【討論?】MacOSにメニューバーは不要か【煽り?】

本当に論破できたの？

終了？

別名ドザホイホイ w

Pantherスレとかがこのネタで荒らされちゃうのでここに隔離しようかと…
sage進行でおながいします

ageないと釣れないんじゃないの？

専用スレが建つと沈黙って事は結局はただの荒らしだったてことだね

>>6
そ〜そ〜
だからここをﾊﾟﾝｻﾀｿの本すれにしちゃえばいいんだよ。
"極秘裡"に。

　　　　　　　メニューバー

　　　　　　　　　命

　　　　win　は　屑

メニューバーはWinのパクリ

あぼーん

このスレの運命やいかに。
あ、俺はメニューバーは不要でもないと思うよ。

メニューバーはWinのパクリ

メニューバーはWinのパクリ

?ﾞ?驟ﾛ は ?�｡繞閻ﾟ?･

・・・・ は ・・・・・

9　は　糞

メニューバー厨って本当に不細工だよね。

341 ：名称未設定 ：sage ：03/08/15 22:36 ID:JFqtLf1U （´∀｀ ）
winのメニューバー使いにくいよ
仕事はwinで、win歴のほうが長いが、メニューバーが使いにくいのは、みんな感じてるとおもってた
macが最高とも思わないが、現状ではwinよりはましと思う

macは、でかいモニタで使いにくい、なんての実際は使っていない人の妄想ではないのかなあ
絶対的に固定は使い込むほど自然に使える、見る前にクリックできるくらい

winのウィンドウは相対的にさえ固定されていない、
１アプリでも複数ウィンドウ開くとメニュー探すし
複数アプリたちあげて、ちょっとウィンドウ細くしてみたら、２行になったり

さらに、最近のアプリはパネルやツールーバーが多くなったんだが
winでは、なんのツールバーかわかりにくい
ウィンドウ内にツールバーを表示するタイプのものは、アプリの枠がじゃま
たとえば、参考とするグラフィックを右上に表示して
Flashで絵を描き、Dreamweaverにはめ込んでいくようなときなんて、最悪に使いにくいよ
さらに、２つのアプリで２つのウィンドウをななめにクロスに表示したい時などは不可能

以上あまりにキチが見苦しいのでマジレスでした

しかしまあ、こっちは閑古鳥が鳴いてるな。
煽りが目的だなんて薄っぺらいにも程がある。

とりあえず言いたい事は >>1

Panther関連のステルス本スレってことで再利用はどうかと。

>>21
天/告げが終わったらこっちに引き継ぎってことでどうかと。
もっとも、当分終わりそうにない。(w
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1058959238/l50

パンツァー本スレ、どうしょうもないな。

あれだけのエネルギーがどこからくるのか知りたい。
若さか。若さなのか。ああ……若いって、良いなあ。

>>24
若気だなぁ。若気の至りだなぁ。

マカーにも釣られるのが大杉
夏厨同士で釣って釣られて…

ドザがいらん話でスレを埋めるためににわざと釣られてるんじゃないかと勘ぐりしたくなるほどマカーが釣られてるな

マカーが大量に釣られるのは、釣る方の知性がはるかに上だからだよ。

おおっと28に釣られるところだったあ

>>28
おぉ、カリスマ釣り師降臨でつか(w

>>30
そういう言われ方は照れるので、せめて天才って呼ぶ事で勘弁してもらえませんか?

死ね

>>31
天才吊り師はメニューバーについてはどう思いますか？　やはり不要だと？

タスクバーは必要

Macのメニューバーって遠いのかなあ…。
マウスの移動距離は1cmくらいなのに。

Winみたいに１ウインドウごとにメニューをくっつけるか
Macみたいに一番てっぺんにまとめるかってのは
好みの問題で良さそうだけど…。

そうだよね、好みの範囲の問題なんだよね…

Macのメニューバーを遠いというのも１つの意見かもしれない
けどWinみたく個別のウィンドウにつけるとその分各ウィンドウ
の面積が余計に取られるという面もある

やっぱりどっちがいいかは好みの範囲程度の問題でしかない
と思うな

>>35
1cmくらいってのはさすがに過少申告かと…

実際測ってみたらしたから上まで5cmでした

>>37-38
そりゃあ下から上までなら5cmだけどさ。
作業中に下から上まで移動するってどういう状況なんだよ…。

普通に作業(まあ普通って何だよって意見もあるだろうが）してるときは
だいたい1cmくらい動かせば到着するよ。

>>39
ムキになって1cmという数字に固執するのも大人げないかと…

>>40
ムキにっていうか…100%毎回1cmではないにしろ、ほぼそんなもんだよ。
俺の場合だけなのか？

通常の作業で起動してるのはEclipseとSafari。Terminalが4枚ほど。
作業内容は、サーバーサイドJAVAのプログラミング。
Eclipseの構造に依ってる部分があるかもしれないけど、マウスは結構上の方にいることが多い。
Terminalウインドウは下の方にいるけど、マウス使わないし。

…まあ、この作業内容なら、MacでもWinでも大した違いは無いわけだが。

というか実際は2cmぐらいで事足ります

>>41
"サーバー"とか"JAVA"とか表記する人が本当に申告通りの作業をしているような気が
しないのは俺だけだろうか。

>>42
ていうか普通は2.6cmくらいだろう。2cmとか言うのは素人。

やっとスレタイ通りの話題になってきたかｗ

>>45
そうっだな。頭の堅いマカもメニューバーがマクのUIの撤廃すべき悪しきレガシー
であることは、だんだん理会してきているようだし。

メニューバアマンセー

46は、メニューバーがどうなれば良いと思う？

5+g74w6+にも聞いてみたい・・・

5W1H

Who
Who
Who
Who
Who

He

MacはWinに比べてメニューバーの内容が整えられてる
どんなアプリケーション使ってもちゃんとファイルの所に「プリント」があるし
編集のところに「コピー」がある。
winはグチャグチャ。キーボードショートカットも整えられていないくらいだし

>>51
別にWinの肩を持つわけではありませんが、Macかわいさのために根拠のない中傷を
するのは感心しませんね。Win用のアプリで、ファイルの所にプリントがないアプリ
って何ですか? それはWinで一般的なUIウィジェットを使用して作られたアプリです
か? そしてそういうアプリが実在するとしても、それは「Winのアプリの問題」と
とらえるほど一般的な事象ですか? コピーも同様。普通は編集の中にあります。

Winは開発環境やUIコンポーネントが多数あります。アプリの数も国産外国品、掃いて
すてるほどあります。だから一般的なUI作法に従っていないアプリを探すのはMac
に比較して楽なもんです。どこにでも変な好みをもつ開発者はいるのだから。
そういうものをさもWinの一般的な問題であるかのように吹聴するのは、批判の
ための批判と言われても仕方がないと思います。

なんだかんだ言って、Winは世界市場を押さえているOSです。欠点はありますが、
優秀な点が多くあるのは事実です。それを故意に無視して、Macが一方的に出来
がいいというのは客観的に見て受け入れづらい論だと思います。マカーを毛嫌い
する人を量産する原因にもなります。

比較をするのなら、冷静に是々非々でやりたいものです。

>>52
マカーはバカなので言ってる意味すら分かりません。

あはは、ごめんよ

>>52

使用しているタイトルバーの上に、メニューバーが引っ付いて来るというのはどうだろうか？

>>55
便利かどうかは使ってみないと実感できない感じだが、少なくとも目がチカチカしそうな
予感 w

個別のウインドウにいちいちメニューがついてないんだからあのメニューバーは必要だろう。
隠れててもいいかとも思うけど。
初心者じゃなければキーボードからのアクセスでなんとかなるよね。

ていうか、winのアプリって基本的に最大化して使う場合が多いと思うんだが
その場合はグローバルメニューバーと大差ないと思うのは俺だけか?

>>51
> MacはWinに比べてメニューバーの内容が整えられてる

俺は逆と感じるんだが。
Macは、ショートカットキー(Cmdなんとか、つまりWinでいうCtrlなんとか）だけで、
アクセラレータキー(Altなんとか)がないので、
このメニューよく使うのに、またマウスでクリックかよというのがMacではよくある。

>>59
整えられてるというのは「インターフェイスのガイドラインがちゃんとあって、それが守られている」という
意味かと思いますが。それに、アクセラレータキーはちゃんとあるよ。
ctrl+shift+cmd+Aとかいうキー割り当ても可能。

ちなみにpantherでは自由にショートカットが割り当て可能になるとか。

>>58
> winのアプリって基本的に最大化して使う場合が多いと思うんだが

純マカの人はほぼ必ずこういうんだけど、何を根拠にそう思うわけ?
俺Windowsは会社で都合6年は使ってるけど、ウィンドウを最大化するなんて
滅多にしないけどね。WordとかExcelででかいドキュメントを扱う時は最大化
することあるけど、それはただ単にでかい作業領域が必要なだけで、ウィンドウを
最大化するのはそのための単なる手段なんだけど。
あまりにも多数の意見が、妙なところで一致しているのが不思議だ。もし俺が
煽りなら、「共和国の党本部からそういう発言をしろという教育を全員が受けているのか?w」
と書くところだろう w

>>61
いや、俺がwinを使うときはそうするからなんだけど。
もちろん、エクスプローラは最大化したりしないけどね。
MDIアプリなんかは最大化しないと子ウィンドウが扱いにくいし。

linuxとかmacではウィンドウを並べておいて、必要に応じて最大化って感じかな。
adobe readerとかブラウザとかドキュメント系は最大化する。
逆にエディタだったらターミナルだったり、作業に使うウィンドウは複数並べたままのことが多いな。

>>61
逆に君が最大化しないアプリってどんなもの?

>>62
揚げ足をとるようで悪いが、そういう作業状況ならとても「基本的に」最大化して使う
という主張は無理があるのじゃないか?
MDIアプリと一口に言っても機能も作りも千差万別だから、MDIだから親ウィンドウを
最大化しなきゃ使いづらいというのは説得力にかける。例えば俺が会社でちょっとした
スクリプトを書く時に使うテキストエディタは"Dana"というMDIエディタなんだが、
これを最大化したことはたぶん一度もないし、他の利用者でもたぶんそういう人はいな
いんじゃないだろうか。
Adobe Readerは確かに最大化することが多いが、それは元々A4サイズあたりをターゲット
に作成されたPDFをXGA〜SXGA程度のモニタで参照するというやや無理な作業内容に
起因するところが大きいし。Webブラウザを最大化するというのは俺にはちょっと
できない芸当だ。もちろんブラウズ対象のコンテンツが、ブラウザの最大化を要求
するような造り（余り感心しない造り）の時は仕方ないが、そうでない場合は最大化
するメリットが少なくとも俺は思いつかない。

>>60
> ctrl+shift+cmd+Aとかいうキー割り当ても可能。

それって、システム環境設定のキーボードの設定でできる、
フルキーボードアクセスのことじゃないか？
それと、Winのアクセラレータキーは違うぞ。

> ちなみにpantherでは自由にショートカットが割り当て可能になるとか。

まあ、ものを見てからですな。

>>61
> 純マカの人はほぼ必ずこういうんだけど、何を根拠にそう思うわけ?

いや、俺の場合は、
Unixから以降したときにWinの画面ってせまいなーと思って、
それから最大化してます。twmなんて広ビーロ。

>>60さんの　「守られている」
整えられてるっていう次元ではこの意見が当たりだと思う
メニューバーの項目や配置等は開発側でどうにでもいじられるから
win/macどちらでも、その開発者の考え方に左右される

OSというものを認識しているユーザーにしてみれば
各OSの基本思想に沿った作り込みをしたアプリにうなずくと思われるが
OSのなんたるかより、それぞれのアプリに対して
「これはこうで、これはこういう風に使う」って感じで使ってる人にしてみれば
こういった事はあまり関係ないのかも

>>62
俺は、エクスプローラも最大化。たいていのアプリは最大化してるなあ。
で、Alt + Tabで、切り替え。MDIも子ウィンドウは最大化で、Ctrl + tabで切り替え。
マウスクリックより、早いじゃん。

>>64
DanaってBeckyに採用されてるエディタだっけ?
うむ。確かに俺はwin95からのユーザーなので、そのころ画面が狭かったという癖が出ているだけかもしれない。
あと、linuxやmac上ではよく考えたらブラウザ最大化してないや。ｽﾏｿ

グローバルメニューバーが遠いと感じることがあるのは確かなんだよね。
でもメニューバーにアクセスする機会というのがそんなにないからそれほど気にならない。

でもデュアルディスプレイにしたときに片方にしかメニューバーが出ないのはどうかしていると思う。
遠すぎる。

>>63
仕事で日常使うといえば、テキストエディタ、ターミナル、MS Word、メーラ、Webブラウザ
スケジュール管理ソフト（自作）、あとなだろな、付せん紙とかw かよ。
他にもあると思うけど、まぁ特徴としては、仕事がらAdobe系のソフトは使わないってとこ
かな。macromedia系も。
その辺で最大化の頻度の感覚も違ってくるかも。

俺的な考えでは、Adobe系のアプリのUIはWindowsの元々想定している標準的なUIではない
し、またちょっと使った限りでは混乱していていいUIではないと思う。だから、もしAdobe系
のソフトを中心に考えて、Winではフツー最大化してつかうだの、UIがダメだの言うのは
お門違いじゃないかってことだな。それらはAdobeやらMacromediaやらのベンダのUI設計
の問題に過ぎないと思う。

>>65
ごめん、割り当て可能っていうのはデベロッパがアプリ作るときにという話です。はい。
アクセラレータキーって何?

>>65
twmってアンタ…。

twmの画面が広く感じ、Windowsの画面が狭く感じるのは、まぁ画面のDPIとかの
話もあるが、基本的に標準画面上の機能の差があらわれているだけだろ w
Winの画面が提供する機能が一切いらない人は、ムダに狭いと感じることもあるだ
ろうが、逆にそういう人がなぜWindowsを使うのかは謎だ w
ま、仕事の都合なんだろうけど。

>>69
うーん、その中ではwordは最大化するかな。メーラはしたりしなかったり。
あとパワポは最大化したりする。

マルチペインのアプリはやっぱり広い方がいいから最大化するような気がするな。
VCとか

>>68
> DanaってBeckyに採用されてるエディタだっけ?
そうだよ。よく知ってるね。
必ずしもWinの中では優秀なエディタとは言えないかもしれないけど、emacsライクに
使えるように長年かけてイジってきたので、もうそれ以外使えない体になってしまった w

>>71
twmなんてのは極端な話だが、
それ以外の、WindowMakerとかのwmだってそうじゃないの？
DPIなんてのは、あまり説得力にかける。

> ま、仕事の都合なんだろうけど。

わかってらっしゃる。笑

やや、こんな時間だ。寝ます。
スレタイにそった議論になってきたねｗ

>>73
winではbecky愛用してるんでｗ

あ、絶対最大化して使うの思い出した。MS PowerPoint。これは最大でしか使わないかも。

>>74
WindowMakerてそんなにWindowsと差がでるほど広々だっけ?
Windowsってやろうと思えばタスクバーも含めて画面上の一切の視認できる
オブジェクトを排除できるし、アプリの画面はそれこそアプリの造りだから、
それほど差がでるとは思えないんだけどね。
感覚の話なら言いあっても仕方ないが。

>>78
目に付くのはツールバーとか。ステータスバーとか。
差があるは歴然だと思うが。

>>79
ジャマなら表示しないようにすれば? 屁理屈か w
SXGAくらいの解像度だと、そのくらいの（面積上の）オーバーヘッドはほとんど気に
ならないというか、ないと寂しいくらいだけどね。
たしかに広い狭いで言えば、Windowsの標準状態は狭くなる要素は多い。
ただしただ意味もなくせまくなっているわけではなくて、機能の搭載のために面積を割いて
いるのだから、問題はその機能に有用性を認めるかどうかだろうね。いらない人は
「ムダに狭い」と思うし、いる人は自然に受け入れる。

アプリの造りの問題もある。UN*X上でモジラなんか使う時は俺はくだらんツールバーだの
余計なボタンだのは不要なので非表示にして広く使うね。WindowsでIE使う時も同じ。
アドレスバー以外は非表示にする。旧型リブレット使う時はアドレスバーさえ非表示。
画面がVGAだから w

一見中立を装っているがやけにドズのかたを持つ ID:iMix5n2m は真性ドザ

　　　　　　　　　　┏━━━━━━━━━━━━┓
　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　┃　　　マ　　　　　ど　　┃
　　　　　　　　　　┃　　　ッ　　　典　ざ　　┃
　　　　　　　　　　┃　　　キ　人　型　少　　┃
　　　　　　　　　　┃　　　ン　殺　ど　年　　┃
　　　　　　　　　　┃　　最ト　し　ざ　　　　┃
　　　　　　　　　　┃　　高ッ　　　の　　　　┃
　　　　　　　　　　┃　　さシ　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　┃　　　ュ　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　┗━━━━━━━━━━━━┛

>>81
ドザだかマカだか知らんが、こういうバカがマク板の議論の質を下げている事はまぎれもない
事実だな。

×を押した時に「閉じる」のか「終了」なのかという違い。ドラドロ多用か
たどっていくという違い。（OS7 vs 3.1由来の操作フィーリング）あたりから
考えると、「Macは固定」「ウィンはそれぞれ」という作法でしっくりしてる
じゃん。他の方法なんて考えられない。
単なる馴れかなあ…。

変な煽りとかが無ければ、やっぱり「好み」とか「慣れ」とかに落ち着くんだね。
当然と言えば当然なんだけど、厨がいないだけでこうも変わるものなのか（w

マクロメディアやアドビがwinで使いにくいのが
ベンダのUI設計が悪いのだとすれば

アプリインストールで独自のメニューバー作ったり
頻繁に使用するメニューを優先的に表示したり
ウィンドウごとにタスクに入る仕組み
がwinの正しいUIなのでしょうか？

まあ設定次第だが、結局カスタマイズしていくならどっちも一緒でないか
というか、オレの仕事はほとんどアドビとマクロメディアなんで、MSのUIが慣れないぞ
実際多くのアプリはフロートツールバーやパネルのようなものがある気がする

メインはwinでマクロメディアっす
オレはosXも、ちょっと嫌
左にアプリネームが出ると、
固定位置メニューのはずのファイルメニューや編集メニューの位置がずれる
それが使いにくい、つまりそれだけ無意識にマウスがそこにもっていけてるのよね
fruitmenuいれちゃったよ

つまりどっちも一長一短です

せっかく全部読んだんで亀レス。

>>43
用語の使い方はプロジェクト内で統制がとれてればよか。
ユーザが素人なら、サーバよりサーバーの方がしっくり来るとか言う理由で
ドキュメントでもサーバーに統一したりする。
もちろん、そこでサーバって書くと訂正させられる。棒がないって(w
だからどっちが良いってことも正しいってことも無い。

5+g74w6+ 先生降臨ｷﾎﾞﾝﾇ

なんだかあいかわらず無知な人が非論理的な会話をしているスレですね。
私は天才と呼ばれた希代の釣り師ですが、今日は機嫌がいいのであなたがたバカの
質問に答えてあげてもいいですよ。
ただ、あなた方と私は人間としての格が違いますから、礼儀だけはわきまえてくださいね。

>>91
なんかフリーザに似てるな。

最後に死んだアレか

希代のかまって君降臨(ﾌﾟ

>>92
漫画ですか?
優れた漫画は日本の誇るべき文化ですが、あなたがたがラーメン屋でヒマつぶしに読む
ようなDQN向け漫画は資源のむだ遣いですね。
あなた方は、存在しているだけで資源のムダなんだから、その辺を自覚して静かに無駄なく
過ごして氏ぬことを考えなさい。それが人類への罪滅ぼしですよ。

とりあえず、このスレの人間はマクのメニューバーは不要で、無意味な時代錯誤の
クズ、という事は理解できたのですか? もしそうならそこから話を始めますが…。

カカロット、ここは俺が食い止める！

>>97
食い止めてみなよ、便所虫野郎 w

ほれ、食い止めてみな。

メニューバーとカカロットって似てるようで似てないな

とりあえず話題全般が低俗過ぎて話になりませんね。

あんたがたネタでなくマジでバカなんですか?

Winの最大化にについて意見させてもらいます。
普通仕事で使うとなると一般的なのはOfficeと販売管理ソフトだと思います。
Mac板で良く出てくるようなアドビ製ソフトやアプリ開発ソフト等は絶対数から見るとそれほど多くはないと思います。
他一般的に使われているのはWinエクスプローラとWEBブラウザとメールクライアント、
それにロータスノーツのようなデータベースソフトではないでしょうか。
これらのソフト群はたいていの人は最大化して使用していませんか？
一心不乱に打ち込んでいる、或は見る（目的物を探す）といった使い方をしていて、
何と言うか昔の端末機のような感覚がまだ残っているのではないかと思います。
あまり自分の使いやすいように環境を整えるといった事はしない人が多いのではないかと思います。
ですから窓の大きさは当然最大（画面いっぱい）に使うものだと思っている人は多いと思います。
ところで私はメニューバーで十分だと思います。
出来れば上に固定でなくてドラッグしてフロートで来たら嬉しいなぁと思います。
ショートカットで最前面にくる様に出来ればなお良いですね。
どっちにしてもメニューバーは一つで十分。そんなにいっぱいはいらないです。

>>101
思い込みと決めつけでもの言わない方がいいような。
Windowsは様々な仕事の人が使ってますし、もちろん趣味で使っている人も大勢いますよ。
Windows Media Playerを最大化で使ってる人みたことありますか?

なあなあ、1cmとか5cmとかそんな次元なのに
メニューバーまでの距離が長いとか提案して空しくならない？

>>102
失礼。
趣味で使っている人の事を念頭に入れていませんでした。
しかし、
>Windowsは様々な仕事の人が使ってますし
たしかにそうですが、様々な仕事といってもいわゆるクリエイティブなソフトを使う仕事はそれほど多くはないのではないかと思います。プログラマという職業もSEも商社やメーカーに勤めている人に比べれば少ないでしょう。
もちろん私の思い込みと決めつけかもしれません。
私は営業の経験しかした事がないのですが、外廻りしていて良く見る光景が上記したような光景だったのでつい決めつけてしまったかもしれません。
しかしどの程度ウィンドウを最大化せずに使っている人がいるのか疑問が残ります。（私はですが）
ケースバイケース（ソフトに寄りけり）だとは思いますが、少なくともOfficeメインの人は良く最大化しているのではないでしょうか。
もちろん全てのApplicationで最大化する訳ではないですが、Winでは最大化して使う事が多いのではないか？と思うという全くの個人的経験則から来る意見です。

下らない事ですがWindows Media Playerを私の妹と知り合いの女性は最大化して使っていますが、まぁ特殊な部類に入るでしょうね。

>>104
> 下らない事ですがWindows Media Playerを私の妹と知り合いの女性は最大化して使っていますが、まぁ特殊な部類に入るでしょうね。

失礼だけど、すげ〜使い方ですね w

>>105
私もそれ見た時はちょっと「なぜ？」とちょっと困惑しましたw

>>101-104とぐだぐだと長文書いてしまい申し訳ないです。
結局大した主張をしたい訳ではなく”そういう人が多かったなぁ”というだけの話です。あまり気にしないで下さい。

いずれにしろ、WindowsのUIの設計思想、WindowsのUIが許容する使用法、WindowsのUIが
推奨（想定）する標準的な使用法、
というのと（おおくは素人ある）実際のWindowsユーザがどのような使用法をしているか、
というのはわけて考えないと無意味な煽りあいになりますね。

そうですね。
ところで、
>出来れば上に固定でなくてドラッグしてフロートで来たら嬉しいなぁと思います。
>ショートカットで最前面にくる様に出来ればなお良いですね。
結構前々からこうなれば良いなぁと妄想していたものなのですが、使いにくいですかね。まぁ妄想なんで実現するものでもないですが・・・

>>108
Macは固定メニューバーで20年間も変らず使いやすかったんだから、これからも変える必要
なし。Winみたいになったらマカやめるぞ、ｺﾞﾙｧ

なんかあっちのスレもどうにも腐敗が進んでるんで、ここでPantherのこと話そうかな。

まだゴミ箱空にした時の不具合はなおってません。
ラベルは色固定です。
まだ2バイト関係で不具合でまくりですね。残念。
ただ、7B28よりは安定してます。
MSNメッセンジャーを試しに入れてみましたが、まともに動いてくれないのは
うちだけでしょうか？

おいおい、開発系は圧倒的にWinのが多いぞ。

>たしかにそうですが、様々な仕事といってもいわゆるクリエイティブなソフトを使う仕事はそれほど多くはないのではないかと思います。
>プログラマという職業もSEも商社やメーカーに勤めている人に比べれば少ないでしょう。
んなもんMacだって同じだろ？むしろMacのが(ry
例えば3DなんかはMacじゃ話にならん。WinやLinuxの独壇場になってる。
102の言うようにいろんな仕事がある。

あんたが自分で言ってるように、ただ自分が知らないで決め付けてるだけだよ。

そうね。

ただまぁ、好きで使ってる身にはどうでもいい話だよ。

>>111
あなたもうちっと文章良く読んでくれ。
その「開発系」自体全体から見たらほんのごく僅かな一部でしかないって事。

あいかわらずバカなこと話してますね。
あなたがたまとめてインターネット資源のむだ遣いですよ。

というかマカって生物としてもムダですよね。生意気に二酸化炭素を放出するのやめてもらえますか?w

こんどはこっちで構って君（ﾌﾟﾌﾟ

>>115
あなたはバカですね w
私は他スレの煽りで忙しいので、あんたみたいにネタも振れない脳タリンに構ってあげてる
ヒマはないのですよ。
悔しかったらマクの優位性とやらのひとつも主張してみたらどうですか?
そんなのないから立場苦しいのは理解できますが w

>>3
１匹かかったよ…

今顔真っ赤にしてもがいてる（ﾌﾟ

>>117
このスレってなんのスレなんですか?
あなた理解してるんですか?

>>117はスレの主旨さえ理解してない脳タリンらしいですね。スレ違いでジャマだから、
どっかに消えてくれませんか?

同じやつに二回もレスしてる変な人晒しあげ

ぷぷっ面白い
バカをリアルタイムで眺められるなんてなかなかないよ>>119

マカって本当にバカだな

うちの会社の人はほとんど最大化して使ってるけど。
自分はツインモニタでウィンドウ散らしてるけど。
あ、みんな事務系の人

あ、ウィソの話ね。

>>122
こっちは煽りスレっぽいから、こっちで話した方がいいでしょ。
ちなみに俺は普段はlinuxかwinを使っていますが、バイト先でmacを使ってます。

ここ、4か月ばかりOSXですな。

>>113
そんなのあたりまえじゃん。
ただ、Macはお得意のクリエイティブ作業がおおい〜みたいに書いてあったからいっただけ。
んなのコンシューマメインなんだからどっちも少数なのは当り前だろ。

>>113
そんなのあたりまえじゃん。
ただ、Macはお得意のクリエイティブ作業がおおい〜みたいに書いてあったからいっただけ。
んなのコンシューマメインなんだからどっちも少数なのは当り前だろ。

どっちにしてもメニューバーと関係ないけど

あーﾐｽ。逝って来る

天才釣り師も大したことねーな。

みんな一日で慣れるから

天才釣り師って馬鹿だよね〜
ﾊﾟﾝｻ使い始めて2ヶ月突破したけど、誰にも止められないよ。

おやおや、私が登場しただけでパニックになってしまってるようですね w
早速逃げ支度をされている方もいらっしゃるようですし。見るも哀れな小動物さん
たちですね w
さぁ、神父さんとやら。あなたの低レベルなご託宣をありがたがっている
連中が困ってますよ。助けてあげたらいかがですか?
あなたがたが私をやりこめられたら、次スレを助けてあげてもいいですよ。
ま、そんな根性はないでしょうね。あんたらはいつも先頭きって逃げてる憶病者ですから w

天才釣り師、レス遅っ 切れ味鈍っ

今日もメニューバーは不要で不細工ですねw

さすがに自称天才の釣り言葉は
レベルが低いですね

マックのUIはシングルタスクでデッドロックがアベンドしてますねw

なんだよーー
釣られるなよ

天才釣り師は、釣りに弱いことが判明しました。

マックＯＳはセキュリティがなくてワンボタンマウスで音が悪いですねw

ずいぶんと出来の悪い偽物ですねぇ。逆に笑えますよ w
ところで>>137にはずいぶんと懐かしい用語が登場しますね。年配の方ですか?
あんたは旧式のマシン室で氏ぬまでJCLでも書いてた方が多少は世の中に資することも
あるんじゃないですかね w

天才釣り師は放置プレイ中のようです･･･。
誰か釣られてあげようよ。

あ？

あぼーん

釣り氏ﾀｿ、このスレどうするの? 放置?

メニューバー不要は如何に頑迷なマカーにも理解できたでしょうから、このスレの役目は
終わったと解釈するのが妥当ではないでしょうか。

まあ、解釈は自由だな。

メニューバー最高！！！！

メニューバーがあるからこそのマックOSだろ。なくなったらウインドウズと
大差なくなる。根源的な部分だから、不毛なスレッド。

そんなにウィンドウズの真似がしたいなら、マックやめてウィンドウズにしろってんだよ。
なんでウィンドウズの太鼓持ちが偉そうにあれこれマックユーザーに教訓たれてんだよ。
いやなら黙ってさっさと帰れっての。あ、それから俺たちに賠償と謝罪は期待するなよ。

グラフィックデザイナーの83%以上
企業のデザイン部門の77%以上
広告代理店の65%以上がMacを使用
ttp://www.cascobayweekly.com/cbw2003/columns/macberserker09.18.03.stm

メニューバーって本当に邪魔くさいよね

なあ、メニューバーって上にあるアレか？ドックじゃないの？

最近うちのメニューバーは左より右の方が混んでいる(w

オレのメニューバーwには右に二つしかない
ゴミ箱とアプリケーションフォルダ。

メニューバーを上1ドットにするコンパネか機能拡張があったな。

メニューバーなくなったらMacじゃない。使いづらい人はMac使わなきゃいい。

PS Bench 7
ttp://www.hi-fi.jp/[email protected]

G5　/2.0GHz/Dual 　スコア　93
Xeon/3.2GHz/Dual 　スコア　92.9

米Microsoft CEOのスティーブ・バルマー氏
http://japan.cnet.com/sharedmedia/news/item/2003/11/syuzai/031118_ict.jpg
http://www.zdnet.co.jp/news/0304/28/nml_ballme.jpg

保守

IEの新たなセキュリティホール、「現在調査中」とMicrosoft w
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0312/01/epr01.html

91 名前：名称未設定 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/25 10:44 ID:1zFCxY4X
サービスメニュー遠杉

92 名前：名称未設定 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/25 13:51 ID:4d/ZA6m2
>>91

アイスコーヒー飲もうや。


93 名前：名称未設定 投稿日：03/12/25 19:15 ID:OyShzQX6
>>91
ショートカットを使えば問題ない。

Dockみたいに隠すっていう選択肢があってもいい
全般的に選択肢をあまりあたえようとしないのがAppleのよくないところ
8だか9のころは隠してた
当時保存した古い書類開くと　メニューバーにタイトルバーがめりこんでて昔を思い出す

>>162
> 全般的に選択肢をあまりあたえようとしない

これが余計なところに気をまわさずにすみ、作業に集中でき、Mac特有の
使いやすさを生んでいる要因とは考えられんのか?

>>163
たしかにそういう面はある　そこは長所でもあり短所でもあると思う
ときどき痒いところに手が届かないのがつらい
システムにしろアプリにしろ　どこか一ヶ所にまとめて「詳細な設定」を置いといてくれればって思う
そこらへんは3rdパーティがやれ　ってスタンスなのかもしれんけど

>>163
晒しageといてやるよ w

メニューバー？
必要に決まってるだろうがオイ！！！

http://sakots.pekori.jp/cgi/sn/src/up0285.jpg

DTM関連のソフトだとメニューバーは超重要。
だからメニューバーの無いWin版は、

わざわざメニューバーの代わりのための無意味なウインドウ

があって、その中にアプリのウインドウが入ってるんだよ！！！
気持ち悪すぎなんだよ！！！！

Win版のフォトショとかはどうなの？
やっぱり無意味なウインドウの中に各種ウインドウが収まってるの？
もしそうならキモ過ぎ。

>>166
よくそんなひどいデザインのソフトなんかを使ってるもんだな。
使いやすい使いづらい以前に、センスを疑うよ w

166レスも来てフィッツの法則のフの字も出てない事に開いた口が塞がらない。

いやあ、でもメニューバーは絶対的に必要だと言うことに、
WinのDTMソフトを使って初めて気が付いたよ。
自分でいじってみるまで全く気が付かなかったね。
ちょっと前なら、思想とか持ち出して必要だ、いや不要だ
と議論していたかもしれないけど、
俺にとってそんなものもはや意味をなさない。

だって、アプリそのものがメニューバーを必要とするインターフェースなんだもん。
Windowsで唯一残されたホストアプリのNuendoとCubaseSXもそう。
絶対的にメニューバーを必要とするインターフェース。

インターフェースがこなれていないダサいソフトにはメニューバーが必要になるそうです w

>>170
いやあ、ほんとWin版のインターフェースのキモさ、使いにくさには参ってるよ。
フォトショもDTM関連のソフトと同じ形式だと思うんだけど、どうなの？
キミどうせ持ってるんでしょ。教えてよ。
やっぱり、メニューバー代わりの無意味な巨大ウインドウの中に
各種ウインドウが収まってるの？

キモ〜〜〜！！！！！！

http://sakots.pekori.jp/cgi/sn/src/up0286.jpg

はい、Cubase SXのインターフェース
166も、これも俺のじゃ無いけどな。
まさにメニューバーが無いと成り立たないインターフェース。
しかもCubase SXになってMac優先からWin優先になったと言われていたのに、
メニューバーを必要とするインターフェース。
やっぱりメニューバーは必要なんだよ。

ということで、このスレ完結。

つーか基本的にDTMのUIは特殊な領域だから別として考えたほうが。

まあやっぱ特殊かな。
思うに、一つのウインドウで全作業を完結できるなら、メニューバーは不要。
メインのウインドウとそれに付随するたくさんのウインドウを駆使して作業するときは
メニューバーが必要ということじゃないかな。

それで、メニューバーを必要とするアプリが一つでもあれば、
メニューバーは必要となる。

やっぱりメニューバーは必要で〜〜〜〜す！！！！

だから、シングルタスク環境前提のアプリにはシングルタスク用UI=メニューバー
がふさわしい、という話であってね。
そういう今どき特殊なアプリとの親和性が高いからといって、メニューバーを肯定
されてもね。
たとえば、Webブラウザみたいな普通のアプリにはメニューバーは今となってはなじ
まない。
OS XでメニューバーとDockが画面の二隅を占有していて、しかもメニューバーは
消す事ができない。
これはやはり欠陥とはいわないけど、洗練されたUIとは言えないよ。

いやいや、そういうアプリを使ったことがないから
そんな寝言が言えるんだよ。

>>19の四段落目に全く同じ意見が書かれている。
特殊でもないんでもないよ。
使いやすくしようとすればするほどパネルやツールバーが増えるのは仕方がない。
しかしWinのインターフェースはそういうのを想定してなかったんだろうな。
アプリ一つにつき、ウインドウ一つという概念。
その前提では時代にそぐわなくて破綻してる。

Winじゃフォルダのウインドウを開くだけで1プロセスでしょ。
考え方がおかしいよ。
どっちかというと、Winのインターフェースこそ、
シングルタスク時代の遺物を引きずっていると言える。

>>176
お前無知なら無知らしくだまってろよ。
> アプリ一つにつき、ウインドウ一つという概念。
例えばInternet Explorerでウィンドウ複数開いたことないのか? アプリケーションと
ウィンドウは当然一対複数だ。バカか? お前。

> Winじゃフォルダのウインドウを開くだけで1プロセスでしょ。
そうすることも設定で可能だが、そもそもお前プロセスとウィンドウの関係を全く
理解してないだろう。

> どっちかというと、Winのインターフェースこそ、
> シングルタスク時代の遺物を引きずっていると言える。
WinのインタフェースはOSF/Motif（つまりUNIX ）からの借り物が多い。それをシングル
タスク時代の遺物と言う? バカも休み休み言うなら笑ってやれるが、ここまでいっぺんに
まとめて言われると呆れるしかない。

マカーのレベルってこんなもんなんだな…。

>>177
お前、もちつけよ。
アプリのウインドウが複数と言っているが、お前さんの頭の中にあるのは、
IEのように同じウインドウが複数開くものだ。
それだったら、たしかにウインドウひとつずつにメニューがついていれば十分だ。

だけどな、そういうアプリだけじゃないんだよ。
例えば、メインの画面があり、それに付随するパネルやツールバーがあるとする。
この場合、メインの画面にメニューをつければいいじゃん、となる。
しかし、そうするとパネルを最前面にしているときにメニューを操作できない。
これを解決するにはパネルを強制的にフローティングにすればいいが、
そうすると使いにくくなるのは火を見るより明らか。
やっぱりWinのインターフェースは事実上、破綻してるんだよ。
だから仕方なく、メニューバー代わりの無意味な巨大ウインドウを作って
全ウインドウをぶち込むわけだ。苦肉の策だわな。

まあ、お前さんが必死にがんばっても、この現実は無くならない。

結論。
メニューバーは絶対的に必要であって、
メニューバーの無いWindowsは欠陥品。

>>178
議論を整理しよう。

1.まず、お前がプロセスとウィンドウの関係について吐いた妄言を撤回しろ。
2.「IEのように同じウィンドウが複数開く」という誤解を誤解と理解しろ。たとえばWinAmp
　のメインウィンドウとプレイリストウィンドウは当然違うメニューを搭載している。これを
　お前のトンデモ理論ではどう説明するのか。明確に答えろ。
3.パネルやツールバーを持つアプリを設計する時、お前のいうような「巨大ウィンドウを作っ
　て全ウィンドウをぶちこむ」（わかってないようだからフォローしてやるが、これは旧式な
　MDIアプリという）のが、Windowsにおける唯一かつ正しいアプリ作法だと言えるのか?
　ソースを出せとは言わん。お前には英語は読めないだろうからMSDNを読む事は不可能だろう。
　つまり、まとまえると、「作りが悪いアプリがある」=「WindowsのUIは破綻している」と
　いう議論は真なのか? 単純な質問だからYes/Noで答えろ。
4.お前の議論全体にいえるが、「火を見るより明らか」とか「破綻している」とか、論証が
　必要な部分を故意にすっとばしているのは何故だ? 釣りのつもりなら、低級な釣りだ。

お前は頭悪そうというか無知そうだから、お前が直接回答しなくてもよい。理解できるマカー
で、ちゃんと議論できるマカーは回答してみろ。

使いやすくするためにフローティングじゃないパネルやらツールバーがたくさんあるあるけど、
Windowsの作法でも破綻が無いというアプリ

をお前さんが探してきてスクリーンショットを貼れば済むだけの話さ。
無いものを証明するのは難しいが、もしひとつでも存在するなら、
その一つを出せば議論は終わる。

楽しみにしてるぞ。

そもそもWinに統一的なUIのガイドラインが無かったから、
Win由来のアプリには「作りが悪いアプリがある」があるわけですな。

Mac由来のアプリ＝たとえばPhotoshopなどは、そもそもがMacpaintのインターフェースを
踏襲してるしMacのガイドラインに沿ってるわけで、当然正しいアプリ作法になっている。

>>180
しょうがないな。妄言吐いた責任はとらないで、悔し紛れに他人を煽るのか?
これだからマカーとはまともに議論できない。
もう例にだしちまったしめんどくせーから、WinAmpをあげとくよ。あれは複数の
違う機能を持つウィンドウ（パネル）を表示するアプリで、各パネルは個別にフローティング
もできるし、メインウィンドウに「ドック（連結）」して、いずれかのパネルをクリックした
時に全パネルを一気に前面に出すこともできる。ユーザーの選択しだい、使い勝手の好み次第、
また使われる状況次第で、どうとでもできる。それがWinアプリの柔軟性だ。
それが面倒くさいアプリは「巨大なウィンドウを作って…」ってな作りにすることもできるって
だけのこと。
納得した?

>>181
WindowsにUIガイドラインがない、というのは間違いだよ。
ただし、MS自身がそれを破ったりしてw、完全に全アプリに行き渡ってない、というだけの
こと。これはアプリの数の多さ故でもあるし、アプリのカバーする範囲の広さの故でもある
し、MSがガイドラインを強制的に守らせなかった（よく言えば柔軟、悪く言えば怠慢）せい
でもある。

2だけは答える意味があるかな。

プレイリストを最前面にしているときに再生したい場合はどうすんの？
再生できないじゃん。全く不便なアプリですね。
それともプレイリストのウインドウに再生メニューがあるのか？

それはおかしい話だよな。
プレイリストウインドウには関係のないメニューがあるということになる。
まさに破綻している。

Windowsはシングルタスクみたいだ、と書いたのはそういう意味だ。
プレイリストウインドウではプレイリストの処理しか出来ない。
再生も停止も出来ないはずだ。メニューバーの無いインターフェースでただしく作っているなら。

だが、メニューバーがあれば、一段階上のレベルでアプリ全体をコントロール出来る。
まさにここにメニューバーの存在価値があることに、今更ながら気がついたのだ。
まあ、179もそういうアプリをWindowsで使ってみれば
乗り越えられない壁というものに気がつくと思うよ。

>>182
最初から一貫したガイドラインが「なかった」から、「どうとでもできる」習慣ができたわけで、
どうとでもなるのはアプリごとに全然異なる使い方を覚えなきゃならないから、
ユーザにとっては本当は不利益なんだよ。「柔軟性」なんて言葉でごまかしちゃいけないよ。
ビルごとに非常ベルの形状や使用法が違ったら困るだろーが。

>>184
もう>>182で回答済みだな。そういう使い方がしたいならプレイリストと再生パネルをドック
しとけばいいんだよ。
そもそもWindowsのアプリは基本的にクリックスルーだから、画面上のどこかに再生パネルの
のプレイボタンが見えていれば、どのアプリが「アクティブ」であろうと関係なく、再生ボタン
をただ押せばいいだけの話なんだよ。
翻ってMacを考えれば、まずプレイヤーのいずれかのパネルなりウィンドウをクリックして
「アプリをアクティブに」して、それから改めて再生ボタンを押す事になるだろう。「アプリ
の切替え」こっちの方こそよっぽどシングルタスクの遺産っぽい。最近はMacでもクリック
スルーなアプリが増えてきたけど、そうすると今度はあんたのいうメニューバーの利点とやら
はゼロになる。
事実をふまえた上で、話をしろよ。それから、煽りでないなら「乗り越えられない壁」とかいう
極端なバカ話はよしとしな。煽りにしても陳腐極まりない。

全パネルを連結してというのは、結局は1ウインドウとうことだよな。
一つのウインドウが歪んで切り離された形で別々の場所に存在しているということだ。
メインウインドウしか出さないということは、
単にウインドウを縮小表示しているのと同じ。

結局、Windows方式では、1ウインドウしか念頭にないんだよ。
そしてそれを使いやすいと思っている182はまさに、
メニューバー方式こそが最高と考えていることになる。

>>186
いや、Macで例えばだいたいのアプリでは、
プレイリストに「再生ボタン」がある。

メニューの話なのに、ボタンの話とかとごっちゃになってるようだね。
落ち着いた方がいいぞ。

メニューの話に戻れば、プレイリストを最前面にしていても、
メニューバーがあるおかげで、再生などもアクセスすることが出来る。

>>185
しょうがいないな「なかった」のは、明確に誤りだよ。IBM 共通ユーザーインタフェース
をほとんどパクったものだけど、UIガイドラインは昔から存在していたよ。

それとだな。
　アプリ毎に使い勝手が異なる -> Winの欠点
　アプリ毎に使い勝手が共通　 -> Macの利点
これもマカの常套句だけど、これにも欠陥がある。「コピー」「ペースト」「セーブ」レベルの
基本的な操作はどっちだろうと共通している。それ以上のことはどっちでも必ずしもアプリ毎
に共通というわけではないよ。
例えば、MacのFinderの「ゴミ箱を空にする」ショートカットとGyazMailの「ゴミ箱を空にする」
ショートカットを比べてみな。同じか? Macなら共通の操作ができるって、それでも言うのか?
迷信だよ。

>>187
わからん奴だな。1ウィンドウに「することもできる」というのと「結局は1ウィンドウ」の
差が理解できないなら、もうUIの話をする意義を感じない。
だいたいお前、揚げ足取りにもなってない揚げ足とりばっかで、過去の自分の間違いは認めない
わ、俺の質問には答えないわ、やってることが、ガキくさすぎるぞ。

うぃんもまっくもはってんとじょうのいんたーふぇいすだとおもいます。
どっちも極端に大きなウインドウサイズにするとけっきょくつかいにくいです

どっちも固定観念から脱却して新しいもの探って欲しい
longhornがなにか提案してくれるのか否かを期待
appleも3Dでえろう使いやすうでなぎゃる使いでちうもんを考案したらーや

うわここ流れはええ
こええよう
ｵｶｰﾁｬｰﾝ

>>192
Mac OS 9 までのレベルでメニューバーを搭載していたのは、まぁ「はってんのとじょう」で
済むと思うが、OS Xにまで搭載したのは、発展ではなくて退歩だと思うが…。

どちらも一長一短で結論は出ないと思うけどなぁ
両方使っててどっちがどうとかあまり意識した事無いんですけどね
鈍いだけなのかな？＞俺

WindowsだとDelphiとかC++ Builderが
Macで使うPhotoshop的なインターフェースに近いのかなぁ？
Winのフォトショップもパレットは外に置けるようになったし
だいぶMac風の操作に近くなってると思うけどね

>>191
ようするに、メニューバーがないWindowsで、
アプリを一段階上からコントロールするには、
186で述べられているように

連結して強引に1ウインドウ化する。
もしくは、
無意味な巨大ウインドウを作ってアプリの全ウインドウをぶちこむ。

のどちらかしかない、ということが証明されただけの話。
どちらの解決策もスマートではないよな。
これを破綻と言わずして何というのか。

この問題は、どこにスタートする階層を置くか？という次元の問題。
マックの場合は、デスクトップの一番の大本の部分にメニューをおいているだけ
のこと。ただし、実際の使い勝手はXPと大幅に違うのはマックユーザーが
体験している通り。メニューを見なくてもマウスもしくはトラックボールを
ぶん回していつもの位置に、ポインターを移動させることができる、それが
できるのはデスクトップのメニューのみ。ご存知の通りウインドウズでは
そうはいかない。

この快適さがマックを選ぶ理由の一つ。もし、マックもウインドウズと
同じデザインになったら、OS的には大きなアドバンテージを失うと思う。

要するに、メニューバーは不要だと主張するには、
各種ウインドウをコントロールする、その一段階上から
アプリ全体をコントロールする必要がないことを示せばいいのだ。

俺には無理。
だから絶対的にメニューバーは必要。

しかしこれで、長い論争に完全に終止符を打つことが出来たね。

>>196
はぁ。
一言だけ言っとこう。「クリックスルー」。

「一段階上から」コントロールするなんてのが、もうMac一筋に凝り固まってしまった
思考の現れだ。あんたがあんたの考えに固執するのは勝手だし、人の言う事はそもそも
聞く気ないらしいから、いくら事実をあげても時間の無駄だな。

単に議論に勝ちたいだけなんじゃないの？
勝った気にさせとけばいいじゃん
どちらのメリットやデメリット列挙されても
サッパリ理解できないよ。意味がある議論とは思えないな

乙 ＞ ID:/4N1nFKi
あれだな、流れみてておもったが、宗教を信じてる香具師に現実を
教えるってホントに根気がいるんだな。ボランティアじゃできないよ。

お前らそんなこと言わずにじっくり読んでくれよ。
目から鱗が落ちるからさ。自分でもビックリだよ。
俺も旧板とかで暇なときには長々と議論したものだ。
結論は出なかったよ。
だけど、乗り越えられない壁につい最近気がついた。
それまではお前らみたいに、メニューバーが遠いとか、
メニューの開き具合がイイとか、意味のないことで議論していたものだ。
しかし、今は断言できる。

メニューバーは絶対に必要。

>>199
けっきょくメニューでは出来ない、って段階ですでに駄目じゃないの？
まずはボタンが見えるように動かさなきゃいけないの？

拙い意見ですが。
ふつう、何かを操作する時は、『操作するもの』の近くに道具があった方
がいいですよね。
そういう意味では、操作するもの（ウィンドウとかアプリ）から遠くの方に
マウスポインタと視線を移動しなきゃいけないという点では、メニューバーは
人間工学的でないと思います。

俺ももうメニューバーには歴史的な意義しかないと思う。
やっぱりアプリ単位で意識して仕事しなきゃいけないしね。

macでもコンテキストメニューが使えるんだし、ほとんどメニューバーにアクセスする機会もない。

>>204
またループかよ！！！

しかしMac OSってものすごく深いね。
ここまで考えて設計してるんだろうか。
それとも深く考えずにたまたま作っちゃってるのかな。
だとしたらまさに天才だな。

Winで小さいボタンがやたらとゴチャゴチャ並んだアプリが多いのは
要するにメニューが使い物にならないからなんですね。納得。

盛り上がってるな。俺最近PantherのX11のgnome入れたんだよね。
そしたらマヌケだことマヌケだことw。
まず画面の上にメニューだろ。そんで（俺の場合）右にDockだろ。そんで（俺の場合）左
に机の隅つつきだろ。そんで下にgnomeバーだよ。画面四隅メニューだらけw
そんでその時、マックのメニューバーだけがなんの役にも立ってないどころか、無駄に
場所とって邪魔なことに気づいたんだ。特等席に座ってるのに舞台みてないバカオヤジみたい
な感じ。メニューバーがいいなんてのはあくまでマカーの世界だけの話だなって思ったね。

>>207
「文字を読むことなく直感的にアクセスできる」方がUIとしては優れているんじゃなかったのかい?
そんな事いったら最近のOSXアプリだっていっぱいアイコン並んでるじゃん。
SafariにしろMailにしろ。

>>209
リクツを逝っても通じないって。もう信仰しちゃってんだから。

昔、マルチモニタ環境ではメニューバーは破綻してるって
意見を聞いて、ああなるほどと納得したことがありあます
Safariもそーゆーのが問題で各ウィンドウにお気に入りつけてんでしょ？
ってゆーかメニューバーにアクセスしなくて良いように出来てると思うんだけど違います？
Macでもそーゆーアプリ増えてる気がするんですけど…
個人的にはメニューバーが得意なアプリもあれば苦手なアプリもあると思います

>>204
道具ってのは、見ないでも掴めるくらい、いつも決まった場所にないと不便だと思うけど？

>>212
だからもうそういう屁理屈はやめて、悪いとこは悪いって声に出さないといつまでも直らないよ…

なんでマルチモニターだとメニューバーが破綻してるんだ？
好きな方にメニューバーをおけるじゃん。

逆に、Windows方式だと破綻する。
まず、無意味な巨大ウインドウでごまかしている方式だと、
無意味な巨大ウインドウをグイーと広げる必要があるじゃん。
それでメニューの位置は変えられないジャン。
どうすんの！！！！

>>214
お前もういいよ。頭悪杉。もの知らな杉。

Windows初めて見たときは、
ウィンドウごとにメニューバーがついてて驚いた。
ウィンドウが１つも表示されてないときは、
メニューバーがどこにもないじゃんかとｵﾓﾀﾖ。
一度に使うメニューは１つなんだから、似たようなのが画面上の
あちこちに有るのは合理的じゃないと漏れは思う。

>>215
そんな怒るなよ。
今回はマク方式の完全勝利なんだからさあ。
もうちょい余韻に浸らせてくれよ。

明日からはまたループしてもいいぞ。

>>213
屁理屈じゃねーよ。
Mac使ってると、ほとんどモニタ見ずに慣れと勘と脊髄反射だけでマウス動かしてることが多い。
Winだと手が動くまでに、なんか１クッション入るんだよ。

わかった。全部トークで制御しよう。
メニューとかこだわってたらダメだ。
変わらきゃ。

変わらきゃ→変わらなきゃ

>>214
> 無意味な巨大ウインドウ

MDIのこと？
Win方式のメニューバーの欠陥をごまかすために
考え出したんだと思われ。

>>219
うむ。まさにその時、メニューバーは不要となるな。
そしてWindowsが今の破綻状態から抜け出すにはそれしか無い。
プレイリストを操作しながら「再生してちょ」と言えば再生が始まる。
ああ、なんと素晴らしい。
Windowsでもようやくインターフェースがマルチタスクっぽくなる。
お父さんは嬉しいよ。

>>221
名前は知らないけど、それのことだと思う。

おまいら‥。ついにこの禁断のスレをageてしまったんだな‥。
どうなっても知らんぞ。

そもそもウィンドウを持たないアプリの扱いに矛盾があるよ、Winは。一貫性がない。

>>224
昨日の夜中に上がってて発見した。
でもMacが完勝したからこのスレは用済みだよ。

論理は後からいくらでもつけられるんだけどさ、マックのメニューバーが感覚的に
使いづらいという人の意見を、頭からつぶしにかかって全く尊重しようとしない
ところはマカーは改めるべきだと思う

マカは自分の感覚はうざいくらいに主張するくせに他ＯＳユーザーの感覚は
完全否定しようとするからな。嫌われるのには理由がある罠。

ID:7qAFTjmc はアフォなマカを騙ったドザの荒らしだな

>>227
＞マックのメニューバーが感覚的に使いづらいという人の意見を
たんなる慣れにすぎないものを他OSにまで押し付けるほうがおかしいだろ。
Winにメニューバー付けろなんて誰もいってない。
不要論に対して、Macのメニューバーは理にかなってるという反論をしてるだけ。
ローマではローマ人のように振る舞え。Macではマカのように振る舞いなさい。

>>230
> たんなる慣れにすぎないもの≠Macのメニューバーは理にかなってる

こんな短い文章すら論理的に構成できないのが、マッカーというものですね w

ポインタを取りあえずブワーっと上に移動させて
突き当たったら、そこにメニューがあるってのは
良いね。

>>232
> ポインタを取りあえずブワーっと上に移動させて
一日何回も、いちいちそんなことをするのがバカみたいだといつになったら気づくんですか?

>>232
そうそう。それいいねえ。
Windowsの、無意味な巨大ウインドウでメニューバー代わりにしてるのは、
一番上よりちょっと下だから面倒。

>>233
落ち着いて>>228を読め、そして反省するのだ。

他人は完全否定します。

>>235
釣り師はスルー

俺は釣り師じゃねえよ。
メニューバーは不要だと抜かした奴を完全に論破した英雄だぞ。
もっと称えてくれよ。

つーか、ここは吊り死のスレだろ？（w

>>238
はいはいはいはいはい。要するにメニューバーなんてどうでもよくて、釣れるなら
どっちを釣ってもいいってわけね。

どっちでもいいやん。使えれば。

>>241
ID変えたのか?
仕切り直してまた釣りか?
粘着っぷりは相変わらずだな。

>>242
このスレへのカキコは数ヶ月ぶり。

>>243
そうだろうな w
ずっとPantherスレに粘着してたからな w

どうしました？
もっとメニューバーについて語りなさいw

>>233
Winのマウスには加速度ってもんがないのか？？？

>>245
またID変えてるし…

>>244
ハ？
漏れが盛んにカキコしてんのは「移行しない本当の理由」だ。

>>246
Winのマウスってなんですか?

>>244
Pantherｽﾚ見てきました。


いや、普通にキモ(r

>>250
自分でキモいと思うならもう出てくんな。

>161のage荒らしに引っ掛かったのか‥‥‥

>>251
おめでたいですな

重要な突っ込みをするのを忘れてたから戻ってきたぞ！

>>199
クリックスルー？
つまりあれか、リストウインドウを最前面に出していても、
メインウインドウをクリック出来るということか？
でもそれじゃあ、「ウインドウごとにメニューがある」という意味がないよな。
なんでリストウインドウを操作してるのにメインウインドウのメニューを
操作しないといけないんだよ。本末転倒じゃん。

やっぱメニューバーでいいじゃん。

>>249
Winにおけるマウスの操作性だよ、バカ。
>ポインタを取りあえずブワーっと上に移動させて
を、いま実際やってみたが、画面の最下部からメニュバーまで、
手首固定したまま2,3センチくらい上に動かしただけだった。
時間でいうとコンマ2,3秒。
それを「いちいち」と呼ぶなんて、Winのマウスの操作性ってそうとう出来が悪いんだな。

今日一日かけて大掃除も終わったし、久しぶりにマッカーを小馬鹿にできたし、
今日はこのくらいにしておきましょうか。
今年はマク板で啓蒙活動をするのは今日が最後でしょうかねぇ。まぁヒマができて
面白いネタがあるようなら乗りますが w

それはそうと、本年はマッカーのみなさんの妄言のおかげで大笑いさせていただきました。
厚く御礼申し上げます。
来年も、あなたたちの不自由な思考と日本語で私を楽しませてくださいね。
いいですか? これは命令ですからね w


それではよいお年を。ごきげんよう w

>>256
学校で虐められて自殺寸前のキミに自信を持たせてあげようと、みんな頑張って相手してるんだよ。
感謝しろ、な。

>>256
哀れなやつだな。他に楽しみ持てよ。

やれやれ、ようやく偽物さんが正体を現しましたかw
私の真似をして私の威光にあやかろうとは実にマカマカしい選択ですねw

これだからアフォマッカーなどと呼ばれる事になるのですよw
次はデフラグの反論でも用意していなさい。
いいですか? これは命令ですからねw


それではみなさん、ごきげんようw

880 名前：名称未設定 ：03/12/26 19:06 ID:80A1Zxtc
ID:M4NxgHnNが釣り師宣言するのは23:30ってとこかな

すげー！！！　入れ食いじゃん。よくもまあ見事に釣り上げられたもんだ！！！

>>256
【Panther】Mac OS X 10.3【パンサー】Part15
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1070261328/864

知障臭ェと思ったけどヒキコモリかよ・・・頑張れｗ

釣り師、自演、自己顕示…。
どこにもMacはない。虚しい…。

[壁]дﾟ)ｶﾝｻﾂ(ドｻﾞ)

馬鹿が去ったようなので確認しておく。MACにメニューバーは

　　　　　　　　　　　絶対に必要

なのでそこんとこよろしく。

あ、いっとくけど、メニューバーが優れているといっているわけじゃない。
あくまでMACに必要、というだけ。

つまりはグローバルメニューバーを前提として作られたUIを持ったアプリがある(多い)から
メニューバーは外すに外せないって事でしょ。

やっぱり歴史的な意味しかないんじゃん。

あほくさ

>>266
1アプリ1ウィンドウならともかく、アプリという単位での作業を行っていて
複数ウィンドウに共通して適用される操作があるんだから、共通のメニューバーがあるのがごく自然だと思う。
ウィンドウごとにメニューをつけるなら、たとえばワード書類を10個開いたら、WInはワードを10個起動しろ。
それなら納得するよ。
ちなみにOSXはサービスメニューを通してメニューバーから他アプリとの連携を取る方向になっているわけで、
メニューバーの扱いは一貫していると思う。
例えば、サファリのサービスメニューから、TextEditやMailや辞書などの操作も選択できる。

いっそのことwindowsは、
メニューなくして、
全部マウス右クリックで作業できるようにすればいい。

一度信じた教義はどうしても捨てることができないって事のようですね

>>270
それは自分自身に対して言ってるの？

フォルダにあるファイルはメニューバーから操作できるのに、
デスクトップにあるファイルはできない。
だから、一貫性がないでつね＞WindowsのUI

UIは小さな名目上の一貫性のためにではなく、利用者の利便性の向上のためにこそ設計されるべきなのです。宗教団体にはそのことがわからず、ただただ教義の一貫性についての神学論争しかしてこなかったのです。

まともな市民達のご意見です。

531 名前：名称未設定 投稿日：03/12/27 15:33 ID:wVSuvSzN
OS X は Dock は成功だと思うけど旧来のメニューバーを温存してしまったのは
妥協の産物とはいえ将来に禍根を残したと思う。廃止すべきだった。

532 名前：名称未設定 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/27 15:48 ID:0PAhe9tE
>>531
メニューバーについては長所短所があると思うけど、Winからの
Switcherは戸惑うだろうね。というか終了がすごくやりにくい。
cmd+Qと×押せば終了を比較するとね。

思うに、システム環境設定みたいな小さな窓で事足りる
ソフトは赤ボタンクリックで終了できるようにすれば
良いと思う。親に毎度アプリ終了するときはcmd+Qと
押さないと終了しないと教えるのもう疲れたよ。

533 名前：名称未設定 投稿日：03/12/27 15:49 ID:tUZt9y5S
>>531
漏れもメニューバー不要。無駄なスペースを喰ってると思う。
メニューバーは確かベータでは無かったから、ただの9er対策だと思うけど
Dockのように自動的に隠す機能が欲しいところ。

534 名前：532 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/27 15:49 ID:0PAhe9tE
自己レス。
×システム環境設定みたいな
○システム環境設定みたいに

俺はいま『このウィンドウに対して』操作を行おうと
している。
それなのにマクでは『このウィンドウ』とは全然違う
場所にあるメニューバーに視線と注意とマウスポインタ
を移動することが強要される。
ここにメニューバーの非人間的な操作性が集約されて
いる。

>>275
３点
次は頑張りましょう

>>275
そう。確かにmacの動作はあくまでアプリケーション指向でありオブジェクト指向じゃないんだよね。
どっちが使いやすいかは議論があるところだろうが、今の人達は基本的にwinに触れているし
後者の方が慣れているのは間違いない。

メニューバー要らんとまでは言わんから表示/非表示選ばしてくれそれだけです以上おわり！

たしかにシングルタスクの頃はメニューバーでよかったんだよ。
OS Xにまでもちこんだのは失敗だったよね。
まぁそういう風にAppleにさせてしまったユーザー側のレベルの低さって
ののせいなのかもしれないが…。

>>277
基本的に禿同だけど、オブジェクト指向のUIって別にWinだけのことじゃないんだよね。Gnomeに
代表されるUnixだってそう。Macだけが「アプリケーションを切り替える」っていう時代遅れの
パラダイムの上にUIを作ってる。だからメニューバーなんてものがまかりとおってしまっている。
Macだけだよ、こんなの。>>279も言ってるけど、OS Xでメニューバーってのはやっぱミスマッチ
だよな。

>>275
Winではメニューにいちいち視線と注意を移動する必要があるのかもしれないが、
Macでは上のほうにも出てるが常に位置が同じだから、ポインタを取りあえずブワーっと上に移動、でいいんだよ。
道具の位置が常に同じ、というのはとても人間的な操作性なのだ。
批判があるとすればDockと一体化して動いてしまうゴミ箱の位置とかだな。
あれはMac的にはとても気持ち悪い操作感だ。別Dockにして固定すべき。

>>280
そうそう、macだけ異質なんだよね。だからこそ熱狂的なファンがいるとも言えるが…
まぁ、GnomeやKDEは基本的にwinの成功があって作られたものだから
引き継いでいて当然ではあるけどね。

やっぱりユーザーの頭がマルチタスクになれていないのかなぁ。
そろそろメニューバーありの「クラシックUIモード」とメニューバーなしのモードを作ってもいいと思うよね。

>>281
いつまでも同じ事いってるんじゃない。
> 道具の位置が常に同じ、というのはとても人間的な操作性
だっていうなら、「使う道具はいつも手元に」っていうのだって充分に人間的だろうが。

ちなみに画面が広くなってくるとメニューまで一動作でいけなくなることがあってつらい。

>>282
> そろそろメニューバーありの「クラシックUIモード」とメニューバーなしのモード
今となってはそういう妥協策しかないかもしれないけどね。本当はOS Xに移行する時にメニューバー廃止
すべきだったんだ。もちろんそれによって失うものもあったと思うけど、Macがマイナーなシングルタスク
プラットフォームから脱皮するには必要な犠牲だと思う。

>>283
禿同。
ちなみに「サービス」メニューがあまり使われてない理由ってなんだと思う?
マウスをぶわーっと上に持ってくと、常に同じところにあって使いやすいはずのメニューバーに
あるあのサービスメニューがあんまし使われてないわけ。

「遠いから」だろ。

もし「サービス」相当のものが右クリックメニューで出ればみんなもっと喜んで使ってるよ。
メニューバーってのはもはや遠くて使いづらいだけのものに成り下がってしまったんだと思う。
認めるのはつらいが、これを認識しないとMacのUIはいつまでもよくならない。

>>280
OSXのメニューバーは、単一アプリだけでなく他アプリとの連携まで取れる方向でむしろ進化してるわけで
それはそれで理にかなってるよ。
使用可能な機能は全部ボタンにして片っ端から目の前に並べておくWinの世界観と、
できるだけシンプルにその時点で必要なものだけ並べるMacの世界観との違いじゃん。
メニューバー嫌いな人は、最終的にはWinと同じものにならない限りどうせ満足しないんだから、
素直にWinだけ使ってればいいんだよ。

遠くて使いづらい
ウチの年寄りが良く言ってるな
トイレが特に問題らしいな
今からカラダ動かしておけよ w

>>285
「サービス」メニューは本来コンテキストメニューに入っているべきオブジェクト指向的な機能だもんね。
もっとコンテキストメニューはどんどん拡充して行くべきだよね。
真ニューバーが有名無実のものになってしまうならそれはそれでもいいと思うし。

別にメニューバーが最高とも思わんが最低とも思わん
絶対位置にあるのは無意識にたどりつきやすいという利点もあると思う
デカイモニタもウィンドウ大きくして使うために導入した
ただ標準でマルチモニタできるのにマルチモニタにするとかなり使いにくいね

ウィンドウズのメニューがもっと必要最小限で
完全にウィンドウごとにメニューがついているなら使いやすいかも

最近の特にメタルアピアランスのアプリは
ウィンドウのまわりのボタン操作主体で、メニューへのアクセスが圧倒的に少ない気がする
メニュー非表示への道をすすもうとしているのかな？
ボタンはアプリごとに独自性が高すぎて操作の統一感が少ないのが難点

オブジェクト指向、オブジェクト指向、とのたまうからには、
Winはぜんぶのウィンドウをタイル状に並べたほうが一貫してるし便利なんじゃないでしょーか？

>>288
あなたとは意見があうというか、漏れのたどたどしい例示をちゃんと一般的な
用語に直してくれるから読んでて気持ちｲｲ w

そうそう、オブジェクト指向的、それなんだよね。今のOS Xは以前のアプリ指向的
なものとWin的なオブジェクト指向的なものが混在しているから、使いにくいし、
アプリ指向的な操作（メニューバーとか）の古臭さが目立ってしまっていると思う。

>>283
上のほうでも出てたが,君のマウスは加速度が効かないのか？
なにがつらいんだ？　俺、シネマだけど・・・。

>>289
> ボタンはアプリごとに独自性が高すぎて操作の統一感が少ないのが難点
今現在、すでにメニューバー項目だってアプリ毎の独自性が高すぎて、統一感は
ないと思うが。「終了」とか「コピー」とかくらいだろう、アプリ間で統一されている
のって。そういうのはアプリの機能が少なかった時代のメニュー項目だよね。
もう時代遅れなんだよ。

終了もコピーも重要な役割じゃん。
ファイル、編集、、、、、、ウインドウ、ヘルプ
これは共通

>>292
それは屁理屈だよ。
例えばテレビを手元のリモコンで操作できる方が便利って言ってる人に「俺は手が長い
から直接テレビを操作できるリモコンなんて必要ないが?」って言ってるようなもん。
マウスに加速度がつこうがつくまいが、操作するオブジェクトの近くに操作メニューが
あった方が直感的な事にかわりはない。

>>285
サービスメニューがあまり使われないのは使い道がないからじゃない？

>>295
屁理屈じゃないと思うけど。ある位置なんて気にせずぷわっとやればいいんだから。
思うに、オブジェクト指向とかXにはメニューバー不要とか言ってる人って、
たんにNeXT由来の人なんじゃないの？
まじでオブジェクト指向で一貫させるなら、それこそ全ウィンドウタイル状に並べて前後関係を
チャラにするしかないと思うけども。昔はそんなOSもありましたが。

小型テレビなら、直接の方がいい罠
オレは小型テレビではリモコン使わん

>293
独自性とはそんな意味ではなく
たとえばボタンがボタンとして押すという行為をユーザーに引き出せるものかどうかということなんだが
そういうことを考えてつくられていないアプリはすごく使いにくいのよ
ユーザーインターフェイスつくる時の基本なんだけどね

それから気になったんだが、たしかにメニューバーが最高ではないが
ウィンドウズのメニューが最高って感じの書き込みがたまにあるが、それもどうだろうか

あと、シングルタスク的なUIがどうとか書いている人がいるけど、
いまのところウィンドウズのメニューもアプリを意識させるもので、
逆にマルチタスクを意識させているようにも思う
こういう発想がシングルタスク的な思想故なんではないのかなぁ
理想的なマルチタスクなら
なんのアプリを使用していようが意識する必要のないものを目指すと思うんだけどね
どっちも同じくらいのレベルだと思う、あとは慣れの差

>>297
> まじでオブジェクト指向で一貫させるなら、それこそ全ウィンドウタイル状に並べて前後関係をチャラにするしかない

マジで意味わかんねんですが…。オブジェクト指向ってどういうことだかわかってる?

>>298
うん。だからね。小型テレビ（旧Mac）はそれでいいと思うの。
最新の大型プラズマテレビ（OS X）にまでその常識を持ち込むのはおかしい、と。

>>299
> たとえばボタンがボタンとして押すという行為をユーザーに引き出せるものかどうかということなんだが
それはたまたま画面上ボタンとして表現されているか、メニュー項目として表現されている
か、という低次元な話であって、「たとえばあるメニュー項目がメニューを選ぶという行
為（ｒｙ…」と言い換えても全部意味とおるでしょ。現状追認の屁理屈だよ。

> あとは慣れの差
という所に逃げ込まないで使い易いUIをつめていくのがAppleの美点だと思っていたが…

元気なスレでつね

>>302
一つの突き詰め方として、メニューバーに頼らないってのはありじゃない？

Winではメニュー項目の増加に伴い、あまり使わない項目を隠したが
Macでは逆によく使うメニュー項目だけを
ツールバーやインスペクタに抽出したと考えてるんだけど。

macの位置が遠くて使いにくい、と思う人もいるのは分かるけど

たとえばウィンドウズでアプリを並べてメニュー操作するときに
アプリのウィンドウの位置次第でマウスに対して右にメニューがでたり左にメニューがでたり
押してみるまで分からない
これでは相対的に位置が決まっているとは言えない気もする
またアプリ次第ではアプリのなかのウィンドウごとにメニューはつかないものもあり
こいつはかなり使いにくい、まあアドビ系ね

さらに、macのメニューは一番上にある
つまりマウスの上下を意識する必要なく、上に行けば横の動きだけで選択できる
でもウィンドウズのメニューを開くときは上下の位置もちゃんと合わせないと開かない

>>304
となると、あまり使わない項目を搭載したメニューバーに常に画面を占有させておく
ことの合理的な意義がみつけづらくなりますね。

>>306
今の時代のでかいディスプレーにとっては大したことじゃないでしょ。
むしろ、ほんとによく使う項目を１クリックで使える便利さがでかい。
Keynoteを使うようになってそう思った。

>>305
ささいな話を…。
Safariでメニューバーからブックマークを開いてみなよ。ブックマーク内のサブフォルダ
に入っている項目名の長さによって、サブフォルダ内項目は右に出たり左に出たりする
よね。メニューバーだって同じだよ。
こういう些細な揚げ足取りみたいので現状追認に走るのよそうよ。

>302
いやいや、メニューはあきらかにメニューとして存在してるでしょ？
少なくともmacでもウィンドウズでも自分でカスタマイズしない限り
メニューってやつは統一してあるでしょ、その統一がボタンは崩れてるでしょ

たとえばごてごてのサイトにいって、どこがクリックできるか分からないことってあるでしょ
もちろん分かりにくいメニューもあり、それも問題外で
そういうことを可能にしているので難点だなと思ったわけです

>>307
事実上XGAでしか使えないノート型のマシンをAppleが売っている現状をわざと無視して
いる。
そうやって逃げ場を求めて陣地を狭くしていって、「こういう環境ならいい」ということ
にしてみたってなんにもならないだろうに。
言いたかないけど、XPなんかいまだに800*600解像度でもちゃんと使えるように設計され
てるよ。もちろんMacじゃ無理なような大解像度でも使える。

>308
自分でブックマークを追加したりしない限りはいつも同じ方向にひらくでしょ？
押してみるまでわからない、というのがまずいと思うんだけど

まあ、windowsが最高でないっていいたいだけで、macも最高だとは思ってないのよ
期待できるのは次期ウィンドウズだけどね

良かったね

つまりアレだな、脱会寸前のマカーを信者たちが説得して教団内に戻そうとしているのが
このスレなんだなｗ
マカーの内紛は見ていて気持ちがいいねｗ

>>310
XGAもあればメニューバーの専有面積は問題ないと思う。
そう言う漏れのマシンもiBookだし。
XGAで狭く感じるのはなんといってもフォントパネルだね。
あれはほんとに不良h(r
それに、ツールバーがあるからと言って
あまり使わない項目をなくすわけにはいかないんだから。
画面上かウインドウ上のどちらか片方を
メニューにするしかないじゃん。

マカーにとってはＸＧＡがでかいディスプレイだそうですｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前らやっぱりループしてるのか！！！

>>266
ちょっとちゃうなあ。
さまざまな機能を持つ複数の別ウインドウが必要なアプリなら、
今後も、Macのメニューバー方式でしか対応出来ないということだよ。

歴史とは何の関連もない。
そしてこれから新しく出るアプリであっても、
複数ウインドウを用意することで使いやすくしたアプリなら、
メニューバー方式しか解決法はない。

つまり、Windows方式はやっぱり破綻してたね。
というお話。

結論
Macどころか、Windowsにもメニューバーが必要です。

まあ僕も釣られてみたけど
なんでも、使いこなしていけば、細かな不満が出てくるもんだと思う
自分の環境に疑問を持たないヤツがいちばんヤバイでしょ

>>317
> 自分の環境に疑問を持たないヤツ
ってのは>>316みたいな香具師のことだなｗｗｗ

まぁおまいらが何をほざこうとも、Ｍａｃのすべてが負け、Ｍａｃのすべてが否定され、
世界がＷｉｎの支配下にある現実には変わりはないのだよｗｗｗｗｗ

>>319
良かったね

>>318
まあ、落ちツケや。
複数ウインドウがあたりまえのDTMソフトであっても、
一つのウインドウですべてを処理しようというショアウェアソフトが出てきた。
もちろんWindows用だけどな。
Windowsにメニューバーが無くて作者は苦しんでたんだろうなあ。
それで1ウインドウのアプリを開発したと。
OSX版も出たらしいけどな。

誰かURL貼ってくれよ。

アイチューン
ディスクトップ
データー
ショアウェア

ところでちょっと聞きたいんだが、メニューバーを無くした場合
ウインドウをひとつも開いてないときの操作はどうやってやるんだ？
たとえば、何も開いてないときにメニューでチェックを入れると
つけた内容が新規書類のデフォルト設定になったりするソフトとか。
いちいち初期設定パネルで（つまり普段とは異なるインターフェースで）
チェックを入れるのは二度手間の気がするし。

>>319
あんたはなんでMac板にいてるの？(^^;

>>319
じつは、OSXはけっこう売れてんだけどな。

2002年　ＯＳ部門
順位　ベンダー　台数シェア(%)
1　マイクロソフト　72.1
2　アップルコンピュータ　19.3
2003年(11月まで)　OS部門
順位　ベンダー　台数シェア(%)
1　マイクロソフト69.4
2　アップルコンピュータ 20.9

>>325
それ言っちゃダメ。
2chではOSXは誰も使ってないことになってるから。

世界の人口のうちで心の底からメニューバーが使いやすいと思っている人は何パーセントいるのだろうか

ここでこう話してるのは極わずかだわな

５人ぐらいかな
古今東西、理屈っぽくて議論好きってのは
いるわけで

Macのメニューバーは操作の中心的存在だ。それは、そこを出発点として全体の操作性を
構築しているってことだ。メニューバーだけ消して何も問題がないとか思っちゃってる
香具師は、あきめくらと言わざるを得ない。

Appleは自分たちをGUI、ユーザビリティの権威であって最も質の高いものを
提供しているメーカであると自負しているし、並々ならない努力を払っているから
半端な指摘に対してはいつも自信を持って、その点については我々の意図通りになっている、
と答えているようだ。

本気でAppleに意見するつもりなら、まず、Appleの意図を完全に理解できた上で、
それ以上の提案ができなければならない。分かりましたか？ユーザビリティ音痴の諸君。

もう誰も>>307に反論できないってことで
ファイナルアンサー？

>>330
消すのは問題だ。
他のウィンドウシステムと同じように、各ウィンドウにメニューを付ければいいわけだ。
メニューが要るアプリはメニューをつければ良いし、
メニューが要らないアプリはメニューを付けなくても良い。

>>332
しごく合理的かつ当たり前なソリューションである

常に上にあるほうがわかりやすい
このスレのように

>>323
言われてみればそうだな。
やっぱり、メニューバーの存在は絶対的だな。

結論
メニューバーは絶対必要。
メニューバーの無いWindowsは欠陥品。

やばくねえ？
この結論が世間一般に浸透したら粘着ドザ脂肪じゃん！！！

また、Winに近づくのか・・・

いやあ、しかし323の突っ込みは感動した。

ウインドウ無し状態でアプリを起動出来ないから、
Windowsの場合はウインドウを閉じると絶対にアプリが終了するんだな。
なるほど。
しかし無理矢理な構造で思いっきり破綻してるね。

Windousは。

>>336
いい事じゃないか、マクが少しでも使いやすくなるのは。

Windowsだと、ダイアログボックス内のテキストボックスに
テキストをコピペできる状態でも、編集メニューがどこにも表示されない。

やべえよやべえよ！！！
Windows方式の破綻してる部分が次々と明らかに！！！

こうなったらロングホーンにはメニューバーつけたほうがいいんじゃん？

>>340
あ、それｲｲね。

UI論なんてネタ切れのMacライターがよくやる内容でしょ？
Windowsではそんな記事流行らないんだよね。つまらないから…
誰もそんな内容に金払いたいと思わないよ

喜ぶのはWindowsとの比較が好きでMacの優位性を見つけたがってる連中だけ
そういう連中の間で伝染病のように広まっていくんだよね、UI論って…

WInのUIは完成してるからね。根本的なところでは誰も疑いを抱いてない。
だから「メニューバー不要」くらいのことを言われたくらいでオロオロして反論する
マカーみたいなのはいない。
それにマカーみたいに今あるものをどうしても護持しようって感覚はないから、
「変わるなら変われば？」って感じだしね。変わる事自体に対する危機感なんてないよ。

>>338
負けを認めれ

マッカーは頭が固いうえに頭が悪いからな

米経済誌のビジネスウィークは、多額の寄付をした「博愛主義者」リストを公開した。
トップはマイクロソフト会長、ビル・ゲイツ夫妻の２２９億ドル（約２兆５０００億円）。
２位はインテル創業者のゴードン・ムーア夫妻（７０億ドル）で、ＩＴ関連では６位に
マイケル・デル夫妻（１２億ドル）、１４位にｅＢａｙ創業者のジェフリー・スコール氏
（３．５億ドル）、１７位にＭＳ共同創立者のポール・アレン氏（３．２億ドル）らが
ランクイン。

没後６００日も経過してる古い環境よく使っていられる9erの頭は思考停止で固い(w

9だろうがXであろうがマカはマカ。
1.4％の絶滅危惧種だから、保護しなきゃなw

>>342
良かったね

この場にいない香具師に釣られ続けるとはね。おまいら馬鹿ですね。

ここまで独立すると釣る釣られるとか関係無い気がする。

もう独り立ちだね♪

今夜も嫉妬してるね

質問なんですが、
『ワープロで書類書いてる途中に、終わったら別の書類をもう一個作っとかなきゃいけないのを思い出したとします。
書き終わった書類を閉じて「さあ終わった」とほっと一息、で、そのまま新規の書類を作り始めます。』
って操作は、Winだとどうやってるんですか？

　　　↑
　　自作自演
　　　↓

>>342
>喜ぶのはWindowsとの比較が好きでMacの優位性を見つけたがってる連中だけ
>そういう連中の間で伝染病のように広まっていくんだよね、UI論って…

実際のトコ、世間一般ではどうなのか知らんケド
最低限このスレの場合

喜ぶのはMacとの比較が好きでWindowsの優位性を見つけたがってる連中だけ

の方が合ってないか？

書類を書き始めるときＷｏｒｄのショートカットをダブルクリック

「Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　Ｗｏｒｄ（しばらく待つ）」

終わったら保存、閉じる
さあもうひとつだＷｏｒｄのショートカットをダブルクリック

「Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　Ｗｏｒｄ（しばらく待つ）」

以下繰り返し

>>356
Word98だとそうはならないんだけどね。
Office2000初めて触った時は戸惑ったよ。
あれが馴染まなくてすぐ戻した。（Win版のWordの話）

>>356
またまた〜、冗談がうまいなあ。そんなわけないでしょ？
それじゃ、書き損じのレポート用紙を丸めてゴミ箱にポイ捨てするたびに、鉛筆と消しゴムを
机にいったんしまわなきゃいけない、みたいなもんじゃん。
ありえない、ありえない。で、ほんとはどうやってるんですか？

>>358
今まで書いた文章全て選択してデリート。
新しい文章書いて名前を付けて保存。

ってのはどう？

>>359
Ｃｔｒｌ+Ｓ


うわあああああああああああああ

Macはどの記事みてもOSやUIの優位性を見出そうとする記事ばっかりですね。
Winはどの記事みてもビジネス上の優位性を見出そうとする記事ばっかりですね。

>>361
脆弱性の話題じゃあないの

もっかいアプリを起動するんじゃないの？

いま　パワーブックｇ４　１７インチ　買うと
ＯＳのバージョンは何がはいってるのでしょうか？

おまえしつこい。
MacOS X8.1が入ってる
これで来るな

てか上にメニューバーがあるのは安心するよね

上にはwindowを持っていっても突き当たるでしょ
横や下は突き当たらないってのは、見た目と昨日が合致してるでしょ。

いやもうコンテキストメニューの実装が遅れている時点で
そんなものはUIとして下な訳なんだけれども。
マジレスしてやるとメニューバーなんてのはそもそもマウスで
操作するものじゃないだろうが。
あれはキーボードで使うものだから場所なんてどこでもいい。
それよりもコンテキストメニューだけでどこまで出来るか、これが問題だ。

>>365
またきちゃいました。２回目のかきこみですがＸ8.1てなに？
最新の10.3ではないのですか

>>368
http://www.apple.co.jp/powerbook/index.html
には10.2が付属って書いてあるけど、アポーストアには

PowerBook G4にはアップルの次世代オペレーティングシステムの
Mac OS X v10.3"Panther"が付属します。

って書いてあるよ。スレ違いなんでsage。

レスありがとうございます
私もさきほど確認してきまました
昨日もアップルストアみたのですが。。。見落としていたよです

>>370
PB 17 買うの？

>>367
やっちゃいましたぁ。コンテクストメニューです。
ネタならそれはそれで、、、、。

そういえば、Windows版のメディアプレーヤーの不格好さはなんだ？
スキンによってメニューが全部消えてプレーヤーだけに出来るけど、
操作しようとするとメニューが出てきて例のキモくて不格好な、
無意味な巨大ウインドウの中にプレーヤーを突っ込む方式になる。

あれなに？
メニューバーが無いのにウインドウからメニューを消すから
ああいう破綻したデザインになるんだよ。
やっぱりロングホーンではメニューバーを採用した方がいいよ。
ミクロソフト自身が、メニューバーの無い破綻したデザインに苦悩してるくらいだから。

どちらかというと、
メニューはあまり使わないから消す方向なんじゃないかな？
メニューバーとは正反対の方向性だと思うんだけど

Macのメニューの欠陥は、画面幅を超えるようなメニュー項目数があるときにメニューが
複数行にならずに使い物にならないことだと思う。
自作プログラムの低解像度環境での動作確認中にXcodeを起動して卒倒しそうになった。

>>375
OSX自体が低解像度ではほとんど使い物にならない(想定してない)作りなんだから、
そもそもあんまりが意味ないと思うけどね。

今の画面制御って、DisplayPostScriptやったっけPDFやったっけ？
なんにせよそういう技術使うてるんなら
メニューバーのフォントぐらい簡単に長体かけれんのかね。
なら、狭い画面でも使いやすいと思うんやが。

>>375
メニューが多いと、800×600くらいでも普通にメニュー選べなくなることあるもんね。
たしかにあれは欠陥といわれても仕方がないかもしれない。

>>378
おいおい、そりゃお前さん、いくらなんでも嘘だろ。
どのアプリで試したんだよ。
640×480でいくつか試したけど、選べないなんて事はなかったぞ。
全部表示された。

ちなみに、幅が足りなくなったらメニューバーはの文字は自動で詰め文字？になった。
一文字の幅が細くなったよ。
もし、異常なほどメニューがあるアプリだったら、
この次はたぶん省略されるんだろうな。

ファ　編　表　

みたいな感じで。
というか、メニューが選べなくなったアプリを知りたい。
超試したい。教えてくれ。
「昔のことで忘れた」と言われそうだけどな。

ちなみにOS9で試した。
OSXでも似たようなもんだと思う。

>>379
つーか、それってもうすでにメニューではなくて、暗号だろ。
字詰めってのも限界があるだろ。

>>381
いや、普通に読めるよ。
というか、詰め文字の方がスマートでいいよ。
ちょっと前まではフォントパッチンでわざわざ詰め文字にして使ってたくらいだし。
今は外してるけど。

とりあえず暗号みたいになるアプリを教えてくれ。
マジで知りたい。
375の言ってるXcodeというのが良く分からないけど。
しかし640×480ごときでメニューが溢れるアプリというのは
ある意味、異常だ。
それはもはやメニューとしての機能を果たしていないよな。

XのXcodeで試してみたら、
ファ・・・　編・・・　表・・・、って感じの表示になったよ。
この表示なら、Xcodeでもまだだいぶ余裕あるから、もっとメニュー増えても使えないってことはないだろうな。
よって>>378は間違いなくウソ。見れたもんじゃないのは事実だが、使えなくなることはまずない。
つーか、そんな解像度じゃ、ファインダもアプリ自体もそもそも使い物にならないよ。
画面サイズが大きくなってるんだから、昔の解像度で必ずしも普通に使える必要ないじゃん。
デカイ解像度でOS9使うほうが、アイコン小さすぎるわメニュー細かいわで、はるかに使いづらいと思う。

>>382
自分で卒倒するほどメニューの数の多いアプリ作ってみた。
数が多すぎると「なんとか」が「なん...」になってしまうようだ。
OSは10.3.2ね。

というか逆に、Windows方式だと、ウインドウを縮めた時でも全メニューを表示させるために、
苦肉の策として、メニューを複数行にせざるを得なかったんだろうな。
後手後手だよなあ。

やっぱりWindows方式では破綻しているね。
どうせならメニューなくして全部右クリックにすれば良かったのに。

あとさあ、Macの場合だと、ショートカットで書類を保存したらメニューバーの
「ファイル」という文字の部分が光るんだよ。
ああ間違いなく保存されたな、ということが分かる。
でもWindowsだとメニューが光らないんだよな。
マウスがちょっと反応するだけ。
あれはストレスだね。
保存されたのか、それとも何か別の処理でマウスが反応したのか
どっちかハッキリせいや、と思う。

え〜、今からこのスレで釣りを始めます。

>>383
>>384
おお、サンクス。
やっぱり省略されるんだね。

>>385
禿堂

NeXTのメニューは使いやすかった。ポップアップさせたり、サブメニューを
消さずに手近な場所に置いて画像編集のツールパレットみたいに使えた。
コマンド+クリック等に割り当ててでも復活しないのかなぁ。
これだとWin形式メニューもMacのメニューバーも不要な訳だが、やっぱ
Macユーザーの慣れたインターフェースを壊すことは避けたのかも。

いま餌をつけています

366 ：名称未設定 ：03/12/28 03:15 ID:L9r7F38n
来年はお前を超える釣り師になる事をここに誓う
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1064574390/366

いま仕掛けを投げました

むしろWindowsで解像度の低い画面でウィンドウの横幅を小さくしたときに、
項目数の多いメニューがどうなってゆくのかのほうが気になる。

>>393
2分で釣れました

また仕掛けを投げます

>>393
それやると、メニューのところが二段、三段と下に伸びていく。
極端な話、メニューが無茶苦茶多いウインドウの幅を縮めたら、
ウインドウの下までメニューだけで占められる。

>>396
3分で釣れました

飽きました

めったに見れないくらいの馬鹿だな

つーか　メニューバーにも欠点はあるよな　現状が完璧ではない
・Safariではブックマークバーを多用する
（仮にブックマークバーがメニューバーの位置にあったらと仮定してみよ）
・多用するメニュー項目はつねにショートカット（Cmd+Sとか）
・サービス活用してるやつはたぶんみんなIceCoffee入れてる
この三つの例からもあきらかなように　遠いのは事実だよ

かといって　Winのようにすべてのウィンドウにメニューつけるというのもどうかと思う
結論としては　妥協案だが　不要なときに消せればいい
Dockも使用停止にできればなおよい

一晩中2ちゃんに張り付いているのもどうかと思う

Macってウィンドウだけでは何のアプリを使ってるか一目ではわからないね。
たくさんのアプリのウィンドウをあけてると特にそう思う。
これって致命的欠陥?

>>402
その為のアプリケーションメニューとDockだと思うんだが？違うのか？

それよりもWindowsのタスクバーのウインドウごとにいちいちアプリの名前が出るのは勘弁して欲しい...
IEとか使ってて一度に10枚とか20枚ウインドウ立ち上げてる時に
「Microsoft-Internet Explorer...」とタスクバーに沢山並ばれてても...
IE立ち上げてんのは俺も覚えてるんだよ。それより俺の見たいページはIEの中のどのウインドウなのか瞬時に知りたいんだよ...

>>400
>・Safariではブックマークバーを多用する
使ってないなぁ。毎日チェックするようなサイトはURL覚えてるから、最初の２〜３字タイプ
したら補完される。たまにしか見ないのはAddress Bookにいれる。iPodとシンクするからよ
そにいっても使えるのと、バックアップが楽だから。

>・多用するメニュー項目はつねにショートカット（Cmd+Sとか）
メニューはむしろショートカットを覚えるためにあると思っている（w

>・サービス活用してるやつはたぶんみんなIceCoffee入れてる
何それ？

やっぱメニューあると安心するよ。Unixでtwmとか見るとおろおろする。

ブックマークバー使ってる人は多いと思うんだけどねぇ…

>>404
tvmはおろおろするな、確かにw
俺はtvm、fvwm2、fvwm95と来て今はgnomeだが。
gnomeとかは普通に違和感なく使えるもんね。ドラッグ&ドロップ関係は弱いけど。

Macの場合はメニューバーとウィンドウごとについてるボタンの類いは基本的には別モンでしょ。役割が違う。

【ウィンドウごとのボタン】
・そのウインドウ内だけで完結する作業の為の項目
例）ブラウザのテキストサイズの変更とかページのリロードとか
・メニューバーの中にある項目で特に良く使う項目
例）ブックマークに登録するボタンとかiTunesの再生ボタンとか

【メニューバー】
・全てのアプリで共通の項目
・ウインドウ単位では無くてアプリ全体に影響する項目

基本的にはちゃんと棲み分けが出来てると思うけど...
これがメニューバーのある理由って事ではダメなのか？

>>407
>基本的にはちゃんと棲み分けが出来てると思うけど...
ウィンドウごとのボタンが「ウインドウ内だけで完結する作業の為の項目」を
すべて網羅できているわけではありません。
「ブックマークに登録するボタン」のようにアプリ全体に影響するものも含ま
れています。
棲み分けがちゃんと出来ている、は言い過ぎです。

結局のところ「ソフトウェアの制作者が想定した頻用項目」がボタンに入れられて
いると考える方が素直でしょう。

>>408
>「ブックマークに登録するボタン」のようにアプリ全体に影響するものも含ま
>れています。

だから、407に
>・メニューバーの中にある項目で特に良く使う項目
>例）ブックマークに登録するボタンとかiTunesの再生ボタンとか

って書いて有るハズなんだが...

>結局のところ「ソフトウェアの制作者が想定した頻用項目」がボタンに入れられて
>いると考える方が素直でしょう。

アプリのメニューとかボタンとかってソフトウェアの製作者以外誰が実装するのさ...
アプリの製作者は100人いたら100人全ての特殊な使い方にまで対応出来るように作らなきゃいけないのか？
最大公約数分だけボタンが実装されてれば問題無くない？それ以外の特殊な操作に関してはメニューバー使えばいいわけだし...

第一、最近のアプリはウィンドウのボタン自分でカスタマイズ出来るようになってるの多いし...
自分にとって、いらんもんは省けるし必要なもんは追加もできる...
まあ、100%全て対応しきれてるわけでは無いけど。

こんだけ出来りゃぁ
>基本的にはちゃんと棲み分けが出来てると思うけど...
って考え方はおかしくないと思うが...

頻繁に使う項目はボタンなどに配置するし
最近はユーザーがツールバーをカスタマイズ
できるようになっているアプリも多い

確かにメニューはショートカットを覚えるには便利だ
でもショートカット使うという事はメニューにアクセスしないで
キーボード使った方が楽だというUIの方向性を示している
メニューバーが遠いと思っている人は多いと思う

現状ではメニューバーをなくす訳にはいかないけど
邪魔だと思ってる人がいるなら隠せるオプションがあってもいいんじゃないかな？
各人の使い方に合わせられるUIってのがあっても良いと思う

>>407
>>408
まさにその通りだな。メニューバーがあったとしても、
使いやすくするために各ウインドウにメニューをつけたりするのはごく自然。
やっぱりMacは便利だなあ。

けど、Windowsみたくメニューバーの無いところにメニューバーをつけようとすると、
無理矢理すぎて泣けてくる。

http://www.yonosuke.net/dtm/data/542.jpg
http://sakots.pekori.jp/cgi/sn/src/up0285.jpg

下がWindowsだけど、
メニューバーのためだけに無意味な巨大ウインドウにぶち込んでる。
で、上のMac画像みたく、違う機能を持った二つのウインドウを同時に開いて横に並べると、
Windowsの無理矢理方式では、無駄な空間があってじゃま。
このソフトは他のソフトと同時に使うことが多いんだが、
バックグラウンドにあるソフトを見れないというのは不便きわまりない。

やっぱりメニューバーだよなあ。

>>410
ちゃうちゃう。ショートカットで保存すると、
メニューバーのファイルという部分が光るんだよ。
保存されたことが確実に分かって安心できる。
そういう機能もメニューバーは持っている。

Windowsしか使ったこと無いと、その便利さに気がつかないと思うけどね。
だから俺は保存したという確信を得るためにWindowsではマウスでメニューをクリックしてる。
すげえウザイ。

あと、メニューバーが遠いってことは、未だに12.1インチくらいのモニター使ってるのか？
だってWindows方式であっても、19インチとかになると遠くてしょうがないでしょ。
不便な生き方してるんだなあ。

>>410
メニューバーを隠す機能が必要かどうかは本来、別の次元の話だと思う
それ言い出すと、Winのメニューにも隠す機能が必要か？って話になって
Win風のウィンドウごとのメニューってのと、Macのメニューバーはどちらが理に適っているかという議論とは別物。
確かにメニューバーを隠せる機能は有っていいと思うけど...

>でもショートカット使うという事はメニューにアクセスしないで
>キーボード使った方が楽だというUIの方向性を示している
>メニューバーが遠いと思っている人は多いと思う

ショートカット無いOSなんて有るのか？Winにだってショートカットは存在するわけで...
その理屈だとWinのメニューですら遠いって事になる

あと、基本的には俺もMacの方法が完璧だとは思わないし
人それぞれ使い方や環境も違うわけだから、各人の使い方に合わせられる方が良いと思う

極端な事を言えば、UIって人間が頭に浮かんだ事を人間が何もしなくても
瞬時にコンピューターが自動的に感知して実行する。
みたいな夢のような事にでもならん限り完璧なUIはあり得ないとも思うけど...

>不便な生き方してるんだなあ。

余計なお世話だよ。
最後に煽り入れるやりかたが釣りっぽいんですけど
人それぞれの感じ方があるのに、相手の意見はいっさい認めず
同じ事を録音テープのように繰り返すのは釣り師の特徴だしね

あなたの勝ちでいいです。今日も勝利に美酒に酔って下さいな
私はは疲れました…

おいおい、釣りじゃねえよ。
未だにメニューバーの便利さに気づいてない人が居るから
何度も説明しているだけ。
俺も、>>411で上げたようなソフトをWinで使ってみるまで、
メニューバーの絶対的に有利な点に気がつかなかったからね。
このスレにはMacを使ったことないひとが多そうだし、
逆に、WinではIEぐらいしか使ったことなさそうな人が多そうだから
分かりやすく解説してるんだよ。

結論
MacのメニューバーはWindows方式より絶対的に有利です。

>>415
>MacのメニューバーはWindows方式より絶対的に有利です。
そうかなあ。

メニューにアクセスしやすいように、各ウィンドウのタイトルバーの下に
くっつけ「られるように設定できても」悪くはないと思うね。
ボタンの類は項目数を増やすのには適していないと思うし、ツリー構造を
取りやすいメニューが頻繁にアクセスできる位置にあっても良いと思うよ。

Macはファイルごとに開くアプリまで設定できるんだから、アプリごとに
メニュー表示位置を画面上部なのか、フローティングなのか、アプリウィンドウ
なのか設定できるようになっていると便利だと思うなあ。
OS側にしてみれば、たいした手間じゃないんだから、それぐらいはユーザーの
自由度、自主性を信頼しても良いんじゃないかな。

デフォルトは画面上部の方が初心者は悩まなくてもいいけど、初心者の間って
使い始めてせいぜい1週間ぐらいでしょ。

あなたの中での結論はもう分かってますよ
わざわざ大声を出して一般論のように主張する事は無いと思う

たぶん、自分のUI論に賛同してくれる人を集めて
そういう方向性に持っていきたいんだろうけど
今のMacユーザーはWindowsを併用している人は多いし
Macの優位性を強調するためのUI論は古いやり方だと思う

ちなみに俺はPanther＆シネマ使い。もともとWinユーザーだけど
Xをメインで使ってる。目的を達するにはどっちも普通に使えるし
どっちがウザいとかはあまり考えた事が無い
人それぞれの感覚だから、あなたの意見も尊重しますけど
ただ、論破を目的として演説を披露するほどではないと思う

本当はかまって欲しいだけなんでしょ？

>>416
一部のアプリではウインドウに専用メニューを持つものがある。
http://www.emagic.de/products/ls/platinum/screen7.html

こういうアプリごとの機能じゃなくて、
OSの機能としてカスタマイズ出来るようにして欲しいってこと？
それは無理でしょ。
それを望んでいる人はごく一部でしょ。たぶんだけど。
そのためだけに無駄な機能をOSに含めるのは違う気がする。
OSの機能を乗っ取るアプリをサードパーティーが出せば済む話だと思うけどね。

>>389の言っているNeXTっぽいことを実現するユーティリティはOS9で出てたよ。

>>416
そんな自由度はいらん。たんなる混乱のもとだし、あえて選択肢を増やしすぎずミニマルを貫いたほうがMacっぽくてよい。
でもどうせやるなら、Macのメニューバーの難点はOSの新規に伴いサブメニューが入り組みすぎたことだと思うので、
NeXT式にフローティングパレットみたいに切り離して画面上のおきっぱなしに出来るようにするのがいいと思う。
9でもアプリの切り替えとかはそう出来てたのだから、それならそんなに矛盾はないはず。

>>417
いやいや、それはあれだよ。
メニューバーは不要だ、と頑なに主張する人に言ってもらいたいなあ。

苦しい屁理屈こねてもメニューバーが時代遅れで不要な事実は変わらない

>>421
小学生みたいな煽りしか出来なくて
屁理屈すらこねられないヤツに言われたくねぇな。おい。

とりあえず、407以降ぐらいの意見を論破出来るようになってから来いや。

てかさみんな遠い遠いといってみたりさ
解像度が低いと使いづらいだろとかさ

解像度が低ければメニューバーもウィンドウもメニューも大して変わらないし
解像度が高ければメニューも隠れないしさ。

一長一短なんだからさどっちが勝ったとかはないだろ。

あえて言うならどっちが好みかであって両方とも支持者がいるのは何ら不思議じゃない話だろ。

俺はメニューバー好きだけどさ

人の意見をむりやり１元かしようとする人間がおかしいんだろ

信者って普通何かを信じてるもんだと思うけどね。
マカの場合、もうマックを信じてなんかいないのに、マック以外を貶す事だけは
止めないからうざいんだよね。

盛り上がってるな。俺最近PantherのX11のgnome入れたんだよね。
そしたらマヌケだことマヌケだことw。
まず画面の上にメニューだろ。そんで（俺の場合）右にDockだろ。そんで（俺の場合）左
に机の隅つつきだろ。そんで下にgnomeバーだよ。画面四隅メニューだらけw
そんでその時、マックのメニューバーだけがなんの役にも立ってないどころか、無駄に
場所とって邪魔なことに気づいたんだ。特等席に座ってるのに舞台みてないバカオヤジみたい
な感じ。メニューバーがいいなんてのはあくまでマカーの世界だけの話だなって思ったね。

メニューバーとDock両方あるのがウザいんだよな
一緒にすればいいのに
で、Winのタクスバーのパクリといわれる

信者って普通何かを信じてるもんだと思うけどね。
ドザの場合、もうWinを信じてなんかいないのに、Win以外を貶す事だけは
止めないからうざいんだよね。

な、人の振り見て我が振り直せって言葉聞いた事ないか？

>>427
コピペにマジレスかっちょイイ！！

まーた、お前らはループしとんのか！！！！

もうさ、メニューバーの絶対的優位性は決定的という結論になったんだよ。
好みとかそういうのとは別次元の話。
もちろん、Windows方式が大好きで大好きでしょうがないという人を
否定するつもりはないし、否定してもいない。
そりゃグロ好きは人それぞれだし、否定してもしょうがないじゃん。

Windows方式好きのみんな！
Windows方式に無理があることが示されたとしても、
Windowsが無くなるわけではない。
これからも強くイキロ！！！！

>>429=ドザ

もしかして重要なのかもしれないこと。

10.3になってから、ログイン時にメニューバーが表示される際、
「パっ」では無く上の方から「ヒョコっ」って出てくるようになった。

これは近い将来にメニューバーに改訂を予告しているのではなかろうか。

別にどうでもいいよ。メニューバーがなくなったらなくなったでそれに慣れるんだろう
しさ。

メニューバーがなくなったらＯＳが何なのかわからなくなる。

冗談はさておき、

個人的にはウインドウ張り付きの局所用メニューと
複数ウインドウなど特定のタスク一群をまとめて扱うグローバルなメニューが
両方共存すればいいと思うよ

また1000ｹﾞﾄした

例え話出すとまた荒れそうだけど
事務所が２部屋あって片方にしか電話が無いと不便だと思いませんか？

デュアルディスプレイ環境だと、セカンダリ側で作業してるときに
いちいちプライマリ側を意識するのって億劫なんですよ
Windowsの場合はメニューが遠かったとしてもキーボード操作で
メニュー開けばセカンダリディスプレイから目を離さず済みます
Macだとメニュー見るためだけにプライマリ側に視線を移動しないといけない
これはこれで不便だと思うんですけどうでしょうか？

同じような事はWindowsのデスクトップアイコンやタスクバー
Macだとメニューバー,デスクトップアイコン,ドックなど
位置固定されてるオブジェクトに当てはまりますけどね

>事務所が２部屋あって片方にしか電話が無いと不便だと思いませんか？

それは不便だと思うけど、デュアルディスプレイの例えにはならないと思う。
と釣られてみるてすと。

http://sakots.pekori.jp/cgi/sn/src/up0286.jpg

またたとえ話出すと荒れそうだけど、
Windowsで↑のソフトをデュアルディスプレイで使うとき、
強制的に左にメニューがあるのは億劫なんですよ。
これは不便どころか、破綻していると思うんですけどどうでしょうか？
Macの場合は左、右、どちらでも好きな方にメニューおけますけどね。

なんかもっとｽｺﾞｲ釣り師いないの?
つまんなくて釣られる気もしないよ。

だから釣りじゃねえっての！！！

最初に天災釣り氏にメニューバー粘着された時は意表をつかれたしけっこう痛いとこ
つかれた気がしたし、新鮮だったんだけどねぇ。
冷静になってみればどっちでもいい問題なのわかっちゃったし。

そんな無理矢理、どっちでもいい、という結論にしようとしなくてもいいのに。

結論はもう誰の目にも明らかなんだからさ。

エアコンのコントローラーとか結局どこにやったかわからなくなるので
壁に固定して使ってることが多いね

結局のところケースバイケースだからねぇ
俺は相手が絶対に他人の意見を見つめないの分かってて
それを確認するためにカキコしてるだけだし
本人に釣りの意識が無かったとしたら天然の釣り師だね
釣りの手法としては飽きてきたけどな

正直どっちでもいい
メニューについてはMacもWinも使うのに大きな不満は無い

Macだと普通にやってる、
「ファイルの編集終わり→よし終わったぞファイル閉じ→次はどれやろうかな→よしこれだファイル開き」
というごくごく人間的な思考の流れに沿った作業は、WInだとどうなってるの？
ファイル30個をランダムに作業するには、同じアプリを30回起動するの？

>>443
>正直どっちでもいい
>メニューについてはMacもWinも使うのに大きな不満は無い

ならば何故オマエはここにいるのかと...

>>445
なんでだろうねぇ？気になるから、かな？

まともな議論で新しいUIとか妄想するのは好きだよ
それとみんなの意見を聞いて
なにかしら使い方の発見があれば面白いと思う

意見の押し売りで話題に進展が無くなるのはつまらない
他の皆さんはそういうのが好きなのかな？

ところで>>445はなんでここにいるの？
なんでそんなレスつけるの？

>>444
wordとか複数書類を一括して扱うようになってるのもある
それがわからずに30回ワードを開いて閉じて・・・をやってしまうこともありうるが

マックは逆に終了し忘れが多くなる　アプリケーションメニューはアイコンも使えるようにしてほしかったな・・・

>>447
> アプリケーションメニューはアイコンも使えるようにしてほしかったな・・・

言ってる意味が良く分からんけど、切り離したアプリケーションメニューの
アプリ名を非表示にするってことならできるよ。
OS 9で起動するときはいつもそうしてる。

これのことね。
http://yougo.ascii24.com/gh/57/005766.html

メニューバーに入れるファイル「.menu」の作り方書いてあるサイト教えてください。
宜しくお願いします。

>>448そりゃOS9以前の話だな
OSX正式版ではアプリメニューは名前の文字表示のみだからちょっとわかりにくい
ドックも小さな三角がついてるだけだし、ClassicMenuとか入れるとメニューが煩雑になるし、もう一工夫ほしかったな、と

ある意味、OS X のリリースによってグローバルメニューバーという
インターフェースは完成した、と言えるな。

Winのでっかい窓の中に窓ができるのはちょっと。。
メニューを全て表示するためにウィンドウを無駄にでかくしたり、
2つ3つ書類なり画像を並べて作業するときなどは鬱になるが。。

>>450
Cocoaしかないみたいだけど、必死こいて探して見つけたよ
これでいいのかな？英語なのは勘弁してくれ
http://cocoadevcentral.com/articles/000078.php

>>453
そのための最大化ボタンでありタスクバーかな
そもそもWindowsはマルチウインドウでのウインドウ並べての操作より
シングルウインドウでのウインドウ切り替え操作の方がなじむような気がする

マックは最適化してもウインドウは動かせるし、画面全体をウインドウで覆いつくす
ような操作にはなじまないように思うね

>>447
一括して扱えるのは出来て当然。最初からどの複数のファイルを開くのか計画立てて作業するなんて特殊なケース。
「ファイルの編集終わり→よし終わったぞファイル閉じ→次はどれやろうかな→よしこれだファイル開き」
というのが普通に起こりうる人間の思考の流れだよ。
一つのファイル処理の保存・終了が完全に終わったあとに、次の作業に流れにすぐに取りかかれないようじゃ、
時間ばかりかかってしょーがない。超初心者には分かりやすくていいかもしれないが。

Winはそれゆえアプリに対する「道具」としての愛着が今ひとつわかない
（それはむしろ意図されたものかもしれないが）
最近のOSXアプリにも多いが、システムのある階層にないと機能しない、
立ち上げると妙な初期設定や機能拡張があちこちにばら撒かれる、
そんなソフトはすでにシステムの一部としてしか認識できないね
クラリスワークスとかフロッピーに入れて持ち運んで
仕事場のマックでフロッピーから立ち上げて・・・
みたいな愛着ある「道具」としての感覚は好きだったんだけどねえ

>>455
シングルウィンドウで最大化するんだったらメニューバーでいいんじゃ？
それはマルチタスクの発想じゃないのでは？

>>458
結局Macのソフトをむりやり移植したりしたソフトにそういうややこしさがあったりするよね
ツールパレットにするとかのほうがスマートかなと思う
マルチタスクの発想云々はよくわからないけどWindowsのソフトはある意味
テレビのチャンネル切り替えの感覚かな、と。

>>454
ありがとだけど、英語無理w
疲れる

メニューバーの位置の具合なんて使い方によって変えればいいとおもう。
個人的には

広い画面で使うなら右クリックで出現したNeXTのメニューバーがよかったし、
狭い画面で使うなら左上に畳まれていたNeXTのメニューバーがよかった。

そもそもデスクトップ、アイコン、ウインドウというシステム自体が
1984年頃のアイデアなのでもっと別な体系があってもいいかなと思うけど。
PC-98いじってた頃から思えば今の操作体系は何か別物な感じがする。
システムいじるなら根本的にはコマンド入力だろうし
単にソフト使う程度ならプレステみたいな操作でもできるだろうし
マウスでアイコンを操作するというのがむしろ煩雑さを招いてるのでは？と思ったりもする。

うちの親はゲーム機は使えてもマック使えないのだよ。。。シンプルFinderにしても

個人的な思いなので反発を覚える人もいるだろうけど。

けっきょくNeXTが最高ってことすか？
ま、OS9でもアプリ切り替えメニューを切り離してデスクトップにおけたわけだから、
Xでもそれを押し進めてメニューを切り離しても置けるオプションをつける、って感じがいいなあ。
現状のメニューバーにもそれほど不満はないけどサブメニューがちょっとめんどくさいから。

>>463
OSXServerのブラックプラチナバージョンではその機能あったよね・・・

>>464
そうなの？　ってことはわざと外したのかあ・・・。
最初は極力9の操作性から外れすぎないように、って感じだったんだろうけど、
9の良いところはさらに取り込み直す一方で、そういう新しい操作性もまた徐々に取り入れてほしいな。
10.3にして、ExposeとかもうこれなしのOSは使えないってくらいすごく気にいってるから、
UIのさらなる改良にはけっこう期待してる。

>>455
MacもWindowsも使っているけど、俺はMacの方がウィンドウを最大化して使う
ことが多いな。
Macの場合は、WindowsのMDIと同じで作業ウィンドウとメニュー項目の相対位置が
固定じゃないので、最大化してウィンドウを位置決めした方が使いやすい。

>>462
別にマウスを擁護するわけでもないし反発って訳じゃないけど
お前さんの親御さんがプレステいじれても
Macは使えないってのは別にマウスだからって訳じゃないと思うぞ

ゲームは選択肢が限られているし
第一、基本的に受け身ですむから、あんま悩まなくてすむし
でもパソコンは自分から能動的に動かなきゃ結果が反映されないし
選択肢が無限にあるから悩んでしまう。

マウスだパッドだってのは全然別のお話。

なんにせよ、WinにせよMacにせよ
基本設計は何十年も前のもんなんだから、すでに古くさいモノになってきてる
誰か天才がGUIに取って代わるようなUIを開発しない事には
これ以上は何やっても大して変わらん。WinもMacも目くそ鼻くそ。

Macむずかしい？
写真見たかったら写真の絵のとこクリック、メール見たかったら切手クリック、ってのは
ビデオ録画もできないうちの親でも３分で覚えたんだけどな・・・。

＞ファイル30個をランダムに作業するには、同じアプリを30回起動するの？

＞「ファイルの編集終わり→よし終わったぞファイル閉じ→次はどれやろうかな→
＞よしこれだファイル開き」

上記のようにやってもいいし、30個選択してENTERキー押して一括起動(読込)させてもいい。
Wordは見かけ上30個起動するが、実はプロセス１個しか起動してない。
ちなみに、
＞よし終わったぞファイル閉じ
これは必要なく、最後に一発終了できる。

＞一つのファイル処理の保存・終了が完全に終わったあとに、次の作業に流れにすぐに
＞取りかかれないようじゃ、時間ばかりかかってしょーがない。

これも普通に出来る、つうか出来て当たり前じゃん。なにが言いたいのかよくわからん。

何が言いたいのかよく分かるけど。それじゃ、ぜんぜん出来てる事になってないし・・・。

ちょっと横道なんだが
立ち上がってるファイルのアイコン表示とか、動作中のアプリをまとめて見るとか
そういう機能はfruitmenuでできるのよね

でもmacは今どのアプリが立ち上がっているとか、
そういうことを意識させない方向にむかおうとしてると思う
実際メモリも莫大に積めるようになったし、
ある程度ヘビーユーザー以外はアプリ終了なんてのが不必要な時代が来るんだと思う
そういう思想がdockなんかにも現れていると思う

けど、ごみ箱の位置が変わったりアプリ名によってメニューの位置がかわるのは正直使いにくい
いつも同じ位置にあるほうが直感的操作ができるのよね

>>471
Dockはもともと起動中を示す三角もなかったしね。
アプリ終了が不必要で意識しないでいいのは別にいいけど、Winみたく勝手に終了されるのはほんと困る。
このノートは使い終わったからもう片付けるけど、筆箱はまだ机のうえに置いときたい、ってのは自然な考えなのに。

>>425

遅レスな上にコピペにマジレスで申し訳ないんだが...

もともとのMacOSのGUIの上に
全く別のGUIを持ち込んできて操作してるのに
その理屈で、「だからMacのGUIは破綻している」っていうのは
Macではなくて、その理屈が破綻していると思う。

この論法はVPCでWin使ってる時にMacのメニューバーがVPC上のWinを使う上で
何の役にも立たないって事とどこが違うんだろうか？
そんなのWinでVPC使っても全く同じ事が起こるのに...

旧世代の逝き残りマッカーがいろいろ見苦しい言い訳してるなw
どんなに擁護してみたところでな、見る人が見ればメニューバーなんてのは
２０世紀の遺物、しかも無用な遺物だってことは明らかなんだよ。

普通のデザインならDockにあるアイコン右クリックでメニュー出すようにする
だろ。それなら使いやすいし画面も広いし誰にも何も問題おきない。

ただの惰性であんな間抜けなデザインにするから、馬鹿なマッカーを喜ばす以外に
用途のない邪魔で役立たずなモンが画面に残っちまったんだよ。

気付よ、いい加減よ。

>>474
ドックのアイコン右クリックで普通にメニューが出るよ。
アプリなら、ウインドウ選択やアプリオリジナルのメニュー
フォルダなら中身なんかが表示される。

>>475
メニューバーに出てるのと同じメニューがでないと意味ないだろが、このヴォケ。

>>476
あぁ、そういうことか。
出来ないより出来た方がいいのは確かだね。
だけどDockは位置とか不安定だからちょっと不便そう。

>>476
物理的に、どうすれば同じメニューが出せるのか全く分からないんだけど？

>>478
ファイル
編集
・・・

っていうふうに縦に並べ直せばいいのでは。

いや、あってもいいし俺はないと困るんだけど、
消せるようにすればいいんじゃないかなー、とか、だめっすか？

>>474
> 普通のデザインならDockにあるアイコン右クリックでメニュー出すようにする

それだと操作対象のオブジェクトから視線を外さないといけない、というメニューバー
の使いづらさが解決されたことにはならない。
ドキュメントウィンドウの右クリックでメニュー表示、の方がいいのでは?
ドキュメントウィンドウに表示するのになじまないメニュー項目のみ、ドックアイコンの
右クリックでメニュー出せばいいと思う。

ていうか、メニューバーは別にあってもいいんだけど、全部コンテキストメニューで済ませられればいいんだよね。

>>456のアプリ指向の考え方に凝り固まった姿が滑稽ですらあるな。

そもそもファイルを閉じたらアプリが終了したって
また次のファイルを開いたときにアプリも起動するんだから同じ事。
そりゃあアプリが閉じない方が早いに決まっているが
マシンが速くなっている今そんなのは誤差の範囲。

そもそも「アプリが起動しているか否か」を意識して作業しなきゃならないっていうのが
本当に「自然な思考の流れ」なのかどうか。
デスクトップメタファにこだわりたいのなら別だが
(アプリの起動の有無に関わらず)編集したいファイルをダブルクリックすればいいという方が
分かりやすいし、覚えることも少なくてすむと思うけどね。

コンテキストメニューってのは、そういうもんじゃないと思うんだよなあ。
コンテキストメニューは、ウィンドウなり選択したテキストなりに直接関連したメニューのみ。
Dockはファインダ全体の観点から見たアプリとウィンドウの制御のみ。
どこからでも全メニュー使わせろって発想は、いかにも多機能ゴテゴテが大好きなWin好みっぽいが
大半のMacユーザは逆にうっとおしいと感じるだけだと思う。
俺もそんなもはマッピラゴメンだし。

>>482
全部コンテクストメニューでいけるならメニューバーいらないじゃん

Win使ってはじめてわかったんだけど、Macってアプリを起動しなおすことに
よるペナルティが大きいんだよね。だから連続して同じアプリを使う時はできるだけ
終了させないように気をつかう。
Winだと書類を開くのもアプリを起動するのもほとんど時間一緒だから、何も考えずに
×マーク押してばしばしアプリ終了させても問題ない。
この辺からして違う感じ。

>>484
「大半のMacユーザー」にとって使いやすいものが決して万人に使いやすいものじゃないっていうのが
今のシェアに少なからず現れているんじゃないかな。

確かに君のいっている方法の方がスタイリッシュだし、俺もそっちの方が好き。
「意味の分かっている人」にとってはそっちの方が効率よく気分よく使えるしね。
でもやっぱり超初心者にとったら「分からなくなったらとりあえず右クリックorスタートボタン」の方が
遙かに使いやすい、というか覚えやすいんだよね。

よくいえばスタイリッシュで洗練されたものを評価できる人間は少ないって事だし
悪くいえば使えればいいだけのものにそこまでこだわるのは時間の無駄って事だよね。

>>487
煽るわけじゃないけどさ、そういう陶酔の仕方がマカがキモいって言われるあたりじゃないの?
スタイリッシュだとかさ、わかってる人にとっては、とかさ。
少なくとも俺から見るとちょっとキモい。

>>483
「紙にモノを書くには鉛筆を使う、絵を書くには筆を使う、ってのを覚えるのは難しいから
レポート用紙一枚に鉛筆一本、画用紙一枚に絵筆一枚を紐でつなげて常に同時に机から出し入れするようにしました。」
ってのがタスク指向？　むしろユーザをバカにしてるとしか思えないけど。
マシンパワーがあるから毎回アプリを起動し直しても誤差の範囲？
ウソつけ！　仕事で使ってると、その数秒のストレスこそがめちゃめちゃデカイんじゃねーか。

＞(アプリの起動の有無に関わらず)編集したいファイルをダブルクリックすればいいという方が
はMacも同じだろ。で、キャッシュをためる感覚で、アプリを起動していくわけ。
一度起動したアプリはあえて終了しようと思わないかぎり起動しっぱなしでいい、っていう発想なんだよ。
2度め以降に同じ作業をする際にはストレスなしですぐ取りかかれるように、だ。
何が分かりにくいんだ？

>>488
まぁ、確かにキモイねｗ

俺自身はwinも使えばgnomeも使うから別に環境選ばず仕事してるんだけど
結構「これはこういう風に使うんだ、ちゃんと使えば便利なんだね」っていうのに
感動する方なので、そういう意味で共感する部分があるということ。

別にOS9マンセーでもOSXマンセーでもない。
winはwinでこう使ったら便利っていう使い方はあるしね。

ていうか>>487はそんなにmac擁護の意見じゃないと思うんだけど(汗

>>489
一枚だけ編集する人にとっては何も違いがないじゃない。
そういう人にとっては「なんでウィンドウ閉じたのに終了してないの? 意味分かんない」って事になるんじゃない?
何十枚も閉じたり開いたりする人はむしろ少数派なんじゃないのかな。

> 一度起動したアプリはあえて終了しようと思わないかぎり起動しっぱなしでいい、っていう発想なんだよ。

少なくともOS9でそんなことやったらメモリがどんどん足りなくなると思うが…

>>490
いや、俺も言いすぎた。キモいは撤回する。
Mac擁護っていうか、そういうんじゃなくて、自分の好きな操作法をスタイリッシュって
言うわりには他の操作法を「初心者には…」みたいに見下した言い方に見えたので、
言い方にちょっと違和感を感じただけ。

>>492
俺も少し言い回しが悪かったね。
「意味の分かっている人」のカギカッコには皮肉も込められていると解してくださいw

>>491
横槍失礼。
9までは、従来の設計を引きずっていただけのことだと思うんだけど
Xにおける起動しっぱなしの発想は安定性とかに自信があるからだと思う。
そこで気になるのがDockにアイコンがたまってくことなんだよね。
なんつーか、大量のアプリを使う人よりもビギナーを想定してるような。
大量のアプリを使うような人は操作に習熟してるから
問題ないってことなのかと思うとちょっと微妙。

「道具であることを意識させず作業に集中させる」のもいいが
一方で
「こだわりある道具を使って作業したい」って気もする

いずれにしてもOS9は論外ということで…。

>>494
>9までは、従来の設計を引きずっていただけのことだと思うんだけど
>Xにおける起動しっぱなしの発想は安定性とかに自信があるからだと思う。

自信とか関係なく、従来の習慣を引きずっただけではないか。
シングルメニューも、画面が狭かった頃の設計を惰性で引きずって
いるようにしか思えない。

いずれにしても、アプリケーションの終了が直感的じゃない。
アプリケーションによってはウィンドウを閉じることで終了するものも
あるのはなぜ？

>>497
あ、すまん。メニューじゃなくてDockのこと考えてた。
Dockを中心に考えるとアプリの終了もそこそこ直感的じゃない？
メニューの有無にかかわらずDockにあるのはすぐ使える、みたいな。

iナントカとか使ってると、メニューなんてどこにあってもよくなってくるんだけど
これもDockを中心にした操作体系の結果だと思う。

なんか自分の中でも意見がまとまらない。

「メニューバーは使いづらい」
やっとマカも公然と本音を言える時代になりました。
これもジョブズ将軍様の改革開放政策によるものであります。

>>497
アプリの終了については、複数のウインドウを開くものは構造上終了しないな。
あと、常時起動して利用するものも終了しない気がする（iTunesとか）けど、
あくまで単一のウインドウ（システム環境設定や計算機）は終了するね。

で、これは、そのアプリをウインドウとして制御していない事が重要な気がする。
それは『アプリケーション』であって、『アプリケーションのウインドウ』ではない、と。
終了しないアプリは背面で起動し、そのウインドウを画面上に表示している、と。

つまり、『起動しているアプリケーションそのもの』が、閉じれば終了するアプリかと。


んー、まあ、これは考え方の問題か。

>>487
>でもやっぱり超初心者にとったら「分からなくなったらとりあえず右クリックorスタートボタン」の方が
状況によって違うメニューが出てくると言うのは初心者には使いずらいそうです

なんだかんだいって、実験結果によると、現行のメニューバーの方が、操作に要する時間が
圧倒的に短いようです。

『マッキントッシュこそは希望なのだ。』
http://www.yamaken.com/book/kibou/hajimeni.html

今年の笑いおさめかな w

こういう人種にあわせて作ってあるのがマックのインターフェースなんだね w

>>489にほぼ同意だが、一部書き足してみた。
----------------------------------
Winはウィンドウ閉じればアプリも連動するからタスク指向だって？
「紙にモノを書くには鉛筆を使う、絵を書くには筆を使う、ってのを覚えるのは難しいから
レポート用紙一枚に鉛筆一本、画用紙一枚に絵筆一枚を紐でつなげて常に同時に机から出し入れするようにしました。」
ってのがタスク指向か？　むしろユーザをバカにしてるとしか思えないけど。
超初心者のうちは気にならないが、ユーザをバカだと決めつけてる過剰におせっかいな設計だから、
慣れれば慣れるほどイライラする機会が増える。パワーユーザーほど複数書類を扱うしな。
そもそも拡張子同じだと勝手にアプリが固定されてしまうOSのどこがタスク指向だ？
マシンパワーがあるから毎回アプリを起動し直しても誤差の範囲？
ウソつけ！　仕事で使ってると、その数秒のストレスこそがめちゃめちゃデカイんじゃねーか。
だからかえって、アプリを起動中か否かを意識して次の操作をしなきゃなんない。

＞(アプリの起動の有無に関わらず)編集したいファイルをダブルクリックすればいいという方が
はMacも同じだろ。で、キャッシュをためる感覚で、アプリを起動していくわけ。
一度起動したアプリはあえて終了しようと思わないかぎり起動しっぱなしでいい、っていう発想なんだよ。
2度め以降に同じ作業をする際にはストレスゼロですぐ取りかかれるように、だ。
何が分かりにくいんだ？　しかもOSに慣れれば慣れるほど、手に馴染む。

で、以上のような使用はウィンドウにメニューがあるWin方式では不可能。
よって、少なくともMacにはメニューバーは必須デス。
たとえるならMacはアコピの完成度を追求したヤマハの電子ピアノ、Winは光る鍵盤や自動伴奏つきのカシオトーン。
カシオトーンを否定はしないが、Macに光る鍵盤を押し付けるのはやめて下さい。

>>503
ﾜﾛﾀ
Winにはカシオトーンからスタインウェイのグランドピアノまでなんでもあるんだよ。
マクは徹頭徹尾、ハマヤの電子ピアノであるにすぎないのに、偉そうに自慢するから
笑われるんだよ w

どのうぃんどーずがスタインウェイなんですか？　OSの話ですよ。
スタインウェイにあたるのは、モンブランの万年筆でありボルヘインの絵の具だと思いますが。

突っ込まれないうちに。ホルベインね。

てかメニューバーが遠いってやつはどんな解像度で使ってるんだよ

そんなでかい解像度のディスプレイをもってるぐらいの上級者ならショートカットでほとんど作業した方がらくだし

>>505
コンピューターを文房具の紛い物としてしか考えられないマカらしい発想だね。
どこまでいってもマクは紛い物。
元々が、ワークステーションの画面だけ真似た紛い物だったんだから、こりゃもう宿命としか
言いようがないね。

>>508
基本的には、紛い物でなく何だっていうんだろ？
もっとも、あんたはスタインウェイなんぞ絶対に弾いたことはないだろうが、
まともに弾くにはタッチの精度が要求されてはるかに難しいぞ。
で、メトロノームや録音機能つきで、訓練なしでも手軽に弾けるのがPCじゃん。

>>509
基本的もなにも、最初から最後まで紛い物なのがマクだろ。負けマカの遠ぼえかよ w
もちろん俺は常日ごろの道具としてスタインウェイを使っているわけではないよ。
訓練なしで手軽に弾けるXP Proを使っている。

それでもお前の使ってるハマヤのエレピよりはいい音で鳴るけどね w

>>510
ちなみに、うちにあるのはボストンのアコピとRolandのデジピだけどね。
どうでもいいけど、オマケの例えの部分を叩く暇があるなら、OSの操作性について書いた部分で論破してね。

メニューバーよりもDockがきもい。
使いにくい。幅を取るから画面狭くなる。

で、そろそろ、唇をかみしめつつ、「釣りでした」宣言を出す頃かなあ。

>>511
「OSの操作性」ってなんですか?

>>/QQTrzCE
「OS＝オペレーションシステム」 の 「操作性＝Look&Feelの『Feel』」
のつもりですけど何か？
つーか、中身の議論まだ〜？

オペレーションシステム?
ずいぶんと特殊な分野の話題ですね w
てっきりオペレーティングシステムの話かと思っていましたが…。

助け船を出しましょうか? もしかして何らかのオペレーティングシステムのシェルについて、
何かを言わんとしているのでしょうか?

そうであればそうだと言ってくださいね w

「操作性＝Look&Feelの『Feel』」というのも相当に難解な表現ですが。

もしかして特殊な詩かなにかを専攻されている方ですか?

たしかに早稲田の英文科で特殊な詩(＝シェークスピアのソネット)を専攻してた事はあるけど。
君は英語についてずいぶん詳しいようですね。
で、中身の議論は？

>>517
困りましたね w
議論をしたいなら、まずこちらの問いにきちんと答えていただきたいものですね。

ちょっと釣り針が大きすぎたようですね w
ちょうどお昼時だし、まぁいいでしょう。

>>500
iTunesはプレイリストなど複数のウインドウを表示できるから終了しないんだと思うよ。
システム環境設定はOS X 10.3になってはじめて終了するようになった。
こういう一貫性を保ってないアプリはまだほかにもあるかも。

9のメニューバーはすごく使いにくいと思う。
まぁこう書くと、また釣ってしまいそうだけど（W
アプリメニューもメニューバーの中にあって初心者に親切ではなかった。

そういう意味で、Dockの存在意義があると思う。

>>520
ファイルを開いたり閉じたり保存したしたりするアプリは、勝手には終了しないことになってんじゃないの？
その意味で、WMPやRealPlayerはMacの流儀に沿ってなくて、無作法で腹立たしいわけだけど。

>>520
んー、iTunesに関しては多分そうだね。忘れてた。
ただ「常時起動して利用する〜」と言ったのはiCalの事があるからなのさ。

システム環境設定は10.3になって挙動が修正された、
と考えるのは好意的過ぎるかな？　最新の時点で問題なければ、と思うけど。
iCalも当初は終了してたけど、バージョンアップで終了しなくなった（と思う）からね。

それと、終了するしないの一貫性がないアプリと言っても、
Apple純正以外は例に漏れると思う。だってわからないし（w

メニューバーがどこにあろうと慣れればいいと思うんだけど
ウインドウの中にウインドウ入れるのはなじめん。

>>522
Macintoshオーディオプレーヤーはクローズボックスで終了しなかった？

>>525
Macintoshオーディオプレーヤーっていつの時代のアプリか忘れちゃったけど、ファイルなんか扱ったっけ？ CDってこと？

ランダムに動画の中身確認したいときとか、QTPlayerだとファイル閉じてもそのままなんで
どんどん次のを見れるけど（まとめて開いちゃうことも多いが）、
WMPやRealはいちいちアプリ終了しちゃうんだよね。あの微妙な間が非常に気になるんだなあ。
ま、前の動画そのまま閉じなきゃいいって事なんだろうけど、どうも感覚的にしっくりこない。

>>524
>ウインドウの中にウインドウ入れるのはなじめん。

これってどういう意味？

つか、メディアプレーヤーとかRealOneで複数のファイルを同時に開くのってどうやるんですか？
まとめてダブルクリックしても一個しか開かないんだけど。

>>527
↓みたいなやつのこと？
http://sakots.pekori.jp/cgi/sn/src/up0285.jpg

>>529
あー、なるほど。ウインドウの中にウインドウ、ね。
なんだかVirtualPCみたいだな。最大化すればMacみたくなるのかしら。

>>503
>>483だが俺の行ってることになにも矛盾していないぞ

> 超初心者のうちは気にならないが、ユーザをバカだと決めつけてる過剰におせっかいな設計だから、
> 慣れれば慣れるほどイライラする機会が増える。パワーユーザーほど複数書類を扱うしな。

だから、その差が少なからず今のシェアの差に現れてるんじゃない?
超初心者に主眼をおくか、パワーユーザーに主眼をおくか。
あちらをたてればこちらがたたずなんだから。
より売れるのはどう考えても前者でしょう。

そういう言い方でwinのUIを否定するのであれば
それはunixerが「GUIなんていらない。コマンドがあれば十分」っていってるのと何ら変わらないと思う。

パワーユーザーが気分良く作業できる環境が超初心者にも使いやすい訳じゃないよ。

>>531
初心者に対するUIのフレンドリーさがシェアに現れている、なんて本気で考えているのか？
MacのUIのが初心者にフレンドリーだから、って理由で母親にiMacを買ってあげたビル・ゲイツ氏のような人もいるのに。

WinとMacを使い比べてみてからPCを買う初心者なんて、何％いると思ってんだ？
初心者がMacを買わないのは、PC＝Windowsの刷り込みが大きいからだろ。
もちろんそれは、これまでのAppleの売り方のせいもあるだろうが。
UIはほとんど関係ねーだろ。

>>532
俺もwinの方がシェア同様数十倍も使いやすいとは思ってないけどねw

http://wssr.nikkeibp.co.jp/column/031212/index.shtml
この記事にもあるが、やっぱり全く知らない人にとって入って行きやすいのはwinかなと思う。

それにこのスレにはデスクトップメタファに染まりすぎている人が多い。
今、PCを机に見立てて使ってる人なんているかい?
PCをPCとして使う、あるいはPCを道具として使うときにどういったUIがいいのかというのを考えるとき、
1984年のメタファにいつまでもとらわれていてはどうかと思う。

1984のメタファの方が分かりやすいから
Macユーザーがいる（いた）んだろ？

個人の認識にまで口出そうなんて烏滸がましいと思うけどね……。

PCをPCとして使う、或はPCを道具として使う時にどういったUIが良いのか。
1984に捕われる捕われないは別として、興味はあるなあ。

すんげぇ妄想になるけど
アプリの起動や終了とかファイルの開く閉じるとか
気にしなくて良いOSには興味あります

PalmOSなんかがそれに該当するんだけど
あれだとデータがアプリに固定されてしまって
アプリ同士の連携がとりにくい感じがする
でも使いたいデータへのアクセスのし易さは最強
保存の手間もいらず簡単にアプリをスイッチできるのがPalmの魅力かな？

とにかくパーソナルで使う時には管理って凄く面倒なので
アプリの管理、ファイルの管理、設定の管理などは
意識しない方向になってくれると嬉しいかな？

だからこそアップルは純正アプリのみでまかなおうとしてるのだろうか？

>>533
机に見立てるってのは極端な気がするな。
たしかにデスクトップメタファを狭義にとらえればそういうことだけど、
広義にとらえると、ゴミ箱とかフォルダもそこに含まれる。
要は日常生活（現実世界）の感覚で理解しやすいかどうかってことで。
ディレクトリよりもフォルダのほうがコンピュータを知らない人にとってはわかりますい。
キーボードで削除よりもゴミ箱のほうがわかりやすい。
そういう広い意味でのメタファをいまだに追及しようとしていることは、
ひとつの方向性として間違いじゃないと思うし、
それこそがmacの誕生意義・存在意義だとも思うし、個人的にやめてほしくはない。

ただ、べつの方向性として、ある程度の玄人向けにwin的なアプローチはありだと思う。
実際、macでも右クリック取り入れたしね。まだまだ機能的に弱いけど。
基本的にmacは複雑化・煩雑化を避ける傾向があるけど、
それでも取り入れざるを得ないものがあって、
単純・簡単でありたいけど選択肢を増やしたいというジレンマに悩んでいるような気がする。

今気づいたけどブラウザのウインドウを間違って閉じたときでも
マックならあわてずにメニューから一瞬で復帰できるね

Winでネスケの簡易起動をオフにしてた日には・・・

windowsでiEの起動が速いのはマシンの起動時に読み込んでいるからだそうだ。

確かにアプリの終了とかを考えずに使えるのがベストだと思う。Macは意識させない方にベクトルがむいてきているので安心。

Exposeみたいにパンピーが思い浮かばないような革新をAppleに求む

Expose否定する人はいないよね

釣り師の誘いにまんまとのってこんなスレたてた香具師
>>161のage荒らしに引っかかって、真顔でカキコしてる香具師

おまいらまとめてみんなバカでつね。

アプリは、今みたいにディスクにインストールして、メモリにロード
して起動というのではなくて、買ってきて起動させたら廃棄するとき
までずっと起動しっぱなしっていうのもいいかもしれない。
６４ビットのメモリ空間というのは本来そういう使い方ができる
くらいの広さのはずだし。

>>542
そう思えるのも今のうち、と

>>543
将来ユーザが扱うデータのサイズは今の何百万倍にもなるかも知れないが、
アプリケーションのコードのサイズがそれほど大きくなるとは考えにくいん
だがなあ。

イヤスマン、言ってみただけだ

>>533
そのリンク先の人って、ほんとにOSX使ったことあるのか疑問だよ。
だって、今のMacはデジカメつなげば勝手にiPhoto起動してくれるし、写真をメールを送りたければ
iPhotoの「メールで送る」ボタンを押すだけ。CD入れれば勝手にiTunes起動してデータベースに
接続して曲目表示。もちろん慣れてきて、そういうのが逆にうざい慣れたユーザは設定を外すこともできる。
アプリから起動する場合だって、初心者は、写真見たければDockから写真とカメラの絵を、
音楽聴きたければ音符を押すだけ。げんに機械音痴の親はそうやって使ってるが、
アプリを起動してる、なんて意識はゼロだよ。
Dockをでっかくしておけば、目立つからすごく分かりやすいしね。
なおかつ上のほうの書き込みにもあるように、OSXではキャッシュをためてゆく感覚でどんどん
アプリは起動しっぱなしにしておけばいいだけなので、アプリの終了、なんて事も
とうぜん意識する必要もない。タスクベースと何が違うの？　まったく同じじゃん。
逆に慣れてきたユーザは、どのアプリを使ってファイルを開くかを意識したい場面だって多くなるだろ。
その場合はアプリをふつうに選べばいい。
Macはタスクベースじゃないから使いづらい、なんて意見にはまったく同意できないけどな。

DOCKでアクティブになっているアプリをわかるようにして欲しいと思ったが
時代に逆行する考えかなあ

Exposeはアイデアレベルのもので、それほど大騒ぎするようなことでもないと思う。
Appleがやらなくても、そのうち誰かが思いつくような平凡なこと。

一般ピープルの中にでもExposeのようなアイデアはあったんじゃないかな。
ただ、そういう人たちにプログラミングする能力があるわけじゃないし。
OSの設計に関われる立場にあったかどうかだけの問題だから、革新的なんて言うのは
どうかなあ。正直、ちょっと恥ずかしい。もちょっと控えめの表現できないのかな？

ExposeもそのうちWinにも取り入れられて「ＭＳが革命を起こした」って言われるんだろうか

>>548
そういう意見は、実際に作った人が言わないと、
それこそ恥ずかしいと思うんだけど・・・。

>>547
10.0の頃は最前面のアプリは青い三角で表示する隠し設定があったよ。
あれは無くさなくても良かったと思うけどなぁ……。

>>548
いやあ、逸早く実現したという点では評価出来るよ。
革新てのは実現出来てこそでしょ。初めてあれ見た時は
「Appleがやってくれたぜ！！」と思ったよ、俺（w

でも業界ではむしろ普及させたもの勝ちだからねえ

Windowsだと仮想デスクトップ用のソフトがたくさんあるから
Exposeのようなギミックはあまり必要では無かったのかもね？

もちろんExposeがOS標準でついていて使い易いというのは賛同します
俺はcmd+Tabとフルキーボードアクセスのcmd+F1で事足りてますけどね
初心者には分かり易い機能なんじゃないでしょうか？

>>503
お前は、WinだのMacだのを語る前に仕事のやり方がヘボすぎる。
それほどまでに寸暇を惜しむのに、何でアプリを終了させるんだ？
自動的にアプリが終了するかどうかなんて、使い方一つだろうに。
お前みたいな奴がいるからMacユーザが馬鹿にされるんだよ。

メニューバーについて言えば、過去の遺物であることは間違い
ないね。あのデザインが古いというのは10年も前から言われて
いることだし。昔みたいにVGAや、せいぜいでSVGAレベルの
解像度ならともかく、最低でもXGAな環境があたりまえの時代に
適当なGUIデザインではない。

ウインドウズでもウインドウ最大化したらマックのメニューバーと
位置は五ミリくらいしかかわらんので遠いという誹謗は的はずれ。
デザイン的にはウインドウズにだって古くさいところはあるし
メニューバーの自由度がNeXTみたいにもっと上がればいいと思うのだが。

>>554
どこでそんなこと言われてるのかね？
少なくとも大学でUI研究してるところでは代替手段は研究段階以上のものはないけどな

>>554
んー、過去の遺物って言うからには現在は違うものが動いてるわけで。

現在は何が最新なのん？

>>557
>>554が「ﾀｽｸﾊﾞｰ」と反論してくる余寒

　　　　　　／/
　　　　／ 　/
　　　 / 　 /　ﾊﾟｶ
　　　/ ∩∧ ∧　　ここが総本山だな
　　 /｡ﾟ+.( ･∀･)ﾟ+.ﾟ＿ﾌﾟｯ、ｸｽｯｸｽｯ…
　　/／ |　 　　ヽ　　
　 　　　　　　"∪



　　　　　　　　　　パタン
　　　　　　　　　　　＝3

>「ﾀｽｸﾊﾞｰ」と反論してくる余寒

仮にそうだとしても、メニューバーを過去の遺物扱い出来るようなものじゃないよ。
メニューバーと世代交代してタスクバーなんて有り得ないからね。役割が違うよ。

タスクバーというならDockの方が同列だろうね。どちらが高機能かと問われれば、
まず間違いなくタスクバーだけど。Dockはまだまだ発展途上だからねぇ……。

>>555
>ウインドウズでもウインドウ最大化したらマックのメニューバーと
>位置は五ミリくらいしかかわらんので遠いという誹謗は的はずれ。
別にWindowsとだけ比較しているわけじゃないよ。
それに「最大化したら」という条件の有無が大きいんだよ。
他のウィンドウシステムでウィンドウを最大化ばかりするわけでもないでしょ。
むしろ、画面が広くなればなるほど最大化せずに使うことになると思われ。

>>557-558
過去の遺物なのは「画面上に固定されたシングルメニュー」のメニューバーって
ことだろ。

>>561
>過去の遺物なのは「画面上に固定されたシングルメニュー」のメニューバーって
>ことだろ。

あの、MacとWinとかだとウィンドウの場所のデフォルトが違うよ。
Winは画面の真ん中くらいがデフォじゃなかったっけ？
そしたらウィンドウ最大化しないで使う場合
画面の一番上側にメニュー有ったら遠くて使いづらいだろうよ...

でも、Macの場合左上のメニューバー直下がウィンドウのデフォ。
しかも、基本的に基準はウィンドウの左上の角が基準で、最大化させてもそこは動かない

モニター上の作業スペースの場所が違うからWinの感覚で言うほどメニューバーまで遠くない
そこのスタートラインが違うから両方を同列に考えて話しても価値が無い...

>>562
>でも、Macの場合左上のメニューバー直下がウィンドウのデフォ。
>しかも、基本的に基準はウィンドウの左上の角が基準で、最大化させてもそこは動かない
おかしいな。
メニューの直下というより、80ピクセルぐらいは空いているな。
それに(+)をクリックしたら、ウィンドウの左上隅はメニュー直下まで移動するぞ。

>モニター上の作業スペースの場所が違うからWinの感覚で言うほどメニューバーまで遠くない
>そこのスタートラインが違うから両方を同列に考えて話しても価値が無い...

ここなんだよ。
つまり、Windowsの場合は画面のどこにレイアウトしてもメニューへのアクセスの
しやすさは変わらないのだが、Macの場合はメインで作業しているウィンドウは
メニューの直下で使うことが多くなる傾向がある。
広い画面で使っていても、異なるアプリの複数のウィンドウを開いているとどうしても
画面左上に集まって重なってしまうんだな。(だからこそ、ExposeがMacでは便利なわけだが)

こんな環境だからメニューが使いにくい、メニューバーは要らないんじゃないか、などという
議論が出てくる。

本来、メニューは使いやすい明示的なインターフェースだ。
要不要を考える前に、使いにくい場所に固定してしまっていることを先に問題にするべきだな。

>>563
>おかしいな。
>メニューの直下というより、80ピクセルぐらいは空いているな。
>それに(+)をクリックしたら、ウィンドウの左上隅はメニュー直下まで移動するぞ。

基本的にって書いて有るじゃん...揚げ足とっても有意義な議論は生まれないよ...

>本来、メニューは使いやすい明示的なインターフェースだ。
>要不要を考える前に、使いにくい場所に固定してしまっていることを先に問題にするべきだな。

だからこそMacの場合一番上に固定されてるんじゃないのかな？
何かメニューに有る項目を使いたいって思ったら、必ず画面の一番上にメニューバーが必ず有る。
これ以上明示的な事って無くないか？

Winの場合、メインウィンドウの一番上にメニューが有るっていうのが一応のお約束って事になってはいるけど、100%は守られていない。
例えばWordで複数の書類を開いて横に並べるよう場合は、その書類のウィンドウそのものにはメニューが無い。
でも、IEの場合はいくつウィンドウ横に並べても、その表示しているページのウィンドウの一番上にメニューがくる。
ソフトによってそこら辺バラバラ。それって使いやすい明示的なインターフェースなのか？

ちょっと分かりにくいかもしれん。スマン。

>>554
もう、アホかと・・・。使い方一つなのは誰だって分かってんだろ、そりゃ。
使い方一つという、そういう仕事の仕方の自由度が制限されること自体が駄目だと言ってんじゃん。
「Macユーザが馬鹿にされるんだよ。」とか言ってさあ、お前がMacユーザのわけねーだろ・・・。

ワロタ。
今こそ、>>414に登場してもらって、
>>554にむかって熱く説教してもらおうぜ！！！

http://www.infoperience.com/asktog/
ここ多分みんな読んだ事あるだろうけど、
インターフェイスについて詳しく分析されていて面白い。
でも情報がかなり古い・・・

ともあれSafariでは他のウィンドウシステムのメニューのように
各ウィンドウにブックマークバーが付いていて便利なのは確かだ。

ブックマークバーのついてないブラウザってあるの？
俺、IE、safari、ネスケ位しか使った事無いけど...

>>568
自分の好みで集めて自分だけが使えればいいブックマークバーと、
アプリのメニューを一緒にしないで欲しいです。
サファリのブックマークバーの上にもう一列アプリのメニューが並んでいても、
本当に使いやすいだろうか。

>>563
> Windowsの場合は画面のどこにレイアウトしてもメニューへのアクセスの
> しやすさは変わらないのだが、Macの場合はメインで作業しているウィンドウは
> メニューの直下で使うことが多くなる傾向がある。
ああ、そう言われればそうしてるわ俺。気づかなかったよ。
このスレ、最近の50レスくらい読んだだけだけど、
・Macはメニューバーにマウスを移動させるのは簡単(画面の端だから)だが、
　アプリのウィンドウにマウスを戻すのは面倒(遠いから)
・Winはメニューバーにマウスを移動させるのは面倒(画面の端じゃないから)だが、
　アプリのウィンドウにマウスを戻すのは簡単(近いから)
ということでどっちもどっちかなと思った。
このスレではMacとWinのメニューバーの違いについて結論のようなものは出てるの？

半分認めてるみたいだけど心情的にウンとは言わないみたいだなぁ…

ブックッマークバーはある意味でメニューと捉えてもいいんじゃないか？
で、頻繁に利用するメニューは近く似合あった方が利用し易いということじゃないのか？

> サファリのブックマークバーの上にもう一列アプリのメニューが並んでいても、
> 本当に使いやすいだろうか。

この辺も普段使わないメニューは要らない、という風にも読めるんだが…
もちろん、俺はメニューバーを否定するつもりはないけど
アプリによってはあまり役に立たない事もあるよね？っていいたいんだな

>>563
そういや俺もMacだと左上で作業してる事が多いなぁ…
やっぱメニューは近い法が良くないか？視線移動も疲れるしさ…

>>564
> 例えばWordで複数の書類を開いて横に並べるよう場合は、その書類のウィンドウ
> そのものにはメニューが無い。
Office 2000ではWordもSDIになってますよ。Excel, PowerPointはまだMDIです
(Office XPは知りません…)。
> それって使いやすい明示的なインターフェースなのか？
SDIとMDIの混在は確かにちょっと分かりにくいですね。
でもほとんどの人はすぐに慣れると思いますよ。
使いにくいというほどではないと思います。
もっとも、SDIとMDIの混在というのは一貫性がないので
MacはMDIを採用してませんし、私もMDIのないMacの方が好きです。

>>571
近いから簡単と言うのはどうかなー。
「アプリのウィンドウにマウスを戻す」というのは、ワードなら挿入、フォトショとかなら
絵の特定の部分にポインタを持っていきたいわけだから、苦労するのはマクでもウィソでも
同程度になると思われ。

SDIとMDIで検索すると面白い。
みんなWindows方式で苦労してることがすごく良く分かる。

マジでロングホーンにはメニューバーがつくんじゃねえの？

Word2000のSDIはちょっと変らしい。
ミクロソフトはSDIを推奨しているらしい。
WinnyはMDIからSDIに変わったらしい。

>>561
>過去の遺物なのは「画面上に固定されたシングルメニュー」のメニューバー

これって、何の事？　前後の文を読んでもイマイチよくわからないんだけど。
Macのメニューバーが前時代的だって話……じゃない、の？？

>>577
と思ってるのは>>561と一部のドザだけだろ。大半のマカとドザはそれほど気にしていない。

「紙にモノを書くには鉛筆を使う、絵を書くには筆を使う、ってのを覚えるのは難しいから
レポート用紙一枚に鉛筆一本、画用紙一枚に絵筆一本を紐でつなげて常に同時に机から出し
入れするようにしました。」ってのがWin方式のメニュー。慣れれば慣れるほどイライラす
る機会が増える。パワーユーザーほど、ウィンドウが表示されていようとなかろうと、今現
在ファイル自体が開かれていようといなかろうと、道具(アプリ)は手元に置きっぱなしにして
置きたいからだ。ウィンドウ閉じたからって、勝手にアプリを終了されては困る。マシンパ
ワーがあるから毎回アプリを起動し直しても誤差の範囲？　ウソつけ！　仕事で使ってる
と、その数秒のストレスこそがめちゃめちゃデカイんじゃねーか。かえって、アプリを起動
中か否かを意識して次の操作をしなきゃなんない。Mac(OSX)の場合は、キャッシュをためる
感覚で、アプリを起動していくから、一度起動したアプリはあえて終了しようと思わないか
ぎり起動しっぱなしでいい。2度め以降に同じ作業をする際にはストレスゼロですぐ取りかか
れるようにだ。使い慣れれば慣れるほど、手に馴染む。また、Winユーザがいくらタスク
ベースとほざいとところで（拡張子以外でのアプリとの関連付けも出来ずに何がタスクベー
スだっつーの）、実際にはアプリを起動してアプリ単位で作業するのに、Win方式のウィン
ドウごとのメニューでは、アプリとしての統一したメニューを持つことが出来ない。実際に
は複数ウィンドウに同時に機能するメニューが必要な場面は多いのに。だから、巨大なウィ
ンドウの上部にMacのメニューバーを模倣したようた統一メニューを作りその中に複数の
ウィンドウを無理矢理並べたような気違いじみたアプリが存在したりする。マウスの移動距
離云々などといった議論以前に、そもそものコンセプトとしてWin法方式のメニューには根
本的・致命的な欠陥がある。よって、少なくともMacにはメニューバーは必須デス。

>>572
何勝手に、心情的に、とか言ってんだ？
SAFARIのブックマークバーを比較するなら、IEのお気に入りバーやアプリ単体のツールバーや
パレット類だろ？　OSとしてのガイドラインにそったメニューの存在意義がまるで違うぞ。
メニューバーはなあ。初心者とっては常に固定された分かりやすい位置、ヘビーユーザにはショートカットの案内版、なんだよ。

>>578
んー、というか、
『「画面上に固定されたシングルメニュー」のメニューバー』
って何なのかと。

シングルメニューって？
画面上に固定されてるのが問題なの？

ってなもんで、ただ文が理解出来てないのよ。困ったな。

>>581
シングルメニューってのはMacの場合アプリに対して必ず一個しかメニューでない
それに対してWinはアプリは一個でも書類の数だけメニューが有る（マルチメニュー？）って事を言いたいんじゃないかと思うぞ
俺の勝手な解釈だけど...

>画面上に固定されてるのが問題なの？
ここまでのレスを読んでると、ごく一部のドザには何故か問題らしい

私はDockが嫌いだ、使いにくいと思う。
アップルメニューの部分にアプリケーションスイッチャーが付けば
エクスポゼもあるんだし何の問題も無いと思う。

あ、メニューバーは必要だと思いますよ。

>>583
俺個人としてはDockはただのランチャーでそれ以上ともそれ以下とも思わないから特に大きな不満は無いなぁ
OS9の頃から右上のアプリケーションメニューってあんまり使って無かったし

でも、ごみ箱がDockの中なのは使いにくい...

>>582
解釈サンクス。
まあ……深く考えるのは止すよ。

たかがメニューバーで深く考える必要はない

深く考える必要のない事だから2chで話すんだ
深く考える必要のある事は2chで話してはいけない

思うに、MDIってMacライクなアプリ単位のメニューバーをwinで再現しようというものなんじゃないかと。

当時はやはりGUIとしてMacが先輩だったわけで移植されるアプリも多かったわけだし
シングルメニューがあり、ツールパレットがあり、複数のウィンドウがあって
一つのアプリケーションを実現するっていうのがスタンダードというか、常識だったわけでしょ。

でも、それじゃやっぱり使いにくいって事に気付いたから
アプリケーションごとのシングルメニューを捨てて
MDIからSDIへっていう流れになってるんじゃないのかな。

現時点でアプリを完全に意識しないところまではいけてないけど
その方向性の中ではアプリ単位のメニューっていうのは前時代的になってきていると思う。
MDIからSDIという流れを持ってグローバルメニューバーの優位性を主張するのは間違っているのでは。

これって重要だと思うから訊きたいんだけど、
アプリを意識しないという方向は、正しいの？

>>588
Windowsにメニューバーをつけてはならないってんなら話は分かる。
しかし、別の方向へ進化してるMacOSにおけるメニューバーを
その理由で否定することは難しいんじゃないか？

使う状況によって大きく違うと思う。
ある程度分かっている人が仕事にバリバリ使いたいんだったら
別にアプリ意識しようとしまいと関係ないだろうし。

家電に近い意味でのコンピュータとしてみれば、アプリを意識しない方向性は間違ってないと思う。
基本的にみんななるべく説明書も読まずに使いたいわけであってw
「インターネットをする」ボタン、「メール」ボタン、「ワープロ」ボタン…って並んでいた方が分かりやすいよね。
なるべく覚えることを少なく、考えることを少なくっていう方向性は
つまりアプリを意識しないという方向性になると思う。

>>590
うーん、でもアップルの目指す方向性がそう違っているとも思えないんだよね。

SafariにしろMailにしろ、最近の純正アプリはウィンドウごとにメニューはないにしろ
大きなボタンが付いているものが多い上に、コンテキストメニューもある。
だんだんグローバルメニューバーの存在価値は小さくなってきているように思う。

グローバルメニューバーはアップルにとって捨てるに捨てられない代物なのかなと。

>>591
それとメニューバーとどう関係があるんだ？

それがアプリを意識しないって事の定義なら
そんなのアイコンのメタファーとどこが違うの？
ハードにボタンがあるかソフトにボタンがあるかの差しか無いじゃん...
第一そんなんでよければOS9の頃から実現してる（OSXになってから無くなったけど...）

結局「インターネットをする」ボタンを押してアプリを起動させたとしても
メニューバーがいらなくなる事には何も関係がないよ...

アプリの機能を全てハードのボタンで解決するっていうなら
最終的に行き着くところはワープロ専用機の時代に逆戻りって事にはならんか？

>>591
あー、なるほどね。家電か……納得だよ。
メタファ自体が近代化してくるというのは面白いなぁ。
確かに、こうなれば相対的に前時代的とされてもおかしくないね。

メニューバーの優位性と言っても、それが通じるのはMac OS
の中だけの話なんだよね。Winと比較してもアプリやドキュメント
の扱い方が違うから、大して便利じゃなくなってしまう、と。

まー、要不要と優位性なんて関係ないと思うけどね。

>>591
＞「インターネットをする」ボタン、「メール」ボタン、「ワープロ」ボタン…
ってまんまアプリ志向じゃない？

>>592
二つの区分にアプリを分けて考えてるんじゃない？
iTunesみたいなのにとって、メニューバーは複雑な機能の押しつけ先
Photoshopみたいなのにとっては複数同時編集のためのメニューバー

>>593
あ、ごめん。別にハードに付いているボタンというわけじゃなくて
「ここを押すとインターネット」っていう意味であって、どちらかというアイコンを想定していた。

何がいいたかったかというとアプリごとのメニューバーに代表されるアプリ指向のやり方って
ウィンドウという概念とアプリという概念とを別々に理解しなきゃいけないんだよね。
「このウィンドウとこのウィンドウは別のアプリに所属するウィンドウだ」って意識しなきゃいけない。

一見同じように見えるウィンドウなのに、実は全然別物っていうのは
最初macを使ったときにちょっと混乱した。
目の前に見えるものはウィンドウなんだから、ウィンドウという概念さえ理解できていればいいという方が
覚えることは少なくてすむよね。

>>595
ごめん、例が下手だったw アプリを選ぶんじゃなくて、機能を選ぶということをいいたかった。

>>598
596に書いたんだけど、その点のメニューバーに関する問題は
機能による選ばれ方をするアプリを単機能アプリにすることで解決するんじゃない？

>>599
でも例えば画像ビューアみたいなのはどうするかとか。

いずれにしろ複数のファイルを同時編集するようなアプリはある程度アプリの枠を意識せざるを得ないんだけどさ。
グローバルメニューバーはそうでもないときにまでその意識を強要しているのではないかと。
「全てのウィンドウに○○」みたいなことをしない限りアプリを意識する必要はないんだし。

>>597
言ってる事や気持ちは理解出来るが
コンピューターはコンピューターだから家電にはなりえない気がする
もともと生まれてきた生い立ちや用途が全然別物。

全てのアプリを意識しないで完全にシームレスに動作させるなんて事は
コンピューターの根底を覆す事だと思うから
そうなると、もうメニューバーの要不要なんてレベルの話じゃない...
それこそ100年に１人位の天才にしか思いつけないレベルの発想の転換が必要だと思う。

>>600
画像をブラウズするウインドウと、
サムネールをダブルクリックして開く別ウインドウでいいんじゃない？
iPhotoのデフォルトみたいにそのウインドウで開いてもいいし。

>>597
>ウィンドウという概念とアプリという概念とを別々に理解しなきゃいけないんだよね。
>「このウィンドウとこのウィンドウは別のアプリに所属するウィンドウだ」って意識しなきゃいけない。

俺の感覚で悪いんだけど、この意識は必要だと思うよ。
そりゃ、家電というなら必要ないんだけどさ。
少なくとも理解した方が良い事だと思う。

間抜けな話だけど、俺はMac（OS X）を使ってこの意識が持てた。
（……まあ、超初心者の頃の話なんだけどね）

>>556
ﾊｧ？あんた、情報収集能力の無い人ですか？高解像度の
ディスプレイが出回り始めた頃から、Macのメニューバー
のダメさ加減は散々言われ尽くされてるわけだが。何の
ためにティアオフメニューなんてのが考え出されたと
思ってるわけ？信者の目にはそういう批判は映じないの
かねぇ。

>>557
過去の遺物が現役で、しかもオルタナティブが無いから
批判されてるわけで。

>>558
タスクバーの方がまだ分かりやすいでしょう。Docに
しても、メニューとしての機能とタスクリストとしての
機能がごっちゃになってるし。

>>565
馬鹿丸出し。ウインドウのクローズとプロセスの終了が同期
してるかどうかなんて、仕事のやり方の制限でも何でもないだろ。
アプリを終了させたくないのなら、ファイルを閉じるだけに
すれば良いだけだ。そんなのはWinの欠点でも何でもない。
単に作業の段取りの問題でしかない。行き当たりばったりに
ファイルを開いたりアプリを終了させるようなマヌケな仕事の
やり方してるから、そういう馬鹿みたいなことを言うようになる。
お前の場合、まともに仕事の段取りも考えられない低脳である
ことは明白。MacとかWin以前の問題。今一度言う。お前みたいな
奴がいるからMacユーザが馬鹿にされるんだよ。

>>604
あなた、>>554さん？
何だか「変化してない＝過去の遺物」みたいな図式が出来てない？

「もう飽きたぜ。はよ新しいモノ出せや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」
　って批判なんだとしたら、正直如何なものかと。

「使いにきーんだよメニューバー」っていうのなら、
Appleにフィードバックするのが一番よ。頑張って。

>>605
もう、アホかと・・・。使い方一つなのは誰だって分かってんだろ、そりゃ。
使い方一つという、そういう仕事の仕方の自由度が制限されること自体が駄目だと言ってんじゃん。
「Macユーザが馬鹿にされるんだよ。」とか言ってさあ、お前がMacユーザのわけねーだろ・・・。

なんでプロが、たかがOSごときの無作法に合わせて、仕事の段取りを決めなきゃならんのだ？？？

>>605
>アプリを終了させたくないのなら、ファイルを閉じるだけに
>すれば良いだけだ。そんなのはWinの欠点でも何でもない。

SDIのアプリはどうやったらそれが出来る？
出来るなら便利なんで教えてくれ...

>お前の場合、まともに仕事の段取りも考えられない低脳である
>ことは明白。MacとかWin以前の問題。今一度言う。お前みたいな
>奴がいるからMacユーザが馬鹿にされるんだよ。

常に段取り通り仕事が出来る環境ってうらやましい...

>>605は、
アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業　の繰り返し
みたいな作業があるなんて、夢にも思ってないド素人なんだろうな・・・。

>>605
> 馬鹿丸出し。ウインドウのクローズとプロセスの終了が同期
> してるかどうかなんて、仕事のやり方の制限でも何でもないだろ。

つまり、WindowsではデスクトップアプリをUNIXでいうところのデーモン的には
作動させられないということか。
iCalなどがウインドウ閉じてもアプリ自体が終了しないのは、バックグラウンドで
.Macとのスケジュールデータの同期をとったりするのに便利だからと解釈していた
のだが。

文書閉じて最小化しとけばいいんじゃないかな？
常駐っていうタイプのアプリもたくさんあるよ

>>610
>つまり、WindowsではデスクトップアプリをUNIXでいうところのデーモン的には
>作動させられないということか
それはあまりに物事を知らなさすぎです。
常駐タイプのアプリも少なくありません。

>iCalなどがウインドウ閉じてもアプリ自体が終了しないのは、バックグラウンドで
>.Macとのスケジュールデータの同期をとったりするのに便利だからと解釈していた
>のだが。
それはあまりに物事を都合よく解釈しすぎです。ウィンドウを閉じてもアプリ自体が
終了しないのは、Macの場合は理由もなくそういうものだからです。
実際、バックグラウンドでの動作など全く意味のないアプリでもウィンドウを閉じても
残るではありませんか。

void main(){
while(-1) WaitNextEvent(everyEvent,NULL,10L,NULL);
}

>>612

>>579読め。理由も無く、じゃありません。

>>612
>実際、バックグラウンドでの動作など全く意味のないアプリでもウィンドウを閉じても
>残るではありませんか。
それはあまりに物事を都合よく解釈しすぎです。バックグラウンドで動くアプリなのに
ウィンドウ閉じたらプロセスが終了するようなアプリはバックグラウンドで使えるわけがありません。
Mac、Win、どのOSに限らず当たり前の話です。

>>615
"バックグラウンドで動かないアプリでもそうなっている"と書いている
のですが、見えませんか？

たぶん、あなたは書き換えて面白がってみたかっただけと違うんか？

>>612,616
> ウィンドウを閉じてもアプリ自体が終了しないのは、
> Macの場合は理由もなくそういうものだからです。
お前Mac使ったことないだろ。

結論　旧MacOSと信者にはメニューバーが必要だが、OS Xと新しいユーザーには不要

yes!!




>"バックグラウンドで動かないアプリでもそうなっている"と書いている
>のですが、見えませんか？
スマン。そういう意味に俺には読めなかった...
言われてみたら、そういう意味でもとれるなぁ...って感じだった。

>>618
Winユーザに不要なだけだろ。

>>620
もちろんWinには不要。はやくマクも追いつけるといいね （・∀・）

>>617
SE30の頃に仕事で使っていたあと、ずーっとブランクがあって、Jaguar
から戻ってきたよ。今は帰省中なんで、田舎のWindows機からカキコ。

アプリの次の起動を早くするのが目的だったらOSがキャッシュしていれば
済む話でしょう。
そのあたりの操作をユーザーに任せる必要はないと思うね。
なんていうかモダンじゃない。

Dockが横に膨らんで鬱陶しいじゃないの。

>>622
えーと、Macでもウインドウ閉じれば終了するアプリもあるんだけど。
意味もなく終了しないとしたら、それサードパーティのアプリだろうね。

>>623
スレ違いで申し訳けないが、アプリってのはサードパーティ製であるべきだと思う。

>>621
ファイル1を　アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
ファイル2を　アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
ファイル3を　アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
の繰り返し、みたいな作業は、Winだとどうなるの？　これこそまさにタスクベースだと思うが。

>>622
起動するアプリは、また使うアプリが多いわけで、Dockにあって重宝してるけど。
うっとうしいって、何十個アプリ起動してんの？
そんなことより、タスクバーに同じアプリが並ぶのは平気なの？

おい、おまえら！
☀Mac信者が必死こいて考え出した数少ない優位点を叩いたらカワイソだろが？
☁たいして変わらないのにデッチアゲメタファ持ち出して
☂Macが凄く優れてるかのように洗脳しようと必死なんだから
☃生暖かく見守ってやれよー♪

>>623
終了してほしくないのに勝手に終了してしまうメディアプレイヤーやReaoOneのが
もっとイヤ。QTPlayerを見習ってほしい。

>>625
タスクバーの話はしていないよ。

>>628
だったらDockの話も別じゃん。
現状のDockに100％満足してるMacユーザはゼロだと思うぞ。

>>624
んー、……？
それって、Macのアプリがウインドウ閉じても意味も無く終了しないって結論になるの？

>>630
いや、それは深読みしすぎです。
OSベンダー供給のアプリが幅を利かせているのは健全じゃないなあと思う次第。

>>631
うい？　まあ、市場の拡大には繋がらないのかな。

>>612
>ウィンドウを閉じてもアプリ自体が
>終了しないのは、Macの場合は理由もなくそういうものだからです。
>実際、バックグラウンドでの動作など全く意味のないアプリでもウィンドウを閉じても
>残るではありませんか。

これはどういう意味っすか？　結構、極論っすけど。

ちょいと手持ちのアプリを起動させてウインドウ閉じたりしてみたんだけど、
驚いた。意外とワンウインドウアプリなんかはちゃんと終了してくれるのさ。

サードパーティというかオンラインウェアなんだけど。
（サードパーティは企業限定？　よく知りませんけど）

>>631
そうか？
OSベンダーに優秀なアプリがあるから他のサードパーティのいい指標になるって方が健全じゃないかな？
（この場合の優秀ってのは性能がとか、パフォーマンスがって話ではなくて...）

まあ現在のappleのアプリが必ずしも良い手本になってる訳ではない事実も有るけど。
むしろ最近のappleが、そこら辺の軸がブレだしてる事の方が問題。

これはPCの世界に限った話じゃなくて
家庭用ゲーム機でも同じ事だし。良く言われる事。

>>631
でも、ドーズでいうところの「タスク・ベースのアプローチ」のほうが、アプリの存在を
意識しない分だけ、使うアプリの積極的な選択意識を阻害するという意味では不健全かも。
SafariにしろMailにしろ、それをデフォルトにするかどうかの設定項目が付いてるのは
OSと同じメーカー製だからといって幅を利かせすぎないための控えめなやり方だと思うし。

>>632
>ちょいと手持ちのアプリを起動させてウインドウ閉じたりしてみたんだけど、
>驚いた。意外とワンウインドウアプリなんかはちゃんと終了してくれるのさ。
ウィンドウを閉じたら終了するプログラムはOS付属のものにもあるから、
きっと何かルールがあるんでしょう。
でも使っているだけだとそのルールは分からないな。

>>635
そこら辺がブレてるトコなんだろな。最近のappleが迷走している部分だ
正直、OSXに移行して一番とまどってるのは実はapple自身なんじゃないかと最近思う。

まだ出来て２〜３年の発展途上のOSなのは否めないからしょうがないかなとも思えるけど...
だけど、その分期待出来る部分も多い

>>627
えーと、ちょっと、というか、かなりびっくりしたんだけど……、
WindowsMediaPlayerやRealOnePlayerって、複数ウインドウ開けないのな。

だからその、閉じるのはある意味で正しいという……(ﾟДﾟ；)ﾏｼﾞｽｶ?


>>635
ルール？　んー、例えばXcodeでウインドウだけのアプリでも作ったら、
ウインドウ閉じるだけじゃ終了しないっすよ。設定次第でしょう。多分。

って話違うのかな？　見当違いだったらスマソ。
ガイドラインって事なら迷走と言っても差し支えないかも。
それでも例外が拡大解釈されるのは避けたいけどね。よくわからないが。

次スレまだぁ？

定期的に組織の内部から裏切り者やスパイを発生させる。
内部を分派させ、主導権争いを演じさせる。

いい悪いは別にして、まずは理由についてなんだけど、
・Macだとウィンドウを閉じてもアプリが終了しないのは、
アプリを再度起動するのに時間がかかるからじゃないかな？
実際、OS 9までは計算機のようなウィンドウが一つしかない
アプリでも、ウィンドウを閉じても終了しなかった気がする
(自信なし。誰かOS 9使ってたら教えて…)。
でもそれだと分かりにくくて使いにくいので、OS Xでは
ウィンドウ一つのアプリは終了するようになってきた。
・Windowsだとウィンドウを閉じたらアプリが終了するのは、
タスクバーの項目がウィンドウごとにできることと、
メニューがウィンドウごとについてるからだと思う。
で、それだとアプリを再度起動するのに時間がかかるので、
動的リンクライブラリ(DLL)を活用して起動時間を短くする
ようになった、ということなんだろうか？

OSXの場合は、ウィンドウ一つのアプリが終了するんじゃなくて、ファイルを開閉保存する必要のないアプリ
だけが終了するんだと思うけどな。

>>640
計算機はウインドウを閉じるとアプリも終了する。
っていうかClassicで試せるじゃんよ。

>>641
終了するのはワンウィンドウアプリだと思うよ。
例えばアクティビティモニタはファイルを開閉保存する必要はないけど、
複数のウィンドウを開けるので、全ウィンドウを閉じても終了しない。
>>642
おっと、そうなんだ。すみません、Classic入れてないもんで…。
じゃあOS 9までもワンウィンドウアプリは終了してたのかな？

マクはGUIの操作に一貫性がありません

>>643
ワンウィンドウで、かつファイルを開く必要のないアプリ、の意味で書いたんだけどな。
逆に、iTunesもiPhotoもiCalもワンウィンドウだけど、別のファイルを開くから勝手には終了しないよね。

>>644
個人的には、「文書1」の操作のためのメニューに「新規作成」が付いているほうが、
一貫性のなさを感じます。

UIはなんだかんだ言って個人の好みなので、ここの論争は「キーボード配列ってどれが優
れてるの」ぐらい不毛な論争だと思う。あえていえば
１）画面が広いとグローバルメニューは疲れる。
２）「自動的に隠れる」がない。
３）アップルメニューをカスタマイズできない。
を既出ですが、欠点としてあげます。

いるか要らないかと聞かれたら、「まぁあってもいいんじゃないの？あった方がMacっぽ
いし」くらいです。

少しはずれるが、Shiftとoptionのキーボード上のアイコンと、メニューのアイコンが一致
していないのはいただけないと思う。

定期的に組織の内部から裏切り者やスパイを発生させる。
内部を分派させ、主導権争いを演じさせる。







これらは党派の維持のためにはいずれも重要なことである。

>>645
ああそういうことね。>>641 はそういう意味には読めないなあ。
で、ワンウィンドウでかつファイルを開く必要のあるアプリってあるの？
(RealOne PlayerやWindows Media Playerなどのアホアプリをのぞく)
iTunes, iCalはファイルを開かないよね？
iPhotoはウィンドウ閉じたら終了するよ。

ちなみに、iCalはウィンドウ閉じても終了しないけど、
これは終了すべきじゃないかな。
カレンダーのウィンドウを複数表示できたりとかしないよね。

>>646
>少しはずれるが、Shiftとoptionのキーボード上のアイコンと、
>メニューのアイコンが一致していないのはいただけないと思う。
すんげえハゲドウ。特にメニューのoptionキーのアイコンは
まったく意味が分からない。俺自身、あのアイコンが
Shiftでもfnでもなくoptionキーであることを覚えるのに
かなり時間がかかったよ。

MacのGUIは破綻しているので、信者でも覚えるのに時間を要する。

>>648
ファイルっていうか、独自形式のファイルを持つアプリって意味ね。
iTunesはMP3とかダブルクリックでiTunesで開くように関連付けできてiTunesのアイコン付くよね。
iCalはカレンダー書き出せるしダブルクリックで開けるし独自のアイコンも付くんじゃない？
それにiCalはカレンダーなんだから、すぐ見れるようにウィンドウ消しても起動しときたいアプリだと思うけど。
iPhotoについては勘違いだった。けど、逆にiPhotoに独自のファイル形式ってないからかも。
どっちにしても、ちょっと自信なくなってきた・・・。俺が間違ってるかも。

>>649
シフトキーは文字通り「シフトする」の意味なんじゃないの？
OPTION/ALTはよく分かんないけどAlternateでも表現してんのかね。
覚えにくいのは確かだけど、一致してないって、うちのキーボードのシフトとOPTIONにはアイコンなんてないぞ？

>>650
個人的には、「文書1」の操作のためのメニューに「新規作成」が付いているほうが、
一貫性のなさを感じます。

>>648
> iTunes, iCalはファイルを開かないよね？

iTunesはランデブーでLAN内のマックがアクセスしてる場合があるし、iCalはスケジュール
の同期や予定通知にメール飛ばしたりするからウインドウ閉じててもアプリ自体は生きてた
方が吉なのでは。

>>651
> ファイルっていうか、独自形式のファイルを持つアプリって意味ね。
なるほど、それなら俺と理解一致してます。

メニューが遠いとか言われるがウインドウのデフォルト位置がウインと異なるから
やや事情は異なるという意見が出たばかりだが。
それによほど変なアプリでない限りメニューを見失うことがなく
適当にマウスを上に持っていけばいいので楽だと思うが。
ウインドウ閉じると同時に終了するのは昔はデスクアクセサリとなっていたかな。
操作体系・・・メモ帳がコントロール＋Ｓでセーブできませんが？

>>654
ウインドウのデフォルトの位置がどこかなんて関係ないだろ。マウスの
ポインタの位置の方がはるかに重要だろ。だいたいウインドウを全部画面の
上の方で使わなきゃならんのなら、せっかくの広い画面の意味がないだろ。
Winなら、ウインドウが画面下部にある場合でも、一番上までえっちらおっちら
マウスを動かしてメニューを選択し、終わったらまた一番下までえっちら
おっちらマウスを動かすなんて馬鹿なマネをしなくて済むしな。
それから、メニューを見失うことが無いなんてのは、Winだって同じだろ。
自分の操作してるウインドウにくっついてるんだからな。むしろMacの方が
操作の対象が離れた場所にある分、見失い易いと思うが。

ウインドウが左上に集まり易いって話は左上から右下に文章は書かれるし
ウインドウリサイズが右下にあるからでしょーね。起点が左上なのですな。

それから、メニューを見失うってのはそれ自体がありえねー気もしますが。

ま、Macのゴミ箱が右だからって理由で訴えられないような左にしたようなOSに
UIに対する深い考察もクソもないと思うわけです。

>>654
OSXの話じゃないの？　
それにメモ帳はメモ帳自体に保存する感覚なのであって、複数の独自ファイルを
開くわけではないと思うけど。

>>655
>Winなら、ウインドウが画面下部にある場合でも、一番上までえっちらおっちら
>マウスを動かしてメニューを選択し、終わったらまた一番下までえっちら
>おっちらマウスを動かすなんて馬鹿なマネをしなくて済むしな。
そんなことを書くと、マウスの移動距離は何cmにすぎないだとか馬鹿なことを書く人が
出てきそうですね。作業領域とメニューの間の視線移動量の方が問題だと思いますよ。
ただMacユーザーはWindowsユーザーほどにはメニューを使わないので、あまり気には
ならないのではないかと思いますね。
使い辛いものはできるだけ使わない習慣が身につく、というか、ソフトを作る側も使い
辛いメニューを多用するようなものは避けるようになるでしょう。

>>656
>ウインドウが左上に集まり易いって話は左上から右下に文章は書かれるし
いや、Macのメニューが画面上に左詰めで固定だからですよ。
でないと、(使ったことはないのですが)Macをアラビア語で使う人は
ウィンドウを左上にレイアウトする傾向があることになりますが、はたして
そうなんでしょうか。
あと、デスクトップアイテムの配置の初期状態が画面右というのも理由だと
思います。WindowsやGNOME、KDEだったら、最大化しないウィンドウを使う
のなら画面の左は空けて右側にウィンドウをレイアウトするでしょう。
>ウインドウリサイズが右下にあるからでしょーね。起点が左上なのですな。
これは全然別の問題なのですが、リサイズが右下でしかできないのは不便で
すね。左に広げたいときにも左に移動してからリサイズ。上に広げたいとき
でも上に移動してからリサイズ。ウィンドウ上部に視線がある場合に右方向
に広げたい場合でもウィンドウ右下に視線移動してリサイズ。(あとリサイズ
するときに、マウスのカーソル形状が変わらないのも不親切だと思いますね)

>>655
その点は既に実験で結論出てます。マックの方が、見なくても場所が分かるのでウィソより
速いらしい。

>>658
ワープロで縦書き文書作るときは、なんとなくウィンドウが右に寄りがちだけど、俺・・・
で、左上にiTunesちっちゃくして置いといたりするなあ。
横書きの場合は配置が逆になる。

>>658
>いや、Macのメニューが画面上に左詰めで固定だからですよ。
意外とそうなのかな。縦書きのアプリ使ってみたけど、どうしても
ウインドウを拡大して使っちゃうんだよね。縦書きってのがアレだけど。

とか書いてたら>>660さんはそうなるみたいだね。縦書きでも同じ事か。

>あと、デスクトップアイテムの配置の初期状態が画面右というのも理由だと
確かに。デスクトップにアイコンがあれば、それを避ける形でウインドウを
設置してしまうね。見易いレイアウトを無意識に決めちゃってるわけだ。

>これは全然別の問題なのですが、リサイズが右下でしかできないのは不便
いや、別の問題でもないかも。ウインドウの設置とウインドウの内容は関係
すると思うのよ。例えばドキュメントなら左上に設置しがちだけど、iTunes
のウインドウやQuickTimeのウインドウなら左上の例に漏れると思うんだ。

ウインドウ内のボタンやオブジェクトは確かに左上を起点にしてると思う。
ツールバーや文章の方向、リサイズエリアによる制約、メニューの左詰め。
どれが原因かはわからないんだけど、全体として左上に集中してしまうのは
確かだしね。

この感覚がインターフェースの統一という方向で正しいのかどうか、
メニューバーが画面上部に設置されている事を考慮して考えると、特に破綻している
という事はないように思える。左上に集中させる事は、逆に重要なのかも知れない。

うわー、長文スマソ。

相変わらずループしてるなあ。

Macのメニューバーは、Windows方式より圧倒的に優れている

ということがすでに証明されてるよ。
このスレをちゃんと読むべし。

この結論をごまかそうとして、わざとループさせている奴がいるから
釣られないように注意。

ウインNTのメモ帳は確かにセーブをいちいちメニューで選んでたような。Altキーなんて使わないし・・・

タスク指向といっても買ってくるのはアプリ単位だし好みもあるからアプリ単位で使い分けたいけどねえ。
特にワードパッドで作った書類が全部デフォルトでワードにされるのはいや。
あとマックでメニューでアプリを一発で終了できるのは便利だよ。
IEとか１０枚単位でウインドウ開いてると全部閉じるの大変なので
ウインではタスクマネージャーで一括終了としてる。

話はとぶけどOSXでシフト+Delで前方消去できない？

>>658
リサイズボタンが右下にしかないから使いにくいっていうのは同意。
俺の場合、Windowsでウィンドウを上に広げることがけっこうある。
ただ、Windowsではリサイズ可能なマウス位置の範囲が狭いので、
リサイズそのものが難しく、実用のレベルになってない。
（特にWindows XPでは、左下でリサイズする時もリサイズ可能な
マウス位置の範囲がさらに狭くなった。最悪。）
逆に言うと、左下以外でも実用的なリサイズを可能にするには
ウィンドウ枠を太くしなきゃいけないし、タイトルバーをつかんで
ウィンドウを移動するときに間違ってリサイズする可能性が高くなるので
難しそう。
>>662
読んだけど分からなかった。
主要なレス番号を示してもらえるとありがたい。
>>663
メモ帳は、Windows 2000かXPでやっとコマンド+Sで保存できる
ようになった。俺にとってはこの一点だけで十分Windowsを
使いたくない理由になるよ。
Macに前方削除キーがないのは、多くの人にとって使いにくい点に
なってると思う。マウスにホイールがないのもそう。

>>663
シフト+Delで前方消去ってのはできないが、フォワードデリートのキーコードは
理解できるから、それが付いてるキーボードを使えばいけるな。

上で回答が出てないままみたいだけど、
ファイル1を　アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
ファイル2を　アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
ファイル3を　アプリ１で作業→アプリ2で作業→アプリ３で作業
の繰り返し、みたいなまさにタスクベースの典型のような作業は、Winだとどうやんの〜？

>>664
>>662は釣り。

>>666
それで→のところでアプリが終了・起動するのが問題なんでしょ?
それを気にしないなら別にそのままやればいいじゃん。

それをタスクベースの典型というのはよく分からんが…
タスクに見えるようにしたいんだったらウィザードでも書くか。

>>666
普通にアプリ３個立ち上げて連続で作業すればいいんじゃないの？
MacでもWinでも似たようなもんじゃない？

WindowsのSDIならファイルを閉じた段階でアプリが閉じることが問題だと
いうことかも。だけど、Macぐらいにお金をかけたWindows機だと、アプリ
の繰り返し起動のオーバーヘッドってたぶん気にならないと思います。
俺の仕事場のDuron600MHzでもあんまり気にならないし、たぶん今どきの
高速機なら余計に大丈夫だろうと思うだけなんだけど。

MDIアプリだと差はないよねえ。もっともWindowsではMDIは減る傾向にある
みたいだけど。
Macの方は、基本的にMDIなわけでこのあたりの思想の違いは面白いですね。

なるほど、そゆことか
まあWindowsでも起動時間が気になるアプリって少ないですよねぇ
起動時間でそんなに仕事がクリティカルになるのってどんな作業が聞いてみたい
そんなことよりも重い演算処理、フィルタ処理、レンダリングとかの速度で
OSやアプリの選択すると思うんですけどね

PBTi/1GならMacでもOffice V.Xの起動とかはほとんど一瞬だし
バックグラウンドで起動してるのは別にどちらでも構わないけどさ
メモり食いのアプリ使う時は余計なアプリはないほうがいいかもねぇ…

起動が重いアプリはMDIタイプ？みたいにプロセスが残ったままにして
軽いアプリなら別に終了しちゃってもいいんじゃないでしょうかね？

ちなみにPhotoshop 7.0の２回目以降の起動時間を調べてみたのですが
PentiumIII 550MHzのデスクトップ(HDDは5400回転)で約６秒
PowerBook 1G (HDDは7200回転)で約10秒でした
どちらもメモリは1Gで、P3のほうはウィルス駆除ソフトあり
PBのほうはウィルス駆除ソフトなしの状態で測ってみました
これくらいのアプリだと起動終了を繰り返すのは流石にゴメンですねぇ

起動が速いMS製ソフトは、DLLだけじゃなく、けっきょくOS自体と絡んでるわけでしょ。IEとか。
ネットスケープなんて、いっぱいページ開いてて間違ってウィンドウ全部閉じちゃうことがあると、かなりウザいし。
勝手に終了する仕様は、やっぱりヘンな気がするよ。閉じたいのはあくまでも書類なんだから。
Mac使ってても、MediaPlayerみたいなファイル閉じ＝アプリ終了のWin仕様なアプリ使っててイライラすることないのかね。
俺はめちゃめちゃあるけど。
あと、もうWin使ってないんでよく覚えてないけど、Officeって起動し直すたびにいちいち起動メッセージ出て止まんないっけ？

ところで、ウィンてアプリ-アプリ間のドラドロってできるんだっけ？
エクスポゼ+アプリ間ドラドロでかなり作業効率がよくなって、もう元に戻れない体に
なってしまったんだけど。

起動に時間がかからなきゃいい、とおっしゃるが
起動のたびに

「Microsoft Word」

がうざい、と言う方が正しい感じ方だよ

>>672
ウインは基本的にコピーペースト
ドラドロは「途中で落としそうで怖い」「初心者にわかりづらい」という意見があり
あまり声高に優位性を叫べるものでもなさげ。

>>671
Windows機はどのくらいのスペックのマシン使ってます？
Athlon 2500+でそれなりのメモリとHDD積めば
それほど不満でないと思うんだけどなぁ…
いろいろな面でアプリのレスポンスはWindowsマシンの方が上だと思う

Athlon 1700+を2000+にオーバークロックして使ってた事あるけどさ
やっぱ速いと思うよ。念のためだけど俺はPowerBook 1Gメインで使ってますよ
今のWin機は小手先のUI論なんか問題にならないくらい速いと思うよ

>>674
禿同。ドラッグ＆ドロップはけっこうミスしやすい操作だと思う

>>675
ただ、FinderとExplorerでは前者の方が出来はいいように思う
特にOS9のは使ってて非常に気分がよかったね

>>676
俺はPantherのFinderマンセーな人なんですけど
WindowsのExplorerのツリーがズラズラ出てるとこが嫌いです
かといってツリーなしでフォルダをダブルクリックして辿るのも好きじゃないんです

だから、自分に必要なフォルダだけピックアップして使える
PantherのFinderは好きです。それと128x128のサムネイルアイコンを
常時使っているので、このへんがMacをメインで使ってる理由でしょうか？

9の頃は確かにサクサク感は最高だったんだけどー…
700MBくらいのファイルをDVD-RAMにファイルコピーしている最中に
Mac使えなくってWin機でWebブラウズしてたとかいうトラウマが…

WindowsのMDIはMacのようなグローバルメニューにしたほうがいいように思うときも
あるけど、他の場合は一長一短って気がするな。PhotoshopなんかはMac版のほうが
いいと思う。

逆にMacのメニューバーはウインドウにフォーカスを持っていってからじゃないと
操作できないから、普通のウインドウ操作してるフォーカスを移してポインタを
メニューバーに持っていくためのオーダーが増える分面倒に感じる。

Dockは画面の下にあって遠いし、マウス操作は画面上部だけでできたほうが
直感的になるんじゃないかな。(Windowsのタスクバーは画面上部に移動できるし
そうしてる。)

ウインドウのフォーカスさえ解決できればMacのメニューバーでもいいと思うけどね。
あとアプリの終了はやっぱり面倒。

ごめん酔ってる。

誤:
通のウインドウ操作してるフォーカスを移してポインタを
メニューバーに持っていくためのオーダーが増える分面倒に感じる。

正:
ウインドウの操作してるときにウインドウにフォーカスを移してからポインタを
メニューバーに持っていくためのオーダーが増える分面倒に感じる。

まだおかしいけど脳内補完よろ…。

>>678
Dockは右にも左にも置けるんですけど・・・。
個人的には、メニューバーって、パワーユーザーにとってはショートカットの案内板だと思ってる。
OSXは一度起動したアプリの終了はもう意識しない、っていう設定なんだと思う(あえて終了させたい場合は例外として)。
当初、Dockは起動中のアプリと起動してないアプリの区別もなかったくらいだから。個人的にはあのままでも良かったと思ってるくらい。

バカだな。
OS9がいいに決まってるじゃん。

>>678
他の部分はおおむね同意だが、

>Dockは画面の下にあって遠いし、
なんども外出だとおもうが、遠さはほとんど問題にはならない。少なくとも、常に同じところ
にあることの優位性に比べれば問題にはならない。
Dockに関しては、問題は他の意味ではたくさんある。上の文脈で言えば，透明部分には反応
しないため正確にアイコンの上にあるか確認しなければならないこととか。せっかく端っこ
にある利点を殺している。

>>683
透明部分って、アイコンの外の背景の部分だよね？
10.3だけど、ちゃんと反応するよ。
いつの間にか改善されたんじゃないかな？

>>684
まだJaguarなのでもれは問題の凝りまくり。Dockのアイコンからちょっと外れたところにポ
インタをおいて、アプリ名が出てる状態、クリックするとFinderにいく。最悪なのが、アイ
コン内部の透明部分もそうだってことだな。

お前ら落ち着け。
ここはメニューバーのスレだぞ。
そして結論はすでに出ている。

MacのメニューバーはWindows方式より優れている。

これを否定することの出来る、説得力を持った意見は未だ一つも出ていない。

だからXはクズとか単に否定ばっかしてないで
フィードバックが多ければ、それなりに改良はしてくれる、ってことで。
Dockはファインダと違って歴史が浅いんだから、長い目で見ないとなあ・・・。
次はゴミ箱の独立を希望したい！

じゃあMacのメニューバーは
Windows方式より優れていると言う説得力を持った理由は？

>>678
>逆にMacのメニューバーはウインドウにフォーカスを持っていってからじゃないと
>操作できないから
「ウィンドウにフォーカス」ではなくて「アプリケーションをアクティブにして」
の方が適切では？
ウィンドウがない場合もあるわけで。

ところで、Winのショートカットって、なんか法則性あんの？
ぜんぜん覚えられねーんだけど・・・。

覚えるって何を？

>>690
そんなものを覚えなくていいのがWinだな。
せいぜい、CtrlとShiftくらいだな。
ショートカットキーを必死で覚えるって、GUIである必要が無いんじゃ?
DOSのころは覚えないと使い物にならないが、MacってDOS以下なのか?

>>692
作業中はめんどくさいから出来るだけマウス持ちたくないんだけど・・・、
ノートのときとかも出来るだけキーボードだけでやりたいし。
Winオンリーの人ってショートカット使ってないの？？？

あと、Macのショートカット使ったことないでしょ？
Macって、別に覚えるまでもないよ。
基本的には、ぜんぶコマンドと頭文字だけだし。

>693
　つうか、photoshopやExcelなどの主要アプリだとWin,Macの間にそんなに違いはない
んでないの？
　んでもってショートカットに関してはMacの方がだめだと思う。

１）修飾キーの法則性がいまいちつかみにくい。
２）デフォルトの状態でキーボードだけでコンボボックスの変更ができない気がする。
３）例えばSafariで複数のウインドウを開いているときショートカットで切り替えができ
ない気がする。

後あえて言えば、「ノート向けキーボートで最上列のキーをを、｛　イ）fnキー＋ファン
クションキーで　ロ）そのまま　｝　押したらファンクションキーとして有効になる。」
イとロを標準で切り替えできるようすべきだと思う。

脱線すいませんです

Winの何が慣れないかって、ctlキーでコピーとかやるとこだな。
コピペコピペコピペっていうバカ作業続けてると小指が痛くなる。
親指でやる方が理にかなってると思うんだけど。

あ、スレ違い。



Winの人でメニューバーが遠いっていう人は、マウスが悪いと思いますよ。
マウスの動きか。

マウスを上に「ピューッ」て動かして、思ったところで「ピタッ」と止めるのが
Winでは意外と難しい。
その辺で苦手意識があるんじゃないかな？

だからWinではマウスを動かさなくていい右クリックが有り難がられる一因かなとも思う

>>695
ぷっ

確かにバカだな＞>>695

Winのキーボードショートカットを使うとき
え〜っと、まずAｌｔキー+・・編集ならEか
すべてを選択・・ん、今度はCtrl+Aか、この辺はマックと同じだね。
ん？Ctrl押しても反応ないぞ？あ、Altキー押したままだと反応しないのか。
Altキーは離して、・・・よし選択できた。
あれ？普通にCtrl+Aだけでいけるんじゃないか？
まあいいか、今度は設定だ。
Alt+E、と。ふむふむ、今度はEに下線だからまたAlt+Eか。
あれ！？反応しない。じゃあAltキーから1回手を離して、と。
あっ！！プルダウンメニューが消えたっ！！
下線はAltって覚えてたんだけど違うのかなあ・・・
じゃあCtrlでも押してみるか・・・反応なし。
あ、Altキーから指離してみるか。Ctrl+E、と。
おお、開いた。

>>694
>１）修飾キーの法則性がいまいちつかみにくい。
これはWinの方がひどい気がする。

>２）デフォルトの状態でキーボードだけでコンボボックスの変更ができない気がする。
tab押してってもコンボにフォーカスが移らないことか？

>３）例えばSafariで複数のウインドウを開いているときショートカットで切り替えができ
>ない気がする。
複数ウィンドウの切り替えができないのはたしかにあるね。ところで、Winだとどうやってやるの？

>>699
修飾キーの法則については、Macはいまいちつかみにくいから混乱するのですよ。
Winだと法則がメタメタなのでいちいち目で見て確認するから間違いがない。

>>698
>Winのキーボードショートカットを使うとき
>え〜っと、まずAｌｔキー+・・編集ならEか
Alt+Eでエディットメニューを開くのはキーボードショートカットとは言わない
ような気がするんですが。単なるメニューへのキーボードによるアクセスでは
ないでしょうか。
「Control+なんちゃら」が一般的なショートカット。
あと、アプリ独自でAltやShiftとのコンビを使ってるのはありますが、3キー
コンビネーションには規則性は無いように思います。
ところで、Windowsではショートカットがアサインされていないメニューでも、
「Alt+なんちゃら」でキーボードからアクセスすることができるわけですが、
Macではショートカットがアサインされていないメニュー項目にキーボードで
アクセスするにはどうするんでしょうか。

標準的なショートカットがMacだとCommand、Windows、KDE、GNOMEなどでは
Controlなわけですが、いろいろな環境を使っていると戸惑いますね。
MacでCommandキーとControlキーを入れ替えるユーティリティがあると便利
なんですがね。

フルキーボードアクセスをONにすれば
ほとんどの項目にアクセスできるよ

手前にあるアプリケーションの次のウインドウを選択する
cmd+F1（US キーボードではcmd+`）

メニューバーを選択する　control+ F2

コンテクストメニューをキーボードで出す方法は知らないけど
だれか教えて…

つーか、なんでこんなにいっぱい組み合わせがあるん・・・？
Windowsキーなんていらなくねー？　他にキーで代用しろよ。
http://www.microsoft.com/japan/enable/products/keyboard/winxp.asp

Macはとりあえずコマンドは必ず押して、他に何押すか覚えるだけだし殆ど頭文字だから、覚える必要感じないが。
メニューが遠い遠いとか言ってる奴、って日常的にMac使ってない奴に決まってる。ぜいぜい店頭で触ったくらいだろ。
上にもあったが、パワーユーザにとってはメニューバーは基本的にショートカットの案内板なんだよ。初心者が使いやすければいい。

>メニューが遠い遠いとか言ってる奴、って日常的にMac使ってない奴に決まってる。

Macどころかきっとキーボードショートカットすら使ってないさ

いやいや、漢字トークのころから使ってるけど、メニューバーやっぱ遠いよ。
Safariのブックマークバーあたりだと、気楽にポインタ飛ばせるけど、メニューバーだと遠くてだるい。
履歴見るときとかだるい。ブックマークバーのあたりにあればもっとらくなのにって思う。

でもね、遠いけど、いまのままでいいと思う。
擁護派のみなさんが欠点なんてないんだ、遠くないんだ、って言い張るのが？？？
欠点認めた上で、利点と欠点を天秤にかけて支持すればいいじゃん。

>>705

揚げ足取りですまんが

M　a　c　の　は　「　ポ　イ　ン　タ　」　じ　ゃ　な　く　て　「　カ　ー　ソ　ル　」　だ

>>705
いま実際にサファリでポインタ飛ばしてみたけど、
ほとんど目なんか使わずボ〜ンと一番上にぶち当てて止めればいい定位置のメニューバーと、きっちり位置止めしなきゃいけないブックバークバーだと
メニューバーのが全然アクセスしやすかったぞ？？？
ブックバークバーはたしかに便利なわけだが、それはあくまでも高性能化したお気に入りバーとして
便利なのであって、あれがメニューだったら利便性は今よりはるかに落ちると思う。

下らん

一応>>708は>>706に対してだ

>>703
>メニューが遠い遠いとか言ってる奴、って日常的にMac使ってない奴に決まってる。ぜいぜい店頭で触ったくらいだろ。

意見の押しつけは止めなよ。人の感じ方はそれぞれなんだから
俺はPowerBook+Cinema 22inchをメインで使ってるけど、
メニューバー遠いと思いますよ。マウスがどうのより視線移動が激しくて疲れ易いと思う
シネマから70cmくらい目を離してますけどね(今測ってみた)

>>706
揚げ足取りですまんが

M　a　c　ヘ　ル　プ　を　ポ　イ　ン　タ　で　検　索　し　て　み　ま　し　ょ　う

>>705
>Safariのブックマークバーあたりだと、気楽にポインタ飛ばせるけど、
>メニューバーだと遠くてだるい。

メニューバーの方が突き当たるまで動かせば良いんだから
気楽だろう

>>707, 711
そこらへんはマウスの種類とか速度とか動かしかたの癖によるのかも。
>>710もいってるけど、視線移動がでかいせいで、だるいなーって感じるのかも。

てゆか、漏れの場合、Safariとかはウィンドウちいさめでだいぶ右寄りに置いてるんだよね。
んで、ブックマークバーだと視線移動は上下だけで済むんだけど、
メニューバーだと左上に動かさなきゃいけない。それがちとつらいなって思わせるのかも。

あと、トラックボール使っててピッチ走法的な転がしかたしてるので、
遠くまで飛ばすより、近くできっちり合わせるほうが楽なのかも。
駄レスすまそ。

>>710
Winのメニューと比べて、って話だぞ。ウィンドウどこに置いて使ってんだ？
個人的には　画面最上部にぶちあてる手軽さ＞メニューバーとウィンドウの距離の差
の利点のが大きいと思うが。
意見の押しつけは止めなよ、とか言われてもなあ。しょせん2chだし・・・。

>>712
トラックボール使ってるってのは、例外的なケースなんじゃないの？
あとウィンドウ右寄りにおいてCinemaで視線移動ってのをやってみたが、
俺個人の感想としては、ウィンドウ最上部もメニュー最上部も視線移動はさして変わらない気がしたなあ。
人間が一度に字が読めるくらいの視界の範囲って、けっこう広いよねえ。ポインタみたく点で見てるわけでもないし・・・。

>>714
その辺の感じ方は個人の感じ方だから
遠いという人も入いれば近いという人もいるってことでいいんじゃないでしょうか？
とにかく自分の意見と違う人を異端のように扱うのは止めて欲しい

遠いという意見はけっこう多く出てるのに否定するのは何故なの？

いや、別に異端みたいになんて扱ってないし・・・。
色んな人がいる、で済むならそもそも議論なんて不要でしょ。
みんなが勝手に、自分の思った事を言ってればいいんじゃないの？

言っとくけど、Macのメニューバーは完全無欠のUIだなんて思ってないよ、俺は。さらにいえばDockなんからまだまだ未完成だと思ってるし。
でもWinの方式との比較でしょ？
「画面最上部にぶちあてる手軽さ＞メニューバーとウィンドウの距離の差」
への反論にトラックボールとか、あるいは例えばダイヤモンドカーソルを持ち出されても、
そりゃぜんぜん意味を為さないと思うぞ。

まあまあ。

個人的には他のウィンドウシステムを使っていると、Macのメニューの視線移動は
辛いと感じます。こう感じる人がいること自体は否定する必要はないと思いますね。
>>715さんは他の方に「あなたも遠いと感じなさい」と強要されているわけではあり
ません。一方、>>713さんも「遠いと感じない、手軽である」というのは個人的な
考えに過ぎないと断りを入れておられるわけです。

メニューが遠いと感じる人、遠いと感じない人がいて良いんじゃないでしょうか。
人間は個性的なものですから、万人に適したユーザーインターフェースなんか
ありません。
それぞれの利点や欠点、感想を書けばいいわけです。2chですしね。
ここで結論が出たところでAppleの方針にはハナクソほどの影響もないでしょう。
気楽にいきましょう。

>>716
>「画面最上部にぶちあてる手軽さ＞メニューバーとウィンドウの距離の差」
俺は会社でWindows, 家でMacを使ってて、基本的にMac贔屓なので、
メニューバーとウィンドウの距離の差はたいしたことないと思ってた。
でも実際に視線を移動させてみると、たしかに距離の差は小さいんだが、
(1) ウィンドウの位置によって視線の動きの向きが変わってしまう
　（真上に動かしたり左上に動かしたりする）こと、
(2) 作業中の（＝アクティブな）ウィンドウの外に視線を移動させること、
による負担をけっこう感じる。
また、(1), (2)とも、視線を元に戻す時も同様に面倒を感じる。

だからOS9は使えないんだよ。

視線を動かさずに長時間か
目の健康に悪そうだな

少なくとも1024*768で遠いってんならもうどうしようもない。
視線の動きもメニューバーを折り返しに行って帰ってくるだけ。

画面全体を把握する事が難しいというなら、Winに毒されてる。
というのは言い過ぎか。あれはウインドウを画面に見立ててる
フシがあると思ってるからな、俺は。複数ウインドウで作業を
するなら視線が定まらないのはある意味で当然だろう。その辺、
作業の種類とその効率性を考えるとどうなるんだろうね。さて。

ちょっと甘えてねえ？　ユーザに優しいとか抜きにしてさぁ。

遠いといってる香具師は周辺視野でものを見る練習をしよう
本読むのも車の運転も上達するぞ

視線移動が大きいほど目が疲れるだろうが。馬鹿。

>>716
Macのメニューバーは、前みたいに後先考えずにオペレート
してる低能向けってことだな。

>>721-722
お前らみたいな低解像度の小さいディスプレイ使いが世界の
全てだと思うなよ。分かったか低能ども。

>>721
お前みたいな低能に、作業の効率なんて考える知能がある
のかよｗ

低脳な煽りだこと・・・

MacのメニューバーはWindows方式に比べて圧倒的に優れている

このことが明らかになったからって、遠い、というネタで無理にループしなくても。
ロングホーンではMDIもSDIもどちらの概念も廃止出来るようなインターフェース
を採用した方がいいな。
普通の人間にとってはMDIもSDIもどちらも使いにくいからな。

シネマで解像度大きくてウィンドウいっぱい広げて作業してるようなユーザが、
メニューバーからカット、コピー，ペースト、クローズ、選択、プリント、終了とかって、
あんまり想像付かないんだけど、視線移動で疲労するほど何にそんなにしょっちゅうメニュー使ってるの？
アプリの切り替えとかも、コマンド＋Tabか、Exposeだよね、今は。

メニューバーを遠く感じるかは個人の考えでいいと思うけど、、
インターフェースとしては視線移動が少ないほうが好ましいよ。

>727
そもそも使用頻度の問題は論点が違うよ。

>>721-723
甘いとか解像度が低いとかではなく、端にあることは優位なんだという結論が既に出てるんですが
理解できない低能かな？

>>728
目がぼろぼろになるがな

画面がでかくて解像度が高ければメニューバーは確かに使い難いだろう。
これはMacに限った事じゃないが、メニューバーが画面上部に固定された
Macには殊更に顕著なんだろうね。まー、そんなでかいのは使った事無いが。

ソフトはユーザによるが、ハードは技術によるわけだ。
恐ろしい事だよ。どこまで行くんだろうね。ハードは。

現実的な対処しては何も無いだろうね。
Mac買った→メニュー遠っ！→('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ
最悪なルートだな（w

でかい画面と高い解像度に見合った作業してれば
大した問題は無いんじゃないかとも、思うけどね。

難しい。

非納豆信者の発言
「納豆はネバネバしてる以前にあの匂いと食感が駄目。とにかく食べられない」

納豆信者の発言
「納豆は日本古来からの伝統的な食べ物だよ？
健康にもいいし、タンパク質が豊富で栄養満点。
なにより、とりあえずスーパーに行けば入手できる安心感がある。
納豆を不味いと感じる方がおかしい」

>>730
遠い端っこよりは近くのメニューの方が優位だという意見が多いです

Winの場合ポインタを二次元で合わせる必要があるからどうしてもメニューを見ながらの操作になるけど、
Macのメニューバーは画面端の白い部分だから直接見ずに正確にマウスを持っていける。

>>730
>端にあることは優位なんだという結論が既に出てるんですが

大丈夫か？
そんな結論がどこにあったんだ。

そもそもメニューバー優位論って事はMac優位論じゃないか。
そんなスレじゃないだろ。

何を言っても無駄

>>736
逆もまた真なり

>>735
まじめな話、すでにでてる。出てないと思いたい気持ちは分かるけど、でてる。

>>738
いや、優位論だよ？　必要論じゃないよ？
メニューバー優位って事はメニューバー以外のその他諸々は
全て同じ条件って事だよ？　そうでないと出るわけないって。

出来れば結論出てるレス教えてくれないか。
このスレはざっと読んだつもりだったけど、
見逃しや誤解したところもあるだろうから。

今は近いメニューの方が良いという意見の方が大半
これらの意見はもはや無視できない大きさに達しているではないか？
過去の結論は議論の過程で意味を失いつつある
古い結論にこだわるのは愚作と言えよう

新結論
近いメニューの方が優位である

遠いとは思ってないんだが

>>740

ど〜でもいいですよ

>>739
だから、比較した結論（優位）はでてるんだった。そうじゃないと思いたいのは分かるけどさ。

>>739
>>739
ウィンドウ「書類1」を操作するためのメニューに、なんで「新規作成」が付いてるの？
複数ウィンドウを共通して操作したいアプリがあるのに、なんでメニューはウィンドウごとなの？
（そもそものコンセプトに無理があるからMDIとSDIが共存せざるを得ず、ちぐはぐ）
タスクバーに同じアプリがいっぱい並ぶなんて客観的に見てヘンじゃん。
（ウィンドウにメニューがつくってことは、本来が1アプリにつき1ウィンドウしか想定してないコンセプトだから、無理が生じてるって事じゃないの？）
あのー、閉じたいのはあくまでも書類であって、アプリじゃないんですけど？
（それを理由にタスクベースとかほざきたいなら、そもそもアプリという概念を無くして、OSだけで全部やって下さいね。
たぶん携帯のメニュー程度の固定した作業しかこなせない、柔軟性の欠片もないOSになるでしょうけど）

よって、
メニューバーは完璧なUIとは言い難い　＞＞＞　コンセプトからして既に破綻している

結論は五十歩百歩ということで

>>743
だからどこやねん。
つーか、言いたい事はわかったわ。
んで、その結論がどうかしたの？　何が言いたいの？

画面がどんどん巨大化していけば、いずれメニューバーもそれに対応して
何かしらの変化があるかも知れないな。そんなに巨大化されてもアレだが。

画面の大きさと同じくらいの大きさのメニューならいいんじゃないか

画面解像度が80000×60000くらいで壁ぐらいの広さになったらかなり事情は変わるだろうね

まあ右クリックなら以下略

遠いと感じている人がこれだけいる以上、事実上遠いのは確か。
位置が固定されてて使いやすいとかそういう問題じゃない。

じゃあ近いという意見があるから近いのかといえば、そうとも言える。
ただ遠いという感想を持っている人の考えを受け止める冷静さを欠いている。

MacのメニューバーとWindowsのタスクバーのどちらが優れているか、
それ以前の問題。誰もメニューバーが遠いから不要で駄目だとは言ってない。
ただ「遠い」という事実を言ってるだけ。

タスクバーって何だ。ファイルメニューだ。

　　　　　まあ、メニューバー以前にMacはいらないねえ。

　　　　　おまいら、ソレに気がついてる?

　　　　　　 「＼　　　　　　 .「＼
　　　　　　　〉　.>　　　　　　〉　〉
　　　　　　 /　/　　　　　　/　/
　　　　　　/　 | 　 　 　 　/　 |　　←>>752
　　　　　 /　 /　　　　　 /　 /
　　　　　（　 〈　.　　　　/　 /.
　　　　　 ＼　｀＼　　　|ヽ ｜
　　　　　　　＼　 ＼　/　　|
　　　　　　　　 ヽ　 ｀´　　ﾉ
　　　　　　　　　|　　　　/＿_
　　　　　　　　[二二二二二]
　　　　　　　　‖|｜｜ |　|‖
　　　　　　　　｜|｜｜｜|‖
　　　　　　　 　 |｜|　|　|｜|
　　　　　　　　　|｜|｜｜|｜
　　　　　　　　　 ｀ー――´

>>750
みんな相対論で語ってるわけ。
いろんな他の条件を比較したうえでの兼ね合いで、それでもほんとに「遠い」かどうかを考えてるわけ。
分かってる？　
ただ遠いのかどうか、って意味で言ったら、椅子から立ち上がったすぐ横に便器がなきゃ遠いデス。
君が言ってる「遠い」という「事実」はそのレベル。
でもふつうの人は、そんなの臭くて汚い気がするし、そういう兼ね合いで考えれば、部屋の外にあるのは別に「遠くない」わけ。
もちろん椅子の横に便器があったほうがいい人だって、世の中にはいるんだろうな。

>>744
違う。そういうんじゃないんだ。
>>730は『端にあることは優位だ』と言ってる。
俺はそこが知りたかった。

WinのUIについては概ね同意。
破綻してるかどうかは知らないけど、
コンセプトが違うから何とも言えない……。
まあホントに家電になるのかもね。

>>754
ほぼ同意だな。
遠いという人間がいるのは確かだが、どんな条件で使っているのか具体例が皆無なのは何故？
せめてモニターサイズ(解像度)と使用アプリを書いて、「遠いです」って言えば話が見えるんだが。

「駅から歩いて5分です」って立地条件を「遠いぞｺﾞﾗｧ」って言われても・・・な訳だし。

業務用のアプリはデフォルトでウインドウ最大になってるものもけっこうある
これは遠さではそう変わりないのだが微妙に下方
うっかり画面左端をダブルクリックすると悲劇になる

ただ、シネマディスプレイくらいになるとさすがにマウスの移動距離は大きいので
フロートタイプのメニューにするオプションもつけてくれたら自由度は上がるだろうね

あ、757はWindowsの話ね

WinとMacどっちも使うけどどちらも操作性に明らかな優位性は認めない。

>>756
http://www.geocities.com/SiliconValley/Grid/1257/0001/000125_asktog03.html
取り敢えず、日本語で読めるものはここしか無かった。
検索したらこの板の過去スレにコピペされていたが理解されていなかった。

補足すると、
フィッツの法則はボタンへの距離をd、ボタンのサイズをsとした時に
ボタンまで到達する時間tとの関連を以下の式で表している。

t = a + b * log2 ( d / s + 1 )

MacもWIndowsもさほど変わらないメニューバーのsだけを考えると
dが小さい方が到達時間は短い。
ただし、ディスプレイの端は「無限の深さを持つ」ので
sが無限大になり、結果Macのメニューバー方が時間的に「近い」事になる。


と言うのがMac派の主張。
視線の移動距離（角度）と到達時間のバランスについては考慮の要在りかもな。
フィッツの法則の妥当性について疑問点があれば知りたい。

すまん、>>755だ。

前書いたかなぁ、ThinkPadにはメニューバー欲しいよ
カーソルのドリフト現象でウインドウ内の狭い一点にあるメニューを
ピンポイントでクリックするのは疲れるってほどじゃないけど
無用な神経を使う

Macのメニューバーってある領域より上は必ずメニューにヒットするので
変なデバイス使ってるときは楽だね。
ただメニューバーは良いからコンテクストメニューをもっと充実させてくれ。
サードパーティ製のものに頼るんじゃなくて。

きっと既出だろうな…

画面サイズによっては端にあっても必ずしも優位ではない。
寧ろ画面サイズが巨大ならMacもWinも上手く立ち回れない。
（Winは現時点で上手く立ち回れていない。>>744参照）

ウインドウにあるのは画面サイズが巨大な場合だと優位だ。
だが複数書類を扱うのに便利なMacのメニューバーとして
の役割は果たしてくれない。

現時点のハード＋ソフトで「遠い」って言われたら、
この優位論を持ち出しても説得力が低いんだよ……。

でもこれはハードの制約を考えた場合の話。
機能的にはメニューバーはかなり良いもの。

だから画面サイズが低い場合の話を>>721でしたの。
遠いってのは感覚の話ではあるけど、もしこれ以上
ディスプレイが大きくなるようなことがあればこの、
問題がもっと浮き彫りになるだろうね。どうなるか。

あ、それから比較論じゃないけど
http://www.oreillynet.com/pub/wlg/4114

将来的にはDockがメニューバーの機能の一部を肩代わり
すべし、というお話。

>>760
フィッツの法則自体は妥当だと思う。
無限の深さというのもわかる。うん。

あえて疑問があるとしたら、メニューバー自体ではなくて
メニューバーの『項目』に対してはちょっと事情が異なる
んじゃないかな、と。端に行くだけならばいいのだけれど、
そこから目的の項目にアクセスするという事を考慮に入れ
たとしたら、ひょっとしたら無限の深さではなくなるかも
知れない……のかな？　というよりも、無限の後に有限を
持ってきてしまうというか、２度手間になってしまわない
かという事。この手間がどこまで許容されるのか興味ある。

でもあまり意味は無いと思う。無限の深さがあるのならば、
その時点で有限の深さには勝るだろうし。左右の２択だし。

俺が言いたかったのは、画面サイズの巨大化は現在のUIに
『優しくない』という事。正直な話、考え過ぎではあるが。

画面解像度が高くなることは一面ではユーザーの酷使を意味するような気もしてきたよ

>>754
＞ただ遠いのかどうか、って意味で言ったら、椅子から立ち上がったすぐ横に便器がなきゃ遠いデス。
＞君が言ってる「遠い」という「事実」はそのレベル。
＞でもふつうの人は、そんなの臭くて汚い気がするし、そういう兼ね合いで考えれば、部屋の外にあるのは別に「遠くない」わけ。

詭弁だな。それはまぎれもなく「遠い」んだよ。
あくまで「遠いけれど、合理的な距離」なんだよ。
なぜ「遠くない」という主張にそこまでこだわるのか。
すくなくとも距離という点ではwinのメニューのほうが優位だというのは事実ではないのか？
その距離を補ってあまりある長所がmacのメニューバーにはあると主張すればいいだけのこと。
（実際、されているし、その点には個人的に同意する。）

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　 　　　　　　　　　　＼　　　　　
　　　/　　　　 　　　　　　　　　　　 ヽ　 　
　 　 l::::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |　　
　 　 |:::::::::: 　　（○）　　　 （○）　　｜（遠い目）
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|　　
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ＜横浜が80勝するのも遠くないよ！！

>>767
そう遠いとは感じないな

>769
文盲ですか？

>>760
それだと、どんなに大きなディスプレイになってもポインティングデバイスが
改良されて僅かな動作で画面のあらゆるところに正確にカーソルが飛びさえす
れば、遠くないという結論が導かれるよねえ。

視線移動量の方が気になるなあ。

あと、一瞬、どのアプリのメニューなのかが分からなくなって混乱することも
あるんだよねえ。これは近いとか遠いとかの問題ではないけれど。

まあ、年をとれば
せんべいでもタクアンでも固く感じるものさ

>771
確かに視線の移動、メニューとアプリ/ウインドウの関連が
分かりにくいっていうのは問題っぽいね。

>>750

使いやすいとかそういう問題じゃ…ないの？
遠いとか近いとか関係はなく、使いやすい方がいいと思うけど。

>>771
>画面のあらゆるところに正確にカーソルが飛びさえすれば
端っこに移動させるのと同じレベルの難易度で
任意の点に移動するのは無理ってもんさ。
操作すんのは人間なんだから。

>>775
部分引用して主旨を捻じ曲げて解釈するのは何だかね。
「正確に飛びさえすれば良いわけではない。視線移動が考慮されていない」と書いて
いるのだけど分からん？

>>774
>遠いとか近いとか関係はなく、使いやすい方がいいと思うけど。
最終的にはそこに落ち着くね。
使いやすさは人それぞれだから、普遍的にこれが最高というものはないわけだけど。

(>>750を書き換え)
>使いにくいと感じている人がこれだけいる以上、事実上使いにくいのは確か。
>位置が近いから使いやすいとかそういう問題じゃない。
>ただ使いにくいという感想を持っている人の考えを受け止める冷静さを欠いている。
>MacのメニューバーとWindowsのタスクバーのどちらが優れているか、
>それ以前の問題。誰もタスクバーが近いから不要で駄目だとは言ってない。
>ただ「使いにくい」という事実を言ってるだけ。

↑これで納得できるか？無理でしょ？
俺は最近メインマシンをWinからMacに切り換えたけど、それほどの違いは感じてない。

ただ、上下の調整が必要だという点でのみWinがほんの少しだけ不便な気がする。
けど、個人的にはあんまり気にならないな。
どっちでもいい。どっちかを選べるならMacを選ぶ、という程度。

>>776
事実をねじ曲げて不可能を可能であるかのように
意図的でないにせよ誤解させることで
自分の主張をより正しく見せかける手法は嫌いなので。

まあ何だな、年を食うと文句ばかりが多くなる
年々身体的な能力は下がってくるからな
歯、目、そして

>>767
もうアホかと・・・。どっちが詭弁なんだか。
視点移動がつらい、とか言ってる奴らはカーソルは真ん中に固定で画面が動くようにするアプリでも作ってろっつーの。
パソコンのモニタ睨んでると疲れるのはなあ、あれは視点移動のせいで疲れるんじゃなくて、
逆に日常生活に比べて視点移動が少なすぎるから、目の筋肉は疲れることはほとんどないのに
神経のみが刺激を受け続けるから疲労するんだよ。動かずに神経だけ使ってりゃ、疲労物質を取り除くことも難しくなるしな。
お前の理屈だと、視点移動が多いMac（実際はちっとも多くなどないと思うが）のほうが疲労しないって結論になるんだよ。
一日じゅうモニタ睨んでないで、たまには立ち上がって体動かせ。

＞距離を補ってあまりある長所が
それが「そういう兼ね合いで考えれば、部屋の外にあるのは別に「遠くない」わけ。」
だと言ってんじゃないの？ >>754は。

ドザって、全てのイスに便器機能ついてたら便利って本気でおもってそう。

マカっサンシャインで最上階にしか便所がなくても
とりあえず上まで行けば便所にぶち当たる、
とか言いそう

いまどきサンシャインてのが、なんか田舎者臭くていいね。

便所がどこかを考えるより、とにかく上を目指せばいいから便利。

>>781
おまいは口は詭弁で、目がロンパリのようだな。
視点移動は眼精疲労を誘発するんだよ。
たまには頭を使う仕事をしたらどうだ?
まあ、アホはそういう仕事が出来ないだろうがね。
せいぜい最下層の下請けの印刷工だろうがね。

>>786
えーとですねえ、
眼精疲労ってのはPCの場合、たぶん原因は「神経性疲労 」だと思うんですが、これは
「読書やテレビゲーム、OA機材、パソコンなど『長時間同じ距離を見続ける』ことによる疲労」ですよね。

視点移動が小さいほど疲れないなら、3時間Macに向かうより3時間携帯でメール打ち続けるほうが
疲労は遥かに少ない事になりますが、ホントですか？

>>786
反論まだ〜？？？　

一点をずっと見続けるのって疲れない？
つか、スゲー目が悪くなりそう

新聞とか雑誌でも何故に段組みされてるかとか考えた事がないんでしょうか？
あれが上から下までズラズラ書いてあったら読みにくくてしょうがないじゃないですか？
視点移動を少なくして読み易いように配慮してるとか理解できないんでしょうねぇ

ズラズラ書いてあったほうが視点移動は少ないですよね？
段組みになってると、ズラズラ書くより２倍の視点移動があると思いますけど。

Macは買ったけど、このスレにいるようなMacユーザーは嫌い。

1. AppleとMacが正しいという前提での発言
2. 揚げ足取り、論点のすり替え
3. 自分は大丈夫、だから問題ない

これの繰り返しじゃん…。人の意見を聞こうっていうより
どうやって自分の考えを理解させるかばかりに終始してるし、
そんなことだから信者呼ばわりされるんだよ。

>>791は極論すぎたな。でも、連続して読む文章を、
OSに当てはめるのは余りにも無理がないか？

うわー、屁理屈ばっか
嫌みなオヤジ相手してるとこっちまで頭おかしくなりそう…

>>792
逆の立場から見れば、全く同じことをやってる事に気づいたほうがいいと思うよ。

790がこの場合の例えとして有効かどうかは別として、
791は大馬鹿者だな

「WinのメニューよりMacのメニューバーのが遠いから視点移動で眼精疲労を起こします」
が正常な意見で、それに対する反論は屁理屈か・・・。
俺にはOSの操作を新聞の段組みに例えるほうが遥かに屁理屈に見える。
どうでもいいが、反論出来なくなると「屁理屈言うな」って言うだけのバカが多すぎる。頭悪いんだろうな。
>>760あたりに反論してみれば？　これの前提に一カ所おかしい所があるのはたしか。

＞そうやって自分の考えを理解させるかばかりに終始してるし、
メニューバーは劣っている、っていう結論が先にありき、の人たちの事は目にまるで入らないんだね。
他のUIとの兼ね合いで相対的に見てメニューバーの操作性はどうなのかを語ってるのに、
「遠い」の一点の細部に固執して批判してるほうがおかしいかも、って視点はないのかねえ。

MacのメニューバーにもWindowsのメニューにも一長一短あるって意見が多いよ
信者はそれでは満足しなくて無理矢理Mac優位に持っていきたがってるんだよ

Safariのブックマークバーは使い易いねって意見だって多いのに
ブックマークバーはOSのデザインガイドと照らし合わせても
メニューではない、ツールバーやボタンと同列に認識すべき、とか言ってくるし

メニューがそんなに使い易いのならツールバーやらパレットやらを
ウィンドウ内に配置するのは何故なんだよ
メニューの方が近いんだったら全部メニュー使ってればいいじゃんか

っつーか信者はメニューバーだけ使って操作してるうだろうね？
そっちのほうが使い易いんだろ？そのへんはどうなの？

個人的にはWindowsのようにWindowごとにメニューがついて欲しい
デュアルディスプレイ環境で使い勝手があがるからね
まぁ一般的じゃないんだけどさ、
マジでデュアルディスプレイ環境だとメニューバーは使いにくいんだよ

>>781
それには気づかなかった。
視点移動が少ないと目が疲労するからMacのメニューバーの方が
目が疲れにくいっていうのは確かにあるかも。
そう考えると、例えばファイル保存や確認時のダイアログも常に
画面右下隅に出るようにした方が目が疲れにくくなっていいかもね。

今のところ俺にとってポイントとなってるレスは
>>718 >>760 >>771 だな。
で、使いやすいさについての結論は「どっちもどっち」。
好き嫌いを言わせてもらえば、ウィンドウごとにメニューがついてる
のは見た目がすっきりしてないので、Macのメニューバーの方が好き。

メニューバー擁護論者になって書いてみます。
>>798
> Safariのブックマークバーは使い易いねって意見だって多いのに
> ブックマークバーはOSのデザインガイドと照らし合わせても
> メニューではない、ツールバーやボタンと同列に認識すべき、とか言ってくるし
ブックマークバーは可能ならメニューバーにあった方がクリック
しやすくて使いやすいと思いますよ。
ただ、ブックマークバーが入るほどメニューバーは長くない。
そういう意味で、「履歴」がボタンじゃなくてメニューに入ってるのは
クリックしやすくてうれしい。

>メニューがそんなに使い易いのならツールバーやらパレットやらを
>ウィンドウ内に配置するのは何故なんだよ
>メニューの方が近いんだったら全部メニュー使ってればいいじゃんか
その通りなんですが、メニューバーはそんなに長くないので
色んなボタンなどを入れるほどスペースがないんですよ。
なので、ツールバーのボタンはクリックしやすいように大きめになって
いたりするわけです。ブレビューなどOS Xのいくつかのアプリは
ツールバーをテキストのみにできますが、テキストのみにすると
クリックしにくくなってすごく使いにくいです。

>っつーか信者はメニューバーだけ使って操作してるうだろうね？
>そっちのほうが使い易いんだろ？そのへんはどうなの？
このスレでは、ウィンドウ内にメニューがある場合と比較してどちらが
使いやすいかという話をしています。

まあ
目ん玉動かさねぇ、手首も体も動かさねぇ
なんて非人間的な事を続けて良いとは思えん罠
楽かもしれんがな

>>798
たんに自分と価値観と異なる者を「信者」とか言ってる段階で、
他人に偉そうな事を言う権利はゼロだと思うけどな。
こういうやつに限って、戦時とかに「非国民」とか言いそう。

あと重要なのが「メニューバーがないとMacに見えない」ということだな。
タスクバーがないとWinに見えないのと一緒であれは飾りでもいいからおいとくべきものだ。

神学者は最初に聖書が正しいという前提があり、それを証明するための理論を構成
するのが仕事なんだ。

結論としては、メニューバーのほうがいいってことでいいんだけどね。
ただ、（winよりもmacのほうが）「遠い」という事実を認めずに、
遠くないと詭弁を弄するのは信者であろう、と。
いっさいの批判を受けつけなくなったら、その時点でそれは信仰なんだよ。

距離的にウインのメニューより遠いことは誰も否定してない。

>>806
>>750,754,767,781が流れの混乱の一因のように思えた。
>>798はその流れの中で「信者」発言をしたような気が。

他のものに喩えるときは、自分の考え方に都合の良いものに喩えるものだ。
メニューを筆記用具に喩えたり、便器に喩えたりして、何かうまく説明した
ような気になる。そして他人がそれにうまく反論できないと議論に勝ったよ
うな気になる。いい気なものだ。筆記用具に喩えようが、便器に喩えようが
本質は何も変わってはいない。メニューはメニューだ。
他のものに喩えるのが好きな奴はたいがいにおいて胡散臭い奴だ。

信者より忍者（実はただの煽りドザ）だったりするほうがイヤだ

相手の話を極端なものにすりかえて論破したつもりになっている奴は幼稚な
奴だと相場が決まっている。
メニューが遠くないという意見に対してありえないような広大なモニターでも
遠くないと思うのか、など意味がない議論だ。視点移動が辛いという意見に
対して目玉も動かさないのかじっとしていろ、などもまた意味のない議論だ。
話を極端にすれば分かりやすいという話もあるが、逆に言えば極端にしないと
分からないお馬鹿さん的な思考に陥りやすい。こういう性向を持つ奴はプラン
の策定や議論においてトレードオフについて考えることが極めて苦手なのである。

話をやたらに一般化したがる性向があるようですね

>>805
メニュー支持派の主張は、遠さのデメリットよりも同じ場所＆端っこにあるメリット
の方が大きいという、というものなんですが、全然理解力がないようですな。

>>798
>メニューがそんなに使い易いのならツールバーやらパレットやらを
>ウィンドウ内に配置するのは何故なんだよ
>メニューの方が近いんだったら全部メニュー使ってればいいじゃんか

それはだいぶ前に結論が出てる。
使用頻度の高い項目はメニューバーではなくウィンドウ内に配置して有るって話。
その方が使用頻度が高い項目へアクセスしやすい。
ただ、この場合のアクセスのしやすさってのは距離の問題も少しはあるのかもしらんが、
それよりも最近の多機能アプリの場合、余り使わない機能のメニューまで並ぶ煩雑な場所（メニューバー）から使いたい機能を選ぶより
主に使いたい機能だけが並んでいる簡潔な場所（ツールバー）から使いたい機能を選ぶ方が楽って事。
メニューバーはアプリの機能全てを使い切る時の為のもの。
ウィンドウごとのツールバーに普段使わん機能まで並んでいるのは機能的じゃ無い。

Winの場合、メニューバーが無いからウィンドウごとのメニューにメニューバーと同じ機能を求める事になり
簡潔なツールバーを設置しにくい為、一つ一つのウィンドウがシンプルにならず煩雑になって使いにくい。