の枠をフォーカス
するのは苦痛以外の何者でもない。
そのくせウインドウを移動しようとした時に限って
なぜか偶然に枠をポイントしてしまってリサイズに
なる事があるんだよなあ。
だから、下手に上下左右でリサイズできるくらいなら、
右下のリサイズボックスに集中させるという考え方も
決して古いわけじゃないと思う。

>>261
うん。すごい便利。そのうちOSXも採用するからもう少し待ってな。

>262
いや、どう考えても不便だろ
上辺でリサイズなら、ウィンドウの移動は別の箇所でやるべきだろ

右クリックメニューで「ウィンドウのリサイズ」を選んでモード切り替え
マウスの移動でリサイズ
とか

両者に言っておくが、なんで人間様がちまちまウィンドウサイズを調節するんだ？
そんなに多用する操作なのか？

>上辺でリサイズなら、ウィンドウの移動は別の箇所でやるべきだろ
>右クリックメニューで「ウィンドウのリサイズ」を選んでモード切り替え
>マウスの移動でリサイズ とか

直感的でないうえにステップが複雑すぎるよ。

>両者に言っておくが、なんで人間様がちまちまウィンドウサイズを調節するんだ？
>そんなに多用する操作なのか？

デスクトップ面積という資源が有限で、非アクティブなアプリケーションの
情報を操作ゼロで参照できるようにしておきたいというニーズがある以上、
手でタイリングする機会は確実にあるっしょ。それは自動のタイリングじゃ
必ずしもフォローできないところだからね。メール内容を見えるように
しときながらブラウザで入力したいとか、辞書ソフトの窓が覗くように上の
アプリを調整したいとか、ごく日常的にあるでしょ。しかもOSXの場合、
アプリケーションをまたいだ形でのウィンドウ整列機能はないし。人間様が
ちまちまやることで以後の作業を効率化できるシーンってのは結構あるよ。

OSX以後、あんまりリサイズボタンがおりこうじゃなくなった気がする。
っていうか今のリサイズって挙動が読めないところがある。記憶していた
デフォルトサイズ←→最大化のトグルかと思いきや、収容オブジェクトを
包括できる最大サイズになったり、縦辺や横辺だけのリサイズになったり…。

いまp2の書き込みポップアップウィンドウでリサイズ押したら、背面の
メインブラウザの横幅と同じ横幅になった。縦幅は変わらず。わけわからん。

まあ少なくとも俺にとっては長文レスに体力を微量なれど消費するに値するネタではないな。

>264
その例ではリサイズの必要性が分からん

メールなら、参照箇所を選択し、サービスメニューからテキストエディットへ
返事を書いて選択し、サービスメニューからメールへ

ウィンドウの位置や重なりは関係ないでしょ？
最近はExpose´もあるし

>OSX以後、あんまりリサイズボタンがおりこうじゃなくなった気がする。
これは同意
ドット単位の計算が出来ないのかな？

>>264
>OSX以後、あんまりリサイズボタンがおりこうじゃなくなった気がする。

あー、同意。
てか、全体的にいろいろヌルくなったよね。
だいぶ良くはなって来たけど、まだ詰めが甘い。
ってか、もう詰める気ないんじゃないかと心配になる今日このごろ。

>>266
別に直接引用するだけじゃなくても、後ろのウィンドウの内容の一部を見て
おきたいとかタイリングしたいとかってニーズないんですか？　辞書にしろ
モニタリング系ウィンドウにしろ、いくらでもあるけどな。ま、ニーズが
ない人にはいくら説明してもわかってもらえないのは仕方がない。あなたは
必要ないからリサイズなんて多用しないという人だ、ということはわかったけど
その意見が広く受け入れられるとは、たとえMacユーザーの間でも、ないんじゃ
ないかな。

Exposeは背後のコンテンツ閲覧のために能動的アクションが必要になるし
アプリAの表示内容を見ながらアプリBで何かするという用途には向いてない。
漏れは思いっきりExposeを活用してるけど、Exposeだけじゃ足りないことも
当然あるよ。

>ドット単位の計算が出来ないのかな？

まさか。リサイズされたときにどう振る舞うべきか、という挙動の定義に
曖昧な点があるのが問題だと思う。

本当、よくこんなどーでも良い事に長文打てるなぁ…。

>>269
それは民度が低い切り返しだぞ。
そう思ったらスルーしろよ。

敗色濃くなるとどうでもよくなるのは人間の常です。

敗色も何も、自分は単にこれらの議論もどきを眺めてるだけの人間ですが何か？

ビールがいいか日本酒がいいか言い争ってるような
もんだからなぁ。
「日本酒は匂いがちょっと」
「ビールは泡と水分でお腹いっぱいになっちゃうよ」

そう思ったらスルーで。
おもろいと思ったら参加すればいい。
カーネルの話がしたかったら胸を張って話題をふればいい。

WinはNTになってからもよくわからないタイミングで砂時計がでてくる。

Macに慣れてないWinユーザーも同じ事言うよ
単なる慣れでそ

>>261
お前はウインドウ枠を太くするだけの知恵すらないのか？

>>261へ >2kまでのふらふらしたマウスの挙動‥‥‥ USBマウス(600円ホイール付とか)で使うとならないと思う。

>>242
場所をとらないのは確かだろうが、今時の高解像度環境でそれが利点と
言えるかどうかは甚だ疑問だ。SXGAは当然でUXGAですら珍しくない昨今、
そこまでしてドットを稼ぐ必要性は全くない。むしろメニューが遠く
なることによる操作性の低下のデメリットの方がはるかに大きい。だから
こそティアオフメニューやツールバーが存在しているわけだ。
だいたいメニューが切れるっていつの話だ？Windowsではウインドウの
幅が狭くなると勝手に2段や3段になって、メニューが切れたりはしない。
だからその指摘は的を完全に外している。
つまり、メニューバーは現状ではデメリット「しか」もたらしていない。
単なる過去の遺物でしかなく、一部狂信的マカーの自己満足以外には何の
意味もメリットもない。否定一辺倒も何も、肯定するに足るだけの要素
が全く何も無いんだから仕方無い。

>>279
勘違いしているようだが、ツールパレットの類はメニューバーが遠いから存在しているわけではないぞ。
メニューではクリック->サブメニューから選択、と2ステップ(以上)の操作となるので
頻繁作業を1クリックで済ませる為のモノだろ。
MacPaintって知らないか？

ついでに書いておくが、メニューへの距離が作業効率に繋がると短絡的には決められない。

例えば、車で100mと50mを同じ条件で競争したら50mの方が早くゴールできるだろう。
ここで条件を付ける。
・50m走る方はゴールラインから50cmの幅に前輪を入れなければならない。
・100mの方はゴールラインを超えればOK。
100m走る方は全力で加速できるが、50mの方は速度やブレーキのタイミングまでコントロールする必要がある。
どちらが早いか、一慨には判るまい？

既に他の人が述べているが、画面の縁を利用する利点ってのはこういう事。
ポインタの加速度を考えれば、マウスの移動距離も短くて済む。

そだね。
絶えず位置がかわったり、１段や２段と可変するメニューより、多少遠くても必ず上部に鎮座しててくれるほうが「俺は」親切設計だと思う。

迷いが少ない。かな？

PainterとAliasSketchProどっちが良いか、みたいな話かな。
Aliasのは久々に良いUIに出会ったと思った。
でもバグ含め慣れた絵描きはPainter使い続けるだろう。

ホイールをありがたがって、延々まわし続けるのをいとわないのに、メニューバーが遠いと言う。
どういう感覚してるんだよ。

まあ、その辺りは人それぞれ。

ホイールないよりマシだ罠

まあ正直OS Xは成熟したUIとは思わない。

OS X以降の貪欲に「もっと良い形」を模索している感は好きだけども。

>>281

それでうまいこと言ったつもり？
マカーってみんな画面上部にカーソルぶつけて
制動してんのか？違うだろ。

文字や絵が描ける程度に指先が動く人（つまり普通の人）なら
細かな動きは無意識に体得していく。

>>289
俺、そうだけど。みんなはどうだろ。

>>289
スタートボタンとかタスクバーのボタンにフォーカスするとき
どうしてる？　これ煽りじゃなくて、純粋に興味として。

てか289はなれるまでMacを使った事ないだろうな。
すべてが机上の理論に基づいて論理を展開してるけど、実際使ってみるとその頭でっかちの考えは薄れると思うよ。
だいたいこう解像度で使ってる人なんて割合的に見れば少数派だし（iMac 20 inchとかならメニューバーは十分実用に堪えうる）
ヘビーユーザーはショートカット覚えるだろうから頻繁にアクセスする事も少ない。
DUALディスプレイのときの問題は理解するけどな

キー某に指持ってくの面倒な時は、メヌーバー使うよ。

>>289
漏れは281に賛成。
だって、細かいことを考えずにMacを使いたいときもあるでしょ。
もちろん、メニューバー操作がすべてではないから細かい制動をすることも必要だが…

アプリケーションを｢並べて表示｣で使ってるとき、 Macならどうしてるんだろー？と思うことがあるよ‥。

たしかに最初は「巧いこと言うな．．．」と俺も思ったわけだけど。

よくよく考えてみるとっていうか、目の前にディスプレイがあって
実際に検証できることなのに、現実と乖離した妙な喩えを持ち出す
ことないだろ、とふと思ったわけ。

例えば俺はWindowsを使うとき「Irvine」って定番ソフトを画面上の
この位置で使ったりする。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Spotlight/3009/menu_ss.png

このソフトを操作するのに必要なマウスの動きは、いま見たところ
せいぜい半径1cm（目測）足らず。勢い余って行き過ぎるとかそんな
レベルではない。指先の小さな動きだけで操作できる。つまり、Irvineを
使っている間に関して言えば極めて小範囲の操作ですむ。ただこれは
アプリと画面上端（Macならメニューバーがある場所）とが離れている
状態という、たまたまWindowsに有利な状態を一例として挙げたに過ぎ
ないけど。

>>291
あら。俺もぶつけてるわｗ。でもまぁ、スタートボタンやタスクバーを
押すときはアプリを切り替える時であり、思考も切り替わることを考え
れば、画面端にぶつけて制動するくらいの大きな動きも別に厭わないん
じゃないか？って言ったらWindowsを贔屓し過ぎてるかねぇ。
でも、同一アプリの操作でアプリウインドウとそこから離れたメニュー
を奔走するのはやはりどうかと思うよ。

力加減に出来ない人はMac。

>>296
>あら。俺もぶつけてるわｗ。

そこがわかってもらえたら、漏れにはそれ以上言うべきことはないです。
アプリケーショントグルの時だからぶつけてもいいけど同一アプリだから
ぶつけるのは変だ、という発想も、まあ、ありだとは思う。

なるべくニュートラルな立場で言ってみるとして、時々思うのは
Macはショートカットキーでマウス操作が煩雑なコマンドを直接実行する文化、
Windowsはどちらかと言えばトグルキーでマウス操作を擬似的に
シミュレートしつつコマンドを実行する文化だなってこと。

別のスレでも書いたけど、Macって異常にショートカットモディファイヤ
キーが多いんだよね。command, ctrl, option, ノートなら fnも。んで、
初級を脱したぐらいのMacユーザーは、「ファイル」「編集」の主要
メニュー項目は、使用頻度の高いものから順にショートカットキーでやる
ようになる。

Windowsの場合はモディファイヤキーは基本的にctrlで、Alt、Windows、
メニューキーは入力ステートを変更する、一種の状態トグルキー。
モディファイヤが1種類しかないから多様なアプリケーション間での
ショートカットの整合的な割付がしにくい（特にテキスト編集レベルと
アプリ操作レベルが混在するので絶対的な数が足りない）けど、この
2つのトグルキーを使ってGUIをキーボード経由で操作するのが非常に容易に
なってる。そういう両者のGUIデザインの発想の違いがおもろいなぁと。

以前から気になってたことがあるんだけど、丁度よさげなスレっぽいので
聞いてみる。
WindowsでもOSXでも安定してるとはいえ、たまにアプリが固まったように
なる時ってありますよね。そういう時にメニュー（WinのCtrl+ALT+Delete
MacOSXのcommand+option+esc)でから強制終了させると思うんだけど
その時、MacOSXの場合、わりとすぐに終了するんだけどWindowsは
なかなか終了しないですよね。あれ一体どういうことしてるんでしょ。
Winはなかなか終了しないせいで、システムごと落ちたのかと疑いたくなる
時もあるんだが、俺の環境だけの問題？
すごく気になるんだが。

うちのチンコパッドはウインドウの描画ですらもっさりしてて、たまに数秒間固まる。。

>>296
>同一アプリの操作でアプリウインドウとそこから離れたメニュー
>を奔走するのはやはりどうかと思うよ。

離れてるかどうかじゃなくて、必ずそこに有るというのが思考の妨げにならなくて気持ちよい。
とくに、多くのアプリを切り替えて使う場合にはとても効果的な約束ごとだと思うんだがな。

>>300
漏れは逆の印象。使ってるmacがヘボいからなんだろうけどさ。
FlashとPhotoShop立ち上がった状態でFireWorksで入り組んだ
ファイル扱ってると、メモリ警告でまくって虹色カーソル回りっぱなしで
何も受け付けず、強制再起動せざるを得ない事が月に何度かあります。
そっちは使ってるwinがヘボいんじゃない？

あ、同一アプリ限定か？
一つのアプリ内の操作を想定しての意見なら近い方がいいね。

だからメニューバーは不要だと何回も逝ってるでしょうが w

GUI関係の話はNTと関係ないのでスルーで

GUIの話でも出さないとスレが維持できない。-> NTに技術的に特徴を見い出すところがない。

>>302
> 離れてるかどうかじゃなくて、必ずそこに有るというのが思考の妨げにならなくて気持ちよい。
現在作業しているウインドウの「必ずそこに有る」という状況は
ぜんぜん思考の妨げになりませんが何か？

同じ思考の妨げにならないなら、近くにあった方が良い。

ということに>>304で気づいたのか。ならいいや。

>>303
300じゃないけど、Pen3 1GHz、メモリ512MB、WinXPのDynabookと
G3 400MHz、メモリ320MB、OSX 10.3.5のiMac DVで比べても
300に近い印象を持ったよ。

だから，マカーはにぶいというか，観察力が皆無というか…
なんで，強制終了して，ダイアログが出るまでの待ち時間がみんな5秒位なんですか？

ちょっと考えれば解決方法が分かるじゃん。

>>310
ドザはもっとどうしようもないな…日本語力が皆無というか…
ダイアログって「アプリケーションは応答していません」のことか?
解決方法って「プロセス」のタブから終了することか?
つかタスクマネージャ自体がなかなか出ないんだけどな

>>308
まあ、一つしかアプリ使わないってのならメニューの位置は操作にあわせて近くてもかまわないよね。

でも一つのアプリしか使わないって・・・・ＤＯＳかい？

>>280
遠いから存在しているわけじゃなければ、メニューバーに配置
しても良いわけだろ。何でウインドウに配置すんだよ。タコ。
ワンクリックもそうだが、近いから操作しやすいからだろうが。

>>281
馬鹿丸出し。結局メニューバーにぶつけたって左右の微調整は
いるだろうが。阿呆。

>>282
そのくらいのことでわけがわからなくなるような池沼は、PCを
使う前に人間にまず進化すべきだろう。

書き込んでる香具師の優れている点
を議論してるんじゃないんだよ。

ウィンドウにくっついてるメニューから「プロパティ」を選んで設定変更すると
アプリ全体に反映されたりするのはどうもピンとこない。

>>303
それは、強制終了ダイアログを使うと、終了命令を出して、命令を出したアプリの
応答を待つからです。極力正常終了に持ち込もうと。タスクマネージャやオプション
のUNIXパッケージ買うとついてくるkillコマンドを使って終了させれば、9割のケー
ス一瞬で強制終了できます。

ちゅーか応答してない状態でdockから強制終了すればいいんでないですか。

kill
killall hoge

は重宝してるよ

>>313
>そのくらいのことでわけがわからなくなるような池沼は、PCを
>使う前に人間にまず進化すべきだろう。

おいおい。
それは進化じゃないだろ？(w

ExposeよりもAlt+Tabのほうが、はるかにとまで言わないが使いやすい。

そもそもExposeが 、Microsoft PowerToysに含まれている
「Alt-Tab Replacement」をお手本にし、そのことに難癖つけられ
ないようにGPU処理を加えてアレンジして作られたのは疑いようが
ない。視覚的には確かに面白いから好きだけどね。Expose。
その点はまぁ、後発の強みってとこかな。

ただ悲しきかな。ウインドウをフォアグラウンドにするためだけに
ウインドウの位置が拡散し、プレビューを目で追いかけいちいち
マウスを大仰に動かさなければならず、さらにそれらのウインドウが
戻ってきたところで、単にひとつのウインドウが前面に来るだけの
ことに過ぎない、というのがあまりにも馬鹿馬鹿しい。

信者はギミックでありがたがってるようだけど。

つかポゼよりタスクバーの方が使いやすい。

ポゼは5ボタンマウスとかで使うとすげぇ世界が開けてきます。
2回押しじゃなく、1回長押しで自由自在。

漏れはポゼとtab併用が一番判りやすいかな。
むしろcmd-tabでwinと同じアプリ切り替え窓開くくらいなら、
アプリケーション単位のポゼ切り替えにしといてもらいたい物だ。

全部ポゼも便利だと思うけどね。
キーボード触らずに画面切り替えられるし。

>>320
exposeってアプリ(&ウィンドウ)の切り替えに、視覚効果を加えただけのモノでは無いんだが？
ちなみに単なるキーボードショートカットによる切り替えなら、OS8.5か8.6で既にあります。

>>296
久しぶりに Windows のスクショ見た。
頭痛くなってくる。
マカーでよかったと、つくづく思わされた。

俺はMacにIrfanviewに匹敵するビューワが無いことに頭を悩ませてる。

ま、どう言い繕おうとしたところで、MacのGUIが旧態以前としている
という事実は覆らないな。20年前そのまんまだ。完成度が高いからその
まんまなのではなく、ユーザーが厨房だからそのまんまなのが痛すぎ。

アッハッハ

WinのGUIなんて'95年レベルかそれ以下だろ。

age

というか何でマウスの移動距離だなんだというカスみたいな点で進化だの旧態依然だのとくだらないことを話してるのかさっぱり理解でキン。

>>331
使いやすさに直結する部分だからだよ

GUIの話をすればそういう所におちつくわな。

>>326
あー、それは激しく同意。
なんでもかんでも一瞬でプレビューしてファイル操作できちまうしな。

というか、AppleはもっとAPI公開しておもろいもの簡単に作れるようにしろよ

(゜д゜;)

>>335
CoreImage/CoreVideoなんてのはその手の努力だと思うけど。
開発者への情報提供力はMSと比べてまだまだ弱いやね

このスレはMacOSとWinNT系の比較ですね？
現在のMacOSは中身はUNIXですよね。
一方のWindowsNTですが、
もともとDECがAlphaチップとIntelの86系チップのハード対象に
開発していた"モノ"をMSが人間ごと引き抜いてリリースしたものと言われています。
当時DECはUNIXの影響下の中で未来のOSを開発していたと言われています。
それがWindowsの皮をかぶってでてきたわけですね。

つまりUNIXに皮をかぶせたMacOSXと
UNIXの強い影響下で開発されたDECのＸＸＸの末裔（？）とどっちがよいか？
詳しい人、つづきお願いします。

Multics ←→ Unics
　　　　　　　↓
　　　　　　 Unix

>>338
言われています、じゃなくてVAX VMSのカトラーでしょ。DECで
派閥争いに負けて干されたんだよ。でもNTカーネルは一応MSに行ってから
スクラッチで開発したはずだ。UNIXの影響を受けてるわけでもないし、
VAXがWindowsの皮をかぶってるわけでもない。『戦うプログラマ』参照。

プログラマじゃないから専門的なことは知らないが
当時の空気は知っています。
UNIXに対する思想というか、なんというか...

DECの面々はUNIXを強く意識していたはず...と思いたい...。
UNIXではないが、それ以上のなにか。
UNIXとは違うがUNIXを尊敬したうえでそれのライバルになるべきものを。
実際にできたNTがどうかはまた別だが、
ソースを見なけりゃほんとは解らんが...

しかしWinを躍起になって擁護する人の気持ちがわからないな。
相次ぐ脆弱性に再インストールや復元以外は自己解決不可能の突発的な不具合、
難解なレジストリをいじらなければ得られない快適さや安定性・・・。
そしていつまでたってもブラクラの餌食になりつづけるおざなりなブラウザ。
そんなのを経験したら嫌になったりするだろうに。
ま、擁護する奴は金払ってないユーザーか、イカレた妄信野郎のどっちかなんだろうけどな。
呆れるね。

品質の悪い釣りえさだな、、、、、

ドザ、悔しそう。。可哀想。。

>>342
なんというか、出来の悪い道具の操作には論理的解決能力以上に経験値の積み重ねがいるんだよ。
そして経験値は想い出であり、愛着のよりどころになる。
そういったモノを否定されるのはつらい事だよ。

Warezer + Windows user = Dozer　→　ドザ
Windows User →　dowser → Dozer → ドザ

やっぱり、、ドザって。。。

ついでに言えば経験値による解決策は頭の良し悪しに比較的左右されない。
無能な技術者のよりどころ、食いどころなんだよ。
そういったモノを否定されるのはつらい事だよ

レジストリの掃除をしなければどんどん遅くなるようではねぇ。元麻布なんか「３ヶ月に
いっぺんクリーンインストール推奨」とかいってなかったっけ？
苦痛以外のなにものでもないよ。半日つぶれる。
Macが出た当時の「コマンドラインがうてないパソコンはおもちゃ」とかいう批判と
根っこは同じだよね。

自作（Athlon2500+、Y2k、メモリ５１２MB）と白本（G4 1GHz、Panther、メモリ７６８MB）を
比べてみたんだけど、複数のアプリに同時に作業させるとMacのほうが快適。
起動直後の操作性は確かに白本のほうが「もっさり」感は強いけど、エンコードとか
CD焼きとか多少重たい処理をやらせるとWindowsは明らかに他の作業が遅くなる。

そもそもWindowsって「疑似マルチタスク」じゃなかったっけ？

>>338
大学で多少勉強しましたが、内部構造はかなりｕｎｉｘライクですね。
｢ｕｎｉｘを尊敬しつつ、それを超えうるものを｣って言うのはまさに言いえて妙。
unixの文脈+オブジェクト指向 といった感じかな。

9ｘ系のイメージでいろいろ言われてるけど、ＮＴ系はかなり出来のいいOSだと思う。

レジストリとか、初心者には理解出来ないんじゃないかと。

MS-DOSを土台にした9x系と元DECの開発者らが作ったNT系の出来の差は雲泥で当然だと思うよ。

>>350
それが出来る様に人が進化すればよいのです。

レジストリもそうだけどやたらとHDDが断片化するのも遅くなる原因だよなぁ。
大半の人は理解できないまま遅くなっていく状況に困惑すると。

それはMacもいっしょだぞ。

起動ディスクにデフラグかけれるだけWinは良心的だw

>>348
少なくともNT系は間違いなくプリエンプティブマルチタスクですよ。

それにCD焼きとかメモリ・ディスクアクセスが中心になるような処理では
メモリの量が一番のボトルネックになるので少ないほうが遅くて当然。

しかも512と768ってCDが入りきるか切らないかの微妙な量だし
いわゆる劇的に性能が変わるポイント。
そんな比較をしたら｢意図的な値｣といわれても仕方ない。

OSXは何かアプリインスコするたびに勝手に
最適化してくれるけど。あれってつまり
デフラグしてるんでしょ。

>>357
え？まじですか！？

>356
もどってきたらレスがついてた。ありがとん。勉強になったです。

とはいえツッコミ入れたい。
「意図的」といわれても都合の悪いデータでWindowsをけなすつもりはないのだが。
別にメモリ領域を食いつぶすくらいディスクいっぱいに焼かなくても遅くなる。
HDDは７２００回転（自作機）と４２００回転（白本）で、明らかに白本の方がアクセス速度は
遅いよね。「メモリの量が違うから」だけでは遅くなる理由にならないと思うけど。
「タスク管理にやっぱり問題があるのではないのか」と考えるのって、不自然かな。
それともXPだとその辺は改善されているの？

それとエンコードの話がそもそも省略されてしまっているみたいなのだが、それは？

質問ばかりでスマヌ

>>354,355
Macでは、デフラグは既に推奨されていません。
ファイルフォーマットのHFS+で、ファイルが断片化して作成される事が極力無いようになっていて、
OS10.3で断片化されたファイルも読み込み時に別領域に移して、断片化を解消する用になっています。

>>360
あー、たしかに最近デフラグはあんまりかけないほうがよいと巷で聞いたな〜。
なんで？

>>359
ふむ。

それは比較したことがないし、詳しい設定は内部をのぞけないのであくまで想像だが、
おそらく｢タスク管理システムそのものの性能」の問題というよりは
「CD焼きのプロセスにどういう優先度をつけるか」という問題だと思う。

CD焼くのって少しでもデータ供給が遅れたら失敗しちゃうから
比較的優先度は高めに設定されていると思うんだけど、
その辺をWinはより保守的に設定しているということではないかと。
どっちかといえば、最良の問題というか
｢CDを焼きながら何かしたい｣人と｢CDはちゃんと焼けて欲しい｣という人と
どっちが多いかというマーケティングの問題かな。

技術が日進月歩してるからその設定が
現状に沿っているかどうかは分からないけども。

エンコーディングの話は詳しくないので、申し訳ない。

シマンテックがMac版ソフトの開発やめたのがその証左。

>>361
現状では、デフラグによる利点<<<問題点だから。
以下参照して。
ttp://til.info.apple.co.jp/cgi-bin/WebObjects/TechInfo.woa/wa/showTIL?id=25668

デフラグでファイル移動を繰り返すってのは、長時間HDへ負担を掛ける事になるし寿命を縮める事になる。
大きなファイルを空き容量の少ない状態で、何度も書き換えるような事でもしなければ断片化自体が起こらないし。

mac板でデフラグスレは閑古鳥で1000前にスレ落ちしますｗ

ちょっとまったー！
さっきから「Macでは、デフラグは既に推奨されていません」とか、
「シマンテックがMac版ソフトの開発やめたのがその証左」とか、
なんやねん！
理屈を教えてくれ。

>>364
あ、すまん。
ありがとう。

なるほど、
デフラグを実行するデメリットは、
「最適化中に停電などのようなエラーが起きると、ファイルは損傷を受ける可能性があり云々」
だけなんだね。
で、普通（？）に使ってれば断片化は起きにくいと。
でも「ディスクがほとんど一杯になっていて、大きいファイルの修正や作成を頻繁に行う場合（ビデオの編集作業など）」は断片化は起きると・・・・これは結構問題じゃないか？

グラフィッカーとかリニア編集する人がよく使うマシンなんだから。

> OS10.3で断片化されたファイルも読み込み時に別領域に移して、断片化を解消する用になっています。
要するに常にバックグラウンドでデフラグをしているってことか。
結局ファイル移動をしているわけで、HDへの負荷はもっとありそうだな。

おまえは
>>364のリンク先の単語の意味が理解できないんだろ？
そう、正直に言ってるから偉い。

>>367
お願いだから>>364のリンク先をちゃんと読んでね。

>「ディスクがほとんど一杯になっていて、大きいファイルの修正や作成を頻繁に行う場合（ビデオの編集作業など）」は断片化は起きると
当然起きる。が、日常的にそう言った作業をする場合は
作業領域専用のHDやパーティションを取るのが当然では？

>>368
キミも>>364のリンクを見てくれ。

>結局ファイル移動をしているわけで、HDへの負荷はもっとありそうだな。
これを無視しないで。
>ファイルフォーマットのHFS+で、ファイルが断片化して作成される事が極力無いようになっていて

>>348
元麻布・・・
あいつの記事を真に受けるな。
あいつの記事をソースで出しても誰も信用しない。

>>370
>お願いだから>>364のリンク先をちゃんと読んでね。
>日常的にそう言った作業をする場合は
>作業領域専用のHDやパーティションを取るのが当然では？

どこにもそんな事書いてないぞ？
まあ、それは別にしてもフリーのデザイナーや自転車操業のちっこいプロダクション連中なんかまさに「ディスクがほとんど一杯になっていて、大きいファイルの修正や作成を頻繁に行う」状況なんじゃないか？
で、精々納品完了までかっつんかっつんのディスク領域で作業して、終わったらＣＤ−ＲＯＭにバックアップ。くらいじゃないか？

すごい妄想ですね。

HFS+に自動デフラグの機能なんてありません。
NTFSに遅れること10年くらい？でやっと，ジャーナリング機能が付いただけです。

＞Mac OS X 10.2 以降では、Mac OS X 拡張フォーマットのボリュームの遅延再配置機能が含まれいます。
この機能が何を指すのか全く意味不明ですが使用頻度の高いプログラムファイルを分析して再配置する機能はWindows98で既に搭載済みです。

MacOS Xなんて，最近のマシンでもウインドウのリサイズすらモッサリして使う気になんてなりません。

>>373
ttp://www.kernelthread.com/mac/apme/optimizations/#FIVE

少なくとも米海軍の軍艦は漂流してない。
ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Study/Study011.html



ﾅﾝﾁｬｯﾃ

>>MacOS Xなんて，最近のマシンでもウインドウのリサイズすらモッサリして使う気になんてなりません。
そのままだと速すぎて何が起きたか分かりづらいので認識し易い速度にディレイ入れてあります。

>>375
NTにやらせる程度の処理なら、水兵10人も余計に載せて電卓叩いたほうがマシッてかぁ。

>>373
ttp://macslash.org/article.pl?sid=03/10/29/190237
10.3以降では自動デフラグ（の定義が良く分からんが）と呼ばれる機能は
あるみたいだね。
＞最近のマシンでもウインドウのリサイズすらモッサリ
WinXPでは最近のマシンでもウィンドウのリサイズ時にデスクトップの
描画がもっさりするようですが…。

>>373
元々HFS+はクラスタをまとめて取る様にしてフラグメントを避け
ている。またカタログデータもまとめて確保してB tree化してい
るのでこれも速度に寄与する。
OSX 10.3ではさらに改良が加えられている。詳しくはTechnical
Note TN1150参照

真のNTは純粋なマイクロカーネルだった3.5まで。

ようするにOSXはもっさりってことでよろしいか？

あほですねぇ。マカーはバカーを地でいっております。
APPLEの言うことは何でも信じてしまいます。

>元々HFS+はクラスタをまとめて取る様にしてフラグメントを避け
>ている。またカタログデータもまとめて確保してB tree化してい
>るのでこれも速度に寄与する。

NTFSでは誕生した当初から上記の機能に相当するものが備わっております。
NTFSが導入された初期の頃は断片化はほとんど起こらないというMSの触れ込みでしたが現実は全く違いました。
結局，使っていれば断片化してしまうのです。クラスタ単位で再配置しなくては断片化は解消できないのです。

>NTFSでは誕生した当初から上記の機能に相当するものが備わっております。
>NTFSが導入された初期の頃は断片化はほとんど起こらないというMSの触れ込みでしたが現実は全く違いました。

MSが無能だったってことでOK?

ほんとマカーって初歩的な知識すらないのに知ったかでOSを
語ってるんだな
NTがどう、OS Xがどう以前の問題だ

所詮、マカですからね

>>382
断片化が起きないってのはありえない。
それはHFS+でも同じ。
それに気づいたMS。未だに幻想を信じているApple。
そういうことでOKです。

マカって、本当に程度が低いな。

>>341
> プログラマじゃないから専門的なことは知らないが

なるほど。こうやって妄想を撒き散らすのがマカって奴ですか。

>>382
あれはMSじゃなくて元々はIBMの技術。どのファイルシステムでも、
フラグメントが起こり難くなるだけであって、完全に回避できる
わけではない。MSが無能というのなら、Appleはそれに輪をかけて
無能ということだな。NTFSと同じ機能のものを、WindowsNTに遅れる
こと10年でようやく出すことができたんだから。

HFS plusは7年近く前からあるんだが
あと374と377はスルー？

まじっすか？じゃあ早くApple謹製のデフラグツール出して貰わなきゃだわ。

>>386
> あれはMSじゃなくて元々はIBMの技術。
細かい話だが、HPFSとNTFSは違うもんだし、IBMとMSがケンカ別れする前に、
NTFSで採用されているIBMの技術をMSがいただいてNTFSの設計、実装に
利用した、というのはちょと違うのではないかな。

フラグメンテーションはどうやっても起きます。
フラグメンテーションが出来るだけ起きないよう、
フラグメンテーションが起きても性能低下が出来
るだけ起きないように智恵を絞っているわけです。
ReiserFSでも採用されているB tree化もそのひと
つの手法。

最近のHDはバッファーメモリーを沢山積み、
シリンダー単位での先き読みや一括書き込みなどをドライブ側で
サポートしているのでOS/ファイルシステム側でフラグメントだと
認識しても実際のパフォーマンスにはほとんど影響が出ません。

しかし、MSはWindows2000からデフラグツールを標準搭載しました。
なぜ？
これは、MSのマーケティング戦略というか、金もうけの手段と言うか、
デフラグツールを開発、販売していた会社が設けるのを黙って指をくわえて
見ているのが悔しくてしょうがなかった訳です。
具体的な金額としては$100万も$200万も売上げがあった訳では無いだろうが、
MSからすれば、たとえ$100の売上げがあっても
”Windowsを基にした商売であれば、MSに入るべきものである”
という考え方なのだ。

XP使ってると、確実にハードディスクのアクセスが遅くなるでしょ？
あとPhotoshopで、でっかい画像を1日さわってるとやぱり、
ハードディスクのアクセスが遅くなる。
Macだとそんなことないんだけど。
これってデフラグの問題じゃないかな？

インテルからの依頼で、XPでは3GHz以上のPen4を積んでいないマシン
では、クラスター当たり100回以上のアクセスがあった場合、100mSec.の
ディレイが入れられます。
ッてな訳は無いが、あっても不思議では無い程遅い！
ここがMSの凄い技術な訳だが、どうやってコーディングしたらああなるんだろうか？

NTFSは使用率10%以下でも断片化するが
HFS+は90%以上になってようやく断片化の兆候を示す。

たしかLinuxみたくメインメモリも動的にファイルバッファになってるよね
でかいファイルを扱う場合は専用のドライブを用意しておくのが常道じゃないの？
MacもWinもLinuxもその点では同じだと思うけど
swapはどうするのがいいのかなMacや最近のLinuxだとファイルになってるから
swapパーティションでなくても問題ないってことなんだろうけど本当なのかな

DirectI/Oの存在を知らないドザ

OS9の方がよかったのはシステムフォルダをコピーするだけで別の起動ディスクにできたってこと
ここだけはOSXは納得いかない
Linuxでもgrubになって初めてこの辺が楽になったんじゃないかな
Winだとどうなんですか？

>>357
その最適化は意味が違うでしょ
ダイナミックライブラリのプリロードに関する最適化だよね

>>387
HFS+にいつジャーナリング機能が追加されたか調べてみろや。
10年遅れてやっとこさMSに追いついたのがAppleの技術力だわな。
377？俺のところじゃ全然遅くならないんだが。Macのもっさり
とは比較にならんよ。

>>399
ジャーナリングなしでも普通に使ってる分には困ったことってないなあ
ext3でもHFS+のジャーナリングでもオーバーヘッドがあんまりないらしいから
あってもいいけどなくて困るような場面って実際ありましたか？

もっさり感ってどんなの？WindowServerが遅いってこと？
OS9のFinderはきびきび感があったけどOSXのにはないとかいう話と同じ？

>>399
>>386はジャーナリングについては言って無いし
ジャーナリングは10.2.2からだがNTFSでもWin2000からで10年も遅れてない

>>374と>>377についてはリンク先の自動デフラグについて言ってるんだが

>>399
ウチはなるよ。ThinkPadで。速いマシンにすりゃ描画もっさり現象は解消されんのかな？
PowerBook G4でOS X走らせてる場合、G5とそんなにウインドウの描画とか変わらない。
OS Xのもっさりはワザとなのか？

知ったかドザが来るとほんとに詳しい人がいろいろ書いてくれてうれしい。

うんうん。

あーデフラグせんでもええから、フラグメントの状態を見てみたいな。

勝利宣言した方が負けだわなｗ

お前ら何も分かってない
デフラグ画面を座してぼーっと眺めているのが楽しいんじゃないか。

耐久性に影響があるだとか実質的にデフラグ不要だとかそういう世迷言はどうでもいい。
デフラグを！
デフラグを！
我々に癒しを！癒しを！
偽りでもいい、デフラグしてるフリでもいい、我々に心の支えを！


↓華麗にスルーして軌道修正する事

そんなことよりさ、HFSXってどうよ？
http://pcweb.mycom.co.jp/column/osx/090/

で、OSXはデフラグせんで大丈夫なわけ？すっげ心配。。。

大丈夫

たぶんWinでもデフラグはしなくても大丈夫じゃないかなあ
そんな体感できるほど遅くなるのは別の原因じゃないの？

>ディスク最適化という信仰はどこからきたのであろうか？昔に遡って Windows の初期の頃、
>そしてその前の DOS 時代、PC は FAT (File Allocation Table) と呼ばれるファイルシステムを
>使っていた。この FATファイルシステムはファイルをフラグメント化しやすいという伝統を持ち、
>従ってディスクは急速にフラグメントだらけとなってしまった。当時、ディスクは、そして
>コンピュータ全般に、今日の標準に比べれば非常に遅かった。このような痛々しいほど遅い
>ディスクとコンピュータの場合、ディスクを最適化するというのは目に見えるほどの性能改善と
>なり得たのである。

そんな>>408に
http://www.zone0.ne.jp/ikamonodo/dedefragment01.html

>>403
＞ウチはなるよ。ThinkPadで。速いマシンにすりゃ描画もっさり現象は解消されんのかな？

メモリが「大量」にスワップするとその状態になりますね。
メモリを増設すれば解決すると思います。

>>413
ずいぶん昔から、効果は怪しいと言われていた気がするが
昔の機械は最適化直後は動作が改善されるものの、使っているとすぐに性能が低下した
結局、最適化の時間や電気代を考えると、そのまま使っていた方が（何より精神的に）楽だったって

俺は>408さんの2行目に禿同

デフラグツールがないよー

いいよ、ＭａｃでもWindowsでも。

ネットが速くて、落ちなくて、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ワードとエクセルとメールが使えれば。なんだっていいよ。
プリンタもちゃんとつながれば。

あとは見た目かな。だからMacOS X だよ。

彼女へのプレゼントもiPod mini とiBookさ。大喜びだったよ。高かったけどな。

世間の皆様はみーーーーーーんな見た目だよ。中身の小難しい話でイイあらそってんのは、キモォーイ、をたく　だけ。

小難しい話がすきなんだから、いいじゃないか

そそ。好きなんだからいいじゃないか。

>>419
こういう書き込みすると、
信者マカーとか、妄想馬蚊ー
とか言い出すﾄﾞｻﾞが湧いてくる

>>419
まあ、言いたいことは判るが、こだわる奴が常に何かを作り出すのよ。

折角だから信者マカー、妄想馬蚊ーとか言ってみる

>>1にマジレスすると、
64ビットサポート。Machカーネルにより現状の32ビットアプリも64ビットCPUで高速に実行。
PDFによる高度な画面表示、充実したフォント周り(Quartz、Core Image)。
グラフィックチップの描画機能を極的に利用したGUI表示(Quartz Extreme)。
堅牢かつわかりやすく便利なネットワーク機能(場所の自動検出からポートスキャンまで)。
OSに統合された高度なオーディオ機能(Core Audio)。
OSに統合された色管理(Color Sync)。
開発環境(Xcode)、X window systemの付属。
これくらいかな。
あとは虎でCore Videoによりビデオ環境を統合。

>>425
こういう馬鹿が消滅しないとマッカーの世界はまともにはなりませんね

CoreAudioは現状だとたいした高度じゃないよ
ColorSyncってどうなんだろね。
そういうのが必要なadobe系買う系の人なら、adobe製の同等の色調整ツール入るんじゃなかった？
LonghornではSharpと共同開発で色の分解能上げてくるとか聞いたような。門外漢ですけどね。

開発環境だけど、遊びで作るならwinの方が全然気楽だと思いました。Appleの日本語ドキュメントは貧相すぎて初心者には途方も無い壁かと。
WinだとHSPみたいなお遊び開発からエクリプス仕込んでやる開発まで、ドキュメント豊富でそうそう困んないし。
X付くのはいいんだけど、どうしても必要な人ならCygwinでなんとかするんじゃない？　まあ手間が少ないのは利点。でも日本語回りの手間はヤバいかも。漏れはGimpの日本語化挫折しちまった。
あとウチのPB、ネットワーク結構切れます。samba経由でアクセスした家庭用NASのファイル名とか片っ端文字化けするし。

たまにはまとめた方が有意義だろうと自己弁護しつつ釣られｸﾏｰ

色々なウィンドウぼこぼこ出しながら仕事してると、Macいいよね。

OS Xの方が、大画面モニタを贅沢に使った時に気持ちいい感じはするね。

あのUIじゃ、いろいろウインドウ開くと境目が全然分からなくなる。
今は影付けるツール入れてるから分かりやすくなった。
ウインドウの切り替えはタスクバーよりもポゼの方が圧倒的に早くて済む。

俺、ポゼ苦手なんだが。
アプリ内ポゼはうれしいが、全部ポゼやっちゃうとオロオロしない？
だからアプリ切り替えはいつもリンゴ＋ＴＡＢ。

もっと良い方法ないねー？
リンゴ＋ＴＡＢでアプリ選択するとアプリ内のウィンドウ一覧がアイコンの下に出てくるようなモノはないかね？（↓で選択）

>64ビットサポート。Machカーネルにより現状の32ビットアプリも64ビットCPUで高速に実行。
で，OSはいつ64bitになるの？
無駄に高いCPUを買わされているだけ。

>PDFによる高度な画面表示、充実したフォント周り(Quartz、Core Image)。
現状では無意味。
ディスプレイの精細度が少なくとも200dpi異常ないとPDF表示する意味がない。
逆にボケボケで醜い。
CPUも大して速くないのに無駄にリソースを使っているだけ。
実際，ウインドウのリサイズですらモッサリする。

>グラフィックチップの描画機能を極的に利用したGUI表示(Quartz Extreme)。
単にCPUがとろいから苦肉の策として，DSP的にGPUを用いているだけ。
それでも，モッサリで救いようがない。

>堅牢かつわかりやすく便利なネットワーク機能(場所の自動検出からポートスキャンまで)。
堅牢なのはシェアが少なくて誰もクラックしようとしないだけ。
ランデブーはuPnPの後追いのパクリ。自慢できる技術じゃない。

>OSに統合された高度なオーディオ機能(Core Audio)。
リアルタイム性がないので全く使い物にならない。
口先だけ。

>OSに統合された色管理(Color Sync)。
ハードウェア決め打ちなんだから出来て当たり前。
出来ない方が不思議。
実際にうまくいっているのかは知らない。つーか，興味がない。

>開発環境(Xcode)、X window systemの付属。
一応，UNIXを名乗っているのにXが使えなかったら意味が分からない。
開発環境は安かろう悪かろうの粗悪品。
日本語環境では使い物にならない。

もっさりだけは早急に対処して欲しい（当方iBookG4 800)。
あれでは、アクアというよりCMC糊状態だ。

>>432
>現状では無意味。
OSが進歩を先導しなきゃいつまでたっても進歩しないでしょうが。
現状でどうであるかも重要だけど将来性も同様に重要。

>苦肉の策として，DSP的にGPUを用いている
じゃなんでMSまで苦肉の策に走ろうとしてる訳？

CPUがウンコだから

>OSが進歩を先導しなきゃいつまでたっても進歩しないでしょうが。

GbEスイッチが何十万もした時期に無意味にG4にGbEを搭載して，キャーキャー喜んでいたのと一緒ですね。
わかりませんか？

>じゃなんでMSまで苦肉の策に走ろうとしてる訳？
QEが付け焼き刃で登場する遙か前からMSはGDIの代わりにDirect3Dを使うことを計画しておりましたが？

GbEってなに？

>>432
>単にCPUがとろいから苦肉の策として，DSP的にGPUを用いているだけ。
CPUがとろいわけではないと思います。CPUの性能を全く生かしていないだけかと。
残りは全て同意。

PDF表示はPDFで高精細を狙っているってわけじゃないよ
DPSと同じでAPIの基本データがPDFであるっていう
汎用性が重要なのです

CPUで何でもやるんじゃなくて
GPUを積極利用するのはイイコトだと思うな
まあ異論もあるでしょうけど
前からよく出るもっさり感というのがよく分からないんだけど
WindowServerが何だか遅い感じというのは確かにそうかも
でもWindowServerが悪いんじゃなくてそれを利用するアプリが
うまくできてないのかもね
対策としてメモリをマキシマムに積みましょう
それにしてもFinderはもっと洗練されて欲しいよね
せめてOS9のキビキビ感が復活して欲しい
Finderじゃなくてサードパーティのファイルブラウザでもいいけど

ColorSyncがハードウェア決め打ち？？
それぜんぜん違うんじゃないの？

Xcodeが粗悪品っていうのはたぶん使ったことないからじゃない？

>>432
64bit完全対応は10.4からなんで2005年の予定。
どっかのOSも景気の良い事言っていた割に結局延期で、MacOSのほうが早いかも知れないなｗ

確かにOSXはOSが落ちることも滅多にないし、OS9に比べてはるかに
安定してるんだけど…。

自分も含めて、マックユーザーが口をつぐんでひた隠しに黙ってる点が
ひとつだけ、あると思う。

OSX、アプリの異常終了大杉！！

OSがビクともしなくても、編集中のファイル消えたらなんにも
ならんって。サードパーティ製のソフトが異常終了するのは
まだ許せるとしても（Adobeだけど）、Appleのソフトまで
かなりの確率で異常終了するのはいかんともし難い。

つーわけでOS9時代と同様、MacOSでは頻繁なセーブが
欠かせないのです。

>>436
>QEが付け焼き刃で登場する遙か前からMSはGDIの代わりにDirect3Dを使うことを計画
って、苦肉の策かどうかとか技術的な善し悪しには関係ないね。
問題はこの付け焼き刃な苦肉の策で性能が向上するってことだ。

>>444
そお？
そんなにであわんけどなー月１有るか無いかかなぁ〜。

お前さん。マシン何使ってる？
自分の環境がすべてと思ってないかい？

以上終了なんて滅多にないぞ。
AppleのソフトだとMailが多いかな。なるとしたら。

向上してないからもっさりさんて言われてるわけで。

>>447
OSX10.3.5です。
MDDで768MB、デバイスの増設はなし。

アプリはIE5.1と、AdobeCSしか入れてない。
例えばPhotoshopCSの場合、描いたパスを選択範囲に
変換して作ったマスク領域の境目を、ブラシなんかで
ぬりぬりしてると必ずと言っていいほど落ちる。

もしかしてこれってIEのせい？

うんにゃ、メモリーかも
安いバルクのメモリーを使ってませんか？

>で，OSはいつ64bitになるの？
徐々に。既に一部のライブラリは対応している。

>ディスプレイの精細度が少なくとも200dpi異常ないとPDF表示する意味がない。
MacOS Xのフォント表示の美麗さはWindowsをはるかに凌駕しとるけど？
ま、LonghornはQuartzライクな2Dグラフィックになるという事実が全てだな。
世の中の流れってやつだ。どっちが先に実現したか、それだけ。

>単にCPUがとろいから苦肉の策として，DSP的にGPUを用いているだけ。
Windowsの2Dグラフィックはアクセラレータの力を借りてないと言いたいのか？
救いようがないな。

>堅牢なのはシェアが少なくて誰もクラックしようとしないだけ。
デフォルトでフルオープンな設定なのと、IEのOS統合が痛いですな。御愁傷様。
あとxnuのネットワーク機能はNetBSD譲り。Winより堅牢なのが当たり前だから
あんまり気に病むな。

>ランデブーはuPnPの後追いのパクリ。自慢できる技術じゃない。
方向性が少し違うな。AppleTalkの後継といった方が近いか。
Rendezvousが後発なのは事実なので否定はしない。

>リアルタイム性がないので全く使い物にならない。
堂々と嘘を書くなよ。

>ハードウェア決め打ちなんだから出来て当たり前。
ColorSyncがなんなのか知らない奴の煽りはシラケるから止めてね。
あと、ICM って言葉、聞いたことある？　あるわけねぇか。

ま、やればできる子だろうから、次はもうちょっと高レベルな話題を提供してくれると信じてるよ。

フォントに関してはClearTypeも結構奇麗なので
（LCDを利用したサブピクセルアンチエイリアスはWindowsの方が先）
どっちもどっちな気はするが、
何故日本語フォントでは適用してくれないのか不思議でしょうがない
英語版のWinXPとか見ると文字に全部ClearTypeかかって奇麗なんだけどな…

ちなみに今後は高解像度化の対応に向かう方向みたいですね、どっちも
Tigerでは解像度独立したGUIを導入するらしいし、現状の128x128よりも
更に大きなアイコンサイズをサポートするっていう話で
Windowsは元々UI要素の大きさはわりと変えられたけど、不具合も多かったんで
（通常のサイズを前提としたデザインをサードパーティーがする事が多かった）
やっぱりTiger同様ちゃんとした解像度独立GUIを目指すようで。
なんにせよアクセシビリティの向上という点では良い傾向です

>徐々に。既に一部のライブラリは対応している。
事実上，印刷工にしか使われないマシンを64bit化して何に使うんですか？
マカーのみなさんは使い物にならないものを先取りしてキャーキャーはしゃぐのがお好きなんですね。

>MacOS Xのフォント表示の美麗さはWindowsをはるかに凌駕しとるけど？
それは，あなたの主観ですね。
ブクブクにふやけて老眼になってしまったのかと錯覚します。これは私の主観ですが。

現状のスクリーンフォントに対するアンチエイリアス処理の類は単にディスプレイ精細度不足を誤魔化すための小手先の技術にすぎません。
英文フォントならまだしも，入り組んだ和文フォントでは目も当てられないですね。



>LonghornはQuartzライクな2Dグラフィックになるという事実が全てだな。
>世の中の流れってやつだ。どっちが先に実現したか、それだけ。
ああそうですか，やはりはしゃぐのがお好きですか。

>Windowsの2Dグラフィックはアクセラレータの力を借りてないと言いたいのか？
やはり無知無知マカー君のようです。
GPU，ベクター演算あたりで検索をかけてください。

>堂々と嘘を書くなよ。
DTM板あたりでも覗いてみてください。

>ColorSyncがなんなのか知らない奴の煽りはシラケるから止めてね。
印刷工や自称デザイナーのための技術なんて知りません。
残念ながら，印刷することが必須の低レヴェルな仕事には携わったことがありません。

MSゴシックという糞のせい

>>450
買ったときに店で増設してもらったメモリだからなぁ。
もはやどっちのメモリが元から付いてたかもわかんないな。
ちなみになぜかいまんとこ大丈夫。熱が関係あるかも。

>>454
おいおい、主観とかはしゃぐとか印刷工とか、その程度の返しかよ...
事実に基づいた冷静な返しを期待してたんだが。買いかぶりすぎたかな。

>やはり無知無知マカー君のようです。GPU，ベクター演算あたりで検索をかけてください。
コドモはこれだからなー。MSの、マスコミを巻き込んだDirectX宣伝にどっぷり浸かってる。
Windows GDI について調べてみてね。

>印刷工や自称デザイナーのための技術なんて知りません。
で、ICMがなんなのか調べてみたの？

物を調べるってのは、成長するいい機会なんだよ。
事実を知ることで、君は一歩大人に近づけるんだから。

ネタにマジレス禁止>>454

OSの堅牢さはどっちも大差ないようにも思うが、Mac OSでは大規模システムの
事例がほとんど無い分、実証的にはWindowsの方が上かな。少なくともXPでは
カーネルが落ちることはまずない。落ちるとしたらそれはハードウェア障害か
デバイスドライバのバグ。
セキュリティホールについては、Mac OS XでもWindowsでも大差ないという
レポートが出てたね。影響が大きいのと悪用する人間が多いから目立つだけ。

>>457
もう、ほっときなさい。

OSXのフォント関連でスゴイのは何と言ってもヒラギノ標準搭載ってところだよね
これ買うと１５万ぐらい？大変美しいフォントです

>>454みて思ったんだけど、「ああそうですか」とか「〜検索しろ」とか誰でも返せそうなことしかレスしてない。これじゃ同意も出来ん。
知識持ってる人だとは思うけど。

>>452
日本語でやると綺麗に見えないから。現在の画面解像度では日本語の
サブピクセルアンチエイリアシングは無理がある。Macのフォントに
してもそれほど綺麗には見えないね。結構破綻してる。英文について
はMacもWindowsも綺麗に見えるけど。

なんでＧＨＱは日本語を廃止しなかったんじゃ。
そうすれば今頃英語は満点じゃ。

>>459
大学が分散コンピューティングのスパコンとして導入した事例があるよね
まあ確かに数は少ないです
セキュリティーについては一番底にオープンソースのDarwinがあるから
そのレベルでいうとブラックボックスのWinよりはよいのかも
でもそれより上のレベルはやっぱりブラックボックスだしWinと同じかも
アップルにはセキュリティーについても頑張って欲しいけど
MSほど人員を割けるのかな？オープンソースのDarwinが自律的に発展していってくれないと
結構な負担かも
まあクラッカーも人員をほとんどWin向けに割いているから大丈夫かも

>>463 うーん、それにしても選択肢くらい与えてくれても良いのになぁ

>>465 オープンソース＝セキュアとは必ずしも結びつくとは限らないのは一応
頭に入れておいたほうがいいかと。まあ確かにわりあいとセキュアだとは思うけどね

マカーご自慢のヒラギノフォントは、MacではOSXから
使えるようになったOpenTypeフォント。
ちなみにOpenTypeフォーマットはMSとAdobeの開発です。

さぁ、崇め奉れ。

MSとAdobeはあがめてもいいけど、
お前はなんなん？
おばかちゃん。

さてと、ﾌｧｲﾅﾙﾔﾝﾏｰﾆしなくちゃならんから

>>468

それを差し引いてもWindowsはいまだに小汚いフォントを使ってる現実があるわけだが

>ColorSync
ColorSyncは常に使っている。画面表示する場合もカラープロファ
イルを含む画像はカラーマッチングして正確な色を出している。

>OpenType
OpenTypeはTrueTypeの'sfnt'フォーマットにPostScriptフォントも
入れられる様にした物、名前は変えたが実体は拡張TrueType
TrueTypeはアップルの開発した物だから嫌なら全部消して下さい。

色々笑えますので、続けて下さい。

おや

TrueTypeはAppleとMSの共同開発じゃなかったのか。
だいたい、Appleは丸漢、OCF、CID、NewCIDと継ぎはぎ
だらけの腐ったフォーマット仕向けてモリサワを不当に
儲けさせつつ、逆にユーザーを虐げ翻弄してきたのはなぜ？

だいたい、MacOS9まではほとんど政治的とも言えるような
理由でTrueTypeの利用可能解像度を制限してたのはどう説明
する？Windowsでは解像度の制限など無かったわけだが。

仕事で使うからだよ。
引きこもりが一人で、遊ぶパソコンじゃないと、
言っておこう（説明がめんどくさい）

その理屈じゃOSXだって引き篭もりがひとりで
遊ぶパソコンってことになるじゃんよヽ(`Д´)ﾉ！

こもってるよー

>>472
>TrueTypeはAppleとMSの共同開発じゃなかったのか。
MSがTrueTypeと交換に提供したTrueImageがどんな素晴らしい物
だったか調べて御覧なさい。

ぼろいフォントビジネスを全てAppleの責任にするのは、TrueType
開発がAdobe独占を阻止した事実を無視してますな。ぼろいフォン
トビジネスはMSもOpenTypeで立派に後追いを目論んでます。

ごめん。基本的にMSびいきなんでこんなの見つけちゃった。

＞アップル社とRI社は何回も交渉を重ねた結果、アップル社側が
＞譲歩し600dpiの解像度で落ち着いたが、後にMac TrueTypeの
＞存在に禍根（かこん）を残すことになった。それは、プリンタ
＞の技術進歩の予測を誤ったことにある。

RI社？

というか、TrueTypeって
RIP処理できない時点で終わってる規格だったんだよなぁ。

>>1
　Microsoft社製では無い事。

XP以前のOSを使っているドザは
IEの為だけにお布施を払うか否かの決断を迫られています。

払うべきだろ！なんでかしらんが。

そういえばMSのClearTypeって、特許取ろうとしたら既存技術があるって却下されたんたよな。
その中にApple][のRGBエイリアシング(名前はうろ覚え)があったのには笑ったよ。

>>481
IEの脆弱性修正パッチがXP SP2のみに出されるとかって記事の話？
FireFoxでも使えばいいだけじゃん。

FireFoxやべーってニュース最近なかったっけ？

>>465
Windowsだと銀行の勘定系システムさえある。Macではそこまで信頼性の
高いシステムは存在しないね。

てかさ、俺はWin2000とOSX使いわけてるけど、
Winは利用事例が圧倒的に多いから、なんかやろうと思った時に
大抵のソフトがあるという点ではWinが便利。

でもappleでも、version trackerで調べればけっこうなんでもできる。
ネットワーク関連では、Winはちょっと凝ったことやろうとすると
オープンな技術をもとにしてるくせにすぐプロプライエタリなソフトを
掴まされる反面、OSXなら大抵オープンなソフトウェアをそのまま
つかえるから、そっちが便利だし信頼できる。

安定性に関しては、現状はどっちもどっち。でも、OSXの方が
オープンな技術を利用している分、いつかは安定するだろうなという
期待はもてる。Winはそもそも安定性を目指しているという気がしない。

印刷とかに関しては、Windowsはもう一度設計しなおさないと駄目でしょ
ここら辺はMacの独壇場。描画エンジンと印刷エンジンが全然別物で
出力してみないと何がおこるか分からないWinは普通の事務作業にすら
困ることがある。

んで、一番大切なのが哲学。なんだかんだいって、いつまでもCISCやら
DOSアプリ(win95系アプリも含む)の遺産を背負ってるものよりも、
RISCプロセッサの上でUNIXが動いてて、その上で比較的まともなGUIが
動いているものの方を応援したくなる。そろそろ、x86アーキテクチャ
はやめにしてもらいたい。
プロプライエタリな部分とオープンな部分の棲み分け具合もいい感じだと
思う。

てな訳で、俺はOSXを応援したいからOSXを使う。
でも、まだWinがないとできない仕事もあるので、Winは
まだ捨てられないかな。

>>485
なんかあったっけ。
FireFoxの場合脆弱性のニュースが出るころには
「最新版では修正されている」なんて但し書きが
ついてるのが殆どのように感じるけど。

完璧なブラウザなんてないんだろうし、
そのときそのときで話題になってないマイナーブラウザ使うのが正解かしらね。

>>486
んな銀行つかいたくねぇ。
つうか、まともな銀行はまだメーンフレームじゃない?
そろそろ、AIXとかになってるかな?
てか、基幹システムのアーキテクチャを晒してるってだけでも
信頼失う行為じゃないか?銀行の場合。

>>485
488もいってることだけど、セキュリティホールがないブラウザなんて存在しない。
問題はそれがbugtraqあたりに流れてから、どれだけすぐにパッチが出るか。
IEも最近は随分セキュリティ修正が早くなったけどね。

このニュースだ。もう随分前だけど。

Firefox、Mozillaブラウザに深刻な脆弱性
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1095322750/

>>486
そういえば銀行のATMでブルースクリーンが出てる画像がたまにあるねw

がんばれ！！ゲイツ君
http://www.asahi-net.or.jp/%7EFV6N-TNSK/gates/

>>484
脆弱性修正パッチがXP SP2のみに出されるわけではないよ。

>>492
俺は空港のATMでキャッシュカードが詰ってATMが固まったことが有るよ。
その時、液晶画面には左側に見慣れた窓のウィンドウが現れていたw
おかげで、飛行機にも乗れなかったな〜w

>>492
そのリンクはハズイので止めて

>>483
Apple][の技術で特許取ってたんだ

>>487
がんばっていっぱい書いてるけど
いい意味で突っ込みドコろなくて逆にスルーされてる…
いかにも２ｃｈだなぁ

>>497
スルーというか、みんな納得したってことだと思われ
いい意味でね、礼儀としての無反応ってことだね

>>489
メインフレームでやっているのは単に過去を引きずってるだけでしょ。
オープン系やWindows系での導入事例が増えてくれば、どんどんそっちに
移行するだろうな。海外ではぼちぼち導入事例が出ている。

>>492
ATMなんて非Windows系でも時々壊れてるじゃん。単なるハードウェア
障害だろ。AppleのATM作ったとしたら、故障率はWindowsのATMの比じゃ
ないだろうな。正直ハードウェアメーカーとしてのAppleは全然信用
できない。

>>498
あれで納得するアホがいるんだ？ｗ

>>499
ばーか。

ドザもマカも釣られ過ぎー
x:64ビットサポート。Machカーネルにより現状の32ビットアプリも64ビットCPUで高速に実行。
o:デュアルCPUサポート。Machカーネルにより現状のシングルCPU用アプリもヂュアルCPUで高速に実行。
64bitとMachカーネルは何の関係もない・・・

Core Audioの高度っていうのは思想として高度っていうか。今のハードウェアじゃ使えねえかもだとしても。
WDMはどうにもなんない、まあ逆にだからASIOとかがあるとはいえる。

かみあった話ができない某501よりは釣られている人のほうが知的だよ

＞まあ逆にだからASIOとかがあるとはいえる。

無理して喋らんでいいのに。
誰にだって判らないことくらいあるんだからさ。

よくわからんちん。

MacOSのWinNY系より優れている点

WよりMのほうがアルファベットの並びでは先。

Mac 1Point
Win 0Point

KよりJのほうがアルファベットの並びでは先。

Japan 1Point
North Korea 0 Point
South Korea 0 Point

China 1Point
Japan 0Point
North Korea 0 Point
South Korea 0 Point

>>507-508
スレ違いです。非常識ですね。

MicroSoftのMよりAppleComputerのAのほうがアルファベットの並びでは先。

Mac 2Point
Win 0Point

America 1Point
China 0Point
Japan 0Point
North Korea 0 Point
South Korea 0 Point

>>492
この前、大学病院のICUに入ったんだけど心拍やら点滴の状態とか患者の
モニタするシステムがWin（たぶん2000）だったよ。
さすがに生命維持に直接関係するところは違ったみたいだけど、あんなので
治療されたくはないなぁって思ったよ。

>>510
アメリカ国内での一般的な呼称はUSAだろ。
2001年9月11日に気違いじみた大声でU!S!A!って叫んでたのを忘れたか？
Koreaにも劣る。

Japan国内での一般的な呼称はNipponだろ。
Koreaにも劣る。

そんな発音する奴そうそういねーよ
俺は日本と書かれていればNihonと読む

Japan
People's Republic of China
Republic of Korea
The Democratic Peoples's Republic of Korea
The United States of America

なんですぐ、韓国とか中国とか言う奴がでてくるんだ・・・・どの板でも。

全くだ。古いんだよ。
俺なら台湾くらい言うね。

台湾！　台湾！　台湾！

>516
他の板の人が怒らないか？

ハードウェアでは・・・・・・全く信用できないわな。。。。。
嫌でも不信感が募る要員が多すぎ。普通の感覚の人間なら、多少値段が高くても別メーカ選ぶよ。

>>519
ついでに安いほうのアーキテクチャの方が性能が高かったり

ウィンドーズは良くも悪くもパーソナルコンピュータ用のOSなのだよ。

あげとくか

windows使ったことないんだけど、いいものなの？

「XP SP2はインストールしないように」とIBMが指示
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0408/09/news016.html

>>524
悪いもんじゃない。

亀だけど>>487の言う哲学ってところ
RISCがシンプルである事を指しているのなら、PPCはすでにその美学を捨てかけているし、

コンパイラ＋プロセッサで一体というRISCのソフトウェアパフォーマンス理論ってのは
大して性能の違わないプロセッサ＋高度なIntel/MSのコンパイラ技術つー組み合わせで大きく水をあけられちまってる。

机上の空論とまでは言わないけど、ぜんぜん現実を伴ってないんだよな。
MSにHID作らせてIBMにプロセッサ作らせてIntelにコンパイラ書かせればよさそうなんだけどな。

Wintelの高度なコンパイル技術といっも、結局はCISCのへぼなところを
補完して余りある最適化をしましたということでしょ。思想云々というよりは、
ただ単にヒューマンリソースをつぎこんだけっか高度になっただけかと。
まあ、VLうんたら、とかいうのもあるので全部思想的に劣ってるとは思わないいけど

現実での利用を前提にしているとはいえ一応哲学の問題なので、現状はどうかと
というよりも、これからの開発がどれだけ進むかとかに掛ってるんじゃないかと

その点落ち目なIntelがコンバイラにどこまで金かけてくれるかわからんし。

CPUがRISCの方がコンパイラだって開0ー発早いだろうし、ユーザーベースが増加すれば
CPUに向けられるリソースは多くなってくるでしょう。
まあ、どうせMacOSXは商用OSなんだからコンパイラーはIBM純正の方が良かったな。
高いんだろうけど。今遅いのは、gccという汎用でそこそこのコンパイラーを使っているのと
libcやらkernelやら肝心なところが64bit対応してないからでない?

NTがNew Technologyの略だなんて。
もう古いじゃん。

NTがNO Troubleの略だなんて。
全然嘘じゃん。

Windows2000の起動画面で

Build on NT Technology

などと重複表現してるマヌーなMS。

Build on NO Trouble Technology
全然OKじゃん

蓋を開けると全然駄目だけど

Build on Net Troublemake Technology

Built on NonoTyan Technology
だろ?

Built on inter NeTs Technology

実は Windows｢NT｣の意味は公式には発表されてない罠。基本的に憶測･又聞きなど推定 記事。
Windows｢CE｣も同様。

Windowsって金とセンスがない人が買うものじゃないの？

ANDじゃなくてORだな。

米Novell、「WordPerfect」に関する反トラスト法違反で米Microsoftを提訴
http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/foreign/2004/11/15/3885.html

>>536
XPはどうだっけ？

発売前にeXPensiveとかeXPireだとか案が出た後でeXPerienceだって
話が出たような気がするんだが。

エクスペリエンスが正解。
しかもこのキャッチフレーズは1997年のMacOS8の時に、
すでにアップルが・・・

マック使いの自己満足スレか

マウスカーソルが気持ちよく動いて、
ダブルクリック時に数ドットずれても許してくれて、
最大化したウインドウでもドラッグしてどける事が出来て、
画面のレイアウトがそのまま印刷できるようになれば、
ウインドウズ使ってやってもいい

　UNIX環境として見たら、本物のUNIXベースであるMac OS Xと
Cygwinなどの「移植されたUNIX環境」を使うWindowsで差って
あるの？移植だろうと使えれば問題ない気が…。

偽物のロレックスの時計でも同じように動けばいい？

ロレックス自体いらね。
ださい。

BSDは本物のUNIXじゃないし、SFUは本物のUNIXなんだから
「本物のUNIX」はOSXじゃ実現できなくてWinなら実現できる。

どーでもいい

>>547
BSDは本物のUNIXだろ
BSDとFreeBSDを一緒にしてないか？

BSDはUNIXじゃない
ついでにいうとDarwinのベースはNetBSD
こいつもUNIXじゃない

select os_name from OS_TABLES
where os_based like '%UNIX%';

os_name
-------------
Mac OS X

1件見つかりました。

>>550
今時UNIXもUNIX互換OSも変わらないだろ
UNIXのライセンスもってるからって意味ない

「LinuxってUNIXなの？」
って質問より
「UNIXってLinuxの仲間なの？」
って質問のほうが最近は一般的じゃないか？

VAXのBSDが一番UNIX使ってるって気になったな
端末はVT100ね
昔の話じゃ

5...5...5...変身！

>>552
ライセンス持ってない
どうがんばってもMacOSはUNIXじゃない

>>556
LinuxもUNIXではないけどUNIX互換OSとしてサーバー用に普及してるんだけどな

LinuxもUNIXのライセンスはもってないよ。
だからUNIXとは名乗っていないはず。
552はライセンス持っているとかあからさまな嘘をついているけどな。

ついでにWinNT+Interixはライセンスを持ってる。

>>558
>>552はライセンス持っているとかあからさまな嘘をついているけどな。

>>552はそんなこと言ってないぞ

>>558
UNIXライセンスもってるからって、今時X WINDOWも使えない環境じゃ意味なし

>>547
BSD自体はUNIXのライセンスに縛られるので、UNIXライセンス持ってない人は使えない
4.4BSDのフリー版の4.4BSDLiteは4.4BSDからUNIXライセンスに引っかかる部分を取り除いたもの
今、フリーで使えるBSDは4.4BSDLiteをもとに作られてる

>>560
使おうと思えば使えるべ

意味があるかはどうかとして

UNIX互換環境がほしいとき、SFUは使わないだろ
普通、coLinux使うだろ

大学でＭａｃ人気上昇中　「基本ソフト便利」導入相次ぐ

http://www.asahi.com/tech/asahinews/TKY200411280100.html

>>564 それってサードパーティー製アプリがないことの裏返しでわ？

(゜Д゜) ハア??
アプリって、金だして買うか
割れモンしかないと思ってんのかね、
この人は....。

研究室とかって自作するんでしょ。

>>565
サードパーティー製アプリがなくていいなら、Linuxでいいだろ
必要なアプリはそろってるから、Linuxではなく、Macなんじゃないの？
まあ、Macの場合開発ツールがタダでプログラミングも簡単ということかもしれないが

もともと、スティーブ・ジョブズが大学で利用するためのコンピュータを開発してできたのがNeXTで
その血を受け継いだMacOSXが大学で人気が出ても不思議ではないと思うよ
NeXTは高価すぎて失敗したけど、今のMacは低価格で学生でも購入できる価格だからね

>>563
SFUのNFSクライアント機能は手軽で便利だよ。
他は使う気にならんが。

>>568
Linuxってもともとサードパーティー製アプリの集合でしょ。

>>570
サードパーティー製アプリの集合だったら無料にはできないし、GPLライセンスで運用はできないよ
LinuxはLinuxカーネルとGNUツールでできてるようなもの
だから、DebianはGNU/Linuxと言ってる
だけど、GNUツールがなければ、今のLinuxはありえないのに、GNUの影薄すぎるよ

延滞だが
Windows NeXT

Win32はこの先どうなるのかな
LonghornでWinFXが搭載されるけど、Longhornの次の次あたりでWin32はサポートされなくなったりして
「アプリは.NETかWinFXで作ってね」となる予感

そりゃーないだろ。
Macよりひどい切捨てじゃん

WinFXって放棄でしょ。

エミュでバッサリ切り捨てだろうね。
そのための(それ以外もあるが)コネ買収なんだし。

CPUの仮想化とAPIの切捨てをごっちゃにしてるだろ？

MSはユーザーに愛想をつかされるようなことはしないでしょ。
便利じゃなかったら売れなくなっちゃうもん。
信者商売しているわけじゃないから。

>>574
ｱﾎﾟｰじゃないんだからそれはやらないべ
てか自分で首絞めてどうするんだ。

最近ではSP2にしないと危険危険危険と連呼しているようだが、
これもアップグレードさせるための手段なのか？

>>573
Win98やWinMeのころにWin3.1アプリを使ってるやつはいなかったから、それくらいどうってことないと思うぞ

>>575
一部分のみの実装になったのはWinFXじゃなくてWinFSの方

>>581
Winfile.exeは便利だったぞ
うわーん

実はファイルマネージャー(Winfile.exe)もプログラムマネージャーもMeにひっそり入ってた罠。 おまけに、Win3.1にタスクバーの原形が入ってたりする罠（TaskMan.exe‥ただしWin95以降とはちょい違う）。

ネタ切れ？

こんなネタスレ、煽りと信者とアンチと池沼と基地外しかこねーからな（w

あ、オレもそう

俺も

オレなんてクリスマスイブでもここにくる。

さっき仕事から帰ってきたオレって‥

ここがかの有名なオレオレスレですか？

>>589
オレもクリスマス残業したよ

クリスマス残尿…

今日仕事に行った俺って‥

>>593
俺も5日から仕事するから安心しろ

>>564
九州産業大芸術学部でUNIXを教える意味ってあるのかな。
就職のためにはWinの基本操作を覚えた方がいいと思うが。

職業訓練校かよ

ウィンドウズの基本操作ったってなあ。
バージョン上がるたびに細部の操作は変わってくし、変わらない本当の基本部分はMacでも一緒だし。
昔ガッコで習ったWin3.1の操作は何の役にも立たなかったなあ。

Home/Proと分ける意味

Proを安売りしたくなかっただけ

>変わらない本当の基本部分はMacでも一緒だし。
本当の基本部分とは、具体的に何を指すの？

クリックとかダブルクリックだとか、そういう超基本的な操作の事でゎ？
カット（orコピー）＆ペーストとかさ。

メーラーとかブラウザごとき使うぶんには変わらないよな。
設定はだいぶ違うかもしらんが。

Macがそこそこ使えればWinだってある程度使ってくるうちにわかるだろ。
逆もまた然り。
ま、多少とまどったり人に質問する事だってあるだろうけど。
解説本だって嫌という程あるんだしさ。
ちょっと考える頭があればわかるでしょーが。

>>598
金を２重どりしてがめつく儲けるため

>>603
＞ちょっと考える頭があればわかるでしょーが。

比較スレではその仮定に無理がある

Windowsのヘルプシステムに最大深刻度“緊急”の脆弱性
http://internet.watch.impress.co.jp/

Unix・Posix互換、マイクロカーネル、マルチタスク、マルチユーザー、暗号化、
マルチプロセッササポート、ジャーナリングファイルシステム、アクセス権、
クラスタサポート、

あらゆる点でMacOSXはWindowsNTの後追いだな。

WinNTが優れている点：シェアが多いこと
MacOSが優れている点：シェアが少ないこと

あらゆる点でMacOSXはWindowsNTの後追いだな。

マジレス恥ずかしいけど
そもそもOSXはNTとはアーキテクチャーが違う罠。

デザインはAppleがリードしてるけどな

>>610

誰にレスしてるの？

検索の時「コマンド+G」が使える点。
これがないWinは死んでヨシ


Winのファイアフォックスの検索機能では使えるのがツボ

winはenterだったような

>>613
はぁ？WINでも普通に出来るよ。キーバインディングはもちろん違うが。お前はバインディングが
変わるともう使えないってアフォなのか？

>>615
標準的なキーバインドでないイレギュラーという次点で大きなマイナスなんだよ

>>614
本当だーありがとうw

>>615
死ね

コマンド＋Gって何？

>>618
次を検索

確かにIEとか「次を検索」使いにくい気がするけどなぁ。検索窓して閉じてF3押すと変なサイドバー出てくるし。
そこら辺、appleの方がアプリケーション違ってもショートカットが同じ、っていうのを聞いた事あるので
>>615の言いたい事も分かる気がする。
Winなんか同じな様で結構バラバラ。。。OS自体、Windowsのバージョン変わったらショートカット変わりやがるしｗ

おまいらWindowsのショートカットの使い方がわからないんだけどおしえてください。
特にメニューにかいてあるアルファベットはどうつかうんですか？

メニューはよくわからんから
Alt押したら確かメニューが垂れ下がってくるから
カーソルキーで選択してEnterしてたな。

コピー、カット、ペーストはMacと共通でわかりやすいんだが。
そういや終了はQを使うアプリとXを使うアプリがなかったっけ。

ファイルを閉じる、とかだと

Alt+F → X
とかそんな感じ。WindowsはショートカットがOSのバージョンだったりアプリケーションで
まちまちです。

Alt+Space,CとかAlt+F4とか共通のショートカットがあるのに
わざわざ欠点だけ探してくるところが素敵です

アップルジャポンは、Mac OS X をUNIXじゃないというが、真相は？

先日、アポーケアサポートの暴言に対し手紙を出し、その返事が電話できた。
「Mac OS Xは、UNIXではありません」とのこと。

どうなんだ？アポージャポンは、まだOS9なのか！？それとも・・・

>>624
穿ちすぎですよ。
「特にメニューにかいてあるアルファベットはどうつかうんですか？」って書いてあったもんで。

>>625
http://www.apple.com/jp/macosx/features/unix/
UNIXをベースにした、って書いてある。ベースにしてるのと実際にUNIXなのと何がちがうかって
実際はX/OPENが認めてるか認めてないか、だけだと思うけど、
じゃあLinuxはUNIXなのかUNIXじゃ無いのか等々、宗教論争になるのであんまり深く考えない方が良いかも
まーく３とFreeBSD 5.0をベースにSMP対応した、って話です。

>だけだと思うけど

保証が無いからどんなにめちゃくちゃでも許される事になるだろ

>>627
何の規格にも準拠してないならそうなるね。

>>625
マルチうぜえ

MacからWinに「R.E.M.」というフォルダをコピーしたが、Winでは空のフォルダ
削除もできん

http://www.emptypage.jp/translations/benroe/gui.html

ウインドウズの方がUIに付いてよく考えられている証拠

>>631
Benjamin RoeさんのUIに関する考えが述べてあるだけなわけだが・・。

Benjamin Roeさんのデザインはダサイですねｗ
画像しか見てないけどｗ

釣りですか？画像は色々なソフトのUIを例として出してあるだけだが。
それとも水色の囲いの事？＞ダサい
でもここではダサいとかそういうのはあまり関係がない。

http://developer.apple.com/documentation/UserExperience/Conceptual/OSXHIGuidelines/OSXHIGuidelines.pdf

大して進歩してないな。
Windows&開発者も。
http://www.albinoblacksheep.com/flash/sellswindows.php

>>636
iPod Shuffle ｷﾀ━━━━。

>>636
この人昔っからこうなんですね…。

http://www.sankei.co.jp/news/050122/kei026-2.jpg
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0122/apple456.jpg
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0122/apple463.jpg
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0122/apple481.jpg

マカｗ

ドザが初めてアップルストアに行ったはいいが、
浮き足立っちゃったって暴れまくりって感じの図だな。

マカ？
もちろん全員ネットで購入済みさ。

ンなわけない。

エキストラの皆さんですか？っていうくらいすさまじいね。
よく怪我人出なかったな。ていうか出てそう。
都会の人は並んだりするのが好きなんだね。

ブラウザ市場でIEのシェア低下止まらず
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0501/22/news008.html

2001年から進化せずにここまでシェアを保っている事の方が脅威だろ

>>644 はげどう。漏れにはIE5とIE6の違いもイマイチ分かりません。
Firefoxが出てOperaの優位点も殆ど無くなったしなぁ。
でもまぁ、商用サイトはIE向けにしか作られない罠。

ソレよりも >>643 のウザイ改行はどうにかならないですか。

IE6はCSSでの縦書き＆ルビ振りに対応してるらしいよ。

Firefoxまだ重い。あとJavascriptでよく落ちる。
でもまあM$が既存のIEユーザ@Win切って
Longhorn以降のOSのみにIEの新バージョンを
供給するのが難しくなるだろうな。
競争はいいことだ。

そういう意味じゃMacにも頑張ってもらいたいが・・・
まあLinuxが伸びてるからMacは別にどうでもいいか。

>>639
うわぁ・・・・オタばっかり・・・・
ここ最近流行ったPSPに群がるオタ写真のオタみたいだ・・・・ｷﾓｲ

でもこんな香具師ら、秋葉にいけばはいて捨てるほどいるという罠
素人にはコ一時間問い詰めたい

で、何を問い詰めるんだ？

Macは設定しても、キーボードでOSの基本操作100%出来るわけじゃないからな...
それが、Mac使っていて思うMacの欠点。

テンキーでマウス操作できるからほぼ100%じゃないの？（使い心地別）

俺もキーボード派なんでそれをMacの一番の欠点と思ってる。
トラックポイント付きのノートとかでねーかなぁ。
あるいはthumbsenseみたいなソフトを誰かに作って欲しい。
誰も作らないなら、俺が勉強してでも作る。(かも)

フルキーボードアクセス使えばほとんど使えるようにはなるんだけど
アプリケーションまかせの部分があるよね。

んで昔と比べて（？）、
Rbの登場とかマルチプラットホームなソフトの流入とかCarbonとCocoaの分裂とかで、
標準的なインターフェースじゃないソフトも多いし。

メニューから一通りの操作ができてTabキーでボタンが選択できるようになってれば
キーボードでほとんどできると思うんだけどな。

>>653
それってMSが持つIEの特許でなかったっけ。

>>654
『それ』とは何を指してるですか？

TABによるコントロール間のナビゲーションかと

ダブルクリックとか

>>614-620
検索した後に何か文字をコピペしたあとさらに続きを検索したい時に
マックのコマンドGじゃないとだめで、Winだと何か作業をしてしまうとエンター押しても反応しない。

>>656
なのかね？たいていのブラウザで部品とかリンクTabで移動できるよね。

>>654
Mac OS Xは基本的にダイアログ等ではTabでボタンの選択が移動して
フォーカスしているボタンをスペースで押せます。
それができないソフトもあるから>>653のような事を書いたというわけです。

>>635
MS-DOSにもありましたが、日本企業は無視していました。

ＩＢＭ−＞ＭＳ−＞納入（ＯＳ／２）−＞開発大幅遅れ、契約破棄−＞しかたなくＮＴ−＞ＮＴ４（ＯＳ／２ｗｏｒｐ）−＞つづく
　　　　　　　↑
　　　　　ＤＥＣ

だったような。

星